Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 14 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En cette dernière journée de l'année, je salue

10 toutes les personnes présentes : les représentants de l'Accusation,

11 Mesdames, Messieurs les avocats, Messieurs les accusés, ainsi que tout le

12 personnel de cette salle d'audience.

13 Je dois rendre quatre décisions orales, mais, avant de rendre les décisions

14 orales, je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier pour qu'il nous

15 indique des numéros IC.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur.

17 [interprétation] Des listes de pièces à conviction ont été versées par

18 l'entremise du témoin, Ismet Poljarevic. Ce qui a été versé par l'entremise

19 de l'Accusation se verra accorder la cote IC 179. En revanche, les pièces

20 versées par l'entremise 2D se verront attribuer la cote IC 180. Le 4D IC181

21 et 6D IC182. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

23 Décision orale numéro 1, relative aux pièces qui ont été produites

24 lors du témoignage du Témoin CK, qui a comparu à l'audience du 4 décembre

25 2006, la Chambre décide d'admettre l'élément de preuve suivant présenté par

26 l'Accusation, au motif qu'il présente une certaine valeur probante et une

27 certaine pertinence, P 09799, sous pli scellé. S'agissant des éléments de

28 preuve P 03160 et P 09086 présentées par l'Accusation, la Chambre constate

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1 que ceux-ci ont déjà été admis les 11 et 13 décembre 2006 respectivement.

2 Par ailleurs, la Chambre décide d'admettre les éléments de preuve suivants

3 présentés par la Défense de M. Praljak, au motif qu'il présente une

4 certaine valeur probante et une certaine pertinence, P 03214, P 03991.

5 Décision orale numéro 2, relative aux pièces présentées au Témoin CM, qui a

6 comparu le 5 décembre 2006, la Chambre décide d'admettre les éléments de

7 preuve suivants versés au dossier par l'Accusation au moyen des listes IC

8 00157 et IC 00171, au motif qu'il présente une certaine valeur probante et

9 une certaine pertinence. Il convient de préciser que les pièces P 09753 et

10 IC 00137 mentionnées dans ces listes sont admises sous pli scellé.

11 Par ailleurs, la Chambre décide d'admettre les éléments de preuve

12 suivants versés au dossier par la Défense de M. Stojic et mentionnés dans

13 la liste IC 00163 au motif qu'ils présentent une certaine valeur probante

14 et une certaine pertinence.

15 Décision orale numéro 3, relative aux pièces produites lors du témoignage

16 du Témoin CENTIMETRES, qui a comparu à l'audience du 6 décembre 2006, la

17 Chambre décide d'admettre les éléments de preuve suivants présentés par

18 l'Accusation au motif qu'ils présentent une certaine valeur probante et une

19 certaine pertinence. P 09754 sous pli scellé, P 01900 et P 09285, la

20 Chambre rappelle que les pièces

21 P 09086 et P 03057 ont été admises les 13 et 14 décembre 2006

22 respectivement.

23 Décision orale numéro 4, ce sera la dernière relative pièce produite lors

24 du témoignage du Témoin CP, qui a comparu à l'audience du 7 décembre 2006,

25 la Chambre décide d'admettre les éléments de preuve suivants présentés par

26 l'Accusation au motif qu'ils présentent une certaine valeur probante et une

27 certaine pertinence, P 09755 sous pli scellé, P 09104, IC 00115.

28 Je vais demander maintenant, Monsieur le Greffier, de passer pendant

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1 quelques instants à huis clos partiel.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

3 le Président.

4 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, j'ai cru comprendre que l'Accusation avait

12 encore besoin de 20 à 25 minutes.

13 M. KRUGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'est cela

14 mon objectif.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 LE TÉMOIN : SEJFO KAJMOVIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Alors, l'audience donc reprend et je

20 vais maintenant donner la parole à M. Kruger qui va vous poser des

21 questions dans le cadre de l'interrogatoire principal.

22 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Kruger: [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 R. Bonjour.

26 Q. Dans l'après-midi d'hier ou dans la soirée lorsque nous nous sommes

27 arrêtés pour la journée, vous avez parlé d'un incident. Vous avez dit que

28 Mujo Zuhric a été arrêté, et emmené. Vous avez dit qu'il n'est jamais

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1 rentré. Est-ce que c'est quelque chose qui s'est passé dans le hangar où

2 vous étiez détenu à Gabela ?

3 R. Oui, il a été emmené du hangar numéro 3, il était assis devant moi, à

4 trois ou quatre mètres.

5 Q. Quelles étaient les circonstances dans lesquelles il a été emmené ?

6 R. J'ai appris par la suite qu'il aurait été amené chez lui, à la maison.

7 Il parait qu'ils auraient cherché de l'argent, que c'était cela la raison

8 principale.

9 Q. Qui l'ont emmené ?

10 R. A ce moment-là déjà, il y n'y avait plus que la police militaire qui

11 pouvait rentrer dans le hangar.

12 Q. Cette police militaire appartenait à quelle organisation ?

13 R. Oui, c'était la police militaire du HVO.

14 Q. Plus tard, ce que vous n'avez jamais appris ce qui est arrivé à Mujo

15 Zuhric ?

16 R. Oui, je le sais. Son corps a été retrouvé il a été enseveli, enterré.

17 On a constaté qu'un meurtre a eu lieu, il y a eu une autopsie, enfin, je ne

18 sais pas trop tout ce qui a été fait, mais toujours est-il qu'il a été

19 enterré.

20 Q. A quel moment-là a-t-on retrouvé son corps ?

21 R. Je ne saurais pas vous le dire avec exactitude, quand il a été possible

22 de fouiller ce secteur, je suppose.

23 Q. De votre hangar, a-t-on emmené d'autres personnes pendant que vous y

24 étiez ?

25 R. Oui. On a emmené un jeune homme, Zujo était son nom.

26 Q. Vous pouvez décrire aux Juges de la Chambre dans quelles circonstances

27 il a été enlevé, Zujo

28 R. Il était assis à ma droite à cinq ou six mètres, peut-être sept contre

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1 le mur, le mur transversal. Il y avait un garde qu'on appelait le petit

2 Mali [phon], certains le connaissaient, ils étaient ses camarades de

3 classe, il a insisté pour qu'on élargisse les corridors - c'est comme cela

4 qu'il les appelait les passages - donc, qu'on se ramasse un petit peu pour

5 qu'eux puissent passer plus facilement. Il a employé ce terme "corridor,"

6 et Zujo, Mirsad - je ne sais vraiment pas pour quelle raison, pourquoi,

7 qu'est-ce qui lui est venu à l'esprit - il a dit : "Le corridor jusqu'à

8 Neum." Ce jour-là dans ses monologues prononcés le matin, on a appris qui

9 se passait quelque chose, qu'il y avait des négociations qui étaient en

10 cours, quelque chose comme cela. Boko nous a parlé de cela en disant :

11 "Alija veut atteindre Neum." Enfin, on savait qu'il était question de Neum

12 et c'est probablement pour cette raison qu'il a dit cela. Il a été emmené.

13 Mali a appelé Nikola Andrun, qui était à ce moment-là - comment dirais-je -

14 de permanence, de service, c'était le commandant adjoint du camp. Il a été

15 emmené et il n'est pas revenu. Véritablement je ne sais pas ce qui est

16 advenu de lui. Bien entendu, j'ai su par la suite qu'on l'a retrouvé, qu'il

17 a eu une autopsie et qu'il a été enterré.

18 Q. Vous avez déjà mentionné plusieurs membres du personnel du camp, Nikola

19 Andrum, Bosko Previsic, Mali, est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la

20 Chambre qui étaient ces gens qui géraient le Centre de détention à Gabela ?

21 R. L'alpha et l'oméga étaient sans aucun doute Bosko Previsic.

22 Q. Qui était les gens qui commandaient ? Vous savez à quelle organisation

23 ils appartenaient ? A quelle unité ?

24 R. Je ne sais pas comment appeler cela, mais enfin tous les services qui

25 étaient sur place qui ont travaillé là-bas, les gardes qui d'autres, c'est

26 lui qui était le commandant du camp et tous les autres étaient ses

27 subordonnés.

28 Q. Les gardes qui travaillaient là-bas c'étaient des soldats réguliers,

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1 des policiers militaires réguliers, ou était-ce des gens plus âgés ?

2 R. Je dirais que c'était hétérogène quant à l'âge il y en avait qui était

3 tout à fait jeune, de jeunes hommes, mais il y avait aussi des hommes mûrs,

4 peut-être même un peu plus âgés, de mon âge, peut-être.

5 Q. Les gardes qui travaillaient là-bas ils étaient en uniforme ?

6 R. Oui, oui. Ils étaient tous en uniforme et, bien sûr, ils étaient armés.

7 Q. Vous savez de quelle région, de quel endroit sont venus ces gardes ou

8 leurs unités ?

9 R. Je sais que certains étaient du cru, du coin, de Konjic. Un, il y en

10 avait un en particulier. Il était vilain. De Konjic. C'est comme cela qu'on

11 l'appelait Konjicanin [phon], homme de Konjic. Entre nous, parmi les

12 détenus du camp, on l'appelait aussi : "Est-ce honnête ?" Donc, à chaque

13 fois qu'il y avait quelque chose qui se passait, il nous demandait "Est-ce

14 honnête ?" et nous, bien entendu, on devait répondre à l'unisson : "C'est

15 honnête." On n'avait pas le droit, bien entendu, de nous adresser à lui,

16 mais, entre nous, on l'appelait comme cela, homme de Konjic. Il avait une

17 spécialité dans cette brutalité. C'était de forcer les gens à nager sur le

18 béton. C'est comme cela qu'il l'appelait la nage, la question sur le béton.

19 C'était particulièrement pénible et dégradant, humiliant pour moi.

20 Q. Vous avez également parlé de Marko. Marko avait une habitude

21 particulière pour ce qui est quant à son attitude envers les prisonniers ?

22 R. En fait, Marko est la première personne que j'ai connue à Gabela. C'est

23 lui qui nous a accueilli au portail, qui nous a posé des questions à notre

24 arrivée. Dès ce soir-là, après minuit, il est venu dans le hangar, il

25 parlait très fort, criait bien entendu. Il nous a forcé à nous allonger,

26 ventre à terre, tourné vers le béton, pendant longtemps on a duré. C'était

27 comme cela. J'ai éprouvé des douleurs très fortes au niveau de ma colonne

28 vertébrale. J'avais l'impression qu'elle allait se casser. Il a dit qu'il

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1 allait tirer un coup de feu si quelqu'un redressait la tête, et une fois il

2 a même tiré, ce n'était pas sur nous mais c'était contre le mur.

3 Il y a un détail dont je me souviens un élément violent venant de lui cette

4 nuit, ce soir-là : il y avait parmi nous un homme qui était originaire de

5 Stolac, Smajo Ovcina [phon]. C'était cela son nom, un homme corpulent,

6 fort, mais c'était un diabétique. Son diabète était grave. Je ne sais pas à

7 quel moment il avait été emmené, mais il était au bord de l'épuisement,

8 donc, il a quand même réussi à rassembler ses forces pour lui demander de

9 l'eau. Je suppose qu'il était en pleine de crise de déshydratation. Mais au

10 lieu de lui donner l'eau, il y a asséné un coup de cross de son fusil. Je

11 n'ai pas pu bien voir de quoi, avec quoi il a battu, mais on a pu entendre

12 et, par la suite, on a pu voir qu'il lui a asséné un coup, en pensant qu'il

13 n'allait pas survivre, mais Smajo a survécu.

14 Q. Monsieur, hier, vous avez dit qu'à la fois des militaires et des civils

15 se rendaient dans le camp pendant la première période de détention là-bas

16 dans ce Centre de détention et qu'ils réservaient un mauvais traitement aux

17 détenus. Est-ce que cela s'est arrêté à un moment donné ?

18 R. Oui. Il y a eu des entrées au départ. Elles étaient plus fréquentes,

19 plus brutales, des assauts sur des détenus, en particulier, avant mon

20 arrivé. Certaines personnes étaient là depuis le 13, donc, c'était quelques

21 jours avant -- trois, quatre jours avant. Excusez-moi, je me suis perdu. Je

22 suis perdu. Pouvez-vous me rappeler la question ?

23 Q. Oui. Lorsque vous êtes arrivé, à partir du 17, vous avez dit qu'il y

24 avait un policier militaire et puis qu'il y avait un civil de constitution

25 athlétique qui sont arrivés, qui entraient dans le camp, cela s'est arrêté

26 à un moment donné ?

27 R. Oui.

28 Q. Cela s'est arrêté ?

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1 R. Oui. A notre grande satisfaction, cette pratique-là, elle s'est arrêtée

2 même si les meurtres ne sont pas arrêtés, même si on a continué d'amener

3 les gens à l'extérieur. Mais à partir d'un certain moment, seule la police

4 militaire du HVO a pu pénétrer dedans.

5 Q. Comment est-ce que cela s'est produit ?

6 R. Je ne peux pas savoir exactement quand cela s'est produit, mais, à

7 quelques jours de ma détention, il est venu en détention. Bosko Previsic a

8 apporté un papier qu'il a lu devant nous, au seuil de la porte et ce

9 papier, il l'a mis au mur sur la droite. Enfin, peu importe. Mais j'ai

10 compris. J'ai compris le contenu de ce texte tapé sur ce papier et il y

11 était dit qu'il était -- que l'accès était interdit au groupe et aux

12 individus. Je ne sais plus exactement la formulation, mais que seule la

13 police militaire avait le droit d'y entrer.

14 Q. C'est ce qui s'est produit, en réalité ? Seule la police militaire

15 pouvait entrer en contact avec les détenus qui se trouvaient au sein du

16 centre de détention ?

17 R. Oui, c'est ce qui s'est passé réellement. Seule la police militaire

18 pouvait rentrer. Les gens étaient emmenés et sortis et sélectionnés.

19 Certains ne sont pas revenus. J'ai su par la suite que certains avaient été

20 tués; cependant, on était soulagé jusqu'à un certain point. On savait que

21 ce n'est pas de leur propre chef que d'aucun allait pouvoir entrer et nous

22 soumettre à de mauvais traitements. Je savais -- on savait que c'était

23 uniquement eux qui étaient sur place.

24 Q. Le personnel de camp, est-ce qu'ils vous ont réservé des mauvais

25 traitements par la suite, eux ?

26 R. Je ne pourrais pas dire cela pour le personnel, en particulier pour

27 certains gardes. Il y avait cet homme de Konjic en particulier. Je pense

28 qu'il a dépassé toutes les bornes. D'après moi, c'était un homme sadique,

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1 malade. Il fallait qu'il se déchaîne sur les gens. Quand on amenait les

2 gens, c'était lui qui les interrogeait, qui les passait à tabac, voire

3 aussi, de manière que j'ai déjà évoquée. Mais il y avait des gardes qui

4 avaient un comportement tout à fait correct, donc c'était des gens qui

5 avaient un comportement humain. On voyait que certains vivaient mal le fait

6 qu'ils étaient là, qu'ils subissaient cela comme une obligation,

7 mobilisation, ordre. Je ne sais pas exactement, mais on voyait que certains

8 n'y prenaient pas plaisir, à la différence de la poignée pour qui ce

9 n'était pas le cas. Donc j'ai trouvé un peu d'espoir là-dedans. Cela

10 maintenait mon espoir.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous venez d'aborder un point que je

12 voulais vous demander et de vous-même, vous avez répondu à certaines de mes

13 interrogations. Vous venez de dire qu'il y avait des gardes qui,

14 manifestement, ne partageaient pas l'attitude de certains de leurs

15 collègues, mais vous semblez nous dire, il y avait des ordres qu'ils

16 exécutaient. Alors, ce que je veux savoir -- car, vous, vous avez été

17 présent sur les lieux, vous avez été victime, les comportements que vous

18 avez décrits, pour vous, est-ce que ces comportements provenaient de

19 conduite individuelle, d'individus à connotation sadique, comme vous l'avez

20 indiqué, ou est-ce que ces comportements répondaient à des instructions du

21 commandant du camp, par exemple, qui faisait qu'il y a eu ce type de

22 résultats ? Est-ce que vous avez réfléchi à cela et, étant sur place, que

23 pensiez-vous de ces comportements ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai estimé, à peu près, que

25 cela était plutôt individuel. Les uns se comportaient d'une façon, les

26 autres d'une autre façon. Je ne pense pas que l'on ait donné un ordre

27 spécifique. Il se peut qu'ils aient mal interprété des ordres disant qu'il

28 fallait être strict ou sévère. Je ne sais pas quels étaient les paliers de

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1 tolérance, mais je ne sais pas comment une personne normalement constituée

2 aurait pu donner un ordre de tel -- de cette nature. Je crois que cela

3 découle plutôt de leur composition ou de leur attitude mentale.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

5 pensez que le directeur du camp avait connaissance de ce qui était en train

6 de se passer ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis certain qu'il le

8 savait et il est passé outre. Mais je n'affirmerais pas qu'il aurait donné

9 des ordres aux individus de se comporter de la sorte. Je n'ai aucune raison

10 de le penser. Je n'ai aucun argument à avancer.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une réponse précise. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Lorsque vous étiez en contact avec les gardiens,

13 est-ce qu'il y avait des échanges oraux avec les gardiens, ou

14 l'interdiction était telle que vous ne pouviez rien leur dire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il m'est peut-être un peu

16 plus difficile d'être précis. Je pense avoir compris la question,

17 toutefois. Le régime était strict pour ce qui était des placements. Il n'y

18 avait pas d'interdiction de s'entretenir avec les gardiens pour ce qui nous

19 concerne, mais je ne sais pas si eux avaient interdiction de s'entretenir

20 avec nous. Je sais que des gens leur ont parlé, mais le jour même où l'un

21 de mes collègues détenus a été passé à tabac, l'un des gardiens s'est

22 entretenu avec moi, de façon assez familière, ouverte, sincère, et j'ai cru

23 comprendre qu'il exprimait du regret vis-à-vis de cet homme qui se trouvait

24 être passé à tabac.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Là, vous dites que vous vous êtes entretenu

26 avec un gardien sur cet événement. Dans ce type de conversation privée que

27 vous avez pu avoir avec ce gardien, est-ce que ce gardien était conscient

28 que dans le futur, inévitablement, tout cela se saurait un jour ou l'autre

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1 et que des comptes seraient demandés. Est-ce que ce gardien avait

2 connaissance de ce qui pouvait se passer ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas, Monsieur le Juge,

4 quelle était leur façon de penser. J'ai même cru qu'il avait bu, mais sa

5 façon de raisonner était tout à fait en règle. Il s'était adressé à moi en

6 me disant "efendi." Donc, il savait ce que j'étais. Cette conversation m'a

7 détendue et, si ce jour-là il n'y avait pas eu ces violences vis-à-vis de

8 mon collègue qui a été tabassé, j'aurais trouvé cette journée comme étant

9 un point clair durant ce séjour au camp. Pour moi, cette conversation avait

10 beaucoup de valeur parce que l'essentiel c'était de voir l'humain en

11 quelqu'un.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma dernière question et je crois que mon collègue

13 aussi une question à vous poser. Ma dernière question est la suivante :

14 vous êtes un homme inscrit, cultivé. Quand vous avez été confronté à ces

15 gardiens, de l'autre point de vue, leur niveau intellectuel était élevé,

16 moyen, nul ? Est-ce que vous avez pu porter une appréciation sur leur

17 capacité intellectuelle de comprendre les événements auxquels ils étaient

18 mêlés ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la

20 composition était hétérogène. Je ne pense pas qu'il y a eu des gens avec

21 une formation universitaire parmi eux, mais c'était des gens qui

22 raisonnaient de façon saine tout à fait saine indépendamment de leur

23 formation scolaire, mais il y a eu des gens qui se sont comportés de façon

24 autre. Donc, je ne pense pas que cela ait été prépondérant pour ce qui est

25 du comportement des uns ou des autres parce que parmi ces gardiens il n'y a

26 pas eu des gens à formation universitaire.

27 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, si je vous ai bien compris vous

28 avez dit que certainement que le commandant du camp était au courant de vos

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1 souffrances. Mais, vous n'êtes pas sûr qu'il ait reçu des instructions pour

2 vous maltraiter, d'une part.

3 D'autre part, vous avez dit que vous aviez l'occasion de parler avec vos

4 gardiens, et donc d'échanger avec eux. Alors, ma question, est-ce qu'il

5 vous était possible de porter le message de vos souffrances, d'expliquer

6 les mauvais traitements dont vous étiez l'objet aux autorités de votre

7 commandant de prison par un canal ou par un autre. Est-ce que c'était

8 possible de porter ce message aux autorités supérieures, est-ce que vous --

9 si vous ne l'avez pas fait vous-même, est-ce que vous aviez connaissance de

10 la mise au courant des autorités de vos souffrances ? Des autorités

11 supérieures, aux gardiens et aux commandants de prison ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je crois que cela se

13 trouvait être impossible que de faire diffuser ce type d'information. C'est

14 le commandant de la prison qui a été le plus brutal, qui en personne

15 passait à tabac. Il était impliqué. Il n'y avait de guère de sens de se

16 plaindre -- que de se plaindre auprès de lui, et nous n'avons pas eu

17 l'occasion à nous adresser à une instance plus élevée.

18 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

19 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous reçu la visite d'un officier militaire,

20 un brigadier Dzanko, à Gabela ?

21 R. Oui, je l'ai vu.

22 Q. Est-ce que vous pouvez donner une idée aux Juges de la Chambre quand

23 est-ce que ceci s'est produit au camp ?

24 R. Je crois que cela s'est passé une dizaine de jours après mon arrivée

25 là-bas, une dizaine de jours à peu près.

26 Q. Quand est-ce que ce brigadier Dzanko est venu ?

27 R. D'abord, nous avons entendu une discussion véhémente devant le hangar.

28 Nous n'avons pas été mis au courant de la visite, personne ne nous en avait

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1 informé. On s'était dit que c'était plutôt spontané, mais toujours est-il

2 que nous avons entendu une conversation qui faisait état de Bosko Previsic,

3 mais nous n'avions pas su qu'il y aurait une visite ? Ils ont donc débattu

4 de façon assez véhémente, et puis, ils sont entrés par la porte où je me

5 trouvais justement à côté. Cet homme s'est présenté, nous avions essayé de

6 deviner d'abord qui c'était et puis, il a dit qu'il était le brigadier

7 Dzanko, officier de l'armée croate. Il a dit qu'il était là en visite

8 privée, et il a même précisé qu'il avait des ex-soldats à lui. C'est ainsi

9 que j'ai cru comprendre la chose qui aurait été au front du sud avec lui.

10 Mais, il a précisé qu'il était là à titre privé. C'est à peu près cela. Il

11 inspecté le hangar entier, il en a fait le tour, il a constaté dans le

12 hangar comment les gens y vivaient, plutôt, il a pu constater les

13 conditions, l'absence de conditions plutôt. Je crois qu'il s'est entretenu

14 avec certains, il a posé des questions et il a dit à Boko de faire ouvrir

15 les fenêtres. Ces fenêtres étaient alignées tout à fait en haut, mais

16 fermées de façon hermétique. Elles se trouvaient juste en dessous du toit.

17 Il a dit qu'il fallait ouvrir les fenêtres parce que jusque-là les fenêtres

18 et les portes étaient fermées, nous n'avions pas d'air du tout. Boko a dit

19 -- le commandant Bosko Previsic a dit qu'on ne pouvait pas ouvrir les

20 fenêtres parce que c'était trop haut. L'autre a dit : "Mais faites-moi

21 apporter une échelle et je me charge de les ouvrir." Alors, Boko a dit :

22 "On les ouvrira nous-mêmes plus tard." Mais il ne les a jamais ouvertes.

23 Enfin, cette visite a été aperçue par nous comme étant une bonne chose, on

24 a ressenti certains changements, on ouvrait plus souvent les portes, on

25 nous donnait un peu plus d'eau. Je crois que cela, cette visite a été

26 utile.

27 Q. --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être suis-je en train

Page 11727

1 d'anticiper sur la question que vous allez poser, mais, dans votre

2 déclaration de témoin, vous avez précisé qu'après cette visite, les

3 fenêtres ont, en réalité, été ouvertes. Là, vous venez de dire que cela ne

4 s'est jamais produit. Là, je vois une certaine contradiction.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les fenêtres n'ont tout de même

6 pas été ouvertes. Je crois que c'est plutôt les portes qu'on a ouvertes

7 plus souvent. Je n'exclurais pas la possibilité -- l'autre possibilité. Il

8 se peut que la chose m'ait échappée, mais je crois que les fenêtres n'ont

9 pas été ouvertes.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, vous n'êtes pas certain pour

11 ce qui est de la réalité ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais plutôt que les fenêtres n'ont pas

13 été ouvertes.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

15 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

16 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous entendu d'autres conversations entre

17 Bosko Previsic et ce brigadier Dzanko, le même jour ?

18 R. Oui. C'était un échange qu'ils ont lors de l'arrivée devant le hangar.

19 A peu près en substance, ils ont dit -- je ne peux pas peut-être répéter

20 mot pour mot, mais, en substance l'un a prévenu l'autre en disant plus ou

21 moins : "Tu n'y es pour rien," ou peut-être "N'y es-tu pour rien du fait

22 que ces gens soient détenus ici, mais tu seras seulement tenu responsable

23 des conditions dans lesquelles ils vivent, donc, du fait de l'absence d'eau

24 ou d'air." C'est dans ce sens. C'était un avertissement que j'ai cru

25 comprendre comme tel. Je l'ai entendu.

26 Q. Qui a prévenu -- averti qui ?

27 R. C'est le brigadier Dzanko qui à dit à Boko, commandant du corps.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Le brigadier Dzanko, qui apparemment appartenait,

Page 11728

1 d'après vous, à l'armée croate, cela m'a peut-être échappé, il était lui en

2 civil ou en militaire.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il portait des vêtements militaires, un

4 uniforme -- un officier -- un uniforme d'officier et il avait une tenue

5 très digne.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur cette tenue, il y avait des insignes, des

7 galons, des décorations ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne saurais vous le dire.

9 Etant donné qu'il s'était présenté, la chose n'avait que peu d'importance à

10 mes yeux. Il ne portait pas d'armes. Il avait un ceinturon large de

11 militaire, c'est ce qui m'est resté en mémoire. Mais je ne sais pas vous

12 dire s'il portait des insignes et quel type d'insignes. Cela, je ne sais

13 pas vous le dire.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous qui l'avez vu, qui l'avez entendu, qui avez été

15 témoin auditif de conversations, comment pouviez-vous expliquer la présence

16 d'un officier général étranger sur le sol de votre propre pays ? Est-ce que

17 vous vous êtes posé la question ou cela vous semblait normal, ou cela a

18 suscité des interrogations dans votre esprit ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Ce brigadier Dzanko a

20 été vu de nous tous. Il a inspecté le hangar entier. Donc, tout le monde

21 l'a vu et tout un chacun a probablement dû entendre. Peut-être ai-je été

22 mieux placé que les autres, parce que je me trouvais à côté de la porte,

23 mais, à ce moment-là, je n'ai pas jugé cela comme étant d'une importance

24 cruciale. L'important, c'était de voir les conditions de vie s'améliorer et

25 d'être plus soutenable. Le mot prépondérant, à l'époque, c'était "Croate."

26 Tout était croate : la terre, l'air, l'eau. Tout était croate, ce qui fait

27 que je n'ai pas eu à me pencher sur ce problème. Ce n'est pas ce qui

28 m'avait préoccupé le plus. Bien entendu, je comprenais ce que cela voulait

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1 dire, du point de vue de la souveraineté de l'Etat auquel j'appartenais, à

2 savoir la Bosnie-Herzégovine. A mes yeux, la chose prioritaire c'était de

3 faire en sorte que les conditions de vie soient les plus supportables, et

4 je n'ai pas pensé au reste.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez donné tout à l'heure en détail. Vous

6 avez dit que ce général croate faisait une visite à titre privé. Vous avez

7 même rajouté qu'il y avait apparemment à Gabela des anciens soldats qu'il

8 avait lui-même commandés. Alors, ces soldats, c'était des soldats du HVO ou

9 des soldats musulmans qui étaient emprisonnés ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense -- ou plutôt je ne

11 pense pas, je suis certain. C'était des Musulmans de Bosnie qui ont fait

12 partie des rangs du HVO auparavant. Je crois qu'ils ont dû être à ses côtés

13 dans un combat quelconque. Ils ont dû donc être ensemble, à ses côtés, à

14 faire partie de son unité.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si je comprends bien, d'anciens soldats

16 musulmans ayant combattu avec le brigadier Dzanko se trouvaient prisonniers

17 à Gabela. Est-ce que ces anciens soldats de ce brigadier ont pu

18 s'entretenir avec le brigadier en question ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais vraiment pas. Il

20 s'est entretenu avec plusieurs personnes, mais je ne peux pas affirmer que

21 c'était des personnes qu'il connaissait d'avant. Le fait est que deux

22 brigades du HVO entière, où il n'y avait que des Musulmans de Bosnie avec

23 un commandant musulman de Bosnie, ont été arrêtés et placés dans un camp.

24 Certains à Dretelj, d'autres à Gabela.

25 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

26 J'aimerais maintenant que le témoin se penche sur la pièce 3731. Peut-être

27 pourrait-on nous la montrer dans le système d'affichage électronique ? Avec

28 l'aide de Mme l'Huissière, le témoin peut-être pourrait retrouver la copie

Page 11730

1 papier.

2 Q. Alors, Monsieur, ce document et son avenant constituent un rapport

3 émanant de Nedjelko Obradovic et destiné au général Petkovic. Il y a là,

4 aussi, une déclaration de Bosko Previsic et c'est signé par Bosko Previsic.

5 Alors, serait-il exact de dire qu'avant-hier, vous avez déjà vu ce document

6 lorsque je vous l'ai montré ?

7 R. Oui. Je l'ai vu en effet.

8 Q. Alors, que, d'après vous, nous raconte ce document ? Est-ce que cela se

9 réfère à l'incident que vous venez de décrire aux Juges de la Chambre au

10 sujet de la visite de ce général de brigade, Dzanko ?

11 R. Oui. La date coïncide, à peu près, à une dizaine de jours près, donc,

12 cela se situe à une dizaine de jours après mon arrivée.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse

14 d'intervenir, mais il convient de prévenir que dans la version anglaise, il

15 a été fourni une date erronée. On parle du mois d'août. Or, dans la version

16 B/C/S, il est question du 27 juillet. Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement raison.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, il faut être tout à fait

19 précis. En en-tête et dans la teneur du texte, il y a une traduction

20 erronée. Il est toujours question du mois de juillet. Or, dans la

21 traduction, il est toujours fait état du mois d'août.

22 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et je vous

23 remercie, mes éminents confrères, d'avoir relevé la chose.

24 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention sur un fait

25 avant que d'aller de l'avant. Pour ce qui est de l'avenant, qui se trouve à

26 la page suivante, et c'est là une déclaration manuscrite faite par Bosko

27 Previsic et je vous réfère au dernier paragraphe de la page, où il est dit

28 : "C'est la situation à présent, et cela ira mieux. Pour autant qu'il

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1 pouvait le voir, cela n'était pas si terrible qu'on le lui avait dit."

2 Est-ce que c'est lui qui le dit, ou est-ce que c'est la version de

3 Bosko Previsic concernant ce que le brigadier Dzanko aurait dit ? D'après

4 vos souvenirs, quelle est la version qui serait exacte ?

5 R. Oui, j'ai pris connaissance de cette déclaration du commandant Bosko

6 Previsic. Je crois que cela est inexact, mis à part la partie où il est

7 question des ex-soldats du général de brigade Dzanko. Cela est exact. Tout

8 le reste -- pour ce qui est du reste, le brigadier Dzanko n'a rien dit.

9 Cela ce sont ces mots à lui. Dzanko ne l'a pas dit, cela. Il avait, lui,

10 été très bouleversé par ce qu'il avait vu.

11 Q. Vous dites qu'il était, de façon évidente, bouleversé, mais qu'est-ce

12 qui vous fait dire cela ?

13 R. Bien, ses réactions, les choses qu'il avait exigées auprès de Boko --

14 auprès du commandant Bosko Previsic. C'est l'expression de son visage le

15 disait. Je crois avoir assez bien jugé de la chose.

16 Q. Merci. Monsieur le Témoin, avant d'en terminer avec Gabela, je voudrais

17 vous montrer une image, et je me réfère notamment à la pièce à conviction

18 9016.

19 M. KRUGER : [interprétation] Je voudrais que nous montre la page 12 du jeu

20 de photographie. Il y a deux photos sur cette même page.

21 L'Huissière vous donnera un coup de main sous peu et nous allons demander à

22 ce que cela nous soit montré sur nos écrans. Non, ce n'est pas celle-là.

23 Monsieur le Juge, peut-être si on pouvait placer cela sur le

24 rétroprojecteur, cela ne prendra pas trop de temps. Je viens d'apprendre

25 que c'était la page 16, excusez-moi. Voilà. C'est cela.

26 Q. Monsieur le Témoin, ce hangar, c'est la photo du hangar de Gabela. Ma

27 question est simple : est-ce que ceci ressemble au hangar où vous avez été

28 gardé, au hangar numéro 3 ?

Page 11732

1 R. Oui. Le hangar numéro 3, où j'étais, était comme cela. Cette porte-là,

2 une plateforme pour chargement et déchargement des camions, c'était à peu

3 près comme cela. Les deux autres avaient plus ou moins cet aspect-là.

4 Q. Si vous regardez de côté, vous pourrez voir des fenêtres derrière les

5 arbres. Est-ce que votre hangar avait des petites fenêtres de ce type ?

6 R. Oui, oui. C'étaient des petites fenêtres juste en dessous de la

7 toiture.

8 M. KRUGER : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on descende un peu

9 plus bas, qu'on regarde vers la deuxième des images qui se trouve sur cette

10 page. On voit le hangar.

11 Q. Est-ce que votre hangar avait des fenêtres semblables à ce qu'on voit

12 sur cette photo-ci ?

13 R. Oui. Les fenêtres étaient de ce type.

14 Q. Est-il exact de dire, Monsieur, que le 24 septembre 1993, vous avez été

15 libéré de Gabela ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Est-ce que --

18 R. C'est la date qui figure sur ce morceau de papier indiquant que j'ai

19 été relâché.

20 Q. Est-ce que vous avez été prévenu de votre libération ou pas ?

21 R. Je ne le savais pas à l'avance. Je ne savais même pas le jour même,

22 bien que j'avais l'impression qu'il se passait quelque chose. C'était dans

23 l'air. Je pensais, mon petit doigt me disait que nous serions peut-être

24 libérés.

25 Q. Est-il exact que Bosko Previsic lui-même vous a conduit jusqu'à

26 Capljina, où vous avez été placé dans une maison avec un certain nombre

27 d'autres imams qui avaient été relâchés de Dretelj ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Simplement pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous nous citer

2 les noms de quelques-uns de ces imams qui étaient avec vous à cet endroit-

3 là ?

4 R. Sakib Kadric et son fils, Omer. Je crois que c'était un étudiant de

5 deuxième année. Sakib Kovacevic, Ibrahim Blazevic, Ahmed Alic, Numan Cosic.

6 C'étaient surtout des imams des paroisses voisines, de dzemats, comme nous

7 l'appelons.

8 Q. Est-ce que vous êtes restés à cet endroit-là à Capljina ? Combien de

9 temps êtes-vous restés ?

10 R. Quelques jours, trois ou quatre peut-être, jusqu'au 29, lorsque nous

11 avons été emmenés en Croatie.

12 Q. Comment se fait-il que vous ayez été emmenés en Croatie ?

13 R. Bien, c'était le seul chemin que nous pouvions emprunter. Nous n'avions

14 pas le droit d'aller en Bosnie, bien que c'était là où nous pouvions aller,

15 car c'est là que se trouvaient nos familles et les familles de tout le

16 monde.

17 Q. Qui ne vous permettait pas de vous rendre en Bosnie ?

18 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

19 Q. Vous avez dit : "Ils ne nous ont pas permis de nous rendre en Bosnie."

20 Quand vous avez dit "ils" de qui s'agissait-il ?

21 R. Le HVO. Le HVO ne le permettait pas. Les autorités et le HVO.

22 Q. Aviez-vous besoin d'une quelconque autorisation pour vous rendre en

23 Croatie ?

24 R. Oui. Nous devions obtenir cette autorisation; sinon, nous n'aurions pas

25 pu passer la frontière et quitter Capljina.

26 Q. De quel type d'autorisation s'agissait-il ?

27 R. Je dois vous dire que pendant les quelques jours où j'ai séjourné à

28 Capljina, nous avons obtenu un document de Zagreb, qui était en quelque

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1 sorte une garantie pendant notre séjour en Croatie. Je crois que quelqu'un

2 devait se porter caution pour nous et ce document avait la signature du Dr

3 Adalbert Rebic. Je crois que c'était celui qui était à la tête de l'office

4 du bureau des réfugiés, et le mufti, Omerbasic, qui était le principal imam

5 de Zagreb. Après cela et après qu'il soit venu nous rendre visite, nous

6 avons obtenu nos papiers qui nous ont permis de quitter Capljina.

7 Q. Une fois arrivée en Croatie, où êtes-vous allés après cela ?

8 R. Nous sommes restés en Croatie pendant deux mois. Certains sont partis

9 en Allemagne, avant la fin des deux mois, pour aller retrouver leurs

10 familles, mais, moi-même, je suis resté deux mois à Podgora.

11 Q. Après deux mois à Podgora, où êtes-vous allé après cela ?

12 R. Vers la fin de l'année 1993. Je me suis rendu en Allemagne et j'y suis

13 resté jusqu'à la fin du mois de juin de l'année d'après et depuis là, je

14 suis rentré à Sarajevo et ensuite à Mostar.

15 Q. Est-ce que vous avez retrouvé votre femme et vos enfants à Sarajevo ?

16 R. Oui. Ma femme et mes enfants étaient retournés à Sarajevo, après toutes

17 les souffrances qu'elles avaient vécues.

18 Q. Merci, Monsieur. Je souhaite simplement, maintenant, aborder un dernier

19 aspect avec vous. Vous avez évoqué le fait plutôt, vous avez dit dans votre

20 déposition, avoir vu les mosquées de Lokve, Recice et Aladinici en flammes.

21 Puisque vous étiez imam dans la région, à ce moment-là ou par la suite,

22 avez-vous eu connaissance de la destruction d'autres mosquées dans votre --

23 au sein de votre communauté religieuse ou au sein de votre communauté au

24 sens large ?

25 R. Je n'ai eu l'occasion que de voir la mosquée qui était à Visici, au

26 moment où nous partions de Capljina, en direction vers la Croatie, j'ai pu

27 constater qu'il ne restait rien de la mosquée. Il ne restait plus une seule

28 pierre. Tout avait brûlé, il ne restait plus rien.

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1 Q. Monsieur, une dernière question donc. D'après vous, puisque vous êtes

2 imam, quelle était, d'après vous, la raison pour laquelle ces mosquées dont

3 vous nous avez parlé, ont été détruites ?

4 R. Ecoutez, je crois que je connais la raison. Je suis quasiment sûr.

5 L'objectif était de détruire et de faire disparaître toute trace de la

6 tradition islamique et de sa culture, de façon à ce qu'aucun Musulman ne

7 puisse s'en souvenir et qu'ainsi, ils ne reviendraient pas.

8 Q. Vous, en tant que Musulman de Bosnie, et les personnes appartenant à

9 votre communauté qui ont dû quitter la région, qu'est-ce que cela signifie

10 pour vous et de quelle manière ceci constitue-t-il un obstacle à votre

11 possibilité de rentrer dans la région par la suite ?

12 R. Quoi qu'il en soit, ceci rendait le retour plus difficile, car même

13 lorsque les gens ont commencé à rentrer, c'était plus difficile dans ces

14 régions-là, là où des lieux de culte avaient été détruits. Il y avait des

15 menaces, il y avait des tentatives d'intimidation. La première chose que

16 les gens ont faite, ils ont commencé à nettoyer leur cimetière respectif.

17 Ils ont commencé à reconstruire les mosquées et après, reconstruire leur

18 maison. C'est comme cela que le retour s'est fait.

19 Q. A quel moment les gens ont-ils commencé à rentrer ?

20 R. C'est difficile à dire. Il m'est difficile de m'en souvenir. J'ai déjà

21 à Mostar au mois de juillet 1994 et je travaillais déjà comme imam. A cet

22 endroit-là, j'avais mes obligations et j'avais mon travail et je ne pouvais

23 pas véritablement partir. J'avais déjà essayé de me rendre à Visici,

24 accompagné d'autres personnes, en compagnie de personnes dans deux

25 autocars, pour aller -- rendre -- pour nous rendre aux cimetières. Le mufti

26 Smajkic était avec moi. Mais nous n'avons réussi qu'à aller jusqu'à Buna.

27 Nous avons été par -- arrêtés par la police, qui avait des chiens, et nous

28 avons dû rebrousser chemin. Donc, nous n'avons pas réussi cette fois-là.

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1 Plus tard, ils ont commencé à enterrer les corps, les gens ont commencé à

2 rentrer. Les organisations humanitaires ont aidé les différentes personnes

3 à reconstruire leur maison et même les mosquées ont été reconstruite et

4 réaménagée. Je suis assez satisfait de la situation à l'heure actuelle. Les

5 choses se sont améliorées.

6 M. KRUGER : [interprétation] Merci. L'Accusation n'a plus de questions à

7 poser. Les documents restants dans la liasse de documents seront présentés

8 par la suite.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le mieux, c'est de faire la pause de 20 minutes.

10 Donc, nous reprendrons dans 20 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 25.

12 --- L'audience est reprise à 15 heures 48.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste avant de donner la parole à la Défense, qui

14 disposera donc de deux heures et demie, il y a une question que j'aurais dû

15 vous poser, mais que je n'ai pas posée. Le commandant Bosko Previsic, ce

16 commandant, est-ce que vous savez si ultérieurement dans les années qui se

17 sont passées ces derniers temps ? Est-ce qu'il a fait l'objet de poursuite

18 dans votre pays ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je sais qu'il a

20 été jugé à Mostar. Je crois qu'il a échappé -- maintenant quelqu'un qui est

21 en fuite, et il a quitté la Bosnie-Herzégovine.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous dites qu'il y a eu une procédure

23 et qu'à votre connaissance il est fugitif ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il renseignera ultérieurement.

26 Monsieur Mundis, vous avez des éléments sur cette personne ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 nous sommes en train de prendre les mesures nécessaires pour recueillir

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1 d'informations, je ne suis pas en mesure maintenant de répondre à cette

2 question avec un quelconque degré de certitude. Mais, je puis vous assurer,

3 compte tenu des commentaires faits par les Juges de la Chambre précédemment

4 à propos de différentes affaires en cours en Bosnie-Herzégovine, que nous

5 prenons les mesures nécessaires pour obtenir ce genre d'information. Peut-

6 être qu'au cours de l'année prochaine -- au début de l'année prochaine,

7 nous serons en mesure de disposer davantage d'éléments.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole maintenant à la Défense.

9 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je souhaitais simplement faire la clarté

10 sur la situation, car mon client a dit, et le témoin a dit, que c'est

11 quelqu'un qui s'est soustrait à la justice. C'est un fugitif. Je souhaite

12 dire qu'il y a une procédure judiciaire -- une procédure contre lui, mais

13 qu'un verdict a été rendu aujourd'hui devant le Tribunal de Bosnie-

14 Herzégovine.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous aurons plus d'éléments plus tard. Maître

16 Karnavas ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président,

18 bonjour, Messieurs les Juges. Nous n'avons pas de questions à poser à ce

19 monsieur. Nous voulons le remercier pour être venu déposer ici. M. Praljak

20 a demandé avoir du temps. Nous avons cédé notre temps au général pour

21 autant qu'il en fasse bon usage. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour éviter tout problème de temps, deux heures et

23 demie, cela fait 150 minutes, 150 minutes divisées par 6, cela fait 25

24 minutes chacun. Voilà.

25 Maître Nozica ?

26 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant d'entamer

27 mon contre-interrogatoire, je souhaite vous dire que la Défense de Coric

28 m'a cédé dix minutes et la Défense de Pusic m'a cédé dix minutes également.

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1 Je n'utiliserai ce temps que si cela s'avère nécessaire et je pourrais

2 peut-être terminer dans le temps qui m'a été imparti.

3 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kajmovic.

5 R. Bonjour.

6 Q. J'ai quelques questions à vous poser, et ces questions ne portent que

7 sur votre travail humanitaire. Du côté de la Défense, nous avons beaucoup

8 apprécié la déposition que vous avez faite. Il est rare, en fait, d'avoir

9 des témoins d'organisation humanitaire non gouvernementale. Il y a, donc,

10 un certain nombre de points que nous souhaiterons éclaircir avec vous. Nous

11 allons aborder certains documents et je souhaite plus précisément parler de

12 Merhamet.

13 Comme nous parlons la même langue, il faut marquer une pause entre

14 les questions et les réponses pour permettre aux interprètes de faire leur

15 travail, évidemment pour que cela soit utile pour les Juges de la Chambre

16 et les autres personnes présentes.

17 Est-il exact de dire qu'au cours des années 1992 et 1993, à propos

18 desquelles vous avez témoigné, lorsque vous avez travaillé à Merhamet, que

19 la base logistique de Merhamet se trouvait surtout à Zagreb et à Split ?

20 R. Je crois avoir déjà dit que nous et Caritas, nous obtenions les

21 fournitures du HCR et nous recevions quelques éléments complémentaires de

22 Split et de Zagreb.

23 Q. Nous n'allons pas parler du HCR maintenant. Je souhaite que nous

24 parlions de Merhamet. Je sais que Merhamet a remis aux civils des produits

25 de première nécessité. C'est vous qui avez fait une partie du travail et

26 l'autre partie a été accomplie par le HCR. Pour ce qui est de la Croatie,

27 un nombre d'organisations ont été créées en Croatie à ce moment-là afin de

28 procurer de l'aide à la Bosnie-Herzégovine, 220 -- 228 est le chiffre que

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1 j'ai sous les yeux, et 119 se sont trouvées en réalité en Bosnie-

2 Herzégovine.

3 R. Je dois vous dire que je ne me suis jamais rendu à Zagreb au cours de

4 mon travail. Je me suis rendu qu'à Split dans ce cadre-là.

5 Q. Est-il exact de dire que la communauté musulmane et Merhamet, avec

6 l'aide du SDA vers la mi-1993 -- et dans le courant de l'année -- 1992 et

7 dans l'année 1993, ont pris part à certaines activités ou celles qui

8 étaient importantes pour la population musulmane ?

9 R. Il est vrai que c'était une époque difficile. Les personnes ne

10 pouvaient simplement être là les bras branlants. Je crois que j'ai remarqué

11 --

12 M. KOVACIC : [interprétation] Avec votre permission, je crois que quelque

13 chose a été omis lorsque ma consoeur a posé une question au témoin.

14 Lorsqu'elle a demandé -- elle a posé une question sur les activités des

15 différentes organisations humanitaires en Croatie. Il n'y a que la deuxième

16 partie de la réponse qui a été enregistrée. Dans la première partie, le

17 témoin a dit : "Oui, j'ai eu connaissance des activités de telles

18 organisations."

19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, cher confrère.

20 Q. Nous allons maintenant regarder une pièce de l'Accusation, Monsieur le

21 Témoin. Nous allons regarder ceci ensemble. Ce document porte sur la

22 coopération entre les différents partis politiques et les organisations

23 caritatives et les organisations musulmanes,

24 P 01794. Vous l'avez dans le classeur rose. Vous pourrez soit le retrouver

25 dans le classeur soit vous pouvez le voir à l'écran. Il s'agit du premier

26 document de la liasse. Nous l'avons déjà dans le système électronique.

27 Il s'agit ici, en réalité, d'un document qui a été signé par des

28 représentants des institutions musulmanes de Capljina, le Parti de l'Action

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1 démocratique, le SDA, la communauté musulmane, le cercle culturel des

2 Musulmans appelé renouveau, Preporod, des représentants de Merhamet, et

3 l'Association de la jeunesse musulmane. Ceci s'est tenu le 2 avril à

4 Capljina, 2 avril 1993.

5 Est-ce que vous connaissez les gens qui ont signé ce document, SDA

6 Capljina, cet homme dont le nom figure ici ?

7 R. Oui.

8 Q. Communauté islamique, Nazif Basic; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Juste en dessous, on voit les termes "Principal imam," Hasim Efendi

11 Palic. Ce n'est pas très lisible. Je ne sais pas si j'ai bien prononcé le

12 nom, Hasan Efendi Palic, imam principal. Est-ce que vous voyez ce

13 document ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous connaissiez cet homme ?

16 R. Oui, c'était mon collègue à Capljina. Malheureusement, il n'est plus

17 parmi nous.

18 Q. Pour Merhamet, M. Alija Suta. Je ne vois pas le nom de la deuxième

19 personne. Je crois que c'est Admir Mace; c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Pour Preporod, le groupe renouveau, Senad Hasanagic, oui ?

22 R. Oui, oui.

23 Q. Regardons ceci un petit peu, s'il vous plaît. Il y a quelques questions

24 politiques qui étaient tout à fait d'actualités à l'époque et qui sont

25 évoquées dans ce document aux points 1 et 2. On voit également que montrent

26 les autres paragraphes, mais ces paragraphes sont plus particulièrement

27 politiques. Au paragraphe 1, on peut lire que : "Ceux qui soutiennent le

28 plan Vance-Owen, signé par le président de la présidence -- contient et,

Page 11742

1 par la présente, apporter au plan Vance-Owen une correction de

2 l'interprète, signée par le président de la présidence de la République de

3 la Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic; le président de l'Union

4 démocratique de Bosnie-Herzégovine, Mate Boban; ainsi qu'à l'accord

5 précédemment signé, l'accord musulmano-croate, et nous exigeons que la mise

6 en uvre des documents signés soit effectuée immédiatement à tous les

7 niveaux, et dès que possible."

8 Le paragraphe 2, on peut lire : "Par la présente, sur tous les fronts

9 patriotiques de la République de Bosnie-Herzégovine, il faut faire

10 l'impossible pour restaurer la paix à cette terre qui a été détruite et

11 éparpillée partout et assaillie de toutes parts. Nous devons assurer sa

12 défense et reconstruire tout cela d'après le souhait de tous les citoyens."

13 Est-ce que vous vous souvenez de ce communiqué de presse et est-ce que vous

14 vous souvenez avoir pris part, d'une manière ou d'une autre à ceci ?

15 R. Je ne m'en souviens vraiment pas. Je pense que j'ai eu connaissance de

16 cela. A ce moment-là, je crois que c'était tout à fait d'actualité, mais je

17 ne m'en souviens pas précisément. Je ne vois -- vous ne voyez pas mon nom

18 ici.

19 Q. Oui, mais vous ne voyez les noms de personnes qui faisaient partie de

20 la communauté musulmane et des Merhamet et qui ont travaillé avec vous à

21 l'époque, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Hier, vous avez parlé, dans votre déposition, des répercussions des

24 événements de Donji Vakuf et -- Donji Vakuf et Prozor, au début de l'année

25 1993, et des relations qui existaient entre les Musulmans et les Croates de

26 Capljina ?

27 R. Oui.

28 Q. Il ressort de votre déclaration que le 29 juin 1993, alors que vous

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1 reveniez de Split et que vous escortiez le convoi de Merhamet, vous avez

2 été arrêté à Doljani au poste de frontière. Je souhaite simplement que ceci

3 soit clair. C'est un poste de frontière entre Bosnie-Herzégovine et la

4 Croatie, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. N'avez-vous jamais entendu parler du fait que, le 30 juillet, l'armée

7 de la BiH, accompagnée des soldats musulmans qui faisaient partie du HVO à

8 l'époque, a attaqué la caserne du camp du nord de Mostar. Ils ont pris le

9 contrôle, et ils ont pris le contrôle de la région entre Leticia, Potoci,

10 Rastane, Bijelo Polje, et ils ont arrêté la plupart des soldats du HVO et

11 des civils croates. Etiez-vous au courant de ces événements-là à l'époque ?

12 J'établis un lien avec les événements que vous avez relaté lorsque vous

13 êtes rentrés de Split, donc, je suppose que c'était un événement dont vous

14 aviez connaissance lorsque vous étiez à Capljina.

15 R. Oui. Effectivement, j'étais au courant de cela. Je savais qu'il y avait

16 eu ce conflit à Mostar et j'étais au courant déjà lorsque j'étais à Split.

17 Q. Saviez-vous que ces actes ont été condamnés par la SDA de Mostar

18 également ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous pose la question parce que, d'après le premier document que

21 nous avons, on constate qu'il y a une coopération entre le SDA, Merhamet,

22 la communauté musulmane, et saviez-vous que cet acte a été condamné par le

23 SDA de Mostar ?

24 R. Ecoutez, je ne sais pas, mais cela ne me surprendrait pas beaucoup.

25 Q. Nous allons passer en revue les documents ensemble. C'est le document

26 2D 3082. 2D 3082 et vous trouverez ce document dans le classeur, mais vous

27 pouvez le lire à l'écran si vous le souhaitez. C'est un document d'une

28 page. Donc, c'est juste une page.

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1 Tout d'abord, essayons de voir quels sont les signataires ici. "Pour le

2 Parti de l'Action démocratique, Dr Ismet Hadziosmanovic." Vous connaissez

3 cet homme, n'est-ce pas ? Vous le connaissiez à Mostar ?

4 R. Oui, on se connaissait. Je savais qui c'était, mais on ne se

5 connaissait pas pratiquement.

6 Q. Mohamed Alic, vous saviez qu'il était président ? Vous le connaissiez ?

7 Qui était-il ?

8 R. Non.

9 Q. Vous ne le connaissiez pas ?

10 R. Non.

11 Q. Alors, si on examine la situation actuelle à Mostar, le conseil

12 exécutif du SDA de Mostar et du parti musulman de Mostar, lors d'une

13 réunion extraordinaire conjointe tenue le 30 juin 1993 à Mostar, émet le

14 communiqué suivant : "A l'opposé de l'attaque menée par l'ABiH contre les

15 Unités du HVO à Mostar annoncée hier, le 29 juin 1993, lors d'une

16 conférence de presse tenue par le commandement du 4e Corps d'armée de

17 l'ABiH, révèle tous les sales jeux politiques par lesquels on cherche à

18 entraîner le peuple musulman dans une sorte de nouvelle Yougoslavie ou dans

19 une Grande-Serbie." Je ne donne pas lecture de la totalité du texte.

20 La suite lit comme suit : "Le peuple musulman et sa politique, jamais

21 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine n'accepteront une solution

22 politique qui a été forcée, qui a été obtenue par le biais des souffrances,

23 la perte de vies innocentes dans le peuple musulman et croate."

24 Vous voyez, il est dit -- en fait, c'est seulement en ce moment, le

25 SDA de Mostar, en coopération avec les chefs de la HZ Herceg-Bosna, l'état-

26 major principal du HVO, le Conseil municipal du HDZ de Mostar ainsi qu'avec

27 des représentants des institutions internationales, entreprend des mesures

28 concrètes afin de mettre fin au conflit, de créer des conditions permettant

Page 11745

1 la communication entre les rives, et cetera, et cetera.

2 Donc, c'est le 30 juin, le moment dont on parle ? Il y a eu

3 véritablement ce genre de mesure de prise ? Est-ce qu'on a vraiment tenté

4 de normaliser la situation à Mostar, ou dans un sens plus large, la région

5 qui englobe Capljina également ?

6 R. Je dois dire, pour commencer, que je n'ai jamais été d'accord avec M.

7 Hadziosmanovic et le SDA au niveau régional. Je pense qu'ils ont trahi les

8 intérêts de mon Etat et de mon peuple et encore à ce jour, je ne justifie

9 pas et je n'apporte pas mon soutien à ce genre d'attitudes, d'approches. Le

10 SDA au niveau régional, avec le Dr Hadziosmanovic à sa tête, a coopéré avec

11 le HVO. Cela, c'est évident. J'étais convaincu de cela à l'époque et je le

12 suis encore aujourd'hui.

13 Q. Alors, est-ce que je peux dire de manière très brève -- Vous comprenez

14 pourquoi j'emploie le terme musulman ? Je sais qu'on ne parle pas de

15 Musulmans, maintenant, on parle de Bosniens. Mais à l'époque, on parlait de

16 Musulmans. Est-ce que vous admettez que tous les Musulmans n'avaient pas le

17 même point de vue quant à la solution à apporter au problème ? Peut-être

18 que certains divergeaient, voyaient une solution ici ? C'était des temps

19 troubles. C'était des moments où cela s'est vraiment passé, donc, il y a

20 des gens qui trouvaient une solution différente ou envisageait une solution

21 différente ?

22 Q. Si Citluk avait été attaquée, j'aurais pensé et parlé de la même façon.

23 Mais vous savez où se trouve le camp mort ? C'est au cur de Mostar.

24 Personne n'a été attaqué. On ne pouvait que libérer ce qui nous appartenait

25 à nous tous, tous les habitants de Mostar.

26 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est la raison, précisément,

27 il ne fallait pas l'attaquer, surtout pas des Musulmans dans les rangs du

28 HVO. Monsieur, je ne veux pas qu'on rentre dans une histoire militaire. Je

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1 voudrais qu'on parle de Caritas et de l'impact politique de Caritas sur ce

2 territoire, pendant cette période-là. Mais revenons à ma question. Vous ne

3 m'avez pas répondu. A Sarajevo, d'après vous, pendant cette période-là, il

4 y avait effectivement un consensus politique, est-ce qu'on entreprenait des

5 choses de Zagreb, de Sarajevo afin de normaliser la situation, calmer la

6 situation là-bas. Est-ce que vous pouvez vous rappeler cette période ?

7 R. Vous avez raison. Bien entendu, on a déployé des efforts avant tout, on

8 voulait calmer les tensions, mais il faut savoir une chose. A l'époque,

9 avant, pendant, après, la Bosnie-Herzégovine était prise en otage pour la

10 Croatie, il y a une sorte de chantage de la part de la Croatie, donc, c'est

11 cela problème.

12 Q. Vous dites que la Bosnie-Herzégovine était l'otage de la Croatie.

13 Encore une fois comme je l'ai déjà dit, je ne voulais pas qu'on parle

14 politique, mais du point de vue de Capljina, vous savez que je suis de

15 Sarajevo, j'étais otage de qui à l'époque ? Donc, pour aider les Juges de

16 la Chambre, en Bosnie-Herzégovine, sur toute la totalité du territoire, il

17 y a eu des choses diverses qui se sont produites, différents conflits entre

18 différents groupes ethniques, voir même au sein d'un même groupe ethnique.

19 On est bien d'accord là dessus ?

20 R. Oui, je suis d'accord. Il y a eu des gens dont les points de vue

21 divergeaient et qui ne voient pas de la même façon.

22 Q. Au sein de chacun des peuples ?

23 R. Oui.

24 Q. Revenons maintenant à Merhamet. Quel est l'objectif, la finalité de

25 Merhamet ? C'est une organisation qui distribuait de l'aide humanitaire à

26 la population civile ?

27 R. Oui. C'est cela avant tout.

28 Q. Vous dites avant tout. Mais alors, une organisation humanitaire, est-ce

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1 qu'elle peut par exemple distribuer de l'aide à l'armée ?

2 R. Mais pour autant que je le sache, je n'ai pas dit qu'elle aurait

3 distribué de l'aide à l'armée mais si aux membres de leurs familles parce

4 que ces gens avaient des proches, les gens qui étaient au sein du HVO, de

5 l'armée, leurs proches ont reçu ce qu'ils ont reçu.

6 Q. Non. Si je vous ai posé la question c'est parce que vous avez dit avant

7 tout. Alors, je voulais savoir à qui vous pensiez en plus des citoyens ?

8 R. Mais la priorité de Merhamet était de distribuer de l'aide aux

9 citoyens. Avant tout aux réfugiés et puis la population résidente, de leur

10 distribuer des vivres et des produits de base.

11 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire qu'aucune organisation humanitaire ne

12 pouvait distribuer de l'aide à l'armée ?

13 R. Mais en principe si ce n'est pas à cela qu'on s'attend de la part d'une

14 organisation humanitaire.

15 Q. Alors, voyez maintenant ce document 2D 00283. Vous le verrez mieux dans

16 ce format électronique, je crois. 2D 00283. C'est un document qui provient

17 du commandement du 4e Corps. On le verra un instant. Il faut un petit peu

18 de temps. Comme je ne suis pas très prise par le temps, nous pouvons

19 patienter un petit instant.

20 L'auriez-vous retrouvé dans votre classeur ? On peut recommencer 2D

21 dans ce classeur rose. 2D 00, voilà il s'affiche. Donc, nous voyons qu'il

22 s'agit du commandement du 4e Corps, la date du 11 décembre 1992. Il est dit

23 : "Informations sur le MTS dans le port de Ploce, fournies par le

24 commandement du 4e Corps à l'attention du grand état-major des forces

25 armées de l'ABiH." C'est bien cela ?

26 Bon, alors, voyons, si vous arrivez à reconnaître certains

27 événements ? Dans le texte : "Nous vous prions d'informer le Merhamet de

28 Sarajevo que, dans le port de Ploce, cela fait deux mois que se trouvent

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1 entreposés des vêtements et de bottes pour Merhamet Sarajevo. Ces moyens,

2 personne n'est venu les chercher alors qu'on est en train de payer des

3 frais de dépôts très, très élevés. Depuis, les informations ci-dessus nous

4 ont été communiquées par le représentant de Merhamet Mostar." Il est dit

5 par la suite : "Si Merhamet de Sarajevo n'est pas en mesure de prendre en

6 charge cet équipement, il est possible que Merhamet de Mostar le prenne."

7 Voyez-vous la suite, c'est là qu'on voit pourquoi je vous ai demandé quelle

8 est la finalité de Merhamet. "Jusqu'à présent, nous n'avons pas reçu de

9 faxe au sujet du fait qu'il convient de garantir les vivres pour les

10 membres du 5e Corps et, par après, vérification. Merhamet ne l'a pas reçu

11 non plus, si ceci n'a pas été envoyé, envoyez une télécopie au Merhamet de

12 Mostar au numéro 321, et cetera car l'autre numéro de télécopieur ne

13 fonctionne pas." On dit : "Commandant du 4e Corps dans la signature,

14 commandant par intérim à Pasalic." Je sais que pendant une certaine

15 période, il y a eu des besoins plus importants en vivre. Je sais aussi que

16 l'armée n'en a pas toujours eu suffisamment. Mais, je suppose que ce n'est

17 pas le cas au moment où se situe ce document.

18 Alors, Merhamet de Mostar, apparemment, aurait fourni des vivres à l'ABiH,

19 en particulier à son 4e Corps. Etiez-vous au courant de cela ?

20 R. Je n'avais pas --

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, mais je suis un tout

22 petit peu surpris. C'est flagrant ce document, est un document manuscrit

23 qui provient du commandement d'un corps d'armé parait-il.

24 Mais je ne me souviens pas avoir vu un document se situant à cet

25 échelon-là, du moins pas XXe siècle. Au XIXe siècle, oui; vous pouvez

26 m'expliquer cela ?

27 Mme NOZICA : [interprétation] Mais vous avez vu à l'instant le Procureur

28 présentait un document manuscrit. C'était un document qui provenait d'un

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1 officier assez haut placé. C'est le problème qui entre en cercle à la

2 période dont nous parlons. Nous ne verrons pas mal de documents manuscrits,

3 peut-être que le témoin pourrait donc confirmer si la personne dont la

4 signature figure ici, la personne qui a occupé ce poste a exercé ces

5 fonctions ici.

6 Si tel n'est pas le cas, nous aurons d'autres documents manuscrits de ce

7 genre. Hélas dans mon pays, encore aujourd'hui ce n'est pas extrêmement

8 rare comme vous semblez le penser.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Nous n'en parlons plus

10 pour le moment.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Arif Pasalic, sans aucun doute le commandant

12 eu 4e Corps, il n'y aucun doute là-dessus. Quant à savoir de quoi il s'est

13 agi ici, je ne sais pas, je n'étais pas au courant de cela.

14 Mme NOZICA : [interprétation]

15 Q. Ces vêtements entreposés pendant pas mal de temps dans le port de

16 Ploce, ce n'est pas quelque chose qui vous rappelle l'élément ?

17 R. Si j'en ai entendu parler, mais j'ai entendu parler de cas bien plus

18 graves, 180 camions de Merhamet ont parfois été pris, enlevés. Donc ses

19 bottes, mais c'est insignifiant par rapport à cela.

20 Q. Je ne parle pas l'enlèvement, si, si j'en parlerai, je parlerai aussi

21 des raisons qui ont été soulevées à l'enlèvement.

22 Mais, parlons maintenant du point 3 de ce document. Il est question de

23 raisons techniques -- comment le paragraphe 3 : "Nous estimons qu'il est

24 indispensable d'avoir des organes du gouvernement et des organes compétents

25 dans le poste de Ploce, visiter à l'avenir des carences qui font l'objet du

26 paragraphe 1. En particulier, parce que le port de Ploce voit passer de

27 grande quantité de nourriture, de carburant, et d'autres MTS, donc, il est

28 indispensable de garder les contacts en permanence."

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1 On ne dit pas que quelque chose a été capturé ou enlevé. On dit qu'il y a

2 une omission. Quelqu'un n'est pas venu en temps voulu se charger de ces

3 biens. C'est cela qu'il dit dans ce document. Vous pouvez me le confirmer.

4 Si vous ne vous souvenez pas de cela. Très bien. Nous allons passer à autre

5 chose.

6 R. Je ne peux pas formuler de commentaire, je ne m'en souviens pas.

7 Q. Très bien.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste pour le compte rendu

9 d'audience, ce n'est pas un document adressé à Merhamet. C'est adressé au

10 service de Renseignement. Il n'y a pas de contact direct entre l'armée et

11 Merhamet. D'après ce document, le lien n'est pas établi.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai lu l'en-tête du

13 document. Je dis à qui il s'adresse, le 4e Corps, l'adresse au Grand état-

14 major des forces armées de Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

16 Mme NOZICA : [interprétation]

17 Q. Dans le document, vous venez de mentionner à l'instant le fait que

18 certains convois ont été arrêtés et vous en savez des choses. Le 29 juin

19 vous accompagnez un convoi et vous étiez arrêté à Doljani. Dites-nous, s'il

20 vous plaît, saviez-vous qu'il y a eu des abus eu égard aux vivres et aux

21 produits de première nécessité que Merhamet a transféré de Croatie en

22 Bosnie-Herzégovine ? Pendant la période qui a précédé disons votre

23 incident, vous savez qu'il y a eu des abus, que des armes de manière

24 illégale sans document approprié aient été transférées de Croatie en

25 Bosnie-Herzégovine à bord de camions de Merhamet ?

26 R. Je n'ai pas dit qu'on nous a arrêté à Doljani. J'ai dit qu'on nous a

27 arrêté et emmené à Dretelj, et deux de mes collègues sont restés là-bas

28 pendant une période prolongée.

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1 Q. S'il vous plaît, excusez-moi. Vous avez entendu parler d'abus, de

2 transferts d'armes, livraisons d'armes. Je ne voulais minimiser vos

3 souffrances, mais j'ai entendu dire qu'on vous a relâché le même jour.

4 C'est la raison pour laquelle j'ai dit que vous avez été retenu ou gardé.

5 Mais je sais qu'effectivement, que vos collègues se sont retrouvés à

6 Dretelj, vous nous avez parlé de cela. J'aimerais savoir si vous êtes au

7 courant. Est-ce que vous pouvez nous aider ? Est-ce qu'il y a eu ce genre

8 de choses qui se sont produites ?

9 R. Comme en toute chose, je suppose qu'il y a eu des abus, c'est probable.

10 Mais il est vrai aussi que rien ne pouvait arriver en Bosnie à l'insu des

11 autorités croates.

12 Mme NOZICA : [interprétation] 2D 0008. C'est un document qui nous parle

13 d'un exemple, à mon avis, illustratif. Je l'ai choisi à dessein. Je pense

14 qu'il parle bien de ce que nous évoquons maintenant.

15 Est-ce qu'on peut afficher cela au témoin, 2D 0008 ? C'est un document qui

16 plutôt volumineux. Nous allons l'examiner assez rapidement.

17 Q. C'est un rapport spécial de l'administration de la police militaire,

18 secteur de la police militaire de la circulation et police générale du 23

19 février 1993. Il y a pas mal d'éléments dans ce rapport. Essayons d'avancer

20 vite. Il est dit : "Le 23 février 1993, au poste de Doljani," donc, c'est

21 là qu'on vous a arrêté également; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. On a arrêté des véhicules immatriculés à Gorazde. On a le numéro

24 d'immatriculation avec une remorque transférant ou transportant des biens -

25 sur la base du document et on a le numéro - d'aide humanitaire pour

26 Merhamet de Gorazde. Après une fouille détaillée dans l'administration de

27 la police militaire en plus de l'aide humanitaire on a trouvé de

28 l'équipement, entre parenthèses, armement conformément à la spécification

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1 et le rapport. Cela a été signé. C'est bien de toute évidence sont entrées

2 en Bosnie.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Le document suivant. La page suivante. C'est

4 le PV suite à une audition du 25 février 1993. C'est l'audition ou

5 l'interrogatoire d'un des chauffeurs.

6 Est-ce qu'on peut faire dérouler le texte, s'il vous plaît, un petit

7 peu ?

8 On a entendu ce chauffeur, le 25 février et dit, je donne lecture :

9 "Le 12 février 1993, je me suis présenté à Merhamet de Split auprès de Suad

10 Sogolj, qui est le frère de Sejo Sogolj."

11 Q. Vous connaissez cet homme ?

12 R. Vraiment, je ne sais pas de qui il s'agit.

13 Q. "Je dirige le véhicule, tous les trois on est monté à bord d'un camion,

14 on est parti pour Zagreb afin de charger de l'aide humanitaire. Quand nous

15 sommes arrivés à Zagreb, nous nous sommes présentés à Sajmiste à l'entrepôt

16 numéro 23. Je ne suis pas entré dans l'entrepôt. Je n'ai pas regardé non

17 plus pendant le chargement des biens. J'ai juste entendu dire qu'il était

18 écrit sur les biens ou la marchandise qu'il s'agissait de médicaments et

19 d'une sorte d'aide humanitaire. Après Sajmiste, nous sommes partis au

20 quartier de Zitnjak et c'est là que nous avons chargé le reste de la

21 marchandise ou des biens, et il dit qu'il a tout dit sans avoir été

22 contraint de parler, et cetera, et il a signé."

23 Mme NOZICA : [interprétation] A l'intention des Juges de la Chambre et du

24 Procureur, la traduction de ce PV c'est la dernière page, en fait, de la

25 traduction, donc, il y a une confusion.

26 2D 030121. C'est cela le numéro. C'est un autre chauffeur. Il explique à

27 peu près la même procédure, mais il dit : "Quand je suis arrivé à Zagreb --

28 " Est-ce qu'on peut voir Ajanovic, Zejnil ? C'est la deuxième page. 2D

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1 030003 dans la version croate pour le témoin. Est-ce qu'on peut

2 l'afficher ? Vous avez ce classeur devant vous. Je voudrais que toutes les

3 personnes présentes dans le prétoire puissent le voir. 0003. 2D 00008,

4 c'est cela le numéro de la pièce à conviction. Page 3. Page suivante, peut-

5 on la voir ? Voici.

6 Zejnil Ajanovic, donc, c'est l'autre chauffeur. Si vous pouvez dérouler un

7 petit peu. Encore un petit peu pour le témoin. Voilà.

8 "Quand je suis arrivé à Zagreb, je me suis présenté immédiatement à

9 Sajmiste à l'entrepôt numéro 23 où j'avais précédemment déjà chargé de

10 l'aide humanitaire. Je me suis présenté à Suad Sogolj et il y avait en la

11 compagnie de Suad, Sefko Omerbasic, et Rizvanbegovic. Ces trois hommes ont

12 préparé cette aide humanitaire pour Gorazde."

13 Q. Vous connaissez sans aucun doute M. Omerbacic ?

14 R. Oui, je le connais.

15 Q. A l'époque, il aidait Caritas. Il avait des fonctions à la communauté

16 islamique ?

17 R. Oui, il était l'imam principal pour la Croatie.

18 Q. D'accord. Alors, au sujet de ce que vous avez dit, juste la deuxième de

19 cette déclaration.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Donc, page suivante, s'il vous plaît, Madame

21 l'Huissière. Est-ce qu'on peut nous montrer cela ?

22 La version croate, H2, le témoin dit : "Précédemment, il m'est arrivé de

23 transporter des armes, mais à ce moment-là, j'avais des documents me

24 permettant de transporter légalement les armes. Cette fois-ci, ceci n'a pas

25 été fait. J'affirme que je n'étais au courant de rien et pour toutes ces

26 armes, seuls pourraient en parler soit Suad Sogolj, Rizvanbegovic et Sefko

27 Omerbasic."

28 Donc, on voit qu'il s'agit du rapport spécial 220301117, version anglaise.

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1 La seule importance de cette page -- s'il vous plaît, est-ce qu'on peut

2 l'afficher ? Est-ce qu'on a photographié et on a que six listes de ces

3 armes, paraît-il, d'après ce qu'on a sur ces pages.

4 On peut examiner la page suivante, s'il vous plaît ? Dans la page suivante,

5 la liste des armes -- une liste des -- donc, au point 1D OC, deux pièces.

6 Ensuite, un fusil allumette militaire. Ensuite, au point 6, PM. Est-ce

7 qu'on peut aller plus vite, s'il vous plaît ?

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] PM, c'est un fusil mitrailleur. Ce

9 n'est pas un fusil semi-automatique, comme on a dit.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Je ne donnerai lecture que des abréviations

11 pour ne pas révéler les connaissances des effets militaires.

12 Au point 12, page suivante s'il vous plaît, au point 12, RPG. On voit

13 combien de pièces ? Deux Zolja, 16 pièces, 15 grenades à main ou obus --

14 obus. Ensuite, des obus pour RPG, des 60 ou 62 pièces, des grenades à

15 fusil. PAP, je ne sais pas ce que c'est, mais 19 pièces.

16 J'aimerais que nous parcourrions très rapidement cette liste et cela prend

17 beaucoup de temps. J'aimerais que nous passions aux photos.

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient grés à Me Nozica de donner lecture

19 plus lentement.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Nozica, je me demande si,

21 pour ce qui est des contraintes de temps, ceci est vraiment nécessaire,

22 parce que le témoin n'est pas un expert en matière d'armes, pour autant que

23 je puisse le voir, et je ne pense pas qu'il ait dit qu'il ait eu des

24 connaissances particulières au sujet dudit transport.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, j'estime qu'il est très

26 important d'aborder ces questions avec un membre du Merhamet, qui a vécu

27 certains incidents. Il a été arrêté et en raison des marchandises

28 transportées, ce que je voudrais déterminer, c'est que, dans les

Page 11756

1 marchandises transportées par cette organisation, il y a eu ce type

2 d'incidents. Nous nous arrêtons donc sur ce type d'exemple, je m'en excuse

3 et je me propose maintenant de passer à certaines photos puis j'en finirai.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis complètement d'accord,

5 absolument. La question, c'est de savoir s'il convient d'aller dans tous

6 ces détails et de compter toutes ces bombes et grenades. Est-ce que sur les

7 photos il n'est pas donné de voir qu'il y en a pas mal ? Cela devrait

8 suffire.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je le fais pour vous, parce

10 que souvent, vous insistez sur un bon nombre détails et j'aimerais

11 maintenant que nous en arrivions aux photos avec le témoin, et là, nous

12 pourrions en terminer sur ce point.

13 Q. Alors, Monsieur le Témoin, je ne sais pas pourquoi ceci défile si

14 lentement et j'aimerais que vous veniez à votre classeur et j'aimerais que

15 vous feuilletiez le document, que vous alliez de l'avant. Voilà.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Maintenant, nous pouvons à peu près voir.

17 Mademoiselle l'Huissière, j'aimerais que vous placiez ces photos sur

18 l'affichage électronique pour que nous puissions vérifier que les choses

19 sont -- correspondent bel et bien à ce que j'ai dit. Alors ici, nous voyons

20 cette photo. J'aimerais qu'on en voie encore une ou deux. Je ne vais pas

21 insister davantage. Peut-être aurons-nous l'occasion d'en voir d'autres et

22 si vous vouliez bien nous montrer la suivante, je crois que cela irait.

23 Alors, on voit ici tout ce qui figurait dans la liste des armements. Voilà

24 de quoi il s'agit. Alors, suite à tout ceci, je crois que vous avez apporté

25 une -- une réponse partielle. Ce type de chose a bien pu se produire et

26 vous n'en avez pas été informé. Si ce type de chose arrivait, étiez-vous

27 informé ?

28 R. Non, je ne pouvais pas être informé. Je ne pouvais pas le savoir.

Page 11757

1 Alors, je suis sorti deux ou trois fois pour véritablement nous procurer de

2 l'aide humanitaire. Pour moi, c'est complètement -- c'est une chose qui

3 m'est complètement inconnue.

4 Q. Je ne vous posais pas de questions à vous personnellement, je voulais

5 savoir si Merhamet, en sa qualité d'organisation, avait été informé de ce

6 type d'incident et vous-même en avez-vous été informé ?

7 R. Je vais vous répondre en toute responsabilité que pour ce qui est du

8 Merhamet de Sarajevo, et nous n'avons pas reçu un seul gramme de farine.

9 Nous en avons plus reçu de la part de Caritas et je crois que les relations

10 n'ont pas été de cette nature. Même si j'avais été commandant, je n'ai pas

11 disposé de ces informations.

12 Q. Vous avez été président de cette organisation, vous avez fait ce

13 travail pour Merhamet à Capljina ?

14 R. Non. Mon travail, c'était celui d'un imam et c'était là mes obligations

15 au quotidien. De temps à autre, je cherchais à procurer des marchandises

16 pour aider les gens et je m'en procurais auprès de Caritas également. Là où

17 je pouvais en demander, je m'adressais là.

18 Q. Ce que je voulais démontrer par la présentation de ces éléments de

19 preuve, c'est le fait d'avoir intercepté ces convois avait sa

20 justification; êtes-vous d'accord avec moi ?

21 R. Non. Vous avez dit que nous avons été arrêtés pour des marchandises.

22 Est-ce qu'on peut arrêter quelqu'un pour de la farine ? Je crois que vous

23 avez fait un lapsus. Je sais pourquoi j'ai été arrêté. Je n'ai pas été

24 arrêté pour ces marchandises.

25 Q. J'ai parlé d'interception, du fait de stopper ces convois à la

26 frontière.

27 R. Oui, mais la marchandise n'a pas été examiné du tout.

28 Q. Mon collègue vient de dire qu'hier, vous avez affirmé que vous aviez

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1 été membre -- excusez-moi un moment.

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète serait gré à Me Nozica de parler plus près du

3 micro.

4 Mme NOZICA : [interprétation]

5 Q. En page 18 du compte rendu d'hier, vous avez dit que vous étiez membre

6 de cette institution et que vous vous êtes chargé de l'approvisionnement ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question. Du reste, je

9 n'en ai plus. Merci beaucoup.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Question brève de ma part, Monsieur le Témoin. Nous

11 découvrons par les photos que cette organisation caritative aurait -

12 j'emploie le conditionnel - transporté des armes. D'après ce que vous avez

13 du fonctionnement de Merhamet, vous avez une explication à donner ? Comment

14 cela a pu se produire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que cela n'a pas pu

16 se produire sans que les autorités croates n'en aient connaissance. Des

17 fois ils laissaient passer ce type de marchandise si bien. Par la suite, il

18 arrivait qu'ils stoppent le convoi, qu'ils déchargent la marchandise, ce

19 sont des choses qui arrivaient. Toujours est-il qu'il ne s'agissait pas de

20 convois et de camions de Merhamet, mais probablement d'autres camions.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : On voit les photos des camions là, vous voyez on a

22 les photos, on a même les numéros d'immatriculation. Ces camions étaient

23 loués par Merhamet ? Etaient à eux ? Prêtés ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis certain du fait que Merhamet n'avait

25 pas disposé de camions à lui, à soi. Donc, pour ce type de service, il

26 requérait le service d'autrui. Nous n'avions pas des camions à nous, du

27 moins je n'en ai pas eu connaissance.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a des convois humanitaires, Caritas,

Page 11759

1 Merhamet ou je ne sais qui. Est-ce que la pratique n'était pas de mettre

2 sur les camions les inscriptions, Caritas, Merhamet, et cetera ? Ou cela se

3 faisait sans aucune référence ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait des inscriptions

5 reconnaissables pour que l'on sache bien de quoi il s'agit, de quelle

6 institution ou organisation il s'agit. Cela avait donc été marqué d'une

7 façon déterminée.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, d'après les photos sur les camions, il y a des

9 inscriptions ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, de façon évidente, il s'agit

11 d'un camion avec des plaques de Gorazde, et vous n'ignorez pas que Gorazde

12 a été encerclé pendant plusieurs années. Il est très probable que ces gens-

13 là se soient employés de façon multiple à l'approvisionnement en armes.

14 Mais sur le principe, je n'approuve pas qu'il y ait ingérence de Merhamet

15 dans ce type d'activités. Si tenté que Merhamet l'ait fait.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque en tant que responsable de religieux et

17 membre de Merhamet, est-ce qu'avec les autres responsables, vous avez

18 évoqué ce type de problèmes susceptible de jeter une ombre sur des

19 activités humanitaires. Si vous en aviez discuté, quelle mesure aviez-vous

20 pris pour éviter ce type d'événements ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai discuté avec

22 personne, du reste je n'étais pas au courant de cela. Si cela est bel et

23 bien arrivé, je n'en avais pas besoin dans mon entourage les gens étaient

24 armés, ils avaient suffisamment d'armes, ils avaient fait partie du HVO.

25 Donc, je n'ai pas eu à m'occuper de ce type de choses.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avocat suivant.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Je voudrais que vous autorisiez le général

28 Praljak à poser plusieurs questions pour ce qui est du contexte des

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1 événements de l'époque.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

3 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kajmovic.

5 R. Bonjour, Monsieur Praljak.

6 Q. Pour commencer, pendant que vous étiez à Gabela, aviez eu plus de mal à

7 supporter les humiliations ou les tortures physiques, la faim ?

8 R. Personnellement, j'avais beaucoup plus de mal à subir ces humiliations

9 parce que physiquement je n'ai pas été malmené, si je puis le dire.

10 Q. Pourrez-vous comprendre alors le fait que les questions un peu plus

11 amples sur les événements de 1992 et 1993 ne seront pas destinés à

12 amoindrir ce que vous avez vécu vous-même, le comprenez-vous ?

13 R. Oui, je comprends quelque soit la question que vous vouliez me poser.

14 Q. Alors, on ne peut pas à part entière se préparer si l'on n'a pas une

15 pause d'une journée, disons, mais essayons de tirer au clair cette visite

16 du général de brigade Dzanko. Le Juge qui préside vos travaux de la

17 Chambre, M. Antonetti, vous a demandé, et vous avez confirmé que Dzanko

18 avait souligné qu'il était venu en visite privée, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est ce qu'il a dit.

20 Q. Mais nous n'avons pas tiré au clair l'aspect relatif à ce qu'il a dit,

21 à savoir qu'il serait venu rendre visite à des soldats qui s'étaient

22 trouvés chez lui. Ce sont ses propres termes, me semble t-il ?

23 R. Je ne pense pas que ce soit là ses termes. Il était venu rendre visite

24 au camp et aux détenus, et parmi ces derniers, il avait des soldats à lui,

25 des ex-soldats à lui. C'est ce que j'ai cru comprendre.

26 Q. Savez-vous qu'au début de l'agression sur la Croatie, en 1991, bon

27 nombre de Musulmans, de Bosniens - je veux parler de Musulmans de Bosnie

28 parce que nous parlons des temps d'antan - s'étaient portés volontaires

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1 dans les Unités de l'armée croate; le saviez-vous cela ?

2 R. Oui, oui. J'en connais bon nombre qui s'étaient battus en Croatie en

3 tant que volontaires.

4 Q. Saviez-vous aussi qu'ils avaient leurs résidences en Bosnie-Herzégovine

5 mais qu'ils étaient venus travailler là-bas, dans des chantiers navals ou

6 ailleurs; le saviez-vous ?

7 R. Oui, il y a eu des cas de ce genre.

8 Q. Saviez-vous aussi que le général de brigade Dzanko avait été chargé des

9 opérations au sud dans le secteur de Dubrovnik, de Slano ?

10 R. Non, je ne le savais pas. Mais je supposé qu'il devait être vers les

11 lignes de combat au sud et qu'il y a eu là-bas probablement des combats.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, une petite

13 intervention pour le compte rendu d'audience s'agissant de la question

14 précédente du général Praljak, en page 50. Le témoin a dit qu'il avait

15 connaissance du fait que ces Musulmans de Bosnie s'étaient battus de leur

16 plein gré du côté croate. Le témoin a dit dans l'armée croate, dans le HVO.

17 Alors, dans le compte rendu d'audience, il est dit : "Du côté croate," mais

18 le témoin a dit : "En Croatie." Je crois que les choses sont claires.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je parlais --

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. De l'armée croate.

22 R. Oui. En Croatie.

23 Q. Dans l'armée croate, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. C'est à juste titre que nous pouvons supposer que le général de brigade

26 Dzanko s'était renseigné au sujet de ces soldats-là qui avaient fait partie

27 de l'armée croate et qui sont ensuite, suite -- après la fin des conflits

28 en Croatie, qui seraient passés au sein du HVO et en Bosnie-Herzégovine.

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1 R. Ecoutez, je n'y ai pas pensé. Il a mentionné en passant. J'ai compris

2 clairement de quoi il parlait, mais je ne me suis pas fatigué à examiner le

3 fait de savoir qui étaient ces soldats. C'était une chose qui ne

4 m'intéressait guère à l'époque.

5 Q. Saviez-vous que ces soldats qui ont fait partie de l'armée croate et

6 qui étaient originaires de la Bosnie-Herzégovine étaient tant Croates que

7 Musulmans de Bosnie, après le cessez-le-feu en 1992, pour ce qui est de la

8 Croatie, sont revenus en grand nombre vers la Bosnie-Herzégovine et ont

9 rejoint les rangs du HVO et de l'ABiH lorsque la Bosnie-Herzégovine a été

10 attaquée ?

11 R. Oui. Je le sais.

12 Q. Bien. Nous avons tiré ce point au clair au sujet de Dzanko. J'aimerais

13 maintenant que rapidement, nous parcourrions cette année 1992. Au

14 printemps, la JNA arrive à Stolac et au plateau de Dubrava, n'est-ce pas ?

15 1992, printemps, disais-je.

16 R. Je pense que cela n'est pas exact. C'est en automne.

17 Q. La JNA en 1991, en automne. Après cela, il y a des réservistes du

18 Monténégro qui arrivent aussi.

19 R. Oui. A peu près.

20 Q. Serait-il exact de dire qu'à l'occasion de leur arrivée au plateau de

21 Dubrava, de ces unités, le Conseil de la Défense croate, le HVO, a fourni,

22 disons, une certaine résistance.

23 R. Je crois que la résistance a été faite de façon conjointe et les

24 Musulmans de Bosnie n'avaient pas encore fait partie du HVO. Donc si vous

25 parlez de Domanovici, lorsque la JNA s'était attaquée à Mostar, et cetera.

26 Q. Certes. Mais serait-il exact de dire qu'après l'arrivée des

27 réservistes, les Croates ont quitté cette région. Ils ont fui la région ?

28 R. J'en ai connaissance. Certains ont fui, d'autres pas.

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1 Q. Mais la plupart a-t-elle quitté ?

2 R. Je pense que c'est ce que l'on pourrait dire.

3 Q. Serait-il exact aussi de dire que lorsque les réservistes ont commencé

4 à se soûler et à pétarader en printemps 1992 vers Stolac et au plateau de

5 Dubrava, 12 à 15 000 Musulmans ont quitté le territoire et sont partis en

6 Croatie, en Dalmatie, en Herzégovine occidentale, de l'autre côté de la

7 Bregava et de la Neretva; est-ce exact ?

8 R. C'est exact. Seulement, je ne suis pas certain des chiffres.

9 Q. Serait-il exact de dire qu'à l'époque, vous êtes partis à Brac pour

10 rejoindre votre famille ?

11 R. Non.

12 Q. Quand êtes-vous parti ?

13 R. Pas moi. Ma famille est partie. Je ne suis parti qu'au bout de 40

14 jours.

15 Q. Mais à ce moment-là, vous et les membres de votre famille ou quiconque

16 d'autre avec qui vous vous seriez entretenu, vous aurait dit qu'il y aurait

17 eu, sur le plan affectif ou structurel, une attitude négative vis-à-vis des

18 Musulmans sur ces territoires-là ?

19 R. En réalité, je n'ai pas eu à attendre qu'on me le dise. J'en étais

20 convaincu. C'est ainsi que je percevais les choses moi-même.

21 Q. Donc l'accueil a été à bras ouvert, sans arrière-pensée ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que d'autres régions de la Bosnie-Herzégovine, suite à

24 l'agression serbe contre la Bosnie-Herzégovine, ont fait qu'en Croatie

25 déjà ? Il y avait des centaines de milliers de réfugiés venus de la Bosnie-

26 Herzégovine, des Musulmans et des Croates, bien entendu.

27 R. Il se peut que le chiffre soit grand, que le chiffre ait été important.

28 Je sais que c'était une population qui a été gardée quelques jours à

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1 Ilidza. Il en est arrivé 5 000 en un jour. Enfin, cela, c'est exact. A ce

2 moment-là, j'étais déjà à Split. Je tiens à le mentionner.

3 Q. Alors, serait-il exact de dire que le Croatie, qui se trouvait occupée

4 au tiers, dévastée, de fait sur bien des points, du point de vue de

5 l'énergie électrique, de l'approvisionnement en énergie électrique des

6 entreprises, avait mis à sa disposition -- à la disposition de ces gens-là,

7 les hôtels, les centres de repos, maisons de repos, camps et maisons

8 individuelles ? Cela est-il vrai ?

9 R. Oui. L'accueil, l'hébergement le meilleur possible a été assuré compte

10 tenu des circonstances.

11 Q. Par la suite, pour nourrir cette population, il y a eu intervention des

12 actions -- des organisations humanitaires et de l'UNHCR, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, savez-vous nous dire si quelqu'un a payé l'électricité, l'eau

15 courante ou l'évacuation des ordures, ou autres services qui coûtent

16 quelque chose a l'Etat ? Est-ce que quelqu'un a payé ceci à la Croatie ? Le

17 savez-vous ?

18 R. Je sais que certaines organisations humanitaires, notamment arabes,

19 avaient payé des loyers pour certaines maisons pour certaines familles,

20 mais je crois que c'est négligeable par rapport aux installations

21 collectives à l'intention d'une grande partie de la population expulsée. D

22 Q. Auriez-vous connaissance, ne serait-ce que d'un seul cas ou quelqu'un,

23 l'un quelconque des Musulmans de Bosnie, de réfugiés, de personnes

24 expulsées de la Bosnie-Herzégovine, aurait, à quelque moment que ce soit,

25 payé des services médicaux qu'il aurait réclamé dans des hôpitaux croates,

26 à Split, Zagreb, Rijeka, et cetera ?

27 R. Vraiment, je ne le sais pas. Pour ce qui me concerne, j'étais en bonne

28 santé. Je n'ai pas demandé d'intervention, pas plus que ma famille, mais je

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1 ne pense pas qu'il y ait eu des difficultés quelconque de ce point de vue-

2 là.

3 Q. J'aimerais maintenant revenir un peu au terme de collaborationniste que

4 vous avez utilisé pour ce qui est d'une partie du SDA, vis-à-vis du HVO. Je

5 me propose de vous poser la question suivante. Savez-vous ou saviez-vous

6 que le président ou plutôt le membre du comité exécutif du SDA à Stolac, M.

7 Alija Rizvanbegovic, avait été expulsé du SDA sous motif de manque

8 d'activité pour ce qui est de l'organisation militaire des Musulmans avant

9 l'arrivée des Chetniks à Stolac, là où il arrivait refusé toute coopération

10 avec les Croates, qui eux avaient insisté sur la nécessité de défendre de

11 façon conjointe Stolac avant l'entrée des Chetniks, a, par la suite, mis en

12 place une autorité conjointe à Stolac, avec les Serbes ? Le saviez-vous,

13 cela ?

14 R. Je sais qu'il y a eu des choses de faites, mais je ne sais pas vous

15 commenter la forme de l'autorité mise en place. A mon avis, il avait eu un

16 rôle négatif à l'époque.

17 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'avant la guerre et pendant

18 la guerre la chose qui est le plus vite tuée c'est la vérité ?

19 R. Oui, elle meurt en dernier.

20 Q. Non, c'est l'espoir qui meurt en dernier.

21 R. Oui, cela est vrai.

22 Q. Est-ce qu'à l'époque déjà vous avez pu suivre le mécontentement de

23 certains petits groupes de Croates en raison du collaborationnisme de M.

24 Rizvanbegovic avec les Serbes à Stolac ? Y a-t-il eu là une première

25 fissure à se manifester ? Vous en souvenez-vous ?

26 R. Croyez-moi bien que pour ce qui est des événements de Stolac c'est une

27 chose dont je ne peux pas parler, parce que je n'avais pas de lien, de

28 communication, de contact. Je pense qu'à l'époque je ne suis jamais allé

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1 là-bas.

2 Q. Vous n'auriez pas connaissance de la chose --

3 R. Je sais ce qui s'est passé pour ce qui est de l'arrivée de la JNA. Bien

4 entendu, ce sont des choses que je n'approuve pas.

5 Q. Vous n'avez pas connaissance du fait que ce monsieur-là avait organisé

6 la pose de barricades lorsque le HVO, avec des éléments musulmans, avait

7 procédé à la libération de Stolac. Vous n'avez pas connaissance de ce fait

8 non plus ?

9 R. A l'époque je n'étais pas là-bas. Je n'ai pas pu, donc, commenter. Cela

10 se peut, compte tenu de tout ce qui s'est passé à Stolac. Cela est

11 possible, mais je ne peux vraiment pas vous le commenter.

12 Q. Avez-vous connaissance du fait que ce même monsieur avait par la suite

13 été l'idéologue numéro 1 au sein de la Brigade de Bregava, constituée

14 uniquement de Musulmans de Bosnie ?

15 R. Cela est possible. Je ne le sais pas. Je ne connais pas du tout cet

16 homme-là. Vraiment, je ne le connais pas.

17 Q. Bien. Rien alors. La chose est très simple. Si on ne sait pas une

18 chose, on ne le sait pas. Merci.

19 Ici, l'acte d'accusation part de l'accord sur le partage de la Bosnie

20 entre le président croate, Franjo Tudjman, et Slobodan Milosevic. Etait-ce

21 chose simple, dans le cadre d'un tel prétendu accord, de faire en sorte que

22 tous les Musulmans de Bosnie réfugiés en Croatie soient envoyés vers les

23 frontières occidentales, l'Autriche, la Hongrie, l'Italie, et dire : Nous

24 n'avons pas de place. Nous sommes en guerre. L'Europe n'a pas de guerre, et

25 les riches et -- profondément humanistes, veuillez aller là-bas. Pouvait-on

26 dire cela dans le cadre d'un plan de cette nature-là ? Serait-ce chose

27 logique ?

28 R. Je ne sais pas quel a été le planning. Je sais que les gens ont quitté

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1 la Croatie pour aller vers des pays tiers.

2 Q. D'après les informations qui vous seraient accessibles, a-t-on fait

3 partir de la Bosnie-Herzégovine à peu près un million cinq cent milles

4 personnes ? Y a-t-il eu un million cinq milles personnes déplacées ? Le

5 saviez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Saviez-vous que la Croatie ne pouvait pas accueillir en aucune façon un

8 million cinq cent milles personnes, mais 250 000 à 300 000 personnes

9 étaient de permanence en Croatie alors que les autres s'en allaient ? Cela

10 est-il vrai ?

11 R. Oui, cela est exact.

12 Q. Ne serait-il pas logique, dans le cadre d'un plan de cette nature à

13 l'époque en 1992, au mois de juin, empêcher l'arrivée de tous les Musulmans

14 de Bosnie qui avaient fui la région des plateaux de Dubrave, mettre le feu

15 à toutes les mosquées et réaliser ce prétendu accord entre Karadzic et

16 Boban, accord de Graz ? Cela n'aurait-il pas été logique ?

17 R. Tout d'abord, pour moi ce n'est pas un prétendu accord, parce qu'à la

18 télévision j'ai pu entendre de la bouche des participants qu'il y avait eu

19 un accord, et ce qui a été convenu du point de vue de la Neretva et de sa

20 rive gauche notamment.

21 Q. Expliquez-moi alors pourquoi moi et Petkovic avons dirigé l'attaque de

22 l'autre côté de la Neretva si la Neretva était une frontière tant à Mostar

23 qu'ailleurs ? Est-ce que nous étions des renégats vis-à-vis de la

24 politique ? Est-ce que c'est de notre propre chef que nous avions procédé à

25 cela ? Comment expliquez-vous cela ?

26 R. J'ai une explication pour cela. Je crois que les sphères d'intérêt

27 avaient déjà été partagées et que l'on savait d'ores et déjà ce qui allait

28 appartenir au HVO et ce qui allait appartenir aux Serbes. Dans ces calculs-

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1 là, nous, Musulmans de Bosnie, nous n'en étions pas.

2 Q. Je peux accepter que vous ayez cet avis-là, mais nous devons forcément

3 arriver à une certaine logique. S'il y a eu accord de faire de la Neretva

4 une frontière, pourquoi aurais-je conduit l'attaque à Mostar vers l'autre

5 rive ? Pourquoi les Croates se feraient-ils tuer aussi bien que les

6 Musulmans ? Pourquoi les Musulmans et les Croates se feraient-ils tuer si

7 accord il y avait eu de faire en sorte que le Stolac appartienne aux

8 Serbes ? Pourquoi la population serait-elle revenue si accord il y avait de

9 faire en sorte que ce territoire soit purement croate ? Là, la logique fait

10 défaut. Dites-nous où est-ce qu'elle fait défaut ? Expliquez-le-moi, je

11 vous prie. Où cette logique fait-elle défaut ?

12 R. Je sais que deux Musulmans de Bosnie ont été tués. Je sais qu'aucuns

13 des Serbes ont été tués. Je sais qu'un accord avait déjà été conclu. Je

14 sais que les sphères d'influence avaient été partagées déjà.

15 Q. Très bien. Un document nous a été lu ici qui précisait qu'à Bilovje

16 Brdo, qui est une colline, trois personnes ont été tuées. Je ne vais pas

17 entrer dans le détail de cela avec vous.

18 Est-ce que vous savez que le port de Ploce, à l'époque où l'aide

19 humanitaire était acheminée en direction de la Bosnie-Herzégovine, a envoyé

20 quelque 700 000 tonnes de marchandises en direction de la Bosnie-

21 Herzégovine, à destination également de la communauté musulmane ?

22 R. Oui, parce que je connais la personne qui au port assurait la

23 distribution de ces marchandises. Il s'appelait Martin Ragus.

24 Q. C'était 700 000 tonnes, ce qui correspond à 70 000 camions ayant une

25 capacité totale de 10 000 tonnes ?

26 R. Oui, je suppose.

27 Q. Il y avait des difficultés avec certains convois, mais

28 70 000 camions ont réussi à passer. Est-ce que vous savez que ce n'était

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1 qu'avec moins de 5 % des camions en question qu'il y avait des problèmes ?

2 R. Tout ce que je sais c'est que les seuls convois qui étaient sûrs

3 étaient les convois du HCR. Tous les autres n'étaient pas sûrs. Dans

4 certaines parties de l'Herzégovine orientale, il y a eu des incidents. On

5 déchargeait les marchandises de quelque 180 camions en une seule fois.

6 Q. Vous êtes au courant de cela ?

7 R. Oui, je connais l'incident du convoi de Tuzla.

8 Q. Nous avons déjà évoqué les convois de Tuzla à plusieurs reprises devant

9 cette Chambre. Les Juges de la Chambre savent que 90 % de ce convoi a

10 réussi à passer néanmoins avec quelques difficultés. Donc, ma question est

11 celle-ci : tout ce qui était bien ne faisait pas l'objet de discussions,

12 mais les quelques histoires qui faisaient peur étaient diffusées et

13 circulaient librement et on en faisait grand cas. N'est-ce pas en général

14 ce qui se passe pendant la guerre ?

15 R. Monsieur Praljak, vous parlez ici de la pratique qui consistait à

16 arrêter les convois de Merhamet, s'il y avait quelque chose d'inhabituel.

17 Vous parlez de l'incident individuel. C'était simplement une pratique tout

18 à fait normale.

19 Q. Lorsque vous déchargez 700 000 tonnes dans un seul port de Croatie ou

20 dans quatre ports de Croatie, 700 000 tonnes d'aide humanitaire, ce qui

21 correspond à 70 000 camions qui transporteraient 10 000 tonnes chacun, j'ai

22 fait le calcul moi-même. C'est moins de 5 % de ces camions rencontraient

23 des difficultés. Bon, changeons un peu d'optique. L'ABiH, à la fin de

24 l'année 1992, ou peut-être au début de l'année 1993, comme nous l'avons

25 entendu dire de la bouche du chef de l'état-major général de l'ABiH, le

26 général Sefer Halilovic, 220 000 hommes -- comptait au total 220 000

27 hommes. Pardonnez-moi, le général Petkovic me corrige : 261 500 hommes.

28 Est-ce que vous connaissez ce chiffre ? Est-ce que vous savez que le

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1 général Halilovic a dit cela et a donné ce chiffre pour évoquer les

2 effectifs de l'ABiH au début de l'année 1993 ?

3 R. Ecoutez, peut-être qu'il disposait de ces hommes, mais il n'était pas

4 une force à proprement parler, parce qu'elle ne disposait pas de

5 suffisamment d'armes à cause de l'embargo de part et d'autre. Ils avaient

6 peut-être les hommes, les effectifs, mais ils n'étaient pas une force à

7 proprement parler.

8 Q. Ecoutez, tant pis. Nous allons laisser ceci aux soins des experts

9 militaires. Savez-vous que l'ABiH disposait de chars, d'hélicoptères, de

10 mortiers, d'obusiers, qui, de facto, que la plupart de ces hommes

11 disposaient de fusils et de fusils semi-automatiques ? Sinon, comment

12 aurait-il pu opposer une résistance ?

13 R. Oui. Ils disposaient de certains de ces articles, mais si on devait les

14 comparer aux forces qu'ils avaient en face, c'était quasiment nul,

15 négligeable.

16 Q. Pour l'ABiH, savez-vous quel serait le moyen pour elle ou la source

17 d'approvisionnement, comment ceci se faisait-il ? Par l'intermédiaire de la

18 Croatie, à la connaissance de la Croatie, avec l'aide de la Croatie, avec

19 l'aide de la communauté croate d'Herceg-Bosna et du HVO ? Connaissez-vous

20 une autre voie d'acheminement possible ?

21 R. Oui. La plupart des cargaisons arrivaient en traversant le territoire

22 croate. C'est en tout cas la zone qui était ouverte, la plus facile.

23 Q. Donc, si c'était la région la plus ouverte, il y avait d'autres voies

24 d'acheminement aussi qui étaient ouvertes ? Pourriez-vous nous en parler ?

25 R. On pouvait aussi acheter certaines choses des Serbes. En tout cas,

26 c'est ce que j'ai entendu dire, mais il fallait beaucoup d'argent.

27 Q. Est-il exact de dire que ces convois transportaient également du

28 carburant et du combustible, de l'essence pour les besoins de l'ABiH, sans

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1 pour autant qu'il y ait de retard ou qu'ils obstaclent [comme interprété] à

2 leur passage ?

3 R. Je ne sais pas. Certaines quantités, certainement, ont dû passer.

4 Q. Fort bien. Je souhaite maintenant reparler des premiers changements

5 démocratiques en Bosnie-Herzégovine. Est-il exact de dire que M. Alija

6 Izetbegovic a été emprisonné à deux reprises à l'époque de Tito et

7 Yougoslavie ?

8 R. Oui. Je sais qu'il a été arrêté deux fois.

9 Q. Est-il exact de dire que sous le régime communiste, il s'est battu pour

10 défendre les droits de ce qui était à ce moment-là la nation musulmane, qui

11 n'avait pas encore été reconnue comme telle ?

12 R. Oui. Il a défendu la démocratie et les droits de l'homme.

13 Q. Est-ce que vous savez que, lorsqu'il était en prison, c'était un

14 penseur politique, il a rédigé un ouvrage intitulé : "La déclaration

15 islamique ?"

16 R. Oui, je connais cet ouvrage.

17 Q. Est-ce que vous savez qu'à la veille de la première élection à

18 l'assemblée, M. Alija Izetbegovic était déjà à la tête du Parti de l'Action

19 démocratique, le SDA, et son livre a été publié à 200 à 250 000 exemplaires

20 et a été distribué aux membres du SDA ?

21 R. Je ne sais pas. Bon, j'ai disposé de ce livre, mais je l'ai acheté moi-

22 même.

23 Q. Est-il exact de dire que ce livre, la déclaration islamique d'Alija --

24 de M. Alija Izetbegovic envisage la lutte pour obtenir un Etat civique pour

25 que les Musulmans de Bosnie-Herzégovine -- les Musulmans de Bosnie-

26 Herzégovine doivent représenter 50 % de la population. A ce moment-là, on

27 pourrait créer un Etat islamique. Etait-ce bien là son programme

28 politique ?

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1 R. Non. Je ne connais personne en Bosnie-Herzégovine qui pourrait se dire

2 universitaire ou homme de sciences, qui aurait pensé cela.

3 Q. Ecoutez, je vais maintenant poser la question -- une autre question.

4 Est-ce que le livre dit ce que je viens de citer ? Est-ce ce qui est dit

5 expressément dans notre langue ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

6 R. Ecoutez, cela fait un certain temps que j'ai lu ce livre, mais je sais

7 que ce type de réflexions n'était pas les réflexions d'Alija Izetbegovic.

8 Cela, j'en suis certain.

9 Q. Bien. Donc, à la veille de changements structurels très importants pour

10 un Etat, lorsqu'un livre est publié à 250 000 exemplaires et que l'auteur

11 d'un tel ouvrage est le chef de la population musulmane bosnienne, ce livre

12 n'est-il pas à ce moment-là considéré comme un pamphlet politique ou un

13 manifeste politique dans les cercles ou dans les milieux scientifiques ou

14 universitaires ?

15 R. Ecoutez, vous avez dit vous-même que, sous le régime communiste, Alija

16 Izetbegovic avait été jeté en prison à deux reprises et ce livre n'aurait

17 pas pu être publié avant. C'est la raison pour laquelle il a été publié à

18 ce moment-là. Je sais que nous avons eu des difficultés, nous qui avons

19 rédigé des critiques. Je crois que c'était M. Filipovic qui a écrit les

20 critiques de ce livre. Je sais que c'était difficile.

21 Q. Lorsqu'un livre comme celui-ci est écrit en prison, il est écrit par un

22 citoyen qui combat pour défendre ses idées politiques, n'est-ce pas,

23 lorsqu'un citoyen fait cela, et lorsqu'un tel livre est publié, M.

24 Izetbegovic, qui était en même temps le chef du peuple musulman de Bosnie,

25 n'est-ce pas ? Est-ce que vous pourriez simplement nous dire si c'est à ce

26 moment-là que le livre a été publié à 250 000 exemplaires ?

27 R. Je ne sais pas si cela coïncide exactement au même moment, mais cela

28 doit être dans les environs.

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1 Q. Les Musulmans de Bosnie, les intellectuels, les sociologues, les

2 philosophes, les politologues et les experts de la communauté islamique

3 appartenant aux différents partis politiques, est-ce que quelqu'un s'est

4 opposé en public aux positions prises dans ce livre ? Est-ce que vous avez

5 connaissance de tel cas, ou que quelqu'un est remis en cause les positions

6 de M. Izetbegovic ?

7 R. Je ne sais pas si quelqu'un l'a fait et je pense que cela n'était pas

8 nécessaire non plus. Je n'ai pas lu dans ce livre ce que vous y avez vu.

9 Q. Vous êtes un homme instruit. Vous savez qu'un climat sociopolitique

10 comprend différents points de vue, différentes positions, différents

11 sentiments et émotions et n'englobe pas tant de faits qui peuvent être

12 étudiés dans le calme d'une chambre ? Est-ce qu'une nation peut percevoir -

13 - peut avoir une certaine perception des choses qui pourraient être

14 erronées lorsque les émotions sont fortes et que les groupes et les

15 individus et un groupe ethnique en entier, une nation entière ?

16 R. Il est vrai que les gens ont parfois quelques préjudices et ils

17 perçoivent les choses parfois de façon négative lorsqu'il y a des tendances

18 de ce genre, mais je crois qu'on ne pourrait pas mettre Alija Izetbegovic

19 dans cette catégorie-là. Il avait des préjugés, c'est vrai --

20 Q. Mettons cela de côté, est-ce que vous pensez que le peuple croate en

21 Bosnie-Herzégovine, par exemple, pour ce qui est de ce peuple, lorsqu'il a

22 vu ce livre, ce livre sortir avec des positions affichées telles qu'elles

23 étaient, est-ce que ceci a provoqué des réactions négatives et est-ce que

24 vous pensez que ceci aurait pu leur porter préjudice, peut-être parce qu'un

25 Etat -- il pourrait se sentir peut-être pris en étau dans un état de ce

26 type. Qu'ils aient raison ou non de penser cela, là n'est pas la question,

27 mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce genre de

28 sentiments peut existés ?

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1 R. Oui. C'est possible, s'ils écoutaient ce que disaient les gens à propos

2 de ce livre. S'ils lisaient le livre eux-mêmes, je suis sûr qu'ils

3 pourraient en tirer leurs propres conclusions.

4 Q. Monsieur Kajmovic, essayez d'aborder la question de cette manière-ci :

5 Le Coran est un livre sacré pour les Musulmans, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

7 Q. Est-ce que ce livre traite de systèmes religieux, moraux et

8 sociopolitiques de la société pour les personnes qui croient en ce livre ?

9 Si vous voulez, il s'agit ici d'organisations religieuses, morales,

10 sociopolitiques et de systèmes et de lois, est-ce que vous pensez que ceci

11 peut exprimer, je vais m'exprimer différemment, peut exprimer

12 l'organisation juridique et politique d'un pays ?

13 R. Le Coran est tout d'abord un code moral, un code de conduite morale et

14 évoque les questions juridiques et permet ainsi de réglementer la vie de

15 tous les jours de tous les individus de la communauté. C'est ainsi qu'on

16 pourrait l'exprimer.

17 Q. Est-ce que vous admettez ce que je vais dire ou l'affirmation que je

18 vais faire, que j'ai lu le Coran, avec les meilleures intentions du monde,

19 et je sais qu'il y a un élément moral qui est fort ? Est-ce que vous

20 acceptez cela ? Est-ce que c'est un fait ? Est-ce que vous me croyez ?

21 R. Pour moi, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

22 Q. Un des témoins qui est venu avant vous - c'était un imam, également; je

23 ne souhaite pas citer son nom - en 1992, à Capljina, il a utilisé le mot en

24 public, et il a dit que pour les Musulmans le Coran était à la fois la

25 constitution -- il a dit que le Coran était la constitution et le jihad la

26 voie à suivre. Je sais comment on peut interpréter le terme de jihad dans

27 le Coran. La question maintenant que j'aimerais vous poser : dites-moi, à

28 l'époque, il s'agissait d'une époque troublée que vous avez vécue, donc des

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1 mots assez forts, pour 99,99 % de la population qui ne comprend pas, est-ce

2 que vous pouvez imaginer l'impact négatif que peuvent avoir de tels propos

3 sur un autre groupe ethnique ? Tels que les Croates, par exemple ? Voilà ma

4 première question. Est-ce que vous êtes au courant de cela ? Est-ce que

5 vous pouvez comprendre et imaginer quelque chose de ce genre ?

6 R. Puis-je vous donner mon point de vue ou est-ce que vous souhaitez

7 simplement que je réponde par oui ou par non ?

8 Q. Monsieur Kajmovic, je connais bien le sens de ce qu'il a dit. En ce qui

9 me concerne, vous n'avez pas besoin de me l'expliquer. La question que je

10 vous pose est celle-ci : quelle était la perception ou que pensaient les

11 gens de tout cela qui ne savaient pas ce qu'il avait à l'esprit ? Est-ce

12 que ce serait négatif ?

13 R. Cela ne peut être que négatif.

14 Q. Bien, alors cela ne peut être que négatif. Bien. Savez-vous également -

15 - savez-vous l'énergie -- quelle est l'énergie nécessaire si on doit

16 réprimer ce genre de réaction négative au sein d'un peuple, au sein d'un

17 groupe ethnique, afin d'empêcher toute agression de nature affective

18 émanant de certains individus ? Savez-vous combien il faut parler, combien

19 d'explications philosophiques et d'énergie il faut déployer -- qu'il

20 fallait déployer à Capljina. A ce moment-là, j'ai dû crier beaucoup pour

21 essayer de faire taire quelque 20 jeunes qui voulaient réagir d'une

22 certaine manière.

23 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, bien sûr. Différents individus

25 doivent apporter leur pierre ici, bien sûr. Certains individus et

26 institutions doivent faire tout ce qu'ils peuvent pour essayer d'empêcher

27 que n'éclate en public ce genre de chose, et cette manière de s'exprimer de

28 façon à pouvoir maintenir la paix entre le peuple et les individus.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger ?

2 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé si

3 j'interromps le contre-interrogatoire, mais avec tout le respect que je

4 dois à la Chambre, cela fait un certain temps que la discussion est

5 intéressante, mais je ne sais pas si véritablement c'est vraiment pertinent

6 pour l'affaire qui me concerne. Je crois que cela requiert beaucoup de

7 spéculation de la part du témoin. Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

9 C'est vrai, Monsieur Praljak, vous emmenez le témoin dans des voies

10 d'hypothèses successives en cascade et effectivement on peut se poser la

11 question de l'utilité.

12 De toute façon, il est 17 heures 30, et il nous faut faire la pause. Nous

13 reprenons dans 20 minutes, et après de 6 heures moins 10, nous aurons

14 jusqu'à 19 heures et ce sera terminé.

15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

16 --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise, je ne sais pas

18 si M. Praljak a encore des questions à poser parce qu'après il y aura

19 d'autres avocats.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, je peux continuer

21 jusqu'à 18 heures 35 vu le temps qui m'a été cédé par mes confrères, et

22 c'est à ce moment-là que Me Alaburic va reprendre.

23 Donc, Monsieur le Procureur Kruger, je voudrais une explication. Pour

24 quelle raison, ces éléments, ce genre d'éléments est-il indispensable parce

25 que cela se fonde à l'acte d'accusation. L'acte d'accusation commence en

26 1991, parle du niveau ou du type d'organisation et de structures des

27 dirigeants croates qui auraient cherché à infliger au peuple musulman de

28 Bosnie tout ce qui est cité à l'acte d'accusation. Or le 3e protagoniste

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1 visé à l'acte d'accusation, Monsieur Kruger, c'est mon nom. Donc cela c'est

2 ma première réponse.

3 Deuxièmement, une société est composée de points de vue politiques,

4 sociologiques, biculturels, des notions des visions du monde. Toute société

5 démocratique, civilisée se trouve parfois confrontée à des anomalies qui

6 émergent en marge et, si nous suivons le bulletin télévisé ou les

7 informations, c'est ce qui arrive tout les jours. Que ce soit la population

8 noire des Etats-Unis d'Amérique qui se révolte, ou des citoyens français

9 d'origine islamique, et cetera. Si l'on ne comprend pas ces éléments-là que

10 nous sommes en train d'évoquer, j'en suis profondément convaincu, il est

11 impossible de comprendre l'escalade de la guerre. Le fait qu'il y a eu

12 débordement, non pas l'autorisation juridique à ce qu'il y ait vengeance ou

13 revanche, mais justement c'est pour cela que le droit existe, pour punir,

14 pour punir lorsqu'il y a infraction à la règle. C'est la raison pour

15 laquelle les prisons sont pleines à ce point, parce que pour toute sorte de

16 raisons, il y a des gens qui ne reconnaissent pas l'existence de ces

17 règles. La guerre, la faim, l'effondrement des systèmes politiques, socio,

18 de grandes dévastations, une carence d'organisation sociale est étatique et

19 le lieu idéale qui permet la multiplication des individus avec une charge

20 émotionnelle forte, multiplication de groupes, qui dans ce contexte-là, par

21 des temps pareils où les critères moraux s'abaissent, et ne suivent que

22 leurs propres lois, leurs propres idées, évaluations, estimations qui le

23 plus souvent ont pour résultats ce qu'a vécu M. le Témoin Kajmovic.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, à mon avis vous

25 avez commencé un mot clé très important, "ce que le témoin a vécu lui

26 même." C'est précisément pour cette raison qu'il est ici. Il est une pierre

27 dans ce mur qu'essaye d'alléger l'Accusation. Vous venez de prononcer un

28 discours de plus d'une page, mais précisément, il s'agit non pas de donner

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1 la possibilité au témoin d'être d'accord ou en désaccord avec vous, mais de

2 nous dire ce qui l'a traversé, ce qu'il a vécu. Je pense que l'Accusation a

3 raison lorsqu'elle dit que vous vous aventurez assez loin de cela. Donc,

4 puis-je vous dire que les accusés peuvent poser des questions au sujet des

5 faits concernant les situations où les témoins ont été personnellement

6 présents, on ne veut pas entendre de discours généraux et ce n'est pas la

7 première fois qu'on l'entend et ce n'est pas la meilleure façon d'utiliser

8 le temps qui nous est imparti.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, si vous voulez aider la Chambre et

10 si vous voulez mettre en exergue votre système de Défense, il faut vous

11 appuyer sur le témoin qui est là et également sur les documents qui ont été

12 présentés au témoin et sur ce qu'a dit le témoin. Parce que le témoin a dit

13 des choses importantes sur ce qui s'est passé à Gabela, et par le jeu des

14 responsabilités au-dessus du directeur de la prison, il y a les autorités

15 civiles, militaires et politiques. Dans ces autorités, vous aviez joué un

16 rôle. Donc, c'est cela qui nous nous intéresse. Il est très intéressant,

17 vous parlez du Coran, bien sûr que c'est intéressant. Mais le problème

18 c'est que nous sommes dans une enceinte judiciaire où nous les Juges, au-

19 delà du doute raisonnable, il va falloir que nous nous prononcions sur des

20 responsabilités, et notamment la votre. Donc, si vous perdez votre temps, à

21 ce moment-là, vous ne contribuez pas à votre propre Défense, c'est cela que

22 nous voulons vous dire. Ce que vous dites est très intéressant, mais très

23 intéressant sur un plan intellectuel, mais ce n'est pas cela qui vous sert.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Cependant, Monsieur le Président, le

25 Procureur d'après ce que j'a entendu n'a pas posé des questions à ce témoin

26 consistant à lui poser la question demandant si Praljak était à tel ou tel

27 endroit ou d'autres personnes. Praljak a-t-il pris part à telle ou telle

28 chose ? Le témoin a-t-il une preuve à l'appui, est-ce que le témoin m'a

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1 connu précédemment, me connaissait, connaissait mon travail ? Mais ce genre

2 de questions le Procureur ne les a pas posées.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous non plus, Monsieur Praljak

4 et cela fait longtemps que vous l'interrogez.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très bien, j'y vais. Je peux poser

6 cette question à la fin et d'ailleurs c'est ce que je vais faire.

7 Alors, indépendamment de tout, quoi qu'il soit, plaçons sur le

8 rétroprojecteur, devant M. Kajmovic si possible, Madame l'Huissière, s'il

9 vous plaît. Si vous voulez bien placer cela sur le rétroprojecteur, pièce

10 3D 00322. Je vais demander au témoin s'il est au courant de cela.

11 Q. Monsieur le Témoin, le crime d'Ahmici, c'est quelque chose dont vous

12 avez entendu parler, le 16 mars 1993 -- le 16 avril ?

13 R. Oui, je connais toute la vérité là-dessus.

14 Q. Très bien.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais qu'on montre sur le

16 rétroprojecteur la première page : "Crimes commis contre les Croates de

17 Doljani." Doljani de la municipalité de Jablanica.

18 3D 1300178. La première feuille jaune, s'il vous plaît.

19 Q. Le 28 juillet 1993, à Doljani, je ne dirai jamais que ce sont des

20 Musulmans qui l'on fait mais enfin, certains individus, certaines unités

21 ont tué 63 Croates. Etes-vous au courant de ce crime ? Vous en avez entendu

22 parler ?

23 R. Oui, j'en sais suffisamment pour pouvoir me faire une opinion là-

24 dessus.

25 Q. Très bien alors. 3D 13-0183. A Konjic au printemps 1993, à en juger les

26 informations que nous avons eues, que nous avons, il y a eu une attaque

27 lancée par l'ABiH, par son 4e Corps. Les Croates ont été expulsés et ce

28 sont les meurtres qui ont commis dans cette région, il y en a eu 85. Vous

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1 étiez au courant de cet événement de Konjic que je suis en train

2 d'évoquer ?

3 R. Je pense que je suis au courant de tous les meurtres de masse en

4 Herzégovine.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bugojno, troisième feuille, s'il vous

6 plaît. 3D 13-0193. La page suivante, s'il vous plaît. Vous pouvez feuiller.

7 Q. En tout, la liste des morts est de 118. Vous étiez au courant de cet

8 événement également ?

9 R. Oui, de celui-ci et de certaines autres. Egalement à Bugojno.

10 Q. Très bien. Donc, 45 à Zenica au printemps 1993, à Kiseljak 35. Ma

11 question est la suivante, je pense que c'est une question qu'on doit tout

12 simplement poser : est-il impossible d'empêcher qu'il y ait un impact de

13 ces événements au sein d'un peuple ? Est-ce qu'il est impossible d'empêcher

14 cela, une incidence ?

15 R. Bien entendu, je suis concerné de ces crimes, mais je ne pense pas que

16 ceci doit inciter à commettre un crime contre un autre peuple.

17 Q. Mais, Monsieur Kajmovic, cela ne me viendrait absolument pas à l'esprit

18 de parler d'alibi, j'en ai parlé d'emblé. Il n'y a pas d'alibi pour un

19 crime si ce n'est pour des criminels. Vous êtes d'accord avec moi ?

20 R. Non, je ne peux pas formuler de commentaires là-dessus, je ne comprends

21 pas du tout.

22 Q. Bon. Nous pensons qu'il ne peut pas y avoir de justification, qu'il n'y

23 a pas de justification. En d'autres termes, il faudrait aménager le monde

24 de telle sorte qu'aucun crime n'y trouve de justification. Mais ma question

25 est de savoir, est-ce que c'est possible comment on y met fin; vous me

26 comprenez ?

27 R. Mais il faut créer un contexte, un climat où le criminel ne pourra pas

28 passer à l'acte. C'est cela l'art de la philosophie de la vie.

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1 Q. Mais ces habitants de Konjic, vous en avez parlé, vous avez dit que cet

2 homme était un sadique, qu'il a battu des gens. Mais tous les habitants de

3 Konjic, tous les hommes de Konjic ne l'ont pas fait. L'un d'entre eux était

4 un homme dérangé. Donc, la question est de comment l'empêcher, lui, d'agir.

5 Je ne dis pas que c'était impossible, j'ai dit simplement que c'est une

6 question compréhensible, n'est-ce pas, que se poserait tout un chacun ayant

7 pris part à une tentative de mettre fin à l'escalade de la guerre ?

8 R. Mais sans doute quelqu'un était compétent et habilité, responsable. Il

9 aurait dû l'empêcher de le faire et --

10 Q. Allons de l'avant. Nous voyons un petit peu de ce que vous pensez des

11 choses en tant que citoyen. A Capljina, la mosquée, a-t-elle été détruite ?

12 R. Non, elle n'a pas été détruite. Elle a été dévastée un petit peu à

13 l'intérieur.

14 Q. L'église orthodoxe de Capljina, a-t-elle été détruite ?

15 R. Je pense que non, l'église orthodoxe non plus.

16 Q. La mosquée de Pocitelj, est-ce qu'on l'a détruite après les accords de

17 Dayton au moment où il y a eu une trêve entre les armées ?

18 R. Je ne sais vraiment pas quand on l'a détruite. Elle n'a pas été

19 détruite avant mon arrestation. Je ne peux pas parler de la mosquée de

20 Pocitelj.

21 Q. Vous êtes allés à Visici, la police vous a arrêté. C'était après les

22 accords de Dayton ?

23 R. Oui, absolument.

24 Q. Donc, après les accords de Dayton, après la paix ou trêve. A ce moment-

25 là, il y avait encore ce genre de climat qui prévalait où on vous a

26 pratiquement, officiellement empêché de vous y rendre, on ne sait pas qui ?

27 R. Si. Je sais qui, la police du HVO avec des chiens.

28 Q. Sarajevo, est-ce que vous connaissez un fait avant les vacances

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1 judiciaires, je pense que ceci intéressera les Juges de la Chambre. A

2 Capljina, il y a une église franciscaine, c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous que, par une décision prise par le Saint-siège et par

5 l'évêque de Mostar en tant que l'exécutant de cette décision,

6 M. Ratko Peric, que dans la municipalité de Capljina, les Franciscains

7 devaient partir et que les prêtres de l'ordre de Saint-Pierre devaient

8 arriver les remplacer ?

9 R. Je sais qu'il a été question de cela.

10 Q. Est-ce que vous savez que, malgré la décision du Pape, les fidèles, les

11 catholiques à Capljina ont marché dans l'église, ont mis du fil barbelé

12 autour et l'ont défendu à l'aide de fusils. Je vous pose cette question en

13 tant citoyen. Vous pouvez me répondre.

14 R. Je ne sais pas quels sont les moyens qu'ils ont utilisés, mais,

15 effectivement, je crois qu'ils ont muré l'entrée. Je ne sais pas s'ils

16 l'ont défendu fusils à la main.

17 Q. Si je vous pose la question c'est bien parce que je veux qu'on

18 comprenne quel -- comment a réagi la population qui vit là-bas, la

19 population, les fidèles catholiques et ils sont pratiquants. Ils se rendent

20 régulièrement à l'église, c'est bien cela, pour autant que vous le

21 sachiez ?

22 R. Je sais que la plupart des gens sont des croyants et que dans la mesure

23 du possible du temps ils sont pratiquants.

24 Q. Vous savez aussi qu'on ne peut pas commenter les décisions du Vatican

25 ou du Pape ? Il faut les écouter. Vous connaissez cette loi, cette règle du

26 souverain pontife ?

27 R. Oui, même si ce ne sont pas des écritures saintes.

28 Q. Mais, vous savez que les Franciscains sont toujours aujourd'hui à

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1 Capljina et qu'ils ne veulent pas décamper ?

2 R. Je ne sais pas vraiment. Je sais qu'il y a des Franciscains, mais,

3 effectivement, je pense qu'il y en a qui sont à Capljina.

4 Q. Mais cette question a pour objectif de montrer quelles sont les

5 possibilités d'exercer un contrôle effectif sur la population

6 d'Herzégovine. Comme on le voit, ils n'assument même pas les décisions du

7 Saint-Père.

8 Essayons maintenant de parler des écoles à Capljina. Un certain nombre

9 d'élèves musulmans de Bosnie s'est révolté au moment où les programmes

10 croates ont été introduits, ainsi que la langue croate.

11 R. Oui. Les enfants se sont révoltés. Les élèves.

12 Q. Très bien. Est-ce qu'il est exact que d'après la constitution de

13 Bosnie-Herzégovine, la langue officielle sur le territoire de Bosnie-

14 Herzégovine est le serbo-croate ou le croato-serbe ? Au début de cette

15 guerre c'était cela, jusqu'en 1993 ?

16 R. La langue serbo-croate était la langue officielle.

17 Q. L'éducation, après l'occupation de Sarajevo, avait-elle des moyens

18 quels qu'ils soient, des possibilités quelles qu'elles soient d'imprimer,

19 de rédiger des manuels nécessaires à une scolarité régulière ? Je parle du

20 pouvoir central de Sarajevo en Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'il avait un

21 moyen d'élaborer les programmes, d'éviter les manuels et de les distribuer,

22 et cetera ?

23 R. Oui, même si les circonstances étaient difficiles, on a imprimé nos

24 manuels et pas seulement des manuels, mais aussi bien d'autres livres que

25 de manuels scolaires. On a imprimé des ouvrages de base. Il y a eu des cas

26 où des uvres complètes ont été publiées.

27 Q. Est-ce que la grammaire de la langue bosniaque a existé à ce moment-

28 là ?

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1 R. Je ne sais pas de quel moment vous parlez. Au début, je suppose que

2 non.

3 Q. En 1993, il y avait la grammaire de la langue bosniaque -- en 1992 ?

4 R. Je suppose que non. Vraiment, je ne sais pas.

5 Q. L'orthographe, le dictionnaire, la morphologie, la syntaxe ?

6 R. Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas ce qui a existé. Cela ne veut

7 pas dire qu'il faut imposer ce qui n'est pas à nous, ce qui vient de

8 l'étranger. Je préfère être analphabète que d'accepter ce qui m'est imposé

9 d'ailleurs.

10 Q. Savez-vous que les enfants à Tuzla et à Zenica, les enfants croates

11 aussi, avaient étudié en langue serbo-croate ?

12 R. Oui, ils avaient étudié aussi en allemand ou en anglais.

13 Q. Est-ce qu'à l'époque, en sus des matières neutres, physique, maths,

14 chimie, biologie, sciences naturelles, géographie, compte tenu des

15 relativement faibles différences en matière de syntaxe, n'a-t-on pas pu

16 accepter comme solution provisoire l'appellation de langue croate en

17 attendant que les conditions ne soient créées pour que cette langue soit

18 qualifiée, conformément aux vux des Musulmans ? Est-ce que cela a

19 véritablement constitué un fait imposé que l'on ne saurait accepter ?

20 R. Oui. On ne pouvait pas passer outre, parce que l'on aurait perdu notre

21 identité. Pourquoi n'avoir pas gardé le serbo-croate qu'on avait jusque-

22 là ? Je crois que les gens seraient quand même lettrés, auraient continué à

23 être lettré dans cette langue.

24 Q. Vous nous dites que vous auriez accepté le serbo-croate avec cette

25 appellation serbo-croate, "serbo" en première place ?

26 R. Oui. C'est la langue qu'on m'a enseignée à l'école primaire et à

27 l'école secondaire. Je la comprends parfaitement bien. Je ne considère pas

28 cette langue comme étant une langue étrangère, pour ce qui me concerne, du

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1 moins.

2 Q. Quand Sarajevo a été bombardée et pilonnée, lorsque l'on a expulsé des

3 centaines de milliers de gens, lorsque Vukovar et Dubrovnik sont en train

4 de brûler, vous pensez, vous estimez qu'il est préférable d'accepter

5 l'appellation serbo-croate qu'une appellation provisoire qui serait celle

6 de la langue croate ?

7 R. Oui, c'est ce que je pense. Je n'aurais jamais accepté la langue

8 croate.

9 Q. Un Juge vous a posé la question -- ou plutôt c'est M. le Procureur qui

10 vous a interrogé au sujet des médias, des journaux, radiotélévision. Alors

11 tant qu'il y avait le répétiteur sur le mont Velez, êtes-vous -- avez-vous

12 ressenti une contrainte quelle qu'elle soit du côté croate ou avez-vous pu

13 librement écouté Radio Sarajevo, la télévision de Sarajevo, suivre la

14 presse qui était publiée à Sarajevo, tant que cela a été librement diffusé,

15 que cela pouvait sortir de Sarajevo ? Est-ce que vous avez pu le faire sans

16 entrave ?

17 R. Pendant un certain temps, nous avons pu suivre TV Sarajevo. Ensuite, au

18 début, il y a eu Yutel et, par la suite, cela a été rendu difficile,

19 presque impossible. Nous avons suivi ce que nous avons pu suivre et ce sont

20 les chaînes croates que nous avons pu suivre pour être informé au minimum,

21 parce que nous étions dans une sorte de ghetto.

22 Q. Les chaînes croates avant la guerre étaient-elles présentes dans la

23 région ?

24 R. Oui. Je pense que oui.

25 Q. Dites-moi si à la télévision croate, à la radio ou dans les journaux

26 croates, vous avez pu recevoir des informations détaillées concernant le

27 crime perpétré à Ahmici ? Est-ce que cela a été passé sous le tapis ou est-

28 ce qu'on en a parlé de façon tout à fait ouverte ?

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1 R. Je pense que si vous parlez de la télévision de Zagreb, les

2 informations ont été diffusées et je crois que cela a été retransmis de

3 façon assez correcte.

4 Q. Avez-vous entendu parler de Trucina, près de Konjic ?

5 R. Je sais que des crimes y ont été commis, mais je ne saurais vous parler

6 de quelque détail que ce soit.

7 Q. Le 16 avril 1993, le jour même où il y a eu le crime d'Ahmici, il a été

8 commis à l'égard des Musulmans, il y a eu un crime de perpétrer à Trucina à

9 l'égard de Croates, cette fois-ci. Dites-moi, je vous prie, avez-vous, à la

10 radio croate ou à la télévision croate, dans les journaux croates, pu lire

11 quoi -- quelque chose au sujet du crime commis à Trucina, et combien de

12 fois avez-vous pu en prendre connaissance par rapport au crime d'Ahmici ?

13 R. Je n'arrive pas à me souvenir de ce que j'ai lu à l'époque et dans les

14 journaux. J'ai lu toutes sortes de revues et de publications, en dépit de

15 la situation assez piteuse au niveau de la presse. Mais de là, à savoir ce

16 que j'ai pu lire, à quelle période j'ai pu le faire, maintenant, je

17 n'arrive plus à m'en souvenir et j'ai encore plus de mal à en parler à

18 présent.

19 Q. Vous avez parlé du fait d'imposer la langue que vous ne sauriez

20 accepter; la langue croate. Saviez-vous qu'en Croatie en 1992, s'agissant

21 des enfants de Musulmans de Bosnie qui se sont réfugiés là-bas, il a été

22 organisé des cours complémentaires en langue bosniaque ?

23 R. Je sais qu'il y a eu ce type de cour.

24 Q. Comprendriez-vous la position que j'avancerais comme suit, et le

25 Procureur Kruger, les avocats, très souvent disent -- au lieu de Bosnie-

26 Herzégovine, ils disent Bosnie. Avez-vous remarqué cela le fait que l'on

27 dise plus souvent Bosnie que Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Je ne l'ai pas remarqué. Mon Etat s'appelle Bosnie-Herzégovine. Je ne

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1 le ferais pas la différence. Mais très longtemps dans la façon de parler on

2 disait la Bosnie.

3 Q. A l'époque où l'Herzégovine était une région à part ?

4 R. Oui, mais je ne suis pas favorable à ce type de distinction. C'est pour

5 cela que je préfère que l'on parle de Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Moi aussi. Si la Bosnie a existé en tant qu'Etat indépendant, est-ce

7 que l'Herzégovine sous Herceg Stjepan avait existé en tant que région

8 autonome et autogérée sous l'empire hongrois ?

9 R. Oui, on peut parler de Stjepan, de son fils, du fait d'accepter l'islam

10 et s'il l'avait fait où est-ce que cela nous aurait emmené ?

11 Q. La Bosnie est une partie de la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact,

12 géographiquement parlant ?

13 R. Non. Je suis né en Bosnie-Herzégovine, qui a ses frontières du conseil

14 antifasciste de libération nationale. C'est là que je suis né dans cet

15 Etat-là, et c'est mon Etat.

16 Q. Monsieur Kajmovic, là-dessus nous sommes d'accord. Je vous prie, de me

17 répondre la question est des plus simples : une partie de la Bosnie-

18 Herzégovine géographiquement parlant s'appelle la Bosnie. Elle est

19 constituée de la Krajina, la Semberija, la Posavina, la Bosnie centrale, la

20 Bosnie de l'est; est-ce bien exact ?

21 R. Ce n'est pas exact, Monsieur Praljak. Je ne vois pas la Bosnie en tant

22 que notion géographique. Je la vois en tant qu'Etat où je suis né, où je

23 vis. C'est un Etat souverain. Pour ce qui est des autres nations on peut --

24 Q. Monsieur Kajmovic, est-ce que la Croatie, l'Etat croate, ou prenez la

25 France, il y a une Normandie, il y a une Provence, il y a des notions

26 géographiques. Nous ne nions pas l'existence de l'Etat français. Nous

27 disons qu'il y a des parties, certains sont Norman, d'autres sont Breton.

28 Est-ce que nous sommes d'accord sur ce point-là ?

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1 R. Je ne suis pas d'accord. Eux, ils sont tous français.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, je m'excuse, je dois

3 intervenir. Cela n'a rien à voir avec la procédure ici. Ce sont des débats

4 personnels entre M. Praljak et le témoin qui ont de façon évidente des

5 opinions divergentes au sujet de certains points. Je ne vois pas en quoi

6 cela peut aider la Chambre. Ceci ne nous mène à rien du tout. Cela ne

7 contribue en rien à l'accomplissement de la tâche de cette Chambre et je

8 suis désolé d'avoir à le dire. Ma dernière intervention n'a pas porté

9 fruit, j'en ai bien peur.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne peux

11 tout simplement pas être d'accord avec vous parce que les Bosniaques, les

12 Musulmans de Bosnie, et je dirais que l'Herzégovine elle est composée --

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Praljak, il ne

14 s'agit pas là de savoir si vous êtes d'accord ou pas. Je crois que le Juge

15 Prandler voulait dire quelque chose.

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, je n'aime pas

17 beaucoup vous interrompre mais j'ai attentivement écouté avec patience ce

18 que vous avez dit et après mes collègues ici, le Président de la Chambre,

19 M. Antonetti et le Juge Trechsel qui vous ont expliqué en quoi les Juges de

20 la Chambre ne sont pas très aidés par les questions que vous avez posées et

21 avec les citations parce que j'ai l'impression que c'est une espèce de

22 leçon, et je suis Hongrois, je suis très intéressé par l'histoire de la

23 Bosnie-Herzégovine et j'en sais quelque chose et j'ai un diplôme

24 d'histoire. J'ai également un diplôme d'histoire du droit en même temps,

25 mais je sens que ceci n'aide pas la Chambre, nous sommes en train d'écouter

26 vos explications au sujet de la langue, au sujet de l'histoire, alors

27 j'aurais peut-être des commentaires à faire, mais je ne pense pas que cela

28 est une place ici pour ce qui est de discuter de l'histoire et des

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1 problèmes de la région ou de cette région-là du monde et malheureusement

2 nous en avons été témoin également. Alors, j'aimerais vous dire que je

3 préférais que vous concentriez sur ces questions pratiques qui sont liées à

4 l'affaire qui nous intéresse ici, et vous allez avoir une Chambre qui sera

5 disposée à aboutir à un consensus peut-être plus favorable pour vous pour

6 ce qui est des implications relatives à cette question. Je vous remercie de

7 votre attention.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, comme cela va être la fin de

9 l'année, c'est la période des étrennes, des cadeaux. La Chambre vous

10 invite, pendant les quelques jours de repos à lire tous les jugements qui

11 ont été rendus par ce Tribunal. Il y en a quelques-uns mais comme vous avez

12 une grande capacité de travail, en lisant ces jugements vous allez

13 découvrir comment les Juges travaillent pour arriver à des conclusions, et

14 au travers de toutes les décisions qui ont été rendues, vous verrez en quoi

15 l'histoire peut être intégrée dans les jugements, et à ce moment-là peut-

16 être, que vous allez réaliser qu'il faut au niveau des questions, envisager

17 une autre façon de procéder, parce que nous, c'est très simple. Nous allons

18 être obligés à la fin du procès, à tirer des conclusions sur des faits, à

19 savoir si à Gabela, il y a eu des mauvais traitements, et cetera. Donc, au-

20 delà du doute raisonnable, nous allons le déterminer, et après quoi, nous

21 allons monter la chaîne de responsabilité au travers des propos des

22 témoins, au travers des ordres, et cetera. Nous seront amenés à dire, en ce

23 qui vous concerne vous, parce que les faits qui se sont déroulés à Gabela

24 vous avez une responsabilité quelconque. Voilà. C'est cela -- c'est comme

25 cela que nous travaillons.

26 Vous passez une heure -- là vous avez pris presque une heure sur les

27 problèmes historiques, des problèmes de langue, serbo-croate, tout cela a

28 déjà été évoqué, alors moi je vous dis, lisez les jugements qui ont été

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1 rendus dans les affaires Blaskic, Kordic, et cetera, Naletelic, et vous

2 verrez comment les Juges travaillent.

3 Maître Karnavas voulait se lever.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci,

5 Messieurs les Juges. Je ne voudrais pas interrompre, mais peut-être

6 pourrais-je vous être d'une certaine assistance. Nous sommes -- nous nous

7 félicitons du fait de nous avoir présenter la façon dont les Juges de la

8 Chambre de première instance fonctionnent et ces lignes directrices de la

9 part de la Chambre sommes toujours très utiles. Peut-être serait-il utile

10 de voir M. Praljak identifier les sujets sur lesquels il compte interroger

11 le témoin, et ensuite, obtenir de votre part une ligne directrice pour ce

12 qui est des sujets qui risqueraient d'être utiles pour les Juges de la

13 Chambre à celles qui ne le seraient pas ou qui seraient dénuées de

14 pertinence, et peut-être pourrait-on peut-être le faire avec d'autres

15 témoins.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être pourrais-je ajouter une

17 observation : j'accepte que l'histoire a un certain rôle à jouer mais ce

18 que je trouve difficile à accepter c'est au lieu de poser des questions au

19 témoin et d'attendre sa réponse pour passer à la question suivante.

20 Regardez, par exemple, Monsieur Karnavas, vous posez une question, et vous

21 attendez de la part du témoin une réponse, oui, non, je ne sais pas, j'ai

22 oublié, je ne m'en souviens pas, et quand M. Karnavas pose la question il

23 s'attend -- lorsqu'il s'attend que le témoin lui dise oui, et lorsque le

24 témoin dit non, il vient une autre question qui s'enchaîne. Vous, Monsieur

25 Praljak, lorsque le témoin vous dit non, lorsque donc vous n'obtenez pas la

26 réponse à laquelle vous vous attendiez, vous continuez à débattre avec lui

27 et essayer de le convaincre. Nous sommes ici non pas pour perdre du temps

28 et pour entendre des leçons ou pour donner des leçons, nous sommes là pour

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1 entendre les éléments dont le témoin se souvient, et je vous prie de

2 l'accepter.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur, j'accepte cela. Nous parlons

4 maintenant de la géographie de Bosnie-Herzégovine. Je ne remets pas en

5 question la qualité d'état de cette Bosnie-Herzégovine et nous allons

6 maintenant peut-être passer au sujet -- ou plutôt, sauter le sujet de la

7 langue bosniaque.

8 Mais, s'agissant de cette question, ce que je voulais c'était vous

9 venir en aide pour non seulement aboutir à la chaîne de commandement qui se

10 trouve être simple de part sa structure même. Ce que j'ai voulu démontrer

11 et ce type de questions a été posé pour voir quelle est la puissance de

12 cette chaîne de commandement. Sans ces explications-là, je crois que nous

13 ne pouvons pas comprendre ce qui était dans le pouvoir de la chaîne de

14 commandement.

15 Q. Mais, Monsieur Kajmovic, je vous demande la chose suivante : j'étais au

16 printemps 1992 là-bas, et par la suite, alors dites-moi : lorsque j'ai

17 séjourné là-bas moi-même, avez-vous jamais entendu dire -- voilà comment je

18 pourrais vous poser la question, que par mes propos, mes pensées ou par mes

19 omissions, j'aurais aidé à la production du mal.

20 R. Je ne pourrais rien dire de concret vraiment.

21 Q. On peut procéder de la sorte, mais, je crains fort, j'ai lu les

22 jugements rendus, Messieurs les Juges, je voulais dire que la complexité

23 là-bas est terrible. L'on ne saurait réduire cela à des modèles simplifiés

24 pour aboutir à une perte de vérité, c'est mon objectif, je n'ai pas pour

25 objectif d'entrer en dispute. Mais j'étais là-bas, j'ai connaissance de la

26 problématique, je n'ai pas connu seulement la structure de la chaîne de

27 commandement, mais il y a aussi le pouvoir de cette chaîne de commandement,

28 et ce que je voulais démontrer par le biais de ce témoin, c'est à quel

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1 point, où et comment s'est manifesté ce pouvoir et comment le mal a été

2 généré pour connaître cette escalade. Je voulais donc contribuer à

3 l'objectif ici, à savoir un jugement équitable.

4 Je vous remercie, Monsieur Kajmovic, je vous prie de m'excuser, je crois

5 que nous ne nous sommes pas entendus rien que sur ces points de géographie.

6 R. Non, non. Pas de problèmes.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Question, oui.

8 M. LE JUGE MINDUA : En fait, ce n'est pas une question c'est juste une

9 courte remarque que je voudrais faire suite de celle des autres Juges à M.

10 Praljak. Parce qu'évidemment, c'est toujours très intéressant de vous

11 écouter et j'écoute très attentivement parce que je cherche de comprendre -

12 - je cherche à comprendre le fond de votre pensée. Je saisie très bien

13 lorsque vous dites qu'il y a des dérapages dans la société, lorsque vous

14 invoquez l'histoire, la géographie. Mais c'est précisément le lien que nous

15 cherchons à établir parce qu'il y a des crimes qui ont été commis, que le

16 Procureur allègue avoir été commis dans certains endroits, par exemple, le

17 témoin parle de la prison de Gabela, et cetera où il y a eu des gardiens.

18 Il a évoqué le commandant de la prison qui était du HVO, et vous-même, il

19 se fait qu'à un certain moment, vous étiez commandant de -- voilà la

20 situation devant laquelle on se trouve. Vous avez eu à travers certains de

21 mes questions, je cherche à comprendre. Alors, la discussion que vous menez

22 avec le témoin est très intéressante, mais ce qui manque c'est le lien pour

23 qu'on puisse voir est-ce que ce qui se faisait là-bas dans cette prison,

24 vous avez quelques responsabilité ou pas, vous aviez quelques connaissances

25 ou pas ? Cela je pense à mon avis serait plus intéressant que de parler

26 seulement de façon générale, de difficultés qui arrivent dans les

27 gouvernements des états ou sur de problèmes de géographie. C'est comme cela

28 peut-être que vous allez aider la Chambre si vous pourriez faire le lien

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1 entre l'acte d'accusation et le témoin qui est en présence et d'éviter

2 justement de longs discours, cela ce sera plus intéressant.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez vu que les Juges sont

4 unanimes sur ce point et réfléchissez bien à ce qu'on vous dit. Ce que l'on

5 vous dit c'est pour vous aider, c'est dans votre propre intérêt car le

6 procès équitable c'est cela aussi. C'est que l'Accusation doit pouvoir se

7 défendre et doit se défendre pour éclairer les Juges sur les allégations et

8 il doit apporter des preuves sur sa Défense via le contre-interrogatoire,

9 voir vos propres documents que vous allez produire, voir vos propres

10 témoins. Parce que si, d'ici la fin du procès, vous parlez à chaque fois,

11 des 280 serbo-croates, les problèmes liés à la géographie, à l'histoire, et

12 cetera, tous les problèmes que nous devons répondre et statuer, vous ne

13 nous aurez pas aidé dans votre propre intérêt. C'est cela que tous les

14 quatre Juges nous essayons de vous faire comprendre.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, Messieurs les

16 Juges. A 90 % du temps nous avons parlé des sujets de réfugiés, des aides

17 humanitaires, et cetera. On ne peut pas dire que cela n'était que des

18 récits vides de sens au sujet de l'acte d'accusation. Nous avons appris

19 aujourd'hui que l'adjoint de Bosko Previsic a été condamné à 20 ans de

20 prison au tribunal de Sarajevo. On devrait donc prendre ce jugement et voir

21 qui est-ce qui l'a montré du doigt pour dire c'est lui qui m'en a donné

22 l'ordre. Voilà, Merci.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être pourrions-nous

24 mettre un terme utilement à ce débat. Je voudrais quand même indiquer que

25 mon client lit régulièrement l'acte d'accusation et nous lui rappelons la

26 nécessité de la lire et relire. Je tiens à rappeler que la plupart des

27 sujets, à savoir la langue et la partie histoire découlent aussi de l'acte

28 d'accusation. Cela se trouve dans la partie introductive de l'acte

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1 d'accusation. Je tiens à vous le rappeler à titre d'exemple. La question

2 relative à la langue, pour ce qui est donc des allégations présentées par

3 l'Accusation qui disaient que la langue croate avait été imposée au

4 Musulmans de Bosnie et que c'était une forme de croatisation et ainsi de

5 suite, pour ne pas reprendre tous les détails. Donc, c'est une des thèses

6 contre laquelle nous devons nous défendre. Nous pouvons bien entendu nous

7 entendre sur la façon de le faire, mais je ne veux pas commenter.

8 Pour ce qui est de l'histoire, il est question de cette longue aspiration

9 de la -- de l'état croate et de la population, de créer une banovina et de

10 s'emparer d'une partie de l'Herzégovine, et c'est de cette partie-là que M.

11 Praljak parle, et c'est là qu'il est question de l'unicité de la Bosnie-

12 Herzégovine. Vous vous rappellerez qu'il y a eu auparavant des évocations

13 de nature technique qui sont -- dont il a été fait référence à l'acte

14 d'accusation quand il parle de Croates de Bosnie. Il existe des Croates de

15 Bosnie-Herzégovine et non pas de Bosnie. Il y a aussi -- il y avait aussi

16 des Musulmans de Bosnie-Herzégovine que l'on appelle maintenant les

17 Bosniens. Je crois que le témoin ici présent serait d'accord et c'est ce

18 que pensent tous les membres de cette population-là. Donc, Praljak n'est

19 pas allé sans justification ou sans fondement dans ce secteur ou dans ce

20 domaine, nous pouvons bien entendu parler de façon procédée, mais les

21 sujets abordés ou prennent appui dans l'acte d'accusation et je sais ce

22 dont vous êtes en train de parler. Peut-être n'est-ce pas là la partie de

23 l'acte d'accusation qui devrait être prise en premier lieu. Je ne suis donc

24 pas porté à un débat, mais nous avons vu des Jugements où certains éléments

25 de la partie introductive de l'acte d'accusation sont repris dans la

26 condamnation. Donc nous nous défendons vis-à-vis de chaque mot qui figure à

27 l'acte d'accusation et qu'il soit en avant propos ou en conclusion. Je veux

28 attirer votre attention sur ce détail parce que, Messieurs les Juges, si

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1 j'ai déjà pris la parole, je voudrais vous demander l'autorisation de dire

2 ce qui suit : Nous sommes en train de finir la rédaction de notre réponse

3 concernant les 11 déclaration et il nous manque 300 mots pour pouvoir

4 finir. Alors, nous vous demanderions votre autorisation de dépasser la

5 limite impartie afin de pouvoir terminer ce que nous avons comme tâche.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, bien. Pour les 25 minutes qui nous restent,

7 Maître Alaburic, vous avez la parole.

8 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

9 Q. [interprétation] Monsieur Kajmovic, bonjour. Bonjour, Messieurs les

10 Juges. Les choses seront beaucoup plus faciles avec moi.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Kovacic n'apparaît pas sur le transcript,

12 donc, la Chambre donne l'autorisation à la Défense de

13 M. Praljak de dépasser la limite posée par la directive.

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Kajmovic, brièvement encore à propos des médias, quelques

16 questions qu'on vous a posées qui découlaient de vos réponses. Il pourrait

17 donner l'impression que la population de Dubrave pourrait dans certaines

18 circonstances être enclin à suivre les autres médias, hormis les médias que

19 vous écoutiez vous-même, les signaux de télévision étaient reçus sur le

20 plateau de Dubrave, est-ce qu'il y avait un répéteur à Velez ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous pouvez me dire si ce répéteur a été détruit ou

23 endommagé lors de la première attaque par les forces serbes, ce que

24 maintenant ce que je vais appeler la JNA ou l'armée de la Republika Srpska

25 dans la région et dans les environs ?

26 R. Oui, mais pas seulement dans cette région. C'est à ce moment-là que le

27 répéteur a été endommagé.

28 Q. Est-ce que ce répéteur, qui était entre les mains des Serbes, est-ce

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1 que les positions serbes de Velez se trouvaient justement tout près de ce

2 répéteur ?

3 R. Oui, je crois qu'ils avaient le contrôle de tout cela.

4 Q. Bien. La presse, en 1993, qu'est-ce que vous aviez ? Qu'est-ce qui

5 parvenait jusqu'au plateau de Dubrave ?

6 R. Ecoutez, je ne sais si nous disposions de journaux du tout. Je n'ai pas

7 pu les acheter au kiosque de Capljina. Je crois qu'il y avait des magazines

8 --

9 Q. De Split. Est-ce que vous vous souvenez de certains journaux, de

10 certains titres peut-être, des noms de journaux plutôt, des grands titres

11 peut-être ?

12 R. Je crois que la plupart des articles parlaient de la guerre, mais je ne

13 me souviens pas d'un article précisément.

14 Q. D'autres journaux qui étaient publiés à Sarajevo, par exemple,

15 Oslobodjenje ou tout autre journal, est-ce que ceci vous parvenait d'une

16 manière ou d'une autre ?

17 R. Non, pas à ma connaissance. Ils étaient sans doute dans l'impossibilité

18 de nous faire parvenir cela. Oslobodjenje était publié à Zenica ainsi que

19 d'autres journaux également. Donc, c'est vrai, plusieurs possibilités

20 s'offraient à nous. On pouvait, par conséquent, avoir accès aux

21 informations.

22 Q. Ces journaux pouvaient-ils être vendus dans des centres assez

23 particuliers, par exemple, le plateau de Dubrave ?

24 R. Non, sans doute, parce qu'il n'y en avait pas.

25 Q. D'après ce que vous savez, est-ce que le HVO, qui d'après vous

26 contrôlait le plateau de Dubrave, empêchait que la presse musulmane ne soit

27 distribuée, j'entends la presse musulmane, j'entends par là les journaux

28 qui étaient publiés à Sarajevo ou par d'autres maisons d'édition ?

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1 R. Ecoutez, honnêtement je ne sais pas.

2 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que le HVO n'a pas véritablement

3 empêché la presse écrite de Sarajevo de vous parvenir ?

4 R. Je ne sais pas si cela a été fait ou non. Je crois en réalité qu'ils

5 étaient tolérés compte tenu des circonstances.

6 Q. Je souhaite que vous répondiez de façon très précise. Savez-vous si le

7 HVO a fait quelque chose pour empêcher la presse musulmane d'arriver

8 jusqu'à la région de Dubrave, le plateau de Dubrave, oui ou non ?

9 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je ne connais pas de cas précis. Peut-être

10 qu'ils se sont emparés d'un stock de journaux. Mais je ne sais rien de

11 précis à cet égard.

12 Q. Vous nous vous avez dit, Monsieur Kajmovic, lorsque vous avez évoqué

13 l'endroit où vous étiez, vous avez dit qu'il y avait une caserne dans

14 laquelle se trouvait le commandement de Knez Domagoj. Cette brigade, vous

15 saviez que la population était intimidée par leur comportement, vous saviez

16 que les soldats portaient tous des uniformes noirs. Concernant ces

17 craintes, je souhaite vous poser cette question-ci : les positions de

18 combat en face des positions serbes se trouvaient-elles à dix kilomètres de

19 l'endroit où vous habitiez ?

20 R. Oui, c'est bien la bonne distance.

21 Q. Pourriez-vous parler de ces positions face aux positions serbes ? Est-

22 ce que ces positions étaient tenues par la Brigade de Bregava et le HVO ?

23 R. Oui. Une partie était tenue par la Brigade de Bregava et l'autre

24 surtout par des Musulmans intégrés au HVO.

25 Q. Oui, oui. Heureusement ceci a été consigné au compte rendu d'audience.

26 Il s'agissait en réalité de Musulmans parmi les rangs du HVO. Est-ce que

27 vous savez qu'au cours de premier trimestre de l'année 1993, le HVO

28 comprenait quelque 1 500 Musulmans ?

Page 11800

1 R. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais il est vrai qu'il y avait

2 deux brigades composées de Musulmans, et ceci indique que leur nombre

3 devait être important.

4 Q. Pourriez-vous nous dire de quoi vous aviez peur exactement lorsque le

5 HVO était dans le voisinage d'autant qu'autant de Musulmans faisaient

6 partie du HVO ?

7 R. Ecoutez, je crois qu'il y a un malentendu ici. Je ne parlais pas

8 du HVO, plus particulièrement de la Brigade de Bregava, et je parlais des

9 personnes qui sont venues en uniformes noirs. C'étaient eux surtout parce

10 que vous savez que les membres de l'armée régulière du HVO ne portaient pas

11 de tels uniformes, et ces hommes, d'après ce que j'ai compris, c'étaient

12 les hommes de Tuta. Je ne sais pas si c'est le cas ou pas, mais c'est en

13 tout cas ce que les gens disaient. Ils étaient basés dans l'école, et non

14 pas dans la caserne.

15 Q. Est-ce que vous avez entendu parler du HOS ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous entendu parler du HOS dans des termes favorables ou

18 défavorables ?

19 R. Ecoutez, plutôt des termes favorables. C'étaient des gens qui se

20 révoltaient contre l'agresseur.

21 Q. Est-ce qu'ils étaient en général habillés en noir, est-ce qu'ils

22 portaient des uniformes noirs ?

23 R. Oui.

24 Q. Le Procureur a soulevé la question au mois d'avril 1993, j'aimerais

25 revenir sur cette époque-là. Il y a quelque chose qui est particulièrement

26 curieux eu égard aux documents qui vous ont été montrés par ma consoeur, Me

27 Nozica, et M. Praljak, en ce qui concernent Hadziosmanovic et le conseil

28 régional du SDA. Vous avez utilisé le terme de collaboration avec le HVO.

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1 R. Oui, c'est ce que je crois vraiment.

2 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que le terme de

3 collaborateur signifie en réalité traître, lorsqu'on collabore avec

4 l'ennemi, on est un traître vis-à-vis de son propre peuple ?

5 R. C'est précisément ce que je voulais dire.

6 Q. Est-ce que vous voulez dire par là que vous estimiez que le HVO était

7 l'ennemi du peuple musulman ?

8 R. Oui, dès lors qu'ils ont commencé à agir comme ils ont agi, j'ai

9 commencé à les considérer comme cela.

10 Q. Ce changement, ce retournement de veste a eu lieu à quel moment d'après

11 vous, quand est-ce que vous avez commencé à les considérer comme les

12 ennemis, comme les ennemis du peuple musulman ?

13 R. Lorsque j'ai constaté qu'ils ne défendaient plus, que j'aie commencé à

14 avoir peur, qu'il y ait encore des Musulmans dans leurs rangs. Je ne

15 pensais pas que c'était notre ennemi. On faisait partie de la même armée,

16 mais je crois que je me faisais des illusions. Mais plus tard, ils ont

17 cessé de faire partie de notre armée à mes yeux. J'ai commencé à les

18 considérer comme des paramilitaires.

19 Q. Parlez-moi, maintenant, du mois de mars, si vous voulez bien, mars

20 1993. Ainsi, nous pouvons mettre ceci dans un contexte temporel. Au mois de

21 mars 1993, est-ce que vous avez considéré que le HVO, c'était l'ennemi ou

22 non ?

23 R. A ce moment-là, il n'avait pas encore commencé à ramasser les

24 intellectuels, donc peut-être que non.

25 Q. Est-il exact de dire que c'est à ce moment-là, environ, que les

26 Musulmans ont commencé à partir ou à quitter le HVO en grand nombre, pour

27 aller rejoindre l'ABiH ?

28 R. Ecoutez, je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais c'est

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1 compréhensible.

2 Q. Est-ce que nous pouvons regarder un document, s'il vous plaît ?

3 Document. Je vous ai remis un petit jeu de documents. Il s'agit du document

4 4D 30 -- 20 -- 4D 20469. Nous avons déjà vu ce document qui a été déjà été

5 présenté à la Chambre. Je souhaite brièvement évoquer avec vous certains

6 passages de ce document. Il s'agit du registre officiel de la police

7 judiciaire -- de la police militaire du HVO. Donc, au niveau de ce rapport,

8 on peut lire entre autres qu'on y parle des relations entre les Musulmans

9 et les Croates, que les tensions s'accroissent. A la ligne 2, on peut lire

10 : "La pression se faisait de plus en plus forte sur les Musulmans dans les

11 rangs du HVO et du MUP. On nous incite à quitter ces unités et à moins

12 qu'ils ne se conforment, on les menace de liquidation physique ou on menace

13 d'incendier leur maison."

14 Passons à un autre passage ici. On établit des listes. Listes des personnes

15 qui doivent être liquidées. Des groupes qui doivent être liquidés sont

16 ainsi définis et tout ceci est orchestré par Mehmed Dizdar, Alija

17 Risvanbegovic. Je vais répéter les noms. Mehmed Dizdar, Smajo Cerkez, Bajo

18 Bajro Pizovic, Esad Suta, Ibro Mahmutovic, Halko, Kemo, Hilmo, Nusreta

19 Balavac, Alija Fejzic, Emir Eminovic, Omer Boskailo, Ala Piric, Velija

20 Piric, Huso Maric, Zijo Boskailo, Muharem Behram, et d'autres.

21 Monsieur Kajmovic, est-ce que vous connaissez certains de ces noms ?

22 R. Oui. J'en connais quelques-uns, mais je ne connais pas l'ensemble de la

23 situation que vous venez de décrire. On vient de repartir à Stolac et moi,

24 je n'étais pas en contact avec eux. Je n'y suis pas allé, donc, je n'ai pas

25 véritablement d'informations, car je n'étais pas là et je ne vois pas

26 comment le fait qu'une personne soit allée d'une unité à l'autre justifie

27 l'incendie de leur maison.

28 Q. Nous ne parlons pas de cette question-là, maintenant. Est-ce que vous

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1 avez quelque chose à propos des activités politiques de certaines de ces

2 personnes ? Est-ce que sur cette liste il y a des personnes qui

3 considéraient que le HVO était un ennemi ?

4 R. Ecoutez, je ne sais pas. Il faut leur poser la question.

5 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder un autre document encore,

6 bien que j'en aie préparé deux ? Ce document est d'Arif Pasalic. Nous avons

7 déjà cité ce nom-là. C'est le document 4D 20 -- 3036. Il s'agit d'un

8 rapport sur la situation et l'évolution --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro de la brigade de

10 montagne.

11 Q. -- deux ou trois passages, car nous n'avons pas le temps d'aborder ceci

12 dans le détail.

13 Au paragraphe 3, on peut lire : "Nous avons rejoint nos hommes au sein du

14 HVO." Cela se trouve à la page 3, à la page 2, pardon. A la page 2 : "Le

15 personnel du HVO de Capljina a pour tâche de capturer le village de

16 Hasetici et le pont de Capljina, afin d'empêcher l'arrivée des troupes de

17 Metkovic. Il faut aussi capturer Stolac, de concert avec nos hommes dans

18 les rangs du HVO."

19 Monsieur Kajmovic, savez-vous quelque chose à ce propos ? Savez-vous que

20 certains Musulmans, dans les rangs du HVO, coopéraient avec l'ABiH ? C'est

21 comme s'il y avait un cheval de Troyes au sein des forces croates.

22 R. D'après ce que je peux voir, il s'agit d'un document militaire qui est

23 signé de la main de l'homme que je n'ai jamais rencontré de ma vie et je

24 n'ai rien eu à avoir avec cet homme et je ne vois pas comment je peux

25 commenter ce document.

26 Q. Je ne vous demande pas d'authentifier ce document. Je vous demande

27 simplement de me dire si vous savez quelque chose à propos de tout cela ?

28 R. Non. Je ne sais rien.

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1 Q. Ce document a été établi au début du mois de mai. Savez-vous qu'au mois

2 de mai et au mois de juin, le HVO a peut-être chassé les Musulmans qui se

3 trouvaient dans leurs rangs ? Est-ce que cela a été le cas ?

4 R. Non.

5 Q. Vous avez répondu à ma consoeur Nozica en disant que vous saviez --

6 vous étiez au courant des événements de Mostar le 30 juin, l'événement qui

7 s'était déroulé dans la caserne de Tihomir Misic et que la région même de

8 Mostar avait été capturée par l'ABiH avec l'aide des Musulmans qui se

9 trouvaient dans les rangs du HVO.

10 R. Ecoutez, nous ne pouvons pas être d'accord sur la terminologie. Vous

11 parlez de capture et je parle de libération car c'était notre territoire.

12 C'était à Mostar.

13 Q. Non, non, non. Je crois que c'est le contraire. C'est le terme opposé

14 serait "occupation." Je fais très attention. J'ai, à des fins, utilisé un

15 terme neutre. Je ne souhaite absolument pas vous offenser. Ils ont

16 simplement pris le contrôle. Bon, peut-être que pour vous, c'est une

17 occupation, une libération. Ils ont simplement pris le contrôle.

18 R. Ecoutez. Allez-y. Il s'agissait d'une libération.

19 Q. Saviez-vous que, précisément, après cet événement, après que le HVO ait

20 perdu le contrôle de certaines localités à cause du comportement de

21 certains Musulmans dans ses rangs, a décidé de chasser les Musulmans et de

22 leur demander de partir du HVO. Est-ce que vous savez quelque chose à ce

23 sujet ?

24 R. Non.

25 Q. Ecoutez, j'ai le temps de vous poser encore une question. Lorsque vous

26 avez dit que le 13 juillet, vous avez quitté votre ville d'habitation, vous

27 avez dit que vous étiez en train de vous cacher du HVO jusqu'au 17. Vous

28 vous cachiez dans les bois, du 13 au 17, car vous craigniez que le HVO ne

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1 vous trouve ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Ensuite, le 17 juillet, un soldat du HVO de votre voisinage est venu

4 vers vous et vous a dit que pour votre propre sécurité vous devriez

5 partir ?

6 R. Oui. Nous n'étions pas en sécurité à cet endroit-là. Nous étions

7 complètement encerclés par le HVO à Oplicici, Recice, Domanovici, Stolac,

8 et cette route, nous étions complètement encerclés par le HVO. Pendant un

9 certain temps ou pendant quelque temps ils ne se sont pas approchés de

10 nous.

11 Q. En réalité, le HVO vous a prévenu et vous a dit que pour être plus en

12 sécurité il fallait vous installer ailleurs.

13 R. Ecoutez, je ne sais pas s'il nous protégeait nous ou si c'était d'eux-

14 mêmes lorsque j'étais chez moi.

15 Q. Ecoutez, un homme peut être en train de tenter d'en protéger un autre

16 et les deux peuvent appartenir à la même entité, mais nous n'avons pas le

17 temps d'aborder cette question-là. Un soldat du HVO vous a prévu, vous a

18 dit qu'il fallait partir pour assurer votre propre sécurité. Ce qui est

19 intéressant à l'égard de l'acte d'accusation qui nous concerne ici, ce que

20 vous décrivez après cela, vous avez trouvé deux véhicules, les gens se sont

21 organisés et sont partis en direction de Pocitelj depuis cet endroit-là

22 parce qu'ils craignaient que quelque chose ne leur arrive ?

23 R. Non, nous n'avions pas le choix. Nous avons reçu l'ordre de partir.

24 Nous ne pouvions pas discuter. Je vous ai expliqué comment les véhicules

25 sont arrivés. Ils étaient commandés par le HVO et certains devaient

26 apporter leurs propres véhicules et on ne les a jamais revu. Je peux vous

27 dire quel type de décision avait été pris par le HVO. Mais ceci n'est ni le

28 lieu ni le moment d'en parler.

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1 Q. Monsieur le Témoin, vous avez répondu. Je pourrais lire votre réponse.

2 Vous avez dit : "Vous pour assurer votre propre sécurité --"

3 R. Non. C'est ce qu'on nous a dit. On nous a dit qu'on nous évacuait pour

4 notre bien, pour notre sécurité. Mais ce n'est pas ce que je sentais moi-

5 même, moi, je me sentais en sécurité chez moi dans ma maison.

6 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez essayé de dire

7 que vous ne souhaitiez pas partir ou quitter votre maison que vous vouliez

8 rester quelles soient les conséquences éventuelles, car il y avait des

9 combats dans la région ?

10 R. Non, il n'y avait pas de combat dans la région. Peut-être pendant deux

11 ou trois jours seulement. Donc il n'y avait pas de danger et nous n'avions

12 pas le choix tout simplement. Nous n'avions pas le choix. Ce soldat du HVO

13 est venu et il est venu parce qu'il avait de bons rapports de voisinage

14 avec les gens avec lesquels nous nous trouvions dans le bois. C'était un --

15 il avait fait cela pour service rendu. Une fois qu'ils sont partis les

16 Serbes sont arrivés. Ils se sont occupés des animaux et de leurs biens.

17 Pour ce qui est du soldat du HVO je suis sûr qu'il a fait parce que c'était

18 un bon voisin. Il y avait des bons rapports de voisinage et il nous a dit

19 que les camions arriveraient à 5 heures et qu'il fallait partir.

20 Q. Je comprends bien. Je sais très bien ce que vous avez dit sentir

21 lorsque vous avez dû partir. Pour l'instant, j'aimerais que vous vous

22 concentriez sur ma prochaine question. Cet homme qui, parce que c'était un

23 bon voisin, vous a averti - nous avons déjà dépassé le temps de cinq

24 minutes - simplement une minute supplémentaire - je vais -- cet homme

25 puisque c'était un bon voisin est venu vous voir et vous dire que pour

26 votre propre sécurité il fallait partir. Est-ce qu'il vous a donné un ordre

27 ou non ?

28 R. Ecoutez, c'était un ordre mais nous avions eu la chance, nous étions en

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1 bons termes avec nos voisins de façon générale. Tout ceci s'est bien

2 terminé. Autrement dit, nous avons dû partir mais nous sommes partis

3 convenablement.

4 Q. Bien. Monsieur le Témoin, nous allons conclure sur ce point. Vous avez

5 estimé que c'était une bonne chose si je puis parler au conditionnel que

6 tout ceci s'est terminé de cette façon-là ?

7 R. Oui. Nous sommes tous rentrés en vie et en bonne santé.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Coric, il n'y aura pas de questions, pour M.

9 Pusic non plus. Bien.

10 L'Accusation pas de questions supplémentaires ?

11 Bien. Monsieur, au nom des Juges, je vous remercie d'être venu

12 pendant deux jours à La Haye pour répondre aux questions des uns et des

13 autres. Nous formulons nos meilleurs vux pour votre retour dans votre pays

14 et la continuation de vos activités religieuses.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais lever l'audience et nous nous

17 retrouvons le lundi 8 janvier à 14 heures 15. Je vous remercie.

18 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le lundi 8

19 janvier 2007, à 14 heures 15.

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