Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 22 janvier 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 En ce lundi, 22 janvier 2007, je salue toutes les personnes présentes, les

11 représentants de l'Accusation, MM. les avocats,

12 MM. les accusés, et je salue tout particulièrement M. Pusic qui est de

13 nouveau parmi nous.

14 Je vais donner la parole à M. le Greffier pour quelques numéros IC.

15 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président.

16 [interprétation] Le bureau du Procureur a soumis une liste de documents qui

17 seront versés par le truchement du Témoin CU; IC 230. Le bureau du

18 Procureur a aussi soumis une réponse aux pièces à décharge versées par le

19 Témoin CU. Il s'agira de la pièce portant la cote IC 231. Liste soumise par

20 2D pour le Témoin CV, ce sera la pièce IC 232. Le bureau du Procureur a

21 soumis une réponse aux suppressions de 3D à propos des pièces versées par

22 le témoin CS. Ce sera maintenant la pièce 233. S'agissant de 3D, nous avons

23 reçu une réponse de sa part à la réponse du Procureur aux objections de 3D,

24 s'agissant de la liste des pièces à charge versées par le truchement du

25 Témoin CT; 234.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

27 J'ai cru comprendre que la Défense voulait intervenir pendant

28 quelques minutes.

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1 Monsieur Karnavas.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

3 Président. Bonjour, Messieurs les Juges.

4 Je sais que le temps compte et précieux, mais pour ce qui est de

5 questions préliminaires ou autres, je voulais simplement attirer votre

6 attention sur ce fait. Nous aimerions avoir une réunion en application du

7 65 ter avec les Juges, de façon à ne pas prendre le temps qui nous est

8 réservé à l'audience, temps qui est réservé à la déposition de témoin.

9 Pourquoi, c'est par rapport à la réponse de l'Accusation déposée le

10 18 janvier 2007. Je ne veux pas en parler en fond, mais je crois qu'il y a

11 quelques questions qui méritent notre attention. Cela prendrait 15, 20

12 minutes peut-être un peu plus longtemps pour vous fournir des explications.

13 C'est pourquoi je m'en abstiens. Mais je pense qu'il faut que vous nous

14 entendiez à cause des divers sujets évoqués par l'Accusation.

15 Même si elle intitule le document, "réponse," c'est en fait une

16 autorisation à répondre à quelle formule. Je pense que vous devriez

17 exhorter l'Accusation a bien intitulé ces documents, donc à demander

18 l'autorisation de répondre plutôt que de répondre.

19 Je pense que Me Murphy voulait soulever une question à propos du

20 climat qui régnait dans le prétoire. Je pense qu'il est prêt à en parler

21 davantage que moi.

22 M. MURPHY : [interprétation] Effectivement, merci, Monsieur le

23 Président. Bonjour, Messieurs les Juges.

24 Nous avons une préoccupation du côté du banc de la Défense, je ne

25 sais pas dans quelle mesure c'est vrai aussi pour la Chambre et

26 l'Accusation. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'incidents, des gens qui se

27 sentaient mal après audience ou pendant audience dans la salle III. Inutile

28 de vous rappeler l'incident qui récemment est survenu et après jeudi, il y

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1 a un épisode où manifestement le témoin ne se sentait pas bien. C'était

2 vrai aussi de deux ou trois membres de la Défense. Je pense que si on avait

3 encore continué à travailler une demi-heure, on aurait dû quitter cette

4 salle.

5 Je sais que vous avez bien dit il y a quelques instants qu'il y avait

6 une certaine préoccupation quant au système de ventilation. Nous ne savons

7 pas dans quelle mesure on a apporté remède à la question ou si on est en

8 passe de le faire. Nous avons vérifié auprès de certains confrères de

9 l'affaire Popovic qui rencontrent aussi beaucoup de problème du même genre,

10 lorsqu'ils sont en salle III. Nous aimerions vous proposer qu'on fasse un

11 complément d'enquête en vue de prendre des mesures. Manifestement, si par

12 malheur un des Juges tombait malade ou quelqu'un du bureau du Procureur

13 cela pose aussi problème.

14 Outre cela, il nous semblerait adéquat d'informer les accusés ainsi

15 que toutes les personnes présentes dans ce prétoire, s'il y avait des

16 problèmes médicaux. J'aimerais savoir exactement sur le plan médical ce qui

17 se passe. J'espère que vous estimerez que c'est quelque chose d'urgent,

18 Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Murphy, pour votre intervention.

20 Comme vous le savez, la dernière fois, j'ai demandé à M. le Greffier

21 d'alerter ses autorités supérieures sur la question de la ventilation de la

22 Chambre III. M. le Greffier de l'audience vient de m'indiquer que nous

23 aurions normalement des réponses demain aux environs de 11 heures 30.

24 Indépendamment de cette question liée à la ventilation, je me suis, à

25 titre personnel, préoccupé d'éventuel incident survenant dans la salle

26 d'audience, qui pourrait avoir une connotation médicale. Il y a quelques

27 jours, j'ai saisi le médecin du Tribunal pour lui demander s'il était

28 équipé d'un défibrillateur cardiaque pour le cas où quelqu'un aurait une

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1 crise cardiaque. Est-ce qu'il pourrait venir tout de suite avec son

2 appareil, comme il existe dans les avions ou dans des lieux publics pour

3 porter assistance à une personne victime d'un malaise cardiaque ?

4 Cela fait plusieurs jours que je lui envoyé ce mémo. A ce jour, je

5 n'ai toujours aucune réponse. Comme par ailleurs il y a quelques semaines

6 de cela, j'avais également saisi l'administration de ce Tribunal de la

7 question des conséquences sur la santé du fait que nous avons en permanence

8 le système audio sur les oreilles. Je lui ai demandé à l'administration

9 s'il y avait eu des études en la matière sur les conséquences, sur le

10 cerveau, le sommeil, sur les tumeurs, et cetera. A ce jour, je n'ai

11 toujours pas eu de réponse. Je vais relancer l'administration pour qu'on

12 ait des réponses précises à ce type de question.

13 Il m'apparaît en tout cas quasi certain que si quelqu'un à

14 l'intérieur de cette salle d'audience est atteint de malaise, il faut que,

15 dans les minutes qui suivent, l'assistance médicale du Tribunal se présente

16 avec matériel, c'est-à-dire instruments de prise de tension artérielle,

17 défibrillateur tout produit pour ranimer la personne. Bien, c'est à

18 l'administration d'être consciente que cela peut se passer. D'autant comme

19 je l'avais dit la semaine dernière, une audience pénale c'est une audience

20 qui apporte énormément de stress -- stress d'abord sur le témoin, stress

21 également sur les uns et les autres, et vous le savez, par votre expérience

22 personnelle, il convient de prendre en compte cette donnée.

23 Maître Murphy, je vous remercie pour votre intervention. Ce qui me

24 permettra à nouveau de relancer l'administration sur ces questions

25 fondamentales. D'ailleurs, à ce propos, je me souviens, il y a quelques

26 semaines, il y avait un témoin qui a eu un malaise qui n'était pas en bon

27 état, je me souviens qu'il n'y avait personne au secteur médical pour

28 venir. Donc, là aussi, il m'apparaît que lorsqu'une audience se termine à

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1 19 heures 00, il faut qu'il y ait quelqu'un qui assure la permanence

2 médicale au sein du Tribunal.

3 Donc, je vous informerais dès que j'aurais réponse de

4 l'administration en la matière.

5 Concernant le premier point qui était l'intervention de

6 Me Karnavas sur la nécessité d'une réunion de l'article 65 ter, d'une

7 durée de 20 minutes. Bien entendu, je ne peux qu'y souscrire, simplement il

8 faudra que cela intervienne lorsque nous aurons un léger trou dans la venue

9 des témoins. Alors, on a étudié cela de très près pour que très

10 prochainement on puisse consacrer entre 20 et 30 minutes pour permettre à

11 la Défense d'intervenir.

12 Maître Karnavas, nous allons nous préoccuper de cela je vous

13 indiquerais quand vous interviendrez pendant ces 20 à 30 minutes que vous

14 avez demandées. Bien entendu, dans mon esprit, cette audience 65 ter doit

15 se faire en présence évidemment des accusés. Donc, on ne peut pas faire une

16 audience ou la tenue d'une audience normale sans la présence des accusés.

17 Comme par ailleurs les salles d'audience sont en permanence occupées

18 actuellement par des procès, cette audience ne peut se faire que pendant

19 les périodes que nous avions prévues au programme. Donc, assurez-vous, nous

20 allons trouver 20 minutes très prochainement, 20 à 30 minutes.

21 Nous allons donc poursuivre l'audition de ce témoin. Nous allons faire

22 introduire le témoin. Il faut baisser le rideau pour qu'il soit introduit.

23 Alors, concernant ce témoin je me rappelle que M. Praljak avait encore deux

24 questions à lui poser, ensuite, la Défense avait également des questions.

25 Mais avant de donner la parole à M. Praljak, je vais poser deux

26 questions au témoin ce qui, le cas échéant, pourra permettre à M. Praljak

27 de repréciser par ces questions les points que je souhaite voir évoquer

28 auprès du témoin ayant réfléchi pendant le week-end à la nécessité de lui

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1 poser ces deux questions compte tenu de ce qui nous a dit la semaine

2 dernière. Pour gagner du temps, je vais demander à M. le Greffier de faire

3 venir à l'écran le plan de Mostar, la pièce P 9517.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 LE TÉMOIN : TÉMOIN CV [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Bonjour, Monsieur. Vous pouvez --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 Questions de la Cour :

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, j'espère que votre week-end

11 sous la tempête s'est bien déroulé. Nous reprenons l'audience d'aujourd'hui

12 avec vous. Rassurez-vous l'audience se terminera pour vous aujourd'hui.

13 J'ai deux questions à vous poser avant de donner la parole à M. Praljak,

14 qui va poursuivre ses questions, et pour cela j'ai besoin de voir

15 apparaître à l'écran le plan de Mostar qui est la pièce P 9517. Voilà. Est-

16 ce qu'on peut agrandir ?

17 Alors, Monsieur le Témoin, nous sommes en audience publique, nous avons le

18 plan de la ville de Mostar. Je voudrais qu'avec le crayon électronique vous

19 m'indiquiez sur ce plan avec une croix l'immeuble de la banque où se

20 trouvait le sniper que vous aviez vu, pouvez-vous m'indiquer où se trouve

21 cet immeuble ? Mettez une croix à l'endroit où se trouve cet immeuble.

22 Bien. Le plan n'est pas assez précis pour vous permettre de le localiser.

23 R. Mais ce n'est pas tellement que le plan n'est pas assez précis, mais il

24 y a beaucoup de nouvelles rues et je ne parviens pas à déterminer où cela

25 se trouve. Je vois le parc Zrinski, la banque est à côté de ce parc, sur le

26 côté du parc Zrinski. Ici, c'est ici le carrefour, cela doit se trouver à

27 peu près ici où j'indique.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, l'immeuble où se trouvait la banque et où vous

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1 avez vu le sniper se trouve à l'endroit que vous venez d'indiquer sur le

2 plan. Pouvez-vous toujours avec ce crayon faire, au 10 mai 1993, la ligne

3 de démarcation à votre connaissance entre le HVO et l'ABiH, si vous en êtes

4 capable ou pas ?

5 R. Ici, c'est la rue Aleksa Santica, elle va jusqu'à Crnica. Elle traverse

6 cette rue Crnica ou ce quartier plutôt. Ici, c'était là la ligne de

7 démarcation jusqu'en descendant Bulevar jusqu'à Donja Mahala.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le côté de la ville où il y avait le HVO,

9 mettez le chiffre 1 et où il y avait l'ABiH le chiffre 2.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

12 Bien. Alors, Monsieur le Greffier, donnez un numéro IC pour ce

13 document.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] IC 235, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, ma deuxième question elle a trait au

16 document que vous aviez remis à M. le Procureur et on a eu un numéro IC,

17 donc Monsieur le Greffier, je voudrais que vous fassiez apparaître à

18 l'écran le document qu'il avait -- le dessin qu'il a formé de l'immeuble

19 Vranica ?

20 Bien. Mais, Monsieur Mundis, est-ce que vous vous souvenez du numéro IC ou

21 Monsieur Bos ? Parce que M. le Greffier n'a pas en mesure mémoire ce numéro

22 IC.

23 M. BOS : [interprétation] : IC 229, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : IC 229.

25 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux vous

26 aider ? C'est écrit sur papier il n'y a pas de version électronique à moins

27 que cela a été scanné par le Greffe. Je ne l'ai pas.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Support papier, il y a que le mettre à l'ELMO. On ne

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1 l'a pas. Bon. Il faudrait l'avoir. Bien. Alors, le problème c'est que le

2 support papier on ne l'a pas.

3 Alors, Monsieur, de mémoire, vous aviez dessiné les bâtiments qui se

4 décomposaient en deux séries de bâtiments et vous avez expliqué que vous

5 pouviez passer d'un bâtiment à un autre en passant par la passerelle qui

6 reliait les deux bâtiments. De mémoire, je me souviens que vous aviez

7 également dessiné deux autres bâtiments vers le haut et il me semble avoir

8 vu sur le dessin un bâtiment où il y avait marqué "Policije." Est-ce que

9 dans votre souvenir à côté du quartier général est-ce que la police avait

10 un local ?

11 R. C'était le bureau de police numéro 1.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, c'était le bureau de police numéro 1. A

13 votre connaissance, est-ce que le 9 mai quand il y a eu l'attaque, est-ce

14 qu'il y avait à votre connaissance des Croates détenus dans ce bureau de

15 police numéro 1 ?

16 Qu'est-ce que vous voulez dire détenus, incarcérés ? Ils étaient de

17 service. Est-ce qu'il y avait donc -- il y avait des policiers de service.

18 Alors, dans ces locaux de la police, est-ce qu'il y avait prisonniers des

19 Croates ? Non ?

20 R. Je ne sais pas.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, c'était la seule question que je voulais que

22 vous me répondiez.

23 Maître Alaburic.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

25 Etant donné que nous avons encore à l'écran la carte de Mostar, et vu

26 les questions que vous avez posées à propos de la ligne de démarcation

27 telle qu'elle était le 10 mai 1993, il me semblerait utile, afin d'établir

28 les faits des faits supposés inscrits à l'acte d'accusation, il me

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1 semblerait utile de définir quelle était la ligne avant le conflit du 9

2 mai, ou même le 8 mai 1993. Où se trouvait-elle, cette ligne de démarcation

3 le 8 mai ? Il serait utile, en d'autres termes, de voir où se trouvait

4 cette ligne. Comment elle se déplaçait à cause des événements survenus le 9

5 mai ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : La question, Monsieur le Témoin, que je vous ai

7 demandé de me faire la ligne de démarcation, c'était la ligne de

8 démarcation avant l'attaque du 9 mai. Donc, avant l'attaque du

9 9 mai, c'est le 8 mai. Donc, la ligne de démarcation que vous avez tracée,

10 est-ce que c'est celle qui s'applique au 8 mai ?

11 R. La ligne a toujours été là. Elle n'a jamais bougé.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Praljak, je vous donne donc la

13 parole pour le reste des questions que vous aviez à poser.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je serai

15 concis.

16 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

18 R. Bonjour.

19 Q. Puisque nous avons encore la carte à l'écran, moi aussi, je vais m'en

20 servir. Pourriez-vous indiquer où se trouvait le bâtiment de la banque ?

21 Regardez à l'angle un peu plus à droite vers le haut, par rapport à

22 l'inscription que vous avez faite. La banque se trouvait à un angle et

23 c'est -- Est-ce que ce n'était pas exactement entre ces deux rues-là ?

24 Quand on prend -- cela fait un triangle par rapport à [imperceptible]; est-

25 ce que j'ai raison ?

26 R. Mais je ne peux pas faire ce genre de chose à l'écran.

27 Q. Mais rappelez-vous, la banque, c'était un bâtiment se trouvant à un

28 angle de deux rues. Donc elle avait une rue de chaque côté. Le coin de

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1 gauche, l'angle en face du parc, vous voyez ce triangle en face du parc ?

2 R. Vous parlez de cette direction-là ?

3 Q. La banque se trouvait-elle entre ces deux rues-là ? Si tel est le cas,

4 merci de l'indiquer.

5 R. Comme cela ?

6 Q. Oui. Est-ce que vous vous souvenez que c'était bien là le bâtiment de

7 la banque ?

8 R. C'est difficile de me voir sur cette carte, mais je pense que c'est là

9 que se trouvait la banque en question. Donc, c'est l'angle, l'angle qui se

10 trouve à l'intersection de deux rues.

11 Q. Ce premier lieu, je vais vous demander d'y apposer le numéro 3 pour

12 indiquer la banque. Là, vous dites que se trouvait posté le tireur

13 embusqué, le "sniper ?"

14 R. Vous voulez le point 3 ?

15 Q. Numéro 3, oui, simplement. Indiquez 3.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que là, on ne voit pas très bien si c'est un

17 trois.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'ai écrit le point 3.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

20 Q. Un peu plus grand, s'il vous plaît. Un peu plus haut, plus exactement.

21 Donc le point, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui la place d'Espana [phon],

22 avec le lycée, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vranica, indiquez, à côté de Crnica, par le numéro 2, mais je pense que

25 ce serait plutôt vers le bas, n'est-ce pas, par rapport à cette place ?

26 Est-ce que vous pourriez rectifier cela ? Cela part de Hit et cela va vers

27 la rue Santiceva, n'est-ce pas ? Est-ce que j'ai raison ?

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, mais on dirait que le

2 témoin, c'est M. Praljak qui répond maintenant aux questions posées par le

3 Président au témoin. Mais je crois que nous devons nous intéresser aux

4 dires du témoin. Il ne faut pas que M. Praljak dicte au témoin ce qu'il

5 doit faire et annoter ? Je n'y vois aucun mérite. Ce genre de chose ne nous

6 montre pas ce que sait le témoin.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi. Je pense qu'il guide simplement

8 le témoin. Il l'assiste. C'est cela, le contre-interrogatoire. C'est une

9 déclaration avec un peu un infliction. C'est un fait à la fois. Je pense

10 que c'est ce que M. Praljak s'efforce de faire, sinon cela va durer des

11 éternités.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, M. Praljak voudrait que vous indiquiez -

13 cela pourrait être le chiffre 4 - l'endroit sur la carte où se trouvait le

14 quartier général du 4e Corps.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mais je n'ai pas guidé le témoin dans

16 mes questions. Je me suis contenté de lui demander si ce que je disais

17 était exact. Je l'aide. Le témoin peut bien sûr dire que je n'ai pas

18 raison.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On va aller de l'avant. Monsieur le Témoin, à partir

20 du plan, pouvez-vous nous indiquer où se trouvait le quartier général du 4e

21 Corps ? L'immeuble dont on a vu des photos où vous étiez présent quand vous

22 avez été arrêté ? Où se trouve cet immeuble sur ce plan ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me débrouille assez mal, vraiment, avec

24 cette carte. Je ne saurais vraiment pas vous montrer sur la carte où cela

25 était.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je aider le

27 témoin, moi-même, en lui posant des questions accessoires pour le faire

28 venir là où nous voulons venir ?

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1 Q. Est-ce que là où on voit la rue Kralj Tomislav, du roi Tomislav,

2 c'était ce qu'on appelait l'avenue avant ? Est-ce que vous voyez cette

3 grande rue qui s'appelle aujourd'hui la rue du roi Tomislav ? Avant, on

4 l'appelait "avenue". Est-ce que c'est bien l'avenue ?

5 R. Si c'est Kralj Tomislav, c'est ce qu'on appelait "avenue" avant.

6 Q. Bien. Alors, serait-il exact de dire qu'un peu en dessous de la rue qui

7 s'appelle Kralj Tomislav et où on voit Bila Strelcevina, est-ce que c'est

8 là que se trouvait le bâtiment de Vranica ?

9 R. D'après ce que je peux voir sur cette carte, là où il y a Kralj

10 Tomislav et Stjepan Radic, ici vers le coin, il devrait y avoir le bâtiment

11 de Vranica et là, Projektant.

12 Q. Est-ce que vous pouvez bien -- vous voulez bien nous l'inscrire ?

13 R. Voilà. C'est ici que devait se trouver le bâtiment de Vranica, d'après

14 cette carte.

15 Q. Ok. Alors, est-ce que je vous pourrais poser -- apposer un numéro 4,

16 là, à cet endroit ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, je n'aurais plus que quelques

20 questions pour vous. Pendant que j'interroge le témoin, j'aimerais que l'on

21 nous montre sur nos écrans le 3D 00767, comme pièce à conviction. Alors,

22 Monsieur, je vous prie, de l'hôtel Mostar, on vous a emmené vers la

23 FORPRONU, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, serait-il exact de dire qu'avant que l'on ne vous ait -- avant

26 que l'on ne vous ait fait sortir, il y avait un ordre --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons donner un numéro IC à la nouvelle carte

28 modifiée, par rapport à la première carte, parce qu'il y a le 3 et le 4 qui

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1 ont été rajouté, donc, donnez un numéro IC.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce à conviction IC 236,

3 Monsieur le Président.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous

5 montre le 3D 0676.

6 Q. Alors, avant que l'on ne vienne vous chercher, la FORPRONU ne vienne

7 vous chercher, Arif Pasalic a donné un ordre vous intimant de quitter

8 l'hôtel ?

9 R. Non.

10 Q. Il ne vous a pas donné cet ordre ?

11 R. Non.

12 Q. Vous avez dit qu'indépendamment des accords des hommes politiques ou

13 des commandants, les structures inférieures de commandement ne se sont pas

14 toujours conformes aux ordres qui leur arrivaient; est-ce bien exact ?

15 R. Je disais ce qui était convenu dans les bureaux entre les sommets là-

16 haut n'était jamais réalisé en bas.

17 Q. Lorsque l'ordre est arrivé de la part d'Arif Pasalic, est-ce que

18 c'était toujours exécuté comme ordonné ou est-ce qu'il y a eu des opinions

19 divergentes de la part d'individus ou de groupes ?

20 R. Pour ce qui est de l'hôtel Mostar, lorsque la FORPRONU est arrivée pour

21 nous faire sortir de l'hôtel Mostar, il est arrivé également le dénommé

22 Arif Pasalic pour autant que je le sache, parce que j'étais sur la ligne.

23 Nous n'avions pas d'ordre en terme simple. Ils sont venus devant l'hôtel

24 Mostar avec des blindés de transports de troupes pour nous emmener.

25 Q. M. Arif Pasalic, le commandant du 4e Corps a dû se déplacer avec la

26 FORPRONU pour que vous sortiez de là, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais pas comment tout ceci s'est passé. Ce que je sais c'est que

28 lorsque nous étions sur la ligne j'ai pu voir de grandes lumières, et je

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1 suis allé à l'hôtel il y avait des blindés de transports de troupes et Arif

2 Pasalic nous a dit que les hommes politiques avaient convenu de la chose et

3 que nous devions quitter l'hôtel Mostar.

4 Q. Je vous prie, de vous pencher maintenant sur cette pièce. Alors, ne

5 savez-vous pas qu'au mois d'avril, où les concertations étaient en cours

6 pour ce qui est du fonctionnement de Mostar, n'avez-vous pas appris que le

7 général Pellnas était impliqué dans tout cela ?

8 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.

9 Q. Bon. Vous n'en avez pas entendu parler. Je voudrais que nous nous

10 penchions sur deux points au niveau de ce document. Mme Nozica a présenté

11 un document de communiqué conjoint à l'intention de l'opinion publique

12 signé par M. Arif Pasalic.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le 3D 00676, et il ne figure pas à

14 l'affichage électronique. Je ne sais pas pourquoi il ne figure pas,

15 Monsieur le Président, peut-être pourrons-nous le mettre sur le

16 rétroprojecteur -- cela a été traduit en anglais. Vous pouvez distribuer

17 cela Mme aux Juges. En attendant que cela nous soit montré. Le voilà. C'est

18 bien cela. Ce n'est pas la peine, Madame, on l'a, on l'a.

19 Penchons-nous sur le point 1. Alors, il y a deux communiqués à l'intention

20 du public. L'un est du 20, et l'autre du 21, et ils diffèrent au point 1 et

21 au peut-être 5.

22 Q. Alors, ici, Monsieur le Témoin, veuillez nous donner lecture, je vous

23 prie : "Le 20 avril 1993, se sont réunis -- de médiation des représentants

24 des Nations Unies, et les représentants du HVO et de l'ABiH," est-ce que

25 c'est bien ce qui est dit ici ?

26 R. Oui.

27 Q. La FORPRONU était là et d'après vous la FORPRONU s'est impliquée dans

28 toutes ces tentatives visant à surmonter la situation à Mostar; le savez-

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1 vous ?

2 R. Je ne sais pas. Ce que je sais c'est qu'ils sont venus nous chercher

3 pour nous sortir de l'hôtel Mostar.

4 Q. Merci. Penchons-nous maintenant sur le point 4. Point 4, s'il vous

5 plaît. Relevez la page, je vous prie. Voilà. Au point 4 ont dit : "Les

6 blindés de transports de troupes du Bataillon espagnol des Nations Unies

7 doivent être disposés sur les carrefours auprès de l'église catholique, du

8 dispensaire, et du grand magasin, avec le commandement du poste de

9 contrôle. Ils vont contrôler conjointement la ligne de démarcation." Est-ce

10 que c'est bien ce qui est dit ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, donc, il y a une ligne de démarcation de définie et il a été

13 procédé à cette détermination pour que l'appel soit rétablie. Alors, j'ai

14 deux petites questions.

15 Vous êtes resté au SIS, avez-vous dit jusqu'au mois d'avril 1993; est-ce

16 exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'au SIS, vous y êtes resté parce que vous croyez qu'il

19 n'allait pas y avoir de conflit ? Vous êtes resté jusqu'au moment -- ou

20 vous êtes resté croyant qu'il n'y aurait pas de conflit entre le HVO et

21 l'ABiH.

22 R. Je suis resté presque -- bon, je croyais qu'en avril déjà, les choses

23 apparaissent clairement Drenica que cela n'allait pas bien tourner, et au

24 SIS il y avait des gens, à savoir l'adjoint est venu de Sarajevo; c'était

25 un Musulman, il y avait d'autres Musulmans au sein du SIS. Je demandais à

26 chaque fois que faire, vu la situation devenait complexe, je m'adressais à

27 eux parce qu'ils étaient censés mieux savoir que j'étais un simple soldat.

28 J'ai vu là qu'il semblait vouloir sauver leur vie, et qu'eux-mêmes

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1 n'avaient pas de réponse. C'est à ce moment-là que j'ai passé dans les

2 rangs de l'armée.

3 Q. Merci. Alors, dernière question. Pendant les conflits à Mostar, avant,

4 pendant, et après, votre épouse était à Split.

5 R. Pas mon épouse, ma sur.

6 Q. Oui, votre sur.

7 R. Ma sur est restée jusqu'en 1992. Elle est rentrée par la suite.

8 Q. 1992 ou 1993 ?

9 R. En 1993, elle s'était déjà mariée.

10 Q. Mais la fois passée vous nous avez dit que lorsque vous êtes passé dans

11 les rangs de l'ABiH, votre sur était à Split. Alors, jusqu'à quand est-

12 elle restée à Split ?

13 R. Elle est restée à Split pendant les conflits avec les Serbes, elle est

14 rentrée avant le début des conflits entre l'ABiH et le HVO.

15 Q. Bien. Merci, Monsieur le Témoin.

16 R. Je vous en prie.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : L'équipe suivante de la Défense.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

21 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je me propose également de commencer notre entretien avec le mois

24 d'avril 1993, date de votre départ du SIS. Pouvez-vous nous dire avec plus

25 de précisions à quelle date vous avez quitté le SIS ?

26 R. Je ne peux pas vous le dire au juste. Mais cela se situe entre le 15 et

27 le 17, disons.

28 Q. Dites-nous : êtes-vous tout de suite allé, comme vous l'avez dit, vers

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1 votre unité d'origine, à savoir le 2e Bataillon, ou est-ce que pendant

2 quelques jours vous avez pris une permission ?

3 R. Non, non, je suis allé tout de suite dans l'unité.

4 Q. Dites-nous, alors à ce moment-là donc au plus tard le 17 avril 1993, où

5 se trouvait donc cette unité à vous, ce 2e Bataillon ?

6 R. Le 2e Bataillon était dans la Vlasnica, Zenica et Donja Mahala. Nous

7 autres, nous nous trouvions à l'hôtel Mostar. Une partie du 2e Bataillon

8 s'était installée à l'hôtel Mostar.

9 Q. Est-ce que cette partie-là du 2e Bataillon se trouvait à l'hôtel Mostar

10 lorsque vous avez rejoint les rangs de votre bataillon ou est-ce que c'est

11 ultérieurement que vous êtes arrivé à l'hôtel Mostar ?

12 R. Non, non. Cette unité a de tout temps été à l'hôtel Mostar.

13 Q. Monsieur le Témoin, en répondant à une question du Président, M.

14 Antonetti, sur le fait de savoir si on vous avait donné des ordres

15 concernant des attaques contre le HVO, vous avez répondu que vous n'avez

16 jamais reçu d'ordre de cette nature, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Dites-nous, donc si vous avez reçu des ordres visant à vous faire

19 défendre, à vous autoriser à défendre à l'égard du HVO ?

20 R. Vous me posez une question - enfin votre question telle qu'elle est

21 posée - me fait penser à la paperasserie. Nous étions à l'hôtel Mostar et

22 nous avons gardé l'hôtel Mostar et veuillez à ce que nous ne soyons pas

23 attaqués. Nous l'avons défendue. Alors, vous me demandez s'il y a eu des

24 documents, des papiers dont je ne suis pas au courant. Il se peut qu'il y

25 ait eu des papiers de ce genre, ou il se peut qu'il n'y en ait pas eu.

26 J'étais sur le terrain moi. Je n'avais pas affaire avec la paperasserie.

27 C'était simple soldat.

28 Q. Laissons de côté la paperasserie, on y viendra. Vous a-t-on donné des

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1 ordres verbaux pour ce qui est d'activités à entreprendre aux fins de vous

2 défendre à l'égard ou vis-à-vis du HVO ?

3 R. Bien, normal, lorsque nous étions à l'hôtel Mostar, nous avons été

4 déployés ou disposés de façon à nous défendre vis-à-vis du HVO.

5 Q. Monsieur le Témoin, je vous proposerais de nous pencher ensemble sur un

6 ordre de Midhat Hujdur, votre commandant.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est un document que, Monsieur le

8 Président, l'Accusation a préparé pour son interrogatoire et cela fait

9 partie du jeu de documents présentés par l'Accusation. Il s'agit du P

10 01970.

11 Q. Alors j'aimerais, Monsieur le Témoin, que nous nous penchions sur des

12 parties de cet ordre-là, pour voir si vous avez connaissance de quoi que ce

13 soit au niveau de la teneur dudit document.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Alors, si possible, j'aimerais que l'on

15 montre au témoin la partie de l'ordre qui figure au 1.2, qui est au bas du

16 document, ou alors lui montrer un jeu de documents montré -- préparé à son

17 attention, afin que le témoin puisse lire à partir de son exemplaire

18 papier.

19 Q. Alors, au paragraphe 1.2, Monsieur le Témoin, il est dit : "Le 2e

20 Bataillon a pour mission de s'emparer des positions pour la Défense dans sa

21 zone de responsabilité, aux fins de bloquer l'axe entre le village de

22 Rodoc, vers Mostar, dans le secteur de Cekrk, visé à s'emparer de la ligne

23 de défense Cekrk, route nationale, Semovac, Bulevar, rue du Dr Mujic" - si

24 je puis bien lire - "il s'agit du Dr Safet Mujic. Puis Banka (nouvelle), le

25 café Vaha, dispensaire de la garnison, le vieil hôpital, le laiterie,

26 Centar II."

27 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que cette ligne-là, que nous venons de

28 citer, correspond à part entière à cette ligne de démarcation que vous avez

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1 tracée à la demande du Juge qui préside aux travaux, le Juge Antonetti, ou

2 est-ce qu'il y a une divergence entre celle-ci et l'autre ?

3 R. D'après ce que je vois ici, cela diverge, mais je n'ai pas connaissance

4 de ce document.

5 Q. Mais dites-nous : de quelle façon cela diverge ? Je vais vous poser la

6 question comme suit. Est-ce que cette ligne-là, par rapport à celle que

7 vous avez tracé vous-même, pénètre dans le secteur qui était passé sous le

8 contrôle du HVO ?

9 R. Je ne peux pas vous le dire, parce que simplement, parce que si je

10 voudrais répondre avec précision à toutes les questions qu'on me pose.

11 Avant le 9 mai, avant les conflits, il y avait une ligne invisible qui

12 existe de nos jours encore à Mostar. Ce que vous venez de donner -- ce dont

13 vous venez de donner lecture, c'est le déplacement de la position du 2e

14 Bataillon, visant à lui permettre de se défendre, ce qui me semble plutôt

15 logique.

16 Q. Bien. Monsieur le Témoin, allons de l'avant et nous allons voir si les

17 autres choses vous paraissent également logiques. Dans l'ordre, il est dit,

18 je cite : "Dans les arrières de cette ligne, procéder au blocage des forces

19 du HVO et à leur neutralisation." Ensuite, je vous demande de prêter

20 attention à la partie suivante.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais que nous voyions sur nos écrans

22 la version en B/C/S sur nos écrans parce que les Juges ont ce document dans

23 le jeu de documents du Procureur. Alors, les trois dernières lignes de la

24 page précédente, nous en sommes toujours à la première page. La page

25 précédente, je vous prie. Voilà. Bas de page, les trois dernières lignes.

26 Q. "Une partie des forces de la 4e Compagnie doit être envoyée vers le

27 commandement de la 41e Brigade motorisée aux fins de renforcer la défense."

28 Alors, le commandement de la 41e Brigade motorisée se trouvait à Vranica,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Dites-nous, maintenant, lorsqu'une partie des effectifs, depuis le

4 secteur de Crnica est envoyé vers Crnica, est-ce que ces forces traversent

5 un territoire qui était sous le contrôle du HVO ou pas ? La question est

6 simple.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais que vous ne remettiez la page.

8 Nous y sommes encore. Voilà. Merci.

9 Q. Je vous prie donc de le voir. Une partie des effectifs de leur zone de

10 responsabilité était censée partir vers Vranica, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, dites-nous si cela était censé se faire par le territoire tenu

13 par le HVO.

14 R. Cela ne pouvait pas être sous le contrôle du HVO.

15 Q. Monsieur, vous vous souviendrez de l'endroit où vous nous avez dessiné

16 Vranica. Si vous tracez une diagonale de -- depuis les positions tenues par

17 le 2e Bataillon face à Vranica, est-ce que c'était là un territoire

18 contrôlé par le HVO ou pas ?

19 R. A l'époque, il n'était pas encore sous le contrôle du HVO.

20 Q. Il était sous le contrôle de l'ABiH ?

21 R. Il n'était sous le contrôle de personne. C'était une zone

22 intermédiaire. Je m'excuse, parce que j'ai été combattant. Entre les lignes

23 du HVO et de l'armée, il n'y avait pas de sacs de sable. Il n'y avait pas

24 de tranchées. On pouvait déambuler "librement" par la ville. Mais le soir,

25 chacun allait du côté de ses propres lignes. Le jour, cela ne se faisait

26 pas. Donc, de Crnica, on pouvait aller librement vers le 4e Bataillon. Il

27 n'y avait pas de soldats, ni rien d'autre. Quand on parle -- quand on a

28 quitté l'hôpital -- l'hôtel Mostar, c'est la FORPRONU qui avait contrôlé

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1 les carrefours. Les gens ont pu circuler librement en ville.

2 Q. Monsieur le Témoin, s'il en était ainsi, pouvez-vous nous expliquer

3 comment, le 19 avril 1993, votre commandant délivre-t-il un ordre selon

4 lequel vous êtes censé atteindre des lignes bloquées, bloquer les forces du

5 HVO, neutraliser le HVO, traverser une partie du territoire qui n'était pas

6 sous votre contrôle à vous ? Comment interpréteriez-vous cet ordre-là ?

7 Est-ce que c'est un ordre visant à vous emparez d'un territoire ou autre

8 chose ?

9 R. Cela ne peut pas être un ordre visant à conquérir un territoire. Il

10 s'agit ici de la ligne qui a été fixée pour que nous puissions nous

11 défendre.

12 Q. Voyons un peu comment vous vous êtes défendus. Phrase suivante, page --

13 même page : "Dans les activités à venir procéder à une attaque sur les

14 ailes, en suivant les axes Semovac, Pothum, Balinovac et deuxièmement

15 Centar II, Rudnik. Une partie des effectifs doit être prélevée pour

16 s'emparer de la colline Hum." Alors, pouvez-vous me commenter ces éléments

17 incontestables de l'ordre visant à vous faire attaquer ?

18 R. Je ne peux pas le faire.

19 Q. Alors, j'aimerais que nous passions à un point 3, page suivante.

20 Malheureusement, Monsieur le Témoin, je n'ai pas le temps de parcourir ce

21 document en entier. Je vais donc me limiter à certaines parties qui se

22 rapportent seulement au 2e Bataillon. Alors, au point 1.3, qui se rapporte

23 au 3e Bataillon, vers la moitié du paragraphe, il est dit, je cite : "Une

24 partie des effectifs (30 hommes) avec leur armement, doivent être

25 transférés du côté droit et placés sous le commandement du commandant du 2e

26 Bataillon." Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer, Monsieur le

27 Témoin, si ceci signifie qu'une partie des effectifs de la rive gauche de

28 la Neretva, était censée être transportée du côté droit pour être placé

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1 sous le commandement du commandant de l'autre bataillon à vous ? Est-ce que

2 ceci signifie exactement ce qui vient d'être lu ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous nous dire si cela s'est bel et bien produit ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Allons de l'avant. Au point 1.4, on dit : "Le Bataillon Nevesinje est

7 placé sous le commandement du 3e Bataillon dont il recevra des missions,

8 alors qu'une partie des effectifs (30 combattants et leurs armes) doivent

9 être transférés du côté droit pour être déployés dans la maison des

10 étudiants et l'école d'économie où ils s'empareront des positions de

11 défense." Alors, Monsieur, savez-vous nous dire si de la rive gauche ces

12 combattants ont bel et bien été transportés vers le côté de la rive

13 droite ?

14 R. Oui.

15 Q. Ces combattants ont-ils été installés dans cette maison estudiantine et

16 l'école d'économie ?

17 R. Je ne sais pas s'ils ont été installés mais dans la maison des

18 étudiants, il y avait les réfugiés de Gacko, il y avait de la police, il y

19 avait des hommes armés. C'est de là que l'on veillait à la sécurité du

20 commandement du 4e Corps.

21 Q. Monsieur le Témoin, rien qu'une partie de votre réponse n'a été portée

22 au compte rendu. On dit qu'il y avait là les réfugiés de Gacko et

23 Nevesinje, et qu'ils s'y trouvaient ou plutôt que de là on veillait sur la

24 sécurité du commandement du 4e Corps. Pouvez-vous répéter une fois de plus

25 votre réponse qui disait qu'il y avait des policiers, des hommes en arme,

26 pour les besoins du compte rendu d'audience ?

27 R. Oui, il y avait des gens en arme.

28 Q. Y avait-il aussi des policiers, des effectifs policiers

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1 R. Je ne sais pas vous dire quels effectifs qu'il y avait mais je sais

2 qu'il y avait des militaires.

3 Q. Bien. Penchons-nous maintenant sur le paragraphe 1.6 que nous voyons

4 sur nos écrans. On dit, "MTD" - à savoir le groupement d'artillerie mixte -

5 "a pour mission d'ouvrir le feu depuis les positions de tir actuel en

6 direction des cibles qui lui sont fournies par NA." Alors, l'abréviation

7 "NA", je ne suis pas sûr de ce que cela signifie. Je me demandais de

8 l'aide. NA, cela veut dire le commandement de l'artillerie "de la 41e

9 Brigade motorisée ainsi que sur besoin et selon les demandes émanant de la

10 brigade. Des mortiers de 82-milimètres depuis leur position de tir,

11 ouvriront le feu en direction des cibles indiquées au plan de tir par le

12 chef de l'artillerie de la 41e Brigade motorisée, tout comme selon les

13 exigences du commandant du bataillon."

14 Alors, Monsieur le Témoin, aviez-vous connaissance de l'existence d'un plan

15 de tir ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous savez nous dire quoi que ce soit au sujet des activités

18 de l'artillerie au sein de votre brigade ?

19 R. Je ne sais même pas s'il y en avait une.

20 Q. Je n'ai pas compris.

21 R. Il n'y avait pas de tir d'artillerie.

22 Q. Vous voulez dire qu'il n'y avait pas de mortier en votre possession,

23 ainsi que d'autres armes d'artillerie ?

24 R. Non. On n'a pas tiré au mortier et autres pièces.

25 Q. Dites-nous quand est-ce qu'on n'a pas tiré ?

26 R. Jamais. Jusqu'au 10 mai, jamais. Pendant que j'y étais, tant que j'y

27 étais au commandement.

28 Q. Bien. On se penchera sur la question aussi.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai -- excusez-moi. Je note que,

2 dans le document au paragraphe 1.6, MTD est expliqué comme étant : "Un

3 détachement motorisé de blindés." Cela n'a pas de sens parce que des tentes

4 motorisées, enfin, je n'ai jamais entendu parler de la chose. Vous dites

5 "mixe" -- enfin, "une unité mixte." Là aussi, dans la traduction, j'ai

6 quelque chose d'autre. Ce serait plutôt utile pour nous de savoir, en

7 réalité, quelle est l'expression dans l'original.

8 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, dans l'original,

10 l'abréviation est MTD. Mon client, qui est un expert en matière

11 d'artillerie, m'a dit que c'était une abréviation pour parler de

12 Détachement mixte d'Artillerie -- ou plutôt, de Détachement d'Artillerie

13 mixte.

14 Nous pouvons, bien entendu, pour l'abréviation, demander -- je pense

15 que mon client a raison, mais nous pourrons nous adresser au général

16 Petkovic pour avoir des explications complémentaires.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais puis-je -- [hors micro]

18 L'INTERPRÈTE : Juge Trechsel, micro.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me suis trompé de bouton. Alors,

20 artillerie mixte, cela veut dire canons qui tirent au-delà de 45 degré,

21 donc, à angle élevé.

22 L'INTERPRÈTE : Le général Petkovic, signe affirmatif de la tête.

23 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, vous avez

24 raison. C'est la raison pour laquelle on l'appelait mixte, parce qu'il peut

25 avoir des mortiers et des canons. C'est la raison pour laquelle c'est de

26 l'artillerie mixte. Quand il n'y a pas M dans l'abréviation, cela veut dire

27 que c'est un Détachement d'Artillerie; là, c'est mixte parce qu'il y a des

28 mortiers et des canons qui font partie d'une unité que nous appelons

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1 division. Ce n'est pas une division, c'est un détachement, et nous

2 l'appelons nous dans notre langue, division. Il y a deux ou trois batteries

3 qui en font partie. Je ne sais pas comment vous traduire cela, en tout et

4 pour tout, il pourrait avoir moins de 12 pièces d'artillerie, toute pièce

5 confondue.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Cela a été utile.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne souhaitais

9 pas intervenir, mais je suis en train de lire le glossaire du CLSS, que

10 nous pouvons utiliser et ils ont la terminologie correspondante au

11 Bataillon d'Artillerie mixte qui est plus proche de la terminologie

12 habituellement utilisée par l'OTAN c'est peut-être plus compréhensible.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être je peux ajouter en

14 ajoutant que ce que le général Petkovic appelait "division" en allemand, un

15 terme correspondant au mot à part, donc, constituait normalement de deux ou

16 trois batteries. C'est une entité qui est inférieure au Régiment

17 d'Artillerie.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être que je peux ajouter cela mais je

19 vais parler en croate.

20 Afin d'éviter toute discussion à l'avenir, et je souhaite accepter la

21 suggestion ou plutôt par rapport à la suggestion faite par M. Mundis disant

22 que nous pouvons utiliser la terminologie de l'OTAN, je pense que c'est

23 complètement superflu et pas du tout utile dans cette affaire ni dans

24 d'autres affaires. Car, par exemple, lorsque l'on parle des brigades du HVO

25 ou de l'ABiH, il s'est avéré que c'est une entité qui n'a rien à voir avec

26 les brigades suivant les normes de l'OTAN. Il n'y a vraiment aucune

27 correspondance entre les deux entités. Donc, à mon avis, si on emploie la

28 terminologie de l'OTAN ceci nous enduira en erreur.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite que l'on continue à parler de notre

3 texte, notamment nous allons arriver à une partie intéressante qui vous

4 concerne vous-même. Dans le point 8, ceci figure à l'écran, il est dit :

5 "Le MUP de la République de la Bosnie-Herzégovine a pour tâche de prendre

6 possession des positions et de défendre le vieux pont et le nouveau pont à

7 Musala. Avec une partie de ces forces, il doit effectuer une attaque contre

8 les locaux du MUP de la HZ, HB et le poste de la police de Mostar dont il

9 faut s'emparer et le défendre avec persistance. Il faut essayer de faire en

10 sorte que le bâtiment, avec le Département de la Chirurgie, reste dans

11 notre zone de défense. Les hommes utilisaient - à effectuer cette attaque

12 contre le bâtiment du MUP et l'hôtel est de Mostar - doivent être prêts à

13 l'hôtel Mostar.

14 Dites-nous, Monsieur le Témoin : vous étiez à l'hôtel Mostar à

15 l'époque, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Dites-nous : ce Département de la Chirurgie, Hirurgija, est-ce que vous

18 étiez là-bas en préparant l'attaque contre le bâtiment du MUP ou du poste

19 de police de Mostar ?

20 R. Non.

21 Q. Où étiez-vous, et pourquoi étiez-vous là-bas ?

22 R. Afin de défendre notre hôtel. Excusez-moi, je ne comprends pas le but

23 de vos questions car, apparemment, vous diriez que le 9, c'est nous qui

24 avons attaqué le HVO alors que c'est le HVO qui nous a attaqué, et nous, on

25 se défendait contre le bâtiment de Vranica. Je ne comprends pas ces

26 questions-là.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais essayer, comme vous, de comprendre les

28 questions qui sont posées. Vous avez sous les yeux un ordre daté du 19

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1 avril 1993. L'ordre est intitulé : "Ordre pour la Défense." Cet ordre qui

2 est très détaillé puisqu'il fait plusieurs points, se réfère à un ordre que

3 nous n'avons pas du commandant du

4 4e Corps, qui serait lié à la situation générale, politique et militaire de

5 la municipalité de Mostar, et parce qu'une source fiable semble indiquer

6 que le HVO aidé par l'armée croate va attaquer. Cet ordre quand on le voit

7 il y a deux lectures. Il y a une lecture que fait la Défense en disant, en

8 réalité, c'est une attaque qui est prévue. La deuxième lecture c'est que

9 cela peut être à la suite d'une attaque du HVO, une contre-attaque.

10 La date 19 avril, comme vient de vous l'indiquer l'avocat, vous étiez,

11 vous, à l'hôtel Mostar. Selon le paragraphe 1.8, vous étiez donc en stand-

12 by pour attaquer l'immeuble du MUP.

13 Alors, c'est très simple. Est-ce que le 19 avril ou le 20 avril, vous avez

14 attaqué ou vous êtes resté avec elle ? Voilà. C'est aussi simple que cela.

15 Dans votre souvenir, qu'avez-vous fait, vous, le 20 avril ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons fait l'objet d'une attaque à Mostar

17 et nous défendions à l'hôtel Mostar.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, à aucun moment vous, vous dites le 20

19 avril vous avez attaqué l'immeuble du MUP, comme c'est indiqué dans

20 l'ordre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous nous défendions. Jamais aucune unité

22 ou aucune compagnie, aucune personne n'a pu se diriger vers --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- y voir clair, la semaine

24 dernière, je vous ai demandé : est-ce que vos supérieurs vous avaient

25 réunis avaient discutés avec vous d'un plan d'attaque. Votre réponse a été

26 dire : non, il n'y a eu aucune réunion, on n'avait aucun ordre, et cetera.

27 Alors, là, il y a une divergence entre ce document, qui semble quand même

28 très précis, et votre position qui est de dire : "Nous, on était à l'hôtel

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1 Mostar et on nous a pas demandé d'attaque quiconque," et au contraire,

2 c'est nous qui avons été attaqués.

3 Alors, vous maintenez toujours cette position, ou vous changez de

4 position ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ma position.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. J'indique à la Défense, si votre hypothèse est

7 vraie, l'ordre indique que les unités doivent quasiment tous les deux

8 heures envoyer des rapports. Donc, normalement, si vous avez fait votre

9 travail, vous avez dû regarder dans les unités concernées par cet ordre

10 s'il y a eu des rapports qui ont été envoyés toutes les deux heures à la

11 41e Brigade Motorisée.

12 Voilà. Normalement, si l'ordre a été exécuté, il a dû y avoir des rapports,

13 c'est au point 8, c'est le dernier paragraphe de l'ordre, où il est indiqué

14 que les unités concernées d'envoyer toutes les heures des rapports. Donc,

15 si l'ordre a été exécuté conformément à ce que vous soutenez, les unités

16 qui étaient sur le terrain ont dû envoyer des ordres toutes les deux heures

17 et donc il doit y avoir des traces.

18 Donc, je vous indique cela autant que Juge. C'est une question que je me

19 pose.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas une question que je pose à M. Petkovic,

22 puisque je n'ai pas le droit d'interroger M. Petkovic. Je pose la question

23 à l'avocat, et c'est M. Petkovic qui spontanément se lève pour répondre

24 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons vu

25 l'annexe de cet ordre, c'est un tableau de signaux, où il est dit, que

26 l'attaque commencera au moment où un signal va être envoyé, Rak 626. Cela

27 ne veut pas dire que l'attaque allait avoir lieu le 21, ou le 22, ou le 25,

28 mais que le signal était donné. Donc, l'ordre peut être écrit ainsi c'est-

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1 à-dire l'attaque y ait mentionné mais elle peut avoir lieu au bout de dix

2 jours après que le signal aura été donné, donc c'est la manière dont à la

3 fois la Défense et le témoin peuvent confirmer cet ordre. Donc, l'attaque

4 est lancée d'après tous ces documents lorsque le commandant de la 41e

5 Brigade dit : "Recevez le signal Rak 626." Pour lui, c'est terminé et

6 l'attaque commence, et nous ne connaissons pas encore la date. C'est mon

7 explication que vous pouvez accepter ou pas. Mais d'après les documents

8 c'est ma conclusion et dans les tables de signaux et les ordres

9 additionnels, nous pouvons voir qu'il s'agit de la date du 24 pour la

10 Compagnie blindée. Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Petkovic.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi d'expliquer, moi aussi. Lors

13 du contre-interrogatoire du témoin précédent, nous avons également fourni

14 un ordre d'Arif Pasalic sur la base duquel cet ordre supplémentaire de

15 Midhat Hujdur a été donné tout comme les autres ordres qu'elle a fait

16 référence à mon client. Le témoin précédent a dit qu'il ne connaissait pas

17 les dits documents et compte tenu de sa position au sein de l'ABiH il

18 n'était pas logique de lui poser des questions au sujet des détails

19 contenus dans ces documents. Or maintenant nous --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je veux terminer ma question.

21 Le général Petkovic nous a bien expliqué le canevas de cet ordre qui

22 est exécuté à partir d'un signal. Il y a, effectivement, des documents où

23 est prévu des signaux. Mais dans ces documents il est indiqué que les

24 soldats, vous ou les autres, devaient avoir des rubans aux bras de

25 différentes couleurs. Dans votre mémoire avant le 9 mai, c'est-à-dire entre

26 le 19 avril et le 9 mai, est-ce qu'à un moment donné, votre unité d'autres

27 soldats que vous connaissiez on leur a donné des rubans à se mettre autour

28 du bras ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, en tant qu'ancien --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est-ce que vous saviez que parfois lorsque des

5 troupes attaquent, pour éviter des confusions, on équipe les soldats de

6 rubans ? Est-ce que vous le savez, ou vous ne le saviez pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne le mois d'avril 1993,

8 personne ne portait de rubans et nous ne recevions pas du tout de rubans.

9 Mme ALABURIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que la guerre où on utilisait

11 des tireurs embusqués a commencé le 19 avril 1993; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'heure ou approximativement au moins

14 en disant si c'était le matin ou l'après-midi ?

15 R. C'était le 19 avril, mais je ne peux pas vous dire que c'était dans

16 l'après-midi ou le soir. C'était le 19 avril.

17 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez approximativement de la partie du

18 jour où ceci s'est produit ?

19 R. Ce n'était pas pendant la journée. C'était pendant la nuit. Pendant la

20 journée, c'était calme.

21 Q. Vous voulez dire la nuit du 19 -- du 18 au 19 ou du 19 au 20 ?

22 R. Non. Disons que c'était le 19, mais je ne sais pas si c'était la nuit

23 du 18 au 19.

24 Q. Essayez de vous dire si c'était la nuit d'avant, puisque nous sommes en

25 train de parler du jour ou du 19 avril.

26 R. Si j'ai dit que pendant la journée, c'était calme, c'est que c'était un

27 soir.

28 Q. Donc, le 19 au soir ?

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1 R. Oui.

2 Q. Veuillez examiner avec moi ce même document, paragraphe 2Mme ALABURIC :

3 [interprétation] Si nous pouvons montrer au témoin le point 2 de ce

4 document. Page suivante, s'il vous plaît.

5 Q. Au point 2, Monsieur le Témoin, regardons ensemble : "L'état de

6 préparation pour la défense jusqu'à 17 heures, le 19 avril 1993. Lorsqu'il

7 faut terminer le transfert des hommes et des moyens techniques, d'un bord à

8 l'autre de la rivière de la Neretva." Est-ce que ceci correspond plus ou

9 moins au temps auquel cette guerre de tirs embusqués a commencé, la guerre

10 que vous nous avez mentionnée ?

11 R. Vraiment, je ne vois pas cela à l'écran.

12 Q. C'est le point 2. C'est vers le milieu de la page.

13 R. Oui.

14 Q. S'agit-il approximativement de l'heure auquel la guerre de tirs

15 embusqués a commencé, plus ou moins ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Puisque nous avons déjà parlé suffisamment de la ligne de

18 démarcation, je souhaite que l'on souligne un point encore. Est-ce que vous

19 vous souvenez de la ligne de démarcation que vous avez dressé sur la carte,

20 conformément à la demande du Président,

21 M. le Juge Antonetti ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous nous avez dit que cette ligne de démarcation existait à la fois

24 avant et après le conflit du 9 mai 1993; est-ce exact ?

25 R. Lorsque j'ai dit que la ligne y ressemblait à partir de l'année 1992,

26 je ne parlais de la ligne entre l'ABiH et le HVO, car en 1992, les Unités

27 de l'ABiH étaient dans la rue d'Aleksa Santica et à Crnica.

28 Q. Monsieur le Témoin, je vous pose la question au sujet du mois de mai

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1 1993 et de ce qui existait avant et après le 9 mai. Donc dites-nous, avec

2 précision, est-ce que la ligne de démarcation que vous nous avez tracée n'a

3 pas changé suite au conflit du 9 mai 1993 ? Autrement dit, l'ABiH a réussi

4 à maintenir ces mêmes lignes de démarcation face au HVO; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci beaucoup. Je souhaite que vous nous disiez maintenant à quel

7 moment vous avez quittez l'hôtel Mostar et pour aller où, en tant que

8 membre du 2e Bataillon ?

9 R. Comme je l'ai déjà dit dans ma déclaration, c'était à peu près au bout

10 de sept ou neuf jours. Lorsqu'ils sont venus nous chercher, nous sommes

11 allés à Crnica.

12 Q. Donc, après l'hôtel Mostar, vous êtes allé à Crnica. Est-ce que vous

13 pouvez nous dire à quel moment vous êtes arrivé dans la base logistique,

14 dans le bâtiment de Kluz, qui faisait partie du complexe de Vranica ?

15 R. Puisque vous me posez la question au sujet de l'attaque, je peux vous

16 dire que c'était le 8 que j'étais de service.

17 Q. Ce n'est pas l'objet de ma question, car vous l'avez dit clairement. Je

18 vous demande à quel moment vous êtes arrivé à Kluz de Crnica ?

19 R. Nous ne sommes pas arrivés à Kluz de Crnica, mais la police militaire a

20 été établie et de Semovac, nous avons été envoyés afin de sécuriser le

21 commandement.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment la police militaire a

23 été établie ?

24 R. Cela existait depuis toujours, mais à Semovac, lorsque les troupes se

25 sont retirées dans la caserne, à ce moment-là, la police militaire existait

26 déjà. Je ne sais pas comment vous l'expliquer. De là, nous sommes allés au

27 commandement afin de le sécuriser en tant que policier militaire.

28 Q. Très bien. C'était à quel moment exactement que vous êtes arrivé de

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1 Crnica dans le bâtiment de Kluz afin d'y fournir la sécurité et assurer la

2 sécurité ?

3 R. J'y allais à chaque fois que c'était ma relève.

4 Q. Quand est-ce que c'était la première fois que vous avez assuré la

5 sécurité de ce bâtiment ?

6 R. Je ne peux pas vous dire quelle était la première fois. Je ne sais pas.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez assuré la

8 sécurité pour la première fois au bâtiment de Kluz ?

9 R. Pas le bâtiment de Kluz. Nous sommes allés à la brigade et nous avons

10 été déployés là-bas par le commandant.

11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous avez assuré la

12 sécurité des bâtiments de l'enceinte de Vranica pour la première fois ?

13 Est-ce que c'était la première fois que vous y êtes arrivés ?

14 R. Je ne me souviens pas de la date.

15 Q. Est-ce qu'il est possible que la première fois, c'était le 8 mai ?

16 R. Non.

17 Q. Le 8 mai, lorsque vous êtes arrivé dans ce bâtiment, c'était au bout de

18 combien de fois ? Combien de fois y étiez-vous venus déjà, auparavant ?

19 R. Peut-être deux ou trois fois.

20 Q. Très bien. Vous nous avez dit que vous étiez de service dans le

21 bâtiment qui faisait partie de la base logistique, pendant la nuit du 8 au

22 9 mai, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous nous avez dit aussi que vous y avez passé la nuit, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Puis, vous nous avez dit également que vous vous êtes réveillé au

27 moment où vous avez entendu l'attaque ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous nous avez dit que vous êtes sorti sur le toit du bâtiment et que

2 c'est là que vous avez passé la journée avec six ou sept de vos collègues,

3 d'autres policiers militaires; est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que depuis ce toit de ce bâtiment,

6 est-ce que vous avez pu voir ce qui se passait dans la ville ?

7 R. Oui.

8 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : depuis le toit de ce bâtiment, est-ce que

9 vous avez pu voir que le HVO essayait de s'emparer, d'une partie du

10 bâtiment de Vranica, où se trouvaient les commandements du corps d'armée et

11 de la brigade ?

12 R. Oui.

13 Q. Qu'avez-vous vu, mis à part cela, s'il vous plaît ?

14 R. Nous avons vu également les obus qui passaient à côté de nos têtes.

15 Donc nous avons pu voir que l'on pilonnait la rive gauche et qu'il y avait

16 des bâtiments qui étaient incendiés, là-bas.

17 Q. Est-ce que vous pouvez me dire de quelle manière le HVO attaquait le

18 bâtiment de Vranica ? Est-ce qu'il s'attaquait à l'ensemble du bâtiment ou

19 seulement la partie qui contenait le commandement ?

20 R. L'ensemble du bâtiment.

21 Q. Avec la même intensité ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, le lendemain, lorsque vous êtes allé dans

24 la cave où se trouvait le commandement du corps d'armée de la brigade, est-

25 ce qu'il y avait des civils dans cette cave ?

26 R. Oui.

27 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, avez-vous donné des instructions civiles,

28 quant à la question de savoir ce qu'ils faisaient -- ce qu'ils devaient

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1 faire, s'ils devaient sortir, se rendre ou d'autres instructions ?

2 R. Les instructions civiles ? Je ne comprends pas la question.

3 Q. Donc les civils sont venus là-bas, dans la cave. Vous, vous saviez

4 qu'une attaque était en cours, car le HVO souhaitait conquérir le bâtiment

5 dans lequel se trouvait le commandement du corps d'armée de la brigade,

6 donc vous saviez que les civils ne faisaient pas l'objet de l'intérêt du

7 HVO. Est-ce que vous leur avez donné le conseil de sortir, de se rendre, de

8 ne pas mettre leur vie en danger en restant dans le bâtiment qui faisait

9 l'objet d'une attaque ?

10 R. Excusez-moi, mais, visiblement, vous ne savez pas du tout à quoi

11 ressemblait la situation à Vranica. Une mouche ne pouvait sortir sans être

12 touchée par balle, sans parler de civils, vraiment, on n'aurait pas pu leur

13 dire de sortir du bâtiment c'est inimaginable.

14 Q. Est-ce que vous voulez nous dire que tous les civils du bâtiment de

15 Vranica étaient venus dans l'abri antiatomique qui était au même endroit où

16 se trouvait le commandement ?

17 R. Tous les civils sont allés dans la cave, en bas.

18 Q. Les civils de tout le bâtiment de Vranica ?

19 R. Oui, ils ne pouvaient pas rester chez eux. Ils devaient descendre dans

20 la cave, car les obus tombaient, puis on tirait des fusils, personne ne

21 pouvait quitter le bâtiment de Vranica, que ce soit un soldat ou un civil.

22 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, la tentative de s'emparer du bâtiment de

23 Vranica a duré pendant un jour ou deux, et ensuite vous êtes rendus le 10

24 mai, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Comment l'ABiH s'est défendue contre l'attaque contre Vranica ?

27 R. Comment, avec des fusils.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a participé à cela, de quelle

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1 position, avec combien de fusils ?

2 R. Comme je vous l'ai dit, nous étions les plus nombreux dans le

3 commandement de la brigade. Nous étions entre 20 et 25.

4 Q. Le commandement de la brigade était l'abri atomique. Vous dites que

5 vous tiriez depuis cet abri ?

6 R. Non, on tirait depuis l'entrée du bâtiment, l'endroit où se trouvait

7 l'entrée.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de soldats s'y trouvaient

9 devant le bâtiment ?

10 R. Aucun soldat ne s'y trouvait devant le bâtiment. On était tous dans la

11 cave.

12 Q. Mais tout à l'heure, vous nous a dit que vous tiriez depuis la partie

13 devant l'entrée du bâtiment ?

14 R. Excusez-moi, mais vraiment je ne pas vous décrire cette situation, ce

15 n'était pas une situation régulière militaire où il était possible pour

16 quelqu'un d'être de garde, debout devant une entrée pour riposter aux tirs.

17 Ils n'étaient pas possible même d'entrevoir l'endroit jusqu'au quel

18 l'ennemi est arrivé. De temps en temps, on pouvait essayer d'entrevoir ce

19 qui se passait, puis on tirait un peu. Si on avait l'impression qu'ils

20 avançaient un peu, on tirait, eux, ils reculaient un peu. C'est ce à quoi

21 les choses ressemblaient. Mais il n'était pas possible pour qu'ils

22 s'assoient, se tenir dans l'entrée, car on ne cessait pas de tirer, vous

23 savez.

24 Q. Dites-nous, Monsieur le Témoin : est-ce que l'on défendait le bâtiment

25 en tirant sur les positions du HVO depuis une autre position, y compris la

26 partie orientale de Mostar ?

27 R. Il est impossible de le dire.

28 Q. Vous ne savez pas.

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1 R. Je ne dis pas que je ne le sais pas, mais ceci serait impossible. Je ne

2 pense pas que ce soit le cas, tout simplement en raison du fait que le tout

3 se passait entre les bâtiments et ceux qui devaient défendre ce

4 commandement, auraient dû tirer sur des civils. Donc c'est pour cela que

5 c'est impossible.

6 Q. Savez-vous que l'ABiH lorsqu'elle décidait du siège du commandement du

7 corps d'armée de la brigade, choisissait justement l'emplacement qui

8 contenait le plus grand nombre de civils ?

9 R. Non.

10 Q. Vous ne le savez pas ou vous n'êtes pas d'accord ?

11 R. Je ne suis pas d'accord ce n'était pas le cas.

12 Q. Monsieur le Témoin, compte tenu de l'heure, il me reste une seule

13 question concernant votre mère.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, je souhaite que l'on

15 passe à huis clos partiel, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons en audience à huis clos Partiel.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, sur la base des documents que nous avons vus --

19 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vais essayer d'agir rapidement.

2 Je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser. Faisons un récapitulatif de

3 certaines des choses que vous avez déclarées au cours de ces derniers

4 jours. Vous avez déjà répondu plusieurs fois à cette question. J'aimerais

5 cependant évoquer ce sujet. Vous dites qu'en avril 1993, vous travaillez

6 aussi sur ce que vous appelez la police; est-ce exact ?

7 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

8 Q. Oui, oui, oui. Dites-moi, s'il vous plaît, le SIS, dans quel bâtiment

9 se trouvait-il ? Est-ce que ce bâtiment avait un nom, parce qu'on voit

10 qu'en général, à Mostar, on donne un nom aux bâtiments ?

11 R. C'était le bâtiment de la Privredna Banka, de la banque commerciale.

12 Q. Donc, on avait le SIS, que vous appelez la police. Revenons à un

13 document que vous a montré l'Accusation.

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Il va paraître à l'écran, P 02146.

15 P 02146, peut-on l'afficher par le système du prétoire électronique ? Je

16 précise à l'attention des Juges que ce document se trouve dans la liasse

17 des pièces à l'Accusation.

18 Q. Vous voyez que le CSP de Mostar écrivait au RUP, donc de la Rébublique

19 de Bosnie-Herzégovine le 30 avril. Quand on parle du CSP, est-ce que c'est

20 le service des centres de Sécurité ?

21 R. Oui.

22 Q. Suis-je en droit de penser que c'est une forme de police secrète ou de

23 police spéciale au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Il s'agit du centre des services de Sécurité ?

25 Q. Mais cela n'est pas la police ordinaire, s'il s'agit des services de

26 Sécurité ?

27 R. Mais je ne sais vraiment pas. Je ne pense qu'il s'agissait là de

28 quelque chose de séparé ou de spécial.

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1 Q. Nous allons raviver nos souvenirs. Nous avons discuté de l'accord

2 portant sur les patrouilles conjointes de la police. Nous en avons déjà

3 parlé, mais revenons à un document, en particulier au paragraphe 2 de ce

4 document. Quatrième phrase à partir de la fin, qui dit : "Ceci, au cours de

5 conversations ou de pourparlers, les représentants du MUP du HZ HB ont

6 insisté pour dire qu'il fallait rendre opérationnel les accords du plan

7 Vance-Owen pour ce qui est de l'organisation de la police. On avait insisté

8 sur le MUP du HZ HB déjà organisé, ou plutôt pour dire que les membres du

9 MUP de la Bosnie-Herzégovine devraient être incorporés dans l'organisation

10 existant déjà, dans la structure qui existait déjà." En lisant ceci, nous

11 voyons que ce document parle de la coordination des activités entre le MUP

12 de HZ HB et celui de la Bosnie-Herzégovine. Je parle ici d'avril à Mostar.

13 R. Non.

14 Q. Mais c'est quoi, alors ?

15 R. Vous n'avez pas raison. Nous voyons ici que le MUP du HZ HB ne

16 reconnaît pas la Bosnie-Herzégovine et nous voulions --

17 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous posais. C'est le problème qui

18 se posait entre ces deux MUP. Je ne veux pas savoir ici qui avait tort ou

19 raison, mais on parle des problèmes que rencontrent ces deux MUP. A

20 l'époque, c'est la question que je vous pose, nous avions le MUP de la

21 Bosnie-Herzégovine et on avait le MUP du HZ Herceg-Bosna. Ils étaient

22 censés parvenir à un accord, mais ils n'y sont pas parvenus; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Peut-on afficher le document

26 suivant, P 02030 ?

27 Q. Je pense que vous l'avez sous les yeux. Commandement du chef de brigade

28 ou du général de brigade Miljenko Lasic. La date est celle du 22 avril 1993

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1 et ce document est un ordre conforme à l'accord sur la normalisation des

2 rapports, des relations à Mostar. Nous en avons longuement discuté au cours

3 de ces derniers jours. Je ne veux pas revenir là-dessus. Contentons-nous de

4 voir ensemble le point 5, ainsi que les points 8 et 9.

5 Point 5. On dit : "La police militaire du HVO va rester dans le bâtiment de

6 l'université. La police militaire de l'ABiH restera dans les installations

7 existant déjà à Semovac." Est-ce que ceci s'inscrit dans le sens de la

8 formation dont vous avez parlée ? Je parle de la formation de la police

9 militaire qui se trouvait à Semovac.

10 R. Mais cette police-là était déjà à Semovac, mais elle ne comptait pas

11 autant d'hommes.

12 Q. Mais ce qui est dit ici est exact, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Prenons maintenant le point 8, qui dit ceci : "Des équipes mixtes de la

15 police militaire du HVO et de celle de l'ABiH seront établies pour

16 patrouiller tous les quartiers de la ville sur une période de 24 heures, et

17 contrôleront la situation en ville. Les patrouilles porteront le même

18 uniforme militaire, dépourvu de toute insigne et des patrouilles seront en

19 activité jusqu'au moment où sera révoqué le point 8 du présent ordre."

20 On dit aussi au point 9 qu'avant 14 heures, le 22 avril 1993, toutes les

21 personnes arrêtées par la police militaire du HVO et par la police

22 militaire de l'ABiH seront échangées. Ce qui veut dire qu'on avait la

23 police militaire du HVO, mais aussi la police militaire de l'ABiH à

24 Mostar ?

25 R. Oui.

26 Q. Je récapitule. J'ai compté qu'à Mostar, à ce moment-là, il y avait, en

27 avril 1993, la police militaire du HVO, la police militaire de l'ABiH, le

28 MUP de la République de Bosnie-Herzégovine, le MUP de HZ HB, le SIS, dont

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1 vous dites que c'est la police, le CSB, qui se trouvait, dans le cadre du

2 MUP de Bosnie-Herzégovine. En d'autres termes, six services qui

3 s'occupaient de la sécurité à Mostar, six organes dont le travail devait

4 être coordonné, mais cela n'a pas réussi.

5 R. Non.

6 Q. Il y en avait combien ?

7 R. Vous avez raison de dire qu'il y avait ces six services, mais vous

8 n'avez pas raison lorsque vous dites que l'Etat de Bosnie-Herzégovine avait

9 établi ses pouvoirs, son autorité à Mostar, alors que le HZ HB avait une

10 autorité légale. Vous parlez de structure qui a été des structures de la

11 police -- qui commençaient à fonctionner. Mais il y avait un système

12 d'autorité parallèle, par rapport aux autorités de Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Ceci ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse uniquement, c'est de

14 savoir, si à l'époque à Mostar, il fallait coordonner les activités de ces

15 six services différents pour améliorer la situation prévalant à Mostar en

16 condition de guerre.

17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, je n'ai pas d'autres

18 questions à poser, une fois que ceci est établi, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Y aura-t-il quelques questions supplémentaires ?

22 M. BOS : [interprétation] Non. Pas de questions supplémentaires ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, votre audition vient de se terminer,

24 donc, au nom de mes collègues, je vous remercie d'être venu à La Haye et

25 d'apporter votre concours à la manifestation de la vérité. Je vous

26 souhaite, ainsi que tous mes collègues, nos meilleurs pour votre retour

27 dans votre pays et la continuation de vos activités. Je vous remercie.

28 Avant de partir, je vais demander à

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1 Mme la Greffière de baisser le rideau.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 [Le témoin se retire]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais demander à M. le Greffier de passer en

5 audience à huis clos partiel.

6 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

7 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Flynn.

23 M. FLYNN : [interprétation] Merci, Monsieur les Juges. Je vous informe

24 d'une chose avant de faire le résumé, puisque vous en avez parlé

25 auparavant. Vous aviez posé une question à propos de la procédure instituée

26 en Bosnie-Herzégovine. Il se peut que ceci soit évoqué donc avant

27 l'audition du témoin.

28 Je voulais simplement vous dire ceci. La Chambre de première instance

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1 est saisie d'une affaire en Bosnie-Herzégovine en fait a déclaré l'abandon

2 des poursuites engagées contre certaines personnes présumées d'infraction

3 au motif que nous avons présenté à la Chambre n'étaient pas suffisamment

4 précises, étaient incomplètes et insuffisantes de l'avis de la Chambre.

5 Cependant, la Chambre de première instance a rendu une décision

6 disant qu'il y avait eu arrestation, détention et d'autres crimes qui

7 avaient été commis à l'époque. Mais ce fut une déclaration d'ordre général.

8 Il y a eu appel interjeté par le bureau du Procureur par devant la Cour

9 suprême de Bosnie-Herzégovine, laquelle a décidé d'un procès de nouveau, en

10 concluant que la Chambre de première instance n'avait pas accordé

11 suffisamment de poids aux déclarations des témoins. La Cour suprême a

12 mentionné ceci, en disant que même s'il y avait des disparités, des

13 discours dans ce niveau, des déclarations de témoins, la plupart des

14 témoins s'en étaient tenus aux déclarations préalables fournies en cours

15 d'enquête. Je voulais vous dire que ceci pouvait vous intéresser, au cas où

16 c'est évoqué.

17 Pour ce qui est du résumé, le témoin vivait à Mostar-Ouest. Il a rejoint

18 l'ABiH en avril 1993. Mi-avril 1993, il a été détenu, interrogé, frappé par

19 -- et menacé par des membres du HVO --

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent plus ou n'ont pas entendu

21 pendant un moment.

22 M. FLYNN : [interprétation] -- pendant plusieurs heures. Il a été de

23 nouveau arrêté en mai 1993 et détenu dans les sous-sols de la faculté des

24 ingénieurs mécaniques avec d'autres Musulmans pendant quatre jours. Il a vu

25 certains prisonniers être battus. Certains prisonniers emmenés ne sont

26 jamais revenus.

27 Le 13 mai, il a été emmené à l'Heliodrom où il a été l'objet de mauvais

28 traitements. Après cinq ou six jours, il a été libéré. Au cours de

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1 l'attaque qui s'en est suivi, il a été arrêté plusieurs fois par le HVO et

2 interrogé à propos de son fils.

3 Le 7 juillet 1993, alors qu'il essayait de s'enfuir vers Mostar-Est, il a

4 été de nouveau arrêté et détenu pendant un mois dans le bâtiment de la

5 faculté des ingénieurs mécaniques. Il a été maltraité pendant cette

6 période. Les conditions qui prévalaient étaient mauvaises. Le témoin, cette

7 fois-là, à l'inverse qui a été dit dans la déclaration 65 ter, il a dit

8 qu'il a vu de très mauvais traitements infligés à plusieurs Musulmans. Il a

9 vu des Musulmans qui ont été tués par des membres -- des soldats du HVO qui

10 frappaient ces hommes et leur frappait la tête contre les murs.

11 En décembre 1993, il a été emmené à Gabela, où il a été battu et

12 maltraité. Il y a eu une visite de la Croix-Rouge, après quoi il a été

13 transféré à l'Heliodrom. Il a été détenu jusqu'en mars 1994. Au cours de

14 cette période de détention, il a dû faire des travaux forcés, notamment sur

15 les lignes de front à la rue Santiceva. Il a vu qu'il y avait des personnes

16 qui étaient tués en servant de bouclier humain. Plusieurs Musulmans ont été

17 expulsés. Il y a eu pillage de ces maisons et les biens qui s'y trouvaient

18 étaient confisqués par le HVO. Il souffre encore des sévices qui lui ont

19 été infligés en détention.

20 C'est la fin de mon résumé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse auprès de mon confrère et je

23 vous remercie, Monsieur le Juge. Peut-être une petite rédaction ou

24 modification. Dans le résumé, mon confrère a dit qu'avril 1993, le témoin a

25 rejoint les rangs de l'armée de Bosnie. C'est ce qui est dit, page 15,

26 ligne 8 du PV. Il faudrait tirer au clair pour bien dire qu'il s'agit de

27 l'ABiH, comme cela est indiqué dans le résumé en application du 65 ter.

28 Nous le précisons parce que nous estimons également que le HVO aussi

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1 constituait une armée en Bosnie-Herzégovine. Merci.

2 M. FLYNN : [interprétation] Ma consoeur a bien sûr raison. Je résume en

3 disant l'armée de Bosnie : "Il a rejoint l'armija de Bosnie-Herzégovine,"

4 donc, les forces de l'ABiH.

5 Interrogatoire principal par M. Flynn :

6 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous venez d'entendre le résumé

7 que je viens de faire. Est-ce que vous avez fourni des déclarations écrites

8 au représentant du bureau du Procureur, aux enquêteurs du TPIY le 26 mai

9 1997 et le 27 septembre 2002 -- 1997 ?

10 R. Oui.

11 Q. A l'époque, est-ce que vous avez répondu aux questions posées par les

12 enquêteurs dans le respect de la vérité.

13 R. Pour autant que je le savais, oui.

14 Q. Est-ce que vous avez répondu à ces questions sans qu'aucune contrainte

15 ne soit exercée sur vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'on vous a relu ces déclarations en langue bosniaque et puis,

18 est-ce que vous avez signé ces déclarations ?

19 R. Oui, en effet.

20 Q. Est-ce que vous avez rencontré une fois de plus les enquêteurs, le 26

21 mars 2006, pour apporter une correction et est-ce que vous l'avez signé sur

22 l'acte correctif ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous êtes venu à La Haye, où vous avez rencontré hier un enquêteur et

25 moi-même, au début de la semaine dernière; vous vous en souvenez ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. A ce moment-là, est-ce que vous avez eu l'occasion de passer en revue

28 vos déclarations en langue bosniaque, les déclarations fournies au TPIY ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-il exact de dire que vous avez apporté plusieurs corrections, dont

3 ont été avisées les avocats de la Défense ?

4 R. Oui.

5 Q. Car à votre déclaration du 26 mai 1997, vous vouliez corriger cette

6 déclaration en disant que même si M. Anicic était présent au sous-sol de la

7 faculté des ingénieurs, vous n'avez pas vu M. Anicic frapper, ni cogner la

8 tête des prisonniers contre le mur; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Je pense que vous avez apporté une autre modification à votre

11 déclaration du 26 mai 1997. Vous avez dit, à la fin : "J'ai été transféré

12 de Gabela à l'Heliodrom, soit le 29 décembre ou le 28, dans la matinée du

13 29 décembre et pas le 30." Page 3, quatrième paragraphe en traduction

14 anglaise.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Deuxième déclaration, celle du 22 septembre 2002, là je pense que vous

17 avez corrigé en disant que : "La Faculté des Ingénieurs était le QG du HVO

18 de l'Unité antiterroriste du HVO." Page 3, deuxième paragraphe de la

19 traduction en anglais.

20 R. Oui. Oui, oui.

21 Q. Je pense que vous avez fourni d'autres éléments d'informations, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit que vous aviez vu M. Hebibovic, qui avait dégringolé les

25 escaliers en cognant contre la porte de votre cellule qui s'est ouverte, ce

26 qui vous a permis de voir dans le couloir.

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez apporté un autre renseignement à savoir que vous aviez

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1 entendu des membres du HVO qui descendaient les escaliers et qui disaient

2 qu'ils allaient uriner sur les corps des deux hommes qui avaient été tués

3 lorsque vous êtes allé nettoyer et peindre la pièce. Comme ces hommes

4 avaient été détenus, vous avez vu qu'ils emportaient des excréments qui se

5 trouvaient au sol et qu'y régnait vraiment une odeur terrible dans cette

6 pièce; c'est exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Vous avez devant vous un espèce de petit livret. Prenez le début. Vous

9 allez voir un intercalaire. Prenez l'intercalaire 9806.

10 M. FLYNN : [interprétation] C'est une déclaration sous pli scellé, Monsieur

11 le Président.

12 Q. Est-ce bien la déclaration que vous avez fournie au TPIY le 26 mai

13 1997 ? Est-ce que vous reconnaissez la signature en bas de document ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. On est en audience publique. Si on ne voit

15 pas la signature, on continue à rester en audience publique; sinon, on

16 passe en audience à huis clos, Monsieur Flynn.

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.

18 M. FLYNN : [interprétation] Il est une copie sur papier, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

21 M. FLYNN : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui est apposée au bas du

23 document ? C'est bien la vôtre ?

24 R. Oui.

25 Q. Si vous feuilletez les différentes pages, est-ce qu'on voit chaque fois

26 votre signature au bas du document ?

27 R. Oui.

28 M. FLYNN : [interprétation] Document suivant, 9807.

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1 Q. Est-ce là une déclaration que vous avez faite au TPIY le 21 septembre

2 2002 ? Est-ce bien votre signature en bas du document ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. [en français] Même chose.

5 [interprétation] C'est votre paraphe qu'on voit aussi en page

6 suivante ?

7 R. Oui.

8 Q. Si vous deviez reprendre ce qui est contenu aujourd'hui dans ces

9 déclarations, est-ce que vous diriez la même chose ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans votre déclaration faite le 26 mai 1997, page 3, quatrième

12 paragraphe en anglais. Vous dites que vous avez été transféré de Gabela à

13 l'Heliodrom fin décembre, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Je pense que dans la déclaration initiale vous aviez parlé du 30

16 décembre mais vous avez changé cette date. Vous avez dit 28 et 29 ou 29

17 décembre, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 M. FLYNN : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner le document

20 portant le numéro 07378.

21 Q. Dans cette liasse de documents que vous avez sous les yeux, deuxième

22 page en bosniaque. Il s'agit ici d'un rapport dans l'abri de prisonniers de

23 guerre qui précise le nombre des détenus, de personnes libérées pour la

24 période allant du 28 au 29 décembre 1993. Prenez le premier paragraphe,

25 vous avez toute une série de noms. Avant-dernière ligne on voit (expurgé)

26 (expurgé); vous voyez ce nom ?

27 R. Oui.

28 Q. Oui.

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1 M. FLYNN : [interprétation] On vient de me signaler que nous sommes en

2 audience publique, Monsieur le Président. Ce serait peut-être utile de

3 passer à huis clos partiel.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va passer à huis clos partiel.

5 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je me propose de vous poser deux ou trois questions brèves, mais

24 j'aimerais que vous me répondiez de façon brève, sans aller trop en large

25 car j'ai promis de finir rapidement.

26 Alors, M. le Juge Antonetti vous a demandé, et vous avez parlé de la chose

27 dans votre déclaration, à savoir du fait d'avoir vu des membres de l'armée

28 croate, à savoir des Unités des Gromovi et des Tigres à l'Heliodrom; c'est

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1 bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans votre déclaration, vous faites état du fait qu'une fois, lorsque

4 vous aviez nettoyé cet espace où vous vous trouviez, vous vous étiez

5 entretenu avec une personne et que cette personne nous avait dit qu'elle

6 était originaire de Travnik, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. D'origine -- originaire de Travnik, mais faisant partie de l'armée

8 croate.

9 Q. Je crois que toute personne ont compris la chose. Travnik, c'est en

10 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il vous a dit à cette occasion que sa famille avait été

13 chassée de Travnik ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Je n'ai plus de questions pour vous.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

17 Avocat suivant.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, alors, ma collègue m'a

19 privé d'une ou deux questions que j'avais posées, mais peut-être quelques

20 détails.

21 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

22 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin.

23 R. Oui.

24 Q. Quelques questions pour placer les choses dans le contexte de ce soldat

25 du HV, sans tant sont qu'il l'était. Alors, dites-moi : seriez-vous

26 d'accord avec moi pour dire, ou savez-vous nous dire quoi que ce soit sur

27 le fait que bon nombre d'hommes de Bosnie-Herzégovine, avant la guerre,

28 avant 1990, avaient travaillé en Croatie. Certains avaient même longuement

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1 travaillé là-bas pour ne rentrer chez eux que pour les fêtes; est-ce

2 exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Bien. Nous devons être brefs. Alors, est-ce que ceci se rapportait aux

5 Croates et aux Musulmans originaires de Bosnie-Herzégovine également ?

6 R. Nous avons tous travaillé, oui.

7 Q. Avez-vous personnellement travaillé en Croatie ?

8 R. Non, jamais. Ceci est ma première sortie à l'extérieur des frontières

9 de l'ex-Yougoslavie.

10 Q. Avez-vous eu des connaissances des membres de votre famille qui

11 auraient travaillé en Croatie avant 1991 ?

12 R. Non. J'en ai connu - enfin - j'ai connu quelques athlètes.

13 Q. Avez-vous connu beaucoup de gens qui ont travaillé en Croatie ?

14 R. Oui.

15 Q. Etes-vous d'accord pour dire que les gens qui avaient travaillé en

16 Croatie - et je parle des Musulmans et des croates - qui se sont trouvés en

17 Croatie lorsqu'en 1990 et 1991 l'agression de la JNA a commencé et qu'ils

18 s'étaient portés volontaires au sein des rangs de la Garde nationale et

19 ensuite cela est devenu l'armée croate. Avez-vous entendu parler de cela ?

20 R. Oui, j'en ai entendu parler.

21 Q. Vous avez entendu parler de cas de ce type ?

22 R. En effet.

23 Q. L'homme de Travnik dont vous avez parlé tout à l'heure en répondant aux

24 questions de ma collègue, vous pensez que c'est peut-être l'une de ces

25 personnes-là ?

26 R. Il n'avait aucune raison de me dire qu'il n'en était pas ainsi.

27 Q. Dans votre déclaration et je précise qu'il s'agit de la page 14, ligne

28 19 de votre déclaration datée du 20 et 21 septembre 2002 faite auprès du

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1 bureau du Procureur. Vous avez mentionné un soldat du HV qui vous aurait

2 dit - ah, oui, excusez-moi, non, cela c'est le livre. C'est ici que vous

3 l'avez dit. Pardon. Ce soldat du HVO originaire de Makarska qui vous aurait

4 dit qu'il était originaire de Makarska ?

5 R. Exact.

6 Q. Combien de temps vous êtes-vous entretenu avec lui, deux ou trois

7 phrases, plus, moins ?

8 R. Bien, quand il m'a demandé d'où venaient mes bleus, je lui ai répondu

9 et je lui ai demandé : "D'où êtes-vous ?" Il a dit : "Qu'il était

10 originaire de Makarska. C'est tout comme conversation. J'ai continué à

11 travailler et j'ai continué à creuser.

12 Q. Partant de ces quelques propos qu'il a proférés, avez-vous pu juger de

13 par son dialecte, de par son accent, c'était quelqu'un de Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 R. Non. Il n'avait pas le même dialecte que nous.

16 Q. Vous aviez l'impression que ce n'était pas le cas ?

17 R. C'est cela.

18 Q. Bien. Merci. Je viens de terminer.

19 M. KOVACIC : [interprétation] M. Praljak aura probablement encore deux ou

20 trois questions, Monsieur le Président.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges.

22 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

23 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, saviez-vous que les Tigres étaient

24 la brigade de Croates la plus célèbre ?

25 R. Je ne sais pas si c'était la plus célèbre mais ils étaient là aux côtés

26 des Tonnerres.

27 Q. Est-ce qu'ils avaient un insigne numéro 1 sur leurs manches ?

28 R. Pour ce qui est du numéro 1 je ne sais pas. Je n'ai pas fait attention.

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1 Q. Vous nous avez dit que vous les avez souvent vus que vous avez nettoyé

2 les locaux. Est-ce que les grands [imperceptible], les Tonnerres avaient un

3 numéro 2 sur leurs manches ?

4 R. Non.

5 Q. Bien. Merci.

6 R. Non, non, non.

7 Q. Merci.

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce qu'ils ne se chevauchent pas.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'une fois lorsqu'on nous a fait

10 sortir pour faire le tri de ceux qui allaient travailler, ils ont fait des

11 commentaires, et ils ont dit : "Qu'arriverait-il si ceci se retournait

12 contre nous ?" Voilà.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

14 Q. Dites-moi, je vous prie : comment ou combien de gens avez-vous vu, de

15 soldats, qui portaient cet insigne de Tigres ? Combien en avez-vous vous

16 vous-même ?

17 R. Je ne sais pas vous dire de chiffre exact. Dans le premier bâtiment il

18 y avait des Tigres. Cela semblait être plein. Le deuxième bâtiment avec les

19 membres des Tonnerres pleine. Combien il pouvait être, je n'en sais rien.

20 Je n'ai pas été de ceux qui faisaient partie des décideurs pour savoir

21 combien il y avait de ceci ou cela.

22 Q. Ecoutez, essayez de vous en rappeler. Vous avez vu des groupes à des

23 positions différentes, combien ont-ils été dans les différents groupes que

24 vous avez vus ? Laissez le bâtiment plein ou pas plein. Combien y en avez-

25 vous vous à la fois ou plus ?

26 R. Bien, écoutez, si le couloir faisait dix mètres et que de chaque côté

27 il y avait des pièces, dans chacune des pièces il devait y avoir deux ou

28 trois soldats. Je ne sais pas vous dire autre chose.

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1 Q. Merci. Ce renseignement me suffit. Alors, dites-moi, encore ce qui

2 suit. Lorsqu'ils s'entretenaient entre eux au sujet des pièces d'identité

3 du HVO, d'après ces pièces d'identité, disaient-ils, c'était le fait

4 d'attribuer des adresses à Mostar. Est-ce bien exact ?

5 R. C'est ce qu'ils se disaient.

6 Q. C'est ce qu'ils ont dit ?

7 R. Je n'avais aucune idée des noms des rues à Mostar --

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient grés au témoin de se rapprocher des

9 micros.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Approchez-vous des deux micros devant vous. Parlez

11 plus près des micros.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

13 Q. Alors, dites-moi, encore : dans quel mois avez-vous pour la première

14 fois vu ce que vous avez vu, les Tigres, les Tonnerres ? Quel mois ? Quelle

15 date avez-vous gardé en souvenir pour ce qui est de la première fois que

16 vous les avez vus ?

17 R. Je les ai vus la première fois à l'Heliodrom. C'est là que j'ai été

18 détenu. Puis j'ai été transféré vers l'école, et de l'école je suis allé

19 travailler vers ces bâtiments-là.

20 Q. Pouvez-vous nous dire de quel mois il s'agit ?

21 R. Je ne sais pas, croyez-moi bien que je ne sais pas. Vous pouvez me

22 croire ou pas.

23 Q. Je vous crois. Pourquoi voulez-vous que je ne vous crois pas ? Il n'y a

24 aucune raison de ne pas vous croire, vous n'avez pas gardé cela en mémoire

25 c'est tout.

26 Alors, vous ne pouvez pas bien sûr savoir combien la Brigade des Tigres

27 comptait de soldats à l'époque. Je pense que c'est une chose que vous ne

28 pouvez pas savoir.

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1 R. Je n'en ai aucune idée.

2 Q. Les Tonnerres ?

3 R. Non plus.

4 Q. Les Tonnerres était-ce une brigade stationnée à Sisak ou à Split ?

5 R. Je crois que c'était à Split.

6 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions pour vous.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pas de questions.

10 Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Tomic.

12 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

15 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'aimerais pour commencer que nous

16 passions à huis clos partiel, si possible.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Huis clos.

18 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

19 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

23 Q. La deuxième fois où vous avez été arrêté, vous avez été arrêté le 7

24 juillet 1993; est-ce exact ?

25 R. Exact.

26 Q. Vous avez été transféré à la faculté de mécanique le lendemain, à

27 savoir le 8 juillet 1993; c'est exact ? Parce que vous avez d'abord été à

28 l'école de médecine.

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1 R. D'abord, à l'école de médecine, puis ensuite à la faculté.

2 Q. Bien. Donc, ce serait le lendemain, donc, à savoir le 8 juillet 1993.

3 J'aimerais que l'affichage électronique nous montre le P 08534. C'est

4 l'acte de décès que nous avons déjà examiné aujourd'hui.

5 M. FLYNN : [interprétation] Pourrais-je intervenir, Monsieur le Président,

6 avec votre autorisation ? Est-ce que cela est en corrélation du Juge

7 Trechsel, qui a été posée auparavant ? Nous avons, pendant la pause, trouvé

8 une copie plus lisible pour ce qui est de ce certificat de décès. Cela ne

9 se trouve pas en affichage électronique. Mais je crois que Monsieur vous

10 avait fait une copie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va -- on a le certificat et le nom

12 apparaît. On peut le mettre sur l'ELMO.

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

14 Q. Alors, vous êtes arrivé à la faculté de mécanique le 8 juillet 1993.

15 Alors ce que je voudrais vous demander à présent, c'est de nous pencher sur

16 la rubrique : "Date, mois et année de décès," de la personne concernée.

17 Alors, sur votre droite, vous avez le document -- Sur votre droite,

18 Monsieur. Vous le verrez peut-être mieux sur le rétroprojecteur. Monsieur

19 le Témoin, la dame qui se trouve à votre droite peut vous montrer cela sur

20 le rétroprojecteur. Voilà. Vous pouvez le voir dessus. On voit la date, le

21 mois et l'année du décès et dans cette rubrique, on dit que ce monsieur est

22 décédé le

23 6 juillet 1993 ? Cela signifierait deux jours avant que vous n'arriviez à

24 la Faculté de mécanique.

25 R. Il se peut que ce soit exact.

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.

27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

28 Q. Vous nous avez dit que vous ne connaissiez pas Hebibovic en personne,

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1 mais vous nous avez dit que des gens qui le connaissaient avaient dit qu'il

2 s'appelait ainsi. C'était la première fois que vous l'avez vu de votre vie,

3 d'après ce que vous avez dit, et c'était la personne que vous avez vue à la

4 faculté de mécanique.

5 R. C'est exact. Lorsqu'ils ont été emmenés --

6 Q. Non, Monsieur. Je n'ai pas besoin de cela. C'est écrit dans vos

7 déclarations. Juste une question brève encore, et nous avons deux

8 dépositions émanant de vous, l'une du 26 mai 1997, et l'autre

9 ultérieurement faite, qui est faite le 20 et 21 septembre 2002.

10 Alors, dans l'une, vous dites en décrivant votre séjour à la Faculté de

11 mécanique, à la deuxième reprise, donc, au mois de juillet et dans la

12 première des déclarations que vous avez dit que vous avez été détenu

13 pendant un mois. Dans la deuxième déclaration, vous dites que vous avez été

14 détenu environ deux mois.

15 Ce qui m'intéresse, nous devons attendre l'interprétation, c'est pour

16 cela que je vous interromps, alors, ce qui m'intéresserait, c'est de nous

17 dire lequel des deux renseignements est exact ? Un mois ou deux mois de

18 détention ?

19 R. Je ne me souviens pas avec exactitude que j'étais en bas dans le noir

20 et je ne savais pas quelle était la date.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je ne

23 souhaitais pas interrompre ma consoeur, mais à la page 84, ligne 19, il est

24 écrit que le témoin a dit : "Oui Mate Anicic." Mais le témoin a simplement

25 dit oui en répondant à la question de ma consoeur. Donc, je souhaite

26 souligner qu'il n'a pas mentionné le nom de Mate Anicic.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic, des questions ?

28 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons déjà

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1 dit que nous n'avions pas de questions pour ce témoin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, questions supplémentaires ?

3 M. FLYNN : [interprétation] Non, pas de questions supplémentaires de la

4 part de l'Accusation.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, votre témoignage vient de prendre

6 fin. Je vous remercie d'être venu témoigner à La Haye à la demande donc de

7 l'Accusation. Au nom de mes collègues, je formule mes meilleurs vux pour

8 votre retour dans votre pays et pour la continuation de vos activités.

9 Je vais demander à Mme l'Huissière de baisser le rideau avant de vous

10 raccompagner.

11 Je vais demander à M. le Greffier de passer en audience à huis clos.

12 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos, Monsieur le Président.

13 [Audience à huis clos]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pour les besoins du transcript, en

3 audience publique, l'Accusation va lire un résumé.

4 Mme GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Président, d'après la pratique normale, comme vous le savez,

6 nous visons à résumer en vertu de l'article 65 ter, mais compte tenu de la

7 nature extrêmement sensible de la déposition de ce témoin, je propose de

8 lire une version abrégée de ce résumé, résumé que normalement nous aurions

9 lu afin de dire que le témoin dépose au sujet des événements qui se sont

10 déroulés dans la région de Mostar entre août 1993 et -- 1992 et l'ensemble

11 de l'année 1993. Elle a travaillé dans le camp nord, la caserne nord dans

12 la région de Mostar pendant cette période. Elle a été victime d'abus

13 sexuel. S'agissant du résumé, ce sera tout ce que l'Accusation proposera

14 comme résumé public, de sa déposition.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience à huis clos.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, d'après le tableau, Monsieur Mundis,

15 demain donc nous avons un témoin qui est prévu et vous avez estimé deux

16 heures d'interrogatoire principal.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est M. Scott

18 qui va interroger le témoin demain. Deux heures sont prévues. Mais comme

19 c'est l'accoutumé, ce sera moins que cela. On a prévu deux heures,

20 précisément parce que le journaliste est un journaliste et il va montrer

21 quelques vidéos. C'est par son truchement qu'on va les montrer, donc cela

22 prendra un certain temps. Mais j'espère, et je prévois que son audition

23 pourra se terminer demain, mais je ne peux pas, maintenant, être plus

24 précis, puisque c'est M. Scott qui va interroger le témoin. Il est toujours

25 en train de faire son récolement.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Ecoutez, nous nous retrouverons donc

27 demain. Comme vous le savez, cette semaine, c'est une semaine d'après-midi.

28 Donc, demain, l'audience débutera à 14 heures 15. Je vous remercie.

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1 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 23 janvier

2 2007, à 14 heures 15.

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