Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 13684

1 Le mercredi 7 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

9 de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et autres.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 7 février 2007, je salue toutes les

11 personnes présentes : l'Accusation, qui est au complet, tous les avocats,

12 MM les accusés, ainsi que M. le Témoin. Nous devons reprendre le cours de

13 l'audience, mais avant cela, je vais donner la parole à M. le Greffier pour

14 qu'il nous donne des numéros IC.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les deux

16 parties ont présenté une liste de documents à faire verser au dossier au

17 travers du Témoin DC. La liste présentée par le bureau du Procureur devrait

18 commencer par le numéro IC 372 sous pli scellé, et la liste au 3D devrait

19 bénéficier du numéro IC 373. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

21 Oui, l'Accusation.

22 M. FLYNN : [interprétation] Bonjour aux Juges et à toutes les personnes

23 présentes dans le prétoire. Avant d'en terminer avec nos travaux hier, j'ai

24 relevé que j'ai omis de demander des numéros IC pour les deux photos que

25 nous avons prises sur les vues où le témoin a présenté sa déposition. La

26 première -- ou plutôt, les deux sont des extraits de la pièce à conviction

27 09139. La première, si je puis vous le rappeler, est cette photo qui montre

28 le poteau télégraphique. Il n'y a pas de marquage. Alors que la deuxième

Page 13685

1 est une prise sous angle de la petite allée où le témoin a placé une lettre

2 X à l'endroit où il estimait que l'emplacement des policiers se trouvait.

3 Je voudrais un numéro IC pour les deux.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

5 Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. La première image

7 deviendra le IC 374, alors que la deuxième photo sera la pièce IC 364.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Nous devions reprendre, nous les Juges, par

9 une question qu'on allait poser au témoin, mais c'est avéré que la question

10 n'a plus d'objet parce que le témoin y a répondu déjà suite à une question

11 de M. Praljak. De ce fait, je vais maintenant donner la parole à la Défense

12 pour qu'elle commence le contre-interrogatoire. Alors, je ne sais pas dans

13 quel ordre, qui commence en premier.

14 Monsieur Stewart.

15 M. STEWART : [interprétation] Merci, beaucoup, Monsieur le Président.

16 LE TÉMOIN : ENES VUKOTIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

19 Q. [interprétation] Monsieur Vukotic, je voudrais enchaîner sur ce dont il

20 a été question hier. Dans le courant de votre témoignage d'hier, vous avez

21 dit interroger sur la blessure d'entrée et de sortie, vous m'avez dit que

22 vous ne voyez pas la partie arrière de votre jambe pour voir la blessure

23 d'entrée. On voyait que de façon claire avez-vous dit la blessure d'entrée.

24 Alors, je voudrais vous fournir l'occasion d'y penser afin que nous

25 tirions la chose tout à fait au clair. Est-ce que vous êtes en train de

26 nous affirmer que le point de sortie de la balle se trouve à l'arrière de

27 votre jambe ?

28 R. Je vous ai compris. J'ai cru comprendre que selon vous j'aurais affirmé

Page 13686

1 que la blessure d'entrée se trouverait à l'arrière du genou. Or, c'est le

2 contraire. La balle est entrée par l'arrière du genou et elle est sortie de

3 l'avant. Je vous ai montré la trace qu'a laissée la balle en sortant. Là,

4 où elle est entrée à l'arrière, je n'ai pas pu le voir et aujourd'hui non

5 plus je ne peux le voir et personne ne pourrait le voir, voir la partie

6 arrière de son propre genou. Alors, je vous dis que la blessure d'entrée

7 s'est faite de dos, de l'arrière.

8 Q. Monsieur le Témoin, les choses sont claires mais ce n'est pas ce que

9 vous avez dit hier. Mais je ne propose pas d'insister. Je voudrais -- je

10 voulais justement vous donner l'occasion de nous apporter les

11 éclaircissements qu'il fallait. Alors, vous êtes allé à la maison et avant

12 que d'aller sur le pont au soir, vous avez dit dans votre déclaration que

13 vous aviez l'intention de commencer votre relève dans la soirée. Vous

14 voulez dire votre relève militaire, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. C'est ce que je voulais dire. J'ai oublié de vous préciser hier,

16 que le jour où je suis allé chercher des médicaments pour ma fille, parce

17 que le soir, j'étais censé, je ne sais plus à quelle heure aller être de

18 garde. Je pense que j'ai été clair.

19 Q. Oui, merci. Ma question suivante, s'énonce comme suit : bien que vous

20 ne sachiez pas nous dire l'heure exacte, est-ce que vous vous souviendriez

21 à peu près vers quelle heure vous étiez censé commencer votre tour de

22 relève ?

23 R. Je ne m'en souviens pas. Je sais que c'était l'équipe de nuit, mais

24 l'heure, je ne m'en souviens pas.

25 Q. Où étiez-vous censé effectuer cette relève ? D'abord, dites-nous si

26 c'était toujours au même endroit, si c'était statique.

27 R. D'abord, j'étais de garde dans le secteur de Donja Mahala, non loin de

28 chez moi, mais il y avait eu plusieurs postes de garde, ce qui fait que

Page 13687

1 nous sommes relevés aux différents endroits. La pratique était de se

2 relayer aux différents postes de garde.

3 Q. Donc, vous ne savez pas avant que d'aller vous présenter pour être de

4 relève où est-ce que vous seriez affecté ?

5 R. Je pense que je ne le savais pas. Parfois on savait d'avance mais je

6 crois que ce soir-là je ne le savais pas. Mais je ne m'en souviens pas

7 trop.

8 Q. Quand étiez-vous censé vous présenter pour entamer votre tour de

9 garde ?

10 R. Je vous répète une fois de plus que je ne savais pas à quelle heure le

11 tour de garde commençait. Je sais que c'était le tour de garde de nuit,

12 mais je ne sais plus du tout à quelle heure j'étais censé commencer.

13 Q. Je crois qu'il y a eu un malentendu au sujet de ma question. La

14 question voulait dire où étiez-vous censé vous présenter ?

15 R. Au commandement.

16 Q. Est-ce que c'était du même côté de la rivière que votre maison ou de

17 l'autre côté ?

18 R. Du côté est de la rivière tout comme ma maison, si vous parlez du

19 commandement, n'est-ce pas.

20 Q. Oui, ce que je voulais dire c'est l'endroit où vous étiez censé vous

21 présenter. Mais les choses sont claires. Alors, l'endroit où vous étiez

22 censé vous présenter se trouvait du côté est de la rivière, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Non, en rive droite, c'est la partie occidentale de Mostar.

24 J'habite du côté occidental, rive ouest et le commandement était en rive

25 ouest.

26 Q. C'est bien. Nous avons tiré la chose au clair. Alors, il en découle que

27 vous vous trouviez là -- ou l'endroit où vous étiez censé vous présenter

28 pour accomplir votre tour de garde était du côté de la rivière où vous

Page 13688

1 habitiez, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Quel âge avait donc votre fille à l'époque ?

4 R. 19 ans.

5 Q. Et --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Stewart, on essaie de comprendre quelle est

7 l'importance de l'heure de son tour de garde et de l'âge de sa fille sur

8 l'emplacement où il était au moment où il a été touché par le tir. Comme

9 nous vous l'avons dit déjà, ce qui nous importe, il y a que deux choses qui

10 nous importent : le point de départ du tir et le lieu où était la victime.

11 Tout le reste est secondaire.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a un élément qui

13 pourrait être considéré comme étant secondaire, mais toutefois important

14 pour ce qui est d'interroger le témoin, pour savoir déterminer s'il y a

15 véracité -- crédibilité à rechercher auprès de ce qu'il a dit. Alors, c'est

16 l'approche que je fais et mes questions -- si mes questions n'étaient pas

17 pertinentes je ne les aurais pas posées.

18 Q. Monsieur le Témoin, votre fille avait 19 ans à l'époque et vous aviez

19 dit me semble-t-il qu'elle avait été blessée trois jours auparavant. Alors,

20 est-ce qu'on l'a emmenée à l'hôpital pour un traitement au moment où elle a

21 été blessée ?

22 R. C'est moi en personne qui l'ai installée à bord du véhicule, nous avons

23 risqué nos vies tous les deux. Je l'ai emmenée vers la communauté locale --

24 le siège de la communauté locale qui se trouve du même côté, non loin du

25 pont à quelque 300 mètres de ma maison. Nous avons emprunté la rue

26 principale. Depuis Stotina, on voit cette rue comme sur la paume d'une

27 main. Le tireur embusqué a dû se dire que personne ne serait suffisamment

28 fou pour en plein jour parcourir ou traverser cette rue. Ce qui fait que

Page 13689

1 par chance nous sommes passés comme une lettre à la poste. Mais nous avons

2 obtenu une aide de quelconque, ils n'ont fait que lui mettre un bandeau, et

3 je l'ai ramenée à la maison immédiatement, après.

4 Par la suite, grâce à la FORPRONU, elle a été emmenée pour être soignée en

5 Turquie, mais là-bas, non plus elle n'a guère bénéficié d'une aide médicale

6 appropriée.

7 Q. Monsieur le Témoin, vous avez indiqué hier, à l'intention des Juges de

8 la Chambre, que votre témoin - dont je ne vais pas dire le nom - celui qui

9 vous a accompagné en traversant le pont, portait des vêtements civils. Vous

10 avez indiqué que la raison pour laquelle il portait des vêtements civils

11 était celle de diminuer le risque auquel il serait exposé, de faire l'objet

12 de tir de tireur embusqué en traversant le pont, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne sais pas si j'ai mentionné les raisons pour lesquelles il avait

14 porté tel ou tels vêtements. J'ai parlé de moi. Je m'efforçais pour ma part

15 d'être le plus légèrement vêtu et surtout pour ce qui est des chaussures

16 pour courir plus facilement. Je pense que je n'ai pas déclaré chose

17 pareille parce que je ne me suis du tout entretenu avec lui sur ce sujet-

18 là.

19 Q. Excusez-moi, Monsieur le Président.

20 Vous avez dit : "Je ne pense pas qu'il portait un uniforme militaire

21 justement parce qu'il avait peur des tireurs embusqués lors de la traversée

22 du pont." Je citais vos propres propos. Seriez-vous d'accord avec moi pour

23 dire que cela coïncide avec ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que

24 c'était précisément cela la raison pour laquelle il avait porté des

25 vêtements civils ? C'est ce qui découle clairement de ce que vous avez dit

26 : "En raison de diminuer le risque qu'il encourait en traversant le pont;"

27 ne le pensez-vous pas ?

28 R. C'est logique. Logique.

Page 13690

1 Q. Ce qui est logique encore - je pense que vous allez tomber d'accord là-

2 dessus avec moi - c'est le fait qu'il ait été d'avis que le risque était

3 moindre à l'égard des civils traversant le pont que cela n'était le cas

4 pour des gens qui pourraient être identifiés comme étant des militaires.

5 R. Je ne sais pas si je l'ai déjà dit : "Les vêtements militaires," on en

6 avait très peu. Très peu de militaires ou de soldats portaient des

7 vêtements militaires. Alors, je ne sais pas du tout s'il avait eu des

8 vêtements militaires. Je ne pense pas que cela ait été le cas. Je pense

9 qu'il n'avait pas de vêtements militaires sur lui en traversant le pont

10 avec moi.

11 Q. Je peux aller de l'avant, Monsieur le Témoin, parce que je puis laisser

12 les points de logique, et nous allons, nous, nous pencher sur les faits. Si

13 je m'en souviens bien, vous avez décrit une situation où vous avez traversé

14 le pont. En réalité, vous avez couru d'un pilier à l'autre en vous arrêtant

15 quelque peu à chacun de ces piliers assez larges; est-ce que c'est ainsi

16 que vous avez traversé le pont ?

17 R. Je ne me souviens pas si je m'étais arrêté. J'ai dit que je m'étais

18 servi de ces piliers en guise de boucliers pour déjouer le tireur, en

19 s'attardant peut-être cinq ou dix secondes à l'un et 20 secondes à l'autre,

20 en nous disant que nous allions le piéger de la sorte parce qu'il ne

21 saurait pas de quel côté du pilier nous allions ressortir.

22 Q. Votre voisin, il s'est servi de la même technique pour traverser le

23 pont. Il a dû s'arrêter au moins à l'un quelconque de ces piliers pour

24 attendre un peu avant que de continuer, n'est-ce pas ?

25 R. Je n'en suis pas sûr. Je crois qu'il a eu recours à la même tactique.

26 Je ne l'ai pas suivi parce que je m'étais dissimulé et je n'ai pu observer

27 que lorsque j'ai quitté le pont, lorsque j'ai emprunté la rive gauche. Ce

28 n'est que là que j'ai pu prêter attention à lui. C'est ainsi que nous

Page 13691

1 avions convenu de faire. C'était la tactique convenue pour nous protéger à

2 l'égard des tirs du tireur isolé.

3 Q. Si on se penche sur les choses rétroactivement, pourriez-vous vous

4 rappeler d'une raison quelconque pour laquelle votre voisin serait allé

5 avec vous cette fois-là lorsque vous êtes allé vous-même chercher des

6 médicaments à l'intention de votre fille ?

7 R. Je ne sais vraiment pas pourquoi il voulait aller en ville. J'ai

8 profité de l'occasion. Je ne sais plus qui a proposé à qui d'y aller

9 ensemble. Je savais quel était mon objectif à moi. Je ne sais vraiment pas

10 vous dire pourquoi lui a voulu aller en ville. Je crois que c'était à titre

11 privé surtout, qu'il voulait voir un peu la situation, parce que nous

12 étions dans l'isolement. De 100 ou 300 mètres de là où on était, on ne

13 savait pas ce qui se passait de l'autre côté de la Neretva. Nous n'avions

14 aucune idée. Je crois qu'il y est davantage allé par curiosité pour voir un

15 peu ce qui se passait. Je ne sais pas vous dire s'il avait des membres de

16 sa famille là-bas, pour voir ce qui en était.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On regarde le temps. Je présume que vos confrères

18 vous ont donné du temps ?

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Juge, non. Je n'ai pas beaucoup

20 de questions à lui poser. Celles que j'ai à poser - et la suivante va

21 certainement le montrer - vont nous mener directement au cur du sujet de

22 ce que les Juges de la Chambre doivent entendre de la bouche de ce témoin.

23 Puis-je poser ma question suivante, Monsieur le Juge, et vous allez voir où

24 est-ce qu'on va et quelle est l'importance que cela peut avoir ?

25 Q. Monsieur le Témoin, ce que vous nous avez décrit au sujet de votre

26 déplacement vers le pont au sujet de la façon dont vous avez traversé le

27 pont en courant d'un pilier à l'autre, seriez-vous d'accord avec moi pour

28 dire que cela démontre clairement que vous avez considéré la traversée de

Page 13692

1 ce pont comme étant extrêmement dangereuse ?

2 R. Je peux vous dire que je suis content de ne pas vous avoir vu dans ma

3 situation à l'époque parce que j'ai risqué ma vie pour la vie de ma fille.

4 J'y suis allé sciemment. J'ai pris ce risque sciemment. Vous devriez savoir

5 - et peut-être bon nombre d'entre vous n'ont pas connu ce type de situation

6 - mais la vie de quelqu'un ne coûtait vraiment pas cher. Je n'ai pas pensé

7 à moi. Je voulais sauver le bras de ma fille.

8 Q. Monsieur le Témoin --

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je interrompre ?

10 L'INTERPRÈTE : Hors micro, Monsieur Trechsel.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez

12 reconnu qu'il se trouvait être dangereux de traverser ce pont; quel est le

13 danger que vous craigniez, que vous redoutiez ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais combien de fois il me faut répéter

15 que c'était un tireur isolé que je redoutais. Je ne sais pas si c'est un

16 tireur avec un fusil à lunette ou un tireur avec un fusil ordinaire.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Essayons de tirer les choses au clair, Monsieur le Témoin. Cela c'est

20 la description que vous avez faite de vos activités concernant la façon

21 dont vous aviez considéré cette traversée du pont comme étant dangereuse,

22 et ces déplacements d'un pilier à l'autre le démontrant. Mais y avait-il un

23 tel besoin pour votre fille qui, de façon apparente, n'a pas été

24 hospitalisée, mais qui a reçu des premiers soins et qui a été relâchée. Y

25 avait-il besoin à tel point pour votre fille de recevoir ce médicament que

26 vous étiez disposé à la laisser abandonnée sans père, en vous aventurant à

27 traverser ce pont dangereux ? Est-ce qu'il faut comprendre les choses

28 ainsi ?

Page 13693

1 R. Je vous prie de parler le moins possible de ma fille. Je vous a dit que

2 je donnerais même de nos jours actuellement ma vie pour elle. Elle a une

3 mère qui pourrait prendre soin d'elle. Le fait de la laisser sans moi, sans

4 - excusez-moi - je n'y ai vraiment pas pensé à ce moment-là. Je vais moi --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous, Monsieur Stewart --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Puis-je

7 terminer ma phrase ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- établir ce que vous voulez nous démontrer ?

9 Parce que là, pour le moment, on a l'impression qu'on a perdu 20 minutes

10 depuis le début, 20 minutes. Avec tout le respect qu'on vous doit, cela n'a

11 pas avancé d'un millimètre. Vous avez certainement un but, mais exposez-le

12 tout de suite, parce que c'est 20 minutes qui ne servent à rien. Vous allez

13 certainement poser la question qui va nous éclairer parce que là on est

14 dans le brouillard total.

15 M. STEWART : [interprétation] Je vais poursuivre et essayer de --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je rajoute d'autant plus que, dès le départ, le

17 témoin avait expliqué qu'il y avait des piliers du pont et qu'il avait

18 l'habitude d'utiliser ces piliers pour se protéger. Donc, pour nous, il

19 était évident que le passage du pont était dangereux. C'était une évidence

20 dès le départ. Vous revenez sur cette question, mais cela ne faisait pas

21 l'ombre d'un doute que s'ils couraient sur ce pont, c'est qu'il y avait un

22 danger. Ce n'est pas pour leur plaisir qu'ils couraient sur le pont.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

24 que je vous dois, vous semblez tirer des conclusions qui devraient

25 normalement attendre la fin de la présentation des éléments de preuve. Je

26 ne vais pas entrer en polémique en la présence du témoin pour ce qui est de

27 savoir où tout ceci nous mène. En temps voulu, les cartes seront ouvertes,

28 et on verra lorsqu'elles seront en rangée où cela nous mène.

Page 13694

1 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'à l'époque, les gens

2 faisaient sauter des ponts. Vous nous avez indiqué que ce pont-là avait été

3 placé sous garde. Alors, il y a eu plusieurs activités militaires en

4 corrélation avec ce pont et non pas seulement des tirs de tireurs

5 embusqués, n'est-ce pas ?

6 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis, avec tout le

7 respect que je dois à mon confrère, si mes souvenirs sont bons, le témoin a

8 indiqué qu'il y avait des policiers des deux côtés du pont : les policiers

9 sans uniforme du côté de Donja Mahala, et des policiers en uniforme du côté

10 de Luka. Personne n'a mentionné quelque présence militaire que ce soit, ni

11 sur le pont ni à côté du pont.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic --

13 Juste un instant, Maître Stewart. Votre client s'est levé.

14 Monsieur Petkovic, vous allez peut-être nous éclairer.

15 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je

16 voudrais dire c'est relever un fait. Ici, il ne peut être question de

17 policier comme étant quelque chose d'étranger au conflit armé. Un policier,

18 membre de l'ABiH ou membre du groupe ethnique musulman, est un membre des

19 forces armées de Bosnie-Herzégovine. Dire qu'il n'avait pas d'arme, dire

20 qu'il n'avait rien est une histoire sans fondement. Cela c'est d'un.

21 Mon avocat pose des questions. J'ai l'impression ici que, dans ce

22 prétoire, on est en train de dire que ce qui ne s'est pas trouvé sur le

23 Bulevar, donc, sur la première ligne, tout cela c'était des civils.

24 Monsieur le Juge, le déploiement des unités a une ligne de front et a des

25 éléments en profondeur. Un bataillon en ligne a des unités en profondeur

26 sur au moins un kilomètre en arrière. Nous avons appris qu'il y avait une

27 arme ZIS auprès d'une maison. On savait qu'il y avait un véhicule -- une

28 ambulance, et qu'il y avait ceci et cela. Il y a des éléments qui sont

Page 13695

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 13696

1 présents. Si on accepte la chose ou pas, c'est une chose que de le dire,

2 mais les tirs d'infanterie portent sur au moins 400 mètres. C'est sur cette

3 espace-là que se trouvent les cibles potentiels, alors, on a perdu de vue

4 le fait que du côté -- outre la première ligne de front, il n'y a que des

5 civils. Il y a des gens qui courent -- qui traversent en courant le pont;

6 je ne sais pas si c'est un civil ou un militaire, on ne sait pas s'il va

7 chercher des munitions pour les ramener de l'autre côté.

8 Alors, j'ai l'impression - enfin, ne prenez pas ceci comme étant une

9 critique - mais j'ai l'important qu'on considère que, si on n'est pas sur

10 la première ligne de front, on est civil, or, les tirs de barrage

11 militaires peuvent être d'au moins 400 mètres pour être fructueux. Ils

12 peuvent être même plus grands. Cette distance peut être plus grande. Je

13 dirais qu'il n'a pas que des soldats sur la première ligne de front, il y a

14 des soldats en profondeur. Il faudrait qu'on s'en tienne à cela ou alors

15 qu'on fasse venir un expert militaire pour en parler. J'ai vraiment

16 ressenti la nécessité de le préciser.

17 Par conséquent, on ne peut pas parler qu'au-delà de la première ligne

18 de front, ce sont tous des civils jusqu'à Podaledzija [phon]. Ce n'est pas

19 vrai. L'ABiH couvrait la ville entière et elle avait des positions par tout

20 dans Mostar Est, et a déployé ces unités en formation de combat. Je

21 voudrais qu'on fasse venir ici un expert militaire qui en fonction des

22 éléments militaires montrera comment la brigade en question s'est déployée.

23 Un mortier peut vous taper dessus à deux kilomètres de distance, et il y

24 avait bien sûr toutes les justifications du monde pour riposter. Voilà.

25 C'est ce que j'avais à dire. Merci.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Stewart, vous allez avoir la parole.

27 Mais je rappelle que ceci ne m'avait pas échappé parce que, dès le début de

28 l'interrogatoire, j'avais demandé à l'intéressé à quelle Unité de l'ABiH il

Page 13697

1 appartenait, et il m'a expliqué. Il nous a dit qu'il appartenait donc de

2 mémoire, je crois, au 2e Bataillon.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] 1ère Compagnie, 2e Bataillon.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Donc, votre préoccupation, Monsieur Petkovic,

5 c'est que nous, les Juges, nous l'avions déjà dans la tête. Je lui ai même

6 demandé où était le 2e Bataillon et il nous a expliqué qu'il assurait la

7 garde de Donja Mahala, donc, vos préoccupations ont déjà été intégrées,

8 alors, vous pouvez y revenir dessus et là, vous l'avez fait en termes

9 militaires, mais cela ne nous avait échappé que vu la ligne de front il y a

10 une occupation en profondeur de l'ABiH. Bien entendu, c'est évident.

11 Bien. Maître Stewart, continuez.

12 M. STEWART : [interprétation] Je vous en suis très reconnaissant, Monsieur

13 le Juge. Ce que je voulais dire c'est que j'ai été -- je suis complètement

14 d'accord avec mon client. C'est une situation dont celle où on peut se

15 trouver. Tout ceci est dit en réponse à l'objection pré-soulevée par M.

16 Flynn ou, avec précision et attention, a posé la question. Je n'ai pas dit

17 qu'il n'y avait quiconque d'autre si ce n'est des policiers à regarder le

18 pont. Ce que j'ai indiqué au témoin c'est qu'au niveau du pont, il y avait

19 plusieurs activités de type militaires en sus du tir de tireurs embusqués.

20 Monsieur le Président, lorsque le témoin a dit lui-même qu'on avait fait

21 sauter des ponts. Ce serait qu'interpréter étroitement les choses en

22 entendant le mot de militaire si l'on n'avait pas englobé le tout en posant

23 des questions.

24 Q. Ma question, Monsieur le Témoin, c'est de savoir qu'il y a eu plusieurs

25 activités de violence en corrélation avec ce pont et non seulement des tirs

26 de tireurs isolés, n'est-ce pas ?

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Stewart. Mais

28 où est le fondement de tout ceci ? Qui a affirmé qu'il y a eu des actions

Page 13698

1 de violence ? Il a été dit que des ponts ont été plastiqués et que des

2 précautions ont été prises à l'encontre d'une éventualité de voir ce pont-

3 là est plastiqué aussi. Mais, à mon avis ce n'est pas une violence

4 quelconque; en quoi cela constitue-t-il une action violente ?

5 M. STEWART : [interprétation] Bien, je vais -- j'ai dit cela en réponse aux

6 observations présentées par les Juges. Mais il est, de façon claire, tout à

7 fait évident qu'une grande appréhension était présente pour ce qui est de

8 voir une action entreprise à l'égard du pont, non pas partir du tireur

9 isolé, mais par plastiquage du pont du côté musulman.

10 Q. C'est bien ce que je voulais dire, n'est-ce pas ?

11 R. Excusez-moi. C'est à moi que vous posez la question ?

12 Q. Oui.

13 R. J'ai dit que l'on faisait sauter les ponts afin de séparer les deux

14 rives de façon à pouvoir emprunter la rive droite de la Neretva. C'est là

15 où je me trouvais. Je ne m'en souviens pas mais je crois qu'à ce moment-là

16 quasiment tous les ponts avaient sauté. C'était que ce soit les Serbes ou

17 les Croates qu'il les a fait sauter. Cela je ne le sais pas précisément. Le

18 pont qu'empruntaient les piétons qui n'étaient pas un pont militaire, comme

19 ce monsieur l'a décrit, Kamenica à Donja Mahala était un pont pédestre qui

20 en réalité était un pont militaire. Car il y avait un endroit que nous

21 défendions de l'autre côté de la Neretva. Il y avait une compagnie qui

22 défendait le port. Il y avait très peu de communications entre les troupes

23 de part et d'autre, quand je dis : "Part et d'autre," c'est de part et

24 d'autre de chaque rive. Il y avait Lucka, il y avait le port, la compagnie

25 qui protégeait le port. Il y avait très peu d'hommes qui traversaient ces

26 ponts. Je prétends qu'on ne peut pas dire que ce pont pédestre -- ce pont

27 pour piéton est un pont militaire. On ne peut pas dire cela.

28 Q. Vous avez dit qu'il y avait 30 ou 40 hommes qui vivaient à Donja Mahala

Page 13699

1 dans cette région et que vous montiez la garde devant cette région 24

2 heures sur 24. Il fallait vous protéger contre une attaque du HVO. Ce pont

3 a été plus particulièrement protégé, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, je vais vous poser cette question-ci. Voici le fondement de ma

6 question. Vous avez dit cela vous-même dans votre déposition. Ce que vous

7 dites en somme à propos des tirs embusqués sur ce pont est exagéré et vous

8 étiez disposé à prendre le risque et traverser ce pont, et vous avez pris

9 ce risque en vous tenant là où vous étiez au moment où on vous a tiré

10 dessus. Car il ne s'agissait pas à proprement parler de tirs embusqués à

11 l'époque. Ceci n'était pas votre inquiétude à ce moment-là et la raison

12 pour laquelle vous ne souhaitiez pas traverser le pont. La raison pour

13 laquelle vous --

14 R. A vrai dire, je n'ai pas compris la question et je pensais naïvement

15 qu'un tireur embusqué ou quelqu'un qui utilise un fusil ordinaire tirait

16 sur le pont. Je pensais que depuis l'endroit où je me tenais debout, je

17 pensais que c'était un endroit sûr. Je ne pensais pas pouvoir être dans le

18 champ du tir d'un tireur embusqué. Je pensais qu'il suffisait simplement

19 d'entrer dans cette allée, je pensais être en sécurité. J'étais tout à fait

20 certain, peut-être qu'on ne pouvait pas me voir de l'endroit où j'étais.

21 Q. Vous viviez à Mostar, vous faisiez partie de l'armée, vous étiez à côté

22 de policiers qui étaient en train de se mettre à l'abri et malgré cela,

23 vous étiez là debout à visage ouvert, d'après vous vous êtes précipité,

24 vous avez traversé le pont et vous vous êtes caché derrière chaque colonne

25 pour pouvoir vous protéger lorsque vous traversiez le pont. Je crois que

26 vous dites à posteriori que vous avez été un petit peu bête. Je crois que

27 ceci n'est pas le cas. Vous êtes en train d'exagérer le risque que

28 constituaient les tireurs embusqués. Vous êtes en train de dire que le

Page 13700

1 problème maintenant tournait autour de cela, alors que ce n'était pas le

2 cas.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Écoutez, avec tout le respect que je

4 vous dois, c'est vous qui exagérez énormément. Vous souhaitez que le témoin

5 dise quelque chose qu'il n'a pas envie de dire, car cela ne correspond pas

6 à ce qu'il avait eu. Lorsque je lui ai posé la question, il y a quelques

7 instants déjà, pourquoi il avait peur. Il était déjà là, car il l'avait dit

8 plusieurs fois. Il a déjà dit plusieurs fois que c'était à cause des

9 tireurs embusqués. C'est la deuxième ou la troisième fois que vous insistez

10 là-dessus. Vous souhaitez que le témoin dise que ce que vous souhaitez

11 l'entendre dire. Je ne pense pas que ceci soit un comportement convenable.

12 Peut-être dans d'autres juridictions, mais je crois que vous perdez notre

13 temps.

14 M. STEWART : [interprétation] Écoutez, c'est un comportement tout à fait

15 convenable. Je n'accepte pas la critique que vous me faites en me disant

16 que ceci n'est pas un comportement convenable. Si je n'arrive pas à vous

17 convaincre, soit, mais je pose mes questions en toute connaissance de cause

18 de façon très professionnelle et j'espère que le témoin répond en disant la

19 vérité. C'est tout. Je reste là.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Un autre avocat.

21 Maître Tomic.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ibrisimovic.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de questions.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

26 Monsieur Karnavas.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaite remercier, ce Monsieur,

28 nous n'avons pas questions à lui poser cet après-midi.

Page 13701

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Murphy.

2 M. MURPHY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions à poser au

3 témoin.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur Praljak.

5 Merci, Messieurs les Juges, mais pourriez-vous donner la parole à M.

6 Praljak, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

9 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

10 Q. [interprétation] Bonjour.

11 R. Bonjour.

12 Q. Je vais aborder certaines questions techniques afin de faire la clarté

13 sur certains points.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document, s'il

15 vous plaît, 3D 00756 ? 0743 c'est la photographie; pourrions-nous

16 l'afficher à l'écran, s'il vous plaît ? 3D 00756, ensuite, le document qui

17 c'est le 0743, est-ce que nous pouvons l'afficher dans le système

18 électronique du prétoire, s'il vous plaît ?

19 Il y a un point que j'essaie d'éclaircir. Je crois que c'est important pour

20 les Juges de la Chambre également.

21 Q. Au début du conflit, lorsque la JNA était toujours là, les forces de

22 réserve étaient toujours là, qui aurait pu se procurer un fusil M-48,

23 était-ce cher ou non, qui pouvait se l'acheter si on avait de l'argent ?

24 R. Je ne sais vraiment pas, peut-être que j'avais assez d'argent pour en

25 acheter un moi-même, mais j'avais entendu dire que c'était possible, on

26 pouvait l'acheter au marcher noir. Non, ce n'était pas par les voies

27 normales.

28 Q. Oui. Au marcher noir on pouvait, cela se vendait, cela s'achetait,

Page 13702

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui, mais c'est difficile à dire car en temps de guerre, tout ce -- de

3 dire que les choses qui se font avant la guerre, pendant la guerre c'est

4 difficile à dire.

5 Q. Je sais.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak vous a posé la question sur le M-48. Y

7 avait-il à Mostar un marcher noir où on pouvait acheter de armes, à votre

8 connaissance ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'avait dit que c'était possible et que les

10 gens qui avaient suffisamment d'argent achetaient des fusils, peut-être pas

11 un M-48, mais plutôt des fusils plus modernes. Il y en a un certain nombre

12 - je ne sais pas - mais les gens de notre compagnie disposaient d'un

13 certain nombre de ces armes-là. Je ne sais pas comment cela se fait, mais

14 en tout cas, telle était la situation.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, à votre connaissance, on pouvait acheter si on

16 avait des moyens financiers bien entendu, des armes mais vous précisez

17 peut-être certainement plus modernes que le M-48; c'est bien ce que vous

18 venez de nous dire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est logique. C'est logique que les

20 hommes voulaient des armes plus modernes pour pouvoir assurer leur propre

21 défense et quelle que soit la personne qui a sa propre arme --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Au 2e Bataillon, 1ere Compagnie de la Garde de Donja

23 Mahala, qu'est-ce que vous aviez comme armes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En général c'étaient des M-48. Le fusil avait

25 différents propriétaires. Le fusil était passé d'un soldat à l'autre et

26 passait de l'un à l'autre parce qu'il y avait très peu de fusils

27 disponibles. Donc, lorsque c'était son tour de garde, à ce moment-là, le

28 garde passait son arme à celui qui venait le relever.

Page 13703

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

2 Q. Retournons à l'année 1992. Qui a détruit tous les ponts sur la

3 Neretva ? A part l'ancien pont ?

4 R. Écoutez, j'aimerais bien le savoir qui était responsable de cela. On a

5 supposé que c'étaient les Serbes qui avaient détruit les ponts lorsque

6 l'ABiH et le HVO combattaient ensemble. Donc, on a supposé que c'étaient

7 les Serbes qui avaient fait cela. Je ne souhaite pas dire quelque chose qui

8 n'est pas exact.

9 Q. Donc, en 1992 et 1993, est-ce qu'il y avait un pilonnage incessant

10 depuis les positions serbes sur la ville de Mostar ?

11 R. Honnêtement, si vous voulez mon avis, mon avis personnel, il y avait

12 beaucoup plus de pilonnages du côté croate que du côté serbe.

13 Q. Monsieur Vukotic, bon, ce n'est pas quelque chose que je souhaitais

14 savoir. Ce que je souhaitais savoir, s'il y avait des pilonnages depuis les

15 positions serbes au cours de cette période. Je ne vous demande pas s'il y

16 avait une partie belligérante qui pilonnait davantage plus que d'autres ou

17 est-ce qu'il y avait des pilonnages depuis ces positions ?

18 R. Oui, il y avait des gens qui portaient des uniformes militaires. Il y

19 avait des gens qui portaient des vestes, d'autres des pantalons.

20 Q. Est-ce que chacun portait des uniformes un peu bigarrés ?

21 R. Oui, comme je l'ai dit.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, cette question est une qui aborde un point

24 important dont les Juges auront à délibérer. Vous nous confirmez que,

25 pendant cette période, les Serbes pilonnaient également Mostar.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Voue êtes certain de cela ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai dit. L'ABiH et le

Page 13704

1 HVO étaient des alliés, pour commencer. Je vais répéter également que la

2 plupart des obus venaient du côté serbe. Moi-même, j'étais de garde à

3 Podbrijeze [phon] pas très souvent, il est vrai, mais je pouvais remarquer

4 les obus qui volaient au-dessus de nos têtes et par curiosité nous avons

5 observé Mostar depuis les positions où nous nous trouvions pour voir où les

6 obus avaient tombé. Je puis affirmer que, moi-même, j'ai vu ceci

7 personnellement.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 9 mai 1993, vous savez ce qui s'est passé le 9

9 mai 1993 ? Ce que je veux savoir, après le 9 mai, est-ce que les Serbes ont

10 pilonné Mostar ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, mais beaucoup moins

12 souvent, assez rarement.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais prendre un cas au hasard. Quand un obus

14 tombait dans un coin X de la ville, comment savait-on que l'obus venait de

15 positions serbes, de positions croates ou de positions tenues par l'ABiH ?

16 Qu'est-ce que vous, en tant qu'habitant, parce que vous aviez -- vous étiez

17 habitant, mais également membre de l'ABiH. Comment on faisait pour

18 déterminer que le tir venait de tel ou tel secteur ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un instant, j'ai dit que j'étais

20 rarement de garde à Podvelezje. Je remarquais ces obus qui venaient au-

21 dessus de têtes et qui ont touché Mostar. Ces obus venaient de positions

22 serbes. Pour ce qui est des obus qui venaient de positions croates -- qui

23 venaient du côté croate, je me trouvais à un endroit où lorsque le montagne

24 Planinica, je crois, et puis, de Stotina ou Abauce [phon], on avait pris

25 pour cible un pont -- le vieux pont, et le vieux pont était pilonné de part

26 et d'autre. Moi-même, j'ai vu des obus que l'on tirait de positions croates

27 à cette occasion-là.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

Page 13705

1 Q. Vous avez dit rarement ou pas aussi souvent. Pas aussi souvent par

2 rapport à 1992, mais le pilonnage depuis les positions serbes, était-il

3 vraiment moins fréquent qu'en 1992 ? Que diriez-vous, Monsieur Vukotic ?

4 R. Comme je vous l'ai dit, j'étais rarement de garde à Podvelezje. Mes

5 collègues étaient de garde à Podvelezje, et c'étaient les éléments

6 d'information qu'ils nous communiquaient lorsqu'ils rentraient de leur tour

7 de garde. Ce que j'ai vu, je vous en ai parlé, et là, je vous ai parlé de

8 ce que j'ai entendu de la bouche d'autres personnes, et je vous ai dit

9 également qu'il y avait beaucoup plus d'obus du côté croate que du côté

10 serbe. Je vous ai dit que Podvelezje était une région que nous contrôlions.

11 C'est la ligne entre la partie serbe et la partie bosniaque. On entendait

12 le bruit des obus qui volaient au-dessus de nos têtes, qui étaient tirés

13 depuis les positions serbes. On entendait le son je veux dire.

14 Q. Veuillez regarder cette photographie, s'il vous plaît. Est-ce que vous

15 diriez que cette photographie a été prise depuis

16 Stotina ?

17 R. Oui, oui.

18 Q. On peut voir ces maisons ici, devant. Vous avez dit que c'était une

19 compagnie d'aluminium -- société d'aluminium.

20 R. Je n'en suis par sûr.

21 Q. Avant le début de la guerre, ces maisons étaient dans un état assez

22 délabré, n'est-ce pas ?

23 R. Mais quand bien même elles auraient été -- la construction aurait été

24 complètement finie avant que n'éclate le conflit entre les Croates et les

25 Musulmans. Toutes ces maisons n'étaient pas terminées, mais la plupart

26 d'entre elles, oui. Puis-je poursuivre ?

27 Q. Pourriez-vous m'indiquer une maison dont la construction n'avait pas

28 été terminée, et on avait commencé à la construire ?

Page 13706

1 R. Regardez le troisième groupe de bâtiments. Je crois qu'il n'existe

2 pas. Nous étions -- nous montions la garde dans ce bâtiment-là.

3 Q. Très bien. Est-ce que ces bâtiments avaient été construits en partie ou

4 ils n'existaient pas du tout ?

5 R. S'il y avait -- il y avait des constructions, mais la construction

6 n'était pas terminée. On avait commencé à construire.

7 Q. Très bien. Veuillez regarder la photographie et nous montrer l'endroit

8 où se trouve le petit pont suspendu et l'endroit où vous avez été blessé, à

9 l'entrée de cette petite allée qui est perpendiculaire à la Neretva. Vous

10 avez un stylo. Vous pouvez faire une annotation sur la photographie.

11 R. Un commentaire.

12 Q. Je vous en prie.

13 R. Cette photographie a été prise depuis Stotina, un petit peu sur la

14 gauche.

15 Q. C'est exact. Nous allons pouvoir vous montrer d'autres photographies,

16 Monsieur le Témoin.

17 R. C'est davantage sur la droite. Car on ne peut pas voir le pont suspendu

18 depuis ces positions-ci.

19 Q. Veuillez inscrire le chiffre 1 à l'endroit où vous pensez que se

20 trouvait le pont suspendu, ensuite nous passerons à la photographie

21 suivante. Nous allons procéder de façon correcte.

22 R. [Le témoin s'exécute].

23 Cela pourrait se trouver ici quelque part.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit quelque chose qui a échappé à M.

25 Praljak, mais moi, cela ne m'a pas échappé. En parlant des maisons que nous

26 voyons au premier plan, j'ai cru comprendre que vous aviez dit on montait

27 la garde dedans. Est-ce à dire que les trois groupes d'immeubles que l'on

28 voit devant nous, votre bataillon ou votre compagnie se trouvait à monter

Page 13707

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 13708

1 la garde dans ces maisons qui étaient en cours de construction ? Parce que

2 d'autres personnes, et notamment des enfants qui jouaient là ont expliqué

3 qu'ils jouaient également là. Est-ce que c'est dans ces maisons que vous

4 montiez la garde ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous montions la garde dans tous ces groupes

6 d'immeubles, même dans le premier groupe d'immeubles.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous marquer cela avec un X, par exemple,

8 où vous montiez la garde.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me trouvais à Stotina, je pouvais

10 reconnaître l'endroit, mais de l'angle de vue ici, je ne peux pas vous dire

11 exactement de quel bâtiment il s'agit. Ceci avait été détruit. Cela avait

12 été incendié car nous pensions que l'ennemi pouvait penser ainsi qu'il n'y

13 avait personne sur les lieux. Dans l'autre groupe de bâtiments, il y avait

14 également des gens qui montaient la garde. Nous avons pu surveiller l'accès

15 à la route depuis cet endroit-là. Le troisième groupe de bâtiments, qui

16 étaient encore en construction, ce n'était pas encore terminé, c'est là où

17 se trouvait notre troisième poste de garde.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

19 Q. Monsieur Vukotic, veuillez placer un A, un B et un C à l'endroit où

20 vous avez monté la garde dans ces bâtiments. Veuillez marquer ces endroits

21 par les lettres A, B et C, à ces trois endroits, s'il vous plaît.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de nous indiquer les endroits où vous

25 avez monté la garde. Vous venez même de dire - cela a peut-être échappé à

26 ceux qui ont écouté - que vous montiez près du boulevard. Effectivement, on

27 voit un Bulevar, mais j'ai, à ce moment-là, l'impression que le HVO n'était

28 pas très loin de vous; est-ce vrai ou pas ?

Page 13709

1 LE TÉMOIN : [interprétation] A vol d'oiseau, ce serait à environ -- de

2 Stotina aux premiers bâtiments, ce serait à 100 mètres -- une distance de

3 100 mètres environ.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le transcript anglais, effectivement, à la

5 ligne 25 de la page 24, il indique qu'à vol d'oiseau, il y avait 100

6 mètres. Très bien. Pour moi, c'est très important.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

8 Q. Puis-je avoir un autre document affiché, s'il vous plaît ? C'est

9 toujours le numéro 756, mais c'est le document 744 qui m'intéresse. 744,

10 s'il vous plaît, l'image.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous avons besoin de donner un numéro de

12 cote à cette photographie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro IC, Monsieur Praljak,

14 puisqu'il a fait des annotations.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera le numéro IC

16 376.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. Veuillez apposer vos initiales en bas de la photographie, s'il vous

19 plaît

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, M. Praljak aime bien voir des initiales sur les

21 documents. Alors, mettez vos initiales. Ce n'est pas nécessaire, mais si

22 cela vous fait plaisir, je n'y vois pas d'inconvénient.

23 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien. Que ce soit un plaisir, mais je

25 crois que c'était une question de procédure. Si ce n'est pas une question

26 de procédure, je vais passer à autre chose, Monsieur le Président.

27 Q. Merci, Monsieur Vukotic.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Photographie suivante, s'il vous plaît,

Page 13710

1 dans la même série c'est le numéro 744. 3D 00756. Ensuite, nous avons le

2 numéro 0744, c'est le numéro de la photographie. C'est le 744. Cela y est.

3 Nous avons la photographie à l'écran. C'est un endroit semblable.

4 Q. Monsieur Vukotic, vous constatez ici la même rangée de maisons, mais

5 derrière les maisons, on peut voir les colonnes que vous avez évoquées, les

6 colonnes du pont suspendu. Veuillez regarder cette photographie, et dites-

7 moi, si c'est exact ? Si c'est exact, veuillez indiquer sur la photographie

8 l'endroit où était le pont suspendu, l'endroit où vous avez été blessé ?

9 R. Je suppose que ce sont les colonnes du pont suspendu, à moins que la

10 photographie n'ait été modifiée.

11 Q. Monsieur Vukotic, on n'a certainement pas modifié cette photographie.

12 Elle a été prise il y a deux ou trois jours. Il n'a pas eu de montage. On

13 n'a pas essayé de falsifier la photographie.

14 R. Ici on voit un terrain de foot, je crois, quelque part par là. Si on

15 suppose que les colonnes sont celles du pont suspendu à ce moment-là ce

16 serait par ici quelque part à dix ou 12 mètres le long de la rive du fleuve

17 à partir du pilier droit sur la rive gauche de la Neretva.

18 Q. Pourriez-vous nous indiquer cet endroit et y apposer le chiffre 1, et

19 le chiffre numéro 2 pour indiquer l'endroit où se trouvaient les colonnes ?

20 R. Est-ce que je peux mettre le numéro 2 pour les deux colonnes ?

21 Q. Oui. Où avez-vous été blessé exactement ?

22 R. J'ai déjà indiqué l'endroit. J'ai indiqué par le chiffre 1.

23 Q. Veuillez y apposer un X à l'endroit où vous vous êtes posé contre le

24 mur -- avec le bras droit vous avez placé une jambe devant l'autre, et vous

25 vous reposez sur le mur.

26 R. Peut-être que cette jeune femme peut voir l'endroit. Je ne le trouve

27 pas en tout cas.

28 Q. Cela fait rien.

Page 13711

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir un numéro IC

2 pour cette photographie, s'il vous plaît ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous mettre vos initiales également et puis

4 on vous donner un numéro.

5 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document sera le

7 document IC 377.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, une question me vient à l'esprit en

9 regardant cette photo, qui est très parlante, parce qu'on voit les piliers

10 du pont, on voit l'endroit où vous avez été blessé, puis on voit les

11 immeubles où vous avez monté la garde. Le jour où vous avez été blessé, je

12 présume que des amis à vous du 2e Bataillon devaient continuer à monter la

13 garde dans ces maisons.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire au moment où j'ai traversé le

15 pont, lorsqu'ils montaient la garde dans ces maisons; c'est cela ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, nous montions la garde toute la journée,

18 bien qu'il y avait moins de gens qui montaient la garde pendant la journée

19 puisqu'ils n'attaquaient pas pendant la journée.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Vous avez parlé de Lucka, Luka et Lucki Most ou le pont de Luka, et

22 cette région -- ce quartier, c'est là où se trouvait la société Lucka.

23 Pourriez-vous nous indiquer ceci sur la photographie, l'endroit -- le

24 quartier de Luka et le pont Lucki, veuillez le marquer d'une croix.

25 R. J'étais un habitant de -- quand on vit à Mostar, et qu'on regarde vers

26 le nord, cela commence par le pont de Lucki et s'étend environ jusqu'au

27 nouveau pont, ou le pont de Hasan Brkic, c'est comme cela que cela

28 s'appelle, cela ne se voit pas sur la photographie.

Page 13712

1 Q. Très bien. Veuillez dessiner un cercle, s'il vous plaît.

2 R. Je vais vous indiquer ceci à l'aide d'une flèche pour vous montrer dans

3 quelle direction cela partait.

4 Q. Très bien. Veuillez dessiner une grosse flèche. Vous n'êtes pas obligé

5 de faire des économies au niveau du papier et des crayons. La photographie

6 sera plus nette et peut-être que vous allez me sauver moi ou quelqu'un

7 d'autre si vous dessinez une grosse flèche et que chacun puisse la voir.

8 Ensuite, un cercle assez important autour du quartier de Luka et le pont de

9 Lucki.

10 R. Je crois que c'est Luka et le pont de Lucki.

11 Q. Veuillez apposer le chiffre 3.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Merci. Merci, Monsieur Vukotic.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, on va donner un numéro.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce

16 IC 378, Monsieur le Président.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche

18 la photographie suivante, le numéro 745. Voilà. La photographie suivante.

19 Q. Nous la voyons bien en gros plan. Nous la voyons très bien. A l'avant

20 les maisons dont nous avons déjà dit quels étaient leur aspect et leur

21 fonction. Nous voyons trois piliers. Ainsi qu'un terrain de jeux à

22 l'arrière, nous voyons aussi le pont de Lucki. Je vous demande si ce que je

23 viens de dire est exact. Si tel est le cas, je vous demanderais d'inscrire

24 le numéro 1 à côté des piliers, le numéro 2 à côté du terrain de jeux, et

25 je vous demanderais de nous dire si vous retrouvez cet endroit sur la

26 photographie, l'endroit où vous vous trouviez au moment où vous avez été

27 blessé.

28 R. Vous voulez que j'annote d'abord les piliers, n'est-ce pas, avec le

Page 13713

1 numéro 1 ?

2 Q. Oui.

3 R. Ensuite, vous voulez que je retrouve l'endroit où j'ai été blessé ?

4 Q. Oui.

5 R. Cet endroit, je ne le vois pas. Je ne le vois pas parce que la

6 végétation a poussé, on ne voit pas. Croyez-moi, on ne le voit pas.

7 Q. Mais à peu près peut-être, vous voyez les piliers, vous pourriez peut-

8 être au moins inscrire une flèche pour montrer à peu près la direction.

9 R. Non, non, je ne veux pas travailler approximativement pour qu'ensuite,

10 vous utilisiez cela contre moi.

11 Q. Non, Monsieur Vukotic, aucun risque. Inscrivez le numéro 2 et un point

12 d'interrogation, si vous voulez.

13 R. Je ne vois vraiment pas.

14 Q. Après vous, il y aura un expert qui va venir ici et qui pourra peut-

15 être préciser les choses, mais croyez-moi, ce n'est pas un problème pour

16 vous. Maintenant, je vous demanderais d'inscrire le numéro 3 à côté du

17 pont.

18 R. Le pont de Lucki ?

19 Q. Oui, le pont de Lucki.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Maintenant, je voudrais que vous apposiez votre paraphe, je demanderais

22 ensuite un numéro IC.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro IC, Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

26 pièce IC 379.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Puisque tout cela va terriblement

28 lentement, je vais sauter quelques photographies. Mais est-ce qu'on

Page 13714

1 pourrait avoir un numéro IC ? Il a déjà été donné.

2 Q. Monsieur, les soldats du HVO étaient plusieurs centaines, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Cela vous savez --

5 Q. Je vous le demande. Les Juges doivent entendre de votre bouche si vous

6 êtes d'accord avec moi lorsque je dis que les soldats du HVO étaient au

7 nombre de plusieurs centaines.

8 R. Écoutez, je vous en prie, j'en suis sûr. Je suis sûr qu'il ne pourrait

9 pas s'agir des soldats serbes.

10 Q. Très bien. Alors, dites-nous la chose suivante : ce pont que l'on voit

11 très bien à partir de Stotina, ce pont a été utilisé pendant combien de

12 temps en tant que pont utilisé par les piétons ainsi que par les soldats,

13 ainsi que pour le transport des vivres destinés aux civils, ainsi qu'aux

14 soldats; combien de temps ce pont a-t-il existé d'après vous ?

15 R. Monsieur Praljak, je suis très heureux d'avoir fait votre connaissance,

16 mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous voulez sans cesse

17 m'imposer l'idée que ce pont était utilisé par l'armée, par les soldats

18 pour transporter les vivres destinés aux soldats d'un côté à l'autre de la

19 rivière. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne crois pas que cela ait

20 été le cas. C'est ce que vous me dites.

21 Q. Écoutez, si un seul soldat traversait le pont, le pont a été utilisé

22 par un membre de l'armée. Enfin, ma question suivante est la suivante : ce

23 pont qui correspond au numéro 3 sur la photo, est-ce qu'il a été détruit

24 pendant la guerre ? Est-ce qu'il existait durant la guerre ?

25 R. Non.

26 Q. Alors, dites-moi, s'il existait un pont plus solide, un pont plus sûr,

27 est-ce que vous auriez pris le risque de franchir ce pont-là alors que vous

28 risquez d'être pris pour cible ? S'il existait un autre pont sur la gauche,

Page 13715

1 est-ce qu'il n'était pas logique que ce pont soit utilisé par les civils

2 pour le transport de vivres et pour le transfert de blessés. Je ne vous

3 impose pas cette idée, c'est une idée logique. Tout simplement logique.

4 Enfin, ce n'est pas capital mais --

5 R. Permettez que je vous réponde. Vous vous fondez sur quoi pour dire que

6 c'est sur la rive gauche qu'il y avait la source de vivres pour nous ? Il y

7 avait des moments où nous recevions de la nourriture de nos familles,

8 pourquoi est-ce qu'on aurait eu besoin d'attendre que les vivres arrivent

9 de l'autre côté de la rivière.

10 Q. Non, non, Monsieur Vukotic, je n'ai pas parlé de fabrique de vivres.

11 R. Mais si vous dites que c'est de là-bas que venaient les vivres, il

12 fallait bien qu'ils soient fabriqués quelque part.

13 Q. Écoutez, la nourriture, il fallait bien qu'elle vienne de quelque part,

14 peut-être pas tous les jours mais au moins une fois tous les 15 jours. Il

15 fallait bien que quelque chose arrive, pour faire du pain, il fallait bien

16 que la farine arrive.

17 R. Mais pourquoi elle serait venue justement de là-bas.

18 Q. D'où alors elle peut venir de quel autre endroit ?

19 M. LE JUGE PRANDLER : [chevauchement]

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Bon, écoutez. Répondez tout de même. Dites-moi simplement : pendant

22 combien de temps ce pont a existé à cet endroit, d'après vous ?

23 R. Je ne sais pas. Vraiment je ne sais pas.

24 Q. Écoutez, imaginons vous étiez un commandant et que vous souhaitiez

25 détruire ce pont. Imaginons que vous ayez placé un char à Stotina avec un

26 lance-roquettes multiple, un char équipé même d'une autre arme

27 éventuellement, est-ce qu'il était possible de détruire ce pont en cinq

28 minutes ou même en une matinée ou même en une journée ou pendant la soirée

Page 13716

1 alors que la nuit tombait ? Est-ce que c'est un travail facile ? Est-ce

2 qu'il est facile de faire sauter un pont ? Pouvez-vous me le dire d'après

3 votre expérience personnelle ?

4 R. Je vais vous le dire. C'était une tâche commune à mes yeux.

5 Q. Très bien.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais que nous placions ce

7 document sur le rétroprojecteur.

8 Q. [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, Monsieur Praljak, un des Juges a une

10 question.

11 M. LE JUGE MINDUA : Pendant que l'autre document est sur le

12 rétroprojecteur, j'ai juste une petite question parce que M. Praljak semble

13 vous opposer un autre chemin, c'est-à-dire le grand pont que l'on voit au

14 fond de la photo.

15 Alors, ma question c'est de savoir : est-ce qu'au moment des faits,

16 au moment où vous aviez vous-même été l'objet des tirs, le grand pont

17 faisait-il, lui aussi, l'objet de tirs de la part de sniper ? Est-ce qu'il

18 était aussi dangereux de prendre le grand pont que le petit ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, écoutez, ce pont n'existait pas. Il

20 n'était pas possible de le franchir. Il était détruit. Apparemment, ce sont

21 les Serbes qui l'auraient détruit.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bien ce que j'ai compris. Alors, Monsieur,

23 j'ai l'impression que vous mettiez réticence à répondre aux questions du

24 général Praljak. Sans être -- on voit qu'il y a un pont qui relie Luka et

25 Donja Mahala. Nous savons qu'il y a une ligne de front entre l'ABiH et le

26 HVO. Nous savons -- vous l'avez dit tout à l'heure que vous montiez la

27 garde dans des immeubles de Donja Mahala. Nous pouvons penser -- présumer

28 que l'ABiH était déployé en profondeur dans cette zone. D'où l'importance

Page 13717

1 peut-être stratégique de ce pont qui relie les deux rives. Tous ceux qui

2 ont fait leur service militaire ou qui ont été dans l'armée, savent qu'il y

3 a des problèmes de logistique et des problèmes d'approvisionnement des

4 soldats qui sont positionnés. L'approvisionnement étant soit en nourriture,

5 soit en matériel, soit en armes, et cetera.

6 Donc, un esprit moyen peut peut-être penser que, sur ce pont, circulaient

7 des personnes qui apportaient un soutien logistique à l'ABiH qui était

8 déployé face à la ligne de front.

9 Alors, ma question est très simplement : à votre connaissance sur ce

10 petit pont dont on a vu le reste des piliers, est-ce que vous aviez vu des

11 collègues à vous, militaires de l'ABiH, transporter de la nourriture, des

12 armes, du matériel, et cetera ? Clair et net.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire. La situation c'est qu'il y

14 avait des tireurs embusqués qui tiraient, donc, tout le monde essayait de

15 circuler le moins possible vraiment, uniquement lorsque le besoin s'en

16 faisait ressentir. Donc, je n'avais aucune raison d'aller là-bas pour

17 observer quoi que ce soit. Mes sens de circulation c'étaient là où j'étais

18 déployé et le chemin qui menait chez moi. C'était pratiquement le seul

19 chemin que nous faisions tous, en raison des pilonnages des tireurs

20 embusqués, et cetera. Par conséquent, je ne me souviens pas d'avoir franchi

21 ce pont pendant la guerre, c'était le cas de la majorité d'entre nous.

22 Donc, je n'ai rien vu, je ne suis pas allé sur ce pont, je n'ai donc pas pu

23 y voir tout ce que j'entends raconter ici.

24 Excusez-moi, si je peux encore ajouter quelques mots. Je voudrais répondre

25 à M. Praljak, parce que quelque chose m'est revenu en mémoire entre-temps.

26 Je ne sais pas comment il recensait les armes qui visaient ce pont -- cette

27 passerelle. Est-ce qu'il pense vraiment qu'on pouvait monter à plusieurs

28 centaines de mètres pour viser le pont sans être vu par personne ? Parce

Page 13718

1 qu'il leur arrivait d'utiliser des lance-roquettes multiples et des canons

2 à partir de Stotina. Donc, à partir de là, il était facile de viser.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

4 Q. Bien sûr que le 4e Corps d'armée avait sa propre artillerie qui aurait

5 pu faire ce genre de chose, et cetera, mais, enfin, quoi qu'il en soit, ce

6 pont n'a pas été démoli, n'a pas été détruit. Je demande que la première

7 photo soit remise sur le rétroprojecteur.

8 Vous voyez là un homme qui se tient à Stotina, une maison que vous verrez

9 tout à l'heure. Ce qu'on voit ici, Mostar, qu'on voit depuis cet endroit.

10 Est-ce que la ville a bien été photographiée à partir de Stotina ? Vous

11 voyez la photographie ?

12 R. Non, pas encore. Sur cet écran-là, d'accord.

13 Q. Vous voyez les maisons. Vous voyez bien que la photographie a été prise

14 à partir de Stotina et qu'on voit le pont; est-ce exact ?

15 R. Je vais vous dire honnêtement, je connaissais Stotina quand j'étais

16 enfant parce que j'y ai joué au foot, et cette photographie est une photo

17 noir et blanc.

18 Q. Mais est-ce que vous voyez les bâtiments sur la gauche ? Est-ce

19 qu'éventuellement, dans ces bâtiments vous reconnaîtriez comme la mosquée,

20 par exemple ?

21 R. Je ne sais pas de quelle mosquée vous parlez.

22 Q. La mosquée de Donja Mahala.

23 R. Je connais la mosquée de Donja Mahala. Quand est-ce que cette

24 photographie a été prise ?

25 Q. Avant-hier.

26 R. Pourquoi n'est-elle pas en couleur ?

27 Q. Elle pourrait être en couleur, mais il faut attendre beaucoup plus

28 longtemps.

Page 13719

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 13720

1 R. Ecoutez, vraiment je ne peux pas. Je ne peux pas reconnaître quoi que

2 ce soit sur la base de cette photo.

3 Q. Bien, avançons. Passons à la photographie suivante. C'est la même, mais

4 elle est prise en gros plan. Est-ce que maintenant vous voyez qu'il s'agit

5 de Stotina ? Regardez ce qu'on voit en bas. Est-ce que, maintenant, il vous

6 apparaît clairement que cette photographie a été prise à partir de

7 Stotina ?

8 R. Vous me posez toujours la même question. Je ne vois rien dans ces

9 bâtiments que je reconnais.

10 Q. Vous voyez, non loin de la mosquée, ces deux bâtiments ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je n'ai pas été sur cette

12 colline de Stotina, mais apparemment, on a quelques éléments

13 d'identification, ne serait-ce que le minaret, l'endroit qui laisse

14 présumer que la photo a été prise de Stotina. Vous avez joué au football

15 dans le coin, vous êtes un habitant, vous avez monté la garde. Vous dites :

16 "Non, la photo, je ne la reconnais pas" ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis que j'étais 30 ou 40 ans sur la

18 colline de Stotina, et Stotina a beaucoup changé entre-temps.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

20 Q. Monsieur Vukotic, s'il vous plaît, je vais vous aider. Vous voyez la

21 mosquée. Est-ce que vous connaissez cette rue de Vukovica -- Gojka

22 Vukovica, entre les deux bâtiments à côté de la mosquée ? Est-ce que vous

23 voyez les bâtiments de Sokol dans la rue de Gojka Vukovica, juste à côté du

24 minaret ?

25 R. Je vois un bâtiment et une espèce de pin.

26 Q. Oui, il y a ce pin ou ce sapin, mais est-ce que vous reconnaissez les

27 bâtiments-la comme étant les bâtiments de la rue Gojka Vukovica ?

28 R. J'habite juste à côté normalement et je ne vois pas ma maison sur cette

Page 13721

1 photographie, alors, pourquoi est-ce que vous voulez me persuader que je

2 dois dire que c'est une vue à partir de Stotina alors que je ne le

3 reconnais pas ? Je vous dis, si cela c'est le bâtiment de Sokol, il y a

4 deux bâtiments de Sokol, l'un à côté de l'autre. Normalement, ma maison

5 était juste à côté, à gauche des bâtiments Sokol. Alors, si vous affirmez

6 que cette photo a été prise à Stotina, pourquoi est-ce que vous me malmenez

7 pour que je le dise ? Je n'en suis pas sûr, donc, je parle du principe, de

8 l'hypothèse que oui, si vous le dites.

9 Q. Monsieur Vukotic, c'est vous qui avez accepté de témoigner. Si les

10 Juges pouvaient se contenter de mes réponses, ils passeraient quelques

11 jours à m'interroger, et la situation serait réglée. Mais les témoins

12 viennent ici pour aider les Juges afin qu'avec l'aide des conseils de la

13 Défense, de moi-même et des représentants de l'Accusation, la vérité soit

14 faite.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, posez votre question.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous admettez que cette photographie a été prise à partir de

18 Stotina, oui ou non ?

19 R. Je n'en suis pas sûr.

20 Q. Bien, avançons. Passons à une autre photographie. Ici, vous vous voyez

21 les jambes de cet homme. Est-ce que maintenant vous admettez que cette

22 photo a été prise à partir de Stotina ?

23 R. Je n'arrête pas de vous demander où est le deuxième bâtiment Sokol.

24 Normalement, les deux bâtiments Sokol sont l'un à côté de l'autre. Où est

25 le deuxième ?

26 Q. Est-ce que vous voyez le pont de Luka ici ?

27 R. Si c'est le pont de Luka -- imaginons que c'est le pont de Luka, je le

28 vois.

Page 13722

1 Q. Quand on photographie le bâtiment --

2 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a de meilleures

3 photographies dans le système e-court si cela peut aider les Juges. Ce sont

4 des photos couleur et pas des photos noir et blanc.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande la dernière photographie en

6 couleur, si c'est possible, dans ce cas-là. La dernière. Celle de tout à

7 l'heure, celle qui précède celle qui est maintenant sur les écrans. En

8 couleur, s'il vous plaît.

9 Q. La voici. Alors, Monsieur, est-ce que maintenant vous voyez que la

10 photo a été prise à Stotina ?

11 R. Oui.

12 Q. Oui, bon. Alors, apposez votre parafe, s'il vous plaît, et inscrivez le

13 numéro 1 à peu près à l'endroit où se trouve votre maison, et une petite

14 flèche.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 J'aimerais poser une question.

17 Q. Mais avant cela, s'il vous plaît, inscrivez un numéro 2 au niveau des

18 piliers du pont.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande un numéro IC.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro IC.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Votre parafe, Monsieur Vukotic, s'il vous plaît.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce IC 380, Monsieur

25 le Président.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faudrait faire une mention au transcript. Avec

27 cette photo, je constate que quelqu'un placé à cet endroit, au niveau du

28 pied de l'individu qui est debout, voit le pont qui a été détruit et peut

Page 13723

1 voir l'endroit où se trouvait le témoin lorsqu'il a été atteint par un

2 projectile. De cet emplacement, on le voit très bien. Je voulais indiquer

3 cela au transcript.

4 Continuez, Monsieur Praljak.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande la photographie suivante,

6 mais en couleur. On y voit un bâtiment de Stotina --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : La photo suivante.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Sur le rétroprojecteur, cela suffira.

9 C'est simplement pour identifier un bâtiment.

10 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, je me permets

11 d'interrompre M. Praljak un instant pour m'enquérir du sens dans lequel

12 vont ses questions. Parce que pour autant que je puisse le constater, il

13 montre des photographies au témoin en lui demandant s'il reconnaît certains

14 bâtiments, et ensuite, il passe à la photographie suivante. Je ne vois pas

15 très bien en quoi cela peut aider les Juges.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je présume qu'il va poser une question qui va

17 éclairer les Juges.

18 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Une question de suivie. En effet, M.

19 Flynn a demandé à M. Praljak de bien vouloir poser une vraie question au

20 témoin. M. Praljak a commencé son interrogatoire à 14 heures 50, donc, cela

21 fait plus de 45 minutes maintenant, et le moment est venu, je pense,

22 d'entendre une question. J'ai écouté avec attention l'interrogatoire. J'ai

23 eu grand plaisir à en apprendre davantage au sujet de Mostar, au sujet des

24 ponts, et sur toutes sortes d'autres questions du même style, mais je

25 crains, par ailleurs, que nous soyons en train de perdre un temps valable,

26 donc moi aussi j'aimerais demander à M. Praljak de bien vouloir revenir aux

27 faits. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, posez votre question qui est la

Page 13724

1 résultante de votre démonstration, pour que cela soit utile parce que,

2 sinon, les Juges se diront : Mais oui, on a vu le pont, on a vu Stotina, on

3 a vu que de Stotina, on avait une vue sur l'endroit où a été blessé

4 l'intéressé. Mais votre démonstration, maintenant, il faut que vous

5 concluiez par une question qui est claire pour votre démonstration.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Avant la question que je vais poser,

7 j'aimerais soumettre au témoin encore une photographie où on voit un

8 bâtiment d'où il est dit qu'un tireur embusqué aurait tiré.

9 Q. Ma question est la suivante : si sur le schéma que nous avons, on

10 pouvait voir l'angle de la rue qui descend vers la Neretva et dans lequel

11 M. Vukotic s'est adossé contre un mur, alors, il est plus que clair aux

12 yeux de chacun, qui a la moindre notion de géométrie, que la blessure que

13 le témoin a subi à la jambe est une blessure dont le point d'entrée était

14 l'arrière, et que par conséquent, le tir n'a pas pu être tiré à partir de

15 Stotina.

16 Ma question est la suivante : Monsieur Vukotic, regardez cette

17 photographie, vous quittez donc le pont, vous vous adossez contre le mur

18 comme vous l'avez dit en répondant aux questions de l'Accusation, et donc,

19 vous avez maintenant Stotina devant vous et je vous demande d'essayer de

20 vous représenter les choses graphiquement. Si vous avez le dos tourné à la

21 Neretva et que vous faites face à Luka, est-il possible qu'une balle arrive

22 à partir de l'endroit qu'on voit ici, pour pénétrer à l'arrière de votre

23 genou et sortir à angle droit ? Personne ne conteste le fait que vous ayez

24 été blessé, mais la balle qui vous a touché, est-ce qu'elle aurait pu être

25 tirée à partir de cet endroit ? Je répète que personne ne met en cause le

26 fait que vous ayez été blessé. Mais compte tenu de l'endroit où vous étiez,

27 est-ce que la balle aurait pu être tirée à partir de Stotina ? Le savez-

28 vous, ou non ?

Page 13725

1 R. Ecoutez, je suis un économiste. Vous n'avez pas besoin de me reposer

2 vos questions cinq fois, je comprends. Si vous me demandez à quel angle la

3 balle m'a touché et si ma jambe a été atteinte sur le côté gauche ou sur le

4 côté droit de la Neretva, je ne peux pas vous le dire. Ne me posez pas ce

5 genre de question, il faudrait que vous posiez cette question à l'expert.

6 Q. Merci beaucoup.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Toute ma démonstration visait à aboutir

8 à cette question, Monsieur le Président.

9 Q. Selon vous, Monsieur Vukotic, est-ce que ce bâtiment de Stotina était

10 connu comme un bâtiment à partir duquel des tireurs embusqués tiraient ?

11 R. Comment est-ce que je peux le savoir ? Comment est-ce que je peux

12 savoir si quelqu'un de Donja Mahala aurait ouvert le feu à cet endroit ?

13 Comment est-ce que je peux le savoir ? Vous voyez tous ces impacts de balle

14 sur le bâtiment sur la face -- je ne vois pas comment quelqu'un -- comment

15 je pourrais savoir si quelqu'un a tiré à partir d'ici, les soldats du HVO

16 tiraient aussi et provoquaient des impacts de balles ressemblant aux trous

17 que l'on voit sur cette façade. C'était tout à fait délibéré.

18 Q. Il y avait des fenêtres. Pourquoi est-ce qu'ils auraient ménagé des

19 trous ?

20 R. Pour leurrer à l'adversaire, je ne suis pas naïf. Bien sûr qu'il

21 n'avait pas tiré à partir d'une fenêtre ouverte parce que la visibilité

22 aurait été trop grande. Le tireur utilisait des trous.

23 Q. Merci beaucoup. Merci.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Je pense que tous les avocats de l'équipe de

26 la Défense ont complété leurs contre-interrogatoires.

27 Est-ce que l'Accusation aurait, par hypothèse peut-être, une question

28 ou des questions supplémentaires ?

Page 13726

1 M. FLYNN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Non, j'ai posé

2 toutes les questions que je voulais poser.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Vukotic, au nom de mes

4 collègues, je vous remercie d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à

5 l'ensemble des questions qui vous ont été posées. Peut-être que certaines

6 questions ont été difficilement compréhensibles pour vous, mais sachez que

7 les Juges avaient besoin de certaines réponses à des questions qui

8 légitimement se posent dans ce type de situation. Je vous remercie et je

9 vous souhaite un bon retour dans votre pays. Je vais demander à Mme

10 l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner.

11 Il est 4 heures moins 20. Nous allons faire une pause de 20 minutes et

12 ensuite nous reprendrons l'audience par l'introduction du témoin expert.

13 Comme cela, nous aurons, je pense, suffisamment de temps pour auditionner

14 le témoin expert par l'Accusation aujourd'hui et continuer demain avec le

15 contre-interrogatoire. Voilà. Nous nous retrouverons à 4 heures 05.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 [Le témoin se retire]

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, levez-vous. Bien. Levez-vous

21 parce qu'on va vous faire prêter serment. Alors, pour les besoins du

22 transcript, vous allez me donner votre nom, prénom, date de naissance.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Patrick van der Weijden. Je suis

24 né le 26 septembre 1971.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis officier dans l'armée hollandaise,

27 membre des forces spéciales.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel grade, capitaine, commandant ?

Page 13727

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis premier lieutenant.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mon lieutenant, est-ce que vous avez déjà

3 témoigné devant un Tribunal sur les faits qui se sont déroulés en Bosnie-

4 Herzégovine dans les années 92, 93, 94, ou c'est la première fois que vous

5 témoignez ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je témoigne.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de lire le serment.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WEIJDEN [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous pouvez vous asseoir. Alors, quelques

13 explications de ma part puisque, pour vous, cela va être un mot à l'épreuve

14 du feu puisque c'est la première fois que vous témoignez devant un

15 Tribunal. Vous allez donc répondre à des questions qui vont vous être posé

16 par l'Accusation, qui vont être principalement fondées sur un rapport écrit

17 que vous avez rédigé en matière donc de tireurs embusqués. A l'issue de

18 cette phase qui devrait normalement prendre deux heures pour l'Accusation

19 et peut-être même que les Juges auront des questions à vous poser. A ce

20 stade je n'aurais qu'une question hautement technique à vous poser, vous

21 vous en rendrez compte. Nous devrions donc terminer la journée selon ce

22 programme.

23 Demain, la Défense - ils y sont de nombreux les avocats, mais, en

24 réalité, un avocat représente un accusé - vous posera des questions dans le

25 cadre du contre-interrogatoire. Mais il est quasi certain que certains des

26 accusés, à titre personnel, vu la matière hautement technique de ce

27 domaine, vous poseront donc des questions car la Chambre a permis

28 l'exercice du droit de la défense en permettant donc à un accusé de poser

Page 13728

1 lui-même des questions. De ce fait, vous aurez à répondre aux questions.

2 Voilà donc de manière très générale la façon dont cela va se passer.

3 Comme nous abordons là maintenant avec vous des questions très pointues et

4 très techniques, essayez d'être très clair dans les réponses que vous

5 donnez partant du principe que les Juges n'ont que des connaissances

6 rudimentaires ou restreintes en matière d'armement et que de ce fait votre

7 réponse doit nous éclairer. Etant précisé que nous avons déjà été éclairé

8 par votre rapport écrit, comme moi à titre personnel, j'ai dû au moins

9 consulter une dizaine de fois déjà. Voilà, les grandes lignes dans

10 lesquelles va se dérouler votre audition.

11 Alors, sans perdre de temps, parce que notre temps est très précieux, je

12 vais tout de suite donner la parole à l'Accusation qui va entamer

13 l'interrogatoire principal.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Mundis :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Lieutenant van der Weijden.

17 R. Bonjour.

18 Q. Je vous ai expliqué hier qu'il nous fallait faire des pauses entre les

19 questions et les réponses afin que les interprètes puissent nous rattraper

20 ainsi pour que les sténotypistes puissent vous suivre; vous le comprenez ?

21 R. Je comprends.

22 Q. Vous avez commencé par dire aux Juges de la Chambre que vous avez fait

23 une carrière militaire et que vous vous trouvez maintenant membre de

24 l'armée hollandaise.

25 R. J'ai rejoint les rangs de l'armée néerlandaise en 1991, j'étais

26 conscrit et sergent j'ai servi dans l'infanterie. J'ai quitté pendant deux

27 ans l'armée et je suis retourné comme soldat dans une brigade aéroportée.

28 En 1995, j'ai rejoint les forces spéciales de l'armée hollandaise comme

Page 13729

1 tireur d'élite, et ensuite, j'ai reçu un entraînement, une formation de

2 tireur d'élite. J'ai fait partie des forces spéciales. Je suis devenu

3 caporal. A bout de deux ans, j'ai fait une école militaire, puis, j'ai été

4 sous-officier et officier.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Lieutenant, je vous y arrête. En anglais, je vois le

6 mot "sharpshooter," y a-t-il une différence entre tireur d'élite et

7 sniper ? Ou c'est pareil ou il y a une différence ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une différence. Un tireur d'élite c'est

9 quelque chose qui existe dans la plupart des Unités d'Infanterie. C'est un

10 tireur d'élite qui est, en réalité, un soldat qui fait partie de l'Unité

11 d'Infanterie, mais qui est meilleur au fusil que le reste de son équipe ou

12 de ses confrères, les soldats autour de lui, et il reçoit des ordres de la

13 part d'une équipe ou d'un commandant de groupe.

14 Pour ce qui est d'un tireur au sniper, au fusil à lunette, c'est

15 quelqu'un qui intervient seul ou qui fait partie d'une équipe de deux

16 hommes. C'est également un tireur d'élite étant donné qu'il a reçu une

17 formation pour ce qui est des tirs à grande distance, mais il reçoit un

18 entraînement -- une formation technique complémentaire qui lui permet

19 d'intervenir à deux ou trois.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Nous avons fait du progrès significatif.

21 M. MUNDIS : [interprétation]

22 Q. Lieutenant van der Weijden, pourriez-vous nous en dire plus au sujet

23 des types de formation et d'entraînement militaire dont vous avez fait

24 l'objet depuis que vous avez rejoint le rang de l'armée néerlandais début

25 90 ?

26 R. Bien, au tout début, j'ai fait l'entraînement militaire de départ, de

27 base; ensuite, une formation secondaire pour ce qui est des forces

28 aéroportées; ensuite, j'ai reçu une formation de membre des forces

Page 13730

1 spéciales en ma qualité de tireur d'élite au sein de l'armée néerlandaise.

2 Par la suite, après avoir reçu cela, j'ai reçu une formation de tireur

3 embusqué, de tireur au sniper, donc, au fusil à lunette, et je me suis

4 efforcé de développer cette aptitude. J'ai fait l'école militaire puis

5 l'Académie militaire, et j'ai fait l'objet d'un entraînement avancé en

6 matière de tir au fusil à lunette en milieu urbain et j'ai bien entendu

7 traversé des stages de formation pour ce qui est des armes à feu, organisés

8 par la police néerlandaise, par l'académie de police, ainsi que des tireurs

9 à la lunette dans notre unité.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi : d'après votre connaissance,

11 dans les Etats d'OTAN, comme vous l'avez suivi, est-ce qu'il y a une

12 formation spéciale de sniper ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon expérience, la plupart des armées

14 avec lesquelles je me suis entraîné ou avec lesquelles j'ai opéré, avaient

15 des Unités de snipers ou de tireurs au fusil à lunette faisant partie des

16 rangs de leur armée.

17 M. MUNDIS : [interprétation]

18 Q. Pouvez-vous nous dire, Lieutenant, quels sont les sujets ou les

19 matières concrètes qui vous ont été dispensés dans ces stages ?

20 R. Bien, la théorie du tireur à lunette - et il est précisé de quels sont

21 les devoirs du tireur au fusil à lunette dans différentes opérations - bien

22 entendu, il y a la formation pratique avec des tirs à grande distance sous

23 différentes conditions ou dans différentes circonstances. La formation

24 théorique est constituée d'un aspect ou d'un [imperceptible] où l'on

25 s'approche de la cible qui doit être vue, et plus autres matières qui nous

26 permettent de familiariser avec les techniques de camouflage et de

27 dissimulation. Vous avez un entraînement où vous devez prendre des

28 positions de tir afin de voir la cible sans être vu. Qui plus est, il y a

Page 13731

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 13732

1 aussi une formation qui consiste à juger de la distance, qui vous permet

2 d'évaluer la distance correctement sans vous servir de dispositifs laser,

3 ou d'autres instruments ou de recourir à votre expérience. Alors, il y a,

4 bien entendu, des matières qui sont celles de l'observation. L'observation

5 est très importante pour ce qui est des tireurs embusqués. Il faut

6 détecter, identifier, et suivre, observer l'ennemi ou la cible.

7 Q. Monsieur, vous avez également mentionné que vous avez suivi un stade

8 d'entraînement au fusil à lunette; pouvez-vous nous dire ce que vous avez

9 appris à l'occasion de ce stage ?

10 R. Bien, ce stage d'instruction au tir au fusil à lunette se déroule en

11 parallèle avec le stage des snipers qui est dispensé à l'ensemble de

12 l'unité. Bien sûr, vous vous entraînez pour d'autre type de fusil à lunette

13 que ceux que vous avez, vous avez donc des devoirs à exécuter. Vous avez à

14 planifier et à situer des sites d'observation. C'est ce type de formation

15 que vous recevez en qualité --

16 Q. Lieutenant van der Weijden, est-ce que vous avez réussi de compléter --

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais ajouter une

18 question pour ce qui est de la formation. Est-ce que les tireurs au fusil à

19 lunette sont également entraînés à identifier des différents objets ou des

20 différentes cibles dans la limite de la légitimité de leur utilisation au

21 combat ? Est-ce qu'on vous a dit que vous pourrez, par exemple, cibler

22 telle cible plutôt que telle autre ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tireurs au fusil à lunette sont, bien sûr,

24 familiarisés avec ce qu'il convient de faire pour identifier les

25 différentes cibles. Ce sont d'habitude des cibles militaires. Ensuite, il y

26 a l'aspect légal des cibles que peut viser un tireur au fusil à lunette, un

27 sniper, et cela dépend, bien entendu, des règles d'engagement qui lui sont

28 communiquées au sein d'un conflit, mais il n'y a pas à discuter du sniper

Page 13733

1 lui-même avant le déploiement.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez être plus

3 concret quand vous parlez de : "Cibles militaires usuelles" ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'habitude, les cibles militaires qui sont

5 celles que l'on observe pendant -- celles auxquelles on se conforme pendant

6 le stage de tireurs au fusil à lunette, ce sont des cibles militaires. Il y

7 a aussi également les --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons tout de suite au cur du sujet parce que

10 tout ce que vous dites est très important. Pouvez-vous, très rapidement,

11 nous dire, dans votre formation, bien entendu, l'armée néerlandaise - mais

12 je présume que dans le temps, c'est exactement pareil - qu'est-ce qu'un

13 sniper a le droit de faire et de ne pas faire ? Peut-il tirer sur un

14 "tank" ? Peut-il tirer sur une maison habitée par un civil ? Peut-il tirer

15 sur un civil qui se promène, et cetera ? Pouvez-vous, globalement, nous

16 dire qu'est-ce que vous pouvez faire, et qu'est-ce que vous ne pouvez pas

17 faire, d'après les règles d'engagement qu'on vous a enseignées dans votre

18 formation ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit auparavant, les

20 règles de comportement dépendent du type de mission. Les missions de

21 maintien de la paix ont une façon différente de se comporter que les

22 devoirs qui nous sont assignés lors des missions de combat ou de renfort à

23 apporter à la police dans un conflit. Dans la règle générale, ces règles de

24 comportement incluent les menaces qui pèsent sur le personnel, sur les

25 membres de l'unité. Ou si la population civile est menacée, alors, vous

26 avez le droit.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que nous intéresse c'est en matière de conflit

28 armé, pas en maintien de l'ordre. En matière de belligérance, qu'est-ce

Page 13734

1 qu'un sniper peut faire lorsqu'il est en situation de belligérante ?

2 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Murphy, laissez le témoin répondre à la

4 question et vous aurez assez de temps, sauf que c'est une erreur de

5 transcript.

6 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Juge, ce que je voudrais seulement

7 faire, c'est demander une clarification, à savoir si c'est une question que

8 vous posez au témoin pour ce qui est d'une opinion légale, ou est-ce que la

9 question porte sur la pratique des forces armées hollandaise, afin que nous

10 sachions de quels paramètres est la question, afin que la chose soit

11 clairement consignée ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Murphy, si vous avez suivi ce que j'ai dit

13 - et comme je sais que vous connaissez le français, comme le témoin

14 d'ailleurs - je lui ai demandé : quelles sont les règles d'engagement qu'on

15 lui a enseignées dans sa formation ? C'était très précis de ma part.

16 Qu'est-ce qu'il a eu comme enseignement ?

17 Donc, ma question : que vous a-t-on enseigné lorsque vous vous trouvez dans

18 une situation de conflit ? Imaginons que votre pays est en guerre avec un

19 autre pays, votre pays, c'est le pays A, et vous êtes des snipers du pays A

20 contre pays B : qu'est-ce que vous pouvez faire en tirs de snipers, et ne

21 pas faire ? D'après ce qu'on vous a enseigné, bien entendu. On ne vous

22 demande pas de dire le droit. Je vous demande : qu'est-ce qu'on vous a

23 dit ? Quel est votre champ d'action sur le terrain ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons pour instruction de ne pas cibler

25 des cibles civiles, à moins que ces cibles civiles ne prennent une part

26 active à une menace à notre encontre. S'ils se servent d'armes, ils ne sont

27 plus considérés comme étant des civils, mais comme étant des combattants,

28 c'est-à-dire comme partie belligérante.

Page 13735

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est un principe général qu'on vous a

2 enseigné ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. MUNDIS : [interprétation]

5 Q. Lieutenant, une autre question au sujet des stages d'entraînement que

6 vous avez fréquentés. Vous avez mentionné tout à l'heure l'Académie de

7 police. Vous êtes allé à l'académie; que vous a-t-on enseigné à l'Académie

8 de police, et plus particulièrement, quelles sont les matières qui sont

9 enseignées et qui sont pertinentes pour ce qui est de la rédaction du

10 rapport que vous avez produit à notre intention ?

11 R. Il y a bon nombre de similitudes entre la formation dispensée aux armes

12 utilisées dans la police et les armes utilisées pour les tireurs d'élite.

13 L'un et l'autre entendent un entraînement aux tirs, des exercices

14 d'entraînement pour devenir de meilleurs tireurs que cela n'est le cas au

15 départ. Ensuite, il y a une formation en matière de balistique, des cours

16 en matière de la façon dont les armes fonctionnent. Pour ce qui est, par

17 exemple, de la balistique, nous avons eu, dans la police, des leçons au

18 sujet du comportement qui est celui d'une balle lorsqu'elle un tissu tel

19 que le tissu humain.

20 Q. Mis à part le comportement de la balle lorsqu'elle entre dans un tissu,

21 est-ce que vous avez suivi un entraînement médical quelconque ?

22 R. Dans notre unité, nous avons un entraînement spécialisé en matière

23 médicale où on nous montre les types d'armes qui sont provoquées par balles

24 -- par suite à blessure par balle. Bien entendu, cela est réservé au

25 personnel médical, mais nous recevons un entraînement pour les différences

26 entre les types de blessures, la blessure d'entrée et la blessure de

27 sortie, et quels sont les dégâts qu'une balle peut occasionner dans le

28 tissu humain lorsque le corps est touché.

Page 13736

1 Q. Lieutenant van der Weijden, je me propose maintenant de passer à un

2 autre sujet, à savoir les tirs de tireurs isolés, d'une manière générale.

3 Dans votre rapport, il est une section où vous parlez de la façon dont les

4 profanes voient les tireurs au fusil à lunette. Est-ce que vous pourriez

5 nous en dire plus long que dans votre rapport ?

6 Q. A mon avis, il y a une grande différence entre le sniper militaire qui

7 est entraîné dans la plupart des armées occidentales et la façon dont les

8 snipers sont présentés dans les médias. Le tireur d'élite militaire est un

9 professionnel qui se conforme à des règles très strictes d'engagement et

10 qui est considéré comme étant un instrument de très grande valeur sur le

11 champ de bataille parce que c'est quelqu'un qui peut, de façon précise -

12 tel un chirurgien - éliminer des cibles sans qu'il y ait risque de dégâts

13 collatéraux. Alors que les snipers, tels que présentés par les médias, ce

14 sont des tireurs dissimulés qu'on ne voit pas et qui tirent un peu sur tout

15 ce qu'ils voient. C'est, par exemple, le tireur à Washington sur la tour

16 qui a tiré, il y a quelques années, avec un fusil à lunette. Il y a

17 certaines similitudes, mais il y a énormément de différences entres les

18 deux également.

19 Q. Monsieur, parlons maintenant de l'usage militaire des fusils à lunette.

20 Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les fonctions -- plutôt, les

21 missions concrètes qui sont assignées par l'armée aux équipes de sniper.

22 R. La tâche principale d'un tireur -- d'un sniper au sein des forces de

23 l'OTAN consiste à neutraliser le personnel de l'ennemi, à savoir les autres

24 tireurs d'élite de l'ennemi, le personnel de commandement -- le staff de

25 commandement, les spécialistes en matière de transmission, les spécialistes

26 en matière d'armes de croisière, et des structures de contrôle et de

27 commandement. Ils peuvent également uvrer à la collecte de renseignements,

28 suite à observation de l'ennemi, pour en rapporter aux commandements

Page 13737

1 supérieurs.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Lieutenant, on rentre de plus en plus dans la

3 technique, et maintenant on aborde vraiment des questions assez

4 compliquées. Je voudrais bien que ce que vous dites soit bien éclairé. Vous

5 nous avez dit que vous appartenez aux forces spéciales. Tout de suite ma

6 question : est-ce qu'un sniper de force spéciale est le même qu'un sniper

7 d'une unité militaire classique ? Ou le sniper des forces spéciales a une

8 autre dimension, une autre formation, d'autres armes, d'autres techniques,

9 ou c'est pareil ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une différence entre les tireurs

11 embusqués et les forces spéciales opérationnelles ou d'une force spéciale

12 ou les Unités régulières d'Infanterie. La mission, les tâches d'un tireur

13 embusqué, qui ont été consignés dans le rapport, sont les tâches qui

14 incombent au principal tireur embusqué en général, mais s'appliquent

15 également aux unités régulières. De plus, les forces spéciales des tireurs

16 embusqués sont de par leur nature capable d'opérer plus indépendamment

17 derrière les lignes ennemies. En général, elles sont utilisées en appui aux

18 autres -- à l'appui d'opération directe, comme un raid ou quelque chose ou

19 s'il y a une attaque ou quelque chose.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Au niveau de l'équipement, est-ce que le tireur des

21 forces spéciales qui est en profondeur dans les lignes de l'ennemi a un

22 équipement différent de l'équipement des unités traditionnelles sur le

23 terrain ? Si je me réfère simplement à l'armement des forces spéciales

24 américaines au Vietnam qui, à ma connaissance, avaient un équipement

25 différent de l'équipement des unités régulières. Alors, pouvez-vous nous

26 apporter cette précision technique ? Je vous ai dit tout à l'heure que nous

27 allions rentrer dans la technique, en voilà une démonstration.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des différences en terme de matériel

Page 13738

1 entre les forces spéciales et les forces régulières. Dans l'armée

2 néerlandaise et dans la plupart des pays de l'OTAN, du reste des tireurs

3 embusqués, les forces spéciales et les unités régulières disposent du même

4 type de fusil utilisé par le tireurs embusqués également, mais des forces

5 spéciales ont accès à d'autres fusils. Donc, avec un silencieux, ces fusils

6 qui permettent de tirer sur la cible sans faire de bruit, ou on tire des

7 fusils anti-matériaux qui ont un calibre plus grand qui sont donnés aux

8 équipes en général qui font partie des forces spéciales. C'est une

9 puissance supplémentaire. Mais le fusil utilisé par un tireur embusqué est

10 en général le même que celui utilisé par les hommes qui font partie des

11 Unités d'Infanterie régulière.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour terminer cette question qui va d'ailleurs

13 rejoindre une préoccupation que nous avons eue, lorsqu'un témoin est venu

14 déposer, est-ce que les forces spéciales ayant un type d'arme ? Je prends

15 le cas des forces spéciales au Vietnam qui n'étaient pas équipées d'un M-

16 16, mais d'un colt commando Karkase [phon] qui était une arme beaucoup plus

17 réduite que le M-16 pour justement les questions des flammes qui partent au

18 moment du tir, le flash. Est-ce que concernant le départ d'une balle,

19 notamment d'un sniper des forces spéciales ou d'un sniper autre, est-ce

20 qu'il peut y avoir un matériel adapté pour cacher la flamme qui part au

21 moment du tir, le flash ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux façons qui permettent de diminuer

23 le flash, qui serait visible au moment où l'on tire, la première méthode

24 consiste à avoir un système qui cache le flash sur deux fusils qui sont

25 mentionnés dans le rapport, le Dragunov et le M-76, ont un système de cache

26 du flash. C'est à la fin du barrel. Il y a ce petit cache avec des trous

27 qui permettent aux flammes de se décomposer en flammes plus petites. Ce qui

28 rend moins visible. L'autre façon de cacher le flash consiste à utiliser un

Page 13739

1 système de suppression qui diminue le son, le bruit et qui absorbe la

2 flamme du tir, avec ce suppresseur.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Une arme qui ne serait pas équipée de ces deux

4 systèmes, qui tirent, est-ce qu'à ce moment-là, la flamme qui sort du canon

5 peut être visible à une certaine distance, en plein jour ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous suivez une formation pour devenir

7 tireur d'élite, vous avez une formation qui consiste à vous dire comment

8 vous devez vous rapprocher d'un cible et ensuite le tirer dessus, ensuite

9 repartir sans être vu. Donc, lorsque vous choissez votre position, c'est

10 très important. Il y a des positions dans lesquelles le flash est moins

11 visible. Ce qui n'est pas la préoccupation principale ou majeure du tireur

12 embusqué, ce n'est pas la flamme c'est la fumée. S'il y a de l'huile qui

13 reste à l'intérieur du canon, c'est beaucoup plus important que la question

14 de la flamme elle-même.

15 M. LE JUGE MINDUA : Lieutenant, j'ai juste une question, juste la

16 différence entre le tireur d'élite et le tireur embusqué, et le tireur

17 embusqué des forces spéciales; est-ce qu'on peut le différencier aussi par

18 rapport à la distance dans laquelle ils se mettent entre eux leur cible ?

19 En d'autres termes, quelle est la plus grande distance possible que vous

20 pouvez mettre entre vous-même et la cible et l'atteindre ? Faites une

21 différence pour cette distance entre les trois catégories de tireurs.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On s'excuse, Monsieur Mundis, si vous vouliez poser

23 ces questions. Mais les Juges sont impatients d'aller très vite au cur du

24 sujet que nous sommes maintenant en pleine technique.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La différence serait celle-ci : le tireur

26 d'élite, dans la plupart des armées, dispose d'une arme un petit peu

27 différente, le même fusil que les autres membres de l'Escouade, mais, de

28 surcroît, il dispose en fait d'un viseur optique sur son fusil qui lui

Page 13740

1 permet de tirer un peu plus loin que les autres hommes qui font partie de

2 cette escouade.

3 Le tireur embusqué, dans les unités régulières et dans les armées

4 occidentales, dispose d'un fusil qui est activé manuellement chaque fois

5 qu'il veut s'en servir et chaque fois que vous voulez retirer à nouveau, il

6 faut replacer la gâchette pour pouvoir tirer à nouveau. A ce moment-là,

7 ceci se fait manuellement de façon à pouvoir tirer à nouveau. La plupart

8 des tireurs d'élite utilisent des armes semi-automatiques, qui ont ainsi un

9 mécanisme à l'intérieur du système de la gâchette qui ne leur permet pas de

10 tirer automatiquement. Donc, à distance cela dépend du système d'arme, cela

11 de l'expérience de la qualité du tireur. Difficile à dire mais je dirais

12 qu'un tireur embusqué qui a la même arme que le tireur d'élite pourrait

13 tirer à la même distance.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue vous a demandé de nous donner des

15 distances approximatives. Pour qu'on ait une idée sans rentrer dans le

16 détail, parce qu'on rentrera certainement dans le détail quand vous aurez

17 des questions lors du contre-interrogatoire, mais approximativement, quelle

18 est une distance moyenne, une distance minimale et une distance maximale ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La distance la plus courte, bien sûr, cela

20 dépend de l'endroit où se trouve la cible du tireur. Cela peut être très

21 près si vous regardez les tireurs d'élite dans la police, la distance

22 moyenne est en général de 25 mètres. Pour les tireurs embusqués engagés

23 dans l'armée, et dans les armées occidentales, avec les munitions que sont

24 utilisées par ces armées qui ressemblent pas beaucoup au tir.

25 J'ai écrit dans mon rapport la distance maximale pour quelqu'un qui est en

26 formation pour qu'il puisse tirer sur la cible de 800 mètres et un feu

27 d'harcèlement, qui empêche la cible de faire ce qu'il était en train de

28 faire, cela correspondrait à 1 000 mètres environ. Mais la distance

Page 13741

1 maximale, il y a ceci qui est consigné déjà au Vietnam 25 millimètres--

2 déjà. Cela dépend du calibre de l'arme en question, la distance peut être

3 très grande.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste pour terminer, je crois qu'on aura déjà fait

5 un grand pas. En fonction des distances, il y a lieu de présumer que la

6 lunette optique qui est sur l'arme joue un rôle, il semblerait d'après la

7 littérature, que les lunettes optiques c'est X 4, X 6, X 10; est-ce que le

8 champ visuel qu'on a par la lunette optique peut permettre selon le type

9 d'arme, si on prend, par exemple, un barrette M-82, d'avoir, à ce moment-

10 là, une longue distance ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible de tirer même avec un

12 agrandissement qui est multiplié par dix, cela a une distance de deux

13 kilomètres. Bien sûr, si c'est multiplié par dix, c'est possible si la

14 qualité, en fait, de la lunette optique est bonne.

15 M. MUNDIS : [interprétation]

16 Q. Brièvement, Lieutenant van der Weijden, pouvez-vous nous dire quelles

17 méthodes ou méthodologie sont utilisées par les tireurs embusqués

18 lorsqu'ils accomplissent leur mission ?

19 R. Ce serait la -- on peut diviser ceci en deux groupes : les opérations

20 statiques et les opérations offensives. Lors d'une offensive, un tireur

21 embusqué donne une cible ou une zone sur une carte qu'il devrait couvrir.

22 Il fera l'étude de la carte auparavant, et il identifiera la façon dont il

23 peut s'approcher de la cible et pour pouvoir être à portée de tir. Ensuite,

24 avec son collègue et tireur embusqué, et celui qui est guetteur ou

25 l'observateur qui l'accompagne, en général, il aura un -- il pourra

26 agrandir son équipement optique multiplier 20 fois et, à ce moment-là, avec

27 leur équipe, ils seront à bord de véhicule tracté ou à pied, et ils

28 s'infiltreront dans une position ou une cachette pour tireur embusqué où

Page 13742

1 ils resteront conformément à l'ordre qu'il a leur a été donné, ils

2 attendent à ce moment-là que la cible se présente. Lorsqu'il s'agit d'une

3 opération statique en revanche, si c'est une opération défensive ou dans ce

4 type de contexte, on pourrait leur demander d'occuper une position, et de

5 dessiner des cartes de -- en fait, une carte sur laquelle ils dessinent ce

6 qu'ils voient devant eux et mesurent les distances, les maisons, les rues,

7 et cetera. Cela signifie que le moment où ils doivent tirer ils savent

8 exactement à quelle distance ils doivent tirer et qu'ils puissent atteindre

9 leur cible. En général, il faut deux heures environ pour le faire surtout

10 avec -- ceci est possible maintenant avec un télémètre au laser et,

11 maintenant, c'est tout à fait possible. Il y a moins de préparation que

12 pour les offensives.

13 Q. Vous venez de parler des télémètres au laser. Seriez-vous en mesure de

14 fournir ces cartes et de préparer tout ceci sans télémètre, et si oui,

15 comment procéderiez-vous ?

16 R. Le télémètre au laser existe que depuis les milieux des années 90 et ce

17 en petits nombres. C'est communément utilisé la plupart des équipes de

18 snipers les utilisent maintenant mais avant cela la méthode plus

19 conventionnelle était d'enseigner et permettait au tireur d'évaluer les

20 distances, bien sûr, sur la carte. On est capable de reconnaître sa propre

21 position, et ensuite, dans les zones construites, on peut reconnaître des

22 maisons, essayer de le retrouver sur la carte, simplement mesurer la

23 distance. Ce serait la façon la plus facile certainement.

24 Une autre consisterait à comparer -- donc, c'est une méthode

25 comparative essayer de retrouver ou de repérer les stades de football. On

26 connaît bien les distances d'un terrain de foot, donc, on multiplie par le

27 nombre de fois que l'on juge important pour essayer d'atteindre la cible.

28 S'ils utilisaient cette méthode, par exemple, l'arme de la personne serait

Page 13743

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 13744

1 visible, la personne serait à une centaine de mètres, et simplement, on

2 verrait la silhouette et à 200 mètres, on voit simplement sa silhouette.

3 Mais la méthode la plus précise, bien sûr, consiste à utiliser une

4 formule et évidemment les lunettes optiques. Mais ce serait -- je devrais

5 vous le dessiner pour vous faire comprendre parce que c'est assez difficile

6 à expliquer.

7 Q. Je veux vous poser cette question-ci maintenant : à plusieurs reprises

8 vous avez parlé de la différence entre comment distinguer les cibles et

9 distinguer d'autres cibles. Avez-vous la capacité ou la compétence pour

10 établir de telles différences et comment faites-vous ?

11 R. Je pense que la capacité qui permet à distinguer les gens des uns les

12 autres cette aptitude est quelque chose dont dispose tout le monde. Je

13 crois qu'un tireur embusqué est mieux capable d'évaluer la distance parce

14 qu'il y a plus d'expérience. J'ai écrit ceci dans un rapport, un enfant -

15 si on compare un enfant et un adulte - s'il marche devant une maison à 500

16 mètres, et qu'il y a une porte, l'enfant n'arriverait qu'à mi-hauteur de la

17 porte, donc, ce serait très facile d'identifier l'enfant et on comprendrait

18 que ce n'est pas un adulte; l'adulte arriverait aux trois quarts de la

19 porte. Donc, ceci est une méthode qui permet de comprendre la différence.

20 Les combattants -- les non-combattants, par rapport à ce qu'ils portent les

21 uniformes bariolés, ou la partie où ils sont vêtus, s'ils jouent au foot,

22 ce qu'ils ont en train de faire. La façon dont les gens se déplacent, et

23 chacun se déplace différemment parce qu'ils -- l'ossature également car les

24 personnes plus jeunes ont une ossature différente, et des observations tout

25 à fait ordinaires, je dirais.

26 Q. Lieutenant van der Weijden, vous avez parlé de ces différents cours de

27 formation auxquels vous avez assisté. Est-ce qu'on peut acquérir ces

28 aptitudes ou s'en suivre ces entraînements ?

Page 13745

1 R. Je pense que oui. Surtout pour ce qui est de l'art de tirer, si --

2 lorsque vous allez à la chasse, par exemple, et si vous êtes chasseur, bon

3 nombre des aptitudes, que les gens ont, viennent de la chasse. Si, par

4 exemple, vous devez vous rapprocher de la proie et c'est pour pouvoir

5 tirer, c'est ce qu'on appelle la traque, en fait, et l'uniforme de

6 camouflage utilisé par les tireurs embusqués c'est, en général, utilisé par

7 les gardes champêtres également, donc, il y a beaucoup de similitude entre

8 la chasse et le tir embusqué.

9 Un chasseur serait capable de se rapprocher des animaux parce que les

10 animaux, en fait, sentent très bien les choses, ils sentent très bien la

11 présence d'un animal. Si on est capable de s'approcher d'un animal, si un

12 animal n'est pas touché au bon endroit, il va s'enfuir pour aller et mourir

13 ailleurs loin du chasseur. On ne pourrait pas, à ce moment-là,

14 effectivement profiter du Ghillie par la suite. Il est très important de

15 tirer juste et il est très important de pouvoir évaluer les distances et

16 savoir où on peut tirer dessus. Donc, il y a beaucoup de ressemblances

17 entre la chasse et le tir embusqué. L'observation est un élément essentiel

18 à mon sens, observation toute simple des gens permet à quelqu'un de

19 distinguer un combattant d'un civil.

20 Q. Pourriez-vous nous dire, encore une fois, ceci ? Nous allons repartir

21 un petit peu où il y a un régiment qui est formé au tir embusqué, pour ce

22 est d'un cours d'entraînement, quel niveau d'aptitude est-ce qu'un tireur

23 devrait avoir pour être sélectionné ou pour réussir encore une fois cette

24 formation ?

25 R. Nous avons parlé d'une formation occidentale ou du type OTAN. Le tireur

26 devra évidemment atteindre la cible avec différents tirs consécutifs. Il

27 devrait pouvoir tirer la cible au même endroit. Mais si, par exemple, il

28 est capable de tirer sur la cible une fois au même endroit, mais pas de

Page 13746

1 façon consécutive au même endroit, à ce moment-là, il serait moins bon

2 évidemment que quelqu'un qui ne tire pas tout à fait à l'endroit précis,

3 mais qui est capable de tirer au même endroit de façon consécutive. Donc

4 évidemment, le fait de pouvoir tirer est important. Mais hormis cela, cela

5 doit être une personne responsable car il s'agit seul ou avec les toutes

6 petites équipes. Cela doit être un homme intelligent, bien sûr, en bonne

7 condition physique, avec une bonne vue, bien qu'avec un bon équipement

8 optique, parfois -- bon, c'est vrai que certains d'entre eux peuvent même

9 porter des lunettes.

10 Q. Simplement pour que les choses soient tout à fait claires. Cela n'est

11 pas possible d'avoir une compagnie d'infanterie et de prendre tous ces

12 hommes et de les former pour qu'ils deviennent des tireurs embusqués ?

13 R. Non, parce que la plupart ne savent pas tirer si bien que cela. Ils

14 n'arrivent pas à atteindre la cible à de longues distances, même avec des

15 fusils de précision.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- surtout la situation actuelle qu'en 1993, mais

17 dans la formation, est-ce qu'il y a des tests phycologiques permettant de

18 déterminer un bon profil psychologique de sniper, notamment au niveau du

19 "self-control," au niveau morale ? Est-ce qu'il y a des tests très

20 perfectionnés pour cette catégorie de combattants ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne mon unité, il y a déjà une

22 sélection assez difficile lorsque nous sommes acceptés pour devenir membres

23 de l'unité, donc, il n'y a pas de formation psychologique particulière. En

24 général, tous les membres de l'armée néerlandaise sont testés sur le plan

25 psychologique pour voir s'ils peuvent agir correctement s'il y a beaucoup

26 de stress. S'il y a beaucoup de stress et qu'ils ne réagissent pas bien, à

27 ce moment-là, ils n'occuperaient pas des postes où il y a des

28 responsabilités. A ce moment-là, ce ne serait un commandant de groupe ni un

Page 13747

1 commandant de peloton.

2 M. MUNDIS : [interprétation]

3 Q. Je souhaite maintenant passer à un autre sujet. Pourriez-vous nous

4 dire, Monsieur, lorsque vous avez décidé de rédiger ce rapport, quel type

5 de consignes ou d'instructions vous a-t-on données à cet effet ?

6 R. Le TPIY -- le ministre de la Défense a reçu la demande aux fins d'aider

7 au niveau de cette enquête, et on m'a demandé à mon unité si je pouvais les

8 aider. On m'a demandé d'analyser plusieurs incidents pour essayer de

9 déterminer si les positions données par les témoins étaient des

10 emplacements plausibles. Si c'était plausible, à quelle distance est-ce que

11 l'on aurait tiré, quel type de fusil aurait été utilisé, s'il y avait

12 d'autres options possibles, si c'étaient les seules positions d'où le

13 tireur aurait pu tirer ou s'il y avait d'autres possibilités ?

14 Q. Pour pouvoir préparer votre rapport, qu'est-ce qu'on vous a remis ? Le

15 bureau du Procureur vous a remis quel type de documents ?

16 R. Je les ai ici. On m'a remis des photographies de certaines des

17 cicatrices des victimes pour me permettre de déterminer quel type de

18 munition et de fusil ont été utilisés. On m'a remis des dossiers médicaux

19 ainsi que des certificats de décès des victimes et quelques -- une carte de

20 Mostar et des photographies de Mostar, et deux CD-ROM, une comportant des

21 entretiens avec des témoins, et l'autre est une présentation à 360 degrés

22 de la ville de Mostar, avec les différents emplacements en question.

23 Q. Lieutenant van der Weijden, vous dites que -- vous parlez d'entretiens

24 avec des témoins. De quoi s'agissait-il, ces vidéos où l'on voit des

25 entretiens avec les témoins ? De quoi s'agit-il en fait ? Quel était le

26 sujet de tout cela ?

27 R. Pour ce qui est des entretiens avec les témoins, il y avait l'enquêteur

28 avec lequel j'étais en contact, Carry Spork. A l'endroit où l'incident

Page 13748

1 avait eu lieu, l'enquêteur a demandé aux victimes ou aux témoins de lui

2 signaler à quel endroit exactement on leur avait tiré dessus, ce qu'ils

3 faisaient à l'époque, s'ils savaient d'où on leur avait tiré dessus. De

4 façon générale, on leur a demandé de décrire les incidents.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas été à Mostar ? Vous n'avez pas été

6 sur les lieux ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà les consignes que j'ai reçues. J'ai reçu

8 ces DVD. Après avoir reçu ces informations, les photographies et les

9 déclarations de témoins, c'était très utile pour moi, je me suis rendu à

10 Mostar. J'ai visité les différents endroits et les endroits où, semble-t-

11 il, on a tiré, et je suis allé voir si c'était plausible et si,

12 effectivement, on avait pu tirer à partir de ces positions-là. Je me suis

13 rendu à Mostar pendant trois jours.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été avec M. Carry Spork ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis allé tout seul jusqu'à Sarajevo.

16 Carry Spork est venu me chercher à Sarajevo, et nous étions accompagnés

17 d'un interprète du bureau qui se trouve à Sarajevo.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur place, avez-vous rencontré des victimes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas rencontré de victimes. J'ai

20 rencontré le témoin, c'était le témoin numéro 3. C'était le mari qui avait

21 trouvé sa femme sur la terrasse. Il a dû ouvrir la porte. Je ne me suis pas

22 entretenu directement avec lui, mais je l'ai vu sur la terrasse.

23 M. MUNDIS : [interprétation]

24 Q. Lieutenant van der Weijden, vous souvenez-vous si on vous a remis des

25 déclarations écrites des témoins de lire cela ?

26 R. On ne m'a pas remis des déclarations écrites de témoins, simplement une

27 description de l'incident à partir de la vidéo. C'est tout ce dont je

28 disposais. La compilation vidéo me donnait un résumé de tous les incidents,

Page 13749

1 les différentes coordonnées GPS de l'incident, et une brève description de

2 l'incident. Je n'avais pas les noms des victimes. Dans ce résumé, on

3 parlait également de l'endroit où, semble-t-il, on avait tiré.

4 Q. A quel moment, Monsieur, avez-vous lu des comptes rendus de différents

5 procès ? Avez-vous assisté au déroulement des débats en direct ou sur

6 internet ? Est-ce que vous avez entendu certaines dépositions de témoins ?

7 R. Non, pas du tout.

8 Q. M. le Juge Antonetti, il y a quelques instants, vous avait demandé si

9 vous vous étiez rendu à Mostar. Je souhaite évoquer avec vous, dans

10 quelques instants, certains des incidents qui sont évoqués dans votre

11 rapport. Mais de façon générale, pourriez-vous nous dire ce que vous avez

12 fait lorsque vous étiez en mission, par rapport à chaque incident qui est

13 évoqué dans votre rapport, une description générale.

14 R. Lorsque je me suis rendu à Mostar, je suis allé à chaque endroit où il

15 y avait eu un incident. A ce moment-là, j'ai mis en place sur un trépied un

16 télémètre laser, quelque chose que l'on peut voir dans une des

17 photographies du rapport. A partir de cet endroit-là, j'ai essayé

18 d'identifier les différents endroits à partir duquel un tireur embusqué ou

19 un tireur d'élite aurait pu tirer. En tenant compte de différence - parce

20 qu'il y avait des nouveaux bâtiments, des arbres qui avaient poussé depuis,

21 parce que cela faisait dix ans - de mesurer la distance au laser, s'il y

22 avait un écart entre 200 et 500 mètres par exemple, cela peut être

23 important de 200 mètres de plus ou 200 mètres de moins, cela compte. Il

24 fallait dessiner des croquis, assez grossiers de la situation pour essayer

25 de mesurer les angles avec une boussole pour essayer de repérer l'endroit

26 dont on avait tiré semble-t-il. C'est à peu près tout.

27 Q. Et --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez expliqué comment vous avez travaillé, mais

Page 13750

1 une question capitale : quand vous avez été sur les lieux, connaissiez-vous

2 la situation militaire en 1993 au moment des incidents, et notamment le

3 positionnement des unités présentes sur le terrain, à savoir le HVO, l'ABiH

4 et les Serbes ? Est-ce que ces données ont été intégrées dans votre étude

5 et votre examen des cas, ou vous avez fait les plans, vos conclusions sans

6 prendre en compte cet élément ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connaissais pas bien la situation de

8 Mostar. Je m'étais rendu deux fois en Bosnie, la première fois, avec la

9 FORPRONU, et la deuxième à Tuzla, donc, je connaissais plus ou moins la

10 situation générale de la région. Je prenais connaissance, de façon

11 générale, de l'existence de diverses factions avec des fronts qui les

12 séparaient, mais pas la situation particulière de Mostar. J'ai traversé

13 rapidement la ville, ensuite, je suis rentré au Pays-Bas, donc, à ce

14 moment-là, je n'ai vu Mostar que très peu de temps. Je ne l'ai -- je n'ai

15 pas bien connu la ville. Mes renseignements - je fais figurer dans mon

16 rapport au sujet de l'équipement du HVO - proviennent de la littérature et

17 des photographies de la presse, d'internet où on montrait l'équipement

18 militaire du HVO, et on montrait que les membres du HVO portaient des

19 fusils à la main. Mais je ne connaissais pas bien la situation militaire

20 précise de Mostar.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous n'avez pas intégré dans votre

22 rapport les positions occupées par le HVO, les Serbes et l'ABiH, parce

23 qu'évidemment, le point de départ du tir est fondamental et la question est

24 de savoir d'où le tir part, qui occupait militairement la position. Cela,

25 vous ne vous êtes pas préoccupé.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas travaillé sur cet aspect des

27 choses. En m'appuyant sur mon passé militaire, j'ai eu la possibilité de

28 déterminer la plupart des endroits d'où provenaient les tirs comme étant en

Page 13751

1 relief, en hauteur par rapport à la ville de Mostar. Des endroits donc très

2 pratiques à utiliser en tant que position militaire.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais vous poser une question de

4 suivi peut-être un peu plus brutale. Vous ne vous êtes pas préoccupé de

5 savoir qui aurait pu tirer à partir de ces endroits ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me suis simplement posé la question

7 technique de savoir si le tir était possible et quel était le fusil

8 utilisé.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Encore une autre question de suivi.

11 Si vous ne vous êtes pas occupé de savoir qui pouvait tirer à partir de ces

12 endroits, comme vous venez de le dire, vous pouvez déterminer tout de même

13 à partir de quel genre d'endroit venaient les tirs.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la plupart des cas, la disposition du

15 terrain autour de ces endroits réduisait considérablement la possibilité

16 d'une présence du tireur. Donc, si nous devions examiner mon rapport en

17 détail, je serai tout à fait en mesure d'examiner pourquoi pratiquement la

18 seule possibilité de tir de la part d'un tireur embusqué était que celui se

19 trouve soit à Stotina, soit sur la place d'Espagne, soit dans l'immeuble de

20 verre.

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez, s'il vous plaît Monsieur Mundis. Peut-

23 être que vous aviez l'intention d'évoquer maintenant l'écart un par un.

24 M. MUNDIS : [interprétation] En effet, j'ai l'intention de revenir sur les

25 diverses situations cas par cas, mais je voudrais également respecter les

26 consignes qui ont été données hier à l'Accusation.

27 Q. Alors, une question encore, Monsieur, s'agissant de la façon dont votre

28 rapport a été établi; pourriez-vous nous dire comment vous avez établi

Page 13752

1 votre rapport final en vous fondant sur les renseignements qui vous ont été

2 donnés lorsque vous étiez sur le terrain ?

3 R. A mon retour au Pays-Bas, j'ai essayé de trier les renseignements que

4 j'avais obtenus sur le terrain et de les présenter sous une forme

5 correspondante à ce que le Tribunal m'avait demandé de faire. Donc, je me

6 suis donné pour but de rédiger quelques lignes de texte au sujet du type de

7 fusil, du type de munitions utilisées également ainsi que quelques lignes

8 au sujet de la possibilité éventuelle de reconnaître des gens à telle ou

9 telle distance. Donc tout cela dans le cadre d'un plan général de mon

10 rapport, auquel ensuite j'ai ajouté une annexe plus détaillée au sujet des

11 armes utilisables dans ce genre de situation, ainsi que un chapitre assez

12 court sur les munitions utilisées, des considérations relatives au tir à

13 longue distance.

14 Q. Passons maintenant à --

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question technique à poser

16 au témoin que je considère importante. Excusez-moi, Monsieur Mundis.

17 Je ne suis pas spécialiste des termes techniques utilisés en anglais ou en

18 néerlandais, je vais donc essayer de décrire ce dont je parle. Lorsqu'on

19 cale une arme et qu'on tire une centaine de coups de feu, toujours dans la

20 même direction, ce qu'on obtient comme résultat ce n'est pas un trou de

21 taille importante mais on a tout de même -- mais on a une dispersion des

22 tirs. Je ne sais pas quel est le terme utilisé dans le jargon technique,

23 mais, en tout cas, quel est l'aspect du résultat que l'on obtient avec une

24 succession de tirs pratiqués dans ces conditions ? Pourriez-vous nous le

25 détailler, je vous prie ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, on parle de groupe de tirs,

27 des tirs groupés. La différence de l'orifice produit est due à la distance

28 et à la déviation produite par rapport à la cible qui peut se modifier de

Page 13753

1 seconde en seconde. Donc, le plus important c'est de savoir quel est le

2 genre de fusil qui a été utilisé. Est-ce que c'est un fusil à canon froid

3 au départ ? Dans ce cas-là, on parle de tir à l'aide d'un fusil à canon

4 froid. Puis, à partir du moment où la première balle a été tirée, cela

5 produit un certain nombre de gaz à l'intérieur du canon qui se réchauffe,

6 la chaleur produite par les tirs et peu à peu absorbée par le bout du

7 canon, donc la première balle à une puissance inférieur à la deuxième et

8 ainsi de suite. Compte tenu de la récupération de chaleur par le canon, ce

9 qui veut dire qu'à longue distance, le tir va aboutir à un endroit qui sera

10 différent en hauteur. Voilà ce qui se passe quand on tire à longue

11 distance.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'après ce que j'ai pu apprendre,

13 des tirs, aucune arme n'est suffisamment perfectionnée pour qu'à une

14 distance de plusieurs centaines mètres et même sans tenir compte des

15 critères liés au vent, à l'humidité, et cetera, les balles n'aboutissent

16 pas toutes au même endroit. D'abord, c'est ce qu'on voit sur les

17 photographies. Normalement, on constate qu'il y a une certaine dispersion

18 des points d'arrivée des balles qui ressemble beaucoup à une "curve de

19 Gouse", et donc, sans connaître la terminologie spécialisée, je dirais pour

20 ma part qu'à une certaine distance lorsqu'on tire de très nombreuses fois,

21 à cette grande distance, par conséquent, on a un trou qui est de taille

22 tout de même plus importante que si l'on ne tire qu'une fois.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Ceci est dû à un certain

24 nombre de facteurs. Aujourd'hui, nous parlons de fusil à lunette pour les

25 tireurs embusqués. Ce sont des fusils de grande précision qui tirent à un

26 angle déterminable à une minute de degré près. Ce qui signifie que le tir

27 est tout à fait précis. La différence d'impact à une distance de 100 mètres

28 ne peut être que de 1 degré 25 centimètres. Il est techniquement

Page 13754

1 impossible, bien sûr, d'atteindre absolument et exactement le même impact

2 avec toutes les balles tirées en succession.

3 En présence d'un tir groupé, on pratique ce genre de mesures pour

4 déterminer la différence.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On obtient donc une répartition

6 moyenne des tirs.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la répartition moyenne est de déterminer

8 et nous sert de renseignements pour la détermination de la distance.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le sens des questions qui ont été posées, est-

14 ce qu'en théorie - parce que là c'est un cas pratique - un tireur d'élite,

15 placé à une distance entre 400 et 500 mètres avec son fusil et sa lunette,

16 est capable de toucher un individu à un point très précis du corps, par

17 exemple le talon d'une jambe ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon expérience personnelle, je dirais

19 que c'est possible, mais si la personne atteinte au talon, il est probable

20 que le tireur embusqué ait visé la personne et que finalement la balle soit

21 arrivée au talon par hasard. Dans les situations où il y a prise d'otage,

22 on ne garantit rien à une distance de 300 mètres. Pour pouvoir atteindre

23 une cible, il faut se rapprocher un peu plus. Il est tout de même à cette

24 distance-là, 300 à 400 mètres, il est très difficile de dire je vais

25 toucher telle partie du corps.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce donc à dire, parce ce que ce que vous venez

Page 13755

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 13756

1 de dire est très important, à une distance supérieur à 300, 400 mètres, il

2 est impossible pour un tireur d'élite de toucher une partie choisie du

3 corps ? A ce moment-là, il ne visera que le corps et la balle ira au

4 hasard, soit à la tête, soit au cou, soit au thorax ou à la jambe. Ou avec

5 un bon fusil, un fusil qui a déjà tiré dans les gaz, permet un échauffement

6 avec une lunette à croisillon, est-ce qu'à ce moment-là, s'il vise la tête,

7 il touche la tête, s'il vise le bras, il touche le bras, s'il vise la

8 jambe, il touche la jambe; quelle est votre expertise sur cette question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez blesser la personne simplement,

10 il serait très peu sage à une distance supérieure à 300 mètres à viser la

11 personne en disant je veux toucher la personne au bras car, en raison des

12 problèmes de diffusion des balles, il est fort probable que vous toucherez

13 l'abdomen, le corps de la personne plutôt que le bras.

14 M. MUNDIS : [interprétation]

15 Q. Lieutenant van der Weijden, je vais maintenant passer à un autre sujet,

16 à savoir les armes et les munitions qui sont invoquées dans l'annexe A de

17 votre rapport.

18 M. MUNDIS : [interprétation] C'est la page 43 qui m'intéresse dans le

19 système du prétoire électronique. Le rapport constituant la pièce P09808 et

20 c'est donc la page 43 dans le système du prétoire électronique qui

21 m'intéresse.

22 Q. Vous avez un exemplaire de votre rapport devant vous, Monsieur ?

23 R. Oui.

24 Q. J'aimerais que vous vous penchiez sur l'annexe A, je vous prie.

25 Pourriez-vous décrire à notre intention les éléments qui sont traités dans

26 l'annexe A. Quels sont les renseignements que l'on trouve dans cette annexe

27 de votre rapport ?

28 R. Dans l'annexe A, je me suis efforcé de donner une idée générale des

Page 13757

1 armes utilisées à l'époque avec leur calibre, leur portée maximale

2 respective ainsi que la portée effective qui n'est pas équivalente à la

3 portée maximale. La portée effective c'est celle à laquelle un tireur peut

4 avoir une chance raisonnable d'atteindre sa cible. La portée maximale peut-

5 être supérieure mais la portée effective est la seule qui permet

6 d'atteindre la cible. Dans cette annexe, je donne une description générale

7 des armes utilisées.

8 Q. Une question suivi, Monsieur, d'abord je vous demande quelle est la

9 source des renseignements que l'on voit dans ce tableau figurant à l'annexe

10 A, de votre rapport ?

11 R. Je consulte la dernière page du chapitre. Il s'agit du tableau tiré

12 d'un ouvrage de Jane sur les armes d'infanterie. C'est un ouvrage très

13 volumineux qui décrit pour l'essentiel toutes les armes d'infanterie

14 existant dans le monde, actuellement utilisées avec leurs principales

15 caractéristiques et des photographies de ces armes.

16 Q. Ligne 2 de la page 71, répondant à une question antérieure vous avez

17 dit et je cite : "Des armes utilisées à l'époque," ma question actuellement

18 consiste à vous demander : Monsieur, par qui ces armes étaient utilisées ou

19 par quelles forces militaires elles étaient utilisées ?

20 R. Ces armes étaient utilisées par le HVO. Je me rends bien compte qu'on

21 ne m'a pas demandé de déterminer qui était à l'origine des tirs étudiés par

22 moi, mais je sais bien, bien sûr, que je suis en droit de me faire un avis

23 personnel au moins hypothétique. A mon avis, c'est le HVO qui était au cur

24 de l'intérêt de ceux qui m'ont commandé ce rapport. La plupart des armes

25 étaient utilisées par toutes les parties belligérantes, mais certaines

26 étaient utilisées plus spécifiquement par le HVO.

27 Q. Deux questions de suivi encore : comment savez-vous que ces armes

28 étaient précisément utilisées par le HVO ?

Page 13758

1 R. C'est deux armes sont mentionnées dans la littérature, en particulier

2 dans l'ouvrage intitulé : "Etre à l'affût et tuer," de Gilbert. J'en ai

3 déjà parlé. A cet ouvrage s'est associé un certain nombre de photographies

4 qui montraient des soldats du HVO équipés de ces armes à l'époque.

5 Q. Vous avez également dit, Monsieur - lignes 22 et 23 de la page 71, je

6 cite : "La plupart de ces es étaient utilisés par toutes les parties

7 belligérantes". Pouvez-vous nous donner davantage de détails sur cette

8 partie de votre déclaration, notamment, suite aux commentaires que l'on

9 trouve dans la partie commentaire de la colonne à l'extrême droite du

10 tableau dans votre annexe A au rapport ?

11 R. Pourriez-vous --

12 Q. Je remarque, Monsieur, que dans la partie à l'extrême droite du

13 tableau, donc, dans la colonne à l'extrême droite du tableau qui figure

14 dans votre rapport, on voit des armes qui étaient utilisées par le Bloc

15 soviétique ou fabriquées aux Etats-Unis ou dans le monde occidental;

16 pourriez-vous nous donner davantage de détails sur cette partie de votre

17 rapport compte tenu de ce que vous nous avez dit quand au fait que la

18 plupart de ces armes étaient utilisées par toutes les factions en

19 présence ?

20 R. Oui, je peux le faire. La Yougoslavie avait une industrie de

21 fabrication d'armes qui étaient le principal fournisseur de l'armée

22 yougoslave. Elle fabriquait des M-70 et des M-76. Ce sont des fusils que

23 l'on a vus en action au cours de la guerre. Elles étaient utilisées par

24 toutes les factions en présence et on en trouve des photographies dans mon

25 rapport ainsi que des commentaires associés. Quant aux fusils à lunette du

26 monde occidental, sur la base de mon expérience et à partir des rapports

27 militaires croates, même si c'est un peu une conjecture de ma part, je

28 dirais que les Serbes se trouvaient aux postes les plus importants de

Page 13759

1 l'armée yougoslave et avaient donc à la disposition la plus grande partie

2 des armes fabriquées en Yougoslavie, quant aux Croates ils ont dû se

3 procurer des armes venant d'autres sources.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : En regardant la liste des armes, j'ai deux constats.

5 Je constate que ne figure pas le M-48. C'est une arme que la Défense a

6 évoquée avec plusieurs témoins à plusieurs reprises. Saviez-vous

7 qu'existait ce type d'arme M-48 ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne représente pas visuellement cette arme.

9 Je dois la reconnaître si on montre une photo ou une image, mais il y a

10 quelque fois des différences entre telle ou telle arme.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y aura certainement l'occasion de revenir là-

12 dessus, quand je regarde les photos des armes. Le premier constat que je

13 fais c'est qu'il y a des armes à trépied qui me semblent supposer

14 l'utilisation certainement courante par un tireur en position couchée. Il y

15 a des armes sans trépied comme la SSG69, où on a l'impression que ce sont

16 des armes qui peuvent être utilisées par un tireur debout, style, par

17 exemple, Lee Oswald, Adelis [phon], qui avait donc une arme, qui avait donc

18 tiré, certainement en position debout.

19 Alors, est-ce qu'il y a deux techniques, la position du tireur couché, et

20 la position du tireur de bout ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En page 71 ou la page 72, ma pagination n'est

22 pas la même.

23 M. MUNDIS : [interprétation] C'est la page 44 dans le système du prétoire

24 électronique, annexe A, page 2.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Page 44, on voit des images de plusieurs

26 armes et la seule, qui ne pourrait pas servir à tirer debout, est la M-82

27 parce que c'est une arme trop lourde, donc, le poids dépasse dix kilos,

28 donc, trop lourde pour qu'on se tienne debout et qu'on l'utilise dans cette

Page 13760

1 position. Mais, sinon, la différence entre les unes et les autres c'est

2 certaines ont un trépied et d'autres pas. Personnellement, je préfère tirer

3 sans trépied parce qu'avec le trépied, il y a un recul à chaque fois et le

4 SSD69 est un fusil qui, à mon avis, est très aisé à utiliser mais il n'a

5 pas de trépied.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

7 M. MUNDIS : [interprétation]

8 Q. Lieutenant van der Weijden j'aimerais maintenant vous poser une

9 question au sujet des armes que l'on voit en page une dont on lit le nom,

10 en page une de l'annexe A de votre rapport dans la catégorie des fusils.

11 Quel est le fusil qui à votre avis serait le plus facile à utiliser pour un

12 tireur embusqué militaire ?

13 R. Bien, tout dépend de l'approche que l'on adopte. Est-ce que l'on adopte

14 l'approche occidentale ou soviétique ? Car selon l'approche occidentale,

15 les tireurs d'élite sont toujours équipés d'un fusil très précis en général

16 qui en général a une portée plus importante que les fusils semi-

17 automatiques. Les tireurs d'élite des armées du monde occidentales sont

18 décrites dans l'introduction à mon rapport, elles sont en général utilisées

19 par les membres d'un peloton spécialisé au sein de bataillon. C'est le

20 peloton des tireurs d'élite. Quant aux Soviétiques, ils avaient une

21 démarche un peu différente, ils utilisaient le M-76 ou le Dragunov qui est

22 semblable de bien des points de vue et utilisable également au niveau du

23 peloton mais leur tireur d'élite faisait donc partie des pelotons et

24 utilisait aussi des armes semi-automatiques qui avaient une portée

25 inférieure.

26 Q. Peut-être n'ai-je pas été très clair dans ma question. Ce que je

27 voulais vous demander en fait c'était dans la liste des fusils que l'on

28 trouve à la première page de votre annexe A, quels étaient les fusils

Page 13761

1 utilisés par le tireur d'élite ?

2 R. Les plus pratiques pour les tireurs d'élite était le M-76, le SSG69, le

3 SIG Sauer, le Dragunov qui pouvait servir pour tirer sur des personnes et

4 ceux qu'ils ne conviennent pas ce sont le M-59 à mon avis et le M-70.

5 Q. Pourquoi est-ce que le M-59 et le M-70 ne sont pas utilisés par des

6 tireurs d'élite à votre avis ?

7 R. Pour deux raisons. Un semi-automatique, peut être utilisé bien sûr par

8 un tireur d'élite avec un résultat raisonnablement acceptable. Tout dépend

9 du point de vue personnel, la différence se situe au niveau du calibre,

10 mais, en général, je dirais que ce ne sont tout de même pas les fusils les

11 plus appropriés pour des tireurs d'élite. Si on compare le 7.62 au 39,

12 qu'on compare les chemises des balles en particulier, et qu'on les compare

13 -- qu'on compare les mêmes critères avec le Dragunov ou le M-76, qui est de

14 calibre 70.62, l'énergie du M-76 en sortie du canon est supérieur à 4 000

15 alors que l'énergie du M-70 en sortie de canon est de 2 000, donc il y a

16 une différence importante au niveau de l'énergie. A 500 mètres l'énergie

17 du M-70 serait inférieur de 75 % à celle du M-76. Donc, la plus grande

18 différence est bien celle de l'énergie en sortie de canon.

19 Quant au M-59, il utilise les mêmes munitions qu élément M-70, là encore il

20 peut y avoir une différence qui réside dans le fait que certaines versions

21 de cette arme ont des visions nocturnes et d'autres pas. La principale

22 différence est donc une différence de visibilité et à mon avis cette arme

23 n'est pas utilisable pour un tir à longue distance. Car les optiques de ces

24 fusils sont très similaires à celles d'un fusil normal, et à longue

25 distance -- l'augmentation de la distance rend ce fusil difficile à

26 utiliser avec une précision suffisante.

27 Q. Lieutenant van der Weijden, sur les fusils dont vous avez parlé comme

28 étant utilisables par les tireurs d'élite --

Page 13762

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic, vous voulez quoi là ?

2 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

3 poser une question complémentaire au témoin.

4 Monsieur le Témoin, le fusil M-76, pourriez-vous nous dire quel est son

5 calibre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le M-76 selon la liste de Jane, ce qui est un

7 livre qui date déjà d'un certain temps et était produit à la même époque

8 que les Mauser 7,62, qui sont des fusils utilisés par les Allemands au

9 cours de la Seconde Guerre mondiale, donc, assez anciens. Mais un fusil

10 mitrailleur produit en Yougoslavie a repris un peu les mêmes coordonnées,

11 donc le 7,62 de l'époque était un fusil fabriqué par les Soviétiques et

12 utilisés à l'exportation. Il a ensuite été repris par l'OTAN, selon

13 l'ouvrage de Jane sur les hommes d'infanterie.

14 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Encore une question. Si on parle d'un

15 fusil de calibre 7,62 et d'un autre fusil de calibre 7,92, est-ce qu'ils

16 peuvent utiliser les mêmes munitions ? Parce que tout de même, le calibre

17 étant très différent, le calibre -- la munition du fusil 7,92 tomberait si

18 on l'utilisait dans un 7,62. Vous voyez bien, je suppose que vous serez

19 d'accord avec moi, que deux fusils de calibre très différent ne peuvent pas

20 utiliser les mêmes munitions. On ne peut pas introduire un projectile de

21 grande taille dans un fusil dont le trou d'entrée est insuffisant.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, j'ai noté ce problème parce que, dans votre

23 tableau pour le Zastava M-76, vous indiquez 7,92 Mauser, 7,62, 54 R, 7,62

24 51, et puis vous marquez "NATO". Moi aussi, je me suis dit : est-ce que le

25 M-76 Zastava peut tirer trois munitions de calibre différent. Etant précisé

26 qu'entre 7,92 et 7,62 la différence peut être légère. Est-ce que vous avez

27 une réponse à M. Petkovic ? Mais, moi aussi, je m'étais interrogé sur cette

28 question.

Page 13763

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair.

2 Les fusils étaient fabriqués avec ces calibres. Ce qui ne signifie pas

3 qu'ils ne pouvaient être utilisés avec des munitions de tous les calibres.

4 On adaptait les chambres de fusil. Les trois munitions ne pouvaient pas

5 être utilisées dans le même fusil. On a là trois fusils qui ont des

6 différences de calibre, et le 7,92 utilise un autre projectile.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, le Zastava M-76, il y avait à ce moment-là

8 donc une chambre et un canon pour le 7,92 style Mauser. Puis un autre qui,

9 elle, ne pouvait utiliser que le 7,62. Ce qui fait que le M76 pouvait avoir

10 trois formats différents.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Veuillez poursuivre.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Lieutenant van der Weijden, parmi les fusils dont vous faites la liste

15 en annexe A de votre rapport et dont vous dites qu'ils pouvaient être

16 utilisés par des tireurs d'élite, quels étaient ceux qui étaient utilisés

17 par le HVO, d'après ce que vous savez ?

18 R. Je crois qu'à l'époque tous les fusils étaient utilisés. Mais il serait

19 très difficile de déterminer lequel a été utilisé dans chacun des incidents

20 qui ont eu lieu. Par contre, on peut déterminer le calibre qui était en

21 cause. Donc, une série de fusils, on peut dire qu'ils ont pu servir dans

22 tel ou tel incident. Mais on ne peut pas préciser un seul fusil par

23 incident.

24 Q. Ma question, Monsieur, c'était quels étaient ceux, parmi ceux qui

25 figurent dans la liste de votre annexe A, que vous avez déterminés comme

26 étant utilisables par des tireurs d'élite, des tireurs embusqués ?

27 R. Voilà la liste. J'ai donné la 2.000/3.000, deux modèles de la même

28 arme, le Dragunov et le G 3 SG/1.

Page 13764

1 Q. Passons maintenant à une autre partie de votre annexe A où on trouve la

2 liste des fusils mitrailleurs. Pouvez-vous nous dire, parmi les deux fusils

3 mitrailleurs qui figurent dans votre annexe A de votre rapport, lesquels

4 pouvaient être utilisés par des tireurs embusqués.

5 R. Les fusils mitrailleurs peuvent être utilisés par les tireurs d'élite.

6 Ce ne sont pas les plus opportuns, mais dans l'armée néerlandaise, nous

7 avons des fusils mitrailleurs qui peuvent tout de même être utilisés par

8 des tireurs d'élite avec une légère adaptation du format de l'arme pour

9 qu'elle puisse viser une cible à grande distance. Avec le M-70, il est

10 possible de tirer à longue distance. On peut toucher une cible, mais on n'a

11 aucune garantie.

12 Q. S'agissant des canons antiaériens que vous énumérez à la fin de votre

13 annexe A -- au bas de la première page de l'annexe A de votre rapport et en

14 haut de la page 2, quelles sont les armes qui pourraient être utilisées par

15 des tireurs embusqués ?

16 R. Ce n'est pas des armes pour tireurs embusqués. Ce sont des armes qui

17 sont utiles au sol, même très efficaces, mais pas pour des tireurs

18 embusqués.

19 Q. Pourquoi, dans ces conditions, avez-vous mentionné les deux fusils

20 mitrailleurs et le canon antiaérien dans votre rapport ?

21 R. Dans le cas numéro 5 - je vérifie dans mon rapport pour être sûr de ce

22 que je vais dire. Dans le cas numéro 5, il s'agissait de trois femmes qui

23 ont été touchées dans leur appartement, la munition ayant traversé le mur.

24 Ensuite, il y a eu explosion à l'intérieur de la pièce. Par conséquent, on

25 peut penser que le calibre était assez important puisqu'il a fallu que la

26 munition soit capable de traverser le mur pour exploser uniquement après à

27 l'intérieur de la pièce et produise un incendie. Dans ce cas, on ne peut

28 penser qu'à une arme antiaérien ou à un fusil mitrailleur de calibre

Page 13765

1 important.

2 Q. Monsieur le Président, pour le compte rendu d'audience, je rappelle que

3 l'incident numéro 5 et l'incident numéro 12 ont été retirés de la liste des

4 incidents figurant à l'acte d'accusation, sur la base du rapport d'expert.

5 Donc, l'expert vient de parler de l'incident 5, mais j'ajoute ces mots

6 d'explication qui indiquent que ces incidents, le 5 et le 12, ne figurent

7 plus dans le tableau de l'acte d'accusation.

8 Avant la pause suivante, Monsieur, j'aimerais vous poser quelques questions

9 portant sur les munitions qui peuvent être utilisées par des tireurs

10 embusqués ou des tireurs d'élite. Je sais que ceci figure en pages 4 et 5

11 de l'annexe A à votre rapport, et je vous demande, Monsieur, de nous dire

12 d'abord, en quelques mots, quels sont les sous composants d'une balle.

13 R. On parle bien d'une balle, n'est-ce pas ?

14 Q. Non. Parlons d'abord du chargeur, si vous voulez bien.

15 R. Le chargeur se compose du propulseur. On a de la charge -- on a un obus

16 et une charge qui est constitué de matériau très explosif, et la charge

17 n'explose pas immédiatement, mais elle commence par brûler. La charge est,

18 bien sûr, contenue à l'intérieur de la chemise de la balle.

19 Q. Pour que tout soit clair, quand vous parlez de charge, à quoi faites-

20 vous exactement référence ? Comment est-ce que vous le décririez pour

21 quelqu'un qui n'est pas spécialiste ?

22 R. En général, c'est de la poudre à canon. Enfin, la poudre à canon c'est

23 un peu ancien, mais en tout cas il s'agit d'un matériau qui ne produit

24 pratiquement pas de fumée.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les non initiés, décrire le départ du

26 projectile, le percuteur, l'amorce, la charge, et cetera. Pouvez-vous très

27 vite nous décrire qu'est-ce qui se passe avant le départ du projectile ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous avez appuyé votre -- la gâchette,

Page 13766

1 il y a un choc qui s'opère sur une surface métallique comme une espèce de

2 petit marteau, ensuite, vous avez une petite charge explosive qui se trouve

3 dans la petite capsule initiale, suite à ce choc, il se créé une pression

4 qui créé une flamme ou plutôt une étincelle. Cette étincelle met le feu au

5 combustible à l'intérieur. En raison des gaz très chauds qui se créé, il y

6 a élargissement du gaz et cela pousse la balle hors de la douille, or de sa

7 place et cela la pousse dans le canon. Dans le canon à l'intérieur, il y a

8 des parties rayées, et ceux qui ont suivi les films à la James Bond, il y a

9 une espèce de diaphragme qu'on voit à l'intérieur et cette espèce de

10 conduite qui stabilise la trajectoire de la balle. C'est le processus du

11 tir d'une balle à l'extérieur.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend de la balle, de la charge bien

14 entendu, par exemple, une balle de calibre 7.62 par 39, c'est le calibre

15 normal pour une Kalachnikov. Je l'ai ici. Cela dépend bien entendu de

16 l'usine qui l'a fabriquée, du type de balle qu'on a mis à l'intérieur mais

17 d'habitude cela sort du canon du fusil à 700 mètres à la seconde ou quelque

18 -- un peu plus, et les fusils qui sont plus appropriés pour des tirs au

19 sniper, là, la balle va à 820 à 860 mètres à la seconde -- la vitesse

20 initiale.

21 M. MUNDIS : [interprétation]

22 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser au sujet de la --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : De 860 mètres secondes, ce qui veut dire qu'une

24 cible qui est située à 400 mètres en une demi-seconde la cible est

25 atteinte.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne serait possible que dans

27 -- du vide, dans un vacuum, parce qu'il y a en plus la résistance de l'air

28 qui intervient, et cela peut différer en raison de l'humidité, de l'air, en

Page 13767

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 13768

1 raison de l'altitude à laquelle on se trouve lorsqu'on a tiré la balle et

2 ce sont des éléments qui ralentissent la balle. S'il n'y avait pas eu donc

3 cette force de pesanteur et s'il n'y avait que la résistance de l'air,

4 lorsqu'il s'agit d'un éloignement assez grand la balle pourrait tomber

5 parce qu'elle ralentirait au fur et à mesure.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Quand on voit les choses au niveau

7 d'une cible, ce que l'on voit d'abord c'est la lumière, ensuite on entend

8 le bruit, ou est-ce que c'est d'abord la balle et su le bruit ? C'est dans

9 quel ordre que -- ou dans quelle séquence des choses que la cible reçoit

10 une information concernant le coup de feu ? Il doit y avoir d'abord la

11 lumière, puis la balle en tant que telle, et ensuite le son, ou alors est-

12 ce le bruite puis la balle? Parce qu'il s'agit de vitesses qui sont

13 supérieures à la vitesse du son.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend du type de munition. Si vous avez

15 des munitions subsoniques qui voyagent à une vitesse inférieures à la

16 vitesse de propagation du son, la balle ira moins vite que le son. Cela

17 dépendra bien entendu aussi de la distance à laquelle le tireur se trouve.

18 Mais d'abord on voit d'abord le petit éclair qui sort du canon ou alors la

19 fumée, parce que c'est quelque chose qui voyage à la vitesse de la lumière,

20 c'est la vitesse la plus grande que nous connaissions, ensuite la balle

21 touche sa cible, et par la site vous entendez le bruit. Mais lorsque les

22 distances sont inférieures, à moins de 300 mètres, le son arrive

23 pratiquement en même temps que la balle qui atteint sa cible parce qu'il y

24 a trop peu de temps pour que l'on fasse la distinction entre l'un et

25 l'autre.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Tout cela --

27 Monsieur Mundis, il va falloir faire la pause.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ecoutez, je voudrais que nous

Page 13769

1 rectifions certaines données. La vitesse du son est de 330 mètres à la

2 seconde et si la balle va à 800 mètres à la seconde il se peut que 100 ou

3 200 à 300 mètres de la cible. Il y a même là une différence entre l'impact

4 de la balle et si la balle a touché la tête de l'homme, l'homme sera mort,

5 il n'entendra plus rien. S'il a été blessé au bout d'un laps de temps X, il

6 entendra le bruit de la balle s'il est capable d'entendre que ce soit 300,

7 400 ou 500 mètres de distance, jamais la vitesse de la balle qui va deux

8 fois plus vite que le son ne sera à pleine égalité ou sur pied d'égalité

9 avec le son.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'expert vous êtes d'accord avec ce qui

11 vient d'être dit ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord jusqu'à un certain point.

13 Comme je l'ai expliqué, il y aura toujours un différentiel dans le temps

14 entre la balle frappant sa cible et le bruit, le son. Malheureusement,

15 notre cerveau ne coopère pas dans tous les cas, avec les autres sens et il

16 en va de même avec la vue, notre vue, pour que le cerveau puisse

17 enregistrer un événement à des distances inférieures, il se peut que la

18 perception de la victime fasse que cela s'est passé -- ce soit passé en

19 même temps. Si l'on parle de la physique d'un point de vue de la physique,

20 ces deux choses surviennent à des moments différents, mais l'essence de

21 perception de la victime ont dû mal à faire dissocier le bruit et l'impact

22 de la balle au niveau de la victime.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour présenter les choses de façon

24 tout à fait simple, la victime ne peut en aucun cas entendre le son et

25 peut-être n'aurait-elle pas le temps de baisser la tête avant l'arrivée de

26 la balle, ce serait complètement illusoire, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

Page 13770

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, il va falloir qu'on fasse la pause.

2 Nous aurons après la pause une heure. Est-ce qu'en une heure vous pouvez

3 passer les incidents dont on a des croquis et les hypothèses d'armes et de

4 munitions ?

5 M. MUNDIS : [interprétation] Nous avons un autre volet dont j'aimerais

6 parler, ce sont des informations de base concernant la balistique et les

7 trajectoires ainsi que les points de mire et les différentes interventions

8 -- l'intervention des différents éléments pour ce qui est des incidents qui

9 nous seront restants.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous reprendrons à 18 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

12 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste 55 minutes. J'informe l'Accusation et

14 la Défense qu'on arrêtera impérativement à 7 heures, et demain également à

15 7 heures parce cette semaine on a déjà dépassé à deux reprises, cela

16 entraîne des tas de problèmes pour les interprètes, le personnel, l'escorte

17 et cetera. Donc, 19 heures, terminée.

18 Allez-y.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Alors, Monsieur Lieutenant van de Weijden, vous nous avez parlé de la

21 balle, mais j'aimerais que l'on nous parle maintenant du plomb de la balle.

22 R. C'est en général, le plus souvent fait en cuivre. D'abord il y a le

23 plomb, puis il y a une chemise en cuivre dessus, et c'est la balle

24 habituelle qu'utilise l'armée. Mis à part ce fait, dans l'armée il y a

25 également des balles à composante qui se constitue d'une chemise en cuivre,

26 mais il y a au sommet un embout en acier pour une meilleure pénétration.

27 Donc, il y a deux composantes de la balle en tant que telle. Cette

28 chemisette en cuivre sert en premier lieu d'anti-oxydent, mais en

Page 13771

1 parallèle, c'est ce qui permet d'améliorer le passé de la balle au travers

2 du canon.

3 Q. Lieutenant van der Weijden, je me propose de vous poser plusieurs

4 questions au sujet de la balistique la plus élémentaire, et j'aimerais

5 demander à l'huissière de vous remettre plusieurs feuilles de papier. Nous

6 avons parlé hier et avant-hier devant un tableau, mais je crois qu'il

7 serait beaucoup plus facile de dessiner l'objet de ma question et de le

8 passer sur le rétroprojecteur.

9 Alors, vous avez dessiné le diagramme fondamental de la trajectoire de la

10 balle suite à sa sortie du canon à l'entrée de la balle dans le canon du

11 fusil.

12 R. Ici, il s'agit de physique, et nous parlons d'influence de la force de

13 gravité, la balle a tendance à aller vers le bas, cela ne va jamais au-

14 dessus de l'élévation du canon, cela va en parallèle avec le sol, et a des

15 portées plus grandes. Il a un problème de gravité, enfin une force de

16 gravité qui tire la balle vers le sol. Lorsqu'on se sert d'un fusil à

17 lunettes, il y a compensation de la position du canon, et si le point de

18 mire est au-dessus, à un moment donné, il y aura concordance et c'est ce

19 qui vous permet de voir l'image que verra le tireur, afin de la faire

20 complètement coïncidée avec la trajectoire de la balle. Cela signifie, bien

21 entendu, que si vous jugez de façon incorrecte la distance, par exemple, si

22 celle-ci est de 300 mètres et que la cible se trouve à 250 mètres, la balle

23 va frapper au-dessus de la cible, quel que peu au-dessus. Si la distance

24 réelle est de 350 mètres et si le tireur a l'intention de frapper ici, la

25 balle frappera en réalité plus bas. Par conséquent, il est très important

26 d'ajuster l'instrument de mire à la bonne distance.

27 Q. Alors, pourriez-vous expliquer, je vous prie, la façon dont on règle

28 cet instrument pour déterminer la bonne distance ?

Page 13772

1 R. La forme la plus élémentaire de l'instrument optique à cette apparence-

2 ci, la plupart des gens le savent. Il s'agit d'une espèce de tube qui a

3 cette apparence-ci avec une partie plus grande, un cercle, et à l'intérieur

4 une espèce de cercle en matière, en caoutchouc et il y a un tube, puis vous

5 avez une lentille en verre et si vous vous regardez par la lentille, vous

6 allez voir le bout ciblé par le tireur.

7 Tout à fait au niveau de la mire, vous avez des instruments de

8 réglage. Ceci permet de régler ici l'élévation, vous avez une espèce de

9 vice et cela vous permet de modifier la ligne de vue par rapport à la

10 position du canon du fusil. Est-ce que cela est suffisant, comme

11 explication ?

12 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui arrivera physiquement parlant avec la

13 mire, si elle est placée sur le fusil, ensuite à l'ajustement avec ce vice

14 de ce viseur ?

15 R. Etant donné que les contrôles sont faits de façon interne, nous avons

16 le point de mire qui se trouve au-dessus du fusil, ce qui signifie qu'à une

17 distance plus grande, il convient de compenser la distance en relevant

18 quelque peu la hauteur du canon du fusil. L'image fera descendre la cible

19 ce qui signifie que le tireur devra relever le canon quelque peu, donc il y

20 a interaction entre le point de mire et la position du canon.

21 Q. Alors, je vais vous demander, Monsieur --

22 M. MUNDIS : [interprétation] D'abord, de -- je voudrais d'abord obtenir des

23 numéros IC pour ces deux dessins.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur le premier, marquer vos initiales, on va donner

25 un numéro pour ce premier dessin.

26 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera le numéro

28 IC 381.

Page 13773

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour le deuxième, faites pareil.

2 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Un deuxième numéro pour celui-là.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera le 382.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci beaucoup.

6 Q. Lieutenant van der Weijden, pourriez-vous nous dire quels sont les

7 facteurs qui influent sur la balle une fois que celle-ci quitte le canon du

8 fusil et qu'elle commence à suivre sa trajectoire ?

9 R. La première des influences c'est la loi de la pesanteur qui tire le

10 métal vers le bas, enfin vers la terre. Ce serait le plus grand des

11 facteurs d'influence. J'ai parlé tout à l'heure aussi de la résistance de

12 l'air, en particulier de la densité de l'air, plus la densité est grande

13 plus il y a de friction et cela ralentit son parcours. En d'autres termes

14 dans un pays tropical, la balle serait ralentie bien plus vite que dans un

15 pays à climat tempéré. Mis à part ce fait, lorsqu'on est plus en élévation,

16 l'air comporte moins de molécules, ce qui contribue au ralentissement de la

17 balle qui se fait de façon plus lente que quand on est par exemple au

18 niveau du niveau de la mer. Au niveau de la mer, l'air est plus dense. Ce

19 qui signifie une résistance plus grande pour la trajectoire de la balle.

20 En plus, il y a aussi l'élément vent. Par exemple, à une distance de

21 500 yards, ce qui signifie 450 ou 460 mètres, pour une balle de calibre 762

22 par 54, qui est utilisée le plus souvent dans les M76 ou les fusils

23 Dragunov, à 500 yards, quand nous avons très peu de vent, il peut y avoir

24 un déplacement de la balle de 45 centimètres à gauche ou à droite suivant

25 la force du vent. Si le vent est dans votre dos ou devant vous ou vers

26 vous, par exemple 2 heures par rapport à l'endroit où vous vous êtes

27 trouvé, cela peut par exemple pousser ou si vous êtes à 90 degrés du sens

28 du vent, cela peut carrément dévier la balle. C'est une grande influence.

Page 13774

1 Par exemple, si vous tirez sous angle vers le haut ou vers le bas, je peux

2 l'expliquer plus facilement en vous traçant un dessin. Si le tireur se

3 trouve ici, par exemple, disons que le fusil se trouve à cet endroit-ci,

4 que la cible c'est ce cercle en bas, la distance devrait être mesurée comme

5 ceci; la force de la gravité tirerait la balle vers le bas pour cette

6 distance-ci. Alors qu'on tire vers le haut ou vers le bas, la balle va

7 finir, va aboutir quelque plus haut, que l'endroit que vous aviez

8 l'intention de toucher. C'est le théorème de Pythagore qui fait que les

9 choses se passent ici. Le calcul est assez simple, vous calculez la

10 distance et vous réglez le fusil pour cette distance, mais la distance en

11 réalité sera la distance balistique de la balle.

12 Q. Est-ce que vous pourriez également signer ce document et nous allons à

13 obtenir un numéro IC pour celui-ci aussi, je vous prie.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce numéro

17 IC 383.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Q. Monsieur van der Weijden, pourriez-vous nous dire quelle mesure

20 prendrait un tireur pour compenser ces différents éléments qui ont une

21 incidence sur la trajectoire de la balle ?

22 R. Le tireur peut mesurer la distance, il dispose de ce type de méthode et

23 de nos jours en général, c'est avec un télémètre laser que cela est fait.

24 Autrefois, il utilisait ces calculs et la carte, comme je l'ai dit

25 auparavant. Il compense cela en utilisant un tableau qui lui indique à

26 quelle distance et quels ajustements devaient être faits par rapport à son

27 viseur pour essayer de compenser ces différents éléments, que ce soit une

28 distance ou l'angle.

Page 13775

1 Q. Ce matin -- vous vous souvenez cet après-midi avoir parlé d'un endroit

2 statistique, vous souvenez-vous de cela ?

3 R. Oui.

4 Q. S'il s'agit de compenser ces différents éléments, est-ce que quelqu'un

5 qui se trouve à un endroit statistique à un tireur se serait avantageux

6 pour lui ?

7 R. Oui. S'il s'agit d'une opération offensive, vous arrivez à un endroit,

8 en général vous avez un moment pour tirer. Donc il faut être très sûr. Si

9 vous êtes en position statique pendant une durée plus longue, à ce moment-

10 là, on peut voir quel est le point d'impact, et compenser le point

11 d'impact. La prochaine fois que l'on tire à ce même endroit, à ce moment-

12 là, on peut tirer directement à l'endroit qui était la cible.

13 Q. Maintenant, Lieutenant, nous allons parler d'incidents précis, 12

14 incidents qui figurent dans votre rapport. Avant d'aborder cela, je

15 souhaite que vous nous expliquiez rapidement - nous allons nous reporter au

16 premier incident, qui se trouve à la page 9 de votre rapport, écrit à la

17 page 10 dans le système électronique du prétoire. C'est le numéro P 09808,

18 et page 10; sinon, c'est la page 9, copie papier. Lieutenant, encore une

19 fois, pour être le plus précis possible, si nous utilisons cet incident à

20 titre d'exemple, quelles sont les mesures que vous avez prises alors que

21 vous étiez en mission à Mostar dans le courant de l'automne 2004 ?

22 M. MURPHY : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si le

23 moment est approprié. Je souhaite le faire qu'une fois. Je souhaite que ce

24 soit consigné au compte rendu et je souhaite soulever mon objection. Je ne

25 souhaite pas que l'on demande au témoin quelle est son opinion personnelle

26 sur ces incidents. Ce symposium est très intéressant. Nous avons pu

27 comprendre différents aspects de l'art du tir dans ce prétoire, et c'est

28 très, très intéressant de pouvoir se préparer à ces différents éléments.

Page 13776

1 Mais il s'agit d'un procès ici et il y a certaines normes que nous

2 devons respecter, certains critères. Une décennie après l'événement, ce

3 témoin qui n'a aucune formation en termes d'enquêtes pénales ou quoi que ce

4 soit on va lui demander de reconstituer les événements. Si vous me

5 permettez de m'accorder quelques minutes encore. L'après-midi est longue.

6 Il y a toute une catégorie d'experts témoins qui s'appellent des experts en

7 balistique, qui sont en général appelés pour témoigner sur les faits

8 incriminés. Ceci n'est pas un expert en balistique. Il n'a pas mené

9 d'enquête. Il ne s'est pas entretenu avec les témoins. Il s'agit de pure

10 spéculation.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Murphy, la Chambre a décidé que ce témoin

12 viendrait déposer. Pour nous, il n'y a aucun problème. Nous avons estimé

13 qu'il a les capacités de témoigner. Le Procureur lui présente un plan qu'il

14 a dressé et le Procureur va lui demander : qu'est-ce qui l'a amené à faire

15 ce dessein, à placer les 360 degrés, les 179 degrés, et cetera ? Nous, nous

16 en tirerons les conclusions et, vous, dans le contre-interrogatoire, vous

17 irez démontrer le contraire. Vous aurez la possibilité de dire que son

18 travail est égal à zéro. Mais nous, avant de conclure à ce que son travail

19 est égal à zéro, on veut l'écouter. Voilà. Donc, vous nous faites perdre du

20 temps. Cela ne sert à rien. Nous ne sommes pas dans un système de "common

21 law". Nous sommes dans un système de justice internationale avec une

22 procédure qui a prévu que des témoins experts viennent déposer et dont les

23 Juges, à l'issue des questions et de contre-interrogatoire, se

24 détermineront. Autant préciser que nous l'avons dit, nous, devons

25 déterminer au-delà du doute raisonnable d'où est parti le tir. Nous avons

26 eu la victime qui est venue nous expliquer cela. Maintenant, on a quelqu'un

27 qui vient nous dire quelque chose d'autre. M. Praljak nous a fait une

28 démonstration allant en sens inverse. Vous pourrez aussi nous faire la

Page 13777

1 démonstration.

2 Donc, Monsieur Mundis, continuez, et Maître Murphy, si vous voulez

3 redire cela, vous le direz dans votre temps de contre-interrogatoire. Nous

4 avons enregistre au transcript que ce n'est pas un témoin expert, il ferait

5 mieux de partir tout de suite. Nous avons compris, mais nous estimons que

6 l'interrogatoire principal doit continuer.

7 Monsieur Mundis, continuez.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Lieutenant van der Weijden, est-ce que vous pourriez utiliser

10 l'incident numéro 1 à titre d'exemple pour nous donner davantage

11 d'information sur la manière dont vous avez préparé vos rapports pour

12 chacun des incidents en question ? Qu'est-ce que vous avez fait lorsque

13 vous étiez à Mostar au cours de l'automne de 2004, s'il vous plaît ?

14 R. Pour ce qui est du premier incident, nous avons -- pour ce qui est des

15 premiers éléments ici, les éléments concernant les tirs, ils sont dans leur

16 résumé. Nous avons utilisé le système de GPS à l'endroit où se trouvait la

17 victime. J'ai mis en place un trépied avec un télémètre, et j'ai scanné les

18 environs pour essayer de trouver les endroits en question. Le type de

19 blessure, je l'ai analysé et j'ai dessiné un croquis que j'ai annexé au

20 rapport pour essayer de déterminer la distance par rapport à l'endroit en

21 question, ce que je jugeais le plus approprié comme étant l'endroit d'où on

22 avait tiré. J'ai inclus également des informations complémentaires sur la

23 distance, quelque chose que j'ai préparé avec l'enquêteur. Je me suis

24 arrêté à un endroit où j'avais une très bonne vue sur toute la ville de

25 Mostar, et à l'il nu et des optiques instrumentiques [comme interprété],

26 j'ai essayé de distinguer à différentes distances si je pouvais identifier

27 les personnes et savoir s'il s'agissait de combattants ou non, s'il

28 s'agissait de femmes ou non, s'il s'agissait de personnes âgées, et ceci a

Page 13778

1 été incorporé à mon rapport.

2 De plus, je me suis rendu à l'endroit d'où, semble-t-il, on avait tiré. Je

3 voulais voir si c'était une bonne position de tir, car tous les endroits ne

4 sont pas de bonnes positions de tir.

5 Q. Pour ce qui est du premier incident, lorsque vous parlez de la position

6 de tir présumée, où êtes-vous allé ?

7 R. Je me suis rendu à Stotina, qui se trouve sur la carte. Je peux vous

8 l'indiquer. Une des cartes que j'ai ici, est-ce que je peux l'utiliser sur

9 le rétroprojecteur ? C'est un plan de Mostar que j'ai ici. On voit la

10 maison, et j'ai entouré la maison d'un cercle. C'est la maison devant

11 laquelle j'ai pris des photos. J'ai pris cette photographie. Cela se trouve

12 à la deuxième page du descriptif de l'incident à deux mètres de la maison,

13 à côté de l'endroit où il y avait eu l'incident.

14 Q. J'ai maintenant un arrêt sur image, un cliché, et j'aimerais qu'on le

15 montre au témoin. Reconnaissez-vous cette photographie ?

16 R. Oui. C'est la maison que j'ai entourée d'un cercle. Elle est ici. Je

17 pense que les tirs provenaient de là.

18 Q. Je vais être très précis au niveau de la question que je vais vous

19 poser. Au moment où vous êtes allé sur les lieux, vous avez dit avoir pris

20 une photographie. Est-ce que vous pouvez indiquer par la lettre X l'endroit

21 où vous étiez au moment où vous avez pris la photographie.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Lieutenant van der Weijden, lorsque vous étiez à cet endroit-là à

24 Stotina, à aucun moment êtes-vous entré dans la maison que vous avez

25 entouré d'un cercle ?

26 R. Non, cela n'est pas possible.

27 Q. Pourriez-vous nous décrire, de façon approximatif, je vois bien la

28 lettre X, à quelle distance de cette maison vous étiez au moment où vous

Page 13779

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 13780

1 avez pris la photographie ?

2 R. C'était à deux mètres devant la maison.

3 Q. Peut-être si vous pourriez encore une fois signer ou parafer cette

4 photographie, nous allons demander un numéro IC pour cette photographie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro IC, s'il vous plaît.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 384.

7 M. MUNDIS : [interprétation]

8 Q. Est-ce que nous pouvons nous reporter à la page 10 de votre rapport.

9 Copie papier à la page -- sinon, c'est la page 11 de la version

10 électronique. La photographie que vous voyez sur cette page, Monsieur,

11 pourriez-vous nous dire comment cette photographie a été prise ?

12 R. Cette photographie a été prise à l'aide d'une caméra numérique, mais

13 qui n'avait pas de zoom. J'ai utilisé le viseur du télémètre laser à la

14 place, car on peut le grossir sept fois plus.

15 Q. Pourriez-vous comparer cette photographie avec ce que l'on pourrait

16 voir si on utilisait une lunette de visée sur un fusil ?

17 R. Bien, écoutez, ce serait très semblable. Sur l'image ici on voit des

18 ridicules utilisés dans la plupart des instruments optiques qui permettent

19 d'évaluer la distance. Dans le cas où le laser ne marche plus comme il faut

20 et cela ressemble pour beaucoup à ce que verrait un tireur dans son viseur.

21 C'est grossi sept fois mais si on compresse la photo, cela revient au même,

22 c'est comme si on la grossissait six fois.

23 Q. Comment est-ce que vous avez préparé votre rapport, cette photographie

24 en particulier ? Pourriez-vous nous parler de la flèche que l'on voit sur

25 cette photographie ? Qui a dessiné cette flèche et que représente-t-elle ?

26 R. C'est moi-même et on voit en dessous c'est marqué premier cas, c'est

27 moi-même qui est inscrit ceci sur la photographie pour indiquer exactement

28 à quel endroit se trouvait la victime au moment de l'incident.

Page 13781

1 Q. Pourriez-vous nous dire lieutenant van der Weijden ceci, vous étiez à

2 deux mètres devant la maison à Stotina, quelle incidence ceci aurait-il eue

3 si vous vous étiez trouvé à l'intérieur de la maison ?

4 R. Aucune incidence, si je peux voir, est-ce que vous pouvez me remontrer

5 l'image de la maison, s'il vous plaît ?

6 Q. Pour le compte rendu d'audience, je crois qu'il s'agit à nouveau du

7 numéro IC 384.

8 R. On peut le voir sur la maison, il y a quatre fenêtres. Au moment où je

9 me suis rendu dans la maison, toutes les vitres n'existaient plus. En fait,

10 on avait mis des briques à la place. Au niveau inférieur, il n'y avait plus

11 de fenêtres. Ici, la vue est un petit peu bloquée par rapport à l'endroit

12 où l'incident s'est déroulé par les rochers qui se trouvaient au haut de la

13 maison. J'ai estimé que les niveaux supérieurs seraient un bon endroit pour

14 essayer de définir l'endroit d'où venaient les tirs. Mais, un angle plus

15 élevé, me donnerait davantage de vision et ce serait mieux d'aller dans les

16 étages supérieurs de la maison.

17 Q. Compte tenu des mesures que vous avez prises lorsque vous avez visité

18 le site de Stotina et l'endroit où les tirs ont été tirés, pourriez-vous

19 dire quelle distance il y a entre ces deux endroits ?

20 R. Bien, c'est avec un télémètre laser que j'ai mesuré cette distance, la

21 distance était de 760 mètres y compris de plus deux ou moins deux qui est

22 un écart type.

23 Q. Monsieur van der Weijden, compte tenu des consignes très précises que

24 l'on vous a donné pour préparer ce rapport et que vous avez évoquées,

25 pourriez-vous nous dire quelles ont été vos conclusions vu égard à cet

26 incident ?

27 R. Les conclusions étaient celles-ci. Si vous regardez la page 9, le

28 croquis en association avec la photographie qui se trouve à la page 10, il

Page 13782

1 y avait trop d'éléments derrières la victime. La partie est de Mostar ce

2 qui fait qu'on ne pouvait pas estimer que les tireurs se trouvaient à cet

3 endroit-là. Le problème en revanche, c'est que de l'autre côté du fleuve,

4 la victime précise qu'on lui a tiré de dessus alors qu'il se tenait dans

5 une certaine position. J'en ai conclu par conséquent, que le tir provenait

6 plus ou moins d'un endroit en amont et non pas de la rive opposée du

7 fleuve. Ce qui m'a permis de conclure qu'en regardant dans cette direction-

8 là, la seule bonne option pour le tireur serait la maison de Stotina.

9 Q. Pour le besoin du compte rendu d'audience lorsque vous parlez de la

10 maison de Stotina, de laquelle voulez-vous dire ?

11 R. Celle que j'ai entourée d'un cercle sur la photographie.

12 Q. Passons maintenant au deuxième incident, qui se trouve pages 11 et 12

13 de la copie papier, 12 et 13 de la version électronique.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous interviendrez demain. Il faut

16 qu'on termine, donc, attendez demain.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Nous allons perdre dix minutes si vous

18 devez y revenir demain. Est-ce que le Procureur pourrait demander au témoin

19 à propos de la photographie, où se trouvait la victime exactement lorsque

20 la victime a été touchée ? On voit un numéro 30, une flèche.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Mundis.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur, nous allons donc maintenant parler du deuxième incident. Vous

24 nous avez déjà dit ou parlé des mesures que vous avez prises vu égard au

25 premier incident; avez-vous pris les mêmes mesures pour préparer cette

26 partie de votre rapport que pour l'incident numéro 1 ou est-ce que vous

27 avez procédé différemment ?

28 R. Un peu différemment parce que la photographie qui se trouve à la page

Page 13783

1 12, j'ai mis en exergue un bâtiment. J'ai appris de l'enquêteur à l'époque

2 parce qu'en regardant le cadastre que ce bâtiment avait été construit après

3 l'époque de l'incident. Ce qui bloque la vue par rapport à l'incident de

4 Stotina. Cette photographie a été prise du même endroit que dans l'incident

5 numéro 1. Je suis parti deux pas en arrière pour avoir une vision globale

6 de la maison et de déterminer la provenance du tir. Car le long de la rue,

7 il n'y avait pas d'endroit approprié pour le tireur à moins d'être

8 complètement sur la rue et à découvert. C'est la différence avec l'incident

9 numéro 1. J'ai fait quelques pas en arrière et lorsqu'il y a une balle à

10 fragmentation qui est évoquée, d'après moi les balles à fragmentation sur

11 le plan technique ce serait possible d'avoir une balle qui pourrait se

12 désagréger lorsqu'elle touche la cible, mais à mon sens et d'après mon

13 expérience, lorsqu'une balle traverse du verre, c'est ce qui est le cas

14 ici, une balle perd son enrobage en cuivre. Si la balle avait un embout en

15 acier et une âme en fer, à ce moment-là, il y aurait des parties séparées

16 de la balle qui auraient traversées le verre. Ce qui aurait provoqué des

17 blessures qui ressemblent à celle qui sont dues à des balles à

18 fragmentation.

19 Q. J'ai peut-être mal compris votre réponse, mais pourriez-vous nous dire,

20 pour le besoin du compte rendu d'audience. Je souhaite porter mon attention

21 maintenant sur la photographie qui se trouve à la page 12 et page 13 du

22 système électronique. Pourriez-vous nous dire ceci, étiez-vous à l'endroit

23 où se trouvait la victime ou à un autre endroit ?

24 R. L'endroit d'où j'ai pris la photographie était à deux mètres devant la

25 maison de Stotina. La flèche indique l'endroit où se trouvait la victime

26 qui était légèrement en deçà de la ligne toit.

27 Q. Encore une fois, Monsieur, pouvez-vous nous dire ceci ? Compte tenu de

28 ce que vous avez fait lorsque vous étiez en mission, quelle distance y

Page 13784

1 avait-il entre l'endroit présumé de la maison de Stotina et l'endroit où se

2 trouvait le témoin, lorsqu'on lui a tiré dessus

3 R. Parce que le nouveau bâtiment bloque la vue, ce que j'ai fait c'est

4 ceci. J'ai indiqué l'endroit où on avait tiré sur la victime. J'ai pris

5 quelques pas en arrière pour avoir une vue panoramique de Stotina, ensuite,

6 j'ai mesuré la distance entre cet endroit-là et la victime. J'ai fait mes

7 calculs. J'ai additionné tout cela. Je suis arrivé à un total de 426

8 mètres.

9 Q. Compte tenu des consignes qu'on vous avait données, que vous nous avez

10 déjà évoquées, à quelle conclusion êtes-vous parvenues par rapport à

11 l'incident numéro 2 ?

12 R. Bien, l'incident numéro 2 en raison des bâtiments que l'on voit au bout

13 du croquis et de la balle qui a traversé le pare-brise du camion, j'en ai

14 conclu que la balle avait dû venir de Stotina, c'était la direction

15 générale de provenance du tir. Lorsqu'on regarde dans cette direction-là le

16 meilleur endroit serait la maison de Stotina.

17 Q. Encore une fois, Monsieur, lorsque vous parlez de la maison de Stotina

18 que voulez-vous dire ?

19 R. C'est la même maison que celle-ci. Les autres maisons n'étaient pas

20 visibles depuis l'endroit où il y avait l'incident -- parce que c'était --

21 les rochers bloquaient la vision. Mais les niveaux supérieurs de la maison

22 c'est ce que j'ai entouré d'un cercle là c'est visible.

23 Q. Vous avez -- vous avez entouré d'un cercle cette maison dans le

24 document IC 386 ?

25 R. Oui, c'est la même maison.

26 Q. C'est, effectivement, dans le IC 384. Je souhaite maintenant parler du

27 troisième incident, pages 13 et 14 de votre rapport, 13 et 15 dans le

28 document électronique.

Page 13785

1 R. La difficulté ici était celle-ci je ne pouvais pas aller directement --

2 prendre ceci en ligne directe de Stotina, parce qu'il y avait des nouvelles

3 constructions. Pour avoir la portée exacte j'ai dû me déplacer et j'ai

4 essayé de trouver un endroit où je pouvais avoir ceci en ligne droite et

5 avoir la provenance du tir. La victime a été tuée par balle et je crois

6 qu'on l'a découverte à cet endroit-là, c'était une femme. C'est que disent

7 les -- qui était sur une terrasse lorsqu'on l'a touchée, la distance de 420

8 mètres aurait pu correspondre parce que cela n'était pas une distance très

9 grande.

10 Q. Maintenant, passons à l'incident numéro 4, s'il vous plaît, pages 15 et

11 16 de copie papier, pages 16 et 17 de la version éclaircissements.

12 Pourriez-vous nous parler de cet incident, s'il vous plaît ?

13 R. Bien, un homme âgé a été touché au niveau de la cheville. Je me suis

14 trompé, je me suis un petit peu trompé à la victime et le témoin. L'endroit

15 où se trouvait -- c'est l'inverse, en fait, lorsque j'ai parlé de la

16 victime c'était en réalité le témoin à l'endroit où se trouvai la victime

17 en fait c'était près du cimetière ce n'est pas très précis.

18 Q. Je vais vous interrompre quelques instants, lorsque vous dites

19 l'endroit où s'était trouvé la victimes c'est quelque part près du

20 cimetière, et sur ce croquis, on voit deux endroits qui indiquent le

21 cimetière. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit lorsque vous dites que

22 la victime était près du cimetière ?

23 R. Sur le DVD, le témoin indique le cimetière ou montre le cimetière qui

24 se trouve sur la partie est de la route. Dans la partie supérieure du

25 croquis. Encore une fois ici à la page 16 la photographie a été prise

26 depuis Stotina, et on peut -- il aurait fallu avoir une très bonne vue du

27 témoin et du cimetière. Non seulement, parce qu'il y avait des pierres

28 tombales et des arbres mais on aurait pu voir les gens se déplacer dans le

Page 13786

1 cimetière.

2 Q. Pour que tout soit extrêmement clair et pour être sûr que nous

3 comprenons bien ce que vous dites la photographie à la page 16 et de page

4 17 dans le système électronique, la flèche qui indique qu'un numéro 4,

5 qu'indique la flèche ?

6 R. La flèche indique l'endroit où se trouvait le témoin parce qu'il n'y

7 avait pas d'endroit précis où se trouvait la victime par le témoin, hormis

8 le cimetière.

9 Q. Encore une fois sur cette photographie, quels sont les deux cimetières

10 visibles dont vous parlez ?

11 R. Je parle ici de la partie supérieure celle qui se trouve au-dessus de

12 la route avec le mur qui est plus élevé -- la voiture qui se trouve devant.

13 Q. En fait, Lieutenant van der Weijden, eu égard aux consignes qui vous

14 ont été données, quelles conclusions avez-vous tirées par rapport à

15 l'incident numéro 4 ?

16 R. La conclusion c'est que ce serait très difficile, car en raison du

17 grand nombre de tombes et en raison des arbres à partir de l'est du

18 cimetière, ou à peu près à partir de cet endroit, il serait très difficile

19 d'avoir une vue convenable de la victime. A moins donc que la victime ait

20 été délibérément visée à la cheville à courte portée, ce que je crois --

21 c'était probable. En tout cas, selon cette image on voit Stotina à partir

22 du même lieu que celui qui figurait dans les incidents précédents.

23 Q. D'accord. Monsieur, afin de regrouper les incidents par lieux présumés

24 de tir, je vous demanderais maintenant de passer à l'incident numéro 9,

25 pages 27 et 28 de la copie papier pages 28 et 29 dans le système du

26 prétoire électronique de la pièce 9808.

27 Lieutenant van der Weijden, est-ce que vous pourriez nous dire quelles ont

28 été les mesures que vous avez prises pour établir votre rapport au sujet de

Page 13787

1 l'incident numéro 9 ?

2 R. Encore une fois, le lieu exact où se trouvait la victime a été

3 déterminé par l'utilisation d'un DVD, ainsi qu'avec l'aide de l'enquêteur

4 qui s'est servi d'un GPS. A l'endroit où se trouvait la victime je me suis

5 efforcé de déterminer quelles étaient les possibilités pour un tireur de

6 prendre position à cet endroit. L'endroit où était la victime était exclu

7 puisque des bâtiments bloquaient la vue complètement, il était impossible

8 de voir la victime sauf à être très près d'elle, à savoir à moins de 25

9 mètres. A l'arrière, vers le nord, ainsi qu'à l'est avec juste une petite

10 espace à l'est des bâtiments. Ce qui ne laissait donc qu'un couloir de

11 visibilité et il y avait aussi la direction vers le sud. Si nous regardons

12 la photo page 28, la photo de Stotina, nous sommes en ville, il y a des

13 rues qui créent comme des espèces de tunnel assez souvent, revenant vers la

14 victime. A partir de l'endroit où se trouvait la victime, les seules

15 maisons que l'on voit qui pouvaient être atteintes par le tireur étaient

16 les maisons de Stotina. C'est ma conclusion parce que dans ce couloir de

17 visibilité on arrivait directement sur ces maisons.

18 Q. Ce que vous venez dire me donne l'occasion de vous pose d'autres

19 questions au sujet du temps passé par la victime à un endroit que le tireur

20 pouvait voir et l'effet que cette durée pouvait avoir sur la capacité du

21 tireur de distinguer sa cible et de mieux viser. Pourriez-vous commenter

22 ces éléments sur la base de la photographie que l'on voit en pages 28 et 29

23 du système prétoire électronique ?

24 R. Bien, ce serait très difficile en peu de temps. Les victimes ont sans

25 doute d'abord tourné le coin et ensuite traversé donc elles n'ont été

26 visibles que pendant quelque seconde. Il serait dans ces conditions très

27 difficiles au tireur d'identifier ces victimes. On voit sur la photo des

28 maisons équipées d'antennes satellites, mais il est impossible sur la base

Page 13788

1 de la comparaison de ces diverses photographies de déterminer le temps qu'a

2 duré la traversée faite par les victimes.

3 Q. Qu'en est-il de l'endroit de Stotina si on se trouve en position

4 statique, est-ce que cela peut influer sur la réponse que vous venez de

5 fournir ?

6 R. Une position statique pourrait donner un peu plus de temps au tireur

7 pour calculer la distance et effectuer les ajustements de coordonnées de

8 tir. Mais il serait tout de même très difficile pour lui d'identifier sa

9 victime.

10 Q. Mais qu'en est-il, Monsieur, dans une situation hypothétique peut-être,

11 où un certain nombre de personnes passeraient devant les yeux du -- pendant

12 un certain temps, qu'est-ce que cela pourrait changer par rapport à la

13 situation du tireur ?

14 R. Si le tireur avait tirer depuis l'endroit où je me suis trouvé, je

15 pense qu'il serait très difficile à l'il d'un être humain, notamment

16 latéralement, puisqu'il y a des bâtiments et des toits très nombreux à cet

17 endroit-là, de voir. Donc, même s'il y avait un groupe de personnes, la

18 première chose que l'on remarquerait c'est le mouvement de traversée par

19 ces personnes. Si plusieurs personnes traversent les unes après les autres,

20 le tireur n'est sans doute capable que de viser la troisième ou la

21 quatrième personne en l'ayant identifiée au préalable.

22 Q. Lieutenant van der Weijden, compte tenu des consignes qui vous ont été

23 données, est-ce que vous avez pu tirer des conclusions par rapport à cet

24 incident numéro 9 ?

25 R. Il est très difficile après tant de temps d'être certain à 100 %, mais

26 la seule option pratiquement possible c'est que le tireur se serait trouvé

27 dans la maison de Stotina, c'est-à-dire en hauteur.

28 Q. Monsieur, parlons maintenant de l'incident numéro 10, pages 29 et 32 de

Page 13789

1 votre rapport, pages 30 et 31 du système du prétoire électronique, de la

2 pièce P 08908, quelles sont les mesures que vous avez prises pour établir

3 cette partie de votre rapport.

4 R. Encore une fois, je me suis rendu sur les lieux, j'ai tracé un schéma

5 élémentaire. A partir de là, j'ai essayé de déterminer quelles étaient les

6 possibilités. A 180 degrés, la vue est obstruée par des maisons à l'est.

7 J'ai fait figurer cela sur le schéma en gris. Ensuite, j'ai essayé de faire

8 ce qu'avait fait la victime, qui a marché en direction de la rivière, puis

9 en est revenu. Si le tireur s'était trouvé de l'autre côté de la rivière,

10 la victime n'aurait pas été visible à partir de l'endroit où il se trouvait

11 le plus vraisemblablement. Ce qui rend les choses très difficile, en tout

12 cas, pas très facile pour le tireur s'il est situé de l'autre côté de la

13 rivière. Encore une fois, si l'on regarde dans la direction de la flèche,

14 donc à 186 degrés à peu près, on aboutit encore une fois à la maison de

15 Stotina. C'est donc le lieu le plus probable d'où aurait pu provenir le

16 tir.

17 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question hypothétique.

18 L'itinéraire que vous avez dessiné pour le chemin parcouru par la victime

19 est relativement droit, n'est-ce pas, entre la rivière et la maison, si cet

20 itinéraire avait été un peu différent et qu'il avait sinué entre les deux

21 rives du fleuve, comme vous l'avez dessiné, quel est l'effet que cela

22 aurait pu avoir sur les conclusions que l'on trouve dans votre rapport ?

23 R. Cela nous donne le même lieu d'origine du tir, en tout cas, la même

24 distance, les mêmes coordonnées d'ajustement du tir, donc la même forme de

25 tir.

26 Q. Encore une fois, Lieutenant van der Weijden, je vous demanderais de

27 passer en page 30 de votre rapport. Maintenant, on y voit plusieurs

28 photographies. La photo A, pourriez-vous nous dire ce qu'elle représente,

Page 13790

1 page 30 de votre rapport, page 31 du prétoire électronique ?

2 R. La photo A a été prise à partir du lieu de l'incident quand on regarde

3 vers Stotina, et j'ai ensuite fourni une photo agrandie de la maison, pour

4 essayer de déterminer au plus près le lieu exact d'où venait le tir, les

5 vitres n'existant pas à l'époque des faits. Sur la deuxième photo, la photo

6 B, c'est une photo en sens inverse qui est prise à partir de Stotina et en

7 regardant vers le lieu de l'incident.

8 Q. Encore une fois, Monsieur, sur la base des consignes que l'on vous a

9 données, quelles conclusions vous avez tirées dans votre rapport au sujet

10 de l'incident numéro 10 ?

11 R. Que le lieu le plus probable de l'origine du tir était Stotina, et qu'à

12 une distance de 450 mètres, il était possible de reconnaître la victime

13 comme étant soit un combattant, soit un non-combattant.

14 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de l'incident 13, pages 34 à 36

15 de votre rapport, pages 35 à 37 du prétoire électronique. Pourriez-vous

16 nous dire, Lieutenant van der Weijden, quelles mesures vous avez prises

17 pour établir cette partie de votre rapport ?

18 R. Encore une fois, je me suis rendu sur les lieux, j'ai vu que la vue

19 était obstruée par les bâtiments, des immeubles résidentiels, qui cachaient

20 en raison de leur hauteur le lieu de l'incident, et on voit sur la photo

21 que j'ai prise les maisons de Stotina. L'immeuble résidentiel a une forme

22 en U, ce qui nous permet de déterminer une orientation générale pour

23 l'origine du tir. Encore une fois, tout indique que l'origine du tir se

24 situe dans les maisons de Stotina.

25 Quant à la victime, c'était un petit garçonnet de 8 ans. Un voit un porche,

26 une entrée d'immeuble. Donc le corps de l'enfant occupe à peu près la

27 moitié de cet espace, même à une grande distance il était tout à fait

28 possible de déterminer qu'il s'agissait d'un enfant et pas d'un adulte.

Page 13791

1 Quant à la position de tir présumée qui est au bord du mont Hum, elle se

2 trouve à une grande distance, et compte tenu du moment où l'incident a eu

3 lieu, le 2 février, il devait faire froid, et si nous voyons la

4 photographie A, au-dessus de Stotina nous voyons le mont Hum qui n'était

5 pas couvert d'arbres. Donc, il aurait été très difficile de se déplacer de

6 jour sans être trop vu à cet endroit. La température était basse, donc il

7 est peu probable que quelqu'un soit resté longtemps à l'air libre pour

8 tirer à partir de là. A mon avis, la conclusion vraisemblable, c'est que le

9 tir provenait des maisons de Stotina, qui offrent une bonne protection par

10 rapport à la température extérieure. C'est une probabilité beaucoup plus

11 vraisemblable.

12 Q. Monsieur, quelle était la distance entre les maisons de Stotina et le

13 lieu où se trouvait la victime ?

14 R. La maison de Stotina était à 533 mètres, ce qui est tout de même une

15 distance importante, mais la crête du mont Hum était à 800 mètres.

16 Q. Merci.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Nous

18 avions l'intention de parler des 12 incidents aujourd'hui, mais nous

19 n'avons pas pu aller plus loin que là où nous sommes arrivés. Avec le

20 respect que nous devons à la Chambre, nous demandons la possibilité de

21 revenir sur les cinq incidents restants demain. Nous respecterons au plus

22 près les contraintes de temps qui nous seront imposées, bien entendu.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La maestria avec laquelle vous avez menée les

24 incidents vous permettra demain de voir les cinq incidents qui restent dans

25 un laps de temps de 15 à 20 minutes. Donc, de ce fait, la Défense aura ces

26 quatre heures pour contre-interroger. Les Juges prenant l'engagement dans

27 la mesure du possible de ne poser aucune question pour permettre à

28 l'Accusation de terminer, et à la Défense de contre-interroger. Alors, il

Page 13792

1 est 19 heures, nous nous retrouvons demain à 14 heures 15, et demain nous

2 terminerons impérativement à 19 heures. Je vous invite à revenir pour

3 l'audience de demain.

4 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le jeudi 8 février, à

5 14 heures 15.

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28