Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 15 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Bien. En ce jeudi je salue toutes les personnes présentes, l'Accusation,

11 les avocats, MM. les accusés ainsi que les membres du Greffe qui nous

12 assiste. J'ai constaté que M. Stojic n'est pas là aujourd'hui, mais je

13 crois qu'il avait un rendez-vous médical. Donc, il n'y a aucun problème, il

14 est représenté par son avocat.

15 M. MURPHY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact. Je ne

16 pense pas que cela ne posera pas de problème pour ce qui est de l'absence

17 de M. Stojic.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

19 Nous avons un témoin qui va être introduit, mais avant cela je vais

20 demander à M. le Greffier de me lire les numéros IC.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Plusieurs

22 parties ont présenté des listes de documents pour ce qui est du versement

23 au travers du témoignage du Témoin A. La liste présentée par le bureau du

24 Procureur se verra accorder un numéro IC 412. La liste présentée par 2D se

25 verra attribuer la cote 413. La liste présentée par 3D recevra la cote IC

26 414. La liste présentée par 4D se verra attribuer la cote IC 415. Le bureau

27 du Procureur a présenté une liste d'objections pour ce qui est de la liste

28 du 2D pour ce qui est des documents présentés par le biais du Témoin A. Ce

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1 sera le IC 416. Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais, pour ma part, lire une décision orale

3 portant sur l'admission des pièces présentées au Témoin CY, qui a comparu

4 le 29 janvier 2007.

5 La Chambre décide d'admettre l'élément de preuve P 08489 sous pli scellé -

6 il y a une erreur c'est 08486 sous pli scellé - l'élément de preuve versé

7 au dossier par l'Accusation au moyen de la liste IC 002266 aux motifs que

8 cet élément présente une certaine valeur probante et une certaine

9 pertinence.

10 La Chambre décide d'admettre l'élément de preuve 4D 00489 sous pli scellé,

11 versé au dossier par la Défense de M. Petkovic, aux moyens de la liste IC

12 00267, aux motifs que cet élément présente une certaine valeur probante et

13 une certaine pertinence. Cette décision a été rendue à l'unanimité des

14 Juges.

15 Nous allons introduire le témoin.

16 Monsieur l'Huissier.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

18 n'entre ici, je voudrais dire quelque chose pour que ce soit consigné au

19 compte rendu. L'audience régissante de ce que nous avons reçu hier, à

20 savoir des notes de récolement pour le témoin, je crois que c'est quelque

21 chose de plus important. Comme vous devez certainement le savoir, Monsieur

22 le Président -- ou Messieurs les Juges, nous avons reçu la déclaration de

23 ce monsieur. Nous avons également reçu un résumé. Bien entendu, nous

24 comprenons que le résumé ne constitue que ce à quoi l'on s'attend à ce que

25 le témoin vienne dire dans son témoignage, qu'il devrait y avoir une

26 certaine souplesse pour ce qui des éléments dont le témoin viendra parler

27 et que cela devrait relier aux chefs d'accusation. Nous ne pensons pas que

28 l'on peut s'attendre de la part de l'Accusation à être absolument parfaite

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1 pour ce qui est des différentes occasions et des différents points que les

2 témoins vont évoquer.

3 Toutefois, hier après-midi, nous avons reçu des notes de récolement, mais

4 ce ne sont pas seulement des notes de récolement. La portée du témoignage

5 se trouve être dramatiquement modifiée ou différente de ce qui a été

6 avancé. Les informations que le témoin a l'intention de communiquer sont de

7 façon significatives plus grandes que ce qui a été annoncé.

8 Alors, où est le problème ? Nous sommes au milieu du procès.

9 Normalement, notre pratique est celle de procéder à des enquêtes ou des

10 investigations dans le cadre des préparatifs pour chaque témoin. Cela

11 devient pratiquement impossible à faire en milieu du procès, et notamment

12 lorsque l'on communique les pièces tard l'après-midi pour la journée

13 d'après où le témoin vient comparaître.

14 Alors, à la lumière des sujets que ce témoin va évoquer et je dirais

15 que tous ces sujets nous semblent être nouveaux à ce jour. Je crois que la

16 seule chose équitable à faire, c'est de remettre à plus tard le contre-

17 interrogatoire. Nous allons entendre l'interrogatoire principal mais nous

18 estimons que la Défense devrait avoir un temps équitablement imparti pour

19 pouvoir se préparer au contre-interrogatoire. Nous savons que cela est

20 inconvenant pour le témoin et l'Accusation n'en subira aucun préjudice,

21 mais je dois vous dire que si nous devons procéder au contre-interrogatoire

22 dès aujourd'hui, et pour la totalité de son témoignage, je crois bien qu'il

23 s'agira d'une injustice manifeste pour tous les accusés présents dans le

24 prétoire. Merci.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je veux

26 exprimer c'est que je rejoins l'opinion de M. Karnavas à part entière. Je

27 dirais que s'agissant de l'un des nouveaux sujets dont l'Accusation nous

28 informe au sujet du témoignage de ce témoin, c'est le sujet du vieux pont

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1 qui n'a jamais été annoncé dans la déclaration originale. Nous ne sommes

2 donc pas préparés. Nous estimons que cela est très important, parce que

3 prêtant à controverse et nous avons maints éléments de preuve abondants

4 dans le sens contraire. Je crois que nous avons le droit de présenter cela

5 au témoin dès le départ. Je rejoins donc les opinions de mon collègue.

6 Si l'Accusation a déjà fait venir le témoin et si cela a été modifié

7 de façon aussi substantielle par rapport à ce qui a été annoncé, or, le

8 volume se trouve être doublé et bien qu'il faudra qu'il revienne pour un

9 contre-interrogatoire à part, afin que nous ayons le temps de nous préparer

10 et afin de nous permettre de disposer d'un peu plus de temps que pour ce

11 qui est de l'interrogatoire principal.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation.

13 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation ne va pas

14 nier le fait que le témoin hier, à l'occasion de la séance de récolement a

15 donné beaucoup plus d'éléments que ce qui figure dans sa déclaration

16 écrite. Si véritablement la Défense a besoin de plus de temps pour le

17 contre-interrogatoire concernant les nouveaux éléments, l'Accusation ne

18 verra pas d'objection à ce que le témoin soit contre-interrogé

19 ultérieurement, s'agissant de ces sujets-là.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce qui me concerne, j'ai pris connaissance

21 comme vous d'un élément nouveau du vieux pont. Il est exact que la question

22 du vieux pont n'avait pas été évoquée au départ. Donc, l'Accusation ne voit

23 aucun inconvénient à ce que ce point fasse l'objet d'un contre-

24 interrogatoire ultérieur. Mais indépendamment de cela, je suis étonné pour

25 ma part que la Défense alors que nous allons dans quelques semaines

26 atteindre presque un an de procès, que la Défense me dise qu'elle n'est pas

27 capable de contre-interroger sur le vieux pont. Pour moi, c'est stupéfiant.

28 Vous le dites : j'en prends note, mais j'ai du mal à comprendre parce que

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1 nous avons un témoin qui est le commandant de cette unité qui est à Donja

2 Mahala. Nous savons où est localisé Donja Mahala.

3 Donc, même moi, sans savoir ce qu'il peut dire par écrit avant, il y

4 a des questions automatiques qui doivent lui être posées sans être

5 spécialement préparé. Découvrir qu'il faut du temps pour se préparer, peut-

6 être je sais que vous avez énormément de travail même un travail

7 considérable, mais votre grand professionnalisme, dont vous avez montré à

8 plusieurs reprises toute l'étendue, vous permettrait sur la question du

9 vieux pont de poser des questions essentielles.

10 Maître Karnavas, vous qui êtes un grand professionnel.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Oui, justement parce que je crois que

12 le travail doit être fait de façon diligente. C'est là le problème parce

13 que je peux d'emblée ou de tête conduire le contre-interrogatoire, mais ce

14 que je veux c'est être préparé. Je veux être assidûment préparé. Il y a

15 bien des éléments d'information, il ne s'agit pas seulement du vieux pont,

16 bien entendu. Je représente ici les intérêts de M. Prlic qui mérite d'avoir

17 la meilleure des défenses possibles et le meilleur des procès possibles,

18 mais je ne voudrais pas rendre le contraire d'un service à M. Prlic, si je

19 me mets à contre-interroger sur la demie des préparatifs. Il a droit à 100%

20 de la procédure et de ses droits. Peut-être ne suis-je pas aussi bon que

21 vous voulez bien le laisser entendre, Monsieur le Président, mais je

22 m'efforce de faire mon travail de la façon la plus professionnelle qui

23 soit. J'estime que les collègues à côté sont en train de partager mes

24 opinions pour ce qui est de ce type d'information qui mérite d'être étudié,

25 vérifié attentivement.

26 Je ne voudrais pas laisser l'impression que nous ne sommes pas en mesure de

27 conduire le contre-interrogatoire, mais ce ne serait pas un contre-

28 interrogatoire bon. Je pense que cela devrait être fait de façon

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1 professionnelle, Monsieur le Président. Ce sont des éléments nouveaux.

2 Voilà.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour l'Accusation, est-ce que, Monsieur Bos, l'idéal

4 serait que vous ne posiez pas de questions sur le vieux pont ? Car sur la

5 question du vieux pont, il y aura d'autres témoins, donc, était-ce vraiment

6 utile d'aborder la question du vieux pont avec ce témoin alors qu'il peut y

7 en avoir d'autres ?

8 M. BOS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je voudrais

9 véritablement que le témoin nous parle du vieux pont. Ce témoin est -- ou

10 plutôt, c'était le seul pont dans la nuit du

11 8 novembre et du 9 novembre et il a vu les dégâts occasionnés sur ce pont.

12 Je crois qu'il est important d'entendre ce témoin.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les 400 témoins que vous avez dans la liste 65

14 ter, c'est le seul témoin qui a vu le vieux pont, le

15 8 novembre, c'est le seul ?

16 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne suis pas en train de

17 dire que c'est le seul des témoins qui pourrait témoigner au sujet du vieux

18 pont, mais ce que je veux dire c'est que le témoignage, qu'il a à faire au

19 sujet du vieux pont, est important. Nous voulons entendre ce témoignage.

20 Messieurs les Juges, si je puis le faire, j'aimerais faire une suggestion.

21 Nous pourrions procéder à l'interrogatoire principal de ce témoin dans

22 cette matinée et avoir le contre-interrogatoire éventuellement lundi. Peut-

23 être pourrions-nous ajourner les choses de façon à ce que le contre-

24 interrogatoire se fasse lundi ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas d'accord.

26 Oui, Monsieur Praljak.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Sans vouloir placer

28 M. Karnavas et M. Kovacic pour ce qui est de leur position -- dans une

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1 position désagréable du point de vue de leur droit, mais pour ce qui est de

2 ce vieux pont seul, je suis prêt.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je représente ici M.

4 Prlic, je ne représente pas M. Praljak. M. Praljak peut être prêt, mais je

5 ne suis pas prêt pour mon client et je l'ai dit de façon très claire.

6 J'appuie ce que viennent de dire les représentants du Procureur. Ils

7 doivent présenter leurs éléments de preuve, non seulement pour le pont,

8 mais pour ce qui est des positions de tirs de tireurs embusqués. Il se peut

9 que M. Praljak soit prêt, mais je ne le suis pas, et c'est moi qui défends

10 M. Prlic ici. A moins que M. Prlic ne soit ne disposé à renoncer à ses

11 droits pour ce qui est d'un procès équitable, mais j'estime que l'on ne

12 peut pas aller de l'avant et contre-interroger ce témoin parce qu'un des

13 accusés estime être prêt.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, je vais demander à M. Karnavas si

16 l'éventualité d'un contre-interrogatoire lundi sur le vieux pont pour la

17 Défense serait acceptable.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que ce serait une solution

19 acceptable, Monsieur le Président. Cela nous donnerait au moins assez de

20 temps pour faire en sorte que notre enquêteur se penche sur des sujets qui

21 sont mentionnés pour la première fois par ce témoin. Nous estimons que ce

22 serait une façon raisonnable de mettre à profit le temps utile. Je m'excuse

23 d'avoir élevé la voix, mais, réellement, je le fais rarement.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc, la Chambre par décision orale fait

25 droit dont à la demande de l'Accusation en ce que le contre-interrogatoire

26 uniquement sur la question du vieux pont soit effectué lundi. En revanche -

27 -

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, non. Nous

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1 voudrions avoir le contre-interrogatoire entier lundi parce que, comme nous

2 l'avons indiqué, il va parler de positions de tireurs embusqués. Il va

3 parler pour la première fois de bien des choses. Il ne s'agit pas que du

4 vieux pont. Il n'y a pas que le vieux pont. Il a d'autres éléments. Ceci

5 est une déclaration tout à fait nouvelle. Cela change radicalement la

6 déclaration précédente. C'est de cela qu'il s'agit, Monsieur le Président.

7 Il ne s'agit pas seulement de quelque chose qui aurait été dit en passant.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les éléments nouveaux, je n'ai vu que le vieux

9 pont parce que sur la question de Hum, des snipers, tout cela avait déjà

10 été longuement expliqué, donc, fondamentalement il n'y a que le vieux pont

11 qui est un problème nouveau.

12 Alors, l'Accusation, est-ce que l'Accusation estime qu'il y a d'autres

13 nouveautés par rapport à la déclaration écrite ?

14 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, comme M. le Président de la

15 Chambre vient de le dire, pour ce qui est des tirs de tireurs embusqués,

16 oui, il y a à ce sujet plusieurs nouveaux éléments, mais nous avons déjà

17 parlé des tirs de tireurs embusqués depuis plusieurs semaines à présent. Si

18 nous comparons ce témoignage - et celui relatif au vieux pont - il y est

19 certain qu'il y a de nouveaux éléments de preuve concernant les tirs -- des

20 tirs de tireurs isolés, mais c'est ce que je ne mentionnerai pas dans le

21 cadre du vieux pont.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis le faire,

23 nous sommes tous au courant de ces tirs de tireurs embusqués parce que cela

24 fait des semaines qu'on en parle, mais ceci est un témoin qui, jusqu'à

25 présent, n'a rien dit au sujet des tirs de tireurs embusqués. Donc il faut

26 que nous nous préparions pour ce témoin.

27 Peut-être, vaut-il mieux que je parle en croate ?

28 Alors, Monsieur le Président, je crois que ce serait une solution dès plus

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1 raisonnable et je crois que l'Accusation me rejoindra sur ce point, nous

2 sommes disposés à accepter ce type de solutions et mon client a dit que si

3 besoin est, il était prêt aujourd'hui. Il était prêt et il a dit qu'il

4 était prêt pour le vieux pont. Je crois que cette solution est raisonnable.

5 Cela nous fera perdre -- un minimum de temps. Si nous en finissons avec le

6 principal aujourd'hui, nous pourrions procéder au contre-interrogatoire la

7 première journée de la semaine d'après.

8 Pour ce qui est du vieux pont, je demanderais un peu plus de temps que

9 d'habitude.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il y a plusieurs sujets dont la Chambre

12 a délibérés. Bien. Alors, tout d'abord le temps, l'Accusation avait prévu

13 une heure 30. En une heure 30, elle peut, nous semble-t-il, poser les

14 questions tant sur le "sniping" que sur le vieux pont. En revanche, comme

15 il y a un élément nouveau par rapport à la déclaration écrite portant sur

16 le vieux pont, la Chambre donc accorde une heure supplémentaire à la

17 Défense. Donc, la Défense aura globalement deux heures trente.

18 Ceci étant dit, l'Accusation va commencer son interrogatoire principal

19 aujourd'hui. La Défense de M. Praljak, qui elle est capable sur n'importe

20 quel sujet de nature militaire de contre-interroger, commencera donc son

21 contre-interrogatoire. Le cas échéant, les autres avocats, s'ils veulent

22 intervenir d'ici la fin de la journée et lundi, nous reprendrons le contre-

23 interrogatoire pour M. Prlic dans sa globalité. Donc, le contre-

24 interrogatoire de M. Prlic portera tant sur le "sniping" que sur le vieux

25 pont. Voilà.

26 Alors, on va introduire le témoin.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, je me dois de

28 m'excuser auprès de M. Karnavas. Je veux éviter tout malentendu. Je ne veux

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1 pas me mêler de quoi que ce soit d'autres si ce n'est ce qui me concerne.

2 J'ai dit que j'étais prêt. Cela ne signifiait pas que M. Karnavas était

3 prêt pour M. Prlic. Je lui demande de m'excuser si j'ai été mal compris et

4 si j'ai enfreint une règle de comportement normal dans ce Tribunal. Je suis

5 disposé à faire comme les autres, nous demanderons -- merci. Excusez-moi,

6 Monsieur Karnavas, une fois de plus.

7 M. BOS : [interprétation] Bien, je pourrais peut-être profiter de cette

8 opportunité pour apporter un éclaircissement au compte rendu d'audience

9 l'impression qui s'est dégagée c'est que ce témoin n'a pas parlé dans sa

10 déclaration de tir de tireur embusqué, or, ce serait inexact. Si vous lisez

11 le paragraphe 11 de sa déclaration, vous verrez qu'il parle de tireur

12 embusqué depuis Stotina.

13 M. KARNAVAS : [hors micro]

14 M. BOS : [interprétation] Jusqu'à une certaine mesure.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais pas dans l'étendue de sa séance de

16 récolement.

17 M. BOS : [interprétation] Oui, c'est l'impression que je voulais dire donc

18 je voulais que les choses soient clairement consignées.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 LE TÉMOIN : MIRO SALCIN [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais d'abord vérifier que vous entendez bien dans

25 votre langue la traduction de mes propos. Si c'est le cas, dites que vous

26 me comprenez.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends bien et je vous comprends.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, je vais vous faire prêter

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1 serment. Avant cela pouvez-vous me donner votre nom, prénom et date de

2 naissance ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Salcin, Miro, mon surnom est

4 Mira. Je suis né en 1950, le 9 octobre à Mostar, et j'habite à la rue Gojka

5 Vukovica 118.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Quelle est votre profession ou activité

7 actuelle ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A présent je suis adjoint du chef des sapeurs-

9 pompiers au poste des sapeurs-pompiers municipal.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, avez-vous déjà témoigné devant un tribunal

11 national ou international sur les faits qui se sont déroulés dans votre

12 pays dans les années 1990, ou c'est la première fois que vous témoignez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais témoigné à propos de ces

14 événements auparavant.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire le serment que M.

16 l'Huissier vous présente.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

20 Bien. Alors, quelques explications de ma part sur la façon dont va se

21 dérouler votre audition. Tout d'abord, je dois vous indiquer qu'à la suite

22 d'un problème de procédure, vous allez être malheureusement contraint de

23 rester jusqu'à lundi. Est-ce que le fait de rester jusqu'à lundi, pris à

24 charge bien entendu par le Tribunal, vous cause un problème ou pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je resterais aussi longtemps que vous aurez

26 besoin de moi, et je rentrerais chez moi lorsque j'aurais terminé.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième élément, je vous indique que votre audition

28 va se dérouler de la manière suivante : vous allez d'abord répondre à des

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1 questions que vont vous poser la personne de l'Accusation que vous avez dû

2 rencontrer hier, et nous avons prévu que l'Accusation disposera d'une heure

3 30 pour vous poser des questions. Etant précisé que lorsqu'elle vous posera

4 des questions l'Accusation vous présentera des documents, des documents que

5 vous avez certainement vus avec l'Accusation lors du "proofing." Une fois

6 que ceci sera terminé, la Défense qui est située à votre gauche, il y a de

7 nombreux avocats, ainsi que les accusés, pourront vous poser des questions.

8 La Chambre a alloué globalement à la Défense deux heures et demie de temps.

9 Les trois Juges qui sont devant vous - d'habitude on est quatre mais

10 aujourd'hui nous sommes trois - nous vous poserons également des questions,

11 alors, que cela soit nous, le Procureur, la Défense ou les accusés eux-

12 mêmes.

13 Essayez d'être très précis dans vos réponses car nous sommes dans une

14 procédure dite orale, qui est traduite par des documents en anglais, que

15 vous avez devant vous puisque vous voyez devant vous, il y a un écran, où

16 tout ce que l'on dit est retranscrit sur l'écran; donc, dans vos réponses,

17 essayez d'être précis. Ne répondez pas rapidement, mais de manière lente,

18 pour permettre aux interprètes de traduire parce que nous travaillons dans

19 trois langues, donc, il faut du temps pour traduire. Si vous ne comprenez

20 pas une question, n'hésitez pas à demander à celui qui vous pose la

21 question de la reposer.

22 Si pendant cette audience à un moment donné, vous vous sentez mal,

23 vous avez un malaise ou quoi que ce soit, n'hésitez pas à nous le signaler

24 pour qu'on arrête l'audience.

25 Voilà donc de façons très générales le déroulement de l'audience tel qu'il

26 va se passer aujourd'hui et lundi. De ce fait maintenant, je vais donner la

27 parole à l'Accusation. Puisque nous disposons maintenant d'une heure avant

28 la pause.

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1 Monsieur Bos, vous avez la parole.

2 M. BOS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Interrogatoire principal par M. Bos :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Salcin. Monsieur Salcin, je vais,

5 dans un premier temps, donner lecture d'un résumé au titre de l'article 65

6 en train de votre déclaration.

7 Le témoin était un résident de Donja Mahala à Mostar. Il était commandant

8 d'une compagnie d'hommes dont l'objectif était de défendre la zone de Donja

9 Mahala. Aucune aide humanitaire n'a été reçue directement dans la zone de

10 Donja Mahala. Ils recevaient leur aide par le biais d'un système de poulie

11 qu'ils utilisaient pour faire passer l'aide au-delà de la Neretva jusqu'à

12 Donja Mahala.

13 En juillet 1993, le HVO a commencé à remplir des pneus qui bourrés

14 d'explosifs et qu'ils faisaient dévaler du mont Hum dans le secteur de

15 Donja Mahala. Des détenus musulmans ont été utilisés à des fins de travaux

16 forcés et devaient charger ces pneus remplis d'explosifs sur des camions

17 pour le HVO. Les détenus ont raconté au témoin que Mladen Misic ainsi qu'un

18 4e Bataillon du HVO étaient responsables pour le fait de faire dévaler ces

19 pneus. Ils ont également largués des bombes improvisées d'un petit avion

20 sur la zone d'Est de Mostar.

21 Il y avait un couvre-feu pendant la journée à cause de la crainte des

22 tireurs embusqués qui ciblaient de façon indiscriminée.

23 Monsieur Salcin, est-il exact de dire que vous avez fourni une

24 déclaration aux enquêteurs du bureau du Procureur le 8 juillet 2005 ? Vous

25 devez me répondre de façon audible.

26 R. La déclaration est exacte et je l'ai signée.

27 Q. Au moment où vous avez fourni cette déclaration écrite avez-vous

28 répondu aux questions posées par les enquêteurs en disant la vérité ?

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1 R. Oui, je l'ai fait. Je m'en tiens à tout ce que j'ai dit ce qui

2 correspond à la vérité.

3 Q. Avez-vous répondu à ces questions en toute liberté, sans aucune

4 contrainte ne soit exercée sur vous ?

5 R. J'ai répondu à toutes les questions en toute liberté, et je n'ai parlé

6 que des choses que j'avais pu observer moi-même.

7 Q. A la fin de votre entretien est-ce que votre déclaration vous a été

8 relue dans la langue bosniaque ?

9 R. Oui, oui, tout à fait, et je l'ai également lue.

10 Q. Avez-vous, à ce moment-là, signé la déclaration en langue anglaise ?

11 R. J'ai signé les deux versions.

12 M. BOS : [interprétation] Je souhaiterais demander à

13 M. l'Huissier de bien vouloir remettre au témoin un jeu de documents.

14 Q. Monsieur, un jeu de documents vous a été remis et j'aimerais vous

15 demander de bien vouloir consulter le premier document de ce jeu de

16 documents qui porte le numéro 0980034.

17 Est-ce que ce document est un exemplaire de la version anglaise de votre

18 déclaration et est-ce que votre signature figure sur ce document ?

19 R. Oui. Oui, il s'agit de la déclaration que j'ai signée dans sa version

20 originale et là maintenant j'ai un exemplaire de cette déclaration.

21 Q. Hier, lorsque nous avons eu une réunion, vous, moi et l'enquêteur, vous

22 avez eu la possibilité de relire votre déclaration et je souhaiterais

23 savoir si vous avez souhaité apporter des corrections à cette déclaration.

24 Peut-être --

25 R. J'avais juste une objection à propos du pilonnage de Donja Mahala de la

26 part de l'armée serbe et du HVO. J'avais dit, à l'époque, que 90 % de

27 Mostar et de la communauté locale de Donja Mahala avait été détruit par le

28 HVO, et que 10 % seulement avait été détruit par les Serbes à partir des

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1 positions qu'ils tenaient. Il s'agit d'une estimation exacte, je m'en tiens

2 -- je m'y tiens, et c'est la seule correction que je souhaiterais apporter

3 à ma déclaration.

4 Q. Est-ce que vous faites référence au paragraphe 12 de votre

5 déclaration ? Est-ce que vous pourriez peut-être lire ou vous reportez à ce

6 paragraphe ? Est-ce qu'il s'agit du paragraphe auquel vous avez fait

7 référence ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 8 de

10 votre déclaration. Est-ce que vous avez trouvé ce paragraphe 8 ? Est-ce que

11 vous souhaitez apporter une correction ou des corrections au paragraphe 8

12 de votre déclaration ?

13 R. Au paragraphe 8, il est dit que j'étais le commandant de la compagnie à

14 Donja Mahala. Mais il n'y est pas fait état du fait que j'étais capitaine

15 et commandant adjoint d'un autre bataillon qui se trouvait dans le secteur

16 à partir du vieux pont jusqu'à Cekrk. Voilà, en fait, ce qui correspondait

17 à ma formation à ce moment-là.

18 Q. Vous avez fait référence à un autre bataillon. De quel bataillon

19 s'agissait-il ?

20 R. Il s'agissait du bataillon qui se trouvait sur la rive droite de la

21 Neretva et la Compagnie de Mahala était un élément du bataillon qui était

22 composé en tout de trois compagnies.

23 Q. Mais quel était le nom du bataillon ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Témoin.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom du --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur vous pose des questions sur le

27 bataillon dont vous étiez commandant adjoint. Une question me vient à

28 l'esprit. Quand vous aviez rencontré l'enquêteur, c'était le -- pendant

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1 trois jours ou deux jours, le 5 et 8 juillet 2005. L'enquêteur ne vous a

2 pas demandé à quel bataillon exactement vous apparteniez. Il ne vous a pas

3 demandé des précisions sur l'unité militaire ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ne m'ont pas posé de questions à ce

5 sujet. On ne m'a jamais posé cette question avant-hier. C'est la première

6 fois.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, quand l'enquêteur vous a vu, il savait que

8 vous étiez à l'ABiH et puis il ne s'est pas posé de problème de savoir

9 exactement ce que vous faisiez, ni quel était votre grade, et cetera ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, mais personne ne m'a posé de

11 questions à ce sujet.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez passé combien d'heures avec les

13 enquêteurs, les 5 et 8 juillet 2005 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas plus de deux heures.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

16 Monsieur Bos, vous avez la parole.

17 M. BOS : [interprétation]

18 Q. Monsieur, je vous avais posé une question et vous n'y avez pas répondu.

19 Quel était le nom de ce bataillon ?

20 R. Le nom du bataillon était le 2e Bataillon de la

21 441e Brigade motorisée.

22 Q. Alors, vous avez toujours votre déclaration en face de vous et

23 j'aimerais vous demander de bien vouloir vous reporter au paragraphe 11 de

24 votre déclaration. J'aimerais vous poser quelques questions supplémentaires

25 à propos de ce paragraphe 11 de votre déclaration. Vous y parlez des

26 tireurs embusqués qui se trouvaient positionner dans des maisons sur une

27 petite colline qui se trouvait près du mont Hum et qui s'appelait Stotina.

28 Voilà ce que vous dites dans votre déclaration.

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1 Premièrement, comment est-ce que vous saviez qu'il y avait des tireurs

2 embusqués dans ce secteur appelé Stotina ?

3 R. Je suis né dans ce secteur. C'est là que j'ai joué lorsque j'étais

4 enfant. Il y avait des tireurs embusqués à plusieurs endroits et je

5 réagissais à leurs tirs et je dis avec toute la responsabilité que cela

6 suppose que je devais protéger des femmes et des enfants et que je devais

7 riposter au feu par le feu lorsqu'il y avait ces tirs qui provenaient de

8 ces différents endroits où se trouvaient les tireurs embusqués. C'est ainsi

9 que je sais où se trouvaient ces tireurs embusqués et combien ils étaient.

10 Q. J'aimerais vous poser une question. A quelle armée appartenaient ces

11 tireurs embusqués ?

12 R. Tous les tireurs embusqués que j'ai vues personnellement lorsqu'ils se

13 déplaçaient appartenaient à des unités du HVO.

14 Q. Vous dites que vous avez vu personnellement des tireurs embusqués qui

15 se déplaçaient, qui marchaient; est-ce que vous pourriez nous donner des

16 noms d'unités précises lorsque vous dites qu'il s'agissait d'Unités du

17 HVO ? Est-ce que vous pouvez nous donner des noms précis ?

18 R. Je ne savais pas exactement à quelles unités ils appartenaient mais

19 j'étais si près d'eux que je pouvais les voir, je les connaissais. Je

20 connaissais même les armes qu'ils avaient et grâce à mes jumelles je

21 pouvais même voir les numéros sur la crosse de leurs fusils. Si je les

22 voyais aujourd'hui, je serais tout à fait en mesure de reconnaître ces

23 différents tireurs embusqués parce que la distance qui nous séparait

24 n'était pas supérieure à 200 ou 300 mètres.

25 Q. Bien. Alors, vous avez fait référence à un certain nombre d'éléments.

26 Premièrement, vous avez dit que vous pouviez voir leurs fusils. Est-ce que

27 vous pourriez fournir à la Chambre des explications, des informations à

28 propos des fusils qui étaient utilisés par ces tireurs embusqués ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, attendez. Dans -- le sens de la question,

2 pouvez-vous nous décrire, puisque vous les avez vus avec vos jumelles. Ils

3 étaient à 200 mètres, donc, vous les avez vus. Pouvez-vous nous décrire

4 l'apparence d'un tireur embusqué, comment il était habillé ? Quelle était

5 son apparence ? Pouvez-vous nous donner des détails ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient quatre. Je les regardais grâce à

7 mes jumelles. Il y en avait un qui avait les cheveux gris, il avait une

8 queue de cheval. Il a avait un fusil de chasse avec un viseur. Il avait un

9 uniforme de camouflage noir.

10 L'autre, il y avait un qui était plus jeune, qui avait un bandana

11 noir sur les fronts et il avait un fusil que l'on appelait le casseur d'os.

12 Le troisième avait un t-shirt à rayures bleues et blanches et à côté

13 de lui, il y avait un jeune enfant. Il y avait des détenus avec eux. Puis,

14 le dernier dans un bunker, il était plutôt maigre et il portait un uniforme

15 de camouflage très spécial. Il avait un fusil pour tireur embusqué à de

16 12,7 d'ailleurs je me demandais pourquoi il y avait les trois détenus avec

17 eux. Je ne comprenais pas leur comportement. Mon collègue qui est décédé

18 depuis m'a montré qu'il y en avait un qui portait -- qui avait son bras

19 comme cela devant lui, alors soit il était blessé mais je n'ai pas pu voir.

20 Mais soit il était blessé soit il avait le bras déformé. Mais je peux quand

21 même le reconnaître, il était très maigre. Son bras était entouré d'un

22 bandage mais son fusil était particulièrement volumineux c'était le fusil

23 12,7. Voilà ce que j'ai vu ce jour-là.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de décrire les quatre individus. Vous

25 apportez une précision qu'on découvre parce que jusqu'à présent personne ne

26 nous l'a dit, que avec ces tireurs embusqués, il y avait des détenus. Mais

27 c'étaient des détenus, qui, des civils, des membres de l'ABiH, des Serbes,

28 des étrangers, qui ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de civils qui avaient été amenés

2 de l'Heliodrom. Il y avait un groupe qui creusait des tranchées, qui

3 construisait des bunkers. L'autre groupe, nous ne pouvions pas les voir

4 bien. Il les a emmenés dans une maison, je n'ai pas autorisé à -- mes

5 hommes ont tiré. Seulement trois ou quatre heures par la suite, après,

6 lorsqu'ils sont sortis de la maison, nous nous sommes rendus compte que ces

7 personnes en fait avaient creusé des trous dans le mur, comme un peu des

8 créneaux en quelque sorte. Ce n'est que le lendemain qu'ils ont commencé à

9 ouvrir le feu. Le premier jour, il n'y a pas eu de feu de tir.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'il y avait avec eux donc des personnes qui

11 venaient de l'Heliodrom. Est-ce à dire que quand un de ces snipers a tiré,

12 s'il a tiré les civils qui étaient là, les personnes qui venaient de

13 l'Heliodrom ont été témoins d'un tir qui serait parti de Stotina ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est exactement cela.

15 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, comment savez-vous que les

16 personnes qui étaient à côté des snipers étaient des détenus, un. Deux, des

17 détenus qui venaient de l'Heliodrom ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient habillés en civil et ils étaient

19 assis sur la ligne de séparation, sur des rochers. Donc, nous pouvions les

20 voir. Nous pouvions voir leur visage, c'est pour cela que nous n'avons pas

21 tiré. Ils étaient si proches de nous que nous pouvions les entendre parler

22 entre eux.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : A 200 mètres, c'est vrai que l'on peut entendre

24 quelqu'un parler. Vous écoutiez les conversations qui -- qu'est-ce qui se

25 disait ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient peur. J'ai entendu quelques uns

27 d'entre eux dire si seulement nous avions de l'eau pour pouvoir boire une

28 gorgée d'eau. Il faisait si chaud ce jour-là, qu'il n'était pas facile de

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1 supporter cette chaleur sans eau. Je n'ai pas osé leur en donner parce que

2 j'avais peur d'être touché par l'un des tireurs embusqués.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Un autre petit détail que vous avez indiqué, cela a

4 été très vite. Cela peut être échappé à tout le monde, en tout cas, cela ne

5 m'a pas échappé. Vous avez dit que -- vous aviez vu aussi un enfant près

6 d'un sniper. Alors, je me suis posé la question : était-ce un enfant du

7 sniper ? Était-ce un enfant qui venait - de je ne sais où - de

8 l'Heliodrom ? Un enfant qui habitait à proximité ? Il sortait d'où cet

9 enfant ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'enfant est venu d'une maison qui se trouvait

11 tout près. Pendant que les détenus creusaient les tranchées, il jouait avec

12 le fusil. Il regardait à travers le viseur. C'est un garçon de dix ans. Il

13 jouait avec le fusil. Je ne sais pas si le fusil était chargé, mais je n'en

14 sais rien s'il était chargé, mais l'enfant jouait avec le fusil, il

15 regardait à travers le dispositif optique.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

17 M. BOS : [interprétation]

18 Q. Monsieur, en réponse aux questions qui vous ont été posées par les

19 Juges, vous avez décrit les quatre personnes que vous aviez vues ce jour-

20 là. Vous avez dit que deux de ces personnes portaient des uniformes de

21 camouflage; est-ce que vous étiez assez près d'eux pour voir s'il y avait

22 des écussons sur ces uniformes de camouflage ? Le cas échéant, de quels

23 écussons s'agissait-il ?

24 R. Je n'ai pas pu discerner les insignes qui sont petits, mais je savais

25 qu'il s'agissait d'uniforme de camouflage. Il faisait chaud, c'était le

26 mois de juillet, ces deux personnes ont enlevé la veste de l'uniforme de

27 camouflage. Ils n'avaient plus que des

28 t-shirt, et leur uniforme était accroché à la porte de la maison, à ce

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1 moment-là et tout le temps d'ailleurs.

2 Q. Combien de fois ou quelle était la fréquence des tirs de ces tireurs

3 embusqués sur la zone de Donja Mahala ou vous vous opériez ?

4 R. Cela dépendait de la situation. Parfois, deux jours se passaient sans

5 qu'une balle ne soit tirée, puis il y avait des jours où les tirs étaient

6 constants, depuis l'aube jusqu'au crépuscule. Ils avaient leur

7 reconnaissance et lorsqu'on leur indiquait qu'il y avait quelqu'un qui se

8 déplaçait le long du pont, c'est là qu'ils commençaient à tirer. C'est

9 seulement lorsqu'ils disposaient d'information, lorsqu'ils savaient qu'il y

10 avait des cibles. Ils ne le faisaient pas de façon aléatoire.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question que j'avais envie de poser depuis très

12 longtemps, mais les témoins qui étaient là ne m'apparaissaient pas pouvoir

13 y répondre, alors que vous me semblez le témoin parfait pour cela puisque

14 vous commandiez 120 personnes dans la zone de Donja Mahala.

15 Vous venez de dire qu'ils étaient quatre, par exemple, au mois de juillet

16 vous en avez vu quatre. Vous avez rajouté que parfois ils tiraient. Alors,

17 ils sont quatre individus, vous, vous commandez un groupe de 120 personnes

18 qui n'étaient peut-être pas tous là en ce moment-là. Mais compte tenu le

19 danger potentiel de quatre individus qui peuvent tirer, faire de dégâts,

20 comment se fait-il qu'à aucun moment votre unité, vos chefs, votre autorité

21 supérieure n'ait pas envisagé une opération de type commando ou une simple

22 petite opération pour prendre le contrôle de cette zone, qui était située

23 au pire à quelques centaines de mètres ? Nous avons un témoin qui nous a

24 même dit que de l'endroit où il était posté, il les voyait à 100 mètres.

25 Donc, comment se fait-il qu'en termes militaires on n'a pas eu l'idée de

26 prendre le contrôle de cette zone, car d'un côté vous étiez nombreux quand

27 même et apparemment, là ils étaient quatre, quatre à proximité ? A moins

28 que derrière eux, il y avait d'autres éléments, cela je ne sais pas, mais

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1 il y a que vous qui le savez. Pouvez-vous répondre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ma compagnie défendait

3 le secteur à partir du Bulevar jusqu'à Cekrk. J'avais 120 hommes à ma

4 disposition sur la ligne qui avait une longueur de trois kilomètres. Nous

5 avons essayé d'opérer des percées et le 21 septembre, nous avons investi ce

6 secteur. Là, j'ai trouvé des tireurs embusqués, et ils nous avaient tiré

7 dessus avec des obusiers. Alors si vous avez 10 000 obus qui vous tombent

8 dessus vous comprendrez. Le 22 sept, en fait, ils ont véritablement

9 complètement rasé Mahala.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, là, c'est à la ligne 18. Vous dites :

11 "Vous avez tenté une percée," et vous dites que : "Le 21 septembre," il y a

12 eu cette percée et vous dites : "Nous avions trouvé des snipers." Vous les

13 avez faits prisonniers ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement c'est moi qui dirigeais ce

15 groupe. Ceux qui se trouvaient là ont été soit tués soit arrêtés, ou plutôt

16 personne n'a été arrêté. Je ne sais pas combien se sont enfuis.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a eu combien de tués du HVO ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai vus trois. Sur la colline de Visnjica,

19 j'ai été blessé, à ce moment-là, et je portais un autre soldat blessé. J'ai

20 été blessé à la jambe et au bras, donc, je me suis à peine sorti.

21 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une petite

22 nuance linguistique. Je ne pense pas que le témoin ait répondu à la

23 question que vous lui aviez posée. Il parlait d'une action éventuelle à

24 Stotina, mais il est difficile de reconstruire tout cela parce que les

25 phrases ne sont pas très bien liées les unes après les autres. Donc, il se

26 peut qu'il y ait un certain malentendu.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Je vais répéter la question parce qu'à

28 plusieurs reprises, on s'est rendu compte qu'il y avait des problèmes de

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1 compréhension ou de traduction. Alors, je repose la question.

2 J'ai cru comprendre que, le 21 septembre, il y a eu une action de

3 l'ABiH, dont vous étiez pour l'Unité de Donja Mahala le commandant, en

4 direction des lignes tenues par le HVO. J'ai cru comprendre qu'au cours de

5 cette action vous aviez indiqué que parmi les snipers il y en aurait eu

6 trois qui auraient été tués et qu'il y en a d'autres qui auraient dû

7 s'enfuir car vous n'en avez arrêté personne.

8 J'ai cru également comprendre qu'au cours de cette action vous

9 auriez vous-même été blessé. Est-ce bien cela que vous nous avez dit ? Ou

10 de corriger la synthèse que je viens d'effectuer ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. En fait, cette action s'est

12 poursuivie de façon continue à Cekrk et Stotina jusqu'à la partie

13 supérieure de Hum, c'est mon adjoint qui s'en est chargé, qui a dirigé

14 cette action. Ce jour-là, je n'ai pas bien suivi ce qui s'était passé car

15 il y avait 155 obusiers impliqués et 130 canons qui nous attaquaient, des

16 obus tombaient des deux côtés de nos positions, et il y a eu des blessés

17 des deux côtés et des maisons ont été détruites des deux côtés. Donc, la

18 situation était très difficile, et c'était tout ce que nous pouvions faire

19 pour nous en sortir.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : L'action qui concernait Stotina, est-ce que dans le

21 cadre de l'action des membres du HVO qui étaient positionnés à Stotina, ont

22 été blessés, tués, arrêtés, ou se sont enfuis ? C'est cela ma question

23 précise.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Je n'ai pas d'information à

25 ce sujet. Je n'étais pas sur les lieux. Je me trouvais à 150 mètres de là à

26 Hum. Il y a eu des blessés des deux côtés, mais quant à savoir quel était

27 le chiffre exact, je ne peux pas vous en dire davantage.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Les trois qui ont été tués, ils ont été tués où ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les trois qui ont été tués ont été tués à 150

2 mètres au-dessus de Stotina sur une colline appelée Visnjica. Il s'agit

3 d'une hauteur qui se trouve à mi-chemin vers Hum, donc, cela n'a rien à

4 voir avec l'action menée à Stotina. Il s'agit d'un groupe distinct. Nous ne

5 nous attendions pas à cela. C'était un l'ancien bunker, un groupe

6 différent, et ils ont attaqué le pont avec des fusils 17.2.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On y a vu beaucoup clair. Bien. Donc, finalement, il

8 y a eu qu'une action le 21 septembre, mais avant cela, sur Stotina, il n'y

9 a jamais eu une action d'envergure pour mettre à néant les snipers.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en tant que commandant,

11 je subissais des pressions très importantes. Lorsque

12 1 000 civils désarmés, des hommes, des femmes, des enfants, des femmes qui

13 portaient des enfants en bas âge étaient pris pour cible, nous aurions pu

14 prendre le contrôle de ces positions très facilement s'il n'y avait pas eu

15 de milliers de civils sur place. Lorsque la guerre a éclaté, il y avait 2

16 000 habitants à Donja Mahala. Le

17 1er août, il y en avait 5 000. De nombreux civils sont arrivés et ils ont

18 épuisé une réserve de nourriture, une réserve d'eau également.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre groupe de 120 personnes, est-ce que vous-

20 même vous n'aviez pas vos propres tireurs d'élite, ou vos propres snipers

21 pour faire ce qu'on appelle en terme militaire du contre-sniping, pour

22 justement réduire à néant les emplacements des autres ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avions pas autant de tireurs d'élite

24 qu'à notre disposition. Les activités de contre-sniping existaient, mais ce

25 n'était pas des actions menées par 120 hommes, mais par 12 hommes. Je

26 dirigeais 12 hommes. Ces hommes ont été déployés le long du Bulevar vers le

27 vieux pont vers Semovac. Donc, cette action n'a été menée que par 12

28 hommes, deux commandants. L'un d'entre eux a été tué. Je m'en suis sorti.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, on me signale qu'une erreur

3 s'est peut-être glissée dans la traduction. Est-ce que vous pourriez

4 reposer la question que vous aviez posée, Monsieur le Président, lorsque

5 vous avez demandé s'ils avaient autour des tireurs d'élite que les autres,

6 car on me dit que le témoin a répondu qu'ils avaient autant de tireurs

7 d'élite que les autres.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, je ne vous ai pas demandé si vous avez

9 autant de tireurs d'élite. Je vous ai demandé si dans le groupe de 120

10 personnes, vous aviez des tireurs d'élite, et vous avez répondu qu'en

11 réalité vous n'aviez que 12 personnes pour mener l'attaque. Pouvez-vous

12 nous préciser cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Une Compagnie de

14 Combat -- donc, les commandants, généraux, ont une compagnie de 126 hommes,

15 vous savez quels sont les effectifs d'une compagnie, il y a deux mortiers

16 et une unité anti-blindée, deux tireurs d'élite. Les gens de notre côté

17 protégeaient les gens lorsqu'ils se déplaçaient en espace découverte. C'est

18 la seule fois qu'ils intervenaient. On empêchait les tireurs embusqués de

19 tuer des hommes, des femmes, et des enfants qui transportaient de l'eau.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils étaient positionnés où vos snipers ? Vous dites

21 que vous en aviez "deux," alors, ils étaient où ? Ils étaient positionnés

22 où vos deux snipers -- les deux snipers de la compagnie ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] L'un d'entre eux se trouvait à Hum. En fait,

24 nous n'avions pas vraiment de tireur d'élite. Nous n'avions pas les armes

25 appropriées. Les gens avaient des armes pour se défendre. Nous n'avions que

26 des fusils habituels M-48. Il s'agit de Mauzer de calibre 7.9. Ils ne

27 servent pas à grand-chose nous n'avions pas vraiment de fusils à lunette

28 comme les autres.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, sauf le respect que

2 je dois au témoin, maintenant que le témoin a entendu votre question, soit

3 il change complètement de position, soit il dit n'importe quoi. Maintenant,

4 son témoignage ne cesse de changer et nous ne savons toujours pas quel type

5 d'armes ils avaient. En fait, la question était de savoir : "S'ils avaient

6 autant de tireurs d'élite que les autres," et il a dit que oui. Là, il est

7 en train de changer son témoignage. Il témoigne sous serment quand même.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que, dans votre langue, vous avez dit que

9 vous aviez autant de tireurs d'élite que le HVO, ou bien que vous en aviez

10 moins, que vous en aviez deux ? Précisez parce que la Défense semble me

11 dire et Me Karnavas comprend le B/C/S, que vous auriez dit que vous en

12 aviez autant.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai 57 ans. Lorsque la

14 guerre a éclaté, j'avais 42 ans. Voilà ce que j'ai dit : nous n'avions pas

15 de fusils à lunettes, mais nous avions des activités de contre-sniping

16 contre tous les tireurs embusqués qu tiraient sur nous. Moi aussi, je

17 tirais - j'ai prononcé la déclaration solennelle par laquelle je me suis

18 engagé à dire la vérité - et il n'y a pas un seul endroit à Cekrk où je

19 n'ai pas tiré au moins 100 balles.

20 Vous ne savez pas ce que l'on peut ressentir lorsqu'on voit des

21 femmes, des enfants âgés de trois, quatre, sept ans qui sont chassés de

22 chez eux à cause des tirs de tireurs embusqués. Des gens de ma famille ont

23 été expulsés. Je ne peux pas vous expliquer cela, il faut le vivre pour le

24 croire. J'ai observé tout ce qui se passait à Hum, mais je n'ai rien pu

25 faire. Ma mère avait 75 ans, il y avait une autre femme de 70 ans qui a été

26 prise pour cible.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Notre souci est de savoir si votre unité avait ce

28 que l'on qualifie en terme militaire des snipers. Vous dites que vous aviez

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1 fait des activités de contre-sniper et que, vous-même, vous avez tiré, ce

2 qu'on comprend parfaitement de la part du commandant. Mais ma question est

3 quand même précise : est-ce que, dans votre unité à Donja Mahala, il y

4 avait des spécialistes qui pouvaient tirer sur les snipers du HVO ? Voilà.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Nous n'avions que deux hommes qui

6 étaient chargés de riposter lorsqu'ils prenaient pour cible des civils et

7 lorsque quelqu'un était tué sur le pont, lorsqu'ils tuaient des femmes, des

8 enfants. De nombreux hommes ont été tués en transportant des blessés, donc,

9 il y a toujours eu des morts et des blessés.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y en avait deux. Vous dites qu'il y en avait

11 deux, alors, c'est pour cela que je vous ai posé la question tout à

12 l'heure. Je vous ai demandé, ces deux, ils étaient positionnés en règle

13 générale à quel endroit ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a qui se trouvaient exactement face à

15 la direction du pont de Kamenica à côté de Hum, donc les pneus n'arrivaient

16 pas à cet endroit. Donc, ils surveillaient la situation au niveau du pont.

17 L'autre se trouvait à Hum. Il était passé à Hum et je dois vous dire qu'une

18 partie de Hum vers Donja Mahala était tenue par l'ABiH. Nous avions des

19 agents de reconnaissance, des agents du renseignement à cet endroit ainsi

20 que d'autres hommes qui surveillaient en permanence la situation dans ce

21 secteur.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que vous venez de dire, peut-on conclure

23 que, dans la position face à Stotina, face aux quatre que vous aviez

24 indiqués, vous n'aviez pas positionné un sniper ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il n'y avait personne de poster à cet

26 endroit. Si j'avais eu quelqu'un, je l'aurais mis là.

27 Mais je n'étais pas dans ce secteur tout le temps, ce n'était pas possible.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

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1 je n'ai absolument pas l'intention de faire perdre du temps à tout le

2 monde, mais le problème vient du fait que le témoin parle au "pluriel,"

3 lorsqu'il parle de lui et lorsqu'il parle de sa compagnie qu'il dirigeait

4 et lorsqu'il parle de l'ABiH. Donc, il utilise toujours la première

5 personne du pluriel, le "nous." Je ne comprends pas la moitié de ce qu'il

6 dit. Je ne comprends pas ce qu'il dit.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, bon, dans les réponses que vous apportez

8 aux questions posées, faites bien la distinction entre ce que vous sur le

9 terrain faisiez, donc, à ce moment-là, vous pouvez dire "je," et puis quand

10 vous dites le "nous," c'est l'ABiH en général, pour être précis. Vous avez

11 compris.

12 Bien, alors, Monsieur Bos, continuez. Il reste dix minutes avant la pause.

13 M. BOS : [interprétation]

14 Q. Monsieur, vous avez déclaré un peu plus tôt avoir vu plusieurs tireurs

15 embusqués vous-même. Je vais vous montrer plusieurs photographies.

16 M. BOS : [interprétation] Peut-on placer cette photographie sur le

17 rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois de quoi il s'agit.

19 M. BOS : [interprétation]

20 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce que l'on voie sur cette

21 photo ?

22 R. Oui. Il s'agit du quartier qui se trouve derrière Stotina mais on ne

23 peut le voir que lorsqu'on se trouve à Hum. On ne le voit pas depuis

24 Mahala.

25 M. BOS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait déplacer le champ de la

26 caméra ou faire en sorte que l'on voie toute l'image, peut-être qu'il

27 faudrait déplacer un peu la photo ? Peut-être pourrait-on se servir de

28 cette autre photo ?

Page 14187

1 Q. Monsieur, pouvez-vous nous indiquer sur cette photo à quel endroit vous

2 avez vu ces positions de tireurs embusqués ?

3 R. De droite à gauche, donc la première position de tireurs embusqués se

4 trouvait dans cette partie boisée ici. Les prisonniers creusaient des

5 tranchées à cet endroit.

6 La deuxième position de tireurs embusqués se trouvait ici et il y

7 avait un agent de reconnaissance. Les tirs venaient de cette petite

8 fenêtre.

9 La troisième position se trouvait à cet endroit. Quant à la quatrième

10 position, elle se trouvait ici. En fait, je n'arrive pas à reconnaître

11 l'endroit, mais toujours est-il qu'ils ont pris pour cible Mahala

12 directement. On ne voit pas très bien cela sur la photo, l'endroit depuis

13 laquelle ils tiraient, et c'est là que se trouvaient les tireurs embusqués

14 armés -- ou le tireur embusqué armé de cette arme de calibre 12.7.

15 Q. Vous avez indiqué quatre positions, est-ce que vous pourriez nous

16 tracer un cercle autour de la première position et apposer le chiffre 1 ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Vous nous dites que l'on ne voit pas la quatrième position sur cette

19 photo; c'est bien cela ?

20 R. C'est vers là, dans cette direction, un peu plus loin.

21 Q. S'agissant de la première position que vous nous avez indiquée, il

22 semble que vous nous y montrez une partie boisée. Qu'est-ce qui se trouve à

23 cet endroit au juste car il est un peu difficile de le voir ?

24 R. Il y avait un mur de deux mètres ici avec des maisons utilisées pour

25 les tranchées qui ont été creusées à cet endroit. Donc, ils venaient sans

26 doute là le matin, ils attendaient que les femmes et les enfants sortent,

27 en fait, nous n'avons vu cela que lorsque les feuilles sont tombées.

28 Q. Est-ce que toutes les maisons que nous voyions sur cette photo, se

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1 trouvaient là en 1993 ?

2 R. Oui, mais on les a reconstruites. Ces maisons ont été détruites par

3 l'agresseur serbe en 1992, il y avait des unités serbes à cet endroit. Mais

4 depuis, ces maisons ont été reconstruites, réparées, reconstruites.

5 Q. Vous nous avez montré une quatrième position, cette quatrième position

6 n'apparaît pas sur la photo. Je souhaiterais vous montrer une autre photo.

7 M. BOS : [interprétation] Pourrait-on placer ce document sous le

8 rétroprojecteur ? Mais avant cela, pourrait-on attribuer une cote IC à ce

9 document ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, attendez. Monsieur, sur la première photo

11 où vous avez marqué 1, 2, 3, 4, pouvez-vous marquer vos initiales ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mis trois chiffres -- j'ai placé trois

13 chiffres, 1, 2, 3.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : 1, 2, 3, et marquez vos initiales. Oui, marquez vos

15 initiales.

16 Monsieur le Greffier, un numéro pour cette photo.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce

18 IC 417.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

20 M. BOS : [interprétation]

21 Q. Monsieur, on vient de vous remettre une nouvelle photo, est-ce que vous

22 reconnaissez ce qui apparaît sur cette photo ?

23 R. Oui, je reconnais cela très bien. Je me suis rendu là trois fois en

24 1992 et 1993. Je connais très bien le secteur. Il s'agit du secteur de

25 Stotina. Il se trouve à 100 mètres du sud du niveau de la mer.

26 Q. Monsieur, pourriez-vous indiquer à l'aide des chiffres 1, 2, 3, 4 les

27 positions que vous avez mentionnées plus tôt sur cette photo ?

28 R. Oui. 1, 2, 3, et la quatrième position se trouvait là. Il y avait un

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1 bunker. Une tranchée de communication qui permettrait d'entrer dans cette

2 maison. Le tireur qui se trouvait là, était particulièrement actif depuis

3 cette position numéro 4.

4 Q. Vous avez marqué quatre endroits sur cette photo; est-ce que vous

5 pourriez les indiquer à l'aide des chiffres 1, 2, 3, 4, s'il vous plaît ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur cette photo, on voit donc les quatre

8 emplacements où vous aviez vu les snipers. Vous-même, sur la photo, vous

9 étiez où quand vous les aviez vus ? Est-ce que vous pouvez indiquer sur la

10 photo l'endroit où vous étiez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Un peu plus haut sur les hauteurs de Hum, dans

12 une grotte appelée Crvena, où on peut lire : "Nous sommes tous Tito." Car

13 lorsque le camarade, Josip Broz, est mort, les gens ont écrit : "Nous

14 sommes tous Tito." On voit cet endroit depuis la route principale.

15 Deux hommes se trouvaient là la plupart du temps, pas tout le temps.

16 M. BOS : [interprétation]

17 Q. Pour enchaîner sur cette question, est-ce que l'ABiH contrôlait toute

18 la colline de Hum ?

19 R. Non, elle ne le pouvait pas. Elle s'y rendait lorsque c'était

20 nécessaire. Nous n'osions pas aller là-bas, nous aurions pu être touchés

21 par des obus. Nous n'avions même pas de canon, de chars, nous n'osions pas

22 tirer pour ne pas indiquer où se trouvaient nos positions.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Si je comprends bien, vous avez indiqué

24 que vous étiez dans une grotte surnommée Tito. Vous avez avec le crayon

25 indiqué la direction, parce qu'apparemment, on ne voit pas l'endroit,

26 voilà. Vous avez indiqué que ce point-là, que vous étiez à ce moment-là au-

27 dessus de Stotina, alors ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En direction -- enfin c'est environ 200

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1 mètres ou 250 mètres au-dessus du niveau de la mer.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : 200 au-dessus du niveau de la mer. Vous venez de

3 mettre un point sur la bande blanche de la carte. Entre ce point et les

4 quatre sites, 1, 2, 3, 4 à vol d'oiseau, il y a quelle distance d'après

5 vous, voilà ? Vous venez de faire le signe, quelle distance à vol d'oiseau.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre 350 mètres à 400 mètres tout au plus.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec vos jumelles, vous aviez vu ce que vous avez

8 décrit. Les autres --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Eux, ils ne savaient pas que vous étiez quand même

11 très près d'eux ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils n'en savaient rien car nous ne sommes

13 pas montrés, nous n'osions pas nous montrer.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juriste de la Chambre me dit, me demande,

15 l'Accusation, vous n'avez pas une carte un peu plus grande pour qu'il nous

16 montre exactement où il était. Monsieur Bos, vous n'avez pas une autre

17 carte ?

18 M. BOS : [interprétation] Peut-être que nous pourrions essayer avec cette

19 photo.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, exactement, juste ici. Est-ce que vous

21 vouliez que je trace un cercle à cet endroit. Voilà, juste ici. Il y a un

22 endroit encaissé où nous dormions, nous passions la nuit là, lorsqu'il

23 faisait froid, parfois il pleuvait, nous restions là parfois deux ou trois

24 jours ensuite nous retournions à l'endroit d'où nous venions.

25 M. BOS : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pouvez placer un chiffre 1 à côté de ce cercle ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : A cette carte, vous pourrez nous indiquer les 1, 2,

28 3, 4 où se trouvaient les quatre emplacements que vous avez vus ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] 1, 2, 3, 4.

2 M. LE JUGE MINDUA : Sur cette carte, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous

3 indiquer aussi dans quelle direction, vers où tiraient les snipers de

4 l'HVO, à partir des points 1, 2, 3, 4. Vers où allaient les balles, les

5 tirs, contre les civils et les personnes désarmées ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce jour-là, je ne comprends pas votre

7 question. Vous voulez dire ce jour-là alors que je surveillais tout cela ou

8 pendant tout le mois. Car nous y sommes allés plusieurs fois.

9 M. STEWART : [interprétation] Le dernier commentaire fait par le témoin

10 peut confirmer ce que je veux dire. Pour éviter toute confusion, est-ce

11 qu'on pourrait redemander au témoin ce qu'il a pu voir lui-même, ce qu'il a

12 pu observer afin de faire la différence entre ce qu'il peut dire lui et ce

13 qu'il rapporte comme information de deuxième ou troisième main ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je peux vous indiquer ce qui a

15 été touché chez mes voisins, j'ai honte. Ils ont tué une vache, un cheval.

16 Ils ont tué une vache et son veau. Dans ce parc, donc, une vache, son veau,

17 ils ont tué un cheval à cet endroit.

18 J'ai donné l'ordre que l'on applique un couvre-feu du matin au soir,

19 personne n'était autorisé à sortir sans notre permission. Lorsque notre

20 agent de reconnaissance nous a informés du fait qu'il y avait des tireurs

21 embusqués nous cachions les civils, on ne pouvait se déplacer que pendant

22 la nuit.

23 Lorsque leurs tireurs d'élite n'avaient rien à faire, ils ont tué un chien

24 chez moi puis un chat, tout ce qu'ils déplaçaient dans ce secteur.

25 Je peux simplement vous indiquer grosso modo où des gens ont été tués. Je

26 me trouvais à un endroit lorsque trois hommes ont été tués en une journée,

27 un autre a été blessé à la jambe. L'os a été cassé, mais il est resté en

28 vie. Je ne pourrais vous dire au sujet des trois autres personnes qui ont

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1 été tués car je n'étais pas là lorsqu'ils ont été tués.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit que vous aviez un agent de

3 reconnaissance; cet agent de reconnaissance, il était où lui ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici en dessous de Pijesak. Il s'agissait de

5 l'endroit le plus sûr. Aucuns pneus ne pouvaient arriver là et c'est là que

6 se trouvait le commandement des services de Reconnaissance. Les pneus

7 arrivaient à 300 mètres de cette maison. Il s'agissait d'un endroit où on

8 pouvait trouver refuge. Il y a là de jeunes garçons entre 18 et 25 ans qui

9 étaient rapides, qui pouvaient courir rapidement et pouvaient se déplacer

10 vite. Excusez-moi, en fait, beaucoup ont été tués -- ils ont tous été tués

11 en fait ils étaient tous membres de mon unité. Ils sont tous morts.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'avocat a posé une question important parce

13 qu'il voulait savoir ce dont vous aviez été témoin visuel de ce que vous

14 dites qui vous a été raconté par d'autres. Alors, pour préciser la question

15 de Me Stewart, est-ce qu'à un moment donné, à un endroit quelconque, vous

16 avez été témoin d'un tir qui est parti de l'endroit de Stotina et qui a

17 blessé, tué quelqu'un ou un animal ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais tout simplement confirmer qu'il y a

19 des personnes qui survivent. J'ai été un témoin pendant le mois d'août près

20 de cette maison-ci. L'homme c'était Kemal Resezovic, il était avec moi. Il

21 y avait Smaja Kljak qui se trouvait à côté de lui. Il avait un restaurant.

22 C'était un invalide. Ils ont été tous les deux blessés par le tireur

23 embusqué et le troisième était Zulfo Maric il est toujours en vie, mais il

24 a été blessé. Cela c'est ce que j'ai vu de mes propres yeux. J'étais à une

25 cinquantaine de mètres de cet endroit. Voilà où se trouve ma maison, là.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle date exacte ? Est-ce que vous vous souvenez

27 de la date, ou --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date. Je sais que

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1 cela s'est passé pendant le mois d'août. Je suis sûr qu'il s'agissait du

2 mois d'août, mais je ne me souviens pas de la date parce qu'à l'époque,

3 j'étais également blessé. De toute façon cela s'est passé pendant le mois

4 d'août.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, c'était le mois d'août et

6 -- des tirs venaient d'où ? Puisque vous étiez à 50 mètres, d'après vous,

7 les tirs venaient d'où, ce jour-là ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] De là, de cette maison-là, en suivant cette

9 direction, l'endroit donc à partir de cette maison jusqu'à cet endroit.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait dire que la

11 traduction n'a pas été bien consignée parce que le témoin parle beaucoup

12 trop vite, et je pense qu'il y a un problème avec sa déposition. J'aimerais

13 indiquer qu'à la page 39, ligne 7, je pense que le témoin avait dit que M.

14 Kemal Resezovic était avec lui et portait quelque chose. Vous avez

15 mentionné le nom de cette chose, et nous pouvons en conclure qu'il

16 s'agissait d'une arme.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une casserole pour le déjeuner.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Très bien. Je pense qu'à côté de lui, il y

19 avait une personne qui marchait, alors, je croyais que cette personne était

20 rabatteur.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, cette personne avait souffert d'une

22 rupture d'un anévrisme. C'était Smaja Kljak. Toute la Bosnie-Herzégovine le

23 connaît. Vous le connaissez. Tout le monde le connaît. Maintenant, je suis

24 désolé, mais il est mort.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons prendre la pause de 20 minutes et on

26 reprend dans 20 minutes parce que c'est l'heure.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

2 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, avant que de continuer,

3 nous allons peut-être avoir besoin de deux numéros IC pour les deux cartes

4 qui ont déjà été annotées.

5 Q. J'aimerais que le témoin place sa signature dessus, enfin, ce plan et

6 le plan en dessous.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 M. BOS : [interprétation] Peut-être s'agissant de cette carte qui est sur

9 le rétroprojecteur, peut-être que nous pourrions avoir un numéro IC

10 également ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] La petite carte se verra attribuer la

13 cote IC 410 -- 418 et la grande carte de Stotina se verra recevoir la cote

14 IC 419.

15 M. BOS : [interprétation] Les deux sont des cartes assez grandes. La plus

16 petite a déjà reçu un numéro IC qui est -- 417.

17 Est-ce que ceci pourrait être le IC 418 ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] 418 et 419, oui.

19 M. BOS : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais passer à un autre sujet. Vous nous avez

21 parlé de l'attaque de l'ABiH du 21 septembre. Alors, ce que je voudrais

22 savoir c'est : est-ce que l'ABiH s'était emparé du secteur de Stotina le 21

23 septembre ? Est-ce qu'ils ont pris le contrôle après l'attaque ?

24 R. Non. Non.

25 Q. Je voudrais maintenant que le témoin se penche sur la pièce à

26 conviction 01017 dans son classeur.

27 R. J'ai une objection.

28 Q. Que voulez-vous dire, Monsieur le Témoin ?

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1 R. Vous avez oublié deux des tireurs embusqués qui ont été des plus

2 dangereux. Ils ont tué tous ceux qui s'approchaient, personne n'a survécu

3 et qui se trouvaient au sommet de Hum.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Témoin, spontanément, vous dites

5 qu'on a oublié deux snipers qui étaient au sommet de Hum, qui apparemment

6 ont fait eux des dégâts; c'est cela que vous voulez dire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces snipers ont été tués ou qu'est-ce qui leur est

9 arrivé après ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas plus les voir, mais chacune de

11 leurs balles a tué quelqu'un parce que cela suivait une diagonale de 80

12 degrés. Parce que comme cela touchait au coup, cela ressortait par les

13 reins puisque cela nous arrivait d'en haut.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ces snipers vous les avez vus ou on vous en a

15 parlés ? Ce sont des déductions -- des spéculations, ou vous les avez

16 vus ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai vus avec mes jumelles et ils m'ont

18 blessé. Je les ai vus tirer sur des maisons d'habitations. Je peux vous

19 indiquer les endroits où ils se trouvaient.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la traduction -- vous avez été blessé par eux ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils vous ont tiré dessus à quel moment, quel jour ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 23, 24 septembre 1993. C'était à la fin de

24 l'opération Hum.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que tout ceci

26 échappe au contrôle -- à tout contrôle. Mme Alaburic va conduire le contre-

27 interrogatoire de ce témoin, mais je me suis levé, Messieurs les Juges,

28 parce qu'on parle de tirs de tireurs embusqués. Nous travaillons sur le

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1 sujet ensemble.

2 Alors, ce que le témoin est en train de faire actuellement c'est des

3 choses, des éléments qui sont mentionnés en termes très généraux, très

4 vagues et il n'a même pas été fait allusion à la chose dans sa déclaration.

5 Alors, avec tout le respect qui est dû à tout un chacun, il faut se

6 rappeler que lorsqu'au cours des deux ou trois semaines écoulées, nous

7 parlons d'incidents dont parle le témoin actuellement. Il nous prend peut-

8 être deux ou trois heures à étudier un seul incident dans tous ses détails

9 et il faudrait que cela soit fait de façon appropriée pour que nous

10 puissions contre-interroger de façon adéquate. Or, ces types d'incidents

11 ont constitué le fondement du rapport d'expert. C'est ce qui constitue la

12 base de ce rapport.

13 Or, le témoin nous fait parvenir un résumé très bref concernant les

14 allégations qui s'y trouvent, tout comme il a été -- cela a été fait dans

15 le rapport d'expert, ce qui a prêté à confusion pour tout un chacun et il

16 nous faut ensuite nous pencher dessus de façon appropriée. Ceci est

17 inadéquat. C'est une façon inévitable de traiter des sujets. Ceci ne

18 présente pas la situation de façon -- conforme aux réalités. Cela est loin

19 de donner à la Défense l'opportunité de traiter de ces questions.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stewart, ne prêtez pas à la confusion; la

21 déclaration d'un expert c'est une chose et les déclarations d'un témoin

22 c'est autre chose. Donc, nous verrons --

23 M. STEWART : [interprétation] Non, je n'ai pas voulu prêter à confusion sur

24 quoi que ce soit. J'ai mentionné le rapport d'expert, mais je me suis

25 concentré en particulier sur la façon dont toute une série de témoins de

26 faits ont été cité au rapport d'expert. Ce sont des éléments qui viennent

27 ensemble, et de façon apparente, cela est évident parce que l'on a dit que

28 les incidents ont dû être traités dans le détail et que c'est la raison

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1 pour laquelle on fait venir des témoins de faits.

2 Alors, Monsieur le Président, peut-être cela peut-il sembler être de la

3 sorte. Je m'efforce que ce soit de prêter à confusion quoi que ce soit. Le

4 contraste est évident entre le témoignage factuel et les éléments qui sont

5 présentés au sujet de ces différents incidents.

6 M. BOS : [interprétation] Peut-être, pourrais-je répondre brièvement pour

7 ce qui est de ces tirs de tireurs embusqués depuis le sommet du mont Hum ?

8 C'est ce à quoi se réfère le témoin dans le paragraphe 11 de sa

9 déclaration.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, en trois mots ou dix mots. C'est ce que

11 je voulais dire. Vous ne pouvez pas dire une chose d'une façon et entrer

12 dans tous ces détails et c'est justement le contraste que je suis en train

13 d'évoquer.

14 M. BOS : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, penchons-nous maintenant sur cette pièce 01017. Je

16 crois que vous l'avez devant vous. Reconnaissez-vous le document, je vous

17 prie ?

18 R. Oui. J'ai pris connaissance de ce document. Cela émane de la communauté

19 locale de Donja Mahala qui se trouvait être la plus proche de l'endroit où

20 il est tombé des bombes d'avions et des tirs depuis Hum. C'est eux qui ont

21 tenu à jour un registre de personnes tuées, de maisons détruites, des

22 blessés ou tout ce qui s'est passé parce que tout a été consigné concernant

23 les événements survenus au fil des 24 heures écoulées. Je peux parler plus

24 lentement si vous le désirez, mais ceci a été rédigé par quelqu'un qui a

25 enterré toutes les personnes tuées dans la cour de l'école primaire parce

26 qu'on ne pouvait pas les enterrer ailleurs. Ils ont été enterrés l'un à

27 côté de l'autre dans la cour. Voilà c'est ce que j'avais à dire.

28 Q. Quel est le nom de l'homme qui a rédigé ce rapport ? Vous souvenez-vous

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1 de ce nom ?

2 R. Ce nom -- cette personne est vivante et elle s'appelle Basic Nedzad.

3 C'était le responsable de la communauté locale.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons un problème

5 parce que nous n'avons pas reçu l'original en version croate. Nous n'avons

6 reçu que la version anglaise. Or, le témoin est en train de commenter la

7 version en anglais.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, j'ai la mienne.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Non, nous on a que la version anglaise et il

10 me semble que ce que le témoin nous a montré soit une version originale.

11 M. BOS : [interprétation] Je peux tirer cela au clair, Messieurs les Juges.

12 Ceci est un document qui existe en B/C/S et en anglais. L'original est en

13 deux langues, ce qui fait qu'il n'y a pas de traduction. Le document

14 comporte six pages dont trois en anglais, et trois en B/C/S --

15 M. KOVACIC : [interprétation] Alors, il y a confusion quelque part parce

16 que j'ai un document en main qui est le 01017 et qui a moins d'une page en

17 anglais. Il n'y a aucune source croate -- en croate. Pour ce qui est de

18 l'original, nous avons vérifié et il semblerait que les autres équipes de

19 la Défense soient dans la même situation. Peut-être que je me trompe, mais

20 je ne sais pas.

21 M. BOS : [interprétation] Bien, le document complet porte le numéro ERN

22 allant de 1813 à 1819 et le document complet comporte en réalité sept

23 pages.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Bien, ce qui est intéressant c'est les

25 équipes de la Défense n'ont que le document sur une page qui ne constitue

26 qu'un tiers de page en anglais. Personne ne semble avoir rien d'autre.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

28 permettez, un petit éclaircissement. Dans ce qui nous a été communiqué au

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1 sujet du document et du témoignage de ce témoin, il a été précisé qu'il

2 s'agit là d'un document ne comportant qu'une page, 1819, la page ERN 1819.

3 Alors, peut-être pourrions nous mettre le document sur l'affichage

4 électronique afin de visionner la version B/C/S du document.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, mettez la version B/C/S sur le

6 format électronique.

7 Oui, Monsieur Praljak.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, vraiment lorsque

9 nous recevons ces documents avec les avocats, nous nous efforçons d'úuvrer

10 de façon professionnelle pour aboutir à la vérité. Mais comment se peut-il

11 -- comment peut-on le faire si l'on ignore les dates pour ce qui est d'un

12 décès ou de plusieurs décès; si l'on ignore qu'il s'agit d'une femme, d'un

13 homme, d'un soldat; de l'endroit où cela est arrivé, de la façon dont cela

14 s'est arrivé; de quelles positions pense-t-on qu'il a été tiré ? Enfin, en

15 termes simples, nous ne pouvons répondre ou contre-interroger ce témoin

16 partant des documents qui nous ont été donnés, pas pour ce segment-ci, ni

17 quand, ni où, ni date, ni emplacement, ni documentation médicale. Rien de

18 tout cela afin que la Défense -- enfin, nous qui sommes là en unité de

19 détention puissions nous préparer pour poser des questions qui mèneraient à

20 un débouché quelconque au niveau de la situation mis à part les récits

21 qu'on nous raconte pour dire -- pour expliquer --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Bos va nous -- ce document, Monsieur Bos, qui a

23 été rédigé par la municipalité de Donja Mahala, en B/C/S et en anglais, ce

24 document est-ce qu'il a été communiqué à la Défense dans le cadre des

25 communications des articles 68 et 66 du Règlement ?

26 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, le document existe

27 certainement en forme électronique, et je ne sais pas si l'on peut en tirer

28 une conclusion disant que si cela se trouve en format électronique cela a

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1 forcément dû être communiqué à la Défense. Pour autant que je puisse le

2 dire, oui, le document complet a été communiqué, vu qu'il existe en format

3 électronique.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

5 M. BOS : [interprétation] Je n'ai qu'une --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic veut intervenir.

7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il est

8 évident que l'évolution de cet interrogatoire démontre bien que M. Karnavas

9 avait raison. Alors, c'est en juillet 2005 que la déclaration de ce

10 monsieur a été recueillie donc il y a plus d'un an, plus de deux ans, un an

11 et demi.

12 Alors, tout ce qui a été posé comme question aurait dû être posée comme

13 question à l'époque de la déclaration et en application du 65 ter il a été

14 dit -- qu'en 92 ter il a été dit que le Procureur devait se comporter d'une

15 façon or cela est la façon contraire.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Alors, quant à nous, nous avons des documents

17 émanant d'un récolement, nous sortons des éléments partant des documents

18 qui nous ont été communiqués. Mais s'agissant du document qui a été placé

19 sur le format électronique, le numéro correspond en effet. Le P correspond,

20 mais le ERN ne correspond pas. Il s'agit d'un document tout à fait autre.

21 Cela n'a rien à voir avec ce qui nous a été donné sous le cote P 01017,

22 c'est tout à fait un autre document.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Bos, la Défense dit que le P 01017

24 qu'ils ont ne correspond pas à ce que l'on voit à l'écran.

25 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, notre commis à l'affaire a

26 réexaminé nos registres, et d'après ce qui est dit, le document a été

27 communiqué à la Défense à la date du 12 novembre 2005 en attachement ou en

28 avenant à la déposition de ce témoin. Document attaché --

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Sur une page. Une page. Vous êtes en train

2 de montrer quatre pages. Nous, on en a reçu qu'une seule. Alors,

3 reconnaissez votre erreur pour qu'on puisse aller de l'avant.

4 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, nos registres disent qu'il

5 a été communiqué six pages. L'éventail des références ERN va de pages 13 à

6 19. Messieurs les Juges, je peux aller de l'avant, mais je n'ai qu'une

7 question --

8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Peut-être serait-il bon de tirer

9 les choses ? Il y a une différence entre le P et le ERN. Le ERN est le

10 numéro qui figure au haut du document à droite. Quand on cherche un

11 document on le recherche par le ERN. Si on plaçait maintenant le ERN que

12 l'on a sur le rétroprojecteur que nous avons reçu on verrait que c'est le

13 ERN qui nous a été annoncé dans le résumé et nous avons sorti le bon

14 document qui a fait l'objet d'une communication de la part de l'Accusation.

15 Or, ici sur le moniteur, on a un autre ERN vis-à-vis de celui qui figure

16 sur le tableau. Pour que l'on évite toute confusion, je voudrais qu'on

17 place cela sur le rétroprojecteur afin que les Juges se rendent bien compte

18 du fait qu'il y a une erreur et que c'est une erreur de début.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien.

20 Monsieur l'Huissier, allez chercher le document que Me Tomic a et mettez-le

21 sur le rétroprojecteur. Comme cela on comparera.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Si je puis vous aider maintenant.

23 Maintenant que l'on voit, nous voyons au haut à droite 04231819. Non, non,

24 remettez la première page, la page du début d'abord.

25 Voilà ce numéro-là. Maintenant, prenez le tableau de récolement. Page

26 suivante, je vous prie. Voilà ce qu'on nous a annoncé le document qui a été

27 cerné 04231819, c'est ce numéro-là, et je crois que maintenant les choses

28 sont claires. Enfin, que l'on comprend clairement ce que nous essayons de

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1 dire ici.

2 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, maintenant je pense

3 comprendre où est le problème, et je remercie les conseils de la Défense

4 d'avoir tiré la chose au clair parce que je n'ai pas réalisé où le problème

5 se situait.

6 Alors, ce que nous voyons ici c'est la liste des pièces à conviction qui a

7 été envoyée à la Défense s'agissant de ce témoin concret, et il semblerait

8 qu'il y ait eu un numéro au niveau des ERN parce qu'on dit juste le 19,

9 alors qu'il devrait y avoir 1813 à 1819. En fait, le document a été

10 communiqué, mais si vous fonctionnez partant de cette liste-ci du tableau

11 il semblerait que l'on a communiqué qu'une seule page. Je comprends donc la

12 difficulté --

13 M. KOVACIC : [interprétation] Notre confrère a raison. C'est ce que nous

14 disions. On nous a communiqué une seule page. Voilà. Le tableau dit bien

15 qu'on a reçu une page et c'est exact. Le document peut comporter 17 pages.

16 Je n'en sais rien. Personne n'en sait rien. D'exception faite bien sûr du

17 Procureur.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître --

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Si j'ai bien compris les choses, M.

20 Bos a indiqué qu'ils ont communiqué non seulement cette page -- qu'une

21 seule page mais avec un faux numéro -- un mauvais numéro. Alors, écoutez-le

22 pour qu'il tire au clair la substance du problème. Ce que je veux dire

23 c'est que la Chambre a fait preuve de souplesse ce matin lorsqu'elle a

24 rendu une décision au terme de laquelle le contre-interrogatoire de ce

25 témoin se poursuivrait le lundi, et je demanderais à toutes personnes dans

26 le prétoire de faire preuve de souplesse et de poursuivre l'audience

27 d'aujourd'hui. En réalité, comme vous allez certainement vous en souvenir,

28 l'Accusation s'est vue attribuer une heure et demie pour interroger ce

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1 témoin alors que la Défense a obtenu deux heures et demie, à savoir une

2 heure de plus, ce qui fait qu'à mon avis, la Défense aura l'occasion de se

3 préparer pendant le week-end pour le contre-interrogatoire. Je sais qu'il

4 s'agit d'une question plutôt urgente, qui aurait pu être évitée, mais il

5 convient de rappeler que nous sommes déjà à 11 heures 15 et que

6 l'Accusation n'a pas encore eu l'opportunité de terminer son interrogatoire

7 principal. Aussi, demanderais-je à tout un chacun dans le prétoire de

8 fonctionner de façon calme afin d'en terminer avec cette question en temps.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos.

10 M. BOS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

11 Q. Alors, la page dont dispose la Défense, c'est cette page que nous

12 voyions en format électronique. J'aimerais que l'on se penche dessus.

13 Vous avez ce document devant vous, Monsieur. Nous avons brièvement parlé de

14 ce document. À la lecture de ce passage, la sixième ligne à partir du bas,

15 n'est-il pas dit que : "Le 9 novembre 1993, les Oustachi du HVO et HV ont

16 pilonné le vieux pont" ? J'aimerais que vous nous donniez lecture de cette

17 phrase.

18 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

19 L'INTERPRÈTE : Microphone pour le conseil.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Voilà, maintenant cela marche.

21 Monsieur le Président, je m'excuse, mais j'ai vraiment -- je me sens

22 mal à l'aise pour intervenir. Alors, au début de ce récit, nous avons déjà

23 dit que ce bref document n'est pas le même que celui que nous avons. Nous

24 n'avons pas ces lignes-là, nous avons d'autres lignes. Le Procureur ne veut

25 pas le comprendre. Donnez-nous une pause de cinq minutes, pour que nous

26 comparions nos papiers et pour que l'on voit ce qu'ont les uns et les

27 autres, parce que j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd. Que

28 nous, on parle l'allemand, et de l'autre côté, ils parlent hollandais.

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1 Alors, cela ne correspond à rien. On lui montre un document qui commence

2 avec le 9 novembre et nous, on ne l'a pas.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Bos. Vous posez la question sur le

4 document qui se termine par 1816. La Défense explique ils ont le 1819 et

5 que, dans le 1819, il n'a jamais été fait mention du vieux pont. Voilà

6 c'est ce que Me Kovacic explique. Alors, je ne veux pas vous faire la

7 leçon, Monsieur Bos, mais, premièrement, il y a une erreur de vos services

8 qui ont communiqué à la Défense un seul document, le numéro 1819. La

9 Défense n'a pas eu son attention appelée sur le fait qu'il y avait

10 également en anglais le 18, 17 et le 16. Donc, normalement, à votre place,

11 je n'aurais pas insisté, je serai passé à autre chose.

12 Maître Kovacic.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse de

14 revenir à la charge et d'insister, mais mon confrère vient de vérifier le

15 système électronique et nous venons juste d'établir le fait suivant. Le

16 document complet que l'Accusation a essayé ou qui d'après l'Accusation a

17 été communiqué a été placé un peu plus tôt aujourd'hui dans le système

18 électronique. Donc, nous n'avons pas pu voir et -- nous n'avons pas eu la

19 possibilité de voir. Etant donné que nous avons déjà tellement perdu de

20 temps, nous pensions que ce document n'est rien d'autre qu'un pamphlet

21 politique qui n'a rien à voir avec la vérité. Même s'il était admis, il ne

22 serait pas pris en considération, j'en suis sûr. Donc, ce n'est qu'un

23 simplement pamphlet politique. Mais nous allons entendre ce que le témoin a

24 à dire. Nous avons déjà perdu beaucoup de temps parce qu'il y a des

25 documents qui n'ont pas été communiqués en bonne et due forme. Il s'agit

26 d'un rapport des médias. En fait, s'il s'agit de lettres écrites par une

27 communauté locale à la FORPRONU et à d'autres organes afin que cela soit

28 indiqué par les médias. Je pense véritablement que nous sommes en train de

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1 perdre notre temps qui est très précieux.

2 M. BOS : [interprétation]

3 Q. Monsieur, est-ce que je peux vous demander où vous vous trouviez

4 les 8 et 9 novembre 1993 ?

5 R. Le 8 novembre 1993, j'ai été à Donja Mahala chez ma mère ainsi que chez

6 ma belle-mère, parce que le 9 novembre, mon beau-père ainsi que ma belle-

7 mère ont été blessés.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé ce jour-là, le 8

9 novembre ?

10 R. Le 8 novembre, je suis arrivé pour prendre un café, j'ai entendu un

11 char qui tirait deux ou trois fois.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, il faut qu'il soit une erreur. Dans la

13 traduction anglaise, il dit qu'il vous étiez, le 8 novembre, à Donja

14 Mahala, chez votre mère parce que, le 9 novembre, deux personnes de votre

15 famille ont été blessées. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas. Vous

16 ne pourrez pas être par anticipation chez votre mère parce que 24 heures

17 après, quelqu'un est blessé. Donc, il y a un -- reprécisez là.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit d'un malentendu. Il s'agit d'un

19 malentendu. Le 11 août -- donc, le 11 août, mon beau-père, Huso Bagaric, a

20 été tué et, le 8 novembre, le vieux pont a été pilonné. Je m'excuse. Vous

21 pouvez vérifier tout cela dans les documents. Mon beau-frère a été tué, le

22 11 août à 17 heures. Le 8 novembre, le vieux pont a été pilonné, je

23 m'excuse. Vérifiez cela dans les documents, vous verrez que je dis la

24 vérité.

25 M. BOS : [interprétation]

26 Q. Monsieur, vous venez de dire que, le 8 novembre, le vieux pont a été

27 pilonné. Est-ce que vous pouvez nous donner de plus en plus de détails à

28 propos de ce que vous avez vu ce jour-là ?

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1 R. Après que le troisième obus est tombé - je vais parler un peu plus

2 lentement, je m'excuse - je suis allé au niveau du point d'observation. En

3 fait, il s'agit de l'adresse suivante, Gojka Vukovica 118. Il y avait --

4 c'est l'adresse de quelqu'un qui est décédé maintenant. Il y avait trois

5 postes d'observations dans son appartement : le premier en face de la

6 Neretva; l'autre, en face de Stotina; et le troisième en face de la

7 position d'où dévalaient les pneus.

8 Étant donné que je me suis abrité derrière une haie, j'avais des jumelles,

9 alors je n'ai pas osé regarder à cause de tireurs embusqués, si j'avais

10 regardé d'ailleurs je n'en serai pas ici aujourd'hui, car les artilleurs

11 savent donc qu'il y avait donc ces obus qui tombaient à une distance de 2

12 000 mètres. On pouvait voir tous les obus. Je les ai comptés, Mesdames et

13 Messieurs. J'y ai passé à cet endroit-là trois ou quatre heures. Les obus

14 sont tombés pendant deux ou trois heures. Le char a pilonné donc pendant

15 deux ou trois heures, parfois il s'agissait d'un obus, parfois il y avait

16 deux ou trois obus qui tombaient en même temps. Je me trouvais sur le

17 balcon pendant tout ce temps. Nous avons pu observer entre 40 et 50 obus

18 qui sont tombés sur l'ensemble de Mostar. --

19 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, le document que vous a présenté le

20 Procureur, qui vient de la communauté locale, on parle de la date du 9

21 novembre 1993, pour le pilonnage du pont. Vous, vous parlez du 8 novembre;

22 c'est bien cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, Messieurs, le vieux pont a

24 été détruit le 8 novembre, mais il s'est écroulé le 9 novembre à 10 heures

25 15, mais il a été détruit le 8 novembre à quatre prises; quatre fois on a

26 tiré sur le vieux pont pendant toute la journée. Le quatrième pilonnage

27 s'est effectué pendant que j'étais à Radabolja. Là, je dois dire qu'il y a

28 eu entre 60 ou 70 obus qui sont tombés ce jour-là. Donc le soir, on ne

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1 pouvait plus emprunter ce pont. J'ai essayé, mais je n'ai pas pu le faire.

2 C'est assez remarquable qu'il soit resté en l'état pendant toute la nuit.

3 Mais le lendemain, je me trouvais à l'hôtel Ruza et ces messieurs le

4 savent pertinemment et vers 10 heures - puisque j'avais une montre - nous

5 n'avions pas d'eau et le char a tiré à nouveau sur nous et il y a eu le

6 cinquième obus puis au sixième obus le pont s'est écroulé. Nous étions dans

7 l'hôtel Ruza à quelques 150 mètres du vieux pont et il y a eu un énorme

8 nuage de fumée et le pont s'est écroulé et les hommes ont commencé

9 véritablement à festoyer lorsqu'ils ont vu cela.

10 Je suis allé à l'extérieur pour calmer un peu le jeu -- calmer la

11 situation. Je pense qu'ils ont fêté cela lorsque, finalement, le pont s'est

12 écroulé. Un quart d'heure après, mon meilleur collègue a été tué par un

13 tireur embusqué. Voilà la vérité. C'est aussi vrai que vous me voyez en

14 face de vous.

15 M. BOS : [interprétation]

16 Q. Vous venez de dire en répondant à l'une des questions posées par M. le

17 Juge que le 8 novembre le pont avait été pilonné quatre fois; est-ce que

18 vous pouvez nous dire à quelle heure et que s'est-il passé lors de ces

19 quatre tirs ?

20 R. Il a été ciblé et ce à des intervalles de deux heures, à huit heures, à

21 dix heures, un peu après midi, et puis, à un moment donné entre 3 heures et

22 4 heures - donc, 15 heures et 16 heures - les obus l'ont tellement

23 endommagé. En fait s'il y avait un obus qui tombait sur le vieux pont, cela

24 donnait l'effet champignon en quelque sorte. J'ai vu cela, c'était

25 intéressant à voir, mais c'était très, très triste à voir. Donc, il y a eu

26 ce nuage de fumée noire et jaune qui avait la forme d'un champignon et il y

27 a donc des éclats d'obus qui sont tombés sur nous. Nous avons dû nous

28 enfuir -- partir du secteur du vieux pont à quelques 200 mètres. C'est

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1 ainsi que le vieux pont a été détruit. Donc, le 8 novembre, il a été

2 entièrement détruit, mais il s'est écroulé ce vieux pont le 9 novembre.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous avez parlé d'un char qui tirait. Le

4 char, vous l'avez vu ? Vous l'avez vu ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas vu. Tout ce que j'ai vu

6 c'est le canon, le canon qui tirait et qui changeait de position. Les

7 personnes qui regardaient étaient probablement des cibles. Nous n'osions

8 absolument pas lever la tête parce que nous avions peur d'être les cibles.

9 M. BOS : [interprétation]

10 Q. Est-ce que -- ou plutôt, vous avez dit que vous avez vu un canon; est-

11 ce que vous savez à quel endroit vous avez vu ce canon ?

12 R. Je m'excuse, c'était sur la colline de Cekrk, à Hum.

13 Q. Je vais vous montrer une photographie un peu plus tard et peut-être que

14 vous pourrez nous indiquer sur cette photographie ledit emplacement, mais

15 je vais vous poser quelques questions. Vous avez parlé de quatre

16 intervalles. Est-ce que vous pourriez nous dire combien d'obus tombaient

17 pendant chaque intervalle des tirs ?

18 R. Messieurs les Juges, vraiment je m'excuse car je ne connais pas le

19 nombre de munitions dont dispose un char. Je n'ai jamais opéré de char mais

20 je sais qu'en une minute il peut tirer trois ou quatre obus, donc, lorsque

21 vous avez une rafale, vous pouvez -- cela peut vous donner entre 20 ou 30

22 obus, ou peut-être que je me trompe. Mais je ne sais pas en fait comment

23 vous tirez à partir d'un char. Je ne sais pas comment les servants tirent à

24 partir d'un char. Je ne connais pas la terminologie.

25 Q. Combien d'obus en tout ont été tirés vers la direction du pont ce jour-

26 là ?

27 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr mais je sais qu'ils étaient entre une

28 soixante ou une soixante dizaine.

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1 Q. Vous avez dit que le soir du 8 novembre, vous êtes allé près du pont.

2 Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous y êtes allé et ce que

3 vous y avez fait ?

4 R. Le soir, lorsque la nuit a commencé à tomber les gens ont commencé ou

5 ont demandé à aller le voir. Je n'étais pas le seul. Nous étions environ

6 une quinzaine ou une vingtaine. J'étais donc au bout du pont et on ne

7 pouvait pas franchir -- emprunter le pont. J'ai essayé, mais j'ai dû

8 rebrousser chemin. D'ailleurs, c'est assez surprenant de savoir qu'il est

9 resté, qu'il ne s'est pas écroulé avant.

10 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire l'état du pont lorsque vous êtes

11 arrivé près du pont ?

12 R. Lorsque vous arriviez près du pont, donc, vous avez le côté droit qui

13 était entièrement détruit. Il y avait un énorme trou. La balustrade était

14 tombée. Il y avait une protection où il y avait trois trous qui avaient un

15 diamètre d'un demi mètre. Je ne sais pas d'ailleurs comment j'ai réussi à

16 ne pas tomber de ce pont lorsque j'étais sur le pont.

17 Q. Vous avez dit que ce soir-là vous avez -- vous êtes descendu ou vous

18 étiez plus tôt à l'hôtel Ruza; quelle était la distance entre l'hôtel et le

19 pont ?

20 R. Cent cinquante, 200 mètres au maximum.

21 Q. Vous avez -- ou plutôt, je vais vous poser une autre question. Vous en

22 avez déjà parlé, mais j'aimerais vous reposer cette question. Que s'est-il

23 passé le 9 novembre ?

24 R. Le 9 novembre, nous sommes allés sur le plateau qui se trouve face à la

25 vieille ville, à l'hôtel Ruza. Il était 10 heures, 10 heures 15 -- bon, je

26 n'ai pas regardé ma montre. Nous n'avions rien à boire. Donc, nous sommes

27 allés près d'un petit ruisseau, nous sommes allés nous laver un peu le

28 visage et puis nous avons bu. Alors, lorsque le premier obus a commencé à

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1 tomber, il était 10 heures, 10 heures 10; bon, nous n'avions pas de montre,

2 donc nous ne pouvions pas véritablement savoir quelle était l'heure exacte,

3 mais c'était une belle journée ensoleillée. Il y a quatre obus qui sont

4 tombés, je les ai comptés exactement. Le sixième obus a alors atteint le

5 vieux pont et le pont s'est écroulé dans l'eau.

6 Le 11 novembre, six obus ont touché le pont. Je n'ai pas vu d'où tirait le

7 char. Je n'ai pas osé relever la tête parce qu'il y avait un tireur

8 embusqué qui était positionné à Hum. Donc, ce n'est que le soir vers 22

9 heures que nous sommes allés voir ce qui s'était passé, et il y avait

10 encore quelques marches qui étaient restées en l'état et le pont s'est

11 effondré.

12 Je peux ajouter qu'il y avait des gens qui n'avaient jamais eu ce

13 genre d'expérience, donc c'était la panique générale qui régnait. Il y

14 avait des hommes, des femmes, des enfants, des personnes âgées, des

15 réfugiés, des personnes déplacées qui étaient venues à Mahala. Il a fallu

16 deux jours pour que la situation se calme et, d'ailleurs, je ne

17 souhaiterais pas que cela se repasse à nouveau; c'est d'ailleurs un miracle

18 que j'ai survécu parce que je ne sais pas d'ailleurs comment j'ai survécu.

19 D'ailleurs je ne voulais pas survivre à tout cela parce que j'avais tout

20 perdu; tout ce qui m'était cher, je l'avais perdu.

21 Q. Avant de continuer, je pense qu'il faut préciser quelque chose pour le

22 compte rendu d'audience. A la page 58, ligne 14, vous avez dit que le 11

23 novembre, six obus ont tué -- ont touché le pont; est-ce que c'était bien

24 le 11 novembre ?

25 R. Le 9 novembre. Le 9 novembre.

26 M. BOS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer au témoin la

27 pièce à conviction IC 419 ? Il s'agit de l'une des photographies sur

28 laquelle il a déjà annoté certaines choses. C'est la dernière grande

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1 photographie.

2 Q. Monsieur, il s'agit d'une photographie aérienne mais vous avez déjà

3 reconnu la photographie puisqu'il y a certaines de vos annotations sur la

4 photographie.

5 R. Le pont, Cekrk, le pont Hasan Brkic, le pont Kamenica. Vous ne pouvez

6 pas voir le vieux point sur cette photographie. Non, non, non, non, enfin,

7 il n'est pas très visible. On ne peut pas très bien le discerner, mais il

8 est là, on peut le voir.

9 Q. Alors, pour préciser, je dirais qu'il s'agit d'une photographie

10 aérienne qui a été prise il y a plusieurs années de cela lorsque le vieux

11 pont n'était pas dans l'état où il se trouve maintenant. Est-ce que vous

12 pourriez - et nous allons maintenant utiliser des lettres - alors, est-ce

13 que vous êtes -- pouvoir -- est-ce que vous pouvez plutôt mettre la lettre

14 A à l'endroit où se trouve sur cette photographie le vieux pont.

15 R. D'après ce que je peux voir c'était un pont de fortune qui était blanc

16 et qui avait été construit par le Bataillon espagnol.

17 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant apposer la lettre B -- nous

18 indiquer où vous avez vu le canon du char ?

19 R. Voilà, c'est là.

20 M. BOS : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà c'est là, plus ou moins. Voilà, là, à

22 côté de cette maison-là.

23 M. BOS : [interprétation]

24 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez mettre la lettre C ? Pouvez-vous

25 nous indiquer où vous vous trouviez le 8 novembre ?

26 R. La première fois. Vous voulez dire le 8 ou le 9 ?

27 Q. Le 8 -- le 8 novembre, lorsque vous avez observé ce pilonnage.

28 R. Lorsque les deux premiers obus sont tombés, j'étais à Mostar à Zridaci

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1 [phon]. Pour ce qui est l'autre, j'étais à Barakovina [phon] près de la

2 rivière, et j'ai vu donc le vieux pont qui tombait lorsque je me trouvais à

3 l'hôtel Ruza.

4 Q. Vous avez mis un point, là. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre C

5 à côté de ce point ? Ou plutôt, j'aimerais d'abord vous poser une autre

6 question. Est-ce que vous pourriez apposer la lettre C pour nous indiquer

7 où vous avez vu le canon du char ? Où est-ce que vous étiez lorsque vous

8 avez vu le canon ? Mais non, c'est là où était le canon, mais vous, où

9 étiez-vous positionné ? Où vous trouviez-vous lorsque vous avez vu le canon

10 du char ?

11 R. Là.

12 Q. Merci.

13 R. Dans l'appartement incendié au numéro 118 Gojka Vukovica.

14 Q. Est-ce que le pilonnage s'est arrêté après le 9 novembre lorsque le

15 pont s'est effondré ?

16 R. Non. Le pilonnage ne s'est pas arrêté. Le pilonnage du pont Kamenica a

17 commencé immédiatement et ce à partir d'une autre position. C'est à ce

18 moment-là que le pont Kamenica a été détruit. Cela a engendré une panique

19 terrible parmi la population, parce que Donja Mahala était complètement

20 isolé et coupé, nous ne pouvions plus franchir la rivière.

21 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer sur cette carte où se trouve

22 l'emplacement du pont Kamenica et je vous demanderais de bien vouloir

23 apposer la lettre D pour ce faire ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Quand est-ce que ce pont a été détruit, quel jour ?

26 R. Ce pont a été détruit le 10 novembre pendant l'après-midi donc un jour

27 après le vieux pont. Je sais que c'est dans l'après-midi que cela s'est

28 passé. C'est vers 17 heures environ. La partie supérieure a été

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1 complètement détruite, je ne sais pas comment l'indiquer. Ensuite cela est

2 tombé donc le pont est tombé dans l'eau.

3 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir --

4 M. BOS : [interprétation] D'ailleurs, nous n'avons plus besoin de cette

5 carte -

6 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter la pièce 40265.

7 M. BOS : [interprétation] Nous avons déjà un numéro IC pour cette

8 photographie, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je ne

11 vous ai pas montré où se trouvait le char qui a tiré le 10 novembre.

12 Mon collègue a ciblé le char avec une grenade à main ou plutôt avec un

13 mortier, mais il l'a raté.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Où était le char ?

15 M. BOS : [interprétation]

16 Q. Monsieur, peut-être que vous pourriez apposer la lettre E pour nous

17 indiquer où se trouvait le char qui a détruit le pont Kamenica.

18 R. Nous l'avons ciblé là avec un lance-roquettes portatif et l'éclaireur

19 principal a été tué. J'en suis vraiment désolé. Nous avions donc ciblé cela

20 avec un lance-roquettes portatif, et je dois dire que mon collègue qui a

21 filmé tout cela est mort le 30, me semble-t-il, avant la nouvelle année.

22 C'est une cassette qui a été donnée à quelqu'un et par la suite cette

23 cassette a été perdue. Puis-je ajouter qu'un Irlandais de la FORPRONU a

24 tout filmé mais ensuite il est parti vers une direction inconnue.

25 Q. J'aimerais vous demander, Monsieur, de bien vouloir prendre la pièce

26 4265 qui se trouve dans votre liasse de document. Est-il exact de dire,

27 Monsieur, que je vous ai montré ce document hier ?

28 R. Oui, c'est exact. J'ai vu ce document pour la première fois hier. Je ne

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1 savais rien à propos de ce document avant et merci d'ailleurs de me l'avoir

2 montré. Cela montre que des bombes au napalm m'ont été lancées.

3 Q. J'aimerais vous demander ce que vous pensez de ce qui est relaté dans

4 le document. Il est question d'un incident qui s'est déroulé le 16 août

5 1993 à 22 heures. Il y est dit qu'une opération de lancement de largage de

6 bombes au napalm a été effectué. Est-ce que vous vous souvenez cela qui

7 s'est passé le 16 août ?

8 R. Le 16 août, vous avez fait une erreur, vous aviez dit le 6. C'est le 16

9 août que cela s'est passé.

10 Q. Oui, oui, oui, tout à fait, le 16 août.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

12 avons un problème d'interprétation au compte rendu d'audience parce que le

13 témoin a dit à la ligne 15, page 62, que c'était la première fois qu'il

14 avait vu ce document hier. Donc, hier, c'était la première fois qu'il avait

15 vu ce document. Il a dit : "Qu'il avait vu pour la première fois qu'il y

16 avait eu donc ces bombes au napalm." Donc, il n'en savait rien, il ne l'a

17 pas vu cela. Cela ne fait pas partie de son expérience. On ne peut pas voir

18 quand on lit la phrase.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic, ce n'est pas ce que j'ai compris.

20 J'ai compris qu'hier, il l'a vu ce document et il a rajouté qu'il confirme

21 les bombardements napalm. Bien. Je vais vous poser la question pour qu'il

22 n'y ait pas d'ambiguïté.

23 Monsieur, hier, on vous a présenté le document. Bien. Alors, quand vous

24 avez vu --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, quand vous voyez ce document, quelle

27 conclusion en avez-vous tirée ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Que cette nuit-là, j'ai transporté trois de

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1 mes voisins morts. Je vais répondre à votre question car, le 16 août vers

2 22 heures, j'étais à Cekrk. J'ai entendu un avion qui volait au-dessus de

3 nous et j'ai tiré dessus en utilisant mon fusil automatique. C'était un

4 Kalachnikov. J'ai tiré 15 balles. Le premier obus est tombé à une

5 cinquantaine de mètres ou à une dizaine ou quinzaine de mètres de mon

6 domicile. Cela -- à la suite de cet obus Samir est mort. Mon autre frère

7 avait été tué le 11 août. C'était le premier. L'autre bombe est tombée à

8 Donja Mahala juste avant le pont Kamenica et, en fait, la seule personne

9 qui est encore en vie est

10 M. Hakija Klaric. Je ne sais pas comment il se fait que lui est resté en

11 vie. Je m'excuse. Je ne suis ni linguiste ni poète. Je suis une personne

12 qui travaille avec des machines, et pendant 20 ans j'ai travaillé sur des

13 machines, mais je sais ce qui m'est tombé dessus. Si une bombe américaine

14 au napalm m'était tombée dessus, tout aurait été brûlé, incendié. C'était

15 une bombe aérienne parce que j'ai travaillé dans une usine française, c'est

16 là où nous manufacturions les ailes de l'avion. Alors, je sais, je ne suis

17 pas expert linguistique, mais je connais mon domaine, dans le domaine de la

18 technologie des machines. Donc --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas répondu à la question. Hier, le

20 Procureur vous présente ce document. Alors, ce document il vous représente

21 aujourd'hui. Qu'est-ce que vous dites sur ce document ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Les bombes sont tombées, mais il n'y avait pas

23 -- rien n'était en flammes, il n'y avait pas de feu. On pouvait tout

24 simplement sentir une odeur très désagréable. Nous ne savons pas ce qui

25 s'était passé. Ce que j'ai dit, c'est que ce jour-là des bombes sont

26 tombées. Ce que j'ai dit, c'est que je ne savais pas quel type de bombe il

27 s'agissait. Je ne savais pas ce qui était contenu à l'intérieur des bombes.

28 Tout ce que je sais, c'est qu'il y a eu une détonation. Je sais ce que

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1 c'est une bombe au napalm. Lorsque vous avez une bombe au napalm qui tombe,

2 tout le secteur à un kilomètre autour de l'impact est brûlé. J'ai travaillé

3 pendant 20 ans dans le domaine de l'industrie aéronautique, dans la

4 société, par la société Sokol entre 1980 et 1992, donc, je connais toutes

5 les parties d'un aéroplane, d'un avion plutôt. J'ai travaillé pour les

6 avions Douglas, les Mirages, les Boeing, donc, je connais tous ces

7 appareils. Vous ne pouvez véritablement rien à apprendre à propos de

8 l'industrie aéronautique et de leurs bombes. Voilà ce que je voulais vous

9 dire. Vous pouvez vérifier ce que je sais, mes compétences, et vous verrez

10 ce que je connais.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document qui émane du HVO indique que le 16 août

12 à 22 heures 00, il y a eu une opération de bombardement par napalm qui a

13 été conduite. Alors, est-ce que ce document correspond à ce que vous avez

14 constaté au sol ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente toutes mes excuses, mais, en

16 fait, trois bombes sont tombées. Elles ont explosé toutes les trois. On

17 pouvait sentir l'odeur. L'odeur était épouvantable. Elle vous prenait au

18 nez, à la gorge, trois bombes sont tombées le long d'une rue à Mahala. Ce

19 que je peux vous dire c'est que ces bombes ont explosé. Qu'est-ce qui se

20 trouvait dans ces bombes, quelle était la substance utilisée ? Je ne peux

21 pas vous le dire. Je l'ignore.

22 M. BOS : [interprétation]

23 Q. Pour enchaîner là-dessus, je souhaiterais vous poser la question

24 suivante. Cette odeur que vous avez mentionnée, est-ce qu'elle était

25 particulière à cette bombe ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi. Mais vu la manière dont la

27 question est formulée, on peut croire qu'il y a une campagne de

28 bombardement en cours. Il a parlé de trois bombes, trois bombes seraient

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1 tombées. Donc, là, on parle de quelque chose qui ne figure pas au dossier.

2 Je souhaiterais que le conseil soit précis.

3 M. BOS : [interprétation]

4 Q. Est-ce la première fois que des bombes sont tombées sur Mahala -- Donja

5 Mahala ?

6 R. Pour autant que je le sache, c'était au début des bombardements. En

7 fait, c'était le deuxième bombardement, c'est la deuxième fois seulement.

8 Je ne sais pas, ce n'était pas à la fin du bombardement de Mahala, c'était

9 au début des bombardements. C'était peut-être le deuxième bombardement.

10 Q. Vous parlez du deuxième bombardement. Combien de fois Mahala a-t-il été

11 bombardé ? Combien de fois des bombes ont été larguées depuis un aéronef ?

12 R. Le 17 septembre, vers 23 heures ou minuit, je me souviens très bien de

13 cette nuit-là, car des avions larguaient des bombes. En faisait dévaler des

14 pneus depuis le mont Hum. Certains ont explosés, à Hum, mais je me trouvais

15 à la communauté locale, à Spile, près de la boulangerie de Dugaric. Une

16 bombe est tombée sur la maison de Mehic Gara [phon], il se trouvait à

17 l'Heliodrom à ce moment-là. Cette bombe a détruit complètement trois

18 maisons et a endommagé en partie cette maison dans les alentours. Il y

19 avait la maison de son père, de ses frères, elles ont été endommagées. Je

20 peux vous assurer que j'ai retrouvé la tête de Suada dans la cour, dans la

21 maison voisine. Il m'est très difficile de parler de cela, c'était une

22 explosion très forte que je n'aurais jamais pu imaginer. La bombe qui a

23 explosé à Cekrk, en fait, la route qui se dirige vers Cekrk qui était

24 pleine de débris de maisons qui avaient été endommagées. On ne peut pas

25 emprunter cette route à cause des décombres.

26 Q. Vous nous parlez maintenant du 17 décembre ?

27 R. Non, le 17 septembre -- excusez-moi, c'était le 17 septembre.

28 Q. Oui, c'est ce que j'ai dit. Est-ce que vous avez senti la même odeur

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1 lorsque les bombes ont été larguées le 17 septembre ?

2 R. Je ne peux pas vous l'assurer. Tout cela a été épouvantable. Il y a

3 beaucoup de survivants dans la communauté locale qui sont mieux placés que

4 moi pour en parler. Je ne me trouvais pas sur les lieux. Je me trouvais à

5 500 mètres de là. Pour ce qui est du secteur de Donja Mahala, lorsque les

6 vents sont forts, en fait toute la poussière allait vers Cekrk. Je n'ai

7 rien senti. J'ai simplement vu les maisons qui avaient été détruites.

8 Q. Bien.

9 M. BOS : [interprétation] Passons maintenant à une autre pièce, la pièce

10 09917 [comme interprété]. Il s'agit de la carte de Mostar. Est-ce que le

11 Greffier pourrait nous montrer cette carte à l'écran, s'il vous plaît ?

12 Merci.

13 Q. Monsieur le Témoin, aux paragraphes 1314 et 15 de votre déclaration,

14 vous dites que le HVO avait pour habitude de faire dévaler des pneus depuis

15 le mont Hum, lesquels qui étaient remplis d'explosifs. Ces pneus

16 explosaient un peu plus tard. Je ne vais pas vous poser des questions à ce

17 sujet, tout cela est indiqué dans votre déclaration, mais on va vous

18 montrer une carte à l'écran. Est-ce que vous pourriez nous montrer sur

19 cette carte quel secteur de Donja Mahala était pris pour cible avec ces

20 pneus ? Est-ce que vous pourriez indiquer cela à l'aide d'un stylo sur la

21 carte.

22 M. BOS : [interprétation] Peut-être que l'Huissier pourrait vous aider et

23 vous remettre un stylet, celui que nous utilisons pour faire ce type

24 d'annotation électronique.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant ?

26 M. BOS : [interprétation]

27 Q. Oui. Est-ce que vous pourrez nous indiquer précisément où ces pneus ont

28 adhéré à Donja Mahala ?

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1 R. Les pneus sont arrivés à 300 mètres environ du pont. Le premier est

2 arrivé ici, à côté de la maison de Sejo Besic. Cela correspond à 350 pas ou

3 350 mètres. Il ne pouvait pas arriver à cet endroit-là et c'est la raison

4 pour laquelle notre commandement était installé là car, il y a un canon --

5 les pneus ne pouvaient passer par là. Donc, voilà où le pneu le plus gros

6 est arrivé. Donc, si on traverse Donja Mahala, il y a un cratère, le

7 cratère des roses rouges comme on l'appelle, c'est une gorge. Ici, il y en

8 a 13, pour certains c'est un signe de chance pour d'autres non. Donc, il y

9 avait des passages dans lesquels les pneus ne pouvaient pas traverser cet

10 endroit de -- ont éclaté l'un a touché la maison d'un médecin, un

11 gynécologue. On a retrouvé ce pneu après qu'il a ricoché. En fait, il ne

12 s'agissait pas d'un pneu véritablement. Ce pneu contenait cinq ou six obus

13 de char, 20 à 30 kilos d'explosif et il y avait des fusibles rattachés sur

14 ces pneus. Tout cela a été déclenché et nous avons vu les gens qui

15 poussaient ces pneus depuis le sommet de la colline, alors qu'ils étaient

16 en feu.

17 Donc, on voit ici 115, 114, 118, voilà ces pneus ont touché Mahala et il

18 fallait un certain temps pour trouver refuge, pour trouver un abri. Un des

19 ces pneus a éclaté à quelques 150 mètres de l'endroit où je me trouvais. Ma

20 tête a été blessée. J'ai eu de la chance que mes poumons ne soient pas

21 atteints.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parlé d'explosifs et vous avez parlé de

23 fusibles. Alors, est-ce qu'il y avait un dispositif à retardement ? Donc,

24 le pneu partait, il dévalait et puis, cela a explosé parce qu'il y avait un

25 dispositif à retardement ? Ou le pneu dévalait et -- celui qui l'avait fait

26 partir, à ce moment-là, déclenchait l'explosion ? Comment cela

27 fonctionnait ?

28 LETÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, ce n'était pas

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1 des obus de char mais des mines antichars, des mines vertes. Alors que ces

2 pneus dévalaient la colline, en fait, il y avait un système -- un

3 dispositif à retardement à l'intérieur et il y avait quatre ou cinq

4 fusibles et étant dit que ces pneus dévalaient la colline, en fait, ce

5 système à retardement se mettait en route et était déclenché. Alors qu'il

6 poussait ces pneus, ils les ont -- il fallait deux à trois minutes pour que

7 ce pneu arrive à Donja Mahala où il explosait. On entendait, en fait, les

8 pneus qui dévalaient la colline et il y a beaucoup de témoins; de cela un

9 nombre d'entre eux ont été blessés et je suis vraiment surpris que vous

10 m'ayez cité moi à comparaître car d'autres personnes ont été blessées et

11 elles peuvent vous en dire davantage que moi à ce sujet.

12 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, cette histoire de pneus,

13 évidemment, me trouble beaucoup la Chambre. Vous êtes militaire, et vous

14 étiez militaire, et vous savez qu'en temps de combat, les armées ont des

15 cibles militaires selon les conventions internationales. Une arme qui

16 n'aurait pas d'objectifs militaires ou une arme comme cela dirigée est très

17 difficilement acceptable.

18 Mais s'agissant de ces pneus parce que vous dites que vous étiez à 150

19 mètres du point d'impact de l'un d'entre eux, la question que je me pose

20 c'est celle de savoir : est-ce que vous-même, ou votre compagnie et vos

21 éléments étaient situés dans les endroits où ces pneus atterrissaient. En

22 d'autres termes, est-ce que ces pneus vous

23 Visaient, vous et vos compagnons, vos soldats, ou étaient lancés au hasard

24 contre les populations et les maisons des civils ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce secteur est peuplé, habité et il y a des

26 bâtiments blancs qui dans l'intervalle ont été reconstruits. On a ajouté

27 des étages. Il n'y avait pas de soldats à cet endroit. Tous les soldats se

28 trouvaient à l'école primaire et tous les civils se trouvaient au sous-sol,

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1 donc, personne ne passait la nuit dans ce secteur. Il n'y avait personne,

2 personne n'osait dormir là. Tous les habitants quittaient le secteur et

3 c'était un endroit déserté. Ils ne sont revenus qu'autour du 1er janvier

4 1994, alors que les pilonnages avaient cessé. Il n'y avait pas de cibles

5 militaires à cet endroit.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous dites que tout le secteur avait été

7 déserté; alors, comment se fait-il qu'il y a eu des victimes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour -- lorsque le premier a atterri, les gens

9 n'ont pas compris ce qui arrivait. Lorsque le deuxième a explosé, il a

10 percé un mur, le mur d'un sous-sol était de 40 centimètres Gojka Vukovica

11 numéro 50. Aida Delic était là ainsi que des femmes, elles ont été

12 blessées, d'autres personnes ont été blessées également. C'est la

13 communauté locale qui a noté tout cela, pas l'armée. Toute la population

14 ensuite a été évacuée dans les sous-sols de l'école élémentaire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Selon le second pneu qui va exploser et qui va

16 percer un mur de 40 centimètres, vous donnez l'adresse 20 Gojka Vukovica,

17 c'est l'adresse.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Numéro 50.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors à cet endroit, donc j'ai bien fait de poser la

20 question parce qu'il y avait marqué 20. Donc, c'est le numéro 50. A cette

21 adresse, est-ce qu'il y avait la présence de l'ABiH ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous assurer que ce n'était pas le

23 cas.

24 M. BOS : [interprétation]

25 Q. Je souhaiterais montrer un autre document. Il s'agit du document 9328

26 qui se trouve dans la liasse de documents qui vous a été remise; 9328 c'est

27 un document et non pas une carte.

28 M. BOS : [interprétation] Peut-être que l'Huissier pourrait aider le témoin

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1 à retrouver le document en question. Bien, je pense qu'il l'a retrouvé.

2 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?

3 R. Oui, je le reconnais.

4 Q. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

5 R. Il s'agit d'une demande émanant de la population locale de Donja Majala

6 qui avait accueilli de nombreux réfugiés. C'est -- ils ont adressé un appel

7 à la FORPRONU dans une lettre à l'époque où nous n'avions pas connaissance

8 de l'existence de cette lettre. Mais vu la position dans laquelle nous nous

9 trouvions, en fait la FORPRONU a reçu cette lettre et pour autant que je

10 m'en souvienne c'était vers la fin du mois d'août. Une délégation du

11 Bataillon espagnol a visité Donja Majala et c'est tout ce que je peux vous

12 dire au sujet de ce document. Ils ont emmené des vivres, de l'eau ainsi que

13 des fournitures médicales pour les femmes, les enfants, et c'est tout ce

14 que je peux vous dire au sujet de ce document.

15 Q. Ce document ne porte pas de dates, mais pourriez-vous nous donner une

16 idée approximative de la date à laquelle ce document a été rédigé ?

17 R. Selon moi, c'était dans le courant du mois d'août. Je ne sais pas

18 exactement. Car cette lettre a été rédigée par les membres de la communauté

19 locale. Je n'étais pas là. Je ne crois pas. C'était au mois d'août grosso

20 modo, ou en septembre 1993.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, encore, Monsieur le Président, Messieurs

22 les Juges, le témoin a dit au départ qu'il ne connaissait pas ce document.

23 Maintenant on lui pose des questions au sujet de la date à laquelle ce

24 document a été rédigé, envoyé, et là, il se livre à des spéculations et ce

25 n'est pas acceptable dans le cadre d'un interrogatoire principal. Nulle

26 part ailleurs on ne demanderait à ce témoin de spéculer sur ce genre de

27 chose.

28 M. BOS : [interprétation] Le témoin a indiqué que l'une délégation du

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1 Bataillon espagnol avait visité Donja Mahala fin août. Le témoin a dit, me

2 semble-t-il --

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Ces deux choses ne sont pas liées. On peut

4 lui demander quand ils sont venus ? Il peut répondre. Mais on lui demande

5 de commenter un document qu'il n'a jamais vu et qu'il n'a pas rédigé lui-

6 même et ce n'est pas acceptable. C'est une règle de base.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui intéresse les Juges c'est le contenu du

8 document, et là, sur le contenu, il a des choses certainement à nous dire.

9 D'après ce document, c'est un appel à l'aide des gens qui habitent à Donja

10 Mahala, il y aurait d'après le document 2 900 personnes. Bon. Alors, dans

11 votre souvenir, est-ce qu'à l'époque, grosso modo il y avait 3 000

12 habitants qui habitaient à Donja Mahala ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Plus ou moins 100 personnes, mais

14 environ 3 000 personnes au total.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Au document, il a indiqué que Donja Mahala est une

16 enclave, une partie de la ville, donc, 90 % de la population sont Musulmans

17 sans protection, et cetera. Est-ce que cela correspond bien à la réalité

18 que vous aviez vécue vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

20 suis vraiment désolé de dire que personne ne m'a demandé combien il y avait

21 de morts et de blessés de notre côté. Dans le courant du mois de juillet

22 1993, mon commandement a été décimé. Je suis le seul avoir survécu. J'ai

23 été blessé et pourtant j'ai dû faire le tour des lignes. Mais si on regarde

24 le nombre de morts, je n'ai rien à ajouter. Nos effectifs ont été réduits

25 de 50 % à l'exception des civils qui ne cessaient d'affluer.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après vous, à Donja Mahala, grosso modo, il y a eu

27 combien de tués et combien de blessés ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant cela, jusque-là, c'est ce que vous me

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1 demandez ? Entre 70 et 100 personnes environ. Je ne connais pas le nombre

2 de civils mais c'est forcément plus élevé.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit que la FORPRONU était venue à Donja

4 Mahala. Après leur venue, est-ce que vous avez senti un changement, une

5 meilleure protection, moins de tirs, des cessez-le-feu, moins de blessés,

6 moins de tués ? Ou cela continuait comme avant ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux jours plus tard, la situation était

8 exactement la même. Non seulement elle ne s'est pas améliorée mais elle

9 s'est détériorée.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce document, on demande à ce que le HCR vienne,

11 que la Croix-Rouge vienne, que la CNN vienne; est-ce que tous ces gens-là,

12 vous les avez vus, ou personne n'est venu ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ne relevait pas de mes attributions. Cela

14 dépendait du MUP. En tant que soldat, je n'avais pas le droit d'entrer en

15 contact avec qui que ce soit sans le MUP.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Cependant, les événements, est-ce que vous les avez

17 vus vous-même, avec vos yeux ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai seulement vu un véhicule de transport de

19 troupes du Bataillon espagnol. Je n'ai vu personne d'autre. Je sais que

20 c'étaient des Espagnols dans un véhicule de transport de troupes blanc. Je

21 n'ai vu personne d'autre. J'assume la responsabilité de mes propos.

22 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je souhaiterais enchaîner là-dessus,

23 ensuite, M. Praljak souhaiterait intervenir. S'agissant de la question

24 soulevée par le Président de la Chambre,

25 M. le Juge Antonetti, qui vous a demandé si vous avez constaté une

26 amélioration ou une réaction de la part des différentes organisations y

27 compris le CICR ou d'autres, vous nous dites maintenant que vous n'avez vu

28 que le Bataillon espagnol, mais il y a dix minutes environ, vous avez

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1 déclaré avoir été témoin ou avoir été conscient de la distribution d'aide

2 sous forme de nourriture, et autres. Quelle est votre position ? Est-ce que

3 vous aviez connaissance du fait que de l'aide a été distribuée, des vivres,

4 des produits d'hygiène, ou est-ce que vous parlez simplement de la présence

5 du Bataillon espagnol ? Est-ce que vous avez été témoin d'une amélioration

6 quelconque même si elle n'a duré que quelques jours ou quelques semaines

7 après l'envoie de cette lettre ? J'espère que vous avez compris ma

8 question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Juge, et je

10 m'excuse, car je ne vous avais pas bien compris.

11 Le Bataillon espagnol est bel et bien venu, ils ont transporté de l'aide à

12 bord d'un véhicule de transport de troupes. Pendant quelques jours, la

13 situation s'est améliorée. Ils ont distribué de l'aide à la communauté

14 locale de Donja Mahala. C'est tout ce que je peux vous dire, tout cela a

15 été consigné quelque part. J'ai dû passer par là. Je ne pouvais aller nulle

16 part ailleurs car Donja Mahala se trouvait à côté de la route, et c'était

17 la seule route que je pouvais emprunter pour me rendre où que ce soit.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges --

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Au bas de ce document, il est dit

21 l'original manuscrit est illisible, 2002, signé. Nous n'avons pas

22 l'original illisible. Nous n'avons rien. Nous n'avons pas de date. Peut-

23 être que ce document a été signé en 2002, ou rédigé en 2002. Comment peut-

24 on faire des commentaires sur ce document à l'exception du fait que la

25 guerre a donné lieu à une propagande terrible de la part de ceux qui se

26 sont trouvés affectés par la guerre.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak commente le document et vous dit que ce

28 contenu est de la propagande. Quel est votre sentiment ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tire mon chapeau à M. Praljak et aux Juges

2 de cette Chambre. Je n'ai pas rédigé ce document. Je n'ai pas vu à

3 l'époque, mais je vous le jure que tout ce qui figure dans ce document est

4 vrai, c'est vrai. Monsieur, vous n'avez pas vu un enfant qui meurt de faim.

5 Ce n'est pas de la propagande. Lorsqu'on voit des gens qui meurent, ce

6 n'est pas de la propagande.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je m'excuse auprès du Juge Antonetti.

8 Je n'ai pas dit que c'était de la propagande, mais j'ai dit que la

9 propagande est fréquente en cas de guerre. Manifestement, le témoin a

10 quelque chose à dire au sujet de ce document, des gens qui mourraient de

11 faim, mais qu'est-il dit dans ce document ? Ce document est lisible. Il est

12 manuscrit. Il ne porte aucune date et il est question de 2002. Est-ce que

13 ce document a été rédigé en 2002 ? Où est l'original de ce document ? Qui

14 est l'auteur de ce document ? Pour ce qui est de la réalité et de la vie à

15 Donja Mahala c'est autre chose. Nous allons en entendre parler en temps

16 voulu.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : En théorie, quand on introduit un document sans

18 date, il faut -- il vaut mieux nous donner des critères de fiabilité en

19 disant ce document vient de tel endroit, il a été fourni par telle

20 personne, et cetera parce que, pour éviter des objections, des commentaires

21 qui nous -- qui peuvent être source de perte de temps. Alors, ce document

22 il vient d'où ?

23 M. BOS : [interprétation] Nous avons reçu ce document d'un officier de la

24 MOCE. Je ne sais pas si je dois donner son nom ici. C'est l'un de nos

25 témoins. C'est lui qui nous a fourni ce document.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bon, alors, essayez de terminer.

27 M. BOS : [interprétation] J'ai presque termine, Monsieur le Président,

28 Messieurs les Juges. Je n'ai que quelques questions supplémentaires à poser

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1 au sujet de ce document.

2 Q. Monsieur, on parle ici de 2 900 personnes habitant du cru et réfugiés.

3 Où étaient ces réfugiés ? Qui étaient ces réfugiés ? D'où venaient-ils ?

4 R. Tous les réfugiés qui sont venus à Donja Majala venaient de la partie

5 ouest de Mostar, de Podhum, de Zahum, de la rue Liska, de Hit, de Centar 2,

6 de l'avenue de Bonavac [phon], et il y a eu aussi des gens de Medjenje, ce

7 qui fait que les gens qui ont dressé ces listes doivent avoir les dates

8 exactes avec les chiffres, les nombres de personnes, le nombre de personnes

9 qui ont été expulsées.

10 Q. Mais quand ces réfugiés ont-ils commencé à arriver à Donja Majala, à

11 affluer là-bas ?

12 R. Messieurs les Juges, le premier jour, d'attaque le 9 mai, je vous

13 affirme en toutes responsabilité qu'à Donja Mahala rien qu'en une seule

14 journée, il y a eu plus de 1 000 réfugiés quoi que nous ayons été

15 complètement non préparés, les tirs ou les coups de feu, les pilonnages ont

16 commencé et le pire c'est que ces réfugiés étaient venus les mains vides.

17 Ils n'avaient rien sur eux ces gens et cela a exercé une pression

18 formidable sur Donja Mahala. Pendant trois ou quatre mois, je vous affirme

19 en toute responsabilité que le nombre des habitants de Donja Majala a accru

20 jusqu'à 5 000. Je ne sais pas vous en dire davantage, mais je sais qu'à un

21 endroit en trois mois, il est venu 2 000 personnes et je m'y trouvais. Il y

22 avait tant de gens qu'on est resté sans vivres au bout de trois mois. C'est

23 tout ce que je saurais vous dire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question qui peut-être vous paraître incongrue,

25 mais je me dois de vous la poser parce qu'elle pose un problème. Vous venez

26 de dire que, le 9 mai, il y a eu 1 000 réfugiés qui sont arrivés et vous

27 ajoutez qu'à un moment donné, dans Donja Mahala, il y avait 5 000 réfugiés.

28 Vous avez également parlé des bombes au Napalm. Vous avez parlé des pneus.

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1 Vous avez parlé des tirs, et cetera, et cetera. Alors une question qu'un

2 individu censé doit se poser : les individus qui étaient là, les réfugiés

3 ne pouvaient-ils pas aller ailleurs que Donja Mahala ? Est-ce que toute

4 votre zone était encerclée par le HVO, ce qui empêchait les gens de partir,

5 ou il y avait une possibilité de partir ailleurs, et à ce moment-là,

6 pourquoi ces gens-là ne sont pas partis ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous remercie de cette

8 remarque. Je dirais que la population normale comptait 3 000 et subitement

9 on a eu 5 000, donc, il est arrivé 2 000 réfugiés. Le premier problème

10 c'est que nous avions un abri antiatomique qui se trouvait à dix mètres ou

11 20 mètres qui était plein de réfugiés. Les gens qui avaient exercé des

12 tâches humanitaires alors ils avaient d'abord demandé s'ils avaient

13 quelqu'un à Bijelo Polje, à Jablanica, à Blagaj, des leurs, de leurs

14 familles du côté gauche de la Neretva. Nous, on a fait notre travail et bon

15 nombre de gens sont restés à Luka, d'autres à Tekija et encore à Majala.

16 Nous nous étions -- nous n'avions qu'une hâte, c'est de sortir ces gens-là

17 de Donja Mahala. Etant donné que nous avons été placés sous telle pression

18 et que l'hiver était venu, j'avais pour tâche, en décembre 1993, d'emmener

19 des gens jusqu'à Jablanica. C'est la première fois où j'ai été absent

20 pendant cinq jours de Donja Mahala en une année parce que la guerre a duré

21 neuf mois, où à Mahala, elle a duré 15 mois, d'avril à juin.

22 Alors, en mars, on a pris ces gens à Jablanica et j'ai eu les pieds

23 tellement gelés que j'ai perdu tous mes ongles. A 2 100 mètres d'altitude à

24 Glogovo, c'est de ce côté-là, du côté Prenj, il y en a eu 12 qui ont gelé.

25 Ils sont morts. Je suis revenu de Jablanica, et sur le chemin de retour,

26 j'ai rencontré une colonne de 500 personnes qui passaient par la montagne.

27 Je vous affirme que ceux qui ont passé -- qui sont passés par Prenj en

28 hiver, ce décembre 1993 --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question parce que là, vous parlez de l'hiver

2 1993 où vous avez monté, semble-t-il, une colline qui faisait 2 100 mètres,

3 et cetera. Mais ma question est la suivante : au mois de mai, c'est avant

4 l'été, arrivent à Donja Mahala des milliers de personnes. Comment se fait-

5 il que ces gens vont rester ancrer à Donja Mahala ? Pourquoi ne sont-ils

6 pas partis ailleurs ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, excusez-moi. Enfin, ceux,

8 qui avaient où aller -- chez qui aller, sont partis, mais les gens

9 n'avaient pas de quoi manger. Ils étaient tous autour de la cantine, et

10 d'après la doctrine militaire, j'avais interdit un repas militaire. Je ne

11 voulais pas que les militaires aient à manger mais j'ai fait partagé cela

12 aux femmes, enfants et vieillards. Le problème c'étaient ces gens qui

13 étaient malades et qui n'avaient pas de médicaments. On les a transférés

14 vers la rive gauche. Je vous affirme, en toute responsabilité, que tout ce

15 qui a été fait, j'ai fait de mon mieux pour faire passer les gens de

16 l'autre côté, ceux qui pouvaient marcher. Voilà.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais

18 peut-être faut-il éviter certaines confusions. Si j'ai bien suivi, le

19 témoin n'a pas parlé du mois de mai, mais il a parlé du 9 mai 1993.

20 Deuxièmement, il n'a pas parlé de milliers de personnes qui seraient

21 arrivées de Mostar Ouest à Donja Majala, mais il a parlé d'à peu près 1 000

22 personnes à être arrivées depuis Mostar ouest. Si j'ai bien entendu.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Madame, j'ai beaucoup de respect pour

24 vous. Messieurs les Juges, le 9 mai au matin, en chair et en os, il est

25 venu 1 260 personnes, si je me trompe d'une seule personne, je veux bien

26 être fusillé. Il en arrivait tous les jours 100, 200, 300 même 500. Je n'ai

27 pas compté les gens. J'ai porté un fusil à la main. Je me suis battu pour

28 sauver ma vie. Vous pouvez vérifier des listes. Vous avez tout cela et vous

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1 pouvez voir -- vérifier combien de gens il y avait.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos, c'est terminé ou ?

3 M. BOS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai fini, mais la

4 seule chose que je voudrais dire, c'est que nous avons perdu la carte de

5 Mostar où le témoin a indiqué où se trouvaient les pneus à Donja Mahala,

6 les impacts. Je voudrais qu'on lui accorde un numéro IC.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 420.

8 M. BOS : [interprétation] Alors, ai-je raison de dire que nous avons besoin

9 de ré annoter la carte ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. On va vous redonner la carte et vous allez ré

11 annoter parce qu'on ne sait pas où elle est passée la carte.

12 M. BOS : [interprétation] Il s'agit de la pièce 9517. On pourrait peut-être

13 la mettre sur le format électronique ?

14 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous avons

15 déjà pris du retard par rapport à l'heure de la pause. Mais peut-être cela

16 pourrait-il être fait pendant la pause pour ne perdre de temps, là-dessus.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais peut-être que le témoin aura besoin de se

18 reposer.

19 Oui, vous pouvez marquer. Alors, répondez aux instructions de l'Accusation.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas besoin de me

21 reposer.

22 M. BOS : [interprétation]

23 Q. J'aimerais que vous indiquiez une fois de plus les emplacements où les

24 pneus sont arrivés à Donja Mahala ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. J'aimerais que vous signiez au coin, afin que nous obtenions un numéro

27 IC.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà, Monsieur le Greffier, c'était le numéro 420.

2 Bien. C'est terminé pour vous, Monsieur Bos ?

3 M. BOS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, nous allons faire la pause, il est midi 30. A

5 13 heures 50, nous reprenons. Nous aurons 45 minutes, donc, il faudra bien

6 que quelqu'un commence.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, le contre-interrogatoire

10 commence. Je ne sais pas qui va commencer. Monsieur Praljak. Je rappelle

11 que la Défense a deux heures 30. On va commencer le décompte dès

12 maintenant.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. J'ai

14 obtenu le temps imparti pour M. -- à M. Coric et à

15 M. Pusic ainsi que ma Défense à moi et celle de M. Stojic. En tout et pour

16 tout, je crois que cela fera 20 minutes et j'essaierais de tirer les choses

17 au clair parce qu'il y a pas mal de confusion.

18 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

20 R. Bonjour.

21 Q. Convenons d'abord de la façon dont nous procéderons. Quand vous avez

22 été interrogé par l'Accusation, quand vous avez été interrogé par les

23 Juges, eux, ils procèdent par choix de sujets qu'ils veulent traiter et

24 vous apportez vos réponses. Mais votre devoir est de répondre à mes

25 questions. Je tâcherais de les poser de façon simple aussi précise que

26 possible. Répondez par oui, non. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas. Je

27 n'en avais pas connaissance. Enfin, je n'ai guère besoin, à moins que les

28 Juges de la Chambre ne le souhaitent, à écouter vos explications. Alors,

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1 tout ce que vous avez dit au Procureur, pour ce qui est de mon contre-

2 interrogatoire, sautez tout cela.

3 R. Merci, Monsieur Praljak. Je vous ai bien compris.

4 Q. Je vous demanderais que nous tirions les choses au clair dès le début.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pour ce faire, que l'on présente ces

6 deux cartes au témoin pour qu'il se penche dessus ?

7 Q. Sur la première, c'est une vue aérienne d'une partie de Hum, de Stotina

8 et Mahala. J'aimerais que sur celle-ci vous annotiez les positions qui

9 étaient les vôtres dans Donja Mahala, les positions militaires je précise.

10 Est-il exact de dire que vous avez fait partie de l'ABiH ?

11 R. Oui, Monsieur Praljak.

12 Q. Est-il exact que vous avez fait partie d'un Bataillon d'une unité à

13 savoir la 41ième Brigade motorisée ?

14 R. Oui.

15 Q. J'aimerais que vous indiquiez sur cette carte la position du HVO à

16 Stotina en tirant une ligne là où se trouvait le HVO et là ce serait la

17 ligne numéro 1. Veuillez indiquer, HVO, les positions à Stotina, les

18 positions du HVO.

19 R. Je vous ai bien compris.

20 [Le témoin s'exécute]

21 Q. Laissez la carte telle quelle. Je ne la retournai pas. A gauche on voit

22 Stotina.

23 R. Oui, oui. J'ai compris.

24 Q. Bien. Mettez un numéro 1, je vous prie.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Maintenant, à gauche du pont, de l'autre côté, sur la rive gauche de la

27 Neretva, il y avait les positions de l'ABiH; est-ce exact ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Veuillez les dessiner. Faites une ligne.

2 R. Je ne peux pas aller le long de la Neretva parce que tout n'y était

3 pas.

4 Q. Ce pont était détruit et il n'y avait pas nécessité pour l'armée de s'y

5 déployer.

6 Placez donc une ligne sur -- pour ce qui est de ce qui était placé sur le

7 contrôle de l'ABiH.

8 R. Oui, l'ABiH était notamment déployée au niveau du campement sud, mais

9 je ne le vois pas.

10 [Le témoin s'exécute]

11 Q. Est-ce que l'armée a contrôlé la rive gauche jusqu'au pont détruit ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien, indiquez-le.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Merci. Tirez une ligne pour ce qui est de la ligne de contrôle de

16 l'ABiH le long de la rive gauche de la Neretva. Est-ce que l'armée s'y

17 trouvait ?

18 R. Monsieur Praljak, elle n'y était pas.

19 Q. Jusqu'où vous étiez ? Jusqu'où étiez-vous déployés ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Les maisons sur la rive de la Neretva il n'y avait pas de garde.

22 R. C'étaient des civils. Je m'excuse, Monsieur Praljak, mais nous avons

23 monté la garde sur la rive droite. Point n'était nécessaire de faire

24 autrement.

25 Q. Mon Capitaine, ne savez-vous pas que la garde est montée dans les

26 arrières lorsque l'on garde des installations et on ne parle pas de monter

27 la garde lorsqu'il y a une ligne de contact entre des armées parce que ce

28 ne sont plus des endroits ou des postes de garde, ce sont des positions de

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1 combat ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Alors, à Donja Mahala, indiquez l'emplacement de vos positions, de vos

4 emplacements ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Vous pouvez y aller par ordre, en mettant des X jusqu'à l'endroit où

7 vous étiez. Veuillez je vous prie déplacer la carte afin que nous puissions

8 tous voir. Plus loin.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Vous aviez encore des positions plus loin.

11 R. Oui. C'est bien compris. Je suis arrivé au bout.

12 Q. Bien. Alors, rejoignez maintenant ces différents points par une ligne.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Vous étiez à Hum aussi, non ?

15 R. C'est bien compris. Ici ce sont des points de reconnaissance. Je ne

16 peux pas les joindre avec une ligne parce que c'est impossible.

17 Q. Alors, mettez, poste de reconnaissance 1, 2, 3 et la ligne elle,

18 portera le numéro 4.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Alors, s'agissant de cette ligne dans les maisons, cars, bunkers, vous

21 aviez des positions de combat ?

22 R. Non, Monsieur Praljak.

23 Q. Alors, qu'avez-vous fait ?

24 R. Nous n'avions que des postes des points pour le transport des morts,

25 des blessés.

26 Q. Écoutez, excusez-moi. Vous affirmez que l'ABiH et votre unité, 120

27 hommes face au HVO n'avaient que des postes, pas des positions de combat;

28 est-ce que c'est bien ce que vous dites ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bien. Merci. Alors, j'aimerais que vous apposiez vos initiales et nous

3 allons faire verser cela au dossier. Alors, laissez la carte encore sur

4 place pendant une minute.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Veuillez indiquer l'endroit où se trouvait le char qui a tiré sur le

7 vieux pont. Le char que vous avez vu tirer.

8 R. Alors, je comprends bien, mais ce que vous voulez que j'indique la

9 première ou la deuxième fois. Le premier ou le deuxième tir ?

10 Q. Là où il se trouvait le 8 novembre; n'avez-vous pas dit cela ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Veuillez nous mettre un numéro ?

13 R. Quel numéro ?

14 Q. cinq, 5.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Veuillez aussi placer vos initiales ?

17 R. C'est déjà fait.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais avoir un numéro IC.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera IC 421.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous

22 penchions sur la deuxième carte.

23 Q. Sur cette carte qui est quelque peu plus grande, on voit encore mieux

24 Stotina. J'aimerais qu'ici vous indiquiez exactement l'emplacement du char

25 qui a tiré le 8, le 9 -- le 8 novembre 1993 en direction du vieux pont.

26 R. Je comprends bien, mais vers quelle heure ?

27 Q. Mais il a passé la journée là-bas.

28 R. Non, excusez-moi, il n'y a pas passé la journée.

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1 Q. Là où vous l'avez vu.

2 R. Ici, ici.

3 Q. Alors, numéro 1, ce sera là où vous l'avez vu pour la première fois.

4 Numéro 2 --

5 R. Cette fois-là, il n'a pas tiré.

6 Q. Il était juste à l'arrêt.

7 R. Oui.

8 Q. Alors, est-ce que vous voyez que devant cet endroit, il y a toute une

9 série de maisons que je vais vous montrer sur la photo suivante. Alors,

10 dites-moi à partir de quel endroit à l'emplacement numéro 2 vous avez vu le

11 char ce jour-là lorsqu'il a tiré. Vous l'avez vu ?

12 R. Pas moi. C'est un éclaireur.

13 Q. Un éclaireur. Mettez vos initiales, je vous prie.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Donc, nous constatons que vous ne l'avez pas vu vous-même mais un

16 éclaireur qui vous a transmis l'information.

17 R. La deuxième fois. La première fois je l'ai vu. La deuxième fois, je ne

18 l'ai pas vu. C'est ce que j'ai dit et c'était l'après-midi.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien. Alors, maintenant, je voudrais

20 que nous placions une autre feuille de papier devant le témoin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro IC, s'il vous plaît, d'abord.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 422, Messieurs les

23 Juges.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

25 Q. Vous avez là un schéma qui provient d'une carte militaire, avec les

26 différentes altitudes entre le sommet de Hum, les versants de Hum et

27 l'autre versant plus abrupt en direction de Donja Mahala. Vous avez donc ce

28 schéma. Vous avez le sommet de Hum à 436 mètres d'altitude. Puis vous avez

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1 cette espèce de col.

2 R. Écoutez, Monsieur Praljak, je m'excuse, mais je ne voudrais pas que

3 l'on vous souffle des renseignements. J'entends mieux celui qui vous

4 souffle que vous-même.

5 Q. Écoutez, entendons-nous bien mon Capitaine. Vous êtes ici dans la

6 situation d'une personne qui répond à mes questions et non pas pour me

7 souffler.

8 R. Excusez-moi, mon Général. Je n'entends pas bien de mon oreille gauche.

9 Je n'entends pas que vous et je m'en excuse, mais je n'ai pas entendu que

10 vous.

11 Q. Mon Capitaine, ce n'est pas votre problème. Ma question était claire et

12 précise.

13 Vous vous êtes penché sur ce schéma ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que le sommet de Hum se trouve à 430 [phon] d'altitude ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que le col suivant se trouve à 379 mètres ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que la Neretva se trouve à 60 mètres d'altitude ?

20 R. Un peu moins je pense.

21 Q. Moins de combien ?

22 R. A une cinquantaine de mètres. A 60, 65 ce n'est pas le cas.

23 Q. Bon, mettons 50 mètres.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Alors, quand on arrive à la rivière Neretva qui est encore plus bas que

26 l'endroit que j'ai indiqué ici, ou plutôt qui indiquait M. Petkovic, est-ce

27 que à l'úil nu en raison du col qu'on a il est possible ou pas de voir le

28 sommet de Hum ?

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1 R. Oui, Monsieur.

2 Q. Alors, veuillez tirer une ligne droite afin que depuis le sommet de Hum

3 en direction de la Neretva tirer une ligne droite pour rejoindre -- non pas

4 celle-là en diagonale. Vous êtes là au niveau, là vous avez mis le numéro

5 50, voilà ce point qui est au numéro 50, vous le reliez.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Alors, comment pouvez-vous voir le sommet de Hum depuis la Neretva si

8 vous avez ce point qui vous dissimule le sommet de Hum ?

9 R. Mon Général --

10 Q. Dites-moi, si vous pouvez le voir ou pas.

11 R. Oui, c'est visible.

12 Q. Le sommet ?

13 R. Oui, le sommet. Cela dépend lequel des sommets.

14 Q. Mais il y a un sommet de Hum ?

15 R. J'ai passé à Hum 20 ans, Monsieur. Lequel des sommets. Il y a Crvinje

16 Pecina, Orlova Pecina, Suplija Pecina, je ne sais pas de quel sommet vous

17 êtes en train de parler.

18 Q. Monsieur --

19 R. Je vous comprends, mon Général. Kula se trouve à 50 mètres au-dessus.

20 Je ne peux pas voir Kula. Mais je peux voir un autre sommet de Hum, pas

21 celui dont vous parlez.

22 Q. Donc depuis la Neretva vous voyez la cote 379 ?

23 R. Exact.

24 Q. Alors, c'est de la bonne réponse, vous ne voyez pas le sommet mais vous

25 voyez la cote 379; est-ce bien exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Alors veuillez mettre vos initiales sur cette carte. Nous sommes

28 tombés d'accord, vous ne pouviez pas voir depuis la Neretva le sommet de

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1 Hum et vous ne pouviez pas le voir depuis Donja Mahala non plus ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Mon Général, on voit, de Hum, Donja Mahala. Ce n'est que qu'on ne

4 voit pas. Le tireur isolé se trouvait --

5 Q. Excusez-moi --

6 R. Bon, je ne vais pas donner d'explication.

7 Q. Nous avons convenu au départ que mes questions seront précises et je

8 vous ai prié de ne pas me donner de commentaire au sujet de tireurs

9 embusqués et de faire votre récit à vous. Je vous ai parlé de la cote du

10 sommet de Hum qui se trouve à 436 mètres d'altitude. Est-ce que vous pouvez

11 voir cela depuis Donja Mahala ou pas ?

12 R. Je ne vois pas d'une partie de la Donja Mahala, d'une autre partie, je

13 peux le voir. Il y a une espèce de tranchée. Donc, depuis certaines

14 positions, on le voit, depuis d'autres on ne le voit pas.

15 Q. Mais logiquement ce n'est pas possible.

16 R. Écoutez, on peut aller sur les lieux, si vous voulez. --

17 Q. Soit. Allons de l'avant.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous voulez un numéro --

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, un numéro, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le IC 423, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

24 Q. Votre unité, l'unité qui faisait partie du 2e Bataillon de la 41e

25 Brigade motorisée de l'armée de l'ABiH, est-ce qu'elle avait son QG, son

26 commandement ?

27 R. Oui, mon Général.

28 Q. Pendant les mois où -- les mois de guerre et pendant le conflit qui a

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1 opposé l'armée de l'ABiH et le HVO, est-ce qu'il y a un journal de guerre

2 qui a été tenu par votre unité ?

3 R. Oui, mon Général.

4 Q. Lorsque vous avez cessé de travailler -- ou plutôt, à la fin de la

5 guerre, est-ce que vous avez remis ce journal de guerre ?

6 R. Oui, Monsieur.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouvait votre QG à Donja

8 Mahala ?

9 R. Oui.

10 Q. Où se trouvait-il ?

11 R. La 1ère Section était à Cekrk; la 2e Section était à Donja Mahala; et la

12 3e Section était à Spile, dans la boulangerie de Dugalic; et le 4e Section

13 se trouvait à l'hôtel Ruza.

14 Q. Est-ce que vous avez envoyé régulièrement des rapports de votre

15 bataillon -- à votre bataillon plutôt, et à la 41e Brigade motorisée ?

16 R. Oui, Monsieur.

17 Q. Dans ces rapports, vous décriviez les événements avec le nom des

18 personnes qui avaient été tuées, les nombres des blessés, les noms des

19 personnes qui étaient blessées, les opérations du HVO ? Vous avez rédigé

20 tout cela régulièrement, toutes les opérations de combat ?

21 R. Non, Monsieur.

22 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ?

23 R. Nous partagions la responsabilité pour trois secteurs. Il y avait

24 l'armée de l'ABiH qui s'occupait d'un secteur, le MUP qui s'occupait des

25 civils et la protection civile qui faisait le reste parce qu'on ne peut pas

26 tout faire. Il fallait aussi que nous nous reposions et que nous nous

27 reposions de temps en temps.

28 Q. Quoi qu'il en soit, il y avait trois organisations, la protection

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1 civile, le MUP et l'armée de l'ABiH, à savoir donc votre unité dont ont

2 consigné certains événements, l'évolution de certains événements. Ils

3 rédigeaient des rapports à propos de ces événements ?

4 R. Oui, Monsieur.

5 Q. Est-ce que l'Accusation vous a montré ces documents, des documents ?

6 Est-ce que l'Accusation a mis à votre disposition des documents où il est

7 question des événements dont nous -- que vous décrivez à notre intention ?

8 R. Non, Monsieur.

9 Q. Alors, parlons de deux choses. Vous avez mentionné l'hôtel Ruza ?

10 R. Oui, Monsieur.

11 Q. En 1992, lorsque les Serbes se trouvaient à Mostar, l'armée population

12 de la Yougoslavie et les réservistes ont incendié l'hôtel et c'est l'armée

13 que j'ai mentionnée qui l'a fait ?

14 R. Oui, Monsieur. Cela avait été ciblé à partir d'un hélicoptère de

15 fabrication française avec deux obus. Cela je l'ai vu de mes propres yeux.

16 Q. Une fois de plus --

17 R. Je m'excuse. Je m'excuse.

18 Q. N'ajoutez rien, je vous prie. Lorsque vous vous trouviez dans l'hôtel

19 Ruza, qui en 1993 était encore en ruine parce qu'il avait été incendié, à

20 partir de cet hôtel est-ce que vous pouviez voir le vieux pont ?

21 R. Non.

22 Q. Alors, nous allons maintenant reparler des deux autres ponts. Vous avez

23 donc le vieux pont qui a été détruit le 9 novembre 1993, à 10 heures -- aux

24 environs de 10 heures.

25 R. Oui, Monsieur.

26 Q. L'autre pont qui s'appelait le pont Kamenica, et les Juges l'ont déjà

27 vu à plusieurs reprises. Ils ont également vu des photographies de ce pont.

28 Alors, voilà première question que j'aimerais vous poser : le vieux

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1 pont, est-ce qu'il s'agissait du seul pont sur la Neretva depuis Bijelo

2 Polje jusqu'à Capljina qui n'avait pas été détruit par les Serbes en 1992 -

3 - 1992 ? En d'autres termes, est-ce que tous les autres ponts avaient été

4 détruits ?

5 R. Je n'ai pas compris votre question.

6 Q. Le vieux pont, est-ce que ce vieux pont était le seul pont qui reliait

7 les deux rives de la Neretva pendant les mois de mai et juin 1992 ? Tous

8 les autres ponts entre Bijelo Polje et Capljina -- tous les ponts ont été

9 détruits par la JNA ?

10 R. Non.

11 Q. Quel autre pont était intact ?

12 R. Le vieux pont est resté en l'état, mais nous verrons qui a détruit les

13 autres ponts. Laissez-moi terminer. J'ai 57 ans quand même. Je ne sais pas

14 qui a détruit les ponts en 1992. Je ne peux pas vous le relater. Tout ce

15 que je sais c'est que ce n'était pas l'armée de la BH. Ce n'est pas la

16 peine de faire de la provocation. Je m'excuse. De toute façon, je ne suis

17 pas un linguiste.

18 Q. Monsieur, s'il vous plaît.

19 R. Oui, je vous comprends, Monsieur.

20 Q. Est-ce que vous auriez l'amabilité d'écouter à nouveau ma question

21 parce que outre ce vieux pont et voilà quelle est ma question. Donc, outre

22 le vieux pont, est-ce que vous savez si tous les autres ponts qui

23 enjambaient la Neretva avaient été détruits par la JNA avec les -- et avec

24 des explosifs ?

25 R. Je n'en sais rien. Ce que je sais c'est que le vieux pont est resté,

26 était là. Je ne sais pas qui a détruit les autres ponts.

27 Q. Bien. Bien ce que vous ne savez pas, vous ne le savez pas. Ce n'est pas

28 un problème. Je vous posais tout simplement la question. Mais quand est-ce

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1 que le pont de fortune appelé le mont de Kamenica a été construit ?

2 R. Le 21 mars 1993, il a été inauguré par Arif Pasalic et Hujka.

3 Q. Alors, je vais vous demander à nouveau --

4 R. Je m'excuse.

5 Q. Vous voyez que nous n'avons pas beaucoup de temps. L'inauguration du

6 pont ne m'intéresse pas véritablement. Je ne suis pas intéressé par feu

7 Arif Pasalic. Ce que je vous demande - et de grâce répondez à ma question -

8 quand est-ce que le pont a été ouvert sans autre détail ?

9 R. En mars 1993.

10 Q. Très bien.

11 R. Très bien, Général.

12 Q. Les conflits avec l'armée de la BH ont commencé le 9 mai ?

13 R. Non, Monsieur.

14 Q. Je vous parle de confrontations importantes.

15 R. Non, mon Général.

16 Q. Comment est-ce que cela a commencé ?

17 R. Le 15 avril et pour le 2e Bataillon, cela a commencé lorsque mon

18 premier tireur embusqué a été tué. C'est à ce moment-là que cela a

19 commencé.

20 Q. A la fin du mois de juin, donc, le 20 juin 1993, l'armée de la Bosnie-

21 Herzégovine a investi ou libéré, je ne sais pas comment vous le

22 reformulerez le camp du nord, n'est-ce pas ? Est-ce que cela est exact ?

23 R. C'est vrai.

24 Q. Après cela, nous pouvons considérer que tout ce qui s'est passé

25 s'inscrivait dans le cadre d'un conflit ouvert entre l'armée de la BH et le

26 HVO; est-ce exact ?

27 R. Oui, mon Général.

28 Q. Pendant les mois de juillet, août, septembre, octobre et pendant dix

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1 jours en novembre, le vieux pont était intact et puis, il y avait également

2 le pont Kamenica ?

3 R. Le pont Bunur également. Je m'excuse.

4 Q. Une fois de plus. Voilà.

5 R. Je m'excuse, Monsieur.

6 Q. Mon capitaine, est-ce que vous pouvez, je vous prie, répondre à mes

7 questions sans ajouter d'autres détails ?

8 R. Oui, je peux le faire, Monsieur.

9 Q. Mais si vous pouvez le faire, faites-le alors. Les deux ponts ont été

10 utilisés par les soldats de l'armée de la BH entre autres ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Les munitions étaient transportées grâce à ce pont ?

13 R. Oui.

14 Q. Des vivres également ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que nous pouvons donc en conclure qu'en -- et en utilisant la

17 terminologie militaire, que le pont était utilisé aux fins de la guerre et

18 pas -- par l'armée de la BH ?

19 R. Oui, Monsieur.

20 Q. Vous nous avez également dit que vous aviez diminué les rations

21 alimentaires de l'armée afin d'en -- un présent pour la population civile ?

22 R. Oui.

23 Q. Les Juges savent qu'aux environs du 21 août, le premier convoi

24 humanitaire escorté par le Bataillon Espagnol est arrivé dans la partie est

25 de Mostar.

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous savez qui faisait partie de la tête de ce convoi ?

28 R. Non, mais je vous remercie quand même.

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1 Q. Après cela, il y avait des obstacles à votre avis ou à votre

2 connaissance qui ont été opposés au passage de l'aide humanitaire dans la

3 partie est de Mostar ?

4 R. Oui, mon Général.

5 Q. Quand est-ce qu'un convoi a été arrêté après cette date à votre

6 connaissance ?

7 R. Je n'en sais rien. Mais rien n'est jamais arrivé à Donja Mahala et je

8 m'excuse de le dire.

9 Q. Bien, écoutez ma question était limpide pourtant. Je vous parle de la

10 partie est de Mostar. Je ne vous parle pas de Donja Mahala. Est-ce que vous

11 savez si après cette date donc le 21 ou le 23 ou le 22 août 1993, des

12 convois humanitaires, est-ce que vous savez si des convois humanitaires ont

13 été arrêtés alors qu'ils étaient en chemin avec des vivres vers cette

14 partie est de Mostar ?

15 R. Non, Monsieur.

16 Q. Les vivres qui arrivaient dans la partie est en ayant emprunté le pont

17 Kamenica auraient été transportés ou devaient être transportés vers Donja

18 Mahala ?

19 R. Oui, Monsieur.

20 Q. Il y a un témoin qui est venu comparaître et je lui avais posé la

21 question suivante : si le HVO contrôlait Stotina, si tel était le cas, il

22 contrôlait Stotina et s'il y avait un char positionné en haut comment se

23 fait-il qu'ils n'ont pas détruit le pont Kamenica et empêché ainsi que les

24 vivres arrivent à l'ABiH ?

25 R. Je n'en sais rien, Monsieur.

26 Q. Puis il y avait également une autre question car pendant tout ce mois,

27 comment se fait-il que le HVO ne l'a pas fait avec le vieux pont ?

28 R. Je n'en sais rien, mon Général.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant

2 consulter la pièce à conviction 3D 00374 ? Il s'agit d'un livret qui

3 présente des faits à propos de la destruction du vieux pont. Moi-même ainsi

4 qu'un groupe d'experts étant les auteurs de ce livret.

5 Q. Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que vous

6 savez qu'il y a eu une enquête menée à propos de la destruction du vieux

7 pont ?

8 R. Non, Monsieur.

9 Q. Je vous demanderais de bien vouloir prendre la page 35 de la version

10 croate. Est-ce que vous avez ouvert ce livre ? Est-ce que vous avez trouvé

11 la page 35 ?

12 R. Non, je ne la trouve pas, j'en ai bien peur. Je m'excuse.

13 Q. Dans le coin inférieur gauche de chaque page.

14 R. Bien.

15 Q. Voilà ce qui est dit là : Sujet vieux "bridge" date de -- donnée

16 relative à la destruction. Est-ce que vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Il s'agit d'un rapport qui n'est pas signé. Il s'agit d'un rapport des

19 services de sécurité du HVO il y a certains noms, certaines explications

20 qui sont données à propos des personnes sur lesquelles on a tiré sur le

21 vieux pont. Est-ce que vous voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pouvez ouvrir ce livre à la page 37, je vous prie ? Car

24 il est dit sur cette page que le procureur militaire du district à Mostar,

25 numéro KT2843/93, le 22 novembre a consigné de façon officielle par écrit,

26 et conformément aux données que nous avions reçues du SIS, vous voyez qu'il

27 y a une liste de noms. Vous voyez cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous voyez le nom du procureur militaire de district, cela

2 se trouve à la page suivante, à la page 38, il s'agit du procureur du

3 district, vous le voyez ?

4 R. Oui, je peux le voir.

5 Q. A la page suivante, 39, vous avez également le sceau du procureur

6 militaire du district et la lettre qui a été envoyée au Tribunal militaire,

7 il y est demandé qu'une enquête soit menée à bien. Vous voyez cela ?

8 R. Oui, Monsieur.

9 Q. Maintenant, sur deux pages, nous avons une explication à ce sujet, et à

10 la page 41, vous avez la signature du procureur militaire du district,

11 Mladen Jurisic --

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous voyez cela ? Vous voyez la date ?

14 La date c'est le 23 novembre 1993, vous le voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. A la page 42, là, il s'agit d'une analyse menée à bien par un expert

17 dans le cadre de l'enquête menée contre l'accusé, et cetera, et cetera.

18 Nous avons le professeur donc le Dr Hrvoje Soce, ingénieur civil de Mostar

19 qui a mené à bien l'enquête et qui fournit une explication et il donne son

20 avis et cela est signé par le ministre de la reconstruction de la

21 République croate de la Bosnie-Herzégovine, donc, il s'agit du -- vous avez

22 M. Zulfo Rogovic, le

23 Dr Hrvoje Soce, et vous avez le directeur de la société de construction,

24 Zvonimir Lucovic, qui est un ingénieur. Vous voyez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. A la page suivante, page 44 --

27 M. BOS : [interprétation] Cela fait quatre ou cinq pages que l'on montre au

28 témoin et la seule chose qu'on lui pose comme question c'est si c'est un

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1 document -- si le document dit bien ce qui est indiqué et rien d'autre. Il

2 n'y a aucune question qui est posée à propos de ce qui est rédigé dans le

3 document, et je ne comprends pas le but de la manúuvre.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, vous comprendrez

5 grâce à la question que je vais poser à la fin. J'utilise exactement la

6 même méthode que celle utilisée par le Procureur, ni plus ni moins. Vous

7 pouvez voir maintenant ce qui a été fait à propos du fait que le vieux pont

8 a été détruit. J'ai énuméré tout ce qui a été fait, maintenant je vais

9 poser une question et à la fin j'aimerais poser une question au témoin.

10 J'aimerais lui demander pourquoi il a conclu -- comment se fait-il qu'il a

11 conclu à propos des personnes qui ont détruit le vieux pont ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mon Général. Je n'ai pas vu les personnes

13 qui se trouvaient dans le char.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Puis-je continuer, Messieurs les

15 Juges ?

16 Q. A la page 44 le tribunal militaire de Mostar a envoyé au juge

17 d'instruction un rapport, le rapport d'expert de l'enquête, le Juge

18 d'instruction s'appelle Ivan Hrstic [phon], et il s'agit de l'enquête menée

19 à bien à l'encontre de l'accusé, vous avez une suite de noms. A la fin il y

20 a une conclusion qui stipule ce qui suit, on ne peut pas tirer de

21 conclusion à propos des auteurs de la destruction du pont, cela est signé

22 par plusieurs personnes. Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ?

23 R. Oui, mon Général. Est-ce que je peux vous poser une question ?

24 Q. Non, vous ne pouvez pas.

25 R. Je m'excuse.

26 Q. Nous allons sauteur une page ou deux, maintenant j'aimerais vous

27 demander de bien vouloir ouvrir le livre aux pages 48 et 49. Est-ce que

28 vous pouvez voir -- vous voyez qu'il y a des photographies, la première

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1 photographie qui se trouve à la gauche --

2 R. A la droite ?

3 Q. A la gauche. Vous pouvez voir le vieux pont, une vue depuis Hum.

4 R. A quelle page ?

5 Q. Page 48.

6 R. J'ai la page 48, et cela se trouve sur la page de droite. Je m'excuse,

7 mais là vous m'induisez en erreur.

8 Q. Est-ce que vous pouvez voir la vue du vieux pont et à partir de Hum ?

9 R. Oui, je la vois très bien.

10 Q. La photo du bas vous voyez qu'il s'agit d'un panorama général de Mostar

11 et vous avez à nouveau le vieux pont depuis Hum.

12 R. Oui.

13 Q. Sur la photo suivante nous voyons l'endroit à partir duquel tirait le

14 char. Vous voyez la silhouette du char.

15 R. Non, Monsieur.

16 Q. Vous ne voyez pas cette silhouette de char là où il est écrit distance

17 de 1 440 mètres entre le char et le vieux pont.

18 R. Oui, je peux le voir, mais je ne discernais pas très clairement ce dont

19 il s'agit. Je ne vois pas qu'il s'agit -- s'il s'agit d'un char ou d'autre

20 chose.

21 Q. Est-ce que vous pouvez voir cette silhouette, les contours de cet

22 objet ?

23 R. Oui.

24 Q. La distance qui a été mesurée jusqu'au pont c'est

25 1 400 mètres; est-ce exact ?

26 R. Non.

27 Q. Vous pensez que la distance est plus importante ?

28 R. Oui, mon Général.

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1 Q. Il s'agit de cartes codifiées qui sontÖ

2 -- très, très précises et qui ont établies avec une précision extrême ?

3 R. Je m'excuse, Monsieur.

4 Q. Est-ce que vous pouvez voir sur la photo suivante le contour du char

5 qui a été -- autour duquel on a dessiné un cercle ?

6 R. Oui, Monsieur.

7 Q. Est-ce que vous voyez ce qui est en vert et cela indique que cela a été

8 placé sous le contrôle de l'ABiH ?

9 R. Ma photo est en noir et blanc. Je ne peux pas le voir suffisamment. Je

10 peux le voir sur l'écran, effectivement.

11 Q. Ces cartes vous fournissent des données extrêmement précises qui

12 correspondent avec les données que nous avons à propos des positions de

13 l'ABiH il y avait un char qui se trouvait à une distance de 233 mètres en

14 direction de Donja Mahala, et dans la direction de la Neretva à 188 mètres.

15 R. Oui, Monsieur.

16 Q. Lorsque j'ai demandé au témoin ici présent s'il savait pourquoi le pont

17 de Kamenica n'avait pas été détruit pendant une si longue période de temps

18 alors que nous aurions pu le faire avec un char --

19 R. Vous n'auriez pas pu le faire.

20 Q. Pourquoi pas ?

21 R. Parce que -- à cause du versant -- cela a été touché par -- il a été

22 touché par un char mais il a été détruit par des missiles téléguidés russes

23 et ils n'ont pas tiré à partir d'un char.

24 Q. Quant à savoir si ces Maljutkas ont été utilisés ou non --

25 R. Si ces Maljutkas vous avez survolé vous l'auriez su. Excusez-moi.

26 Q. Il ne s'agit pas ici d'une société auto gestionnaire qui tient des

27 débats, donc vous avez un grade élevé dans l'armée --

28 R. Non pas autant que vous.

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je souhaiterais que les intervenants

2 se calment. Deuxièmement, Monsieur Praljak, vous n'êtes pas commandant du

3 témoin ici aujourd'hui, si le témoin n'est pas d'accord avec vous s'il

4 souhaite fournir des explications très brèves. Je suis d'accord avec vous

5 pour dire que nous n'avons pas beaucoup de temps à notre disposition, mais

6 laissez-le faire, je pense que vous devez vous calmer tous les deux et les

7 choses se passeront mieux, de façon plus sereine.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Est-ce que

9 je peux faire un commentaire, s'il vous plaît ? Pourquoi est-ce que l'on

10 n'a pas vu de photo du pont de Kamenica ici ? Je souhaiterais voir une

11 photo du pont de Kamenica.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, je vais procéder de façon sereine même si je n'ai pas beaucoup de

14 temps à ma disposition. Vous pouvez m'interrompre quand vous le souhaitez

15 pour poser des questions supplémentaires et éventuelles au témoin, mais

16 j'ai le droit ici et maintenant de demander au témoin de répondre aux

17 questions que je lui pose sans avoir des commentaires supplémentaires. Est-

18 ce qu'il pleuvait ce jour-là ? Est-ce qu'il y avait des oiseaux ? Je

19 demande la vérité, je pose des questions bien précises, bien concrètes et

20 je ne veux pas qu'il y ait des commentaires supplémentaires.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre, s'il vous plaît ?

22 Ce n'est pas de la crainte qui m'est tombée dessus. Ce n'est pas un gâteau

23 que j'ai reçu sur la tête. Vous ne m'avez pas posé de question au sujet des

24 15 personnes qui se trouvaient à mon domicile et dont la plupart sont

25 décidées. J'ai perdu mon frère, mon seul frère. D'autres personnes ont

26 beaucoup souffert.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Je propose que les Juges donnent des

28 instructions au témoin sur la manière dont il doit répondre aux questions.

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1 L'Accusation aura le temps qu'elle veut pour les questions supplémentaires.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ne me provoquez pas. Je suis prêt à rester des

3 mois, si nécessaire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous êtes un ancien combattant,

5 un ancien capitaine, normalement, et en plus, vous exercez une fonction au

6 combien importance. Donc, vous êtes normalement quelqu'un de discipline. On

7 est dans une procédure où, j'allais dire malheureusement, mais c'est comme

8 cela. Ce sont les parties qui à titre principal posent les questions au

9 témoin. Il est évident que si c'est moi qui vous interroge, cela ne se

10 passera pas de la même façon, mais il se trouve que le Règlement fait que

11 l'accusé a le droit de vous poser des questions. Donc, c'est qu'il fait.

12 Vous écoutez sa question et vous répondez à sa question.

13 Mais si, manifestement, dans la question, il y a un mensonge, il y a une

14 contre-vérité, à ce moment-là, vous le dites parce que vous avez, vous,

15 juré de dire toute la vérité. Si la question induit une contre-vérité, vous

16 le dites; sinon, vous répondez à la question posée. Voilà, et puis, vous

17 gardez votre calme parce que cela ne sert à rien de s'énerver. Donc, vous

18 gardez votre calme, et vous écoutez bien la question, et vous répondez à la

19 question.

20 Parce que M. Praljak, comme vous le voyez, il est dans le box des

21 accusés, il est en détention. Il a plaidé non coupable. Donc, ce fait, il

22 est dans une situation qui lui permet de se défendre et de poser des

23 questions. Voilà.

24 Alors, ayant bien compris, Monsieur Praljak, continuez.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux ajouter

26 quelque chose ?

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je ne pose que des questions d'ordre

28 technique.

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1 Q. Page suivante, page 50, il y a trois photos lesquelles ont été prises à

2 l'aide d'un téléobjectif en direction de Stotina et de la position où se

3 trouvait le char. Première photo, il s'agit d'un angle large. La deuxième

4 photo est plus précise. On voit les contours du char. Pour ce qui est de la

5 troisième photo c'est un agrandissement et c'est là que se trouvait le

6 char, ce char ne pouvait se trouver qu'à cet endroit, n'est-ce pas ? Vous

7 êtes d'accord avec moi ?

8 R. Oui.

9 Q. Le 8 septembre, le char a tiré sur le vieux pont depuis cet endroit,

10 depuis cette position. Savez-vous -- et je vous renvoie pour cela aux pages

11 52 et suivantes, que le Dr Muhamed Suceska et Slobodan Jankovic, deux

12 professeurs de l'université, et le Dr Aco Sikanic.

13 R. Quelle page, quel numéro ?

14 Q. 52, 53, et 54. On voit leur curriculum vitae de ces trois

15 universitaires. Sur les pages suivantes -- aux pages suivantes vous voyez

16 les rapports d'expert établis sur la base des données disponibles, dans ces

17 rapports on montre la véritable raison pour laquelle le pont a été détruit.

18 R. Oui.

19 Q. A la fin on a procédé à une expérience, une charge explosive a été

20 utilisée sur un camp d'entraînement avec certaines données dans le cadre de

21 cette expérience on est parvenu à la conclusion que la destruction du pont

22 ne résultait pas d'un obus de char mais de l'explosion d'un engin explosif

23 placé sur le pont qui a été -- dont l'explosion a été déclanchée depuis la

24 rive gauche de la Neretva.

25 R. Non, mon Général. Non. Inutile de me parler de moral. Vous ne savez pas

26 ce que c'est les bombes et les éclats d'obus. Non. Tout ceci est un

27 mensonge. Des obusiers de 150 -- 150 obusiers. Je les ai dans ma cour. Je

28 ne les ai pas amenés ici ces obus. Ce sont les obus qui ont détruit ma

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1 maison également. Non, mon Général. Je peux rester un mois ici, mais je

2 vous dirais ce que je sais, je suis prêt à mourir ici. Tout ce que vous me

3 dites c'est absurde.

4 Vous voulez m'apprendre la technologie, j'ai travaillé dans l'industrie

5 aéronautique pendant 20 ans. Je ne vous autoriserai pas à faire cela. Vous

6 pouvez vérifier ce que je dis et si vous découvrez que j'ai menti, vous

7 pouvez me mettre une corde au cou et me pendre; 270 de mes hommes ont été

8 tués.

9 Ce n'est pas un docteur. Il a un diplôme et c'est lui qui devrait

10 être pendu au pont. Ce n'est pas un expert. Ce n'est pas un professionnel.

11 J'ai deux obus que je peux vous montrer. Enfin, je les ai cachés et je les

12 ai conservés dans un endroit sûr. Je peux vous les apporter lundi, 14,5

13 kilos. Cet obus a frappé le Bataillon Espagnol de la FORPRONU. On a dressé

14 la liste de tous ces endroits où ces obus ont atterri.

15 Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mais je

16 préfère mourir ici plutôt que d'avoir à entendre cela et je resterai ici

17 aussi longtemps que nécessaire -- pendant des mois, si nécessaire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Une hypothèse scientifique. Le pont a peut-être été

19 détruit par un coup obus venant du tank. Bien. A ce moment-là, il n'y a

20 plus de problème. Tout le monde est clair.

21 Autre hypothèse, le pont est détruit par une charge explosive qu'on

22 aurait mis sous le pont et cela aurait sauté. Alors, c'est l'hypothèse que

23 soutient M. Praljak. Alors, il vous pose la question et sans vous énerver,

24 répondez à cette hypothèse.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, Messieurs

26 les Juges, mais, apparemment, j'ai perdu mon sang froid. S'il avait connu

27 cette guerre, il aurait su de quoi je parle, peut-être qu'il a des nerfs

28 d'acier contrairement à moi.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je réalise, Monsieur, que vous avez été frappé même

2 personnellement, puisque vous avez expliqué qu'un membre de votre famille a

3 été tué, vos propres hommes ont également été tués. Bien. Nous nous en

4 avons parfaitement conscience. Mais, maintenant, nous sommes saisi nous

5 d'un problème les Juges. Nous n'étions pas là en 1993 à Mostar, donc, nous

6 ne savions pas qui a tiré sur le pont. Nous avons été en déplacement. On a

7 vu le pont, mais on l'a vu reconstruit, mais on n'était pas là en 1993.

8 Vous, vous étiez là et qui plus est vous aviez une fonction de commandement

9 dans l'ABiH.

10 Maintenant, l'accusé à qui l'on reproche la destruction du pont soutient

11 que cela ne s'est pas passé comme l'Accusation l'indique et il a le droit

12 de vous poser la question, et tout le monde attend votre réponse.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous présente mes

14 excuses. Je vous respecte, mais il y a le droit militaire, la doctrine

15 militaire, l'expérience militaire, et on ne comporte pas de la même manière

16 en temps de guerre et en temps de paix.

17 Ce n'est pas parce que le vieux pont s'est écroulé. Ce n'était pas si

18 grave. C'est que mon collègue a été tué, et son épouse est venue me voir

19 pour me demander ce qu'il lui était arrivé. C'est cela que je regrette

20 profondément car je rêve régulièrement de lui, le vieux pont tant pis en

21 fait. Maintenant, on dirait un cygne blanc. Je ne l'ai pas franchi ce pont

22 reconstruit, mais voilà ce que je ressens à 150 mètres de là, mais voilà ce

23 que je ressens, je me sens mal, mais en fait je l'ai traversé trois fois ce

24 pont et je ne peux pas le traverser plus.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, il va être l'heure de détermine

26 l'audience. Nous continuerons donc le contre-interrogatoire lundi, donc

27 d'ici là, reposez-vous et nous nous retrouverons donc lundi pour la

28 continuation donc des questions que la Défense vous posera dans le cadre du

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1 contre-interrogatoire.

2 Bien. Donc, il faudra que, Monsieur le Greffier, vous m'indiquiez le temps

3 déjà utilisé pour la Défense et nous retrancherons évidemment de deux

4 heures 30 le temps déjà utilisé. Bien.

5 Donc, nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le lundi 19 février

7 2007, à 14 heures 15.

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