Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 14576

1 Le jeudi 22 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

9 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Je salue toutes les personnes présentes et je vais donner la parole

12 immédiatement à M. le Greffier pour des numéros IC.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Plusieurs

14 parties ont présenté des listes de documents qui seront versées au dossier

15 par l'entremise du Témoin DB. La liste présentée par le bureau du Procureur

16 se verra attribuer la cote IC 439. La liste présentée par 1D se verra

17 attribuer le numéro IC 440. La liste présentée par 2D aura le numéro IC

18 441, et la liste présentée par 5D aura le numéro IC 442.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais lire une décision orale faisant droit à deus

20 demandes de prorogation de délai.

21 Le 21 février 2007, la Chambre a été saisie de deux requêtes demandant la

22 prorogation du délai prévu à l'article 126 bis du Règlement afin de déposer

23 des réponses à plusieurs requêtes pendantes devant la Chambre.

24 L'Accusation demande une prorogation de délai pour répondre à la requête de

25 la Défense portant sur les différentes formes de responsabilité alléguées

26 dans l'acte d'accusation déposé le

27 12 février 2007. La Chambre fait droit à cette demande et accorde une

28 prorogation de délai jusqu'au 7 mars 2007.

Page 14577

1 La Défense demande une prorogation de délai pour répondre à trois requêtes

2 déposées par l'Accusation. Il s'agit de deux requêtes concernant la

3 municipalité de Jablanica déposées le 15 février 2007, ainsi qu'une requête

4 concernant la municipalité de Vares, déposée le 19 février 2007. La Défense

5 demande une prolongation du délai pour répondre à ces trois requêtes

6 jusqu'au 19 mars 2007. La Chambre décide de faire partiellement droit à

7 cette demande et d'accorder une prolongation du délai jusqu'au 12 mars

8 2007.

9 Bien. Il reste à l'Accusation une heure 10. Il est 14 heures 20. Monsieur

10 Poryvaev, vous avez la parole pour une heure 10.

11 M. PORYVAEV : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

12 LE TÉMOIN : MUSTAFA HADROVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Interrogatoire principal par M. Poryvaev : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadrovic.

16 R. Bonjour.

17 Q. Nous allons poursuivre notre tâche et je dois vous demander une fois de

18 plus de vous en tenir aux questions que je pose, car ce n'est qu'ainsi que

19 nous pourrons nous acquitter de notre tâche. Donc, essayez de ne pas trop

20 étoffer vos réponses. Essayez de ne pas trop développer, si cela n'est pas

21 absolument nécessaire, bien sûr.

22 Monsieur Hadrovic, hier - et il s'agit de la page 56, lignes

23 2 et 3 du compte rendu d'audience - vous avez indiqué que vous aviez été

24 arrêté pour la deuxième fois et qu'une fois de plus, vous aviez été emmené

25 à l'Heliodrom. Je vous serais gré de bien vouloir nous dire quand est-ce

26 que cela s'est passé. Quand est-ce que vous avez été arrêté pour la

27 deuxième fois ?

28 R. J'ai été arrêté pour la deuxième fois à l'hôpital parce que je me

Page 14578

1 trouvais là au service de Neurologie. Ils sont venus me chercher ce jour-

2 là. Selentrovic [phon] voulait -- a voulu me prendre. Le Dr Begic ne l'a

3 pas autorisé à le faire et puis, le soir, Miro Kolobara, ainsi qu'un autre

4 jeune homme que je ne connaissais pas, sont arrivés, et ce soir-là, le 30,

5 ils m'ont emmené à l'Heliodrom -- ou plutôt, ce soir-là, à 23 heures 30.

6 Q. Mais quelle était la date ? Quand est-ce que cela s'est passé ?

7 R. C'était en juin, 25 ou le 26. Je ne connais pas la date exacte, mais

8 c'était la date approximative et j'ai de toute façon un certificat médical

9 qui stipule quand est-ce que j'ai été emmené ainsi. J'ai ce certificat avec

10 moi, parce que je l'ai obtenu plus tard, avant que je ne vienne ici

11 témoigner.

12 Q. A l'Heliodrom, est-ce que vous avez été placé dans une salle, dans une

13 salle avec d'autres détenus ?

14 R. Non, non. A ce moment-là, j'avais été emmené au cachot, à la cellule

15 d'isolement, à l'Heliodrom. J'ai été roué de coups et j'y suis resté dans

16 cette cellule d'isolement, j'entends pendant 100 jours. J'ai passé 147

17 jours plus les autres jours, donc, cela nous donne en tout un total de 160

18 jours dans la cellule d'isolement de l'Heliodrom. Mais lorsqu'ils m'ont

19 emmenés à l'Heliodrom, ce soir-là, Kolobara, du Bataillon des Condamnés,

20 m'a attendu -- Mira Marijanovic m'a attendu, et Jako [phon] Tomic, Ante

21 Buhovac et d'autres.

22 Q. Vous avez déjà mentionné ces noms : Buhovac, Marijanovic. Quels étaient

23 les uniformes qui étaient portés par ces personnes; vous vous en souvenez ?

24 R. Oui. Ils avaient des uniformes avec des ceinturons blancs. Je pense

25 qu'il s'agissait de la prison centrale de la police militaire. Cela était

26 placé sous le contrôle de la police militaire.

27 Q. Est-ce qu'il y avait des insignes ou des emblèmes de la police

28 militaire sur leurs manches ou ailleurs ?

Page 14579

1 R. Oui. La police du HVO -- ou de la police du HVO.

2 Q. Est-ce que vous connaissiez ces personnes, Marijanovic et Buhovac ?

3 Est-ce que vous les connaissiez auparavant ?

4 R. Oui, oui. Je les connaissais bien. J'en connaissais beaucoup parmi les

5 personnes qui se trouvaient là-bas. Je les connaissais parce que nous

6 avions passé les premiers jours ensemble au sein du complexe de la police

7 qui avait agi contre l'agresseur. Puis, malheureusement, par la suite, il y

8 a des différences qui ont été établies sur la base des uniformes et des

9 nationalités.

10 Q. Combien de cachots ou de cellules d'isolement est-ce qu'il y avait à

11 l'Heliodrom ? Est-ce que vous l'avez vu ? Le cas échéant, pouvez-vous nous

12 le dire, maintenant ?

13 R. Oui. Oui, oui. Cela, je l'ai vu très très bien. Je les ai toutes vues,

14 ces cellules d'isolement, parce que je devais nettoyer le couloir. C'est

15 l'ordre qui m'avait été donné. Donc, dans la partie où je me trouvais, il y

16 avait une porte métallique qui était large, une grande porte métallique,

17 donc, dans une autre partie. Il y en avait quatre. Il y en avait quatre

18 autres et puis, de l'autre côté, il y avait également quatre cellules

19 d'isolement. Il y avait une grande salle et il y avait une cuisine dans le

20 même coin, mais je n'ai jamais pu avoir accès à la cuisine parce qu'il nous

21 amenait à manger dans nos cellules.

22 Q. Est-ce que vous avez été seul dans cette cellule d'isolement depuis le

23 début et pendant combien de temps, si vous avez été seul ?

24 R. Lorsqu'ils m'ont descendu là-bas, ce jour-là, après m'avoir roué de

25 coups, j'ai passé -- j'ai passé un long moment dans cette cellule

26 d'isolement. Cibo était dans la cellule d'à côté. Il travaillait pour une

27 société d'approvisionnement d'eau, puis il y avait d'autres prisonniers à

28 côté de moi. Il y avait Zilic, il y avait Mirsad Mahmutcehajic également,

Page 14580

1 et d'autres. Je pourrais vous donner tous leurs noms, vous dire dans quelle

2 cellule ils étaient, mais par la suite, ils ont gardé -- nous étions 12

3 dans une cellule et nous devions, en fait, faire nos besoins dans une boîte

4 à biscuits.

5 Q. Je vous poserai des questions à propos de la situation dans les

6 cellules d'isolement un peu plus tard.

7 M. PORYVAEV : [interprétation] Mais j'aimerais maintenant que l'on montre

8 au témoin --

9 Q. Ou plutôt, j'aimerais, Monsieur le Témoin, vous ouvriez votre liasse de

10 documents et que vous y trouviez le document P 05077. Ce sera la page 2,

11 dans la langue originale. Avez-vous trouvé le document ?

12 R. Oui.

13 Q. Je dirais, aux fins du compte rendu d'audience, qu'il s'agit d'une

14 liste des détenus, détenus dans la cellule d'isolement ou dans les cellules

15 d'isolement de l'Heliodrom et vous voyez qu'on voit donc le cachet, l'en-

16 tête, également, avec les changements des prisonniers, et cetera.

17 Alors, est-ce que vous pouvez regarder cette liste et nous indiquer si vous

18 vous souvenez de toutes les personnes qui -- dont les noms figurent sur

19 cette liste ?

20 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je peux confirmer et

21 absolument garantir que toutes ces personnes étaient avec moi. Je continue

22 -- je les vois encore. Je les connais. Malheureusement, il y en a certains

23 qui sont à l'étranger, mais je sais, par exemple, que Zilic -- bon, le père

24 est dans notre pays, mais son fils est à l'étranger. Alors, je ne peux pas

25 vous dire qu'il y a une seule personne que je ne connais, puisque je les

26 connais toutes, ces personnes. Il y a juste deux étrangers dont les noms ne

27 figurent pas sur cette liste. J'avais dit qu'ils étaient présents, un était

28 originaire de la Malaisie et l'autre était originaire d'Allemagne.

Page 14581

1 Q. Un petit moment. Nous voyions qu'il y a 29 personnes sur cette liste.

2 Est-ce que cela correspond à la réalité des faits ? Est-ce qu'il y avait

3 donc 29 personnes -- 29 détenus dans cette cellule d'isolement ?

4 R. Monsieur le Président, sur cette liste, vous n'avez qu'une partie qui

5 concerne les personnes qui se trouvaient dans la cellule ou dans les

6 cellules d'isolement, c'est le secteur où nous, nous nous trouvions. Puis,

7 il y a un autre coin où il y a -- une autre partie, donc, je ne sais rien à

8 propos de ces personnes, mais je sais qu'il y avait des gens qui étaient

9 dans la grande pièce. Il ne s'agissait pas de cellule d'isolement. Il y

10 avait une cellule juste au dessous des escaliers, il y avait une autre à

11 côté, et dans la grande pièce, il y avait des personnes de Jasenica qui

12 étaient là avec leurs enfants. Je connaissais certaines de ces personnes.

13 Parfois, je voyais Katica, Yusuf; je les connaissais parce qu'il y avait

14 une maison à Donja Mahala. Je les voyais lorsque j'allais vider la boite à

15 biscuit. Ceux qui sont là sur cette liste, ce sont ceux qui se trouvaient

16 dans mon secteur, c'était quand vous entriez dans l'espace réservé aux

17 cellules d'isolement juste vers la droite.

18 Q. Monsieur Hadrovic, j'aimerais vous demander d'expliquer à la Chambre de

19 première instance ce qui suit : d'après vous, pourquoi est-ce que vous,

20 vous avez été gardé ou détenu dans une cellule d'isolement ?

21 R. Messieurs les Juges, je n'ai absolument aucune raison de mentir. J'ai

22 été emmené dans cette cellule d'isolement pour de nombreuses raisons.

23 Alors, en partie, parce que je ne voulais pas autoriser certaines choses se

24 passer, il y avait certains membres du HVO qui étaient d'accord avec moi,

25 cela concernait les mauvais traitements infligés aux Serbes. Je ne voulais

26 offenser personne. Je peux le prouver cela. Je peux prouver qu'il y a des

27 Serbes qui sont encore en vie de nos jours et je peux prouver que je ne

28 voulais maltraiter personne parmi les gens qui restaient avec les Bosniens

Page 14582

1 ou les Croates.

2 Q. La question que je vous avais posée portait sur -- ou la question que

3 je vais vous poser, plutôt, va maintenant porter sur la situation qui

4 prévalait dans la cellule ou dans les cellule d'isolement. Je voudrais

5 parler, par exemple, de la qualité de l'eau potable et de ce genre de

6 chose.

7 R. Je vais vous dire combien de temps que j'ai passé dans ces cellules

8 d'isolement. Lorsque j'en suis sorti j'avais perdu 47 kilos. Donc, les

9 conditions, on ne peut pas véritablement parler de conditions, elles

10 étaient inexistantes, ces conditions. Je peux vous donner un exemple.

11 Le matin, on nous donnait du thé, mais il y avait certaines personnes qui

12 au lieu de mettre du sucre dans les tasses en fer blanc, mettaient du sel.

13 Donc, il y avait de la nourriture lorsque la Croix-Rouge amenait la

14 nourriture, mais tous les détenus de l'Heliodrom peuvent vous dire qu'ils

15 ne nous autorisaient pas à manger cette nourriture.

16 Pour ce qui est de la façon dont nous dormions, j'avais juste une

17 couverture, c'est tout. Nous devions faire nos besoins dans une boite à

18 biscuit plutôt. Je recevais par jour un litre d'eau. Donc, vous pouvez

19 imaginer les conditions qui prévalaient. Je ne suis pas le seul à le dire.

20 Toute la ville, tous ceux qui étaient là peuvent prouver ce que j'avance.

21 Q. Alors je vous remercie. J'aimerais vous demander si vous avez dû

22 travailler, si vous avez dû faire un certain travail alors que vous étiez

23 dans cette cellule d'isolement ?

24 R. Oui. Messieurs les Juges, tous les matins je devais nettoyer, je devais

25 nettoyer les toilettes. Je devais laver les vêtements sales sans savon,

26 parce qu'ils ne donnaient pas de savon. Puis je devais nettoyer le couloir

27 également, c'était vraiment très très sale. Cela je peux le prouver.

28 Q. Vous nous avez dit que dès que vous êtes arrivé à l'Heliodrom, vous

Page 14583

1 avez été passé à tabac. Mais j'ai besoin d'avoir des noms, qui vous a rouée

2 de coups ? Qui vous a fait cela ?

3 R. Lorsque on m'a emmené là-bas, le fameux Miro Kolobara, alors, à Mostar,

4 il y a deux Miro Kolobara - je m'excuse à l'égard d'un - il y en a un qui

5 travaille à la poste, l'autre se cache à Siroki Brijeg. Il m'a frappé très

6 fort ainsi qu'Ante Buhovac et Mira Marijanovic. D'ailleurs, vous me croirez

7 si vous voudrez, mais ils m'ont tellement passé à tabac, ensuite, ils m'ont

8 attaché l'un des bras au lit et je savais que lorsque je me réveillerai,

9 j'allais être complètement ensanglanté. J'ai trouvé un petit morceau de

10 miroir et lors que je me suis vu, j'ai vu que j'étais absolument recouvert

11 de sang. Vous pouvez voir les résultats, regardez ma tête, ma mâchoire, mon

12 nez, on voit encore les cicatrices. De toute façon les médecins à Mostar

13 peuvent le prouver.

14 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres détenus se faire rouer de coups, est-

15 ce que vous avez été informé, est-ce que vous êtes au courant de cela ?

16 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai vraiment vu

17 beaucoup de choses là-bas. J'ai eu l'occasion de voir comment ils rouaient

18 de coups un policier. J'ai également vu quelque chose qui avait été fait,

19 c'est ce qu'un jeune homme m'a dit, un jeune homme qui était dans une

20 cellule avec moi. C'était en juillet, ils avaient capturé cinq jeunes

21 hommes, l'un s'appelait Golos et le chef de ce groupe a été -- enfin, il a

22 été battu à mort. Son cadavre était par terre dans la cellule pendant trois

23 jours. J'ai nettoyé les cellules, je peux prouver tout cela. Je peux

24 prouver ainsi que toutes les personnes dont les noms figurent sur cette

25 liste, croyez-moi, enfin, il est mort et ils l'ont emmené.

26 Q. Je vous remercie. Vous avez mentionné Kolobara et d'autres personnes,

27 est-ce qu'il y avait d'autres soldats du HVO ou d'autres personnes qui ne

28 faisaient pas partie des gardes de l'Heliodrom et qui avaient accès à ces

Page 14584

1 cellules d'isolement ?

2 R. Je ne vais pas éviter ce sujet. Juka [phon], c'est le premier qui a eu

3 accès aux cellules d'isolement, puis il y avait tous les soldats de Tuta,

4 également surtout. Surtout, s'il y avait eu des victimes sur les champs de

5 bataille, c'est là qu'ils faisaient subir des sévices aux détenus. Ils nous

6 forçaient à chanter différentes chansons. Ils nous forçaient à dire des

7 choses absolument épouvantables lorsque nous chantions ces chansons.

8 Q. J'aimerais vous poser une autre question, quand est-ce que vous avez

9 été inscrit en quelque sorte ou quand est-ce que votre nom a été consigné

10 par la Croix-Rouge si tant est cela se soit passé pour vous ?

11 R. Oui, oui, la Croix-Rouge a consigné nos noms par la suite. Il y avait

12 Stanko Bozic qui a émis un ordre. Ante Buhovac nous a fait sortir et juste

13 en dessous du bâtiment ou de l'immeuble de la prison centrale comme ils

14 l'appelaient un cinéma et puis, de l'autre côté de la route, il y avait une

15 cantine destinée au HVO.

16 Q. C'est là qu'on vous a emmené; c'est cela ? Pourquoi est-ce qu'on vous a

17 emmené là-bas alors ?

18 R. Ils nous ont emmenés là-bas pour qu'en fait, nous -- par la Croix-

19 Rouge, mais grâce à Humackic Hajro, il nous a vu, de façon tout à fait

20 fortuite, d'ailleurs par la fenêtre. Il a parlé à

21 Mme Kalorina, qui était responsable de la Croix-Rouge, à ce moment-là, et

22 le 18 ou le 16 août - je ne connais plus la date exacte, j'ai une carte qui

23 montre que mon nom avait été consigné - que j'avais été inscrit. Je ne

24 connais pas la date exacte véritablement. C'était soit le 16 soit le 18, et

25 nous avons été -- ils nous ont vus par hasard. Ils ont indiqué qu'ils nous

26 avaient cachés, et elle nous a trouvés, c'est ainsi que nos noms ont été

27 consignés. J'ai eu ce certificat de la Croix-Rouge, donc, j'ai pu recevoir

28 -- ou bénéficier d'un traitement médical, et cela je peux l'avoir où que

Page 14585

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14586

1 j'aille. Puis à Sarajevo, j'ai pu avoir ce traitement parce que j'avais

2 vraiment perdu beaucoup de poids.

3 Q. Monsieur Hadrovic, vous avez mentionné Humackic Hajro; est-ce qu'il

4 s'agissait d'un détenu également ?

5 R. Oui. C'était un ouvrier spécialisé. Il travaillait là-bas. Je l'ai

6 remercié d'ailleurs, je lui suis encore éternellement reconnaissant parce

7 qu'il m'a sauvé la vie. Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui étaient

8 dans les cellules d'isolement qu'on n'a jamais revu ni dans la prison, ni

9 dans la ville de Mostar.

10 Q. J'aimerais vous poser une autre question, la question que j'aimerais

11 vous poser c'est afin de savoir si vous avez vu le représentant de la

12 Croix-Rouge pour la première fois lorsqu'ils ont pénétré dans les cellules

13 d'isolement ?

14 R. Oui, ils sont entrés dans les cellules d'isolement parce qu'ils ne

15 pouvaient pas nous faire sortir, à ce moment-là, parce que ces gens sont

16 arrivés avant que nous n'étions pas censés aller dans la salle de cinéma.

17 Nous étions là-bas depuis le matin jusqu'à 21 heures. Tout dépendait de

18 l'heure de départ de la Croix-Rouge, et tout dépendait du temps qu'ils

19 passaient là-bas.

20 Q. J'aimerais savoir si on vous a emmené dans cette salle de cinéma une

21 fois ou plusieurs fois ?

22 R. Ils nous y ont emmenés un certain nombre de fois parce que la Croix-

23 Rouge est venu plusieurs fois étant donné que les gens leur faisaient des

24 rapports. Je peux vous mentionner les noms des gens qui faisaient des

25 rapports à la Croix-Rouge. Ils sont toujours à Mostar. Il y a Jovanko

26 Hevdija [phon], Zenic Sicic, il y a Jadranjko Jelenko [phon], Vajdjak

27 [phon], un professeur, puis il y en a beaucoup d'autres qui peuvent

28 corroborer ce que j'avance. Ce sont des témoins à Mostar. Ils pourront

Page 14587

1 confirmer certaines choses pour que le monde entier sache ce qui s'est

2 passé et pour que le monde entier soit au courant des sévices qui ont eu

3 lieu là-bas.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. PORYVAEV : [interprétation] J'aimerais maintenant montrer la pièce P --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je regrette d'intervenir parce

7 que le temps aujourd'hui nous est compté, mais il y a des questions

8 inévitables et je suis obligé de vous poser la question. Il y a une liste

9 de 29 détenus placés en cellules d'isolement. Cette liste est signée par M.

10 Pusic qui apparemment celui qui se trouve dans cette salle. M. Pusic était

11 à l'office pour l'échange des prisonniers et autres personnes. Cette liste

12 a été établie au mois de septembre, le 15 septembre.

13 A votre connaissance, est-ce qu'il y a eu parmi cette liste des gens qui

14 ont été échangés ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être très franc, Monsieur le Président,

16 je regarde les noms maintenant. Il y en a certains qui sont partis des

17 cellules d'isolement plus tôt, mais je ne sais pas s'ils ont fait l'objet

18 d'échange, mais il y en a qui sont partis plus tôt. Certes. Paruk Pirolic

19 [phon], par exemple.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vais passer à une autre question. Très

21 vite, tout à l'heure, vous avez dit qu'il y a des personnes qui étaient en

22 cellules d'isolement qu'on n'a plus revu, qui ont disparu, en quelque

23 sorte. Est-ce que, parmi les 29, il y a des gens qui ont totalement disparu

24 parmi ceux dont vous avez les noms sous les yeux ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ici, il n'y a pas --

26 par exemple, la personne qui a été tuée, je n'ai jamais appris son nom,

27 mais j'ai fait des recherches pour apprendre qui il était. Je connais ici

28 seulement une personne donc qui a disparu. Pour ce qui est des autres, je

Page 14588

1 sais qu'ils étaient sortis, et ils étaient --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Laquelle personne qui a disparu, qui est dans la

3 liste ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, un jeune homme qui a été tué et

5 dont le corps a été sorti de la cellule d'isolement dans un sac, et j'ai dû

6 nettoyer cette cellule d'isolement.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ma question est : par rapport aux noms qui sont

8 sur la liste --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces personnes sont restées, et certaines

10 d'entre elles étaient sorties tôt -- un peu plus tôt de la cellule

11 d'isolement.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Poryvaev.

13 M. PORYVAEV : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Est-ce que vous pourriez maintenant regarder la pièce P 04352 ?

15 Q. Essayez de trouver ce numéro du document. Cela devrait être le premier

16 document dans la liasse de document.

17 R. 4352 ?

18 Q. Oui. Avez-vous trouvé cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Aux fins du compte rendu je vais dire qu'il s'agit du document qui a

21 été adressé à M. Bruno Stojic par Stanko Bozic et la date du document est

22 le 20 août 1993.

23 Monsieur Hadrovic, tournez la page numéro 1 du document, s'il vous plaît.

24 Vous voyez qu'il y a les numéros 1, 2 et 3.

25 R. Oui.

26 Q. Avez-vous trouvé cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Veuillez me dire la chose suivante : est-ce que le contenu du document

Page 14589

1 parle de la qualité -- de la quantité de la nourriture, à savoir qu'il faut

2 améliorer cela et que les conditions prévalant dans les cellules

3 d'isolement n'étaient pas bonnes ? Est-ce que cela reflète la réalité que

4 vous avez vu pendant que vous étiez détenu dans cette cellule d'isolement ?

5 R. Monsieur le Président, j'aurais plus aimé dormir avec un animal que

6 dans cette cellule d'isolement. Les conditions étaient très mauvaises. Il y

7 avait de la fuite, des eaux usées, par exemple, dans la cellule, dans la

8 cave. Les conditions étaient nulles.

9 Q. Bien. Ma question suivante : pendant que vous étiez détenu dans la

10 cellule d'isolement, est-ce que vous avez vu des représentants du HVO ayant

11 un grade et qui n'étaient pas membres du personnel se trouvant à

12 l'Heliodrom ?

13 R. Oui, Monsieur le Président. Lorsqu'on était dans la salle de cinéma,

14 j'ai vu M. Praljak qui dirigeait vers la cantine.

15 Q. Quel Praljak.

16 R. Slobodan Praljak.

17 Q. Vous n'avez répondu à ma question, Monsieur le Témoin. Ma question

18 était la suivante : est-ce qu'ils ont rendu visite aux cellules

19 d'isolement ? Est-ce qu'ils ont vous visiter dans les cellules d'isolement,

20 pas vous personnellement, mais d'autres détenus dans ces cellules

21 d'isolement ? Nous allons parler de Slobodan Praljak plus tard si cela est

22 nécessaire. Est-ce que vous avez compris ma question ?

23 R. Oui, j'ai compris votre question et je vais vous répondre. A une

24 occasion, les médecins sont arrivés, et parmi ces médecins,

25 M. Pohara se trouvait. Il voulait donc nous inscrire dans un parti pour que

26 nous soyons libérés, soi-disant. Pasic, Sejo est arrivé avec lui dans les

27 cellules d'isolement et il m'a vu dans la cellule d'isolement. A

28 l'occasion, j'ai vu Pohara avec le président, Alija Izetbegovic, et je lui

Page 14590

1 ai posé la question suivante : "Dans quel parti voulais-tu m'inscrire ?" Je

2 n'ai pas compris le nom de parti et j'ai dit : "Je ne veux appartenir à

3 aucun parti. Je ne m'intéresse pas à cela. Ce qui m'intéresse, c'est la

4 libération de la ville et que leurs habitants vivent ensemble." Même

5 aujourd'hui, cela ne m'intéresse pas du tout d'être membre d'un parti

6 politique.

7 Q. Quelle était sa réponse ?

8 R. "Tu ne peux pas partir. Tu n'appartiens à aucun parti." C'est pour

9 cette raison-là que je suis resté jusqu'au dernier jour, là-bas.

10 Q. Vous avez mentionné une personne qui s'appelle Sejo Pasic. Quelle était

11 sa position à l'époque ?

12 R. Sejo Pasic - ou pour vous dire Sead Pasic - tous les hommes qui étaient

13 avec lui étaient dans l'Unité du HVO. Je ne sais pas quels grades ils

14 avaient, pour être franc. A une occasion, à l'hôpital, pendant que je me

15 cachais à l'hôpital, je l'ai vu, mais je n'ai osé lui parler parce que j'ai

16 eu peur qu'il ne me tue. Je sais qu'à une occasion -- enfin, je sais qu'il

17 n'est pas un homme honnête, même aujourd'hui.

18 Q. Merci. Etiez-vous transféré de la cellule d'isolement après que vous

19 avez été donc vu par le représentant de la Croix-Rouge dans cette cellule.

20 Avez-vous -- êtes-vous resté pendant une longue période dans la cellule

21 d'isolement ?

22 R. Monsieur le Président, bien que la Croix-Rouge m'ait été trouvé, je

23 suis resté là-bas et beaucoup d'autres personnes dont le nom figure sur

24 cette liste, peut-être entre sept et huit personnes, nous sommes restés là-

25 bas jusqu'avant Noël. Avant Noël -- Juste avant Noël, je suis sorti de la

26 cellule d'isolement : Placo Saric [phon], Ledje Mehic [phon], Yusuf Katica,

27 Rudi Pilot, Rado Pink [phon]. Ils ont été emmenés. Rado Pink a été emmené à

28 Ljubuski. Mirso Mahmutcehajic a été emmené à Ljubuski. Ensuite, Zilic,

Page 14591

1 également à Ljubuski, et nous sommes restés. Nous étions 12 qui sommes

2 restés là-bas et deux autres cellules d'isolement, il y avait des frères

3 Demirovic, Semir et Suka [phon], appelé Coric, policier actif.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aller à une question essentielle, parce que

5 là, on perd du temps sur des détails. Le document que vous avez sous les

6 yeux émane de M. Stanko Bozic, qui est adressé à M. Bruno Stojic. C'était

7 un document qui a été écrit suite à la visite par M. Franko Fara [phon] de

8 la Croix-Rouge. Ce document fait état de trois problèmes. La question des

9 détenus qui travaillent, la question de la qualité de la nourriture et de

10 mauvaises conditions dans les cellules d'isolement. Quand on lit ce

11 courrier, on voit une crainte de l'auteur de ce courrier qui évoque le fait

12 qu'il n'a pas envie, un jour, de se retrouver à répondre devant un

13 tribunal. Il indique qu'il y a un nombre de blessés et de tués, qui est --

14 semble être en augmentation. Donc, il y a certainement une référence à des

15 gens qui sont envoyés à l'extérieur de la prison pour travailler. Sur ce

16 paragraphe, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? Cela, c'est beaucoup plus

17 intéressant que les détails que vous avez cités tout à l'heure. Pouvez-vous

18 nous dire en quoi, à quelle situation l'auteur de cet article fait

19 référence en parlant de tuer et de blesser sur les lieux de travail, voire

20 que plaise ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais répéter ce que

22 j'ai dit tout à l'heure. Les conditions, là-bas, étaient nulles et les gens

23 allaient travailler et probablement, lorsque Stanko Bozic a signé ce

24 document, à savoir que certaines personnes ont été -- ne devaient pas aller

25 travailler, je crois que ce monsieur a pensé à ceux qui ont été malades et

26 battus, mais les autres allaient régulièrement travailler parce que, dans

27 les cellules d'isolement, dans le couloir, se trouvaient des outils que les

28 gens utilisaient pour aller travailler. Il y avait des pelles et d'autres

Page 14592

1 outils. Je connais --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'ils ont travaillé à l'intérieur ou à

3 l'extérieur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils travaillaient comme guerriers, au front.

5 Ils creusaient des casemates, ils transportaient des sacs à Santiceva.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Poryvaev, faites votre travail.

7 M. PORYVAEV : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

8 Q. Je vais continuer à vous poser des questions là-dessus. Vous souvenez-

9 vous de noms de personnes de détenus qui ont été tués pendant qu'ils

10 exerçaient ces travaux ?

11 R. Miro Copil, la première personne, voilà. Je peux prouver cela. Cet

12 homme est toujours malade. Il travaille dans la police. Il a eu des

13 opérations après avoir été blessé.

14 Damir Huskovic, je l'ai vu depuis la cellule d'isolement. Il a été

15 battu. Il n'a pas été blessé parce qu'il ne voulait pas porter des sacs

16 dans la rue Santiceva. Dans la rue Santiceva, il a vu ses amis, parce que

17 dans la rue Santiceva, tous les immeubles ont été détruits.

18 Monsieur le Président, c'était il y a longtemps, mais je ne peux pas me

19 souvenir de leurs noms, mais je sais à 100 % qu'ils ont été tués aux

20 premières lignes de front. Ils étaient de Sovici, et de Sovici, beaucoup de

21 personnes avaient disparues et n'étaient jamais revenues. Je peux vous

22 confirmer cela parce qu'il y a un procès qui a entamé à Mostar par rapport

23 à cela et beaucoup de personnes donc prennent de l'argent pour faux

24 témoignage.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous poser une question parce qu'il y a

26 quelques jours, il y a un témoin qui nous a dit qu'à Stotina, près de Donja

27 Mahala, il y avait des personnes qui venaient de l'Heliodrom travailler.

28 Est-ce qu'à votre connaissance, il y a eu des prisonniers de l'Heliodrom

Page 14593

1 qui ont été allés travailler à Stotina ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je vais vous

3 dire maintenant, cela je ne le contesterai pas, certainement pas. C'est ma

4 propriété et cette propriété m'a été prise pendant le régime de Tito. De

5 cet endroit-là, il y avait un tireur embusqué qui tirait le plus sur Donja

6 Mahala, sur Luka, sur Sehovina et d'autres endroits. Je connais un policier

7 - je l'ai vu de mes propres yeux - qui s'appelait Lozancic. Il l'appelait

8 Suha Ruka, ou le bras sec. Je connais quelqu'un qui a creusé des trous sur

9 la façade de l'immeuble parce que c'est là-bas où j'étais hébergé. Je

10 gardais des vaches, je connais tout cela très bien et où les chasses

11 trouvaient parce que mon cousin se trouvait là-bas. Je peux confirmer que

12 c'est de Stotina et de Visnjica, ils tiraient parce que je connais un autre

13 homme qui creusait des trous.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question : est-ce que des détenus de l'Heliodrom

15 ont été allés travailler à Stotina ? J'ai dit "travailler," dans le texte

16 anglais, on parle de "travaux forcés," mais, en français, j'ai dit

17 "travailler," je n'ai pas parlé de "travail forcé."

18 Alors, à votre connaissance, est-ce que des détenus de l'Heliodrom

19 ont été travaillés à Stotina ? C'est oui ou c'est non ? On passe à autre

20 chose.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui, ils devaient

22 le faire.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez un nom ou plusieurs noms ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Hodzic, Ramiz, voilà le nom. Il habite

25 maintenant à l'ouest de Mostar. Il a donc fait cela également, il m'a dit

26 ouvertement, "Mujo Lozancic tue les enfants innocents." Je l'ai vu en

27 uniforme de camouflage, en uniforme blanc, c'était au mois de décembre. Je

28 peux confirmer cela parce qu'après être sorti de la cellule d'isolement, je

Page 14594

1 l'ai vu en personne en uniforme blanc et de camouflage avec un couvre-chef

2 et avec un gilet par balles.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je résume ce que vous dites, en lignes 14 et

4 suivantes. Vous dites que M. Ramiz Hodzic vous a dit que Miro Lozancic

5 avait tué des enfants innocents. C'est ce que vous dites ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 Monsieur Poryvaev, continuez.

8 M. PORYVAEV : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant montrer

9 au témoin la pièce à conviction P 07498 ?

10 Q. Monsieur le Témoin, ouvrez cette liasse de documents et trouvez ce

11 document qui porte ce numéro P 07498.

12 R. Je l'ai.

13 Q. Il s'agit de la liste des prisonniers de guerre -- de prisonniers ou de

14 civils qui se sont fait tuer en effectuant un travail. Regardez la liste

15 des noms et dites-nous si, parmi ces noms, vous voyez un nom qui vous est

16 connu ?

17 R. Huso Ljevo, Mustafa Taso, Semir Cehajic, Enver Kajtas, Renzo Sabljic,

18 Enver Pusic.

19 Q. Est-ce que vous les connaissiez, tous ces hommes-là, dont les noms que

20 vous avez mentionnés ?

21 R. Oui, je les connaissais, Monsieur le Président.

22 Q. Comment savez-vous qu'ils ont été tués ?

23 R. Pour vous dire, Monsieur le Président, de façon tout à fait ouverte, je

24 le savais parce que les gens, qui partaient avec eux sur les lignes de

25 front ou d'autres qui partaient avec eux, ne revenaient plus jamais à

26 l'Heliodrom. Parce que j'ai appris cela des personnes qui revenaient, les

27 autres ne revenaient plus. Beaucoup d'entre eux sont restés dans militaire

28 --

Page 14595

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14596

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de ma part. Ce document est adressé à

2 M. Berislav Pusic qui est normalement chargé de l'échange des prisonniers.

3 Comme ces personnes sont apparemment mortes, on ne voit pas très bien s'il

4 pouvait y avoir un échange, sauf échanger des corps. Quelle est votre

5 interprétation que vous pouvez donner sur cette liste adressée à l'office

6 des échanges des prisonniers ? Vous avez une interprétation ou aucune

7 interprétation ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, plus tard, je vais

9 devoir m'excuser pour ce qui est de ce monsieur, mais les autres, en fait,

10 décidaient plus que Berislav Pusic, par exemple et les autres. A mon avis,

11 je vais raconter plus tard ce qui s'est passé concernant un malentendu

12 parce que cet homme-là, avec son nom et son prénom, je peux peut-être lui

13 être reconnaissant d'être ici pour dire la vérité et une vérité, parce que

14 je ne voudrais pas que -- je veux regarder tout homme droit dans les yeux

15 parce que mon enfant demain doit vivre dans cette même ville à Mostar, avec

16 tous les gens. Je ne veux pas qu'il nuise qui que ce soit de façon

17 illégitime. Mais les autres ne peuvent pas me regarder droit dans les yeux

18 parce qu'ils ont tué beaucoup de membres de mon peuple, ils ont ordonné

19 qu'ils soient capturés, enfermés. Je suis malade, aujourd'hui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un Juge qui veut poser une question.

21 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, le document il dit la liste

22 des prisonniers de guerre et de civils, non pendant le travail. Mais vous,

23 vous avez utilisé le mot "tuer"; est-ce que vous pouvez clarifier dans

24 quelle condition ces personnes sont décédées ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire cela. Ils portaient des sacs

26 sur leur dos. Beaucoup d'entre eux qui passaient par de Bulevar et dans la

27 rue Santiceva parce que le Bulevar et dans la rue Santiceva, les immeubles

28 ont été complètement incendiés. Peut-être que les membres de l'ABiH

Page 14597

1 auraient tiré, je ne peux pas dire que non, parce qu'ils ont dû tirer parce

2 que la ligne de front déplaçait. Dans la rue Santiceva, tous les immeubles

3 ont été détruits comme cela au fur et à mesure que la ligne de front se

4 déplaçait. C'est tout ce que je peux vous dire; on ne pouvait pas être

5 après la ligne d'une autre façon. Durant tout cela, beaucoup de personnes

6 ont été tuées par des balles, des obus, sur cette même ligne de front.

7 C'est tout ce que je peux vous dire.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, il faut noter que,

9 dans ce document, la dernière ligne dit : "Les personnes suivantes sont

10 décédées de causes naturelles : Esad Kolak et Mujo Boskailo, qui ne figure

11 pas parmi les 37.

12 Monsieur Poryvaev, continuer.

13 M. PORYVAEV : [interprétation]

14 Q. Monsieur Hadrovic, quand avez-vous été libéré de l'Heliodrom ?

15 R. Monsieur le Président, je devais en sortir le 19 avril 1994. Mais

16 lorsqu'on m'a demandé vers quel côté j'allais aller, j'ai répondu sur la

17 rive droite à Donja Mahala, et ils m'ont dit : "Non, tu n'iras pas." J'ai

18 demandé pour quelle la raison. Ils ont dit : "Cela appartient à l'ABiH."

19 J'ai dit : "C'est ma propriété." Ils m'ont dit : "Mais c'est un appartement

20 à Goznina [phon] ou tout près du stade de Velez, tout près de Vranica."

21 J'ai dit : "Non, je dois aller à Donja Mahala. C'est mon frère qui est là

22 et les autres membres de la famille. Je vais les rejoindre." Je suis sorti

23 le dernier. Cela peut-être être confirmé maintenant. Les autres peuvent

24 confirmer cela parce que je devais monter dans un véhicule. Hamdija Jahic

25 était avec moi. Tout simplement j'ai dû rebrousser chemin. C'était le 22

26 mars 1994 que je suis sorti le dernier avec --

27 Q. Monsieur Hadrovic, juste un instant. Il faut préciser la date. Vous

28 avez mentionné septembre, le 19 septembre 1994. Est-ce vrai, ou c'était la

Page 14598

1 date à laquelle vous vous attendiez à ce que vous soyez libérer ?

2 R. Oui. Parce que j'ai demandé d'aller dans un pays étranger, mais on ne

3 m'a pas permis.

4 Q. Quand avez-vous été libéré ?

5 R. Le 22 mars 1994. J'ai été libéré le dernier. Moi, Miro Mahmutcehajic et

6 Hamdija Agic [phon], et les autres --

7 Q. Il reste une question qui n'a pas été discutée hier parce qu'on a parlé

8 de cela hier. Nous avons encore un peu de temps. Je vais vous poser cette

9 question par rapport à ce sujet.

10 Monsieur Hadrovic, à un moment donné, vous avez gardé le vieux pont.

11 Quand vous avez été libéré de l'Heliodrom, avez-vous reçu des

12 informations ? Avez-vous appris ce qui s'est passé pour ce qui est du vieux

13 pont ?

14 R. Oui.

15 Q. Dites à la Chambre ce que vous avez appris.

16 R. Je veux dire à la Chambre la vérité. J'ai un document, une photo sur

17 moi. M. Praljak était avec nous dans la vieille ville à l'époque. Il a dit

18 : "Jamais --

19 Q. Quel Praljak ?

20 R. Le général Praljak. A l'époque, j'ai pris une photo parce que j'ai

21 voulu être à côté d'un général qui a commencé à exercer ses fonctions et

22 j'ai pris la photo de M. Praljak, de M. Culajsic [phon], d'Ali Pasalic,

23 Hasic, et Kemo. Monsieur le Président, j'ai pris encore une autre photo sur

24 lequel on peut voir moi et monsieur.

25 M. PORYVAEV : [interprétation]

26 Q. Monsieur, ce n'est pas la réponse à ma question. Il ne faut pas que

27 vous vous éloigniez du sujet.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas.

Page 14599

1 M. KARNAVAS : [interprétation] De quelle période s'agit-il ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'a pas dit qu'il a pris la photo avec M. Prlic.

3 Si quelqu'un devrait intervenir, c'est M. Praljak, pas M. Prlic, qui

4 n'était pas sur la photo, je présume.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne peux pas être d'accord avec vous,

6 Monsieur le Président, parce qu'il faut que je comprenne clairement ce que

7 le témoin a dit. Si je ne reçois pas de réponse claire, je ne peux pas donc

8 aider mon client.

9 M. PORYVAEV : [interprétation]

10 Q. Je vous pose des questions ayant trait au vieux pont. Dites-nous, quel

11 était le sort du vieux pont ?

12 R. Lorsque je suis arrivé, j'ai vu cela à Robija [phon] -- pendant que

13 j'étais à Robija -- la destruction du vieux pont -- parce que j'étais

14 humilié à l'Heliodrom, donc par la suite, je suis resté sans emploi.

15 Q. C'était quand ?

16 R. C'était --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on a dû mal à suivre parce que

18 vous mélangez plusieurs choses. Vous parlez d'une photo avec M. Praljak,

19 ensuite, vous passez au fait que vous avez été humilié à l'Heliodrom,

20 ensuite, vous passez à un autre sujet. Essayez de répondre strictement à la

21 question posée. Quand je vous pose des questions, vous répondez bien,

22 alors, à ma question. Répondez bien à la question de M. Poryvaev parce que,

23 sinon, on est tous perdu et

24 Me Karnavas s'est levé pour justement mettre l'accent sur ce problème.

25 Soyez précis dans vos réponses. Peut-être que beaucoup de choses se

26 mélangent dans votre esprit, mais il y a un fil conducteur de l'Accusation.

27 Essayez de répondre aux questions précises qui vous sont posées.

28 Alors, Monsieur Poryvaev, reprenez vos questions qui n'ont qu'un but

Page 14600

1 c'est nous renseignez, nous les Juges.

2 M. PORYVAEV : [interprétation]

3 Q. Que s'est-il passé avec le vieux pont et quand ?

4 R. Le pont a été détruit.

5 Q. Quand ?

6 R. A ce moment-là, je me suis trouvé sur l'Heliodrom lorsque le vieux pont

7 a été détruit.

8 Q. Vous ne savez pas la date ?

9 R. C'était en novembre, oui. Je ne sais pas si c'était en septembre,

10 octobre ou novembre. J'ignore la date. Car plus tard on m'a provoqué à côté

11 de ce vieux pont. J'ai été très humilié à cause du vieux pont car j'étais

12 sur le vieux pont.

13 Q. Témoin, Témoin, encore une fois --

14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, deux choses. D'abord,

15 nous avons encore une fois des problèmes avec la description du temps. Le

16 témoin nous a déjà dit qu'il était chargé de garder les ponts à Mostar en

17 1992. Puisque nous parlons de cet incident-ci, de cette histoire-ci, le

18 témoin a clairement commencé son récit par dire que lorsque le vieux pont a

19 été détruit je me suis trouvé sur l'Heliodrom. Alors, maintenant, il nous

20 dit quelque chose -- ce n'est que du ouï-dire ? Je ne sais pas si le ouï-

21 dire est accepté.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Poryvaev, apparemment quand le vieux pont a

23 été détruit il était à l'Heliodrom. Alors, ce n'était pas très important de

24 lui poser des questions sur la destruction du vieux pont. D'autant qu'on a

25 eu des témoins qui étaient présents au moment où le vieux pont s'est

26 écroulé. Alors, ne perdez pas de temps.

27 M. PORYVAEV : [interprétation] Oui, certainement. En fait, une dernière

28 question, Monsieur le Président.

Page 14601

1 Q. Est-ce que vous avez, Monsieur le Témoin, su qui a détruit le pont ?

2 Est-ce que vous avez appris ?

3 M. KOVACIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Encore une

4 fois, Monsieur le Témoin, ne répondez pas, je vous prie. Justement c'est là

5 la question. Si nous nous appuyons sur le ouï-dire, nous pouvons rappeler 5

6 000 habitants de Mostar pour dire ce que disent les personnes. Nous pouvons

7 également lire des coupures de journaux, des extraits de journaux en nous

8 disant ce qui s'était passé. Le vieux pont est quelque chose de très

9 important pour la Défense.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez que la jurisprudence de la Chambre

11 d'appel n'exclut pas le ouï-dire. Bien.

12 Alors, vous étiez à l'Heliodrom --

13 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'on a parlé de la destruction du vieux

15 pont et qu'est-ce qu'on vous a dit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Que le vieux pont était détruit. C'est à ce

17 moment-là que tout le monde a dit nous savons que les chars passaient par

18 centaines - par centaines, je dis bien - et ils faisaient du bruit, et ils

19 tiraient depuis la prison même, et les détenus qui faisaient les casemates

20 là-haut ou des casernes, ils ont dit que le vieux pont a été détruit.

21 Messieurs, le pont a été détruit, le pont qui était le symbole de la ville

22 de Mostar a été détruit par les soldats de Barakovic. Nous avons eu

23 beaucoup de mal à supporter ceci, j'étais dans la prison. Vous ne vous

24 pouvez pas imaginer à quel point je me sentais mal. Si j'avais pu --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous dites sur le vieux

26 pont, pour moi, cela n'a guère d'intérêt par rapport au fait que vous étiez

27 à l'Heliodrom. Mais là, vous avez dit quelque chose qui éveille ma

28 curiosité. Vous dites qu'il y avait des tanks, semble-t-il, à l'Heliodrom

Page 14602

1 et qu'ils ont tiré de l'Heliodrom. Est-ce que j'ai mal compris ce que vous

2 avez dit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, vous n'avez pas très bien -- oui,

4 oui, vous avez bien compris. Les chars se trouvaient à l'Heliodrom autour

5 du hangar.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous les avez vus, vous-même, les chars, autour de -

7 - à l'Heliodrom, dans les hangars ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, je les ai vus

9 avec mes propres yeux.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième question. Vous dites qu'ils ont tiré. Vous

11 avez entendu le bruit des tirs ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y avait --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils ont tiré sur quoi ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je dire ceci ?

15 J'ai su de mes collègues qu'ils tiraient sur des civils. Ils tiraient sur

16 le vieux pont et sur Blagaj et sur Semovac et long de Donja -- sur Donja

17 Mahala, par centaines. Je ne sais pas d'où -- Non, c'est de là qu'ils

18 tiraient, car lorsque l'armée -- Tout était miné autour de la caserne --

19 autour de la caserne dans laquelle nous nous trouvions dans la prison.

20 M. PORYVAEV : [interprétation]

21 Q. Qui a ouvert le feu ?

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous contre-interrogerez là-dessus.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Non, non, mais avec votre permission,

25 seulement une objection, Monsieur le Président. En fait, nous n'allons même

26 pas poser les questions à ce témoin, car cela n'a absolument aucune valeur.

27 Ce témoin n'a aucune valeur pour nous. Mais puisque vous avez posé une

28 question, et je crois, qu'encore une fois, le témoin ne vous a pas compris.

Page 14603

1 Le témoin ne parle pas -- Je comprends très bien ce qu'il dit puisqu'il

2 parle le bosnien. Il ne parle pas de chars concrètement qui se trouvent

3 supposément sur l'Heliodrom. Il ne répond pas à vos questions, mais c'est à

4 vous bien sûr de juger.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait qu'il y a un problème linguistique.

6 J'ai cru comprendre que vous aviez qu'il y avait des chars à l'Heliodrom,

7 des chars ou des tanks.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y avait des

9 chars à l'Heliodrom.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quoi, un char, pour vous ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Un char, c'est avec des roues à chenilles.

12 J'ai servi l'armée dans l'armée de Tito et je sais ce que c'est qu'un char.

13 J'étais moi-même servant de char. Je sais ce que c'est qu'un char.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous affirmez, sous la foi du serment,

15 qu'à l'Heliodrom, il y avait des chars ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'affirme.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais poser une question

19 en guise de précision.

20 Est-ce que vous avez jamais remarqué que ces chars tiraient depuis la

21 zone autour de l'Heliodrom ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

23 lorsque je suis sorti de la cellule d'isolement, j'ai vu de mes propres

24 yeux. J'étais dans les dortoirs où les autres se trouvaient. J'ai vu le

25 long de Varda et à côté du hangar et je sais très bien où ils étaient. Je

26 peux vous le dessiner. Je me rappelle très bien où ils étaient, depuis où

27 ils tiraient. Je sais où ils tiraient.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue, qui comme moi, est très précis, nous

Page 14604

1 voulions savoir, mes collègues, aussi tous mes collègues, si vous les avez

2 vus tirer, c'est-à-dire que l'obus est sorti du canon et que vous auriez

3 entendu le bruit et vu de la fumée sortir du canon ? Est-ce que cela, vous

4 l'avez vu ou entendu ? Vous voyez, c'est précis.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai vu de mes

6 propres yeux, car la distance était de 20 à 30 mètres de l'endroit où les

7 chars étaient garés derrière le hangar et depuis où ils tiraient. Monsieur

8 le Président, Messieurs les Juges, je ne mens pas. J'ai vu cela de mes

9 propres yeux, ces chars. J'ai vu les chars aussi qui se dirigeaient vers

10 Varda. Lorsque je suis sorti de la cellule d'isolement et lorsque je

11 déversais les sceaux d'urine, c'est là que j'ai tout pu voir.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous, vous avez vu, il y a en d'autres qui ont dû

13 le voir ? Vous ne deviez pas être le seul à avoir vu ces chars à

14 l'Heliodrom ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'étais pas le seul. Tout le

16 monde regardait ce spectacle. Toute personne qui était là-haut dans les

17 dortoirs pouvait le voir, puisque les dortoirs étaient à deux étages. Il y

18 avait également un étage donc sous le toit, un dernier étage, et tout le

19 monde a pu voir. Nous étions un très grand nombre dans cette personne. Il y

20 avait plus de 2 000 personnes dans cette prison. Il y avait des gens qui

21 dormaient également dans le couloir et partout.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : En anglais, je ne vois pas la traduction du mot que

23 j'ai eu dans ma langue. Peut-être que le B/C/S est traduit en français

24 directement et l'anglais ne reprend pas. En français, on a dit que tout le

25 monde a vu le spectacle. Là, en anglais, on a vu "that", "cela." Est-ce que

26 vous avez employé dans votre langue le mot "spectacle ?"

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vous dire, Monsieur le Président, oui,

28 parce que tout le monde regardait ces chars qui partaient en direction de

Page 14605

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14606

1 la ville et depuis où ils tiraient. Le plus grand spectacle, c'était

2 lorsque dans la prison même on a détruit la vieille -- le vieux pont.

3 C'était incroyable. Tout le monde se sentait très mal. Je suis resté moi-

4 même sans emploi, car j'étais la personne principale de ce qui gardait le

5 vieux pont. Je peux vous l'affirmer avec certitude.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de vous poser d'autres

7 questions en guise d'éclaircissement. Nous avons maintenant deux choses en

8 suspens. D'abord, je vous ai demandé si vous aviez vu des chars tirer

9 depuis l'endroit qui se trouvait auprès de l'Heliodrom, donc de la zone à

10 côté de l'Heliodrom, attenante à l'Heliodrom. Vous avez dit que oui.

11 Maintenant, est-ce que vous avez vu quelle était la cible de ces chars ?

12 Que tiraient-ils, depuis l'Heliodrom ? Sur quoi tiraient-ils ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le char qui se trouvait dans la prison même,

14 le char qui tirait en direction de Blagaj et de Dracevice, où il y avait la

15 tour, une vielle tour de l'armée austro-hongroise, c'est là qu'il y avait

16 l'armija et c'est là qu'ils tiraient. J'ai vu de mes propres yeux que

17 l'obus sortait et j'ai vu le projectile toucher la pierre blanche de

18 laquelle cette tour avait été construite. A ce jour, on peut voir des trous

19 de balles d'obus qui se trouvent là. Je n'ai pas vu quand le vieux pont a

20 été détruit avec des tirs, mais les personnes qui étaient là, qui avaient

21 construit des tranchées, ont eux-mêmes -- des personnes qui étaient dans la

22 prison, eux-mêmes, m'avaient dit qu'ils avaient construit des tranchées.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ensuite, vous avez dit que vous avez

24 des chars se déplacer. J'imagine qu'ils se déplaçaient en direction vers le

25 nord, en direction de Mostar; est-ce que c'est exact ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Combien de chars avez-vous se

28 déplacer ? Un, deux, cinq chars ? Combien de chars ?

Page 14607

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Alors, il y avait des chars qui étaient

2 derrière le hangar. D'autres chars se trouvaient en direction de Varda. Il

3 y en avait un à Hum. Pour celui de Hum, je sais à 100 % qu'il avait été

4 touché. Il y a aussi deux chars pour lesquels j'ai entendu dire par des

5 personnes qui se dirigeaient depuis la caserne en direction de la ville.

6 Alors, fort probablement qu'ils allaient vers Stotina. C'est ce que l'on

7 m'a dit et que c'est depuis là, c'est depuis Stotina, qu'ils ont tiré sur

8 le vieux pont.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Avec votre permission, je

10 souhaiterais juste poser une autre question, Maître Karnavas, avant que

11 vous n'interveniez.

12 Monsieur, vous nous avez indiqué, mais vous n'avez pas dit très clairement

13 que vous saviez -- vous saviez quand le vieux pont a été touché. Je ne suis

14 pas tout à fait certain si je vous ai bien compris. Si c'est le cas,

15 pourriez-vous nous décrire qu'est-ce qui vous a permis de croire que le

16 vieux pont avait été touché à ce moment-là et que l'on l'ait ciblé avec

17 succès, qu'il a été détruit ? Qu'est-ce qui vous a fait croire cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il m'est difficile de vous

19 décrire, mais je vais essayer. J'étais tellement maltraité, on m'a

20 tellement soumis à de mauvais traitements. J'ai été humilié lorsque le

21 vieux pont a été détruit. Je suis resté sans emploi. A ce moment-là, je

22 n'ai jamais été aussi humilié de ma vie qu'à ce moment-là. Ce que je vous

23 dis ici, ce que je vous dis ici, Monsieur le Juge, Monsieur le Président,

24 je l'ai dit, à Starigrad [phon]. Il y a d'autres procès là-bas. Il n'y

25 aucune raison de mentir. Je ne peux dire que la vérité. Je ne veux dire que

26 la vérité.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, c'est clair et nous vous

28 comprenons très bien. Nous comprenons très bien que c'était traumatisant,

Page 14608

1 que la description du vieux pont a eu un effet psychologique traumatisant

2 sur les habitants de Mostar et sur vous-même, mais ma question était

3 néanmoins différente. Je vous ai demandé si au moment où le pont a été

4 touché et détruit : est-ce qu'à ce moment-là, vous aviez une perception

5 quelconque de ceci à l'Heliodrom ? Est-ce qu'il y avait un bruit

6 particulier, ou est-ce que vous êtes en train de nous dire ce que vous avez

7 entendu dire par d'autres personnes ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le jour où le vieux pont a été détruit, est-ce qu'à

9 l'Heliodrom cette nouvelle a été portée à la connaissance de tout le monde

10 et qu'est-ce qu'entre détenus vous vous êtes dit ? Vous voyez, c'est très

11 clair.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà je vous réponds précisément. Lorsque le

13 vieux pont a été détruit, tous les détenus étaient tristes et moi aussi.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'être triste -- mon collègue va reprendre la

15 question, mais je vais lui redonner la parole. Mais avant d'être triste, il

16 faut apprendre la nouvelle, donc est-ce que vous avez appris la nouvelle ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons été informés par les membres

18 du HVO, les policiers qui étaient là, les gardiens, ce sont eux qui nous

19 ont informé.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue -- je m'excuse auprès de lui.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons tous des tempéraments

22 très vigoureux, vifs. Maintenant, de par ce que vous vous avez répondu là,

23 il n'y a absolument rien qui vous a permis de comprendre qu'au moment où le

24 pont a été détruit que le pont a été détruit, il n'y a pas eu un son

25 particulier, un bruit particulier qui vous a porté à croire que le pont a

26 été détruit. Vous ne l'avez pas su autrement que par les personnes du HVO,

27 les gardiens du HVO et d'autres détenus qui étaient là et qui vous l'ont

28 dit, est-ce que c'est exact ?

Page 14609

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Juge mais il y

2 avait également un bruit, il y avait des tirs. J'ai entendu des tirs.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Karnavas.

4 Voilà, vous avez été très patient. Je vous écoute, nous vous écoutons.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, Monsieur le

6 Président, avec tout le respect, à la page 30, lignes 6 à 8, vous avez dit

7 de quelle direction les chars sont allés et il a dit, j'imagine en

8 direction du nord, est-ce que c'est exact ce que vous avez posé comme

9 question ?

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une question directrice, je

11 n'aurai pas dû peut-être demander cette question-là.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, ce n'est pas tellement que la question

13 a été directrice, les Juges ont le droit de poser des questions directrices

14 tout comme les conseils de la Défense peuvent le faire dans le contre-

15 interrogatoire mais lorsque vous avez dit je suppose, je présume qu'ils se

16 sont déplacés. Le mot je présume plus particulièrement lorsqu'on parle on

17 évite de demander au témoin de supposer quoi que ce soit. Donc, je vous

18 demanderais avec tout le respect que vous dois, si à l'avenir vous pourrez

19 peut-être éviter de poser des questions qui pourraient suggérer des

20 questions -- de poser des questions de cette façon-là, à un témoin qui est

21 peut-être malléable. Vous savez, je ne veux pas dire qu'il est tout à fait

22 malléable mais --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je comprends, très bien, merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avocat a soulevé un problème, mais si la question

25 était posée par le Juge c'est qu'il y avait une logique, en règle générale,

26 quand les Juges posent une question, il y a une logique.

27 Quand vous, vous avez parlé des tanks qui étaient là, on a cru

28 comprendre dans vos propos qu'il y a des tanks qui ont bougé. Mon collègue,

Page 14610

1 j'aurais dit la même chose, s'ils ont bougé c'est qu'on présume qu'ils ont

2 bougé dans une direction. Est-ce que vous aviez bien dit qu'à votre

3 connaissance, il y a des tanks qui ont quitté l'Heliodrom, qui ont été dans

4 une direction ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait bien, oui, tout est normal,

6 c'est absolument impossible d'aller vers la ferme en bas. C'est tout à fait

7 sûr qu'ils sont allés en direction de la ville. On sait très bien où

8 trouver le nord et le sud, je ne suis pas si naïf.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est vous qui avez dit qu'ils ont bougé,

10 ce ne sont pas les Juges qui vous ont suggéré qu'ils avaient bougé. Du fait

11 qu'ils ont bougé, il y a plusieurs directions, le nord, le sud, l'ouest,

12 l'est. D'après vous, ils ont été vers quelle direction ? Il y a quatre

13 possibilités, oui, il y a plusieurs possibilités. Il y a plusieurs

14 possibilités où peuvent aller les chars. Pour moi, ils se sont dirigés en

15 direction du nord, en direction de la ville vers le pont, vers Stotina.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, nous on n'a rien suggéré du tout, c'est

17 le témoin qui était dans sa propre logique.

18 Monsieur Poryvaev, il vous reste, combien de temps ? Monsieur le

19 Greffier, je sais que les Juges ont pris du temps mais on est dans des

20 questions essentielles et on ne peut pas faire autrement. Alors, Monsieur

21 Poryvaev, il vous faut combien de temps pour terminer votre interrogatoire

22 principal ?

23 M. PORYVAEV : [interprétation] Pas plus de dix minutes, Monsieur le

24 Président.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

26 l'on compte -- que l'on fasse un décompte parce qu'on lui a donné une heure

27 et 10 minutes.

28 M. PORYVAEV : [interprétation] Mais il y a le Greffe qui est là pour faire

Page 14611

1 le calcul; ce n'est pas votre préoccupation à vous, Maître Karnavas ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Justement c'est ce que je demande.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé une heure 27, nous vous avions

4 donné deux heures, mais vous n'êtes pas obligé de prendre les deux heures

5 entièrement surtout s'il y a des questions des Juges qui ont repris le

6 champ des questions que vous aviez envisagées. Alors vous nous dites que

7 vous avez encore besoin de 10 minutes. Alors terminez pendant les 10

8 minutes, ensuite, on fera la pause, et on laissera la parole à la Défense

9 pour le contre-interrogatoire. Donc en 10 minutes, clôturer votre

10 interrogatoire principal. Les Juges s'engagent à ne plus intervenir.

11 M. PORYVAEV : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges.

13 Q. Monsieur Hadrovic, vous avez dit qu'à un moment donné, vous avez vu M.

14 Slobodan Praljak sur l'Heliodrom, et ce, dans la -- près de la cantine.

15 Est-ce que vous pourriez me dire d'où est-ce que vous l'avez vu ?

16 R. Je l'ai vu du cinéma -- de la salle de cinéma qui se trouve sous la

17 prison centrale et en face, il y avait la cantine qui servait de cantine

18 pour les officiers, ce sont eux qui mangeaient là. Je l'ai vu de mes

19 propres yeux, je le connais, je le connaissais bien avant et de la ville de

20 Mostar il a des photos, j'ai une des photos de lui et je l'ai admiré

21 pendant qu'il se battait contre un ennemi commun dans cette guerre. Je peux

22 le documenter avec des photographies et des documents si vous le souhaitez,

23 si les Juges de cette Chambre souhaiteraient obtenir cette dite

24 photographie, alors je peux vous les montrer. M. Praljak sait très bien

25 avec qui il s'est fait prendre en photo et où.

26 Q. Très bien, merci. Je vous remercie. Quand ces photos ont-elles été

27 prises ?

28 R. Ces photographies ont été prises avant le conflit du vieux pont ou --

Page 14612

1 sur le vieux pont.

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas très bien compris.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, je n'ai pas -- ne les ai pas trouvées

4 avant, mais je les ai trouvées maintenant.

5 Q. De quelle année, avant le conflit, il y a dix ans ou dix ans avant le

6 conflit ou plus ou moins.

7 R. Vous avez tout à fait raison lorsque vous me posez cette question. Ces

8 photos ont été prises lorsqu'on est passé de l'autre côté de la Neretva,

9 c'était en juin, en juillet, nous étions assis et on a pris des photos, il

10 y avait là, M. Praljak, M. Arif Pasalic, Ica Lasic [phon], Kemal, Pilot, et

11 Hasic Pilot. Sur l'autre photo, je suis là avec eux, je suis présent. Je

12 l'ai admire lorsqu'il a dit : "Nous allons chasser l'ennemi et on ne

13 trouvera plus de trace de cet ennemi," mais ce n'est pas arrivé.

14 Q. Que voulez-vous dire par les mois de juin et juillet ? De quelle année

15 parlez-vous ?

16 R. C'était immédiatement après en juin après le passage de la Neretva.

17 On a passé de l'autre côté de la Neretva en novembre ou en décembre.

18 C'était là que

19 Q. Je vous comprends très bien. De quelle année, je vous prie ?

20 R. Quelle année ? Vous voulez l'année ? 1992, bien sûr, et 1993.

21 Q. Merci beaucoup.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. J'ai dit que je n'allais pas poser de

23 questions, mais une photo, vous n'avez pas pris la même photo en deux

24 années différentes. Ou c'est 1992 ou 1993.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les photographies en 1993, elles ont été

26 faites en 1993, avant le conflit -- juste avant le conflit. Il y a aussi

27 des photos qui ont été prises en 1992 quand M. Praljak venait à Mostar. Je

28 vais vous montrer la photo si vous voulez. Je l'ai.

Page 14613

1 M. PORYVAEV : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

2 Président. Messieurs les Juges. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

4 Alors il est 4 heures moins 20. Nous allons faire la pause pendant 20

5 minutes, et nous reprendrons à 4 heures. Je précise que la Défense aura

6 deux heures. Nous veillerons strictement à ce que le temps ne soit pas

7 dépassé. Voilà. Je vous remercie, et nous nous retrouverons tous dans 20

8 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise.

12 Juste deux mots, Monsieur le Témoin. Vous allez maintenant devoir répondre

13 à des questions qui vont vous être posées par l'avocat de la Défense.

14 Essayez d'être clair, précis, ne pas vous énerver. Car l'intérêt du contre-

15 interrogatoire c'est que sur des questions posées par l'accusé ou la

16 Défense vous apportez des éléments d'information.

17 Oui, je vais reprendre. Voilà. Bien. Alors, Monsieur le Témoin, vous allez

18 devoir répondre à des questions qui vont vous être posées par les avocats

19 de la Défense voire même, le cas échéant, des accusés. Donc, gardez votre

20 calme parce que, parfois, les questions peuvent être directes et peuvent

21 vous troubler, donc, gardez votre calme. Répondez de la manière la plus

22 précise possible et strictement dans le cadre de la question. Evitez de

23 partir dans des sujets divers qui peuvent pour vous avoir un grand intérêt

24 mais pour nous un intérêt relatif. Donc, la Défense a le droit de vous

25 poser des questions parce que c'est l'intérêt de l'accusé de vous poser ce

26 type de questions. Voilà. Je vous fais confiance pour pouvoir répondre.

27 Maître Karnavas, je crois que c'est vous qui intervenez en premier.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, au nom de toute la

Page 14614

1 Défense nous aimerions remercier ce témoin qui est venu ici. Nous ne penons

2 pas qu'avec ce témoin ce contre-interrogatoire nous permettra de mieux

3 aller à la quête de la vérité. Nous n'avons pas de questions à poser mais

4 je pense que Me Ibrisimovic aimerait juste élucider deux petites choses.

5 Puis autre chose. Le témoin a indiqué qu'il avait des photographies, des

6 photographies prises avec le général Praljak. Nous avons cru comprendre

7 qu'il avait ces photographies avec lui, donc nous nous demandons s'il ne

8 pourrait pas les transmettre pour que le Greffier puisse faire des

9 photocopies de ces photographies. Nous en remercierons. De toute façon,

10 nous aimerions remercier ce monsieur qui a bien voulu se déplacer jusqu'ici

11 et nous ne pensons pas que le contre-interrogatoire nous permettrait de

12 mieux connaître la vérité à la suite de sa déposition dans le cadre de

13 l'interrogatoire principal.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez entendu ce que vient de dire la Défense.

15 Vous aviez dit que vous aviez de photos sur vous. Alors, la Défense demande

16 s'il était possible que vous nous remettiez les photos pour qu'on fasse des

17 photocopies quitte à ce qu'on vous rendre l'original. Vous les avez sur

18 vous les photos ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Président, je vais vous donner la première photographie pour

21 que vous la voyez, pour que vous la fassiez photocopier vous verrez avec

22 qui M. Praljak était assis. Puis ensuite, je vous donnerai la deuxième

23 photographie pour que vous puissiez la photocopier. Alors, voilà la

24 première photographie, voilà la deuxième photographie.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions les avoir sur le

26 rétroprojecteur ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On va les mettre. Comme cela tout le

28 monde les verra. Je voulais justement présenter la photo à

Page 14615

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14616

1 M. Praljak, mais grâce à l'ELMO, nous allons la voir. Bien. Vous êtes où

2 sur la photo, là, vous pouvez nous -- c'est vous qui êtes au premier plan

3 sur la photo.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. A l'époque, c'était un

5 honneur pour moi que d'avoir ma photographie prise à côté de M. Praljak. La

6 première photographie donc il y a M. Praljak, il y a Arif Pasalic. Il y a

7 également Kiho Nasis [phon], puis il y a également Kemal Pilot, et il est

8 maintenant chimiste dans la ville de Mostar.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'en est-il de la deuxième photo ? Il y a encore

10 cinq personnes, il y a qui sur la deuxième photo ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, sur la deuxième photographie, ce sont

12 les mêmes personnes donc je suis avec

13 M. Praljak, Arif Pasalic, Ica Lasic, Hasic, le pilote, et Kemo, le pilote.

14 Puis ce jeune homme Kemo, il travaille et Hasic c'est le -- il est

15 propriétaire d'une pharmacie à Mostar.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la première photo, je vous compte, un, deux,

17 trois, quatre, cinq, six. Donc, il y en a un qui a pris la photo. C'est qui

18 le septième, celui qui prend la photo ? A moins que l'appareil prend

19 automatiquement les photos ce qui est possible.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La première fois c'est moi qui ai pris la

21 photographie avec M. Praljak, Pasalic, Kemo, Ica Lasic et Hasic. La

22 deuxième photographie c'est la photographie où je voulais être moi avec ces

23 messieurs, et cette photographie a été prise par M. Sisirak, Hara, qui a

24 pris la photographie. C'est un café dans la vieille ville juste à côté du

25 vieux pont.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui, Monsieur Praljak. Vous avez la parole.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

Page 14617

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

2 R. Bonjour.

3 Q. Juste une petite question. Est-ce que cette photographie a été prise en

4 avril 1993 ? D'après mes souvenirs, cette photo a été prise en avril 1993,

5 à la mi-avril.

6 R. Oui, oui. Vers cette date-là parce que le conflit n'avait pas encore

7 commencé. Nous avions franchi la Neretva et nous étions revenu de

8 Podvelezje et de Velez. Nous étions revenus de là-bas. Vous savez très

9 bien, Monsieur Praljak, que nous étions revenus de Podvelezje et que les

10 Chetniks n'avaient pas -- étaient partis à ce moment-là et qu'ils étaient

11 allés Nevesinje.

12 Q. Mais si vous vous en souvenez bien - et je suis sûr que vous en avez un

13 bon souvenir parce que je m'en souviens bien également - pour autant que je

14 m'en souvienne, cette photographie a été prise vers la mi-avril 1993.

15 R. Avant le conflit, oui. Juste avant le conflit, oui. Juste avant le

16 conflit.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, est-ce que

18 Mme l'Huissière peut aller faire une photocopie ? Comme cela, on rendra les

19 originaux à l'intéressé, puis on donnera un numéro IC.

20 Bien. Maître Ibrisimovic, je crois que vous aviez des questions à poser.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je voulais

22 juste demander une petite précision et puis cela concerne le compte rendu

23 d'audience. Nous avons vu un document dont -- il s'agit du document relatif

24 à l'échange en date -- qui avait une date et c'était le document P 05077.

25 Je voudrais juste préciser une chose. Il s'agit de la page 9 du compte

26 rendu d'audience. Le témoin a dit que la Croix-Rouge avait consigné pour la

27 première fois leur nom le 16 ou 18 août 1993, peu importe, la date.

28 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

Page 14618

1 Q. [interprétation] Mais est-ce que cela est exact ?

2 R. Oui.

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] C'est tout, Monsieur le Président. Je

4 voulais juste que cela soit consigné au compte rendu d'audience, parce que

5 cela n'avait pas été bien consigné. Je n'ai pas d'autres questions et je

6 vous remercie, Monsieur le Témoin, d'être venu témoigner.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, mais j'ai le document quand nous

8 sommes partis. J'ai le document avec le numéro -- le numéro d'inscription,

9 en quelque sorte. Le numéro d'inscription auprès de la Croix-Rouge.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

11 Bien. Monsieur Poryvaev, pas de questions supplémentaires, puisqu'il n'y

12 avait pas de questions de la part de la Défense, à part une précision et

13 une confirmation des photos ?

14 M. PORYVAEV : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Je

15 n'ai pas de questions supplémentaires.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir des

17 numéros IC pour les deux photos ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La

19 photographie avec le témoin aura le numéro IC 443. La deuxième

20 photographie, sans le témoin, aura le numéro IC 444. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, au nom de mes collègues, je vous

22 remercie d'être venu à La Haye pour apporter votre témoignage sur les faits

23 qui se sont déroulés dans votre pays. Je formule mes meilleurs vux de

24 retour et vous nous avez indiqué que dans quelques temps, vous allez

25 prendre une retraite, donc, nous vous souhaitons une bonne et heureuse

26 retraite. Je vais donc demander à me l'Huissière de vous raccompagner à la

27 porte de la salle d'audience et, bien entendu, de vous remettre dès que

28 possible les deux photos. Voilà, Monsieur, nous vous remercions.

Page 14619

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous remercier, également, Monsieur le

2 Président, Messieurs les Juges. J'aimerais juste dire ce qui suit. Lorsque

3 j'ai fait ma déclaration, j'ai mentionné le fait qu'il y avait une erreur

4 pour ce qui est de l'orthographe d'un prénom et d'un nom de famille parce

5 que je ne voudrais pas que demain, mes enfants ou les enfants de l'accusé

6 disent que je leur ai causé du mal. Donc, j'ai mentionné son prénom et son

7 nom de famille il y a quelques minutes de cela. Il s'agit de Berislav

8 Pusic, et très franchement, je peux vous dire que c'est quelque chose que

9 je ne vais jamais oublier. Je peux le remercier d'être en vie aujourd'hui

10 et j'ai absolument confiance en la Chambre de première instance et je sais

11 que vous rendrez votre jugement en pensant à la justice, en sachant quel

12 fût mon vécu et quelle fût mon expérience. M. Prlic le sait pertinemment.

13 Il a travaillé avec Cibo et j'ai été mécanicien -- J'ai été mécanicien de

14 sa voiture et il savait qu'à la présidence, à ce moment-là --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Nous avons pris note de ce que

16 vous avez dit pour M. Pusic. Donc, je demande à

17 Mme l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais maintenant me tourner vers

20 l'Accusation pour le programme des jours à venir. Il y a donc un témoin qui

21 est programmé sur quatre jours. A ma connaissance, il n'y a pas de mesures

22 de protection qui ont été spécialement demandées, à moins qu'il y en ait

23 eu, mais non, je ne pense pas. Donc, il a été prévu pour ce témoin sept

24 heures d'interrogatoire principal, ce qui devrait normalement donc se

25 dérouler sur deux jours. Mardi, le contre-interrogatoire pourra commencer

26 et s'étalera sur mercredi et jeudi. Donc c'est ce qui est prévu pour le

27 mois de fin février et pour le mois de mars, nous avons également un

28 programme où un autre témoin est prévu pour quatre jours de suite. C'est

Page 14620

1 bien comme cela que va se dérouler les audiences à venir, Monsieur Scott ?

2 M. SCOTT : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président. C'est

3 exact. Pour les deux semaines à venir, nous allons donc convoquer des

4 témoins importants. Il va y avoir un bon nombre de documents et nous

5 pensons qu'effectivement, l'interrogatoire et le contre-interrogatoire vont

6 certainement prendre quatre jours.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien. Je tiens également à informer les

8 avocats et l'Accusation que j'ai été désigné dans un autre dossier. Je suis

9 donc Juge de la mise en état dans le dossier de M. Seselj, ce qui fait que

10 j'aurai à suivre donc deux affaires. S'il n'y a pas d'autres sujets à

11 l'ordre du jour, nous allons donc lever l'audience.

12 Maître Karnavas, vous avez la parole.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai remarqué

14 aujourd'hui, alors que j'arrivais dans le prétoire et que j'ai branché mon

15 ordinateur, il y avait sur Tribunet une petite notice d'information

16 indiquant que dans l'affaire Gotovina, la Chambre de première instance a

17 demandé au Procureur de limiter la portée de l'acte d'accusation. Je le

18 mentionne parce que nous avions présenté cette requête à plusieurs

19 reprises, d'ailleurs. Nous savons qu'il y a une -- qu'il y a une décision

20 qui se fonde sur une décision de la Chambre d'appel. Il a été question de

21 plus amples explications, mais nous demanderons -- Nous souhaitons vous

22 demander encore à la Chambre de première instance de se pencher à nouveau

23 sur cette question et de demander -- et de demander soit à l'Accusation de

24 diminuer la portée de l'acte d'accusation ou alors nous pourrions peut-être

25 avoir une réunion 65 ter en audience publique pour voir comment nous

26 pourrions limiter la portée de l'acte d'accusation. Je pense que si

27 d'autres le font, ce n'est que justice de le demander. Cela a été fait par

28 le Juge Bonomy dans son affaire. Cela a été fait dans l'affaire Gotovina.

Page 14621

1 Je pense que le Règlement a changé, et compte tenu des contraintes, je

2 pense que c'est quelque chose que la Chambre de première instance voudrait

3 peut-être examiner à nouveau.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole, Monsieur Scott. Juste

5 une petite précision. Comme vous le savez il y a eu l'article 73 bis, le

6 paragraphe D' qui dit ceci : "Après avoir entendu le Procureur, la Chambre

7 de première instance peut afin de garantir un procès équitable et rapide

8 inviter le Procureur à réduire le nombre de chefs d'accusation et fixer le

9 nombre de lieux de crime des faits incriminés, et cetera, et cetera." Il se

10 trouve que, malheureusement pour nous, quand ce texte a été adopté par

11 l'assemblée plénière, le procès Prlic avait déjà commencé. A l'assemblée

12 plénière, j'ai demandé à mes collègues s'il pouvait y avoir une portée

13 rétroactive sur cet article. Je n'ai pas eu de réponse claire en la

14 matière. Alors, dernièrement, j'ai saisi le Comité du règlement afin d'un

15 modification de cet article pour permettre la saisie du Procureur à tout

16 moment. J'ai demandé une modification du texte parce que tel qu'il est

17 rédigé cet article semble rentrer dans le champ de compétence de la Chambre

18 juste avant le procès puisque c'est sous le titre : "Conférence préalable

19 au procès."

20 Donc, là, il y a un véritable problème. S'il n'y avait pas ce

21 problème il est évident que la Chambre aurait demandé à l'Accusation d'agir

22 en la matière. Mais comme, malheureusement, la lecture du texte actuelle ne

23 permet pas cette possibilité en cours de procès nous n'avons pas bougé,

24 bien entendu, si la Défense veut vraiment -- estime que nous sommes

25 compétents, elle peut très bien argumenter en ce sens. Je pense que c'est

26 possible mais je n'en ai pas la certitude à 100 %. Donc, c'est pour cela

27 que j'ai saisi le Comité du règlement afin d'une précision dans le texte.

28 Sur ce qu'a dit Me Karnavas et ce que je viens de dire, Monsieur Scott, je

Page 14622

1 sais que vous êtes particulièrement qualifié puisque vous suivez les

2 travaux du Comité du règlement, vous avez peut-être aussi une vision.

3 Alors, quelle est la position de l'Accusation sur le point que vient de

4 soulever Me Karnavas ?

5 M. SCOTT : [interprétation] Je commencerai par la fin, Monsieur le

6 Président, et la Chambre aura remarqué que Me Karnavas participe au Comité

7 du règlement. Cela fait quatre ans que je participe aux réunions du Comité

8 du règlement, donc, avant l'arrivée de Me Karnavas, donc, moi aussi, je

9 participe aux réunions du Comité du règlement, premièrement.

10 Deuxièmement, Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il soit

11 particulièrement judicieux et fructueux de se demander ce qui aurait pu

12 être fait à un moment donné. Il y a beaucoup de règles qui n'ont pas été

13 appliquées dans cette affaire, notamment l'article 55 ter (F) qui demande à

14 la Défense d'indiquer ce qui fait l'objet de litige et ce qui ne fait pas

15 l'objet de litige. Cet article n'a jamais été utilisé dans cette affaire,

16 malheureusement, donc, nous nous trouvons dans la phase où nous nous

17 trouvons.

18 Pour être tout à fait clair, l'Accusation essaiera de refuser ou de

19 faire en sorte que cela ne se fasse pas ce qui est demandé. Nous avons eu

20 quasiment une année pour ce qui était de la phase préalable au procès.

21 Malheureusement ou heureusement - je ne sais pas - mais, de toute façon,

22 vous ne pouvez pas vous attendre à ce que l'Accusation change, modifie

23 l'acte d'accusation maintenant. La plupart des éléments de preuve sont

24 presque maintenant présentés pour ce qui est des crimes relatifs -- de ce

25 qui est relatif aux crimes. Nous allons finir dans quelques semaines et

26 nous sommes d'accord avec l'interprétation de la Chambre.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, vous le savez, la Chambre va rendre

28 une décision puisqu'on avait également été saisi d'une requête sur des

Page 14623

1 aspects de cette question. Donc, nous allons rendre une décision mais il

2 est évident que le Règlement donne tout pouvoir à l'Accusation de modifier

3 l'acte d'accusation mais encore faut-il qu'il y ait un accord de la

4 Chambre. C'est vous qui êtes maître d'uvre en l'espèce. Vous venez de

5 donner votre position qui est enregistrée au transcript. Comme nous, nous

6 allons rendre une décision prochainement il y aura donc une réponse à cela.

7 Oui, Maître Kovacic.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est peut-être pas

9 le bon moment d'avoir ce genre de débat mais je voulais parler qu'en même

10 de l'application rétroactive de ce dit article. Bien sûr, la Chambre de

11 première instance trouvera différentes sources qu'elle pourra utiliser aux

12 fins d'interprétation mais j'aimerais qu'en même indiquer à la Chambre que

13 conformément au droit national en ex-Yougoslavie et cela est valable dans

14 toutes les républiques après la Yougoslavie. Lorsqu'il s'agit de droit

15 matériel -- le droit matériel est tel que si une loi ou une législation est

16 modifiée après le début du procès, les circonstances atténuantes sont alors

17 autorisées et il appartient au Tribunal ou à la Chambre d'utiliser et de

18 faire appel aux articles et aux règles qui sont plus favorables à l'accusé

19 s'il y a un amendement présenté et accepté lorsque le procès a déjà

20 commencé. Alors, nous sommes tous d'accord avec la pratique retenue dans ce

21 Tribunal et nous pensons que cette loi spécifique de l'ex-Yougoslavie et

22 des républiques de la Yougoslavie pourrait être l'une des sources que l'on

23 pourrait utiliser et cela permettrait donc une certaine interprétation.

24 Voilà ce que je voulais dire.

25 M. SCOTT : [interprétation] Accordez-moi une minute de plus, Monsieur le

26 Président. Alors, c'est rare, mais je vais peut-être pas m'exprimer au nom

27 de toutes les parties pour le moment et je sais que l'Accusation et la

28 Défense ont présenté -- ont déposé des écritures il y a quelques semaines

Page 14624

1 de cela et je le dis puisqu'il a été question de la question du temps. Je

2 pense que l'on peut dire que les parties ont indiqué qu'elles

3 souhaiteraient être entendues avant qu'une décision ne soit prise en la

4 matière. Nous ne pensons pas qu'il y ait des éléments supplémentaires qui

5 permettraient de justifier une réduction de la portée de l'acte

6 d'accusation et nous ne pensons pas que nous disposions -- qu'il y ait de

7 nouvelles -- que quiconque dispose de nouveaux éléments d'information pour

8 ce qui est -- qui est donc en faveur de la réduction de la portée de l'acte

9 d'accusation.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que vous dites est -- il va y avoir une

11 décision qui va intervenir actuellement, je crois qu'aujourd'hui on a fait

12 enregistrer cinq ou six décisions. Donc nous ne perdons pas de temps et

13 nous essayons d'aller très vite et cette décision va certainement

14 intervenir dans le courant de la semaine prochaine.

15 Bien. Nous nous retrouvons lundi à 14 heures 15. Je vous remercie.

16 --- L'audience est levée à 16 heures 28 et reprendra le lundi 26 février

17 2007, à 14 heures 15.

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28