bgcolor="#ffffff"

Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 14809

1 Le mercredi 28 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

9 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. En ce mercredi, je salue M. le Témoin. Je

11 salue l'Accusation, les avocats, MM. les accusés. Mesdames et Messieurs,

12 nous poursuivons donc l'audience. Avant de donner la parole à M. Scott, je

13 vais donner la parole à M. le Greffier qui va nous donner un numéro IC.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

15 la traduction en anglais de l'article 34 du document

16 P 00588. Ce sera la pièce IC 451. Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, vous avez la parole.

18 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges. Bonjour à tous présents dans le prétoire.

20 LE TÉMOIN : JOSIP PRALJAK [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 Interrogatoire principal par M. Scott: [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Praljak. Monsieur, nous allons

24 essayer maintenant de terminer l'interrogatoire principal, j'espère, en

25 quelques minutes. Comme nous l'avons déjà dit, j'essaie maintenant vous

26 montrer des registres que nous avons utilisés avec des documents que nous

27 avons utilisés lors de cet interrogatoire. Nous avons lu quelques documents

28 lors de votre témoignage pendant ces deux derniers jours qui se trouvent

Page 14810

1 dans ces registres. Mais je n'ai pas l'intention d'examiner maintenant tous

2 ces documents. Je souhaite juste qu'on examine les registres un peu plus en

3 détail.

4 Commençons par le registre numéro 1, le groupe de documents, le

5 complet de documents numéro 1.

6 M. SCOTT : [interprétation] Je vous fais remarquer que le registre numéro 1

7 et le complet numéro 1, cela ne concorde pas toujours.

8 Q. Donc, maintenant, après avoir examiné ces documents -- ce complet de

9 documents pendant le week-end dernier, pourriez-vous dire maintenant aux

10 Juges si ce complet de documents comprend les ordres de libération signés

11 par Stanko Bozic et que le complet commence par le document, un tableau

12 pièce à conviction 2289, et va jusqu'à

13 P 08216 ? Les numéros ne se suivent pas. Donc, c'est juste pour qu'on sache

14 où cela commence. Le premier numéro -- la première pièce est 2289 et la

15 dernière, 8216.

16 Donc, pourriez-vous confirmer maintenant, Monsieur Praljak, que le complet

17 numéro 1 -- le registre numéro 1 contient les ordres signés par M. Bozic ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci beaucoup.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Une précision, signé par M. Bozic ou par lui-même,

21 parce qu'il y a des documents qui ont été également signés par lui-même.

22 M. SCOTT : [interprétation] Oui, signé par M. Bozic ou avec un encadré

23 préparé pour la signature de M. Bozic et puis signé soit par M. Bozic, soit

24 par M. Praljak lui-même. Je m'excuse, Monsieur le Juge.

25 Q. Cela est-il vrai, Monsieur ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans ce même registre, il y a un intercalaire, et derrière cet

28 intercalaire se trouve le complet de documents numéro 2 avec un tableau.

Page 14811

1 Pourriez-vous maintenant confirmer qu'il s'agit bien d'un tableau qui

2 commence -- en fait, je m'excuse, je me reprends. Ce registre contient des

3 documents qui commencent par 2217 et finissent par le document P 07152. Il

4 s'agit des ordres pour la libération, signés soit par M. Zvonko Vidovic,

5 soit par M. Josip Marcinko. Pourriez-vous confirmer cela, s'il vous plaît ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien. Nous en avons fini maintenant avec ce registre, pourrions-

8 nous le mettre de côté pour éviter des malentendus plus tard. Juste un

9 instant, s'il vous plaît, je souhaite passer maintenant au registre numéro

10 5.

11 Je vais passer maintenant au jeu de documents numéro 5, puis plus tard, je

12 vais revenir aux numéros 3 et 4.

13 Vous avez devant vous le jeu de documents numéro 5, le registre numéro 5

14 qui contient 20 pièces, commençant par la pièce P 3200 jusqu'à la pièce P

15 7152. Il s'agit des ordres pour la libération signés par M. Berislav Pusic;

16 pourriez-vous confirmer qu'il s'agit bien là du contenu du registre numéro

17 5 ?

18 R. Oui.

19 Q. Veuillez vous référer, Monsieur, s'il vous plaît, maintenant, au

20 registre numéro -- enfin, le jeu de documents numéro 6 qui se trouve dans

21 le registre numéro 4. Il s'agit d'un jeu de 12 documents. La première pièce

22 c'est P 02267, et le dernier document dans ce jeu de documents porte le

23 numéro P 2476. Il s'agit d'ordres différents de l'enquête signés par des

24 personnes différentes. Pourriez-vous confirmer, Monsieur Praljak, qu'il

25 s'agit bien de ce jeu ou genre de documents ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourrions-nous passer maintenant, s'il vous plaît, au jeu de documents

28 numéro 11 qui se trouve dans le registre numéro 12 ? Il s'agit là d'un

Page 14812

1 tableau qui comprend 27 documents, donc le premier porte le numéro P 2258

2 et le dernier P 8773. Ce jeu de 27 documents comprend les listes de détenus

3 à l'Heliodrom. Si vous examinez les dates, vous verrez qu'il s'agit

4 notamment de listes faites et établies pendant 1993, et puis il y en a

5 quelques unes qui sont plus tardives.

6 Pourriez-vous confirmer, Monsieur Praljak, qu'il s'agit bien de ce jeu ou

7 genre de documents dans le jeu numéro 11 ?

8 R. Oui.

9 Q. Dites-nous encore une chose : ces documents-là, ce type de documents,

10 vous les avez vus utiliser dans votre administration à l'Heliodrom dans la

11 prison pendant 1993, 1994; cela est-il vrai ?

12 R. Oui.

13 Q. Veuillez vous référer maintenant au jeu de documents numéro 12 qui se

14 trouvent dans le registre numéro 12. Il s'agit d'une liste qui comprend 45

15 documents. Le tableau commence par la pièce numéro

16 P 7340 et finit par le document numéro P 8216. Il s'agit là des rapports

17 sur le nombre de détenus qui ont été gardés à l'Heliodrom et libérés de

18 l'Heliodrom pendant le mois de décembre 1993 jusqu'en avril 1994. Après

19 avoir examiné ces documents, pourriez-vous confirmer qu'il s'agit bien de

20 ce jeu de documents dans le jeu numéro 12 ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci beaucoup.

23 M. SCOTT : [interprétation] Pour le compte rendu, j'indique que les jeux de

24 documents numéro 1, 2, 5, 6, 11 et 12 concernent ou comprennent notamment

25 les listes de détenus et les ordres de -- et les listes de détenus qui ont

26 été libérés.

27 Pourrions-nous passer maintenant au jeu de documents numéro 3 qui est

28 divisé notamment ou en autre mot au registre numéro 2 et le registre numéro

Page 14813

1 3. Commençons par le jeu numéro 3.

2 Q. Ce jeu de documents comprend 262 documents. Le premier porte le numéro

3 P 2667 et le dernier sur la liste le numéro P 7091, il s'agit des ordres

4 relatifs à l'utilisation des détenus aux fins des travaux signés notamment

5 par Mijo Jelic.

6 Pourriez-vous, Monsieur Praljak, encore une fois, confirmer qu'il s'agit

7 bien de ce jeu de documents dans le jeu de documents numéro 3 ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous vous référer maintenant, Monsieur le Témoin, au jeu de

10 documents numéro 4 qui se trouve dans le registre du même classeur numéro

11 4. Le jeu de documents numéro 4 comprend 87 documents. La liste de ces

12 documents commence par le numéro 2727 et finit par le document numéro 7459.

13 Il s'agit des requêtes -- par lesquelles on demande des détenus, des

14 prisonniers aux fins de travaux rédigées notamment par Mile Puljic. Ce

15 n'est pas le seul qui envoie ce genre de requêtes mais si vous examinez

16 attentivement ce document, vous vous rendrez compte que c'est celui qui le

17 demande le plus.

18 Pourriez-vous encore une fois confirmer qu'il s'agit bien de ce genre-là de

19 documents dans le jeu de documents numéro 4 ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous vous référer maintenant au jeu numéro 7 qui se trouve en

22 partie dans le classeur numéro 5 et en partie dans le classeur numéro 6. Ce

23 jeu de documents est -- comprend 337 documents. La liste de ces documents

24 commence par la pièce P 4898 et finit par la pièce numéro P 7127. Il s'agit

25 là des approbations des autorisations pour la sortie des prisonniers de

26 l'Heliodrom aux fins des travaux.

27 Pourriez-vous, Monsieur Praljak, encore une fois, après avoir examiné ces

28 documents, confirmer qu'il s'agit de ce genre-là de documents ?

Page 14814

1 R. Oui.

2 Q. Merci. Passons maintenant au jeu de documents numéro 8, qui se trouve

3 dans le classeur numéro 7. Il s'agit là d'un jeu de 118 documents, dont la

4 liste commence par la pièce P 3293 et finit par la pièce P 8147. Le type de

5 documents dans ce classeur c'est les rapports relatifs à la situation des

6 détenus aux incidents où les détenus ont été passés à tabac, blessés ou

7 tués lors du travail.

8 Pourriez-vous confirmer qu'il s'agit bien de ce jeu-là de documents, dans

9 le jeu numéro 8 ?

10 R. Oui.

11 Q. Passons maintenant au jeu de documents numéro 10. Il s'agit là des

12 journaux divers qui sont assez volumineux, et pour cette raison, le jeu

13 numéro 10 est réparti entre les classeurs numéro 8, 9, 10 et 11. Il

14 comprend 13 pièces dont la première dans l'ordre est

15 P 285 et la dernière est 8202 il s'agit de journaux de registres différents

16 utilisés dans l'administration de la prison. Comme vous pouvez le voir, la

17 plupart de ces registres concernent la sortie de prisonniers aux fins de

18 travaux. Nous avons vu quelques exemplaires de ce document dans le

19 prétoire. Nous avons aussi le registre du bâtiment de la prison, le

20 registre du bâtiment de l'école, et celui de la salle de sports.

21 Pourriez-vous confirmer qu'il s'agit bien de ces documents que je

22 viens de mentionner ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Passons maintenant au jeu de documents numéro 9, qui se trouve

25 dans le classeur numéro 7. Jeu numéro 9, classeur numéro 7 comprend neuf

26 pièces. La liste commence par la pièce numéro 1514 et finit par la pièce

27 9121. Il s'agit de documents divers rédigés et/ou signés par le témoin lui-

28 même. Certains nombres nous n'avons pas vus ici dans le prétoire. Nous

Page 14815

1 n'avons pas examiné toutes ces pièces.

2 Pourriez-vous dire maintenant, Monsieur, s'il s'agit là d'un jeu de neuf

3 documents que vous avez soit rédigés et signés soit seulement signés ?

4 R. Oui.

5 Q. Enfin, le jeu numéro 14, qui se trouve dans le classeur numéro 16, en

6 entendant votre témoignage, nous n'avons pas présenté toutes ces pièces,

7 mais pourriez-vous nous dire s'il est vrai que durant 1993, vous avez écrit

8 un journal et que, dans ce jeu de documents, il y en a 14 qui se trouvent

9 en tête -- la version originale de votre journal et sa traduction en

10 anglais ?

11 R. Oui.

12 Q. Je ne sais pas pour quelle raison, mais à une époque, il a été noté que

13 ce journal faisait partie du jeu de documents numéro 9, mais ce n'est pas

14 le cas, mais pour être précis j'indique que ce document porte le numéro

15 352. Afin d'éviter le malentendu, je n'ai pas mentionné le registre -- le

16 classeur numéro 13 ou le jeu de documents numéro 13, et c'est, en fait, lui

17 le registre que nous allons utiliser ici dans le prétoire. Nous avons fini

18 -- nous avons maintenant fait ce qu'il fallait pour tous les 14 classeurs.

19 Merci, Monsieur Praljak. J'ai donc encore quelques questions avant de

20 conclure mon interrogatoire principal.

21 Avant d'être venu à La Haye durant les quelques dernières semaines, avez-

22 vous eu l'occasion de discuter avec quelqu'un, qui vous a fait des

23 remarques concernant la valeur de votre éventuel témoignage à La Haye ?

24 R. La seule personne que j'ai rencontrée était M. Marinko Skobic, qui est

25 avocat à Mostar. Cette conversation -- il n'a fait aucune suggestion dans

26 le sens qu'il n'a pas essayé d'influencer mon éventuel témoignage.

27 Q. Laissez-moi voir --

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur --

Page 14816

1 M. SCOTT : [interprétation] Bien sûr.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

3 Messieurs les Juges. Je ne suis pas sûr d'avoir reçu quoi que ce soit ou

4 cet incident est mentionné; cela n'a pas été marqué dans les notes de

5 récolement, donc, nous n'en sommes pas informés. Cela ne peut pas se passer

6 comme cela.

7 M. MURPHY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue

8 et puisque le témoin a dit qu'on n'a pas essayé d'influer sur son

9 témoignage, je dirais que cela pourrait paraître complètement sans

10 pertinence --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

12 M. SCOTT : [interprétation] Concernant le préavis -- en fait, la note de

13 récolement, je dois m'excuser maintenant à la Défense.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, Monsieur Scott. Un conseil est debout.

15 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse.

16 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Je dois faire une explication très brève. M. Scott sait que, le 6 mars,

18 j'ai envoyé un courrier au Procureur selon la pratique qui existe. Nous

19 avons exprimé notre désir de discuter avec certains témoins. Nous n'avons

20 jamais reçu de réponse de la part de M. Scott, et M. Skobic est membre de

21 "team" de la Défense -- de notre "team" de la Défense, et M. Scott peut

22 confirmer que cette lettre a été bien envoyée et qu'il l'a bien reçue et

23 qu'il a été informé de cette conversation avec ce témoin. Donc, il n'y

24 avait aucune pression voulue ou exercée sur le témoin --

25 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'essaie pas de suggérer

26 quoi que ce soit à ce témoin; le témoin peut dire ce qu'il souhaite. En

27 réponse à ma question, le témoin, tout seul de son propre gré, a déclaré

28 qu'il avait vu M. Skobic et que la situation s'est passée de telle façon.

Page 14817

1 Mais il n'y a aucune dispute avec tout ce que Me Ibrisimovic vient de dire

2 est exact, mais cela ne concerne pas le contact avec M. Skobic.

3 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes à la retraite maintenant ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que quelqu'un avec qui vous aviez travaillé a fait des

6 commentaires concernant votre valeur sur votre témoignage --

7 M. MURPHY : [interprétation] M. Scott continue, alors qu'il n'a pas attendu

8 la décision de la Chambre. Il faudrait qu'on arrête cela. Il faut qu'il

9 attende la décision de la Chambre avant de continuer.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

11 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai bien compris que c'est le témoin qui, de lui-

13 même, vous a parlé du fait qu'il avait rencontré

14 Me Skobic.

15 M. SCOTT : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est lui qui, lors du "proofing", vous l'a dit;

17 c'est bien cela ? Vous vouliez faire connaissance --

18 M. SCOTT : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et non à la Chambre.

20 M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Visiblement, je

21 n'ai pas été clair. Alors, il y a quelques minutes de cela, j'avais

22 commencé, je voulais parler d'un thème qui n'a rien à voir avec M. Skobic,

23 je voulais parler d'une autre situation. Les contacts avec M. Skobic ne

24 sont absolument pas pertinents. Ce n'est pas pour cela que j'ai posé la

25 question. Si vous le souhaitez, Monsieur le Président, je ne voudrais

26 surtout pas avoir trop de discussion à ce sujet devant le témoin, mais je

27 peux dire à la Chambre de première instance quel est le thème du contact.

28 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, M. Scott --

Page 14818

1 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Skobic, on met de côté.

2 Me Ibrisimovic a dit ce qu'il avait à dire, il n'y a plus de problème

3 Skobic.

4 Alors, quel est l'autre problème que vous vouliez évoquer ?

5 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais demander au

6 témoin de confirmer qu'un homme qui gère sa retraite lui a dit qu'il ne

7 devrait pas venir à La Haye parce qu'il n'allait pas dans son intérêt de le

8 faire.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le

10 Président, je peux tout à fait comprendre pourquoi le Procureur souhaite

11 transmettre cette information. Le Procureur a appris cette information.

12 Peut-être que le Procureur se sent dans l'obligation de transmettre cela.

13 Maintenant, cela va jeter une lumière négative sur les accusés, comme si

14 quelqu'un essaie de contacter ce témoin.

15 Je vois que vous hochez du chef ou que -- ne hochez pas du chef justement.

16 Mais je fais partie de la Défense on a l'impression que l'on essaie -- que

17 quelqu'un essaie de prendre contact avec le témoin.

18 Je n'ai jamais rencontré cet homme. Je ne sais pas pourquoi cette

19 personne lui a dit ce qu'elle lui a dit. Le témoin a décidé de témoigner

20 toutefois --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Personne n'a dit que c'est vous.

22 Monsieur le Témoin, expliquez-nous ce qui s'est passé pour votre

23 retraite, qu'on découvre, parce que qu'est-ce qui s'est passé, Monsieur,

24 expliquez-nous parce qu'il y a l'outrage à la Cour qui peut également être

25 mis en uvre contre ceux qui font des pressions sur les témoins. Alors

26 Monsieur, qu'est-ce qui s'est passé ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux jours avant mon départ pour La Haye, le

28 directeur des défenseurs de Herzegovina -- de la province de Herzegovina-

Page 14819

1 Neretva m'a appelé, Zdravko Skaric [comme interprété]. Il voulait me

2 demander quelques documents, quelques pièces supplémentaires, mais je suis

3 invalide de guerre et j'ai un revenu supplémentaire qui correspond à 315

4 marks convertibles. Alors, je lui demandais : "Pourquoi vous m'avez

5 appelé ?" Alors, il m'a dit : "J'ai besoin de quelques pièces qui ne se

6 trouvent pas ici à Sarajevo." J'ai dit : "Mais pourquoi vous avez besoin de

7 ces documents ?" Alors, il m'a dit, et j'essaie de le citer : "Vous n'allez

8 pas être d'aide -- d'assistance à votre cousin à La Haye." Alors, j'étais

9 très surpris d'entendre cela, je ne comprenais pas le sens de ces paroles.

10 Je lui ai dit : "Je ne comprends pas ce que vous voulez dire," et je suis

11 sorti. Je suis sorti par la porte.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez --

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne peux pas attendre. Je ne peux pas

14 attendre, Monsieur le Président. Pourquoi est-ce que nous n'avons pas

15 obtenu ces informations à l'avance ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : En quoi M. Prlic est concerné par cela ? Je ne

17 comprends pas. Là, vous faites de l'agitation --

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela concerne toute la Défense, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout d'abord, Monsieur le Témoin, à la ligne 2 de la

21 page 13 -- les lignes 1 et 2, il y a peut-être une erreur parce que vous

22 dites : J'ai été appelé alors par le procureur -- le procureur du comté,

23 alors, M. Skaric." C'est qui M. Skaric, exactement ? J'ai cru que c'était

24 un administratif; ce n'est pas le procureur, expliquez-moi, c'est qui ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas le procureur, c'est une

26 personne que nous l'appelons le directeur -- ou plutôt, le directeur

27 adjoint pour les défenseurs, pour le barreau du HVO de la province

28 d'Herzégovine-Neretva.

Page 14820

1 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je corriger son nom parce que je pense

2 qu'il a été question de "Skaric" dans le compte rendu et ce n'est pas le

3 nom exact.

4 Q. Est-ce que vous pouvez répéter le nom de cette personne qui vous a dit

5 cela, Monsieur.

6 R. Zdravko Talic. T-a-l-i-c.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : L'impression qui se dégage de ce que vous dites, il

9 vous voit pour votre retraire. Il vous dit parce qu'il doit savoir que vous

10 êtes cousin de M. Slobodan Praljak. Vous allez à La Haye, et cetera, vous

11 allez peut-être pas lui rendre service. Bon, c'est une conversation qu'il a

12 avec vous. Est-ce que, d'après vous, c'est un sentiment personnel qu'il

13 donnait ou il vous disait pour faire pression sur vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas véritablement le décider. J'ai

15 tellement été surpris par ce qu'il m'a dit, je dois dire. J'ai répondu :

16 "Je suis invalide. Compte tenu de cette invalidité, je sais très bien ce

17 que je vais dire et ce que je vais faire."

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, la Chambre a délibéré et

20 considère que c'est purement événementiel et que cela n'a aucun intérêt

21 pour la suite.

22 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, alors, nous n'allons pas

23 revenir à la charge pour ce qui est de cette information qui vient de nous

24 être donnée. Je ne veux pas abuser de votre temps, mais l'Accusation pense

25 qu'il est pertinent que la Chambre sache dans quel contexte vivent ces

26 témoins lorsqu'ils viennent à La Haye. Nous pensons que c'est une

27 obligation pour nous que de transmettre ce genre de renseignement. Lorsque

28 nous avons des témoins qui pensent qu'ils ont été harcelés ou quand quelque

Page 14821

1 chose a été dit au témoin, nous transmettons ce genre d'information à la

2 Chambre. Au cours des derniers mois, il y a plusieurs déclarations qui ont

3 été faites. On nous dit il n'y a aucun problème là-bas, tout va pour le

4 mieux dans le meilleur des mondes, ce n'est pas ce que pense l'Accusation.

5 Lorsqu'un témoin dit que quelqu'un qui gère sa retraite, sa retraite c'est

6 son pain quotidien en quelque sorte. C'est grâce à cela qu'il vit.

7 Quelqu'un lui fait une remarque afin de le décourager de venir à La Haye

8 pour présenter sa déposition, je pense que cela a une pertinence.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, je pense qu'il est

10 tout à fait approprié que vous expliquez à la Chambre pourquoi vous n'avez

11 pas averti la Défense de cette chose.

12 M. SCOTT : [interprétation] C'est ma faute, je dois dire que j'ai travaillé

13 sans interruption tout le week-end. Je m'en excuse, c'est moi qui ai fait

14 l'erreur. Ce ne sera probablement pas la première fois ni la dernière fois,

15 Monsieur le Juge.

16 L'INTERPRÈTE : Microphone pour M. le Juge Trechsel.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, alors, par conséquent, peut-

18 être qu'il faudrait que vous oubliez cela. Je pense que par souci d'équité,

19 il ne faudrait pas, par souci d'équité envers la Défense, il ne faudrait

20 peut-être pas en parler alors.

21 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, non, je ne le pense

22 pas. Je ne pense pas que cela a à voir avec les chefs de l'Accusation, mais

23 je pense que la Chambre de première instance doit savoir ce qui se passe

24 pour les témoins. Je m'excuse. La seule excuse que je peux avancer, c'est

25 j'ai omis de le faire, d'en avertir la Défense. L'Accusation a travaillé

26 d'arrache-pied dimanche, j'ai travaillé 14 heures, de 8 heures 30 dimanche

27 matin à 22 heures 30, j'ai oublié tout simplement et je m'en excuse. C'est

28 un oubli, c'est tout.

Page 14822

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste quelques secondes. Vous savez qu'il existe un

2 article 77 du Règlement, outrage au Tribunal. Il est dit que le Tribunal

3 peut déclarer coupable d'outrage les personnes qui menacent, intimident,

4 essaient de corrompre ou de toute autre manière cherchent à contraindre

5 toute personne dans le but de l'empêcher ou de s'acquitter d'une

6 obligation, donc, il y a ceci qui a existé. Si vous, en tant que Procureur,

7 vous avez des doutes, des incertitudes, vous avez toujours la possibilité

8 de demander à votre collègue de Mostar de faire une enquête. Vous avez

9 cette possibilité. C'est votre rôle.

10 Il y a un article qui vous permet de jouer un rôle, mais il faut le

11 faire de manière sûre et pas sur des présomptions, des hypothèses. Voilà.

12 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas revenir à

13 la charge et abuser du temps de la Chambre et de mon temps également ce

14 matin. Mais je pense qu'il est pertinent que la Chambre sache qu'il y est

15 outrage ou accusation d'outrage au Tribunal ou non, je pense que la Chambre

16 a tout à fait le droit d'être informée dans quel environnement se situe

17 tout cela, que nous puissions prouver qu'il ait eu outrage ou non. Je pense

18 que de toute façon que la Chambre doit avoir ces informations et lorsque

19 nous parlons de mesures de protection, par exemple, pour les témoins qui

20 viennent ici, la Chambre doit être absolument et parfaitement informée de

21 la situation.

22 Je dois vous dire qu'il y a un autre sujet pour ce qui est des

23 contacts avec le témoin, mais au vu de ce qui a été dit ce matin nous

24 allons présenter des écritures séparées. Je dois dire que -- je dois

25 informer la Chambre que dans ce cas ce fut un contact direct avec l'un des

26 accusés ou de la part d'un des accusés de cette affaire. Si la Chambre

27 souhaite poser des questions vous pouvez le faire.

28 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, là, je pense qu'on a

Page 14823

1 dépassé toutes les bornes. Je connais M. Scott depuis le début de ce procès

2 et j'ai une foi implicite en M. Scott, mais là, je dois dire que

3 véritablement on dépasse toutes les bornes, comme je l'ai déjà dit.

4 L'Accusation essaie d'empoisonner l'esprit de la Chambre de première

5 instance avec des bruits qui courent sans pour autant attirer l'attention

6 de la Défense sur ce qui se passe.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Le mot "empoisonner", il a déjà été utilisé une fois

8 dans des écritures et nous avions répondu en disant qu'un Juge ne peut pas

9 être empoisonné. On a déjà répondu à cela. Bien. Un Juge n'est jamais

10 empoisonné.

11 M. MURPHY : [interprétation] Bien, je suis ravi d'entendre cela, Monsieur

12 le Président. Comme vous le savez, j'ai absolument confiance dans la

13 Chambre de première instance, mais le fait est que l'Accusation ne doit pas

14 faire de tentative, alors, parce que cela se passe à moult reprise.

15 Vous savez, dans ce procès, il y a souvent des témoins qui arrivent à

16 La Haye et qui dit quelque chose -- un témoin qui dit quelque chose à

17 l'Accusation à propos de contacts qui ont été faits. La réaction immédiate

18 de l'Accusation, quelle est-elle ? Bien, ils demandent immédiatement des

19 mesures de protection. Cela est suivi d'une discussion et les mesures sont

20 acceptées ou refusées.

21 Si cette information est portée à la connaissance de l'information.

22 Ils avaient tout à fait le temps de présenter une requête et de demander

23 des mesures de protection pour le témoin ce qui aurait réglé la situation.

24 Cela n'a pas été fait. Ce qui se passe maintenant c'est que par le biais

25 d'insinuation, on nous parle de contacts qui sont pris, des choses qui se

26 passent. L'intention étant de suggérer qu'il y est véritablement des

27 problèmes sans véritablement d'ailleurs présentés des allégations précise.

28 Alors, il s'agit d'une embuscade une fois de plus. On ne nous a pas informé

Page 14824

1 de cela.

2 C'est une situation qui est absolument inacceptable. Si la Défense

3 faisait ce genre de chose je peux vous dire que nous aurions de gros

4 problèmes, et il ne faudrait pas qu'il y est deux poids deux mesures d'un

5 pour l'Accusation et l'autre pour la Défense. Je proteste de façon

6 véhémente et je pense que l'Accusation devrait véritablement -- on devra en

7 joindre l'Accusation de ne pas le faire.

8 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, brièvement, je --

9 brièvement, Monsieur le Président --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

11 M. SCOTT : [interprétation] Vous devez me permettre de répondre, Monsieur

12 le Président, parce que ce qui a été dit a été véritablement dit en des

13 termes très, très forts.

14 Premièrement, le témoin n'a pas demandé de mesures de protection. Il aurait

15 pu le demander mais nous pensons que l'information devrait être fournie à

16 la Chambre qu'il demande des mesures de protection ou non. Le témoin peut

17 décider : non, je ne veux pas de mesures de protection, je veux faire ma

18 déposition en audience publique. Mais, en même temps, Monsieur le Président

19 -- en même temps, je veux quand même que la Chambre de première instance

20 soit informée et l'Accusation continue à penser que la Chambre a le droit

21 de recevoir cette information.

22 J'ai présenté mes excuses. Je n'ai pas hésité de le faire. J'ai indiqué que

23 -- j'ai présenté mes excuses -- je m'excuse une fois de plus auprès de la

24 Chambre et des conseils de la Défense, parfois il y a des erreurs qui se

25 produisent. Comme nous le savons, j'ai le plus grand respect pour M.

26 Murphy, que je considère comme un ami, mais je pense qu'il y a certaines

27 choses qui vient de dire qui sont un peu quand même exagérées.

28 Puis, deuxièmement, Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'insinuation.

Page 14825

1 Il a été question d'insinuation. Il ne s'agit absolument pas d'insinuation.

2 Voilà, l'homme dont il s'agit, il y a eu une conversation avec l'une des

3 personnes. Il ne s'agit pas d'insinuation. Il peut -- il a prononcé la

4 déclaration solennelle il peut vous dire -- il vous a dit d'ailleurs qui

5 était la personne. Il ne s'agit absolument d'insinuation. Ce n'est pas cela

6 des insinuations.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

8 Il semblerait que vous avez eu une conversation avec un accusé. Bon. C'est

9 oui, c'est non. Qu'est-ce que vous nous dites ? Que vous ayez eu une

10 conversation avec votre cousin si c'est votre cousin, c'est du domaine du

11 possible. Mais qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était l'année dernière. Je

13 faisais des courses et j'ai été appelé par le frère de M. Berko Pusic. Avec

14 mon épouse, je me suis rendu dans son bureau et là j'ai rencontré M. Berko

15 Pusic. J'étais surpris, je dois vous le dire. Mon épouse et moi-même nous

16 l'avons salué. Nous n'avons pas véritablement parlé de grand-chose il ne

17 m'a rien dit, il ne m'a pas dit que je devrais modifier ma déposition, ma

18 déclaration, et d'ailleurs, à ce moment-là, je ne savais même pas que

19 j'allais être convoqué ici en tant que témoin. Donc, nous sommes restés là

20 -- très, très bref, nous lui avons dit au revoir, puis mon épouse et moi-

21 même nous sommes rentrés chez nous. Donc, voilà le contact que j'ai eu avec

22 M. Berko Pusic.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas abordé le fond de l'affaire. C'était

24 une rencontre purement amicale et conviviale.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La seule chose c'est que, lors de cette

26 conversation, je lui ai dit : "Berko, au cas où je venais à être invité à

27 La Haye, je ne dirais que la vérité." Il a répondu : "Bien."

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez. L'incident est clos. On passe maintenant à la

Page 14826

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14827

1 Défense. Alors, il est 10 heures moins quart. On va essayer de faire en

2 sorte de terminer pour demain à 13 heures 45. Qui commence en premier ?

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. C'et

4 moi qui vais commencer. J'aimerais demander à

5 M. l'Huissier, d'ailleurs - je n'ai pas eu la possibilité de le faire

6 auparavant - j'aimerais lui demander de bien vouloir prendre cette liasse

7 de documents afin de la distribuer.

8 Messieurs les Juges, je ne veux plus que nous reparlions de ce qui est

9 maintenant un incident clos mais je dois dire que cela me contrarie un tant

10 soit peu au début de mon contre-interrogatoire car nous venons d'entendre

11 ou d'apprendre cette information. J'aurais quand même préféré être mise au

12 courant auparavant, et je m'exprime au nom de la Défense de M. Stojic. Si

13 nous avions eu la possibilité d'être informés de cela auparavant, nous

14 aurions demandé quelle est l'identité de cette personne qui a parlé au

15 témoin parce qu'il semblerait qu'il s'agit d'un directeur adjoint, et dans

16 notre système cette personne n'est pas censée donner ou s'occuper des

17 retraites ou -- et les retraites et nous aurons pu montrer que ce genre de

18 pressions si tant est qu'il y ait eu pression n'a pas été exercée par nos

19 clients. Mais j'espère qu'à l'avenir, nous recevrons ce genre d'information

20 en temps voulu et ainsi nous pourrons aider la Chambre de première instance

21 pour élucider ce qui doit être élucidé.

22 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

24 R. Bonjour.

25 Q. Vous venez de recevoir une liasse de documents. Ce n'est pas la peine

26 d'ailleurs de la consulter maintenant.

27 Mme NOZICA : [interprétation] D'ailleurs, Monsieur l'Huissier, ce n'est pas

28 la peine que vous restiez auprès du témoin non plus. J'ai été informé du

Page 14828

1 fait qu'un nouveau système a été introduit pour ce qui est de la

2 présentation de documents. Donc, j'ai préparé des documents papiers pour le

3 rétroprojecteur au cas où il y aurait des problèmes.

4 Q. Alors, premièrement, à propos de la dernière question ou du dernier

5 sujet qui a été abordé par le Procureur, je pense qu'en présentant ces

6 liasses de documents, le Procureur vous a demandé si vous aviez examiné

7 tous les documents qui sont contenus dans ces liasses et j'aimerais vous

8 poser la question suivante : combien de temps avez-vous passé lors de la ou

9 des séances de récolement avec le Procureur, et combien de temps avez-vous

10 eu à votre disposition pour consulter et examiner tous ces documents qui se

11 trouvaient dans toutes ces liasses et ces classeurs ?

12 R. Nous avons passé toute la journée du samedi, du matin jusqu'au soir et

13 toute la journée du dimanche ainsi que le lundi matin jusqu'à midi et

14 demie. Donc, pendant trois jours, je ne suis pas sorti, je ne suis allé

15 nulle part. Je me suis tout simplement contenté d'examiner ces documents,

16 j'ai même pris d'ailleurs mes déjeuners ici.

17 Q. Je pense que mes confrères vont certainement vous poser ce genre de

18 questions, mais j'aimerais vous poser la question suivante : savez-vous

19 combien de documents sont contenus dans l'ensemble des liasses que vous

20 avez examinées ?

21 R. J'ai parcouru les documents, mais je ne les ai pas comptés. Je n'ai pas

22 pris la peine de les compter.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Donc, je dirais aux fins du compte rendu

24 d'audience qu'il y a 1 344 documents.

25 Q. Vous dites - et je vous crois d'ailleurs, je n'ai aucune raison de ne

26 pas vous croire - vous dites donc que vous les avez tous examinés et que

27 outre cet examen vous avez eu assez de temps pour parler au Procureur de

28 documents précis.

Page 14829

1 R. Une petite précision. Etant donné que les documents sont divisés par

2 catégorie ou en catégorie de documents et s'ils portent sur M. Mijo Jelic,

3 donc, tous les documents qui appartenaient à Mijo Jelic, qui ont le même

4 format et la même signature et s'ils ne sont pas signés par Mijo Jelic, ils

5 sont signés par son adjoint, Vladimir Primorac Dedo, ou encre Ivica Cavar.

6 Il y a une autre catégorie pour la 3e Brigade. Là encore, c'est le même

7 format, même formulaire rempli de la même façon, signé par Pavlovic ou Mile

8 Pusic ou Pajo Sopta. Donc, il était beaucoup plus facile de parcourir ces

9 documents que s'ils avaient été mis -- ou s'il n'y avait pas été présenté

10 en catégorie, en fait.

11 Q. J'attends juste le compte rendu d'audience. Mais vous conviendrez avec

12 moi, n'est-ce pas, que même si une personne a signé les documents, il

13 s'agit de contextes différents ? Vous venez d'expliquer comment vous avez

14 pu les parcourir brièvement sans véritablement prendre connaissance de la

15 teneur des documents parce qu'ils sont tous signés par la même personne.

16 C'est ce que vous dites ?

17 R. Non. Je ne m'exprimerais pas comme vous. En 1993, je connaissais les

18 documents donc ce type de documents donc je savais ce qu'il fallait

19 chercher dans les documents, et ce qu'il fallait examiner.

20 Q. Merci, Monsieur. Je ne veux pas approfondir cela, mais nous verrons

21 bien lorsque je vous présenterai des documents dans quelle mesure vous

22 connaissez véritablement ces documents.

23 Donc, le 1er juillet 1992, est-ce que vous avez commencé à travailler à la

24 prison du district de Mostar ? Est-ce que le directeur de cette prison vous

25 a dit le premier jour que vous alliez vous occuper des travaux de

26 rénovation et de conversion du bâtiment à l'Heliodrom pour que cette

27 installation devienne une prison militaire ou une -- prison militaire ?

28 R. Oui.

Page 14830

1 Q. Donc, avant que ne commencent ces travaux, est-ce que vous avez fait

2 des croquis des installations et des bâtiments qu'il fallait convertir ?

3 R. Oui, le même jour ou le lendemain, et cela se trouve dans mon journal

4 de bord, nous sommes -- nous sommes rendus là-bas avec un homme qui

5 connaissait cet endroit, M. Nikola Puce, et qui m'a conduit là-bas qui m'y

6 a emmené pour voir, pour me montrer quel bâtiment avait été choisi. Donc,

7 j'ai pu effectivement dessiné un croquis, d'ailleurs j'ai dessiné la

8 configuration générale du bâtiment et ce afin de pouvoir faciliter l'aspect

9 -- afin de pouvoir préciser les -- le cahier de charge des matériaux qui

10 allaient être utilisés pour ce bâtiment. Parce qu'il ne faut pas oublier

11 qu'il s'agissait d'une école. Donc, dans la cave, par exemple, dans le

12 sous-sol, il y avait certaines pièces d'équipement. Il y avait du matériel

13 d'infanterie. Il y avait des gens qui étaient formés là, donc, il fallait

14 enlever tout cela, nettoyer et -- d'abord avant de pouvoir commencer les

15 travaux à proprement parler.

16 Q. J'attends le compte rendu d'audience pour que -- et puis, il faut

17 ménager une pause.

18 Mais est-ce que vous pouvez me dire s'il s'agit du bâtiment qui sur le

19 document IC 449, un document qui vous a été montré par le Procureur, donc

20 est-ce qu'il s'agit du document que vous aviez indiqué comme étant la

21 prison ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que nous pouvons donc voir ce que vous avez écrit dans votre

24 journal de bord pour le 2 juillet 1992.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 00352. Pour que vous

26 n'ayez pas à le chercher ce document, je vais demander à M. l'Huissier de

27 vous le donner. Je l'ai préparé parce que, sinon, cela aurait pris trop de

28 temps ou beaucoup de temps, en fait, pour le trouver.

Page 14831

1 Q. Alors, il s'agit donc de la configuration générale. Prenez votre

2 journal de bord et la page qui correspond au 1er juillet.

3 Mme NOZICA : [interprétation] C'est la page suivante, la page suivante,

4 après cela en anglais, il s'agit de la page 3. En version croate, il s'agit

5 de la page 03540172. Il s'agit donc du numéro ERN.

6 Q. Alors c'est ce que vous avez écrit pour le 1er juillet. Vous l'avez

7 probablement trouvé, je suppose ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, vous dites au milieu de la page qu'il s'agissait de votre

10 première journée de travail et qu'on vous a confié la responsabilité de ces

11 travaux; exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, veuillez prendre la page 3 de la version anglaise, donc il

14 s'agit du jour suivant.

15 Est-ce qu'il s'agit donc de ce plan en général dont nous parlons ?

16 Mme NOZICA : [interprétation] Donc, page 3 de la version anglaise. En

17 croate, il s'agit de la page 0354. Une page, c'est la page suivante, en

18 fait. Est-ce que M. l'Huissier -- ah non, non, non, non. Non, non, Monsieur

19 l'Huissier, ce n'est pas la peine que vous restiez près du témoin. Je pense

20 qu'il faudrait juste afficher la page que je recherche dans le système

21 électronique.

22 Q. Je pense que les Juges ont trouvé la page idoine qui montre, donc, le

23 plan général du premier étage ainsi que la cage d'escalier; est-ce que

24 c'est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'est ce premier étage ? C'est la

27 page suivante, la page suivante.

28 Je vous prie. Est-ce que vous pouvez nous dire avec vos propres mots

Page 14832

1 ce qui est décrit là. Nous voyons trois pièces de trois par cinq.

2 R. On voit ici le rez-de-chaussée, l'entrée officielle. J'entends par là

3 l'entrée au rez-de-chaussée qui même directement au bâtiment. Alors, il y a

4 un couloir, sur la droite il y a une pièce qui faisait trois par cinq,

5 donc, 15 mètres carrés et on a mis les superficies pour qu'on ait une idée

6 de la superficie du bâtiment pour pouvoir repeindre, pour faire les

7 spécifications des travaux et tout ce qui avait à réaliser.

8 Q. J'aimerais aller plus vite. Passez à la page suivante, et là vous avez

9 indiqué le premier -- que c'était le premier étage, passons à la page

10 suivante, donc page 4 en version anglaise.

11 On voit ici, rez-de-chaussée, on voit aussi premier étage.

12 R. Le rez-de-chaussée, une fois que l'on prend l'escalier pour monter au

13 premier étage, on montre ici rien qu'une page s'agissant de l'étage. Comme

14 cela est peut-être vu ici c'est du côté droit où l'on avait placé

15 physiquement parlant des barreaux pour séparer toutes ces pièces derrière

16 cette ligne en pointillé vis-à-vis de l'escalier. C'était gardé sous clé

17 par le commandant ou le chef de la relève de l'équipe.

18 C'est là que l'on retrouvait donc une chambre à coucher dont on fait

19 véritablement une chambre à coucher qui faisait 60 mètres carrés. Une autre

20 chambre à coucher faisait 97 mètres carrés. Une troisième comportait ou

21 faisait 45 mètres carrés. Alors ce que l'on voit de ce côté-ci, c'était une

22 salle de bain et des toilettes où il y avait des douches pour qu'on puisse

23 se laver et quatre ou cinq VC. Je précise que dans ces pièces-là, il y a

24 toujours eu de l'eau.

25 La même disposition des pièces existait également de l'autre côté, à

26 savoir du côté gauche, cela n'a pas été présenté, les dimensions sont

27 exactement les mêmes.

28 Q. Fort bien, Monsieur. Est-ce que nous pouvons en déduire partant

Page 14833

1 de la description que vous venez de nous faire, que c'est là ce qu'était le

2 premier étage. Alors, vous aviez des installations sanitaires, de l'eau

3 chaude. Qu'en a-t-il était du rez-de-chaussée, comment se présentait la

4 situation au niveau de ce niveau que vous avez qualifié de rez-de-

5 chaussée ?

6 R. Ce qui est présenté ici comme un rez-de-chaussée, c'est la même chose.

7 On avait la même disposition. Les pièces, il y avait la même disposition au

8 rez-de-chaussée qu'à l'étage. Le nombre des pièces est le même qu'à

9 l'étage.

10 Q. Bien. Alors, je vous prie de nous dire s'agissant du journal, à

11 plusieurs reprises vous avez indiqué que les travaux se sont bien déroulés,

12 que vous avez reçu tout le matériel nécessaire comme le dit votre journal

13 pour les travaux d'adaptation et cette adaptation a pris fin vers le

14 déménagement, à savoir le 22 septembre 1993. -- 1992 ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans votre journal, vous avez également dit comment vous vous êtes

17 approvisionné en matériel, même après avoir vous êtes installé dans les

18 lieux; vous en souvenez-vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, j'aimerais maintenant qu'on passe à l'entrée du 24 septembre. Je

21 signale que c'est la page 15, version anglaise.

22 L'avez-vous retrouvé, je vous prie, c'est l'entrée du 24 septembre 1992,

23 03540184. Version anglaise, page 15, comme je l'ai déjà d'ailleurs dit;

24 'avez-vous retrouvé, Monsieur ?

25 R. Oui.

26 Q. Je parle du 24 septembre, cela y est. Alors, on voit là que vous avez

27 eu une réunion avec le directeur pour cette journée et il est dit :

28 "Résoudre d'urgence la téléphonie au niveau de la prison." On ne va pas en

Page 14834

1 parler maintenant, mais on dit plus bas : "Que le directeur a autorisé pour

2 cinq personnes des couvertures." Ce quelqu'un a travaillé par l'extraction

3 des pommes de terre, nous allons passer outre.

4 Version anglaise, page 16 maintenant, je vous prie de vous pencher

5 sur la note du 26 septembre, non plutôt le 27 septembre où vous dites :

6 "Réunion avec le directeur. Le directeur a autorisé que six hommes soient

7 envoyés pour transporter des meubles." En dessous, on dit que : "Le 28

8 septembre, le directeur a donné l'ordre au magasinier Andjelko Filipovic de

9 se procurer un évier pour la cuisine, et cetera," et voir ce qu'il y a pour

10 la cuisine à se procurer au niveau de l'hôtel Ruja [phon], n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, partant de votre journal, nous voyons en premier lieu que pour

13 l'essentiel, vous avez réussi à l'époque de ces travaux d'adaptation à vous

14 procurer tout ce qu'il fallait pour faire fonctionner les installations;

15 ai-je raison ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, on pourrait dire que ces installations, une fois que vous avez

18 emménagé les lieux ont satisfait aux conditions requises pour y héberger

19 comme vous l'avez dit entre 300 et 550 détenus ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, c'était dans l'ensemble un bâtiment approprié qui pouvait être

22 utilisé à cette fin, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous me dire, Monsieur, si autour de l'installation que nous

25 appelons prison, il existait une clôture en fil de fer ?

26 R. A l'époque, non.

27 Q. La clôture, quand est-ce qu'elle a été placée ?

28 R. Elle n'a pas été placée tant que j'y étais.

Page 14835

1 Q. Est-ce qu'on avait placé un portail d'entrée devant ce bâtiment ?

2 R. Il n'y a pas eu de portail. Il y avait une grande porte métallique sur

3 le bâtiment même, mais avant cela, il n'y avait aucun portail. Ce n'est que

4 vers à mon avis la fin de 1993, lorsque l'on y a créé le foyer des

5 prisonniers de guerre, c'est là qu'une barrière, une clôture métallique a

6 été placée.

7 Q. Alors, ce foyer qui a été créé par la suite et qui a fait l'objet donc

8 de la construction d'une clôture; est-ce que cela sous entend le bâtiment

9 que vous avez adapté pour en faire une prison militaire d'instruction ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors, j'aimerais que nous voyions la caserne de l'Heliodrom, P 09219.

12 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais que l'Huissier place le schéma

13 approprié sur le rétroprojecteur. Je l'ai donné au témoin, cela se trouve

14 chez lui, j'aimerais que nous penchions sur ce schéma. Alors, en attendant

15 que l'Huissier le place sur le rétroprojecteur, on pourra voir sur

16 l'afficha électronique, voilà on l'a l'ELMO.

17 Q. Alors, Monsieur, est-ce que c'est vous qui avez apposé votre

18 signature sur cette image en apposant également une date en haut à droite ?

19 Le voyez-vous ? Dites-nous : quand est-ce que vous l'avez fait ?

20 R. Ce que j'ai fait c'est ceci. Je l'ai fait pendant que j'ai travaillé

21 avec les enquêteurs et je l'ai reconfirmé dernièrement quand je suis venu

22 samedi ou dimanche lorsque nous avons réexaminé les documents.

23 Q. Avez-vous remarqué que sur ce schéma il y a une inscription disant

24 qu'il s'agissait d'un camp de concentration du HVO, Heliodrom ? Est-ce que

25 vous voyez ce qui est écrit : "Plan de l'ex-caserne de la JNA et du camp de

26 concentration du HVO Heliodrom."

27 R. Je le lis maintenant, mais je ne l'ai pas remarqué auparavant. Je n'ai

28 pas prêté attention à ce qui était écrit. Je n'ai fait que regarder le

Page 14836

1 schéma pour marquer les endroits qui ont fait l'objet des questions, pour

2 ce qui est de l'emplacement de la prison et des installations. Je vais dire

3 tout de suite que je ne suis pas d'accord en ma qualité de témoin, je ne me

4 serais jamais servi du terme de : "Camp de concentration" parce que ce

5 n'est pas moi qui ai inscrit : "Camp de concentration." J'ai marqué les

6 installations où l'on avait détenu des prisonniers de guerre ainsi que des

7 détenus qui étaient gardés à vue dans ces locaux.

8 L'INTERPRÈTE : Me Nozica hors micro.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Mes collègues m'attirent mon attention sur le

10 fait que ce n'est pas la bonne pièce sur l'affichage électronique. Mais on

11 a la bonne pièce sur le rétroprojecteur et sur le rétroprojecteur qu'on

12 voit la pièce dont je suis en train de parler avec le témoin.

13 Q. Alors, Monsieur, je voulais tirer au clair un point. Il découle de ceci

14 que vous avez apposé votre signature et une date sur un document qui à mon

15 avis étant donné que vous y avez travaillé et que vous vous êtes efforcé de

16 faire en sorte que les choses se passent comme il fallait vous

17 n'accepteriez jamais que cela devienne un camp de concentration; ai-je

18 raison là-dessus ?

19 R. Oui. En ma qualité de témoin, je ne veux pas un seul moment me servir

20 de ce terme. Je ne m'en servirais pas du tout.

21 Q. Alors, avec l'explication qui accompagne cette image, j'aimerais vous

22 demander de prendre un feutre et de cerner le bâtiment -- celui des

23 bâtiments que vous avez fait adapter et qui a, en réalité -- qui a

24 constitué le bâtiment de la prison une fois adapté.

25 Q. Faites un petit cercle autour, je vous prie.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Voilà. C'est autour du bâtiment que j'ai voulu que vous traciez un

28 cercle.

Page 14837

1 Mon collègue attire mon attention sur le fait que pour les besoins du

2 compte rendu d'audience il s'agit de la pièce 09121. Il me semble l'avoir

3 dit. Je crois qu'on devrait pouvoir le voir. Peut-être cela a-t-il mal été

4 noté au compte rendu. Il s'agit du P 09121.

5 Je vais demander de mettre votre nom, et je demanderais un numéro IC

6 pour les annotations faites par le témoin au sujet des installations de la

7 prison même.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro IC, s'il vous plaît.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 452, Monsieur le

11 Président.

12 Mme NOZICA : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que nous parlions maintenant du segment

14 que les gens qui travaillent dans les prisons qualifient de cellules

15 d'isolement. Vous pouvez abandonner cette image à présent et de prêter

16 oreille à ce que je dis.

17 Dites-moi : où ces cellules se trouvaient dans l'espace concernée telles

18 que vous les avez dessinées ?

19 R. Les cellules d'isolement se trouvaient dans le sous-sol.

20 Q. Dites-moi : est-ce que ces pièces-là ont été rénovées elles aussi ?

21 R. Oui.

22 Q. Dites-moi, je vous prie : ces pièces-là, vous ne les avez pas dessinées

23 sur le schéma qui se trouve dans votre journal et que nous avons vu pour la

24 date du 2 juillet 1992 ? Cela n'a pas été dessiné dessus.

25 R. Cela n'a pas été dessiné dessus parce que cela se trouvait au sous-sol

26 où, en plus, il y avait la salle à manger, la cuisine, un entrepôt et une

27 pièce pour la manutention des dépôts, ce qui fait qu'il n'y a pas eu de

28 dessin de fait. C'est sur place que l'on a taillé pour adapter.

Page 14838

1 Mme NOZICA : [interprétation] Je crois que M. l'Huissier peut aller se

2 rasseoir. Nous n'allons plus avoir besoin de lui jusqu'à la pause, donc,

3 point est nécessaire de le garder debout.

4 Q. Alors, vous nous dites que cette partie a été adaptée; est-ce que cette

5 partie a été équipée de tout ce qui est nécessaire ?

6 R. Oui.

7 Q. Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur un segment qui se

8 rapporte aux cellules d'isolement et une partie qui va se rapporter aux

9 conditions générales prévalant à l'Heliodrom, et ceci pour une raison

10 simplement, je voudrais que vous nous aidiez en premier lieu -- au premier

11 lieu les Juges, pour nous éclairer sur des points au sujet desquels

12 d'autres témoins ont déjà témoigné, et c'est la raison pour laquelle je

13 veux vous poser certaines questions.

14 Quand vous dites que ces cellules d'isolement étaient meublées, est-ce que

15 vous pouvez nous donner une idée de la taille de ces pièces et quel est

16 l'ameublement qu'on y trouvait ? Est-ce qu'il y avait des sanitaires ? Est-

17 ce qu'il -- ce qui se trouvait, mais qui n'est pas présenté.

18 R. Dans la prison, ces cellules d'isolement n'avaient pas une grande

19 différence -- elles ne se différenciaient pas beaucoup de ce qui se

20 trouvait dans la prison de la rue Ricinova. Ce bâtiment de la rue Ricinova

21 faisait partie du système, et l'on cherchait à construire des cellules

22 analogues à celles-ci.

23 Toutes cellules d'isolement dans le sous-sol là-bas avaient une

24 lumière qui venait de l'extérieur. Il y avait une porte, avec la moitié de

25 la porte en barreaux, et la partie inférieure, elle était close.

26 Dans les cellules d'isolement, il n'y avait rien si ce n'est un

27 endroit pour dormir. Il n'y avait pas de lits. C'était une éponge et des

28 couvertures.

Page 14839

1 Pour ce qui est de "water", il n'y en avait pas dans les cellules

2 d'isolement, mais il a été précisé qu'à des intervalles de temps régulier

3 le gardien séjournant dans ce secteur devait répondre aux besoins des

4 prisonniers pour les conduire jusqu'aux WC.

5 Q. Certains témoins nous ont dit qu'il y avait en partie des lits et que

6 dans d'autres parties ils avaient dormi à même le sol ou sur des éponges.

7 Alors, au tout début lorsque vous avez construit ces installations est-ce

8 qu'il y avait des lits dans les cellules ?

9 R. Pour ce qui est du début même, je vais être tout à fait clair, cela a

10 été fait de la façon dont tout un chacun le ferait en temps de paix normal,

11 autrement dit, il y avait des éponges, et dans certaines cellules, il y

12 avait des lits. A l'époque, soyez certains que tout a été fait suivant la

13 réglementation régissant les cellules d'isolement.

14 Q. Vous venez de dire quelque chose d'utile pour les Juges. Vous avez

15 travaillé dans la rue Ricinova dans une prison civile avant hier, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour ce qui est de nos normes en Bosnie-Herzégovine de l'époque, vous

19 les connaissiez. Vous nous dites que, lorsque vous avez terminé ces

20 installations, lorsque ces cellules d'isolement ont été construites, elles

21 ont été absolument identiques et correspondaient aux normes en vigueur pour

22 des détenus en cellules d'isolement, n'est-ce pas ?

23 R. Je crois que l'Heliodrom de la prison de l'instruction militaire, les

24 cellules en mètres carrés étaient plus grandes que cela n'était le cas dans

25 la rue Ricinova.

26 Q. Vous venez de dire que le gardien qui travaillait là-bas autorisait les

27 prisonniers lorsqu'ils en ressentaient le besoin d'aller aux toilettes,

28 n'est-ce pas ?

Page 14840

1 R. Oui.

2 Q. Dites-moi comment se passait l'entretien ou plutôt l'hygiène, le

3 maintien de l'hygiène, est-ce que les prisonniers pouvaient aller jusqu'à

4 la salle de bain en compagnie du gardien -- la salle de bain se trouvant à

5 l'étage ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, ceci a été réglementé et convenu entre vous dans le bâtiment et

8 il dépendait de la bonne volonté du gardien donc pour ce qui était de

9 répondre à ces obligations ou pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors, j'aimerais que nous nous référions à une période qui nous

12 intéresse. Je manque de temps et j'aimerais bien me pencher sur le moins de

13 détails pour tirer les choses au clair, pour savoir ce que vous allez nous

14 en dire, mais j'aimerais ou j'ai besoin de me concentrer sur la période qui

15 a suivi à la date du 30 juin parce que c'est la période dont a parlé la

16 majeure partie des témoins.

17 Alors, dites-moi, s'il vous plaît : qui, après le 30 juin, a séjourné dans

18 ces cellules d'isolement ? Combien ils ont été, si vous le savez ? Est-ce

19 que c'était surpeuplé ? Dites-nous en donc davantage sur cette période-là.

20 R. Après le 30 juin, lorsque ont commencé à affluer en grand nombre des

21 prisonniers, le bâtiment a commencé à se remplir. Les installations ont été

22 pleines à un moment donné et quand cela s'est fait, quelqu'un a permis que

23 le reste des détenus soit installé dans l'école et dans la salle de sports.

24 Q. Oui, Monsieur, nous le savons cela. Ce que je voudrais maintenant c'est

25 que nous nous concentrions sur les cellules d'isolement. Après le 30 juin,

26 d'après vous, qui est-ce qui était détenu dans ces cellules ? Le reste, on

27 le sait.

28 R. Dans les cellules d'isolement, il y avait des gens à savoir tous ceux

Page 14841

1 au sujet desquels le SIS ou les agents de la prévention des crimes avaient

2 prévu un internement dans des cellules d'isolement pendant leurs

3 interrogatoires respectifs.

4 Q. Si j'ai bien compris, on pourrait dire que c'était là des gens qui

5 d'une certaine façon étaient sous instructions; est-ce que je vous ai bien

6 compris ?

7 R. Oui, sous instructions, parce que cela relevait des compétences des

8 agents du SIS et de la prévention des crimes qui pouvaient ordonner le

9 placement de quelqu'un en cellule d'isolement, également, la sortie de

10 quelqu'un de ces cellules d'isolement.

11 Q. Donc, c'était leur décision à eux. Vous et le directeur vous ne pouviez

12 en rien décider de la chose; c'est bien ce que vous voulez dire ?

13 R. Non. Nous ne pouvions rien décider par nous-mêmes.

14 Q. Veuillez nous dire qui est-ce qui s'est chargé d'entretenir l'hygiène,

15 la propreté dans ces locaux ?

16 R. Est-ce que vous pouvez être plus clair ? Qui est-ce qui s'est

17 approvisionné ?

18 Q. Non, non, pas approvisionné, entretenu. Excusez-moi, Monsieur. Je vous

19 pose la question parce que certains témoins ont parlé de conditions

20 hygiéniques des plus graves. Alors, j'essaie de procéder au pas à pas pour

21 savoir : qui est-ce qui était chargé d'entretenir ou de nettoyer afin de

22 savoir quelles étaient les attributions des uns et des autres ?

23 R. Bien, l'hygiène était confiée à ceux des prisonniers des lieux

24 d'installations. Par exemple, dans un bloc il y avait des personnes qui

25 intervenaient, dans l'autre bloc, les personnes de ce bloc, et dans les

26 cellules d'isolement aussi, et c'était à eux de nettoyer au quotidien.

27 Q. Si je puis essayer de tirer un peu ceci au clair et de paraphraser ce

28 que vous avez dit. Dans chaque partie des ailes de la prison, les détenus

Page 14842

1 de cette partie-là étaient chargés de l'hygiène ?

2 R. Oui, parce qu'entre eux -- parmi eux, dans chaque section, il y avait

3 un prisonnier qui devait contacté le responsable, le gardien de la section

4 concernée pour demander ce qu'il fallait faire et c'est -- lui donc qui

5 s'organisait -- qui organisait le nettoyage de cette partie-là.

6 Q. Monsieur, certains témoins nous ont dit que ces pièces étaient emplies

7 d'eau, que les prisonniers faisaient leurs besoins dans des sceaux, qui

8 n'étaient pas vidés régulièrement. Alors, avez-vous des informations

9 quelconque à ce sujet ? Qui, en réalité, pouvait ordonner ou aider les

10 détenus dans les prisons -- les cellules d'isolement pour que les sceaux

11 soient vidés régulièrement ? Enfin, vous venez de nous dire qu'on les

12 emmenait aux toilettes, mais je vous dis ce que d'autres témoins ont dit.

13 R. Les témoins qui ont dit cela n'ont pu parler que de la période où la

14 prison était surpeuplée et/ou peut-être les cellules d'isolement aussi

15 étaient pleines. Autrement dit, au fil de toutes ces périodes, à tout

16 moment, et à toute instance, si quelqu'un avait besoin d'aller faire ses

17 besoins, et s'il ne pouvait pas attendre le policier ou le gardien, il y

18 avait un sceau avec un couvercle qui se trouvait à l'intérieur de la

19 cellule d'isolement. Donc, il n'avait pas à le faire par terre et il

20 pouvait appeler le gardien ensuite pour que lui en compagnie du gardien

21 emporte le sceau, le vide et le lave pour le ramener dans la cellule

22 d'isolement.

23 Q. Monsieur, en votre qualité d'employé de la prison, auriez-vous visité

24 la prison de Zenica qui existe de nos jours encore, et qui est l'une des

25 plus grandes prisons de la Bosnie-Herzégovine ?

26 R. Non. J'avais eu le souhaite de la faire, mais je ne l'ai jamais

27 visitée.

28 Q. Oui, j'aurais préféré que vous l'ayez visitée pour comparer les

Page 14843

1 installations qui existaient à l'époque et à présent pour ce qui est de

2 l'hygiène.

3 R. Je crois avoir comparé avec la prison départementale. Nous avions ces

4 sceaux comme cela était le cas -- dans la prison militaire.

5 Q. C'est ce que je voulais vous demander. Alors, ce qui me surprend un peu

6 : est-ce que vous parlez de la façon dont on a nettoyé les lieux ? Est-ce

7 qu'il se peut qu'il y ait eu de l'eau à même le sol ? Est-ce que des

8 installations auraient fait défaut ? Est-ce que vous, ou M. Bozic, s'il y

9 avait eu des omissions, s'il y avait eu des dégâts des eaux, s'il y avait

10 eu quoi que ce soit de survenu, est-ce qu'on pouvait éliminer la chose, ou

11 est-ce qu'il y avait constamment de l'eau ou de l'humidité pour rendre la

12 vie des gens intenables ?

13 R. Maintenant, j'entends pour la première fois parler de ce cas où les

14 cellules d'isolement étaient submergées d'eau. Je dirais que dans la prison

15 il y avait aussi un concierge qui à tout moment pouvait remédier à toutes

16 pannes au niveau des canalisations d'eau ou des installations électriques,

17 ou quoi que ce soit d'autre.

18 Q. Je me propose de vous poser encore deux questions avant la pause pour

19 cerner le domaine ou le segment. Vous avez donc pu voir quelles étaient les

20 conditions qui prévalaient. Ce n'était pas quelque chose que vous ne

21 pouviez pas contrôler vous-même et que vous auriez pu -- à quoi vous auriez

22 pu remédier si les gens -- les choses n'allaient pas -- enfin, pas vous --

23 vous aurez pu donner des instructions pour que ce soit réparé.

24 R. Laissez-moi vous dire, s'agissant de la prison, juste au 30 juin, tout

25 a pu être placé sous contrôle et je crois que tout pourrait fonctionner de

26 façon idéale comme cela a d'ailleurs fonctionné jusque-là. Mais lorsqu'il

27 est arrivé cette énorme quantité de gens, bien sûr, l'hygiène a forcément

28 dû baisser parce que nous étions surpeuplé, c'était surpeuplé.

Page 14844

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14845

1 Q. Je vous ai délibérément posé la question pour aider les Juges pour

2 parler donc de ces deux périodes, la période et la période postérieure.

3 Pour cette période postérieure, vous nous dites que les normes ont chuté.

4 Il y avait beaucoup de gens et que vous ne pouviez pas tout contrôler. Mais

5 vous avez pu quand même exercé un contrôle et vous estimez que les

6 conditions étaient quand même supportables, à savoir que la prison a tout

7 fait -- a fait de son mieux pour que la vie de ces gens soit supportable.

8 On parle des conditions d'hygiène, on parlera de la nourriture ensuite.

9 R. Oui, j'aimerais ajouter aussi, pour ce qui est de l'hygiène, tous les

10 jours, 24 heures sur 24 dans la prison il y avait de l'eau, on pouvait se

11 laver, prendre une douche et personne n'interdisait à qui que ce soit de le

12 faire.

13 Q. Pas même à ceux qui étaient les cellules d'isolement.

14 R. Même ceux des cellule d'isolement s'ils le demandaient et c'est le

15 policier qui était en bas qui était censé le savoir.

16 Q. Alors, juste avant la pause, une question encore. Certains détenus ont

17 dit qu'ils ont été dissimulés vis-à-vis des représentants du CICR avant que

18 ceux-ci ne viennent -- ou plutôt, lorsqu'on annonçait l'arrivée de la

19 Croix-Rouge, est-ce qu'on les emmenait de ces cellules d'isolement pour les

20 faire aller ailleurs ?

21 R. J'entends parler pour la première fois.

22 Q. Vous étiez présent lorsque le CICR est venu, si j'ai bien compris,

23 c'est le 10 août après l'arrivée en grand nombre de ces détenus que le CICR

24 est venu.

25 R. Si le procès verbal le dit, il est probable que ce soit la bonne date.

26 Q. Vous n'avez pas d'information disant que avant cela quiconque aurait

27 dissimulé les gens qui étaient internés dans les cellules d'isolement. Je

28 pense que ce sont dans instructions qui devaient forcément venir du

Page 14846

1 directeur. Je suppose que vous étiez censé le savoir.

2 R. Je vous entends le dire pour la première fois de ma vie.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de terminer.

4 Je crois que nous pouvons faire une pause, à présent.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pause de 20 minutes, on reprend dans 20 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

7 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Nozica.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur, j'ai un rapport de la délégation espagnole destiné à la

11 Mission européenne -- ou plutôt, de la délégation espagnole auprès de la

12 Mission européenne suivant lequel il est établi, qu'entre le 4 et le 9

13 septembre, ils ont visité l'Heliodrom. Est-ce que vous étiez présent

14 pendant leur visite à l'Heliodrom en 1993 ?

15 R. Je ne me souviens pas. Ecoutez, si mon nom se trouve là, j'y étais;

16 sinon, je ne m'y trouvais pas.

17 Q. Alors, j'aimerais vous poser une question à propos d'un petit détail

18 car il est indiqué dans ce rapport qu'à ce moment-là, à savoir en septembre

19 1993, les prisonniers venaient juste d'installer eux-mêmes le chauffage

20 central. Vous, vous en souvenez, donc le chauffage central qui avait été

21 installé dans l'un des bâtiments de l'Heliodrom à ce moment-là ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous pourriez me dire combien de repas étaient

24 servis aux prisonniers tous les jours ? Je fais référence à la période

25 après le 30 juin, mais pour ce qui est des repas, est-ce que vous pourriez

26 également dans votre réponse évoquer la période à partir du 9 mai ? Donc,

27 parce qu'il y avait des prisonniers qui sont arrivés le 9 mai et qui sont

28 restés jusqu'à la fin, est-ce qu'il y avait des différences dans ces

Page 14847

1 repas et combien de repas recevaient-ils par jour ?

2 R. Il est très difficile de répondre à cette question, et ce, pour une

3 raison bien particulière ou bien précise, à savoir avec l'arrivée de

4 nombreux prisonniers, il n'était pas possible de planifier au niveau de la

5 cuisine centrale pour que suffisamment autant de repas ou de nombreux repas

6 soient préparés pour les prisonniers fraîchement arrivés. Donc, la

7 logistique envisageait -- donc que des genres de gamelle avec des biscuits

8 soient servis lorsqu'il n'était pas possible de préparer des repas. Pour

9 eux qui venaient d'arriver et qui ne pouvaient pas donc avoir un repas

10 préparé par la cuisine centrale, ces personnes recevait un biscuit qui se

11 trouvait dans ces boites en métal.

12 Q. Vous voulez dire que cela pouvait se passer pendant une journée ou deux

13 journées, mais que cela ne durait pas plus longtemps, donc, ce genre de

14 situation.

15 R. Oui, parce que le lendemain -- d'une arrivée, M. Bozic ne savait pas

16 exactement combien de prisonniers étaient détenus. Bon, il choisissait un

17 nombre de repas qui pouvaient être préparés, et puis ensuite, il y avait un

18 nouveau cycle qui commençait. Les nouveaux arrivés recevaient des biscuits

19 jusqu'au moment où le lendemain on pouvait commander pour eux des repas.

20 Q. Mais est-ce que vous pouvez me dire dans la mesure où vous vous en

21 souvenez, donc hormis ces journées qui étaient exceptionnelles, donc, est-

22 ce que vous pouvez nous dire combien de repas recevaient les prisonniers

23 chaque jour ?

24 R. Il devait avoir trois repas par jour, mais je dirais qu'il n'y a pas eu

25 un seul jour qui s'est passé sans qu'ils n'obtiennent au moins deux repas.

26 Q. C'est justement ce qui est indiqué dans ce rapport de la délégation

27 espagnole, rapport qui date du 14 septembre.

28 Il y a certains témoins qui sont venus témoigner préalablement ont indiqué

Page 14848

1 que pendant tout le temps qu'ils avaient été à l'Heliodrom, ils avaient

2 perdu donc la moitié de leur poids corporel. Par exemple, à partir du 30

3 juin jusqu'à la fin de l'année, certains nous ont dit qu'ils avaient perdu

4 entre 40 et 50 kilos; vous êtes au courant de cela ?

5 R. C'est la première fois que j'en entends parler, et je dois dire que je

6 suis surpris parce que toute personne qui arrivait là-bas, y compris la

7 Croix-Rouge, n'a jamais établi ce constat. Donc, je ne peux pas être

8 d'accord avec vous.

9 Q. Dites-moi, je vous prie : est-ce que tous les détenus recevaient les

10 mêmes repas ? J'entends tous les prisonniers qui se trouvaient dans les

11 trois bâtiments, notamment celui qui était appelé : "Prison," et je parle

12 de toutes les sections, donc, la part de toutes les parties. La partie des

13 cellules d'isolement, la partie du premier étage, la partie réservée aux

14 civils, la partie réservée aux femmes. Est-ce que toutes ces personnes

15 recevaient les mêmes repas ?

16 R. Oui.

17 Q. Hier, vous avez fait état des mauvaises conditions hygiéniques pour les

18 prisonniers de Dretelj.

19 R. Oui.

20 Q. Alors, pourriez-vous nous dire maintenant dans quelle mesure les

21 conditions hygiéniques étaient meilleures objectivement parlant, et dans

22 quelles mesures, disons, par exemple, la catégorie des prisonniers de

23 guerre était mieux nourrie ? Est-ce que vous pensez que les conditions

24 étaient vraiment supérieures à l'Heliodrom ?

25 R. En à juger de ce que disaient eux-mêmes les prisonniers, à savoir ceux

26 qui venaient de Dretelj et ceux qui sont arrivés, au vu de leur état, bon,

27 il semblerait que l'Heliodrom c'était un hôtel pour eux. Il y a un livre

28 qui a été rédigé par un homme musulman alors qu'il se trouvait à

Page 14849

1 l'Heliodrom, et dans ce livre, j'ai lu ce détail, et d'ailleurs, je l'ai vu

2 également à la télévision. Cet homme a dit et a écrit : "Lorsque je suis

3 arrivé à l'Heliodrom, c'était un peu comme si je rentrais chez moi." Donc,

4 pour reprendre leurs propres propos, lorsqu'ils ont vu de l'eau courant ils

5 ont dit : "Nous n'en croyons pas nos yeux."

6 Q. Alors, bien sûr, voir de l'eau courante, c'est très agréable pour toute

7 le monde, mais ce n'était pas seulement d'eau dont il s'agissait.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, mais là, il n'y a

9 encore aucune pause qui est ménagée, donc, tout cela se chevauche.

10 Vous devez, Monsieur, attendre -- ménager une pause après l'intervention de

11 l'avocat ou du conseil de la Défense parce que, sinon, les interprètes ne

12 peuvent pas suivre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je m'attendais à

15 ce que vous me félicitiez à la fin de mon contre-interrogatoire parce que,

16 véritablement, je m'évertue d'être très claire, mais cela se passe encore,

17 malheureusement, parfois. Je vais demander au témoin de ne pas oublier de

18 ménager des pauses.

19 Cette information à propos du nom de cet homme est importante. Est-ce que

20 nous pourrions passer à huis clos partiel un petit moment pour que le

21 témoin puisse me donner le nom de cette personne ? Je pense que c'est assez

22 important.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons en audience à huis clos partiel.

24 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

25 [Audience à huis clos partiel]

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 14850

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 [Audience publique]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr que je pourrais vous fournir ce

12 nom en temps voulu.

13 Mme NOZICA : [interprétation]

14 Q. Merci. Est-ce que vous saviez, Monsieur, si pendant cette période où

15 vous avez travaillé à l'Heliodrom - et c'est la période qui nous intéresse

16 - est-ce que vous savez si quelqu'un a fait subir des sévisses aux

17 détenus ?

18 R. Je n'en savais rien. Je ne le savais pas, je n'étais pas informé, si

19 j'avais été informé, je l'aurais écrit cela.

20 Q. Oui. Pour enchaîner à la suite de ce que vous avez dit et de ce que

21 vous avez remarqué en tant que directeur adjoint, vous avez écrit des

22 lettres à des personnes. Donc, je suppose que, si vous aviez disposé de ce

23 genre d'information, vous l'auriez -- soit consigné dans votre propre

24 journal de bord, ou vous l'auriez écrit dans une lettre à quelqu'un, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Ce que j'ai écrit, étaient des rapports, ou alors je pouvais

27 transmettre ce que j'avais entendu de façon orale, ou c'était quelque chose

28 que j'avais entendu de la part du directeur ou d'un membre de la police ou

Page 14851

1 d'un membre de l'armée si j'entendais ce genre de chose.

2 Q. Monsieur, s'il y avait eu des sévices qui avaient été faits -- subis

3 aux détenus avec des blessures visibles, est-ce que votre devoir aurait été

4 de mener à bien une enquête et de déterminer qui était responsable ainsi

5 que de demander qu'une poursuite pénale soit diligentée ou qu'une enquête

6 soit commencée ? Ai-je raison ?

7 R. Oui.

8 Q. Je m'excuse d'insister, mais je dois véritablement préciser cela. Donc,

9 vous nous dites que ce genre d'information à propos de ce genre de problème

10 n'a pas été porté à votre connaissance; c'est cela ?

11 R. Non, je ne savais rien à ce sujet, non.

12 Q. Est-ce que M. Bozic vous n'a jamais parlé de ce genre de chose ?

13 R. Non.

14 Q. Alors, j'aimerais vous présenter un cas d'école. Si ce genre de chose

15 s'était produit, est-ce que M. Bozic aurait dû en entendre parler ? Est-ce

16 que les personnes qui montaient la garde auraient dû rédiger des rapports à

17 ce sujet ? Est-ce que les détenus avaient des contacts avec M. Bozic ? Je

18 crois comprendre qu'il n'avait pas de contact direct avec vous, mais est-ce

19 qu'il pouvait communiquer directement avec M. Bozic ?

20 R. Je suis absolument sûr et certain que de temps à autre

21 M. Bozic se rendait dans les différents endroits de ce complexe parler aux

22 prisonniers. Alors, pour ce qui est de savoir ce qui se passait à partir de

23 18 heures jusqu'au lendemain matin, bien, là, il y avait des rapports qui

24 étaient présentés par Ante Smiljanic. Alors, si Ante Smiljanic, en tant que

25 commandant de l'équipe ou chef de l'équipe, avait ce genre d'information,

26 alors, nous l'aurions appris. Mais si rien n'était présenté à Bozic, s'il

27 n'y avait pas de rapport, bien, Bozic n'était pas au courant puisqu'il n'y

28 avait pas de rapport.

Page 14852

1 Q. Si Smiljanic -- je suppose que s'il avait appris que ce genre de chose

2 se passait, il aurait été informé de ce genre de chose M. Smiljanic, et il

3 les aurait consignés, et ensuite, M. Bozic en aurait entendu parler, et M.

4 Smiljanic aurait été tenu responsable, n'est-ce pas ?

5 R. Si pendant la nuit il y a un problème qui avait été transmis à M. Ante

6 Smiljanic, et si M. Ante Smiljanic ne présentait pas de rapport à M. Bozic,

7 alors, c'est M. Ante Smiljanic qui aurait été tenu responsable pour

8 rétention d'information.

9 Q. Bien. Etant donné que vous nous dites que vous n'avez aucune

10 information à ce sujet, peut-on dire donc, à votre connaissance, ce genre

11 de chose ne se passait pas ?

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à autre chose assez brièvement

14 et j'aimerais que nous consultions des documents qui vous ont été présentés

15 par le Procureur.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Mais avant de ce faire, j'aimerais informer

17 les Juges de la Chambre qu'avant la pause, c'est le Greffier qui m'en a

18 informée que j'avais utilisé 45 minutes. Etant donné que j'ai à ma

19 disposition une heure et demie et que 30 minutes supplémentaires m'ont été

20 données par Me Alaburic -- ou plutôt, par la Défense de M. Petkovic, j'ai à

21 ma disposition encore une heure et 15 manuscrit pour cette audience, et je

22 vais véritablement m'efforcer de terminer un peu plus tôt parce que les

23 autres conseils de la Défense doivent également pouvoir disposer de leur

24 temps pour leur contre-interrogatoire.

25 Q. L'Accusation vous a montré la pièce P 00677 hier. Ce document pourrait

26 être affiché sur -- dans le prétoire électronique parce que cela va vous

27 prendre trop de temps pour le retrouver dans vos classeurs. Je suis sûr que

28 vous vous souviendrez de ce document. J'aimerais que ce document soit

Page 14853

1 affiché dans le système électronique et je rappelle il s'agit d'une pièce à

2 conviction de l'Accusation. Le voilà, donc vous pouvez voir ce dont il

3 s'agit, vous l'avez déjà regardé, il s'agit d'un rapport afférant à la mise

4 en liberté de prisonniers le 30 octobre 1992; est-ce que cela est exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez confirmé qu'il s'agissait d'un rapport par

7 M. Valentin Coric envoyé à M. Bruno Stojic, rapport dans lequel il est

8 informé du fait que, pour respecter l'accord conclu avec les représentants

9 de la Croix-Rouge, les observateurs de l'Union européenne et la FORPRONU,

10 et pour respecter un ordre émis par le chef du Département de la Défense,

11 le 28 octobre 1992, tous les prisonniers de guerre ont été mis en liberté,

12 de façon inconditionnelle, des centres de détention militaire de Livno,

13 Mostar et Tomislavgrad, le 30 octobre 1992. Vous avez confirmé que vous

14 étiez au courant de cela et que vous étiez même présent lorsque ces

15 personnes ont été alignées et dû s'aligner et ont été mises en liberté.

16 R. Oui.

17 Q. Alors, je vous demande de trouver dans ma liasse de documents, le

18 document suivant de M. Stojic pour pouvoir élucider cela et pour pouvoir

19 comprendre pourquoi il y a eu cette mise en liberté. Je vous demanderais de

20 bien vouloir prendre la pièce à conviction qui une pièce à conviction de

21 l'Accusation, une fois de plus. Il s'agit de la pièce P 00665 plutôt. P

22 00665 pour ce qui est du numéro de ce document.

23 Voyons un peu ce dont il s'agit. C'est un ordre émis par

24 M. Bruno Stojic. Il indique que dans les prisons du HVO -- les prisonniers

25 qui étaient détenus par le HVO devaient être mis en liberté de façon

26 inconditionnelle. Voyons ce qui est dit. En accord avec les représentants

27 de la Croix-Rouge internationale, de l'Union européenne, je n'ai pas

28 l'intention de vous donner lecture de l'intégralité de cet ordre, mais nous

Page 14854

1 voyons très clairement que c'est un ordre émis par M. Bruno Stojic et nous

2 voyons pourquoi cet ordre a été émis. Cela faisait que M. Valentin Coric

3 devait exécuter cet ordre.

4 R. Oui.

5 Q. Alors, vous pouvez consulter donc la liasse rose de documents. Vous

6 pouvez utiliser le système électronique comme vous le voulez. Le document

7 est 2D 00417. C'est le document que j'aimerais consulter maintenant pour

8 que nous puissions voir quelles sont les raisons qui militent en faveur de

9 cette mise en liberté -- ou plutôt, nous verrons sur quelle base M. Stojic

10 a pu émettre cet ordre. Je pense que vous allez pouvoir nous être utile

11 lors de l'examen de cet ordre. Je suis sûr que vous vous souviendrez des

12 circonstances qui sont expliquées dans ce document.

13 Donc, il s'agit du document 2D 00417. Est-ce qu'il y a un problème, vous ne

14 le trouvez pas ? Peut-être que pour vous, vous pouvez le trouver dans votre

15 liasse rose de documents. Donc, je répète, 00417, c'est un numéro qui se

16 trouve en haut du document. C'est un document qui n'est pas du tout

17 volumineux, M. l'Huissier va vous aider et là nous le voyons sur l'écran.

18 Alors, vous voyez ce document -- c'est un document; est-ce que nous

19 pourrions voir le haut du document, je vous prie ? Vous voyez qu'il s'agit

20 d'un document du comité de la Croix-Rouge internationale et voilà ce qui

21 est écrit : "Suite à notre discussion de Genève, le 15 octobre 1992, lors

22 de la réunion avec le groupe de questions humanitaires à la Conférence

23 internationale," et cetera, "je souhaite vous informer de ce qui suit."

24 Puis ensuite, nous avons le texte. Ce texte indique que toutes les parties

25 ont l'obligation de libérer les prisonniers dès que la Croix-Rouge

26 internationale leur demande, ce conformément au plan de mise en liberté et

27 de transfert des prisonniers.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Je

Page 14855

1 pense qu'il s'agit tout simplement d'une petite question d'ordre

2 linguistique pour ce qui est de la lettre, parce que dans la traduction

3 anglaise, nous voyons qu'il est question de

4 M. Ogata, alors qu'il s'agit de Mme Ogata, le Haut-commissaire pour les

5 réfugiés. Donc, nous devons savoir qu'il s'agit bien de Mme Ogata qui

6 d'ailleurs est japonaise.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président et

8 Messieurs les Juges, vous avez remarqué cette erreur qui est manifeste.

9 Mais dans la version originale, il est question de

10 Mme Sadako Ogata.

11 Q. Donc, nous avons un accord portant sur la mise en liberté de tous les

12 prisonniers parce que c'est ce qui est indiqué : "Tous les prisonniers,"

13 c'est ce qui --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans notre traduction, il est

15 question de "civils." Je pense également que dans la version originale,

16 voyez il est écrit, "civilje", en tout cas.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Oui. Mais c'est justement parce qu'il est

18 également fait référence à des civils, il est dit : "Oui, la libération --

19 mise en liberté de tous les civils qui ont été détenus par toutes les

20 parties du conflit en Bosnie-Herzégovine, et leur retour dans leur foyer

21 conformément à l'article 3, paragraphe 2 de l'accord accepté par les trois

22 parties à Genève. Les trois parties qui ont l'obligation de libérer les

23 prisonniers dès que le CICR leur demandera conformément au plan relatif ou

24 libération des transferts de prisonniers."

25 Oui, Monsieur le Juge, il est question de civils là, mais, plus tard, il

26 est question de prisonniers.

27 Q. Alors, Monsieur, j'aimerais que vous confirmiez qu'il s'agit de la

28 région de Bihac, vous voyez, il y a Bihac, Celebici, Kamenica, Konjic, vous

Page 14856

1 voyez qu'il est question de Livno également; Monsieur, c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Puis Manjaca est mentionné également dans la liste. Qui assurait le

4 contrôle de Manjaca à cette époque en octobre 1992 ?

5 R. Manjaca était sous le contrôle des Serbes.

6 Q. C'est exact. Puis, nous avons Mostar, vrai ?

7 R. Oui.

8 Q. Puis vous voyez Orasje, Rascani, Rodoc et Tomislavgrad. Donc, les

9 villes, centres et régions sont mentionnés qui d'après l'ordre de M. Bruno

10 Stojic devront procéder à cette libération.

11 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce qui suit, à cette époque-là ?

12 J'aimerais vous demander de prendre le petit A, c'est Bihac -- c'est la

13 phrase suivante alors, A c'est Bihac; B c'est Celebici et Konjic. Alors, à

14 Celebici et Konjic, à cette époque-là, dans la mesure où vous vous en

15 souvenez, est-ce que c'est là qu'il y avait également des détenus croates

16 et des Serbes, des Croates et Serbes donc à Celebici et à Konjic ?

17 R. Je n'en sais rien.

18 Q. Bien. Je ne voudrais pas parcourir tout le document. Nous l'avons

19 examiné si MM. les Juges souhaitent vous poser des questions. Ils le

20 feront, mais quoi qu'il en soit pour ce qui est de toutes ces zones et pour

21 ce qui est, il faut savoir que les trois parties avaient l'obligation de

22 respecter cet ordre, et ce, afin de libérer les prisonniers à une date

23 voulue, à une date donnée; est-ce que c'est ce qui émane de ce document ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, dites-nous - toujours à peu près à la même époque : puisque vous

26 voyez la date, la date du 20 octobre 1992, est-ce que vous savez qu'il y

27 avait des discussions qui avaient eu lieu à Genève à propos de ce sujet, la

28 libération des prisonniers lors de la Conférence de Londres également ?

Page 14857

1 Etait-il habituel et coutumier qu'après ce genre de conférence, ce genre de

2 conclusions seraient dégagées qui étaient parfois exécutée, parfois non ?

3 R. C'est la première fois que je vois ce document que vous me montrez.

4 Q. Je suis plut sûre que vous l'avez vu lorsque le Procureur vous l'a

5 montré. Bon, je ne vous pose pas cette question à ce sujet. Je voulais

6 juste savoir si vous saviez qu'il y avait ce genre de conférences qui

7 avaient lieu et qu'en général, après les conférences, cette catégorie de

8 détenus étaient libérés ?

9 R. Je n'avais -- je n'étais pas informé de cela. Mais lorsqu'on nous dit

10 qu'il fallait libérer les prisonniers, lorsque c'était un ordre, bien, nous

11 le faisions.

12 Q. Bien. Nous allons maintenant examiner deux autres documents dans le

13 prétoire électronique.

14 Alors, vous avez déjà fait des observations à propos de l'un des documents.

15 Alors, le premier document c'est le P 00514. Il va être affiché dans le

16 système électronique. Vous ne le trouverez pas dans ma liasse parce que ce

17 sont des documents qui vous ont été montrés par le Procureur. Donc, je

18 pense que la meilleure chose est d'attendre que le document soit affiché.

19 J'ai tout simplement besoin du titre.

20 Alors, vous voyez qu'il est indiqué : "Instructions aux fins d'opérations

21 de la prison militaire centrale du Conseil de Défense croate à Mostar."

22 Vous confirmez qu'il s'agit d'un ensemble de consignes et d'instructions

23 qui ont été présentées le 22 septembre 1992. Vous l'aviez confirmé, et vous

24 aviez dit que vous aviez reçu ces instructions et que vous les aviez mises

25 en vigueur dans l'Heliodrom. Puis-je avancer cela ?

26 R. Oui.

27 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais maintenant que, dans l'affichage

28 électronique, on nous mette le document P 01474. Il s'agit aussi d'un

Page 14858

1 document qui faisait partie du classeur montré par le Procureur. Alors, je

2 disais P 01474. Voilà.

3 Q. Pouvez-vous vous pencher sur ces instructions-ci ? Les avez-vous vues

4 déjà ? On ne va pas feuilleter le tout. Il s'agit d'instructions portant

5 sur le comportement au sein du centre de détention des prisonniers

6 militaires de guerre et il est dit que : "C'est Bruno Stojic qui a rédigé

7 ces instructions." Je vous demande à vous, si vous avez déjà vu l'énoncé de

8 ces instructions-là ?

9 R. Non, je ne les ai pas encore vues.

10 Q. Quand vous dites que "non," est-ce que cela signifie que vous n'avez

11 pas vu cela dans le classeur montré par le Procureur, ou est-ce que cela

12 veut dire que cela vous ne l'avez pas vu avant ou jamais ?

13 R. Jamais.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Nozica. Je ne pense pas que

15 cela ait fait partie de ce classeur-là.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, au classeur 13,

17 tel que communiqué par le Procureur, et c'est là que se trouve également le

18 document précédent. Je ne sais pas comment à arranger le Procureur et

19 qu'est-ce qu'il vous a donné, mais ici, il s'agit d'instructions, enfin,

20 500514, mais peut-être le Procureur pourrait-il nous aider à retrouver cela

21 dans les pièces qui nous ont été communiquées par le Procureur. Nous, cela

22 se trouvait dans le classeur numéro 13.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avec tout le respect que je vous

24 dois, nous ne l'avons pas sur la liste et nous ne l'avons pas non plus dans

25 le classeur.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce que le Procureur peut nous aider ici

27 parce que je l'ai sur la liste ainsi que dans mes classeurs.

28 M. SCOTT : [interprétation] Il y a eu quelques -- ce classeur a été donné à

Page 14859

1 la Défense lundi dernier. Il y a eu quelques changements et ce n'est plus

2 dans ce même classeur.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il n'y a pas de problème, ce n'est

4 pas une catastrophe. Je n'ai pas l'intention de vous poser des problèmes

5 maintenant, mais je pense que vous auriez dû être averti de cela. Voilà.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris parce qu'il n'y

7 a pas eu de changements. Ce document se trouvait dans mon classeur numéro

8 13 et il y est toujours, donc bon ce document-là vous l'avez déjà vu il y a

9 quelques jours et j'aimerais maintenant à nouveau le présenter au témoin et

10 lui demander s'il avait déjà vu préalablement.

11 Q. Vous l'avez vu déjà dans la prison ?

12 R. Non. Non, non, c'est la première fois que je le vois.

13 Q. Mais vous avez examiné ce document lors de votre entretien avec le

14 Procureur ?

15 R. Non, je ne l'ai pas vu.

16 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant discuter avec vous de quelques

17 documents dont vous avez déjà parlés. Il s'agit des documents que vous avez

18 rédigés ou des documents rédigés par M. Bozic et qui avaient été envoyés à

19 M. Stojic.

20 Hier, vous avez dit qu'après avoir appris que le 6 août 1993, une

21 commission a été formée, une commission de cinq membres chargés de régler

22 la situation dans les prisons, et que vous étiez son cinquième membre.

23 Donc, après avoir appris cela, vous avez à plusieurs reprises ou plutôt à

24 deux reprises, informé M. Bruno Stojic du fait que cette commission ne

25 s'était jamais réunie; vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Dites-nous tout d'abord si vous pouvez vous souvenir de la date où vous

28 avez appris la formation, la création de cette commission et du fait que

Page 14860

1 vous étiez son cinquième membre ?

2 R. Peut-être deux à trois jours après la date que vous avez mentionnée. Je

3 ne m'en souviens pas très bien maintenant, mais cela doit être noté dans le

4 document.

5 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'est quelque chose

6 qui devait être noté dans votre journal de bord, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je pense que cela doit être noté dans mon journal.

8 Q. M. Bozic vous en a-t-il informé également ? Il a dû recevoir le même

9 document, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, on l'a reçu le même jour tous les deux.

11 Q. Bien. Alors pourriez-vous répéter parce que moi-même je ne souhaite pas

12 le faire afin d'éviter des objections. Pourriez-vous nous répéter

13 maintenant ce que vous avez dit, à quelle reprise vous avez informé M.

14 Stojic que cette commission ne fonctionnait pas du tout ? Quand est-ce que

15 cela s'est passé ?

16 R. Je n'ai jamais informé M. Bruno Stojic du fait que la commission ne

17 fonctionnait pas. Mais en tant que cinquième membre de cette commission,

18 étant donné que je n'ai jamais été convoqué à une réunion, ne sachant pas

19 si la commission fonctionnait ou pas, je me suis dit que j'avais tout à

20 fait le droit en tant que son cinquième membre de leur indiquer quelle

21 était la situation à l'Heliodrom, ce qui n'allait pas à l'Heliodrom, même

22 si je n'ai jamais été convoqué à une réunion.

23 Q. Oui. Ce que vous dites maintenant c'est un peu différent mais

24 effectivement cette explication est assez précise. Vous êtes adressé à lui

25 en tant que membre de cette commission croyant que vous aviez droit de le

26 faire, j'ai bien compris votre réponse.

27 R. Oui.

28 Q. Donc, dans les lettres que vous avez envoyées à M. Stojic, vous ne lui

Page 14861

1 avez pas indiqué que la commission ne fonctionnait pas parce qu'en fait

2 vous ne saviez pas si elle fonctionnait ou pas.

3 R. C'est exact.

4 Q. Bien. Veillez vous référer maintenant au document que vous avez déjà vu

5 hier, vous l'avez reçu en électronique qui est -- et le document porte le

6 numéro 6170. En attendant qu'il soit affiché, je vais vous rappeler qu'il

7 s'agit d'un rapport du 7 octobre 1993 que vous avez signé vous-même. Il

8 s'agit du rapport des activités de la commission pour la mise en libération

9 des prisonniers. Vous vous en souvenez ? Maintenant il est affiché sur

10 l'écran.

11 R. Oui.

12 Q. Vous l'avez signé, et vous avez confirmé cela déjà hier. J'aimerais

13 maintenant qu'on examine maintenant ensemble ce document.

14 Dans la première partie de ce rapport, vous indiquez que vous avez été

15 nommé membre de cette commission, et vous exprimez quelque regret au sujet

16 de quelques problèmes, quelques aspects, qui selon vous n'étaient pas comme

17 il fallait.

18 R. Oui.

19 Q. En autre chose, vous indiquez ici qu'il y avait insuffisamment de

20 gardes.

21 R. Oui.

22 Q. Dans la deuxième partie, je ne vais pas l'examiner en détail parce

23 qu'il n'est pas important pour moi, vous indiquez également qu'il y a eu

24 certaines omissions relatives à la mise en liberté de certains prisonniers.

25 R. Oui.

26 Q. Pouvons-nous conclure à partir d'un rapport rédigé d'une telle manière

27 qu'en fait vous n'aviez absolument pas l'intention par cette lettre

28 d'informer M. Stojic du fait que la commission ne fonctionnait pas, qu'il

Page 14862

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14863

1 n'avait aucune réunion ?

2 R. Si j'ai bien compris votre question, et j'espère que vous allez aussi

3 bien comprendre ma réponse, et que vous avez bien compris mes réponses

4 précédentes, j'ai écrit cette lettre parce que je ne savais pas si cette

5 commission se réunissait ou personnes.

6 Q. Non. Ce que je vous demande essayez de vous mettre dans le rôle de

7 quelqu'un qui voit cette lettre et qu'il la lit -- alors, si quelqu'un lit

8 cette lettre, est-ce qu'il peut à la base de cette lettre tirer une

9 conclusion par rapport au fait si la commission fonctionne ou pas ?

10 R. Ce qu'on peut en conclure, c'est peut-être que je ne sais pas un mot de

11 cette commission.

12 Q. Ecoutez, ce que vous dites là n'est pas clair. Vous êtes ici en train

13 d'envoyer un rapport d'activités de la commission, donc on ne peut pas en

14 conclure que cette commission ne fonctionne pas. Regardez vous-même. A la

15 limite chacun de nous -- entre nous peut lire ce document et tirer les

16 conclusions qui s'imposent. Bien. Passons à autre chose.

17 J'aimerais qu'on affiche la deuxième page de ce document. Vous avez déclaré

18 hier que vous -- dans ce même document à M. Naletilic, Tuta, et à M.

19 Stojic, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Nous voyons ici en fait sur ce document qu'il est marqué que le premier

22 destinataire de ce courrier était M. Naletilic Tuta, et le deuxième était

23 M. Stojic; c'est vrai ?

24 R. Oui.

25 Q. Hier, vous avez déclaré que vous considériez M. Naletilic, Tuta,

26 conseiller de M. Stojic, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. Je n'ai pas dit que je le considérais comme tel. C'est ce qui

28 était marqué sur la porte de son bureau.

Page 14864

1 Q. Vous dites que c'était écrit - que c'était marqué sur son bureau. Bien.

2 R. Oui.

3 Q. Alors, je vous prie, dans ce cas-là, je vais omettre quelques questions

4 que j'avais l'intention de vous poser, je ne vais pas vous les poser, je

5 vais passer à la question suivante relative à un document qui se trouvait

6 également dans le jeu de documents numéro 13, le document qui porte le

7 numéro P 6844. Chez moi, c'est dans le classeur numéro 13, j'espère que

8 c'est le cas avec les autres.

9 Monsieur, il s'agit ici d'un document daté du 24 novembre 1993. En-tête :

10 "Département de la Police militaire, Département de Prévention et de

11 Répression de la criminalité." Il y est marqué en date du 24 novembre 1993.

12 Dans les locaux de la prison de Mostar a été organisé un entretien avec M.

13 Praljak au sujet des documents qui ont été donnés -- des documents qui ont

14 été photocopiés pour les besoins de la police du Bataillon des détenus.

15 Alors, je vais vous rappeler maintenant que cet entretien a eu lieu à peu

16 près un mois avant la lettre que vous avez adressée à MM. Stojic et

17 Naletilic. Vous vous souvenez cela ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas du tout. Qui est-ce qui a rédigé cela ?

19 Q. C'était Perica Grujic qui a rédigé cette note -- ce rapport, et

20 maintenant, je vais essayer de vous rappeler du contenu de ce document. Je

21 suis un peu étonnée, vous venez de déclarer que vous avez examiné tous les

22 documents qui se trouvaient dans ces classeurs. Alors que, maintenant, vous

23 dites que vous ne connaissez pas ce document et que vous ne savez pas de

24 quoi cela parle.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Madame Nozica. Pour

26 votre information, je dois vous dire que dans les classeurs que nous avons

27 reçus ce document ne se trouve pas.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, il est évident que le

Page 14865

1 Procureur a donné une version de classeurs à la Défense et une autre

2 version à la Chambre. Je ne peux pas savoir ce que vous avez comme

3 documents, mais ce que j'ai c'est un tableau récapitulatif qui couvre 13

4 classeurs.

5 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pourrais peut-

6 être vous aider. Les classeurs que nous avons préparés ce matin ne

7 comprenaient pas le classeur numéro 13. Il n'y en avait que 12 et le

8 treizième était rajouté puis le quatorzième aussi qui contient son journal

9 de bord. Le classeur numéro 13 est un classeur qui est un peu à part

10 c'était un classeur de travail pour nous qui est similaire à ce qu'on

11 préparait déjà pour des témoins précédents. C'est en fait le document qui

12 était séparé -- mis à côté pour être utilisé dans le prétoire. Donc, nous

13 avons pendant le week-end dernier revu ce classeur pour organiser de la

14 façon appropriée et il est tout à fait possible qu'il y eut quelques

15 différences entre les classeurs qui ont été donnés à la Défense et ceux qui

16 ont été donnés à la Chambre. Cela peut expliquer. Donc, ces problèmes -- et

17 cela peut exactement expliquer -- aussi expliquer le fait que le témoin ne

18 s'en souvienne pas; probablement qu'il ne l'a jamais vu ce document qui se

19 trouve actuellement dans ce classeur numéro 13. Voilà. Merci.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, je dois vous dire ce que

22 je viens d'entendre n'est pas exact. Nous avons reçu hier -- lundi, à 11

23 heures, les 13. J'ai demandé maintenant à mes collègues -- mes confrères de

24 voir s'ils ont ce courrier ici, une lettre où il a été indiqué que certains

25 documents d'autres classeurs allaient être transférés dans le classeur 13

26 et il nous a également été indiqué dans ce courrier que certains documents

27 n'allaient pas être utilisés. Donc, l'explication donnée par M. Scott n'est

28 pas valable. Je vais pendant la pause vérifier ce que la Défense a reçu

Page 14866

1 comme documents et puis vous en informez évidemment. Ce qu'on peut faire

2 maintenant c'est mettre tout simplement ce document sur le rétroprojecteur.

3 Après mon contre-interrogatoire, je vais faire une photocopie de tous ces

4 documents et les soumettre à la Chambre et je l'aurais déjà fait si j'avais

5 su que la situation était telle qu'elle se présente. Je pense qu'il serait

6 normal qu'on, tous, ait la même version de ces classeurs. Bon. Voilà.

7 Je présente maintenant -- on peut voir tous ce document qui est sur le

8 rétroprojecteur. Dans la première partie, on peut voir que certains

9 documents ne vont pas être utilisés. Dans la deuxième partie, il est

10 indiqué également que certains documents, avant d'être transférés dans le

11 jeu de documents numéro 13, des jeux numéro 1, 5, 8, 10 et 11. Nous ne les

12 avons pas reçu alors que cela aurait été beaucoup plus facile pour nous.

13 Nous n'avons pas reçu la liste des documents contenus dans le jeu de

14 documents numéro 13. Je suppose que le Procureur a préparé cette liste pour

15 la Chambre, mais il ne l'a pas préparée pour la Défense, ce qui fait que

16 nous avons dû examiner 2 à 300 documents en plus qu'il n'est nécessaire.

17 C'est regrettable.

18 Bon. Maintenant, ce n'est plus la peine. Je pense qu'on peut rendre ce

19 document à Me Ibrisimovic.

20 M. SCOTT : [interprétation] En attendant, la lettre correspond exactement à

21 ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est exactement ce que j'ai dit à la

22 Défense lundi. C'est marqué. Quelques documents qui se trouvaient

23 préalablement sur la liste des pièces à conviction ne seront pas présentés

24 au témoin lors de son témoignage et lui seront présentées deux pièces

25 supplémentaires et une liste revue va être envoyée par un message

26 électronique à la Défense.

27 Je suis sûr que la même liste revue a été envoyée à la Chambre et à la

28 Défense. Si jamais cela n'a pas été fait, alors, je le regrette. Cela doit

Page 14867

1 -- cela se sera alors ma faute, mais je suis persuadé que cela a été fait;

2 dire une chose pareille, cela jette une lumière négative sur le Procureur.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne perdons pas du temps sur des problèmes de

4 procédure, allons au fond. Je préfère qu'on passe du temps à regarder les

5 documents qu'à expliquer : j'ai fait une erreur, je n'ai pas pu le -- bon,

6 allez au fond. Allez.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le

8 Président, Messieurs les Juges. Je vais faire -- comme j'ai dit tout à

9 l'heure, je vais plus tard faire une photocopie de ces documents que j'ai

10 présentés au témoin pour que les Juges puissent également les examiner.

11 Q. Revenons à ce document. Dans le deuxième paragraphe de ce document, il

12 est indiqué que M. Stanko Bozic, le directeur du bureau du département

13 était absent, qu'il n'était pas à son bureau, ce qui fait que la

14 documentation de la prison centrale était examinée avec l'autorisation de

15 son adjoint et toutes les réponses aux questions que nous allons poser ont

16 été également données par cette même personne.

17 Ensuite, il est marqué : "Concernant les faits copie de cette documentation

18 de la prison centrale de Mostar que le directeur de la prison a donné au

19 capitaine Reuf Ajanovic, membre du Bataillon des détenus, une requête

20 écrite a été signée par le commandant de ce bataillon, Mladen Naletilic,

21 Tuta, et Josip Praljak a expliqué que

22 M. Naletilic était une personne respectée à Mostar, qu'il était considéré -

23 - conseiller du chef du Département de la Défense du HVO, M. Stojic, et

24 qu'en tant que tel, il avait droit d'obtenir tous ces documents. Voilà.

25 Maintenant, après avoir entendu cela, vous ne vous en souvenez pas ?

26 R. Ecoutez, oui, ce que vous venez de dire ici cela me parait familier,

27 mais je ne me souviens pas que cet entretien avec Perica Jukic et Pero

28 Grujic était aussi officiel que cela, qu'un document aussi officiel, un

Page 14868

1 rapport qu'on signale -- qu'on voit ici, s'en était ensuivi. Ce que je veux

2 vous dire maintenant c'est que personne n'a jamais demandé, n'a jamais

3 demandé de donner des déclarations, de faire une déclaration.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'avais pas l'intention d'intervenir pour gagner

5 du temps, mais je me dois intervenir parce que, quand vous posez des

6 questions, je regarde sous les yeux votre livre journal où vous relatez

7 jour par jour tout ce qui s'est passé. Au 24 novembre, dans votre journal,

8 vous mentionnez ce rapport qu'on a sous les yeux qui est la référence

9 2837/93, vous l'indiquez. Vous dites que, depuis que la commission a été

10 instituée avec le président,

11 M. Pusic, celui-ci ne vous a jamais rencontré.

12 Alors, vous avez décidé d'informer sur certes -- de certains

13 événements importants à l'intérieur de la prison. Vous avez informé le

14 général Roso, M. Lavric, M. Jukic et M. Bruno Stojic et vous indiquez :

15 "Depuis j'ai écrit un rapport à M. Stojic qui doit probablement le

16 connaître."

17 Bon. Est-ce que vous souvenez avoir dans votre journal fait un compte rendu

18 de tout cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, si c'est marqué dans mon

20 journal, c'est que je l'ai écrit.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à cette question --

22 une réponse à votre question. Je pense que vous lui avez demandé s'il se

23 souvient comment cela -- s'il y a noté quelque chose à ce sujet-là.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Monsieur l'Huissier, montrez-lui le

25 journal. Tenez -- montrez-lui ce qu'il a écrit, comme cela on va gagner du

26 temps. Mettez-le sur l'ELMO. Sur l'ELMO, comme cela tout le monde verra.

27 Bien. Alors, vous souvenez maintenant avoir écrit cela dans --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 14869

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Continuez.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

3 souhaite maintenant expliquer un peu la situation afin d'éviter les

4 malentendus avec le témoin. Il est vrai que j'avais discuté ce document

5 avec le témoin et il est vrai que ce jour-là, le même jour, il a rédigé un

6 rapport. Mais ce jour même, selon le rapport que nous venons de voir, en

7 version électronique P 06844, ce même jour a eu cet entretien relatif à M.

8 Tuta. Donc, c'est une coïncidence ce jour même il y a eu ces deux choses-là

9 différentes, un rapport indépendant envoyé à M. Stojic et cet entretien.

10 Q. Même que le témoin nous dit je n'ai fait aucune déclaration, mais vous

11 n'avez pas travaillé --

12 R. Oui.

13 Q. -- vous devez quand même admettre qu'il ne s'agit pas d'une

14 déclaration. Vous avez travaillé pour la police militaire donc vous savez.

15 Vous savez qu'il y a des notes officielles parfois vous ne les recevez pas,

16 mais cela ne veut pas dire, cela ne signifiait pas qu'elle n'était pas

17 rédigée.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Pourriez-vous nous dire maintenant si vous souvenez du fait d'avoir eu

20 cet entretien ?

21 R. Ecoutez, je n'avais pas à me souvenir de ce Perica Grujic, en fait, je

22 le connais personnellement, mais je ne me souviens pas d'une situation où

23 il serait venu d'une manière officielle pour s'entretenir avec moi à ce

24 sujet-là.

25 Q. Mais vous vous souveniez -- vous avez discuté ces documents relatifs à

26 la mise en liberté et que quelqu'un est venu les chercher avec l'ordre de

27 M. Naletilic; vous souvenez de cet événement ?

28 R. Écoutez, vous voyez ici, c'est marqué le directeur,

Page 14870

1 M. Bozic, a donné son accord pour que cela soit fait et ce soit

2 M. Perica Grujic, qui est venu rédiger le rapport relatif à cette

3 situation. Donc, c'est possible qu'il soit marqué ici que j'ai dû donner

4 quelques réponses -- donner quelques explications dont ils avaient besoin.

5 Q. Oui, mais il est également indiqué ici que vous, vous aviez du respect

6 pour le conseilleur du chef du Département de la Défense, c'est-à-dire pour

7 M. Naletilic.

8 Puis, vous allez voir un peu plus loin, il est marqué que

9 M. Naletilic ne s'est pas adressé à la prison centrale en envoyant un

10 courrier avec en-tête du Département de la Défense, mais avec une entête du

11 Bataillon des détenus. M. Praljak n'avait aucune réponse à aucune question

12 et à chaque question il prétextait le fait que

13 M. Naletilic était le conseiller du chef du département, donc, c'était lui

14 qui était responsable de tout.

15 Vous souvenez de cette conversation et des réponses que vous avez

16 données ?

17 R. Écoutez, je l'ai dit et je maintiens encore aujourd'hui, il était son

18 conseiller et je le respectais en tant que tel.

19 Q. Écoutez, il est évident dans ce document que M. Naletilic, vous avez

20 déclaré qu'il n'est jamais venu vous voir, mais le Procureur vous a

21 présenté quelques documents, déjà relatifs à cette personne. Dites-nous

22 maintenant : savez-vous qu'il y a eu un procès contre M. Naletilic ici

23 devant ce Tribunal et que lors de ce procès personne n'a jamais établi que

24 M. Naletilic a été le conseiller de

25 M. Stojic ?

26 R. Je n'en sais rien.

27 M. SCOTT : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

28 Monsieur le Président, je ne veux pas -- enfin, je ne suis pas sûr, mais

Page 14871

1 sans examiner la documentation Tuta-Stela, je ne pourrai pas tomber

2 d'accord avec cette déclaration de but en blanc.

3 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas le

4 Procureur qui témoigne mais c'est le témoin qui témoigne. Ce n'est pas une

5 intervention appropriée de la part du Procureur.

6 M. SCOTT : [interprétation] Je ne parle pas des allégations du conseil et

7 ou de ce que le témoin a dit; je parle de ce qui a été prouvé ou pas prouvé

8 dans l'affaire Naletilic.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il

10 y ait lieu de contester quoi que ce soit parce que

11 M. Scott a été membre du bureau du Procureur dans l'affaire qui vient

12 d'être mentionnée mais je veux bien laisser certaines réserves.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, j'essaie de comprendre pourquoi vous

14 posez ces questions. Est-ce que vous contestez que

15 M. Naletilic avait un bureau à côté de M. Stojic - parce que c'est ce qu'il

16 dit le témoin - et que donc, s'il était le conseiller de

17 M. Stojic, il est tout à fait normal que M. Praljak aille voir le

18 conseiller plutôt que le grand chef. C'est tout à fait normal. Alors, c'est

19 cela que vous contestez ? Je n'arrive pas à comprendre le but que vous

20 recherchez. Peut-être que par une question, vous allez nous éclairer.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, étant donné que vous

22 venez de me poser une question directe, pour ce qui est de ce que je

23 contestais, je conteste le fait que M. Tuta ait été le conseiller de M.

24 Stojic. En fin de compte, nous avons entendu toute une série de témoins à

25 ce sujet. J'essaie de passer par le biais de celui-ci pour déterminer d'où

26 vient ce qu'on a dit au sujet de M. Naletilic à l'époque. Mais je ne

27 conteste pas le fait que

28 M. Naletilic à un moment donné ait eu un bureau au même étage, là où se

Page 14872

1 trouvait celui de M. Stojic, mais il n'a pas été le seul à l'avoir, et

2 avoir à cet étage-là un bureau.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, vous avez entendu. Là, maintenant, c'est

4 très clair. La Défense de M. Stojic et M. Stojic lui-même contestent que M.

5 Naletilic était conseiller de M. Stojic. Alors, qu'est-ce que vous en

6 pensez puisque vous l'aviez rencontré, et cetera ? Qu'est-ce que vous

7 dites ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A mes yeux à l'époque, il l'a été lorsque je

9 m'adressais à lui, il était le conseiller de Bruno Stojic chargé des

10 questions de sécurité, avec un bureau qui était visible et où on le voyait

11 assis dedans.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Que cette question m'a interpellé quand j'ai vu --

13 quand vous avez fait votre rapport où vous mettez un destinataire au numéro

14 1, M. Naletilic; et au numéro 2, M. Stojic. En règle générale, on fait le

15 contraire, on met d'abord l'homme le plus important et une autre personne

16 en dessous. Là, vous avez inversé. Ce rapport est officiel puisqu'il y a un

17 nom, il y a un numéro, et cetera. Donc, quand vous envoyez ce rapport avec

18 M. Naletilic et

19 M. Stojic, dans votre esprit, vous vous adressez à la même entité, c'est ce

20 que j'essaie de comprendre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne peut y avoir eu que de lapsus effectué

22 par la secrétaire qui s'est chargée de la frappe du rapport qui était

23 destiné à la direction. Cela ne peut être que cela. On sait que M. Bruno

24 Stojic était le directeur et que l'autre était son conseiller. Donc, il

25 doit y avoir erreur de la part de la secrétaire qui s'est occupée de la

26 frappe du rapport.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Je vais être brève.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux essayer de

Page 14873

1 contribuer à clarifier la question.

2 Vous avez dit Monsieur Praljak, que sur le bureau qui était utilisé

3 par M. Naletilic, il y avait d'inscrit, conseiller au ministre de la

4 Défense, à savoir M. Stojic. Alors, est-ce qu'il y avait le nom de M.

5 Naletilic d'utilisé dans ce contexte ou serait-il possible qu'il se soit

6 agi là d'un bureau qui aurait été désigné pour être occupé par un

7 conseiller de M. Stojic, et que M. Naletilic ne se soit que servi de ce

8 bureau, ce qui ne voulait pas forcément dire que c'était un conseiller ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] À l'époque, ce que je sais c'est qu'il

10 était conseiller et ce n'est qu'ainsi que je ne l'ai connu et c'est ainsi

11 que je l'ai respecté en sa qualité de conseiller.

12 Mme NOZICA : [interprétation]

13 Q. Monsieur, je me propose de vous poser cette question : avez-vous vu à

14 un moment donné quel qu'il soit un mémo de la part de

15 M. Naletilic où il serait dit qu'il se trouvait être le conseiller de Bruno

16 de Stojic ? Répondez-moi d'abord cela; est-ce que vous avez vu un mémo

17 quelconque ?

18 R. Jamais, parce qu'il n'y avait aucune raison de faire parvenir un mémo

19 de ce type à la prison. Jamais un mémo de ce type n'est arrivé à la prison.

20 Q. Mais, Monsieur, les mémos, les papiers à en-tête du Bataillon des

21 détenus, dont M. Naletilic était commandant, parvenaient bel et bien à la

22 prison ?

23 R. Leur Unité ATG Baja Kraljevic était installée à l'Heliodrom.

24 Q. Monsieur, je le sais. Nous avons vu dans le document précédent que la

25 prison a délivré une documentation à l'intention d'une unité. Je me propose

26 d'en finir avec cela : est-ce que vous voulez justifier ce fait-là en

27 disant devant ce Tribunal que vous avez considéré que M. Naletilic était le

28 conseiller de M. Stojic et vous vous justifiez de la sorte pour ce qui est

Page 14874

1 d'avoir délivré une documentation quelconque à l'intention d'un commandant

2 d'une unité qui avait son siège à l'Heliodrom ?

3 R. Madame le conseiller, je vais vous dire, cette documentation, ce n'est

4 pas Josip Praljak qui l'a délivrée, c'est Stanko Bozic.

5 Q. Bien. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, excusez-moi. Dans le document,

6 il est dit que c'est Stanko Bozic qui l'a délivré. J'ai dit que c'est la

7 prison qui l'a délivré. Je parle du directeur et du co-directeur ou de son

8 adjoint, vous savez, ils travaillaient ensemble là-bas. Mais je ne vais pas

9 insister sur votre réponse. Je vois que je perds mon temps.

10 Juste un petit sujet à évoquer brièvement -- évoqué par le Juge

11 Antonetti d'ailleurs. C'est le document daté du 24 novembre 1993, qui

12 figure dans votre journal et le Président de la Chambre a justement

13 remarqué que vous avez informé M. Stojic du fait que la commission ne

14 travaillait pas.

15 Mme NOZICA : [interprétation] On se penchera sur ce rapport le P 06848.

16 C'est un rapport qui a été montré au témoin hier. Je suppose que les Juges

17 de la Chambre ont forcément la pièce avec eux.

18 Q. J'en terminerais brièvement je voudrais juste que nous nous penchions

19 sur cette pièce pendant un moment. Alors, c'est un rapport daté du 24

20 novembre 1993, vous avez précisé que vous l'avez adressé à M. Stojic et que

21 de votre main vous avez rectifié le nom de Bruno Stojic pour mettre Perica

22 Jukic parce que, quand vous avez rédigé le document, vous avez appris que

23 M. Stojic n'était plus le directeur de ce Département de la Défense, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Alors, je vais vous demander pour ne pas étudier le document entier. M.

27 Stojic ne l'a pas reçu, mais la première phrase dit, "en ma qualité de

28 membre de la commission pour remettre de l'ordre dans les segments indiqués

Page 14875

1 par l'ordre je tiens à souligner des éléments importants au sujet du

2 tribunal militaire central de l'Heliodrom."

3 Alors, est-ce que dans cette phrase, il n'est dit où que ce soit que la

4 commission ne s'est pas réunie ? Est-ce que vous pouvez parcourir le

5 courrier entier pour nous dire si vous avez indiqué que la commission ne se

6 réunissait pas et que c'est pour cela que vous intervenez ? Est-ce que cela

7 y figure ou pas ?

8 R. Non.

9 Q. Alors, bien. Pour que les choses soient tout à fait claires, et je

10 crois que vous en avez déjà parlé et j'estime qu'il important de le

11 préciser. Aussi allons-nous parcourir deux documents qui nous montreront

12 que jusqu'à quand M. Stojic a exercé les fonctions de directeur de ce

13 Département de la Défense, et cela me semble être important en raison des

14 documents qui vous ont été montrés. Alors, en format électronique, je

15 voudrais que nous voyons, attendez donc que cela nous soit montré, le P

16 06583. Le 05683 non, le 6583. Il s'agit d'un communiqué à l'intention de

17 l'opinion publique, signé par le directeur du bureau du président de

18 l'Herceg-Bosna. Cela se trouve dans le classeur. Voilà. Nous l'avons

19 maintenant.

20 Il s'agit du 10 novembre 1993, et ici l'on énonce les noms du nouveau

21 gouvernement. Est-ce que c'est ce qu'on peut déduire partant de ce

22 communiqué à l'intention de l'opinion publique ? Sur la liste, nous avons

23 le nouveau vice-président du gouvernement et ministre de la Défense, M.

24 Perica Jukic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Sur cette liste, il n'y a pas M. Bruno Stojic. J'aimerais que nous

27 voyons maintenant un autre document qui tirera les choses définitivement au

28 clair, à savoir le 2D 00416. Vous l'avez dans votre classeur, Monsieur. Le

Page 14876

1 2D 00416. L'avez-vous retrouvé, Monsieur ?

2 R. Oui.

3 Q. D'après ce que je vois, il s'agit d'un protocole rédigé le 15 novembre.

4 Pour les besoins du compte rendu d'audience, je précise que c'est le 15

5 novembre 1993, et il est dit là que c'est rédigé ce jour-là à Mostar au

6 sujet de la remise de fonctions entre le ministre de la Défense sortant M.

7 Bruno Stojic et le ministre nouvellement nommé à la défense, M. Perica

8 Jukic. On dit aussi qui a fait l'objet de la remise des fonctions, cela

9 nous importe peu à ce moment-ci. C'est signé par M. Bruno Stojic et M.

10 Perica Jukic.

11 Alors, Monsieur, est-ce que ceci correspond à ce que vous savez nous dire,

12 pour ce qui est de la date à laquelle vous avez envoyé le courrier daté du

13 24 novembre 1993, et c'est donc à peu près à cette époque-là que M. Stojic

14 n'a plus exercé ses fonctions de ministre de la Défense ?

15 R. Je ne pouvais pas le savoir. C'est la raison pour laquelle j'ai biffé

16 son nom et j'ai mis à côté Perica Jukic.

17 Q. Vous venez d'installer de la confusion.

18 R. Je venais de l'apprendre. J'ai barré : "Bruno Stojic," et j'ai inscrit

19 à la main : "Perica Jukic."

20 Q. Je vous pose la question --

21 R. Oui, je m'excuse.

22 Q. -- alors, je vous demande si cela c'est bien passé à cette période,

23 sept ou neuf jours après la nomination.

24 R. Oui.

25 Q. Alors, très brièvement, Monsieur, je me propose de vous demander ce qui

26 suit : nous avons dans notre documentation un élément qui prête à confusion

27 --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une petite précision. Dans votre journal sur

Page 14877

1 la journée du 24 novembre, vous n'avez pas barré

2 M. Stojic, mais vous avez barré M. Jukic. Vous avez dû vous tromper ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que je me sois trompé.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

6 Q. Je vais pour finir vous demander ce qui suit : dans la documentation

7 qui vous a été remise par le Procureur pendant - et qu'il vous a montré

8 pendant les deux journées écoulées - j'ai réussi à retrouver six fonctions

9 à vous. Vous avez été directeur - je vais dire ce que je comprends - vous

10 avez été directeur pendant une période, février et mars, comme vous nous

11 l'avez expliqué.

12 R. Oui.

13 Q. Dans un document, je vais le citer pour le compte rendu d'audience P

14 04233, vous signez comme : "Commandant adjoint du

15 5e Bataillon de Police militaire" et vous avez dit : "Directeur adjoint."

16 Est-ce que c'est le titre que vous avez utilisé ?

17 R. Non, jamais. C'est la première fois que je le vois. Cela devait

18 forcément être une espèce d'erreur de la part de la secrétaire.

19 Q. Vous avez très souvent utilisé le titre de directeur adjoint de cette

20 prison, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez également utilisé le titre de commandant de la prison

23 militaire centrale d'instructions, et vous l'avez signé des documents de

24 cette façon ?

25 R. Seulement dans une partie où il s'agissait d'exercer un contrôle plus

26 strict vis-à-vis du service de gardiennage, conformément aux ordres de M.

27 Franjo Cvitkovic, qui était directeur du Département de la Police militaire

28 au sein de l'administration. C'est là que je rédige le registre, et où je

Page 14878

1 dis comment, il devra être comment devoir se comporter pour ce qui est de

2 l'envoie des prisonniers de guerre pour travaux, et cinq à six personnes à

3 cette période avaient quitté la prison parce qu'ils ne pouvaient pas

4 supporter ce type de discipline stricte. Il y en a eu un qui a été expulsé

5 de la police militaire et d'autre a été sanctionné -- un autre a été

6 sanctionné de façon disciplinaire.

7 Q. Monsieur, mon temps s'écoule, alors, dites-nous --

8 Je dirais que j'en déduis la chose suivante - j'espère que mes

9 collègues, mes confrères et consoeurs en parleront - il est question ici de

10 l'attribution accordée par Franjo Cvitkovic qui dépasse quelque peu les

11 limites normalement imparties. Comment de temps cela a-t-il duré ?

12 R. Très peu de temps. Je me suis entretenu avec Franjo Cvitkovic à

13 Ljubuski et je lui ai dit que j'ai quand même été nommé en ma qualité de

14 cinquième membre dans cette commission créée par Bruno Stojic et que cela

15 était trop pour moi, mais que j'avais tout passé sous mon contrôle et que

16 les choses allaient bien se faire.

17 Q. Bien. Alors, est-ce que je peux déduire de cela que cela a duré une

18 dizaine de jours ?

19 R. Vous pouvez le faire. Je sais que cela a été très court.

20 Q. Donc, c'est dès le 25 août, document P 04500, vous avez déjà signé

21 comme étant commandant -- directeur adjoint et commandant de --

22 L'INTERPRÈTE : l'interprète n'a pas entendu.

23 R. Oui.

24 Q. Alors, avez-vous eu des décisions écrites vous nommant à ces

25 fonctions ?

26 R. Pour ce qui est du commandant adjoint -- du directeur adjoint, cela m'a

27 été accordé et c'est ainsi que je signais comme directeur adjoint. Pour ce

28 qui est de l'inscription disant commandant, c'est en raison de la

Page 14879

1 discipline stricte qui a été mise en place et c'est ainsi que je signais

2 pour que cela sonne mieux et que cela ait davantage d'effet au niveau du

3 personnel chargé de la sécurité.

4 Q. Bien. Monsieur, pouvons-nous en déduire que toutes ces fonctions telles

5 que décrites par vos soins, en réalité, ont été utilisées dans une période

6 allant du début de 1993 jusqu'à la fin de cette même -- de l'année 1994 ?

7 Est-ce que nous pouvons tomber d'accord ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvons-nous tomber d'accord également sur le fait de dire que de fait

10 vous n'avez reçu aucune décision écrite à ce sujet mais que ce sont là des

11 fonctions qu'on vous a confiées de façon orale ou que vous avez rajouté de

12 votre propre gré aux attributions qui étaient les vôtres.

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, dans votre journal, le 23 mai 1994, vous

15 indiquez qu'il y a eu un ordre de M. Siljeg à M. Bozic demandant le

16 transfert de sa responsabilité sur vous-même, et le numéro de l'ordre est

17 021101382/54 en date du 18 mai 1994. Bien. Donc, apparemment, vous avez été

18 nommé officiellement directeur -- à compter du 18 mai 1994. Est-ce que vous

19 souvenez de cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, à partir de là vous étiez le seul directeur, à

22 partir du mois de mai 1994, fin mai 1994 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais dire cela pour corriger ce que Me Nozica

25 disait en disant qu'il n'y a rien eu jusqu'à la fin 1994. Ce qui n'est pas

26 le cas.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit certainement

28 d'une incompréhension. Je parlais des fonctions dans le courant de 1993.

Page 14880

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14881

1 Puisque vous venez d'évoquer la question pour ce qui est de 1994, dont je

2 n'ai pas traité moi-même je voudrais qu'on nous confirme --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : En règle générale, je ne fais pas d'erreurs. A la

4 ligne 1, de la page 71, vous lui avez posé la question de la période

5 commençant en 1993 jusqu'à la fin 1994. "Can we agree on that ?"

6 LE TÉMOIN : [interprétation] "Yes."

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, donc voilà.

8 Mais, maintenant, vous me dites c'était 1993. Alors, c'est peut-être vous

9 qui avez fait une erreur.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Non. Dans ma langue, j'ai dit : "Au fil de

11 1993 jusqu'à la fin de 1993," et je vois moi-même que le transcript a dit

12 "1994." Je n'ai pas suivi le compte rendu d'audience. J'ai parlé de 1993.

13 Q. Alors, Monsieur le Témoin, puisque le Juge Antonetti vient de dire que

14 vous êtes devenu au mois de mai en se référant à votre journal, est-ce

15 qu'en 1994 vous signiez comme directeur adjoint de ce Régiment autonome KRZ

16 en 1994 ?

17 Je me réfère à la pièce P 08241, datée du 29 avril 1994. Est-ce qu'à

18 l'époque, vous avez exercé cette fonction ? Je répète adjoint du commandant

19 du Régiment autonome chargé de la Sécurité KRZ ?

20 R. Cette nomination s'est faite par M. Siljeg, et cela date du 1er

21 janvier 1994. Je suis commandant adjoint du foyer d'accueil des prisonniers

22 de guerre jusqu'à la date que le Juge a indiqué tout à l'heure. Donc,

23 aussitôt après je deviens commandant mais au bout de 20 jours, l'Heliodrom

24 a été supprimé en tant que prison militaire.

25 Q. Ma question, Monsieur, est celle de savoir si en 1994, à savoir à

26 la date du 29 avril vous étiez commandant adjoint de ce Régiment autonome

27 chargé de la Sûreté du KRZ. Parce que c'est ce qui est dit au niveau de

28 votre signature. Vous l'avez été cela ?

Page 14882

1 R. Oui.

2 Q. Merci. Alors, dites-moi pour finir, je vous prie, si toutes ces

3 fonctions-là que vous venons d'énumérer et qui ont été les vôtres parce que

4 vous avez signé en tant que tel nous disent qu'objectivement parlant, vous

5 avez disposé d'attributions importantes dans le cadre de cette prison de

6 l'Heliodrom en 1993, je dis bien 1993 et en début de 1994 ? Est-ce qu'à

7 votre avis vous avez eu ce type d'attributions ?

8 R. Je n'ai pas eu les attributions telles que vous êtes en train de les

9 énoncer.

10 Q. Je n'ai pas énoncé quelles sont les attributions que vous aviez mais je

11 parle des fonctions qui étaient les vôtres. Alors, les fonctions que vous

12 avez mis en exergue vous fournissaient-elles les attributions qui

13 normalement découlement de ce type de fonctions ?

14 R. Au fil de toute l'année 1993, je me suis comporté conformément à ce qui

15 est dit dans mes signatures.

16 Q. Fort bien. C'est justement ce à quoi je m'attendais de votre part. Je

17 vous remercie.

18 Mme NOZICA : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

19 interrogatoire, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, vous avez un document que vous n'avez

21 pas présenté, le 4475, qui aurait pu être intéressant parce que c'est un

22 organigramme de la prison, alors je vous tends la perche pour l'évoquer si

23 vous le souhaitez; sinon, on passe à autre chose.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

25 remercie. Donc j'avais encore deux documents importants. Vous venez de me

26 rappeler l'un des deux et il y en a un autre qui me semble être important

27 c'est le document de M. Bagaric. Malheureusement, ce que je voulais c'était

28 terminé avant que d'être prévenu de la nécessité d'en finir, mais comme le

Page 14883

1 Président de la Chambre vient de me tendre la perche, je voudrai qu'on se

2 penche sur ce document P 04475.

3 Q. C'est un document intéressant, un organigramme que vous avez établi le

4 24 août 1993. Alors, il serait important de savoir si à l'intention des

5 Juges et je vois que les Juges s'y intéressent et je suis intéressée pour

6 ma part également.

7 J'aimerais que vous nous disiez à quelle fin ceci a été fait parce

8 qu'il est bien dit ici pour les temps de paix, mais cela s'est fait le 24

9 08 1993.

10 R. Etant donné que j'ai aussi longtemps aussi longuement travaillé dans

11 des prisons avant la guerre, j'ai établi cet organigramme afin d'aider

12 l'administration de la police militaire et je pense qu'à l'époque, c'était

13 M. Rade Lavric qui se trouvait à sa tête, afin que compte tenu d'un schéma

14 ou d'un organigramme de ce type, la prison puisse fonctionner à part

15 entière et puisse être bien sécurisée. Je n'ai jamais reçu de réponse

16 s'agissant d'une proposition de ma part qui est celle-là et par la suite il

17 y a eu un registre d'organisation tout à fait nouveau de mis en place et un

18 nouveau foyer d'accueil pour ce qui est des prisonniers de guerre.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Il y a -- il y a deux choses qui m'intéressent :

20 l'organigramme, mais la version B/C/S parce que la version anglaise ne

21 restitue pas la version B/C/S. Ce qui m'intéresse c'est les rapports entre

22 le "security commander" et le "warden." Je vois que vous mettez une flèche

23 qui va de "security commander" au directeur sans passer par vous. Est-ce

24 qu'il y a une explication là que vous pouvez nous donner parce qu'on voit

25 très bien le système, les policiers militaires qui sont divisés en quatre

26 groupes de cinq policiers avec un "lance corporal," qui doit être le

27 supérieur ? Ces quatre groupes dépendent de "security commander," et c'est

28 pour cela que vous mettez un trait qui monte vers le haut. Curieusement, le

Page 14884

1 "security commander" il n'y a pas de trait entre lui et vous. Il y a un

2 trait qui va monter au directeur. Alors, vous avez une explication ou c'est

3 une erreur ? Enfin, je pense que cela n'est pas une erreur, mais pouvez-

4 vous me le dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant de mon expérience, datant d'avant

6 guerre pour ce qui est des prisons, le directeur de la prison ou les

7 directeurs de prison, comme on les appelait à l'époque, pouvaient donner

8 des ordres au chef de sécurité seulement. C'est pour cela que seul le

9 directeur pouvait donner des ordres, le directeur de la prison qui assumait

10 des responsabilités vis-à-vis de la prison toute entière.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'hypothèse vous faites office de "acting

12 commander," quand il n'est pas là, par exemple, quand il est absent.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, deuxième élément, pour aller vite, il y a une

15 mention dans ce document que l'on voit pour la première fois et personne ne

16 vous a pas posée de question, et je vais vous la poser. Il y a marqué tout

17 en dessus "remarques." La prison appartient à une autorité judiciaire

18 militaire, et à ce moment-là, vous mentionnez le président de la cour ou du

19 tribunal militaire. Donc, apparaît un individu qu'on n'a jamais vu qui est

20 le président du tribunal militaire. Est-ce que vous -- ce personnage est

21 venu dans la prison regarder comment cela fonctionnait ? Parce que cela

22 devait être un juge militaire. Dans toute démocratie - et à l'époque votre

23 pays était une démocratie - la justice militaire devait s'intéresser aux

24 prisons, alors, si vous marquez cela, c'est que cela doit correspondre à

25 une réalité. Alors, pouvez-vous nous dire si à un moment donné vous avez vu

26 venir dans la prison le président ou le procureur militaire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux expliquer ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

Page 14885

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'un organigramme

2 établi à l'époque où l'on libérait la plupart des prisonniers de guerre, et

3 l'on avait en tête que le bâtiment de la prison. Où ne resterait que des

4 prisonniers de guerre militaire qui de toute façon à l'époque relevaient de

5 l'autorité de la justice militaire. A l'époque, je pense c'était M. Mladen

6 Jurisic qui avait de toute manière des attributions vis-à-vis des

7 prisonniers de guerre.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que je voulais savoir.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais vous poser une question

10 supplémentaire à propos toujours du même document. Car il est dit à la

11 deuxième page de la version anglaise : "La personne la plus responsable et

12 le directeur ou le directeur adjoint qui sont nommés par le système

13 judiciaire."

14 Est-ce que vous pouvez nous expliquer --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- pourquoi vous avez écrit ceci,

17 là, et pourquoi jusqu'à présent en tout cas vous n'aviez jamais dit que

18 vous et M. Bozic avaient été nommés par le judiciaire ?

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider, Messieurs les

20 Juges --

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non, c'est au témoin que --

22 j'aimerais, en fait, d'abord, entendre le témoin.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, j'essaie de vous aider. Il dit que

24 j'essaie de vous aider. En fait, il a indiqué qu'il s'agissait d'une

25 proposition. C'est ce qu'il a commencé à dire lorsqu'on lui a posé les

26 questions à propos de ce document.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que vous pourriez reformuler votre

Page 14886

1 question. Il avait indiqué qu'il s'agissait de sa proposition. Donc, de ce

2 fait, peut-être qu'on pourrait lui demander ce qui existait avant que cette

3 proposition ne voit le jour. Je m'excuse de vous donner l'impression de

4 vous interrompre.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non, je vous comprends.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Praljak, vous pouvez nous indiquer ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Maître Karnavas. Je voulais intervenir

9 --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez-lui répondre parce que

11 Me Karnavas a essayé d'éclairer la Chambre en disant que ce document était

12 plutôt une proposition qu'une réalité, alors, enfin le mot "réalité" c'est

13 moi qui l'ai introduit. Mais M. Praljak qui comprend tout va nous éclairer.

14 Ce document, Monsieur Praljak, c'était un constat que vous faisiez ou une

15 proposition à M. Rado Lavric ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'une proposition faite à M.

17 Lavric et il était indiqué que la prison fonctionnerait au mieux de cette

18 façon. C'était une proposition donc.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

21 passé un certain temps à étudier cela, mais j'avais une seule question à

22 propos de ce document, je voulais savoir pourquoi est-ce que votre document

23 était compilé sur votre initiative.

24 Q. Parce que vous pensiez que c'était la meilleure méthode de

25 fonctionnement, ou est-ce que quelqu'un vous a demandé de rédiger et

26 compiler cela ?

27 R. Alors, je vais réitérer cela en tant que cinquième membre pour moi il

28 s'agissait d'une responsabilité morale, d'un devoir moral, je voulais que

Page 14887

1 les choses changent, que cette prison soit une prison en bonne et due forme

2 du fait de son fonctionnement, et c'est la raison pour laquelle j'ai

3 présenté cette proposition et je l'ai envoyée à M. Rado Lavric pour y

4 donner matière à réflexion pour qu'il réfléchisse à tout cela.

5 Q. Très bien. Vous mentionnez le cinquième membre, alors que vous l'avez

6 envoyé à M. Rado Lavric qui n'était absolument pas membre de la commission

7 et qui ne travaillait pas avec la commission. Je pense que dans ce concept

8 -- au vu de contexte plutôt, bon, cela allait au-delà de votre autorité.

9 J'aimerais vous poser une autre question, donc, j'aimerais savoir si cette

10 proposition a été prise en considération lorsque la prison militaire

11 centrale est devenue un abri pour les prisonniers de guerre.

12 R. Je n'ai jamais reçu de réponse. Mais je dois dire que le manuel pour la

13 prison a quand même repris cette partie ici.

14 Q. Est-ce que vous voulez nous dire que la prison était du ressort du

15 régime judiciaire militaire et qu'elle était responsable ou qu'elle

16 répondait au président du tribunal militaire en 1994 après la

17 réorganisation ?

18 R. Cela a toujours appartenu à l'administration de la police militaire en

19 tant que compagnie indépendante pour ce qui est du refuge ou de l'abri pour

20 les prisonniers de guerre.

21 Q. Nous avons maintenant le document suivant dans le système électronique.

22 M. le Juge Antonetti a remarqué que dans la version originale

23 l'organigramme ne correspond pas à l'organigramme que nous avons dans

24 traduction. Je dois dire que c'est assez important. Si nous considérons ce

25 schéma il vaut mieux prendre en considération non pas la traduction, mais

26 le document d'origine. Voilà.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir octroyé ce temps

28 supplémentaire, Messieurs les Juges.

Page 14888

1 Je pense que le moment est venu pour faire la pause.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause, il est 12 heures 30. Nous

3 avons 20 minutes de pause et nous reprendrons à 13 heures 50. Il nous

4 restera presque une heure.

5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprenons l'audience, les Juges ont deux

8 questions à poser.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Tout d'abord, une question pour

10 vous, Monsieur Praljak, qui concerne le document

11 P 09121. Je ne pense pas que ce soit la peine de vous le présenter de

12 nouveau. Il s'agit du plan de l'Heliodrom qui porte le titre, entre autres

13 choses : "Le camp de concentration" -- intitulé : "Camp de concentration."

14 Vous vous êtes distancé vous-même de ce titre. Vous avez déclaré que vous

15 ne voulez pas nommer cet endroit ainsi. Mais dites-nous d'où vient ce

16 document ? C'est un document qui est-ce qui l'a établi, ce qui est marqué

17 est la JNA dans la première ligne -- à la première ligne. Qu'est-ce que

18 cela veut dire ? Qu'est-ce que cela signifie, en B/C/S, c'est l'armée

19 yougoslave ou pas ? Pourriez-vous nous expliquer, si vous le savez,

20 l'origine de ce document ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document où il est marqué : "Le camp de

22 concentration," et qui m'a été présenté par Me Nozica, la seule chose que

23 j'ai dite, c'est que je n'accepterais pas qu'on appelle cet endroit un camp

24 de concentration, c'est tout. C'est tout ce que j'ai dit.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je me souviens parfaitement,

26 Monsieur Praljak. Mais la question que je vous ai posée, était comme suit :

27 d'où vient ce document, car il est écrit : "Camp de concentration du HVO" ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

Page 14889

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous ne l'aviez jamais vu avant

2 aujourd'hui ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce document-là que Me Nozica me l'a

4 montré, effectivement, je l'avais vu, j'y ai inscrit, indiqué les endroits,

5 où se trouvait le bâtiment de la prison et tous les autres bâtiments, où se

6 trouvaient des détenus, mais en faisant cela, je n'ai pas fait attention au

7 titre du document et je n'ai pas remarqué qu'il y était marqué le camp de

8 concentration.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je m'excuse de vous avoir

10 interrompu, Maître, mais je pense que vous vouliez fournir une explication.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je pense que cela

12 peut être expliqué d'une manière très simple. On peut lui poser la question

13 de savoir si le Procureur lui avait montré un tel document le 16 mars 2004.

14 Donc si à ce moment-là il a inscrit ces -- indiqué ces endroits, ce jour-là

15 sur une carte qui avait déjà été préparée.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ou c'est le Procureur qui vous a donné la carte,

17 ou c'est vous-même qui avez apporté quand vous avez rencontré l'enquêteur

18 du Procureur le document. Est-ce que vous vous en souvenez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand les enquêteurs se sont entretenus avec

20 moi, ils m'ont présenté ce document. Mais je n'ai vraiment pas fait

21 attention à ce qui a été écrit en grandes lettres, c'est vrai, mais j'ai

22 seulement fait attention à ce plan et j'ai essayé d'y indiquer l'endroit où

23 étaient détenus les prisonniers.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Il conviendra d'informer la Chambre d'où vient ce

25 document, est-ce que c'est le service qui aurait fait cette motion ou vous

26 avez eu ce document, il vient bien de quelque part ce document.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'étais en

28 train de chercher le document parce que j'avais lundi celui que l'on a

Page 14890

1 utilisé avec le témoin, je l'avais avant la pause également il y a quelques

2 minutes, maintenant je dois chercher.

3 Je l'ai trouvé. Alors, premièrement, pour vous fournir une explication, je

4 pense que le document a été montré au témoin en 2004 lorsqu'il a été

5 interrogé. Il vient de confirmer d'ailleurs lui-même qu'il n'y avait pas

6 référence au titre. L'Accusation n'a pas fait d'effort pour utiliser cela

7 en quelque sorte. C'est un document qui existait déjà, qui a été trouvé --

8 c'est un document sur l'Heliodrom qui a été utilisé pour avoir

9 l'organigramme et la structure et nous n'avons pas utilisé le titre.

10 Lorsqu'on l'a montré au témoin pendant l'audience vous avez le numéro IC

11 449, donc vous pourriez voir pour voir que je dis la vérité, là, il n'y

12 avait rien. Il y avait tout simplement la partie du document qui montre le

13 complexe de la prison. Nous n'avons absolument rien utilisé, aucune des

14 annotations du document. Mais ce document certes a été montré au témoin et

15 c'est quelque chose qu'il a utilisé pour annoter certaines choses en 2004.

16 Voilà l'information que je peux vous donner.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais est-ce que vous avez-vous, le

18 document P 09121, est-ce que vous l'avez ?

19 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Parce que c'est à ce document que je

21 faisais référence. Me Nozica vous présente un exemplaire de ce document.

22 Peut-être que M. l'Huissier pourrait vous le faire parvenir.

23 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que c'est le document dont on parle.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais celui-là il a un titre, alors

25 que celui que vous nous avez montré n'avait pas de titre.

26 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

27 peut-être que vous n'avez pas écouté ce que je disais. Cela a été montré au

28 témoin en 2004, par les enquêteurs, lorsque le témoin a été interrogé en

Page 14891

1 2004, non pas lundi, c'est ce que je viens de dire d'ailleurs il y a un

2 moment.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Mais d'où vient-il ce

4 document ?

5 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas. Au pied levé, je ne sais pas.

6 Il faudrait que je cherche.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- savoir, parce que c'est important de savoir d'où

9 vient ce document et vous nous le direz. Bien.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais vous poser une deuxième

11 question, Monsieur Praljak, est-ce que vous-même personnellement vous vous

12 êtes rendu dans les cellules d'isolement dont nous avons parlé, est-ce que

13 vous y êtes jamais allé ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Une ou deux fois au maximum pendant toute

15 cette période.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, est-ce que cela s'est passé

17 avant ou après le 30 juin ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la période à partir du 30 juin.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avocat suivant.

21 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

22 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Praljak. Je suis conseil de l'accusé

24 Praljak, et j'ai quelques questions pour vous, pas beaucoup.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Je pourrais finir mes questions

26 en dix minutes, et le reste de mon temps nous l'avons cédé à la Défense de

27 l'accusé Pusic.

28 Q. Monsieur Praljak, dites-nous, tout d'abord, s'il vous plaît, si vous

Page 14892

1 n'avez jamais vu le général Praljak dans le complexe de l'Heliodrom.

2 R. Non, jamais.

3 Q. N'avez-vous jamais entendu dire que le général Praljak était venu à

4 l'Heliodrom ?

5 R. Non, jamais.

6 Q. Vous connaissiez plus ou moins bien ce complexe, et les Juges ont vu

7 déjà à plusieurs reprises les photographies de ce complexe. Il s'agit d'un

8 endroit assez grand, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Dites-nous : y avait-il une salle de cinéma dans le complexe de

11 l'Heliodrom ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous nous dire sans qu'on regarde maintenant les photographies,

14 sauf si c'est nécessaire, pourriez-vous nous dire dans quel bâtiment était

15 située cette salle de cinéma ? A côté du bâtiment de la prison, à proximité

16 de ce bâtiment ?

17 R. Je ne me souviens pas maintenant.

18 Q. Dans ce cas-là, on pourrait peut-être regarder le plan.

19 P 09219. C'est un plan que nous avons déjà vu -- sa version électronique --

20 on l'a vu également sur le rétroprojecteur. C'est la pièce IC 452.

21 Entre-temps, en attendant que la pièce soit affichée, pourriez-vous

22 nous dire si vous savez où se trouvait le restaurant des officiers ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous nous dire si cet endroit-là se situait à proximité du

25 bâtiment de la prison ?

26 R. En direction du sud, il y avait le poste de commandement et à côté se

27 trouvait le restaurant des officiers ou le mess des officiers.

28 Q. Pourriez-vous regarder maintenant l'écran, et prendre le stylo pour

Page 14893

1 indiquer l'endroit où se trouvait le - bon, cela vous l'avez déjà marqué

2 auparavant - où se trouvait le bâtiment de la prison que vous avez converti

3 en prison; donc, vous pouvez l'encercler --

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. -- et mettez le numéro 1 à côté.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez trouver sur ce plan l'endroit où se

8 trouvait la salle de cinéma ?

9 R. Je ne peux pas le faire. Je sais que la salle existait mais je n'y suis

10 jamais allé.

11 Q. Vous savez dans quel bâtiment où se trouvait la salle de cinéma ?

12 R. Non, je ne le sais pas. Je pourrais faire une erreur si j'essayais même

13 de le faire.

14 Q. Est-ce que vous pouvez au moins nous indiquer la région ou à peu près

15 où se trouvait cette salle de cinéma ?

16 R. Je ne peux pas le faire.

17 Q. Pourriez-vous nous dire si la salle de cinéma se trouvait peut-être du

18 côté droit ou d'un autre côté ou à côté du stade à peu près ?

19 R. Je sais qu'à côté il y avait la cuisine centrale où nous allions

20 manger, et un peu plus haut se trouvait le régiment -- le cantonnement du

21 Régiment de Pusic. C'est à peu près la région où je circulais donc c'est la

22 zone que je connais. Pour le reste je n'en sais rien.

23 Q. Vous nous ne savez le dire.

24 R. Non.

25 Q. Savez-vous où se trouvait le restaurant ? Vous pouvez maintenant

26 inscrire le numéro 2 à côté de cet endroit, s'il vous plaît.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Est-il vrai qu'entre ces deux bâtiments, entre le bâtiment de la prison

Page 14894

1 et du restaurant il y a encore un bâtiment entre les deux ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci. J'aimerais que le témoin maintenant signe -- mettre ses

4 initiales au bas de cette photographie et la date d'aujourd'hui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, faites-le.

6 M. KOVACIC : [interprétation]

7 Q. On est le 28 février aujourd'hui.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 M. KOVACIC : [interprétation] Je demande un numéro IC, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Numéro IC.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro IC 453, Monsieur le

12 Président.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Merci beaucoup. On peut mettre de côté ce

14 document. On n'a plus besoin de l'Huissier.

15 Q. Au tout début quand vous avez commencé à répondre aux questions du

16 Procureur vous avez déclaré que vous étiez cousin de

17 M. Praljak.

18 R. Oui.

19 Q. Donc, vous vous connaissez, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, bien sûr.

21 Q. Dites-nous, n'avez-vous pendant la guerre jamais rencontré

22 personnellement le général Praljak ?

23 R. Seulement une fois au moment où l'on célébrait l'anniversaire de la

24 police militaire à Ljubuski.

25 Q. Quand ?

26 R. 1994, 1995.

27 Q. Donc, cela veut dire après la guerre.

28 R. Oui, après la guerre.

Page 14895

1 Q. Merci beaucoup. Pendant la guerre en 1992, 1993 et 1994, pendant la

2 période où vous travailliez à l'Heliodrom, vous l'avez rencontré pendant

3 cette période-là ou pas ?

4 R. Non, jamais.

5 Q. Merci.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Je demande maintenant à l'Huissier de nous

7 afficher le document P 06937 à l'écran.

8 Q. Monsieur le Témoin, dépendant un grand nombre de questions posées par

9 le Procureur relatives aux documents au tout début de l'interrogatoire ce

10 matin, vous avez confirmé que vous aviez examiné tous ces documents et

11 qu'ils étaient authentiques; cela est-il vrai ?R. Oui.

12 Q. J'aimerais maintenant qu'on regarde le jeu de documents relatif aux

13 ordres donnés pour la mise en liberté des prisonniers signés par Jelic --

14 R. Etant donné que j'ai examiné ces documents très rapidement, et je vous

15 ai dit que tous ces documents étaient classés de la manière que j'ai déjà

16 décrite, je n'ai pas vraiment remarqué ce document-là parce que, là, je

17 vois qu'il y a quelque chose -- une annotation manuscrite sur ce document.

18 Q. Cela veut dire que vous ne pouvez pas confirmer non plus avoir vu ce

19 document ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Dans ce cas-là, j'ai encore seulement une question à ce sujet-là.

22 Quand je regarde ce document, je dirais que sa forme est un peu étrange. Je

23 vois deux cachets et deux signatures. Dites-nous s'il y a d'autres

24 documents de cette même catégorie de documents qui auraient eu deux cachets

25 et deux signatures dans cette catégorie des ordres signés par M. Mijo

26 Jelic.

27 R. Ecoutez, je pense que j'ai remarqué qu'il y avait un autre document

28 émis par le général Petkovic, puis un autre émis par le général Matic qui

Page 14896

1 avait cette forme-là.

2 Q. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire qu'en général chaque

3 document porte un seul cachet et une seule signature ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, exceptionnellement, vous en avez mentionné encore deux qui sont

6 comme cela, mais exceptionnellement il peut avoir des documents qui portent

7 deux cachets et deux signatures, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous n'avez pas remarqué celui-ci ?

10 R. Non.

11 Q. En fait, seriez-vous d'accord avec moi que vous n'avez pas du tout vu

12 ce document ?

13 R. Non, je ne l'ai pas vu.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, concernant les cachets, j'ai remarqué que,

16 lorsque vous avez signé qu'il y avait des cachets de la prison, il y avait

17 le numéro 47. Là, on peut se demander si, sous votre signature, c'est votre

18 cachet. Or, je ne vois pas le numéro 47. D'abord, est-ce que c'est votre

19 signature qui figure en dessous de celle de M. Jelic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites, oui. Le cachet, là --

22 M. LE JUGE MINDUA : Il a dit non.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est oui ou c'est non ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non. Non. Non.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, c'est quel nom qui figure ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Zlatan Mijo Jelic, et en dessous manuscrit :

27 "Slobodan Praljak."

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, qu'est-ce qu'à votre avis, M. Slobodan

Page 14897

1 Praljak vient faire là-dedans dans cet -- dans cet ordre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque-là, il y avait un ordre selon

3 lequel les prisonniers de guerre ne devaient pas sortir du complexe et

4 faire des travaux sauf avec l'autorisation de l'état-major.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, pour abonder dans le sens de

6 votre dernière question, Maître Kovacic, j'aimerais vous demander ce qui

7 suit.

8 Monsieur Praljak, pouvez-vous affirmer que vous n'avez jamais vu ce

9 document parmi les nombreux documents qu'on vous a montrés ? Est-ce que

10 vous pouvez nous dire c'est absolument exclu : "Celui-là je l'aurais

11 certainement remarqué, je m'en serais souvenu" ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document peut-être parce que je

13 feuilletais, et j'ai vu beaucoup de documents, je n'en vue beaucoup de

14 semblables, donc il était tout à fait possible que je ne l'ai pas vu, mais

15 j'ai vu beaucoup d'autres documents émanant de l'état-major.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ce document, il y a marqué 8/11, 21 heures 20.

18 Est-ce que cette mention vient de votre propre main ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais c'est quelqu'un de la prison qui a dû marquer

21 que l'intéressé est sorti à 21 heures 20 ou est rentré à 21 heures 20.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui a inscrit cela est quelqu'un

23 qui travaille dans le service de Garde ou le chef de garde à ce moment-là.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, c'est une mention qui vient de la

25 prison. Nous savons que nous à 21 heures 20 vous êtes chez vous, vous

26 n'êtes jamais là.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. KOVACIC : [interprétation]

Page 14898

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14899

1 Q. Monsieur le Témoin, en répondant aux questions -- en fait pardon je

2 vous poserai une autre question maintenant.

3 Vous avez déclaré ne pas vous souvenir d'avoir vu ce document lors de --

4 pendant le huitième dernier et au bureau du Procureur, dites-nous un

5 instant : vous souvenez-vous d'avoir vu ce document à l'époque où il a été

6 rédigé ?

7 R. Non. Je ne m'en souviens pas.

8 Q. Donc, revenons maintenant aux questions posées par la Chambre. Il a été

9 mentionné l'ordre émis par le général Petkovic par lequel on interdisait de

10 faire sortir les prisonniers à l'ordre d'attendu, le 14 novembre 1993; vous

11 en souvenez-vous ?

12 R. Oui.

13 Q. Nous avons vu depuis deux jours toute une série d'ordres qui indiquent

14 que, malgré cet ordre du général Petkovic qu'il ne fallait -- selon lequel

15 il ne fallait pas faire sortir les prisonniers, qu'on continuait à le

16 faire, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Cet ordre est daté du 8 novembre 1993. Entre l'ordre du général

19 Petkovic et celui-ci, et nous avons vu encore au moins une dizaine d'ordres

20 semblables, il y en a davantage encore dans le classeur. Donc, des ordres

21 de ce type-là continuaient à arriver d'une manière systématique et vous les

22 exécutiez, et il ne fallait pas exécuter une pression de la part des --

23 instance supérieures afin que M. Jelic a exécute ces ordres; cela est-il

24 exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, cet ordre a été exécuté -- enfin, on peut le voir selon ce qui a

27 été marqué ici soit qu'il s'y trouve deux cachets, deux signatures ou pas

28 de cachets de signatures, donc cet ordre a été exécuté ?

Page 14900

1 R. Oui, c'est exact.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, on vient d'entendre ce

3 que le témoin a déclaré, et je vous informe dès maintenant que je --

4 m'opposerai au versement de ce document quand le Procureur le demandera

5 parce que le témoin ne se souvient pas du tout de l'avoir vu, ni lors de

6 son interrogatoire en 2004, ni lors de son entretien de récolement avec le

7 Procureur. Nous n'avons trouvé nulle part dans les archives croates. Nous

8 sommes adressés aux archives croates. Nous avons demandé qu'on nous envoie

9 ces documents, mais on n'a reçu que des photocopies alors que vous savez

10 très bien que la chaîne de transmission de documents émis par le HVO de la

11 Bosnie-Herzégovine que cette chaîne que pour tout -- ce processus de

12 transmission a duré environ cinq ans. Donc, il y a au moins trois services

13 de renseignements différents qui avaient en leur possession ces documents

14 pendant cette longue période. Donc, je considère même si cela arrive

15 rarement --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, pour être clair, vous semblez

17 soutenir que la signature n'est pas celle de M. Praljak, car cela serait

18 une fausse signature. Non, mais j'essaie d'être -- de comprendre ce que

19 vous nous dites. Parce qu'apparemment le document, il y a un numéro

20 d'enregistrement. Il y a des dates. Il y a des noms. Bon, tout cela est

21 vérifié. Il y a un cachet. Il y a M. -- il y a donc des cachets. Il y a une

22 mention 8/11, 21 heures 20. Bon. Il y a en ligne à droite un tampon

23 d'enregistrement que vous pouvez regarder qui est daté du 9/11/1993, numéro

24 412. Alors, la question il y a marqué : "Slobodan Praljak." Donc, vous

25 soutenez que c'est un faux ? C'est cela que j'essaie de savoir.

26 M. KOVACIC : [interprétation] J'étais juste sur le point de vous fournir de

27 plus amples explications à ce sujet car je devais mentionner la chaîne de

28 conservation des documents pour vous rappeler cela et pour rappeler que

Page 14901

1 c'est quelque chose qui a été établi dans d'autres affaires. Je ne dis pas

2 que tout le document est un faux, mais il y a des choses fausses parce que,

3 d'après notre information -et nous pouvons le prouver - il faudrait, en

4 fait, pour le prouver, demander au Procureur le document original. Vous

5 voyez que le petit carré qui se trouve en bas a tout simplement été --

6 enfin, on peut voir que cela a été fait pendant la photocopie. Cela a été

7 reproduit comme cela.

8 C'est vrai qu'ici on travaille essentiellement avec des copies, les

9 copies ne posent pas de problème, en général on peut vérifier tout cela.

10 Mais dans le cas d'espèce, on voit à l'il nu que le petit carré, en fait,

11 a tout simplement été ajouté à un autre document. En général, nous recevons

12 trois copies des différentes archives, les archives de l'institution qui

13 donne le document. Les archives de l'institution qui reçoit les documents,

14 il y a un troisième, en général, c'est très vérifiable et facilement. Alors

15 qu'en dépit de tous les efforts, nous avons été en mesure de trouver ce

16 document seulement dans les archives. Je crois qu'on ne connaît la filière

17 de conservation du document avant qu'il n'arrive dans ces fameuses archives

18 croates pendant ces cinq années, pendant tout le parcours du document,

19 n'importe qui aurait pu ajouter cela, en bas du document.

20 Je voulais, de toute façon, donc jeter la base de ce que je dis et

21 puis, demain, dans nos écritures, nous vous donnerons de plus amples

22 explications parce que nous ne pensons pas que ce document soit

23 authentique.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour qu'on puisse mettre dans le circuit un tampon,

25 d'accord, mais une signature avec un nom qui figure, vous savez qu'il peut

26 y avoir une expertise graphologique qui pourrait, à ce moment-là, être

27 redoutable si elle établissait que c'est bien le nom de votre client.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Ce n'est pas un problème, ce n'est pas

Page 14902

1 problème, mais si on prend d'un autre document la signature de M. Praljak

2 ou d'une autre personne, d'ailleurs, ainsi que le cachet qui accompagne la

3 signature. Mais le problème, c'est que cela après peut être collé sur un

4 autre document, puis l'ensemble peut être copié, peut être photocopié. Je

5 ne pense pas être particulièrement paranoïaque, bien que nous devions donc

6 traiter des milliers de copies. Je dirais que 99,9 % des cas, les copies on

7 peut les vérifier et cela peut faire l'objet des vérifications, ce qui

8 n'est pas le cas, ici.

9 Alors, bien sûr que ce document pourra faire l'objet d'une expertise,

10 mais seulement si nous avons un document original. Nous, nous n'avons pas

11 réussi à obtenir le document original. Le Procureur a son document qu'il a

12 obtenu des archives croates et c'est la même chose pour les équipes de la

13 Défense. C'est ce que nous avons, mais je vais mener mon enquête et je

14 verrai si M. Praljak a véritablement signé ce document le 8 novembre.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

16 M. KOVACIC : [interprétation]

17 Q. Bien. Monsieur, l'Accusation vous a posé des questions à ce sujet

18 également, je dois poursuivre maintenant dans cette veine. Est-ce que vous

19 savez quelle que soit la source, que ce soit une connaissance directe ou

20 indirecte, mais est-ce que vous savez que le général Praljak a été relevé

21 de ses fonctions de commandant à sa propre demande le 8 novembre 1993 ?

22 R. Je ne savais absolument rien à ce sujet.

23 Q. Alors, vous savez quoi qu'il en soit que le général Roso était le

24 commandant après Praljak ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous savez -- est-ce que vous avez appris d'autres personnes

27 que, ce jour-là, le 8 novembre 1993, le général Praljak, le matin du 8

28 novembre, a passé plusieurs heures à Citluk avec M. Bruno Stojic, dont vous

Page 14903

1 étiez le subordonné quand même ? Est-ce que vous avez des renseignements à

2 ce sujet ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous savez que le reste de cette même journée, donc toujours

5 le 8 novembre 1993, le général Praljak a donc transmis ses fonctions et ce

6 jusqu'à fort tard le soir à Livno ? Vous le saviez ?

7 R. Non, je ne le savais rien à ce sujet.

8 Q. Est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit à propos des déplacements

9 du général Praljak ce jour-là, la remise de ses fonctions, et cetera ?

10 R. Je ne savais absolument rien à ce sujet.

11 Q. Maintenant, que nous avons parlé de ce document assez longuement, est-

12 ce que cela vous a rafraîchi la mémoire ? Est-ce que vous aviez vu ce

13 document à l'époque en 1993 ? Je suppose que vous auriez remarqué quand

14 même la signature de votre cousin ?

15 R. Vous savez 1993, c'est qu'il y a fort longtemps. Je n'avais même pas

16 besoin de regarder ces documents.

17 M. KOVACIC : [interprétation] J'ai terminé mon contre-interrogatoire,

18 Monsieur le Président. Je maintiens à ce que j'ai dit à propos de

19 l'authenticité douteuse de ce document. Puis, par la suite, c'est un alibi,

20 je prouverais que M. Praljak n'était même pas à Mostar, ce jour-là, mais

21 j'insiste et je reviens à la charge, et je souhaite que nous obtenions de

22 la part du bureau du Procureur le document original s'ils l'ont pour que

23 nous puissions le faire examiner par un expert. Mais je crois que l'on peut

24 véritablement mettre en question l'authenticité de ce document. Le témoin

25 nous a dit qu'il ne l'avait pas vu à l'époque, certes, mais il nous a même

26 dit qu'il ne l'avait pas vu pendant les séances de récolement qui ont duré

27 trois jours. Donc, le témoin confirmera -- a confirmé qu'il avait vu quand

28 même 180 documents ou 100 documents de cette liasse.

Page 14904

1 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur, je --

3 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse, je vais vous interrompre, Maître,

4 mais je voulais me lever rapidement avant que ne commence de nouveau

5 contre-interrogatoire.

6 Alors, pour que tout soit clair, pour le compte rendu d'audience, il n'y a

7 absolument rien qui prouve que le document n'est pas un document

8 authentique. Il n'y a aucun élément de preuve qui a été apporté pour

9 indiquer que le document n'est pas authentique.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que c'est une

11 observation qui n'est absolument pas appropriée de faire, parce que s'il y

12 a un doute à propos de l'authenticité de ce document dans le camp du

13 Procureur, je suppose qu'il ne présenterait pas du tout le document.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous soumettez vos arguments écrits, la

15 Chambre va délibérer et il y aura une décision sur l'admission de ce

16 document. Comme vous avez attiré notre attention, croyez-nous, nous allons

17 regarder comme nous le faisons mais encore plus particulièrement ce

18 document.

19 Maître Alaburic.

20 Mme ALABURIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Praljak, ma conversation avec vous sera très brève. Elle

22 portera sur trois sujets. Un petit éclaircissement d'abord au sujet des

23 ordres émanant de mon client, à savoir le général Petkovic, daté du 14

24 octobre 1993.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit du document

26 P 05881, dont nous avons déjà parlé tout à l'heure. Alors, j'aimerais que

27 ce document nous soit montré dans notre format électronique.

28 Q. Monsieur Praljak, je vous demande de vous pencher sur le moniteur, sur

Page 14905

1 le document et j'aimerais que nous définissions sont les points afin

2 d'éviter tout malentendu. Alors c'est un document que le général Petkovic a

3 adressé à l'intention de toutes les brigades de l'Herzégovine du sud-est.

4 R. Oui.

5 Q. Ce n'est pas un document qui a été communiqué à la prison de

6 l'Heliodrom ou à quel que autre centre de détention que ce soit, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Cela a été communiqué à la prison parce que j'ai appris de l'existence

9 de ce document à la prison.

10 Q. Peu importe si le document est parvenu à l'Heliodrom, mais est-ce que

11 celui qui a émis le document a destiné le document à qui que ce soit

12 d'autre si ce n'est les brigades des zones opérationnelles de l'Herzégovine

13 du sud-est ou pas.

14 R. Si.

15 Q. Alors, penchons-nous maintenant sur le paragraphe 1, il

16 dit : "J'interdis la prise de prisonniers pour l'accomplissement de

17 --" et je ne vais pas donner lecture du reste et à ce sujet. Je vous pose

18 la question : serait-il juste d'interpréter cet ordre comme étant un ordre

19 émanant du grand état-major à l'intention des brigades dans la zone

20 opérationnelle pour ce qui est donc de demander des prisonniers

21 d'accomplissement de travaux sans qu'il y ait approbation préalable du

22 Grand état-major ? Est-ce que c'est la bonne interprétation de l'ordre en

23 question ?

24 R. Oui.

25 Q. Je n'ai pas suivi l'interprétation, et j'espère que tout a été repris

26 correctement.

27 Le sujet suivant ce sont les femmes que vous avez dit avoir été détenues à

28 l'Heliodrom.

Page 14906

1 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais passer maintenant à huis clos

2 partiel parce que je me propose de mentionner certains noms ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons à l'audience à huis clos partiel.

4 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 14907

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page 14907 expurgée. Audience à huis clos partiel

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 14908

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 [Audience publique]

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Praljak, cette question relative aux femmes avaient beaucoup

10 d'importance à mes yeux en raison de l'ordre donné par mon client, le

11 général Petkovic, daté du 30 juin 1993, disant qu'il fallait désarmer et

12 isoler les Musulmans au sein du HVO et également isoler les hommes en âge

13 de combattre avec mention express de ne pas toucher aux femmes et aux

14 enfants.

15 Dites-moi, savez-vous nous dire ce qui s'est passé le 30 juin 1993 à Mostar

16 et dans ces environs ?

17 R. Je ne savais pas ce qui se passait parce que je n'habitais pas à

18 Mostar, et je n'avais aucune idée de ce qui se passait à Mostar.

19 Q. Bien. Je vous dirais brièvement. Qu'à Mostar le HVO a perdu le contrôle

20 vis-à-vis de certaines installations et territoire parce que les Musulmans

21 du HVO étaient passés du côté de l'ABiH et de la sorte ont trahi leur

22 propre armée, et c'est la raison pour laquelle il a été donné l'ordre

23 d'isoler ces Musulmans dans les rangs du HVO.

24 Alors, Monsieur Praljak, dites-nous si vous avez eu connaissance du fait

25 que début juillet à l'Heliodrom il a été emmené des Musulmans --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, vous dites : "Ils ont trahi leur propre

27 armée," quelle armée ?

28 Mme ALABURIC : [interprétation] L'armée dans laquelle ils étaient. Ils

Page 14909

1 étaient partie intégrante du HVO jusqu'au moment où on fait partie d'une

2 armée. On est considéré en faire partie, et cette armée est la sienne.

3 Q. Monsieur Praljak, saviez-vous qu'à l'Heliodrom début juillet il a été

4 emmené des personnes du groupe ethnique musulmanes qui étaient, en réalité,

5 des soldats du HVO ?

6 R. Cela je ne pouvais pas le savoir.

7 Q. Alors, Monsieur Praljak, nous allons parler des catégories de personnes

8 qui ont été privées de leur liberté. Vous vous êtes souvent référé à la

9 notion de : "Prisonniers de guerre." Dites-nous, si vous savez : qui est-ce

10 qui fait partie des protections prévues en application des conventions et

11 réglementation en vigueur s'appliquant aux prisonniers de guerre ?

12 R. Les prisonniers de guerre, à mes yeux, ce sont ceux qui ont été faits

13 prisonniers à la date du 30 juin, alors qu'ils ont -- au moment donc où ils

14 ont commencé à être acheminés vers l'Heliodrom.

15 Q. Monsieur Praljak, je vais vous dire brièvement qu'il y a plusieurs

16 catégories de prisonniers de guerre, mais pour l'essentiel les prisonniers

17 de guerre ce sont des prisonniers des personnes capturées dans les rangs de

18 l'armée ennemie, ou des effectifs armés de la partie adverse. Ce serait à

19 peu près la définition des prisonniers de guerre.

20 Alors, dites-nous si les personnes du groupe ethnique musulman, qui étaient

21 des soldats du HVO, faisaient partie de l'armée ennemie, et est-ce que ces

22 personnes pouvaient être considérées comme étant des prisonniers de guerre

23 en application des dispositions des conventions de Genève ?

24 R. Pouvez-vous être un peu plus claire ?

25 Q. Bien. Disons les choses suivantes -- de la façon suivante, parlons du

26 temps concret : les soldats de l'ABiH et les soldats de l'armée de la

27 Republika Srpska avec lesquels le HVO était en conflit à l'époque alors les

28 prisonniers de guerre du HVO pouvaient-ils être considérés comme étant des

Page 14910

1 soldats du HVO ?

2 R. Les prisonniers de guerre de ces deux segments-là, à nos yeux, ce sont

3 des prisonniers de guerre tout court.

4 Q. Bien. Mais les soldats du HVO qu'on a emmenés à l'Heliodrom

5 indépendamment de leur appartenance ethnique, quel était donc leur statut ?

6 R. A l'époque, lorsqu'on les a emmenés, nous ne savions pas s'ils

7 faisaient partie des rangs du HVO tout en étant ressortissant du groupe

8 ethnique musulman.

9 Q. Mais, Monsieur Praljak, pouvez-vous nous confirmer le fait que dans les

10 installations dont vous avez parlées à savoir la prison, l'école, et la

11 salle de sports, il y avait aussi des soldats du HVO du groupe ethnique

12 musulman et des soldats de l'ABiH et encore peut-être une troisième

13 catégorie de personnes ?

14 R. Oui.

15 Q. Vu d'aujourd'hui, d'après les listes qui ont été établies, si vous

16 essayez de déterminer qui est-ce qui était emmené pour exercer pour faire

17 des travaux, pourriez-vous définir ou délimiter le fait qu'il s'agissait de

18 soldats du HVO détenus à compter du 30 juin 1993 et suite à cette date ?

19 R. Etant donné que je ne savais pas cela à l'époque, je ne l'ai su que --

20 je ne l'ai su qu'il s'agissait de personnes des prisonniers de guerre avec

21 un rapport au pénal contre des personnes qui ont été transférées vers la

22 prison.

23 Q. Mais, Monsieur Praljak, est-ce que vous avez reçu des requêtes, des

24 demandes de prisonniers devant être relâchés pour accomplir des travaux,

25 est-ce que c'était l'administration du centre de détention qui était censé

26 veiller à ce que l'on envoie pas à des travaux des prisonniers de guerre ?

27 R. Lorsque des ordres nous arrivaient pour ce qui était de relâcher des

28 personnes, le chef de l'équipe ne faisait pas de distinction entre les

Page 14911

1 catégories. D'après ce qu'il y lui a été dit, il prenait toutes les

2 personnes indifféremment, toutes les personnes qui se trouvaient dans la

3 prison.

4 Q. merci.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour vous.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Tomic, qu'est-ce que vous voulez nous

7 dire parce qu'il reste quatre minutes ?

8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] En ce cas, je me propose de mettre

9 à profit ces quatre minutes. J'ai besoin de quelques minutes seulement pour

10 des questions techniques pour ne pas perdre de temps demain.

11 La Défense de M. Pusic m'a dit qu'elle n'aurait pas besoin du temps restant

12 de la Défense du général Praljak, et je voudrais donc savoir combien de

13 temps la Défense du général Praljak a dépensé et combien je pourrais en

14 bénéficier -- enfin, de combien je pourrais hériter de leur part.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons dit que M. Pusic aurait normalement une

16 heure trente. J'ai cru comprendre qu'on avait donné à M. Pusic 30 minutes

17 de la part de M. Praljak, donc, M. Pusic a deux heures. Ce que je ne sais

18 pas c'est M. Prlic combien de temps.

19 Maître Karnavas, demain, il vous faut combien de temps ?

20 Normalement, vous avez 45 minutes, mais --

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais me

22 réserver toutes les 45 minutes. Je ne sais pas si je vais les utiliser en

23 entier, mais je ne pourrais pas maintenant donner mon temps à qui que ce

24 soit d'autre.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pour que les choses soient tout à fait

27 claires au compte rendu d'audience, Monsieur le Président, nous estimons

28 avoir tout à fait et entièrement besoin de le -- une heure et demie que

Page 14912

1 vous nous avez accordée et cela devrait nous suffire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, une heure et demie, cela vous suffirait. Si on

3 prend 45 minutes pour M. Prlic, cela ferait déjà deux heures 15 et plus --

4 bien normalement, vous aurez le temps pour M. Coric d'avoir une heure 30

5 qu'on vous avait indiquée, puis le reste du temps qu'il nous suffira, sauf

6 si le Procureur a des questions additionnelles.

7 En l'état, Monsieur Scott ?

8 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que j'en aurai quelques- unes,

9 Monsieur le Président, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, donc, il

10 faut me donner la possibilité de nous ménager le temps pour plusieurs

11 questions.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. A priori, Monsieur Scott, si vous avez beaucoup

14 de temps, on n'y arrivera pas parce que, vu le fait que Me Ibrisimovic va

15 prendre une heure 30, M. Prlic 45 minutes, et au minimum, deux heures pour

16 M. Coric, nous sommes déjà à quatre heures et quelques. Or, l'audience

17 utile fait que quatre heures.

18 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai

19 pas utilisé la totalité du temps qui m'a été mis à disposition pour

20 l'interrogatoire principal. Alors, je suis assez sensible à ces questions

21 de temps comme tous les autres dans le prétoire, mais indépendamment de

22 cela, je ne peux pas tout simplement dire en principe que je n'aurai pas de

23 questions complémentaires. Je crois qu'il y a des questions importantes qui

24 ont été posées au témoin et l'Accusation a le droit comme toutes les autres

25 parties en présence pour ce qui est de poser des questions complémentaires

26 au témoin.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de toute façon comme nous on va se réunir tout à

28 l'heure, on reverra cela et on vous dira demain la répartition du temps,

Page 14913

1 mais on a bien pris en compte la demande de

2 M. Coric d'avoir du temps. Mais cela, bien entendu, vous l'aurez sans

3 problème dans la mesure où on avait déjà prévu une heure 30 pour

4 M. Coric. Voilà, donc on vous dira demain comme on fait le but pour nous

5 est de faire en sorte que M. Praljak puisse ne pas resté encore plusieurs

6 jours. Voilà.

7 Je pense que là, il y aura un consensus général. Alors, il est 2 heures

8 moins le quart. Nous sommes obligés d'arrêter. Donc, nous nous retrouvons

9 demain à 9 heures.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 1er mars

11 2007, à 9 heures 00.

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28