Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 22 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Audience de procédure]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. L'affaire IT-04-74/T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur le Greffier.

10 Cette audience qui se tient en l'absence des accusés, dans la mesure où

11 c'est une audience du type 65 ter a donc pour objet l'examen des questions

12 de procédure, et conformément à un ordre du jour qui a été arrêté par la

13 Chambre hier, les parties devront exposer leur préoccupation selon le plan

14 qui a été indiqué, qui a repris l'ensemble, enfin un certain nombre de

15 sujets que les parties voulaient évoquer. Donc, de ce fait, nous avons

16 précisé que l'Accusation aurait une heure et la Défense aurait également

17 une heure.

18 Oui, Monsieur Scott.

19 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, il n'y a pas eu

20 de traduction vers l'anglais.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on recommence. J'ai indiqué que

22 conformément à l'ordre du jour, l'Accusation aura une heure pour exposer

23 ses observations et la Défense aura également une heure pour exposer ses

24 observations également.

25 Hier, nous l'avons indiqué dès que possible, le plus tôt sera le

26 mieux, nous ré-aborderons ces sujets en présence des accusés qui nous ont

27 demandé également à les écouter, puisqu'ils avaient des questions à

28 aborder. Ce que nous souhaitons, nous les Juges - parce que nous avons

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1 discuté de cela hier - c'est que cela se passe dans le meilleur esprit

2 possible, que cette audience soit constructive et que tout aspect polémique

3 soit mis de côté.

4 Je vais maintenant donner la parole à l'Accusation pour son

5 intervention. Alors si on veut, on va commencer par la Défense ? Cela m'est

6 égal puisque comme il n'y aura pas de débat, donc, la Défense.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant

8 d'aborder la question que je souhaite aborder, quelque chose je crois qui

9 vaut la peine d'être évoqué. Le point à l'ordre du jour qui évoque la

10 participation de l'accusé au procès, c'est quelque chose que je crois qui

11 devrait être reporté jusqu'à ce que nous puissions en parler avec les

12 clients pour les raisons suivantes : en effet ce n'est pas une question de

13 fond, c'est une question de procédure, mais également une question de fond.

14 Je crois qu'il serait préférable d'aborder cette question-là en leur

15 présence. Mais je m'en remets aux Juges de la Chambre.

16 Je vais commencer par dire que -- pour parler du premier point à

17 l'ordre du jour qui évoque l'affectation du temps aux conseils de la

18 Défense pour le contre-interrogatoire. L'estimation du temps proposée par

19 l'Accusation pour l'interrogatoire principal. Voici le sujet à l'ordre du

20 jour et je crois qu'il est nécessaire de réfléchir à ces questions-là.

21 Comme M. Scott l'a précisé il y a quelques jours, c'est un système qui est

22 motivé par les parties. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Chaque

23 partie a sa thèse à présenter. Les Juges n'ont pas de thèse à présenter.

24 Messieurs les Juges, vous n'avez pas de thèse à présenter, vous n'avez pas

25 un dossier complet. Ce que vous avez en revanche, c'est quelques documents,

26 lorsqu'il s'agit de la Défense, vous n'avez certainement pas les documents

27 que la Défense a l'intention de présenter. Certains de ces documents ont

28 peut-être été rassemblés au cours de nos propres enquêtes. Vous n'obtenez

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1 ces documents juste avant l'entrée du témoin dans le prétoire et

2 quelquefois vous ne -- en glanant les documents, vous n'avez peut-être,

3 vous ne savez peut-être pas là où nous voulons en venir. Encore pour

4 reprendre ce qu'a dit M. Scott, étant donné que c'est un système qui est

5 motivé par les parties, nous connaissons tous notre thèse et peut-être que

6 l'orientation que nous prenons n'a peut-être pas -- n'est peut-être pas

7 significative à un moment de la procédure. Alors, si une partie se lance

8 dans un domaine, ou aborde un domaine qui n'est pas pertinent, à ce moment-

9 là, il faudrait demander à la partie en question pourquoi ce type de

10 question est posé et pourquoi c'est pertinent. La partie en question

11 devrait pouvoir s'expliquer, si les raisons sont insuffisantes, les Juges

12 peuvent simplement demander à la partie en question de passer à autre chose

13 si ce n'est pas pertinent. Mais quelques fois cela peut s'avérer important

14 ou pertinent. C'est la raison pour laquelle nous demandons l'indulgence des

15 Juges de la Chambre parce que nous pensons savoir dans quelle direction

16 l'Accusation s'oriente car nous sommes en possession de leurs documents.

17 Point suivant : Je crois qu'il est nécessaire de consulter la

18 différence lorsqu'il s'agit de recueillir de leur part, le temps dont ils

19 auront besoin pour présenter leur contre-interrogatoire. Je sais que dans

20 un système romano-germanique les avocats de la Défense jouent un rôle

21 secondaire. On les regarde parce qu'on estime que ce sont des acteurs

22 secondaires. Vraiment, ils n'ont pas grand-chose à voir avec la procédure.

23 Simplement, ils sont là aux fins de pouvoir rendre une sentence, mais leur

24 rôle est principalement un rôle qu'ils jouent dans la phase préalable au

25 procès. Ici, nous jouons un rôle beaucoup plus important que dans le

26 système romano-germanique. Je crois qu'en ce qui nous concerne, nous

27 pouvons être en possession des documents qui pourront s'avérer pertinents,

28 qui pourront être utiles. Ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais

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1 lorsqu'il s'agit de témoin important, de témoin portant sur des faits

2 incriminés, peut-être que je ne vais pas poser des questions à mes

3 collègues, mais quelquefois, nous sommes en possession de documents qui se

4 rapportent à ce type de témoin, des sources d'information que nous

5 aimerions soumettre au témoin.

6 Lorsque l'Accusation a son temps pour parler, l'Accusation sait

7 exactement combien de temps elle a pour présenter ses moyens, pour

8 parcourir tous les différents documents. Donc si l'Accusation stipule deux

9 heures, c'est parce qu'ils ont eu le temps d'y réfléchir, ils savent

10 combien de temps il leur faudra pour recueillir des informations de ce

11 témoin en particulier. Comme nous avons remarqué, l'Accusation se trompe de

12 temps en temps. Pourquoi ? Parce que c'est ainsi que les choses se passent.

13 Quelquefois, on se trompe dans les calculs. Quelquefois le témoin ne passe

14 autant de temps que ce à quoi on s'attendrait. Quelquefois le témoin est

15 nerveux ne comprend pas toujours les questions comme il le devrait. Ce

16 n'est pas simplement qu'il ne fait pas preuve de coopération ou peut-être

17 qu'on va se pencher davantage sur un document plus que prévu. Surtout lors

18 de la séance de récolement, les choses apparaissent peut-être plus

19 clairement, ce qui semblait à l'origine être un point sans conséquence

20 étant donné la tournure des événements on estime qu'il est important d'y

21 passer plus de temps.

22 C'est la raison pour laquelle je parle de l'évaluation du temps fait

23 par l'Accusation, car ceci a une incidence sur le temps de la Défense. Ceci

24 a une incidence au temps de la Défense non seulement nous, lorsqu'il s'agit

25 pour nous de présenter nos éléments de preuve mais aussi cela a une

26 incidence sur nous lorsque il est temps pour nous de passer au contre-

27 interrogatoire.

28 Bon, je vais prendre l'exemple du témoin Okun, à titre d'exemple.

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1 Non seulement nous avons ses journaux, nous avons et d'autres personnes

2 comme Lord Owen qui a également participé à l'écriture d'un ouvrage. Vous

3 avez M. Zimmermann qui n'est plus parmi nous, malheureusement, mais qui a

4 également écrit un livre et qui a également témoigné. Donc, nous avons son

5 compte rendu je crois. Il y a une pléthore d'informations qui sont à notre

6 disposition. Je puis vous assurer, Messieurs les Juges, Je parle au nom de

7 mes collègues également, nous avons passé beaucoup de temps à réfléchir sur

8 quels sont les éléments que nous devons présenter. Nous essayons de le

9 faire de manière condensée, nous essayons de le faire de la manière la plus

10 efficace possible. C'est la raison pour laquelle il serait peut-être bien

11 que nous puissions présenter nos moyens.

12 Je sais que si nous voulons présenter notre thèse, l'Accusation doit

13 bien sûr vous remettre à vous et à nous une liste complète de leurs

14 témoins. Ils le font petit à petit par morceau jusqu'à présent. Non pas

15 parce que, d'après moi, ils essaient de nous torturer, vous savez, avec une

16 petite méthode de torture en nous lâchant quelques éléments de temps a

17 temps car, encore une fois, ceci fait partie en fait de ces rouages

18 lorsqu'ils s'agit d'un procès aussi important. Mais à ce stade de la

19 procédure, il devrait pouvoir nous dire voilà les témoins qui nous restent,

20 que nous voulons appeler, voilà notre estimation en temps. Nous ne devons

21 pas trop prendre le temps de la Chambre.

22 Nous devrions nous mettre autour d'une table et peut-être dire :

23 voilà, consultez la Défense et vous constaterez que, si on consulte la

24 Défense, nous allons nous comporter de façon raisonnable. Si nous demandons

25 un temps supplémentaire, je crois que nous pouvons soumettre des raisons

26 concrètes pour lesquelles nous demandons ce temps supplémentaire parce

27 qu'il y a un élément sur lequel nous souhaitons nous pencher davantage.

28 Lorsque j'enseigne en la matière des questions de plaidoirie, je dis

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1 toujours qu'il faut connaître -- savoir où on veut en venir et donc nous

2 savons où nous voulons en venir, donc, permettez-nous d'appliquer notre

3 participation au cours de ce processus.

4 Par le passé, la Chambre de première instance a indiqué : nous sommes

5 inquiets à propos des droits de l'accusé car l'accusé a droit à un procès

6 rapide. Très honnêtement, je pense que c'est un concept un petit peu

7 exagéré au niveau de ce Tribunal car il y a des accusés qui attendent

8 quatre ou cinq ans avant d'avoir leur procès et puis une fois qu'ils

9 arrivent au procès on leur dit : "Bien, il faut que le procès soit -- se

10 déroule de façon rapide." Je crois que ceci n'est pas l'interprétation

11 exacte. Mais à y réfléchir, je pense, M. Stewart a eu l'obligeance de nous

12 rappeler quelque chose qu'il a vécu dans l'affaire Krajisnik devant le Juge

13 Orie. Il a soulevé cette question. Ceci s'est passé le 16 juillet 2004, à

14 la page 4 460 du compte rendu. Une longue explication est fournie par Me

15 Stewart, il parle du fait que le client doit ralentir le processus de façon

16 à pouvoir présenter ses éléments. Il demande un temps supplémentaire pour

17 pouvoir se défendre comme il faut.

18 Je ne souhaite pas lire l'ensemble de l'exposé car ceci prendrait

19 trop de temps, mais il y a des éléments rhétoriques ici intéressants qui

20 sont évoqués par Me Stewart, mon confrère où il explique M. Krajisnik

21 devrait avoir le temps nécessaire pour lui permettre de présenter ses

22 éléments. C'est ce que -- et en réponse à cela, M. le Juge Orie dit ceci :

23 "C'est une des questions, Maître Stewart, à propos desquelles la Chambre a

24 déjà fait part de ses points de vue. Le droit de M. Krajisnik à un procès

25 rapide n'est pas quelque chose qui sera utilisé contre lui."

26 J'y ai réfléchi un petit peu. Toute personne qui connaît M. le Juge

27 Orie, qui a été un avocat de la Défense qui maintenant a siégé devant les

28 tribunaux néerlandais et qui maintenant est un Juge de la Chambre, fait

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1 très attention dans le choix de ses mots : "Le droit à un procès rapide de

2 l'accusé Krajisnik ne sera pas utilisé contre lui." Je pense que

3 quelquefois nous avons l'impression que ce droit est utilisé contre nos

4 clients parce qu'on nous fait avancer rapidement dans ce procès.

5 Nous avons besoin davantage de souplesse lorsque, par exemple, il y a

6 toute une série de questions qui sont posées et brusquement l'heure tourne

7 et il est l'heure de s'arrêter. Nous savons qu'un Juge -- qu'un des Juges

8 s'impatiente un petit peu, un de mes confrères a été interrompu alors qu'il

9 n'avait pas terminé sa question. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un bon

10 moyen de procéder. Si on présente un argument, je crois -- et si cet

11 argument est pertinent quand bien même, il faudra peut-être quelques

12 minutes de plus -- ou cinq minutes de plus pour le terminer, bon, soit la

13 Chambre de première instance peut user de son pouvoir -- de son contrôle

14 lorsqu'ils s'agit de poser des questions qui soient des questions

15 pertinentes. Est-ce pertinent ? Dites-moi si c'est pertinent ou pas,

16 surtout s'il y a des éléments externes qui sont présentés. Quelquefois nous

17 les avocats on déborde un petit peu, mais je crois qu'il faut faire preuve

18 de souplesse néanmoins on ne peut pas -- couper l'accusé Praljak qui parle

19 et qui dit quelque chose parce qu'il pense que c'est pertinent et lorsqu'il

20 pose sa question il devrait pouvoir la terminer. Ceci est consigné au

21 compte rendu d'audience non seulement parce qu'il nous faudra utiliser ce

22 compte rendu lorsque nous allons préparer nos mémoires à la fin du procès

23 et contrairement au système contradictoire, au système romano-germanique ou

24 au système à la fin du procès les parties présentent aux Juges de la

25 Chambre ce qu'ils pensent être les conclusions portées sur les faits, les

26 faits en matière de droit. Ensuite, c'est à vous de prendre la décision et

27 sans le -- c'est pour cela que nous avons besoin de ce compte rendu; sans

28 le compte rendu cela est très difficile.

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1 M. Scott a indiqué la semaine dernière qu'il devait, effectivement,

2 pouvoir présenter sa thèse. Lorsqu'il est en possession d'un nombre

3 important de documents, comme c'est le cas pour nous quelquefois et lorsque

4 nous pouvons -- nous avons un document, nous pouvons obtenir des éléments

5 d'information d'un témoin eu égard à un témoin a en particulier quelque

6 chose qui se trouve dans ce document. Si nous n'avons pas de compte rendu,

7 c'est difficile. Mais lorsqu'en conclusion, à ce moment-là, il faut

8 reprendre l'argument du conseil et savoir comment ce document doit être

9 interprété à savoir si c'est en décision liminaire, si c'est à la fin du

10 procès, si c'est au cours d'objections qui ont été soulevées, mais il ne

11 s'agit pas d'éléments de preuve. Si c'est quelque chose qui sont mis dans

12 la bouche du témoin, on devrait pouvoir essayer d'interpréter un document

13 en particulier, et essayer de comprendre de quel passage il s'agit dans le

14 document.

15 Donc, passons au point suivant : l'état d'avancement de la

16 présentation de listes des témoins de l'Accusation. Je crois qu'il est

17 nécessaire de revoir l'estimation de temps proposé pour l'interrogatoire

18 principal et je crois que c'est là que M. Scott devra nous dire exactement

19 de combien de temps il aura besoin sur un plan réaliste et peut-être avoir

20 une autre session et voir comment nous nous pouvons mieux gérer le temps,

21 et combien de temps supplémentaire il nous faudra.

22 La Défense souhaite avoir de la part de l'Accusation les rapports

23 d'experts le plus rapidement possible. Je connais le Règlement, mais je

24 crois qu'il est grand temps qu'il nous donne les éléments qu'ils ont

25 l'intention de présenter car ils ont eu des années pour se préparer et ils

26 connaissent leur affaire. Les experts auront dû préparer les rapports

27 depuis -- ont dû préparer les rapports depuis longtemps car lorsqu'un acte

28 d'accusation est déposé et qu'il se repose sur des témoignages des experts,

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1 les experts auront déjà été consultés à l'avance, avant la préparation de

2 l'acte d'accusation. C'est là où le système contradictoire et le système

3 romano-germanique sont différents. Si c'eut été un système un romano-

4 germanique, la présentation des éléments de l'Accusation auraient été

5 terminés à 98,9 % avant la préparation de l'acte d'accusation, avant la

6 confirmation de l'acte d'accusation alors que je dois dire que

7 50 % ici a été fait, encore une fois, à cause du système que nous avons et

8 le Règlement de procédure et de preuve.

9 Je crois qu'il sera peut-être important de revoir le temps affecté à

10 cette affaire. Nous allons peut-être aborder cette question à un autre

11 moment.

12 Je souhaite maintenant parler des principes directeurs, donc, lorsque

13 j'ai préparé cette réunion j'ai préparé quelques principes directeurs. Il

14 n'y a rien de nouveau ici dans le sens où ceci a été consigné par écrit,

15 mais ceci n'a pas été consigné une fois pour toute. En fait, c'est une

16 question de pratique et de -- communément adoptée et qui a été communément

17 adoptée au fil des ans par ce Tribunal. Il y a une raison à cela. C'est de

18 façon assez -- c'est pour qu'il y ait une procédure qui soit un petit peu

19 harmonieuse et nous demandons à ce que ces principes directeurs soient

20 adoptés, peut-être pas de façon officielle, mais en tout cas, de façon

21 officieuse, de façon à ce que l'Accusation puisse commencer lorsqu'elle

22 présent ses éléments. Nous, ensuite, nous procédons au contre-

23 interrogatoire. Ensuite, l'Accusation peut poser ses questions, c'est

24 complémentaire. Les Juges posent les questions, les parties ont ensuite

25 l'occasion de prendre la parole si elles souhaitent. J'ai toujours précisé

26 que s'il y a un point qu'il faut -- sur lequel il faut se pencher

27 davantage, au moment où cette question est évoquée par les parties, les

28 Juges doivent intervenir, à ce moment-là, mais permettre à la partie en

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1 question d'essayer de -- se pencher davantage sur cette question. Peut-être

2 qu'il est intéressant d'intervenir à ce moment-là, mais comme c'est un

3 système qui est motivé par les parties, les questions soulevées par les

4 parties est importante.

5 Je sais que c'est important d'essayer d'arriver, d'atteindre la

6 vérité, c'est quelque chose que je vais évoquer mais je crois qu'il faut

7 savoir que l'Accusation a toujours non seulement la charge de procéder et

8 d'aller de l'avant, mais a toujours la charge de convaincre et l'Accusation

9 doit vous convaincre qu'à la fin du procès -- et si vous n'êtes pas

10 convaincu par les éléments de preuve que l'Accusation vous a montrés, à ce

11 moment-là, vous devez prononcer un acquittement.

12 J'ai parlé un petit peu d'incohérence, de divergence, et Robert Frost

13 -- c'est un poème de Robert Frost qui m'a rappelé cela. Est-ce qu'on peut

14 le placer sur le rétroprojecteur ? C'est quelqu'un qui traverse une forêt

15 et qui tombe sur une intersection au niveau de la route et il ne peut pas

16 se décider, il ne sait pas quel chemin emprunté. Il y a un chemin sur

17 lequel beaucoup de gens ont marché, et l'autre chemin est un chemin

18 quasiment vierge. Je ne souhaite pas lire ce poème et ce serait un petit

19 peu injuste eu égard à nos interprètes, mais je souhaite que vous vous

20 penchiez sur la dernière partie, et dernières lignes et c'est assez

21 évocateur : "Je dirais ceci avec un soupir, et quelquefois dans les siècles

22 et les siècles à venir, deux chemins se sont séparés au milieu d'un bois,

23 et j'ai pris le chemin qui était moins emprunté, et ceci a fait toute la

24 différence." "J'ai pris le chemin sur lequel que moins de voyageur avait

25 emprunté et ceci a fait toute la différence."

26 Ceci est important lorsqu'il s'agit de questions de procédure; ne prenons

27 pas le chemin le moins emprunté. Pourquoi ? Parce que dans un système

28 juridique mûr, mature - et c'est le cas ce système est un système mature

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1 parce qu'il existe depuis dix ans - il faut une procédure uniforme,

2 harmonieuse que ce soit la Chambre de première instance, la I, la II, la

3 III. Que vous ayez un juge formé dans le système contradictoire ou le

4 système romano-germanique dans l'ensemble, tout ceci doit être plus ou

5 moins la même chose.

6 Bon. S'il s'agit, en fait, d'adopter la stratégie d'achèvement, à ce

7 moment-là, il ne faut pas aveuglément adopter la stratégie d'achèvement.

8 C'est là où nous pouvons au niveau de la stratégie d'achèvement emprunter

9 le chemin qui a été le moins emprunté de façon à permettre aux deux parties

10 de mieux faire leur travail, et c'est la raison pour laquelle je propose en

11 lisant -- à la lecture de ce poème, ceci nous permet, d'une certaine façon,

12 d'adopter nos principes directeurs. Nous ne sommes pas novateur en la

13 matière. Nous ne sortons pas de la boite logique ou de la boite de la

14 justice procédurale, mais il ne s'agit pas d'aveuglément appliquer la

15 stratégie d'achèvement que quelqu'un a proposé à New York et répondre à des

16 délais. C'est là, je crois, où il faut emprunter une autre voix et prendre

17 le chemin qui a été moins emprunté par tous les voyageurs et ceci fera

18 toute la différence en la matière.

19 Pardonnez-moi si je soulève ou j'évoque un peu de posée parce que je

20 souhaitais peut-être un petit peu diminuer -- que ceci est une incident sur

21 la tension qui règne.

22 Egalement, la charge de la preuve. Quelque chose qui repose en fait sur les

23 épaules de l'Accusation.

24 Comme a dit Me Murphy, la vérité va ressortir, de toute façon, et

25 l'Accusation doit pouvoir présenter ces éléments et nous devrions pouvoir

26 également répondre à ces éléments.

27 Mais pour finir, je crois que le processus de ces Chambres ne devrait

28 pas consister à faire faire le travail de l'Accusation par les Juges de la

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1 Chambre. Je ne suis pas en train de laisser entendre que c'est

2 effectivement le cas, mais je crois que les questions devraient être

3 limitées aux questions posées par les parties en présence en raison de ce

4 qui est adopté ici, il ne s'agit pas d'une commission chargée de révéler la

5 vérité. Il s'agit d'un Tribunal où nous sommes là à pour décider de la

6 culpabilité de personne, et il ne s'agit pas ici d'établir une vérité

7 historique, de faire porter la faute à un pays ou à un autre les éléments

8 de preuve qui sont présentés par l'Accusation contre ces personnes en

9 question qui sont mises en accusation devant ce Tribunal et dans l'attente

10 d'une condamnation. Si vous n'êtes pas convaincu au-delà de tout doute

11 raisonnable, vous devez prononcer un acquittement.

12 Quelques mots au sujet des notes de récolement. Pour ce qui est des notes

13 de récolement, une seule chose, l'une des Chambres de première instance

14 récemment a reçu une requête demandant que les séances de récolement

15 fassent l'objet d'un enregistrement. Cela ne me paraît pas être une

16 mauvaise idée, mais nous -- ce qui nous préoccupe au plus haut point, c'est

17 que les séances de récolement, surtout avec les témoins relevant de

18 l'article 92 ter, entraînent la production de déclaration totalement

19 nouvelle et l'Accusation trouvant de nouveaux éléments de preuve pour

20 conforter sa thèse produit des déclarations complètement nouvelles. C'est

21 un désavantage pour les parties.

22 Nous nous trouvons, nous, confronter à de nouvelles déclarations. La Cour

23 pénale internationale a statué quant à elle qu'il est interdit de récoler

24 les témoins. Une requête dans ce sens a été déposée à Arusha. La Chambre de

25 première instance l'a rejetée. Ceci fait maintenant l'objet d'un appel. Je

26 ne dis nullement qu'il convient d'abandonner totalement les séances de

27 récolement. Elles ont leurs utilités, mais il ne s'agit pas de recueillir

28 auprès du témoin une déclaration totalement nouvelle, si bien qu'il serait

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1 peut-être bon de dicter un certain nombre de lignes directrices à ce sujet.

2 Les notes de récolement uniquement et les séances de récolement ont

3 uniquement pour objectif de rafraîchir la mémoire du témoin, lui faire

4 relire sa déclaration et lui dire, Voilà les questions que je vais vous

5 poser. Voilà comment cela va se passer. La procédure. Je vais vous montrer

6 un document, et cetera, et cetera. Voilà l'objectif d'une séance de

7 récolement. L'idée n'est pas de recueillir auprès du témoin une déclaration

8 totalement nouvelle. Non, ce n'est pas du tout la raison de cette pratique.

9 S'agissant du temps accordé à la Défense pour les témoins ou devant les

10 témoins, il convient ici de dire que lorsqu'on a des témoins qui sont

11 malins et on a eu des témoins assez malins. Quand ils entendent -- qu'on

12 dit au conseil de la Défense : "Monsieur le Conseil de la Défense, vous

13 avez 15 minutes," bien, qu'est-ce que cela veut dire pour le témoin ? Cela

14 veut dire qu'il peut essayer de gagner du temps, de jouer les imbéciles. Il

15 peut demander à ce qu'on lui répète la question. Il peut demander à ce

16 qu'on lui donne des explications très longues. Selon nous, le témoin ne

17 devrait pas savoir de combien de temps la Défense dispose pour

18 l'interroger. Au moins, cela résoudrait le problème que je viens

19 d'identifier. Cela ne donne pas un message au témoin lui indiquant donc

20 combien de temps il va encore rester sous le feu des questions de la

21 Défense, et c'est très important et cela fera toute la différence avec les

22 témoins à venir, comme, par exemple, les experts.

23 Quand j'ai M. Tomljanovich devant moi et qui sait que je vais l'interroger

24 pendant trois ou quatre jours, je peux vous dire qu'il va être beaucoup

25 plus coopératif que s'il sait que je n'ai qu'une heure pour l'interroger,

26 et à ce moment-là il peut jouer les évasifs. Voilà donc la proposition que

27 j'ai à faire.

28 Je pourrais poursuivre. C'est ce que je souhaitais dire s'agissant de

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1 la première partie de l'ordre du jour, mais si vous le souhaitez, je peux

2 parler des deux autres questions ou des autres questions qui figurent sur

3 l'ordre du jour. Je m'en remets à vous, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons dit que vous aviez une heure tous, alors,

5 je ne sais pas. Si c'est vous seul, continuez, mais si Me Murphy veut

6 intervenir ou Me Alaburic, je ne sais pas. Vous avez dû entre vous vous

7 répartir le temps.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien. Quelques mots seulement, et ensuite,

9 je donnerais la parole à mes collègues.

10 S'agissant de la présentation des éléments de preuve documentaire, j'ai

11 déjà dit que l'Accusation devrait avoir la possibilité de présenter tous

12 les documents qu'elle juge utile de présenter aux témoins.

13 Premièrement, cela permet à l'Accusation de développer sa thèse. Mais c'est

14 aussi important pour la Défense, une fois que le témoin est parti, ils

15 essaient de présenter de nouveaux éléments.

16 Je ne sais pas si c'est intentionnel ou pas. Sans doute pas, mais beaucoup

17 de documents qu'ils essaient de présenter ultérieurement auraient pu être

18 présentés au moment où le témoin était là. Peut-être n'ont-ils pas eu

19 suffisamment de temps pour le faire. Mais il y a des questions qui se

20 posent dans ces documents, des passages pertinents dans ces documents que

21 s'ils avaient été présentés au témoin et si la Défense avait pu les évoquer

22 elle-même, bien, ces documents auraient peut-être pu m'être en évidence des

23 faits, des questions utiles pour la Défense. Ce que nous constatons c'est

24 que les documents nous sont remis ensuite et nous sommes horrifiés. Certes,

25 l'Accusation n'a pas eu le temps de nous les présenter. Bon, je comprends,

26 je comprends la situation de l'Accusation, mais qu'est-ce que je suis censé

27 de faire dans ces conditions ? Par le passé, Monsieur le Président,

28 Messieurs les Juges, vous avez dit : Mais ne vous en faites pas, vous

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1 pourrez y revenir au moment où vous présenterez vos moyens."

2 Alors, justement j'aimerais en parler. Je m'efforce de manifester le

3 plus grand respect possible. Je suis désolé si de temps en temps cela n'est

4 pas manifeste, mais pour moi, il n'y a pas de profession plus respectueuse

5 que la profession de juriste. J'ai donc une grande fierté à être avocat et

6 à me trouver dans ce prétoire. Je n'ai pas les compétences pour être le

7 caractère pour être un juge et je ne serais sans doute jamais juge. Mais ce

8 que je voulais dire c'est la chose suivante. En nous disant : "Vous pourrez

9 le faire au moment de la présentation de vos moyens, vous changez -- vous

10 transférez la charge de la preuve parce que, bien entendu, il y a l'article

11 98 bis et la requête demandant l'acquittement au titre de cet article."

12 Mais si l'Accusation n'a pas présenté suffisamment d'éléments de preuve sur

13 tous les chefs d'accusation, alors à partir du siège de Juge que vous

14 occupez, vous pouvez prononcer un jugement d'acquittement. Je simplifie

15 bien sûr, mais le fond du problème est là. A savoir que la Défense n'est

16 pas tenue de présenter ne serait-ce qu'un seul témoin, en fait, il y a

17 certains cas où aucun témoin n'a été présenté par la Défense sur certains

18 chefs d'accusation et un acquittement a été prononcé. Pourquoi ? Parce que

19 l'Accusation n'a pas rempli les conditions de son devoir de faire la preuve

20 de ces chefs d'accusation durant la présentation de ces moyens.

21 Alors, ce que je veux dire c'est qu'en nous disant : "Vous pouvez le faire

22 au moment de la présentation de vos moyens," cela ne nous aide pas, parce

23 qu'il est possible qu'on est à rappeler le témoin, le témoin peut ne pas

24 être disponible. Il est possible qu'il n'y est pas de moyens techniques

25 permettant de passer en revue tel ou tel document. Donc, ce que nous disons

26 c'est que ce qui serait préférable c'est de traiter du document ou de la

27 question qui pose problème lorsque le témoin est présent dans le prétoire

28 plutôt que de reporter ce travail à une date ultérieure dans le cadre de la

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1 présentation des moyens de la Défense. Même si on parle du principe que

2 cela serait possible, peut-être n'y aura-t-il pas suffisamment de temps

3 parce qu'un jour, on nous dit : "Vous aurez quatre semaines pour la

4 présentation de vos moyens, Me Karnavas," et puis tout d'un coup, un peu

5 plus tard, on vous dit : "Mais vous avez -- la stratégie d'achèvement, il y

6 a des problèmes de temps, faites-le en moins de temps." Comment est-ce

7 possible ? J'ai vraiment le sentiment que nous travaillons dans la nuit,

8 dans l'obscurité. Je ne sais pas combien nous aurons de temps exactement.

9 Mais ce que je tiens à dire aujourd'hui c'est que dans ce système auquel

10 nous participons il n'est pas bon pour nous de nous dire, Vous le ferez au

11 moment de la présentation de vos moyens. C'est contraire au Statut. Seul le

12 Conseil de sécurité peut modifier le Statut du Tribunal. Je sais que le

13 Président Pocar vient de faire savoir que le système était régi par les

14 Juges mais néanmoins c'est le Statut qui régit le travail que nous

15 effectuons ici et seul le Conseil de sécurité peut le modifier. C'est un

16 texte qui a été adopté par le Conseil de sécurité, si je me trompe bien

17 sûr, je suis tout à fait prêt à ce que l'Accusation me le démontre mais je

18 ne le crois pas malheureusement avoir tort sur ce point.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous être un peu plus

20 précis, Maître Karnavas ? Vous dites que : "Le Statut régit," mais

21 pourriez-vous nous renvoyer un article du Statut plus particulièrement ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Dans quel sens ?

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous venez de dire que le Statut

24 stipule ceci ou cela mais vous n'avez pas été précis.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord. Je n'ai pas le Statut sous les

26 yeux en ce moment, mais, bon, j'aimerais l'impression de ne pas m'être bien

27 fait comprendre, donc je reviens sur ce point.

28 D'après la façon dont je comprends le Statut celui-ci ne stipule nulle part

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1 qu'une partie doit présenter ces moyens d'une façon ou d'une autre, enfin,

2 je veux dire que la Défense n'est pas tenue de démontrer telle ou telle

3 chose, la démonstration incombe c'est la charge de la preuve à

4 l'Accusation. La Défense a le droit de garder le silence, l'accusé a le

5 droit de ne pas présenter de moyens par rapport à tel ou tel chef

6 d'accusation. C'est son droit le plus strict. Je cite l'article 23 [comme

7 interprété] (3), je cite : "L'accusé est présumé innocent."

8 A partir de là -- si on dit à la Défense : "Vous êtes tenu de présenter des

9 moyens de preuve," cela signifie qu'il n'y a plus de présomption

10 d'innocence. Donc, vous pouvez me dire que je me trompe, mais je pense

11 qu'il est faux et contraire à la jurisprudence du Tribunal et au système en

12 vigueur au TPIY de nous dire, Vous pourrez faire ce travail pendant la

13 présentation de vos moyens. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il

14 faudrait repenser au calendrier et permettre à la Défense de se pencher sur

15 certains documents pour contester l'Accusation dès lors que cela s'avère

16 nécessaire et que cela est pertinent. Je pense que c'est extrêmement

17 important, c'est la raison pour laquelle je souhaitais m'exprimer

18 maintenant,

19 Me Murphy va peut-être vouloir dire quelques mots sur ce sujet également,

20 et je crois qu'il l'a déjà fait par le passé, mais il me semble qu'il y a

21 quelque chose qui ne colle pas là, et c'est à ce niveau-là peut-être que le

22 mariage des deux systèmes juridiques qui a résulté dans le système en

23 vigueur ici se passe un peu mal. Je ne sais pas comment on peut régler le

24 problème, mais je suppose que de dire à la Défense, Vous pourrez régler tel

25 problème au moment de la présentation de vos moyens. Je pense que c'est

26 contraire au Statut.

27 J'ai déjà parlé du problème du rôle de l'accusé, qui à mon avis, est un

28 problème de fond, donc j'ai rédigé une requête à l'appui du droit qu'à

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1 l'accusé de participer au procès, je crois que l'accusé joue un rôle vital

2 dans son procès. Peut-être des modalités précise doivent telles être

3 adaptées par rapport à ce rôle, mais il me paraît essentiel. Nous avons

4 tout de même des instructions qui prévoient à quel moment de la procédure

5 un accusé peut se lever pour prendre la parole.

6 Enfin, les faits qui ont fait l'objet d'un accord. Quelques mots sur ce

7 sujet, si vous me le permettez. S'agissant de ce point, très franchement

8 nous avons passé des heures et des heures à travailler sur les faits qui

9 pouvaient faire l'objet d'un accord pour voir dans quelle mesure cela

10 pouvait être utile à la Défense. Mais lorsque vous examinez certains de ces

11 faits, bien, je n'hésiterais pas à utiliser un langage, peut-être un peu

12 cru, en disant que certains de ces faits sont ridicules. On nous demande de

13 donner notre accord sur certains faits, qui à notre avis, sont contraires à

14 la vérité. Cela c'est une chose. Il y a une deuxième chose qui est encore

15 plus importante c'est que finalement l'Accusation met la corde autour du

16 cou des accusés que nous défendons et nous dit : "Donnez votre accord là-

17 dessus."

18 Alors, comment peut-on régler ce problème ? Je suis tout à fait prêt à

19 m'asseoir autour d'une table, je suis sûr que les collègues de l'Accusation

20 seraient prêts à le faire également en présence d'un juriste hors classe

21 expérimenté et nous pourrions reprendre chacun de ces faits, les examiner à

22 fond un par un, l'un après l'autre. Nous pouvons le faire aussi sur les

23 faits qui ont déjà fait l'objet d'une décision judiciaire. Cela s'est fait

24 dans Blagojevic et dans d'autres affaires. Mais l'Accusation, et là, je

25 vais utiliser des mots peut-être un peu dur à l'égard de l'Accusation, car

26 à mon avis, vous avez été beaucoup trop gentil avec l'Accusation, donc j'ai

27 besoin d'être un peu plus dur, je reconnais que l'Accusation a des défis à

28 relever du point de vue du calendrier notamment, mais elle ne peut pas s'en

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1 sortir en transférant le problème sur la Défense à tout moment.

2 Parce que s'il y a eu cet accord sur toute une série de faits, s'il y

3 a eu tous ces faits qui ont déjà fait l'objet d'une décision, on a plus

4 besoin de s'en occuper dans le procès et dans ces conditions les délais

5 pourraient être respectés. Je ne pense pas que cela soit la meilleure

6 solution. Je ne pense pas que cela règle le problème. Je crois que ce qui

7 permettra de régler le problème, c'est de s'entendre les uns avec les

8 autres sur un fait fondamental, à savoir que cette Chambre ne peut pas

9 travailler plus vite que la musique et qu'il faut un certain temps pour

10 effectuer un certain travail. Sauf le respect que je vous dois, je tiens à

11 dire que je m'inquiète beaucoup du droit dont mes clients jouissent à un

12 procès équitable. Il y a eu de très -- de nombreuses occasions je suis

13 sorti de ce prétoire en me disant : "Cela a été injuste, cela a été un

14 moment où mon client n'a pas eu des chances égales." Je suis tout à fait

15 prêt à faire le travail qui m'est demandé même s'il est difficile mais je

16 ne peux pas faire ce travail si les délais qui me sont impartis par la

17 Chambre ne sont pas suffisants. Je suis sûr que l'Accusation partage ce

18 sentiment d'ailleurs. La meilleure façon dont nous pouvons avancer ce

19 serait d'obtenir des Juges qu'ils comprennent que certaines choses prennent

20 plus de temps qu'on ne le souhaiterait parfois. Je pense qu'il faudrait que

21 les Juges le comprennent.

22 En conclusion, je vous poserais une question. Est-ce que vous aimeriez être

23 assis dans le box des accusés et entendre un avocat qui souhaite poser --

24 entendre un témoin et souhaiter poser une question au témoin et entendre

25 les Juges vous dire : "Je suis désolé, vous n'avez pas plus de temps

26 rasseyez-vous." Je pense que vous n'apprécierez pas non plus. Mais revenons

27 à notre client, j'oserais dire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 qu'aucun accusé ne souhaiterait être mis en accusation dans un procès aussi

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1 important que celui auquel nous participons dans les délais qui sont prévus

2 pour le mener à bien. Je sais que ce n'est pas votre faute. Je sais que

3 l'Accusation a prêté serment. Je pense que ce serment doit contraindre

4 chacun ici à accorder à ceux qui ont quelque chose à faire le temps

5 nécessaire pour le faire.

6 Je sais qu'il me reste encore un peu de temps, au moins 15 minutes et

7 je cède mon temps de parole restant à Me Murphy ou à quiconque souhaite

8 l'utiliser. J'apprécie grandement votre esprit de compréhension, Monsieur

9 le Président, puisque vous nous avez permis d'avoir cette réunion.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas. Je vais donc donner la

11 parole à Me Murphy.

12 M. MURPHY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

13 Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour, à

14 tout le monde dans le prétoire.

15 Me Karnavas a couvert très globalement tous les problèmes qui se posent, à

16 la différence de mes consoeurs et confrères qui souhaiteront peut-être

17 aussi s'exprimer, je peux pour ma part être très bref.

18 Très franchement, ce que je souhaiterais dire durant cette réunion,

19 je l'ai déjà dit à plusieurs reprises par le passé. Comme vous le savez,

20 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, puisque vous avez eu sous les

21 yeux le projet de calendrier de la Défense, j'avais l'intention de revenir

22 sur ces points, aujourd'hui. Il y a un point en particulier qui me

23 préoccupe, je comprends très bien que le problème du temps n'est pas une

24 question qui a été soumise à la Chambre d'appel, c'est peut-être une des

25 raisons qui vous a poussé, Monsieur le Président, à dire que le jour

26 d'aujourd'hui n'était pas le plus important pour en traiter. Ce qui

27 signifie qu'avant que le problème ne soit résolu, il va falloir qu'un

28 certain temps s'écoule encore.

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1 Je ne sais pas si l'Accusation a l'intention de déposer d'autres

2 écritures, et de les soumettre à la Chambre d'appel. Bien sûr, nous sommes

3 dans une situation un peu ambiguë, car d'un côté il y a certaines

4 certifications qui n'auront peut-être pas besoin d'être délivrées, en cas

5 de nécessité elles le sont. Mais est-ce que l'Accusation aura nécessité de

6 déposer un nouveau mémoire en appel, je n'en suis pas sûr. Auquel cas, nous

7 répondrons brièvement. Mais quoi qu'il en soit, il est fort possible qu'il

8 s'écoule encore un mois ou deux avant que des questions fondamentales

9 relatives au calendrier et au délai ne soit réglé. Ce qui signifie que nous

10 serons sans doute très proches des vacances judiciaires avant que la

11 Chambre de première instance ne détermine -- n'ait la possibilité de

12 déterminer combien de temps peut encore être accordé à l'Accusation. Je

13 pense que cela risque de créer des difficultés. Je ne suis pas sûr que la

14 réponse aujourd'hui ne puisse être autre chose qu'hypothétique, étant donné

15 qu'il est impossible de savoir à quel moment exactement la Chambre d'appel

16 se prononcera en rejetant peut-être la demande d'appel d'ailleurs.

17 Autre question qui me préoccupe un peu et Me Karnavas l'a abordé à

18 plusieurs reprises au cours de son propos mais en tout cas, dans mon esprit

19 j'ai quelques questions quant au fait de savoir si vous-même, Monsieur le

20 Président, Messieurs les Juges, vous pensez travailler dans un système

21 contradictoire ou dans un système inquisitoire. Ces deux procédures

22 existent mais j'ai le sentiment que quoi qu'il en soit, nous n'avons pas la

23 possibilité de changer les Règles en plein milieu d'un procès.

24 Pour utiliser l'analogie de M. Scott, on ne peut pas se retrouver au

25 milieu d'un match de foot pour dire tout d'un coup : "Eh, les Règles -- au

26 fait, les Règles ont changé, ce n'est plus le gardien de but qui -- le

27 gardien de but n'a plus le droit de toucher la balle ou même pire, il est

28 désormais autorisé de marquer un but pour l'adversaire." Donc, nous sommes

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1 à peu près dans cette analogie par rapport à la présentation des requêtes.

2 Je n'irais pas plus loin, Monsieur le Président, je soutiens entièrement ce

3 que vient de dire Me Karnavas. Si j'avais quelque chose à ajouter, cela

4 d'ailleurs n'a guère de rapport avec M. Stojic, puisqu'il n'a jamais

5 indiqué le moindre désir de mener sa propre défense, mais je suis tout à

6 fait prêt à discuter de la participation des accusés. Je pense tout de même

7 qu'il faudrait en discuter en présence des accusés, car je sais que tout ce

8 que nous disons ici a sans doute une grande incidence sur le général

9 Praljak notamment et je pense donc qu'il faudrait en parler devant eux.

10 Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas.

12 Monsieur Stewart.

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, l'équipe Petkovic

14 s'est entendu avec ses consoeurs et confrères, pour n'utiliser que dix

15 minutes. J'ai une question à traiter très rapidement après quoi, je pourrai

16 donner la parole à Me Alaburic. Je serai très bref, Monsieur le Président.

17 Parlons des instructions et essayons de nous rassurer par rapport à ce que

18 sont ces instructions. Nous espérons d'ailleurs bénéficier dans la

19 résolution de ce problème du soutien de l'Accusation parce qu'elle est

20 concernée au même titre que nous. Revenons rapidement sur le paragraphe 1

21 de ces instructions qui sont très simples et très claires. Nous disons,

22 Monsieur le Président, que concentrer les questions des Juges dans une

23 phase distincte mentionner au paragraphe 4 serait une bonne chose pour tout

24 le monde. Je n'en dirais pas plus. Je me contenterais d'utiliser

25 l'expression phase distincte.

26 Paragraphe 2, on y voit une invitation positive et un encouragement adressé

27 aux Juges pour qu'ils contrôlent de façon assez ferme les questions

28 énumérées à ce paragraphe, qui ne couvre pas tout. Il peut y en avoir

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1 d'autres mais Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous invitons la

2 Chambre à contrôler avec fermeté la façon dont ces questions sont réglées

3 comme elle peut le faire d'ailleurs lorsqu'elle contrôle l'action de

4 l'Accusation.

5 Paragraphes 3 et 4 qui sont liés, ce que proposent les Juges, bien entendu,

6 est évoqué au paragraphe 85(B), c'est-à-dire le problème des questions qui

7 peuvent être posé. Nous proposons sous votre respect que ceci applique un

8 grand pouvoir du point de vue de la responsabilité que cela implique. Nous

9 acceptons du côté de la Défense aussi bien les pouvoirs que les

10 responsabilités, mais au titre de l'article 85(B), Monsieur le Président,

11 nous invitons les Juges à utiliser leur pouvoir de façon judicieuse. Nous

12 disons que ces instructions circonscrivent le champ des questions qui

13 peuvent être posées. Bien sûr, il n'est pas question d'exclure quelques

14 questions que ce soit, mais il y a tout de même une mesure de définition,

15 ces questions sont tout de même un peu circonscrites par le Règlement.

16 Le paragraphe 4 des instructions, il est question d'éviter toute

17 perturbation des débats, c'est je crois la tâche de tous les conseils de la

18 Défense expérimentés qui travaillent d'ailleurs dans ce prétoire au cours

19 du contre-interrogatoire, éviter tout ce qui pourrait perturber la

20 procédure. C'est une Règle un peu empirique, une Règle de travail utilisée

21 par les Juges au cours du contre-interrogatoire pour voir quelles sont les

22 objections, venant d'un conseil, présentées, qui peuvent être admises et

23 celles qui ne doivent pas l'être. Mais il faut tout de même partir du

24 principe que le contre-interrogatoire peut procéder sans obstruction et

25 lorsque les propositions des Juges sont judicieuses, elles peuvent

26 permettre à un contre-interrogatoire de changer de direction y compris tout

27 en ne perdant pas son utilité à quelque moment que ce soit. Donc, il est

28 tout à fait clair qu'au début d'un contre-interrogatoire, être invité par

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1 les Juges à agir dans telle ou telle direction est une très bonne chose

2 mais il faut que cela se fasse de façon opportune, judicieuse, sans limiter

3 la portée du contre-interrogatoire. Dans ce cas, je crois que chacun sera

4 tout à fait satisfait et que personne n'aura la moindre opposition. Je ne

5 vais pas rentrer dans les métaphores sur le football ou autre. J'ai entendu

6 la question qui a été posée pour vous, Monsieur le Juge, mais je crois que

7 je peux m'arrêter ici. J'en ai terminé.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 bonjour à vous. Il me reste environ cinq minutes et je vais m'efforcer

10 d'utiliser ce temps pour dire quelques mots, sur le sujet qui nous occupe.

11 Premièrement, l'accusé a droit à un procès rapide. Le deuxième point que

12 j'aborderai portera sur les éléments de preuve écrit et le troisième les

13 faits qui ont fait l'objet d'un accord.

14 Dans ce procès on parle souvent du droit de l'accusé à un procès rapide.

15 C'est la raison pour laquelle je vais encore une fois essayer alors que je

16 l'ai déjà fait à de nombreuses reprises par écrit ainsi qu'oralement, je

17 vais essayer une fois de plus de démontrer qu'il n'existe pas un droit de

18 l'homme qui s'appelle le droit à un procès rapide. Il existe par contre un

19 droit qui s'appelle le droit à un procès équitable et le droit à un procès

20 mené dans des délais acceptables "undue delay," comme on le dit en anglais.

21 Le droit à être jugé dans un délai raisonnable "without undue delay," ne

22 doit pas -- ne doit en aucun cas être synonyme de droit à un procès rapide.

23 Il y a des cas où un procès peut durer longtemps pour toute sorte de

24 raisons que je ne définirai pas ici aujourd'hui. Dans ce cas-là, je

25 parlerai de "due delay," pour utiliser l'expression anglaise. Dans tous les

26 textes relatifs aux droits de l'homme, ce n'est pas "due delay," qui est

27 utilisé mais le droit à un accusé d'être jugé sans "undue delay," "délai

28 indue," en français. Toutes les conventions, y compris les conventions de

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1 Genève. La jurisprudence des tribunaux anglais également, qui portent sur

2 cette question du temps qu'a duré le jugement d'un accusé, montre que

3 l'expression la plus communément utilisée est délai raisonnable. Il a été

4 établi que parfois un procès durait six ou sept ans sans que soit prononcé

5 une violation du droit à un procès rapide.

6 Donc, compte tenu de la complexité de l'acte d'accusation auquel nous

7 avons à faire face, et au grand nombre de faits qui doivent être établis,

8 le fait de travailler sans délai indu doit être respecté pour que les

9 droits des accusés ne soient pas enfreints. En invoquant le droit de

10 l'accusé à un procès rapide, on ne définit pas tout ce qu'implique

11 l'expression droit à un procès équitable et droit à un procès sans délai

12 indu.

13 Si l'accusé souhaite un temps supplémentaire pour présenter certains

14 éléments de preuve, l'Accusation comme la Défense doivent s'adapter à ce

15 besoin exprimé par l'accusé. Il est hors de question de remettre en

16 question le droit de l'accusé à un procès équitable et à un procès sans

17 délai indu.

18 Mon deuxième sujet sera les éléments de preuve écrits, les pièces à

19 conviction. Je raccourcis car je vois que le temps passe.

20 Je considère que ce qui est absolument essentiel c'est de faire en

21 sorte que ne soit pas versé au dossier de l'espèce les éléments de preuve

22 que la Défense n'a eu aucun moyen de mettre en cause ou plutôt de vérifier

23 dans ce prétoire. Nous sommes tout à fait conscients du fait que tous les

24 éléments de preuve ne peuvent pas être versés au dossier par le biais des

25 témoins, mais je considère qu'il est dans l'intérêt de chacun de ne pas

26 permettre que soient versés au dossier en tant que pièces à conviction des

27 documents dont nous n'avons pas eu la possibilité de discuter dans ce

28 prétoire. Si cela devait arrivé, nous serons bien entendu placés dans la

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1 situation de retrouver dans la liste des pièces à conviction des documents

2 qui feront obstacle au prononcé d'un jugement et dans ce cas je pense qu'il

3 s'agira d'une infraction grave aux droits de l'accusé à un procès équitable

4 et notamment du droit à la présomption d'innocence qui est le premier droit

5 des accusés.

6 Je dois admettre que je n'ai pas de propositions concrètes quant à la

7 façon d'éviter cela, à l'heure actuelle, mais puisque je suis convaincue

8 qu'il est dans l'intérêt de tout le monde ici que cela ne se produise pas,

9 je suis certaine qu'une solution sera trouvée.

10 Troisième sujet que je voulais aborder, les faits qui ont fait

11 l'objet d'un accord. Il est exact que l'Accusation nous a soumis par

12 rapport à pratiquement chacun des chefs d'accusation toute une série de

13 faits qui étaient proposés pour un accord, 200 au total, et nous n'avons

14 pas réussi à nous entendre sur l'un quelconque de ces faits. La Défense ne

15 doit pas être considérée comme tenu de travailler dans l'intérêt exclusif

16 de l'Accusation. Il est possible que certains faits puissent être dans

17 l'intérêt de la Défense, et je peux vous en donner un exemple très récent.

18 Par rapport à l'affaire de Vares, nous nous sommes entendus sur le fait 92

19 -- et sur la base de cet accord, la semaine dernière je n'ai même pas fait

20 le moindre effort pour demander au Témoin Mufid Likic si en 1993, il était

21 membre de l'ABiH, puisqu'au fait proposé numéro 92 pour cet accord sur les

22 faits, il est dit que six personnes ont été arrêtés le 18 octobre 1993, qui

23 étaient membres de l'ABiH et Likic était l'un de ces six hommes.

24 Pourquoi est-ce que la Défense du général Petkovic n'a pas décidé de

25 conclure un accord sur ces faits ? Vares est l'exemple le plus récent, et

26 c'est la raison pour laquelle je viens d'en parler. Mon collègue, Me

27 Stewart, et moi-même en avons discuté longuement et nous nous sommes mis

28 d'accord sur le fait qu'il était très risqué pour nous d'accepter un accord

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1 sur un fait comme celui-ci, sur toute une série de circonstances en partant

2 du principe qu'un mois avant le début du procès l'Accusation nous proposait

3 un certain nombre de faits et que l'accord serait conclus une fois pour

4 toute. A ce moment-là, nous n'avions pas la liste définitive des témoins

5 qui seraient entendus au cours de la présentation des moyens de

6 l'Accusation. Par ailleurs, nous ne disposions pas de la liste de pièces à

7 conviction que le Procureur souhaitait verser au dossier par le biais de

8 ces témoins ou par quelque autre biais que ce soit par rapport aux

9 différents chefs contenus dans l'acte d'accusation. Donc, lorsque nous

10 recevons une proposition pour qu'un accord soit conclus sur un certain

11 nombre de faits, nous n'avons pas encore la moindre idée de ce que

12 l'Accusation se propose de faire par rapport aux diverses portions de

13 l'acte d'accusation. Toute discussion avec l'Accusation sur ce sujet à

14 cette étape de la procédure constitue en fait un acte nul et non avenue. Si

15 nous analysons les projets de faits qui nous ont été soumis pour la

16 discussion c'est ce que nous pouvons dire.

17 Analysons, par exemple, le problème de Vares, dont je viens de parler. Nous

18 voyons que près de la moitié des faits relatifs à Vares concerne M. Ivica

19 Rajic depuis le jour de sa naissance au cours des différents postes qu'il a

20 occupé, des différentes démissions qu'il a proposées, de ces changements de

21 noms, et cetera. Récemment nous avons découvert alors que l'on n'était pas

22 sûr que M. Rajic allait témoigner ou pas toutes ces réalités. Donc je pense

23 qu'il est dans l'intérêt de tous et je dis bien dans l'intérêt de la

24 Défense comme de l'Accusation de modifier la façon de travailler s'agissant

25 des accords conclus sur les faits de façon à ce que ces accords ne soient

26 conclus qu'au moment où la Défense dispose d'une liste définitive des

27 témoins ainsi que d'une liste définitive des pièces à conviction que le

28 Procureur entend entendre dans le cadre de l'audition de ces témoins et que

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1 dans ces conditions la Défense puisse être davantage au courant de ce que

2 l'Accusation a l'intention de faire de façon à pouvoir se prononcer dans un

3 sens qui, bien sûr, est utile et positif mais sans courir le moindre

4 risque. Je pense que modifier les choses dans ce sens serait tout à fait

5 favorables.

6 Je vois, Monsieur le Président, que mon temps est écoulé. Je vous remercie

7 de votre attention.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de problème.

9 Monsieur Praljak, pas d'interventions.

10 Mme PINTER : [interprétation] Non pas au nom de M. Praljak. Je suis

11 d'accord avec mes collègues que ceci devrait être évoquée en sa présence.

12 Comme vous avez indiqué qu'il y aurait une autre audience, en ce qui me

13 concerne j'estime qu'une décision a déjà été prise.

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je suis d'accord avec tout ce

15 qu'ont dit mes collègues jusqu'à présent et je suis d'accord avec ce qui

16 vient d'être dit. Je n'ai rien à ajouter moi-même.

17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de commentaires à faire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vaudrait peut-être mieux faire une courte

19 pause maintenant et puis après, l'Accusation reprendra. Donc, on va faire

20 une pause de 15 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 07.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 23.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, l'audience est reprise. L'Accusation a

24 une heure. Il est 10 heures 25. Jusqu'à 11 heures 25.

25 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

26 Juge Trechsel, et Monsieur le Juge Prandler. Bonjour, Messieurs les Juges.

27 J'espère ne pas utiliser tout mon temps, à savoir une heure, nous verrons.

28 Pour ce qui est du premier point à l'ordre du jour, Messieurs les Juges,

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1 l'interrogatoire des témoins, je crois qu'il n'y a pas une différence

2 sensible entre les positions des deux parties, je crois que c'est une

3 question qui a déjà été abordée à la fois la semaine dernière et la lundi,

4 donc, à cet égard l'Accusation n'a pas grand-chose à ajouter par rapport à

5 ce que la Défense a dit et par rapport à ce que l'Accusation a dit

6 précédemment.

7 Nous faisons remarquer néanmoins, comme M. Mundis l'a déjà fait remarqué

8 aux Juges de la Chambre il y a quelque temps que le Témoin K a déjà été

9 présenté, je crois qu'il -- en tout cas, aux yeux de l'Accusation, c'est un

10 schéma tout à fait acceptable dans l'affaire Hadzihasanovic, Monsieur le

11 Juge Antonetti, que vous connaissez fort bien. D'après ce que je comprends,

12 en tout cas, ce qui m'a été expliqué par M. Mundis, la procédure adoptée

13 dans cette affaire était comme suit : la partie qui citait le témoin menait

14 son interrogatoire et il y aurait par la suite un contre-interrogatoire de

15 l'autre partie. C'est à ce moment-là que le Juge pose ou les Juges posent

16 leurs questions, pourtant, ensuite, les parties -- ou la partie adverse ou

17 les parties opposées pourraient poser des questions et répondre aux

18 questions des Juges, et finalement, la partie qui aurait cité le témoin

19 pourrait avoir le dernier mot. Bien sûr, après cela, les Juges pourraient

20 ajouter des questions qui auront été posées par les parties adverses pour

21 en terminer avec le témoin. Je crois que la seule position un peu

22 différente eu égard à celle de la Défense en la matière est que nous

23 proposons que la partie qui appelle ou cite le témoin devrait pouvoir avoir

24 le dernier mot, si vous voulez. Telle était la position dans l'affaire

25 Hadzihasanovic, bien sûr, tout ceci a été à l'avantage de la Défense -- est

26 également en la faveur de la Défense. Si elle cite un témoin, bien sûr, ce

27 sont eux qui auront le dernier mot. Si c'est l'Accusation qui cite le

28 témoin, c'est l'Accusation qui a le dernier mot. Avec cette seule

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1 divergence de vue, je crois que, pour le reste, les deux parties sont

2 d'accord avec ce qu'elles ont présenté aux Juges de la Chambre.

3 Au-delà de cela, je souhaite simplement répondre pour ce qui est du premier

4 point, à quelques dures remarques faites par

5 Me Karnavas. Bien sûr, il a consacré le plus clair du temps de la Défense à

6 aborder ces questions-là. Comme je l'ai dit, la plupart des questions ont

7 été abordées lundi. Je ne vais pas me pencher dessus davantage aujourd'hui,

8 je pense que les Juges de la Chambre ne le souhaitent pas non plus. Donc,

9 je ne vais pas reprendre tout cela.

10 La liste des témoins de l'Accusation a été fournie depuis longtemps,

11 maintenant, est remise à la Défense. Quelques semaines, je crois, ou en

12 tout cas, quatre mois avant la présentation ou l'audition des témoins, Me

13 Karnavas a indiqué que l'Accusation a fourni ses éléments d'information

14 concernant le témoin par petit morceau. J'estime que ceci n'est pas tout à

15 fait juste parce que six semaines, j'estime, est que tout à fait un temps

16 convenable, quelque chose de toute façon que nous avons adopté depuis le

17 début de ce procès. Je crois que c'est tout à fait juste et équitable et

18 nous espérons avoir le même traitement de la part de la Défense, autrement

19 dit, notification des témoins qui seront appelés à comparaître six semaines

20 à l'avance. Comme je l'ai déjà dit, comme je répète peut-être, nous nous

21 opposons à ce qu'il y ait deux poids, deux mesures quant à la manière dont

22 seront menées les présentations des éléments de preuve. Accusation et

23 Défense, nous espérons, nous nous attendons à être notifiés de la liste des

24 témoins proposés par la Défense six semaines à l'avance. Nous estimons que

25 cette position est juste et il est inutile de procéder à des changements

26 importants à cet égard.

27 Pour ce qui est des estimations et des temps de contre-interrogatoire, je

28 note en passant que ceci a été évoqué il y a bon nombre de mois, à savoir

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1 lorsque l'Accusation présente son calendrier un mois, quatre semaines ou

2 six semaines à l'avance, et la Défense était invitée à le faire car c'est

3 le moment de le faire, et la Défense a toujours l'occasion de donner son

4 estimation de temps comme le fait l'Accusation, puisqu'elle dit nous avons

5 besoin de deux heures ou trois heures. La Défense pourrait également se

6 projeter dans l'avenir et de nous donner ces estimations. Je ne vais pas

7 insister là-dessus davantage, ceci a été invoqué à plusieurs reprises et la

8 Chambre a demandé à la Défense de le faire et d'y procéder à plusieurs fois

9 depuis le début du procès. Ceci n'a jamais été fait mais peut-être que ceci

10 pourrait être intéressant pour les Juges de la Chambre.

11 Je souhaite également faire remarquer, cela dit en passant que ces

12 questions générales, l'estimation des temps à propos de la liste 65 ter.

13 Bon, je crois qu'il s'agit parfois de témoin tout à fait nouveau pour des

14 estimations tout à fait nouvelles pour l'Accusation ou la Défense. Ce qui

15 peut provoquer des frustrations car ce sont des estimations dans les

16 meilleurs des cas. La liste 65 ter a été déposée en janvier, février 2006,

17 le 19 janvier je crois que c'était 2006, il y a plus d'un an. Il s'agit en

18 fait des meilleures estimations possibles. Un témoin qui sera peut-être

19 cité longtemps après peut-être un an après, 15 mois après, après que ces

20 estimations aient été faites, il s'est passé quelque chose ou un certain

21 nombre de choses au cours du procès. Certains éléments ont été contestés

22 d'autres non. Donc, si on regarde les éléments de preuve de plus près, je

23 crois que toutes les parties peuvent comprendre que, lorsqu'on prépare un

24 témoin -- lorsqu'on prépare l'audition d'un témoin, ceci permet de nous

25 concentrer sur certains éléments et certains éléments nous ont peut-être

26 échappés, ce qui signifie qu'il faut peut-être revoir les estimations

27 relevant du 65 ter ou en tout cas les rendre plus souples. Je dois dire que

28 je suis surpris de constater qu'il s'agit là de quelque chose de sacré

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1 comme si c'était le pape qui avait édicté ce genre de Règle. Voici

2 l'estimation de temps qui a été faite en janvier 2006, c'est la seule

3 estimation de temps qui puisse être appliquée. Cela me semble un peu

4 mystérieux, je crois qu'il n'est pas juste d'appliquer au pied de la lettre

5 de partie. Je pense que les estimations font des bonnes estimations, et

6 elles le font de bonne foi lorsqu'il s'agit de calculer le temps qu'il faut

7 pour entendre un témoin, lorsque ceci est présenté parfois des semaines ou

8 quelques années avant l'audition du témoin. Dans bon nombre de cas, nous

9 avons entendu un témoin pendant un temps plus court eu égard à nos

10 estimations, mais quelquefois après mures réflexions, certains témoins

11 requièrent davantage de temps. À ce moment-là, nous demandons aux Juges de

12 la Chambre de proroger un peu le temps d'audition de ce témoin si nous le

13 jugeons nécessaire. Si nous estimons que c'est un témoin important, nous

14 nous tournons vers la Chambre, nous disons : "Nous avons estimé le temps à

15 deux heures, nous souhaitons en avoir trois, et nous attendons en retour à

16 une certaine souplesse de la part des Juges de la Chambre."

17 Pour ce qui est des notes de récolement, Messieurs les Juges,

18 je ne souhaite pas ici parler de question de fond sur le caractère

19 approprié de ces séances de récolement, à savoir comment les notes doivent

20 être prises, de quelle manière. Je crois qu'il s'agit ici d'une question de

21 fond. Je crois qu'il faudrait que les parties soumettent des mémoires là-

22 dessus. Comme Me Karnavas l'a dit, et lorsqu'il a cité le poète Robert

23 Frost, les Règles de procédure ne devraient pas emprunter le chemin le

24 moins emprunté. Je crois que les Règles de procédure doivent être très

25 visibles pour tout un chacun. Il y a certaines Règles et pratiques qui ont

26 été adoptées par ce Tribunal, ces quelque 12 ou 13 années maintenant. Nous

27 devons suivre ces Règles. Normalement, de façon générale, bien sûr, les

28 pratiques peuvent être améliorées au fil du temps. Mais nous ne pourrons

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1 pas comme l'a dit Me Karnavas, on ne peut pas faire changer ces Règles et

2 ces pratiques d'un Juge à l'autre, d'un Président de Chambre à l'autre,

3 d'une Chambre d'appel à l'autre. Lorsqu'on prépare ces éléments, il faut

4 qu'au quotidien on puisse entrer dans le prétoire en sachant qu'il y aura

5 certains éléments prévisibles. Je crois pour reprendre une analogie du

6 monde sportif, lorsque je vais sur le terrain de sport, voici les Règles

7 qui s'appliquent, je vais prendre la balle et je vais la lancer comme cela

8 mais pas comme cela. On ne peut pas changer les Règles dans ce cas, au

9 quotidien certainement pas et non pas toutes les semaines et tous les mois.

10 Donc, aujourd'hui, on change les Règles. Non, simplement aujourd'hui, voilà

11 les parties vont vous dire qu'aujourd'hui -- et que la Règle est différente

12 aujourd'hui. Je ne suis pas en train de laisser entendre qu'il s'agit d'un

13 jeu ici, mais il faut que ce processus soit dans une grande mesure

14 prévisible.

15 Donc, je vais revenir à cette question de récolement en fait qui est

16 quelque chose qui a été communément pratiqué ces 12, 13 dernières années au

17 sein de ce Tribunal. Je crois qu'il est trop tard pour revoir ce processus

18 adopté par ce Tribunal. Si quelqu'un au niveau de la séance plénière

19 souhaite aborder ce sujet, si les Juges estiment que c'est approprié soit,

20 mais je crois qu'il ne faut pas régler cette question aujourd'hui.

21 Ce que Me Karnavas évoque est tout à fait approprié lors des séances de

22 récolement. C'est exactement ce qui se passe. Le témoin entre pour le

23 meilleur et le pire. Encore une fois, c'est un système -- si je devais

24 revoir l'ensemble du système, il y a certaines choses que je ferais

25 différemment. Pour le meilleur ou pour le pire, les témoins viennent ici,

26 ils ont été interviewés en 1998, en 2001. Ils viennent ici, nous les

27 rencontrons, nous leur présentons ces déclarations, donc, voici la

28 déclaration qui est la vôtre, ai-je juste; maintenant, je me souviens de

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1 quelque chose qui est un peu différent. Peut-être que la veste était d'un

2 bleu plus foncé, peut-être que ceci s'est arrivé le lendemain et non pas ce

3 jour-là. Je crois peut-être que je me suis trompé de date. Lorsque ceci se

4 passe, nous inscrivons ceci dans les notes de récolement que nous remettons

5 au conseil. Je crois que, très honnêtement, l'Accusation fait un très bon

6 travail. De temps en temps, nous sommes, personne n'est infaillible.

7 L'erreur est humaine mais je crois que l'Accusation dans son ensemble a

8 fait un travail digne de louange en informant les Juges de la Chambre ou la

9 Défense le plus tôt possible, sur le contenu de ces notes.

10 Je ne pense pas que, dans bon nombre de cas, il s'agit de déclaration

11 entièrement nouvelle ou d'éléments entièrement nouveaux. Je crois qu'en

12 général il s'agit d'éléments supplémentaires par rapport à quelque chose

13 qui a déjà été dit. Il y a, je crois, un petit nombre de cas où peut-être

14 le témoin dit quelque chose qui est peut-être nouveau. Lorsque c'est le

15 cas, nous essayons de gérer cette question au mieux et le contre-

16 interrogatoire est retardé, les -- que la Défense ont plus de latitude dans

17 ce cas, mais je ne suis pas -- je ne peux pas être d'accord avec Me

18 Karnavas pour dire que lorsque ces [imperceptible] ont lieu, les

19 déclarations et ce qu'il dit constituent quelque chose d'entièrement

20 nouveau.

21 Alors, pour ce qui est de la présentation des témoins, je crois que

22 c'est quelque chose qui est important pour l'Accusation. Je souhaite

23 revenir au début et lorsqu'il y a un accord entre les parties, l'Accusation

24 propose que la partie qui cite à la barre le témoin soit la dernière à

25 clarifier un certain nombre de points en présence de ce témoin, donc,

26 simplement pour rassurer la partie qui cite le témoin à la barre qui mène

27 donc l'interrogatoire. La Défense mène le contre-interrogatoire. Les Juges

28 posent leurs questions. Les parties adverses répondent aux questions des

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1 Juges de la Chambre et la personne qui cite le témoin -- ou la partie qui

2 cite le témoin à la barre est la dernière à interroger le témoin.

3 Pour ce qui est de la présentation de documents écrits, je ne

4 souhaite pas trop insister sur les éléments qui ont déjà été évoqués, j'ai

5 dit que j'ai abordé cette question là brièvement lundi. Les Juges de la

6 Chambre savent que nous avons présenté des écritures à cet égard par le

7 passé. Nous allons continuer à le faire. Encore une fois, je reviens au

8 début et les pratiques et les Règles adoptées, comme l'a indiqué Me

9 Karnavas, et une référence faite au poète Robert Frost. Il ne faut pas que

10 les Règles se perdent au milieu des bois et empruntent une voie jamais

11 empruntée ou rarement empruntée, surtout de temps qu'il y a des procédures

12 et des pratiques adoptées par ce Tribunal depuis des années et nous avons

13 des limites, des contraintes de temps et des ressources limitées au sein de

14 cette institution, donc, nous ne pouvons absolument pas présenter tous les

15 documents par l'intermédiaire des témoins. Nous ne pouvons pas présenter

16 tous les documents. Ceci n'a jamais été fait dans aucune affaire. Ceci n'a

17 jamais été fait et il ne faut pas adopter une procédure différente ou une

18 politique différente dans cette affaire-ci. Lorsqu'il y a des Règles

19 différentes au sein de cette Chambre et -- ce procès. En réalité, le

20 Tribunal a indiqué qu'il y avait d'autres moyens de présenter un nombre

21 important de documents sous forme d'éléments de preuve. Est-ce que c'est

22 quelque chose que nous avons fait parfaitement ? Non. Je ne sais pas

23 comment procéder différemment en tout cas et je propose de suivre les

24 pratiques établies par ce Tribunal, à savoir que les documents sont

25 présentés sous la forme de requêtes et c'est quelque chose qui a été fait.

26 C'est pour des raisons pratiques et donc c'est ce que j'ai indiqué dans les

27 arguments présentés oralement ou par le biais de nos écritures. Comme je

28 l'ai déjà évoqué lundi, nous avons l'intention d'adopter toujours cette

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1 même pratique. Nous ne voyons pas qu'il y ait d'autres alternatives et nous

2 allons soumettre des documents supplémentaires y compris des documents du

3 HVO que nous venons de recevoir des archives de l'Etat, documents du HVO.

4 Donc j'espère que ce sera le plus transparent possible. Ne soyez pas

5 surpris lorsque ceci sera le cas

6 -- dans quelques semaines, et donc, que nous puissions avancer le moment

7 venu.

8 Pour ce qui est du rôle de l'accusé et la participation de l'accusé, je

9 suis tout à fait disposé à reporter la discussion de cette question puisque

10 les accusés ne sont pas dans le prétoire aujourd'hui.

11 Je souhaite revenir sur une question. Nous avons évoqué une objection qui

12 relève du processus lorsque -- et on procède à l'interrogatoire d'un

13 témoin. Très souvent lorsqu'il y a une objection et elle s'y doit y en

14 avoir et -- les objections sont appropriées. Quel que soit le système qui

15 est le nôtre et qui a été hybride, je crois qu'il est approprié que l'une

16 ou l'autre partie soulève des objections quelquefois. Lorsque cela est

17 approprié et lorsque c'est le cas, c'est approprié et les objections

18 devaient être gérées, à mon sens. Si les Juges me le permettent, la plupart

19 des personnes qui relèvent du "common law", je crois que les Juges du

20 "common law" traitent les objections avec beaucoup d'efficacité, donc,

21 objection à propos du ouï-dire retenue -- objection portant sur le ouï-dire

22 rejetée. Nous n'avons pas besoin d'avoir un argument de 30 minutes et de

23 repartir le match de ping-pong, si on avait 15 minutes pour un argument et

24 je crois qu'il serait préférable que les objections soient gérées de façon

25 efficace. Au fil du temps, ceci nous permettrait de gagner beaucoup de

26 temps.

27 La dernière question encore une fois c'est une question petite mais qui est

28 importante en la matière pour les besoins des arguments aujourd'hui. Les

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1 points en accord, Monsieur le Juge, encore une fois l'Accusation tout au

2 long de la phase préalable au procès a fait beaucoup d'efforts pour essayer

3 de réduire les faits contestés dans ce procès quel que soit le nombre

4 d'heures utilisées, que ce soit 450 ou 400, 293, il y aurait toujours des

5 restrictions imposées sur le temps disposé à toutes les parties en présence

6 pour qu'elles puissent présenter leur thèse. Par conséquent, il serait

7 préférable pour tout le monde si véritablement les faits contestés puissent

8 être identifiés et que les parties et les Juges de la Chambre -- et

9 Messieurs les Juges, vous pouvez concentrer toutes vos efforts et énergies

10 sur les points importants, les points qui sont réellement contestés. Nous

11 essayons de le faire comme le conseil a clairement indiqué nous n'avons pas

12 beaucoup progressé en la matière. Encore une fois, nous ne pouvons pas

13 faire grand-chose pour l'instant et c'est ce que je dis toujours lorsque

14 j'en parle et je vais répéter ceci aujourd'hui et je le ferai encore à

15 l'avenir. C'est la raison pour laquelle je crois que le 65 ter (F) est

16 important car il avait -- ceci avait pour but de mettre en place un

17 processus qui permet de réduire et de limiter au possible ces questions des

18 points et des faits établis de façon à pouvoir indiquer quelles sont les

19 raisons pour lesquelles certains faits sont contestés et voici les raisons

20 à mon sens. Cet article n'a jamais été appliqué par le Tribunal

21 malheureusement parce que je crois que potentiellement cet article pourrait

22 rendre ces procès et ces affaires beaucoup plus gérables. Mais je laisse

23 ceci de côté pour aujourd'hui.

24 Pour ce qui est des points d'accord, nous n'avons pas beaucoup progressé.

25 Je ne pense pas qu'il soit productif d'en parler de façon abstraite, que ce

26 soit des -- la plupart des faits, Vares, Dretelj, Mostar, on pourrait se

27 pencher sur les faits individuelles, et le conseil, est-ce qu'il s'agit ici

28 de faire des confessions ou pas ? Je ne pense pas, dans bon nombre de cas.

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1 Est-ce qu'il s'agit ici plutôt véritablement de points contestés ? Est-ce

2 que c'est vraiment contesté de Stupni Do a attaqué le 23 octobre 1993 ? Je

3 ne pense pas. Est-ce que ceci a été défendu ? Peut-être. Comment ? Qui a

4 été tué ? Qui a dû sortir devant sa maison et qui a été tué ? Peut-être que

5 nous pouvons aborder. Est-ce que ceci a été contesté ? Est-ce qu'on

6 conteste le fait qu'il y a eu attaque le 23 octobre ? Je ne pense pas. Je

7 ne pense pas et pourquoi est-ce qu'il faut passer beaucoup de temps pour

8 essayer de prouver cela ?

9 C'était donc un exemple de ces faits, mais de façon générale, je dirais

10 que, sur les faits convenus, ces faits convenus, à mon avis, et je ne vais

11 pas vous imposer, encore une fois, l'analogie sportive. Mais quand on parle

12 d'accord sur les faits le but de l'Accusation n'est pas de taper sur la

13 tête de la Défense avec toute une série de réalité en disant qu'il n'y a

14 pas d'autres possibilités que de s'entendre sur ce fait parce que les

15 preuves sont tellement énormes qu'il n'y a pas d'autres issues. Je ne crois

16 pas que ce soit le but des accords sur les faits. Les accords sur les faits

17 ont été pensés pour que lorsqu'une dizaine de témoins sont prévus pour

18 parler d'un fait et bien on puisse réduire la procédure en décidant que

19 finalement la chose est tellement évidente que -- le nombre de témoins peut

20 en être diminué d'autant, et le procès peut en être d'autant plus efficace.

21 Le point fondamental au stade où nous nous trouvons du début du procès - à

22 peu près dix mois se sont écoulés depuis le début du procès - je ne sais

23 pas très bien où nous allons à partir de maintenant, mais ce que je voulais

24 dire c'est que nous parlons de temps. Je ne sais pas d'ailleurs combien de

25 temps nous consacrons à parler du temps, mais lorsque l'Accusation est

26 critiquée ouvertement ou implicitement pour avoir dépassé tel et tel délai,

27 la Chambre doit comprendre que la Défense conteste chaque détail, chaque

28 petit élément le moindre des éléments de la thèse de l'Accusation. Donc, il

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1 faut évidemment pas mal de temps pour réfléchir à tout cela. Que pouvons-

2 nous faire d'autre ? Puisque s'il y avait un grand nombre de faits convenus

3 ou de faits, j'ai -- les choses iraient plus vite, mais puisque ce n'est

4 pas le cas, l'Accusation n'a pas d'autre possibilité que de citer à la

5 barre des témoins qui doivent parler du moindre petit détail des

6 accusations que l'on trouve dans l'acte d'accusation. L'Accusation souhaite

7 donc appeler l'attention de la Chambre -- rappeler à la Chambre cette

8 réalité. Voilà ce sont les commentaires que je souhaitais faire. J'espère

9 qu'ils sont utiles. Je vous remercie de votre attention.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur Scott.

11 Les Juges vont se réunir pour délibérer de ce que vous nous avez dit.

12 A titre personnel, à ce stade, mon impression est que ce que les uns et les

13 autres ont dit est très constructif. Vous avez fait des propositions

14 constructives qui méritent toute notre attention. Pour reprendre le poète

15 Robert Frost, je dirais que les chemins, nous, nous avons un chemin, c'est

16 le Règlement. C'est le Règlement qui est notre chemin. Il n'y en a pas

17 d'autre. Il n'y a pas de devoir. Il n'y en a qu'une qui est le Règlement.

18 Donc, c'est dans le cadre du Règlement que nous nous situons. Alors, c'est

19 -- beaucoup de choses ont été dites, beaucoup de choses intéressantes. J'en

20 ai noté notamment chez Me Karnavas, il y a des choses extrêmement

21 pertinentes et intéressantes. Donc, nous allons, bien entendu, parler de

22 tout cela entre nous. Nous allons écouter dès que possible les six accusés

23 auxquels, bien entendu, les avocats rendront compte de ce qui a été dit, et

24 puis, une fois que nous aurons entendu également les accusés, nous rendrons

25 une décision sur la façon - parce que l'origine était le problème des

26 questions - et donc, nous rendrons une décision.

27 Mais je remercie Me Murphy qui nous a donné un projet très

28 intéressant qui va un peu dans le sens de ce qu'on a commencé déjà à mettre

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1 à pratique. Donc, nous allons voir cela. Je vais donner la parole à mon

2 collègue qui a peut-être quelque chose à dire.

3 Simplement juste pour terminer sans qu'on engage un débat, je voulais

4 simplement dire que lorsqu'une question est posée c'est parce qu'elle

5 s'inscrit dans le travail final que nous aurons à faire, et quand les

6 questions viennent c'est généralement après que vous ayez vous-même posé

7 une question parce que nous avons -- enfin, moi, j'ai dans ma tête, mais je

8 pense que mes collègues c'est pareil. On a toujours en ligne de mire trois

9 questions fondamentales. Qui ? Que ? Quoi ? C'est-à-dire que quand un

10 témoin est là, nous voulons savoir qui a commis le fait, l'événement ?

11 Quoi ? Quel a été le résultat ? Comment le modus operandi ? Bien souvent,

12 quand vous posez les questions, il manque quelque chose. Quand nous aurons,

13 nous, après à évaluer, s'il nous manque quelque chose on se trouvera devant

14 cette difficulté. Je vais juste terminer pour vous redire cela, mais je

15 pense que vous en êtes conscient, mais je vous le dis pour vous montrer la

16 difficulté de la tâche. Nous avons évalué à partir de l'acte d'accusation

17 le nombre des faits susceptibles de recevoir une qualification juridique.

18 Il n'y en a plus de 3 000. Certains faits peuvent -- ont dans l'acte

19 d'accusation plusieurs qualifications juridiques, 3 000. On a donc 3 000

20 faits sur lesquels la Chambre devra statuer. Ces 3 000 vous les reportez au

21 7(1) avec au niveau du 7(1) les différents modes de responsabilité, la

22 planification, les ordres, la commission, l'entreprise criminelle, et

23 cetera. Donc, vous multipliez déjà par cela. Vous multipliez ensuite par le

24 nombre des accusés parce que chaque accusé en quoi il les relie. Rien que

25 ce calcul au niveau du 7(1) on arrive à 72 000 situations. 72 000. Mais il

26 n'y a pas que cela. Il y a le 7(3). Le 7(3), vous connaissez comme moi, les

27 trois temps : les mesures préventives, la connaissance, les mesures

28 répressives. Là aussi, il faut faire ce calcul. Les 3 000 multipliés par

Page 16183

1 ces trois temps multipliés par le nombre d'accusés et là on arrive à 54 000

2 situations. Quand vous ajoutez les situations du 7(1) et du 7(3) on est à

3 plus de 125 000 situations sur lesquelles nous aurons à nous déterminer.

4 Vous comprenez bien qu'un Juge qui fait son travail il a besoin de

5 précision quand un témoin vient. C'est pour cela que parfois, vous avez vu,

6 qu'on est venu dire, Mais vous avez dit un soldat, soldat, quelle armée,

7 HVO, quelle unité, et cetera ? Voilà. Je voulais simplement vous dire cela

8 en toile de fond.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : Si vous permettez, Monsieur le Président, j'aimerais

10 bien poser trois questions, suggestions auxquelles les parties voudront

11 réagir tout de suite.

12 [interprétation] Je vais le faire en anglais puisque la majorité des

13 personnes présentes dans le prétoire parlent anglais.

14 La première question que j'aimerais aborder concerne ces magnifiques

15 instructions qui s'écoulent comme un flot et ont été émises par les Nations

16 Unies qui ont fait un travail remarquable.

17 La première question que je me pose c'est est-ce qu'il ne serait plus

18 économique de se passer du point 3 ? C'est-à-dire celui qui régit les

19 questions supplémentaires et d'avoir d'abord des questions venant des Juges

20 pour ensuite -- que les questions supplémentaires soient un peu combinées

21 avec les questions des Juges.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] La réponse est oui à cela, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. C'est réglé très facilement.

24 Deuxième point. Le budget relatif du temps, je dis bien "relatif" je ne

25 vais pas rentrer sur le fond de ce problème qui fait l'objet d'une

26 controverse réellement importante. Mais je constate, et ce dans le plein

27 respect des droits fondamentaux de la Défense, je constate que le temps

28 consacré au contre-interrogatoire est très, très variable, comme Me

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1 Karnavas l'a souligné, et cela n'a pas échappé à l'attention des Juges,

2 bien entendu, dans de nombreux lieux où des crimes ont été commis --

3 s'agissant des lieux où des crimes ont été commis des témoins viennent

4 s'exprimer et le temps consacré au contre-interrogatoire est parfois bien

5 inférieur à celui qui avait été prévu au départ. Dans d'autres cas, le

6 temps prévu pour le contre-interrogatoire est largement dépassé et pourrait

7 être parfois plus limité. Alors, serait-il possible - c'est une proposition

8 d'ailleurs que la Chambre fait aux deux parties - serait-il possible de

9 voir les deux parties se rencontrer et consacrer disons un mois à l'examen

10 de ce problème pour essayer de déterminer à l'avance dans quelle mesure il

11 serait possible de réduire le temps du contre-interrogatoire de façon à

12 pouvoir consacrer plus de temps aux témoins les plus importants et dans

13 quel cas il faut davantage de temps ? Nous avons dit que ce que nous disons

14 s'applique aux deux parties mais je pense vraiment qu'une souplesse un peu

15 plus grande pourrait être introduite dans toute cette procédure et que les

16 parties pourraient commencer à négocier ce processus immédiatement. C'était

17 donc ma -- le deuxième sujet dont je voulais parler et je n'attends pas une

18 réponse immédiate sur ce sujet.

19 Troisième point. La présentation des documents venant d'un système

20 judiciaire continental, l'idée que des documents doivent être versés au

21 dossier par le truchement d'un témoin est une idée assez nouvelle. Mais

22 j'ai fini par me persuader qu'il y avait quelques intérêts à agir ainsi. Je

23 ne rejette donc pas cette idée d'emblée bien entendu. Mais je ne saurais

24 être d'accord avec l'Accusation lorsque celle-ci déclare que ce travail ne

25 peut pas toujours être accompli. Il y trop de documents, pas assez de temps

26 et je pense que c'est tout à fait compréhensible. Par ailleurs, je

27 comprends aussi la Défense qui dit : "Il faut que nous ayons au moins la

28 possibilité de discuter du document avant son versement au dossier."

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1 Alors, notre procédure consiste à exiger que les objections au

2 versement au dossier des documents soient présentées par écrit, après quoi

3 la Chambre se prononce. Je me demandais s'il ne serait pas possible de

4 limiter le recours à cette procédure aux cas les plus importants, les plus

5 exceptionnels, et que pour les autres le problème soit réglé oralement.

6 Est-ce qu'il ne serait pas possible que les échanges d'arguments au sujet

7 des objections se fassent oralement de façon à ce que l'aspect

8 contradictoire de la procédure apparaisse bien. C'est une idée qui m'est

9 venue aujourd'hui. Pas ici ce matin, mais que j'ai déjà en tête depuis

10 quelque temps et j'aimerais que les parties me fassent connaître leur

11 position sur ce point. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le

13 Président. Comme vous l'avez dit, la Chambre délibérera de toutes les

14 questions soulevées par les parties durant la présente rencontre, et

15 j'aimerais joindre ma voix à celle de mes collègues de la Chambre pour

16 souligner que nous écoutons toujours avec beaucoup d'attention

17 -- avec le plus grand soin les remarques qui sont faites avant de prendre

18 une position définitive, et que, bien entendu, nous vous ferons connaître

19 cette position en temps utile.

20 Je voudrais revenir quelques instants sur le problème du temps. Nous

21 sommes d'accord avec vous sur le fait que ce problème du temps n'a pas été

22 discuté à fond jusqu'à présent. En même temps,

23 Me Karnavas a évoqué la stratégie d'achèvement du Tribunal. Je sais bien

24 qu'il ne proposait pas ce sujet comme sujet d'un débat approfondi, mais il

25 évoqué cette stratégie lorsqu'il a parlé du temps, et je le cite

26 d'ailleurs, il a dit, je cite : "Mais lorsque l'on en vient à l'application

27 généralisée d'une stratégie d'achèvement il y a quelqu'un à New York qui

28 détermine de nouveaux délais," et cetera, et cetera. Alors, j'aimerais dire

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1 à Me Karnavas et à tous les autres conseils de la Défense, bien entendu,

2 que la Chambre n'a jamais envisagé, je cite : "D'appliquer de façon

3 généralisée la stratégie d'achèvement," je tiens à souligner que les Juges

4 de la Chambre font véritablement de leur mieux pendant toute la durée du

5 procès pour être équitable et ne pas se montrer trop interventionniste vis-

6 à-vis du résultat final de cette procédure. Voilà ce que je tenais beaucoup

7 à dire. Bien entendu, les délibérations se dérouleront conformément au

8 Règlement.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour conclure, donc, je remercie tout le

11 monde, et notamment de l'état d'esprit de construction que vous avez voulu

12 les uns et les autres apporté, et qui va nous aider dans nos réflexions et

13 notre décision qui interviendra.

14 Comme vous le savez, nous nous retrouverons cet après-midi pour

15 l'audition du témoin qui est prévue à 14 heures 15. Je sais que

16 M. Scott avait prévu deux heures. Si vous pouvez réduire, ce serait une

17 bonne chose parce que, comme la Défense aura le même temps, et que nous

18 avons juste quatre heures, nous avons juste quatre heures. Donc, voilà

19 j'appelais votre attention sur ce point. Mais si vous seriez à ma place

20 vous diriez la même chose.

21 Bien. Alors, nous nous retrouverons tout à l'heure à 14 heures 15.

22 --- L'audience est levée à 11 heures 01 et reprendra le jeudi 22 mars

23 2007, à 14 heures 15.

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