Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 26 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire

10 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je salue les

12 représentants de l'Accusation. Je salue, Monsieur le Témoin, que nous avons

13 eu devant nous, il y a plusieurs semaines. Je salue également Mmes et MM.

14 les avocats. Je salue MM. les accusés. On s'attend qu'il n'y en ait encore

15 un qui n'est pas totalement remis, mais j'espère qu'il sera là très

16 rapidement parmi nous.

17 Je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier qui a quelques numéros

18 IC.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le bureau

20 du Procureur a demandé le versement au dossier de plusieurs documents par

21 l'intermédiaire du Témoin Likic, Ferida, IC 508.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci, Monsieur le Greffier.

23 Alors, le contre-interrogatoire du témoin va se poursuivre. De

24 mémoire, je rappelle, concernant le temps, qu'à l'époque, nous avions donné

25 40 minutes à chacun des avocats pour le contre-interrogatoire, ce qui

26 faisait 240 minutes au total. La Défense a utilisé jusqu'à maintenant 118

27 minutes, réparti comme suit 47 minutes pour 5D; 32 minutes pour 1D; 21

28 minutes pour 2D; et 18 minutes pour 3D, à savoir M. Praljak. Donc, il reste

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1 pour la Défense 122 minutes. Je rappelle également pour mémoire à tout le

2 monde, que si vous évoquez les incidents 8 et 14 du rapport, il faudra

3 demander le huis clos partiel étant précisé qu'il s'agit de témoins

4 protégés.

5 Voilà ce que j'avais à dire. Alors, je crois que c'est

6 M. Praljak qui doit continuer le contre-interrogatoire.

7 LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WIEJDEN [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour

10 Messieurs les Juges.

11 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Puisque je vais parler de

13 l'aspect technique de votre expérience, des trajectoires, des angles, de la

14 vélocité des projectiles, des blessures d'entrée et de sortie, je vous

15 prierais de bien vouloir répondre, de façon aussi concise et précise que

16 possible, à mes questions car je vais m'efforcer de poser mes questions de

17 façon claire. Je vous demanderais donc de bien vouloir répondre, de façon

18 concise, car je n'ai pas beaucoup de temps et il y a beaucoup d'incidents

19 que je souhaiterais aborder avec vous. Je vous remercie par avance.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente

21 maintenant le document 3D 00849.

22 Q. Dans le cadre de votre déposition, vous avez déclaré que vous n'aviez

23 pas bien inspecté la maison de Stotina à partir de laquelle selon vous un

24 tir avait été effectué. En effet, il y avait des mines à proximité et par

25 conséquent s'agissant du retrait des mines situées autour de l'édifice et à

26 l'intérieur de l'édifice.

27 Je vous renvoie au document 3D 00849 qui traite de cette question.

28 Saviez-vous que ce secteur avait été déminé conformément à tous les

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1 règlements en vigueur et que l'on a remis ce secteur comme un secteur

2 déminé et qu'une entreprise de déminage a été rémunérée par les autorités

3 néerlandaises ?

4 R. Non, je ne le savais pas.

5 Q. Nous ne voyons pas toujours ce document -- si, maintenant, nous le

6 voyons. Je ne vais pas m'appesantir sur le sujet. Dans ce document, on voit

7 tout ce qui est nécessaire pour indiquer que le secteur en question a été

8 déminé. La date de ce document est celle du 9 septembre 2004. Mais passons

9 à autre chose.

10 Vous n'avez pas demandé aux intéressés si cet endroit avait été déminé ?

11 R. Nous avons posé la question à l'anthène [phon] de Sarajevo et nous

12 avons demandé si le secteur était encore dangereux autour de Mostar.

13 Q. Je vous remercie.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je souhaiterais passer à un autre

15 incident à présent. Document 3D 00768. Je répète c'est 3D 00768. Veuillez

16 m'accorder un instant, je vous prie. Incident numéro 9.

17 Q. Il est question d'un garçon âgé de 14 ans environ qui a été touché dans

18 la rue Orucevica à Donja Mahala. Vous avez dessiné un croquis et je

19 souhaiterais que l'on examine ensemble les aspects techniques relatifs à

20 cet incident.

21 Vous dites que la distance qui sépare ce lieu de Stotina est de 470

22 mètres; est-ce exact ?

23 R. Il s'agit de la distance que j'ai calculée avec un instrument au laser

24 approprié.

25 Q. Voyons quelle était la vélocité initiale de ce projectile. Est-ce que

26 vous êtes d'accord pour dire que les balles de calibre 762 fois 51

27 millimètres à une vélocité initiale de 860 mètres par seconde ?

28 R. Bien, cela dépend du fusil, mais c'est à peu près cette vélocité-là.

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1 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que les projectiles de calibre 790

2 multiplié par 57 millimètres dans un fusil à lunettes

3 M-76 présentent une vélocité initiale de 730 mètres par seconde ?

4 R. Je ne saurais vous répondre de mémoire. Je ne m'en souviens plus.

5 Q. Bien. J'ai lu les informations relatives au manuel d'utilisation, donc,

6 ces informations sont vérifiables.

7 Je vous poserai la question suivante : la dernière fois, je vous ai

8 présenté un tableau, un tableau d'Eberhard et Hinbert [phon], où il était

9 dit que la vélocité moyenne d'une jeune garçon de 14 ans s'il court est de

10 quatre mètres par seconde ?

11 R. Je pense que c'est une conclusion qui semble exacte.

12 Q. Pouvons-nous convenir également que le temps pris par la balle entre le

13 moment où elle quitte le canon et d'après la vélocité moyenne que je vous

14 ai indiquée donc, en 0,6 ou 0 -- 2,7 secondes, ce projectile parcourt 470

15 mètres ?

16 R. Oui.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons un problème

18 au compte rendu d'audience, ligne 15, page 4. Il a été question de 0,6 à

19 0,7 secondes, alors qu'au compte rendu, on peut lire 0,6 seconde à 2,7

20 secondes. Mais je vois que le compte rendu d'audience est maintenant

21 rectifié.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous me répondre maintenant ? Si je vous

24 dis que le garçon fait irruption au coin de la rue, parcourt deux mètres en

25 0,8 seconde jusqu'à l'endroit où il est touché, donc, en une demi-seconde,

26 il parcourt deux mètres. Si ce projectile met 0,6 ou 0,7 seconde a parcouru

27 cette distance depuis l'endroit où il a quitté le canon, comment est-ce que

28 ces deux peuvent se rencontrer au même moment ? Nous avons un problème

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1 technique qui se pose ici car le garçon, au bout 0,6 ou 0,7 seconde, ne

2 peut pas se trouver à cet endroit même si l'on oublie le temps nécessaire

3 pour viser une cible et tirer.

4 R. Effectivement, il est difficile de toucher une cible à une telle

5 distance qui se déplace si rapidement, mais avec un peu d'anticipation,

6 c'est possible. je peux comparer cela avec un champ de tir lorsqu'il y a

7 des cibles qui sont manipulés manuellement ou à distance, ces cibles

8 apparaissent et si vous avez placé un certain temps sur le champ de tir,

9 vous devriez savoir l'endroit exact où la cible va apparaître. Si vous

10 abattez la cible, elle ressurgit, vous commencez à tirer alors que la cible

11 est toujours à terre. Au moment où la cible se redresse la balle doit

12 toucher la cible, donc, si l'on anticipe, c'est possible.

13 Q. Mais qu'entendez-vous par anticipation, à moins que l'on ne tire à

14 l'aveugle d'après les données techniques dont je dispose cela veut dire que

15 quelqu'un aurait tiré avant d'avoir vu la cible ? Est-ce que je vous ai

16 bien compris ?

17 R. Oui, en quelque sorte. En fait, le tireur qui a pu se trouver à cet

18 endroit depuis un certain temps a pu déjà voir des personnes se déplacer le

19 long de cet axe, à maintes reprises. Donc, il a pu regarder en direction du

20 coin pour voir s'il y avait quelqu'un, il y avait quelqu'un qui se

21 déplaçait, il a pu anticiper que cette cible allait se déplacer vers cette

22 direction. Il y a eu de la chance en quelque sorte de toucher sa cible mais

23 c'est possible et c'est ce que j'entendais lorsque je parlais

24 d'anticipation.

25 Q. S'il vous plaît, Monsieur, nous parlons ici de données techniques.

26 Donc, la balle a quitté le canon et en partant de l'hypothèse que le tireur

27 a vu ce garçon, en fait, la balle serait arrivée en cet endroit en 0,1 ou

28 0,2 seconde plus tard après avoir quitté le canon. Combien de temps faut-il

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1 à un tireur embusqué pour localiser la cible, la viser et tirer lorsque

2 cette cible est en mouvement ? De combien de temps a besoin le tireur

3 embusqué pour tout cela ?

4 R. D'une seconde environ.

5 Q. Donc, une seconde et 6/10. Donc, s'il a visé une cible qui n'existait

6 pas, ce tireur il a tiré et le garçon et le projectile se sont touchés

7 après que le garçon eut commencé à courir.

8 R. Oui.

9 Q. Je vous remercie. Je souhaiterais voir le document suivant qui parle du

10 même incident.

11 En fait, il s'agit de la même référence, mais de la page suivante. Non, non

12 la page suivante, s'il vous plaît.

13 Nous avons déjà vu cette page-ci; pourrait-on voir la page suivante ? Non

14 je parle de mon croquis.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Il y a eu un malentendu par rapport au

16 document précédent.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. En attendant que ce document soit affiché à l'écran, vous souvenez-vous

19 que ce garçon présentait une blessure d'entrée et une blessure de sortie à

20 gauche de l'estomac ? Donc, la blessure de sortie était au niveau du dos,

21 côté gauche et, en fait, la blessure d'entrée et la blessure de sortie

22 étaient parallèles au niveau du terrain. Le garçon a été touché à gauche de

23 l'estomac. Quant à la blessure de sortie, elle se trouvait au niveau droit

24 de son dos dans la région abdominale.

25 Est-ce que l'on pourrait voir la page qui montre cela ? Il s'agit de

26 la même cote mais de la page suivante.

27 En fait, non, ce n'est pas ce document qui m'intéresse.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on placer cette feuille

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1 sur le rétroprojecteur, je vous prie ?

2 Q. Veuillez examiner cette photographie. On y voit clairement la

3 partie gauche de l'estomac. On voit une lésion à droite dans le dos du

4 garçon; en fait, ce garçon maintenant est un jeune homme. Il a témoigné un

5 peu plus tôt devant ce Tribunal.

6 Conviendrez-vous avec moi que la lésion d'entrée se trouvait à gauche

7 de l'estomac et que la lésion de sortie se trouvait dans son dos du côté

8 droit ?

9 R. Oui.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Peut-on voir maintenant le croquis que

11 j'ai réalisé et qui se trouve à la page suivante ? Peut-on placer ce

12 document sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Non, non, document

13 suivant -- enfin page suivante. Voilà, j'ai ce document. Merci.

14 De bien vouloir le remettre au témoin. Nous l'avons déjà vu et je ne

15 comprends pas pourquoi nous n'arrivons pas à le retrouver.

16 Q. Alors, est-ce que l'on voit ici, le mouvement suivi par ce garçon

17 depuis le coin de la rue ? Est-ce que cela est correctement indiqué ici ?

18 R. C'est une supposition car il allait d'un coin à l'autre, mais il a dû

19 contourner la barrière qui se trouve sur mon croquis. Il a dû la

20 contourner. Ce n'était donc pas une ligne droite qu'il a suivie mais c'est

21 bien la direction qu'il a empruntée.

22 Q. Bien. Donc, la ligne n'était pas tout à fait droite, mais la direction

23 est bien indiquée. Il s'agit d'un angle droit si ce projectile venait de

24 Stotina. Donc, la balle venait du côté droit et suivie le mouvement du

25 garçon ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-il possible, et dans l'affirmative, comment se fait-il que si le

28 garçon se trouvait à angle droit par rapport à la trajectoire du projectile

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1 que ce dernier ait été blessé du côté gauche de son estomac ? Comment est-

2 ce possible si l'on respecte les lois de la physique et de la géométrie ?

3 R. Si le garçon s'était déplacé sans tourner cela aurait été impossible.

4 Q. Bien entendu, nous pouvons nous livrer à des suppositions, peut-être

5 que le garçon s'était arrêté, qu'il a rebroussé chemin. En fait, ce qui

6 s'est passé c'est que le garçon a couru, il savait que ce secteur était

7 dangereux. Il a couru sur une distance de quatre mètres. C'est ce qu'il a

8 déclaré. Si tel est le cas, il est impossible qu'une balle qui venait de sa

9 droite ait pu lui infliger une blessure à gauche que l'estomac. Pouvons-

10 nous nous mettre d'accord là-dessus ?

11 R. C'est très peu vraisemblable effet.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on voit maintenant le document

13 3D 00847 ? Notamment, la photographie numéro 3D 23-0245. 3D 23-0245.

14 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous sur cette photographie ce garçon, qui

15 est maintenant un jeune homme, qui montre l'endroit exact où se trouvait la

16 lésion de sortie ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que cette lésion se trouve bien dans son dos du côté gauche ?

19 R. Oui.

20 Q. En conclusion, pouvons-nous dire que la seule possibilité, d'après ce

21 que nous savons, c'est que la balle venait de la direction opposée, que

22 seule une balle venant de la direction opposée aurait pu toucher ce garçon,

23 vu la façon dont il se déplaçait en l'atteignant au niveau de l'estomac du

24 côté gauche et en ressortant du même côté par le dos ?

25 R. Non, je ne suis pas de cet avis.

26 Q. Vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que le garçon courait vers

27 la balle ?

28 R. En fait, si la balle venait de la direction opposée le tireur aurait dû

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1 se trouver contre le mur à trois mètres de distance de l'endroit où se

2 trouvait la victimes, ce qui me paraît très peu vraisemblable. Si vous

3 examinez mon croquis, où on voit le lieu de l'incident --

4 Q. Si l'on examine votre croquis il est clair que la rue vers laquelle le

5 garçon courait est un espace dégagé et qu'à ce moment-là il a été touché

6 alors qu'il était déjà éloigné du mur. En fait, vous n'êtes pas d'accord

7 avec moi pour dire que la balle ne pouvait venir que de la direction vers

8 laquelle le garçon courait. Oui ou non ? Ensuite, nous passerons à autre

9 chose.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Pouvons-nous passer à l'incident numéro 2 ?

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Aucune réponse n'a été consignée au

13 compte rendu d'audience. Je ne sais pas si le témoin a répondu ou pas, mais

14 nous devons avoir cette réponse par écrit.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu que non.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Cette réponse

17 n'avait pas été consignée au compte rendu.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on voir maintenant le document

19 3D 00765 ?

20 Q. Il s'agit de l'incident numéro 2, et c'est la rue Gojka Vukovica, donc,

21 l'incident qui a eu lieu dans la rue Gojka Vukovica, une citerne a été

22 touchée. A la rue Gojka Vukovica, devant deux bâtiments, vous avez fait un

23 croquis nous dessinant que la citerne se trouvait devant le deuxième

24 bâtiment, en direction du nord, vers la fin du deuxième bâtiment et que la

25 balle provenait de Stotina; est-ce que c'est exact selon votre croquis ?

26 Est-ce bien cela ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Si l'on calcule les coordonnées : est-ce que selon vous l'angle du

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1 bâtiment de droite ne permet pas de voir la citerne depuis les maisons de

2 Stotina ? Est-ce que vous êtes absolument sûr que selon votre croquis

3 depuis Stotina on pouvait voir la citerne ? Est-ce que vous aviez vu la

4 citerne de votre [imperceptible] depuis Stotina, depuis l'endroit où vous

5 étiez, en tenant compte de l'angle du bâtiment ?

6 R. Non, non.

7 Q. Est-ce que vous savez que le témoin, qui est venu déposer sur les mêmes

8 événements, a fait un croquis de la citerne un peu plus au sud, devant le

9 premier bâtiment ?

10 R. Le bâtiment que vous avez décrit dans votre croquis comme étant le

11 bâtiment A, est-ce que c'est le premier bâtiment ?

12 Q. Non. Devant ce bâtiment, c'est vous qui avez dessiné la citerne, le

13 garçon a dessiné la citerne devant le bâtiment que j'ai indiqué par la

14 lettre B. Est-ce que vous savez si, s'agissant de l'endroit où la citerne

15 était positionnée - et le témoin ne dit pas du tout la même chose - vous la

16 positionnez à deux endroits tout à fait différents ?

17 R. Non, je ne le savais pas. L'information que j'avais reçue et l'endroit

18 précis qui m'avait été montré par l'enquêteur qui est venu enquêter sur les

19 lieux c'était l'endroit que j'ai dessiné sur mon croquis.

20 Q. Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous demanderais maintenant de voir

22 -- je demanderais que l'on présente sur le e-court une deuxième liste,

23 c'est-à-dire c'est mon croquis, un autre croquis qu j'ai fait.

24 Q. Vous voyez ici qu'en rouge, on a fait un croquis de l'endroit où le

25 garçon a indiqué que la citerne se trouvait et l'endroit en moins c'est

26 l'endroit où vous, vous aviez indiqué que la citerne se trouvait. Donc,

27 ici, nous avons l'élévation -- niveau -- la différence entre le niveau

28 s'agissant de la hauteur de la cabine de la citerne et le point Z se

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1 trouvant à Stotina. Est-ce que vous saviez quelle est la différence entre

2 la citerne et le bâtiment à Stotina selon laquelle selon vous on avait tiré

3 sur la citerne. Est-ce que vous avez calculé le dénivellement ? Le niveau,

4 est-ce que vous l'avez calculé ? Est-ce que vous avez pris les mesures ?

5 R. J'ai calculé le dénivelé à partir de l'endroit où j'étais, mais je

6 n'avais pas les mesures s'agissant de l'altitude ou du dénivelé de

7 l'endroit qui avait été indiqué par le garçon.

8 Q. Je vous demanderais d'être précis, je vous prie. Est-ce que vous savez

9 où -- quelle était la hauteur du bâtiment à Stotina par rapport au camion,

10 à la citerne ?

11 R. Non.

12 Q. Très bien. Merci.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, placer sur

14 le rétroprojecteur le document 3D 00756 ? Je répète c'est le 3D 00756.

15 Alors, je vous demanderais maintenant de bien vouloir visionner une

16 photographie. Je vais demander que cela soit fait pendant la pause.

17 Q. C'est une photographie qui avait été prise de l'endroit où le garçon

18 avait positionné la citerne et en direction de Stotina. Est-ce que, selon

19 vous, on pouvait voir Stotina depuis cet endroit-là ?

20 R. Je ne vois pas Stotina sur cette photographie.

21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, si l'on positionne la

22 citerne un peu plus en retrait, à ce moment-là, ce bâtiment cache encore

23 plus Stotina, c'est-à-dire que, si l'on déplace le camion citerne à

24 l'endroit où vous l'aviez positionné, est-ce que de cette façon le bâtiment

25 qui se trouve devant me permet encore moi une vision possible en direction

26 de Stotina ?

27 R. Non. Parce que si le camion se déplace -- si on déplace le camion

28 citerne, l'angle en direction de Stotina serait plus petit et il serait

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1 beaucoup plus vraisemblable, ou il serait plus facile que la cible soit

2 visible.

3 Q. Votre réponse est consignée au compte rendu d'audience même si votre

4 réponse est contraire à la logique élémentaire de géométrie.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on

6 place une autre photo. C'est la photo 3D 00657.

7 Q. C'est une photo qui a été prise depuis Stotina et on voit la partie

8 avant, alors, est-ce que vous voyez maintenant deux bâtiments, deux

9 bâtiments à l'avant-plan ?

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En fait, non, non, ce n'est pas le

11 document que j'ai demandé. Je demanderais que l'on place le document 3D

12 00748. Mais bien vous pouvez garder cette photo, en fait. Ce n'est pas

13 tellement grave. Oui, on voit la photo 0743. Bien. D'accord. Veuillez, je

14 vous prie, voir cette photo, la noliser, donc, c'est la photo 3D 22-0743.

15 Q. Prenez cette photo et dites-nous si vous voyez deux bâtiments et si

16 l'on regarde depuis l'endroit où on est, on peut voir -- est-ce -- on

17 aurait pu voir le camion citerne ? Est-ce que depuis cet endroit -- est-ce

18 que vous auriez pu voir le camion citerne qui se serait trouvé devant ces

19 deux bâtiments à droite ? Oui ou non, il est possible de voir donc le

20 camion citerne depuis cet endroit-là ?

21 R. Je ne vois pas la zone où le camion citerne était censé être

22 positionné. Il n'y a pas suffisamment de détails pour distinguer les

23 bâtiments pour ce qui me concerne. Il y a des arbres ici, des conifères.

24 Q. Je vois que vous ne voyez où se trouve ces -- même si vous avez fait

25 l'expertise.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : J demanderais que l'on place un autre document, le

27 document 3D 00845. Ce serait beaucoup plus facile. Voilà c'est le 3D 00845.

28 Q. Voilà sur cette photographie, vous pouvez sans doute voir un bâtiment à

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1 Stotina. C'est une maison, la maison de Stotina qui a toujours été

2 mentionnée comme étant l'endroit depuis lequel le tireur embusqué tirait,

3 et j'ai demandé à mes enquêteurs de monter sur l'échelle jusqu'à la fenêtre

4 depuis laquelle on pouvait tirer le mieux. Est-ce que vous reconnaissez ce

5 bâtiment, cette maison ?

6 R. Oui.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on place la

8 photographie 0235 sur l'écran, donc, c'est le même numéro

9 3D 000235.

10 Q. Donc, depuis l'endroit où l'enquêteur sur l'échelle se trouvait, on a

11 pris l'appareil photo et on l'a tourné en direction de l'endroit où était

12 situé le camion citerne. Derrière les cyprès, est-ce que vous pouvez

13 reconnaître deux bâtiments -- deux bâtiments de couleur blanche devant

14 lesquels selon vous se trouvait le camion citerne qui avait été atteint ?

15 R. Peut-être une question avant de répondre à votre question. Vous avez

16 dit il y a deux minutes que les photographies ont été prises -- ou que la

17 première photo, qui avait été prise, avait été prise du côté gauche du

18 bâtiment, alors que maintenant, c'est du côté droit du bâtiment.

19 Cette photo a été prise de la fenêtre de droite du premier étage.

20 Q. Oui, mais la position est bien meilleure, donc, en se positionnant à

21 gauche, on n'aurait pas pu tirer, mais plus on va vers la droite, nous

22 pouvons tirer, c'est-à-dire depuis la fenêtre de droite, il était beaucoup

23 plus facile de tirer. Donc, c'est la raison pour laquelle je me suis --

24 j'ai essayé -- j'ai demandé à mes enquêteurs de se placer vers la droite

25 pour voir si depuis la fenêtre de droite on pouvait voir la citerne. Alors,

26 c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de passer à la

27 photographie.

28 Maintenant, je vais vous demander de passer à la photographie suivante. Ou

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1 avant cela, je vous demanderais si vous avez reconnu les bâtiments.

2 R. Je reconnais les cyprès et je reconnais également les bâtiments qui se

3 trouvent derrière les cyprès.

4 Q. M. Prlic m'apprend qu'on a mal consigné mes propos au compte rendu

5 d'audience.

6 Plus en bas à gauche, il est moins probable que l'on puisse voir le

7 camion qui se trouvait à droite, à la droite de ces bâtiments. Est-ce que

8 vous êtes d'accord avec cette affirmation ?

9 R. Oui, je suis tout à fait d'accord.

10 Q. Alors, je vous demanderais de placer la photographie ou d'afficher la

11 photographie 236. Mes enquêteurs ont fait le travail qui était

12 indispensable, c'est-à-dire c'est avec un téléobjectif, ils ont pris des

13 photos de plus en plus rapprochées de l'endroit où le camion citerne était

14 censé être placé. Maintenant, en regardant cette photographie, est-ce que

15 vous reconnaissez, derrière les cyprès, de bâtiments desquels on parle ?

16 R. Oui.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais une autre, en fait, de

18 placer à la photo 238. Nous allons passer immédiatement sur la photographie

19 238. Pouvez-vous afficher sur cette photo, je vous prie ?

20 Q. C'est une photographie qui a été prise à l'aide d'un téléobjectif, une

21 photographie de l'endroit où le camion citerne était censé être. Monsieur,

22 dites-nous si c'est beaucoup plus clair maintenant, c'est-à-dire que si le

23 camion citerne se trouvait devant l'endroit, devant le bâtiment que vous

24 avez indiqué qui est un bâtiment est plus éloigné, et que c'était

25 absolument impossible qu'avec un sniper, qu'on puisse voir les maisons de

26 Stotina et cela vaut de même pour l'endroit devant le premier bâtiment ?

27 Sur ces photographies est-ce qu'il est possible de voir le camion s'il

28 l'avait été placé réellement à l'endroit où, vous, vous l'aviez dessiné ?

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1 R. Depuis l'endroit où j'ai pris la photographie, qui était à droite

2 devant la fenêtre de droite en faisant face au site de l'incident, c'est la

3 photographie que j'ai remise dans mon rapport. Cela, selon moi, me dit que

4 oui, la cible aurait été visible si elle avait été placée devant le

5 deuxième bâtiment. En prenant -- il est difficile de voir la cible depuis

6 l'endroit où vous nous avez pris vos photos, mais depuis l'endroit où j'ai

7 pris ma photo, la cible était visible.

8 Q. Monsieur, je vous prierais de prendre votre photo qui se trouve à la

9 page 12, du texte croate dans votre dossier que vous avez remis. Je vous

10 demanderais de bien vouloir regarder votre photographie, et expliquez-nous

11 ce que votre photo veut dire. Sur votre photo, on ne voit pas du tout ces

12 deux bâtiments et personne ne sait ce que l'on voit sur ces deux -- sur

13 cette photographie. De quelle partie de la rue on parle, de quoi il

14 s'agit ? Sur votre photographie, nous ne voyons absolument aucun de ces

15 deux bâtiments et d'après votre photo il est absolument incertain de savoir

16 ce que vous avez pris en photos. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

17 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

18 Q. Alors, dites-moi : que représente votre photo ? Qu'est-ce que vous avez

19 pris en photo ? Ici, nous ne voyons pas le bâtiment devant lequel le camion

20 citerne était positionné. Qu'est-ce que l'on voit ici ?

21 R. Quand vous m'avez montré il y a quelques instants les cyprès que l'on

22 voit à gauche de ma photo ce sont les mêmes cyprès qui sont visibles du

23 côté droit de la photographie 0238, mais ma photo à moi montre plus la rue.

24 J'ai essayé de trouver le site de la -- à l'endroit où l'incident a eu

25 lieu. Les cyprès que vous voyez là sont des cyprès qui se trouvaient à

26 gauche du bâtiment.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la

28 photographie qui a pris le témoin, car nous ne la voyons pas ?

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Page 12 du dossier du témoin, en texte

2 croate, donc, rédigé en croate.

3 M. MUNDIS : [interprétation] C'est la page 12 sur papier ou à la page 13

4 sur le prétoire électronique, et il s'agit de la cote

5 P 09808, donc, P 09808, du rapport du témoin. C'est là que se trouve cette

6 photo.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Procureur.

8 Q. Voici la photo que vous avez prise, Monsieur, sur cette photo nous ne

9 voyons pas le bâtiment devant lesquels selon le témoin, et selon vous, ce

10 camion citerne était garé; est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Alors, comment savons-nous -- comment peut-on savoir ce que vous avez

13 voulu montrer par cette photo, si vous n'incluez pas l'endroit qui nous

14 montre où était garé le camion citerne ? Selon vous ou selon le témoin,

15 vous nous montrez une partie de la rue dans laquelle le camion citerne

16 n'était pas du tout garé.

17 R. J'ai pris une photo de l'endroit qui était devant la maison de Stotina.

18 Selon mes informations, nous avons indiqué le camion citerne était garé

19 ici, et c'est ce qu'on voit ici par la flèche jaune au cours de laquelle il

20 est indiqué caisse 2.

21 Q. Alors, où est le bâtiment à gauche, le bâtiment que vous avez dessiné

22 sur le croquis, c'est-à-dire dans votre croquis que l'on a vu il y a

23 quelques instants où est ce bâtiment ?

24 Sur le croquis vous avez dessiné le camion citerne comme étant situé

25 devant un bâtiment, alors qu'ici vous avez tracé une flèche de façon

26 complètement aléatoire nous indiquant un endroit approximatif où le camion

27 citerne aurait été égaré; est-ce que c'est exact ?

28 R. Non, ce n'est pas du tout exact. Le bâtiment apparaît à gauche au-

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1 dessus des cyprès et un peu vers la gauche. Le bâtiment n'est pas visible

2 mais ce qui est visible c'est le jardin et c'est ce que j'ai dessiné dans

3 mon croquis et c'est ce que l'on voit ici comme étant bordé par les arbres.

4 Mais avec un fusil à lunette ou avec des jumelles il est possible de voir

5 de plus près l'endroit et cela nous donne une photo beaucoup plus précise

6 du site de l'incident.

7 Q. Monsieur, nous avons des opinions complètement différentes. Je constate

8 que nous ne voyons pas du tout les bâtiments qui se trouvaient à gauche et

9 le bâtiment à droite, et je constate - vous pouvez être d'accord avec moi

10 si vous voulez ou pas - votre croquis et l'endroit de la citerne et la

11 flèche que vous avez indiquée ici n'a absolument rien à voir. Est-ce que

12 vous êtes d'accord avec moi que cela n'a rien à voir avec cette photo,

13 l'endroit que vous avez indiqué dans votre croquis comme étant l'endroit où

14 était positionné le camion citerne ?

15 R. Je suis tout à fait en désaccord avec vous.

16 Q. Fort bien.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au

18 témoin la pièce 3D 00771. Il s'agit de deux incidents. Il s'agit de

19 l'incident numéro 8 et de l'incident numéro 14. L'incident numéro 8, donc,

20 et l'incident numéro 14. Je voudrais parler de ces deux incidents.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous abordez seulement des détails techniques. Ce

22 n'est pas la peine de passer à huis clos, mais, sinon --

23 Oui, Monsieur Mundis.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Je voulais justement dire la même chose que

25 vous, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

27 Bien, alors, Monsieur Praljak, continuez.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, mon expertise

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1 sera technique pour la simple raison. Je souhaite démontrer ce que j'essaie

2 de démontrer, c'est-à-dire j'essaie de démontrer que l'expertise n'a pas

3 été faite correctement.

4 Q. Ces deux événements ont eu lieu dans la rue Brace Brkica.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on présente au

6 témoin la pièce 3D 00771.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais ce

8 document n'existe pas dans le prétoire électronique. Je ne sais pas si on

9 pourrait faire en sorte que les documents soient disponibles pour être

10 affichés grâce au prétoire électronique.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Un instant, je vous prie -- ou plutôt,

12 à ce moment-là, nous pouvons prendre la photo 24 -- la page 24, plutôt, du

13 rapport.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Selon moi, le numéro 3D 771 existe sur le

15 prétoire électronique -- plutôt, existe en copie papier et on peut mettre

16 ce document sur le rétroprojecteur.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ce n'est pas cela. Non, je vais vous

18 remettre mon document. Ce n'est pas cela, ce n'est pas en fait le 771. Il y

19 a eu peut-être une confusion, je ne sais pas. Alors, je vais vous remettre

20 mon exemplaire à moi, afin qu'il n'y ait pas de confusion.

21 Q. Monsieur, deux incidents ont eu lieu tout près du croisement des rues

22 Brace Brkica et du maréchal Tito, du carrefour entre ces deux rues ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que les deux incidents ont eu lieu de la

25 façon dont ils sont décrits ici sur ce croquis ?

26 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

27 Q. Fort bien.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

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1 3D 00844, et la photo 3D 23-02-06. Donc, le 3D 00844 et la photo, c'est la

2 3D 23-02-06. Est-ce que vous reconnaissez le carrefour de la rue Brace

3 Brkica et de ce que l'on voit parallèle à ce bâtiment c'est la rue du

4 maréchal Tito ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourrait-on montrer la photo suivante, 207 - alors, je répète la photo

7 027. Quel endroit où deux incidents ont eu lieu, ici sur le trottoir ?

8 R. En fait, c'est près de cet endroit-là, mais ce n'est pas exactement

9 peut-être l'endroit précis.

10 Q. Vous dites que les deux incidents se sont déroulés non loin de là.

11 Pouvez-vous nous dire où exactement ? Pouvez-vous nous montrer sur la

12 photographie où les deux incidents ont eu lieu ? Si vous ne pouvez pas le

13 faire, ce n'est pas nécessaire. Nous allons pouvoir passer à autre chose ou

14 aller -- passer à une autre photo car nous l'avons déjà vu à cinq reprises.

15 R. J'aurais besoin d'une autre photo.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on avoir la photo 209, donc,

17 même cote suivie par 209 -- ou 208, plutôt -- 208 voilà. Le 208.

18 Q. Selon vous, est-ce que vous avez l'impression que cette photographie a

19 été prise depuis l'endroit même où l'incident a eu lieu ?

20 R. C'est l'endroit précis où a eu lieu l'incident numéro 14.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on placer la photo 211, s'il

23 vous plaît -- donc, la photo 211 ?

24 Q. Depuis cet endroit-là, grâce à un tel objectif, on a pu prendre une

25 série de photos en direction depuis laquelle la balle est arrivée comme

26 vous l'affirmez en direction -- vers l'endroit où les deux hommes avaient

27 été atteints à de différents moments. Est-ce que c'est bien la photo prise

28 depuis l'endroit même de l'incident ?

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1 R. Oui.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on voir la photographie 202,

3 s'il vous plaît, et préparez la 203 aussi -- 212 et 213 ?

4 Q. Donc, voyez-vous l'hôtel Bristol, sur cette photo ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous avons déjà parlé de -- quant à savoir qui contrôlait l'hôtel

7 Bristol, mais voyez-vous l'endroit enfin un endroit sous le contrôle du

8 Conseil de la Défense croate, du HVO, donc, d'où il aurait été possible de

9 tirer sur les deux personnes qui ont été atteintes. Vous voyez dans ce

10 bâtiment contrôlé par le HVO à un moment du conflit, à Mostar qui

11 permettrait de bien viser et de tirer sur les deux personnes qui ont été

12 atteintes ? Oui ou non ? Vous ne savez pas.

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Très bien. Passons maintenant à la photo 213, nous allons voir les

15 choses de plus près.

16 Voilà regardez ceci, est-ce que vous pouvez nous dire que les bâtiments que

17 l'on voit ici étaient sous le contrôle de l'ABiH pendant les conflits de

18 Mostar ? Dites-nous si vous le savez; si vous le savez tant mieux, si vous

19 ne savez pas, tant pis.

20 R. Je ne le sais pas.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on place la photo

22 214 sur le rétroprojecteur, qui fait partie du même classeur. Il s'agit

23 d'une série de photos que j'ai prises depuis la place espagnole et s'il

24 avait été possible de le tirer depuis cette place en tirant depuis les

25 arbres, depuis divers endroits, diverses plates-formes appartenant à un

26 camion.

27 Q. Alors, dites-moi : est-ce que vous la voyez ? Il s'agit bien de la

28 place espagnole ? Est-ce que nous voyions bien le lycée, le boulevard ?

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1 Est-ce que vous reconnaissez bien, on voit le lycée, on voit le boulevard ?

2 R. Oui, oui, je reconnais bien la place espagnole.

3 Q. Savez-vous qu'à gauche, donc, sur cette photo, c'est un endroit qui a

4 été détenu par l'armée de l'ABiH à l'époque. On voit bien, il y a les

5 bâtiments qui sont totalement détruits.

6 R. Oui, je sais.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Donc, maintenant, je voudrais voir la

8 photo 215, s'il vous plaît.

9 Q. Dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, donc, ces photos ont

10 été prises dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. Donc, nous nous

11 déplaçons vers l'endroit où l'incident a bel et bien eu lieu

12 éventuellement, si tant est-il il a eu lieu. Donc, il s'agit d'une rue qui

13 va vers le pont du maréchal Tito; est-ce que vous reconnaissez cet

14 endroit ? Saviez-vous que c'était en endroit qui était sous le contrôle de

15 l'armée de l'ABiH ?

16 R. Je ne le savais pas.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Passons maintenant à la photo 216.

18 Q. Donc, reconnaissez-vous cet endroit ? C'est la rue qui va vers le pont

19 du maréchal Tito, et ensuite, qui va vers l'endroit où les incidents ont eu

20 lieu. D'ici, voyez-vous l'endroit où l'incident a eu lieu ?

21 R. Non, d'ici, on ne peut pas le voir.

22 Q. Bon, essayons d'accélérer un peu les choses et donc nous allons

23 abandonner certaines photographies, mais il serait bon quand même qu'elles

24 restent au dossier. Passons au 221.

25 Donc cette photo fait face à l'ouest. Elle a été prise exactement au

26 même endroit que celle que nous avons vu précédemment, donc, la zone tenue

27 par le HVO. Vous reconnaissez bien la place d'Espagne et donc l'appareil

28 photo fait face à l'ouest ?

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1 R. Oui.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Maintenant, la photographie 221, s'il

3 vous plaît -- non, plutôt, la 222.

4 Q. Donc, là encore, on voit une partie du lycée et donc l'appareil photo

5 fait toujours face à l'ouest et l'on voit une grande avenue bordée

6 d'arbres, toujours à Mostar, donc, vers cet endroit où selon vous on aurait

7 pu insérer une plate-forme qui aurait donné un excellent champ de vision

8 pour tirer. Est-ce que vous reconnaissez cela ?

9 R. Oui, je reconnais tout cela, mais ce n'est pas cet endroit que j'ai

10 indiqué comme étant la source du tir.

11 J'ai dit que c'était le 3D 23-0220 et 221.

12 Q. Très bien. Mais nous allons y venir.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrions-nous donc d'abord voir la

14 photographie 223 à l'écran, s'il vous plaît, et préparez la 224 ?

15 Q. Donc, sur la 223, vous avez parlé de la cime des arbres dans votre

16 témoignage. Vous avez dit que le tireur aurait très bien pu être en haut

17 des arbres, donc c'est pour cela que j'ai mis un homme sur l'échelle; vous

18 le voyez ?

19 R. Oui.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ensuite, photographie suivante qui a

21 été prise exactement de cet endroit.

22 Q. Donc, en haut de l'échelle où se trouvait l'homme sur la photo. Ici,

23 maintenant, on regarde de l'est. Alors, sur cette photographie, on voit

24 bien cet endroit où l'on voit les platanes. Cela ne vous donne absolument

25 pas un champ de vision vous permettant de voir l'endroit où l'incident a eu

26 lieu ?

27 R. Oui, en effet. De cet endroit-là, on ne peut pas voir l'endroit où

28 l'incident a eu lieu.

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1 Q. Très bien.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Maintenant pouvons-nous voir la

3 photographie 225. C'est exactement la même chose, mais vue de plus près.

4 Q. Là, il est encore plus clair, n'est-ce pas, que de cet endroit-là il

5 était impossible de tirer vers l'endroit où a eu lieu l'incident ?

6 R. Oui.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, maintenant, nous allons regarder

8 la photographie 227.

9 Q. Alors, ici, j'ai à nouveau installé mon assistant sur un escabeau très,

10 très haut, enfin, une grande échelle, pourrait-on dire.

11 Alors, il se trouve maintenant avec la place espagnole à sa droite; vous

12 voyez l'homme sur l'échelle ?

13 R. Oui.

14 Q. De cet endroit où il se trouve, on a pris un certain nombre de

15 photographies, la 228 et la 229, toute une série de clichés donc qui font

16 tous -- qui sont tous en face de l'endroit de l'incident. Le but était de

17 bien montre que le site de l'incident était visible depuis une plate-forme,

18 donc, un endroit élevé, alors, même si on prend en compte le fait qu'il y

19 avait une guerre et qu'il y avait donc la ligne de front qui divisait les

20 deux factions belligérantes, au milieu de cette photo.

21 Mais il est possible d'ici, n'est-ce pas, de tirer sur Brace Brkica,

22 sur la rue Brace Brkica ?

23 R. Non, de cet endroit ce n'est pas possible.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Passons à la photographie suivante,

25 donc, c'est la 230, et c'est un nouveau plan.

26 Q. Voyez-vous sur cette photo qu'il est absolument impossible de voir le

27 site de l'incident d'ici, la rue est sinueuse ?

28 R. En effet, de l'endroit où la photo a été prise, il est impossible

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1 d'apercevoir le site de l'incident.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] La 232, s'il vous plaît.

4 Q. Alors, ici, le photographe était là pour savoir si l'on pouvait voir le

5 site de l'incident d'un endroit quelconque que ce soit de la place

6 espagnole ou ailleurs. Donc, il s'est sans cesse déplacé vers la droite; le

7 voyez-vous toujours ?

8 R. Oui, il est sur une échelle.

9 Q. Oui.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Dernière photographie, maintenant, la

11 233, s'il vous plaît.

12 Q. On voit bien que, même d'ici, de cet endroit, on n'a pas de vue dégagée

13 sur le site de l'incident.

14 R. Oui, je le vois bien.

15 Q. Nous avons eu certaines dépositions de témoins et pouvez-vous être

16 d'accord avec ce que je vais vous affirmer maintenant ? Il n'y avait aucun

17 endroit sous contrôle de la HVO duquel il aurait été possible d'atteindre

18 le site où a eu lieu l'incident rue Brace Brkica, les incidents au 8 ou 14

19 ? Donc, aucun endroit ne donnait une vue dégagée sur l'homme qui a été

20 atteint pour l'incident numéro 8 ou sur celui qui a été atteint par

21 l'incident numéro 14. Il était impossible que le tireur embusqué se trouve

22 dans un endroit qu'il se soit trouvé dans un endroit qui était sous le

23 contrôle du HVO; vous êtes d'accord avec moi quand même ? D'après vous, où

24 se trouvait le sniper ?

25 R. Comme je l'ai mentionné dans mon rapport les photographies que j'ai

26 prises le site de l'incident. C'est là où l'on a le bâtiment rouge, rouge

27 marron, qui est visible et qui est marqué de 1904, je ne l'ai pas vu sur

28 vos photos, uniquement à moitié.

Page 16283

1 J'ai pris la photographie sur une plate-forme en direction de la rue Brace

2 Brkica et j'ai bien vu le site de l'incident, depuis l'endroit où j'ai pris

3 la photographie, il est tout à fait possible de voir le site de l'incident,

4 surtout si on est à un estimé un plus supérieur.

5 Q. Très bien. Regardons votre photographie qui se trouve à la page 36 de

6 la version en B/C/S de votre rapport. Regardez. Je ne vous dis pas où l'on

7 peut voir -- je ne vous dis pas d'où ce que l'on peut voir un certain

8 bâtiment. Je vous demande de montrer d'où exactement le tireur embusqué se

9 trouvait pour avoir, dans son champ de vision, l'homme se trouvait alors

10 pour l'incident numéro 8 où l'homme -- ou l'incident numéro 14. Regardez

11 sur votre photo. A mon avis, on ne voit rien. Cela ne montre rien. Il

12 s'agit de la photo qui se trouve à la page 26 du rapport, pour ce qui est

13 de la version B/C/S. Cette photographie que vous avez prise vous-même.

14 Photographie suivante maintenant. Si vous pouviez maintenant montrer plutôt

15 le haut de la photographie -- plutôt, le bas de la photographie.

16 Dites-moi, que voit-on d'ici ? On voit l'endroit où les deux hommes ont été

17 atteints ?

18 R. Comme je l'ai déjà dit, cela montre tous les environs de l'endroit où a

19 eu l'incident, mais à l'époque, je n'ai pas pu me mettre sur un endroit

20 surélevé. J'ai dû prendre la photo qu'à deux mètres de haut à peu près. Si

21 j'avais pu en revanche monter d'encore deux mètres, donc me trouver à

22 quatre mètres de hauteur j'aurais eu là une vue plongeante sur l'endroit de

23 l'incident.

24 Q. Je ne vous demande pas ce que vous avez réussi à faire, Monsieur. Je

25 vous demande si sur cette photographie on voit l'endroit où les personnes

26 ont été touchées. Pourriez-vous me dire exactement où vous étiez quand vous

27 avez pris cette photo ?

28 Je vous affirme que vous n'avez pas pu photographier ce site depuis la

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1 place espagnole, tout d'abord, et ensuite, je vous affirme que sur cette

2 photographie, on ne voit pas l'endroit où les deux personnes ont été

3 atteintes.

4 R. Cette photographie est prise exactement du même endroit que la photo

5 qui est à la page 39 de mon rapport. Donc, il s'agit des pages 20 -- 25 et

6 39. Il s'agit de la même photographie. C'est exactement où je me trouvais

7 quand j'ai pris la photo vers les sites d'incident. L'homme qui se trouve

8 derrière -- au laser, est l'enquêteur sur site. La structure en béton que

9 l'on voit est la structure que l'on voit tout à fait aussi sur vos propres

10 photos que vous nous avez montrées.

11 Q. Oui, mais le bâtiment qui se trouve à gauche -- celui qui est à gauche,

12 je suis sûr que les Juges pourront faire la comparaison. Ce bâtiment à

13 gauche c'est le bâtiment à gauche qui se trouve au coin, au croisement des

14 rues maréchal Tito et Brace Brkica. Ce type d'architecture sécessionniste -

15 enfin, je ne sais pas très bien quelle sorte d'architecture c'est - c'est

16 quand même ce que -- n'a absolument rien avec ce bâtiment qui se trouve au

17 croisement des rues Brace Brkica et maréchal Tito.

18 R. L'endroit où la flèche jaune -- où pointe la flèche jaune, c'est exact

19 qui est à gauche c'est le petit bâtiment qui se trouve aussi sur la pièce

20 211, c'est le vieux bâtiment avec un petit apprenti sur le côté, et on voit

21 justement le toit de l'apprenti sur ma photo à moi.

22 Q. Bien. Je vais laisser les Juges de la Chambre décider, certes, mais je

23 considère que ce bâtiment que l'on voit ici à gauche n'est pas le bâtiment

24 qui est à gauche au croisement.

25 J'ai encore un point à soulever.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il faudrait mettre cette pièce sur le

27 rétroprojecteur et préparer la pièce 3D 00771, car nous allons nous en

28 servir dans très peu de temps.

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1 Q. L'incident numéro 2, vous avez calculé l'est comme étant à 17 degrés,

2 49 minutes, et quelque 9 secondes, alors que pour l'incident numéro 3, vous

3 êtes à 17 degrés, 98 minutes et 0,2 secondes.

4 J'ai fait un peu de reconnaissance moi-même. Une minute a 60 secondes --

5 vous êtes d'accord avec moi, donc, on va faire un peu de géométrie, des

6 cercles, donc, un degré est égal aussi à 60 minutes ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien. L'équateur fait bien 40 000 kilomètres de long, vous êtes

9 d'accord avec moi, donc, signifie que la moitié de l'équateur nous donne 20

10 0000 kilomètres. Nous le divisons par 180 degrés, qui est ce que nous avons

11 de Greenwich jusqu'à l'est, et cela fait qu'un degré correspond à peu près

12 à 100 kilomètres grâce à ce calcul; vous êtes d'accord avec moi ?

13 R. Oui.

14 Q. Si 100 kilomètres sont divisés par 60 minutes, une minute vous donne

15 environ 1 kilomètre 7; vous êtes toujours d'accord ?

16 R. Oui.

17 Q. Peut-on dire ensuite que si un incident se trouve à 49 minutes et

18 l'autre à 98 minutes --

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît,

20 descendre un petit peu ?

21 Q. Bien, de ce fait, on a une différence d'environ 50 minutes entre ces

22 deux incidents; 50 minutes multipliées par 1,7 kilomètres, cela vous donne

23 environ 85 kilomètres. Donc, la distance entre les deux sites d'incident

24 vous donne 85 kilomètres, si je ne me suis pas trompé dans mes calculs.

25 L'INTERPRÈTE : Le témoin ne répond pas.

26 Q. Donc, je vous demande : comment se fait-il que vous ayez fait une

27 erreur aussi importante, si les incidents qui se sont produits à 85

28 kilomètres l'un de l'autre ? Vous êtes un expert, mais comment avez-vous pu

Page 16286

1 faire une erreur aussi importante dans les calculs, par rapport bien sûr à

2 la distance calculée avec Greenwich ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Mais le système GPS qui a été utilisé; savez-vous quelle est sa marge

5 de tolérance, sa marge d'erreur moyenne --

6 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé, mais je n'ai pas

7 entendu la réponse du témoin. Pourriez-vous répéter votre réponse à la

8 question précédente car je n'ai pas entendu ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sans doute une coquille.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président, à

11 la page 26, ligne 23 - c'est encore sur l'écran - on voit que la distance

12 enfin la différence plutôt est de 15 minutes alors que la question de M.

13 Praljak faisait référence à 50 non pas 15. Donc, il y a une erreur au

14 compte rendu, on parle d'une différence de 50 minutes.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

16 Q. Donc, j'ai ma question suivante : avant de prendre vos mesures à l'aide

17 du GPS, est-ce que vous étiez enquis déjà de la marge d'erreur de ce

18 système ?

19 R. Au moins sur cinq mètres, en tout cas, sur mon GPS personnel, sa marge

20 d'erreur est de cinq mètres.

21 Q. Vous dites que vous pensez que c'est cinq mètres ou vous le savez ?

22 R. Je le sais.

23 Q. Donc, avez-vous bien vérifié les mesures que vous alliez prendre quand

24 vous avez étalonné votre système avant de prendre des mesures pour

25 l'enquête ? Pouvez-vous nous dire si vous avez fait un étalonnage ?

26 R. Vous parlez du GPS qui m'a été donné par l'Accusation, je n'ai pas

27 toujours utilisé mon propre GPS. Donc, je n'ai toujours pris les mesures

28 par GPS sur les cibles parfois j'ai utilisé les mesures qui m'ont été

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1 données par les enquêteurs et qui se trouvaient sur le DVD.

2 Q. Merci. Pourrions-nous voir la pièce 3D 00 --

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons prendre la pause parce que c'est l'heure

5 de faire la pause. Donc, 15 heures 40, donc, on reprendra à 16 heures 00.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien l'audience est reprise. Question du temps, on

9 m'a indiqué qu'il resterait globalement 42 minutes à la Défense. J'ai cru

10 comprendre que 4D avait besoin de dix minutes; le 6D, je ne sais pas.

11 Voilà, Monsieur Praljak vous avez le cadre général.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

13 Président. Je suis bien désolé que nous ne puissions pas examiner comme il

14 convient tous ces incidents. Mais j'essaierai d'aller aussi rapidement que

15 possible.

16 Q. Pourrait-on examiner l'incident numéro 1. 3D 00771. Nous avons ici un

17 homme qui a été atteint à une distance de 760 mètres au niveau de la jambe,

18 d'après ce croquis.

19 Monsieur voyez-vous ce croquis ?

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. L'endroit où l'homme a été touché à la jambe, par rapport à la

22 direction prise par la balle, c'est à peu près à un angle de 45 degrés,

23 n'est-ce pas, alpha ?

24 R. Oui, d'après mes informations je n'ai pas pu tirer cette conclusion.

25 Q. Est-il possible de voir la page suivante. Nous allons voir une photo et

26 c'est une photographie qui vient de la même série. A ce propos, le témoin

27 nous a dit ceci : "Regardez cette planche anatomique qui montre un être

28 humain de dos." Le témoin nous a montré comment la personne a été touchée

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1 alors qu'elle était debout près du mur. Cette personne a été touchée dans

2 le dos au-dessus du genou, c'est le point d'entrée. Le point de sortie du

3 projectile à la même hauteur, la balle est sortie jusqu'au-dessus du genou.

4 Est-ce exact, Monsieur ?

5 R. Si c'est là une information fournie par le témoin, je suppose qu'elle

6 est exacte.

7 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous avais demandé si vous

8 aviez des documents précisant, quels étaient les points d'entrée et de

9 sortie de la balle ?

10 R. Les seuls documents que j'avais c'étaient les informations reprises sur

11 le DVD, là où on voit le témoin montrer la lésion d'entrée et la lésion de

12 sortie.

13 Q. Fort bien. Prenons la planche suivante. Quel l'angle d'entrée si nous

14 partons de l'idée que le tir est parti de Stotina. Quelle est la différence

15 au niveau de l'élévation, de l'altitude entre l'endroit d'où aurait pu

16 tirer le tireur embusqué et l'endroit où se trouvait la victime ? Quelle

17 serait la différence de niveau ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Examinons maintenant quelques

21 photographies, 3D 00846. Il s'agit de la photographie 240.

22 Q. Est-ce que vous connaissez ce lieu là où la personne a reconstitué

23 l'incident ? Il a dit j'étais adossé au mur lorsque la balle m'a touché au-

24 dessus du genou droit. Est-ce que vous connaissez cet endroit ?

25 R. C'est des clichés des plans fixes qui viennent du DVD, oui. Je

26 reconnais cette photo.

27 Q. C'est bien cela. Comment pouvez-vous expliquer que la lésion d'entrée

28 ne corresponde pas à l'angle qui aurait été dû -- l'angle si le tireur

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1 embusqué avait tiré de Stotina ? Comment expliquez-vous le fait que les

2 lésions d'entrée et de sortie soient parallèles à la même hauteur alors que

3 Stotina est un point bien plus surélevé ? Je vous demande de répondre

4 rapidement.

5 R. Je ne pourrais pas le confirmer.

6 Q. Autre question. On voit clairement la position qu'avait cet homme. Il

7 faisait face -- ou plutôt, il avait le dos à la Neretva et Stotina se

8 trouve exactement à un angle de 45 degrés par rapport à la place qu'il

9 occupait. Comment aurait-il pu être blessé dans le dos et non pas à un

10 angle de 45 degrés ? Donc, il n'aurait dû être touché plus sur le côté;

11 comment expliquez la trajectoire de la balle et le point d'entre et le

12 point de sortie de la balle ?

13 R. J'ai conclu que Stotina était la source la plus probable de tir et je

14 ne me suis pas seulement appuyé sur les clichés du DVD. Pour cet homme

15 aussi, l'incident s'était produit il y a longtemps. Je ne sais pas s'il y a

16 vraiment, à l'époque, eu ce même emplacement, s'il se trouvait dans la même

17 position. Je regardais le plan fixe tiré du DVD et s'il avait été placé et

18 positionné de cette façon, effectivement, bon, si vous aviez des points

19 d'entrée et de sortie tout à fait parallèle, donc, à la même hauteur, le

20 tireur il aurait dû tirer de la rivière parce qu'il y a une légère pente,

21 si vous voulez. Donc, il était très difficile de déterminer où se trouvait

22 le tireur au seul examen des lésions d'entrée et de sortie.

23 Q. Merci bien. Vu la façon dont a été positionné le corps, seriez-vous

24 d'accord avec moi pour dire que la balle aurait pu le toucher dans le dos,

25 venant de la rivière ou de la colline qui se trouve plus loin; c'est bien

26 cela ?

27 R. Effectivement, la balle aurait pu venir de cet endroit -- de cette

28 direction.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Peut-on voir la pièce

2 3D 00769 ? Il s'agit de l'incident numéro 10 qui concerne une fois de plus

3 Stotina. Je répète le 3D 00769.

4 Q. Vous avez essayé de tracer les déplacements éventuels à partir de ce

5 qu'avait dit le témoin dans sa déclaration en allant vers les marches. Est-

6 ce que ce croquis est précis et exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Une fois de plus, Stotina se situe à un angle supérieur à 45 degrés, si

9 l'on pense au fait que cette personne qui a été touchée se déplaçait, est-

10 ce que c'est exact par rapport au croquis que vous avez fait montrant la

11 trajectoire du projectile ?

12 R. Est-ce que vous parlez de l'élévation ?

13 Q. Non, non. C'est à droite. Si la personne concernée -- la personne

14 touchée partait de la direction droite - c'est bien ce que vous avez

15 dessiné - et si l'on sait où se trouve Stotina, d'après votre croquis,

16 l'angle est à peu près de 45 degrés, si vous voulez, par rapport à la

17 personne qui se déplace en mouvement.

18 R. C'est exact.

19 Q. Merci bien. Nous l'avons vu. Je vais vous le montrer sur une photo.

20 Nous avons vu que la balle a touché cet homme dans le talon, là où on a le

21 tendon d'Achille, et le point de sortie c'était à l'endroit de la cheville,

22 ce qui veut dire que l'angle d'entrée -- angle d'impact est environ 45

23 degrés, quand on pense à l'axe de la jambe. Donc, c'est entré à peu près

24 là où se trouve le tendon d'Achille. Vous le voyez sur mon croquis à un

25 angle de 45 degrés, si l'on part de l'axe du corps humain.

26 R. Exact.

27 Q. Si la balle avait pénétré dans le tendon d'Achille, et si elle était

28 sortie de façon parallèle donc de l'autre côté de la cheville, cela veut

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1 dire qu'elle n'est pas venue de droite, mais de gauche. Est-ce qu'on peut

2 conclure que cette personne --

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Là, on va vous montrer la photo 3D

4 00848, photographie numéro 251.

5 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la personne a montré, de façon exacte,

6 dans quelle position il était lorsqu'il a été touché ou juste avant d'être

7 touché ? Vous voyez; est-ce que c'est visible ?

8 R. Oui, c'est visible.

9 Q. Est-ce qu'il a le dos tourné à la Neretva ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il a le flanc tourné vers Stotina, qu'on voit peut-être à

12 l'arrière-plan, donc, est-ce qu'il est tourné et est-ce qu'il est tourné à

13 un angle de 70 degrés ?

14 R. Oui, c'est à peu près cela.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais maintenant que vous

17 soit montrée la photo 253 qui vient de la même série.

18 Q. Regardez, vous voyez la lésion d'entrée, le tir semble venir du haut,

19 donc, il est vrai que la balle n'est pas venue latéralement, mais qu'en

20 fait, quand on regarde la lésion d'entrée, on voit que l'angle d'incidence

21 est très large et qu'il y a pratiquement une entrée verticale ?

22 R. Je n'en ai pas conclu que c'était ici la lésion d'entrée. Je ne sais

23 pas si c'était dans les rapports médicaux. Je n'ai pas pu trouver ceci dans

24 les rapports médicaux, mais ce que je sais c'est que le membre surtout là

25 où il y a beaucoup d'os, beaucoup d'ossements, qu'il est difficile -- très

26 difficile de déterminer quelle est la lésion d'entrée et quelle est la

27 lésion de sortie.

28 Q. Est-ce que vous savez que le témoin a confirmé de façon très claire

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1 ici, que c'était ici, ce que je vous montre la lésion d'entrée et qu'en

2 fait, la lésion de sortie était du côté de la cheville du coup de pied mais

3 plus bas ?

4 R. Mais je crois que ce témoin a dit aussi qu'il avait été touché par une

5 balle de calibre 50 ce qui veut dire que cela a vraiment reporté le pied.

6 Si le témoin pense que c'est ici la lésion d'entrée et il a aussi montré la

7 lésion de sortie. Bon, c'est ce qu'il pense.

8 Q. Une dernière question sur ce point. Est-il possible d'avoir un angle

9 d'entrée de 70 degrés alors que Stotina se trouve sur la droite et est plus

10 élevée de 40 ou 50 mètres ? Est-ce qu'en théorie, c'est faisable ?

11 R. Dans les circonstances que vous avez décrites, cela ne serait pas

12 possible. Ce serait impossible.

13 Q. Je vous remercie.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

15 Juges, il y a une autre explication. J'ai un autre croquis qui montre la

16 trajectoire de la balle et la blessure -- ou le déplacement de cette

17 personne, mais vu le peu de temps qui me reste, je ne pourrais pas vous

18 présenter ceci.

19 Nous allons passer à autre chose.

20 Je pense que nous pouvons rester en audience publique puisque je vais

21 uniquement parler de questions techniques.

22 Peut-on montrer au témoin les éléments concernant l'incident numéro

23 13 ? Un jeune garçon était touché. Je vais demander qu'on montre la

24 première photographie, 3D 00843 et la photographie porte le numéro 202.

25 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous que l'endroit où a lieu cet incident a

26 bel et bien été repéré ?

27 R. C'est un peu différent des morts que j'ai indiquées sur mon croquis,

28 mais c'est à peu près cela.

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1 Q. Ici, est-ce que vous voyez indiquer deux directions possibles -- deux

2 endroits d'où on pourrait tirer sur l'emplacement où se trouvait le jeune

3 garçon ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous savez que, d'après la déposition d'un témoin, il

6 arrivait à l'ABiH d'avoir une position avancée ici, s'il y avait des

7 soldats ici ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

8 R. Non.

9 Q. Si vous, vous étiez soldat, si vous étiez face à une armée proche, est-

10 ce que vous descendriez de la colline ? Est-ce que vous utiliseriez des

11 tireurs embusqués, ou est-ce que vous auriez des tirs embusqués ? Est-ce

12 que cela ne serait pas s'exposer de façon démesurée contre toute logique ?

13 R. Techniquement, ce ne serait pas très sage de s'exposer dans un terrain

14 dégagé, à découvert sur une colline.

15 Q. Merci beaucoup.

16 R. Je n'ai pas dit "techniquement", mais "tactiquement."

17 Q. Oui, bien entendu, sur le plan tactique. Cela s'entend.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Peut-on maintenant montrer la

19 photographie 3D 204 ?

20 C'est une photo prise depuis Stotina. Oui.

21 Q. Regardez ce grand bâtiment, à la gauche de ce grand bâtiment, de ce

22 bâtiment élevé, on voit le bâtiment devant lequel ceci s'est passé. Je ne

23 sais pas si vous le reconnaissez. Vous voyez le bâtiment le plus important

24 et à la gauche de celui-ci on a le bâtiment, l'immeuble devant lequel cet

25 incident a eu lieu.

26 Par conséquent, depuis Stotina, depuis l'endroit où vous avez dit que

27 c'était l'endroit où était le tireur embusqué, est-ce qu'il est possible de

28 voir les lieux où s'est déroulé cet incident sur cette photo ?

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1 R. Non, ce n'est pas possible sur cette photo parce que le bâtiment peint

2 a été bâti depuis qu'a eu lieu cet incident, ce qui veut dire que

3 maintenant le champ de vision est obstrué.

4 Q. Il y avait un autre immeuble qui avait été bâti, et le toit dans un

5 sens est tout à fait différent. Je pense qu'on aurait une idée plus claire,

6 une vision plus claire, avec la photo 205.

7 Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment devant lequel a eu lieu

8 l'incident, vous voyez ici des balcons à gauche, est-ce que c'est bien

9 devant cet immeuble que le garçon a été touché ?

10 R. Oui.

11 Q. Nous voyons à l'avant plan un bâtiment avec un toit de couleur brune,

12 est-ce que vous savez que ce bâtiment se trouvait là lorsque s'est produit

13 l'incident ? En d'autres termes, ce n'est pas ce bâtiment-là qui a été

14 construit après. Est-ce que vous saviez que celui-ci il était là lorsque

15 l'incident s'est produit ?

16 R. Sur place, l'enquêteur m'a dit que ce bâtiment de couleur brune a été

17 construit après l'incident, ce sont donc les données dont je disposais.

18 Q. Je vous crois, mais si l'on prend les photos précédentes est-ce que

19 vous comprenez que le bâtiment auquel je faisais référence à l'instant et

20 cet autre bâtiment ce ne sont pas les mêmes ? Est-ce que vous êtes

21 conscient de cela ?

22 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis ?

23 Q. Ce bâtiment à droite, dont le toit -- d'abord, la droite alors que, sur

24 les autres photos, on a vu un bâtiment qui avait un toit avec une

25 orientation différente, ce bâtiment dont je parlais auparavant sur les

26 autres photos et celui-ci qu'on voit ici, il ne s'agit pas du même immeuble

27 -- du même bâtiment ?

28 R. Est-ce que vous pourriez me remontrer cette photo -- cette autre

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1 photo ?

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, revenons à la photo portant le

3 numéro 3D 202.

4 Q. Regardez ce toit, voilà. La photo 202. Il y a un instant, on vient de

5 voir un toit. Son orientation il est, en fait, perpendiculaire à ce

6 bâtiment, alors que le bâtiment indiqué par un B, si on voit son toit, on

7 voit qu'il est parallèle à ce bâtiment-ci. Je vous pose maintenant la

8 question : est-ce que vous saviez que ce bâtiment indiqué par la lettre B,

9 et l'autre que je vous ai montré il y a un instant, ne sont pas un seul et

10 même bâtiment.

11 R. Oui, je le vois.

12 Q. Merci. Fort bien. Merci. Vous ne savez pas que ce bâtiment, que nous

13 avons vu il y a un instant sur cette autre photo, existait au moment où

14 s'est produit l'incident; vous le saviez ?

15 R. Non.

16 Q. Je sais que je n'ai plus de temps en ma disposition, mais il nous reste

17 seulement un incident à évoquer. En fait, j'aurais souhaité pouvoir

18 examiner tous ces incidents, mais nous n'avons pas suffisamment de temps.

19 Pourrait-on voir le document 3D 008950, s'il vous plaît. Nous parlons

20 toujours de l'incident numéro 13, au sujet duquel vous avez conclu que la

21 position à partir de laquelle le tir a été effectué c'était le mont Hum,

22 lequel était situé à 300 mètres de là.

23 La page 4 du rapport, il est dit que c'est sans doute à partir du mont Hum

24 que le tir ait été effectué, lequel se trouvait à 800 mètres de l'endroit

25 en question; est-ce que bien ce que vous avez écrit ?

26 R. Oui, c'est ce que j'ai écrit.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrait-on agrandir cette carte, s'il

28 vous plaît ? Bien.

Page 16297

1 Q. Comme ceci, un cercle a été tracé sur cette carte au centre dudit

2 cercle, nous voyons le sommet du mont Hum. Tout ce qui se trouve à

3 l'intérieur du cercle est à 2 000 mètres. Pourriez-vous indiquer

4 approximativement l'endroit où se trouve la maison où a eu lieu

5 l'incident ?

6 R. Est-ce que l'on pourrait agrandir la carte.

7 Q. Je demande que l'on agrandisse la carte.

8 Nous voyons le mont Hum. Est-ce que vous voyez cette ligne qui traverse le

9 mont Hum et se poursuit jusqu'à la Neretva ? On voit Luka; est-ce que vous

10 voyez le mot Luka ?

11 R. Oui.

12 Q. En fait, ces bâtiments se trouvent dans un quartier appelé Luka, à

13 gauche du rectangle indiqué en noir. Un peu plus haut à gauche, est-ce que

14 vous voyez cela ? Donc, c'est à côté de la route. En fait, il faut partir

15 du mont Hum. Est-ce que vous voyez grosso modo où se cela se trouve ?

16 R. La maison en question se trouve --

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer cet endroit ?

18 R. Comment puis-je indiquer quoi que ce soit sur cette carte ?

19 Q. Voyez le pont qui engendre la Neretva. Nous avons vu sur de nombreuses

20 photos de l'autre côté du pont, de l'autre côté de la Neretva, voilà à cet

21 endroit ?

22 R. C'est là que se trouve le bâtiment en question.

23 Q. Très bien, merci. Dites-moi : si la distance qui sépare le somment du

24 mont Hum à ce point rouge est de 2 000 mètres, à quelle distance se trouve

25 le sommet du mont Hum par rapport -- ou plutôt, puisqu'on a parlé de 2 000

26 mètres avant, selon vous, quelle est la distance qui sépare le mont Hum du

27 petit cercle que vous avez tracé ? 1 400 mètres, 1 500 mètres ?

28 R. Je pense qu'il y a eu une erreur car un carré sur une carte

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1 géographique correspond, en général, à une échelle de 1/50 000, ce qui

2 signifie que chaque carré fait un kilomètre. Le diamètre du cercle est donc

3 de deux kilomètres. La distance qui sépare le mont Hum de l'endroit en

4 question serait donc selon cette carte de 6 à 800 mètres.

5 Ici, sur cette carte, nous voyons une distance d'un kilomètre.

6 Q. Je n'ai pas de règle ici. Oui, vous avez raison, il y a une erreur.

7 Vous avez raison cela correspond à 1 kilomètre, c'est une erreur.

8 Le diamètre est donc de deux kilomètres, un rayon correspond à 500 mètres.

9 Ma question est la suivante, quelle est la distance qui sépare le sommet du

10 mont Hum à l'endroit que vous avez indiqué par un point, 800 mètres, c'est

11 correct, excusez-moi. Excusez-moi. C'est moi qui me suis trompé.

12 Un dernier point, si vous me permettez. Est-il exact de dire qu'à partir du

13 somment du mont Hum, étant donné que la pente est assez douce puis qu'elle

14 devient un peu raide, il est possible de voir l'endroit où se trouvait

15 l'endroit où se trouvait le garçon, depuis le mont Hum. Il est impossible

16 depuis le somment du mont Hum de voir l'endroit où se trouvent les garçons

17 et inversement.

18 R. C'est vrai.

19 Q. Je vous remercie de vos réponses. Je suis bien désolé de ne pas avoir

20 eu davantage de temps pour évoquer tous les incidents afin de voir si au

21 plan géométrique et autres tout cela était logique. Mais deux journées ne

22 vous ont pas suffi pour parvenir à des conclusions exactes et précises;

23 êtes-vous d'accord avec moi ?

24 R. Non, je ne suis pas d'accord.

25 Q. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, 4D.

27 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un point

28 technique que je souhaiterais évoquer en rapport avec ce qu'a dit le

Page 16299

1 général Praljak. Cette carte a une échelle de 1 sur

2 150 000, et la distance est donc de quatre centimètres sur cette carte, ce

3 qui correspond à deux kilomètres. En principe, il s'agit d'une bonne carte,

4 car entre 1996 et 1998, il y a deux kilomètres. Cette distance est la même

5 que la distance depuis le mon Hum. J'affirme que nous avons ici quatre

6 centimètres ce qui correspond à deux kilomètres sur cette carte. Je

7 voudrais simplement que mon objection soit consignée au compte rendu

8 d'audience et il appartiendra aux experts de se prononcer sur la question.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui. Il n'en reste pas moins que cela

10 correspond à deux kilomètres, si bien que la distance, qui sépare le sommet

11 du mont Hum et la maison, est de 1 500 à 1 600 mètres. Je vous remercie.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

14 Q. [interprétation] Monsieur van der Weijden, si vous disposez

15 d'information précise concernant une lésion d'entrée et une lésion de

16 sortie et si vous disposez également d'information précise au sujet de

17 l'emplacement où se trouvait la victime, quel était le point d'impact, et

18 cetera, n'est-il pas vrai de dire que l'on peut déterminer avec une marge

19 d'erreur assez limitée la provenance du tir ?

20 R. Si l'emplacement exact, où se trouvait la victime, est connu, il est

21 possible de déterminer avec une marge d'erreur raisonnable la provenance du

22 tir.

23 Q. Oui, c'est ce que je viens de dire. Il faut disposer des données --

24 R. Oui.

25 Q. -- concernant les lésions d'entrée et de sortie, l'emplacement du

26 corps, l'angle de positionnement, et cetera --

27 R. Oui.

28 Q. -- et ensuite, on peut déterminer --

Page 16300

1 R. Oui.

2 Q. -- la provenance du tir avec une assez grande précision ?

3 R. Oui. Il faut savoir quelle était la position exacte de la victime au

4 moment où elle a été touchée.

5 Q. Inversement, donc, si vous tirez depuis un endroit fixe, bien précis,

6 si vous disposez d'information précise au sujet, mettons des lésions

7 d'entrée et de sortie, vous pouvez également déterminer avec un grand degré

8 de précision l'angle du corps de la victime ?

9 R. Oui, c'est possible.

10 Q. Dans le premier cas de figure, lorsqu'on se fonde sur la position du

11 corps de la victime et l'aspect des lésions, prenons, par exemple, les

12 incidents numéro 1 et 10.

13 R. Oui.

14 Q. Vous savez exactement de quels incidents, je parle. Le premier s'est

15 produit près du pont et l'autre près de la rivière. La victime était venue

16 chercher de l'eau à la rivière, donc, ces deux personnes se trouvaient près

17 de la rivière et nous pouvons convenir, n'est-ce pas, vu la position des

18 corps qu'il y ait toute sorte de possibilité s'agissant de l'emplacement où

19 se trouvait le tireur ?

20 R. Non, il n'y a pas tant de possibilités que cela. Il faut prendre en

21 compte un certain nombre d'éléments au plan tactique. Du point de vue

22 technique, il y a plusieurs possibilités effectivement. Si je devais tirer

23 sur une cible, et si je devais m'exposer complètement, techniquement, ce

24 serait possible de m'exposer ainsi pour tirer sur la cible, mais

25 tactiquement, ce ne serait pas sage de le faire.

26 Q. Je veux être précis. Je ne parle pas des endroits qu'il vaudrait mieux

27 choisir et à partir desquels un tireur embusqué professionnel pourrait se

28 placer. Il y a toute sorte d'éléments à prendre en considération

Page 16301

1 effectivement, mais dans chacun de ces cas de figure, il y a un certain

2 nombre de possibilités, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Par conséquent, il s'ensuit, mathématiquement parlant ou

5 arithmétiquement parlant, que si le corps est tourné à un angle de 15

6 degrés, cela nous dissout l'angle de tir de 15 degrés également ?

7 R. Oui.

8 Q. Beaucoup de personnes se sont intéressées à la question vous en

9 conviendrez. Si nous parlons -- partons du postulat que le tir provenait de

10 tel ou tel endroit et vous tenez compte également des autres éléments,

11 notamment la lésion d'entrée et la lésion de sortie, je pense que vous avez

12 confirmé il y a quelques instants que l'on peut sur la base de ces éléments

13 déterminer l'angle du corps de la victime, à ce moment-là ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans un certain nombre de cas, on voit clairement la lésion d'entrée et

16 la lésion de sortie, et avec tout le respect que je dois à votre

17 expérience, inutile d'être un expert pour déterminer cela.

18 R. Au plan technique, non.

19 Q. C'est assez simple.

20 R. Oui.

21 Q. Si j'avais été touché dans le dos, et même si j'avais une idée précise

22 de l'endroit depuis lequel j'ai été touché, il ne m'est pas difficile de me

23 tourner pour me trouver dans la position où je devais être au moment où

24 j'ai été touché ?

25 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Les personnes ne se

26 souviennent pas toujours très clairement des conditions physiques du

27 moment. Donc, il y a la guerre qui fait rage à ce moment-là. Les gens

28 savent qu'ils ont été touchés, mais ils ne peuvent pas se souvenir

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1 exactement dans la position dans laquelle ils se trouvaient au moment où

2 ils ont été touchés. Je suis d'accord avec vous pour dire que, dans de

3 nombreux cas, les victimes lorsqu'elles ont montré sur le DVD, où elles

4 avaient été touchées, en fait, pour moi, notamment dans le cas de la

5 colline lorsque dans l'incident numéro 10, lorsque la victime se trouve

6 dans la colline, cet incident s'est déroulé dix ans. A un moment, si j'ai

7 le talon tourné à droite ou à gauche, en fait, cela peut modifier

8 complètement les données. C'est très difficile effectivement. Pour moi, il

9 était très difficile de dire si les victimes se souvenaient précisément de

10 l'endroit exact où elles se trouvaient au moment où elles ont été touchées

11 à l'époque.

12 Q. Nous avons donc 12 incidents ici puisqu'on a supprimé les incidents

13 numéro 5 et 12, donc, il nous reste 12 incidents lesquels se sont déroulés

14 à différentes dates entre le 13 mai 1993 et le

15 2 mars 1994. Je pense qu'il y a qu'une seule journée où deux incidents ont

16 eu lieu au cours de la même journée. Vous-même vous ne savez pas ce qui

17 s'est passé hormis ce que l'on vous a dit à ce sujet. Vous ne savez pas ce

18 qui s'est passé, quand cela s'est passé, s'il y avait des combats, des

19 attaques en cours, quelles étaient les activités militaires dans le

20 secteur. On ne vous a pas informé de cela et vous n'avez aucune

21 connaissance à ce sujet.

22 R. Non.

23 M. STEWART : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic, pas de questions ?

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Est-ce que l'Accusation a des questions

27 supplémentaires ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai qu'une

Page 16303

1 question à poser et je souhaite simplement indiquer pour les besoins du

2 compte rendu d'audience, qu'au cours du contre-interrogatoire du général

3 Praljak, le fait que l'Accusation ne se soit pas opposée à un certain

4 nombre de questions ne veut pas dire pour autant que nous sommes d'accord

5 avec les qualifications qui ont été faites de la déposition du témoin.

6 Nouvel interrogatoire par M. Mundis :

7 Q. [interprétation] Monsieur van der Weijden, j'aurais une question à vous

8 poser découlant d'un certain nombre de questions qui vous ont été posées au

9 cours du contre-interrogatoire, voici ma question : que doit faire un

10 tireur s'il ne peut pas faire la distinction entre un combattant et un non-

11 combattant qu'il prend pour cible ?

12 R. Vu les règles d'engagement que l'on m'a communiquées dans le cadre des

13 opérations auxquelles j'ai participé, il ne faut pas tirer avant de savoir

14 quel est le statut de l'ennemi.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'autres questions.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

18 Monsieur, je remercie au nom de mes collègues d'être venu témoigner à

19 La Haye. Votre témoignage s'est effectué en deux étapes, nous ne pouvions

20 faire autrement.

21 Je formule mes meilleurs vux pour que vous puissiez continuer au mieux

22 votre mission. Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous

23 raccompagner et d'introduire le témoin suivant.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Mundis, pour le témoin suivant, il

25 s'agira de qui ?

26 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Il s'agit du lieutenant-colonel Hakan Birger.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Avant que le témoin ne sorte, en fait, j'ai

Page 16304

1 une question au sujet de cette carte où on a parlé de

2 2 000 mètres. Peut-être serait-il bon d'avoir une cote IC pour cette carte

3 car on y fera référence par la suite et il y aura des litiges, à savoir --

4 c'était un kilomètre ou deux kilomètres.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ce qui a été placé sous le

6 rétroprojecteur n'a pas été versé au dossier non plus.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Non. Ce n'est pas un problème pour les

8 autres. Cela est consigné dans le système de prétoire électronique.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier me dit qu'il faut qu'il marque l'image

10 parce que l'image a disparue.

11 Tenez, alors, Monsieur le Témoin, asseyez vous.

12 On va faire revenir l'image. Oui. Voilà. Alors, sur l'écran marquez

13 la date d'aujourd'hui. Nous sommes le 26 mars 2007, et vous signez.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

15 pourrait faire en sorte de reculer l'image pour voir les données pour ce

16 qui est de cette carte ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Nous pouvons présenter au témoin

19 l'original, ainsi il pourra voir la distance.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va vous présenter l'original.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois corriger ce que j'ai dit. J'ai dit que

22 deux centimètres égalent à un kilomètre. En fait, quatre centimètres

23 égalent à un kilomètre, mais, en fait, chaque carré correspond à un

24 kilomètre. De toute façon, cela ne change rien à ce que j'ai dit; le

25 diamètre reste le même.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Veuillez prendre un stylo et regardez

27 au bas de la carte l'échelle quelle est la distance de zéro à deux

28 kilomètres.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la carte qui

3 apparaît à l'écran deviendra le document IC --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Greffier.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le témoin n'a pas indiqué l'endroit où

7 l'incident a eu lieu. Je voudrais qu'il le fasse.

8 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourriez-vous indiquer ce lieu à l'aide

10 du chiffre 1 ?

11 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Alors, Monsieur le Greffier, redonnez un

13 numéro pour la carte qu'on a sous les yeux, là.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agira du document IC 509.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Pour les besoins du

17 compte rendu d'audience, je pense qu'il est bien de dire que dans la carte

18 ayant une échelle 1 sur 50 000, deux centimètres correspondent à un

19 kilomètre sur le terrain. En fait, sur une carte ayant une échelle de 1 sur

20 100 000, un centimètre correspond à un kilomètre. Je pense que tout le

21 monde est au courant de cela.

22 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Président, la date c'est bien le 26 mars,

23 au lieu de 25.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le 26. Monsieur le Témoin, vous avez marqué 25,

25 on est le 26 mars.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé. Je suis désolé également de

27 devoir me corriger de nouveau, s'agissant de la distance sur cette carte

28 car j'ai été trop rapide dans mes conclusions. La raison en est que

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1 d'habitude je travaille avec des cartes militaires sur lesquelles il y a

2 des carrés d'un kilomètre, mais là, il s'agit de carrés de deux kilomètres,

3 effectivement, car il s'agit généralement 88, 89, 90, et ici on ne voit que

4 les chiffres pairs qui sont mentionnés.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, cette carte qui est sur l'écran

6 en date du 26 mars 2007, a le numéro IC 509.

7 Maître Kovacic, vous voulez que la carte on donne également un numéro IC à

8 cette carte ?

9 M. KOVACIC : [interprétation] Ce serait une bonne idée pour des raisons

10 techniques. Cela nous suffit, surtout maintenant que le témoin s'est

11 corrigé.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nécessaire.

13 Bien. Monsieur le Témoin, après cette correction nous vous remercions et je

14 demande à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, je vous redonne la parole

17 pour le témoin qui vous venir.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Le témoin suivant est le lieutenant colonel Hakan Birger. Après

20 l'avoir fait rentrer dans le prétoire de prononcer la déclaration

21 solennelle, peut-être que nous pourrions faire une pause et avant que je ne

22 commence l'interrogatoire principal, car je pense qu'ainsi je pourrais

23 réaménager mes questions de façon à terminer mon interrogatoire principal

24 plus rapidement.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la durée du temps, l'Accusation avait prévue

26 une heure 30, et nous avons donc décidé que la Défense aura deux heures,

27 charge évidemment aux accusés de se diviser entre eux ces deux heures.

28 Voilà, peut-être que pour éviter une coupure de temps, nous allons faire la

Page 16308

1 pause maintenant. On va faire une pause de 20 minutes et on reprendra

2 après. Comme cela, cela sera meilleur.

3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 00.

4 --- L'audience est reprise à 17 heures 20.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vois que le témoin est là, je vais demander

7 à M. l'Huissier de faire sortir le témoin juste pendant quelques secondes.

8 Vous allez quitter la salle juste quelques secondes parce que je dois faire

9 une annonce hors de votre présence.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant la durée du temps, nous avons donc décidé

12 que la Défense aurait deux heures. J'ai indiqué charge aux uns et aux

13 autres de s'entendre. Pour le cas où il n'y a pas d'entente, nous estimons,

14 à ce moment-là, que le général Petkovic devrait avoir 30 minutes. Le

15 général Praljak a 30 minutes et les autres avocats 15 minutes chacun. Voilà

16 donc la répartition que nous faisons.

17 Deuxièmement, je fais cette annonce hors de la présence du témoin parce

18 que, la dernière fois, Me Karnavas qui n'est pas là aujourd'hui, nous avait

19 dit que quand un témoin savait à l'avance le temps qui lui restait à

20 répondre à des questions, cela pouvait, dans une certaine mesure,

21 influencer son témoignage. Donc, à l'avenir, nous ne dirons plus le temps

22 en présence du témoin pour que le témoin ne sache pas exactement quelle est

23 la durée du temps dont il a lui à faire face en répondant aux questions.

24 Donc, voilà ce que je voulais dire et c'est la raison pour laquelle j'ai

25 fait sortir le témoin.

26 Oui, Maître Alaburic.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

28 m'avoir accordé la parole. Je voudrais faire une demande orale de permettre

Page 16309

1 à la Défense de contre-interrogatoire du proroger le contre-interrogatoire

2 de ce témoin. La raison est la suivante : l'Accusation a l'intention de

3 passer une heure et demie pour l'interrogatoire principal et parlera

4 exclusivement des pièces qu'elle versera au dossier par le biais de ce

5 témoin. On mentionne également des pièces qui contiennent environ 30 pages

6 de texte. Pour lire ces déclarations, il nous faudrait 1 heure 30 si ce

7 n'est que pour les lire, sans la traduction, sans l'interprétation. Alors

8 que si les réponses dans le cadre de l'interrogatoire principal seraient

9 posées pour répondre à ces questions, il faudrait environ quatre à cinq

10 heures pour que le témoin réponde à toutes ces questions. Cela voudrait

11 dire que l'Accusation devrait pour ce qu'elle obtiendra dans le cadre d'une

12 heure et demie qu'il lui faut environ quatre heures à cinq heures voire

13 même six heures.

14 Donc, je demande que l'on permette à la Défense de contre-interroger

15 ce témoin dans le cadre de la journée de demain. Donc, quatre heures, et

16 nous partagerions ces quatre heures entre nous. Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Écoutez, attendez. Je n'ai pas la liste 65 ter

18 sous les yeux, mais j'ai eu la nette impression qu'il avait été prévu au

19 départ par le Procureur une heure 30 dans la liste de 65 ter. Donc, la

20 Défense était parfaitement informée du temps. Je sais que le Procureur

21 avait envisagé de faire un 65 ter, de faire une 92 ter. Le Procureur a

22 préféré rester viva voce. Donc, voilà ce qui ressort.

23 Maintenant, concernant les documents que je feuillette, en même temps

24 que vous parliez tout à l'heure, que j'ai feuilleté il y a un certain

25 nombre de documents qu'on a déjà vus et qu'on reverra certainement. En

26 revanche, il y a le document 2 980 qui fait plusieurs pages ou en réalité

27 ce qui nous intéresse c'est le 23 octobre. Le 23 octobre, cela ne fait pas

28 30 pages.

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1 Donc, voilà ce qu'à titre personnel je voulais vous dire.

2 Mais une fois que M. Mundis va répliquer. Monsieur Mundis.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Bonjour, Monsieur le Président, en fait, Messieurs les Juges. Je prends la

5 responsabilité pleine et entière de cette confusion.

6 Comme je l'ai mentionné - dans une lettre envoyée à la Défense et

7 dans un exemplaire qui a été envoyé aux Juges de la Chambre, et au Juriste

8 hors classe ce matin - nous avons indiqué qu'en fait, eu égard à l'horaire

9 de cette semaine -- le calendrier de cette semaine, nous allions employer

10 la procédure 92 ter pour le prochain témoin. Eu égard à ce que nous avons

11 déjà terminé le premier témoin qui n'est pas plus ces contraintes de temps,

12 j'ai indiqué au moins à un des membres de l'équipe de la Défense, nous

13 étions prêts à entamer l'interrogatoire principal viva voce de ce témoin.

14 Je voudrais également dire qu'il y a un très grand nombre de

15 documents, qui avaient été prévus initialement et dans les classeurs qui

16 ont été fournis aux Juges de la Chambre, ne seront pas employés dans leur

17 ensemble. Je ne vais employer que dix documents de ces classeurs car nous

18 avons soit déjà couvert les sujets par d'autres témoins ou parce que le

19 témoin n'ait peut-être pas suffisamment des connaissances quant à ces

20 documents. Donc, je suis préparé, je suis prêt, en fait, à entamer

21 l'interrogatoire de ce témoin en tant que témoin viva voce et je n'aurai

22 que dix documents à lui montrer et je suis tout à fait sûr que je vais

23 pouvoir terminer son audition aujourd'hui. Peut-être cela débordera de

24 quelque peu demain, mais je n'ai pas l'intention de l'interroger demain.

25 Donc, je propose que ce témoin soit entendu en tant que témoin viva voce et

26 je n'aurais que dix documents à lui montrer. Je crois pouvoir terminer

27 l'audition de ce témoin dans les 90 minutes qui suivront à moins d'avoir

28 des circonstances tout à fait prévisibles ou à moins d'un imprévu.

Page 16311

1 Monsieur le Président, je peux dire que nous avons soumis aux Juges

2 de la Chambre, pour ce qui est de ces classeurs, vous les aviez les

3 classeurs, mais je propose donc d'entendre ce témoin en tant que témoin

4 viva voce, étant donné que nous avons terminé l'audition du --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à

7 fait satisfait d'entendre que ce témoin sera un témoin viva voce et je

8 crois que cela réduira notre -- le temps dont nous avons besoin, mais, en

9 fait, je dois vous dire que ce témoin parlera de quelque chose -- parlera

10 certainement des documents, il nous faudra au moins une heure et demie pour

11 prouver l'état des choses. Alors, donc, cette demande que j'avais faite

12 auparavant pour quatre heures, pour un contre-interrogatoire, je crois que

13 trois heures sera suffisant. Merci.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

15 puis-je peut-être simplement ajouter quelque chose, en fait ? Il s'agit

16 d'une question peut-être un peu technique également. Indépendamment du fait

17 si le témoin est ici en tant que témoin 92 ter ou s'il est là en tant que

18 témoin de vive voix, viva voce, si l'Accusation réussit à terminer

19 l'audition de ce témoin avant la fin de la journée d'aujourd'hui en 90

20 minutes, cela voudrait dire que la Défense aurait le droit de l'interroger

21 demain du début de la journée jusqu'à la fin de la journée puisque le

22 prochain témoin n'est pas prévu pour jusqu'après demain. Donc, nous

23 pourrions -- cela serait peut-être absurde que vous nous nous permettiez

24 pas un délai supplémentaire pour ce témoin et que demain nous terminions

25 une heure et demie avant la fin de l'audience prévue et que nous n'ayons

26 pas eu suffisamment de temps pour interroger le témoin.

27 Parallèlement, je voudrais néanmoins dire que -- faire un

28 avertissement, plutôt, un avertissement que l'Accusation, pour ce qui est

Page 16312

1 de sa planification, le fait de façon excellente, nous n'avons pas eu de

2 pertes de temps, mais en même temps, on a mis ces deux témoins pour cette

3 semaine plus M. van der Weijden qu'il a fallu ajouter et ce sont des

4 témoins beaucoup trop importants pour que nous ne disposions de ces témoins

5 rapidement et que nous ayons un bref temps pour le contre-interroger.

6 Je voudrais simplement vous rappeler qu'il y a deux déclarations qu

7 viennent avec ce témoin comme l'a mentionné ma collègue. Donc, les deux

8 déclarations qu'a mentionnés ma collègue, ces deux déclarations ont été

9 prises à deux moments différents et dans deux affaires différentes, comme

10 c'est le cas, il y a donc une déclaration en 1995 que l'Accusation a faite

11 pour -- dans le cadre de la guerre des Croates contre l'armée de l'ABiH,

12 une déclaration de 1995, donc, une autre déclaration de 2000, si je ne

13 m'abuse, ou 2001, qui donc est une déclaration qui a été prise pour une

14 autre affaire. Je crois que c'était l'affaire Hadzihasanovic. Donc, si nous

15 employons le 92 ter, à ce moment-là, il faut absolument que les deux

16 déclarations soient versées au dossier. Si mon éminent confrère fait

17 entendre ce témoin en tant que témoin de vive voix, nous allons devoir

18 employer cette deuxième déclaration.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Mundis a dit que ce sera un témoin viva

20 voce; c'est bien cela, Monsieur Mundis ?

21 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, à moins que nous ne perdions encore plus

22 de temps à dire de combien de plus de temps nous avons, je suis prêt à

23 présenter ce témoin en tant que témoin de -- donc, un témoin viva voce. Je

24 crois que je n'aurai pas besoin de plus de 90 minutes et je n'aurai que des

25 dix documents à lui montrer.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : On va commencer dans le canevas que nous avons

27 indiqué comme demain nous avons donc quatre heures. Si, effectivement, il y

28 a une nécessité à donner du temps supplémentaire au général Petkovic, il

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1 aura son temps supplémentaire. Alors, on va introduire le témoin.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Pendant que l'Huissier -- enfin, avant que le

3 témoin ne soit introduit dans le prétoire, il y a une question que nous

4 voulions aborder la semaine dernière. Je pourrais peut-être proposer peut-

5 être vers la fin de cette semaine pour discuter des questions qui avaient

6 été abordées la semaine dernière puisque pour les trois semaines qui

7 suivent le calendrier du mois d'avril semble être très -- ou plutôt, plein,

8 donc, je ne sais pas si vous aimeriez que, vers la fin de cette semaine,

9 nous revenions sur cette question. Il sera peut-être mieux de l'aborder

10 avant la fin de la semaine ou vers la fin de la semaine.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 LE TÉMOIN : HAKAN BIRGER [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous me donner votre

16 nom, prénom et date de naissance, s'il vous plaît ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Hakan Birger. Je suis né en 1955,

18 le 26 août.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous m'indiquer votre profession ou qualité

20 actuelle ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un officier dans l'armée suédoise.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est votre grade ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Lieutenant-colonel.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, mon Colonel, déjà témoigné devant ce

25 tribunal, et si oui, dans quelle affaire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah bon ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je répète ma question. Avez-vous déjà témoigné

28 devant ce Tribunal, et si c'est le cas, pouvez-vous nous dire dans quel

Page 16314

1 procès avez-vous témoigné ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je peux vous dire certainement. Mais

3 je ne comprends pas votre question.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question est relativement simple. Je vous demande

5 si vous avez témoigné devant ce Tribunal déjà, donc, vous me répondez "yes"

6 ou "no" ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, oui. J'ai déjà été ici

8 auparavant, oui.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme c'est "yes," pouvez-vous me dire dans quelle

10 affaire, si vous le savez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. J'ai témoigné dans

12 l'affaire de généraux du 2e Corps d'armée et de la Brigade musulmane de

13 l'armée bosniaque.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous avez témoigné déjà une fois.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez témoigné dans l'affaire

17 Hadzihasanovic et Kubura. Je vous demande de lire le serment que vous avez

18 entre les mains.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

22 Bien. Alors comme vous avez déjà témoigné, vous connaissez la procédure

23 devant ce Tribunal. Vous allez répondre à des questions qui vont vous être

24 posées par l'Accusation qui pense terminer aujourd'hui son interrogatoire

25 principal, et demain, vous aurez donc à répondre à l'ensemble des questions

26 qui vont vous être posées par les avocats qui représentent les accusés,

27 voire par les accusés eux-mêmes. Les quatre Juges qui sont devant vous

28 pourront aussi vous poser des questions. Nous pouvons poser des questions à

Page 16315

1 tout moment, mais nous avons décidé maintenant d'attendre la fin des

2 questions des uns et des autres pour poser les questions, sauf en cas de

3 nécessité absolue où on doit, à ce moment-là, vous poser la question parce

4 qu'il ne faut pas attendre la fin des questions des uns et des autres.

5 Essayez d'être très précis dans vos réponses, mais cela de la part

6 d'un militaire je sais que vous le ferez. Par ailleurs, si vous ne

7 comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez pas à demander à celui qui

8 vous pose la question de la reformuler comme vous avez fait tout à l'heure

9 avec moi.

10 Voilà de manière très générale la façon dont va se dérouler cette

11 audience.

12 Monsieur Mundis, je vous donne la parole.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Interrogatoire principal par M. Mundis :

15 Q. [interprétation] Bonjour, lieutenant-colonel Birger. Est-ce que vous

16 pouvez m'entendre, Monsieur ?

17 R. Oui, excusez-moi.

18 Q. Commençons d'abord par dire aux Juges de la Chambre ce que vous faisiez

19 dans le cadre de votre carrière militaire au début de 1993 ?

20 R. Au début de 1993, j'étais commandant d'un bataillon au sein de l'armée

21 suédoise et je travaillais également en tant qu'enseignant dans l'Académie

22 des officiers.

23 Q. Est-ce qu'à un certain moment donné, Monsieur, vous avez reçu des

24 ordres vous demandant de vous rendre en Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Oui, c'était de façon volontaire, tous les officiers, tous les soldats

26 étaient là de façon volontaire.

27 Q. A quel moment vous êtes-vous porté volontaire pour aller en Bosnie-

28 Herzégovine ?

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1 R. Je crois que c'était au début du mois de mai 1993, nous avions commencé

2 notre formation et je crois qu'on nous a recruté en juin et nous avions --

3 on nous avait recruté pour la ronde des soldats en juin et nous avons

4 commencé la formation, l'entraînement qui a duré trois semaines en juillet

5 1993.

6 Q. Quelle était votre position, la position que vous aviez au sein de

7 votre déploiement en Bosnie-Herzégovine ?

8 R. J'étais officier de la 8e Compagnie mécanisée.

9 Q. Quelle était l'organisation militaire avec laquelle vous avez été

10 déployée en Bosnie-Herzégovine ?

11 R. C'était un Bataillon mécanisé et nous avions trois Compagnies

12 mécanisées au sein de ce bataillon, l'une qui était composée de soldats,

13 l'autre qui faisait l'approvisionnement et il y avait également une

14 Compagnie de Blindés danoise dans le bataillon.

15 Q. Monsieur, dites-nous : quel était le nom de ce bataillon ?

16 R. Nous avions le bataillon en Macédoine avant, et le nom était NordBat 2.

17 Q. Lieutenant colonel Birger, pourriez-vous, je vous prie, dire aux Juges

18 de la Chambre à quel moment êtes-vous allé en Bosnie-Herzégovine et quelle

19 était la raison ? Donc, quelle était la date à laquelle vous êtes arrivé

20 là-bas ?

21 R. Je crois que c'était le 13 mai -- ou plutôt, vers la mi-septembre,

22 c'est à ce moment-là que nous avons reconnu le commandant de bataillon et

23 d'autres membres. Nous avons été transportés avec l'armée suédoise jusqu'à

24 Italie, et ensuite, nous avons pris l'avion pour nous rendre à Sarajevo, et

25 ensuite, nous sommes restés une semaine à Sarajevo, et par la suite, nous

26 sommes retournés au Danemark. Au Danemark, notre unité a eu cette

27 information, ensuite, c'était notre dernière formation, en fait, avant de

28 nous rendre en Bosnie.

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1 Q. Lieutenant-colonel Birger, à quel moment est-ce que votre compagnie a

2 été déployée en Bosnie-Herzégovine ?

3 R. C'était le 10 -- enfin, nous étions dix au sein de ma compagnie. Le 1er

4 octobre, nous avons employé des chars pour nous rendre là-bas et nous avons

5 employé également une Compagnie du Génie du Bataillon canadien. Le 1er

6 Peloton, le Peloton alpha, est arrivé en Bosnie le 20 octobre.

7 Q. A quel moment est-ce que les autres pelotons sont arrivés ?

8 R. Je crois que c'était, le 22 ou aux alentours de cette date, qu'ils sont

9 arrivés - je ne me souviens pas précisément de la date -mais lorsqu'ils

10 sont arrivés, j'avais trois pelotons ou trois Sections mécanisées, la 1ère

11 et la 3e.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.

14 Je voulais simplement attirer l'attention sur une coquille au compte rendu

15 d'audience, à la page 57, ligne 25. On a inscrit l'arrivée dans des

16 "various areas." Alors que je crois que le témoin a parlé de Vares, donc,

17 de la zone de Vares, alors que si on dit "various areas," donc, à cet

18 endroit -- "à ces plusieurs endroits" en français.

19 M. MUNDIS : [interprétation]

20 Q. C'est exact.

21 R. C'est tout à fait exact. C'était la région de Vares.

22 Q. Oui, donc, Vares. Très bien. Merci.

23 Monsieur, pourriez-vous nous dire les pelotons qui -- les autres

24 pelotons de la 8e Compagnie mécanisée de NordBat, quand est-ce qu'elles

25 sont arrivées ?

26 R. Nous sommes arrivés le 20 octobre, le 1er Peloton est arrivé le 20

27 octobre et lorsque nous sommes arrivés -- les autres sont arrivés quelques

28 jours plus tard, et je crois que dans les derniers jours du mois d'octobre,

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1 dans ma région à moi, il y avait les Compagnies Alpha et Charlie et Bravo.

2 Ensuite, nous avons reçu le 3e Peloton mécanisé d'Infanterie. Ensuite, il y

3 avait aussi un Peloton antichar, et le reste est arrivé en février.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous parler de la composition de

5 chacune de vos sections, et dites-nous également : quels étaient les types

6 de véhicules et quels étaient les types d'équipement que vous aviez ou

7 qu'ils avaient au cours de cette mission ?

8 R. C'était de l'équipement suédois des années 60, c'étaient des transports

9 de troupes, nous avions des canons de 20 millimètres automatiques. Nous

10 avions également des armes antichars, des mitraillettes, et nous avions des

11 carabines. C'étaient nos armes, c'étaient nos armes que nous avions des

12 armes également de point. Nous étions équipés pour la guerre, effectivement

13 pour dire cela.

14 Q. Combien d'hommes y avait-il environ dans chacune des sections ?

15 R. Un peu plus de 30 et au total de la compagnie, nous étions 150, à peu

16 près 150 hommes dans la compagnie, et en octobre, j'avais pour ainsi dire

17 une unité du peloton ou de la section médicale. J'avais également des

18 médecins et des infirmières au sein de ma compagnie pendant toute la durée

19 du temps.

20 Q. Avant que j'oublie de vous poser cette question, Monsieur, pendant

21 combien de temps est-ce que la 8e Compagnie mécanisée était déployée au

22 sein du Bataillon nordique en Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Assez longtemps. Nous avons changé de personnel, nous avions gardé le

24 même nom, l'appellation, le même nom du bataillon. La Compagnie avait gardé

25 le même nom également, mais le personnel a changé. On a commencé à faire

26 une rotation de personnel vers la fin du mois de mars et au début du mois

27 d'avril 1984 [comme interprété], donc, plus ou moins six mois.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent de ralentir.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

2 M. MUNDIS : [interprétation]

3 Q. Lieutenant-colonel Birger, pourriez-vous nous dire quelle était la

4 chaîne de commandement ? A qui est-ce que vous deviez rendre compte ?

5 R. Notre bataillon était logé dans une usine à l'extérieur de Tuzla et

6 c'est là que nous avions le QG du bataillon et il y avait également le

7 commandant du bataillon. Donc, je rendais compte là, à cet endroit-là, et

8 le commandant de l'ABiH était à Kiseljak --

9 Q. Quel était le nom du commandant du Bataillon nordique à Tuzla pendant

10 votre mission ?

11 R. C'était le colonel Ulf Henricsson.

12 Q. Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur, pour éviter toute confusion,

13 quel était le commandant -- qu'est-ce que cela voulait dire : "Commandant

14 de l'ABiH à Kiseljak" ?

15 R. Lorsque nous sommes arrivés, c'était le commandement des Nations Unies,

16 donc, c'était le commandement où l'état-major de tous les -- de tout ce qui

17 appartenait aux Nations Unies.

18 Q. Donc, le commandement de l'ABiH faisait partie de la FORPRONU ?

19 R. Oui, cela faisait partie des bataillons des Nations Unies, en Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Q. Lieutenant-colonel Birger, la période pendant laquelle votre compagnie

22 a été déployée en Bosnie-Herzégovine, qui était le commandant de l'ABiH ?

23 R. Lorsque je suis arrivé, c'était le général Briquemont de la Belgique,

24 et quelques mois plus tard, je ne sais plus qui l'avait remplacé parce que

25 le commandant avait été changé. Ensuite, c'était Sir Michael Rose de la

26 Grande-Bretagne.

27 Q. Pourriez-vous relater aux Juges de la Chambre l'endroit où vous aviez

28 cantonné votre QG -- où vous aviez placé votre QG lorsque vous êtes arrivé

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1 à Vares ?

2 R. Nous avions essayé de trouver un endroit. Nous savions que les hivers

3 pouvaient être rudes dans cette région, donc nous avons essayé de trouver

4 un endroit où nous pouvions placer des tentes à l'intérieur des bâtiments.

5 Nous avons trouvé un endroit à l'extérieur de Vares, un peu au nord de

6 Vares, dans une usine -- une fabrique. Il y avait également une scierie à

7 l'intérieur et c'était également une fabrique qui fabriquait des meubles.

8 Le dernier endroit c'était la fabrique de meubles, donc, ils nous ont dit

9 que -- enfin, le gouvernement local de Vares nous a permis de louer cet

10 endroit, donc, nous l'avons loué. Il y a eu donc un accord avec le

11 gouvernement quant à la façon dont nous allions payer notre loyer.

12 Q. D'accord. Est-ce que votre QG était connu par les habitants comme étant

13 la scierie ?

14 R. Oui, nous étions cantonnés tout près de la scierie.

15 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre s'il y avait

16 des bâtiments qui étaient adjacents à cette scierie, à l'extérieur de la

17 scierie qui était annexée donc à ce bâtiment ?

18 R. Oui, le commandant des forces dans cette région, c'était la Brigade de

19 Bobovac, son QG était tout près de là. Je crois qu'il était peut-être à 200

20 mètres de là, donc, la porte d'entrée de la porte principale jusqu'à la

21 scierie.

22 Q. Vous avez parlé de la Brigade de Bobavac, pourriez-vous nous dire à

23 quelle force militaire appartenait la Brigade de Bobovac ?

24 R. Bien, cela dépendait. Si nous demandions au commandant du 2e Corps à

25 Tuzla, il nous disait que cela faisait partie du 2e Corps d'armée, mais si

26 je posais la même question au commandant de la Brigade de Bobovac, il me

27 disait que c'était une unité plus ou moins indépendante déployée dans la

28 région.

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1 Q. Monsieur, vous nous avez dit que le 2e Corps -- enfin, vous avez parlé

2 du 2e Corps d'armée; de quelle armée ?

3 R. De l'ABiH.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous aviez connaissance d'une force militaire qui

5 s'appelle le HVO ? Qui est une organisation militaire appelée le HVO ?

6 R. Je ne comprends pas votre question.

7 Q. Est-ce que vous aviez connaissance d'une armée appelée le HVO ?

8 R. Non.

9 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire quelle était la situation ou décrire

10 la situation d'un point de vue militaire lorsque vous êtes arrivé en

11 Bosnie-Herzégovine, en octobre 1993 ?

12 R. Oui, certainement. D'après ce que j'ai pu comprendre, le gouvernement

13 suédois voulait avoir un bataillon dans la région de Tuzla. Pour avoir une

14 compagnie à Vares c'était ce que le gouvernement suédois désirait. Lorsque

15 nous sommes arrivés, il y avait le commandant du commandement des Nations

16 Unies. Il voulait avoir une compagnie à Vares, dans la région de Vares.

17 Donc, nous avions compris qu'il pouvait y avoir une guerre dans cette

18 région-là, c'était un problème. Il y avait un très grand nombre de réfugiés

19 également lorsque je suis arrivé, le jour où je suis arrivé à Vares.

20 C'était en septembre, bien sûr, et nous avions énormément de réfugiés dans

21 cette ville, des milliers. Donc, si j'avais bien compris, donc, à

22 l'intérieur de la ville, il y avait plein de réfugiés des milliers de

23 réfugiés; la plupart d'entre eux venaient de la région de Kakanj.

24 Q. Qu'en est-il de la situation d'un point de vue militaire, est-ce qu'il

25 y avait des combats qui se menaient de façon active dans la région dans

26 laquelle vous étiez déployé ?

27 R. Nous avons appris au mois d'octobre qu'il n'y avait pas de problème au

28 Nord et à l'est. Il y avait une brigade à Olovo qui faisait partie du 2e

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1 Corps d'armée. Lorsque nous avons parlé au commandant de cette brigade et

2 lorsque nous lui avons demandé quelle était la situation pour la Brigade de

3 Bobovac, il m'a dit : "Nous sommes plus au moins amis, nous avons eu une

4 réunion pour régler des petits problèmes." Cette réunion se tient chaque

5 semaine. J'ai observé la situation et nous avons compris qu'à l'ouest, il y

6 avait des escarmouches contre le 3e Corps de l'ABiH. Lorsque je lui ai posé

7 la question, il m'a dit que : "Oui, d'après ce qu'il avait compris, il y

8 avait des combats à cet endroit." Nous y sommes allés, il a dit : "Ils sont

9 fous au 3e Corps." Donc, il y avait des combats un peu au sud-ouest de

10 Vares, mais lorsque nous sommes arrivés, il y avait des policiers qui

11 avaient été tués, d'autres blessés. Lorsque nous sommes allés voir ce

12 policier à cet hôpital de campagne qui se trouvait dans le secteur du 2e

13 Corps d'armée, à l'ouest où nord-ouest d'Olovo, je crois, en fait, que les

14 rapports étaient plus amicaux avec le

15 2e Corps car le 2e Corps disait qu'il faisait partie du 2e Corps, mais pas

16 du 3e Corps, là, où il y avait des combats.

17 Q. Pour que le compte rendu d'audience soit bien clair, qui luttait contre

18 le 3e Corps d'armée ?

19 R. La Brigade de Bobovac.

20 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre juste qu'où s'étendait la zone

21 de responsabilité de votre compagnie ?

22 R. Cette zone était très vaste. Au-dessus des lignes de confrontation avec

23 l'ABiH jusqu'à Kladanj, au nord d'Olovo, dans le secteur de Ribnica jusqu'à

24 Kopjari et au sud de cette zone s'étendait jusqu'au sud-ouest de Vares, si

25 bien que cette zone était très vaste pour notre compagnie.

26 Q. Hormis la Brigade de Bobovac, les 2e et 3e Corps d'armée de l'ABiH,

27 quelles autres forces militaires, s'il y en avait, se trouvaient à

28 proximité de votre zone de responsabilité ou à l'intérieur de celles-ci ?

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1 R. Parfois, je ne comprenais pas bien la situation, je ne savais pas

2 vraiment quelle unité se trouvait au sud. On nous a dit que c'était le 6e

3 Corps, en fait, c'était le 1er Corps. Mais au mois de novembre et pour le

4 reste du temps que j'ai passé sur place, en fait, c'était le 1er Corps au

5 sud. C'est ce qu'on appelait le Corps de Sarajevo.

6 Q. De quelle armée s'agissait-il ?

7 R. De l'ABiH.

8 Q. Merci. A votre connaissance, Monsieur, y avait-il une présence de

9 l'armée serbe de Bosnie dans votre zone de responsabilité ou à proximité ?

10 R. Oui, il y avait toujours quasiment des combats intenses, et parfois,

11 pendant l'hiver, il y avait jusque 1 000 impacts ou 2 000 impacts à Olovo,

12 en raison des combats avec la VRS -- entre la VRS et l'ABiH. Il y avait des

13 Serbes à l'est de Dastansko qui est un situé à l'et de Vares.

14 Q. Au cours du premier mois de votre déploiement en Bosnie-Herzégovine,

15 est-ce que vous avez eu des rapports avec les dirigeants de la Brigade de

16 Bobovac ?

17 R. Au cours des premières semaines, la coopération était bonne avec la

18 Brigade de Bobovac. Nous souhaitions savoir, en fait, ce qui était le plus

19 important pour nous, c'était d'assurer la liberté de circulation car sans

20 cela nous ne pourrions rien faire. C'était très important à nos yeux. Avec

21 la Brigade de Bobovac, il n'y avait pas de problème de ce côté. Nous étions

22 libres de circuler au cours des deux ou trois premières semaines nous

23 étions sur le terrain quasiment tous les jours afin de reconnaître les

24 différentes routes, les différents secteurs, afin de voir les postes

25 d'observation, les postes de contrôle et nous avons pu également

26 reconnaître les positions pour les blindés danois. L'une de nos missions,

27 en effet, était d'assurer la sécurité de ce secteur jusqu'à Tuzla, de façon

28 à ce que nous ne retrouvions pas isolés.

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1 Q. Avec qui vous êtes-vous entretenu sur la Brigade de Bobovac au sujet de

2 la liberté de mouvement ?

3 R. Nous avons eu une rencontre avec le commandant, mais l'officier qui

4 nous a montré les cartes et qui parfois nous accompagnait sur le terrain,

5 au cours de celui qu'on appelait l'officier chargé des opérations.

6 Q. Vous souvenez-vous du commandant et de l'officier chargé des

7 opérations ?

8 R. Emil Harah, je pense. Je crois que c'était le commandant de la brigade.

9 Kresimir Bozic, je crois était l'officier chargé des opérations.

10 Q. Monsieur, vous souvenez-vous du nom d'autres membres de la Brigade

11 Bobovac et d'autres officiers avec qui vous auriez eu des contacts

12 réguliers ?

13 R. Non. Il était un officier chargé de la sécurité. Il parlait quelques

14 mots d'anglais, mais je ne me souviens pas précisément de son nom.

15 Q. Avez-vous eu également des contacts ou des conversations avec des

16 membres des 2e ou 3e Corps d'armée de l'ABiH ?

17 R. Oui. Nous avons eu des conversations semblables avec le commandant de

18 la Brigade à Olovo. Nous voulions également assurer la liberté de mouvement

19 pour nos hommes et pendant quasiment tout le séjour où nous étions là, il y

20 avait de nombreux impacts près de nos véhicules côté serbe.

21 Q. Est-ce qu'à un moment donné au cours du mois d'octobre en 1993, la

22 situation au sein de votre zone de responsabilité s'est dégradée, les

23 choses sont devenues plus tendues entre les parties ?

24 R. Oui. A mes yeux, il était très important que nos soldats se rendent

25 dans le secteur de Kopjari. Pour deux raisons, il fallait observer la

26 situation, et deuxièmement, il fallait voir quelle était la situation dans

27 les villages car il y avait des villages musulmans dans ce secteur. Je

28 voulais m'assurer qu'il n'arrive rien à ces personnes. Il n'y avait pas de

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1 nourriture, la situation était assez pénible.

2 Q. Vous souvenez-vous de la date approximative où vous vous êtes rendu

3 dans le secteur de Kopjari ?

4 R. Oui. Il s'agissait d'une des premières semaines où j'étais dans le

5 secteur. Je suis allé dans ce village et lorsque les hommes de la section

6 Alpha sont arrivés le 20 octobre, dans l'après-midi, je les ai emmenés dans

7 ce secteur. Il y avait une position au sud de Kopjari, sur les hauteurs.

8 Q. Pourquoi a-t-on installé cette position au sud de Kopjari dans les

9 hauteurs ?

10 R. Ils se trouvaient là pour observer la situation dans le secteur, et

11 pour observer ce qui se passait dans ces deux villages afin qu'il n'arrive

12 rien aux habitants de ces deux villages, je me souviens qu'il faisait nuit

13 lorsque j'ai quitté cet endroit. C'était le mois d'octobre. J'ai parlé à

14 l'un de mes officiers. Nous sommes dirigés vers une voiture, il m'a dit :

15 "Les choses s'intensifient." C'est moi qui dis cela, mais nous avons -- il

16 y avait beaucoup de soldats de l'ABiH à Dragovic et à Mijakovic, alors

17 qu'il n'y avait pas de soldats à cet endroit quelques semaines auparavant.

18 Q. Je crois que vous avez parlé de Dragovic et de Mijakovic, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que la situation dans le secteur de Kopjari et de Jakovici

22 [phon] a changé au cours des journées qui ont suivi ?

23 R. Oui, le lendemain matin, me semble-t-il avant de me lever. En fait, mes

24 hommes à Kopjari essuyaient des tirs et l'ABiH avait lancé une attaque. Ils

25 nous ont attaqué à l'ouest ou un peu au nord de Kopjari, mais l'attaque

26 principale venait de ce village. Il y avait du brouillard ce matin-là et

27 ils se sont rapprochés de Kopjari et quelques heures plus tard le village a

28 été pris par l'ABiH.

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1 Q. Combien de temps est-ce que votre section LFOR a maintenu ce poste

2 d'observation sur les hauteurs près de Kopjari ?

3 R. Ils sont restés là, je ne sais pas pendant combien de temps au juste

4 mais je pense jusqu'au mois de novembre. Mais, en fait, toutes les lignes

5 avaient changé.

6 Q. Mais, au mois de novembre, vous aviez un poste d'observation à cet

7 endroit ?

8 R. Oui.

9 Q. Monsieur, parlons du 23 octobre 1993 au matin. Pourriez-vous expliquer

10 aux Juges de la Chambre quels sont vos souvenirs s'agissant de ce qui s'est

11 passé le matin du 23 octobre 1993 ?

12 R. Ce matin-là, je suis allé voir la Brigade de Bobovac car la veille nous

13 avons eu une réunion sur la situation dans le secteur de Kopjari. Une

14 nouvelle réunion devait se tenir ce matin-là et lorsque je suis allé sur

15 place il y n'y avait pas de commandant. Personne ne voulait me parler. Ou

16 plutôt non excusez-moi, excusez-moi. En fait, c'était plus tard. J'ai

17 rencontré les commandants et ils m'ont dit qu'il y avait eu des combats et

18 que la guerre faisait rage car une attaque avait été lancée depuis le sud

19 et ce n'était pas exact car nous avions constaté des explosions provenant

20 du sud. Le village de Mir qui faisait partie de la zone de responsabilité

21 de la Brigade de Bobovac avait été attaqué par l'ABiH. Ils m'ont également

22 informé du fait qu'ils avaient attaqué un village appelé Stupni Do en

23 raison des axes, de l'axe d'approvisionnement qui traversait ce village. Je

24 pense qu'il devait s'agir d'un village musulmans mais à ce moment-là je

25 n'ai pas très bien compris, j'ai cru que l'ABiH avait pris le contrôle de

26 ce village. Ces combats ne nous intéressaient pas. Nous n'étions pas pour

27 arrêter la guerre, mais pour protéger les civils.

28 Q. Lorsque vous dites que c'est un soldat de l'ABiH qui avait pris le

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1 contrôle du village, de quel village parlez-vous ?

2 R. En fait, l'ABiH a attaqué Mir, mais il y avait également des soldats à

3 Stupni Do qui tiraient contre les membres de la Brigade de Bobovac et le

4 long de l'axe de l'approvisionnement. Voilà ce qu'on m'a dit ce matin-là,

5 donc la Brigade de Bobovac avait lancé l'attaque à Stupni Do.

6 Q. Vous dites ce "qu'ils" m'ont dit ce matin-là. De qui voulez-vous

7 parlez ?

8 R. L'officier chargé des opérations de la Brigade de Bobovac, le

9 commandant de la brigade n'était pas là, lui.

10 Q. Pourriez-vous nous répéter le nom de cet officier ?

11 R. Kresimir Bozic, je crois.

12 Q. Vous souvenez-vous, grosso modo, du moment, de l'heure à laquelle

13 Kresimir Bozic ce 23 octobre 1993 vous a dit cela ?

14 R. Je ne m'en souviens pas et je crois que c'était vers

15 8 heures et il y avait un -- c'était une routine dans le camp, donc, entre

16 7 heures et demie et 8 heures du matin, et normalement je quittais le camp.

17 Q. Vous souvenez-vous du temps que vous avez passé au QG de la Brigade de

18 Bobovac ce matin du 23 octobre ?

19 R. C'était peut-être 20 ou 30 minutes car le commandant n'était pas là et

20 il y avait des combats dans ce secteur et beaucoup de choses à faire. Je

21 suis donc parti et lorsque j'ai regagné mon campement, on m'a dit que

22 quelques minutes après mon arrivée mes soldats qui se rendaient vers

23 Kopjari avaient été interceptés à un poste de contrôle à Vares. Ces postes

24 de contrôle avaient été ouverts auparavant suite à un accord conclu avec la

25 Brigade de Bobovac au sujet de la liberté de circulation.

26 Q. Quelle heure était-il à ce moment-là ?

27 R. A 9 heures peut-être, juste avant le déjeuner. Je suis allé voir les

28 gens, on peut les appeler les policiers, je leur ai demandé ce qui se

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1 passait à ce poste de contrôle, et ils nous ont dit que c'était pour la

2 sécurité des membres de la FORPRONU, pour notre sécurité en raison des

3 problèmes à Vares. J'ai dit : "Mais c'est mon problème ce n'est pas votre

4 problème." Mais ils avaient reçu l'ordre d'arrêter les Unités des Nations

5 Unies. J'ai donc ordonné à mes soldats de rester sur place jusqu'au moment

6 où on les laisserait passer pour aller vers Kopjari ou jusqu'à ce que je

7 donne un autre ordre. Je suis allé voir les membres de la Brigade de

8 Bobovac aussitôt pour savoir pourquoi on ne pouvait pas plus circuler

9 librement.

10 Q. Lorsque vous êtes retourné voir les membres de la Brigade de Bobovac

11 avec qui avez-vous parlé ?

12 R. L'officier chargé de la sécurité ou ce n'était pas l'officier chargé

13 des opérations. Il parlait quelques mots d'anglais, mais nous n'étions pas

14 dans la pièce habituelle. D'habitude, nous avions nos réunions dans la

15 salle des opérations où il y avait des cartes. Mais cette pièce se trouvait

16 dans la partie droite du bâtiment et là nous étions dans la partie gauche

17 dans un restaurant. J'ai dit que je voulais parler au commandant et on m'a

18 dit : "Non, non, il n'y a pas de commandant. Ce n'est pas une bonne journée

19 pour nous aujourd'hui." Nous avons bu un café. Nous avons déjeuné, une ou

20 deux heures se sont écoulées, et ensuite, on m'a dit : "Il y a peut-être

21 des gens de Kiseljak." J'ai demandé : qui c'était ? Mais je n'ai pas bien

22 compris ce qu'il voulait dire par là : "Des gens de Kiseljak." Toujours,

23 est-il que dans l'après-midi, j'ai vu arriver des gens. Je ne sais pas

24 combien ils étaient, mais, en fait, ils ont passé la porte, ils ont

25 traversé le restaurant pour se rendre à l'intérieur de cette chambre des

26 opérations. C'est des gens que je n'avais jamais vus auparavant.

27 Q. Est-ce qu'à un moment donné ce matin-là, vous vous êtes entretenu avec

28 ces gens qui étaient passés par là ?

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1 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris.

2 Q. Est-ce qu'à un moment donné au cours de cette journée vous avez parlé

3 aux gens qui avaient traversé cette porte ?

4 R. Non, pas ce matin-là, une autre fois.

5 Q. Combien de temps êtes-vous resté au QG de la Brigade de Bobovac, donc

6 c'est le 23 octobre 1993 ?

7 R. Donc, c'était la fin de l'après-midi. Il commençait à faire nuit,

8 personne ne voulait me parle. Il n'y avait pas de commandant, mais certains

9 commandants devaient venir du secteur de Kiseljak, enfin, personne ne

10 voulait me parler. Je suis donc parti pour regagner ma compagnie.

11 Q. Combien de temps, grosso modo, êtes-vous resté là ce

12 23 octobre 1993 ?

13 R. Cinq à six heures, je ne me souviens pas exactement. C'était avant le

14 déjeuner que je suis arrivé et je suis reparti alors qu'il commençait tout

15 juste à fermer.

16 Q. Vous avez dit que l'officier chargé de la sécurité parlait quelques

17 mots d'anglais ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre comment vous

20 communiquiez d'habitude avec les dirigeants de la Brigade de Bobovac ?

21 R. D'habitude, nous avions des interprètes. Nous en avions au sein de

22 notre unité, par la suite, nous faisions également -- nous avions recours

23 également aux interprètes locaux de Tuzla et d'ailleurs. Mais, à ce moment-

24 là, nous venions tout juste d'arriver en Bosnie et nous étions seulement

25 accompagnés d'interprètes de Suède.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la situation lorsque

27 vous avez regagné votre QG à la scierie le 23 octobre en fin d'après-midi ?

28 R. Oui, mais il me faut ajouter que je me souviens, lorsque j'étais assis

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1 dans ce restaurant, j'ai vu qu'ils sont arrivés avec des soldats blessés,

2 l'officier chargé de la sécurité dont j'ai parlé. Il m'a dit qu'il revenait

3 de la zone des combats autour de Stupni Do. Il était vêtu de noir ou, en

4 tout cas, il avait le visage noirci.

5 Lorsque j'ai regagné l'endroit où était cantonnée ma compagnie, en

6 fait, il y a un film -- une vidéo qui montre cela. Juste après mon arrivée,

7 mon commandant de bataillon était arrivé du sud. Il m'a dit quelle était la

8 situation qu'il avait pu constaté au sud, le point de contrôle de l'ABiH

9 avait été touché par des mortiers au sud, un vieillard gisait à terre sur

10 la route. Il a vu également dans les hauteurs, en fait, il venait du sud de

11 Vares. Sur la droite dans les montagnes, il a vu du rouge et de la fumée.

12 Il a donc compris qu'une partie de ce secteur était en feu. Lorsqu'il est

13 arrivé au campement il m'a demandé : "S'il y avait un village dans mon

14 secteur qui était en feu." Je lui ai dit : "Oui, je sais, je crois que ce

15 village s'appelle Stupni Do."

16 Q. Savez-vous quelle heure il était approximativement lorsque le colonel

17 Henricsson est arrivé à la scierie ?

18 R. Je ne sais pas quelle heure il était. Il faisait nuit à l'extérieur. Il

19 pleuvait et je ne sais pas. Mais nous avons commencé à discuter. Il fallait

20 bien faire quelque chose. Si je me souviens bien, il avait déjà parlé à des

21 membres de l'ABiH au sud, et il voulait m'informer de ce que nous devions

22 faire. Nous avons beaucoup parlé de cela, nous avons examiné la carte, et

23 nous avons essayé de voir ce qu'il convenait de faire. Nous avons décidé

24 d'essayer d'arrêter les combats des deux côtés, et d'aller voir à Stupni Do

25 ce qui s'y passait, notamment pour ce qui est des civils.

26 Q. Après avoir discuté avec le commandant du NordBat, qu'avez-vous fait ?

27 R. Nous avons compris qu'il fallait bien pénétrer là-bas, pour arrêter les

28 combats. Nous sommes allés voir le QG de l'ABiH, à Pajtov Han, mon

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1 commandant a parlé à ces officiers qui étaient présents. Je ne leur ai pas

2 parlé. Je crois qu'un accord a pu être conclu si nous parvenions à pénétrer

3 à Stupni Do ils allaient arrêter les combats pendant quelques heures. Cela

4 ne posait aucun problème. Après cela, nous sommes allés au nord, nous avons

5 traversé la zone de responsabilité de la Brigade de Bobovac et nous avons

6 eu une réunion avec ces dirigeants. D'habitude, nous ne rencontrions pas le

7 commandant de la brigade. En fait, il y avait un homme nouveau de Kiseljak,

8 avec une moustache, il a dit qu'il s'appelait Ivica Rajic. L'officier

9 chargé des opérations que nous avions rencontré précédemment se trouvait

10 là, lui aussi, nous avons commencé les pourparlers avec lui et ce n'était

11 pas très facile, au début c'était même problématique. Nous avons pu aller à

12 Stupni Do. Nous pouvions aller à Stupni Do. Nous pouvions faire ce que nous

13 voulions. Lorsque nous avons demandé si nous pouvions le faire la nuit

14 même, il a dit que non. Il y a donc eu des discussions et il était

15 impossible de conclure le moindre accord avec lui. Nous sommes donc partis.

16 Je me souviens être parti et il m'a dit : "Si nous allions à Stupni Do ce

17 soir-là il nous combattrait."

18 Q. Quelle heure était-il environ lorsque vous êtes parti ce

19 23 octobre 1993 ?

20 R. Il était très tard. Je crois que c'était juste avant minuit.

21 Q. Qu'avez-vous fait ?

22 R. Nous avons regagné mon campement, et juste après lorsque j'ai quitté le

23 QG de la Brigade de Bobavac, j'ai ordonné par radio à mes soldats de

24 préparer les véhicules, les camions, et cetera, pour nous rendre à Stupni

25 Do. Donc, lorsque nous sommes rentrés au campement ils étaient plus ou

26 moins prêts à partir, mais nous en avons parlé dans la voiture. Il faisait

27 nuit. Il y avait du brouillard à l'extérieur. En fait, les conditions

28 météorologiques n'étaient pas bonnes pour nous. La situation n'était pas

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1 bonne nous ne pouvions pas vraiment nous servir de nos armes. Les

2 conditions n'étaient pas idéales pour des soldats légèrement armés. Donc

3 nous avons décidé d'attendre le lendemain.

4 Q. Vous souvenez-vous combien d'hommes de votre compagnie étaient

5 disponibles ce soir du 23 octobre 1993 ?

6 R. Je ne m'en souviens pas. Il y avait une section tout au plus, il y

7 avait un camion -- enfin, je ne sais pas. Il y avait cinq ou six véhicules

8 peut-être.

9 Q. Où se trouvait le reste de votre compagnie, à ce moment-là ?

10 R. J'avais des hommes à Kopjari. Il y avait des éléments de section qui se

11 trouvaient là. Il y avait beaucoup d'hommes à la base de Pancevo à

12 Belgrade. Donc, il y avait à peu près trois sections mécanisées. Il y en

13 avait peut-être que deux. Je ne m'en souviens pas vraiment, Peut-être que

14 la deuxième était arrivée le 22. Donc, il y en avait peut-être trois.

15 Q. De nouveau, Monsieur, simplement pour éviter toute confusion, lorsque

16 vous avez fait référence à un très grand nombre de soldats qui étaient

17 encore à Pancevo à Belgrade, dans la base de Pancevo, la base de Pancevo à

18 Belgrade, que faisaient-ils là-bas ?

19 R. Ils s'attendaient, ils se préparaient rentrer en Bosnie, c'était un jeu

20 qu'il y avait constamment avec les Serbes de Bosnie. Ce n'était pas très

21 facile d'entrer avec les soldats. C'était en novembre, je crois, j'ai

22 essayé -- j'ai arrêté tous les blindés et les autres sont venus de Croatie

23 en février.

24 Q. Si j'ai bien compris vos véhicules avaient été envoyés par voie ferrée

25 à Belgrade ?

26 R. Oui, du Danemark.

27 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les démarches que vous

28 avez entreprises --

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1 R. Le 24 ?

2 Q. -- oui, pour arriver à Stupni Do ?

3 R. Nous avons pris la route de Vares et dans la partie sud du centre de la

4 rue il y avait un pont qui enjambait la route et c'est là qu'on prenait la

5 route jusqu'à Stupni Do, et il faut également passer sous une voie ferrée.

6 Ce tunnel était fermé pour ainsi dire. Il y avait des mines antipersonnel

7 antichars et il y avait des soldats qui avaient des armes antichars. Donc,

8 lorsque nous sommes arrivés là-bas, on nous a dit qu'il était impossible de

9 passer. On ne nous a pas permis de passer. Je me souviens bien que je leur

10 avais parlé et j'ai essayé d'entamer des négociations car, pour nous, en

11 fait, il n'y avait absolument aucun problème d'employer la violence, eux,

12 ils pouvaient voir que nous pouvions passer au-dessus de la voie ferrée,

13 c'est-à-dire pour aller à gauche, nous n'avons pas fait cela, nous n'avons

14 pas voulu commencer des combats. Nous n'étions pas là pour cela. Donc, j'ai

15 essayé de commencer des négociations. On nous a dit que : "Non, vous n'avez

16 pas le droit de passer." J'ai essayé également de parler au commandant de

17 la Brigade de Bobovac. Personne n'était disponible pour me parler. J'ai

18 envoyé une partie de ma

19 2e Section par une autre route. Je crois qu'il y avait également une autre

20 route qui pouvait arriver à Stupni Do en empruntant la route du nord, et

21 ensuite, vers la fin de la journée, il m'a fait un rapport pour me dire

22 également qu'il avait été arrêté à un point de contrôle. En fait, si j'ai

23 bien compris, il était tout près de Stupni Do. On lui avait permis de

24 passer. C'est à 15 mètres de là, presque.

25 Q. Combien de temps est-ce que vous êtes resté avec votre peloton près du

26 tunnel ?

27 R. Bien, toute la journée. Nous avons essayé de trouver une solution et il

28 y avait aussi des jeunes hommes qui étaient équipés comme des soldats, ils

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1 étaient jeunes, toutefois, très jeunes, et je ne comprends pas quel type de

2 soldats ils étaient, mais en tout cas, c'étaient des soldats croates, et

3 ils sont venus vers nous juste après notre arrivée et ils nous dont dit :

4 "Ce n'est pas votre pays partez d'ici," et un policier militaire m'a

5 protégé ainsi que -- en fait, ils étaient près à ouvrir le feu, et après

6 quelques minutes, ils sont partis et j'ai parlé avec les policiers là-bas

7 et je leur ai dit : "Vous devez faire attention parce que vous devez faire

8 attention avec ces soldats puisque ces soldats sont dangereux." Je crois

9 qu'il m'a également expliqué qu'ils étaient peut-être de Kakanj et que des

10 membres de leur famille avaient été tués et ainsi de suite. Il m'a

11 également dit : "Je suis désolé de le dire, mais je crois que vous avez ce

12 genre de personnes dans votre pays aussi, mais vous les avez dans les

13 prisons," et je me souviens de lui avoir dit : "Vous êtes un policier.

14 Arrêtez-les et emmenez-les en prison. Mettez-les en prison." Il a dit :

15 "Non, c'est impossible, on ne peut pas faire cela."

16 Q. Monsieur, je ne sais pas s'il y a une erreur dans le compte rendu

17 d'audience, à la ligne 11, on lit : "Ils ont déployé les hommes et la

18 police militaire." Qu'est-ce qu'ils ont fait ?

19 R. Ils avaient des Kalachnikovs. Ces soldats avaient des Kalachnikovs,

20 ils avaient fait des gestes nous montrant qu'ils étaient prêts à tirer sur

21 moi, ils pointaient les armes. Mais c'est ainsi que c'est pour cela que mes

22 policiers se sont entreposés entre moi et eux pour me protéger.

23 Q. De quelle façon cette situation s'est apaisée ou s'est terminée ?

24 R. Après quelques minutes, ils sont partis et, moi aussi, je suis parti

25 pour retourner ou regagner la Brigade de Bobovac ou le QG de la Brigade de

26 Bobovac pour essayer de retrouver le commandant pour lui parler, pour

27 essayer de trouver une solution, mais il n'y avait pas de commandant sur

28 place. Je ne me souviens pas combien de temps j'ai passé là-bas, mais je me

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1 souviens d'avoir envoyé également un policier, un officier plutôt un

2 chauffeur par voiture pour essayer d'ouvrir la route à Kopjari de regagner

3 la route de Kopjari car on peut regarder au-dessus de Vares, depuis cette

4 route, je pensais que nous pouvions peut-être observer voir ce qui se

5 passait à Stupni Do. J'ai essayé peut-être de lui parler la situation, de

6 le rencontrer.

7 Ensuite, une femme est arrivée de 40 à 45 ans. Elle pouvait parler un

8 peu d'allemand, et donc, elle nous a informés de la situation à Vares. Elle

9 nous a dit qu'il y avait plus de 200 Musulmans, jeunes hommes et hommes à

10 l'intérieur d'une école juste à côté de la mairie.

11 Q. Est-ce que vous aviez entendu parler de cela avant ?

12 R. Non, cette information a été neuve pour moi. Donc, je suis retourné à

13 Vares, au poste de police, j'ai été très dur. J'ai dit : "Je sais et vous

14 le savez ce qui se passe, et je veux avoir une liste de tous les

15 prisonniers, je veux l'avoir maintenant." Donc, j'ai fait preuve de

16 fermeté. Les militaires là-bas m'ont donné une liste. Je pouvais voir

17 quelque -- à la gauche de chaque nom, il y avait un numéro. Donc, j'ai

18 suivi -- j'ai parcouru rapidement la liste et j'ai simplement eu l'occasion

19 de la garder dans mes mains en quelques -- je n'avais que quelques minutes

20 pour garder la liste entre mes mains. Ils avaient très bien compris

21 rapidement que ce n'était pas dans leur avantage de me laisser la consulter

22 cette liste, et donc, ils l'ont enlevée de [imperceptible], et lorsque j'ai

23 regardé jusqu'au bas du document, à la fin du document, j'ai vu qu'il y

24 avait environ 233 prisonniers, donc, j'ai pu lire le chiffre 233.

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez vers quelle heure il était lorsque vous

26 étiez dans ce poste de police, le 24 octobre 1993 ?

27 R. C'était dans l'après-midi, mais je ne sais pas quelle heure il était

28 exactement.

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1 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans le poste de police ?

2 R. Je ne sais pas. Ils m'ont donné du café à boire. Je leur ai dit : "Je

3 veux avoir -- je veux rentrer à l'intérieur." Ils m'ont dit : "Non. Vous

4 n'avez pas le droit d'entrer à l'intérieur." J'ai dit : "Si je n'ai pas le

5 droit d'entrer à l'intérieur, je veux parler avec un commandant, quelqu'un

6 qui pourrait me dire que j'ai le droit d'entrer," mais il a dit : "Non,

7 non, non, vous ne pouvez pas parler au commandant." Donc, j'étais très

8 fâché et j'ai pris mon poing, j'ai pris mon casque et j'ai tapé fort sur la

9 table. J'ai dit que je veux parler au commandant, je veux parler avec

10 quelqu'un. Il m'a immédiatement mis au téléphone pour parler. J'ai vu qu'il

11 était fâché et donc il n'a pas voulu me parler. Il m'a dit : "Vous ne

12 pouvez pas rentrer à l'école."

13 Ensuite, je suis sorti. L'un de mes soldats m'a informé que

14 quelqu'un voulait me parler. Donc, je suis retourné. Il faisait nuit

15 maintenant, donc, je suis retourné vers l'un de mes blindés, transport de

16 troupes sur une place et je crois qu'il y avait deux membres de la Brigade

17 de Bobovac, deux soldats du HVO. Ils m'ont demandé si je savais ce qui se

18 passait dans -- "si je savais qu'il se passait quelque chose dans l'école."

19 J'ai dis : "Oui, je crois savoir qu'il y a des hommes musulmans et des

20 jeunes garçons musulmans dans l'école." Il m'a dit : "Si vous avez un

21 commandant -- si vous êtes un commandant ici à Vares, vous devez faire

22 quelque chose. Je suis originaire de cette ville et je ne peux rien faire.

23 Il n'est pas bien pour moi d'essayer de faire quelque chose." Donc, il est

24 retourné, il est reparti.

25 Q. Est-ce que vous savez qui cette personne était ?

26 R. Non, je ne l'avais plus revu.

27 Q. Lieutenant-colonel Birger, pouvez-vous nous dire à quelle distance se

28 trouvait cette école du poste de police approximativement ?

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1 R. C'était une toute petite école. Vous avez la mairie à droite, et donc

2 devant c'est la maire, ensuite il y a l'école et ensuite derrière il y

3 avait un tout petit poste de police, vraiment pas très grand de taille.

4 Q. Où est-ce que vous êtes allé après cette rencontre avec cette

5 personne ?

6 R. Je ne me souviens plus. J'ai peut-être essayé une dernière fois de

7 parler à quelqu'un de la Brigade de Bratunac, mais il n'y a pas eu de

8 réunion et je n'ai pas eu de -- je n'ai pu parler avec personne et donc,

9 j'ai donné l'ordre que l'un des transports de troupes du 1er Peloton reste

10 tout près du tunnel, tout près du point de contrôle du HVO, pour essayer

11 quand même de se rendre jusqu'à Stupni Do et donc, il y avait également un

12 blindé de la Croix-Rouge devant l'école. Je ne voulais pas provoquer qui

13 que ce soit, donc, ils pouvaient savoir que la Croix-Rouge était là, que la

14 Croix-Rouge n'était là que pour observer. Ne rien faire. Ne pas réagir,

15 simplement observer, pour observer la situation.

16 J'avais également reçu un peu plus d'éléments d'information plus tôt dans

17 la journée. C'était plutôt les Musulmans -- les habitants musulmans du

18 village de Dastansko. Il y avait une mosquée un peu plus tôt dans la

19 journée. Nous avions donné un ordre au peloton d'essayer de trouver une

20 route par le nord pour arriver à Stupni Do. Donc, le 2e Peloton était resté

21 là pour protéger les civils, pour protéger la mosquée et pour également

22 observer ce qui se passait à Dastansko.

23 J'avais aussi un blindé transport de troupes sur une colline, là-haut

24 sur la colline. Je ne me souviens pas du nom de la colline, mais la colline

25 était excellente pour observer la région comme point de mire. J'avais

26 également un autre -- j'avais des soldat à Kopjari.

27 J'ai ensuite une nouvelle réunion dans l'après-midi, dans la soirée

28 plutôt, je ne sais pas quelle heure il était exactement, c'était la Brigade

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1 de Bobovac, tout à l'heure. Donc, le commandant du bataillon n'était pas là

2 -- Ivica Rajic n'était pas là. J'ai parlé à un officier chargé des

3 opérations, je croyais qu'il pouvait peut-être me dire où était le

4 commandant de la brigade.

5 Q. Pourriez-vous nous donner le nom ?

6 R. L'officier chargé des opérations s'appelait Kresimir Bozic, quelque

7 chose comme cela.

8 Q. Vous pensez qu'il était devenu le commandant de la brigade, à ce

9 moment-là ?

10 R. Cela, c'était le commandant si j'avais bien compris. J'ai essayé

11 d'entrer dans l'école, j'ai voulu rendre visite aux prisonniers, je voulais

12 voir les prisonniers. Il m'a dit que ce n'était pas possible. Ensuite, il

13 m'a dit : "Vous devez prendre tous vos soldats à l'intérieur, vous devez

14 les emmener à l'intérieur du camp. Si vous ne le faites pas, nous allons

15 les détruire. Nous allons également tirer sur votre camp." En fait, le camp

16 ce n'était pas vraiment le camp c'était encore une usine. Nous venions

17 d'arriver un jour avant le 23 octobre, donc, nous n'avions rien fait pour

18 nous protéger. C'était encore une usine, j'avais toutes mes unités à

19 l'intérieur.

20 Q. Lieutenant-colonel Birger, lorsque vous avez mentionné que vous vous

21 étiez déplacé, vous étiez déplacé -- quelle était la date ?

22 R. C'était le 23 je crois, que c'était le 23 octobre.

23 Q. Pourriez-vous expliquez aux Juges de la Chambre où vous êtes allé ?

24 R. De "sawmill," c'était, en fait, de la scierie, c'était la même usine,

25 donc, nous sommes allés à la fabrique de meubles à 200 ou 300 mètres de là.

26 Q. Mais c'est à l'intérieur du même périmètre ?

27 R. Oui, exactement.

28 Q. Donc, une partie de cette usine était connue sous le nom de scierie et

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1 l'autre de fabrique de meubles ?

2 R. Oui, nous avons érigé une clôture entre les deux.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez si quelque chose d'autre est arrivé dans

4 la soirée du 24 octobre 1993, après votre retour à la scierie ?

5 R. Oui, nous avons érigé une tente à l'extérieur, nous avions une tente

6 avec les télécommunications donc j'étais là, je parlais avec les soldats.

7 Il y avait des officiers. Nous avons résumé la journée en bref et nous

8 avons examiné ce qui se passait. Je ne pouvais pas garder les soldats à

9 l'extérieur et les mêmes soldats à l'intérieur et donc c'était environ vers

10 10 heures. Je crois que c'était 10 heures du soir, donc, 22 heures. Je suis

11 allé dans l'usine et j'ai pris mon sac de couchage. Je m'étais préparé --

12 j'étais prêt pour dormir et je me souviens bien que j'allais justement

13 entrer dans le sac de couchage, j'ai enlevé mes chaussures. L'un des

14 soldats est venu pour me dire : "Ils ont commencé à tirer sur le blindé de

15 la Croix-Rouge." Ils ont dit qu'ils allaient tirer sur la Croix-Rouge à

16 Vares si nous nous ne le déplacions -- si nous ne déplacions pas le blindé

17 de la Croix-Rouge, et ils ont dit qu'ils allaient tirer sur la Croix-Rouge

18 à Vares si nous nous ne le déplacions -- si nous ne déplacions pas le

19 blindé de la Croix-Rouge. Ils ont dit qu'ils allaient tirer dessus. J'ai

20 dit : "Non, ne le déplacez pas. Ils ne vont pas tirer sur le blindé de la

21 Croix-Rouge."

22 Donc, j'ai compris que ce n'était pas vraiment le bon moment pour

23 aller dormir. Donc, j'ai remis mes chaussures et je m'apprêtais à sortir de

24 nouveau, mais avant cela, le même soldat est rentré de nouveau en courant

25 et il a dit : "Ils ont commencé à tirer à Vares," et je pouvais également

26 l'entendre. Je pouvais entendre les coups de feu lorsque je suis sorti et

27 j'ai pu voir que l'on tirait sur mon blindé. Je voyais le flash que

28 produisait l'éclair, que produisaient les armes. J'entendais les balles, le

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1 sifflement des balles. La situation n'était pas excellente là où on était.

2 Nous étions situés sur un point assez élevé, sur une colline. Nous n'avions

3 absolument rien pour nous protéger. Nos soldats étaient couchés par terre.

4 Ils parlaient à la radio et tout le monde se parlait entre eux à la radio -

5 - par voix radio. Ce qui est arrivé c'est qu'ils ont lancé des grenades à

6 main sur les blindés de la Croix-Rouge, mais au même moment, il y avait

7 deux, en fait, blindés de la Croix-Rouge. L'un, en fait, se rendait là pour

8 prendre le relais et la relève, donc, il y avait deux blindés transports de

9 troupes de la Croix-Rouge. Ils étaient touchés par un très grand nombre de

10 balles et de grenades à main. Les roues étaient complètement détruites.

11 Q. Alors, ce que vous appelé blindés de la Croix-Rouge, pourriez-vous nous

12 dire à qui appartenait ces véhicules ?

13 R. Cela faisait partie de notre compagnie et c'étaient des blindés pour

14 nos soldats blessés. Nous n'avions pas d'armes, d'armes à l'extérieur.

15 Q. Est-ce que ces véhicules faisaient partie de la Croix-Rouge

16 internationale ?

17 R. Non. Ils appartenaient aux forces de la FORPRONU et les Nations Unies.

18 Q. Quelle était la couleur des véhicules ?

19 R. Il y avait -- ils étaient blancs avec une croix rouge en rouge devant.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est arrivé plus tard après

21 qu'ils aient arrêtés de tirer ?

22 R. La première chose que j'ai faite, c'est que je suis allé directement

23 aux blindés et donc j'ai parlé au peloton -- au chef du Peloton Alpha qui

24 était tout près du tunnel, et donc ils sont venus rejoindre les deux

25 blindés. Nous les avons renvoyés au camp et nous nous sommes déplacés vers

26 le banc et, en fait, le premier véhicule c'était un blindé à chenille et

27 lorsque je suis arrivé sur place, il y avait un très grand nombre de --

28 tout le monde tirait sur le blindé. Alors, j'ai dit : "Si jamais on vous

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1 tire dessus, j'ai informé le commandant de la Brigade de Bratunac pour

2 ainsi dire le nouveau commandant. Je l'avais informé plus tôt dans la

3 soirée que si jamais ils tiraient sur nous, que nous allions riposter, que

4 nous n'allions pas les aviser, que nous allions simplement commencer à

5 tirer. Si vous nous tirez dessus, nous allons riposter sans préavis."

6 Q. Fin de la journée du 24 octobre, en fin de soirée, est-ce qu'il y avait

7 des membres de la 8e Compagnie mécanisée qui avait réussi à entrer dans

8 Stupni Do ?

9 R. Non, personne. Je vous l'ai dit. On était à l'extérieur tenant ces

10 positions et avant 10 heures, j'ai commencé à tirer, mais je vous l'ai

11 décrit, on s'est retiré de 100 mètres, 200 mètres, nous nous sommes arrêtés

12 là et nous avons passé toute la nuit là avec ce blindé à chenille et un

13 autre sur roue.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'heure à laquelle vous êtes couché

15 cette nuit-là, la nuit du 23, 24 ?

16 R. Je ne me suis pas du tout couché parce qu'on n'était en état extrême

17 d'alerte, d'étape rouge. Je n'avais pas beaucoup de soldats dans le camp,

18 dans le campement. Toute la nuit, on a creusé et nous avons aussi des mines

19 pas pour tuer, mais pour en guise d'avertissement. On était prêt à

20 combattre toute la nuit parce qu'on avait peur. Je pense qu'on peut le

21 dire. On avait peur parce que si je tire sur le blindé de la Croix-Rouge --

22 ou plutôt, s'ils tirent sur le blindé de la Croix-Rouge ou sur mes blindés

23 à Vares, on pourrait commencer la deuxième chose, effectivement -- on est -

24 - avec les tireurs embusqués qui tiraient sur le campement puisqu'on était

25 dans une vallée, on était près de la colline. Donc, mes soldats étaient

26 debout toute la nuit, personne n'a dormi. J'ai réussi à dormir un peu le

27 matin à l'intérieur du blindé de la Croix-Rouge. J'ai pu prendre quelques

28 heures de repos, mais j'étais debout à

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1 6 heures, 5 heures et demie du matin quand -- lorsqu'on avait une section

2 de plus du 10e Corps qui était là aussi, et notre compagnie à Tuzla.

3 Q. Est-ce que vous savez quels étaient les éléments qui tiraient sur la 8e

4 Compagnie ?

5 R. Oui. C'était à l'intérieur de Vares, c'étaient des soldats du HVO. On a

6 reconnu une jeep qu'on avait déjà vu avant et on a aussi utilisé une

7 grenade fumigène avec du phosphore quand on s'est retiré et il y a une

8 partie du phosphore qui est tombée sur la jeep, et le lendemain, on a vu

9 ces traces de phosphore, donc, on a reconnu la jeep.

10 Q. Quelles étaient les forces qui tiraient sur votre campement ?

11 R. Je n'ai pas pu voir, mais je pense que c'était les mêmes éléments

12 appartenant aux forces aussi qui tiraient sur nous à Vares.

13 Q. Il y a d'un côté l'école de Vares et de l'autre côté, Stupni Do.

14 Commençons par Stupni Do. Qu'est-ce que vous avez pris comme mesures dans

15 la matinée du 25 octobre 1995 pour pouvoir avoir accès au village de Stupni

16 Do ?

17 R. Il était important d'entrer dans Stupni Do. Il était important d'entrer

18 dans l'école aussi. Une fois de plus, on a essayé de parler à la Brigade de

19 Bobovac pour pouvoir entrer dans l'école, mais non, cela n'a pas -- il n'y

20 avait pas d'autorité à qui on pouvait parler.

21 Q. Donc, on parle de l'école.

22 R. On n'a pas pu entrer ce jour-là.

23 Q. A Stupni Do?

24 R. A Stupni Do.

25 Q. Quand est-ce que d'après, vos souvenirs, les membres de la 8e Compagnie

26 mécanisée du NordBat sont entrés finalement à Stupni Do ?

27 R. Je pense que cela s'est passé, le 26 -- 26 octobre. On a dû faire comme

28 on avait fait le matin du 24. On est passé par deux routes. J'avais la 3e

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1 Section avec le chef Henricsson qui a pris l'accès nord et il y avait aussi

2 la 1ère Unité qui est entrée -- c'était la 1ère Unité qui est entrée dans

3 Stupni Do. Quand ils sont arrivés à Stupni Do, il y avait en même temps une

4 section, ce n'était pas de ma compagnie, mais je pense que c'était la

5 Section Alpha du 10e Corps de Tuzla. J'ai dit à ces hommes de passer au-

6 dessus de la voie ferrée comme on avait fait deux jours auparavant,

7 personne n'a tiré sur eux, et c'est comme cela qu'ils sont entrés.

8 Q. Ligne 2, de la page 86, il est question du 10e Corps. Mais vous, vous

9 avez parlé de la compagnie; c'est cela ? Est-ce que quand on dit : "Coy,"

10 qu'est-ce que c'est comme abréviation ?

11 R. C'était une compagnie de notre bataillon.

12 Q. Pourquoi est-ce qu'il y a une partie de la 10e Compagnie qui est

13 arrivée à Vares ?

14 R. Parce que je n'avais pas tous mes soldats dans la compagnie. J'en avais

15 encore qui n'était pas là. Il m'en fallait plus parce que le problème ne

16 cessait de s'aggraver de jour en jour.

17 Q. Comment est-ce que vous avez obtenu ces renforts ?

18 R. Il y avait des blindés, l'un avec chenille, l'autre à roue. C'est comme

19 cela qu'ils sont arrivés la nuit dans la région de Tuzla. Plus tard, il y a

20 eu une section de plus de cette compagnie.

21 Q. Pour que tout soit clair, est-ce que vous, personnellement, vous êtes

22 entré fin octobre à Stupni Do ?

23 R. Non.

24 Q. Qu'est-ce que vous avez reçu comme information sur les constations

25 faites pour les soldats du NordBat ?

26 R. J'ai aussi tôt eu des informations qui disaient et je tiens cela de mon

27 chef de bataillon qui disait qu'il y avait un massacre à Stupni Do, que

28 toutes les maisons étaient détruites, en feu, donc, on a compris qu'il y

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1 avait quelque chose de vraiment grave, qui s'était passé à Stupni Do.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'hommes du NordBat qui sont entrés dans

3 Stupni Do, le 26 octobre 1993 ?

4 R. Je vous l'ai dit, c'était la troisième section qui avait comme chef le

5 lieutenant Nilson, et il y avait aussi le chef de la

6 4e Section. Ces soldats n'étaient pas là, mais il était là, donc, il avait

7 un officier de plus dans cette section. C'était le capitaine Nilson et il y

8 avait aussi le colonel Henricsson, le chef de bataillon. Ce sont d'abord

9 les premiers officiers qui sont entrés dans Stupni Do, avec une trentaine

10 de soldats, qu'ils ont réparti aussitôt, pour observer ce qui s'était passé

11 dans ce village. Donc, très rapidement, nous avons compris ce qui s'était

12 passé.

13 Q. Colonel, est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des officiers du

14 corps médical de NordBart qui étaient entrés le

15 26 octobre à Stupni Do ?

16 R. Plus tard, on a envoyé le docteur, le personnel médical du bataillon

17 mais ce n'était pas ce jour-là. C'était plus tard. Le lendemain du jour où

18 on était entré il y avait des gens de Kiseljak, la police militaire qui

19 menait une enquête sur ce qui s'était passé, il y avait aussi le chef

20 d'état-major du commandement de l'ABiH, le général de brigade Ramsay et il

21 y avait aussi beaucoup de journalistes.

22 Q. Ces gens de Kiseljak qui étaient-ils ?

23 R. C'était la police militaire, qui avait pour mission de mener une

24 enquête et ils ont écrit un rapport.

25 Q. C'était la police militaire de quelle force militaire ?

26 R. De la FORPRONU.

27 Q. Colonel, parlons maintenant de la situation à l'école --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Mundis. Vous

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1 n'avez pas cette intention, mais vous dites sans arrêt lieutenant-colonel.

2 Il nous avait dit qu'il était colonel, si j'ai bien compris, inutile de

3 vous faire perdre un grade.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais commandant quand j'étais en Bosnie.

5 Puis, je suis devenu lieutenant-colonel.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, parce que quand on

7 vous a demandé votre rang, j'ai cru comprendre que vous aviez dit colonel.

8 Excusez-moi, Monsieur Mundis.

9 M. MUNDIS : [interprétation]

10 Q. Monsieur, parlons maintenant de l'école à Vares et nous partons une

11 fois de plus du 26 octobre,c'est à ce moment-là que nous nous étions --

12 plutôt, de 25 octobre, qu'est-ce que vous avez pris comme mesure pour

13 pouvoir entrer dans l'école où étaient détenues certaines personnes ?

14 R. Je me souviens que le matin du 25 cette section était arrivée, et je

15 lui avais donné l'ordre d'aller à Vares pour ouvrir ou rouvrir la route,

16 pour avoir le contrôle de la ville. Vers 10 heures j'ai reçu un rapport

17 disant que les hommes étaient entrés à Vares et que personne ne tirait sur

18 eux, et que dans le fond, il faisait tout à fait calme. Il n'a pas été

19 difficile d'utiliser la route. J'ai envoyé deux blindés ou que deux blindés

20 avaient été envoyés au point de contrôle et en étaient revenus. J'avais une

21 section à l'extérieur de l'école, là où il y avait des prisonniers sur

22 cette place. Je suis aussi arrivé avec un blindé, et nous avons essayé

23 d'utiliser la force pour entrer dans l'école, mais il y avait beaucoup de

24 soldats du HVO sur place, et je me suis dit que le moment n'était pas venu

25 d'avoir recours à la force. On n'était pas là pour combattre, pour se

26 battre, et puis, nous n'étions pas en bonne posture. Donc, on a attendu et

27 on a décidé de laisser un blindé devant l'école et nous sommes partis.

28 Le 26, lorsque nous sommes arrivés à Stupni Do, si je me souviens bien,

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1 nous avons été autorisés à visiter la prison ou l'école, et l'officier

2 c'était Daniel Ekberg.

3 Q. Vous, lieutenant-colonel, est-ce que vous avez été voir les personnes -

4 - les prisonniers détenus à l'école ?

5 R. Oui, pas à ce moment-là, plus tard.

6 Q. Est-ce que vous avez reçu des rapports du commandant Ekberg à la suite

7 de sa visite à l'école ?

8 R. Il a décrit la situation qu'il a trouvée. Ils étaient dans la salle de

9 gymnastique, à la salle de sports, tous avaient été frappés, à la tête, au

10 visage, tous avaient très peur, il a parlé à ces gens et il leur a dit,

11 nous savons maintenant qui se passe à l'intérieur de l'école, il insistait

12 sur le fait qu'il savait à ce moment-là qui se passait et il a dit qu'il

13 allait faire l'impossible pour essayer d'aider ces gens et aider à faire en

14 sorte qu'ils quittent l'école.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez du rapport qu'il vous a fait, de ce qu'il

16 a dit à propos des conditions qu'il a trouvées dans l'école et la condition

17 dans laquelle ces gens étaient détenus ?

18 R. On s'est dit que c'était des policiers qui étaient là, mais on a cru

19 comprendre aussi que les gens qui avaient frappé ces personnes ce n'était

20 pas des policiers, c'étaient des jeunes hommes qui étaient sortis, qui

21 étaient entrés et qui avaient -- et puis, qu'ils étaient partis. Nous

22 l'avons aussi -- il y avait aussi des allées et venues de plusieurs

23 personnes, de jeunes garçons.

24 La situation était vraiment très grave, on avait peur aussi que des gens

25 étaient tués, mais à ce moment-là on ne le savait pas.

26 Q. Est-ce que vous avez reçu des rapports faisant état du nombre de

27 personnes détenues dans l'école ?

28 R. Oui. Apparemment, il y avait 233 personnes, il y avait eu ce nombre de

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1 personnes, il n'y avait peut-être pas autant à ce moment-là, mais il y en

2 avait plus de 100. Beaucoup de gens étaient là. Je ne me souviens pas

3 exactement si on a compté ou si on savait combien il y en avait à

4 l'intérieur de l'école.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous êtes allé à

6 l'école ?

7 R. Quelques jours plus tard, je ne me souviens pas exactement du jour,

8 mais je me souviens que ce jour-là toutes les forces du HVO avaient quitté

9 Vares, la ville. D'après les renseignements reçus, 27 des prisonniers

10 avaient été transférés. Excusez-moi, là, je parle déjà de ce qui s'est

11 passé un ou deux jours plus tard.

12 Au début, la première fois où je me suis trouvé dans l'école, ils avaient

13 transféré les prisonniers dans une autre école, ce qu'on appelle l'école au

14 sud parce que c'était dans le sud de la ville, dans un quartier du sud,

15 près de l'église catholique. Je me souviens aussi que j'ai eu une réunion

16 avec le commandant de la Brigade de Bobovac, plus exactement avec

17 l'officier chargé des opérations. Il nous a donné l'autorisation d'entrer

18 dans l'école, mais uniquement pour une très brève visite pour voir ce qui

19 s'y passait et parler au prisonniers après quoi il fallait partir. Je ne

20 sais pas quand c'était, mais c'était peut-être le dernier jour d'octobre.

21 Q. Qu'est-ce que vous avez vu cette première fois à l'école ?

22 R. Bien, la même chose qu'on avait vu auparavant. Les gens avaient été

23 frappés. On le voyait à leur visage. Ils avaient des yeux au beurre noir,

24 des ecchymoses. Ils avaient éteint la lumière donc on a dû utiliser nos

25 lampes de poche parce que je voulais monter à l'étage. D'accord, ils ont

26 refusé, on a parlé avec eux, on a discuté, puis finalement, nous sommes

27 montés un membre de la police militaire de notre bataillon et moi. Il y

28 avait dans une pièce du sang au sol. Il y avait aussi dans le couloir du

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1 sang. C'étaient comme des traînées, et c'est vrai que quand on tire un

2 animal mort, cela fait des traînées, c'est un peu à cela que cela

3 ressemblait. Donc, il y en avait aussi sur les marches, donc, on a compris

4 qu'ils avaient tué quelqu'un ou que quelqu'un avait été battu et qu'on

5 l'avait traîné dehors par le corridor.

6 J'ai aussi -- et on m'a posé la question. On nous avait parlé a-t-on dit de

7 27 prisonniers, c'est quand même très grave. Mais où sont ces prisonniers ?

8 Ils ont dit : "Non, non, non, ils sont ici." Donc, on a compris que ce

9 n'était pas comme cela. Puis, en bas, j'ai vu une porte en fer, et j'ai

10 dit : "Je voulais l'ouvrir," et ils ont dit : "Non, non, ce n'est pas la

11 peine." Alors que j'avais pris ma lampe, ils m'ont arrêté et je me suis

12 arrêté parce que je me suis dit qu'il a peut-être raison parce qu'il

13 n'avait pas utilisé cette porte depuis longtemps.

14 Puis, quelques jours plus tard, nous avons reçu des informations

15 disant que ces 27 prisonniers se trouvaient dans le sud de Vares dans un

16 vieux poste de police. Nous avons essayé de regarder dans la région pour

17 voir où c'était dans quelle maison, et un jour, ce jour-là, c'est le jour

18 où la Brigade de Bobovac était partie de Vares. C'était peut-être le 3 --

19 en tout cas, c'était le début novembre. Ils sont partis, mais avant de

20 partir, ils avaient aussi mis le feu à leur QG, au QG de la Brigade de

21 Bobovac, et la ville était déserte. Personne à l'intérieur, personne à

22 l'extérieur. On entendait des tirs isolés.

23 Il me parlé dans une autre chambre, je ne sais plus comment il

24 s'appelle Vares-Majdan. Je pense et là on a trouvé -- on a trouvé un

25 prisonnier. Ils étaient dehors devant une maison. On les a emmenés et on

26 est allé à l'école au sud et juste avant d'arriver, mon soldat a ouvert

27 l'école et là, il y avait des prisonniers qui sortaient avec des membres de

28 leurs familles. Il y avait aussi des journalistes internationaux et j'ai

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1 donné l'ordre à mes soldats de hisser le drapeau des Nations Unies sur le

2 bâtiment -- et nous avons protégé le bâtiment.

3 Q. Vous avez parlé de ce qui s'était passé le 3 novembre 1993 ou

4 vers cette date. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce qui se passait à

5 ce moment-là dans la ville de Vares ?

6 R. Oui. Il y avait une maison à l'extérieur de Vares qui brûlait. Le

7 QG de la Brigade de Bobovac était en feu et il avait également un incendie

8 à l'hôpital de Vares. C'est tout. Il n'y avait pas eu beaucoup de dégâts.

9 La ville était désertée. Il n'y avait ni soldat, ni villageois.

10 Q. Qu'est-ce qui était à l'origine de ces différents incendies ?

11 R. Je sais que l'une des familles m'avait dit précédemment quand -- quand

12 le départ, il mettrait le feu dans leur maison. Donc, voilà ce qui se

13 passait, je pense. Peut-être qu'à l'hôpital, il y avait eu un accident ou

14 que l'incendie était dû au tir.

15 Q. Qu'en est-il de la Brigade de Bobovac ?

16 R. La veille, j'avais assisté à une réunion avec le commandant adjoint du

17 2e Corps d'armée de l'ABiH au nord de la zone tenue par la Brigade de

18 Bobovac. J'avais reçu un courrier des dirigeants de la Brigade de Bobovac,

19 et il n'était pas question de négociations. Lorsque je suis arrivé au QG de

20 la Brigade de Bobovac ce soir-là, il faisait nuit. Il y avait des centaines

21 de civils à l'extérieur des réfugiés en quelque sorte et lorsque je suis

22 arrivé devant ce bâtiment, il n'y avait pas de commandants. Il n'y avait

23 que l'officier chargé de la sécurité. Ce n'était pas un haut gradé. Il y

24 avait des gens qui buvaient qui brûlaient des papiers et le lendemain tout

25 le bâtiment était en feu.

26 Q. Pour compléter votre récit, Monsieur, pourriez-vous nous dire ce qui

27 s'est passé d'important après cela dans la ville de Vares après le 3

28 novembre 1993 ?

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1 R. Le lendemain matin, très tôt, nous avons reçu les renseignements selon

2 lesquels des forces de l'ABiH arrivaient du sud. Ce matin-là également, une

3 équipe de journalistes étrangers a quitté mon campement et ils sont revenus

4 après quelques heures pour nous dire qu'ils avaient vu des soldats de

5 l'ABiH qui se livraient à des pillages et qui volaient de la nourriture. Il

6 y avait des tirs dans la ville. Donc, accompagné des hommes d'une section

7 et d'un transporteur de troupes, nous sommes allés sur place. Lorsque nous

8 sommes arrivés sur la place, là où se trouve la mairie, j'en ai déjà parlé,

9 il y a -- donc, à l'école, le poste de police, je me suis arrêté la et je

10 me suis servi de mon transporteur de troupes comme d'un bouclier que j'ai

11 placé devant mes soldats, donc, il y avait deux rangées de fantassins et il

12 y avait des tirs croisés. J'ai essayé de les arrêter. Il n'était pas

13 nécessaire de tirer. Il n'y avait pas de soldats et ils n'ont réussi qu'à

14 détruire la maison.

15 Q. Je vous interromps à l'instant : combien de personnes se trouvaient à

16 Vares, à ce moment-là, lorsque les soldats de l'ABiH sont entrés dans la

17 ville en provenance du sud ?

18 R. Des milliers de Croates étaient partis, si j'avais bien compris.

19 Beaucoup se trouvait ailleurs dans un endroit - dont l'interprète n'a pas

20 compris le nom - mais ils avaient peut-être quitté la zone tenue par les

21 Serbes pour se rendre vers Kiseljak.

22 Q. S'agissant de ce qui s'est passé, de ce qui est advenu de votre unité

23 ce soir-là, est-ce que vous avez tenu un journal vous ou votre unité ?

24 R. Tous les jours, nous notions sur le papier ce qui se passait, tous ces

25 documents étaient signés. A chaque fois que nous nous dépêchions, une

26 patrouille quelque part, on couchait cela sur le papier. On tenait un

27 registre. Tout ce que nous faisions, toutes nos observations, tout ce qui

28 se passait, tout cela était consigné dans un document. Donc, mon officier

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1 chargé des opérations avait commencé ce registre déjà au Danemark et il a

2 terminé ce registre lorsqu'il est rentré en Suède.

3 Q. Qu'a-t-on fait de ce journal en Suède ?

4 R. Il me l'a montré, mais, bon, certaines informations qui y figuraient

5 n'étaient pas exactes et alors je l'ai corrigé en conséquence. En fait, on

6 n'a pas exactement consigné tout ce qui se passait à lignée tout près. Il

7 s'agissait davantage d'un résumé des activités de la journée.

8 Q. Etait-ce un document officiel ?

9 R. Non. Il s'agissait d'un document à l'usage des soldats et des officiers

10 de la compagnie.

11 Q. Qu'est-il advenu du registre officiel de l'unité ?

12 R. Nous avons ce registre en Suède. Je ne sais pas où il se trouve

13 actuellement.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure. Il me

15 faudra 15 minutes environ demain matin pour évoquer environ une dizaine de

16 documents avec ce témoin et cela mettra un terme à mon interrogatoire

17 principal. Je ne pense pas que ce soit utile de commencer cela maintenant.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de terminer. C'est quasiment 19

19 heures. Comme vous le savez, cette semaine, nous sommes de matin, donc,

20 nous reprendrons l'audience demain à 9 heures.

21 Je vous remercie.

22 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 27 mars 2007,

23 à 9 heures 00.

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