Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 27 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez appeler le numéro

7 de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

9 tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je salue M. Scott et M. Mundis. Je salue M. le

11 Témoin. Je salue Mmes et MM. les avocats ainsi que

12 MM. les accusés. Je constate que M. Pusic nous a rejoint.

13 Nous poursuivons aujourd'hui l'interrogatoire principal. Monsieur Mundis,

14 vous avez la parole.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

16 Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Bonjour aussi à la

17 Défense et à toutes les personnes présentes.

18 LE TÉMOIN : HAKAN BIRGER [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Interrogatoire principal par M. Mundis : [Suite]

21 Q. [interprétation] Bonjour, Lieutenant-colonel.

22 R. Je reçois le serbo-croate, je suis sur le mauvais le canal.

23 Q. Vous m'entendez maintenant ? Bonjour, Monsieur.

24 R. Oui, je vous entends.

25 Q. Lorsque nous nous sommes interrompus hier, nous avons parlé de ce

26 journal qu'avait rédigé votre officier chargé des opérations, qui avait été

27 terminé après votre retour en Suède; vous vous en souvenez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Prenez dans la liasse de documents le document qui se trouve à

2 l'intercalaire 2980. P 2980.

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?

5 R. Oui, je vois que cela a été traduit en anglais.

6 Q. Oui. Dépassez la version en anglais et je pense que vous allez trouver

7 le document dans sa version originale. Peut-être après la page 24 en

8 anglais.

9 R. C'est exact.

10 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que représente ce

11 document ? S'il s'agit d'un extrait qu'est-ce qu'il montre ?

12 R. Lorsqu'on était en Bosnie, tous les jours on écrivait ce qu'on faisait.

13 Si on envoyait une patrouille, on disait à quel moment la patrouille

14 quittait le campement, ce qu'elle faisait le genre de rapport elle avait

15 fait, et au retour de la patrouille, qu'elle rentre, j'avais donné à mes

16 soldats tout ce que nous avons fait. Tout ce à quoi nous avons participé a

17 été écrit sous forme de procès-verbal, heure par heure. Aussi, là-bas en

18 Bosnie, mon officier chargé des opérations faisait un résumé quotidien pour

19 moi, pour mes officiers, pour mes soldats, et c'est que vous avez ici.

20 C'est ce que je dirais un résumé, un journal de ce que nous avons fait en

21 Bosnie.

22 Q. Pour que tout soit clair, cette version-ci du journal quand a-t-elle

23 été produite ?

24 R. Quand on était là-bas. On a commencé à écrire en 1993, 1994, mais on

25 l'a terminé de retour en Suède et quand ce journal a été terminé, je l'ai

26 lu et j'ai dit d'accord, mais c'est effectivement que cela a été terminé en

27 Suède.

28 Q. Les informations que l'on trouve dans ce journal, quand ont-elles été

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1 consignées ?

2 R. Bien, tous les jours, on écrivait sur papier ce qu'on faisait, donc,

3 c'était une synthèse. On prend les choses les plus importantes de chaque

4 jour et on l'écrit dans ce journal.

5 Q. Merci, Monsieur. Je vais vous demander ceci : lorsque la

6 8e Compagnie mécanisée de NordBat était déployée sous votre commandement,

7 est-ce qu'à un moment donné vous avez reçu des documents écrits venant de

8 personnes, de fonctionnaires ou d'officiers du HVO ?

9 R. Oui, je vous l'ai dit hier. Je sais que, dans la soirée du 24 - pas le

10 23, le 24 - j'étais à la Brigade de Bobavac et j'ai parlé à ces hommes de

11 la situation à Stupni Do et surtout la situation qu'il y avait à

12 l'intérieur des écoles. Le commandant de la Brigade de Bobovac avait

13 changé. Maintenant, l'officier chargé des opérations était devenu le

14 commandant, et il m'a dit que : "Si vous ne faites pas rentrer dans votre

15 camp tous vos soldats, on va les détruire. Au portail plus tard, on a reçu

16 le même message : "Faites rentrer tous vos soldats; sinon, ils seront

17 détruits -- anéantis.

18 Q. Prenez le document qui porte le numéro P 06103. Est-ce que vous l'avez

19 déjà vu, ce document ?

20 R. Oui. La première chose, c'était que -- bon, on a un peu ri, parce qu'on

21 n'avait rien -- on n'avait rien fait à personne là-bas. Alors, on ne

22 comprenait pas pourquoi ces messages. On n'avait rien fait d'autre. Bon, on

23 a lu cela et il n'y avait rien à faire de notre part.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quelle façon ce document vous a été

25 remis ?

26 R. Je pense que de la même façon. Quelqu'un l'a laissé au portail de mon

27 campement, à un soldat de ma compagnie, puis, il me l'a remis.

28 Q. Veuillez prendre le document qui porte le numéro 6151,

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1 P 06151.

2 R. Vous dites 61 ?

3 Q. Oui. 6151.

4 R. Oui.

5 Q. Lieutenant-colonel, est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

6 R. Oui. C'est le même type de document ici. Vous voyez aussi qu'il a

7 signé, un ancien officier chargé des opérations qui était maintenant devenu

8 commandant de la brigade.

9 Q. Qu'est-ce qu'elle fait -- à quoi fait-elle référence, cette lettre ?

10 Pourquoi est-ce qu'elle vous a été remise ?

11 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens plus très bien aujourd'hui. Mais ils

12 ne voulaient pas que nous soyons à l'extérieur. Ils voulaient essayer de

13 nous contrôler, alors que nous étions dehors, que nous observions beaucoup

14 de choses et je pense qu'ils n'aimaient pas beaucoup cela. Donc, quand je

15 dis "ils," je parle de la Brigade Bobovac. Je pense que la brigade voulait

16 que nous restions à l'intérieur, surtout la nuit, à l'intérieur des camps.

17 Q. On fait de nouveau référence aux signaux lumineux. Est-ce que vous

18 savez à quoi cela fait référence ?

19 R. Je ne le sais pas. Nous n'avons pas compris. Je me souviens en avoir

20 parlé avec eux et j'avais expliqué qu'on ne voyait aucuns signaux. Pendant

21 la nuit, on était des forces des Nations Unies, donc, on devait avoir

22 normalement le drapeau onusien qui était éclairé par une lumière. Nous

23 voulions montrer que c'était les forces de la FORPRONU. C'était illuminé

24 toute la nuit.

25 Q. Est-ce que vous pouvez prendre le document 06063, P 06063 ?

26 R. Vous dites 6 --

27 Q. 6063. Cela devrait se trouver à la fin de la liasse de documents.

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

2 R. Oui. Je ne sais pas comment ce document est arrivé, si c'est arrivé par

3 télécopies ou si cela a été délivré au portail, mais effectivement, c'était

4 un ordre donné à la brigade de Bobovac de coopérer avec la FORPRONU et de

5 ne pas tirer sur les forces de la FORPRONU.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qui -- est-ce que vous pouvez nous

7 rappeler ce qui s'est passé le 24 octobre 1993 ?

8 R. Pardon ?

9 Q. Rappelez-nous ce qui s'est passé le 24 octobre.

10 R. Ce jour-là, la Brigade de Bobovac a tiré sur nos blindés, transporteurs

11 de troupes à Vares le soir. Cela avait peut-être commencé à 22 heures.

12 Q. Lorsque vous avez reçu ce document, est-ce que vous saviez qui était le

13 général Milivoj Petkovic ?

14 R. Non, je ne sais plus maintenant, mais je pense que j'ai demandé qui

15 c'était et que j'ai reçu une réponse, mais je ne l'ai jamais rencontré.

16 Mais je ne sais pas qui c'était.

17 Q. Je vais vous montrer quelques documents concernant Stupni Do. Dans

18 votre liasse, prenez le document 6218. Donc, il s'agit de la pièce P 06218.

19 R. Oui.

20 Q. Lieutenant-colonel, avez-vous déjà vu ce document ?

21 R. Je ne me souviens pas si je l'ai vu, mais je vois qu'il vient ou qu'il

22 a été envoyé par notre télécopieuse, notre fax. Tomas Eriksson, qui était

23 le médecin principal de notre bataillon, l'a signé et il est envoyé -- on

24 voit à droite capitaine Peter Nilson. C'était un de mes chefs de section et

25 je sais que Peter assistait le médecin lorsqu'ils étaient à Stupni Do.

26 Q. A l'examen de ce document, pouvez-vous nous dire en quoi ceci est en

27 rapport avec les renseignements reçus à propos de ce qui se passait à

28 Stupni Do ?

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1 R. Je me souviens que nous avons trouvé trois femmes dans une cave. Elles

2 avaient reçu des coups de feu à la tête, aussi dans -- au thorax. Il y

3 avait peut-être aussi deux autres, en tout cas six en tout -- et il y avait

4 un homme qui essayait de s'échapper du village. On avait abattu dans le

5 dos, c'est d'ici. Nous avons aussi trouvé des corps calcinés. Ce sont des

6 informations contenues dans le rapport que nous avons écrit et envoyé au

7 QG. Cela faisait 16 corps en tout et nous avons pris beaucoup de

8 photographies les montrant, donc, je pense que les informations que je vois

9 ici sont correctes, d'après ce que je sais.

10 Q. Prenez la page suivante de ce document et je vous demanderais de nous

11 dire ce que cette carte, ce croquis veut dire.

12 R. Il s'agit du village de Stupni Do, de l'endroit où nous avons trouvé

13 les corps. Vous le voyez ici aussi, vous voyez par quel chemin on est entré

14 dans Stupni Do. Comment dire ? Nous sommes partis du côté droit. Vous avez

15 la 2e Section qui est venue de la zone de Vares et c'est ici que nous avons

16 trouvé les corps.

17 Q. Au début de la liasse, il y a un document qui porte le numéro 6049.

18 C'est la pièce P 06049. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

19 R. Je ne m'en souviens pas vraiment, mais il y a certaines choses que je

20 reconnais dans ce document. Je ne me souviens pas de tout. Vous savez, il y

21 a longtemps que cela s'est passé. Je sais que nous avions beaucoup de

22 lettres, pratiquement tous les jours ou tous les deux jours.

23 Q. On voit, sur la rubrique, "Distribution", en bas à gauche, quelques

24 mentions. Est-ce que vous savez ce que cela veut dire, BHC G-5 ?

25 R. Le commandant de la Bosnie et G-5 dans la structure de l'OTAN, je pense

26 qu'au niveau de la planification, c'est la Section chargée de la Liaison.

27 Q. Troisième paragraphe, s'il vous plaît. Sous la rubrique, "Informer", il

28 y a une phrase qui dit ceci : "Je n'ai pas d'informations vérifiées." Je

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1 vais vous demander de lire ce passage. Est-ce que vous voulez bien le

2 faire ?

3 R. Oui. Je ne comprends pas comment c'est écrit comme cela.

4 Q. Est-ce que vous pourriez donner quelques explications sur ce que vous

5 ne comprenez pas ?

6 R. "Ici, on parle d'activités d'offensive à propos de Vares et du HVO de

7 Vares, donc, je doute des informations venant du côté musulman à propos du

8 massacre au village de Stupni Do," est-il dit.

9 Mais c'était HVO qui attaquait Stupni Do et ils l'ont dit le matin du 23,

10 nous avons eu aussi des soldats du HVO, lorsque nous sommes près le 26 dans

11 ce village.

12 Q. Comment qualifier d'exactitude des informations contenues dans ce

13 paragraphe que vous venez de lire ?

14 R. Franchement, je ne comprends pas -- je ne sais pas que dire.

15 Q. Je voudrais vous montrer trois documents à propos de l'école ou des

16 écoles à Vares. Tout d'abord, le document 6161,

17 P 6161.

18 Vous le connaissez ce document ?

19 R. Oui. Mon adjoint étant à la base de Pancevo à Belgrade et le chef de

20 bataillon a envoyé le commandant Ekberg. Il est arrivé le matin le 25.

21 Donc, il m'a servi d'adjoint quand il est arrivé. J'ai parlé -- le plan

22 c'était que je parlais à la Brigade de Bobovac et que lui parlait disons

23 aux Bosniens. Donc, on a essayé tout le temps d'entrer dans l'école et je

24 ne pouvais pas tout le temps être sur place. Donc, cette fois-ci, on a eu

25 la possibilité d'entrer dans l'école et le commandant Ekberg ainsi qu'un

26 médecin d'un autre bataillon, un policier militaire avec un interprète, je

27 vois, sont allés -- ils ont pu entrer dans l'école et ils ont pu parler à

28 quelques-uns des prisonniers. J'étais là aussi et je me souviens qu'ils

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1 m'ont dit qu'ils avaient très peur, que tous avaient été frappés, que

2 certains par moment avaient été tabassés, roués de coups et j'ai pu

3 comprendre qu'il y avait aussi des jeunes hommes qui étaient entrés pour

4 les frapper, et puis, qui étaient repartis. Je sais qu'il m'a dit qu'il

5 leur a parlé et qu'il savait maintenant ce qui se passait et il a dit :

6 "Voilà, on va faire l'impossible pour vous aider pour essayer de mettre fin

7 à ceci." Vous voyez ici par écrit les conclusions du commandant Ekberg, et

8 ce que je viens de vous dire.

9 Q. Je vais vous demander maintenant d'examiner le document 6180, P 06180.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous connaissez le Dr Drazen Grgic ?

12 R. Non.

13 Q. Regardez le paragraphe 4 de ce document.

14 R. Oui.

15 Q. Excusez-moi, c'est celui qui se trouve tout à la fin de la page qui

16 commence par les mots : "Il n'y a aucun trace."

17 R. Oui, je vois. Il faudrait tout d'abord que je le lise ce passage. C'est

18 fait.

19 Q. Vu ce que vous savez et ce que vous avez compris de la situation à

20 Vares fin octobre 1993, quels seraient vos commentaires sous ce quatrième

21 paragraphe de la pièce 06180 ?

22 R. Je ne comprends pas, nous devrions évacuer 150 civils de Stupni Do --

23 pas de Stupni Do, on avait beaucoup de réfugiés à l'intérieur de Vares. Moi

24 aussi, j'avais fait construire un camp de réfugiés juste au nord du

25 campement de ma compagnie, mais jamais on ne s'est occupé de 150 civils à

26 Stupni Do. On n'était pas là.

27 Q. Dans la version en anglais, dernière ligne, il est parlé de : "27

28 personnes malades ou âgées qui allaient être relâchées ce jour-là."

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1 R. Mais cela dépend du jour en question. Oui, je vois la date, c'est celle

2 du 27 octobre. Quand on a été à l'intérieur de l'école - dernière journée

3 d'octobre - on nous avait dit que 27 prisonniers avaient vraiment été

4 frappés de façon très violente et nous avons essayé de découvrir où ils

5 étaient. On nous a -- nous avons ce renseignement disant qu'ils étaient en

6 à Vares-Majdan au poste de police, et je pense que nous avons découvert

7 ceci le 3 novembre, mais --

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes sont désolés, mais n'ont pas vraiment

9 compris les derniers mots au bout de la phrase.

10 Q. Peut-on voir le document suivant P 06201, P 06201 ?

11 R. Oui.

12 Q. Une fois de plus, je vais vous demander de lire le paragraphe 4 qui dit

13 ceci : "Avec l'autorisation des autorités militaires." Je vais vous

14 demander de lire ce paragraphe.

15 R. Cela a été écrit le 28 octobre. Il y avait ces 27 personnes musulmanes

16 âgées et malades. Si je me souviens bien, ce n'était pas dans cette école

17 au sud, c'est dans cette école qu'on les a trouvées dans le sud à Vares-

18 Majdan et c'est là qu'on les a trouvés le

19 3 novembre --

20 Q. Pouvez-vous commenter de --

21 R. -- mais je peux vous dire que j'ai écrit qu'ils n'avaient pu été

22 frappés, mais c'est ce que je comprends après le 25 octobre lorsqu'on a

23 parlé aux prisonniers, donc, certaines nous ont dit que, de ces jours-là --

24 après ce jour-là, on ne les avait plus frappées et je sais que c'est ce

25 jour-la qu'on a essayé de faire entrer une section -- on est entré dans

26 l'école avec une section restée dehors.

27 Q. Quel est le rapport avec l'information contenue au paragraphe 4 du

28 document ?

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1 R. Bon, c'est peut-être un peu vrai qu'on ne les aurait pu frapper.

2 Q. Lieutenant-colonel, quelques questions encore à peine à propos des

3 échanges que vous, vous avez eu avec les membres de la MOCE, de la Mission

4 européenne d'observation. Est-ce qu'à un moment donné de votre mission,

5 vous avez discuté avec ces personnes ou vous avez eu des réunions

6 d'information avec eux ?

7 R. Pas tellement. Lorsque quand on est arrivé sur place, il y avait trois

8 organisations qui parlaient à diverses sections, à diverses parties. Il y

9 avait la MOCE, il avait les observateurs militaires des Nations Unies et

10 puis, la FORPRONU, les forces armées, et je sais que parfois cela posait

11 des problèmes, que cela n'était pas bien coordonné. Il arrivait qu'on soit

12 tous au même endroit à essayer de parler au même commandant. Après ces

13 jours-ci, plus tard dans la courant de l'année, on a essayé de s'organiser,

14 donc, il y avait les observateurs militaires, les OMNU ont travaillé plus

15 étroitement avec mon bataillon, mais pour ce qui est de la MOCE, on a eu

16 des réunions et ils sont venus dans mon campement. Ils ont demandé les

17 informations données, mais je ne pourrais pas vraiment qualifier ceci de

18 coopération.

19 Q. Est-ce que vous pouvez prendre le document qui porte la cote 6092. P

20 06092. C'est un rapport de la MOCE qui porte la date du 25 octobre en 1993.

21 Si vous voulez bien, examinez la fin du document, à partir de la fin,

22 remontez de dix à 12 lignes, on fait référence à ceci, on dit : "Avec

23 l'officier de liaison, les équipes B 3 et B 4 ont visité le NordBat à

24 Vares." Je vous demande de lire cette partie.

25 R. Oui, je l'ai lu, et je ne me souviens pas, franchement, si c'était là.

26 Ils ont parlé à la Brigade de Bobavac, mais je sais qu'au début, j'étais en

27 Bosnie. Souvent, il y avait une équipe de liaison britannique qui est venue

28 dans la zone. Ils nous ont suivis sur le terrain, je suppose qu'ils

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1 essayaient de voir comment on faisait notre travail pour ainsi dire.

2 Q. Avez-vous un commentaire à faire sur le dernier paragraphe qui semble

3 indiquer que vous êtes accepté en tant que médiateur entre les parties ?

4 R. Je comprends parce que je vous le rappelle, bon, j'étais chargé de la

5 négociation avec la Brigade de Bobovac pour le NordBat, alors que mon

6 collègue l'était pour l'ABiH. Donc, quelques semaines auparavant, on était

7 sur le terrain, et on avait une réunion. Il me connaissait bien, et je

8 pense que, maintenant, il ressentait un peu la pression qui s'exerçait. Il

9 était un peu nerveux, je m'en souviens, quand je lui ai parlé.

10 Q. Est-ce que -- pour ce qui est de votre mission à l'égard de la Brigade

11 de Bobovac, est-ce que votre rôle était celui d'un médiateur ?

12 R. Oui, on a essayé de mettre fin au combat, on a essayé d'entrer dans

13 Stupni Do. Je ne sais pas si c'est exact ce jour-là, mais avant, à partir

14 du 23 octobre et jusqu'au moment où on est entré dans Stupni Do, on a

15 essayé d'arrêter les combats on essayait d'entrer.

16 Q. C'est le dernier document que je vais vous montrer, il porte le numéro

17 6117. P 06117.

18 R. Oui.

19 Q. Document du centre de Coordination de la MOCE à Travnik, le 26 octobre

20 1993. Prenez dans la version en anglais, la page 2, s'il vous plaît.

21 R. Oui.

22 Q. Je vois ici qu'on voit : "HCC chef de coordination."

23 R. Répétez, s'il vous plaît.

24 Q. Vous voyez qu'il est dit que : "HCC a été informé à Vares par le

25 NordBat." Je vais vous demander de lire ce paragraphe.

26 R. Oui. J'ai bien lu ce passage. Je vois ce qui est indiqué ici, c'est ce

27 que nous avions compris de la situation à Stupni Do.

28 Q. Est-ce que vous pourriez commenter le passage où il est dit que l'on a

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1 interrogé les Musulmans qui avaient été évacués de la périphérie de Stupni

2 Do ?

3 R. C'était avant que nous n'entrions dans Stupni Do. Je ne me souviens pas

4 du jour exact. Nous avions effectué une patrouille au sud de Vares afin de

5 négocier avec l'ABiH, et soudain, des réfugiés se sont présentés en sortant

6 des bois, ils sont arrivés sur la route, il y avait également des soldats

7 du HVO avec eux. Je me souviens avoir appris après cela qu'au début, la

8 situation était très tendue avec le HVO, mais les femmes qui se trouvaient

9 là ont dit : "Ne faites rien car ces hommes vont nous faire partir de

10 Stupni Do." Je me souviens également qu'ils leur ont parlé et l'une des

11 femmes ne voulait pas parler au QG de l'ABiH.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser. J'ai

13 informé mes confrères de la Défense, hier soir, s'agissant des autres

14 pièces de la liste concernant ce témoin, l'Accusation ne demandera pas le

15 versement au dossier de ces documents supplémentaires. Nous allons

16 simplement demander le versement au dossier des 11 documents que nous avons

17 présentés au témoin ce matin. Voilà. Je voulais le préciser pour éviter

18 toute confusion.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

20 Alors, la Défense.

21 Maître Kovacic.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. J'aurais quelques

25 questions à vous poser au nom de la Défense du général Praljak. J'espère ne

26 pas avoir trop de questions à vous poser.

27 Commençons, si vous voulez bien, dans l'ordre chronologique. Il y a quelque

28 chose qui m'a frappé. Compte tenu des projets de déploiement de votre unité

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1 dans cette région de Bosnie-Herzégovine, à Kiseljak, à Vares, et dans les

2 communautés locales, et d'après les projets qui existaient, il semblerait

3 que vous ayez eu l'intention de rester là avec toutes les unités prêtes à

4 intervenir dès le début du mois d'octobre en 1993; est-ce exact ?

5 R. Non, je n'avais pas tous les hommes de ma compagnie sur place au début

6 du mois d'octobre. Il n'y avait que moi et les chefs de section. Si je me

7 souviens bien, il y avait dix hommes avec moi. Nous sommes arrivés à Vares,

8 le 1er octobre. Ma première section est arrivée sur place le 20 octobre.

9 Après cela, il y a eu des renforts et à la date du 23 ou du 24, j'avais

10 trois sections sur place. Donc, il n'y avait pas l'ensemble des effectifs

11 de la compagnie sur place.

12 Q. Bien. Vous êtes arrivé sur place et vous vous êtes déployé de la

13 manière que vous avez décrite. Mais d'après les projets, il semblerait que

14 vous ayez eu l'intention de rester -- d'arriver là au début du mois

15 d'octobre avec beaucoup plus d'effectifs. En d'autres termes, on avait

16 prévu un plan de déploiement beaucoup plus vaste; est-ce que vous êtes

17 d'accord avec moi ?

18 R. Je ne sais pas vraiment. Il y avait une Compagnie de Génie civile qui

19 appartenait à un Bataillon canadien de la FORPRONU, mais cela ne faisait

20 pas partie du NordBat.

21 Q. Oui. J'essaie d'obtenir des formations de votre bouche concernant le

22 NordBat. S'agissant des problèmes que vous aviez rencontrés à Pancevo, vous

23 en parlez dans votre déclaration. J'avais eu l'impression que le

24 déploiement s'est effectué de façon tardive, et qu'aux alentours du 20

25 octobre, d'après le plan initial, toutes les actions de votre bataillon

26 auraient dû être déployées; est-ce vrai ?

27 R. Oui et non. D'après mes souvenirs, lorsqu'on nous a dit de nous rendre

28 en Bosnie -- de quitter le Danemark pour nous rendre en Bosnie, il y avait

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1 peut-être deux trains par jour pour Pancevo. Tandis que nous nous rendions

2 sur place, les autorités serbes ont changé cela. Il y avait un train tous

3 les deux jours. Nous nous sommes déployés, effectivement, mais je ne me

4 souviens pas des détails. Peut-être que nous sommes arrivés un peu plus tôt

5 avec une ou deux sections. Toujours est-il qu'une semaine plus tard,

6 environ, le reste du bataillon est arrivé.

7 Q. Bien. Mais pouvons-nous convenir du fait qu'en raison des problèmes

8 provoqués par les autorités serbes à Pancevo, votre déploiement dans cette

9 région de Bosnie, à Kiseljak et à Vares, a été retardé, car les autorités

10 serbes vous avaient imposé certaines restrictions ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Merci. Votre haut commandement et vous-même avez décidé de modifier les

13 itinéraires pour vous rendre en Bosnie et vous avez installé vos forces en

14 Croatie, dans certaines bases, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Effectivement. C'était au mois de novembre. Je me souviens que

16 nous nous trouvions au village d'Olovo. Il y avait des tirs contre mes

17 blindés de transport de troupes. Nous sommes allés voir le commandant de la

18 Brigade d'Olovo. Nous leur avons parlés et nous leur avons demandés

19 pourquoi ils tiraient sur nos transporteurs de troupes. Il nous a montré la

20 maison. Il a dit que c'était une maison serbe, la fois suivante, et il y a

21 eu des tirs de riposte. Après cela, ils ont intercepté tous les

22 transporteurs de troupes qui arrivaient en Bosnie. Avant cela, les

23 autorités serbes avaient également intercepté le char d'une compagnie

24 danoise. Nous avons donc modifié les itinéraires au début ou vers le milieu

25 du mois de février.

26 Q. Je vous remercie de cette explication, mais nous ne nous intéressons

27 pas à ce qui s'est passé à cette époque-là. Je souhaiterais simplement que

28 vous confirmiez ou infirmiez ce que je vous dis. J'affirme, comme vous le

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1 dites vous-même, au début du mois de novembre, vous avez commencé à

2 déplacer vos hommes et les services d'appui sur le territoire de la

3 Croatie. Tandis que vous traversiez la Croatie, les autorités croates ne

4 vous ont pas empêché de quelque manière que ce soit, de vous rendre en

5 Bosnie avec votre équipement. Est-ce vrai ou pas ? C'est tout ce qui

6 m'intéresse ?

7 R. Je n'ai pas participé à la planification du déploiement du bataillon.

8 Ceci ne relevait pas de mes attributions. J'étais dans la région. On m'a

9 simplement informé du fait que du matériel était arrivé, ainsi que des

10 soldats, des transporteurs de troupes et d'autres véhicules. Je n'ai pas

11 participé à la planification de tout cela. Je n'ai pas participé aux

12 négociations non plus. Tout cela se passait aux échelons supérieurs.

13 Q. Bien. Une dernière question sur ce sujet car je ne vais pas

14 m'appesantir là-dessus. Est-ce que, par la suite, alors que vous étiez en

15 Bosnie, vous avez été informé par vos commandants que les forces qui

16 étaient censées prendre la relève arriverait de façon tardive en raison de

17 problèmes éventuels qui se seraient posés en Croatie ? Est-ce que vous

18 n'avez jamais entendu quoi que ce soit en ce sens ?

19 R. Non. Comme je l'ai dit, je n'ai pas participé à la planification de

20 tout cela.

21 Q. Est-ce que nous pouvons convenir que vous étiez un officier ? Certes,

22 vous n'étiez pas un haut gradé, mais en votre qualité d'officier, vous

23 auriez dû connaître ces informations ? N'avez-vous jamais entendu dire que

24 les autorités de la République de Croatie auraient cherché à entraver vos

25 activités en Bosnie ?

26 R. Non. Pas pour autant que je m'en souvienne.

27 Q. Fort bien. Merci. Vous avez évoqué les préparatifs menés au sein de

28 votre unité en vue de votre déploiement en Bosnie. Vous avez parlé d'une

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1 instruction conjointe avec les forces danoises au Danemark. Au cours de

2 cette phase d'instruction, quels renseignements vous ont été communiqués au

3 sujet de la situation politique et militaire en Bosnie-Herzégovine,

4 notamment pour ce qui est dans le secteur où vous étiez censés être

5 déployés ? Quel type de réunions d'informations aviez-vous eu à ce sujet ?

6 R. Nous avons eu plusieurs réunions d'informations. L'une d'entre elles a

7 été organisées par les autorités suédoises. D'autres ont été organisées par

8 la FORPRONU à Zagreb. Nous avions reçu des informations provenant des

9 bataillons déployés en Bosnie-Herzégovine. Nous avions beaucoup

10 d'informations concernant la situation politique en Bosnie. D'après mes

11 souvenirs, cet été-là, il y avait de nombreux combats opposant les forces

12 musulmanes et croates à Vitez, Kiseljak. A Tuzla, la situation était plus

13 ou moins calme. C'était en quelque sorte un endroit où il valait mieux se

14 trouver si l'on ne voulait pas se trouver au milieu des combats. Il y avait

15 également beaucoup de combats à Mostar. Juste avant de nous rendre sur

16 place, ils nous ont informés du fait que nous devions nous installer dans

17 la ville de Vares et j'avais cru comprendre que le QG de la FORPRONU se

18 trouvait à Kiseljak. Le commandement de l'ABiH avait peur de ce qui se

19 passait dans cette région.

20 Q. Je vous remercie de votre explication, mais je dois vous dire que je

21 suis limité par le temps, donc, je vous inviterais à bien vouloir répondre

22 à mes questions sans explications inutiles. Si j'ai besoin d'explications

23 supplémentaires, je vous les demanderai.

24 Lorsque vous êtes arrivé à Vares - et, bien entendu, avant cela, vous

25 aviez reçu certains renseignements - vous étiez donc le premier

26 représentant du NordBat à être entré en contact avec la Brigade de Bobovac,

27 au nom du NordBat, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. C'est exact.

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Le Greffier d'audience pourrait-il afficher à

2 l'écran le document 3D 00854 ? Peut-on voir la page 4 de ce document, s'il

3 vous plaît ? 0313.

4 Q. Je vais vous montrer un document qui a été utilisé par les forces

5 britanniques dans le cadre de leurs réunions d'informations. Ce document

6 n'est pas encore affiché à l'écran. Nous devons attendre un petit peu.

7 R. Quels sont les premiers chiffres, 303 ?

8 Q. Quoi qu'il en soit, vous avez ce document à l'écran devant vous

9 maintenant. Ce qui m'intéresse c'est la page 0313. Je pense que nous sommes

10 trop loin dans le document, 0313. Ceci correspond à la page 4, si on inclut

11 la page de garde. Je vous invite à examiner un passage en particulier. Nous

12 voyons ici des informations de base concernant le HVO dans la rubrique

13 forces armées.

14 Pourriez-vous lire le premier et le deuxième paragraphe, s'il vous plaît ?

15 Ceci apparaît à l'écran. Il s'agit du dernier document dans la liasse de

16 documents. Page 03 ou plutôt page 3 ou page 4. Veuillez lire les deux

17 premiers paragraphes, s'il vous plaît.

18 Lieutenant-colonel --

19 R. Oui.

20 Q. -- cette description du HVO et des municipalités correspond-elle en

21 gros à -- aux impressions que vous avez eues de la Brigade de Bobovac

22 lorsque vous êtes arrivé sur place au début du conflit, êtes-vous d'accord

23 avec ce qui est dit ici ?

24 R. Pas vraiment. La Brigade de Bobovac nous a communiqué des informations,

25 c'était Emil Harah ou quelqu'un qui était commandant de la brigade et il y

26 avait une autre personne qui était le maire de Vares. Ce n'était donc pas

27 la même personne et je n'ai jamais lu ceci. J'ai noté certaines

28 informations dont ma déclaration et les informations dont je disposais au

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1 sujet de la situation des chefs et il s'agissait d'informations qui nous

2 avaient été -- ou qui m'avaient été communiquées par le HVO.

3 Q. Vu ce qui apparaît dans vos notes, conviendrez-vous que la Brigade de

4 Bobovac et les dirigeants politiques de la municipalité de Vares avaient

5 des rapports assez étroits et coopéraient de façon étroite ? Compte tenu de

6 cela, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que la Brigade de Bobovac

7 relevait de la municipalité de Vares ?

8 R. Oui, ils travaillaient plus ou moins ensemble.

9 Q. Je n'évoquerai pas la situation après le 23, après que le conflit eut

10 éclaté à Stupni Do, car après cela la situation a changé. Est-il exact de

11 dire qu'au moment de votre arrivé à Vares, il n'y avait pas de conflit

12 opposant le HVO et l'ABiH ? Etes-vous d'accord avec moi ?

13 R. Oui et non. D'après ce que j'ai cru comprendre, le HVO était en

14 conflit, il n'y avait pas de conflit entre le HVO et le

15 2e Corps. Je veux parler du Corps de Tuzla de l'ABiH et de la Brigade

16 d'Olovo. Il y avait davantage de coopération. Mais à l'ouest, dans la

17 région -- dans le secteur du 3e Corps, la situation était loin d'être

18 amicale. Il y avait des combats et je me souviens qu'un jour nous étions

19 sur les lieux et nous avons dû nous abriter car ils ont également tiré sur

20 moi.

21 Q. Merci. Mais ma question portait sur la municipalité de Vares car Olovo

22 dont vous parlez ne fait pas partie de cette municipalité. Est-ce que vous

23 conviendrez avec moi que, dans la municipalité de Vares, il n'y avait pas

24 de combat entre les deux factions que vous venez de mentionner ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Fort bien.

27 R. Oui, mais d'après moi, la municipalité des autorités civiles de la

28 municipalité avaient davantage de contacts avec la partie serbe qu'avec

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1 l'ABiH.

2 Q. Est-ce que vous pensez que cela a eu une incidence sur les rapports

3 entre les structures municipales -- les structures politiques de la

4 municipalité et les dirigeants de la Brigade de Bobovac ?

5 R. Je ne comprends pas vraiment votre question.

6 Q. Puisque vous-même avez déclaré qu'ils avaient des contacts avec les

7 Serbes, ma question est la suivante : pensez-vous que cela ait pu influer

8 sur les rapports entre les instances du HVO de la municipalité et les

9 dirigeants politiques de Vares ? Oui ou non.

10 R. Oui, les deux sont vrais.

11 Q. En quoi cela aurait pu avoir une incidence ?

12 R. D'après ce que j'ai pu comprendre, l'appui logistique passait par la

13 partie serbe. Par exemple, la route qui menait de Kiseljak à Vares se

14 trouvait sur le territoire tenu par les Serbes.

15 Q. Vous savez, bien sûr, que la municipalité de Vares était totalement

16 encerclée et n'avait aucun contact physique avec les autres territoires de

17 Bosnie-Herzégovine placés sous le contrôle du HVO ?

18 R. Je ne sais pas vraiment ce que vous voulez dire par là car au plan

19 militaire le 2e Corps d'armée à Tuzla disait faire partie de ce corps, mais

20 la Brigade de Bobovac disait que non qu'ils ne participaient pas à cela.

21 Q. Ma question est simple. Je vous ai posé une question au sujet des

22 préparatifs de vos Unités en Bosnie. Est-ce que vous doutez du fait que la

23 municipalité de Vares, y compris Kiseljak, était totalement encerclée ? Il

24 n'avait aucun contact avec les autres territoires de Bosnie-Herzégovine

25 placés sous le contrôle du HVO car il y avait encerclement soit des Unités

26 de l'ABiH, soit des Unités de la VRS ? Je pense que c'est de notoriété

27 publique, tout le monde le ait.

28 R. [aucune interprétation]

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1 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible du témoin.

2 Q. Par conséquent, vous conviendrez avec moi qu'ils devaient obtenir leur

3 approvisionnement de quelque part car, sinon, cela aurait un an qu'ils

4 seraient morts de faim, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. A la ligne 23 du compte rendu d'audience, on ne voit pas la réponse du

7 témoin. Le témoin, je pense, a déclaré qu'il était d'accord avec moi.

8 R. C'est vrai.

9 Q. Vous venez de déclarer que le 2e Corps d'armée n'était pas d'accord

10 avec la position du commandement de la Brigade de Bobovac.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin le

12 document 3D 00841.

13 Q. Nous n'allons pas évoquer votre déclaration ni le journal ou le

14 registre de votre unité. Conviendrez-vous avec moi que les conflits directs

15 opposant l'ABiH et le HVO sur le territoire de la municipalité de Vares ont

16 commencé le 18 octobre ou vers cette date lorsque l'armée a lancé une

17 attaque contre Kopjari ? Etes-vous d'accord avec moi ?

18 R. L'attaque visant à prendre le contrôle de Kopjari a commencé plus tard,

19 mais des combats y faisaient rage dans le secteur de Kopjari, Bojovic et

20 Sladin [phon] Planinica, ainsi qu'au sud-ouest, c'est vrai.

21 Q. Conviendrez-vous avez moi que les premiers conflits ont éclaté le 11

22 octobre, je veux parler des premières escarmouches ? Peut-être que je

23 devrais lire ce qui figure dans le registre de votre unité, à la date du 11

24 octobre.

25 R. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration. C'est vrai. Je ne me

26 souviens pas des détails, cela s'est passé il y a longtemps, mais je me

27 souviens qu'il y a eu des escarmouches avant le

28 21 octobre.

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1 Q. Merci. Il s'agit du document P 0298. Je suis d'accord avec ce que vous

2 venez de dire. Mais dans le registre de votre unité, à la date du 11

3 octobre, il est dit dernière ligne de ce paragraphe : "Au cours du briefing

4 de ce matin, le commandant du bataillon a dit : 'Il pleut des obus sur

5 Vares'."

6 S'il a dit cela, c'est qu'il y avait une sorte d'attaque en cours à Vares,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Non. Ce n'était pas vrai. Ce qui c'est ce qui est dit dans mon journal

9 car nous avions la radio. Nous écoutions les actualités suédoises. Aux

10 actualités, il était dit que le commandant du bataillon a parlé d'impacts à

11 Vares et nous, nous en avons ri, nous avons dit : "Non, ce n'était pas

12 vrai, nous sommes là et il n'y a pas eu de bombardement à Vares ce jour-

13 là."

14 Q. Très bien. Revenons maintenant à Kopjari. Vous saviez que les tensions,

15 vous aviez des signes déjà que des tensions étaient en train de minuter

16 qu'un conflit avait éclaté là-bas, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Nous avions compris qu'il se passait quelque chose dans cette

18 région, dans la région de Kopjari, et c'était le Peloton alpha. Lorsque

19 nous sommes arrivés, nous avons immédiatement réagi. Nous étions là dans

20 l'après-midi du 20 octobre.

21 Q. Merci. Monsieur, de par ce document - et il s'agit d'une information

22 selon laquelle on dit que c'est le commandant du 2e Corps de l'ABiH - il

23 dit que : "L'Unité de Groupe opérationnel 3, en date du 18 octobre 1993, à

24 6 heures 10, a reçu les renseignements du commandant de la Brigade de

25 Bobovac, Vares, que les Unités du 3e Corps d'armée appartenant à la zone

26 opérationnelle de Kakanj et Breza à 19 heures 30, le 17 octobre, ont mené

27 une attaque contre les Unités de la Brigade de Bobovac dans le secteur de

28 Lijesnica, Kopjari, Plijesac.".

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1 Vous avez parlé de cela. Maintenant, dites-nous : est-ce que vous êtes

2 d'accord avec cette information ? Est-ce que cela correspond à ce vous

3 déteniez comme information ? Est-ce que cela correspond à la réalité qui

4 était la vôtre ?

5 R. Oui, oui, cette information peut être juste, effectivement.

6 Q. Très bien. Merci. Ma question suivante concernant ce document -- ou

7 plutôt, permettez-moi de donner lecture d'un autre paragraphe un peu plus

8 bas, je saute un paragraphe. Le même commandant dit : "Les Unités du 3e

9 Corps d'armée de la Brigade de Bobovac ont mené à bien sans aucune raison

10 une attaque et ont mis en péril la zone du 3e Corps. Je demande que vous

11 ordonniez au commandant du 3e Corps de cesser les activités et que les

12 Unités du 3e Corps qui ont participé à l'attaque retournent sur leurs

13 positions initiales."

14 Nous pouvons voir de par vos notes et par votre déclaration que sur place

15 il y avait des effectifs appartenant au 2e Corps et au

16 3e Corps d'armée de l'ABiH, n'est-ce pas ?

17 R. Alors, si vous prenez la partie sud de Vares, nous n'étions pas tout à

18 fait certain pour ce qui est de quel était le corps qui se trouvait dans le

19 sud de Vares. Nous pensions que c'était le 6e Corps. Nous étions à peu près

20 sûrs qu'à l'ouest, c'était le 3e Corps d'armée.

21 Q. Vous saviez que dans l'autre secteur se trouvait la Brigade de Bobovac

22 qui était la Brigade du 2e Corps d'armée ?

23 R. Oui, oui, oui. C'était la 2e Brigade.

24 Q. Vous avez appris qu'à l'intérieur du 3e Corps d'armée -- qu'au 3e Corps

25 d'armée englobait la 7e Brigade musulmane ?

26 R. Oui.

27 Q. Ecoutez, allons-y étape par étape. Nous allons arriver plus rapidement

28 au but.

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1 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que s'agissant de ces brigades et

2 s'agissant de plus petits groupes à l'intérieur du

3 3e Corps d'armée qu'il y avait des unités qui étaient appelées par un très

4 grand nombre de personnes qui ont participé à cette guerre, comme des

5 Unités des Moudjahiddines ?

6 R. Je n'ai jamais rencontré de Moudjahiddines, non, mais j'ai rencontré la

7 7e Brigade musulmane, oui, à Vares. Mais je ne sais pas s'il y avait des

8 Moudjahiddines à l'intérieur de celle-ci ou pas.

9 Q. Très bien. Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire --

10 ou plutôt, est-ce que vous aviez remarqué -- je vais vous poser cette

11 question de façon différente. Est-ce que vous avez remarqué que, pendant

12 cette période et plus tard, pour ce qui est des mois qui ont suivi, qu'il y

13 avait une différence importante pour ce qui du comportement et des

14 positions adoptés par le 2e et le 3e Corps d'armée de l'ABiH ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous, en tant que soldat de carrière, n'aviez-vous pas estimé que

17 c'était pour ainsi dire étonnant que deux Unités fortes du Corps d'armée

18 qui devaient appartenir au même commandant qui était subordonné au même

19 commandant ne se comportait pas de la même façon ? Est-ce que vous trouviez

20 cela étrange ?

21 R. Peut-être. Il y avait un très grand nombre de choses que je ne

22 comprenais pas. Je dois dire que la situation était particulièrement

23 mauvaise dans la région, à savoir qui commandait qui. Donc, c'était

24 toujours la question, au cours des premières semaines, il fallait toujours

25 trouver qui donnait des ordres à qui, qui était subordonné à qui, mais

26 j'avais l'impression que le 2e Corps et le 3e Corps faisaient partie de

27 l'armée de la BiH, donc, du même commandement.

28 Q. Nous avons vu des exemples durant ce prétoire, selon lesquels les deux

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1 Corps d'armée avaient des problèmes entre eux et dans votre déclaration à

2 un endroit, et dans votre journal - pour ne pas perdre de temps, pour ne

3 pas essayer de trouver le passage exact - mais vous avez dit qu'à un

4 certain moment donné, c'était après Stupni Do, que le 2e Corps d'armée vous

5 avait demandé -- avait demandé à la FORPRONU de faire en sorte, contrôle

6 pour -- enfin, de faire une sorte de contrôle entre le 2e Corps d'armée et

7 le 3e Corps d'armée, de faire une séparation, et c'est ce que vous aviez

8 refusé; vous souvenez-vous d'avoir dit cela ? Vous opinez du chef, mais

9 pour le compte rendu d'audience, il nous faudrait obtenir une réponse

10 audible.

11 R. Je n'ai pas pris part à ces négociations. Je sais que le commandant de

12 mon bataillon a pris part aux négociations avec le

13 2e Corps d'armée, et effectivement, on nous a demandé de faire

14 l'intermédiaire entre les deux corps, si vous voulez, d'une certaine façon.

15 Q. Je reviens maintenant à ma question précédente. Vous êtes un soldat de

16 carrière et vous nous avez dit que la situation était plutôt confuse et que

17 vous vous demandiez qui était subordonné à qui. Mais est-ce que cela ne

18 vous faisait pas croire que quelque chose n'allait pas, que c'était peut-

19 être deux unités d'une même armée, mais que peut-être, en réalité, ce

20 n'était pas vraiment des unités de la même armée ? Est-ce que le doute vous

21 a traversé l'esprit, ou est-ce que vous aviez peut-être trouvé une réponse

22 à ce doute si jamais vous aviez un doute ?

23 R. En fait, dans ces situations-là, je ne réfléchissais pas tellement à ce

24 genre de chose. Nous avions un très grand nombre de choses à faire. Nous

25 devions également organiser le campement. La situation était

26 particulièrement mauvaise pour ma compagnie. Donc, je pensais -- je

27 pensais, en fait, que la situation était un peu hors de contrôle, étrange,

28 si vous voulez, entre guillemets.

Page 16379

1 Q. Alors, pour ne pas perdre de temps, est-ce que vous seriez d'accord

2 avec moi pour dire que vous aviez remarqué, vous aussi, que du côté du HVO,

3 il y avait également des unités qui leur étaient peut-être subordonnées ou

4 qui n'étaient peut-être pas subordonnées au commandement Suprême ? Est-ce

5 que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?

6 R. Voilà. Je vais répondre de cette façon-ci. Je sais qu'il y avait les

7 Musulmans, les Serbes et les Croates et que les Croates n'avaient que

8 certaines unités qui ne faisaient pas les choses de façon correcte. Mais je

9 savais également qu'ils s'en servaient pour faire certaines choses et

10 qu'ils étaient sous un certain contrôle, mais s'ils ne faisaient pas ce

11 qu'ils devaient faire, ils pouvaient être arrêtés. Donc, selon moi, ce

12 genre de forces pouvait être employées pour arriver à des buts. La 7e

13 Brigade musulmane était employée pour entrer dans Stupni Do parce qu'elle

14 était composée de soldats un peu plus durs et, donc, je sais qu'au sein de

15 l'armée serbe, nous avons rencontré -- nous avons rencontré quelques

16 soldats, plus tard, et c'était plus ou moins des criminels qui ont fait --

17 qui nous ont fait du tort à moi et à mes soldats et au sein de la Brigade

18 de Bobovac, il y avait un certain nombre de soldats terroristes ou

19 criminels. Appelez-les comme vous voulez, mais ils étaient là aussi dans la

20 Brigade de Bobovac.

21 Q. Donc, c'est une évaluation générale, mais justement, étant donné que la

22 situation était telle, vous n'aviez pas objectivement pu vous rendre compte

23 quelles étaient les unités ou quels étaient les groupes qui n'étaient pas

24 sous le contrôle d'aucun commandement; est-ce que c'est exact ? En fait,

25 c'est la raison pour laquelle vous préfériez en fait et c'était tout à fait

26 clair. C'était clair que c'était le cas, n'est-ce pas ?

27 R. Non, non.

28 Q. Bon, très bien. N'élaborez pas. Vous dites "non," d'accord. Je vais

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1 maintenant essayer de vous rappeler d'un événement et vous expliquerez de

2 ce qu'il en est.

3 Vous nous avez parlé d'un incident, pour l'appeler ainsi, devant un

4 tunnel où se trouvait un point de contrôle du HVO, sur la route en

5 direction de Stupni Do. Le HVO avait arrêté votre patrouille. Ils ne vous

6 ont pas laissé passer et vous avez négocié et ensuite, un groupe est arrivé

7 soudainement. Vous en avez parlé hier et le gardien sur le point de

8 contrôle a dit : "Mais ils sont fous." Est-ce que vous vous rappelez de

9 cela ? Est-ce que cela vous dit quelque chose ? Alors, c'est là que vous

10 aviez répondu à ce gardien : "Mais s'il s'en fout, pourquoi vous ne les

11 arrêtez pas ?"

12 R. Oui.

13 Q. Donc, vous vous êtes trouvé personnellement dans une situation comme

14 celle-là, n'est-ce pas ?

15 Ma question est la suivante : Ce groupuscule qui est arrêté, qui était

16 armé, enfin, qui allait d'un endroit à l'autre, est-ce que sur la base de

17 cette conversation, vous avez pu conclure -- est-ce que cela a pu vous

18 permettre de conclure que ces derniers étaient effectivement sous le

19 commandement de quelqu'un ou, en fait, est-ce qu'ils avaient un commandant,

20 quel qu'il soit ? Ou est-ce que c'était des groupes indépendants qui

21 profitaient de la situation pour tirer quelque avantage matériel ou pour se

22 venger de certaines choses ou pour pouvoir profiter de façon matérielle ?

23 Est-ce que vous pouviez constater que ce groupe était subordonné à un

24 commandement quelconque, qu'ils avaient à répondre à quelqu'un ?

25 R. Le 23 octobre, il y avait une certaine chaîne de commandement dans la

26 Brigade de Bobovac et ces soldats, devant un tunnel, faisaient partie du

27 commandement de nouveaux dirigeants -- d'un nouveau commandant de la

28 Brigade de Bobovac. Les policiers avaient peur d'eux.

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1 Q. Mais indépendamment du changement du commandant de la Brigade de

2 Bobovac, les policiers -- ou les soldats qui se trouvaient sur le point de

3 contrôle même étaient sous un commandement -- sous le commandement de

4 quelqu'un et vous avez dit qu'il vous a fallu penser que ces derniers

5 appartenaient à la Brigade de Bobovac, puisque c'était la brigade locale,

6 mais les hommes qui sont arrivés, alors que vous vous trouviez sur le point

7 de contrôle, donc, ces derniers, ces hommes qui vous ont menacé et pour

8 lesquels cet homme a dit -- cet homme -- cet habitant de la place avait dit

9 -- cette personne du crû avait dit : "Ils sont fous," vous aviez fait un

10 commentaire, n'est-ce pas ? Vous en avez parlé avec les policiers qui se

11 trouvaient sur le point de contrôle.

12 Est-ce qu'à ce moment-là précis, grâce à votre expérience en Bosnie et sur

13 place à ce moment-là, est-ce que vous pouviez conclure que ces hommes

14 étaient sous le contrôle de quelqu'un, ou en fait, il y a deux

15 alternatives, ou c'est des bandits qui se trouvaient là pour profiter de la

16 guerre -- pour tirer des gains personnels ? Est-ce que vous aviez pu -

17 vous, personnellement - tirer une conclusion ? Je ne vous demande pas si

18 vous en avez fait part à quelqu'un, mais est-ce que c'était clair si ces

19 personnes étaient des hommes de quelqu'un ? Est-ce que c'était des hommes

20 qui répondaient aux ordres de quelqu'un ?

21 R. Si j'ai bien compris, Ivica Rajic, qui était venu le 23 octobre dans le

22 secteur et quelques jours avant cela, nous avions pu voir des soldats -- de

23 soldats de ce type-là, comme vous les avez décrits, donc, il y avait de

24 nouveaux soldats qui étaient arrivés dans le secteur. C'était des soldats

25 qui se trouvaient également au tunnel. Mais il m'était tout à fait clair

26 que ces derniers étaient sous le commandement de la Brigade de Bobovac,

27 mais que le commandement avait changé. Tout ceci était très clair, puisque

28 la Brigade de Bobovac nous avait montré, vous avez dit : "Vous n'avez pas

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1 le droit d'aller à Stupni Do." Ils ont fait tout pour nous arrêter. Ils

2 nous ont dit : "Vous n'avez pas le droit de vous trouvez à l'extérieur de

3 vos positions. Vous devez demeurer à l'intérieur de vos positions." Ils

4 nous ont dit : "Nous vous avons -- et comme je l'ai déjà dit, ils nous ont

5 tiré dessus dans la nuit du 24 octobre. Donc pour ce qui me concerne tout

6 était très clair. C'était très clair que tout ce qui se passait était la

7 responsabilité de la Brigade de Bobovac, donc, ces hommes répondaient au

8 commandement de la Brigade de Bobovac.

9 Q. Donc, dites-moi, Monsieur, si vous êtes d'accord avec moi pour dire que

10 ces hommes qui sont arrivés, qui -- que j'appelle les bandits; est-ce que

11 ces derniers avaient des insignes militaires, et comment ils étaient

12 vêtus ? Est-ce que vous avez pu remarquer ? Est-ce qu'ils avaient des

13 uniformes ?

14 R. Non, non. Ils avaient des croix ici comme cela. Ils n'avaient pas de --

15 ils avaient le crâne rasé quelques-uns d'entre eux.

16 Q. Mais est-ce que vous avez remarqué des insignes sur leurs uniformes ?

17 Est-ce que vous aviez pu remarquer si ces derniers appartenaient à une

18 formation militaire -- un groupe ?

19 R. En Bosnie, il n'était pas toujours possible de voir les uniformes, de

20 voir à qui appartenait les hommes. Dans ce cas-ci, la Brigade de Bobovac se

21 distinguait par un brassard au bras gauche qui permettait de voir à quel

22 côté ils appartenaient, mais les uniformes n'étaient pas tout à fait

23 clairement -- ils n'avaient pas nécessairement des uniformes leur -- donc,

24 nous permettant -- ou permettant de s'identifier -- d'identifier leur

25 appartenance à une unité particulière ou précise.

26 Q. Oui. Nous avons déjà parlé d'uniformes dans le cadre de ce procès, mais

27 si je puis résumer un uniforme sans insigne, lorsque quelqu'un porte un

28 uniforme et nous ne savons pas à qui appartenait,

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1 en fait, le fait de porter un uniforme ne démontrait pas à quelle armée

2 appartenait ce -- il y avait des différents uniformes dans chaque armée. Ce

3 n'est pas par un uniforme qu'on pouvait distinguer l'appartenance à l'unité

4 ou à l'armée d'un soldat; est-ce exact ?

5 R. Oui. C'était tout à fait clair. Nous avons également vu des chemises

6 avec des drapeaux allemands, donc, il est vrai que les vêtements étaient

7 assez divers et variés.

8 Q. Puisque vous avez déjà mentionné l'insigne allemand -- de lorsque vous

9 voyez un t-shirt ou une chemise avec un drapeau allemand, vous ne concluiez

10 pas immédiatement qu'il s'agit de soldats allemands, n'est-ce pas ?

11 R. Bien sûr que non.

12 Q. Maintenant, une autre façon de distinguer l'appartenance d'un soldat,

13 est-ce que l'on pourrait dire que c'était des insignes, des badges, des

14 écussons, en fait, du côté du HVO ? Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

15 que ces écussons étaient différents ? C'est les écussons qui permettaient

16 aux soldats de se distinguer, de distinguer leur appartenance ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic, au niveau du temps, vous avez

18 utilisé déjà 45 minutes. Normalement, vous aviez 30 minutes, donc, je

19 présume que d'autres avocats vous ont restitué du temps.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

21 suffisamment de temps. Je vais employer le temps de Me Alaburic, en fait --

22 ou la majeure partie du contre-interrogatoire de Me Alaburic, et en fait,

23 je vais terminer très rapidement, et ensuite, M. Praljak voudrait montrer

24 une carte au témoin. Mais je voudrais simplement en terminer rapidement

25 avec votre permission.

26 Q. Alors, Monsieur le Témoin, permettez-moi de revenir à ce groupe. S'il

27 est vrai, vous avez dit que vous n'aviez pas vu d'écussons ou d'insignes,

28 et il était impossible de savoir à qui appartenait un soldat simplement au

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1 vu de l'uniforme du soldat; est-ce que c'est exact ?

2 R. Je ne me souviens pas précisément quels vêtements ils portaient - cela

3 fait plus de dix ans - mais il est tout à fait clair que ces derniers

4 appartenaient à la Brigade de Bobovac -- aux niveaux dirigeants de la

5 Brigade de Bobovac.

6 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Témoin. Maintenant, c'est mon

7 client qui vous posera quelques questions.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Bonjour, Messieurs les Juges.

10 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, lieutenant-colonel

12 Birger.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on place une carte

14 derrière justement le témoin.

15 Q. Avant cela, permettez-moi de vous poser quelques questions : est-ce que

16 selon vous en Bosnie-Herzégovine, Monsieur, vous pouviez constater qu'en

17 majeure partie, il s'agissait d'une guerre civile ? Est-ce que ce conflit

18 avait des éléments d'une -- permettant de croire qu'il s'agissait d'une

19 guerre civile, selon ce que vous aviez appris à l'école --

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Désolé, Monsieur

21 Praljak, mais je crois que la question n'est pas bien fondée car elle

22 appelle le témoin de donner une expertise juridique plutôt, et le témoin

23 n'est pas là pour nous parler de cela.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci. Très bien. Alors, je retire ma

25 question.

26 Q. Lieutenant-colonel, dites-moi : vous nous avez dit que vous n'aviez pas

27 vu des membres de Moudjahiddines; est-ce qu'on vous a informé qu'il y avait

28 des Moudjahiddines au sein du 3e Corps d'armée ? Est-ce qu'on vous a

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1 informé de cela ? Est-ce que vous saviez combien ils étaient ? Combien il y

2 en avait ?

3 R. Oui, nous avions obtenu certaines informations quant à l'existence de

4 ces éléments musulmans au sein du 3e Corps d'armée. Nous avions reçu

5 également des éléments d'information nous permettant de croire que c'était

6 des [imperceptible], et nous avions également des exemples de ce genre de

7 comportement dans le village de Borovica.

8 Q. Je suis absolument étonné de nous dire que vous avez entendu certaines

9 informations -- quelques éléments d'information. Vous êtes des soldats et

10 ces informations n'étaient pas si imprécises, surtout si l'on sait que les

11 dirigeants de la FORPRONU avaient toutes les informations nécessaires.

12 Maintenant, mais je vais passer à autre chose. Vous avez une carte derrière

13 vous et la carte représente le déploiement de l'attaque du 3e Corps d'armée

14 sur Vares avec les dates. Vous avez les axes d'attaques. Cette carte a été

15 faite grâce à votre journal et selon -- enfin, en se basant sur votre -- en

16 prenant votre journal et en employant les informations que nous avions.

17 Alors, je voudrais de bien vouloir examiner cette carte et de nous dire si

18 vous êtes d'accord avec la précision ou avec la véracité de cette carte. Si

19 vous n'êtes pas d'accord, expliquez-nous pourquoi et en quoi est-ce que

20 vous n'êtes pas d'accord ? En vert, vous avez l'avancée des Musulmans, et

21 ensuite, tout ce que vous avez dit dans votre journal jusqu'à l'entrée à

22 Vares, et ensuite, à droite, vous avez -- à droite, donc, le retrait du

23 HVO, et les réfugiés VRS Dastansko, et les zones contrôlées par l'armée de

24 la Republika Srpska.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis vraiment désolé, je vais

26 demander aux techniciens : est-ce que c'est possible de nous

27 -- de voir la carte ? Ne l'enlevez pas car, à cette distance-ci, sans avoir

28 les instruments optiques nécessaires, nous ne pourrons pas voir. Une caméra

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1 peut-être pourrait peut-être zoomer et nous montrer. Je ne sais pas si on

2 pourrait peut-être. On pourrait faire en sorte que l'image soit plus

3 claire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne marche pas. D'après ce que je peux

5 voir sur la carte, le 3e Corps menait des attaques à Dubostica et Vijaka.

6 Selon moi, ce n'est pas correct. C'étaient des forces du 2e Corps d'armée

7 et c'étaient les forces du 3e Corps d'armée qui allaient vers le nord de

8 Borovica. Ici, c'étaient les forces du 2e Corps d'armée qui attaquaient

9 Vares et la poche de Vares. Ici, à cette direction-ci, c'est également

10 exact de dire que pour ce qui est du reste de la Brigade de Bobovac, ils

11 s'étaient enfuis vers le village d'ici -- vers ce village-ci. Ils étaient

12 restés ici après que les choses se soient calmées. Donc. c'est plus ou

13 moins ici. Je ne crois pas que c'est exact. Selon moi, ce que nous avions -

14 - enfin, le 3e Corps et le 3e Groupe opérationnel du 2e Corps qui avaient

15 mené une attaque -- non, non, ce n'est pas tout à fait adéquat. Ce n'est

16 pas tout à fait juste.

17 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous saviez que la rivière Krivaja

18 représentait une séparation entre le 2e et le 3e Corps d'armée ? Je répète

19 est-ce que vous saviez que la rivière de Krivija représentait une ligne de

20 séparation entre le 2e et le 3e Corps d'armée et que c'est la raison pour

21 laquelle cette carte nous indique précisément cela ? Vous voyez ce qui est

22 écrit sur cette carte, ce qui est marqué sur cette carte. C'est vrai que le

23 2e Corps attaque le village de Vijaka. Est-ce que sur la carte vous voyez

24 que le 2e Corps attaque le village de Vijaka ? Est-ce que vous seriez

25 d'accord pour dire que cette carte, d'un point de vue militaire, est tout à

26 fait juste, tout à fait correcte et précise, et qu'elle représente

27 exactement les activités militaires telles qu'elles ont été menées à

28 l'époque ? Veuillez, je vous prie, examiner la carte de nouveau.

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1 R. Je répète. C'était le 2e Corps qui attaquait cette région-ci, Vijaka,

2 Pogar, et il y avait aussi des représentants du 2e Corps d'armée, le

3 commandant du 3e OG qui était responsable de la région de Vares et plus

4 tard ils ont changé de commandement. Ils ont changé les forces au sein du

5 secteur de Vares. J'ai cru comprendre qu'en mars et en avril, cela faisait

6 partie du 1er Corps d'armée. Mais je ne sais pas vraiment.

7 Q. Monsieur le Lieutenant-colonel, je vous prie. Je vous prie, Monsieur le

8 Lieutenant-colonel, nous parlons de la chute de Vares. Je ne parle pas du

9 mois d'avril 1994, voyons. Je vous prie, Monsieur, de me dire en quoi est-

10 ce que cette carte est faite de façon erronée ? Prenez un stylo, et dites-

11 moi, je vous prie -- voilà, ici, c'est une erreur, le 3e Corps n'était pas

12 là. C'était le 2e Corps. Laissez tomber, je vous prie. Laissez de côté le

13 mois d'avril 1994. De grâce ayez l'obligeance de prendre un stylo et de

14 dire : "Monsieur Praljak, voilà, ce n'est pas juste vous avez fait une

15 erreur ici et là et pourquoi."

16 M. MUNDIS : [interprétation] L'Accusation souhaite faire une objection,

17 Monsieur le Président. Nous avons donné à l'équipe de la Défense Praljak

18 toute la latitude, mais je crois que c'est tout à fait inadmissible. C'est

19 d'abord un non pertinent, cela ne fait pas partie des charges dans l'acte

20 d'accusation. Pour ce qui est des charges de la municipalité de Vares c'est

21 beaucoup plus étroit et je ne comprends ce que le général Praljak essaie

22 d'obtenir, et ceci n'est pas un emploi productif du temps de la Chambre de

23 première instance.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, vous avez sous les yeux une carte que

25 la Défense soumet à votre appréciation. De la distance où je suis, mais

26 j'ai vu la carte sur l'écran, il semblerait que la zone de Vares était

27 encerclée par l'ABiH sauf au bas où on voit il y a la VRS qui tient la

28 position dans le bas.

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1 La Défense, le général Praljak, dit que c'est le 3e Corps qui faisait cette

2 opération sur Vares. Puisque vous voyez, il y a le

3 3e Corps, 3e Corps, sauf de la mention du 2e Corps sur la droite où il y a

4 marqué 2e Corps et 2e Corps.

5 Bien. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec les lignes telles qu'elles

6 ont été dessinées, et puis, indépendamment des lignes, est-ce que la

7 mention du 3e Corps et 2e Corps est exact ou pas ? Cela c'est la période de

8 fin octobre, début novembre, puisque les dates mentionnées par le général

9 Praljak vont du 18 au 22 octobre. C'est Kopjari, et au 3 novembre.

10 Voilà. Alors, qu'est-ce que vous nous dites ? Parce que vous, vous étiez

11 sur le terrain, donc, il n'y a que vous qui pouvez de manière neutre nous

12 dire ce point est exact, il est faux. Voilà. J'ai cru comprendre que le

13 général Praljak voulait que vous indiquiez en quoi ne correspond pas à ce

14 que vous, vous aviez perçu sur le terrain.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Il y avait le

16 3e Corps et le 2e Corps qui sont entrés à Vares. Le 2e depuis l'est et le

17 nord, et le 3e depuis l'ouest et le sud. La seule chose avec laquelle je ne

18 suis pas d'accord sur cette carte c'est la région de Dubostica, Pogar, et

19 le 2e Corps a été attaqué, la situation dans la région de Vares s'agissant

20 de ces deux corps d'armée est exacte au cours de la période dont nous

21 parlons. Ils sont arrivés à Vares en provenance du nord et du sud, c'est

22 exact.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

24 Q. A côté de Dubostica, pourriez-vous écrire 2e Corps et pourriez-vous

25 signer cette carte en indiquant la date d'aujourd'hui, s'il vous plaît ?

26 R. Je ne pourrais pas le faire de façon précise. C'est impossible pour

27 deux raisons. Premièrement, beaucoup de temps s'est écoulé depuis, et

28 deuxièmement, nous n'avions pas de renseignement aussi précis. Je peux

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1 simplement parler des villages. Mais Dubostica a été pris par le 3e Groupe

2 opérationnel du 2e Corps d'armée. Nous avons rencontré le commandant dans

3 la soirée. Nous avons également constaté qu'ils avaient des prisonniers du

4 HVO, les prisonniers de guerre. Nous savons également que le village de

5 Pogar a été pris par le 2e Corps car j'ai rencontré le chef d'état-major de

6 ce corps d'armée à Pogar. Le jour de la prise du village -- mais où se

7 trouvait la ligne séparant ces deux corps d'armée, je ne le sais pas. Je ne

8 pourrais pas l'indiquer. Je peux simplement parler de ces villages.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel, vous dites que Dubostica et Pogar ont été

10 pris par le 2e Corps ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

13 Q. Pourriez-vous tracer un cercle autour de Dubostica et écrire "2e Corps"

14 à côté, s'il vous plaît ?

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre l'interrogatoire,

16 mais il y a une phrase prononcée par le témoin qui n'apparaît pas au compte

17 rendu d'audience. Le témoin a déclaré que lorsqu'il a rencontré à

18 Dubostica, les représentants du 2e Corps d'armée, il a vu des prisonniers

19 de guerre du HVO à cet endroit. Or, cette phrase n'est pas au compte rendu

20 d'audience.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répéter ce que j'ai dit. Ce n'était

22 pas moi, c'était l'adjoint du commandant de la compagnie qui m'a dit qu'il

23 avait vu 20 à 25 prisonniers de guerre du HVO à Dubostica.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, Colonel, marquez sur la carte :

26 "Dubostica et Pogar, 2e Corps," puisque c'est ce que vous avez dit.

27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous pourriez écrire "2e Corps," s'il vous plaît ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, autour des deux cercles, pouvez-vous

3 marquer "2e Corps" ? Parce que c'est lui qui dit que c'était le 2e Corps.

4 Mon Colonel, vous avez fait deux cercles; est-ce que les deux cercles

5 correspondent à des Unités du 2e Corps ? Si c'est oui, bien, vous marquez

6 en dessous "2e Corps."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais tracer ces cercles représentent les

8 deux villages.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur le Greffier, un numéro.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette carte portera la cote IC 510.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 11 heures moins 20. Nous allons faire la

12 pause de 20 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, j'ai cru comprendre, Monsieur Praljak,

16 il vous faut combien de temps encore ?

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Quelques minutes. Il me reste que

18 quelques questions à poser.

19 Q. Lieutenant-colonel --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques minutes, cela peut faire une heure parce

21 qu'une heure fait 60 minutes. Alors, vous me dites quelques minutes, je

22 voulais savoir.

23 Maître Alaburic, vous avez donné votre classeur. Vous avez besoin de

24 combien de temps, Maître Alaburic ?

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Les autres équipes de la Défense m'ont

26 donné du temps -- m'ont donné leur temps, et si vous estimez que mon

27 contre-interrogatoire est pertinent pour cette affaire, j'espère que

28 j'aurai la possibilité de contre-interroger le témoin jusqu'à la fin de

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1 l'audience d'aujourd'hui. En tout cas, il y aura suffisamment de temps pour

2 les questions des Juges et pour les questions supplémentaires éventuelles

3 du Procureur.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, si je comprends bien, donc, pour

5 M. Prlic, il n'y aura pas de questions; pour M. Stojic, il n'y aura pas de

6 questions; pour M. Pusic, il n'y aura pas de questions; et pour M. Coric,

7 il n'y aura pas de questions.

8 Le contre-interrogatoire concerne uniquement le général Praljak et le

9 général Petkovic. Bien.

10 Alors, continuez, Monsieur Praljak.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Dans votre déclaration du 6 et 7 février 2001, à la page 3 en version

13 croate, vous parlez du 21 octobre 1993, et à la page 4, vous dites la chose

14 suivante, je cite : "J'ai quitté Kopjari vers

15 17 heures. Au moment où je partais, le commandant de l'ABiH sur le terrain

16 m'a dit : 'On va bientôt à Vares.' En chemin, j'ai vu des soldats de l'ABiH

17 et j'ai vu des soldats donc qui conduisaient des motos de Kopjari à

18 Dragovici." Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit au sujet du 21

19 octobre 1993 ? Est-ce qu'un commandant de l'ABiH vous a dit : "Je vais

20 bientôt à Vares."

21 R. Oui, effectivement c'est ce qu'il a dit.

22 Q. Merci. Je ne suis pas autorisé à vous poser des questions au sujet des

23 définitions de la qualification juridique du concept de guerre civile, mais

24 je peux vous poser, cependant, la question suivante à vous en tant

25 qu'officier : savez-vous comment les civils et les soldats étaient tués

26 pendant la guerre civile américaine ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] Objection, manque de pertinence.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] La question a mal été interprétée. La

Page 16393

1 question a été interprétée de la manière suivante : comment les civils et

2 les soldats étaient-ils traités pendant la guerre civile américaine -- la

3 guerre de sécession ? Mais la question qui avait été posée c'était de

4 savoir quel était le rapport numérique entre les victimes civiles et les

5 victimes militaires.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

7 Q. Ma question est une question éminemment technique. Donc, au cours de la

8 guerre de sécession, est-ce que le rapport entre -- quel était le rapport

9 entre le nombre de victimes civiles et le nombre de victimes militaires6

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis d'accord avec l'Accusation.

11 Voilà une question qui n'a pas à être posée à ce témoin parce que ce

12 témoin, qu'est-ce qu'il vient faire ici ? Il vient faire que nous dire ce

13 qu'il a vu, ce qu'il a entendu en rapport avec Vares. Donc, cette question

14 que vous posez c'est une question qu'il faudrait poser à un expert en

15 matière d'histoire des Etats-Unis d'Amérique.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, tout

17 officier de haut rang --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vais pas me lancer dans une

19 discussion avec vous. La Chambre en a ainsi décidé.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Passez -- passez à une autre question parce que,

21 pour la raison suivante, la -- ce qui s'est passé aux Etats-Unis pendant la

22 guerre civile, c'est fort complexe et c'est certainement pas le témoin qui

23 pourra éclairer la Chambre sur la question, et on est très loin du problème

24 qui vous concerne pour votre propre cause. Donc, cela peut être

25 intellectuellement intéressant, mais, juridiquement, cela n'a aucun intérêt

26 pour nous. C'est pour cela que mon collègue vous a demandé de passer à

27 autre chose.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très bien. Après la Première guerre

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1 mondiale, dans toutes les guerres qui ont suivi, il y avait plus de

2 victimes de civils que militaires. Le ratio était toujours négatif.

3 Q. Mais veuillez me dire la chose suivante : le système de transmission

4 que vous utilisiez pour communiquer entre sections, entre compagnies, est-

5 ce que cela vous obligeait à occuper des positions situées sur des

6 hauteurs, ou est-ce que vos systèmes de transmission -- de communication

7 fonctionnaient toujours, même avec les unités qui se trouvaient

8 positionnées dans des vallées ? La question que je vous pose, donc, est de

9 savoir si le système de transmission fonctionnait à tout moment à Vares et

10 dans les alentours.

11 R. A l'époque, j'avais une section qui était à Kopjari et nous avions des

12 contacts par radio avec la compagnie -- entre cet Etat -- ce lieu et la

13 Compagnie de Vares. On a également été informé ce jour-là, le 21 octobre,

14 de l'attaque entre Kopjari et --

15 Q. Mon Colonel, je n'ai pas parlé de Kopjari à aucun moment. Je n'ai pas

16 parlé des communications entre Kopjari et Vares, non. Je vous ai demandé si

17 à un moment quelconque, pendant que vos unités étaient dans des vallées, si

18 elles étaient tout le temps en mesure de communiquer de manière appropriée,

19 vu la configuration du terrain, ou est-ce que vous aviez parfois des

20 difficultés pour communiquer avec un véhicule de transport de troupes, une

21 section, si celle-ci se trouvait dans une zone, une vallée, une cuvette ?

22 Nous venons encaisser.

23 R. Oui, effectivement, il y avait des problèmes de radio communications,

24 si bien que nous avons installé une section à Mijakovici, ici au point le

25 plus haut, ici au nord. Cela ne figure même pas sur la carte, mais ici dans

26 les montagnes, nous avions une section et cette section, on l'utilisait à

27 des fins de communication, de transmission, effectivement.

28 Q. Bien. Donc, il fallait que vous veilliez à une section qui soit

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1 positionnée en hauteur, sur une hauteur, et cela servait d'intermédiaire

2 dans les communications; est-ce que c'est bien exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci beaucoup.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

6 questions à poser au témoin.

7 Q. Merci beaucoup, mon Colonel pour vos réponses très exhaustives.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

9 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

10 Q. [interprétation] Monsieur Birger, bonjour. Je suis conseil de la

11 Défense du général Petkovic et j'aimerais que vous nous aidiez à apporter

12 un certain nombre de précisions quant aux documents qui vous ont été

13 présentés aujourd'hui par l'Accusation. D'autre part, j'aimerais que, tous

14 les deux, nous examinions certains éléments de précision, certains éléments

15 -- détails importants, à Stupni Do, mais aussi à Vares en général.

16 J'aimerais que nous commencions par votre journal, qui se trouve dans le

17 classeur, dans la liasse fournie par l'Accusation au numéro 0 -- ou plutôt,

18 502980. 502980. Veuillez vous reporter à l'entrée correspondant au 25

19 octobre 1993.

20 R. Est-ce que vous pourriez répéter le numéro, s'il vous plaît ?

21 Q. Oui, je vais répéter. P 02980. Voilà. C'est bon maintenant. A la page

22 18 de la version en anglais, on trouve une entrée qui se rapporte au 25

23 octobre 1993.

24 R. Je n'ai pas trouvé ce numéro de 2980.

25 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous êtes en train de regarder mon jeu de

26 documents, celui qui vous a été remis par l'Accusation ? Parce que là, vous

27 avez en main mon jeu de documents. Je suis en train de vous parler des

28 documents qui vous ont été remis par l'Accusation. L'Accusation vous a

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1 présenté la pièce 2980 aujourd'hui, page 18 dans la version en anglais et

2 page 15 dans la version en B/C/S. Le passage qui m'intéresse se trouve au

3 milieu de la page. C'est le dernier paragraphe et je vais en donner lecture

4 en langue anglaise : "Un fax est arrivé du commandement de Bosnie-

5 Herzégovine à Kiseljak avec une copie de l'ordre du commandement Suprême du

6 HVO, du général Petkovic, et au terme de cet ordre, la Brigade de Bobovac

7 devait coopérer avec la FORPRONU et le maire, ainsi que le commandant de la

8 Brigade de Bobovac étaient relevés de leurs fonctions."

9 Est-ce que j'ai bien donné lecture de cet extrait de votre journal,

10 Monsieur Birger ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Essayons d'analyser ensemble cette phrase. Si on trouve quelque chose

13 dans votre journal à la date du 25 octobre 1993, ce qui y figure a dû

14 forcément se passer ce même jour n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Si cela figure dans mon journal, oui. Oui.

16 Q. Il ressort de cette phrase que vous avez reçu du commandement de

17 Kiseljak une télécopie, un fax, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne me souviens pas si cela venait directement de Kiseljak ou si cela

19 venait du bataillon -- de l'état-major du Bataillon de Tuzla. D'après ce

20 que j'ai vu sur le document maintenant, cela a été envoyé par fax à partir

21 du bataillon. On peut voir, en haut, NordBat 2, en haut de la page.

22 Q. Efforçons-nous d'analyser cette phrase. On parlera du document plus

23 tard.

24 Est-ce qu'il ne ressort pas de cette phrase près au détachement, on vous a

25 remis un exemplaire, une copie de l'ordre du général Petkovic ?

26 R. Est-ce que vous pourriez expliciter un petit peu votre question ?

27 Q. Veuillez vous reporter au texte en anglais. Il y a l'article indéfini

28 "un," qui indique que vous avez reçu un ordre et un seul, parce que si vous

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1 en aviez reçu plusieurs, on verrait la marque du pluriel. Ce serait écrit

2 "orders," avec un "s." Si nous procédons à une analyse linguistique de la

3 phrase, nous pouvons en conclure que vous avez reçu un ordre et un seul,

4 venant du général Petkovic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Est-ce qu'il ressort de cette phrase qu'il s'agit d'un ordre qui donne

7 pour instructions à la Brigade de Bobovac de coopérer avec la FORPRONU ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'il en ressort, d'autre part, que les informations reçues de

10 Kiseljak ou Tuzla, pour l'instant peu importe, ces informations vous

11 indiquaient également que le maire et le commandant de la Brigade de

12 Bobovac avaient été relevés de leurs fonctions ?

13 R. Oui et non. Je ne sais pas quel commandant a été relevé de cette

14 fonction, je ne sais pas si c'était celui qui commandait avant le 23 ou

15 après le 23. C'est quelque chose qui me posait question.

16 Q. Bien. Mais ce que je souhaiterais préciser avec vous c'est de savoir si

17 cette mise à pied, cette information elle a été transmise dans le fax que

18 vous avez reçu soit de Kiseljak, soit de Tuzla; c'est bien le cas, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Je ne me souviens pas si c'est venu directement de Kiseljak ou de

21 Tuzla, mais cela figure dans un fax effectivement.

22 Q. Fort bien.

23 Veuillez vous reporter au document P 06063, P 06063, le document qui

24 figure lui aussi dans la liasse de documents fournis par le Procureur.

25 Est-ce que vous avez trouvé le document, Monsieur Birger ?

26 R. Oui.

27 Q. Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien de l'ordre donné par le

28 général Petkovic, ordre auquel vous faites référence dans votre journal

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1 pour la date du 25 octobre 1993 ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Bien. Maintenant j'aimerais que nous examinions un autre document

4 figurant toujours dans la liasse de l'Accusation, document

5 P 06049, P 06049.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Est-ce que vous l'avez trouvé ?

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agit d'une lettre qui vient de l'officier de liaison Vinko Lucic,

10 officier de liaison du HVO, une lettre qui a été envoyée au commandement de

11 Kiseljak. Nous avons déjà analysé la chose pendant l'interrogatoire

12 principal. Mais est-ce que vous pourriez nous donner une brève analyse de

13 cette lettre ?

14 Si on regarde l'introduction, est-ce qu'on ne peut pas en conclure

15 que la FORPRONU a demandé une assistance au sujet d'une enquête sur le

16 massacre allégué de la population dans la municipalité de Vares ? C'est

17 bien ce qu'on peut lire dans la première phrase de cette lettre, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Mais de quelle ligne parlez-vous exactement dans ce document ?

20 Q. Mais je parle du tout début du texte, demande objet : "Demande

21 d'assistance en rapport avec une enquêteur sur," et cetera, et cetera.

22 Est-ce que c'est bien ce que l'on voie ici ? Est-ce qu'on ne peut pas en

23 conclure que la FORPRONU a demandé une assistance pour enquêter sur les

24 événements de Stupni Do ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Monsieur Birger, regardez, relisez la première phrase.

27 R. Oui.

28 Q. Je m'imagine que vous consentiriez avec moi que c'est une lettre qui

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1 est en date du 24 octobre 1993. J'imagine que cela ne donne pas lieu à

2 controverse.

3 R. Oui, c'est ce qui est écrit -- c'est ce qui est écrit sur cette page.

4 Q. Pouvons-nous convenir qu'à cette époque en cette date du 24 octobre

5 1993, quand on était à Kiseljak, et c'était le cas de Vinko Lucic, donc

6 toute personne qui se trouvait à Kiseljak ne pouvait pas avoir connaissance

7 de ce qui s'était produit à Stupni Do ? Pouvons-nous en convenir ?

8 R. Je ne sais pas. Je n'avais pas de contact avec cet officier de liaison,

9 ce n'était pas un de mes interlocuteurs. Donc je ne sais pas où il était et

10 la manière qui était la sienne de travailler.

11 Q. Je vous pose cette question, Monsieur Birger, parce que si on regarde

12 l'avant-dernier paragraphe de cette lettre, vous avez répondu à certaines

13 questions de M. Mundis au sujet de ce passage en disant que vous n'étiez

14 pas trop sûr, vous ne saviez pas trop pourquoi ceci avait été rédigé de la

15 sorte. Je vous pose la question au sujet du 24 octobre pour vous demander

16 si, en fait, à l'époque, on avait pas d'information vérifiée sur les

17 offensives du HVO dans la zone de Vares et sur ce massacre dont on disait

18 qui s'était produit dans le village de Stupni Do.

19 Est-ce qu'à ce moment-là, pour vous, cette phrase devient plus claire ?

20 R. Non, je n'ai jamais vu ce document en Bosnie. Je le vois pour la

21 première fois ici, cela ne relevait pas de mon échelon, cela relevait de

22 l'échelon du chef de bataillon. C'était au niveau du commandement de la --

23 pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine. Donc, au-dessus de mon échelon.

24 Q. Monsieur Birger, c'est ici dans le prétoire que vous avez eu pour la

25 première fois ce document ?

26 R. Oui.

27 Q. J'imagine donc dans ce cas que vous ne savez pas à quel ordre du

28 général Petkovic on fait référence, un ordre ayant trait à la situation à

Page 16400

1 Vares. Quel ordre a été -- joint à la lettre de Lucic qui venait du

2 commandement de Kiseljak.

3 R. Mais je ne comprends pas où vous voulez en venir. J'ai l'ordre de

4 Petkovic à la Brigade de Bobovac. Je l'ai lu ce document. Mais le document

5 que nous avons ici je ne l'avais pas vu parce que c'était quelque chose qui

6 se passait à un échelon supérieur au mien.

7 Q. Bien. Si vous n'avez pas vu cette lettre, on peut en conclure que vous

8 ne savez pas à quel ordre on faisait référence dans cette lettre même si

9 c'est l'ordre que nous avons vu sur le document P 06063. Il s'ensuit

10 logiquement que vous ne savez pas quel ordre ait été joint à cette lettre.

11 Est-ce que vous pouvez tout simplement me confirmer qu'en fait vous ne le

12 savez pas ?

13 R. Tout ce que je peux faire, tout ce que je pouvais faire c'était de lire

14 cet ordre, mais je ne pouvais pas savoir quelles étaient les informations

15 en rapport avec cet ordre. Je ne disposais pas de ces informations. C'était

16 impossible.

17 Q. Monsieur Birger, je souhaiterais savoir si vous saviez qu'en plus de la

18 lettre de Lucic ou jointe à cette lettre, il y avait aussi cet ordre que

19 nous avons vu précédemment.

20 Qui porte le numéro, ou la cote P 06063.

21 Je voudrais savoir si vous le savez, ou si vous n'en n'avez aucune

22 connaissance.

23 R. L'ordre je l'avais vu avant. Je l'avais reçu sur copie papier au camp,

24 mais il s'agit de documents différents. Ce document-ci je ne l'ai jamais

25 vu. L'ordre de Petkovic, oui, je l'avais vu l'ordre de Petkovic.

26 Q. Je vais réessayer parce que, manifestement, il y a un petit malentendu

27 entre nous. On n'arrive pas à se comprendre. Je comprends bien ce que vous

28 dites. Je comprends bien. Mais je voudrais savoir la chose suivante : est-

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1 ce que vous avez des informations, selon lesquelles l'ordre que vous venez

2 de voir, l'ordre portant la cote

3 P 06063, si cet ordre a été envoyé avec la lettre de Lucic ? Est-ce que

4 vous le savez ou pas ?

5 R. Je ne sais rien au sujet de cette lettre.

6 Q. Fort bien. Maintenant j'aimerais que vous vous reportiez à ma liasse de

7 documents à moi. J'aimerais que vous recherchiez la pièce P 06144.

8 R. Oui.

9 Q. De quel type de document s'agit-il ? Qu'est-ce que c'est que ce

10 document ?

11 R. Je vois que ce document a été envoyé du commandement pour la Bosnie-

12 Herzégovine à Kiseljak, c'était le commandement dont relevait mon

13 bataillon. Je vois que c'est le général de Brigade Ramsay qui était le chef

14 d'état-major du commandement de Bosnie-Herzégovine qui a rédigé cet ordre.

15 Q. Est-ce que, Monsieur Birger, on peut convenir que ce message donne une

16 notification d'une réunion qui a eu lieu avec le général Petkovic le 25

17 octobre 1993 et les représentants de la FORPRONU à Kiseljak ? C'est ce

18 qu'on peut lire ici.

19 R. Je peux seulement lire ici en haut que ce document vient du

20 commandement à Kiseljak, et je le répète cela se trouvait à un échelon bien

21 supérieur au mien. A ce stade, à ce niveau-là de la hiérarchique, je

22 n'avais strictement rien à voir.

23 Q. Monsieur Birger, je ne souhaite pas vous interroger à ce sujet, mais je

24 pense que dans ce document on trouve un certain nombre d'information qui

25 cadre avec ce que vous nous avez dit jusqu'à présent. Je voulais simplement

26 comparer les documents que nous avons en notre disposition afin de trouver

27 des liens entre eux.

28 Il est dit qu'une réunion a été tenue à 22 heures, au paragraphe 1. M.

Page 16403

1 Petkovic est venu avec ses collaborateurs Lucic et Bandic, cela faisait

2 quelques jours qu'il se trouvait à Kiseljak puisqu'il n'avait pas pu

3 retourner en avion à Split en raison des conditions météorologiques

4 mauvaises.

5 C'est bien ce qui est écrit ici, n'est-ce pas ? Bien entendu, vous n'avez

6 aucun information à ce sujet, mais par la suite il sera important de voir

7 ces éléments pour notre analyse.

8 Paragraphe 2 : "Vares/Stupni Do." Pour éviter de lire ce passage à voix

9 haute, peut-être que nous pourrions simplement le lire pour nous-mêmes et

10 ensuite nous en parlerons. Si vous avez lu ce passage, dites-le, moi.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Dites-moi, lorsque vous aurez terminé.

13 R. Oui. Je n'ai pas terminé. Cela y est, j'ai terminé.

14 Q. Nous voyons ici que le général Petkovic avait délivré une autorisation

15 par écrit à la FORPRONU pour qu'elle se rende à Stupni Do, le général

16 Petkovic a dit que ce n'était pas logique d'essayer de dissimuler quoi que

17 ce soit car, si quelque chose s'était produit, et si quelque chose se

18 produit cela ce sera. C'est bien ce qui est écrit ici, n'est-ce pas ? Nous

19 pouvons en convenir.

20 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

21 Q. Cette autorisation écrite qui est mentionnée ici. Est-ce un document

22 que vous avez personnellement vu et que vous avez montré au commandant de

23 la Brigade de Vares, Kresimir Bozic ? Nous l'avons aujourd'hui c'est un

24 document qui porte la cote P 06063.

25 R. Oui, j'ai vu ce document.

26 Q. Bien. Nous nous pencherons plus en détail sur ce document plus tard,

27 mais pour le moment nous allons passer à un autre document qui figure dans

28 la liasse de l'Accusation, il s'agit du document P 06117.

Page 16404

1 Pourriez-vous, je vous prie, examiner le point numéro 7 ? Je ne vais pas

2 parcourir l'intégralité de ce document, car le Procureur en a déjà parlé.

3 Au point 7, il est dit : "Le commandant du HVO le général Petkovic a envoyé

4 deux documents à ses unités subordonnées, l'un dans lequel il annonce un

5 cessez-le-feu dans la région de Vares, et un autre dans lequel il ordonne à

6 Ante Pejcinovic, Duznovic et Gavran de quitter les positions qu'ils

7 occupent actuellement."

8 Est-ce que vous avez trouvé ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet du document qui est

11 mentionné ici ?

12 R. Non, mais je sais un peu quelle était la situation. Je me souviens que

13 c'était sans doute le 24 ou le 23, enfin, le 24 octobre, je crois. J'ai été

14 voir la Brigade de Bobovac, et le commandant de la brigade, je crois, était

15 un dénommé Gavran.

16 Q. Un instant, Monsieur Birger. Je souhaiterais que nous nous intéressions

17 uniquement à ce document, et très bientôt, nous allons parler de la

18 situation sur le terrain et vous allez nous dire ce que vous savez à ce

19 sujet. Puis-je en conclure que vous ne connaissiez pas l'existence de ces

20 deux documents ?

21 R. J'ai seulement vu l'ordre de Petkovic. Je n'ai pas vu ces autres

22 documents.

23 Q. Bien. Puisque nous savons que l'un de ces documents, c'est vous qui en

24 êtes l'auteur, pourriez-vous regarder le document

25 P 06022 ?

26 Monsieur Birger, dites-moi si vous avez déjà vu ce document.

27 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas avoir vu ce document auparavant.

28 Q. Bien. Dans votre journal à la date du 26 octobre 1993, date à laquelle

Page 16405

1 le document P 06177 se rapporte, on voit qu'il est clair que vous n'avez

2 reçu aucun document de Petkovic, en provenance de Travnik, de Kiseljak, ou

3 d'autre ville. Si vous pouvez -- si vous souhaitez vérifier cela dans votre

4 journal vous pouvez le faire, mais j'ai déjà vérifié, et rien n'est indiqué

5 à ce jour-là. Votre journal, je vous le rappelle porte la cote P 02980.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Est-ce bien le cas ? Est-ce que vous avez eu le temps de relire ce

8 passage ? En fait, nous n'avons pas beaucoup de temps à notre disposition.

9 R. Le 26. Oui, j'ai retrouvé le passage en question.

10 Q. Bien. En fait, l'entrée du 26 est assez longue. Ma question était la

11 suivante à la date du 26 vous n'avez pas indiqué avoir reçu les deux

12 documents dont nous avons parlé provenant le général Petkovic ou dans

13 d'autres commandements de la FORPRONU. Ce que j'entends par là, ce sont les

14 deux documents de l'Accusation portant la cote P 06117.

15 En fait, s'il est trop difficile de procéder à ces vérifications

16 maintenant, nous pouvons passer à autre chose car nous n'avons pas beaucoup

17 de temps à notre disposition.

18 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas écrit tout ce qui figure dans

19 ce journal. J'ai -- j'ai signé une déclaration concernant cette période et

20 qui résume ce qui s'est passé à l'époque. Nous n'avons pas couché sur le

21 papier, dans ce journal, toutes les informations.

22 Q. Monsieur Birger, je souhaiterais que l'on parle de la réalité de la

23 situation, et je crois que certains documents vont pouvoir nous aider dans

24 cet exercice. Si en réponse à mes questions, vous souhaitez ajouter quelque

25 chose, dites-le-moi, et vu le temps, nous essaierons de procéder de la

26 meilleure manière possible.

27 Veuillez examiner le document P 06026. Ce document figure dans ma liasse de

28 documents. P 06026. Est-ce que vous avez trouvé ce document ?

Page 16406

1 R. Oui.

2 Q. Bien. Dans ce document, Ivica Rajic parle des activités de combat à

3 Vares, le 23 octobre 1993. Nous avons déjà examiné ce document dans ce

4 prétoire et pour les besoins de mon contre-interrogatoire, je souhaiterais

5 que nous examinions le début du document, en haut à droite de la page. Nous

6 voyons les noms des destinataires de cette notification.

7 R. Oui.

8 Q. A la ligne 2, nous voyons le nom de mon client. Vous voyez le nom de

9 Milivoj Petkovic, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Au-dessus, on peut lire : "Chef," enfin, c'est erroné, mais peu importe

12 : "Chef de l'état-major principal du HVO, Mostar." Nous pouvons nous donc

13 en conclure qu'un exemplaire de ce rapport adressé au général Petkovic a

14 été transmis à Mostar; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous rappelle que les documents de la FORPRONU en date du 26 octobre

17 1993, concernant une réunion qui s'est tenue le 25 octobre 1993 avec le

18 général Petkovic, indique que le général Petkovic se trouvait toujours à

19 Kiseljak ce jour-là, car il n'avait pas pu retourner en avion à Split, en

20 raison des conditions météorologiques qui étaient mauvaises. Pouvons-nous,

21 par conséquent, en déduire, que la personne qui a envoyé ce rapport pensait

22 que le général Petkovic avait quitté Kiseljak, mais se trouvait déjà au QG

23 de l'état-major principal du HVO ? C'est logique, de conclure cela, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Il pouvait le savoir, il pouvait ne pas le savoir. Je ne sais pas.

26 Q. Bien. Voyons l'avant-dernier paragraphe de ce rapport d'Ivica Rajic, où

27 il est dit : "En raison de tentatives --"

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Je suis perplexe. Peut-

Page 16407

1 être ai-je mal compris. Il est dit -- dans cette lettre au chef de l'état-

2 major principal, Mostar, vous soulignez le fait que votre client n'avait

3 pas pu quitter Kiseljak pour se rendre à Split. Or, la personne qui a

4 indiqué dans cette lettre : "Petkovic, Mostar," peu importe quelle issue,

5 si votre client s'était rendu à Split ou pas, puisque de toute façon, il y

6 a trois localités dont il est question ici. Est-ce que j'ai tort de dire

7 cela ? Est-ce que je vous ai mal compris ?

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 je sais bien qu'à ce stade, on ne comprend pas bien les liens logiques,

10 tout cela paraît un peu incohérent, mais mon client venait généralement à

11 Kiseljak à bord d'un hélicoptère ou à bord d'un aéronef de la FORPRONU. Il

12 s'agissait d'un vol assurant la liaison entre Split et Kiseljak. Depuis

13 Split, il se rendait à Mostar, Citluk ou là où il avait besoin de se

14 rendre. C'est la raison pour laquelle ce document de la FORPRONU mentionne

15 son retour à Split. Il ne parle pas des hommes de Mostar. Ce que j'essaie

16 de démontrer, c'est la chose suivante : mon client était censé quitter

17 Kiseljak plus tôt. Ivica Rajic pensait qu'il avait déjà quitté Kiseljak et

18 que pour cette raison -- et pour cette raison, il a envoyé ce rapport à une

19 autre adresse. Il serait important d'avoir cet élément par la suite pour

20 déterminer l'existence de communications entre Ivica Rajic et le général

21 Petkovic. Voilà là le sens de ma question.

22 Q. Revenons-en aux conclusions de ce rapport : "En raison de tentatives

23 visant à entraver les activités planifiées, Zisel Ante Pejcinovic, Zvonko

24 Duznovic et Ivica Gavran."

25 Pouvons-nous convenir, sur la base de ce rapport, que c'est Ivica

26 Rajic qui a décidé d'isoler ces trois personnes et la raison en est, selon

27 nous, ces tentatives -- leurs tentatives visant à entraver les activités

28 prévues. Est-ce bien ce qui ressort de ce rapport ?

Page 16408

1 R. Vous parlez de la page 3 ?

2 Q. Page 3, avant-dernier paragraphe. Donc, Ante Pejcinovic, Zvonko

3 Duznovic et Ivica Gavran, pour autant que vous le sachiez, ont été placés à

4 l'isolement ce 23 octobre 1993 ?

5 R. Je ne sais pas quel jour c'était, mais je sais que, le 24 ou le 25, ce

6 commandant de la police, je ne me souviens pas vraiment si c'était Ivica

7 Gavran peut-être qui a été dépêché ou envoyé ailleurs. Il ne voulait pas me

8 parler. Nous avons eu un problème ce jour-là. Aucun commandant ne voulait

9 me parler. Je le connaissais, car je l'avais rencontré à maintes reprises

10 auparavant, et donc j'ai cru comprendre qu'il avait été envoyé ailleurs.

11 Peut-être était-il -- avait-il été arrêté, effectivement.

12 Q. Examinons ensemble ce qu'il est advenu de ces personnes et évoquons, si

13 vous le voulez bien, les modifications au sein du commandement de la

14 Brigade de Bobovac, tout ce que vous avez pu observer et que vous avez

15 rapporté. Examinons le document P 06039 qui figure dans ma liasse de

16 documents, s'il vous plaît ?

17 R. Oui.

18 Q. Il s'agit d'un rapport intérimaire provenant du secteur de Vitez et

19 portant la date du 23 octobre 1993. Ce document a été délivré à 19 heures.

20 C'est un document très intéressant mais nous allons nous intéresser

21 uniquement au bas de ce document à la conclusion.

22 Demande numéro 6, donc, à la fin du document, nous voyons conclusion et

23 demande numéro 6. Nous voyons que ce document a été signé par Tihomir

24 Blaskic, commandant de la région militaire de la Bosnie centrale et il est

25 dit : "Le commandant du Groupe

26 opérationnel 2, M. Ivica Rajic est provisoirement placé en isolement, -

27 excusez-moi - "temporairement ou provisoirement placé en isolement. Le

28 président du Conseil de la Défense croate de Vares, M. Anto Pejcinovic,

Page 16409

1 pour avoir entraver des offensives contres les forces armées musulmanes. Je

2 demande donc votre soutien. Je relève de leurs fonctions certains membres

3 du commandement de la Brigade de Bobovac, notamment ceux qui s'attendaient

4 à ce que les forces des Nations Unies les défendent."

5 Est-ce qu'il ressort de ce document, Monsieur le Témoin, qu'Ivica Rajic

6 avait bien décidé de placer le colonel Anto Pejcinovic en isolement ?

7 R. Oui, c'est ce que je peux lire.

8 Q. Est-ce qu'il s'ensuit également que les modifications au sein du

9 commandement de la Brigade de Bobovac ont eu lieu suite à la décision prise

10 par Tihomir Blaskic, commandant de la région militaire de Bosnie centrale ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Examinons maintenant le document 4D 00533.

13 Ce même jour, un peu plus tard, le 23 octobre 1993, donc à 22 heures 45,

14 Ivica Rajic informe Tihomir Blaskic de la chose suivante : je ne pense pas

15 qu'il serait une bonne idée maintenant de changer le commandement de la

16 brigade, mais pensez-y et compte tenu de votre proposition s'agissant de

17 savoir qui pourrait en fait, faire ces fonctions si M. Emil Harah n'est pas

18 en mesure de devenir commandant de la brigade.

19 Monsieur Birger, est-ce qu'il ressort de ce document qu'Ivica Rajic est son

20 supérieur hiérarchique direct, ont discuté de la question de savoir qui

21 devait diriger la Brigade de Bobovac ?

22 R. Je ne peux pas retrouver ce document.

23 Q. Nous allons voir cela dans l'un des documents suivant.

24 4D 00532. Le lendemain le 24 octobre à 8 heures 50, Ivica Rajic fait

25 rapport à son supérieur hiérarchique direct, Tihomir Blaskic.

26 Il s'agit du document 4D 00532. C'est l'un de mes documents.

27 R. Oui, oui, mais je ne l'ai pas retrouvé.

28 Q. Monsieur Birger, ce n'est pas 533, c'est 532.

Page 16410

1 Ce document lui aussi est assez bref. Ivica Rajic informe son supérieur

2 hiérarchique Tihomir Blaskic le lendemain à savoir le 24 octobre à 8 heures

3 50 que Kresimir Bozic était -- a reçu l'autorisation de commander et de

4 diriger la brigade et du fait que le commandant de la brigade, M. Emil

5 Harah a pu partir en permission pendant sept jours.

6 Monsieur Birger, vous nous avez dit que c'est Kresimir Bozic qui était à la

7 tête de la Brigade de Bobovac, à ce moment-là, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Saviez-vous qu'Emil Harah avait passé quelque temps en congé de

10 maladie ?

11 R. Non. Je ne sais pas pourquoi la direction a changé. Je pense que le

12 commandement a changé, ce jour-là.

13 Q. Bien. Voyons ce qu'il est advenu de M. Zvonko Duznovic.

14 A ce sujet, je vous invite à regarder le document 4D 00528.

15 Cinq minutes plus tard par rapport au document précédent,

16 M. Ivica Rajic envoie une nouvelle proposition à son supérieur

17 Tihomir Blaskic. Il propose que le chef du SIS de la Brigade de Bobovac,

18 Zvonko Duznovic, soit relevé de ses fonctions. Dans l'introduction nous

19 voyons les motifs de cette proposition, on parle de son influence néfaste

20 sur les activités de la brigade; est-ce exact ?

21 R. Oui, je lis ce qui est indiqué ici mais je ne me souviens pas

22 exactement du nom des membres de la Brigade de Bobovac en question. Mais je

23 ne pourrais reconnaître ces noms.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous opposons à

25 cette procédure car ce témoin ne peut que confirmer ce qui figure dans ce

26 document. Il faut savoir à quel propos il peut témoigner et lui faire lire

27 une série de documents du HVO sans aucun fondement, sans savoir s'il a

28 jamais vu ces documents, s'il savait ce qui se passait en coulisse. Je ne

Page 16411

1 pense pas qu'il soit opportun de procéder de cette manière. Il peut

2 certainement parler des changements dans le commandement sur la base de ce

3 qu'il sait mais parler de ce qui se passait au sein des structures du HVO,

4 pour ce qui est des ordres donnés, des structures, des documents, rien

5 n'indique ce témoin n'avait d'information au sujet de ce qui se passait à

6 cet égard.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous auriez dû demander au témoin :

8 connaissiez-vous M. Zvonko Duznovic, et il répond "oui" ou "non." S'il

9 répond "oui," à ce moment-là, vous lui demandez, si à sa connaissance

10 l'intéressé a été relevé de ses fonctions. Il répond "oui" ou "non." S'il

11 répond "oui," vous lui montrez le document; sinon, il va lire un document

12 qu'il ne connaît pas. Tout le monde sait qu'il ne le connaît pas le

13 document. On perd du temps.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, le document montré

15 au témoin par l'Accusation P 06117 mentionne un document qui viendrait de

16 mon client et qui autoriserait Ivica Rajic à relever de leurs fonctions :

17 Pejcinovic, Duznovic et Gavran.

18 Mon contre-interrogatoire porte sur ce passage précis du document. Je pense

19 que je suis tout à fait en droit d'essayer de démontrer que ce document

20 n'existe pas. Pourquoi tout cela est tout à fait impossible ? Par ailleurs,

21 en ce qui concerne les documents que je lui ai montrés, nous n'en avons pas

22 vraiment parlé. Je lui a dit que Kresimir Bozic dont nous avons parlé a été

23 nommé commandant et qu'Emil Harah a été relevé de ses fonctions. Le témoin

24 en a parlé dans le cadre de son témoignage. Il s'agit donc du premier

25 document que je montre au sujet de Duznovic et sur la base des propos tenus

26 par le témoin je sais qu'ils étaient en contact, notamment avec

27 M. Duznovic, c'est ce qu'il connaissait son nom. Je voulais voir si le

28 témoin était en mesure de confirmer que M. Duznovic a effectivement placé

Page 16412

1 en isolement et je ne sais pas si le témoin le sait ou pas. A moins que je

2 lui présente d'abord le document.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, on peut poser une

4 question au sujet de Duznovic. On peut demander si le témoin savait que

5 Duznovic était enlevé de ses fonctions ou non. Mais nous, nous ne pensons

6 que le témoin avait connaissance de documents internes du HVO où il est

7 question de Duznovic. Comment pouvait-il savoir qui a ordonné quoi, à qui ?

8 Comment les changements dans la direction à la brigade se sont produits ?

9 Il ne le sait pas. Il s'agit des documents internes du HVO et rien ne

10 permet à la Défense de poser des questions au témoin au sujet de

11 propositions d'ordres, de questions de structure interne concernant le HVO,

12 la Brigade de Bobovac.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

14 Madame Alaburic, ce que dit Me Mundis semble justifier. Le témoin ne

15 connaît pas les documents du HVO. D'ailleurs, même la première réponse

16 qu'il avait donnée à M. Mundis lors de l'interrogatoire principal il

17 ignorait même la distance du HVO. Bon. Donc, à partir de là, les documents

18 que vous lui présentez vous les avez déjà présentés à un autre témoin. Nous

19 les connaissons ces documents. Nous les connaissons. Pensez-vous que ce

20 témoin va faciliter votre thèse ? Si c'est le cas, posez-lui une question

21 qui va nous servir à nous. Si cela ne sert à rien, c'est du gâchis du

22 temps. Je ne demande pas mieux à ce qu'une partie m'explique ce qu'elle est

23 en train de faire, mais encore faut-il que je comprenne. Là, je ne

24 comprends pas ce que vous voulez lui faire dire. Vous pouvez peut-être lui

25 poser une question qui va nous éclairer.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

27 l'Accusation dans ce même prétoire a posé des questions aux personnes, aux

28 femmes qui n'avaient absolument rien à voir avec la guerre et qui s'étaient

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1 déclarées comme étant des femmes au foyer et qui ne savaient pas du tout ce

2 que faisait leur mari pendant la journée. Etant donné que l'Accusation a

3 donc montré à ces personnes une série de documents du HVO et lorsque la

4 Défense s'est opposée à cela pour dire que ce n'est pas convenable.

5 Certains Juges ont répondu - et je parle maintenant du Juge Trechsel - que

6 le témoin peut répondre sur la teneur du document si le témoin connaît la

7 teneur du document et indépendamment du fait si le témoin sait qui a émis

8 ce document et à qui ce document avait été remis. Outre cela, la

9 connaissance de documents et la connaissance des événements qui se trouvent

10 dans un document font partie d'un des éléments qui permettent qu'un

11 document soit un élément de preuve. De plus, si des critères ne sont pas

12 remplis pour que certains documents soient versés au dossier je ne vais pas

13 demander le versement au dossier des documents. Mais je ne veux pas savoir

14 cela préalablement avant de poser une question au témoin et avant de lui

15 avoir posé la question et montré le document.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Mundis.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut

18 faire une distinction claire ici. Si un témoin dépose sur un événement qui

19 s'est déroulé à une certaine date à un certain endroit, à un certain moment

20 donné, et qu'il y a des documents qui peuvent confirmer les dires du témoin

21 et si les documents peuvent confirmer ce que le témoin nous a dit d'après

22 ses propres observations, il est donc approprié de montrer ces documents au

23 témoin pour confirmer ce que le témoin sait déjà sur la base de ce qu'ont

24 déjà observé ces témoins.

25 Dans ce cas-ci, les documents ont trait à des questions de

26 communication du HVO interne, donc ces propositions, qui a proposé qu'une

27 personne soit remplacée, et cetera ? Quelles sont les décisions qui avaient

28 été prises à l'interner, et quelle était la source des décisions ? Ici,

Page 16414

1 donc nous faisons face à une question tout à fait différente à moins que le

2 témoin ne peut -- n'arrive à nous dire qu'il était présent lorsque les

3 documents internes avaient été signés, a vu ces propositions, ou a été

4 présent lorsque ces propositions avaient été débattues. Le témoin pourrait

5 très bien pouvoir parler de la question dans le sens de nous dire, par

6 exemple, ce commandant a été démuni de ses fonctions, ou telle personne

7 n'était plus présente, par exemple.

8 Mais le processus interne par lequel ces décisions ont été prises

9 demeure un sujet qui n'est pas adéquat. On ne peut pas donc -- on peut

10 montrer des documents à ce témoin à moins que le témoin n'ait de base

11 indépendante une observation, une connaissance personnelle pour dire de

12 quelle façon ce processus décisionnel a eu lieu. C'est une distinction très

13 importante qu'il faut faire et il faut tenir compte de ceci lorsqu'on

14 montre un document au témoin. Si un témoin de fait nous dit qu'il a déjà

15 été attaqué par le HVO en ces dates-là dans -- dans une date précise, et

16 qu'il y a un rapport de combat qui confirme ce fait, cela ne fait que

17 confirmer ce que le témoin sait déjà.

18 Mais, maintenant, de dire de montrer à ce témoin et de lire des

19 passages à ce témoin, à savoir qui était démuni de ses fonctions, qui a été

20 remplacé, n'est pas une façon adéquate de présenter des documents selon

21 nous et cela occasionne une perte de temps énorme qui peut être utilisé

22 certainement à des faits plus productifs.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic.

24 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

25 simplement répondre à une partie de la réponse du Procureur, à savoir si le

26 témoin avait connaissance ou non. D'abord, il est incontestable que le

27 témoin avant que quelqu'un, quiconque lui pose la question de sa propre

28 déclaration a dit que Bozic a remplacé Harah et donc il n'a absolument

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1 aucune confusion. Cet homme, ce témoin a remarqué qu'Emil Harah a été

2 remplacé par Bozic.

3 Maintenant, Monsieur le Témoin, est-ce que c'est exact, je vous pose la

4 question ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, un commandant de la brigade qui est

6 un commandant régulier de la brigade a été démuni de ses fonctions le 23

7 octobre, et Kresimir Bozic est venu le remplacer, l'ancien officier

8 opérationnel était le commandant de la brigade, mais cela avait changé.

9 Pourquoi ce changement a eu lieu ? Je l'ignore.

10 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] D'accord. Vous savez qu'il y a eu un

11 changement, n'est-ce pas; est-ce que c'est exact ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous alliez en

14 reconnaissance pour comprendre la situation et pour rencontrer des

15 personnes de la Brigade de Bobovac, n'est-ce pas ? Vous alliez en

16 reconnaissance également pour déployer vos forces ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises

18 avant ces dates.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis vraiment désolé

20 d'interrompre. Mais nous sommes en train maintenant de parler d'une autre

21 personne, d'une personne qui s'appelle Duznovic. Est-ce que vous

22 connaissiez M. Duznovic ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était Kresimir Bozic. Je suis désolé,

24 aujourd'hui, les noms m'échappent et il me faudrait consulter mes

25 documents. Je sais seulement quels étaient les postes que ces derniers

26 occupaient. Mais je ne peux pas me rappeler des noms. Je suis désolé.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous connaissiez le chef

28 chargé de la sécurité de la Brigade de Bobovac ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était une personne qui était, enfin on

2 se parlait beaucoup entre nous et c'était une personne qui se trouvait

3 également sur le terrain. C'était peut-être lui. C'était peut-être à lui à

4 qui j'avais parlé le 23 octobre.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous saviez que cette

6 personne avait soudainement disparu ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que, plus tard, je ne l'ai plus

8 revu. En fait, le 24, le 25, non, je ne l'ai plus revu.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que c'est sur la base de

10 ceci que Me Alaburic veut vous présenter ce document. Merci.

11 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. En fait, je

12 pensais que ce que vous avez dit, maintenant, je croyais que tout le monde

13 avait connaissance de cela, puisque le témoin en a déjà parlé et tout ceci

14 est contenu dans ces documents. Je n'ai pas estimé de poser des questions

15 au témoin, à savoir s'il avait déjà entendu parler de Zvonko Duznovic,

16 puisque le témoin nous avait déjà parlé de ce dernier. Je vous remercie,

17 Monsieur le Président, et Monsieur le Juge Trechsel, mais je voulais

18 justement poser ceci au témoin. Je voudrais ajouter que, dans une des

19 déclarations du témoin, il a déjà déclaré qu'en présence de ce témoin, en

20 fait, que le témoin a déjà passé cinq heures au siège de la Brigade de

21 Bobovac, en attendant que quelqu'un arrive.

22 Est-ce que c'est exact, Monsieur le Témoin, et que c'était une personne qui

23 connaissait un peu l'anglais, qui parlait un peu anglais ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si j'ai dit cela dans ma déclaration,

25 c'est alors juste. La déclaration reflète ma mémoire. En fait, je n'ai rien

26 à direction sur ma déclaration. Si je l'ai dit : alors, c'était ainsi, je

27 sais que j'ai passé plusieurs heures là-bas, et je n'ai pas eu de contacts

28 avec le commandant. Je n'ai fait que m'entretenir avec l'un des membres de

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1 la Brigade de Bobovac. Oui, c'est exact.

2 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Témoin, je l'ai entendu

3 vous dire cela et je suis vraiment surpris que d'autres personnes ne le

4 sachent pas.

5 Monsieur le Président, ce témoin connaissait ces personnes. Il avait des

6 contacts avec eux. Tout d'un coup, il s'est rendu compte que certaines

7 personnes n'étaient pas en fonction -- n'étaient plus en fonction,

8 n'étaient plus là. Donc, est-ce que c'est logique que l'on montre au témoin

9 ce document et à tous dans ce prétoire ? Donc, il n'a pas vu ces personnes

10 parce que quelqu'un les a démunis de leurs fonctions. Je ne vois absolument

11 aucun problème pour que mon avocate montre ces documents.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie et je remercie Maître

13 Nozica, ma collègue. Elle m'a remis ce document qui dit : "Officier." Donc,

14 je voudrais lire une partie de la déclaration du témoin qui indique que :

15 "Duznovic, officier chargé de la sécurité, qui parlait un peu anglais, m'a

16 dit qu'Emil Harah était malade." Bien.

17 Q. Alors, Monsieur, vous avez dit que vous saviez qui était Zvonko

18 Duznovic et qu'à un certain moment donné, il n'était plus là. Examinons

19 maintenant le texte que nous avons vu il y a quelques instants et ma

20 question est la suivante. Est-ce que vous saviez ce que vous -- saviez

21 qu'Ivica Rajic avait initié cette procédure selon laquelle Zvonko Duznovic

22 a été démis de ses fonctions ? Donc, c'est le document 4D 00528. Donc, est-

23 ce que vous aviez -- est-ce que vous saviez que Rajic a pris les mesures

24 nécessaires pour démettre de ses fonctions, Duznovic ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous saviez qu'une telle initiative a été faite de la part

27 de ce dernier ?

28 R. Non, mais je sais qu'avant que l'homme ne vienne de Kiseljak, les

Page 16419

1 hommes de Kiseljak viennent, je sais que je lui ai parlé parce que c'était

2 une mauvaise journée pour la Brigade de Bobovac.

3 Q. Monsieur Birger, est-ce que vous savez qu'une procédure avait été

4 entamée contre M. Duznovic, une procédure judiciaire, une enquête avait été

5 menée contre ce dernier ? Est-ce que vous aviez entendu parler de cela ?

6 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par là. Désolé.

7 Q. Fort bien. Je voulais simplement savoir, en fait, si vous aviez eu des

8 informations à ce sujet, je vous aurais montré des documents pour vous

9 parler de ce que Blaskic a fait, eu égard à cette initiative. Mais si vous

10 n'avez aucune connaissance de cela, passons à la prochaine personne.

11 Est-ce que vous savez qui était Ivica Gavran à Vares ?

12 R. Si je me souviens bien, c'était, pour ainsi dire, le commandant de la

13 police. Je ne suis pas sûr à 100 %, mais je crois que oui, du chef de

14 police.

15 Q. Est-ce que selon vous, en date du 23 octobre, était-il également placé

16 en isolation -- c'est donc en isolement ?

17 R. Je ne sais pas si effectivement c'était le chef de la police. Peut-être

18 -- je me suis peut-être trompé de nom, mais il était -- il a été expulsé du

19 corps et je crois que c'était le 24 octobre de la Brigade de Bratunac,

20 donc, j'ai essayé de lui parler, mais j'étais en voiture. Je me dirigeais

21 en direction de Tuzla, et non pas à Vares.

22 Q. Très bien. Alors, j'aimerais savoir si vous savez ce qui s'est passé

23 s'agissant de cette initiative de le relever de ses fonctions. Je vous

24 prierais maintenant d'examiner le document

25 P 09813. C'est un document qui se trouve dans ma liasse de documents. Ce

26 n'est que la dernière phrase qui m'intéresse pour l'instant. Alors, Ivica

27 Rajic parle au chef de la police de Travnik, M. Tolo Mladen, à cause de ces

28 -- "Eu égard aux circonstances connues, je demande d'entamer une initiative

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1 selon laquelle Ivica Gavran devrait être relevé de ses fonctions."

2 Donc, Monsieur, est-ce que vous avez quelque connaissance que ce soit de

3 cela ?

4 R. Non.

5 Q. D'accord. Dites-nous, Monsieur, vous connaissiez M. Anto Pejcinovic ?

6 C'était le président du HVO de Vares.

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous savez s'il était également placé en isolement dans

9 l'après-midi du 23 octobre 1993 ?

10 R. Je ne le sais pas, mais je n'ai pas pu le rencontrer. C'était également

11 l'un des hommes à qui je voulais parler. C'était l'une des personnes à qui

12 je voulais parler, mais je n'ai pas pu. Mais je l'ai rencontré un peu plus

13 tard à Dastansko en novembre.

14 Q. Est-ce que vous l'aviez vu en octobre, car le 25, il avait été

15 relâché ? Est-ce que vous l'avez vu à Vares, en cette date-là ? Il a été

16 libéré donc le 25 octobre.

17 R. Non.

18 Q. Je vous remercie, mais je voudrais maintenant passer à un autre sujet.

19 Cet autre sujet, d'une certaine façon, la continuation du débat sur la

20 carte que vous a montrée le général Praljak. Alors, je voudrais que l'on

21 parcourt ensemble quelques documents et je voudrais que l'on examine

22 ensemble les activités d'offensive de l'ABiH, à savoir si elle avait

23 planifié les activités d'offensive sur Vares. Je vais vous montrer des

24 documents qui avaient été faits avant votre arrivée en Bosnie-Herzégovine,

25 et ceci, dans le but de confirmer si les événements qui se sont déroulés

26 par la suite étaient conformes au plan et je vais également vous montrer un

27 certain nombre de documents relatifs à la chute de Vares. Alors, commençons

28 maintenant par le document 4D 00 --

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi. Les interprètes vous

2 demandent de répéter votre question, Maître Alaburic.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai pas encore posé de question. J'ai

4 simplement expliqué au témoin ce que j'entends lui poser comme question,

5 mais j'ai l'intention de vous montrer des documents qui avaient été rédigés

6 avant votre arrivée en Bosnie-Herzégovine, afin de pouvoir déterminer si

7 les événements dont vous avez connaissance, sont conformes avec ce que l'on

8 avait planifié ou remarqué quelques mois auparavant et si vous n'avez

9 aucune connaissance de ces événements et de ces documents, nous cesseront

10 de les examiner ensemble. Je vous prierais de prendre le document

11 4D 00526. Il s'agit du document du service de la Police militaire et du

12 Renseignement de la police militaire du commandement de la police militaire

13 du district de Bosnie centrale, et il s'agit du document qui est daté du 12

14 août 1993.

15 Ce document est intéressant car il nous donne un très grand nombre de

16 détails, mais je ne vais que me pencher sur la quatrième ligne, on dit ici

17 : "La route de Kopjari n'est pas très certaine."

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour gagner du temps, Maître

19 Alaburic, vous avez dit que vous alliez d'abord demander au témoin s'il a

20 connaissance du document et ensuite vous en donnerez lecture ou pas. En

21 fait, vous pourriez peut-être suivre le plan initial que vous aviez

22 proposé.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, en fait, Monsieur le Président. Je

24 n'ai pas très bien suivi l'interprétation, mais ce n'est pas ce que j'ai

25 dit, je ne vais pas demander au témoin s'il a connaissance du document.

26 Mais je voulais simplement savoir si les événements qui ont suivi -- en

27 fait, les événements qui se sont déroulés après son arrivée en Bosnie-

28 Herzégovine étaient conformes aux documents qui ont été rédigés avant son

Page 16422

1 arrivée. Il s'agit des rapports du HVO ou plutôt des plans de l'armée de la

2 Bosnie-Herzégovine, non pas sur les rapports du HVO.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je fais référence à ce que

4 vous avez dit à la page 68, lignes 2 et 3, vous avez dit : "Si le témoin

5 n'a pas connaissance de ces documents, nous allons pouvoir terminer assez

6 rapidement." Donc, ne croyez-vous pas qu'il serait peut-être plus propice

7 de lui demander s'il a connaissance des documents afin de pouvoir terminer

8 cette question, cette phase de votre contre-interrogatoire ?

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je propose de poser

10 des questions au témoin quant à la teneur du document, je crois qu'il faut

11 d'abord faire référence à la teneur des documents. Je ne suis pas tellement

12 intéressée à Sarajevo si le témoin connaît les documents dans le sens

13 formel du terme, c'est-à-dire à savoir s'il a déjà vu le document

14 physiquement, mais ce n'est pas cela qui m'intéresse. C'est la teneur.

15 C'est les événements et vous allez voir pourquoi cela est important surtout

16 eu égard aux événements du 23 octobre.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. J'essayais de vous venir

18 en aide, d'être utile, vous faire gagner du temps.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander qu'un

20 fond -- un fondement, une base soit montrée ou démontrée car il y a eu des

21 événements qui se sont déroulés en octobre ou novembre 1993. Je ne

22 comprends pas très bien à quoi sert, à quoi cela peut bien servir de

23 montrer au témoin des documents qui avaient été rédigés avant son arrivée

24 sur le terrain. Donc, je ne vois vraiment pas où est la pertinence.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, par une question, introduisez le

26 document. La première ligne vous le permet d'ailleurs.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Il

28 s'agit des activités de l'ABiH mais je vais poser cette question de façon

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1 différente, je vous ai explique pourquoi je pose ces questions.

2 L'une des -- l'un des faits pertinents dans cette affaire est le fait que

3 les unités militaires de Kiseljak sont arrivées à Vares. Donc, Vares avait

4 besoin d'aide d'autres Unités du HVO. Je souhaite démontrer pourquoi ceci

5 est arrivé et quelle était l'étendue des activités d'offensive de l'ABiH.

6 Je souhaite également prouver que la Brigade de Bobovac seule ne pouvait

7 pas empêcher la chute de Vares seule. Je souhaite prouver également que

8 l'ABiH a planifié les activités d'offensive et en dernier lieu vous verrez

9 lorsque je poserai ma question en guise de conclusion ce que j'entends

10 dire, c'est que, malheureusement, en grande partie, ils ont réussi à

11 arriver à leur fins.

12 Q. Monsieur Birger, lorsque vous êtes arrivé sur le théâtre des opérations

13 en Bosnie-Herzégovine dans le secteur de Vares, est-ce que vous saviez si

14 les effectifs ou les forces de l'ABiH existaient en fait -- est-ce que vous

15 saviez quelle était la taille des forces de l'ABiH, de l'armée de l'ABiH,

16 surtout à Stupni Do et dans la région autour de Vares ?

17 R. Je n'avais aucune information concernant Stupni Do. Si j'avais eu des

18 informations concernant Stupni Do, cela, en fait, c'est un village musulman

19 dans la Brigade de Bobovac. Je -- j'ai immédiatement envoyé -- j'aurais

20 envoyé immédiatement mes soldats, mais c'est la raison justement pour

21 laquelle j'ai envoyé mes soldats dans le village de Kopjari pour observer

22 ce qui se passait dans le village de Mijakovici et Dragovici. Je n'avais

23 aucune information sur Stupni Do et la première fois que j'ai entendu

24 parler de Stupni Do c'était le matin du 23 octobre dans la Brigade de

25 Bobovac.

26 Q. Vous venez de mentionner les villages de Mijakovici et de Dragovici.

27 Veuillez, je vous prie, lire le troisième paragraphe de ce document 4D 00 -

28 l'interprète n'a pas saisi la cote - [imperceptible] placer le village de

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1 Kopjari sur le contrôle des villages musulmans de Mijakovici et Dragovici,

2 cela pourrait ouvrir un terrain avec Kakanj en passant par le canyon de

3 Bukovica ?

4 R. C'est peut-être vrai, oui, exact.

5 Q. Je ne vais pas vous poser des questions pour ce qui est de la partie

6 précédente du document.

7 Examinons maintenant le deuxième document 4D 00523. Je répète 4D

8 00523. C'est un document qui a été émis par Stjepan Siber, l'adjoint du

9 commandant de l'ABiH en date du 21 août 1993, destiné au commandement du 3e

10 Corps d'armée.

11 Première phrase, la première phrase se lit comme suit : "En examinant

12 tous les faits pertinents qui nous ont été montrés, eu égard à l'analyse --

13 "

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je vous écoute.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre. "Mais

16 quelle est la pertinence le fait que l'armée de l'ABiH avait planifié -- le

17 fait que l'on parle de l'armée de l'ABiH et de ces villages n'a absolument

18 rien à voir avec l'acte d'accusation ?" Il a des éléments de preuve qui

19 nous prouvent que ces villages avaient été atteints -- avaient subi une

20 attaque et cela nous place dans le contexte, oui. Mais, selon nous, ce

21 n'est pas pertinent pour ce qui est des chefs d'accusation qui sont rédigés

22 à l'encontre de ces accusés.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, l'objection du Procureur est bonne.

24 Nous avons vu tout à l'heure la carte présentée par le général Praljak où

25 on voyait effectivement Vares était encerclée et l'offensive de l'ABiH.

26 Cela s'est très bien, mais sur la pertinence par rapport à l'acte

27 d'accusation et par rapport aux faits qui sont visés dans l'acte

28 d'accusation, en quoi ceci est utile pour votre cause ?

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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, certains documents

2 de l'ABiH, en comprenant certains articles dans les médias de Bosnie-

3 Herzégovine, donc, à la lecture de ces documents, on pourrait conclure que

4 les positions -- la position suivante existe, que la chute de Vares avait

5 été le résultat d'une attaque du HVO sur Stupni Do. Ce que j'essaie de

6 démontrer en montrant ces documents au témoin c'est la chose suivante :

7 c'est que l'offensive sur Vares avait été planifiée plusieurs mois à

8 l'avance et que les événements entourant Vares sur lesquels le témoin a

9 déposé font partie d'un plan qui avait été fait de façon systématique

10 pendant plusieurs mois et qui avaient été initiés plusieurs mois à

11 l'avance. Il s'agit d'un texte très pertinent qui est incontournable et

12 qu'il faut absolument démontrer ces éléments de preuve pour prouver ce qui

13 s'est passé sur la -- dans la municipalité de Vares. La seule exception

14 pourrait être ce qui s'est passé dans la ville de Stupni Do, le village de

15 Stupni Do qui n'est pas une conséquence directe d'une activité militaire

16 légitime, ce qui est un sujet que je ne vais pas aborder avec ce témoin.

17 Donc, c'est en montrant ce document au témoin que j'essaie de démontrer que

18 le commandant des forces armées a essayé au mois d'août 1993, ou a plutôt

19 accepté le plan du 3e Corps pour mener une offensive sur la région de

20 Vares.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Avec tout le respect -- ou malgré tout le

22 respect que je dois à mon éminente consoeur, Monsieur le Président, c'est

23 une explication que mon éminente consoeur donne, mais cela ne nous explique

24 pas de quelle façon cette ligne de questionnement peut nous démontrer ce

25 que cela a à voir avec les faits incriminés en l'acte d'accusation, à moins

26 que vous ne montriez qu'il y avait des plans faits par l'ABiH pour des

27 opérations d'offensive dans la municipalité de Vares.

28 Mais je ne comprends vraiment pas en quoi cela est pertinent pour ce

Page 16426

1 qui est des faits incriminés. Cela ne va pas directement -- ne prouve rien,

2 n'est pas -- n'a pas trait aux charges incriminées dans cet acte

3 d'accusation. C'est peut-être un sujet intéressant au point de vue

4 politique et militaire, mais ce n'est pas pertinent pour ce qui est de cet

5 acte d'accusation et c'est la raison pour laquelle nous aimerions formuler

6 une objection pour que cette ligne de questionnement continue.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Cet acte d'accusation parle de

8 l'entreprise criminelle commune et dit que ces six personnes, avec d'autres

9 personnes décédées, avaient planifié de mener une attaque sur l'ABiH. La

10 population musulmane l'ont protégé, et cetera. Ce document nous montre --

11 démontre -- prouve que c'est le contraire, que c'est malgré -- malgré

12 l'aide de la Croatie en armement et tout, que l'ABiH, depuis Konjic et plus

13 loin, a fait une attaque contre le HVO -- a mené des attaques contre le HVO

14 en emmenant un très grand nombre de personnes qui n'étaient pas sous le

15 contrôle de personne et qui faisaient des actes -- qui s'adonnaient à des

16 actes de nature criminelle.

17 C'est justement la base -- c'est ceci qui se trouve à la base de cet acte

18 d'accusation, pour savoir qui attaquait qui, comment et pourquoi, qui

19 aidait qui et qui donnait des armes à qui. Alors, nous devrions peut-être

20 revenir à la chose suivante. Qui, à Stupni Do, nom et prénom, a fait un

21 crime à Stupni Do ? Mais cela n'a rien à voir avec ces hommes-ci et n'a

22 rien à voir avec cet acte d'accusation-ci. Je vous remercie.

23 M. MUNDIS : [interprétation] On a dû mal à comprendre, suite à

24 l'intervention de M. Praljak, mais dans la mesure où -- enfin, cela

25 n'apparaît pas clairement, mais au cas où la Défense envisagerait

26 d'invoquer un moyen de défense du tu quoque, il faut savoir que ce type de

27 moyen de défense est inacceptable, vu les charges qui figurent à l'acte

28 d'accusation. Si c'est effectivement ce qui est en train de se passer, à ce

Page 16427

1 moment-là, l'Accusation souhaiterait pouvoir être entendu sur ce point à un

2 moment futur.

3 Ce que nous disons dans l'acte d'accusation au sujet de Vares et la

4 municipalité de Vares, tous ces faits n'ont rien à voir avec les plans de

5 l'ABiH, plan d'attaque contre les villages de cette municipalité.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai l'impression que l'on semble

7 vouloir nous dire que le HVO a lancé des manúuvres, ou pour que l'ABiH

8 l'aide ou l'assiste dans une sorte de nettoyage en chassant les Croates de

9 la zone de Vares, afin de créer des régions plus croates. Je crois que cela

10 figure dans une bonne mesure dans l'acte d'accusation, si bien que je suis

11 assez d'accord avec l'intervention de M. Praljak. Donc, les questions

12 peuvent être posées, selon moi. Les questions peuvent continuer dans ce

13 sens. La question est de savoir ce que le témoin peut nous dire à ce sujet.

14 Voilà ce que je voulais dire. Maintenant, je dirais qu'on peut continuer.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge. Quand

16 on prépare une offensive pendant des mois, après avoir chassé 15 000

17 habitants de la région de Kakanj --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je vous ai

19 interrompu quand vous faisiez des remarques négatives sur mes propos, mais

20 je vous interromps également quand vous faites des remarques positives.

21 Cela n'a pas lieu d'être. Vous n'avez pas à commenter mes propos. Veuillez

22 poursuivre.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Encore une chose, s'il vous plaît. Il y

24 a une chose qui est claire comme de l'eau de roche en matière de droit.

25 C'est qu'un crime ne peut pas en justifier un autre. Cela, c'est une

26 évidence juridique. Mais depuis toujours, de tout temps, on sait que

27 sociologiquement parlant, un crime en entraîne un autre. Le droit ne le

28 justifie en rien, mais le droit -- la loi n'a jamais empêché qu'un crime

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1 n'en entraîne un autre. Ce sont deux choses différentes. Vous avez d'un

2 côté la formulation juridique et d'autre part, vous avez la réalité des

3 faits, à savoir que le crime entraîne le crime. Ce sont deux choses

4 différentes.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge Trechsel,

6 de cette intervention, et peut-être que nous devrions faire la pause après

7 cet échange.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est et 25. Nous faisons une pause de 20

9 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Il nous reste

13 exactement 50 minutes. La Chambre souhaite et demande d'ailleurs et impose

14 que l'audition de ce témoin se termine aujourd'hui. Donc, Maître Alaburic,

15 il vous reste encore un certain temps parce qu'il y a beaucoup de documents

16 que vous avez déjà vus, d'autres vont être évoqués par le témoin. J'ai cru

17 comprendre que

18 M. Mundis aurait des questions supplémentaires, mais mon collègue a une

19 question à poser qui est dans la suite logique des questions que vous avez

20 posées. Il vaut mieux les poser maintenant. Donc, je lui passe la parole.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous pensez que cela vous

22 interrompt. Bon. D'accord. Bien.

23 Monsieur Birger, je voulais savoir si après le 23 octobre entre le 23 et le

24 25 novembre et le 3 ou le 5 -- 23 ou 25 octobre et le 3 ou le 5 novembre

25 vous avez eu des conversations avec des interlocuteurs du HVO,

26 conversations au cours desquelles Stupni Do et tout ce qui explique Stupni

27 Do, des raisons de Stupni Do ont été évoquées. Je voudrais savoir si vous

28 en avez entendu des opinions se manifester -- des observations sur ce qui

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1 s'était passé.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les premières informations je les ai eues le

3 23 octobre, ils m'ont informé qu'ils avaient attaqué Mir, c'est-à-dire le

4 6e Corps. Ils avaient également attaqué le village de Stupni Do qui faisait

5 partie de cette voie logistique.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être ma question n'a-t-elle pas

7 été suffisamment claire. Ce qui m'intéresse c'est les sentiments positifs

8 ou négatifs qui ont été manifestés, les justifications, les explications ?

9 Je ne parle de l'information en tant que tel, de l'information brute cela

10 on en a déjà parlé.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'était différent parce que nos

12 relations ont changé. Avant le 23, on avait des relations très amicales,

13 mais ce jour-là, ils ont refusé de me parler et dans la soirée, ils nous

14 ont menacés et nous ont dit : "Si vous ne prenez pas, si vous ne rentrez

15 pas les véhicules de transports de troupes, et cetera, on va vous

16 attaquer." Si bien que les relations étaient un petit peu moins amicales,

17 dirais-je, voilà ce qui se passait pendant ces dernières journées d'octobre

18 jusqu'au départ de la région de Vares pour aller au village de Dastansko.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce qu'on vous a dit quoi que ce

20 soit au sujet de Stupni Do -- est-ce qu'on vous a dit si c'était justifié

21 ou que c'était une erreur magistrale ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vraiment essayé de parler de cela

23 parce qu'on avait une autre difficulté à résoudre en ville, mais on l'a

24 fait quand même, et su mon interprète m'a dit que quand on parlait de cela,

25 il y avait beaucoup d'officiers ou de soldats de la Brigade de Bobovac au

26 quartier général qui étaient assis derrière moi, et qui rigolaient. Là,

27 quand j'y suis retourné la fois suivante, j'attendais Kresimir Bozic, le

28 soldat disait quelque chose en serbo-croate, et mon interprète a traduit,

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1 et ce qui a été dit : "Est-ce qu'on vous êtes encore là pour parler de

2 Stupni Do ?" et il riait. Je m'en souviens bien parce que moi-même et mon

3 interprète, nous étions ulcérés, on était prêt à en venir aux mains parce

4 que nous étions furieux de les voir rire de ce qui s'était passé à Stupni

5 Do.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur le Témoin, je voulais parler avec vous de Stupni Do et des

9 enquêtes qui ont été ensuite réalisées à ce propos, mais je voudrais qu'on

10 en termine de l'examen du texte que nous avions commencé à examiner. Pièce

11 d'abord 4D 00523, nous allons en terminer de l'examen de ce texte. Cela

12 vous nous prendre cinq minutes.

13 4D 00523.

14 Nous avons un document qui a été délivré pour l'adjoint du commandant de

15 l'armée, Stjepan Siber -- commandant de l'ABiH, Stjepan Siber, au

16 commandement du 3e Corps, et donne son opinion au sujet du plan

17 d'opérations offensives dans la zone de Vares.

18 Point 1 : "Nous allons dans le sens de vos suggestions sur le lancement des

19 offensives vers le point de Lijesnica ainsi qu'en direction des Jezero."

20 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez assisté à la prise par l'ABiH de

21 Lijesnica ?

22 R. Je ne me souviens pas de Lijesnica. La colline de Jezero je m'en

23 souviens parce que j'y ai été à la mi-octobre, et Borovica je connais

24 également, mais Lijesnica cela me dit rien du tout. Enfin, je ne m'en

25 souviens pas du tout.

26 Q. Merci.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois qu'i y a sans doute une

28 faute de frappe au compte rendu d'audience parce que, dans le texte que

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1 vous avez lu, on voit : "Activités offensives avec un objectif limité." Je

2 suis convaincu que vous avez lu exactement le même texte, or, cela

3 n'apparaît pas au compte rendu d'audience peut-être pourrait-on faire la

4 correction nécessaire.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que le conseil de la Défense a

6 simplement résumé le paragraphe sans en faire une citation verbatim.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Je faisais uniquement référence au point 1.

8 Je n'ai pas donné lecture de la partie introductive ou de la partie

9 liminaire où il est question d'opérations d'offensive dans la zone élargie

10 de Vares.

11 Q. Ce qui m'intéresse également c'est qu'on voit au point 3 de ce

12 document. Il est fait référence à Ilijas -- au site de Plijes. Est-ce que

13 vous avez assisté à la prise de ce site-là ?

14 R. J'ai été dans ces deux villages au début pour reconnaître la zone et ce

15 jour-là, je ne me souviens pas exactement, mais il n'y avait pas de soldats

16 à Dragovici et à Miljakovic. J'étais dans ces deux villages le 20 octobre.

17 J'ai positionné des soldats à Kopjari, et je suis ensuite allé avec un

18 véhicule de transports de troupes dans ces villages, c'était le 20 octobre,

19 c'était différent du 20 octobre. Ensuite, il y avait beaucoup de soldats et

20 on n'était pas les bienvenus. Ils utilisaient un chemin qui descendait

21 jusqu'à Kakanj.

22 Q. Bon. Vous nous dites que vous n'étiez pas les bienvenus. Vous voulez

23 dire que vous n'avez pas senti que vous étiez vraiment les bienvenus, vous

24 parlez du comportement de l'ABiH ?

25 R. Je pense qu'ils ne voulaient pas que je sois là. Je suis un officier.

26 Je suis un homme de l'armée de métier, donc, je sais très bien ce qu'ils

27 faisaient là. Ils préparaient l'attaque de Kopjari.

28 Q. Nous allons maintenant passer à la pièce 4D 00524, c'est un document en

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1 date du 18 octobre 1993. Le commandant du 2e Corps, Hazim Sadic. Je vais

2 résumer la teneur de ce document, c'est un document qui est assez court. Il

3 dit que des Unités du 3e Corps, le 17 octobre, ont lancé une attaque contre

4 les positions de la Brigade de Bobovac dans la zone de Lijesnica, Kopjari,

5 et Plijes. Ensuite, je saute une partie du texte. Mais avant de poursuivre

6 cette lecture, veuillez répondre à la question suivante : pouvez-vous me

7 confirmer que l'ABiH a, effectivement, lancé une attaque contre les

8 positions du HVO contre les sites qui sont ici nommés ce jour-là ?

9 R. Je ne me souviens pas exactement du four, mais c'était un petit peu

10 avant le 21 octobre. Il y a eu des attaques venant de Planinica vers

11 Kopjari et jusqu'à Borovica. Je me souviens qu'il y a eu quelques combats

12 et je crois qu'il y a des policiers et des soldats de la Brigade de Bobovac

13 qui pour certains ont été tués. Je crois, qu'il y a eu un ou deux morts et

14 deux ou trois blessés qui ont été envoyés à l'hôpital de campagne du 2e

15 Corps.

16 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous connaissez les effectifs premièrement

17 du 2e Corps, et ensuite, du 3e Corps d'armée de l'ABiH ? Est-ce que vous

18 savez que les effectifs auraient pu s'élever pour les deux à environ 40 000

19 hommes ?

20 R. Je n'en ai aucune idée. Je n'ai rien à dire à ce sujet.

21 Q. Mais de manière générale, dans la parlance militaire, qu'est-ce que

22 cela veut dire ? Qu'est-ce que cela implique en termes effectifs un corps

23 d'armée, combien d'hommes ?

24 R. C'est un chiffre assez important. Je ne sais pas si c'était autant

25 parce que vous aviez là une brigade qui n'était pas une brigade des

26 effectifs habituels; elle avait plutôt les effectifs d'un bataillon,

27 chacune des brigades avait les effectifs d'un bataillon. C'est ce que je

28 pense. Mais il y avait beaucoup de soldats. Je ne sais pas. Il y avait

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1 vraiment énormément de soldats. Je n'ai jamais vu autant de soldats que

2 pendant -- dans cette région que dans les autres zones de Bosnie.

3 Q. Bien. Monsieur Birger, j'aimerais maintenant que nous examinions

4 ensemble un certain nombre de documents du HVO, pour voir quelle était la

5 vision de la situation du HVO de Vares. Est-ce qu'il pensait disposer de

6 suffisamment d'hommes pour contrer l'offensive de l'ABiH.

7 J'aimerais que nous examinions le document 4D 00522, 522.

8 Vous avez trouvé ce document ?

9 R. 528.

10 Q. Le document qui nous intéresse c'est le document 522.

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Nous avons ici également un document en date du 18 octobre 1993.

13 Le document que nous avons vu à l'instant de l'ABiH était aussi, datait

14 aussi du même jour. On voit que le commandant de la Brigade de Bobovac fait

15 un compte rendu au HVO de Tuzla au sujet d'une attaque menée dans la zone

16 de Vares contre le HVO. Au point 2 : "Les lignes se trouvant dans la zone

17 de Lijesnica, Kopjari, Plijes, et Jezero ont fait l'objet d'une attaque

18 vigoureuse."

19 Est-ce que nous pouvons confirmer qu'il s'agit des localités que nous

20 venions d'évoquer tout à l'heure ?

21 R. Je pense que cela correspond, effectivement -- enfin, cela ne

22 correspond pas à ce qui se passait dans la zone à ce moment-là.

23 Q. Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse parce que les

24 interprètes de la cabine B/C/S ne vous ont pas bien compris ?

25 R. Ce que je voulais dire c'est qu'en octobre, nous savions qu'il y avait

26 des combats de petite envergure dans le village de Borovica, cela c'est

27 exact et les mortiers sont intervenus. Il y avait également des combats

28 dans le village de Slavin et également à Kopjari, combat de portée d'unité,

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1 et un jour, je crois que le

2 3e Corps a fait intervenir des canons antichars, anti-blindés de 40 à 20 --

3 de calibre 40 ou 20 millimètres pour tirer sur ce village. Donc, je pense

4 que ce qui est écrit ici correspond -- peut correspondre à la réalité des

5 choses.

6 Q. Au point 5, le commandant de la Brigade de Bobovac explique qu'il

7 craint que cette offensive ne reçoive le renfort du 2e Corps. Est-ce que

8 vous-même, vous aviez des informations ? Vous pouviez subodorer [phon] que

9 le 2e Corps allait se joindre à cette attaque ? Enfin, en quelques mots,

10 est-ce que vous disposiez d'informations dans ce sens ou pas ?

11 R. Pas ces jours-là, pas un 3 octobre, mais comme j'ai dit précédemment,

12 les forces de -- forces du 2e Corps à Olovo, et cetera, avaient de bonne

13 relation avec la Brigade de Bobovac. La Brigade de Bobovac envoyait ses

14 blessés vers l'hôpital de campagne qui se trouvait à l'ouest de Kladanj.

15 Donc, pour moi, il n'y avait pas là de combat contre le 2e Corps enfin

16 entre le 2e Corps et la Brigade de Bobovac -- enfin, pas à ce moment-là en

17 tout cas.

18 Q. Bien. Examinons la pièce 4D 00527.

19 Il s'agit encore une fois du commandant de la Brigade de Bobovac, Emil

20 Harah. Ce document date du 22 octobre qui est adressé à Ivica Rajic à

21 Kiseljak. Au point 2, il dit que la situation est critique parce qu'il est

22 impossible d'obtenir des renforts ou de recevoir des renforts et de

23 communiquer avec Kopjari, ou d'entrer en contact avec Kopjari. Il est

24 impossible de mettre en place les communications nécessaires pour assurer

25 un ravitaillement médical et un soutien : "Nous avons des blessés, et nous

26 avons besoin d'aide en hommes et en munitions."

27 Est-ce que vous savez combien la Brigade de Bobovac comptait d'hommes ?

28 Enfin, je vais vous donner une petite indication. Est-ce que vous avez que

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1 leurs effectifs s'élevaient à quelques 1 500 hommes ?

2 R. Je ne sais pas combien il y avait d'hommes dans cette unité, mais selon

3 moi, c'était très peu. C'était une unité très limitée qui se -- très

4 petite, qui se trouvait a Kopjari. Il n'y avait là qu'une poignée d'hommes

5 et selon moi ce n'était pas suffisant pour défendre cette zone. Je peux

6 également dire que je suis d'accord avec ce qui est dit au point 1 à savoir

7 que l'attaque venait du village de Dragovici.

8 Q. Bien. Merci. Monsieur Birger, vous étiez en contact pratiquement

9 quotidien avec le commandant de la Brigade de Bobovac. Je voudrais savoir

10 si, pendant cette période, on vous a jamais dit -- ou ils vous ont jamais

11 dit qu'ils avaient besoin assistance en homme et s'ils avaient demandé à

12 Ivica Rajic de leur fournir un tel appui, un tel soutien en munition et en

13 homme ?

14 R. Non, je n'ai aucune information à ce sujet.

15 Q. Merci. Examinons maintenant la pièce 4D 00530.

16 Il s'agit d'un rapport intérimaire du chef des services de Renseignements

17 militaires de la Brigade de Bobovac. C'est un rapport qui vient de ces

18 services, des services de Kiseljak et Vitez, un document en date du 23

19 octobre 1993. Il est indiqué la chose suivante, je cite : "Ce matin une

20 attaque extrêmement violente a commencé contre Kopjari et contre Borovica,

21 contre ces deux villages." On peut également lire que la défense de Vares

22 est en difficulté, en crise et qu'on a besoin d'hommes expérimentés pour

23 apporter leur concours.

24 Est-ce que vous pouvez me confirmer, Monsieur le Témoin, que le 21 octobre,

25 effectivement, Kopjari et Borovica, ces deux villages dont ont été attaqués

26 et qu'ils ont finalement -- ils sont finalement tombés sous le contrôle de

27 l'ABiH ?

28 R. D'après moi, c'était tôt le matin à 5 heures et demie ou

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1 6 heures, c'est là que l'attaque a commencé contre Kopjari. Cette attaque

2 elle n'a duré que quelques heures, après quoi l'ABiH a pris le contrôle de

3 Kopjari. J'étais là jusqu'au déjeuner, enfin jusqu'à 11 heures entre 11

4 heures et midi, et des combats intenses ont fait rage dans le secteur de

5 Kopjari. Après quoi Kopjari est tombé. Je me souviens également qu'il y ait

6 eu pilonnage du village de Borovica, le HVO a essayé de pilonner également

7 le village de Dragovici, mais, en fait, les obus sont tombés au nord du

8 village.

9 Je me souviens avoir vu deux ou trois soldats du HVO. Je leur ai parlé

10 avant de partir, en fait, la veille au soir. Ils sont venus accompagner

11 d'une femme et ils m'ont dit qu'il y avait un massacre qui avait eu lieu

12 dans le village. Nous avons dit : "Bien, montrez-nous ce massacre." J'ai

13 dépêché l'un de mes policiers militaires sur place et il est revenu et il

14 m'a dit qu'il y avait eu des hommes morts au combat. Ils ont été touchés

15 dans leur tranchée, en fait, l'un des soldats était blessé. Cela faisait

16 quelques heures qu'il était mort. Ils ont essayé de l'aider avec les

17 premiers secours, mais il était déjà mort. Enfin, il y a eu deux ou trois

18 morts. Je crois qu'il y a eu trois soldats morts dans les rangs du HVO au

19 village de Kopjari.

20 Q. Monsieur Birger, pouvons-nous convenir qu'après la chute du village de

21 Kopjari, la défense de Vares se retrouvait dans une situation très

22 difficile ?

23 R. En tant que soldat, je dirais que si j'avais disposé d'Unités

24 mécanisées qui auraient pu prendre le contrôle du village, j'y aurais eu

25 recours, car la route était plus ou moins ouverte jusqu'à Vares.

26 Q. Bien. Examinons le document 4D 00531. Point 4, dernière phrase. Ce

27 document a été rédigé par Kresimir Bozic, qui, à ce moment-là, commandait

28 la Brigade de Bobovac, ce 21 octobre. Dans la dernière phrase -- en fait,

Page 16438

1 ce document est adressé à Ivica Rajic. Dernière phrase, on peut lire : "Je

2 pense personnellement que sans votre présence dans notre zone de

3 responsabilité, la suite des événements ne nous permettra pas d'assurer

4 efficacement la défense de Vares."

5 Pouvons-nous convenir que les commandants de la Brigade de Bobovac

6 pensaient, à ce moment-là, qu'il aurait été impossible de défendre Vares

7 sans bénéficier d'une aide extérieure ?

8 R. Oui. Je comprends cela. Ils ont essayé d'obtenir une aide militaire.

9 Q. Fort bien. Le 23 octobre, le HVO attaque Stupni Do. Nous avons examiné

10 des documents décrivant la défense de Stupni Do.

11 Veuillez examiner le document 4D 00530 -- ou plutôt, 520. Ce document est

12 rédigé par Abdulah Ahmic, commandant. Ce document émane du 6e Corps

13 d'armée, commandement du Groupe opérationnel Est. Ce document est assez

14 court.

15 "Compte tenu de la situation qui se détériore dans la zone de

16 responsabilité de l'état-major de la défense municipale de Vares, des

17 escalations [phon] de combat plus intenses, notamment dans la région du

18 village de Stupni Do, qui a essuyé des attaques nourries, nommées par

19 l'artillerie et l'infanterie, de la part des Oustachis depuis l'aube, est

20 entièrement encerclée et pour aider à lever le blocus, j'ordonne ce qui

21 suit :

22 "Que Breza soit prêt à engager le combat le long de l'axe d'attaque,

23 conformément à la décision du commandant Breza."

24 Ce document est important à nos yeux car il permet de comprendre ce qu'a

25 fait l'ABiH pour aider sa propre unité qui défendait Stupni Do. Est-ce que

26 vous avez des informations au sujet de tels projets de la part de l'ABiH ?

27 R. Non. Je n'ai jamais vu ce document auparavant. C'est la première fois

28 que je le vois, mais je sais que, ce matin-là, dans le secteur en question,

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1 il y avait des combats, vers le sud.

2 Q. Passons au document suivant. Quelques jours après le 23, 4D 00525. 525,

3 oui. C'est le bon numéro.

4 Il s'agit d'un ordre du commandant de l'ABiH, Rasim Delic. Au

5 commandement du 3e Corps d'armée, il est dit : "Le commandement du

6 2e Corps d'armée demande que le 3e Corps d'armée soit engagé dans

7 l'exécution des ordres donnés le 26 octobre 1993."

8 Je saute un passage. Ensuite, au paragraphe 1 : "Les Unités du 3e Corps

9 d'armée, choisies pour mener l'offensive, le contrôle, la défense oustachie

10 de Vares, doivent être engagées immédiatement le long des axes prévus à cet

11 effet pour assurer la liaison avec les forces du 2e Corps, dans la région

12 du site de Kozja Glavica."

13 Vous avez confirmé, après avoir regardé la carte, que Vares était tombé

14 suite à l'offensive menée par les 2e et 3e Corps d'armée conjointement,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui. C'est exact.

17 Q. Après avoir examiné ce document, pouvons-nous dire que la liaison entre

18 ces deux corps d'armée était le résultat de l'ordre donné par le

19 commandement Suprême de l'ABiH ?

20 R. Oui, apparemment.

21 Q. Très bien. Maintenant, examinons le document 4D 00518. Il s'agit d'un

22 document rédigé par le commandant de la 7e Brigade musulmane, Amir Kubura.

23 Pouvez-vous vous intéresser uniquement au point 4, pour le moment. "Après

24 avoir regagné la base, les combattants doivent rentrer chez eux et au cours

25 des jours qui suivent, ils partageront le butin."

26 Quel est ce butin qui doit être distribué entre les hommes de la 7e Brigade

27 musulmane ?

28 R. Je sais qu'ils ont essayé de se livrer à un pillage lorsqu'ils sont

Page 16440

1 arrivés à Vares. Nous avons essayé de les arrêter. Nous les avons

2 interceptés à l'église catholique, dans deux commerces, celui du HCR -- à

3 l'entrepôt du HCR et d'une autre organisation humanitaire, mais qu'est-ce

4 qu'ils ont distribué, je ne sais pas.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, est-ce que vous

6 cherchez à invoquer le principe du tu quoque ? Sinon, quelle est la

7 pertinence de tout cela ?

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges. Je n'avais aucunement l'intention de chercher à justifier des

10 actions semblables menées par le HVO. Ma question était pertinente car elle

11 nous permet de comprendre les craintes ressenties par la population croate

12 à la perspective de voir arriver des forces musulmanes. Dans l'acte

13 d'accusation, il est dit que ce sont les Croates qui sont responsables de

14 ces comportements répréhensibles, de la part de l'ABiH, pour inciter les

15 gens à partir vers d'autres régions. Ils ont cherché à instiller la peur

16 parmi la population croate. J'explique cela avant que le témoin comprenne

17 là où je veux en venir.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais comprendre qu'ils étaient

19 quasiment tous partis à la date du 7 novembre. Ils étaient tous partis

20 avant cela.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Mais la question est

22 de savoir pourquoi ils sont partis -- sont-il partis, parce que le HVO ou

23 les instances civiles du HVO avaient répandu des rumeurs au sujet de

24 méfaits qui auraient été commis par l'armée musulmane, ce qui n'était pas

25 vrai, et ce, pour inciter les Croates à partir -- à quitter la Bosnie

26 centrale, et notamment Vares, où sont-il partis en raison d'événements qui

27 justifiaient les craintes ressenties par les civils croates, s'agissant de

28 ce qui pourrait se produire si l'ABiH prenait le contrôle de Vares.

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1 Q. Monsieur le Témoin, j'ai entre mes mains un document que,

2 malheureusement, je ne peux pas vous montrer. Je peux en lire un passage.

3 Ce document émane de Hazim Sadic. Je vous rappelle qu'il s'agit du

4 commandant du 2e Corps d'armée. Ce document est daté du

5 2 décembre 1993. Il est dit : "De la part des membres du NordBat, le

6 commandant du 2e Corps d'armée a appris que des policiers civils de Lasta

7 et d'autres unités rassemblent et maltraitent les civils croates qui sont

8 restés à Vares. Ils ont même pris --"

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, vous n'avez pas joint ce document.

10 Vous le sortez au dernier moment, donc, vous nous placez dans une situation

11 difficile parce qu'on ignore totalement ce document, qui, en plus, n'est

12 pas traduit.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas préparé

14 ces documents dans le cadre de la déposition de ce témoin. Je m'en sers

15 maintenant car on a demandé si je voulais interroger le témoin au sujet du

16 bulletin de guerre afin de mettre sur un pied d'égalité les comportements

17 des deux parties, et ce n'est pas ce que je veux démontrer. Je veux montrer

18 que la population croate de Vares et d'autres régions est partie car elle

19 craignait certaines actions qui auraient pu être menées par l'ABiH, et

20 c'est la raison pour laquelle, dans ce contexte précis, je voulais soulever

21 cette question. Je voulais parler du comportement de la 7e Brigade

22 musulmane.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je l'ai compris.

24 Colonel, je vais vous poser une question parce que vous étiez présent

25 dans la zone de Vares, fin octobre, début novembre, vous avez assisté au

26 départ de la population croate de Vares.

27 Pouvez-vous nous dire pour quelle raison la population croate de Vares est

28 partie ? Voilà, la question est très simple. Pouvez-vous répondre ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux y répondre. Je ne me souviens pas

2 de la date extérieure, mais c'était la veille du départ des forces du HVO

3 de Vares et elles se sont servies de véhicules -- en fait, je ne retrouve

4 pas le mot en anglais. Ils ont utilisé des portes-voix pour s'adresser à la

5 population, en disant : "Vous pouvez partir, vous devez partir, les

6 Musulmans arrivent." Voilà ce dont je me souviens. Il y avait beaucoup de

7 gens, il y avait des milliers de personnes près de Vares jusqu'au village

8 de Dastansko, et le dernier jour, pendant qu'ils avaient encore le contrôle

9 de Vares, il y avait des centaines de civils qui se trouvaient devant le QG

10 de la Brigade de Bobovac. Donc, d'après moi, ils ont plus ou moins reçu

11 l'ordre de quitter Vares; c'est le HVO qui leur a ordonné cela.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit à la ligne 14, "The Muslims are

13 coming." "Les Musulmans sont --" C'était pour dire à la population qu'il y

14 a un danger, il faut partir ? Comment vous interprétez ce qui avait été dit

15 au porte-voix ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est des renseignements que j'ai obtenus de

17 la part de mes soldats qui se trouvaient à Vares, et comment avons-nous

18 obtenu ces renseignements, comment cela a été interprété, je ne sais pas.

19 Je n'ai pas entendu cela. J'étais sur le terrain ce jour-là, mais je me

20 souviens, que cela a été consigné par écrit dans nos rapports également.

21 Mme ALABURIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Birger, dans vos déclarations vous avez dit que le HVO, en se

23 servant d'un véhicule et d'un porte-voix, avait annoncé la mobilisation

24 générale afin d'assurer la défense de Vares; est-ce exact ?

25 R. Si j'ai déclaré cela, c'est vrai. Je me souviens qu'on a annoncé la

26 mobilisation de tous les hommes quelques semaines auparavant.

27 Q. Monsieur Birger, vous avez --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Désolé, je regarde, avec inquiétude, le temps.

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1 Monsieur Mundis, vous avez besoin de combien de minutes pour vos questions

2 supplémentaires ?

3 M. MUNDIS : Sept.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste cinq.

5 Mme ALABURIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Birger, vous avez été témoin dans le procès intenté à

7 Hadzihasanovic et à M. Kubura ici; vous vous en souvenez ?

8 R. Oui. Il y a quelques années de cela.

9 Q. Vous souvenez-vous de ceci les conseils de la Défense au cours du

10 contre-interrogatoire ont tenté de vous faire dire que le HVO avait forcé

11 les Croates à quitter Vares. Est-ce que vous vous souvenez qu'à cette

12 occasion, ils vous ont expliqué que tous les jours au QG de la Brigade de

13 Bobovac vous aviez rencontré des représentants du HVO et que c'était pour

14 cela que vous vous entendiez bien, que vous étiez en bons termes avec eux ?

15 R. Non.

16 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?

17 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de tout. Il faut revenir à ce que j'ai

18 dit dans la déclaration. C'est là que se trouvent les meilleurs souvenirs

19 que j'ai de ce qui s'est passé.

20 Q. Malheureusement, je n'ai pas ici le compte rendu d'audience lors de

21 laquelle vous avez témoigné, mais là, je vous dis ce dont je me souviens,

22 et vous avez dit qu'il n'était pas possible de dire que c'était le HVO qui

23 avait forcé les Croates à quitter la région de Vares. C'est pour cela que

24 je vous ai posé ma question : est-ce que vous ou des collègues à vous ont

25 vu le HVO forcer des Croates à quitter Vares ?

26 R. Non. Je ne pourrais pas -- on a eu seulement des lettres. Je ne

27 pourrais pas dire qu'on les a forcé à partir, ce que je comprends c'est que

28 ces gens avaient peur et qu'ils ont cherché à fuir. Mais tout le monde

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1 n'est pas parti de Vares. Il est resté des Croates même après l'attaque.

2 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de temps à ma

3 disposition. J'aurais encore beaucoup de questions à vous poser, mais vu

4 les contraintes en matière de temps, je vous remercie.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Nouvel interrogatoire par M. Mundis :

7 Q. [interprétation] Lieutenant-colonel, je n'ai que quelques questions

8 supplémentaires. Là, j'essaie de vous demander de vous souvenir du mieux

9 que vous pouvez, soyons clair : quand l'essentiel de la population civile

10 a-t-elle quitté la ville de Vares, quand exactement ?

11 R. Je ne pourrais vous le dire, mais c'était un, deux, voire trois jours

12 avant l'arrivée de la Brigade musulmane dans la ville.

13 Q. D'après vos souvenirs, quand la Brigade de Bobovac s'est-elle retirée

14 de la ville de Vares ?

15 R. Si je me souviens bien, elle s'est retirée dans la matinée du 3

16 novembre. Ils sont partis le matin. La Brigade de Bobovac est partie.

17 C'était en feu et il n'y avait qu'un ou deux -- un officier qui était resté

18 sur la place de Vares. Le reste était vide.

19 Q. La 7e Brigade musulmane de Montagne du 3e Corps de l'ABiH, quand est-

20 elle entrée dans Vares ?

21 R. Le lendemain, si je me souviens bien, le 4 novembre.

22 Q. Vous répondiez à une question de Me Alaburic; cette question se trouve

23 à la page 84, lignes 20 à 22. Elle vous a demandé s'il vous était possible

24 de confirmer que Vares était tombé au cours de l'offensive. Pourriez-vous

25 nous dire dans quelles circonstances Vares est tombé, à la lumière de ce

26 que vous venez de dire ?

27 R. La ville de Vares tombait. C'était une ville vide. Il n'y avait plus de

28 militaires lorsque est arrivé la 7e Brigade musulmane dans la ville et donc

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1 c'est pour cela que je suis allé dans la ville pour les arrêter parce que,

2 quand je suis arrivé dans la ville, il y avait des tirs -- il n'y avait pas

3 -- ils tiraient, mais ce n'était pas nécessaire parce qu'il n'y avait pas

4 de soldats du HVO dans la ville.

5 Q. Me Kovacic - à la page 22, lignes 24 et 25 - vous a posé une question.

6 Vous avez répondu qu'il était difficile d'obtenir des ravitaillements, des

7 vivres, d'obtenir le soutien qui était nécessaire à la population civile de

8 la ville de Vares; vous vous en souvenez ?

9 R. Oui.

10 Q. Votre compagnie a-t-elle pris des mesures pour veiller à ce que des

11 vivres ou d'autres articles de première nécessité soient amenés à la

12 population civile en octobre 1993 ?

13 R. Au début pas tellement. Nous avions pour mission de les soutenir, donc

14 on a utilisé des organisations civiles en utilisant la route qui allait

15 dans la zone de Tuzla, donc, à partir du sud. C'était important pour nous,

16 ce qui était capital c'est que la route reste libre et c'est aussi ce que

17 nous avons fait après en hiver.

18 Q. Auparavant plusieurs questions vous ont été posées en contre-

19 interrogatoire. On vous a posé des questions à propos de l'organisation de

20 la voie hiérarchique, du contrôle, de la direction du HVO. Vous avez dit

21 que de façon générale, vous estimiez que ces chaînes de commandement

22 existaient et fonctionnaient dans la zone de Vares. Je vous demande dès

23 lors ceci : pendant votre mission en qualité de chef de la compagnie de la

24 8e Compagnie mécanisée de NordBat, est-ce que vous avez pu voir des

25 centaines -- des milliers de rapports du HVO, des ordres, des

26 communications ?

27 R. Non. C'est seulement à propos du 23, du 24 et du 25 que nous avons vu

28 quelques documents de la Brigade de Bobovac, mais rien à propos du HVO,

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1 rien de ce que nous avons vu ici.

2 Q. A l'époque, nous sommes à ce moment-là à la fin de l'année 1993 et au

3 début de 1994, pendant votre mission, est-ce que vous pouviez tirer des

4 conclusions à propos de l'organisation militaire du HVO, du fonctionnement

5 du HVO ? Est-ce que vous auriez pu avoir une meilleure connaissance si vous

6 aviez pu consulter des documents du HVO ?

7 R. Mais je n'ai rien reçu comme documents en ce qui concerne le contrôle,

8 la structure du HVO. Mais fin -- plus tard en novembre, j'ai rencontré une

9 fois de plus Emil Harah, et même au printemps 1994, quand je suis rentré

10 chez moi, à mon avis, il était de nouveau chef de brigade, une petite unité

11 à Dastansko.

12 Q. Vous avez l'expérience d'un militaire de carrière, vu cela qu'est-ce

13 que vous avez vu comme preuve de présence ou d'unités qui auraient échappé

14 à tout contrôle - je parle d'Unités du HVO ?

15 R. Ecoutez, bon, on a changé les commandants. A mon avis, lorsqu'il y a un

16 nouveau commandant d'une brigade, j'estimais qu'ils avaient le commandement

17 des brigades et des unités qui se trouvaient dans cette zone.

18 Q. Merci.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais, mon Colonel, je vous remercie d'être

21 venu apporter votre témoignage à la demande de l'Accusation.

22 Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à M. le Greffier pour nous

25 donner un numéro IC.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

27 OTP, le bureau du Procureur et l'équipe 3D ont fourni une liste de

28 documents à verser par le truchement de Patrick van der Weijden. Le bureau

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1 du Procureur a donné un document qui portera la cote IC 533, alors que pour

2 ce qui est de la Défense 3D, il s'agira de la pièce IC 512. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour demain et après-midi, il nous reste un

4 témoin. Si nous avons du temps, nous donnerons la parole aux accusés qui

5 l'avaient demandé pour la question qui avait été soulevée par Me Karnavas.

6 Comme vous le savez, les avocats sont intervenus la semaine dernière et

7 nous avons donc décidé que de vous écouter. Donc, nous espérons avoir le

8 temps pour vous donner la parole. Comme les avocats ont eu une heure, nous

9 vous donnerons également une heure pour que chacun d'entre vous puissiez

10 faire part de votre -- de votre point de vue. Donc, répartissez-vous le

11 temps; sinon, désignez parmi vous celui qui portera vos paroles -- enfin,

12 faites comme vous le voulez, vous aurez dont une heure du temps.

13 Je pense que nous aurons la possibilité d'aborder cela, d'autant que

14 je sais que M. Mundis veut aussi intervenir pour la programmation des

15 témoins.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fonction

17 des arguments présentés par les accusés, nous aurons peut-être quelque

18 chose à dire également mais en fonction du temps.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, normalement, nous pourrons

20 procéder à l'audition du témoin qui viendra demain et puis, nous aurons

21 largement du temps pour aborder l'intervention des accusés et votre

22 réplique, et cetera.

23 Voilà. Il est l'heure de terminer. Donc, je vous invite à revenir

24 demain à 9 heures.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 28 mars

26 2007, à 9 heures 00.

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