Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 29 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

9 consorts.

10 Je salue toutes les personnes présentes, l'Accusation, Mmes et MM. les

11 avocats, MM. les accusés, ainsi que toutes les personnes de cette salle

12 d'audience.

13 Je vais d'abord rendre une décision orale publiquement, et ensuite,

14 je demanderai un huis clos partiel pendant quelques minutes.

15 Alors, première décision. La Chambre rend une décision sur l'admission

16 d'éléments de preuve présentés au Témoin DH qui a comparu le 21 mars 2007.

17 La Chambre décide d'admettre des éléments de preuve présentés par

18 l'Accusation au moyen de la liste IC 00505 au motif qu'ils présentent

19 valeur probante et une certaine pertinence.

20 La Chambre précise que les pièces P 09913 et P 09914 sont admis sous pli

21 scellé.

22 Bien, Monsieur le Greffier, je vous donne la parole parce que je crois que

23 vous avez également un numéro à donner.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. La

25 réponse du bureau du Procureur à la liste de documents dont le versement au

26 dossier a été demandé par 3D par le truchement du Témoin van der Weijden

27 recevra la cote IC 513. Merci beaucoup.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vous demande un huis

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1 clos partiel pendant quelques instants.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. En audience publique, le contre-

14 interrogatoire va se poursuivre avec, je crois, M. Praljak, qui a encore

15 peut-être quelques questions; ensuite, Mme Alaburic aura une heure pour

16 contre-interroger; et puis, nous terminerons donc la journée en donnant la

17 parole aux accusés pour leur intervention qui était programmé depuis la

18 semaine dernière.

19 Je vais demander à M. l'Huissier d'introduire le témoin.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 LE TÉMOIN : NELSON DRAPER [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Bien, vous pouvez vous asseoir.

24 Alors, Monsieur Praljak, je vous donne la parole.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour,

26 Messieurs les Juges.

27 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Draper. Nous n'avons pas terminé de

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1 visionner la séquence vidéo hier. Je demanderais donc à la régie technique

2 de préparer les extraits vidéo, et en attendant, je poserai quelques

3 questions.

4 Vous avez appris qu'environ 36 membres de l'ABiH défendaient le village de

5 Stupni Do. Avez-vous demandé et reçu le nom des membres de l'ABiH qui

6 défendaient ces villages ? Je vous pose la question car peut-être que par

7 la suite au moyen d'un comparaison nous serons en mesure de déterminer

8 lesquelles parmi les victimes étaient des civils et lesquelles étaient

9 membres de l'ABiH ? Avez-vous donc appris quels étaient les noms des

10 membres de l'ABiH qui se trouvaient dans le village ?

11 R. Seulement par le truchement des entretiens que j'ai eus avec les

12 témoins. Je ne crois pas avoir eu les noms de tout le monde. Lorsque nous

13 avons interrogé les témoins, nous leur avons demandé s'ils étaient membres

14 des forces qui défendaient le village. Nous avons obtenu quelques noms mais

15 pas tous, me semble-t-il. Nous n'avons pas pu interrogé tout le monde.

16 Q. Vous rappelez-vous combien de noms vous ont été communiqués ?

17 R. Non.

18 Q. Je vous remercie. Dans le cadre des entretiens que vous avez eus avec

19 les témoins, avez-vous appris que les membres de l'ABiH, qui se trouvaient

20 à Stupni Do, étaient vêtus pour certains d'entre eux en uniforme pour

21 d'autres en tenue civile ? Etes-vous au courant de cela ?

22 R. Je sais que nombre d'entre eux vivaient dans le village, si bien qu'ils

23 portaient des vêtements normaux. S'ils portaient des uniformes de l'ABiH,

24 je n'en suis pas vraiment sûr.

25 Q. Merci beaucoup. Le 27 octobre, vous avez indiqué que vous et les

26 membres de votre équipe aviez retrouvé 16 victimes au mois de mars 1994

27 lorsque vous avez mis un terme à votre enquête en concluant qu'il y avait

28 37 victimes à Stupni Do, pourriez-vous m'expliquer comment le nombre de

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1 victimes a augmenté au fil des mois ? S'il y en avait 16 au mois d'octobre,

2 combien y en avait-il au mois de novembre, au mois de décembre, au mois de

3 janvier et au mois de février ? Pourriez-vous me donner une idée de

4 l'évolution du nombre de victimes à Stupni Do jusqu'à la conclusion de

5 votre enquête ?

6 R. Au début de l'enquête, nous avons conclu qu'il y avait

7 16 victimes puis nous avons obtenu la liste des personnes qui étaient

8 encore en vie, la liste des personnes qui étaient décédées ou portées

9 disparues. S'agissant des personnes décédées ou portées disparues de cette

10 liste, il y en avait 38.

11 Au fil du temps après avoir interrogé les témoins, nous avons pu conclure

12 que telle personne recherchait encore sept membres de sa famille et quelles

13 étaient encore portés disparus.

14 Au fil du temps, ces personnes sont retournées au village, ont cherché les

15 corps sous les gravats et ont retrouvé certains membres de leurs familles,

16 si bien qu'on a retrouvé certaines des personnes qui figuraient sur cette

17 liste de 38 personnes, j'ai inclus cela dans mon rapport. Certains corps

18 ont été conduits à la morgue par la suite.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Un instant. Peut-être que l'Huissier

20 pourrait aider le témoin à placer ses écouteurs correctement; sinon, le

21 temps lui paraîtra très long.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Monsieur Draper, inutile de me donner des explications que je n'ai pas

24 demandé. Ma question était claire et précise. Est-ce que vous pourriez

25 expliquer aux Juges de cette Chambre comment le nombre de victimes a ainsi

26 augmenté au fil des mois dans le cadre de votre enquête ? Combien de

27 victimes y avait-il à la date du 27 ? Que disaient les dossiers en

28 novembre, en décembre, en janvier, en février ? Comment se fait-il que le

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1 nombre des victimes a augmenté au fil des mois ? Pourriez-vous nous

2 l'expliquer ?

3 R. Au début, le nombre de victimes était lié à cette liste de 38

4 personnes. Nous n'avons pas pu obtenir confirmation avoir d'avoir interrogé

5 les témoins qui ont confirmé avoir retrouvé les corps ou des parties de

6 corps des personnes disparues. C'est la meilleure réponse que je peux vous

7 apporter.

8 Q. Bien. Nous n'avons pas beaucoup avancé. Donc, au départ, il y avait 16

9 victimes, mais si tous les villageois qui avaient survécu aux événements

10 s'étaient repliés en direction du territoire libre tenu par l'ABiH et si

11 toutes les personnes se connaissaient entre elles, la plupart de ces

12 personnes avait le même nom de famille, et comment se fait-il que ces

13 personnes ne savaient pas où se trouvaient cinq ou six membres de leurs

14 familles, comment est-il possible qu'il n'y ait retrouvé ces personnes que

15 plusieurs mois plus tard ?

16 Est-ce que cela ne vous paraissait pas suspect que dans un village aussi

17 petit des dizaines aient été portées disparues et aient été retrouvées deux

18 mois plus tard dans cette zone assez limitée ?

19 R. Excusez-moi, je ne me suis sans doute pas bien exprimé. Tous les corps

20 quasiment ont été retrouvés au mois de novembre lorsque les villageois ont

21 regagné leur domicile. Je n'ai pu confirmer ce fait qu'après avoir

22 interrogé ces personnes, après avoir pu retrouver leur trace et les

23 entretiens se sont poursuivis jusqu'au mois de mars, les corps eux-mêmes

24 ont été retrouvés assez rapidement.

25 Q. Mais qui a retrouvé ces corps ? Votre équipe ou ces villageois ?

26 R. Les gens m'ont dit qu'ils les avaient retrouvés.

27 Q. Fort bien. D'après les déclarations de témoins et d'après les

28 conclusions auxquelles vous êtes parvenu après avoir interrogé les témoins,

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1 il a été dit que 150 personnes environ résidaient dans le village dans deux

2 ou trois maisons et avaient réussi à parer de l'attaque à l'aide de grenade

3 à main. Donc, vous avez 150 personnes qui se servent de grenade à main.

4 Dans ce village, on a envoyé des pelotons de la mort, des escadrons

5 de la mort appartenant au groupe Apostoli et Maturice. Ils étaient équipés

6 d'armes lourdes de toute sorte et ils ont réussi à se replier à atteindre

7 le poste de contrôle tenu par le HVO et à se diriger vers Breza.

8 Comment se fait-il, d'après vous, que 150 personnes ne se soient pas

9 rendues alors qu'elles n'avaient que des grenades à main ? Elles étaient

10 encerclées par des Unités du HVO équipées de lance-roquettes -- de lance-

11 roquettes multiples, de mortiers, des Zolja. Ce groupe de personnes n'a pas

12 été prisonnier, n'a pas été tué, il y avait 150 hommes.

13 M. FLYNN : [interprétation] Je ne pense pas que l'on puisse poser

14 cette question au témoin car il serait obligé de se livrer à des

15 conjectures.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

17 si vous me permettez, je souhaiterais expliquer en quoi la question posée

18 par le général Praljak est pertinente. Dans le document -- dans les

19 documents présentés par l'Accusation par ce témoin, nous avons une

20 déclaration du témoin, Halid Likic, qui était membre de l'ABiH. Il

21 s'occupait des transmissions à Stupni Do.

22 Il était cantonné dans une école. Il a essayé d'entrer en contact

23 avec le commandement de l'ABiH pour obtenir l'assistance et la protection

24 de la FORPRONU. Le commandement de l'ABiH lui a promis cette aide et c'est

25 sans doute la raison pour laquelle des membres de l'ABiH sont restés dans

26 le village pour essayer de le défendre. C'est la raison pour laquelle je

27 pense que cette question est légitime et justifiée.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez entendu la question. Il y a une

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1 objection. La question posée par le général Praljak est purement militaire.

2 On vous demande une explication militaire. Alors, est-ce qu'en termes

3 militaires, vous êtes capable de répondre ou vous n'êtes pas capable ? A ce

4 moment-là, vous le dites et on passe à autre chose.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : Il y a lieu, cependant, de corriger quelque peu

6 la question que M. Praljak a posée. On parle ici de 150 personnes qui dans

7 la question de M. Praljak sont tout à coup devenues 150 hommes. Je ne sais

8 pas comment toutes ces personnes sont tout à coup identifiées comme hommes.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne sais

10 pas si c'est ce que j'ai dit. J'ai parlé de 150 personnes, pas de 150

11 hommes.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il dit : Hommes."

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce qu'à la ligne 23, il dit : "Donc, 150

14 personnes." C'est ce qui était indiqué. Donc, vous avez dû dire dans votre

15 langue : "150 hommes."

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Ai-je parlé de 150 personnes dont certaines étaient membres de l'ABiH ?

18 D'après les témoignages que nous avons entendus ici, ces personnes se

19 défendaient à l'aide de quelques grenades à main. Il ressort des rapports

20 que ces personnes luttaient contre les fameuses unités de Maturice,

21 équipées de Zolja, de lance-roquettes multiples qui faisaient sauter les

22 toits, et cetera. Voilà ma question.

23 Si l'on a essayé de commettre un massacre dans ce village, alors que

24 les personnes se défendaient qu'avec des grenades à main, comment est-il

25 possible qu'aucune de ces personnes n'ait été capturée ? Que ces personnes

26 n'ont pas été massacrées, bien au contraire, ces personnes ont réussi à se

27 replier jusqu'au bois. Si vous ne savez pas répondre, peu importe.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Sans entrant dans des spéculations, est-ce que vous

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1 avez une réponse à cette question, ou vous ne pouvez y répondre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ressort des entretiens que j'ai réalisés

3 que les défenseurs de l'ABiH, que les tranchées qu'ils tenaient l'ont pu en

4 garder le contrôle. Ils sont donc retournés dans leurs abris et les lignes

5 ont été prises. Ils se sont échappés vers les bois pour certains d'entre

6 eux. Le reste des défenseurs de l'ABiH sont restés dans le village, dans

7 les abris et autour, je suppose pour protéger leurs familles.

8 Du point de vue militaire, je ne peux pas vraiment vous dire ce qu'il en

9 était car je n'étais qu'un policier militaire et non pas un soldat. Donc,

10 je ne peux pas vraiment vous répondre quand est-ce qu'à l'aspect des

11 choses.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

13 Q. Tout cela est exact. Mais dans les conclusions du rapport que vous avez

14 rédigé, lequel a été transmis aux Nations Unies, on indiquait clairement

15 quelles étaient les intentions du HVO. Il est inconcevable que quelqu'un

16 ait pu prendre le contrôle des tranchées et laisser partir tous les

17 défenseurs, si l'intention était de capturer, de massacrer la population.

18 Vous avez procédé par étape. A l'époque pour ma part, je commandais l'état-

19 major principal du HVO. Est-ce que vous avez ressenti le besoin, vous, vos

20 supérieurs hiérarchiques de communiquer les résultats de votre enquête aux

21 membres de mon état-major principal ou à toute autre instance judiciaire ou

22 politique de la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

23 R. En fait, le commandement de la Bosnie-Herzégovine et non pas moi qui

24 aurais dû se charger de cela.

25 Q. Bien. Avez-vous proposé de transmettre ces informations à l'état-major

26 principal afin que ces derniers vous aident dans votre enquête ? Est-ce que

27 vous avez fait cette suggestion ? Je ne sais pas à qui cette décision

28 appartenait mais avez-vous vous-même laissé entendre qu'il serait bon

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1 d'informer l'état-major principal du HVO de cela ?

2 R. Les seules informations que j'ai transmises, je les ai transmises dans

3 le cadre d'un mémorandum adressé au service juridique du commandement de la

4 Bosnie-Herzégovine. J'ai demandé qu'ils entrent en contact avec l'HVO car

5 je voulais interroger les personnes ayant pris part à l'attaque contre

6 Stupni Do. Je pense qu'un croquis de ce mémorandum est joint à mon rapport.

7 Deux memoranda m'ont ensuite été envoyés. Je pense qu'on est entré en

8 contact avec M. Banik, l'officier de liaison du HVO.

9 Q. Après avoir appris, à Stupni Do le 27, que Vares n'était pas encore

10 tombé, avez-vous essayé de vous rendre à Vares pour vous entretenir avec

11 les membres de la police civile ou avec qui que ce soit d'autre ? Du HVO,

12 je pense.

13 R. À l'époque, nous travaillions depuis Kiseljak. Nous avons essayé

14 d'interroger des témoins afin de déterminer ce qui s'était passé.

15 Il nous a limité dans nos mouvements --

16 Q. S'il vous plaît, Monsieur Draper --

17 R. On ne nous a pas autorisé à retourner à Vares pendant quelque temps car

18 l'ABiH s'avançait, donc, pour notre sécurité, le commandement de la Bosnie-

19 Herzégovine n'a pas voulu nous laisser partir.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait visionner une

22 séquence vidéo, s'il vous plaît ?

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Stop. Stop. Stop.

25 Q. Ici, sur cette image à côté du petit sac blanc, on distingue quelque

26 chose qui fait penser -- enfin, je n'en suis pas sûr c'est pourquoi je veux

27 vous poser la question que je vais vous poser, qui me fait penser me

28 semble-t-il à la douille d'une munition d'artillerie, et je vous demande

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1 également si un peu plus haut ce n'est pas un obus de mortier qu'on voit

2 sur cette image ? Est-ce que vous avez essayé d'expliquer au cours de votre

3 enquête quel était cet objet qu'on voit en haut à gauche et en haut à

4 droite de cette image ?

5 R. Non.

6 Q. Vous n'avez pas vérifié s'il s'agissait d'un obus de mortier, ou d'un

7 obus, ou de quelque chose de ce genre ? Vous n'avez pas travaillé là-

8 dessus ?

9 R. Non.

10 Q. Saviez-vous si l'ABiH de Stupni Do possédait un mortier ou pas, ou

11 quelque autre pièce d'artillerie d'ailleurs ? Vous n'avez pas cherché à le

12 vérifier ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Je veux maintenant que l'on poursuivre la séquence vidéo, et que

15 l'on retrouve les clichés qui ont été faits à partir des images d'autopsies

16 que nous avons déjà vues.

17 Je ne vais pas rentrer dans le détail de cela parce que M. le Juge

18 Antonetti a déjà posé des questions au sujet des contradictions que l'on

19 constate entre la présence de corps calcinés d'une part, et l'état des

20 lieux entourant ces cadavres calcinés qui ne semble pas être équivalent.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Le rapport d'autopsie quelle est sa

22 cote, s'il vous plaît ? Est-ce que l'Accusation pourrait m'aider sur ce

23 point ? Je n'ai pas annoté le numéro.

24 M. FLYNN : [interprétation] Les rapports d'autopsie, Monsieur le Président,

25 se trouvent dans le document 06314.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, les photographies. Ces photos

27 qu'on a vu à peine quelque seconde. Non, en fait, ce ne sont pas des

28 photographies, c'est une toute petite partie de la vidéo qui est passée

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1 très vite.

2 M. FLYNN : [interprétation] Oui, je comprends. Il s'agissait d'extraits du

3 document 06318.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le substitut du

6 Procureur.

7 Ce qui m'intéresse plus particulièrement ce sont les troisième et quatrième

8 photographies. La suivante, s'il vous plaît.

9 La suivante, s'il vous plaît. La suivante encore. La suivante. Stop. Stop.

10 Q. Ecoutez, je vais vous interroger au sujet de ce cliché. Je peux vous

11 dire que pour moi c'est très pénible, mais je vous demande de regarder plus

12 précisément cette photographie, notamment sur la droite, on dirait la tête

13 d'un animal, puis on voit des pattes ou des jambes.

14 Revenons au début de la séquence, s'il vous plaît.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Stop.

17 Q. Est-ce que vous avez vu ce corps calciné ?

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais qu'on revienne encore.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous avez vu ce corps calciné ? Est-ce que vous avez -- est-

22 ce que vous vous êtes convaincu -- grâce à des fins de votre équipe, est-ce

23 que vous vous êtes convaincu de ce qu'était réellement ce qu'on voie sur

24 cette image ? Est-ce qu'il s'agit de parties d'un cadavre humain ou --

25 R. L'équipe médicale n'a pas été très sûre, au sujet d'un cadavre, s'il

26 s'agissait d'un cadavre d'animal ou d'être humain, mais il pouvait s'agir

27 d'un cadavre humain, donc, nous l'avons traité comme tel. Ma remarque ne

28 porte que sur un seul cadavre.

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1 Q. Bien. Mais dites-moi, je vous prie : lorsque vous avez procédé à cette

2 enquête, est-ce que vous avez tenu compte d'un fait c'est que même le crime

3 a ses dimensions propres, et que la dimension du crime doit guider ceux qui

4 essaient de tirer des conclusions d'une enquête qui doit se faire dans le

5 respect d'un certain nombre de principes, et notamment de la justesse de

6 vérification accomplie ?

7 R. Je me suis efforce de respecter tous les critères qui régissent le

8 déroulement d'une enquête afin d'aboutir à la vérité quelle qu'elle soit.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai

11 plus de questions.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

14 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

15 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Je tiens à dire que

16 j'aurai sans doute besoin d'un peu plus de temps que celui qu'il est prévu

17 de me donner ce matin.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, je vous

19 demande de bien vouloir m'accorder un temps supplémentaire et je vous

20 présente cette demande d'emblée.

21 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous analysions encore une fois les

22 éléments de preuve qui vous ont été soumis hier par l'Accusation et si vous

23 le voulez bien éléments de preuve dont vous venez également de parler avec

24 le général Praljak. Cela avant tout pour confirmer un certain nombre de

25 faits.

26 Le Bataillon nordique de la FORPRONU était le premier qui a pénétré à

27 Stupni Do le 26 octobre 1993, à 14 heures 50, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Quel jour avez-vous dit ?

2 Q. Le 26. Le 26. Vous pouvez lire ce qui est écrit sur votre écran. Cela

3 vous sera plus facile. Le 26 octobre 1993.

4 R. Oui, je --

5 Q. Si vous ne connaissez pas la date exacte, nous pouvons poursuivre.

6 Dites que vous ne le savez pas. Chaque minute est importante pour moi.

7 Bien, poursuivons puisque vous ne le savez pas.

8 R. J'ai [inaudible] cela dans le courrier -- mais combien -- de combien le

9 25, il faudrait que je vérifie le rapport. C'est dans ce rapport d'ailleurs

10 que vous avez sans doute trouvé la date en question.

11 Q. Bien. Vous êtes arrivé le 27 octobre, n'est-ce pas ?

12 R. Exact.

13 Q. Vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du bureau du Procureur de

14 ce Tribunal les 20, 21, 22 et 23 août 1995, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Exact.

17 Q. Le 22 mars 1994, vous avez à Zagreb filmé les images du lieu du crime,

18 des autopsies, et cetera, toutes les images que nous avons vues

19 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

20 R. A Zagreb, oui, c'est exact.

21 Q. Vous avez pris votre congé annuel du 12 décembre 1993 au

22 11 janvier 1994, n'est-ce pas ?

23 R. 1994.

24 Q. Oui, 1994.

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Pendant tout ce temps, vous avez finalement travaillé sur l'enquête

27 relative à Stupni do et à l'attaque dont Stupni Do avait été victime,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. J'ai également accompli les missions régulières qui étaient les miennes

2 puisque j'étais l'enquêteur principal, l'enquêteur chef dans cette enquête.

3 Q. Très bien. Dans votre déclaration préalable, page 3 des versions B/C/S

4 et anglaise, vous dites que, lorsque vous êtes entré dans le village en

5 compagnie du commandant Hunter, vous avez confirmé à quel endroit se

6 trouvaient les cadavres et vous avez vu 11 cadavres. Vous rappelez-vous

7 avoir dit cela dans votre déclaration préalable ?

8 R. Je crois qu'il y avait 16 cadavres mentionnés dans le rapport que j'ai

9 fait aux enquêteurs du Tribunal qui m'ont interrogé à Toronto, Canada.

10 Q. Monsieur Draper, nous pouvons vérifier votre déclaration préalable que

11 j'ai lue avec la plus grande attention. J'ai d'ailleurs vérifié

12 l'équivalence des textes en B/C/S en anglais et je cite la phrase que l'on

13 peut lire dans votre déclaration, je cite : "Nous avons vu au départ 11

14 cadavres au total." Si vous souhaitez, nous pouvons vous soumettre ce

15 passage de votre déclaration. Pour l'instant, mon désir est simplement de

16 vous demander si ce qui figure dans cette déclaration est exacte ou pas ?

17 R. Le renseignement qui figure dans la déclaration - si je pense bien à la

18 même déclaration - a été reprise de ce qui était écrit dans mon carnet de

19 notes. Avec mon écriture, j'ai tendance à écrire les six un peu comme les

20 un, donc, dans mon carnet de notes, le six ressemblait à un. Lorsque cela a

21 été transcrit, c'est 11 qui a été écrit au lieu de 16, et c'était ainsi

22 qu'on trouve le chiffre 11 au lieu du chiffre 16 dans le rapport dans mon

23 rapport de témoin.

24 Q. Monsieur Draper, pouvons-nous donc en conclure que le renseignement,

25 que l'on trouve dans votre déclaration préalable, est inexact ?

26 R. Non.

27 Q. Non, dans le sens où cela serait -- ne serait pas inexact, ou non, dans

28 le sens où on ne peut pas en convenir ?

Page 16561

1 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

2 Q. Vous voulez dire que le renseignement selon lequel vous auriez trouvé

3 11 cadavres est exact ?

4 M. FLYNN : [interprétation] Sauf votre respect, je crois que le témoin a

5 déjà expliqué qu'il y avait un petit problème au niveau du chiffre que 11

6 n'était pas le chiffre -- approprié et que c'est 16 qu'il fallait lire

7 puisque c'est 16 qui était inscrit dans son carnet de notes. Donc, il est

8 tout à fait clair qu'il y a un petit problème, mais il est inexact, et

9 inopportun de formuler une déclaration générale quant au fait que

10 l'ensemble de la déclaration préliminaire du témoin serait-il exact. Le

11 numéro est inexact, c'est certain et il a été corrigé.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie mon confrère,

13 M. Flynn, d'avoir témoigné au lieu du témoin, M. Draper. C'est la raison

14 pour laquelle je repose ma question à vous, Monsieur Draper, parce que je

15 considère que c'est votre déposition qui est pertinente.

16 Q. Etes-vous d'accord avec l'Accusation pour dire que ce renseignement,

17 selon lequel il y aurait eu 11 victimes que l'on trouve dans votre

18 déclaration préalable, est inexact ?

19 R. 11 victimes, enfin, il est plus normal de parler de 11 cadavres. Dans

20 ma déclaration préalable, deux enquêteurs sont venus me voir à Toronto pour

21 recueillir les informations dont ils avaient besoin. Ce petit passage

22 particulier est inexact parce qu'ils ont pris mon carnet de notes et ont

23 mal lu ce qui était écrit dans mon carnet de notes où les six ressemblent à

24 des un. Donc, quand j'ai consigné tout cela par écrit dans mon carnet de

25 notes, j'ai écrit 16 et ils ont lu 11, et transcrit 11. La petite boucle du

26 six n'est pas suffisamment ouverte.

27 Q. Monsieur Draper, est-ce que cette déclaration préalable a été faite de

28 la façon suivante ? Est-ce que vous aviez des notes écrites que les

Page 16562

1 enquêteurs du TPY ont lu ou est-ce que votre déclaration préalable a été

2 mise par écrit sur la base d'un entretien qui a duré près de quatre jours

3 entre vous et ces enquêteurs ?

4 R. Ma déclaration préalable a été mise par écrit sur la base d'entretien

5 que j'ai eu avec les enquêteurs et de la transcription de mon carnet de

6 notes.

7 Q. Est-ce que cela signifie que vous avez mal lu le chiffre qui était

8 écrit dans votre carnet de notes, que c'est vous qui l'avez mal lu ?

9 R. Exact.

10 Q. Merci beaucoup. Si vous avez encore la série de documents que

11 l'Accusation vous a soumise hier sous les yeux, le document

12 P 07038 -- non, excusez-moi, P 07838, j'aimerais que vous relisiez cette

13 lettre du secrétaire général des Nations Unies. Le huitième document dans

14 la liasse où on lit que : "14 cadavres ont été trouvés." Page 2 du huitième

15 document, au milieu du paragraphe en question. Dans le système e-court,

16 nous avons l'affichage du document à l'écran : "14 cadavres," - donc, est-

17 il dit : "dans ce document ont été trouvés à Stupni Do." Voilà ce qu'on lit

18 dans ce texte.

19 Pouvez-vous nous dire d'où vient ce chiffre de 14 cadavres ?

20 R. Non, je suis absolument incapable de vous dire d'où il vient ce

21 chiffre.

22 Q. Bien. Selon ce que vous en savez, cette information du secrétaire

23 général des Nations Unies, n'est pas exacte, n'est-ce

24 pas ?

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cette question serait posée, hier,

26 Maître Alaburic. Confronté à ce même document hier, le témoin a dit, ce

27 document, le contenu de ce document n'est pas entièrement exact.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que le témoin

Page 16563

1 n'a pas répondu sur cet élément particulier de ma question, c'est-à-dire le

2 chiffre 14. Car, hier, le chiffre 14 n'a pas été évoqué du tout. Il n'a été

3 question que de 16 cadavres trouvés sur place. Donc c'est la première fois

4 aujourd'hui que nous évoquons ce chiffre de 14 cadavres découverts sur

5 place.

6 Q. Donc, Monsieur le Témoin, selon ce que vous en savez, ce chiffre cité

7 par le secrétaire général des Nations Unies n'est pas exact, n'est-ce pas ?

8 R. 16 cadavres, 14 cadavres, écoutez, je ne sais vraiment pas où ils ont

9 trouvé leurs informations, sur quoi ils s'appuient pour citer ce chiffre,

10 non.

11 Q. Monsieur Draper, essayons maintenant de déterminer combien il y avait

12 de cadavres calcinés lorsque vous êtes entré dans le village de Stupni Do,

13 le 27 octobre 1993. D'ailleurs le 28 octobre, votre équipe était sur les

14 lieux également. Combien parmi ces 16 cadavres dont vous parlez y en avait-

15 il de calcinés ?

16 R. Cinq des cadavres ne semblaient absolument pas affectés par le feu.

17 Tous les autres étaient soit calcinés, soit pour certains extrêmement

18 calcinés. Mais s'agissant des trois cadavres retrouvés dans la cave, et de

19 ceux qu'on a retrouvés dans la partie haute de la route avec un tronc

20 d'arbre calciné qui les recouvrait, ainsi que celui qui a été récupéré dans

21 les bois --

22 Q. Vous n'avez pas besoin de nous décrire les cadavres l'un après l'autre.

23 Essayons de voir quel est le nombre total et si une analyse plus détaillée,

24 mais cela je vous la demanderai plus tard.

25 Vous avez dit donc qu'il y avait cinq cadavres calcinés, c'est bien cela --

26 non excusez-moi, que cinq cadavres n'étaient pas calcinés. Donc, il y avait

27 neuf cadavres calcinés, et deux cadavres calcinés pour lesquels vous

28 n'étiez pas sûr s'il s'agissait de cadavres humains; c'est bien cela ?

Page 16564

1 Voilà ce que je vous soumets pour que tout soit clair.

2 R. Hum. Je crois qu'il y en avait un seul pour lequel on n'était pas sûr

3 de savoir s'il s'agissait d'un cadavre humain ou d'un cadavre animal.

4 Q. Écartons-nous un instant des cadavres calcinés. Dans votre rapport qui

5 constitue d'après l'Accusation la pièce P 06978, dans le deuxième document

6 de cette pièce vous dites que 16 cadavres ont été examinés en sept lieux

7 différents. Voilà donc les chiffres dont vous vous servez. Au paragraphe

8 4(c) de votre rapport, vous dites que 14 cadavres ont été retrouvés dont on

9 pouvait affirmer qu'il s'agissait de cadavres humains. Vous rappelez-vous

10 cette partie de votre rapport ou avez-vous besoin de le consulter pour

11 vérifier que je l'ai cité fidèlement ?

12 R. J'aimerais l'avoir sous les yeux pour voir exactement de quoi nous

13 parlons.

14 Q. Peut-être pourriez-vous vous saisir du document qui est entre les mains

15 de l'Accusation, cela permettra d'aller plus vite, car je vais vous

16 soumettre au moins une trentaine d'éléments qui sont issus de votre

17 rapport. Donc, nous sommes en train de parler de la pièce P 06978,

18 paragraphe 4(c).

19 R. Le numéro d'intercalaire ?

20 Q. 6978.

21 R. Numéro de page ?

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais peut-être à

23 M. le Greffier de venir en aide au témoin.

24 Q. Je n'ai pas noté les pages, car je pense qu'il est plus facile de vous

25 appuyer sur les documents et les paragraphes.

26 R. Paragraphe ?

27 Q. 4(c), je cite : "14 cadavres ayant l'apparence de cadavres humains ont

28 été découverts." C'est bien cela ?

Page 16565

1 R. Oui.

2 Q. Page 6.

3 R. Oui. Cet élément a été recueilli de la bouche des membres du Bataillon

4 nordique qui se trouvait sur place. En date du 26 octobre, le Régiment de

5 la Police militaire a traversé le village et les hommes de ce régiment ont

6 remarqué la présence de 14 cadavres ayant l'apparence de cadavre humain.

7 Q. Monsieur, je dois avouer que je ne comprends plus très bien ce que vous

8 nous dites, vous nous dites que ce sont des renseignements qui viennent de

9 membres du Bataillon nordique. En fait, ce n'est pas cela qui est le plus

10 important pour nous en ce moment. Ce qui nous intéresse en revanche c'est

11 de savoir si les éléments d'information contenus dans ce rapport sont selon

12 vous exacts ou non.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, si vous vous

14 penchez sur le numéro 4 du rapport depuis le début, vous verrez qu'il

15 s'agit du résultat d'un entretien avec un certain

16 M. Gustafsson, et que ce le témoin, M. Gustafsson, qui a dit ce qui suit,

17 donc, si M. Gustafsson a dit que 14 cadavres ayant l'apparence de cadavre

18 humain ont été découverts, comment est-ce que le témoin, que vous

19 interrogez en ce moment, pourrait dire quelque chose de différent de ce

20 qu'on lui a dit ? Je ne comprends pas votre question, je dois dire.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si vous me le

22 permettez, nous sommes en présence de l'affirmation faite par le témoin qui

23 est ici selon laquelle 14 cadavres ont été découverts. Une autre affaire

24 existe selon laquelle 16 cadavres auraient été découverts sur place, donc,

25 14 seulement peuvent être déclarés avec certitude comme étant des cadavres

26 humains. Le secrétaire général des Nations Unies cite également le chiffre

27 de 14. Je n'aime pas de façon générale parler aussi longtemps de victimes

28 en insistant sur le nombre de celles-ci.

Page 16566

1 Mais aujourd'hui, j'ai l'obligation de le faire puisque nous participons a

2 aune affaire au pénal. Je pense que, dans les circonstances, il est d'une

3 importance extrême d'établir si le chiffre exact est 14 ou 16 s'agissant

4 des cadavres retrouvés sur les lieux à l'époque à Stupni Do.

5 Je m'efforce de confronter le témoin à ces chiffres pour établir la

6 pertinence et la fiabilité de certains éléments d'information chiffrés

7 contenus dans les documents qui ont été soumis aux Juges par l'Accusation.

8 M. FLYNN : [interprétation] Si je puis me permettre, Monsieur le Président,

9 et je pense que ceci aidera à élucider le problème. Je comprends bien la

10 confusion dans laquelle se trouve Me Alaburic car c'est le chiffre 11 que

11 l'on trouve dans la déclaration au préalable du témoin devant le TPIY, mais

12 ce témoin a témoigné hier en parlant de ce rapport du 15 novembre, qui

13 constitue la pièce 6978. Vous vous souviendrez que ce sont les

14 renseignements contenus aux paragraphes

15 2 à 4 de ce rapport sur lesquels il s'est appuyé pour décrire les lieux du

16 crime et vous dire ce qui avait été découvert.

17 Alors, si vous vous penchez sur ce document, vous verrez très clairement

18 qu'entre le lieu numéro 1 et le lieu numéro 7, 16 cadavres ont été trouvés.

19 Donc, à mon humble avis, ceci corrobore le fait que l'homme qui est ici a

20 découvert 16 cadavres en compagnie des membres de son équipe, ce dont il a

21 fait état à ses supérieurs, qui en ont sans doute fait état à leurs

22 supérieurs, et finalement, c'est ce nombre qui est parvenu jusqu'aux

23 Nations Unies à New York. Le témoin présent ici n'est pas en mesure

24 d'expliquer comment, finalement, on a abouti dans les documents des Nations

25 Unies à 14 cadavres. Il a parlé de 16 cadavres dans ces rapports, ceci

26 ressort très clairement de la lecture de son rapport du 15 novembre 1993.

27 Nous trouvons mention de 14 cadavres dans un autre document qui a été cité

28 par Me Alaburic, mais, comme le Juge Trechsel vient de le souligner, ce

Page 16567

1 chiffre émane des propos de soldats norvégiens. Cela n'est pas dans les

2 éléments dont le témoin est l'auteur. Ce sont des éléments d'information

3 reçus des soldats norvégiens, mais le témoin pour sa part parle de 16

4 cadavres découverts sur place.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie mon collègue,

6 M. Flynn, encore une fois, pour avoir déposé. Je n'ai aucune confusion dans

7 mon esprit, je dois dire, je ne suis pas dans la confusion par rapport aux

8 chiffres, mais ce qui est un peu confondant pour qui que ce soit, c'est

9 d'essayer de comprendre ce qu'il en est à cet égard. Le meilleur exemple

10 c'est ce problème du chiffre 16. Le témoin en personne nous dit que, dans

11 ces 16 cadavres, il y en avait un seul qui présentait un aspect

12 éventuellement animal. Par ailleurs, je ne suis pas en train de demander au

13 témoin quelle est la source d'information dont est issu le chiffre de 14

14 cadavres humains. Je lui demande si le chiffre que l'on trouve dans son

15 rapport est exact ou pas. Le témoin peut répondre en disant que ce chiffre

16 est exact ou qu'il ne l'est pas.

17 Mais nous avons perdu du temps.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, nous devons être

19 précis car, en tant que professionnels, on attend de nous la précision.

20 Page 20, ligne 2, vous dites, je cite : "Au point 4(c) de votre rapport,

21 vous dites que 14 cadavres ont été découverts." Donc, vous essayez, Maître

22 Alaburic, de créer l'impression qu'il y avait une contradiction entre le

23 rapport du témoin et ce qu'il dit en ce moment dans ce prétoire.

24 Or, si vous lisez attentivement son rapport, vous constaterez qu'il ne

25 s'agit pas du témoin qui parle, à ce moment, de son rapport, mais bien d'un

26 élément d'information qui lui a été communiqué par une tierce personne,

27 donc, j'ai vraiment l'impression d'une espèce de manipulation. Je suis

28 désolé de vous le dire. Je ne pense pas que ce soit acceptable, et je crois

Page 16568

1 que vous devriez surcoire [phon] à cela à présent.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Juge, mais je

3 tiens à dire que je n'avais à aucun moment l'intention de créer la

4 confusion chez qui que ce soit car je me suis immédiatement référée à un

5 document à un passage très court que chacun peut lire et même replacé dans

6 son contexte. Ce qui est important c'est qu'il s'agit d'un rapport dont le

7 témoin est l'auteur et que l'auteur n'a pas remis en question un certain

8 nombre d'éléments contenus dans son rapport. Par ailleurs, je considère que

9 la contradiction entre ce qu'on peut lire dans ce rapport et les éléments

10 utilisés par le témoin dans sa déposition orale, s'agissant du nombre de

11 cadavres, à l'exception -- et du nombre de cadavres, notamment qui

12 présenteraient un aspect qui ne serait pas un aspect humain, n'est peut-

13 être pas une contradiction capitale, mais elle existe tout de même. Enfin,

14 je vais poursuivre.

15 Q. Dites-moi, je vous prie, Monsieur Draper : combien avez-vous trouvé de

16 cadavres calcinés lorsque vous êtes entré dans Stupni Do le 27 octobre

17 1993 ?

18 R. Je crois que cela devrait être aux environs de 11, je pense. Il y a

19 cinq cadavres qui, en fait, n'ont pas été touchés par les flammes d'aucune

20 sorte, donc, je vous dirais 11, il se peut qu'un ait été un animal.

21 Q. Bien. Merci. Témoin, dans le rapport du secrétaire général des Nations

22 Unies, pour le compte rendu il s'agit de P 07838, dans le même passage, à

23 savoir le paragraphe 8, nous lisons que sur les 14 cadavres qui ont été

24 trouvés il y avait quatre hommes et trois femmes qui ont été identifiés,

25 tandis que les autres cadavres étaient calcinés tellement calcinés qu'il

26 était impossible de voir de quoi il s'agissait. Donc, d'après le rapport du

27 secrétaire général, il y avait sept cadavres qui n'ont pas pu être

28 reconnus, identifiés.

Page 16569

1 Est-ce que vous pensez qu'il y a une différence entre les renseignements

2 donnés dans votre rapport et ceux qui sont donnés dans le rapport du

3 secrétaire général ?

4 Monsieur le Témoin, je vous serais reconnaissante de bien vouloir répondre

5 un peu plus rapidement parce que si nous devons passer tout ce temps-là

6 pour ce qui est de remarquer les différences entre sept et 11, je ne vais

7 pas être en mesure de terminer avant demain.

8 R. Je vous prie de m'excuser. Là, où on lit quatre hommes, deux, trois

9 assurément étaient des hommes et trois certainement étaient des femmes; il

10 se peut qu'il y ait eu en plus d'autres cadavres d'hommes. Je crois que

11 c'est ce qu'ils ont découvert le lendemain lorsqu'on a retourné le cadavre

12 des restes calcinés.

13 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande simplement s'il y a une différence

14 entre le nombre de corps calcinés qui figurent dans votre rapport et le

15 nombre de corps calcinés que l'on trouve dans le rapport du secrétaire

16 général. Voulez-vous me répondre "oui", "non" ou que vous ne voyez pas la

17 différence.

18 R. Les corps calcinés dont on parle, bien, cela ne dit pas -- bien, je

19 suppose enfin ce que j'essaie de dire c'est qu'il y avait cinq cadavres qui

20 n'avaient pas été exposés au feu -- aux flammes et que, donc, le reste a

21 été calciné. S'il est dit des choses différentes, ce n'est pas ce que j'ai

22 constaté.

23 Q. Bien, Monsieur le Témoin, alors passons à autre chose. Est-ce que vous

24 avez observé dans les rapports d'autopsie que vous avez obtenus et ces

25 autopsies ont été pratiquées le 31 octobre 1993. Avez-vous constaté que 12

26 cadavres avaient été décrits comme étant calcinés ? Est-ce que vous avez

27 remarqué cela ?

28 R. C'est tout à fait possible. C'est probablement dans mon rapport en ce

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1 qui concerne le résultat des autopsies. Il faudrait que je vérifie, mais là

2 comme cela de mémoire je ne peux pas. Il faudrait que je vérifie.

3 Q. Bien. D'accord. Juste un mot concernant les autopsies. Dans votre

4 déclaration à la page 15 dans la version B/C/S, et à la page 9 de la

5 version anglaise vous dites :

6 L'INTERPRÈTE : Prenez le microphone, s'il vous plaît.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Voilà, nous y sommes.

8 Q. Donc, dans cette déclaration, je vois que les pages figures bien au

9 compte rendu, vous avez dit que vous avez appris par l'autopsie, lorsque

10 vous avez essayé de faire en sorte que des autopsies soient pratiquées sur

11 des victimes qui -- des victimes de Borovica. On vous a dit que les

12 victimes de Stupni Do avaient fait l'objet d'autopsies. Est-ce que vous

13 vous rappelez cette déclaration et est-ce que vous maintenez cette

14 affirmation ?

15 R. Je me rappelle très bien ce jour-là parce qu'on m'avait blâmé pour ne

16 pas avoir assisté, pour ne pas avoir rédigé en ce qui concerne le fait que

17 ces autopsies avaient été pratiquées sur les cadavres de Stupni Do, mais je

18 ne savais pas où ces corps -- ces cadavres étaient allés. Donc, cela

19 c'était la première fois que j'en ai entendu parler. Donc, dès que j'ai

20 entendu dire cela, et j'ai demandé si je pouvais avoir des exemplaires des

21 rapports d'autopsie, et j'ai appris à ce moment-là qu'une vidéo avait été

22 filmée aussi --et donc j'en ai également demandé un exemplaire.

23 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu une intervention -- une

24 intention de pratiquer ces autopsies ?

25 R. Non.

26 Q. Dites-nous si cette vidéo des autopsies a été faite par les équipes qui

27 pratiquaient les autopsies à savoir l'équipe constituée de Musulmans du

28 cru.

Page 16571

1 R. Je ne pourrais pas vous le dire, mais ce n'était pas les gens de mon

2 équipe.

3 Q. Mais vous avez utilisé cette vidéo pour éditer la séquence en mars 1994

4 -- pour faire le montage de la séquence en mars 1994 à Zagreb; c'est bien

5 cela ?

6 R. Oui, j'ai annexé, j'ai joint enfin cette vidéo que j'ai obtenue de la

7 morgue de Visoko concernant les autopsies a été annexée à ce rapport que

8 j'ai fait à Zagreb, c'est exact.

9 Q. Tout au moins d'après les éléments de preuve présentés par l'Accusation

10 en l'espèce, les autopsies ont été pratiquées sur 20 cadavres. Pourriez-

11 vous nous dire qui a récupéré et a inclus les victimes de Stupni Do --

12 pourriez -- ces cadavres qui -- sur lesquels ne portaient pas votre enquête

13 le 27 et le 28 octobre ?

14 R. C'était simplement en interviewant ces personnes que j'ai appris de

15 celles-ci, ces personnes de la morgue qu'une fois que Stupni Do s'est

16 trouvé aux mains de l'ABiH, là encore les employés de la morgue sont allés

17 là-bas et ont récupéré les cadavres de trois personnes qui se trouvaient

18 dans la tranchée.

19 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin, distinguons ces choses. Le 31

20 octobre, des autopsies ont été pratiquées, Vares est tombé le 3 octobre --

21 non, excusez-moi, le 3 novembre, et c'est à ce moment-là que l'ABiH a pris

22 un contrôle complet -- le contrôle complet de la région -- du secteur. Ce

23 que vous dites ne peut pas s'appliquer au 31 octobre 1993. Pourriez-vous

24 l'expliquer ?

25 R. Oui, je vous remercie d'avoir relevé ceci. Il faut simplement que je

26 puisse aller à l'intercalaire où il est question de ces autopsies. Quel

27 intercalaire s'agit-il ?

28 Q. Est-ce que vous savez que les autopsies ont été pratiquées le 31

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1 octobre 1993 ? Ces rapports d'autopsie sont situés au P 0674 [comme

2 interprété]. Mais si vous allez les examiner maintenant, il va vous falloir

3 au moins une demi-heure pour en venir -- pour pouvoir faire le résumé de

4 ces rapports et au cas où vous ne pouvez pas répondre maintenant, je vais

5 passer à une autre question.

6 Pouvez-vous me dire qui, pendant ces deux ou trois jours -- bien dites-nous

7 simplement si vous ne le savez pas -- que vous ne le savez pas, et nous

8 voulons une réponse exacte. Pour le moment, donc, vous ne le savez pas qui

9 a ajouté --

10 R. Non.

11 Q. Très bien. Lorsque vous parliez des autopsies -- des victimes de

12 Borovica, que vous avez voulu à pratiquer, pouvez-vous nous expliquer de

13 quelles victimes il s'agissait ?

14 R. Je crois que c'était une autre enquête que j'ai désigné l'un des

15 membres de mon équipe pour qu'il effectue cela. Les membres du Bataillon

16 nordique avaient retrouvé ces corps et personne ne voulait les accepter

17 finalement ils ont été portés à la morgue de Visoko. Je ne peux pas me

18 rappeler s'il y en avait deux ou trois. Je ne suis pas absolument sûr.

19 Q. Pouvez-vous nous dire si c'étaient des cadavres de Croates ?

20 R. Je pense que c'était le cas, oui.

21 Q. Bien. Pourrions-nous maintenant voir comment cette liste de victimes a

22 été établie ? Chaque fois que j'emploie l'expression liste des victimes,

23 j'aimerais demander que l'on présente P 09121, donc,

24 P 09121, c'est une pièce à conviction de deux ou trois pages. Je donnerais

25 le numéro des pages, R0048864 jusqu'à 66 -- de 64 à 66.

26 Monsieur Draper, lorsque le général Praljak vous a posé la question, vous

27 avez dit que vous aviez ajouté à cette liste les noms d'autres personnes

28 dont les témoins vous avaient dit qu'elles avaient été tuées ou qu'elles

Page 16573

1 avaient disparu ou qu'elles avaient porté disparu. Ce témoin, pourriez-vous

2 regarder s'il vous plaît maintenant cette liste dont je viens de donner le

3 numéro pour le compte rendu, pourriez-vous, s'il vous plaît, penser à la

4 question que je pose. Il y a un moment vous avez répondu au général Praljak

5 en disant que vous aussi vous aviez ajouté à la liste les victimes de

6 Stupni Do sur la base de réponse faite parmi les témoins.

7 R. J'ai ajouté à la liste de ceux qui étaient vivant, je ne pense pas

8 avoir ajouté quoi que ce soit à la liste des personnes décédées.

9 Q. Très bien. Nous allons regarder cela sur votre déclaration dans un

10 moment. Dans votre déclaration au bureau du Procureur, page 17 en B/C/S et

11 à la page 10 de la version anglaise, vous dites, je cite : "Nous n'avions

12 pas vraiment un cadavre ou des restes dans chaque cas -- ou plutôt, nous

13 n'avons pas nécessairement un cadavre ou des restes dans tous les cas. Si

14 quelqu'un était porté disparu et qu'un autre témoin avait vu tuer ou

15 l'avait vu mort, j'ajoutais la personne en question à la liste. Nous avions

16 un cadavre, je l'incluais. Si quelqu'un était porté disparu, mais que je

17 n'avais aucune indication que quelqu'un l'avait vu mort ou mourant, à ce

18 moment-là je ne l'inscrivais pas sur la liste des personnes décédées." Est-

19 ce que vous vous rappelez de cette déclaration vous avez faite ? Monsieur

20 le Témoin, est-ce que vous feriez la même déclaration aujourd'hui ?

21 R. Il s'agit là de ma propre liste où je corroborais la liste des

22 personnes décédées ou les personnes portées disparues. Ce n'est pas la

23 liste d'origine. Ceci est une liste dans laquelle j'examinais pour chacune

24 des personnes et je corroborais les décès quand je pouvais, quand je

25 pouvais le faire sur l'autre liste celle dont vous parlez, à savoir

26 R0034864.

27 Q. Oui. De cette manière, vous avez finalement eu une liste de 38

28 victimes.

Page 16574

1 R. Oui.

2 Q. Très bien. Alors, maintenant on va regarder de qui il s'agit, que sont

3 ces victimes. Je veux me concentrer sur ce qu'il y a de plus important,

4 l'une des personnes que vous avez interrogé, Ejup Likic vous a dit que

5 Muamer et Sevko avaient été tués alors qu'ils se trouvaient dans une

6 tranchée. Il s'agissait des membres de l'ABiH et leurs cadavres ont été

7 trouvés en novembre 1993. Cette déclaration est consignée dans le document

8 P 08121, au point 27(j). Ces deux personnes -- ou plutôt, les trois

9 personnes que j'ai mentionnées, membres de l'ABiH, figurent sur la liste

10 des personnes tuées au numéro 15 et 30. Seriez-vous d'accord, Monsieur le

11 Témoin, que sur la liste des victimes de Stupni Do deux membres de l'ABiH,

12 dont je viens de donner les noms sont également inclus, deux personnes qui

13 ont été tuées au combat ?

14 R. Oui, ces deux-là figurent sur la liste des personnes mortes à Stupni

15 Do, celles qui se trouvaient dans les tranchées à ce moment-là; c'est

16 exact ?

17 Q. La même personne que vous avez interrogée, vous a dit ceci : "Samir

18 Rajic était en train de s'enfuir en courant d'une maison serbe et à

19 l'extérieur du village où il y avait neuf membres de l'ABiH vers le centre

20 du village, où il se déplaçait, tandis que l'attaque s'avançait, il a été à

21 ce moment-là touché par un tireur isolé."

22 Cette déclaration mentionnée, dans la même pièce à conviction, paragraphe

23 27(a), on voit que Samir Rajic figure sur la liste des personnes qui ont

24 été tuées au numéro 37; est-ce que vous pourrez confirmer cela, Monsieur le

25 Témoin, numéro 37 ?

26 R. C'est exact.

27 Q. La même personne à qui vous avez posé les questions, vous a dit que

28 Salih Nikic avait été tué -- excusez-moi, Salih Likic avait été tué dans le

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1 voisinage d'un abri au centre du village qui était défendu par environ 14

2 membres de l'ABiH. Ceci est consigné dans la même pièce, au paragraphe

3 27(a)(i).

4 Salih Likic figure aussi sur la liste des 38 personnes tuées, au numéro 27.

5 R. Oui, cela doit être le cas, oui.

6 Q. Une autre personne que vous avez interrogée, Serifa Likic, dit que,

7 pendant qu'elle se cachait, une femme âgée est morte, elle a plus tard été

8 identifiée comme étant Rasida. La cause probable de son décès était un

9 infarctus. Cette déclaration est enregistrée dans la pièce à conviction P

10 06978 au paragraphe 19(f). Rasida Likic figure sur la liste des 38 victimes

11 de Stupni Do, numéro 22. Pouvez-vous confirmer ceci ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Serions-nous donc d'accord maintenant après tout cela que la liste des

14 victimes comprend également des noms, des membres de l'ABiH qui ont été

15 tués au combat ?

16 R. Oui, c'est contenu sur cette liste des 38, des personnes mortes à

17 Stupni Do, c'est exact.

18 Q. Pouvons-nous dire que cette liste contient le nom d'au moins une

19 personne dont on sait qu'elle n'a pas été tuée à Stupni Do ?

20 R. De qui s'agirait-il ?

21 Q. Rasida Likic, qui est décédée dans les bois d'épuisement où peut-être à

22 la suite d'un infarctus, comme en a été le témoin, Serifa Likic, elle

23 parait au numéro 22 de la liste.

24 M. FLYNN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous interrompre,

25 Maître Alaburic, mais je suis un petit peu dans la confusion. Vous parlez

26 d'une liste, mais est-ce que nous parlons de la liste des personnes

27 décédées dans l'annexe A ?

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur Flynn c'est au début de ce

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1 passage. J'ai dit clairement que j'allais me référer à la liste de 38

2 personnes qui étaient tuées et qui fait partie de la pièce

3 P 09121, et j'ai cité le numéro ERN.

4 M. FLYNN : [interprétation] 8121. Veuillez donner le numéro de page encore

5 une fois c'est -- enfin, vous comprenez la raison pour laquelle je pose la

6 question c'est que je suis en train de regarder cette liste. Je regarde le

7 chiffre que vous donnez pour les personnes décédées et ceci ne correspond

8 pas à ce que j'ai sur ma propre liste.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Je vous ai

10 donné tout le temps des chiffres qui n'étaient pas exacts. En fait, c'est

11 08121. C'était simplement mal noté dans -- c'était mal enregistré sur mes

12 notes.

13 M. FLYNN : [interprétation] Ce n'est pas tellement. Mais il s'agit donc de

14 la personne décédée, par exemple, Rasida Likic figure à l'annexe A et elle

15 correspond au numéro 13. Mais vous nous avez donné le numéro 22.

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je voudrais vous arrêter là,

17 Maître Alaburic. Je veux pleinement respecter les droits de la Défense de

18 poursuivre. Mais pour commencer je pense que probablement vous avez déjà

19 épuisé le temps qui vous était accordé, et le Greffier pourra peut-être

20 nous dire quel était précisément le temps qui était accordé.

21 Pour voir -- sur cette question il y a un numéro ou deux sur lesquels

22 - avec tout le respect que je vous dois - je voudrais dire que toutes les

23 questions qui ont été posées aujourd'hui et hier vraiment je veux rappeler

24 l'attention sur le fait que ces points sont liés à Stupni Do. Il s'agit de

25 faits jugés et je veux que le Tribunal a un jugement là-dessus concernant

26 Ivica Rajic. C'est pourquoi j'ai vraiment le sentiment qu'un grand nombre

27 de ces questions que vous avez évoquées d'une façon ou d'une autre me

28 paraissent tout au moins pour moi ne me semblent pas vraiment susceptibles

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1 d'aider la Défense à établir les faits.

2 Par conséquent, je dois qu'il faut que vous posiez des questions qui

3 concernent les droits de votre -- de l'accusé vous défendez et les

4 questions qui sont susceptibles de vous aider à établir les faits, et non

5 parler d'autopsie et savoir si une personne -- si un cadavre aurait été une

6 personne humaine ou un animal, et cetera. Vraiment, je n'ai pas le

7 sentiment que ceci contribue à ce que vous voudriez établir.

8 Donc, je vous donne mon avis, là encore, je voudrais dire que je ne

9 cherche pas du tout empêcher la Défense de faire son travail -- d'accomplir

10 sa tâche mais simplement je voudrais qu'on se réfère à des faits. Je vois

11 qu'on se réfère à des faits qui ont déjà été établis et sur lesquels le

12 Tribunal s'est déjà prononcé.

13 Je vous remercie.

14 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Juge, si je pouvais --

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

16 Prandler, je voudrais vous dire ceci. En ce qui concerne Stupni Do, il n'y

17 a pas de faits jugés. Les événements et l'attaque sur Stupni Do, le 23

18 octobre 1993, n'ont pas l'objet de débat en l'espèce. Ce qui existe c'est

19 un accord de plaidoyer de la part de

20 M. Rajic avec le bureau du Procureur du Tribunal et la décision prise par

21 le Tribunal en ce qui concerne -- prononcé sur la base -- un prononcé de

22 peine sur la base de cet accord de plaidoyer.

23 C'est qu'Ivica Rajic qui confirme dans son accord de plaidoyer ou ce

24 qui est contesté n'est pas pertinent pour nous. Nous pensons que nos

25 clients doivent être présumés innocents, totalement innocents jusqu'à ce

26 que leur responsabilité pour les événements de Stupni Do ce jour-là ait été

27 prouvée.

28 Quant aux événements qui ont eu lieu à Stupni Do, comme pour

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1 tout procès pénal, il est important d'établir les faits qui sont allégués

2 par l'Accusation, à savoir qu'un certain jour une certaine unité a attaqué

3 un certain village ce qui a causé un certain nombre de victimes. L'acte

4 d'accusation indique 38 victimes, et il est d'une importance cruciale pour

5 nous d'établir si c'est effectivement le nombre exact de victimes, comment

6 les listes ont été établies, ces listes par la suite ont été utilisées par

7 l'Accusation pour pouvoir lancer cet acte d'accusation.

8 Au début de mon contre-interrogatoire, j'avais dit que j'étais très gênée

9 pour parler de personnes et encore de victimes en donnant des chiffres,

10 mais si l'Accusation allègue qu'il y avait 38 victimes à la suite de

11 l'attaque du HVO à Stupni Do, alors, ce n'est pas seulement mon droit mais

12 également mon devoir d'examiner s'il est justifié d'affirmer que telle ou

13 telle personne est victime même une seule victime. Je ne veux pas faire bon

14 marché de quoi que ce soit même pour une seule victime d'une attaque quelle

15 quel soit, c'est notre tâche de déterminer tous les faits pertinents.

16 Il serait absolument contraire aux règles les plus élémentaires de ma

17 profession d'esquiver, de sauter ou même de gloser sur les allégations dans

18 un acte d'accusation simplement parce que nous sommes gênés pour ce qui est

19 de parler des victimes. En fait, vous avez évoqué une question très

20 intéressante, et peut-être que mes confrères voudront également intervenir

21 à ce sujet.

22 Monsieur le Juge Prandler, j'ai le sentiment que dans le cas de Vares un

23 verdict militaire a déjà été rendu, mais il se peut que je me trompe.

24 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

25 Alaburic, de votre explication, des éclaircissements, et je vous suis

26 reconnaissante de ce que vous venez de préciser. Je souhaiterais dire que,

27 lorsque j'ai parlé de faits jugés, je le mentionnais pas dans le sens

28 juridique du terme, mais pour ce qui s'était passé à Stupni Do et qui avait

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1 fait l'objet d'enquêtes par différents organes, y compris, bien entendu,

2 ceux qui se trouvaient en Bosnie-Herzégovine.

3 Les documents que vous nous avez soumis dans cette liasse, dans ce dossier,

4 il y a un grand nombre de documents qui ont trait aux enquêtes qui ont été

5 commencées en fait par le HVO et qui ont conduit à établir certains faits.

6 C'est cela que je voulais dire, à savoir que ces faits ont été établis,

7 bien qu'ils n'aient pas été inclus comme des faits "jugés." Pour voir s'il

8 s'agit -- si c'est vrai ou non, si ceci est lié aux autopsies et s'il y a

9 eu des victimes, 13 ou 14, mais il est nécessaire, effectivement, de

10 démontrer comment les accusés n'ont pas participé à ce qui s'est passé à

11 Stupni Do.

12 C'est partant de cette intention -- mon intention véritablement était de

13 vous aider et en aucune manière d'entamer des questions très techniques sur

14 lesquelles le témoin n'est pas au courant, mais pour parler de ces

15 questions qui pourraient véritablement vous aider à établir les faits en ce

16 qui concerne Stupni Do, je n'avais pas d'autre intention.

17 M. MURPHY : [interprétation] Je souhaiterais intervenir sur ce point. Cela

18 fait deux semaines déjà que nous entendons des témoignages qui portent

19 exclusivement sur les victimes de Stupni Do. Je suis surpris de voir qu'il

20 y a deux semaines, vous n'avez pas dit à l'Accusation : "Pourquoi nous

21 avons passé deux semaines sur ce sujet alors que ces faits ont déjà été

22 admis dans l'affaire Rajic ?" Les Juges de la Chambre de première instance

23 dans ce système qui est celui du Tribunal ne savent pas à l'avance quelle

24 sera la thèse de la Défense et ne connaissent pas l'ensemble des éléments

25 de preuve.

26 Je dois répéter qu'il s'agit d'une question très grave, très sérieuse. Il

27 faut permettre à la Défense de terminer son contre-interrogatoire et peut-

28 être, par la suite, deux ou trois éléments de preuve seront présentés qui

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1 nous permettront de mieux comprendre la position des accusé en l'espèce. Je

2 dois convenir au compte rendu d'audience mes préoccupations par rapport à

3 cette intervention de la Chambre. Je sais qu'elle était bien intentionnée

4 mais cela soulève une nouvelle fois la question de l'équité entre les

5 parties.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaiterais intervenir brièvement, moi

7 aussi. Ce qui m'intéresse -- ce qui me préoccupe c'est que cela fait des

8 mois que ce procès dure et il semblerait que les membres de cette Chambre

9 ne comprennent la procédure suivie devant ce Tribunal, ne comprennent pas

10 qu'il s'agit d'une procédure contradictoire.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas.

12 M. KARNAVAS : Je souhaite qu'on m'entend, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne connais pas -- Maître Karnavas, je ne vous

14 permets pas de dire que les Juges ne comprennent pas la procédure.

15 M. KARNAVAS : Je souhaite qu'on m'entend.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une pure invention.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Si c'était une fabrication de ma part,

18 c'était une invention, notre procès se déroulerait de la même manière que

19 les autres procès portés devant ce Tribunal. On ne peut pas dire vous

20 faites cela dans votre affaire, peut-être qu'il n'y aura pas suffisamment

21 d'éléments à charge. Nous, nous sommes efforcés d'instruire les Juges de

22 cette Chambre pour qu'ils adoptent la procédure conformément aux Règlement

23 de procédure et de preuve et du Statut et nous devons tenir une audience de

24 nouveau pour déterminer si ce procès peut se poursuivre ou si nous devons

25 recommencer à zéro car je suis très préoccupé.

26 Apparemment, des décisions ont déjà été prises sans examiner l'ensemble des

27 éléments de preuve, sans donner la possibilité à la Défense d'être

28 entendue. Le procès en est à un stade avancé et selon moi certains Juges de

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1 la Chambre tous ou certains seulement ne comprennent pas que la charge de

2 la preuve repose sur l'Accusation, ce Tribunal.

3 Cette Chambre de première instance doit déterminer simplement si

4 l'Accusation a fait la présentation de ses moyens à remplir la charge de la

5 preuve. Voilà ce que je souhaitais dire. Nous devons tenir cette audience

6 et nous aurons besoin de beaucoup plus d'une heure comme ce qui ait été

7 prévu. Je suis désolé d'être intervenu de cette manière mais je pense que

8 le moment est venu que les choses rentent dans l'ordre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez un instant, Monsieur Stewart.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Juge

11 Prandler, il ne nous nous appartient pas à nous, comme l'a dit Me Alaburic,

12 que nous n'avons rien à voir avec Stupni Do. J'ai l'impression que l'on

13 aurait dû demander à l'Accusation de répondre à la question suivante : le

14 commandant de l'état-major principal qui se trouve à 300 kilomètres de là,

15 qu'avait-il à voir avec -- cette affaire que nous jugeons 14 ans plus

16 tard ? Nous parlons ici de victimes dont nous ne connaissons même pas le

17 nombre exact, le nombre de ces personnes a fait son apparition à Zenica,

18 aucun procès n'a été conclu, ceci ne nous conduit nulle part.

19 Il y a autre chose, Messieurs les Juges, dont je souhaiterais parler. Il

20 est extrêmement important de savoir si ces unités qu'on a qualifiées de

21 hordes ont attaqué un village dans lequel 193 personnes ont pu s'enfuir. Si

22 cela peut constituer une entreprise criminelle commune que l'on nous

23 reproche. Ces unités placées sous mon commandement seraient entrées dans ce

24 village pour tuer 120, 150 personnes.

25 Est-ce que parmi ce groupe il y avait des fous, des drogués, des

26 ivrognes, des malades, qui ont commis les crimes dont nous a parlé ce

27 témoin ? Nous avons entendu qu'une femme avait été tuée, qu'un homme avait

28 été égorgé, même si nous faisons travailler notre imagination, l'Accusation

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1 n'a jamais dit jamais quel était le lien entre ces autres structures et ce

2 groupe.

3 M. Praljak a-t-il organisé les unités, a-t-il donné des ordres, a-t-

4 il répandu des rumeurs qu'il fallait faire cela ? Si ce fait a été nié dans

5 d'autres affaires, autant rédigé le jugement tout de suite. Pourquoi perdre

6 du temps ?

7 Je pense que ce que nous faisons ici c'est d'établir les faits.

8 Comment est-on passé du chiffre de 16 au chiffre de 36. Quelle propagande

9 était diffusée à l'époque et est-ce qu'il s'agissait de soldats en

10 uniforme, en tenue civile ? Nous devons nous pencher sur ces crimes en

11 utilisant certains principes.

12 Alors, il s'agit d'un crime de grande échelle qui concerne certaines

13 personnes, mais est-ce que cela concerne M. Praljak ? Dans l'affirmative,

14 vous rendrez un verdict -- le verdict qui s'impose mais ceci n'a pas encore

15 été établi. L'Accusation n'a produit aucuns éléments de preuve permettant

16 d'établir un lien entre nous et ces crimes.

17 Je vous donne un exemple. Combien de généraux faut-il juger pour ce

18 qui est en train de se passer en Irak ? Si nous tenons compte de toutes ces

19 victimes, de tous ces cadavres --

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous devons faire une pause pour des

21 raisons techniques. Je comprends bien votre émotion mais je ne pense pas

22 qu'il soit utile de s'appesantir sur ce point car personne n'a fait

23 allusion à la responsabilité des accusés. Rien de tel n'a été dit et cette

24 observation ne portait pas sur la question de la responsabilité.

25 M. STEWART : Monsieur le Juge, est-ce que je ferai mon intervention après

26 la pause ?

27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Permettez-moi de répondre aux points

28 soulevés par M. Praljak et d'autres. Je tiens à répéter, comme l'a souligné

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1 M. le Juge Trechsel il y a quelques instants, qu'aucuns des Juges de cette

2 Chambre ne sont parvenus encore à des conclusions s'agissant de la

3 responsabilité des accusés eus égard aux événements de Stupni Do.

4 Il y a beaucoup d'autres questions, selon moi, qui seraient utiles à la

5 Défense d'examiner. Je renvoie également aux documents présentés par Mme

6 Alaburic dans lesquels se trouve un ordre émanant du ministre de la Défense

7 d'Herceg-Bosna demandant que l'on enquête sur les événements de Stupni Do.

8 Je pense qu'il conviendrait de se pencher plus avant sur ces questions-là

9 car cela indique que les dirigeants de l'époque ont participé de façon

10 active aux enquêtes pour essayer de déterminer ce qui s'était réellement

11 passé à Stupni Do.

12 Voilà ce que je voulais dire. Je voulais vous demander de parler de

13 ces questions-là. Ces questions portent sur les faits et elles sont plus

14 importantes que certains détails techniques. Nous ne sommes parvenus à

15 aucune conclusion pour le moment s'agissant des accusés en l'espèce. Je

16 n'ai pas parlé de ces accusés. J'ai parlé de la méthode utilisée pour le

17 contre-interrogatoire. Je souhaiterais que la Défense s'intéresse à

18 certains points importants.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaiterais simplement répondre

20 brièvement à un point soulevé par M. le Juge Prandler. Mon contre-

21 interrogatoire se divise en deux parties. Dans la première partie, je

22 souhaite analyser la valeur probante des documents présentés par

23 l'Accusation et sur lesquels s'appuient l'Accusation. Dans la deuxième

24 partie, je souhaite démontrer sur la base des documents que j'ai produit

25 moi-même ce qui constitue la thèse de la Défense s'agissant de Vares.

26 Si vous m'avez permis de terminer mon contre-interrogatoire, vous

27 auriez compris mon intention.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Mindua a une question, et puis, nous allons

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1 prendre la pause.

2 M. LE JUGE MINDUA : Oui, justement je pense avoir des questions mais

3 malheureusement on n'a pas plus de temps. Mais je voudrais juste faire une

4 petite observation à la Défense, moi aussi.

5 Premièrement, à Me Karnavas, qui a toujours été d'un bon apport au

6 processus dans les débats devant cette Chambre, mais je dois dire que je

7 suis un peu étonné de la dureté de son langage aujourd'hui, lorsqu'il dit

8 que la Chambre ne comprend pas les Règles de procédure devant cette

9 juridiction. J'espère que c'était un écart de langage que très vite qu'il

10 va revenir à de bons sentiments.

11 Monsieur Praljak, je voudrais dire que le jugement n'est pas rédigé -- que

12 le jugement soit rédigé à l'avance. Il a évidemment raison de dire que

13 charger la preuve incombe au Procureur, qui doit en effet établir le lien

14 entre les crimes dont il est question et les accusés qui sont ici présents.

15 Donc je voudrais rassurer à ce sujet tous les accusés et rappeler au

16 Procureur de ce point-là et à ce sujet. Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 10 heures 50, nous reprendrons à 11

18 heures 10.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 49.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 13.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise sans le Juge

22 Mindua qui est pris par l'autre procès. Il m'a fait savoir qu'il ne pouvait

23 pas donc assister à la continuation de l'audience. Il reprendra donc

24 l'audience la semaine prochaine.

25 Maître Stewart, avant de vous laisser la parole, je voudrais faire une mise

26 au point qui est la suivante : dans le cadre des documents qui ont été

27 présentés aux témoins, il est apparu des différences notables concernant le

28 nombre de personnes qui avaient été tuées dans ce village. Dans la

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1 déclaration préalable, il a été mentionné le chiffre de 11 corps

2 découverts. Il apparaît que le témoin avait dit que lorsqu'il est venu dans

3 le village il a découvert 16 corps. Il y avait donc déjà une différence, il

4 apparaît que dans le rapport du secrétaire général au Conseil de sécurité,

5 il y a un troisième chiffre, qui était le chiffre 14. Il apparaît également

6 dans l'acte d'accusation, qu'il y a le chiffre 38.

7 Il apparaît également que parmi tous ces chiffres, les questions des uns et

8 des autres, ont mis en évidence le fait qu'il pouvait y avoir parmi le

9 décompte un chiffre qui pouvait peut-être correspondre soit un humain soit

10 un animal, on ne sait pas trop.

11 Il apparaît également un autre chiffre que la Défense aurait pu évoquer.

12 Peut-être en avaient-ils l'intention, mais nous ne savions pas. J'ai compté

13 le nombre de rapports d'autopsie, et j'ai découvert qu'il y en a 20. Donc,

14 il y a un nouveau chiffre. Il y a 20 corps qui ont été amenés à la morgue,

15 20, donc, vous voyez, il y a à nouveau un chiffre qui apparaît.

16 Pendant que vous parliez les uns et les autres, je faisais le décompte

17 parmi les 20 de ce rapport de la morgue, et il apparaît que parmi les 20,

18 il y en a trois qui sont identifiés comme membres de l'ABiH, pas un, pas

19 deux, mais il y en a trois. Les noms sont Salko Likic, Muamer Likic et

20 Sefkija Likic. Dans le rapport d'autopsie, il est indiqué qu'ils sont

21 membres de l'ABiH. Ces trois noms ce ne sont pas des corps carbonisés qui

22 ont permis -- permis donc une identification.

23 Il m'apparaissait, et je pense que mon collègue Prandler, le Juge Prandler

24 était également du même avis, c'est que ces éléments importants du rapport

25 d'autopsie auraient mérité de la part de la Défense dans le cadre du

26 contre-interrogatoire des éclaircissements par rapport au témoin, plutôt

27 que de la discussion sur les chiffres du rapport du Conseil de sécurité, et

28 cetera. Puisque le document que nous avons qui est une base de travail pour

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1 tout le monde et les 20 corps amenés à la morgue. Voilà.

2 Peut-être que Me Alaburic voulait aborder ces documents, je ne sais

3 pas, mais il y a beaucoup de questions à poser au témoin à partir des

4 rapports d'autopsie qui soulèvent énormément de problèmes. Donc, mon

5 collègue, quand il était intervenu, c'est qu'il voulait recentrer la

6 Défense sur cet aspect, que moi-même, j'avais envie de vous inviter parce

7 que nous avons, nous, des questions qui se posent à partir de ces rapports

8 d'autopsie.

9 Alors, peut-être que le témoin pourrait répondre à votre question.

10 Donc, c'était en ce sens que nous voulions inviter la Défense à mieux se

11 concentrer sur ces questions qui nous paraissent importantes pour essayer

12 de comprendre ce qui s'est passé. Voilà.

13 Maître Alaburic, je vous redonne la parole pour que vous puissiez continuer

14 utilement les questions et tenter de nous éclairer sur certains points.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

16 souhaite rappeler qu'à la page 26, lignes 18 du compte rendu d'audience

17 d'aujourd'hui, ma question portait sur les 20 cadavres autopsiés. J'ai

18 demandé au témoin comment il pouvait expliquer la différence entre ces

19 chiffres et les chiffres mentionnés dans le document précédent, qu'il

20 s'agisse de 14 ou de 16 victimes. Le témoin a répondu qu'il ne pouvait pas

21 expliquer cette différence. Personnellement, je n'ai pas examiné en détail

22 ces rapports d'autopsie. J'ai essayé de les déchiffrer pour les évoquer

23 dans un contexte non pas médical mais juridique. Je ne voulais pas poser de

24 question au témoin concernant ces rapports d'autopsie car lui-même a dit

25 qu'il ne se considérait pas qualifié pour en parler, et qu'en sa qualité de

26 policier militaire, il ne pouvait pas véritablement examiner avec moi ce

27 document de nature médicale.

28 Je vais vous expliquer maintenant ce que j'entends faire dans le cadre de

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1 mon contre-interrogatoire. Je souhaiterais également que le témoin prenne

2 connaissance de ce que j'ai l'intention de démontrer. Je souhaite démontrer

3 qu'après le départ du HVO de Stupni Do --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Maître Alaburic, j'attire votre attention sur

5 le premier rapport d'autopsie qui normalement aurait dû soulever un

6 problème. C'est le rapport concernant Samir Rajic. Je constate qu'à la

7 lecture de ce rapport qu'il serait décidé le 22 octobre, alors, que tous

8 les autres rapports font le décès le 23 octobre. Alors, comment se fait-il

9 qu'il y aurait quelqu'un qui serait décédé un jour auparavant ? Voilà. Par

10 ailleurs, ce corps d'après la deuxième page indique qu'il a été aussi

11 complètement brûlé. Alors, là, il y a quelque chose, il y a un mystère.

12 Peut-être que le témoin pouvait vous dire à sa connaissance, Est-ce que

13 dans cette -- quand il a fait son enquête, est-ce qu'il a appris que des

14 gens avaient été tués avant le 23 ? Alors, c'est peut-être une erreur. Dans

15 le document on dit 22, alors, qu'il serait mort le 23 mais normalement cela

16 doit se voir.

17 Alors, je n'ai pas voulu intervenir au départ pour ne pas vous

18 empêcher de travailler mais vous voyez c'est le type même de problème que

19 nous constatons en cours de questions et on se dit, Mais pourquoi les

20 avocats ne posent pas la question parce que c'est important ?

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné

22 que ni le témoin ni quelconque de ses collaborateurs n'ont pris part aux

23 autopsies et qui n'ont fait que recevoir les rapports d'autopsie, je n'ai

24 pas jugé utile d'interroger le témoin au sujet de ces autopsies. Mais je

25 vous remercie de vos observations concernant la victime numéro 1, Samir

26 Rajic, il est effectivement indiqué dans le rapport d'autopsie qu'il est

27 décédé le 22 octobre 1993. Nous pouvons, par conséquent, demander au témoin

28 s'il peut nous en dire davantage au sujet de la date à laquelle cette

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1 personne est morte, personne qui est incluse dans la liste des victimes de

2 Stupni Do en date du 22 octobre 1993.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous voulez parler de la personne

4 décédée numéro 38. Selon les déclarations de témoin, il serait mort le 23.

5 Dans de nombreux documents que j'ai examinés des erreurs s'étaient

6 glissées. C'est peut-être le cas ici également.

7 M. FLYNN : [interprétation] Cette personne porte le numéro 36 sur la liste

8 et non pas 38.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, effectivement. Mais la date exacte

10 serait effectivement le 23 octobre.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous rappelle que

12 s'agissant précisément de cette personne j'ai posé une question au témoin

13 en rapport avec la déclaration d'Ejub Likic, qui déclaré que cette

14 personne, Samir Rajic, le 23, était sorti d'une maison serbe pour se

15 diriger vers le centre de la ville en courant et c'est là qu'il a été

16 touché par un tireur isolé. Je pense qu'il s'agit d'une coquille et qu'il

17 a, effectivement, été tué le 23 octobre.

18 Si vous me le permettez, je souhaiterais vous expliquer brièvement ce

19 que j'entends faire dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Je souhaite

20 établir que des Musulmans se trouvaient à Stupni Do dans la nuit du 23 au

21 24, plutôt dans la nuit du 22 au 23 octobre et que les villageois sont

22 restés dans le secteur après cela. Si bien que lorsque la FORPRONU a

23 pénétré dans le village, le village ne se trouvait pas dans le même état

24 qu'après le départ du HVO. Il y avait des Unités du HVO dans le secteur,

25 pour être plus précise, il y en avait deux. Beaucoup de témoins ont déclaré

26 la même chose, et il existe de nombreux documents officiels de l'ABiH qui

27 en témoignent. De surcroît, il me reste suffisamment de temps, je

28 souhaiterais démontrer que les autorités de Bosnie-Herzégovine ont essayé

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1 de déterminer ce qui s'était passé à Stupni Do. Des tentatives en ce sens

2 ont également été menées par le gouvernement de la communauté croate

3 d'Herceg-Bosna. Je parlerais également du changement de nom d'Ivica Rajic

4 et d'autres points. Mon collègue me signale qu'à la page 45, ligne 6 du

5 compte rendu d'audience -- en fait, vous allez voir où je veux en venir

6 après avoir entendu mes questions. Je ne vais pas m'attarder davantage là-

7 dessus.

8 Q. Monsieur le Témoin, je vous renvoie à la page 13 de votre

9 déclaration dans sa version en B/C/S et à la page 8 de la version anglaise.

10 D'après ce que vous avez déclaré, vous vous trouviez à Stupni Do lorsque

11 vous vous êtes entretenu avec le maire, Husnija Mahmutovic; est-ce que vous

12 en souvenez?

13 R. Quand était-ce, le 12 ?

14 Q. Le 12 novembre, d'après votre déclaration. Enfin, vous étiez là, la

15 date importe peu. Vous avez déclaré que le maire vous avait dit qu'un lieu

16 indiqué sur la carte comme un tas de cendre et d'ossement, que tout cela

17 n'existait pas, n'était pas là lorsqu'il se trouvait à Stupni Do dans la

18 nuit du 23 octobre, est-ce que vous vous souvenez que Husnija Mahmutovic

19 vous a dit qu'il se trouvait à Stupni Do dans la nuit du 23 octobre 1993 ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Pouvez-vous confirmer que le tas de centre et d'ossement que vous avez

22 vu au mois de novembre, n'a pas été vu par Mahmutovic lorsque ce dernier se

23 trouvait à Stupni Do, le 23 octobre 1993, d'après ce qu'il a dit ?

24 R. Non, je ne peux pas le confirmer. Je me demande d'ailleurs si c'est le

25 cadavre pour lequel nous avons hésité entre -- décidé que c'était un

26 cadavre humain ou un animal.

27 Q. Dans votre déclaration préalable vous dites mot pour mot que je cite :

28 "Le maire nous a fait savoir qu'un lieu qui a été marqué sur le plan comme

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1 ayant donné lieu à la découverte d'une pile d'un tas de cendre et

2 d'ossement ne se trouvait pas là lorsqu'il était à Stupni Do dans la nuit

3 du 23 octobre 1993." Est-ce que vous avez transmis les propos de M.

4 Mahmutovic fidèlement dans votre déclaration préalable ?

5 R. Ceci a été introduit dans le rapport parce que c'est un renseignement

6 qu'il m'a donné. Donc je l'ai mis dans le rapport parce que cela ne

7 correspondait pas au résultat de l'enquête menée à l'époque, en tout cas,

8 cela ne collait pas par rapport à tout ce que nous savions. Donc j'ai pensé

9 que c'était important et c'est la raison pour laquelle je l'introduis dans

10 mon rapport.

11 Q. Dites-nous, Monsieur Draper, est-ce que vous vous rappelez que votre

12 interlocuteur était Rasim Dafo, celui qui vous a interrogé et qu'il vous a

13 dit qu'il était retourné dans le village la nuit suivante ?

14 R. Oui. Plusieurs soldats sont allés rechercher des survivants au cours de

15 cette nuit-là. Il faudrait vérifier s'il s'agit bien de lui, mais comme

16 cela de mémoire, je ne suis pas capable de vous le confirmer avec une

17 totale certitude car ils étaient plusieurs. Pouvez-vous me donner peut-être

18 un numéro de page ? Enfin, cela n'a pas d'importance.

19 Q. Je pourrais vous citer d'autres noms de personnes que vous avez

20 interrogées qui vous ont dit être retournées dans le village. Mais enfin,

21 cela n'est pas d'importance leur nom n'importe guère car vous avez confirmé

22 que plusieurs personnes que vous avez interrogées sont retournées dans le

23 village effectivement. Il est exact que plusieurs des personnes que vous

24 avez interrogées vous ont dit être retournées dans le village le 23 octobre

25 après que le HVO a quitté le village, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Mais voyons ce que dit à ce sujet le secrétaire général des Nations

28 Unies dans son rapport, qui constitue la pièce à conviction de l'Accusation

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1 P 07838. Ou paragraphe 6, dernière phrase. Je vais vous lire le texte en

2 B/C/S car je ne dispose pas du texte anglais, je vous prie de m'excuser

3 s'il y a des erreurs de traduction. Je cite : "Aux environs de 16 heures

4 30, la fusillade a cessé. Le HVO a commencé à se retirer du village,

5 permettant à la population de retourner dans celui-ci pour y rechercher des

6 personnes -- pour y rechercher des survivants."

7 J'aimerais qu'on tourne la page à l'écran, c'est le paragraphe 6 qui

8 m'intéresse, donc, le paragraphe suivant, par rapport à ce qui est

9 actuellement affiché à l'écran. Alors, vous voyez paragraphe 6, dernière

10 phrase de ce paragraphe.

11 Donc, Monsieur Draper, pouvez-vous confirmer que ce qui est écrit là, dans

12 le rapport du secrétaire général des Nations Unies, correspond à la

13 réalité ?

14 R. Non, ce n'est pas tout à fait exact. Le HVO n'a pas permis à la

15 population de revenir, car le HVO était toujours dans le village. Les gens

16 qui faisaient des recherches dans le village étaient déjà là, ils étaient

17 tout près de l'endroit où il se trouvait un abri. Une fois que le HVO s'est

18 retiré vers l'autre zone protégée, l'autre zone abritée, ils l'ont su et

19 ils sont venus chercher des survivants. Ils les ont retrouvés et les ont

20 transportés vers l'abri principal. Un peu tard cette nuit-là, ils ont

21 quitté le village pour aller dans la forêt.

22 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis me permettre

23 - excusez-moi, Maître Alaburic - la version anglaise du rapport du

24 secrétaire général des Nations Unies nous présente les mots suivants, je

25 cite : "Traverser le village à la recherche de survivants," plutôt que :

26 "Retourner dans le village." Donc, ce sont dans versions différentes,

27 traverser un village peut permettre de penser qu'ils s'y trouvaient encore

28 des personnes. Alors que retourner dans le village a une connotation très

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1 différente. En anglais on lit : "Traverser le village."

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous prie de -- je vous rappelle que je

3 me suis excusé à l'avance pour d'éventuelles erreurs de traduction. J'ai

4 dit que je lirai la version B/C/S. il est vrai que le texte anglais dit

5 clairement : "Permettant aux habitants de traverser le village à la

6 recherche de survivants."

7 Q. Mais dites-moi, Monsieur le Témoin, pouvez-vous convenir avec moi, par

8 conséquent, que les Unités de la FORPRONU, qui ont pénétré dans Stupni Do

9 plusieurs jours plus tard, n'ont pas été confrontées à une situation

10 identique à ce qu'elle était lorsque le HVO quittait le village ?

11 R. Probablement pas, parce que les témoins oculaires ont dit que, le

12 lendemain, il y avait encore des incendies qui n'étaient pas éteints,

13 puisque ils les ont vus lorsqu'ils ont essayé de rentrer dans le village

14 pour chercher à manger et traire les vaches. Il y avait encore des gens à

15 l'intérieur du village, en tout cas, des membres du HVO. Donc, lorsque la

16 FORPRONU est arrivée quelques jours plus tard, la situation n'était pas

17 exactement la même, je suppose. Elle n'était pas la même le 23 quand le

18 HVO apparemment s'était retiré vers 16 heures 30 par rapport à ce qu'elle

19 était le 21.

20 Q. Merci. Donc nous sommes d'accord sur ce point. Nous pouvons discuter

21 plus tard de ce qui s'est passé entre-temps dès lors que l'Accusation aura

22 présenté les preuves relatives à cela. Pouvez-vous, Monsieur le Témoin,

23 nous parler du contexte qui n'a pas beaucoup été invoqué dans votre

24 déposition jusqu'à présent, à savoir ce qui s'est passé pendant ces trois

25 ou quatre jours, ce qui permettrait d'apporter une réponse à la question

26 posée par M. le Juge Antonetti, à savoir la possibilité que certains

27 cadavres aient été incinérés à un autre endroit. Est-ce que sur la base des

28 faits que vous êtes parvenu -- à Stupni Do ? Vous pouvez exclure ou vous ne

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1 pouvez pas exclure cette possibilité ?

2 R. Je n'étais pas sur place, donc, je ne saurais vous le dire. Tout est

3 possible car il y avait aucun responsable de sécurité, il n'y avait pas

4 d'Unités de la FORPRONU présentes donc sur la base des déclarations de

5 témoins, la seule chose que je peux constater c'est qu'il y a cet homme qui

6 est allé là-bas le 24, le 25 en compagnie de M. Rajic et qu'il a dit qu'il

7 y avait encore dans le village des membres du HVO.

8 Q. Monsieur Draper, vous venez de faire état d'un fait qui n'a pas encore

9 été dit dans ce prétoire, à savoir que les Unités de

10 M. Rajic sont venus à Stupni Do les 24 et 25. Alors, pourriez-vous nous

11 dire ce que vous voulez dire par là exactement. Est-ce que vous voulez dire

12 que les hommes de Rahic n'étaient pas à Stupni Do le 23 et qu'ils n'y sont

13 arrivés que le 24 et 25 ?

14 R. Non. Ils étaient le 23 pendant l'attaque. Les observateurs

15 internationaux essayaient de pénétrer dans le village et ils ont finalement

16 demandé à M. Rajic de les accompagner dans leur traversée du village. Donc,

17 ce membre du groupe d'observateur des Nations Unies a essayé à plusieurs

18 reprises de pénétrer dans le village sans recevoir l'autorisation de

19 franchir le barrage routier. Finalement, M. Rajic a pu l'accompagner et a

20 traversé Stupni Do en sa compagnie en s'arrêtant à côté de plusieurs

21 maisons. Dans une des maisons devant laquelle il s'est arrêté, il y avait -

22 - il a remarqué des femmes sur le seuil.

23 Q. Compte tenu de la -- de ce que vous avez dit avant la pause, et de la

24 référence qui a été faite à l'accord de plaidoyer d'Ivica Rajic, je vous

25 demande, Monsieur le Témoin, si vous savez si M. Rajic est entré dans le

26 village avec des membres de la FORPRONU pour la première fois à ce moment-

27 là ?

28 R. Je ne sais pas si les observateurs des Nations Unies font partie de la

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1 FORPRONU ou pas. Cela je ne saurais vous le dire.

2 Q. Très bien. Passons à autre chose. J'ai un autre sujet à vous soumettre

3 pour vous demander des éléments d'information complémentaire. Quelles sont

4 les Unités du HVO qui ont participé à l'attaque de Stupni Do ? Dans votre

5 déposition hier, répondant aux questions de l'Accusation, vous avez évoqué

6 les Unités Maturice et Apostoli comme étant distinctes des Unités de

7 Kiseljak ?

8 R. Oui et elles le sont.

9 Q. Répondant aux questions de l'Accusation -- de mon confrère Me Kovacic,

10 vous avez dit que les unités du HVO du village de Mir ont également

11 participé à cette attaque; est-ce que vous vous rappelez cela ?

12 R. Oui, il y avait des soldats de Mir qui y ont participé.

13 Q. Bon. Monsieur le Témoin, j'ai isolé les déclarations de tous vos

14 collaborateurs qui ont reconnu des membres des Unités de Mir à Stupni Do et

15 notamment une personne que vous avez interrogée qui dit avoir reconnu le

16 membre d'une unité de Vares-Majdan. Pour ne pas perdre du temps, à énumérer

17 l'ensemble de ces personnes - puisque je manque véritablement de temps et

18 que le nombre des personnes interrogées est assez important - je vous

19 demanderais si vous confirmez que des membres des Unités locales du HVO ont

20 été reconnus parmi les assaillants ?

21 R. Je n'irais pas aussi loin. Je dirais qu'ils ont reconnu trois ou quatre

22 personnes. Je ne sais pas si on peut parler d'unités. Mais en tout cas ces

23 témoins-là ont dit que ces personnes venaient de Mir. Quel était leur

24 nombre total, je ne peux vous le dire avec certitude, mais ceux qui ont été

25 mentionnés ont été reconnus par leur voix ou par leur apparence physique,

26 effectivement.

27 Q. J'ai ici 11 dépositions de personnes interrogées par vous qui disent

28 avoir reconnu parmi les assaillants des membres de l'Unité de Mir du HVO,

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1 et qu'ils dénombrent ces membres de l'Unité HVO de Mir comme étant dix.

2 Alors, pouvons-nous convenir, en tout cas, en me fondant sur les documents

3 de l'Accusation que c'est bien le nombre de personnes interrogées par vous

4 qui disent avoir reconnu ces membres d'Unités du HVO ?

5 R. Sans passer en revue chacun de ces documents, l'un après l'autre, je ne

6 saurais vous dire si ce nombre de dix est absolument exact, mais je peux

7 vérifier en relisant mon rapport. En tout cas, c'est à peu près cela.

8 Q. D'accord. Partons de là, est-ce que vous vous rappelez que vous avez

9 demandé à votre collaborateur, M. Steward, de déterminer l'identité des

10 soldats qui avaient été reconnu par ces personnes interrogées ? Est-ce que

11 vous rappelez avoir demandé cela à

12 M. Steward ?

13 R. Il me semble me rappeler que je l'ai fait.

14 Q. Vous rappelez-vous qu'il vous a répondu que les personnes identifiées

15 étaient des soldats provenant de Vares.

16 L'INTERPRÈTE : Maître Alaburic répète deux fois le nom de Vares pour

17 corriger son accent.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est écrit dans le rapport, c'est

19 certainement exact.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Ceci figure dans votre déclaration

21 préalable en page 10 de la version B/C/S, page 7 de la version anglaise.

22 Q. S'agissant des personnes interrogées qui ont reconnu certaines

23 personnes je vais dire ce qu'il en est pour que ce soit consigné au compte

24 rendu d'audience d'aujourd'hui puisque certaines affirmations proviennent

25 du témoignage du témoin qui est ici. Certaines proviennent du document P

26 08121, certaines du document 06978 et les personnes en question sont les

27 suivantes : Suada Likic, Amira Likic, Rasim Dafo, Mersida Likic, Rifet

28 Likic, Refik Ukic, Ejub Likic, Refika Likic, Esak Likic, Avdija Likic.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Il a été question un peu plus tôt de 11

2 personnes interrogées, c'est une erreur de ma part, donc, je prie chacun de

3 m'excuser, le chiffre exact est de dix. J'en demande la correction au

4 compte rendu d'audience.

5 Donc, j'aimerais vous soumettre ces documents. J'espère que l'Huissier va

6 pouvoir vous les remettre à commencer par le document 4D 00534, 4D 00534,

7 c'est un document qui émane du secteur de la sécurité du commandement du 3e

8 Corps d'armée datant du 23 janvier 1993. Là, manifestement, il y a une

9 erreur de frappes puisque l'année doit se lire comme 1994.

10 Q. Il y est question de la situation dans la ville de Vares et mention est

11 fait des événements survenus à Stupni Do, dans la partie du document

12 correspondent au chapitre intitulé : "Crime de guerre commis à Stupni Do."

13 J'aimerais que nous lisions les noms d'un certain nombre de personnes

14 dont il est dit qu'elles ont assisté --

15 M. FLYNN : [interprétation] J'ai remarqué cela hier soir, c'est un document

16 qui normalement devrait être évoqué confidentiellement car il y est fait

17 mention d'un certain nombre de témoins protégés, ne doivent donc pas être

18 affichés sur les écrans.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Aucune objection à ce que la demande de

20 l'Accusation soit satisfaite. Nous pourrions ensuite en parler à huis clos

21 partiel.

22 M. FLYNN : [interprétation] Le document était affiché sur les écrans. Je ne

23 veux pas que le public puisse le voir. Messieurs les Juges, j'appelle

24 précisément votre attention sur ce qu'on peut lire au milieu de la liste.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons a`huis clos partiel.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

27 le Président.

28 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 Mme ALABURIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, regardons ensemble le début du paragraphe 10 de ce

4 rapport. Je vais maintenant lire en anglais de façon à ne pas commettre la

5 moindre erreur de traduction. Je cite : "Décrivant l'incident, un grand

6 nombre de témoins ont déclaré que les assaillants du HVO portaient un

7 uniforme noir avec un brassard blanc sur l'épaule gauche ou un uniforme de

8 camouflage. Certains avaient des peintures de camouflage sur le visage, et

9 arboraient des écussons du HVO, d'autres n'avaient aucun signe distinctif.

10 Ceux qui portaient un uniforme noir portaient une casquette de baseball et

11 étaient suspects d'appartenir à l'Escadron de la mort du HVO ou à l'Unité

12 des forces spéciales de Kiseljak.

13 "Un survivant pensait que le HVO de Vares et la Brigade de Bobovac de

14 Kiseljak se sont vengées sur Stupni Do en représailles des offensives de

15 l'ABiH dans la région, attaque menée notamment à Kakanj. A deux exceptions

16 près, aucun des témoins n'a reconnu l'un quelconque des soldats du HVO

17 comme provenant de la région, et aucun n'a entendu le moindre noms ou

18 prénoms prononcés à l'exception de surnoms."

19 Pouvons-nous convenir, Monsieur le Témoin, que ce qui est dit dans ce

20 rapport, à savoir que deux témoins seulement auraient reconnu des soldats

21 du HVO; est-il exact ? Ou plutôt, des soldats du HVO venant de la région ?

22 Que ceci qui est écrit dans ce rapport n'est pas exact ?

23 R. Cela est --

24 Q. Sur la base de vos rapports.

25 R. Sur la base de mes rapports, si j'ai dit que le nombre de personnes

26 interrogées disant avoir reconnu des soldats de la région

27 -- des soldats du HVO et de la région sont plus importants, je dis oui.

28 Parce que ce qui est écrit dans mon rapport s'appuie sur ce qu'ont dit les

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1 personnes que -- témoins interrogés, donc, s'il est écrit que le nombre de

2 témoins ayant reconnu des soldats du HVO provenant de la région est plus

3 important, c'est exact.

4 Q. Bien. Dites-nous : ces détachements ou escadrons de la mort dont il est

5 fait état dans ce rapport du secrétaire général des Nations Unies, est-ce

6 qu'à votre avis, il s'agit des Unités Maturice et Apostoli de Kiseljak ?

7 R. Je ne saurais vous donner mon avis sur ce point car ce qui figure dans

8 mon rapport ce sont des informations qui ont été reçues de la bouche

9 oculaire. Je ne peux rien vous dire moi-même sur ce sujet. Selon certains

10 rapports ils se sont retrouvés là des soldats de Kakanj, et je pense qu'un

11 témoin interrogé a également parlé d'une autre unité, une Unité Sirkosous

12 ou quelque chose comme cela, une autre unité qui aurait participé à

13 l'attaque. Mais je pense qu'il n'y a qu'un seul témoin oculaire qui a parlé

14 à cette unité. Mais en tout cas, la majeure partie des assaillants étaient

15 membres du HVO. Même quand on parle de personnes venant de l'extérieur de

16 la région, il s'agit en majorité de membres du HVO de Kiseljak.

17 Q. Dites-nous : est-ce que l'une quelconque de ces unités - et notamment

18 les Unités de Kiseljak - selon ce que vous en savez, aurait commis des

19 crimes de guerre au cours de combats menés antérieurement, si vous le

20 savez ?

21 R. Non, cela je ne le saurais vous le dire, non.

22 Q. Très bien.

23 Monsieur le Témoin, je vous prierais, maintenant de bien vouloir

24 examiner certains documents.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais essayer d'accélérer au maximum

26 cette partie de mon contre-interrogatoire. Le document 4D 00506, pour

27 commencer.

28 Q. Il est question d'une lettre du ministre de la Défense Perica Jukic,

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1 qui est envoyée le 27 novembre 1993, à la FORPRONU de Kiseljak : "Pour

2 demander de l'aide aux fins de découvrir des criminels de guerre," et une

3 partie du texte se lit comme suit. Je cite : "Conformément à l'accord

4 conclut entre nous pour découvrir les actes criminels qui auraient été

5 commis et qui pourraient être jugés en tant que crimes de guerre, et

6 enquêter à leur sujet, veuillez nous dire transmettre des renseignements au

7 sujet de Stupni Do, et notamment au sujet des personnes qui s'ensuivent, je

8 cite:

9 "Numéro 1 : Dominik Ilijasevic, connu également sous le surnom de

10 Como.

11 "Numéro 2 : Ante Ljoljo.

12 "Numéro 3 : Ivica Rajic.

13 "Numéro 4 : Velimir Milicevic.

14 "Numéro 5 : Grgo Bakula."

15 Alors, dites-nous, Monsieur le Témoin : est-ce que vous avez -- est-ce que

16 vous savez quelque chose quand au fait que les autorités croates d'Herceg-

17 Bosna auraient eu des entretiens avec des représentants des Nations Unies

18 au sujet d'une éventuelle coopération entre eux dans la recherche des

19 auteurs de crimes à Stupni Do ?

20 R. Quelle est la date que vous avez citée ?

21 Q. 27 novembre 1993.

22 R. Mais le numéro d'intercalaire, s'il vous plaît, 535 ?

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais le témoin peut regarder l'écran, qu'il

24 regarde l'écran pour gagner du temps, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question était --

26 Mme ALABURIC : [interprétation]

27 Q. Ma question était la suivante : est-ce que vous saviez quoi que ce soit

28 quant au fait que le ministre de la Défense aurait discuté avec les

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1 représentants de la FORPRONU quant à une possible enquête au sujet des

2 événements de Stupni Do ?

3 R. Comme je l'ai déjà dit, le mémorandum soumis par moi et les mémorandums

4 adressés en réponse à celui-ci sont les seuls éléments dont j'ai

5 connaissance.

6 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai pas oublié ce que vous avez dit. Ce qui

7 m'intéresse c'est de savoir si vous avez été informé du fait que les

8 autorités d'Herceg-Bosna ont participé à l'enquête en même temps que la

9 FORPRONU et que les autorités d'Herceg-Bosna ont demandé de l'aide à la

10 FORPRONU pour faire la lumière sur la vérité des événements survenus à

11 Stupni Do ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Est-ce que vous savez s'ils ont demandé l'aide de la FORPRONU ?

14 R. Non.

15 Q. Bien. Alors, je ne vais plus vous poser de questions concernant ce

16 qu'un tribunal militaire a fait ou ce qu'ont fait les autorités de Bosnie-

17 Herzégovine.

18 Maintenant, en ce qui concerne le changement de nom d'Ivica Rajic en Viktor

19 Andric, vous nous avez dit hier que ce renseignement vous avait été donné

20 par un témoin protégé, X comme Xray -- excusez-moi, E -- E [inaudible] --

21 un témoin Xray. Je pense qu'hier vous avez révélé de qui il s'agissait, et

22 que dans le document P 82121 au paragraphe 30, vous avez noté que ces

23 renseignements avaient été fournis par deux sources indépendantes

24 concernant ce changement de nom en Viktor Andric.

25 La question que je vous pose est la suivante : est-ce que vous savez que ce

26 fait de changement de nom était très connu, était notoire, de notoriété

27 publique dans la région de Kiseljak et même à l'extérieur ?

28 R. Non, malheureusement, je ne le savais pas que le changement avait eu

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1 lieu jusqu'à ce qu'on me donne ce renseignement.

2 Q. Très bien.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à la page 57, à la ligne 4 concernant le Témoin

4 Xray, il semblerait que vous auriez dit : "Qu'hier vous avez révélé qui

5 c'était", "Revealed who it was."

6 C'est aux lignes 4 et 5. Hier, il n'a pas donné le nom. Il n'a pas donné le

7 nom de Xray. Or, dans la phrase anglaise, on a l'impression qu'il a révélé

8 qui c'était. Est-ce que c'est une erreur de traduction, ou c'est une

9 conclusion à laquelle vous êtes arrivée ?

10 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

12 pourrions aller en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

15 partiel, Monsieur le Président.

16 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 Mme ALABURIC : [interprétation]

16 Q. Puisque vous ne savez rien d'autre concernant le changement de nom, je

17 ne vais pas vous montrer de documents échangés entre le président de la

18 République de Bosnie-Herzégovine et une personne nommée Andric; et il

19 ressortait de ces documents que c'était, effectivement, Ivica Rajic.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je

21 pourrais avoir dix minutes encore pour conclure.

22 Q. Monsieur le Témoin --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, parce que notre souci c'était de permettre aux

24 accusés d'intervenir. Donc, oui, c'est possible.

25 Allez-y.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec mon client -- bien, j'ai entendu de

27 mon client qu'il était prêt à renoncer le temps qui lui était accordé pour

28 prendre la parole devant la Chambre en échange du témoignage de ce témoin.

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1 Q. Témoin, pourriez-vous nous dire au cours de l'enquête et la rédaction

2 du rapport concernant les événements de Stupni Do, et la responsabilité qui

3 en découle, est-ce que vous avez enquêté sur la façon dont les habitants de

4 Stupni Do s'étaient défendus et quels étaient les bâtiments, ou quels

5 étaient les éléments du village que l'armée BiH avait défendu les

6 habitants ?

7 R. Les seuls renseignements que j'ai reçus en entendant les témoins, ils

8 ont indiqué qu'ils se trouvaient dans le secteur des tranchées parce qu'un

9 grand nombre d'entre eux disaient qu'ils venaient de quitter leur service

10 dans la matinée et il y avait -- donc, ils changeaient, il y avait la

11 relève.

12 Quant à l'intérieur du village, je sais qu'ils ont pris les positions

13 défensives près du secteur des abris où la population se réfugiait. En plus

14 de cela, outre cela je ne sais rien, personne ne m'a donné de

15 renseignements selon lesquels il y aurait eu des positions fortifiées

16 différentes dans le village, proprement dit.

17 Q. Pour ce qui est de la concentration des forces de l'ABiH, la

18 concentration de ces forces à côté des abris où s'était réfugiée la

19 population civile, est-ce que vous avez pu établir si l'ABiH avait ouvert

20 le feu sur le HVO en dehors de ces positions ?

21 R. Aucun des témoins n'a donné des renseignements de ce genre. Mais il y

22 en a un qui, du côté de 4 heure 30, le 23, ou 16 heures 30, dit qu'il y en

23 avait qui s'approchait de l'abri et dit que celui-là a lancé une grenade

24 contre le HVO, mais que personne n'est sorti. Oui, j'étais dans l'abri,

25 tirant vers le HVO. Je n'ai jamais obtenu d'autres renseignements

26 d'ailleurs. Je peux aussi vous dire -- je ne peux pas non plus vous dire

27 pour commencer si c'était directement à côté des abris, parce qu'il y avait

28 certains abris où le HVO où les défenseurs sont venus en courant pour

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1 s'abriter. J'ai dit, vous savez nos lignes sont investies, sortez de là de

2 sorte que je ne sais pas s'ils étaient là.

3 Q. Ma question avait avoir avec la zone autour des abris.

4 Témoin, d'après vos rapports, il découle que certaines personnes, des

5 autorités de BiH -- ou je devrais dire peut-être les autorités musulmanes

6 ou d'individus de personnes de la Bosnie-Herzégovine, vous avez donné une

7 liste de personnes que vous deviez entendre parce qu'ils avaient des

8 connaissances pertinentes nécessairement à ce qui s'était passé à Stupni

9 Do; est-ce que c'est bien cela ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Hier, vous nous avez dit que vous aviez averti notamment les personnes

12 que vous entendiez sur le fait qu'elles auraient à parler de ce qu'elles

13 avaient éprouvé personnellement vu ou entendu personnellement et non pas

14 vous dire ce que -- est-ce que vous vous rappelez ceci comme faisant partie

15 de votre déposition d'hier ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez averti les personnes que vous

18 auditionnez à ce moment-là de cette manière, parce que vous avez peut-être

19 des renseignements selon lesquels les autorités de l'ABiH avaient essayé de

20 donner des instructions à ces personnes sur ce qu'elles étaient censées

21 dire concernant les morts à Stupni Do ?

22 R. Non, c'était que je suivais purement et simplement les tactiques

23 employées par la police pour m'assurer que lorsqu'on interview une

24 personne, ou interviewé une personne, c'est complètement volontaire pas

25 autre chose. Il ne s'agit pas d'un autre témoin ou de quelqu'un qui soit en

26 position d'autorité. Cela fait partie d'un avertissement normal.

27 Q. La plupart des personnes que vous avez interrogées, d'après vos notes,

28 avant de vous parler ont parlé à certains membres d'organes des autorités

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1 de l'ABiH. Avez-vous essayé d'établir si l'une quelconque des autorités de

2 la Bosnie-Herzégovine avait essayé de suggérer à ces personnes questionnées

3 comment elles devraient répondre aux questions concernant les événements de

4 Stupni Do ?

5 R. Je ne sais absolument rien à ce sujet.

6 Q. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.

7 Je vous remercie, Témoin.

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 j'allais dire que, si vous préféreriez, je pourrai me dispenser du

10 commentaire que je voulais faire jusqu'à ce témoin ait terminé sa

11 déposition, mais je souhaiterais avoir l'assurance qu'à ce moment-là

12 j'aurais la possibilité d'être le premier qui pourra prendre la parole à ce

13 sujet.

14 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai juste une question d'ordre technique sur la

17 façon dont vous avez fait votre enquête. Je n'aborde pas le fond du sujet.

18 Mais sur la façon dont vous avez fait l'enquête. Je remarque par exemple en

19 regardant votre rapport que le 9 février, alors que vous étiez dans des

20 véhicules, il y a un individu qui s'approchait, qui est Likic et qui va, à

21 ce moment-là, vous indiquer qu'il y avait trois personnes du village de Mir

22 qui ont participé à l'attaque. Cela c'est le 9 février 1994. Pourquoi dans

23 le cadre de l'enquête que vous faites, vous n'avez pas essayé de vous

24 rendre dans ce village pour savoir qui était ces gens-là ? Parce que quand

25 vous terminez votre rapport, vous mettez la liste des suspects, vous

26 dressez des suspects, vous indiquez leurs noms. D'ailleurs, vous ne

27 reprenez pas tous les noms qu'on vous indique. Mais ces suspects peut-être

28 auriez-vous pu, vous, les écouter, les identifier ? Or, cela n'a pas été

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1 fait. On voit qu'à la fin au mois de mars, vous transmettez la procédure au

2 bureau du Procureur ici dans la mesure où le Procureur est maintenant

3 compétant. Pouvez-vous me dire pourquoi vous n'avez pas poussé plus loin

4 votre enquête ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la raison principale, c'est tout

6 simplement que je n'avais que cinq personnes sur lesquelles je pouvais

7 compter. Cinq enquêteurs, c'est tout. Toute autre personne à qui je devrais

8 recourir, mais il fallait en quelque sorte que ce soit des heures en

9 emprunt, nous n'avions pas d'interprète, il fallait qu'on les emprunte.

10 Donc, essayer de mettre sur pied des interrogatoires -- des interviews, ou

11 que ce soit, était difficile, et plus particulièrement essayer de passer

12 par les lignes de confrontation, passer d'un endroit à un autre. De

13 nombreuses fois, le commandant de l'ABiH ne nous laissait tout simplement

14 quitter l'enceinte, de passer par les lignes de confrontation, disons, pour

15 aller vers -- à ce moment-là, il aurait fallu avoir deux transports de

16 personnel blindés pour nous escorter et il n'y avait aucun moyen nous

17 pouvons faire cela, d'obtenir cela. La seule façon dont on pouvait procéder

18 à ce moment-là, c'était par exemple le 12 novembre lorsqu'on retournait à

19 Stupni Do.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je vous ai bien écouté, vous dites que c'est en

21 fait le commandement de l'ABiH qui ne vous aurait pas permis de vous rendre

22 sur les lieux, pas le HVO, le commandement de l'ABiH.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en tant que membre nous devions obéir à

24 leurs ordres, parfois nous ne pouvions pas quitter l'enceinte, parfois nous

25 ne pouvions pas procéder à nos enquêtes parce que tout simplement nous

26 n'avions pas rempli les conditions -- on n'avait pas les conditions voulues

27 pour quitter l'enceinte où il fallait avoir au moins deux véhicules,

28 simplement même pour aller dans une région amie, ou une région qui ne

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1 l'était pas, mais qui n'était pas encore une région de combat à ce moment-

2 là. Il était nécessaire d'avoir des véhicules. J'ai noté cela dans mon

3 rapport. Je pense que vers la fin de notre tournée, les choses devenaient

4 un peu plus agréables, un peu plus polies dans le secteur, c'est pour cela

5 que je l'ai mentionné. Mais il y avait ces problèmes pour faire ces

6 investigations. Ce n'étaient pas des investigations complètes, elles

7 pouvaient effectuer par d'autres enquêteurs.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que M. Praljak, non, il ne voulait pas

9 poser la question. Oui.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Draper, j'ai quelques

11 petites questions à vous poser. La première, c'est : est-ce que vous savez

12 quelle était la météo ? Quel temps il faisait à Stupni Do entre le 23 et le

13 27 octobre ? Pleuvait-il, ou est-ce que le temps était beau ou sec ?

14 R. Le 26, la date que j'ai notée ici, j'ai noté dans mon carnet que le

15 temps était couvert et qu'il faisait suffisamment froid, assez froid pour

16 avoir les mains engourdies. Je pense que certains témoins ont dit qu'il

17 avait plu. Je ne sais pas si c'était la première fois. Si c'était dans les

18 bois ou la deuxième nuit. Un des témoins se trouvait -- non, il n'aurait

19 pas été en mesure de nous dire quoi que ce soit concernant le temps. Il y

20 avait simplement un témoin qui a vu -- qui avait un feu -- d'un feu au-

21 dessus de Stupni Do. Je ne sais pas si cela pouvait être des reflets par

22 rapport aux nuages et dans quelle mesure je pourrais vous répondre. S'il

23 pleuvait ou s'il faisait froid pendant la nuit qu'ils ont passé dans les

24 bois.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

26 La deuxième question découle d'une question de M. Praljak à propos d'une

27 image de la vidéo qu'on a vu avec un arrêt sur image sur quelque chose qui

28 semblait être un mortier ou un type de lanceur de grenade antichar et un

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1 autre objet indistinct -- objet cylindré indistinct. On vous a demandé si

2 vous saviez s'il y avait eu des pièces d'artillerie, y compris des mortiers

3 à Stupni Do et vous avez tout simplement répondu, "Oui." Je me demande si

4 vous pourriez préciser.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les renseignements que j'ai eus ce sont qu'ils

6 avaient un mortier sur la colline, la colline Bogos que c'était la première

7 chose qui avait été enlevée. Ils n'ont pas pu --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est tout.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

11 La troisième question est celle-ci : vous avez vu 16 cadavres qui ont été

12 trouvés à Stupni Do le 27 et vous avez aussi vu tout ce qui a été filmé au

13 cours des autopsies. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez

14 reconnu un quelconque des cadavres lors des autopsies par rapport à ce que

15 vous aviez trouvé à Stupni Do ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les trois femmes et l'homme qui étaient dans

17 les bois qui se trouvaient sur la marche avec un morceau de bois calciné en

18 travers et ce corps calciné avait juste le type de vêtement qui avait été

19 brûlé, ou c'était -- il y avait des bottes d'uniforme, les corps calcinés -

20 - un corps calciné ressemblait à un autre, notamment --

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon. C'est tout. Je vous remercie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis comme j'ai dit que le mortier avait été

23 emmené je voulais dire emmener -- il avait été mis hors service, première

24 chose. Cela avait commencé l'attaque, je pense; c'est cela que vous vouliez

25 dire ?

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi sur le mortier. Je n'ai pas

28 très bien saisi si c'était le mortier qui appartenait à l'ABiH ou au HVO.

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1 Pouvez-vous préciser pour qu'il n'y est pas d'ambiguïté ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui m'a parlé, mon témoin, j'ai

3 mentionné là des habitants du village, l'un d'entre eux a dit que ce

4 mortier se trouvait sur cette tranchée à Bogos était leur et qu'il avait

5 été mis en service immédiat mais il n'était pas capable de s'en servir du

6 tout. Je ne sais pas si ceci a été confirmé par un autre témoin. Je ne sais

7 pas mais celui a dit certainement.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation a-t-elle des questions

9 supplémentaires ?

10 M. FLYNN : [interprétation] Juste deux questions, Monsieur le Président.

11 J'espère que cela ne sera pas trop long.

12 Nouvel interrogatoire par M. Flynn :

13 Q. [interprétation] Monsieur Draper, en entendant ce que vous avez dit

14 dans votre déposition depuis deux jours, dans votre déposition j'ai

15 l'impression que vous avez déclaré que vous-même et votre équipe aviez

16 trouvé 16 cadavres sur le site que d'autres cadavres avaient été trouvés

17 par les habitants du cru après que l'ABiH est repris le secteur, et que

18 vous avez été informé qu'il y avait ces cadavres supplémentaires et que

19 ceci avait trouvé en novembre 1993, mais que vous n'étiez pas en mesure de

20 confirmer ces décès jusqu'au moment où vous avez conclu toutes vos

21 auditions qui n'ont pas eu lieu jusqu'à mars 1994; est-ce que j'ai raison

22 jusqu'à présent ?

23 R. Oui. La seule confirmation que j'ai été -- était en ce qui concernait

24 les questions posées à des témoins.

25 Q. Je voudrais juste vous demander de passer à la pièce à conviction

26 08121, l'annexe H, numéro ERN 0048864.

27 C'est simplement l'annexe H.

28 R. Oui, j'y suis.

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1 Q. Ce que vous avez là c'est un tableau qui montre du côté gauche la liste

2 de 38 morts, des personnes décédées; c'est exact ?

3 R. Oui. Cela devrait être exact.

4 Q. Du côté droit vous voyez un chiffre qui a trait à la liste des

5 personnes décédées et à l'extrême droite il est question des rapports dans

6 lesquels vous avez cité ce que disaient les témoins; c'est exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Au milieu de la page vous avez une liste de témoins et au-dessus on lit

9 : "Décès vu par des témoins --" et on voit trois astérisques.

10 R. Oui, c'est bien cela.

11 Q. Alors, en ce qui concerne le premier décédé Abdulah Likic, est-il exact

12 de dire que quatre témoins ont dit -- vous avez interrogé quatre témoins en

13 ce qui concerne ce décès et que tous ces témoins ont vu le corps --

14 R. J'en compte cinq pas quatre, mais --

15 Q. -- cinq. Ces cinq témoins ont vu le corps ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Ces cinq témoins ont également vu -- il y avait une date de naissance

18 qui était mentionnée ? -- ils n'avaient pas assisté au décès mais --

19 R. Non, ils n'avaient pas assisté au décès. Ils ont confirmé le décès en

20 disant qu'ils avaient vu le corps.

21 Q. Lorsque vous avez en haut de la page décès qui ont eu pour témoin --

22 DOB que voulez-vous dire ?

23 R. Je pense que c'est juste une erreur de dactylographie ce DOB. C'est

24 probablement repris d'une personne décédée et j'étais en train d'utiliser

25 l'ordinateur. Ce n'est pas pertinent pour ce dont il s'agit ici. Quand il y

26 avait un décès qui avait eu un témoin ou un corps -- pour lequel un témoin

27 avait donné un renseignement il se peut que cela ait été un décès -- que

28 tel témoin avait vu telle chose. Parfois, ils les ont vus lorsqu'ils

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1 mouraient, et d'autres ont simplement été témoin en voyant les corps.

2 Q. Est-ce que sur la base de ces déclarations que vous avez confirmé les

3 décès, et que vous avez inclus ces décès dans votre rapport final; c'est

4 bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Maintenant, pour finir, au cours des questions posées par M. Praljak,

7 il vous a demandé -- il a parlé des efforts que vous avez déployés pour

8 essayer de savoir qui avait participé, et quelles étaient vos

9 communications avec le HVO ? Vous avez parlé d'une communication que vous

10 aviez eu qui devait être envoyée au HVO, je crois, par le bureau à

11 Kiseljak.

12 Pourriez-vous revenir à la pièce à conviction 6978 ? Est-ce que vous

13 l'avez ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors, ceci c'est bien votre rapport du 15 novembre 1993. Je

16 souhaiterais que vous alliez à la fin du rapport à la page 00053414. Vous

17 avez le document en anglais. Je ne pense pas que ce document ait été

18 traduit et qu'on est une version B/C/S. Je vais donc lire le document.

19 R. Permettez-moi de m'y retrouver. D'accord, 053413.

20 Q. 0053414. C'est un XK.

21 R. Un XK, oui, j'y suis.

22 Q. Non, excusez-moi, je vous ai donné une référence inexacte. Il s'agit de

23 053413. Vous avez raison.

24 Alors, là, il s'agit d'une lettre qui émane des Nations Unies qui est datée

25 du 31 octobre 1993 et elle est signée par vous, je crois.

26 R. C'est exact.

27 Q. C'est adressé au Peloton de Police militaire du HCND commandement ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Au paragraphe -- "A la suite d'une enquête initiale concernant

2 l'attaque armée sur le village de Stupni Do, Bosnie-Herzégovine, j'ai

3 appris que des membres du HVO étaient les forces qui avaient attaqué.

4 "Deuxièmement, des allégations de crimes de guerre qui auraient résulté de

5 cette attaque pour -- dans une tentative d'essayer d'obtenir tous les

6 renseignements pertinents pour les fins de l'enquête des Nations Unies, il

7 est demandé que les officiers de liaison des juges -- de la FORPRONU se

8 mettre en rapport avec les officiers de liaison du HVO pour demander des

9 renseignements afin de savoir quelle est l'Unité du HVO qui a attaqué

10 Stupni Do ? A savoir quelles étaient leurs identités, obtenir des

11 photographies et voir à la possibilité pour cet enquêteur d'interviewer des

12 membres de la force du HVO qui a attaqué."

13 Au dernier paragraphe : "L'enquête jusqu'à présent a montré que les crimes

14 contre les personnes innocentes à Stupni Do avaient eu lieu et on espère

15 que les autorités du HVO pourront aider à appuyer les efforts des

16 enquêteurs pour essayer de déterminer qui pourrait être responsable."

17 Donc, ceci c'était les efforts déployés pour essayer d'avoir des contacts

18 au début avec le HVO ?

19 R. Oui, ce sont les premiers efforts.

20 Q. Je pense que dans votre déposition c'est que vous n'avez pas pu

21 interviewer qui que ce soit au sein du HVO ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. FLYNN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

25 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour le compte

26 rendu, je pense qu'il faudrait une correction à la page 68, ligne 11. M.

27 Flynn a donné une date du rapport comme étant le

28 15 novembre et je pense qu'à l'écran, on a vu que c'était le 22 novembre.

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1 Peut-être que ceci pourrait être corrigé.

2 M. FLYNN : [interprétation] Je vous remercie, Maître Murphy. En fait, il

3 s'agit du rapport en date du 15 novembre. Nous avons mentionné deux

4 rapports dans le cadre de la déposition de ce témoin. Il s'agit là du

5 rapport en date du 15 novembre. Il y est fait référence à la FORPRONU --

6 L'INTERPRÈTE : l'interprète n'a pas saisi la référence.

7 M. MURPHY : [interprétation] Mais ce que nous voyons à l'écran dans la

8 version manuscrite c'était le 22, donc, c'est une erreur.

9 M. FLYNN : [interprétation] En fait, il s'agissait du 31 octobre pour ce

10 qui est de la lettre.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 avant de laisser partir le témoin, je souhaiterais attirer l'attention de

13 la Chambre de première instance sur un point qui pourrait donner lieu à

14 d'autres questions au témoin.

15 Toutes les équipes de la Défense ainsi que les juristes ont reçu une lettre

16 de l'Accusation en date du 27 mars 2007 après que j'ai demandé ce qu'il en

17 était d'un CD où se trouvaient les déclarations d'une personne qui a été

18 mentionnée ici à savoir Xray.

19 En bref, nous avons été informés que le témoin a procédé à deux entretiens

20 avec Xray, le 12 mars et le 15 mars. J'ai examiné l'entretien du 15 mars

21 qui a été communiqué dans les délais par l'Accusation. Je pensais en parler

22 dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Mais je ne l'ai pas fait

23 lorsque je me suis rendu compte que l'Accusation nous ait informé que

24 l'enregistrement du premier entretien du 12 mars n'existait plus. Donc,

25 l'Accusation en disposait, l'a versé au dossier, puis l'enregistrement a

26 été détruit.

27 Dans toutes les institutions, il existe certaines procédures en la

28 matière. Ces déclarations auraient dû être enregistrées sous forme

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1 électronique ou autre, toujours est-il que rien de cela n'a été fait. Nous

2 n'avons plus la possibilité d'examiner ce premier entretien pour nous aider

3 à déterminer la vérité. Donc, nous n'avons pas pu faire ce que nous aurions

4 pu faire car l'Accusation s'est montrée négligente. Vous avez également

5 sans doute remarqué que l'Accusation ne nous a pas dit ce qu'il était

6 advenu des éléments de preuve que le témoin apparemment aurait transmis aux

7 autorités compétentes.

8 Mais je ne vais pas entrer dans les détails s'agissant de ce qui se

9 trouvait dans ces éléments de preuve.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semblerait que lorsque le témoin procède à

11 l'audition, ce Xray, les 12 et 15 mars, il enregistre ces deux auditions

12 qui vous sont communiquées et vous envoyez celle du

13 15 mars à l'Accusation -- à la Défense et vous dites que celle du 12 mars a

14 été détruite. Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

15 M. FLYNN : [interprétation] Malheureusement, je ne suis pas en mesure de

16 vous répondre, manifestement une erreur technique a dû se produire.

17 Toujours est-il qu'après avoir voulu réécouter la bande-son nous nous

18 sommes rendu compte qu'elle n'existait plus, la cassette avait été effacée.

19 Mais je ne peux pas vous en dire davantage. Nous ne pouvions plus nous

20 servir de cette cassette en tout cas. Je pense que cela s'est produit sans

21 doute à la fin des années 1990.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Mundis.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je pense que nous en

24 avons parlé dans une lettre -- communément adressée -- d'après ce que j'ai

25 compris, il s'agissait d'une cassette audio magnétique dont la qualité

26 s'est détériorée au fil du temps. Comme l'a indiqué Me Kovacic peut-être

27 que nous aurions pu enregistrer, cela sous forme électronique,

28 malheureusement, nous ne l'avons pas fait, mais ce n'est pas que la

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1 cassette a été détruite. En fait, cette cassette audio à bande magnétique

2 se dégrade -- se détériore au fil du temps. C'est un fait.

3 C'est l'Unité chargée des Eléments de preuve qui avait cette cassette et

4 lorsque nous avons voulu retrouver cette cassette, nous nous sommes aperçus

5 qu'il n'y avait plus rien sur cette cassette car la qualité s'était

6 détériorée, il n'y avait plus rien. C'est ce qu'a indiqué mon collègue dans

7 une lettre en date du 27 mars 2007.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- peut-être ou donc elle existe toujours ?

9 M. MUNDIS : [interprétation] Physiquement peut-être oui, mais il n'y a plus

10 rien dessus. En fait, l'enregistrement s'est détérioré au point qu'il n'y a

11 plus rien sur cette cassette.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui. Bien, l'explication technique est peut-

13 être admise, mais --

14 Monsieur Praljak.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] S'agissant de l'explication technique

16 qui vient d'être fournie, retenons [imperceptible], y compris l'Accusation,

17 c'est bien que ce n'est pas la cassette qui se détériore c'est

18 l'enregistrement magnétique. En fait, toute modification magnétique en

19 raison du soleil, par exemple, une exposition au soleil peut contribuer à

20 ce que l'enregistrement s'efface. Tout profane sait bien que c'est la

21 raison pour laquelle ce type de cassette soit conservé dans des entrepôts

22 particuliers.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, il faut le dire sur cette question.

24 Alors, Monsieur, au nom de la Chambre, je vous remercie d'être venu à La

25 Haye pour témoigner à la demande de l'Accusation. Nous vous souhaitons un

26 bon voyage de retour et nous allons donc maintenant faire une pause de 20

27 minutes avant de reprendre.

28 [Le témoin se retire]

Page 16619

1 M. STEWART : [interprétation] Avant ou après la pause peu importe.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aurez la parole après.

3 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

7 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, avec la permission de Me

8 Stewart, avant de poursuivre nos débats, je voudrais un huis clos partiel

9 pour deux minutes, s'il vous plaît.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

11 le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 [Audience publique]

24 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. Flynn a eu la gentillesse de me parler de cette question au préalable et

26 je l'apprécie. Monsieur le Président, il est -- à 10 heures 39, vous m'avez

27 demandé d'attendre une minute; la minute a été un peu longue, mais enfin.

28 Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer une

Page 16620

1 certaine inquiétude au sujet d'un certain nombre de choses qui ont été

2 entendues de la bouche des Juges ce matin. Malgré les explications

3 avancées, mon inquiétude par rapport au fait ayant fait l'objet d'un

4 constat existe toujours, notamment sur la base de ce qui a été dit par M.

5 le Juge Prandler, parce que à la page 33 du compte rendu d'audience, M. le

6 Juge Prandler a déclaré que : "Lorsqu'il est fait mention des faits

7 convenus, je ne parlais pas en termes juridiques. Monsieur le Président,

8 j'ai plutôt le sentiment que M. le Juge Prandler serait d'accord sur le

9 fait qu'il serait préférable d'utiliser un terme juridique."

10 Technique en bonne et due forme dans ce Tribunal, tel que les faits

11 ayant fait l'objet d'un accord -- les faits établis plutôt que d'utiliser

12 des termes qui autrement fait la confusion s'ils ne sont pas d'une

13 précision technique complète. En faisant référence à plusieurs pages

14 précédentes du compte rendu d'audience, il a été fait mention par le Juge

15 Prandler du jugement à plusieurs reprises sans qu'il y ait une analyse de

16 ce terme ce matin.

17 Je peux vous assurer, Monsieur le Président, que nous avons

18 soumis tout cela à une analyse poussée. Nous allons soumettre tout cela à

19 une analyse poussée cet après-midi, pour vérifier si notre impression quant

20 au fait établi sur l'essence, dans le sens technique du terme qui était

21 pensé par le Tribunal, a eu des conséquences normales.

22 Mais cela n'empêche pas que l'Accusation doit présenter ses éléments

23 de preuve sans déplacer la charge de la preuve vers la Défense, c'est-à-

24 dire ce n'est pas à la Défense qu'il appartient de contester les faits

25 ayant fait l'objet d'un accord mais quand la Chambre donne des explications

26 par la bouche du Juge Prandler, notamment quant à l'aspect technique ou non

27 de ce fait établi, évidemment on perd un peu l'idée de quel fait nous

28 parlons. Cela peut rendre la situation pire qu'elle l'était au départ, car

Page 16621

1 quand on parle de fait établi, cela implique la connotation que quelque

2 chose n'a plus besoin d'être contesté.

3 C'est extrêmement important. Nous disons que compte tenu de la

4 déposition du témoin qui vient d'être entendu, la situation sur le plan des

5 faits est très complexe, s'agissant de Stupni Do et que dans ces

6 conditions, il faut prendre un soin extrême à comparer la véracité de telle

7 ou telles dépositions avec des parties de dépositions qui peuvent ne pas

8 contenir des vérités ou être moins fiables.

9 Nous avons, par conséquent, les éléments de preuve de première main

10 émanant de l'observation d'un témoin qui dit -- qui déclare dire la vérité.

11 Ceci, bien sûr, est un élément de preuve important, de première main, il

12 dit : j'ai vu telle et telles choses. Donc à ce moment-là, on ne peut avoir

13 le moindre doute sur l'honnêteté du témoin.

14 Nous avons des déclarations 92 bis ou 92 ter, qui donnent lieu à un

15 contre-interrogatoire et finalement les questions qui se posent, sont des

16 questions de crédibilité. Il y a certains éléments qui sont incontestables,

17 qui font partie des éléments de preuve.

18 Puis, par ailleurs, il y a des catégories d'éléments de preuve qui

19 sont un peu moins satisfaisants qui peuvent créer une certaine confusion ou

20 un certain émoi et qu'il faut vérifier avec beaucoup de soin quant à la

21 sensibilité qu'il s'agisse d'éléments basés sur l'ouïe-dire. Ne perdons pas

22 de vue que la Chambre ne limite pas les éléments de preuve aux éléments de

23 première main, ce qui provoque, ce qui cause une difficulté supplémentaire.

24 Car il faut que, dans la disposition d'un témoin, nous distinguions

25 clairement entre ce qu'il dit verbalement et ce qui pourrait créer un

26 danger pour la fiabilité de l'élément de preuve lorsqu'on emploie un terme

27 comme fait établi sans précision.

28 Nous examinons les documents comme, par exemple, les rapports du

Page 16622

1 conseil de Sécurité des Nations Unies, qui sont des éléments importants. Je

2 dis cela en l'absence des témoins, car il est très important de vérifier la

3 fiabilité de ces documents de très près et la légitimité de ce qui est dit

4 par rapport à la séquence des faits, par rapport à l'aspect factuel de ce

5 qui est évoqué dans ces rapports en particulier.

6 Donc, la Chambre doit aborder tous ces documents avec beaucoup de soins.

7 Dès lors qu'il est question d'une enquête destinée à établir ce qui s'est

8 passé réellement, à Stupni Do en particulier puisqu'une enquête a eu lieu.

9 Or, le Tribunal ne semble pas procéder à de telles enquêtes. C'est la quête

10 de la vérité qui anime mes confrères et moi-même et nous avons souvent mis

11 l'accent sur ce point. une enquête s'est en fait quelque chose qui

12 ressemble à un procès, à un test, qui doit aboutir à une conclusion

13 permettant à la Chambre de première instance de tirer elle-même une

14 conclusion sur la base d'éléments de preuve soumis à elle.

15 Même si la Chambre a finalement le sentiment que peut-être dans tel

16 ou tels récits il y a quelque chose qui est différent de ce qui a pu se

17 passer, en réalité, donc une certaine incertitude, ce n'est pas une

18 catastrophe dans tous les cas. Si vous voulez aller au-delà des éléments de

19 preuve, notamment s'agissant de déterminer ce qui s'est passé ou ce qui ne

20 s'est pas passé à Stupni Do, les Juges ont un certain nombre d'éléments à

21 leur disposition pour le faire.

22 Même si tous ces éléments ne sont pas absolument certains, ils

23 doivent faire de leur mieux, c'est cela qui leur est demandé. Mais passer

24 outre ou aller au-delà d'un élément de preuve, fait que l'on entre dans un

25 autre domaine et que dans ce cas, les petites différences qui peuvent

26 exister entre tel ou entre le récit de l'un et le récit de l'autre peuvent

27 résulter une véritable catastrophe qui risque, finalement, de nuire aux

28 droits de la Défense.

Page 16623

1 Donc, Monsieur le Président, pour terminer parce que je dois le faire, je

2 le crains. Je dirais que j'en ai discuté avec mes consoeurs et confrères

3 des autres équipes de défenseurs et que nous nous exprimons en toute

4 responsabilité. Naturellement, Me Alaburic et tous les membres des équipes

5 de Défense sont très inquiets au sujet d'un certain nombre de choses dites

6 ce matin. Nous sommes particulièrement inquiets car il semble exister au

7 moins l'impression que par rapport aux événements complexes de Stupni Do

8 des conclusions ont déjà été tirées.

9 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous nous pencherons

10 attentivement sur tout cela. Nous allons analyser tout cela, nous allons y

11 réfléchir parce que c'est quelque chose qui se passe au cours du contre-

12 interrogatoire. Nous avons reçu les messages qui nous ont été adressés,

13 bien sûr, et finalement, on peut se demander si parfois il vaut la peine de

14 poursuivre un contre-interrogatoire. Notre travail, comme Me Alaburic l'a

15 dit très clairement ce matin, c'est de vérifier un certain nombre

16 d'éléments

17 -- notre travail c'est de poser des questions d'après l'angle de vision de

18 la Défense et ce n'est pas simple.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à mon collègue, mais en ce

20 qui me concerne, j'ai deux précisions. Dans ce que vous avez dit, je suis

21 d'accord sur la majorité de vos propos dans le fait où le contre-

22 interrogatoire vise à la recherche de la preuve et de la vérité. Tout à

23 fait d'accord. La meilleure démonstration que nous avons fait ces derniers

24 temps c'est moi-même qui ait posé la questions au témoin pour savoir si les

25 corps en question avaient bien été carbonisés sur place où par ailleurs.

26 C'est donc bien que les Juges se posent des questions et que nous

27 recherchons par nos questions, et grâce également à l'Accusation et à vous-

28 même, de comprendre ce qui s'est passé. Donc, il n'y a aucune conclusion

Page 16624

1 sur les faits, les questions posées témoignent amplement.

2 Concernant la relation avec l'affaire Rajic, ce qui semble avoir été dit,

3 mais je ne suis pas dans la pensée de mon collègue, mais je pense qu'il a

4 voulu dire que certains faits ont été établis dans le jugement rendu le 8

5 mai 2006 par la Chambre I. Voilà. Mais ce n'est pas parce que la Chambre I

6 a rendu un jugement que pour autant nous en sommes dépendants d'où une

7 question qui tende à vérifier tous les éléments.

8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] D'abord, je tiens à remercier le

9 Président de la Chambre, M. le Juge Antonetti, pour ses propos. Je tiens à

10 remercier également Me Stewart pour sa déclaration. Je suis également

11 reconnaissant à tous ceux qui ont fait des commentaires ou qui se sont

12 exprimés, notamment Me Karnavas,

13 Me Alaburic et Me Murphy.

14 Je tiens à vous assurer tous que ce que j'ai essayé de dire était considéré

15 par moi comme très important. Mais je n'avais en aucun cas l'intention

16 d'être compris comme je l'ai été. Ma seule intention était d'inviter

17 instamment la Défense à se concentrer dans l'utilisation de son temps de

18 parole sur les questions les plus importantes.

19 Me Alaburic a finalement, d'une certaine façon, déjà répondu avant la

20 pause à mon propos. Au cours de son contre-interrogatoire, elle a dit,

21 effectivement, qu'elle se concentrait sur certains documents dont j'ai

22 parlé moi-même également, et je citerais à titre d'exemple la lettre du

23 ministre de la Défense d'Herceg-Bosna. Me Alaburic s'est également appuyée

24 sur les documents des Nations Unies.

25 Donc, ce que j'avais à l'esprit c'étaient les faits dont mention

26 était déjà faite dans des documents examinés précédemment. Mais, bien sûr,

27 quand j'ai utilisé l'expression "faits admis," ou "faits jugés," je me suis

28 déjà expliqué sur ce point. Je n'utilisais pas ces termes dans leur sens

Page 16625

1 strictement juridique. J'employais ces expressions, entre guillemets, pour

2 état d'un certain nombre de faits qui avaient déjà été admis par la

3 direction du gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna.

4 S'agissant de Stupni Do, je n'avais en aucun cas l'intention de dire

5 que certains jugements préalables auraient déjà été rendus qui pourraient

6 nuire au droit des accusés, bien au contraire. Ce que je voulais dire c'est

7 qu'il importe au plus haut point d'arriver à la vérité et d'ailleurs c'est

8 la volonté qui va continuer à me guider dans mon travail -- dans mes

9 fonctions de Juge membre de cette Chambre de première instance.

10 Voilà ce que je tenais beaucoup à dire pour souligner de la façon la plus

11 ferme qui soit que je mets en aucun cas la moindre intention de juger au

12 préalable d'une situation ou de juger trop tôt d'une situation, et encore

13 moins de tirer des conclusions à un moment inopportun.

14 Me Stewart a évoqué l'impression que certains peuvent avoir que des

15 conclusions sont déjà tirées. Ce n'était absolument pas ce que j'avais à

16 l'esprit lorsque j'ai pris la parole. Encore une fois, je tiens à répéter

17 que les conclusions seront tirées par la Chambre de première instance dans

18 sa globalité, et non par moi seul, et voilà ce que je tenais à dire pour

19 que ce soit consigné au compte rendu d'audience. Merci de votre attention.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Juge Trechsel.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien, puisque apparemment on en est

22 à un stade de confession de la part des Juges de la Chambre, je dirais que

23 ma position est probablement aussi radicale que celle de la Défense,

24 d'ailleurs elle est consignée sur compte rendu d'audience, je l'ai publiée

25 deux fois en deux ans. A mon avis, la justice de la procédure est un des

26 éléments les plus importants dans l'administration de la justice.

27 Je prends totalement à mon compte le dicton anglais, selon lequel il

28 importe que l'on voie également comment se fait la justice. A mon avis,

Page 16626

1 c'est que les questions posées par les conseils de la Défense doivent viser

2 à rechercher la vérité. Votre travail consiste dans une grande mesure à

3 créer le doute dans l'esprit des Juges, ce qui n'est pas agréable pour

4 nous. Car toute personne confrontée à un problème a tendance au départ à se

5 faire une idée, une conception, votre travail précisément consiste à

6 perturber ce processus dans l'esprit des Juges quelle que soit la tendance

7 dans laquelle va cette idée de départ que peuvent avoir les Juges dans leur

8 esprit.

9 Nous avons le devoir de supporter ce léger inconfort, d'écouter parfois

10 avec plus de patience que j'en ai démontré à quelques reprises, ce que dit

11 la Défense, j'ai parfois été un peu vif dans mes réactions mais en aucun

12 cas je ne serais d'accord sur le fait de dire que les Juges sont ici pour

13 simplement rester assis, écouter, et ne plus penser à la recherche de la

14 vérité. Car il est tout à fait clair, que le Règlement de procédure et de

15 preuve donne aux Juges de la Chambre le devoir d'exercer un contrôle sur la

16 procédure dans l'intérêt de la vérité.

17 A cet égard, nos débats sont souvent qualifiés de débats

18 contradictoires et je pense que l'on pouvait rajouter quelques autres

19 qualificatifs à ces termes. Mais je ne poursuivrai pas dans ce sens, je

20 pense que tout doit bénéficier à la vérité de la part de toutes les

21 parties.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

23 Il nous reste une demi-heure. Il avait été prévu que les accusés

24 interviendraient, mais comme ils vont intervenir sur un sujet qui porte sur

25 le droit de l'accusé à poser des questions, l'Accusation avait demandé à

26 intervenir en premier parce que c'était un sujet qu'elle voulait mettre à

27 l'ordre du jour. Alors, on va écouter l'Accusation et si on n'a pas de

28 temps bien on continuera avec vous.

Page 16627

1 Monsieur Prlic.

2 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

3 Antonetti, je ne crois pas que la question du droit de l'accusé de poser

4 des questions soit cela. Tout au moins ce qui figure au compte rendu, jeudi

5 dernier, c'est qu'une heure serait donnée aux accusés pour pouvoir eux-

6 mêmes parler de l'affaire, des procédures et autres questions, et pas du

7 droit de l'accusé de poser des questions. Par exemple, j'ai renoncé à ce

8 droit pour mes propres raisons, mais je souhaite également le dire

9 aujourd'hui.

10 Donc, si vous nous avez promis une heure pour les accusés pour parler des

11 différents problèmes, je pense qu'il est important de le faire.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous auriez la possibilité d'évoquer tous les sujets

13 que vous avez mentionnés, mais il se trouve que le Procureur avait inscrit

14 cette question à l'ordre du jour. Lorsque nous avons vu vos avocats la

15 dernière fois, il avait été acté à la demande même de vos avocats de

16 reporter ce sujet en votre présence. Donc, ce sujet va être abordé en votre

17 présence et, bien entendu, vous direz après tout ce que vous voulez dire

18 sur les autres sujets.

19 Alors, le sujet de l'Accusation, qui était le droit des accusés à poser des

20 questions, alors, c'est M. Scott ou M. Mundis, je ne sais.

21 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

22 bonjour à tous.

23 Je vais juste vous parler de cette question quelques moments et je garderai

24 le restant de mon temps pour répondre à ce que la Défense ou l'accusé

25 pourrait vouloir dire. Puis étant donné ce qui a été donné, peut-être qu'on

26 ne finira pas aujourd'hui puisque je note que nous avons beaucoup moins

27 d'une heure maintenant.

28 L'Accusation a évoqué cette question de la participation de l'accusé

Page 16628

1 proprement dit en personne à ce procès dans le contexte de cette

2 préoccupation qui se poursuit que tout le monde a, dans sa prétoire, y

3 compris bien entendu les Juges, mais également les parties des deux côtés.

4 Je pense que du fait comment utiliser, de façon plus efficace, les

5 ressources du Tribunal et le temps dont il dispose.

6 L'Accusation est préoccupée par la pratique qui s'est fait jours au cours

7 des mois qui viennent de s'écouler en ce qui concerne la participation de

8 l'accusé aux débats en salle d'audience et ceci s'écarte beaucoup --

9 s'écarte considérablement de ce que la Chambre avait dit dans ses

10 ordonnances en avril 2006. J'ai regardé et j'ai examiné la question l'autre

11 jour et j'ai un certain nombre d'extraits des divers comptes rendus sur

12 cette question dans le passé, peut-être maintenant, il y a dix ou 11 mois.

13 J'ai recherché un certain nombre de citations où la question a été

14 évoquée mais pour gagner du temps, je vais dire ceci, ceci est en fait

15 envisagé très clairement dans les directives révisées de la Chambre, datées

16 du 28 avril 2006, dans laquelle la Chambre de première instance s'est

17 exprimée, de façon parfaitement claire, ceci à la section II pour ce qui

18 est de l'interrogatoire des témoins, donc, sous titre (c) :

19 "Les témoins seront essentiellement questionnés par les conseils pour

20 le compte de l'accusé. Dans des circonstances exceptionnelles et après

21 avoir obtenu l'autorisation de la Chambre, l'accusé pourrait s'adresser

22 directement à un témoin et lui poser des questions."

23 A l'évidence, les termes importants sont "circonstances

24 exceptionnelles," et l'Accusation tout au moins à ce stade ne conteste pas

25 cela, nous permettrons que cette possibilité soit exercée mais sur une base

26 tout à fait exceptionnelle.

27 Excusez-moi, il se peut qu'il y ait, effectivement, une justification

28 pour que l'accusé pose des questions à un témoin en plus et au-delà des

Page 16629

1 questions qui ont été posées par son conseil. Je dis ceci dans le cas

2 présent parce que nous n'avons pas de femmes accusées dans le présent

3 procès mais par principe je parlais de son ou sa -- son avocat ou son

4 avocate. Donc, voilà le critère, la pratique, Monsieur le Président,

5 Messieurs les Juges, et nous devrions revenir à ce qui a été présenté par

6 l'Accusation.

7 D'une part ceci applique à tous les procès devant ce Tribunal et la

8 façon dont les choses ont évolué, Monsieur le Président, cela a créé une

9 situation, une nouvelle pratique en matière de procédure qui jusqu'à -- qui

10 précédemment n'était pas connue au TPIY et qui fait que maintenant on peut

11 avoir un accusé qui est en même temps tout à fait représenté par les

12 conseils parfaitement capables, très expérimentés, des conseils du TPIY qui

13 ont déjà défendu dans un grand nombre d'affaires et pour lesquelles j'ai le

14 plus grand respect et un accusé qui en même temps se représente -- qui en

15 même temps en assumant sa Défense. C'est la seule façon dont on peut

16 caractériser les choses parce que M. Praljak n'est pas une exception à la

17 règle et c'est devenu une pratique standard, la Chambre finalement

18 s'adresse directement à lui. Est-ce que l'on trouve dans des situations où

19 M. Praljak, en fait, participe au débat et ceci donc nous écarte beaucoup

20 de directives que la Chambre avaient donné en avril 2006 qui disaient qu'un

21 accusé ne serait autorisé que dans des circonstances exceptionnelles.

22 Je note également que, même ce type d'autorisation n'était que dans

23 le contexte de poser des questions à des témoins sur une base

24 exceptionnelle et il n'y a pas -- elle n'a pas pris de disposition pour

25 qu'il puisse y avoir des commentaires continus et même éventuellement

26 l'évocation d'argumentation juridique en plus de celles évoquées par les

27 conseils et d'une certaine façon de participer aux débats, par conséquent,

28 l'Accusation demande que la Chambre vienne bien revenir à la pratique

Page 16630

1 d'origine telle qu'elle a été énoncée en avril 2006 et que ce soit le cas

2 pour chacun des accusés qui est pleinement représenté avec un conseil tout

3 à fait capable et qualifié dans des -- dans la plupart des cas, il y a plus

4 d'un conseil de façon à revenir à la pratique habituelle du Tribunal.

5 M. Praljak et d'autres ne sont pas sans représentants. Ils ne sont pas en

6 train d'assurer eux-mêmes leur défense. Ils sont représentés par les

7 conseils et la grande, grande majorité des débats devrait être dirigée par

8 les conseils. Ce n'est vraiment que dans des cas tout à fait exceptionnels

9 que les accusés eux-mêmes devraient avoir un rôle à jouer.

10 Quelques commentaires à ce sujet puis je garderai le reste de mon temps de

11 la façon dont la cour -- la Chambre voudra me dire à quel je dois procéder

12 ou si elle veut entendre les accusés. Je voudrais dire ceci le simple fait

13 de prendre ce temps dans la salle d'audience a une incidence pour

14 l'Accusation. Pourquoi je dis cela ? Parce qu'on pourrait dire que -- enfin

15 un des Juges pourrait penser quelle est la différence. Qu'est-ce que cela

16 fait comme différence ? Pourquoi est-ce que M. Scott ou M. Mundis

17 pourraient être préoccupés du temps qui est pris par quelqu'un d'autre ? Le

18 Greffe s'occupera, bien entendu, de noter soigneusement quel est le temps

19 qu'aura pris M. Kovacic ou M. Praljak, ou quelqu'un d'autre ? Mais la

20 réalité est celle-ci, Monsieur le Président - et nous l'avons déjà dit ce

21 n'est pas la première fois que l'Accusation fait cette observation - elle

22 est d'ordre pragmatique. Je pense que c'est également équitable, c'est que

23 c'est juste. La réalité est que, quand la Chambre à différents moments se

24 préoccupe de certains -- du découlement du temps dans ce procès et la façon

25 dont il procède par rapport au calendrier, comment de semaines de

26 calendrier s'écoulent ? La Chambre s'en préoccupe et parfois réduit et cela

27 a déjà été deux fois le cas, le temps accordé par la présentation des

28 arguments de l'Accusation indépendamment du temps qu'elle a déjà pris.

Page 16631

1 Lorsque la Chambre commence à s'inquiéter vraiment du temps qui a été

2 consacré au procès, elle ne -- on ne se trouve pas dans une situation qui

3 permette véritablement à l'Accusation : "Enfin, ce n'est pas véritablement

4 l'Accusation qui a utilisé le temps, c'est

5 M. Praljak qui a utilisé ce temps-là et parfois quelqu'un d'autre. Donc,

6 vous ne pouvez -- ou on ne pourrait pas reprocher à l'Accusation d'avoir

7 pris plus de temps que prévu."

8 Mais que se passe-t-il à ce moment-là ? C'est le temps de qui est à

9 ce moment-là raccourci ? C'est le temps de l'Accusation, et ceci pour -- et

10 c'est la raison pour laquelle ceci a une incidence directe sur le droit de

11 l'Accusation pour que le procès soit équitable et qu'elle puisse parler de

12 ces questions. La Chambre sait que le problème continue à se poser à ce

13 sujet.

14 Je terminerai ainsi juste pour le compte rendu - juste pour dire de façon

15 aussi concrète que possible - j'ai simplement quelques chiffres, les

16 chiffres les plus récents fournis par le Greffe, en date du 19 février

17 2007. Ce serait peut-être utile de suggérer qu'on mette les choses un peu à

18 jour. Excusez-moi, mais à compter du 19 février, l'Accusation n'a utilisé

19 guère plus en tout, depuis le début du procès, 153 heures -- 153 heures

20 pour la présentation de ses moyens.

21 Maintenant, par rapport à cela, M. Praljak seul - et je ne compte même pas

22 le temps de M. Kovacic - M. Praljak seul a déjà utilisé plus de 33 heures.

23 Ceci représente plus d'un cinquième du temps accordé en tout à

24 l'Accusation, plus d'un cinquième de l'intégralité du temps permis à

25 l'Accusation pour présenter ses moyens. Nous ne pensons pas que ceci soit

26 convenable. Nous invitions la Chambre -- nous prions la Chambre de vouloir

27 revenir à la pratique antérieure et aux règles qui ont été indiquées au

28 début du procès, à savoir que la participation de l'accusé devrait être

Page 16632

1 limitée et ne devrait pas comprendre des discours non plus que des

2 arguments juridiques, mais seulement poser des questions à des témoins "à

3 titre exceptionnel."

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Il s'agit d'une question juridique. Je

6 voudrais simplement vous demander de bien vouloir m'accorder la parole et

7 peut-être que M. Praljak pourra parler mais ceci concerne davantage des

8 questions de droit que de bon sens.

9 Je voudrais simplement répondre brièvement à l'argument qui a été présenté

10 par l'Accusation. Je voudrais dire que mon confrère invoque essentiellement

11 la pratique du Tribunal. Je voudrais vous rappeler que la pratique au

12 Tribunal a été établie en découlant du droit pour un accusé de garder le

13 silence. Ceci fait partie de l'historique du Tribunal. La grande majorité

14 des accusés ont gardé le silence tout au long des débats et se sont trouvés

15 à être davantage des objets ou des sujets de ces procès.

16 Donc, invoquer la pratique comme argument ceci est vraiment très

17 contestable. La pratique est encore telle que la plupart des accusés

18 pensent qu'il vaut mieux pour eux de s'abstenir de participer directement

19 au débat.

20 Deuxièmement, il n'y a pas de doute qu'un accusé a pleinement le

21 droit et la liberté de décider de quelle façon il va assurer sa défense de

22 façon indépendante. Ils ont le droit d'assurer même leur défense et de

23 garder le silence. Ils ont le droit de parler. Ils ont le droit de

24 participer de façon plus ou moins active à leur propre défense.

25 La situation en l'espèce est telle que la plupart des accusés n'ont

26 même pas souhaité participer à la préparation de leur défense, mais cela

27 c'est leur droit. Ceci n'est pas contesté ici. La question qui se pose

28 c'est qu'un accusé est le sujet, et non pas l'objet de ce procès. Pas

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1 seulement en termes de droit mais également en termes des règles générales,

2 l'accusé a le droit de prendre une part plus active.

3 Si nous parlons du Règlement de procédure du Tribunal, les articles

4 du Règlement ne font pas de discrimination ou de distinction entre les

5 différents participants ou protagonistes qui peuvent procéder à des

6 interrogatoires. On emploie le mot "la défense" ou "l'accusé." Lorsqu'un

7 juriste ou un avocat utilise le terme "accusé," ceci implique -- ou qu'il

8 s'agit d'un conseil ou qu'il s'agit de l'accusé. Nous ne pouvons pas voir

9 un seul membre de phrase dans le Règlement qui indique que certains sujets

10 sont réservés au conseil et que d'autres peuvent être évoqués soit par

11 l'accusé soit par le conseil.

12 Le fait que l'Accusation trouve cela inhabituel, cela c'est leur

13 problème. Le fait est qu'ils ne veulent pas avoir à faire face aux

14 arguments présentés par les accusés qui étaient là, qui vivaient là, qui

15 allaient et venaient là, sur le terrain, cela est un problème pour

16 l'Accusation. Mais cela ne devrait pas affecter le droit de l'accusé de

17 parler de cela et de faire connaître leur position. C'est ou cela devrait

18 être la règle dans toute juridiction raisonnable dans tout pays de façon

19 raisonnable avec un respect minimum pour les droits de l'homme et les

20 droits de l'accusé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il nous reste encore un peu de temps.

23 Les préoccupations exprimées par M. Scott au sujet de mes contre-

24 interrogatoires sont assez surprenantes. Les 33 heures que j'ai utilisées

25 ce n'est pas du temps que vous avez utilisé vous. En fait, il s'agissait de

26 temps accordé par le Tribunal par mener ma défense, il arrive parfois que

27 d'autres équipes de la Défense, lorsqu'elles le jugent nécessaire, donnent

28 le temps qui leur a été accordé à mon conseil ou à moi-même. En outre, dans

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1 l'acte d'accusation vous développez la notion d'entreprise criminelle

2 commune, cela apparaît dans plusieurs phrases et c'est une notion assez

3 flux.

4 Or le droit est une science normative, et je pense qu'au cours des 40

5 années qui viennent de s'écouler je me suis occupé d'anthologie et de

6 moral, et j'ai également étudié le droit. Le droit ce n'est pas le produit

7 de la volonté de quelqu'un. Je jouis de certains droits ou non.

8 Si ces droits sont inscrits dans des règlements, ce sont les Juges

9 qui peuvent décider si je peux jouir de ce droit ou pas. J'ai simplement

10 fait ce que je pouvais faire conformément aux dispositions du Statut. Les

11 droits et les obligations se fondent sur le droit, et non pas sur les

12 décisions de M. Scott. Ce n'est pas lui qui peut décider des rapports entre

13 moi et Me Kovacic. Je ne sais pas comment vous pouvez imaginer que vous

14 avez le droit de faire cela.

15 J'ai respecté les ordonnances rendues par la Chambre, j'ai essayé

16 d'interroger les témoins de façon appropriée et juste. Mes contre-

17 interrogatoires portaient toujours sur des points techniques je cherchais à

18 préciser certains points et je pense que mes avocats ne pouvaient pas

19 savoir certaines choses, M. Scott non plus je ne crois pas qu'il soit versé

20 dans la géométrie des sphères.

21 Ceci est particulièrement important à souligner, car les Juges

22 doivent aller au-delà et ce qui est prescrit. Dans cette salle d'audience,

23 il n'est pas question de politique, il y a certaines notions qui ne peuvent

24 pas être définies telle que la peur, la haine, la rage.

25 Tous ces éléments étaient présents dans cette guerre brutale et

26 agressive qu'a connu la Bosnie-Herzégovine, et je ne crois pas que les

27 Juges de la Chambre, puissent se pencher sur les actes reprochés aux

28 accusés sans avoir un tableau d'ensemble. Les Juges eux-mêmes ne se sont

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1 pas penchés là-dessus dans le cadre de leur éducation.

2 La peur qui régnait à Vares après les événements de Kakanj n'est pas

3 facile à établir. Il s'agit de savoir si la population a quitté Vares par

4 peur ou si après avoir passé cinq mois à Vares ils se sont ralliés à cette

5 entreprise criminelle commune et il s'agit de savoir si ces événements se

6 sont produits au mois d'octobre, soit cinq mois après l'agression.

7 Lorsque j'ai demandé le versement au dossier de plusieurs document,

8 après avoir interrogé des témoins au sujet des crimes commis par les

9 Musulmans à l'encontre des Croates, je n'ai pas cherché à invoquer le

10 principe du tu quoque. Il s'agissait d'établir les faits, si la situation

11 au plan juridique est claire, la situation ne l'est pas forcément pour ce

12 qui est des faits.

13 En fait, ce qui passe dans le monde très souvent une réaction, il se

14 passe quelque chose et on réagit. J'ai parfois présenté des documents et

15 présenté certains points de vue non pas parce que je cherchais à imposer

16 une certaine réalité, mais parce qu'en définitive les Juges qui doivent se

17 prononcer sur cette affaire complexe doivent rendre un jugement au-delà de

18 tout doute raisonnable.

19 Le fait que ce soit vous M. Scott qui ait rédigé cet acte

20 d'accusation, malheureusement, tout cela est aux mains du Tribunal, qui est

21 une juridiction qui n'est ni américaine ni européenne, et il faudra

22 examiner cet acte d'accusation au moins cinq fois dans une juridiction

23 américaine pour voir si l'acte d'accusation tient debout ou pas.

24 Nous dépensons ici des dizaines de millions de dollars, et j'en

25 appelle aux Juges pour qu'ils qualifient cette affaire et qui traitent

26 cette affaire comme une affaire complexe. Tout comme les affaires jugées à

27 Nuremberg, il faut bien comprendre que les faits incriminés sont des crimes

28 graves -- très grave. Donc, je demande que l'on utilise l'expression

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1 complexe pour ce procès, pas grand procès, parce que un grand procès, grand

2 criminel ce qui signifie un jugement précoce.

3 Sur la question des accusés qui ont droit ou n'ont pas le droit de poser

4 des questions, je comprends tout à fait et je n'envisagerai même pas une

5 seconde l'idée de prendre sa place à Me Karnavas pour interroger en lieu et

6 place d'un Juriste qui est formé à ce métier ce qui n'a pas été mon cas.

7 Je suis de ce point de vue un non spécialiste, mais j'en appelle aux Juges

8 de la Chambre de première instance pour que ils posent des questions chaque

9 fois qu'ils ont des questions en suspens dans leur esprit par rapport à un

10 témoin et des questions qui mèneront donc à l'établissement de fait. C'est

11 à mon avis la seule tâche qui incombe aux Juges. Maintenant, voyons quelle

12 peut être la nature des questions.

13 Les questions au départ c'est quelque chose de neutre, elles ne sont

14 pas à l'avantage de la Défense ou de l'Accusation. Elles ont comme utilité

15 que de mener à la vérité. C'est la réponse qui a pour tâche de faire la

16 clarté pour les Juges pour les observateurs et même pour vous, Monsieur le

17 Procureur.

18 En fin de compte, il faut bien veiller puisque nous sommes du côté

19 des accusés et de la Défense, il faut veiller à ce que les jugements des

20 Juges soient prononcés sans que le moindre élément soit resté dans le flou,

21 dans le noir.

22 Donc, je fais appel à vous, Messieurs les Juges, pour que chaque fois

23 que vous estimez qu'il serait préférable qu'une question soit reformulée,

24 vous le demandiez de façon à ce que les questions et les réponses puissent

25 effectivement mener à l'éclatement de la vérité.

26 Encore un point que j'aimerais évoquer, nous avons ici un très très

27 grand nombre de témoins protégés, dix à 15 ans après la guerre. Ceci je ne

28 suis pas sûr que cela aille dans l'intérêt de ce qui pourrait modifier la

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1 vérité, sans même parler des victimes. Donc, je fais appel à vous,

2 Messieurs les Juges, pour que vous demandiez que tout se passe

3 publiquement, c'est-à-dire que les victimes se voient donner satisfaction

4 par le biais de témoignage public, que les victimes puissent être

5 confrontés aux accusations qui, éventuellement, nous ont amené ici sur la

6 chaise des accusés.

7 Parce que, finalement, combien de témoins l'Accusation va faire

8 venir, même si elle en fait venir 10 000, aucun témoin ne sera jamais puni,

9 parce qu'il a fait un faux témoignage ici, alors que dans le droit

10 américain, il existe une condamnation prévue pour de tels actes et qui est

11 absolument égale à celle d'un émetteur direct d'un acte.

12 Dans Kupresic, Kupresic a été amnistié et tous les témoins qui sont

13 venus parler contre lui pour dire très clairement l'avoir vu à tel ou tels

14 endroits, et cetera, ils n'ont pas été sanctionnés. En agissant ainsi nous

15 avons ouvert la porte à une possibilité grave, à une possibilité qui fait

16 peser un fardeau extrêmement lourd sur le dos des Juges parce que les Juges

17 doivent, finalement, déterminer par eux-mêmes et sans la moindre compétence

18 de qui que ce soit pour les aider si le témoin dit la vérité et ou il n'a

19 pas dit la vérité, sachant au départ que le témoin ne sera pas puni au cas

20 où il dirait le contraire de la vérité.

21 Alors, voilà il me reste encore quelques petites minutes, j'en

22 profiterais pour ajouter quelques mots sur un nouveau sujet.

23 Le sujet des chiffres. En Yougoslavie, après la Seconde Guerre

24 mondiale, nous avons tout d'un coup eu dix fois plus de partisans qu'il n'y

25 en a eu pendant la guerre. Seules les membres d'Oustachi tués dans le camp

26 de Jasenovac et dans d'autres camps, qui au départ étaient de 60 à 70 000

27 personnes, ce nombre tout d'un coup au fil des années a été multiplié pour

28 devenir plusieurs millions de personnes. 250 000, c'était un chiffre qui a

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1 été situé au départ au sujet des victimes musulmanes en Bosnie, tout d'un

2 coup après quelques années, ce chiffre grâce à l'intervention de milieux

3 experts ou moins experts est arrivé à 60 000. Alors, dans la région d'où

4 nous venons, nous avons une tendance tout à fait facile à l'exagération,

5 notamment lorsqu'on parle des chiffres à des fins politiques et que ces

6 chiffres concernent des questions qui ne sont pas complètement élucidées.

7 Alors, maintenant, pour finir, je voudrais revenir sur ce problème du

8 droit qui est le mien. Le droit qui est le mien a posé des questions et ce

9 en dépit des interventions ou des impressions de M. Scott. Donc, je demande

10 que les éléments de preuve qui seront versés au dossier ne soient pas

11 versés au dossier parce qu'ils vont à l'avantage de quelqu'un ou de

12 quelqu'un d'autre mais simplement que compte tenu des récits relatifs

13 donnés par rapport au chiffre caractérisant telle ou telles situations,

14 l'élément de preuve soit versé au dossier pour démontrer quel est l'état

15 d'esprit réel qui présidait dans la région à l'époque et donc quelles

16 étaient les possibilités, quel était le caractère réalisable de tel ou tels

17 actes criminels. C'est à partir de là que les Juges pourront déterminer si

18 moi, personnellement et physiquement j'ai été capable de me rendre coupable

19 des actes qui me sont imputés.

20 Alors, finalement, un jugement risque d'être prononcé pour un

21 Cause, à savoir que nous n'avions pas les attributs de Dieu. Nous n'étions

22 pas Dieu, nous ne pouvions pas compte tenu de la situation sur place faire

23 un certain nombre de choses. Il aurait peut-être pour pouvoir transformer

24 complètement la situation comme elle aurait dû être transformée avoir les

25 attributs de Dieu. C'était sans doute la seule possibilité pour obtenir une

26 transformation de la situation qui était rendue de plus en plus terrible

27 par de très nombreux protagonistes, que ce soit par l'intervention

28 internationale, voyez M. Baker, que ce soit par l'embargo sur les armes et

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1 toutes les décisions qui ont été prises.

2 Voilà, merci beaucoup. Je vous remercie, je n'ai plus rien à ajouter.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Praljak. Il est 13 heures 45, donc,

4 on est obligé d'arrêter. Nous continuerons à vous écouter dès que nous

5 pourrons. Donc, soyez assurés que vous serez, les uns et les autres,

6 entendus sur les divers sujets qui ont été évoqués jusqu'à présent.

7 La semaine prochaine, nous avons donc le témoin qui est prévu sur

8 quatre jours. Donc à ce niveau-là, il n'y a pas de problème. Tout est

9 programmé.

10 Je vous remercie et nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 2 avril

12 2007, à 14 heures 15.

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