Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 2 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, bonjour. Il s'agit de

8 l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien, en ce lundi, 2

10 avril, je salue toutes les personnes présentes, les représentants de

11 l'Accusation, Mmes et MM. les avocats, ainsi que

12 MM. les accusés, et toutes les personnes qui nous assistent dans nos

13 travaux.

14 Je vais d'abord rendre trois décisions orales, cela va être rapide, sur

15 l'admission de pièces. La première décision concerne les éléments de preuve

16 présentés lors du témoignage de Ferida Likic qui a comparu le 22 mars 2007.

17 La Chambre décide d'admettre les éléments de preuve présentés par

18 l'Accusation au moyen de la liste IC 00508 au motif qu'ils présentent une

19 certaine valeur probante et une certaine pertinence. La Chambre précise que

20 les pièces P 06314, P 08382, P 08652, P 08660, P 08662, et P 08663 ont déjà

21 été admises le 29 mars 2007.

22 Deuxième décision orale relative aux éléments de preuve présentés lors du

23 témoignage du Témoin DG qui a comparu le 20 mars 2007. La Chambre décide

24 d'admettre les éléments de preuve présentés par l'Accusation au moyen de la

25 liste IC 00502 au motif qu'ils présentent une certaine valeur probante --

26 une certaine pertinence.

27 Troisième décision orale, concernant les éléments de preuve présentés lors

28 du témoignage de M. Mustafa Hadrovic qui a comparu les 21 et 22 février

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1 2007. Alors, Hadrovic, H-a-d-r-o-v-i-c. La Chambre décide d'admettre les

2 éléments de preuve présentés par l'Accusation au moyen de la liste IC 00445

3 et par la Défense au moyen de la liste IC 00446 au motif qu'ils présentent

4 une certaine valeur probante.

5 Je rappelle à l'Accusation que j'avais demandé le 8 mars 2007 qu'elle nous

6 dépose une liste de témoins définitive. J'attends toujours cette liste qui

7 est nécessaire pour nous afin d'évaluer le cas échéant quels seraient les

8 témoins que la Chambre pourrait faire venir si l'Accusation ne les

9 inscrivait pas sur sa liste.

10 Je rappelle également à la Défense qu'il conviendrait qu'elle nous réponde

11 au sujet de la requête pour les mesures de protection au titre de l'article

12 70 pour le Témoin BH.

13 J'ai demandé à M. le Greffier d'abord de me donner deux numéros IC, puis

14 ensuite de faire un huis clos partiel pendant quelques minutes.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

16 Plusieurs parties ont présenté des listes de documents qui seront versés au

17 dossier par l'entremise du témoin, Nelson Draper. La liste présentée par le

18 bureau du Procureur sera verra attribuer le numéro IC 517, alors que la

19 liste présentée par 3D se verra attribuer le numéro IC 518. Je vous

20 remercie.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Greffier, pendant quelques

22 minutes en audience à huis clos partiel.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

24 le Président.

25 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. On va repasser en audience à huis clos

10 partiel.

11 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Non, non, non, non, non, je n'ai pas un

12 problème, nous pouvons rester en audience publique. La dernière fois, vous

13 aviez dit que l'accusé aurait le droit de mentionner certaines questions et

14 vous avez fait référence à une réunion du 22 mars, et je pense que je

15 souhaiterais m'exprimer en la matière.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on s'est posé la question et on envisage de

17 faire une audience spéciale jeudi matin pour que vous puissiez vous

18 exprimer. Donc, rassurez-vous, cela ne nous a pas échappé, donc, il y aura

19 une audience peut-être jeudi matin parce qu'à 8 heures 30, il y a une

20 audience de mise en état de la Chambre d'appel mais qui devrait être

21 terminée aux environs de 10 heures. Donc, à ce moment-là, nous pourrions

22 dès 10 heures commencer l'audience, vous donnez la parole et puis le cas

23 échéant poursuivre avec le témoin et voilà donc. Soyez rassuré nous n'avons

24 pas perdu cela de vu.

25 Alors, on va introduire le témoin.

26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 LE TÉMOIN : HERBERT OKUN [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que la

2 traduction fonctionne; si c'est le cas, dites-moi que vous me comprenez.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vous comprends parfaitement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez donc été cité par l'Accusation pour

5 apporter votre témoignage. Pour ce faire, je vous demande de me donner

6 votre nom et prénom et date de naissance.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Herbert Okun. Je suis né le 27

8 novembre 1930.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, une profession ou une qualité

10 actuellement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'heure actuelle, je suis chargé de cours

12 dans un institut international, donc, je donne des cours en matière de

13 relations internationales et en matière de droit international à

14 l'université John Hopkins à Washington, D.C.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant ce

16 Tribunal, ou c'est la première fois que vous témoignez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez témoigné dans quel procès ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai témoigné dans trois procès. Premièrement,

20 l'affaire Milosevic; deuxièmement, le procès Krajisnik; et troisièmement,

21 c'était l'affaire Mrksic.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

26 Bien, quelques éléments très rapides d'explication sur la façon dont va se

27 dérouler -- cette audience. Comme vous avez déjà témoigné à trois reprises,

28 vous en connaissez les règles, vous allez devoir répondre à des questions

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1 qui vont vous être posées par l'Accusation que vous avez dû rencontrer ce

2 week-end. A l'issue de cette phase, les avocats de la Défense qui sont

3 situés à votre gauche pourront également dans le cadre du contre-

4 interrogatoire vous poser des questions voire les accusés eux-mêmes qui ont

5 le droit également de poser des questions s'agissant de problèmes

6 techniques. Les quatre Juges qui sont devant vous peuvent comme l'autorise

7 le règlement intervenir à tout moment pour poser des questions. Mais à la

8 lumière des audiences précédentes, nous préférons maintenant poser des

9 questions une fois que les uns et les autres ont posé leurs questions soit

10 aux fins de préciser certaines des réponses que vous avez apportées aux

11 questions, soit de combler des lacunes que nous avons remarquées dont le

12 contenu des réponses fournies aux questions.

13 Essayez d'être très synthétique dans vos réponses car comme nous sommes

14 dans une procédure orale ce qui importe cela va être le compte rendu de

15 l'audience. L'Accusation et la Défense également vous présenteront au cours

16 de l'audience des documents qui vous seront présentés afin d'obtenir des

17 commentaires sur lesdits documents.

18 Si, à un moment donné, vous ne vous sentez pas bien, vous avez besoin d'une

19 pause, n'hésitez pas à nous demander une suspension de séance. En règle

20 générale, nous nous arrêtons toutes les heures et demie et nous faisons des

21 pauses de 20 minutes afin de permettre au témoin de se reposer également

22 pour des raisons techniques. Mais si vous-même vous éprouvez une nécessité

23 d'avoir des pauses plus longues ou des interruptions qui arrivent plus vite

24 dans le temps, n'hésitez pas à ce moment-là à nous demander qu'on arrête

25 l'audience, donc, ce sera en fonction de vos désirs.

26 Enfin, dernière remarque, si vous ne comprenez pas le sens d'une question,

27 n'hésitez pas à demander à celui qui vous pose la question de la

28 reformuler. Si, à un moment donné, vous voulez vous adresser à la Chambre,

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1 n'hésitez pas à prendre la parole.

2 Voilà ce que je voulais vous dire de manière très synthétique afin que

3 votre témoignage se déroule dans les meilleures conditions possibles.

4 Sur ceci, je vais maintenant donner la parole à l'Accusation qui va

5 commencer l'interrogatoire principal.

6 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, bonjour.

8 Interrogatoire principal par M. Scott :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur.

10 R. Bonjour.

11 Q. Monsieur, vous nous avez dit que vous étiez Herbert Okun, né le 27

12 novembre 1930; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous relater brièvement ou nous expliquer quel

15 enseignement vous avez suivi à la suite de votre enseignement secondaire ?

16 R. Oui, j'ai étudié à l'université de Stanford. J'ai obtenu une licence en

17 étude médiévale en 1961, puis j'ai étudié l'histoire dans une autre

18 université puis à l'université de Princeton. Cela s'est terminé en 1952.

19 J'ai ensuite obtenu une maîtrise en administration publique de l'université

20 de Harvard en 1959, et j'ai étudié au collège militaire naval des Nations

21 Unies où j'ai obtenu une maîtrise dans l'art militaire naval, et ce, en

22 1969.

23 Q. Merci, Monsieur. Est-il exact de dire qu'entre 1995 jusqu'en 1991, vous

24 avez fait partie du service diplomatique des Nations Unies sans

25 interruption ?

26 R. Oui, sans interruption.

27 Q. Alors, très brièvement, Monsieur, j'aimerais que nous parlions des

28 différents postes que vous avez eus avant que vous n'assumiez les

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1 responsabilités en Yougoslavie au début des années 1992 [comme interprété].

2 Est-ce que vous pourriez dire brièvement aux Juges si vous avez joué un

3 rôle lors de votre carrière diplomatique pour ce qui est de la crise de

4 missile de Cuba ?

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse. Il semblerait qu'il y

6 ait eu erreur qui s'est glissée au compte rendu d'audience publique. Je

7 suppose que vous n'avez pas suivi les cours du collège militaire naval des

8 Nations Unies et des Etats-Unis.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'avais dit les Etats-Unis.

10 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Trechsel.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire le rôle que vous avez joué lors de

12 la crise de missile à Cuba en octobre 1962 ?

13 R. Oui, j'étais le deuxième secrétaire, à cette époque-là, à l'ambassade

14 américaine de Moscou, où j'ai été an poste entre les années 1961 et 1963.

15 En octobre 1962, l'ambassadeur m'a demandé d'être prêt à traduire toutes

16 les communications entre le président Khrouchtchev et le président Kennedy

17 à propos de la crise de Cuba. Je l'ai appris le russe à l'université de

18 Stanford et c'est une langue que je maîtrisais bien. Je la parlais. Je la

19 lisais facilement également. Donc, on m'a demandé de traduire les lettres

20 échangées entre Kennedy et Khrouchtchev, ce que j'ai fait.

21 Q. A la suite de cela, pouvez-vous nous dire si vous avez été pendant un

22 certain temps président adjoint de la délégation des Etats-Unis lors des

23 négociations que l'on a connu sous le nom de SALT, et les négociations donc

24 l'Union soviétique ?

25 R. Oui, Monsieur, et ce, en 1978 et 1979.

26 Q. Très brièvement, est-ce que vous pouvez nous décrire votre rôle ?

27 R. Bien, j'étais donc le président adjoint de la délégation américaine,

28 essentiellement mon rôle a consisté à rédiger le traité.

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1 Q. Est-il exact de dire, Monsieur, qu'en 1973 ainsi qu'en 1974, vous avez

2 été le conseiller politique auprès du commandant en chef de l'OTAN par la

3 Méditerranée, commandant qui se trouvait à Naples; est-ce que c'est bien

4 une fonction que vous avez ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans le cadre de vos fonctions, est-ce que vous avez eu une

7 responsabilité eu égard à ce qui était à l'époque l'ex-Yougoslavie -- ce

8 qui est devenu l'ex-Yougoslavie ?

9 R. Oui. En fait, le but était que je devienne le spécialiste ou l'expert

10 yougoslave parmi l'état-major.

11 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges quand pour la première fois

12 vous avez dû vous acquitter de fonctions officielles, eu égard à la

13 Yougoslavie ? Est-ce que vous pouvez leur dire ?

14 R. Pas véritablement parce que je me suis occupé de façon périphérique en

15 quelque sorte. Cela était quand même officiel. Mais il faut à Sarajevo que,

16 dans le cadre de mes fonctions, donc, je traitais avec l'Union soviétique

17 et l'Allemagne, et la Yougoslavie se trouvait -- était toujours en quelque

18 sorte partie prenante et faisait au cur du problème.

19 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez bien a été

20 posté auprès de la République démocratique allemande entre 1980 et 1983 ?

21 R. J'étais l'ambassadeur américain en République démocratique allemande

22 pendant ces années, donc, entre 1980 et 1983, je résidais dans ce qui

23 était, à l'époque, Berlin Est et j'avais les fonctions essentielles qui

24 incombent à un ambassadeur.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le poste que vous avez eu

26 entre 1985 et 1989 ?

27 R. Entre 1985 et 1989, j'ai été le représentant permanent adjoint ainsi

28 que l'ambassadeur des Etats-Unis auprès des Nations Unies à New York.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, je vous prie, quel est le poste que

2 vous aviez entre les années 1991 et 1997 ?

3 R. Entre les années 1991 et 1997, j'ai essentiellement -- et quasiment

4 d'ailleurs de façon exclusive, je me suis essentiellement occupé de

5 questions afférentes à l'ex-Yougoslavie. Entre les années 1991 et 1993,

6 j'ai été l'envoyé personnel adjoint du secrétaire général des Nations Unies

7 pour l'ex-Yougoslavie. Dans un premier temps, ma fonction consistait

8 essentiellement à traiter le conflit en Croatie puis je me suis intéressé

9 essentiellement au conflit qui prévalait en Bosnie-Herzégovine. A partir du

10 mois de mai 1993 jusqu'à l'année 1996, j'avais toujours les mêmes fonctions

11 et essentiellement mon rôle consistait à jouer les intermédiaires et

12 essayer de trouver une solution au conflit qui opposait la Grèce et la

13 Macédoine à propos du nom du pays.

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire parce que nous nous rapprochons

15 maintenant de la période qui nous intéresse le plus dans le cadre de votre

16 interrogatoire, est-ce que vous pourriez nous dire, disais-je, quel était

17 le poste que vous aviez pendant la période allant du mois de septembre 1992

18 jusqu'au mois de mai 1993 ?

19 R. De septembre 1992 jusqu'en mai 1993, mis à part les tâches régulières

20 et autres, j'étais co-président adjoint de la Conférence internationale sur

21 l'ex-Yougoslavie. Cette conférence a été établie lors de la Conférence de

22 Londres en août 1992 afin de réunir les efforts des Nations Unies et de la

23 Communauté européenne à l'époque lors d'une seule conférence. Les co-

24 présidents de la conférence étaient au nom de l'ONU, l'ancien secrétaire

25 d'Etat américain, Cyrus Vance, et au nom de la Communauté européenne,

26 c'était David Lord Owen, l'ancien secrétaire des affaires étrangères

27 britanniques.

28 Q. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous avez eu des responsabilités

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1 concernant la médiation et la dispute entre la Grèce et l'ancienne

2 République yougoslave de la Macédoine; est-ce exact ?

3 R. Le titre officiel aux Nations Unies était l'ancienne République

4 yougoslave de Macédoine. En anglais, "FYROM."

5 Q. Avant de poursuivre, juste pour le compte rendu d'audience, vous avez

6 dit qu'entre 1991 et 1997, vous étiez conseiller spécial et adjoint de

7 l'UNICEF personnel de l'ONU -- ou plutôt, du secrétaire général de l'ONU.

8 Qui était à l'époque le secrétaire général de l'ONU ?

9 R. Au début de l'année 1991 le secrétaire général était Javier de Cuellar,

10 un Péruvien distingué, et son mandat s'est terminé en 1991, et à partir du

11 1er janvier 1992, le secrétaire général était Boutros Boutros-Ghali qui

12 était un diplomate égyptien de renom.

13 Q. Avant de parler de votre participation concernant l'ex-Yougoslavie en

14 1991 et 1993, pendant cette période, est-ce que vous pouvez nous dire

15 concernant votre parcours professionnel si vous avez eu d'autres missions

16 qui impliquaient l'enseignement ?

17 R. Oui. Avant d'enseigner à John Hopkins, j'ai donné des conférences

18 pendant plusieurs années à la Faculté de droit à Yale.

19 Q. Sur quel sujet ?

20 R. Le droit international et les négociations internationales.

21 Q. Monsieur, nous allons maintenant revenir en arrière ou plutôt nous

22 concentrer sur vos rôles liés à l'ex-Yougoslavie. Est-ce que vous pourriez

23 dire aux Juges comment vous avez commencé à participer aux activités du

24 secrétaire Vance s'agissant de la Conférence internationale sur l'ex-

25 Yougoslavie ?

26 R. Début octobre 1991, le secrétaire Vance et moi nous avons été contactés

27 de manière séparée et ensemble par le secrétaire général qui nous a demandé

28 si nous pouvions aller immédiatement en Yougoslavie en ma qualité telle que

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1 je les ai mentionnée tout à l'heure. Tout d'abord, dans le cadre d'une

2 mission afin d'établir les faits, et ensuite, afin de recommander les

3 actions que les Nations Unies et le Conseil de sécurité de même que le

4 secrétaire général pouvaient suivre à l'égard du conflit en ex-Yougoslavie

5 qui se limitaient à l'époque à la République de Croatie.

6 Q. Après cette période qui se concentrait plus précisément sur la

7 République de Croatie, est-ce qu'ensuite, vous avez commencé à participer

8 de manière plus prononcée dans le cadre du travail concernant la Bosnie-

9 Herzégovine ?

10 R. Oui. Le secrétaire Vance a réussi à mettre fin aux hostilités en

11 Croatie avec un accord qui a été signé le 2 janvier 1992 entre le

12 gouvernement de la Croatie et la JNA, l'armée populaire yougoslave. Cette

13 sécession à des hostilités a été effective et à la base de cet accord, le

14 Conseil de sécurité des Nations Unies a voté en février 1992

15 l'établissement d'une opération du maintien de la paix en Croatie.

16 J'ajouterais que c'était la première opération du maintien de la paix en

17 Europe dans l'histoire des Nations Unies. Mais même pendant la période des

18 Croates, à partir d'octobre 1991,

19 M. Vance et moi-même nous avons participé de manière intense aux activités

20 relatives à la situation en Bosnie car tout le monde savait plus ou moins

21 que la situation en Bosnie-Herzégovine risquait d'exploser.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de manière plus précise de quelle

23 manière vous et le secrétaire Vance vous avez tourné votre attention ou

24 comment vous avez reçu des responsabilités supplémentaires concernant la

25 Bosnie-Herzégovine ?

26 R. Comme je l'ai dit, nous avons continué à suivre la situation en Bosnie.

27 Nous avons eu des visites à Sarajevo. Nous avons fréquemment eu des

28 discussions avec des dirigeants bosniaques et je devrais également

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1 mentionner le fait qu'à l'époque, c'est-à-dire au cours de la première

2 moitié de l'année 1992, les efforts de négociations diplomatiques en

3 général étaient entièrement entre les mains de la Communauté européenne.

4 En été 1991, par exemple, la CE a établi une conférence

5 multilatérale, Conférence de paix, appelée la Conférence sur la

6 Yougoslavie, présidée par Lord Carrington qui était l'ancien secrétaire

7 britannique des Affaires étrangères afin d'atteindre la paix dans

8 l'ensemble de la Yougoslavie, si possible. Cette conférence a échoué, mais

9 les efforts de la CE se sont poursuivis avec M. Vance et moi-même et notre

10 équipe, constituée de deux ou trois autres personnes aussi; c'était les

11 seuls efforts de l'ONU à l'époque.

12 Mais en août 1992, le gouvernement britannique, qui était à la

13 présidence de la CE à l'époque, a convoqué une grande Conférence des

14 ministres des Affaires étrangères à Londres, et lors de cette conférence,

15 il a été décidé de constituer une Conférence internationale sur l'ex-

16 Yougoslavie, autrement dit, comme je l'ai dit en réunissant les efforts de

17 la CE avec ceux du secrétaire Vance et moi-même.

18 Q. Au nom de l'ONU ?

19 R. Oui, nous agissions au nom de l'ONU.

20 Q. Monsieur, avant de continuer de parler de manière plus précise de votre

21 travail concernant des plans de paix différents, et en particulier, celui

22 qui est devenu connu comme le plan de paix Vance-Owen, je vais vous poser

23 deux questions au sujet de certains journaux que vous teniez et qui

24 risquent d'être mentionnés au cours de votre déposition. Est-ce que vous

25 teniez des journaux pendant cette période 1991, 1992, 1993 ?

26 R. Oui, dès le premier jour de notre participation en ex-Yougoslavie, j'ai

27 obtenu pour moi-même et pour le secrétaire Vance un registre de ce que les

28 gens nous disait, ce que nous disions aux gens que l'on rencontrait et

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1 c'était très utile. Je dois dire que je ne suis pas sténographe et donc je

2 ne pouvais pas prendre des notes absolument complètes, mais les journaux

3 sont plutôt complets pour un diplomate professionnel car on est habitué à

4 ce genre de travail donc je tenais ce genre de journaux.

5 Q. Je vais enchaîner sur ce que vous dites. Par rapport à votre travail en

6 ex-Yougoslavie est-ce que c'était la première fois dans votre carrière dans

7 le cadre du service étranger que vous teniez des journaux, ou est-ce que

8 c'était une pratique que vous aviez établie depuis longtemps ?

9 R. C'était une pratique établie.

10 Q. Ces journaux, comment est-ce que vous écriviez des entrées ? Est-ce que

11 vous les recueillez à part ensuite au bout de quelques jours, vous

12 réécriviez des inscriptions, ou est-ce que c'était des notes

13 contemporaines ?

14 R. Les notes étaient prises au moment des événements à la table de

15 négociations j'avais un cahier devant moi et on pouvait me voir en train de

16 prendre des notes. Lorsque j'étais seul avec un interlocuteur parfois,

17 j'avais un journal avec moi, mais souvent, je n'écrivais rien à cause de la

18 politesse, mais dès que je me retrouvais seul à la fin de la réunion,

19 j'écrivais mes notes, donc, c'était pratiquement fait sur le champ.

20 Q. Je vais revenir sur ce que vous dites -- sur ce que vous avez dit. Vous

21 avez dit qu'on pouvait vous voir en train de prendre des notes. Les

22 personnes qui ont participé à ces réunions savaient que vous preniez des

23 notes; ceci n'était pas un secret, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Non, pas du tout.

26 Q. Avez-vous utilisé ces notes en partie afin de rédiger des rapports au

27 nom du secrétaire Vance et en votre nom avoir soumis au secrétaire général

28 des Nations Unies, à l'époque ?

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1 R. Oui. C'était la base des rapports du secrétaire Vance avec bien sûr ses

2 propres impressions et opinions et avis, mais c'étaient les seules archives

3 que nous avions.

4 Q. Je souhaite que l'on se concentre maintenant sur certains éléments qui

5 se sont déroulés en Yougoslavie, à l'époque. Est-ce que vous pourriez

6 rappeler aux Juges, s'il vous plaît, à quel moment des combats ont éclaté

7 entre les Serbes et les forces ou personnes non-serbes en Bosnie-

8 Herzégovine ?

9 R. Mis à part des actes de violence rares et sporadiques les combats ont

10 commencé en mars 1992, immédiatement après le référendum, qui a eu lieu en

11 Bosnie. Ceci s'est répandu de manière importante en avril 1992 avec le

12 pilonnage effectué par les Serbes de Bosnie contre Sarajevo. Les combats se

13 sont poursuivis jusqu'en 1995 avec des cessez-le-feu occasionnels dans des

14 parties différentes du front. Les combats les plus violents se déroulaient,

15 j'ajouterais, au cours de l'année 1992, 1993.

16 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure que ces combats se sont intensifiés

17 immédiatement après le référendum en Bosnie, pour que le compte rendu

18 d'audience soit clair, dites-nous, si c'était le référendum sur

19 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine qui a eu lieu le 29 février -- le

20 1er mars 1992 ?

21 R. Oui.

22 Q. Les Serbes ont-ils participé à ce référendum pour autant que vous le

23 sachiez, les Serbes de la Bosnie ?

24 R. Non, les Serbes de Bosnie ont boycotté le référendum et seul les

25 Musulmans et les Croates de Bosnie ont voté lors de ce référendum. Les

26 Serbes ont choisi de ne pas participer.

27 Q. Est-il exact dans ce cas-là, de dire d'après ce que vous nous avez dit,

28 il y a quelques minutes, que les combats ont éclaté de manière intense et

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1 se sont traduits en guerre de grande ampleur en partie comme réaction ou

2 suite aux résultats du référendum ?

3 R. Oui. Les Serbes avaient déjà annoncé qu'ils allaient résister en

4 résultats de tout référendum, et effectivement, les Serbes de Bosnie

5 avaient déjà déclaré l'existence auto déclarée la Républika Srpska le 15

6 janvier 1992.

7 Q. A cet égard, dans votre rôle du représentant international au cours de

8 cette période que savaient la communauté internationale et les personnes

9 tel que vous s'agissant des réunions entre Tudjman et Milosevic à

10 Karadjordjevo en mars 1991, et ensuite, la réunion entre Radovan Karadzic

11 et Mate Boban qui a eu lieu à Graz en mai 1992 ?

12 R. Je ne dirais pas que le public général était au courant de ces réunions

13 mais ceux qui avaient des raisons de suivre des événements en Yougoslavie

14 étaient tout à fait au courant de ces réunions et savaient ce qui faisait

15 l'objet des discussions de ces réunions.

16 Q. Quel était le sujet de ces réunions ?

17 R. Le sujet était l'avenir de la Bosnie-Herzégovine et le sujet principal

18 ou sous sujet si vous voulez principal était la répartition de la Bosnie-

19 Herzégovine. Le partage de la Bosnie-Herzégovine entre les Serbes et les

20 Croates.

21 Q. Lors de vos missions diplomatiques au cours de cette période est-ce que

22 vous pourriez nous dire d'après la manière dont vous comprenez les choses

23 quelles étaient les informations que vous recueilliez à l'époque au sujet

24 de ce partage de la Bosnie entre les Serbes et les Croates ? Ce à quoi ceci

25 allait ressembler, est-ce que vous avez entendu des discussions à ce sujet

26 lors de ces réunions ?

27 R. Oui. Il était connu à l'époque que la forme fondamentale de tout

28 partage, si jamais un partage allait avoir lieu entre les Serbes et les

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1 Croates allait suivre plus ou moins le cadre de l'accord Cvetkovic-Macek,

2 comme on l'appelait.

3 Q. Quelle était la date approximative de l'accord Cvetkovic-Macek ?

4 R. C'était en août 1939.

5 Q. Est-ce que vous pourrez nous dire comment est-ce que cet accord a été

6 trouvé en terme des cartes ou des territoires découlant de cet accord ?

7 R. Oui. Lorsque la Yougoslavie a été constitué à la fin de la Première

8 guerre mondiale, elle ne s'appelait pas la Yougoslavie, mais le nom de

9 l'Etat était le Royaume des Serbes, des Croates et des Slovènes, et la

10 famille royale serbe a donné lieu au roi du pays. Vous pouvez voir

11 immédiatement l'emphase nationale des populations de l'ex-Yougoslavie. Les

12 relations n'étaient pas bonnes dans les années 20 entre les deux groupes

13 ethniques principaux, les Croates et les Serbes. Un homme politique serbe

14 de renom a été tué dans le parlement par un Serbe à la fin des années 20. A

15 la fin de l'année 1929, le roi Aleksandar a changé de nom du Royaume des

16 Serbes, Croates et Slovènes, en Yougoslavie afin de souligner l'aspect

17 suprême national. A cette époque-là, il a aboli les frontières provinciales

18 traditionnelles du pays qui étaient les frontières qu'il avait créées afin

19 de créer des Banovina. Il y avait neuf provinces de ce genre appelées

20 Banoniva, qui tiraient toute leur nom à la base des rivières de l'ex-

21 Yougoslavie, encore une fois ceci était fait afin de diminuer l'aspect

22 national, afin de parler maintenant des banovinas, par exemple, la Banovina

23 croate d'après l'accord Cvetkovic-Macek, et les gens parlaient, en fait,

24 d'une carte utilisée dans le cadre de cet accord Cvetkovic-Macek.

25 Q. Avant de continuer, est-ce que j'ai mal compris, vous avez dit tout à

26 l'heure qu'un homme politique serbe de renom a été tué dans le parlement ?

27 R. Non, excusez-moi, c'était un homme politique croate qui a été assassiné

28 par un Serbe dans le parlement.

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1 Peut-on corriger le compte rendu d'audience ?

2 Q. Ce sera fait, Monsieur l'Ambassadeur. Je suppose que nous pouvons

3 reparler de ce sujet à d'autres moments de votre déposition mais nous

4 pouvons en traiter dès à présent. S'agissant de l'accord Cvetkovic-Macek de

5 l'année 1939, est-ce que cet accord est entré en vigueur et est-ce que vous

6 pouvez nous rappeler ce qui s'est passé ?

7 R. Comme je l'ai dit ceci a été signé en août 1939. Moins d'un moins plus

8 tard l'Allemagne a effectué son évasion sur la Pologne et la Deuxième

9 Guerre mondiale a commencé. Donc, la mise en uvre a été bien sûr ralentie

10 et ne s'est jamais terminée. Comme nous le savons, l'Allemagne nazi a

11 effectué une invasion et a conquis la Yougoslavie en 1941. Donc, l'accord

12 Cvetkovic-Macek a totalement échoué après le mois d'avril 1941 car la

13 Yougoslavie était un Etat occupé à ce moment-là.

14 Q. Quelles étaient les frontières ou la composition politique de la

15 Bosnie-Herzégovine et de la Croatie au cours de la Deuxième Guerre

16 mondiale ?

17 R. Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, le gouvernement allemand nazi

18 a créé le dit Etat indépendant de Croatie dont la capitale était à Zagreb.

19 A la tête de l'Etat se trouvait Poglavnik, autrement dit, le dirigeant

20 Oustachi. Les Oustachi, étant le parti politique extrémiste croate - et cet

21 Etat existait - étaient placé sous la protection allemande. Les Allemands

22 ont alloué l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine à cet Etat de sorte qu'entre

23 1941 et 1945, l'Etat fantôme de Croatie a occupé -- était responsable des

24 activités qui s'effectuaient dans ce qui est aujourd'hui la Bosnie-

25 Herzégovine.

26 Q. Est-ce que les frontières de l'Etat indépendant de Croatie incluaient

27 ce qui est devenu par la suite la Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Oui.

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1 Q. Nous allons maintenant que nous avons ces informations supplémentaires,

2 venir à la réunion qui a eu lieu à Graz en mai 1992. Comment avez-vous

3 appris que ce concept, le concept des banovina a fait l'objet des

4 discussions entre M. Karadzic et M. Boban, à cette époque-là ?

5 R. D'après le rapport de presse, on s'appuie surtout sur le rapport de

6 presse, on parlait de banovina. Tout le monde le savait. Tout le monde qui

7 avait une certaine connaissance l'ex-Yougoslavie était au courant du

8 Sporazum, de l'accord en raison du fait que l'on se fondait sur l'hypothèse

9 selon laquelle si les Serbes et les Croates parlaient du partage de la

10 Bosnie-Herzégovine, il était probable qu'ils allaient suivre les lignes de

11 l'accord passé en 1939.

12 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je demander que l'on montre au témoin

13 maintenant la liasse des documents. En attendant, je vais demander au

14 témoin afin de fournir cette information aux Juges aussi, j'indique que

15 nous allons nous pencher tout d'abord sur le document

16 P 00187.

17 Si je peux attirer l'attention de la Chambre à la page 4 de cette

18 série de documents, page 4, peut-on afficher cette page 4 sous forme

19 électronique aussi ?

20 Q. Monsieur, je souhaite que vous vous penchiez notamment sur les points 1

21 et 2. Bien sûr, vous pouvez parcourir l'ensemble du document, mais je vous

22 demanderais de vous concentrer notamment sur les points 1 et 2. Est-ce que

23 ce qui figure ici est conforme à la manière dont vous, le secrétaire Vance,

24 compreniez les discussions entre M. Boban et M. Karadzic ?

25 R. Oui, ceci est conforme à cela. Puis-je ajouter Monsieur, que lorsque je

26 lis le point 2, je note que le terme banovina, la banovina croate fait

27 l'objet d'une référence précise ici.

28 Q. S'agit-il du même concept des banovina que celui dont vous avez parlé

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1 tout à l'heure, qui découlait de l'accord Cvetkovic-Macek de 1939 ?

2 R. Oui. Car c'étaient les seuls banovina qui existaient. Les seuls

3 banovinas, qui existaient, existaient au cours de cette période car, après

4 la libération de la Yougoslavie en 1945, le gouvernement communiste de Tito

5 a créé des nouvelles Républiques, des nouvelles frontières.

6 Q. Par rapport à l'Accord de Graz du mois de mai 1992, comment est-ce que

7 vous avez compris les choses, vous et la communauté internationale

8 s'agissant de cet accord, quel était le sort réservé au peuple musulman en

9 Bosnie-Herzégovine d'après cet accord ?

10 R. Rien n'était réservé pour eux, plus ou moins.

11 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges en parcourant cet accord, si

12 d'après ce qui est dit dans le document on parlait d'un territoire musulman

13 ou de ce qui allait rester aux Musulmans ?

14 R. Non, on ne mentionne pas du tout la communauté musulmane.

15 Q. Quel a été leur réaction des gens de votre métier, du corps

16 diplomatique et de la communauté internationale, lorsque vous avez appris

17 que cette réunion a eu lieu à Graz ?

18 R. Comme vous l'avez dit, la réunion a eu lieu en mai 1992. A cette

19 époque-là, des combats intenses se déroulaient en Bosnie-Herzégovine.

20 L'armée des Serbes de Bosnie occupait déjà plus que deux tiers du pays.

21 L'accord a été remarqué, mais je ne dirais pas que l'on prêtait beaucoup

22 d'attention à cela. Ceux qui connaissaient la situation n'étaient pas

23 censés le savoir. Mais les activités primordiales à l'époque, j'insiste

24 encore une fois, il s'agissait surtout des activités de la Communauté

25 européenne qui était à la tête des efforts concernant les négociations

26 internationales à l'époque, en mai 1992, leurs activités principales

27 visaient à arrêter l'agression serbe.

28 Q. Pouvez-vous dire aux Juges si on a continué d'appliquer ce plan ou s'il

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1 y a eu d'autres déclarations publiques du côté serbe ou du côté croate pour

2 expliquer ce que cela impliquait pour la Bosnie-Herzégovine, à l'époque ?

3 R. Je voudrais dire oui, en permanence. Il y avait toujours des activités

4 sous-jacentes croates et nous étions toujours au courant pour en donner de

5 nombreux exemples. L'exemple public le plus spectaculaire serait seulement

6 aussi bien qu'en 1995, lorsque le président Tudjman se trouvait à Londres.

7 Il était à un dîner assis à côté de Lord Ashdown --

8 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais y objecter.

9 Cela couvre une preuve que la Chambre a considéré comme non pertinent,

10 c'était le sujet d'une demande de l'Accusation à verser au dossier et la

11 conséquence est que la Chambre avait estimé que ce n'était pas pertinent.

12 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais dire que cela a été inscrit au

13 compte rendu de M. Paddy Ashdown qui était très bien reçu. Je dois dire que

14 la Chambre avait décidé qu'on pouvait l'admettre dans l'affaire Blaskic,

15 dans l'affaire Kordic, dans l'affaire Tuta-Stela. On avait considéré que

16 c'était pertinent, cela prouve simplement ce que connaissait le témoin à

17 l'époque, ce qu'il savait et ce qui était connu par la communauté

18 internationale.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais le monsieur n'était pas présent.

20 D'après M. Ashdown, il y avait eu beaucoup qui avait bu. Donc, M. Ashdown,

21 on le sait il boit beaucoup, au moins ce qui a été dit dans la presse et si

22 nous devons nous appuyer sur la presse, nous ne savons pas quoi faire. Nous

23 pouvons faire venir M. Ashdown ici, mais on ne peut pas faire de contre-

24 interrogatoire. Donc, il faut placer les choses dans ce contexte et le

25 monsieur nous dit qu'il n'était pas là et ne peut pas nous placer dans le

26 contexte.

27 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci à part, la

28 question était de savoir dans cette conversation était de ce que serait

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1 l'Etat de la Bosnie-Herzégovine dans dix ans. Le dîner a eu lieu en 1995,

2 donc, il devait montrer ce qu'était une spéculation lors d'un événement

3 social. On se demandait ce que serait la Bosnie en 2005. C'est la raison

4 pour laquelle les Croates avaient estimé que ce n'était pas pertinent.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va délibérer.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, au sujet de ce dîner, tout ce qui a pu

8 intervenir au sujet de ce dîner, nous considérons que cela doit être pris

9 de manière anecdotique. Donc, de ce fait, il vaut mieux que l'Accusation

10 passe à autre chose.

11 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, je prends

12 acte qu'il faut avancer, mais je pense qu'il aurait été -- il devrait être

13 préférable que l'on prenne compte de notre soumission plutôt que d'avoir

14 des spéculations sur la nature de ces témoignages. Il aurait été préférable

15 d'entendre le témoignage de

16 M. Ashdown qui donne un portrait détaillé de la carte tracée par

17 M. Tudjman pour la division de la Bosnie.

18 Q. Mais toujours est-il que je pose ma question, permettez-moi de vous

19 demander ceci : dans la déclaration que vous avez faite il y a quelques

20 semaines, vous avez dit que, suite à Graz et à Karadjordjevo, les deux

21 côtés avaient fait des protestations solennelles pour le grand public sur

22 l'avenir de la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pouvez nous dire ce --

23 comment cela avait été perçu par la communauté internationale et qu'elle a

24 été leur réaction suite à cette situation ?

25 R. Oui. Donc les Serbes de Bosnie que les Croates de Bosnie et en premier

26 lieu les Croates de Bosnie avaient fait des déclarations au sujet de

27 l'intégrité de la souveraineté de l'intégrité territoriale de la Bosnie-

28 Herzégovine. Vous avez affirmé -- adhéré solennellement à ce concept. Les

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1 Serbes de Bosnie l'avaient également fait de manière occasionnelle, mais

2 moins fréquemment mais ce n'était pas vraiment vrai puisque leurs actes

3 venaient infirmer leurs déclarations publiques et les négociateurs

4 internationales étaient toujours informés de cette sorte de double

5 politique d'une part en public, on déclarait sa loyauté et sa fidélité à

6 l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine et d'un autre côté l'autre

7 politique était d'uvrer pour saper cet Etat afin d'établir sa propre

8 entité politique sur le territoire de l'Etat.

9 Q. Permettez-moi de m'étendre un peu sur ce sujet puisque vous êtes un

10 diplomate très expérimenté avec de longues années. S'agit-il d'une

11 expérience unique dans votre carrière, ou est-ce que l'on peut voir qu'il y

12 a une partie d'un côté qui dit une chose --

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection.

14 M. SCOTT : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pouvez prendre une position publique ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Cela demande une spéculation, on

17 ne demande pas ce qui se passe dans d'autres parties du monde.

18 M. SCOTT : [interprétation] Je vous le demande --

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Il est toujours non pertinent.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, d'après le compte rendu, la

21 question pose sur les connaissances, pas sur la spéculation, puisqu'à la

22 ligne 9, il est parlé de son expérience comme diplomate, donc, on ne lui

23 demande pas de spéculer. On lui demande de dire ce qu'il pense de la

24 question au travers de sa connaissance diplomatique.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais ce ne serait toujours pas pertinent

26 même si ce n'est pas de la spéculation. De savoir comment les se sont

27 comportés les Russes pendant les accords SALT --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] L'objection a été rejetée.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai toujours le droit de faire ma

2 déclaration.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien, parlez.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voulais faire ma remarque. Ce n'est

5 toujours pas pertinent, à savoir comment les Russes se sont comportés dans

6 les accords SALT ou comment les Grecs se sont comportés vis-à-vis de l'ex-

7 République Yougoslave de Macédoine ou quelque soit la citation ce n'est pas

8 pertinent, et je ne vois pas en quoi cela concerne ce témoignage. Peut-être

9 qu'il faudrait demander à l'Accusation -- à M. le Procureur dans quelle

10 mesure cette information peut être pertinente pour vous.

11 M. SCOTT : [interprétation] M. Karnavas a fait sa remarque, Monsieur le

12 Juge. Excusez-moi, le Tribunal s'est prononcé.

13 Q. Ambassadeur, pouvez-vous avancer et nous dire comment vous avez pu

14 observer cela dans votre expérience professionnelle de 50 années dans la

15 diplomatie ? Avez-vous déjà assisté à cela ?

16 R. Non. Ce n'est pas, ce n'est pas exceptionnel de suivre une double

17 politique.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que cela s'applique également aux

19 Etats-Unis puisque c'est une question habituelle de suivi ? Est-ce que les

20 Etats-Unis suivaient ce type de double politique lors de cette période ?

21 M. SCOTT : [interprétation] M. Karnavas doit poser ces questions pendant le

22 contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est exactement ce que j'allais dire. C'est une

24 question du contre-interrogatoire.

25 Bien, continuez, Monsieur Scott.

26 M. SCOTT : [interprétation]

27 Q. Monsieur l'Ambassadeur, nous allons poursuivre et au fur et à mesure

28 peut-être que vous pourrez à nouveau creuser la question sur cette

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1 situation.

2 Un peu plus tôt cet après-midi, vous nous avez dit qu'en août 1992, il y a

3 eu une Conférence à Londres et si je vous ai bien compris le résultat de

4 cette conférence a été la formation de la Conférence internationale sur

5 l'ex-Yougoslavie; on n'utilise pas le sigle anglais de l'ICFY; c'est bien

6 correct ?

7 R. Oui, c'est correct.

8 Q. quand la conférence a-t-elle commencé son travail ?

9 R. Elle a commencé son travail à Genève juste après la conclusion de la

10 Conférence de Londres, ce qui signifie qu'elle a commencé à travailler au

11 début du mois de septembre 1992.

12 Q. Alors, vous-même, le secrétaire Vance et Lord Owen, étiez-vous présents

13 à Genève à l'époque ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous dire aux Juges, s'il vous plaît, comment la conférence

16 était organisée et comment elle s'est déroulée ?

17 R. La conférence a repris le travail là où l'ICFY l'avait laissé, ainsi

18 l'acquis de la conférence précédence faisait partie de notre travail.

19 Q. Pouvez-vous expliquer à ceux ici présents dans la salle ce qui signifie

20 ce terme acquis ?

21 R. Bien, c'est le mot français acquis et en anglais cela signifie ce qui a

22 été atteint, acquis par les -- occasions précédentes, donc tous les

23 documents officiels sont utilisés.

24 Q. D'accord.

25 R. Il y avait la présidence du secrétaire Vance, de Lord Owen, de moi-même

26 et de l'ambassadeur Peter Hall, un ambassadeur britannique. Nous avions

27 cinq groupes de travail qui se penchaient sur différents aspects du

28 problème. L'un sur la Bosnie-Herzégovine elle-même. Le but était

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1 directement de chercher à négocier un accord de paix entre les parties. Il

2 y avait un groupe de travail sur les affaires humanitaires, la question

3 humanitaire, un groupe de travail sur les minorités en particulier, un

4 groupe de travail sur les questions économiques, et il y avait un cinquième

5 groupe de travail.

6 Q. Oui, un groupe de travail sur les questions militaires ?

7 R. Oui, excusez-moi bien sûr. C'est un groupe de travail sur les affaires

8 militaires. Voilà les cinq groupes de travail.

9 Q. Pouvez-vous nous dire comment se tenaient les réunions à proprement

10 parler entre les différentes parties au sujet du conflit à cette époque ?

11 R. Oui. Nous nous réunissions en permanence sans interruption avec les

12 parties de manière bilatérale ou individuelle tant à Genève qu'en ex-

13 Yougoslavie. Vous comprendrez naturellement qu'il était nécessaire de

14 voyager souvent vers la Yougoslavie, vers l'ex-Yougoslavie dans ce type

15 d'effort de négociation pendant que le conflit faisait rage en Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Entre septembre et décembre, la majorité des réunions entre la présidence

18 et la co-présidence se tenaient avec les parties individuelles. C'était

19 d'après nous bilatérales d'une manière générale. La raison était que les

20 Musulmans de Bosnie refusaient, disaient-ils, s'asseoir à la même table que

21 les Serbes de Bosnie. Ce qui nous a conduit à prendre cette décision.

22 Après le mois de janvier, les groupes plus larges se sont réunis avec

23 le co-président et la conférence a pris une forme plus intensive encore à

24 partir de janvier 1992 -- excusez-moi, janvier 1993.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous permettez, j'aurais

26 une petite question de suivi.

27 Monsieur l'Ambassadeur, vous nous avez dit que vous vous réunissiez

28 souvent en ex-Yougoslavie. Pourriez-vous nous dire dans quels lieux vous

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1 vous réunissiez en ex-Yougoslavie ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque c'était principalement à

3 Zagreb, à Sarajevo, et Belgrade.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

5 M. SCOTT : [interprétation]

6 Q. Monsieur, maintenant je vais vous demander si vous pouvez nommer les

7 principaux participants ou les représentants des trois parties

8 essentielles. Je vais commencer par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

9 Qui participait à ces délibérations, à ces réunions de conférence, au nom

10 du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Au nom du gouvernement de Bosnie les principaux participants étaient le

12 président Izetbegovic, le ministre des Affaires étrangères Silajdzic, Ejub

13 Ganic, le général Halilovic, et M. Trnka.

14 Q. Quel poste occupait M. Ganic à l'époque ?

15 R. Son poste variait. Parfois, il se faisait appeler vice-président. Il

16 avait différentes dénominations.

17 Q. Le général Halilovic, était-il en tant que représentant de l'armée des

18 Musulmans de Bosnie et du gouvernement ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous nous dire ensuite qui étaient les principaux représentants

21 des Serbes de Bosnie dans ces réunions ?

22 R. Les principaux représentants pour les Serbes de Bosnie étaient Radovan

23 Karadzic, qui était le président autoproclamé de la Republika Srpska, elle

24 aussi autoproclamé, Momcilo Krajisnik, qui était vice-président; Nikola

25 Koljevic, et le général Ratko Mladic.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaite pas

27 interrompre, mais dans la question précédente à se demander si M. Halilovic

28 était le représentant de l'armée des Musulmans de Bosnie et ensuite on

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1 parle du gouvernement. Cela c'est une question composée ou est-ce que M.

2 Scott voudrait se corriger, je voudrais savoir si selon monsieur il

3 agissait au nom des Musulmans, ou est-ce qu'il agissait au nom de

4 gouvernement, à savoir un gouvernement qui représente tout le monde en

5 Bosnie-Herzégovine, et pas seulement un aspect ?

6 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je voudrais poser une question pour

7 éclaircir la question, ensuite je demanderais à la Défense de conserver ces

8 questions pour le contre-interrogatoire puisqu'il aura l'occasion de

9 réaliser.

10 Q. Monsieur, quelle était la fonction de représentant de

11 M. Halilovic dans ces négociations ?

12 R. Il était là à deux titres en tant que membre de la délégation du

13 gouvernement et en tant que dirigeant musulman, dirigeant de l'armée.

14 Q. Lorsque vous parlez de dirigeants de l'armée musulmane vous parlez de

15 l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine, de l'ABiH ?

16 R. Oui, de l'ABiH.

17 Q. Très bien. Ensuite pouvez-vous dire aux Juges qui étaient les

18 principaux représentants des Croates de Bosnie ?

19 R. Pour les Croates de Bosnie il y avait le président Tudjman lui-même,

20 président de la République de Croatie à Zagreb; Mate Boban, dirigeant des

21 Croates de Bosnie. Mate Boban. Qui d'autre ? Il y avait d'autres personnes

22 très nombreuses. Pourrais-je consulter ma déclaration pour cela.

23 Q. Peut-être que je pourrais vous aider un peu. Mile Akmadzic a-t-il joué

24 un rôle ?

25 R. Oui. Dr Akmadzic a joué un rôle important, puis-je l'expliquer ?

26 Q. Je vous en prie.

27 R. Le Dr Akmadzic était formellement et officiellement le premier ministre

28 de la République de Bosnie-Herzégovine. Cependant, et il nous l'a dit

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1 directement il agissait en tant que représentant des Croates de Bosnie, et

2 cela a été prouvé non seulement confidentiellement aux négociateurs, mais

3 également au reste du monde parce que dans les réunions de la Conférence

4 internationale sur l'ex-Yougoslavie, dont la majorité des réunions se

5 tenaient dans des audiences publiques dans le palais des nations de Genève,

6 on voyait que le Dr Akmadzic était assis à côté de Mate Boban et des

7 Croates de Bosnie. Donc, on savait très bien qu'il représentait. Cela

8 voyait au grand jour. C'était direct. C'était sincère. Mais il y avait une

9 anomalie sur le plan formel puisqu'il était premier ministre du

10 gouvernement.

11 Q. Vous avez dit qu'il y avait un participant militaire au moins dans

12 chaque partie, il y avait M. Halilovic, M. Ratko Maldic, pouvez-vous nous

13 dire qui était le représentant militaire pour les Croates de Bosnie ?

14 R. Je ne l'ai plus à l'esprit. Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire ?

15 Q. Nous y reviendrons dans quelques minutes peut-être.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Il peut rafraîchir la mémoire de

17 l'ambassadeur. Il n'a pas de raison de s'en priver.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. S'il y a quelque chose que vous voudriez dire, cela peut aider,

20 Monsieur l'Ambassadeur, peut-être pour faire gagner du temps je ne pense

21 que cela ne va pas provoquer de litige grave. Je pense que c'est également

22 quelque chose qui est d'une notoriété publique. Est-ce que le représentant

23 militaire était M. Milivoj Petkovic ?

24 R. Oui, il était.

25 Q. Alors, il y a quelques instants vous avez dit que le président de la

26 délégation des Croates de Bosnie était le président Franjo Tudjman, le

27 président de la République de Croatie. Est-ce que vous pouvez expliquer aux

28 Juges si vous le pouvez si le président de la République de Croatie

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1 dirigeait la délégation des Croates de Bosnie ?

2 R. Oui, je voudrais dire d'emblée que la plupart de nos négociations se

3 sont faites avec Mate Boban, mais le président Tudjman a participé

4 activement -- pendant la conférence il avait un intérêt actif à la

5 conférence et au conflit en Bosnie-Herzégovine et il a dit -- il a fait

6 comprendre clairement, à M. Vance et moi-même, que tout d'abord, il avait

7 des responsabilités, et qu'ensuite, il devait être tenu au courant et qu'en

8 fin, il serait tout à fait heureux de traiter avec nous sur cette question.

9 De plus, dans les conversations, dans les conversations au quotidien, Mate

10 Boban me disait : "Oui, M. l'Ambassadeur, je pense que cela sera possible,

11 mais je devrais vérifier auprès de M. Tudjman."

12 Q. En poursuivant --

13 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais changer de

14 sujet. Je vois l'heure et je me demande s'il ne serait pas le temps de

15 prendre la première pause.

16 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste avant la pause, que demande

17 le Procureur, je voulais revenir sur la question du Procureur. Quand M.

18 Mate Boban disait qu'il doit se référer au président Tudjman, est-ce que

19 c'était parce que le président Tudjman était commandant déjà diplomatique

20 de la délégation, ou parce que le président Tudjman était observateur du

21 côté croate ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas officiellement ou formellement

23 le chef de file de la délégation, mais il était de fait.

24 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons prendre une pause de 20 minutes. Il est

26 presque 4 heures moins 20, et nous allons reprendre à 4 heures.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.

28 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien l'audience est reprise. Mais je vais d'abord

2 donner la parole à M. le Greffier parce qu'il y aurait un numéro IC qui est

3 arrivé en cours d'audience.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. 4D

5 a présenté une liste de documents qui seront versés au dossier par le

6 truchement du témoin, Nelson Draper. La liste 4D aura le numéro IC 519. Je

7 vous remercie.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez la parole.

9 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur, avant que nous ne poursuivions et que nous parlions du

11 travail effectué par la Conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie, je

12 souhaiterais vous poser la question suivante : quand est-ce que la

13 communauté internationale et vous et votre groupe -- groupe de Lord Owen,

14 du secrétaire Vance et de vous-même, quand est-ce que vous avez été pour la

15 première fois conscients qu'il y avait un conflit avec les Serbes mais

16 qu'il y avait également un conflit qui se tramait ou qui se préparait ou

17 qui avait déjà commencé et qui opposait les Croates et les Musulmans en

18 Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Alors, pour ce qui est de savoir qu'un conflit était en train de

20 mijoter en quelque sorte, c'est quelque chose que l'on savait depuis assez

21 longtemps. Je dirais d'ailleurs depuis le début de la guerre en mars 1992.

22 D'ailleurs, même un tant soi peu plus tôt car il y avait eu des retombées à

23 la suite de l'agression serbe menée contre la Croatie, cela c'est

24 compréhensible a eu des répercussions en Bosnie.

25 Je suppose que les événements de Prozor au cours de l'année 1992 ont été

26 véritablement la première indication importante en quelque sorte.

27 Q. Au moment où vous avez entendu parler des événements de Prozor, est-ce

28 que vous auriez également entendu parler d'événements dans la zone de Novi

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1 Travnik ?

2 R. Oui. La zone de Novi Travnik était particulièrement névralgique parce

3 qu'il y avait une usine, une importante usine d'armes dans cet endroit. Ce

4 qui fait que cela avait attiré notre attention et l'attention d'autres

5 également d'ailleurs. Les combats dans cette région, c'était un secret de

6 polichinelle. D'ailleurs les parties nous en parlaient directement, à

7 savoir le camp du gouvernement exposait ses griefs. Mate Boban pour les

8 Croates se plaignaient. Donc, nous étions conscients de la situation.

9 Q. À ce sujet, Monsieur, j'aimerais vous demander de bien vouloir prendre

10 dans votre liasse de documents la pièce à conviction P 00660.

11 Est-ce que vous pouvez consulter ce document, est-ce que vous pourriez nous

12 dire si vous vous souvenez l'avoir lu ou l'avoir vu en 1992 ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Il s'agit d'une lettre du président Izetbegovic destinée à Cyrus Vance

15 ainsi qu'à Lord David Owen. Vous voyez que la date est la date du 27

16 octobre 1992. Est-ce que cela vous rappelle la période de temps des

17 événements de Prozor et de Novi Travnik ?

18 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne. Cela s'est passé ou ces

19 événements se sont passés aux alentours de cette date.

20 Q. Pour poursuivre, aborder le même thème, reprendre le même thème,

21 j'aimerais vous demander de bien vouloir prendre la pièce à conviction P

22 01462.

23 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit d'un rapport, normalement tout cela

24 est classé suivi d'une numérotation. Il s'agit du document 1462.

25 Apparemment cela fait partie de la deuxième liasse de documents, je

26 m'excuse. Je m'excuse auprès de Mme l'Huissière.

27 Q. Alors, Monsieur, je sais qu'il s'agit d'un document plutôt volumineux.

28 Je vais faire référence à certains passages bien particuliers. Je vais

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1 attirer votre attention sur ces éléments. Est-ce que vous pourriez rappeler

2 aux Juges -- ou plutôt, il s'agit d'un rapport d'un rapporteur spécial, M.

3 Mazowiecki; est-ce que vous pourriez nous rappeler qui était M. Mazowiecki,

4 et quel était son rôle ? Comment se fait-il qu'il soit devenu le rapporteur

5 spécial des Nations Unies pour ce conflit ?

6 R. Tadeusz Mazowiecki était un ancien premier ministre de la Pologne. A la

7 fin de son mandat en tant que premier ministre, il a poursuivi sa carrière

8 internationale, ses activités internationales. Lorsque les Nations Unies

9 ont décidé de créer le rôle d'un rapporteur spécial pour les droits de

10 l'homme dans l'ex-Yougoslavie, notamment pour la Bosnie-Herzégovine, le

11 secrétaire général a demandé au premier ministre Mazowiecki s'il

12 accepterait de devenir leur rapporteur, ce qu'il a accepté.

13 Q. Alors, nous avons ce document et j'aimerais vous demander donc -- nous

14 allons commencer par la fin et nous allons donc procéder ainsi. Alors, vous

15 voyez que vous avez le numéro des pages à la gauche du document, j'aimerais

16 vous demander de prendre la page 76 qui correspond à l'annexe 3.

17 R. Oui.

18 Q. Alors, vous voyez qu'il y est fait référence à la Conférence

19 internationale de Londres, programme d'action relatif aux questions

20 humanitaires et vous voyez qu'il est question donc du programme entre les

21 co-présidents de la conférence et les parties au conflit; vous le voyez ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges s'il s'agit de la référence à

24 la conférence à laquelle ont participé le secrétaire Vance et Lord Owen ?

25 R. Oui, il s'agit de la Conférence de Londres du mois d'août 1992 et à

26 laquelle j'ai fait référence plus tôt.

27 Q. Alors, j'aimerais vous demander de vous reporter au paragraphe numéro

28 2(d). Est-ce que vous pourriez dire aux Juges s'il est exact de dire qu'à

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1 ce moment-là, l'un des problèmes était le problème de la détention de la

2 population civile, des civils ?

3 R. Oui.

4 Q. Un petit moment, je vous prie. A ce sujet et à propos de ce document,

5 est-ce qu'il y a une signature pour ce programme ? Si vous prenez la page

6 78, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a la signature de M.

7 Izetbegovic et M. Karadzic et de M. Mate Boban ? Est-ce que ces signatures

8 figurent là ?

9 R. Oui, Je vois leurs noms, oui.

10 Q. Il y a des exemplaires identiques de ce document qui ont été signés à

11 Londres le 27 août 1992; vous le voyez cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Il s'agit de la Conférence de Londres qui a eu lieu et qui a été

14 organisée juste avant la formation -- la création du groupe de Genève; est-

15 ce exact ?

16 R. Oui, c'est tout à fait cela.

17 Q. Alors, il y a un certain nombre de références et j'aimerais vous poser

18 quelques questions de suivi. J'aimerais vous demander de prendre le

19 paragraphe 16 de la page 7. Paragraphe 16, de la page 7, disais-je. Est-ce

20 que vous pourriez dire aux Juges à propos de ce paragraphe quelles étaient

21 les informations que vous, le secrétaire Vance et Lord Owen et d'autre

22 avaient reçues à ce moment-là à propos de ce qu'on appelait les nettoyages

23 ethniques en Bosnie-Herzégovine ?

24 R. C'était un sujet qui revenait constamment, qui faisait l'objet de notre

25 attention. C'était quelque chose qui était effectué par les Serbes de

26 Bosnie, notamment le long de la Drina ainsi que dans la partie occidentale

27 de la Bosnie, dans la région de Prijedor. Les Croates de Bosnie

28 participaient au nettoyage ethnique dans les environs de Mostar et dans

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1 d'autres zones également au sud de l'Herzégovine ainsi que dans la région

2 centrale de Bosnie où se trouve Novi Travnik, par exemple.

3 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir prendre la page 9, paragraphe

4 30. Alors, je ne vais pas abuser de votre patience ou de votre temps, dans

5 la lecture de tout le paragraphe, mais dans la première phrase, il est dit

6 : "Il est indiqué -- les preuves sont avancées selon lesquelles il y a un

7 nettoyage ethnique qui a été effectué par les forces croates dans la zone

8 de Prozor vers la fin de 1992."

9 Ensuite, deux lignes plus bas, il est question du mois d'octobre

10 1992. Alors, je vais vous demander de bien vouloir consulter ce paragraphe,

11 et j'aimerais vous demander si l'information qui est contenue dans ce

12 paragraphe est conforme à ce dont vous nous avez parlé il y a quelques

13 minutes, à savoir les rapports que vous receviez à propos donc de conflit

14 entre les Musulmans et les Croates ?

15 R. Oui. Cela est tout à fait conformer à ce que nous savions à l'époque,

16 lorsque nous comprenions la situation.

17 Q. Je vais vous demander de bien vouloir prendre le paragraphe 53 de la

18 page 13. Il y a quelques minutes de cela vous avez dit que l'un des

19 problèmes qui commençait à être connu à ce moment-là était la détention de

20 personnes d'appartenance ethnique différente ainsi que de civils, et donc

21 il est fait référence à la détention de prisonniers ou des détenus

22 d'appartenance ethnique différente par différents groupes, notamment 894

23 détenus qui avaient été détenus par les forces croates.

24 Toujours à propos du même sujet, je vous demanderais de prendre la page 16,

25 paragraphe 71 : "Les forces croates détiennent 537 personnes dans quatre

26 lieux de détenus connus même si leurs dirigeants ont indiqué qu'ils

27 n'avaient plus de détenus. Il s'agit des endroits suivants : Livno, Mostar,

28 Rodoc, Orasje, et Rascani." Est-ce exact ?

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1 R. Oui. Puis-je me permettre d'ajouter --

2 Q. Oui.

3 R. -- qu'aucune tentative n'a été faite pour dissimuler ces activités de

4 détention. Les trois parties belligérantes -- les trois parties

5 belligérantes donc avaient des réunions avec le comité international de la

6 Croix-Rouge, le CICR, et avaient indiqué quels étaient leurs lieux de

7 détention et ce pour que les représentants du CICR puissent se rendre dans

8 les camps. Ils essayaient de se rendre dans les camps. Ils ne pouvaient pas

9 toujours le faire. On ne leur donnait pas toujours le droit. Mais comme je

10 l'ai dit, les parties indiquaient de façon tout à fait ouverte qu'ils

11 détenaient ces personnes dont la majorité -- la quasiment la majorité était

12 des civils.

13 Q. Nous allons aborder un autre thème, donc -- outre, donc, nous allons

14 passer à autre chose. Nous allons parler de la détention des civils, et

15 j'aimerais vous demander de prendre la page 23, la fin du paragraphe 105,

16 je cite : "Par exemple, des maisons serbes ont été incendiées dans le

17 village de Gradina par les forces croates/du gouvernement en juillet 1992

18 tout comme l'avaient été les maisons musulmanes à Prozor, elles avaient été

19 incendiées par les forces croates en octobre 1992."

20 Est-ce que vous pouvez nous dire si cela est conforme aux informations que

21 vous receviez vous, le secrétaire Vance ainsi que Lord Owen à l'époque ?

22 R. Oui, les rapports de la commission d'enquêtes de la Communauté

23 européenne de la MOCE, faisaient état de ce genre de chose, tout comme les

24 rapports de la FORPRONU, la force de protection des Nations Unies, et donc,

25 cela est conforme à cette information.

26 Q. Nous allons aller de l'avant, Monsieur, nous allons revenir sur les

27 travaux effectués par la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie,

28 dans le cadre de votre mission avez-vous fait des efforts -- bon, j'en les

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1 portes ouvertes ici, mais est-ce que dans le cadre de vos fonctions, est-ce

2 que vous pourriez nous relater ce que vous, le secrétaire Vance ainsi que

3 Lord Owen et votre délégation avez appris à propos des objectifs des points

4 de vue, des différentes parties à ces négociations ? Quels étaient leurs

5 objectifs que vous avez appris au cours de ces négociations ?

6 R. Premièrement, nous avons discuté de façon très, très méticuleuse avec

7 eux. Cela était absolument nécessaire parce que la tâche essentielle et

8 principale de la conférence consistait à mettre au point, de trouver un

9 règlement pacifique aux conflits et il va sans dire que l'une des premières

10 choses que vous faites dans ce genre de situation, c'est que vous essayez

11 en fait d'apprendre quels sont les objectifs des différentes parties, donc,

12 cela était un sujet constant de discussion.

13 Il y avait également des documents publics. Il y avait, par exemple,

14 ce que l'on appelait le parlement des Serbes de Bosnie qui proclamait des

15 déclarations. Ils ont d'ailleurs proclamé une déclaration très importante

16 en mai 1992. Il en allait de même avec Mate Boban et l'Herceg-Bosna puis il

17 y avait également le gouvernement qui proclamait -- qui faisait des

18 proclamations.

19 Q. Bien. Alors, juste aux fins du compte rendu d'audience, dans le cadre

20 de vos activités diplomatiques, est-ce que vous dépendiez seulement, vous

21 étiez seulement tributaire de ce que vous disaient les parties de leurs

22 points de vue exprimés en public ? Ou est-ce que vous aviez également

23 d'autres informations qui vous permettaient de tirer des conclusions ?

24 R. Non. On peut obtenir des informations de toute une pléthore de sources.

25 Vous avez les journalistes qui procèdent à des interviews avec l'un ou

26 l'autre chef de file de partis. Vous aviez les personnes qui étaient

27 opérationnelles et présentes sur le terrain qui vous fournissent également

28 des informations. Il y avait les ONG, les organisations non

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1 gouvernementales qui traitaient directement avec les organisations. Il y

2 avait Mme Ogata pour les Nations Unies qui étaient le haut commissaire pour

3 les Nations Unies pour les réfugiés. En fait, c'est que l'agence chef de

4 file qui canalisait et dirigeait tous les efforts des Nations Unies en

5 Bosnie-Herzégovine et elle, elle avait ses propres sources et d'ailleurs

6 elle était également présidente du groupe de travail pour les affaires

7 humanitaires. Donc, nous avions un contact constant avec Mme Ogata et avec

8 son équipe, donc il y a eu différentes sources d'information.

9 Q. Bien. Alors, au vu de tous ces antécédents, est-ce que vous pourriez

10 décrire rapidement à l'intention des Juges et nous allons parler des trois

11 différents partis. Mais est-ce que vous -- nous allons commencer par le

12 gouvernement de la Bosnie.

13 Est-ce que vous pourriez nous dire quel était le point de vue du président

14 Izetbegovic et du gouvernement de Bosnie lorsque vous avez appris quels

15 étaient ces objectifs et ses buts ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant qu'il ne réponde à ces questions, je

17 remarque qu'ils font référence au gouvernement. Est-ce qu'il s'agit du

18 gouvernement qui représente toutes les personnes ou est-ce qu'il s'agit du

19 gouvernement qui représente les Musulmans ? Parce que je pense qu'il faut

20 quand même élucider la question. Il a été question de trois partis. Mais

21 cela induit en erreur lorsque l'on parle des Musulmans en disant le

22 "gouvernement."

23 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que Me

24 Karnavas pourra poser les questions idoines lors du contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourriez-vous, s'il vous plaît clarifier ?

26 M. SCOTT : [interprétation]

27 Q. -- mais je vais quand même vous posez une question, Monsieur. Bon, à

28 cette époque, est-ce qu'il y avait un gouvernement qui était reconnu par la

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1 communauté internationale pour l'Etat de la Bosnie-Herzégovine et qui était

2 basé à Sarajevo ?

3 R. Oui, tout à fait. Son indépendance avait été reconnue. Il faisait

4 partie des Nations Unies. Il était membre des Nations Unies. Donc il

5 s'agissait d'un gouvernement qui était reconnu par la communauté

6 internationale.

7 Q. Quels étaient les objectifs et les buts tant si tant est que vous

8 l'aviez appris de ce gouvernement ?

9 R. Le but principal du gouvernement dominé par les Musulmans était de

10 créer et de mettre au point, de mettre sur pied un Etat unitaire

11 extrêmement centralisé avec des frontières reconnues des frontières sûres

12 pour la Bosnie-Herzégovine. Ils espéraient -- ou plutôt, certains membres

13 de ce gouvernement souhaitaient qu'il s'agisse d'un gouvernement qui ne se

14 fonderait pas sur les appartenances ethniques à savoir un gouvernement pour

15 tous les citoyens. D'autres toujours au sein de ce gouvernement pensaient

16 plutôt à l'optique musulmane, dans la perspective musulmane, ce qui

17 d'ailleurs était également connu. Donc, comme je l'ai dit, ils souhaitaient

18 avoir un gouvernement extrêmement centralisé pour que les unités

19 constitutives du pays puisque tous les pays ont des unités constitutives

20 qu'il s'agit d'Etats, ou de provinces, ou de régions, ils voulaient, donc,

21 que ces unités constitutives soient essentiellement des unités

22 administratives et pour ce qui est de la prise des décisions

23 gouvernementales, cela devait se passer à Sarajevo.

24 Q. Vous avez utilisé un terme il y a un petit moment. Vous avez fait

25 référence à un Etat unitaire, un gouvernement unitaire. Vous avez fait

26 référence à un Etat unitaire à la ligne 24, page 44. Qu'entendez-vous par

27 ce terme d'unitaire dans ce contexte ?

28 R. En utilisant le terme "unitaire" ce que j'entendais c'est qu'il devait

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1 y avoir un seul Etat appelé la Bosnie-Herzégovine, plutôt la République de

2 la Bosnie-Herzégovine sans aucunes sous unités sur le territoire. Ils

3 insistaient sur ce concept. Pourquoi ? Parce que comme je l'ai déjà indiqué

4 préalablement les Serbes de Bosnie avaient déjà déclaré l'existence en tout

5 cas dans leur esprit l'existence d'un Etat que l'on appelait la Republika

6 Srpska, et les Croates de Bosnie avaient également déjà déclaré et indiqué

7 qu'ils -- leurs points de vue à propos de la communauté d'Herceg-Bosna, ce

8 qui fait que le gouvernement voulait un Etat unitaire sans l'existence de

9 ces sous Etats.

10 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges, quels étaient les objectifs ou

11 les buts que vous, et lorsque je dis vous, je parle du groupe auquel avec

12 qui vous travailliez. Je ne parle pas de vous personnellement, mais je

13 parle du secrétaire Vance, de Lord Owen également et j'aimerais savoir donc

14 ce que vous avez appris des buts et objectifs des Serbes de Bosnie.

15 R. Oui. Les Serbes de Bosnie avaient de nombreux objectifs. Leur premier

16 objectif était la création de la Republika Srpska donc la République serbe

17 de Bosnie-Herzégovine. Leur deuxième objectif était que cet Etat devrait

18 avoir une unité territoriale, à savoir une continuité territoriale. Ils ne

19 voulaient pas que l'Etat soit fragmenté. Leur troisième objectif était que

20 la Republika Srpska devrait être adjacente à la Serbie ce qui fait que cela

21 nous donne le quatrième objectif, donc, soit il pourrait être relié ou

22 avoir une association ou une relation spéciale avec la Serbie. Le cinquième

23 objectif consistait à diviser Sarajevo entre les Serbes de Bosnie et les

24 Musulmans de Bosnie. Le sixième et dernier objectif consistait à avoir le

25 pouvoir de veto si toute mesure importante venait à être prise ou envisagée

26 par le gouvernement central de Bosnie parce qu'ils savaient qu'il fallait

27 qu'il y ait ou qu'il y aurait plutôt un gouvernement central pour la Bosnie

28 puisque l'Etat existait et il y avait été reconnu par la communauté

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1 internationale. Donc, voilà quels étaient les six objectifs des Serbes de

2 Bosnie.

3 Q. Lorsque vous parlez de l'entité du territoire et de l'entité reconnue,

4 qui par la suite est devenue connue sous le nom de Republika Srpska, est-ce

5 que parmi ses objectifs, les Serbes de Bosnie -- est-ce que, parmi leurs

6 buts, leurs objectifs, ils avaient une dimension relative à l'appartenance

7 ethnique ou à la composition démographique, à la trame démographique de la

8 Republika Srpska pour ce qui est des personnes qui allaient vivre sur ce

9 territoire ?

10 R. Oui. Ils ont dit, de façon très, très claire, et ils avaient dessiné,

11 et ils ont indiqué que leur objectif était d'avoir un Etat homogène, un

12 Etat des Serbes pour les Serbes et d'aucun pouvait l'observe d'ailleurs

13 parce que nous étions quand même conscients du nettoyage ethnique qui avait

14 lieu.

15 Q. Lorsque -- alors, vous dites donc que cela était non seulement leur

16 objectif, mais vous dites que leur comportement était conforme à cet

17 objectif.

18 R. Oui, oui. Alors, il s'agissait donc d'une activité qui attirait

19 beaucoup l'attention sur les Serbes de Bosnie, ce qui attirait vraiment --

20 véritablement l'attention c'étaient leurs

21 activités dans le domaine du nettoyage ethnique.

22 Q. Alors, j'aimerais maintenant vous parler des objectifs ou des

23 aspirations et des buts des Croates de Bosnie.

24 R. Les Croates de Bosnie nous ont indiqué, de façon très clair, qu'ils

25 souhaitaient également avoir leur propre entité, leur propre entité

26 territoriale sur le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine,

27 c'est ce qu'ils appelaient "Herceg-Bosna." Ils avaient créé une unité que

28 l'on peut appeler communauté, puis par la suite, ils ont appelé cela une

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1 République. Ils disaient : "Nous nous exprimons au nom d'Herceg-Bosna." Ils

2 étaient très clairs en la matière. Ils voulaient également créer une

3 relation spéciale avec la Croatie. Ils voulaient envisager la possibilité

4 de se rallier officiellement à une date ultérieure à la Croatie.

5 Q. Est-ce que vous avez appris quoi que ce soit à propos de leurs

6 inspirations et objectifs géographiques ou territoriaux ?

7 R. Oui. Les principales zones d'intérêt de Mate Boban et des Croates de

8 Bosnie étaient comme on peut s'y attendre d'ailleurs, étaient donc les

9 zones où résidaient des Croates de Bosnie. Cela se trouvait essentiellement

10 en Herzégovine, le long des alpes Dinariques. Donc, il s'agit de la

11 frontière entre la côte Dalmate et la Bosnie. Puis, il y avait la région de

12 Posavina également, c'est une autre région importante. Donc, la zone qui se

13 trouve au sud de la Sava en Bosnie mais qui est adjacente à la Croatie.

14 Puis, ils avaient exprimé un intérêt très fort pour des zones de la Bosnie

15 centrale, des zones telles que Vares, Jajce, Travnik. Le président Tudjman

16 était particulièrement intéressé par Vares. Il a d'ailleurs soulevé cette

17 question auprès de moi fréquemment. Donc, c'était la Bosnie centrale qui

18 était également une zone d'intérêt. Donc, les trois régions étaient

19 l'Herzégovine, la Bosnie centrale, et la région de la Posavina.

20 Q. En ce qui concerne le territoire, est-ce que vous et le secrétaire

21 Vance, Lord Owen, est-ce que vous avez reconnu ou identifié ce territoire,

22 territoire convoité par le biais des concepts ou des cartes que vous

23 connaissiez déjà ?

24 R. Nous étions au courant de l'accord Macek-Cvetkovic, c'était un aspect

25 puis nous avons également appris directement de la part des parties. Après

26 tout on négocie avec eux au sujet de l'avenir de cette région. Ils nous ont

27 clairement indiqué ce qu'ils souhaitaient. En fait, ils nous ont donné leur

28 propre carte. Chacune des trois parties de temps en temps nous apportait

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1 des cartes indiquant les frontières conçues par eux et comment ils voient

2 les choses. S'il fallait qu'ils guident des frontières, où ces frontières

3 selon eux devaient se trouver. Donc, nous avions des connaissances directes

4 émanant de Karadzic, Boban et Izetbegovic, vous savez, concernant les zones

5 qui les intéressaient, en particulier.

6 Puis-je ajouter quelque chose aussi ? Pour donner un exemple, un par

7 exemple, il y avait un problème entre les Musulmans de Cazinska Krajina, ce

8 qui s'appelait pendant la guerre la poche de Bihac, c'était la région de

9 Cazinska Krajina qui préoccupait beaucoup le gouvernement. Car au sein de

10 la Cazinska Krajina se trouvait un dirigeant musulman alternatif qui

11 n'était pas du tout ami avec l'administration de Sarajevo. Cette hostilité

12 était mutuelle, il s'appelait Fikret Abdic. Le président Tudjman se

13 préoccupait également profondément du sort de Cazinska Krajina. Ladite

14 poche de Bihac, non pas en raison des Croates qui vivaient car ils étaient

15 très peu nombreux mais il s'agit d'une partie pointue de la Bosnie qui

16 entre dans la Croatie. Donc, c'est une partie qui intéresse directement le

17 gouvernement croate. Puis, il ne faut pas oublier non plus que après tout

18 le président Tudjman était un militaire. Il était très conscient des

19 problèmes des transports. Il m'a dit plusieurs fois que les moyens de

20 transport ou les axes de transport, les routes, les chemins de fer, les

21 routes de Zagreb, de Karlovac vers la côte Dalmate passaient par la

22 Cazinska Krajina. Autrement dit, par la Bosnie occidentale. Donc, il

23 s'agissait là des préoccupations constantes. Il n'était pas nécessaire de

24 tirer des conclusions concernant l'importance de certaines zones pour des

25 parties belligérantes car les parties nous ont parlé elles-mêmes.

26 Q. Je souhaite que l'on se penche sur une des cartes mais avant de faire

27 cela, lorsque vous avez décrit les buts et les objectifs des Serbes de

28 Bosnie tout à l'heure et des Croates de Bosnie, est-ce que je peux vous

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1 demander une autre question. Est-ce que vous pouvez nous dire également si

2 pour autant que vous le sachiez, d'après votre expérience, si les objectifs

3 des deux parties étaient plus ou moins semblables différents ?

4 R. Excusez-moi, les Croates et les Serbes de Bosnie ?

5 Q. Oui, leurs objectifs, tels que vous les connaissiez ?

6 R. Oui, il y avait des similitudes. Tout d'abord, par rapport à la

7 création de leur propre Etat. Deuxièmement, par rapport à la possibilité de

8 se joindre à leur mère patrie qui était la Serbie pour les Serbes de Bosnie

9 et la Croatie pour les Croates de Bosnie. Ensuite par rapport au souhait de

10 faire en sorte que leur Etat soit aussi homogène ethniquement que possible.

11 Donc, il y avait des chevauchements entre les Serbes de Bosnie et les

12 Croates de Bosnie pour ce qui est de leur but et objectifs de guerre à cet

13 égard.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je souhaite que l'on montre au témoin

15 maintenant la pièce à conviction P 09276. Il s'agit d'un atlas concernant

16 plusieurs cartes et la carte qui nous intéresse en particulier maintenant

17 est la carte numéro 4, à la page 5 dans le prétoire électronique, la page

18 5, le document comporte une page de garde aussi

19 Peut-être nous pourrions montrer la partie centrale de la carte, éloignez

20 le document un peu, merci beaucoup. C'est bon.

21 Q. Monsieur, cet après-midi plusieurs fois vous avez déjà fait référence à

22 l'accord Cvetkovic-Macek, portant sur la Hrvatska Banovina. Pourriez-vous

23 dire aux Juges si le territoire que vous associez à cet accord est montré

24 sur la carte qui est affichée comme carte numéro 4 qui se trouve devant

25 vous. C'est la pièce à conviction P 09276 ?

26 R. Oui. Il s'agit là de la carte de la Banovina.

27 Q. Pourriez-vous nous dire lorsque vous avez fait référence à cela tout à

28 fait, vous avez dit qu'il y avait plusieurs objectifs territoriaux du point

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1 de vue des Croates de Bosnie, à savoir l'Herzégovine, la Bosnie centrale,

2 et la Posavina. Commençons par cette dernière, est-ce que vous pourriez

3 nous montrer sur la carte, lorsque vous dites Posavina, de quelle partie du

4 territoire parlez-vous ?

5 R. La Posavina constitue la frontière à l'est et au nord, la frontière

6 entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie.

7 Q. Je vais me pencher sur la version électronique, mais afin de suivre les

8 propos du témoin, il faut se pencher sur l'image à la base du

9 rétroprojecteur.

10 Donc, Monsieur le Témoin, je pense que nous avons tous suivi sous forme

11 électronique mais est-ce que vous pourriez nous montrer encore une fois la

12 région de Posavina ?

13 R. Puis-je ajouter quelque chose ? C'est-à-dire Il s'agissait d'une zone

14 d'importance vitale pour les Serbes de Bosnie aussi, compte tenu du fait

15 que c'était le centre dudit couloir qui reliait Belgrade à Banja Luka,

16 autrement dit, la capitale de la Serbie avec la capitale putative de la

17 Republika Srpska. Il y a eu beaucoup de discussions véhémentes concernant

18 cette région pendant l'ensemble de la période des négociations. Cette

19 question à ce jour n'a pas été résolue s'agissant du statut de certaines

20 parties de la Posavina.

21 Q. Un instant, s'il vous plaît. Monsieur, je vous ai donné mon atlas, et

22 maintenant je me penche sur la version électronique affichée à l'écran.

23 M. SCOTT : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

24 Président.

25 Peut-être si je peux reprendre le document brièvement. Merci beaucoup.

26 Je souhaite maintenant attire votre attention sur la carte numéro 6 de

27 cette pièce à conviction P 09276.

28 Q. Ici vous voyez que la carte de la Banovina est posée au-dessus des

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1 territoires de la Posavina et de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

2 R. C'est une question ?

3 Q. Oui. Est-ce que vous voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous et le secrétaire Vance et Lord Owen est-ce que vous

6 avez appris à un moment donné quel était le rapport entre ces territoires,

7 les objectifs territoriaux des Croates de Bosnie pendant la période de vos

8 négociations avec eux ?

9 R. Oui, effectivement. Comme je l'ai déjà dit, Vares, qui se trouve ici au

10 nord de Sarajevo, était un sujet constamment soulevé par le président

11 Tudjman. Auprès de moi, Jajce, que j'ai déjà mentionnée, était réelle et

12 très importante. Il y a une cascade à Jajce et beaucoup de puissance

13 émanant de l'eau autour de Jajce. Du point de vue économique, il s'agit

14 d'un endroit important pour la Bosnie et pour la Croatie car une bonne

15 partie de puissance électrique en Croatie provient des centrales qui se

16 trouvent dans la région de Jajce. Bien sûr, c'était important pour tous les

17 Yougoslaves à un certain moment car c'est à Jajce en novembre 1943, au

18 cours de la Deuxième Guerre mondiale, que Tito a déclaré l'existence de la

19 République d'AVNOJ, c'est-à-dire la République des Partisans. Ce jour-là

20 est devenue la fête nationale de la Yougoslavie depuis 1945 jusqu'en 1991.

21 Peut-être d'ailleurs c'est encore fêté comme une fête nationale à Belgrade.

22 Mais il s'agit donc des zones très importantes, et très connues. Si l'on

23 penche sur la partie au nord, Orasje et Odzak et Bosanski Samac, cette

24 région-là était très importante du point de vue de Mate Boban et du

25 président Tudjman.

26 Q. S'agissant du président Tudjman, est-ce que vous pourriez nous dire --

27 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que nous en avons terminé pour ce qui

28 est des cartes à moins que les Juges n'aient des questions à poser qui

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1 concernent les cartes. Non. Merci.

2 Q. Monsieur, vous venez de dire que certaines de ces régions, Vares,

3 Posavina, préoccupaient et concernaient en particulier le président

4 Tudjman. Est-ce que vous avez eu des réunions directement avec le président

5 Tudjman à ce sujet-là, et concernant d'autres parties de territoires ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous a fait savoir ce qu'il pensait et quels étaient les

8 rapports entre ses opinions et les opinions des Croates de Bosnie ?

9 R. Leurs opinions étaient identiques.

10 Q. Comment est-ce que ceci s'est manifesté -- ou comment est-ce que vous

11 le saviez ?

12 R. Bien, c'est ce qu'il a dit.

13 Q. Au cours de vos voyages, pendant la période pendant laquelle vous

14 effectuiez cette mission au sein de la Conférence internationale sur l'ex-

15 Yougoslavie, est-ce que vous avez eu l'occasion de voyager à travers des

16 parties différentes de l'ex-Yougoslavie à l'époque ?

17 R. Oui, bien sûr. Nous sommes allés dans toutes les capitales, bien sûr,

18 puis, je dirais qu'au moins, personnellement, je suis allé en Croatie plus

19 qu'ailleurs et la raison était que les combats en Croatie avaient été

20 particulièrement violents. Ceci a précédé les combats en Bosnie, donc, nous

21 y étions auparavant, nous y avions créé quatre zones protégées de l'ONU

22 donc en Croatie et régulièrement ce qui était assez facile. Ces zones

23 étaient adjacentes à la Bosnie. En Bosnie, nous étions surtout dans la

24 région de Sarajevo, Jablanica, Vares, Kresevo, Visoko, et ainsi de suite.

25 Q. Avant de passer à un autre sujet je vais poser la question suivante :

26 lors de vos voyages en Bosnie-Herzégovine, avez-vous vu, observer,

27 personnellement, pendant vos voyages, quelque chose qui montrait une sorte

28 de choix fait ou loyauté manifestait à la Croatie dans une quelconque

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1 partie de la Bosnie-Herzégovine que vous avez traversée ?

2 R. Oui, ceci était évident. Une fois nous avons pris une route de Split à

3 Sarajevo en raison du fait que l'aéroport avait été fermé à cause du

4 pilonnage intense serbe et d'ailleurs, il n'a jamais eu beaucoup de vols

5 allant vers Sarajevo qui était, bien sûr, assiégée par les Serbes, et nous

6 volions à bord des avions de l'ONU, mais cette fois-ci, nous n'avons pas pu

7 le faire. Je crois que nous avions volé depuis Zagreb, mais de toute façon,

8 nous avons dû prendre la route de Split à Sarajevo, la route principale, et

9 nous avons traversé la frontière entre la Bosnie et la Croatie et c'est là

10 que Mate Boban nous a accueillis. Il y avait une table joliment arrangée

11 avec du bon vin croate et nous avons tous pris un verre, et ensuite, nous

12 avons poursuivi notre chemin. Nous avons pu observer que le drapeau croate

13 à damier rouge flottait et nous étions assez habitués à le voir. De toute

14 façon, nous avons poursuivi notre chemin vers le nord et là nous avons vu

15 des Moudjahiddines, des Musulmans venant des pays arabes avec leur ruban

16 vert autour de la tête et jeunes avec des inscriptions en arabe qui

17 tiraient dans la région et qui passaient près de vous à bord des camions.

18 On avait toujours l'impression qu'ils tiraient plus dans l'air que sur

19 l'ennemi. Cela c'est un autre sujet. Nous avons pu faire nos commentaires.

20 Le secrétaire Vance et moi-même, à l'époque, on avait l'impression qu'on

21 était en Croatie. C'était seulement lorsque nous sommes arrivés dans la

22 banlieue de Sarajevo que nous savions que nous n'étions plus en Croatie.

23 Q. Mais comment ?

24 R. Bien, c'était l'attitude. Les gens qui étaient avec nous, les gens le

25 long de la route, les drapeaux qui flottaient et qui étaient des drapeaux

26 croates. On s'arrêtait pour acheter un coca, on payait avec de la monnaie

27 croate et non pas le dinar bosniaque.

28 Q. Je vais vous poser maintenant quelques questions au sujet d'un de vos

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1 journaux.

2 M. SCOTT : [interprétation] La pièce à conviction P 07534. Peut-on

3 l'afficher à l'écran ?

4 Q. Je vais vous poser des questions au sujet de certaines inscriptions

5 figurant dans votre journal.

6 Est-ce que vous pouvez trouver l'intercalaire P00534 ? En particulier,

7 Monsieur l'Ambassadeur, je vais faire référence au numéro que nous appelons

8 ERN, donc, ce sont les numéros de page et parfois il est plus facile de

9 trouver les documents d'après ces numéros-là. Puis, il y a un cachet, donc,

10 tous ces numéros commencent par la lettre R et je vais vous demander de

11 trouver, en particulier -- je vais attendre que vous trouviez la partie qui

12 nous intéresse, puis bien sûr la date peut être utile puisque le document

13 est bien sûr présenté dans l'ordre chronologique donc retrouvez, s'il vous

14 plaît, la référence faite au 11 octobre 1992. Encore une fois, la date,

15 celle du 11 octobre, est le numéro ERN0164042. L'avez-vous trouvé ?

16 Notamment ma question porte sur la page suivante, R0164043. La partie

17 droite de cette page de votre cahier, la page qui commence par le mot

18 Karadzic. Le voyez-vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Avant de vous poser des questions concrètes au sujet des inscriptions

21 contenues dans le journal, est-ce que vous pourriez dire aux Juges quelles

22 réunions en particulier ou conversations avez-vous eues le 11 octobre 1992

23 afin que l'on ait un contexte ?

24 R. Bien, comme vous le voyez, nous étions à Genève. C'était un dimanche.

25 Le secrétaire Vance et moi-même, nous avions notre groupe de travail quand

26 nous avons rencontré Karadzic comme c'était le cas fréquemment et c'était

27 l'une de ces réunions-là.

28 Q. L'entrée à laquelle je viens d'attirer votre attention qui commence par

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1 le mot "Karadzic." Il est écrit d'abord "Kara."

2 R. C'est Karadzic.

3 Q. Ensuite, il y est dit : "Problème principal, les frontières de Tito.

4 Mais si les Serbes et les Croates sont intelligents, ils vont échanger les

5 frontières de manière volontaire et ceci peut aider." Est-ce que vous

6 pouvez nous dire ce qu'ils disaient à cet égard ?

7 R. Oui. Il le décrivait au fond le contenu de l'accord de Graz puisqu'il

8 était un Serbe de Bosnie, il n'aimait pas du tout le maréchal Tito qui

9 était moitié Slovène et moitié Croate, donc, peut-être il a dit que le

10 problème c'était les frontières de Tito car, voyez-vous, les Serbes de

11 Bosnie considéraient qu'ils avaient été lésés par Tito en 1945. De toute

12 façon, c'est ce qu'il veut dire et il veut dire que si les Serbes et les

13 Croates de Bosnie sont intelligents, ils peuvent coopérer les uns avec les

14 autres et au fond ils peuvent avoir ce dont ils ont parlé à Graz à savoir

15 le partage de la Bosnie entre eux.

16 Q. Au dessous de cette inscription il est écrit : "(Il dessine une carte à

17 la mai)"; est-ce que vous faites référence à quelque chose qu'il a fait ?

18 R. C'est Karadzic qui l'a dit. Karadzic a dessiné une carte indiquant la

19 Bosnie et ce à quoi la Bosnie allait ressembler lorsqu'elle serait partagée

20 entre les Serbes et les Croates.

21 Q. Est-ce qu'il y a des astérisques --

22 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer d'où viennent les

23 astérisques car on les voit à la page tout au long de ce document ?

24 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Je pose des questions à ce sujet.

25 Q. Vous avez entendu le commentaire fait par le conseil. Est-ce que vous

26 pouvez dire aux Juges ce que ceci indique ?

27 R. Oui. Les astérisques indiquent les points particulièrement

28 intéressants.

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1 Q. A quel moment les avez-vous placé dans votre journal ?

2 R. Au moment où les choses ont été dites ou si par la suite immédiatement

3 après la réunion je relisais le document et si vous examinez les

4 astérisques, vous pouvez voir qu'ils correspondent aux endroits

5 d'importance particulière.

6 Q. Nous allons continuer à voir d'autres parties de ce journal.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

8 mais on a parlé de cartes, mais le témoin a répondu d'une manière quelque

9 peu cryptique en disant que le président Tudjman a dessiné la carte en

10 1995. Je ne sais pas. Nous n'avons pas cela devant la Chambre en ce moment.

11 Donc, est-ce que le témoin pourrait montrer cela sur l'une des cartes que

12 nous avons.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce

14 monsieur essaie de reparler de ladite carte faite sur une serviette avec

15 Paddy Ashdown qui buvait beaucoup à l'époque et était en compagnie du

16 président Tudjman qui ne parle pas anglais. C'est cette conversation dont

17 il a été question mais je pense qu'il faut placer un fondement. Est-ce que

18 ce monsieur a vu cette carte de ses propres yeux et où est cette carte, car

19 une décision a été rendue par la Chambre de première instance disant qu'il

20 s'agit des éléments de nature spéculative ?

21 La question était de savoir ce à quoi la Bosnie allait ressembler dans dix

22 ans, donc, pour la première fois, nous entendons des choses qui ne font pas

23 partie de la déclaration du témoin.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais, Maître Karnavas, je pensais la

25 même chose, mais mon point de départ était différent. Je pense que,

26 Monsieur Okun, vous étiez sur place et vous avez vu

27 M. Karadzic dessiner cette carte. Je souhaite que vous examiniez l'une des

28 cartes que nous avons ici et que vous dessiniez ce que vous avez vu, vous-

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1 même, à l'époque, ce que vous n'avez pas reproduit dans votre journal sans

2 faire référence à quelque carte que ce soit qui aurait été dessinée par qui

3 que ce soit d'autre par la suite.

4 J'ai fait très, très attention justement afin d'éviter ce dont vous nous

5 avez averti Maître Karnavas.

6 M. SCOTT : [interprétation] Avant qu'il ne le fasse, je pense qu'il

7 faudrait que l'on fasse tout à l'heure et M. l'Ambassadeur est capable de

8 la faire. Mais Me Karnavas n'arrête pas de dire ces choses-là pour le

9 compte rendu d'audience. Il essaie d'exclure la déposition en disant qu'une

10 certaine personne était ivre, et cetera, et cetera, et dire qui faisait

11 quoi, et cetera. Mais il est ironique que ce genre de conjectures soit

12 formulé par le conseil ici alors que M. Ashdown est disponible, et

13 d'ailleurs ceci a fait l'objet de discussions publiques devant ce Tribunal

14 dans d'autres affaires. Le Juge Jorda l'avait devant lui comme témoin et il

15 a accepté sa déposition dans l'affaire Kordic. C'était cela dans l'affaire

16 Tuta Stela aussi. Donc, Me Karnavas ne devrait pas à chaque fois profiter

17 de l'occasion pour se lever et dire il ne faut pas tenir compte de la

18 déposition de M. Ashdown.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] M. Ashdown a dit lui-même qu'il y avait un

20 flot d'alcool à l'époque et c'est une citation que j'ai faite.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que nous devrions nous en

22 tenir aux questions qui nous intéressent directement ici et d'ailleurs je

23 ne voulais pas poser cette question-là. Monsieur Scott, cette réaction de

24 Me Karnavas a été provoquée par une question que j'ai posée moi et non pas

25 vous.

26 Donc, peut-on montrer au témoin une carte, et ensuite, d'après ses

27 souvenirs, peut-être le témoin pourrait nous monter quels sont ses

28 souvenirs par rapport à ce que M. Karadzic aurait dessiné, le 11 octobre

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1 1992 - c'était un dimanche en sa présence.

2 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je vais devoir

3 obtenir une carte sans annotation pour ce faire.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que ce témoin est tellement

5 capable de réfléchir, de manière abstraite, que quelque soit la carte que

6 vous lui montriez, il fait abstraction de ce qu'il voit sur la carte, et à

7 la base de sa mémoire, il va être capable de dessiner les frontières dont

8 il se souvient. Je vois qu'il opine de la tête.

9 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'ils le fassent simplement sur une

10 feuille de papier, ou c'est ce que vous dites?

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'on pouvait lui montrer

12 n'importe quelle carte.

13 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas de carte, je n'ai pas d'exemplaires

14 supplémentaires de cette carte dans ce prétoire; c'est cela le problème.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je vois. Si vous voulez, nous

16 pouvons nous en arrêter là et je vais mettre une carte à sa disposition.

17 M. SCOTT : [interprétation] Cela pourrait être une solution.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak s'est levé et Me Alaburic.

19 Monsieur Praljak, que voulez-vous dire dans la mesure où cela a un lien

20 avec vous ?

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, c'est une conversation de 1995;

22 qu'est-ce qu'elle a à voir avec tout cela ?

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce n'est pas une intervention

24 nécessaire. Nous ne parlons pas de 1995. Vous perturbez les débats.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui mais on parle d'un plan, qui

26 apparemment avait été fait par le président Tudjman avec

27 M. Ashdown, c'était en 1995.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, c'est complètement

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1 faux. Nous parlons d'une carte sur laquelle M. Karadzic, le 11 octobre

2 1992, a tracé une ligne, et c'est tout. Je pense l'avoir dit assez

3 clairement. Si vous aviez fait attention, vous l'auriez remarqué

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est exact, M. le Juge Trechsel, mais

5 la question est de savoir si cette carte correspond à la carte de 1995.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, ce n'est pas la question. Peut-

7 être que vous, vous la posez, mais ce n'est pas la question qu'examine

8 actuellement la Chambre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour terminer.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Peut-être puis-je

11 apporter ma contribution à cette discussion ?

12 A mon avis, les paroles de M. Karadzic, qui sont ici décrites,

13 portent sur les frontières de toutes les Républiques de l'ex-Yougoslavie.

14 Si nous parlons des frontières de Tito, ce sont les frontières de toutes

15 les Républiques de l'ex-Yougoslavie. Si nous voyons comment le territoire a

16 été divisé entre les Croates et les Serbes et nous savons le contexte dans

17 lequel cela se tenait, le contexte de la Yougoslavie à l'époque, il faut

18 comprendre que l'on parle ici de parties de Croatie, de Serbie, ou du

19 Monténégro qui devaient faire l'objet d'échange, Baranja ou Prevlaka vers

20 la frontière avec le Monténégro. Si nous poursuivons sur ce dont

21 M. Karadzic parlait, on voit qu'il parlait du Kosovo, du Monténégro et

22 cetera. Donc, je pense qu'il s'agissait de retracer les frontières sur le

23 territoire de Yougoslavie dans son ensemble. Merci.

24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai obtenu une copie

25 supplémentaire de la carte. Nous lui donnons le numéro

26 P 09841, puisque j'ai une copie supplémentaire, je souhaite que le témoin

27 trace cette carte ainsi nous pouvons obtenir un numéro IC.

28 Q. Tout d'abord --

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1 M. SCOTT : [interprétation] Pouvons-nous donner directement la carte au

2 témoin et non pas sur le rétroprojecteur, ainsi il pourra l'inscrire,

3 pourra faire son inscription, ensuite, nous pourrons le mettre sous le

4 rétroprojecteur.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, deux remarques. Je voudrais

6 faire remarquer que le conseil de la Défense a raison lorsque Karadzic

7 parlait des frontières de Tito, il parlait au sens large. Mais M. Karadzic

8 parlait toujours comme cela, d'une manière très générale de toute la

9 Yougoslavie. Il a dessiné une carte à la main de la Bosnie seule,

10 cependant.

11 Deuxièmement, le président Tito, contrairement à ce qu'a dit le

12 conseil, est quelqu'un qui parlait bien anglais, il parlait bien anglais.

13 J'ai eu de nombreuses conversations avec lui.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous parlez de maréchal Tito ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je parle du président Tudjman.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, merci, parce qu'il y avait une

17 erreur dans la transcription.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne parlait pas couramment l'anglais,

19 mais le président Tudjman parlait un bon anglais. J'ai plusieurs occasions

20 de discuter de ces questions avec lui.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Alors, je vais revenir à la carte. J'aimerais que vous preniez un

23 marqueur et que vous fassiez des instructions sur la carte ?

24 R. Oui, je connais bien cette carte.

25 Q. Je sais que vous le connaissiez bien. Mais je voudrais que vous fassiez

26 ce que les Juges nous ont demandé, vous fassiez vos inscriptions, tracer

27 les lignes et retracer les lignes comme vous vous en souvenez. C'est ce que

28 vous a demandé M. le Juge Trechsel. Nous allons vous donner un marqueur.

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1 R. Oui. En partant du sud, cela suivrait la frontière de la Neretva à

2 l'est cela couvrirait l'ensemble de la vallée de la Drina jusqu'à Semberija

3 et jusqu'à à la Posavina. Ensuite, cela traversera comme cela, ensuite en

4 bas le long de la rivière Una, pour faire en fait un fer à cheval. C'est la

5 meilleure manière de la décrire. En général, les Serbes de Bosnie, tous les

6 Serbes de Bosnie en particulier parlaient de leur fer à cheval.

7 Q. Sur la ligne dont vous avez dessinée --

8 R. Excusez-moi. J'aurais tout d'abord dû la tracer comme cela. En fait,

9 cela comprend tout ce qui est en bleu sur cette carte. Tout ce qui est en

10 bleu et une grande partie de la partie verte. La partie verte étant la zone

11 musulmane, vous remarquerez particulièrement si vous me permettez de le

12 souligner, de faire remarquer donc la zone autour de la Drina était la zone

13 du nettoyage ethnique le plus lourd fait par les Serbes de Bosnie.

14 Q. Très bien. Vous avez dessiné une carte et nous pourrons vous poser des

15 questions dessus. Je vais utiliser votre terminologie. Alors, c'est un fer

16 à cheval inversé. Alors, le haut du fer à cheval se trouve dans la zone 5,

17 la partie ouverte du fer à cheval serait dans la zone que l'on peut

18 considérer comme frontière sud-ouest de Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, parlons de la zone à l'intérieur et à l'extérieur du fer à

21 cheval. Selon M. Karadzic et vu comment vous comprenez la position des

22 Serbes à l'époque, qui détenait le territoire, qui aurait détenu le

23 territoire à l'extérieur du fer à cheval ?

24 R. Vous voulez dire le territoire qui n'était pas occupé par les Serbes ?

25 Q. Oui, qui aurait dessiné un fer à cheval ?

26 R. Oui.

27 Q. La zone.

28 R. Ce qu'on appelle la Republika Srpska.

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1 Q. Qui aurait le territoire en dehors du fer à cheval ?

2 R. Non, ce n'est pas à l'intérieur, ce serait croate avec une petite zone

3 musulmane. Comme je l'ai dit un peu plus tôt un des objectifs de guerre

4 était de diviser Sarajevo et un peu de partie de Sarajevo et des environs

5 qui serait musulman. En fait, les Serbes de Bosnie avaient estimé que la

6 zone musulmane partirait de Sarajevo au sud jusqu'à Tuzla que vous voyez au

7 nord-ouest entre 4 et 5 qu'il y a une partie verte, c'est Tuzla. Donc,

8 c'est la partie verte de Sarajevo jusqu'à Tuzla. Ensuite, cela arriverait

9 jusqu'à Zenica et vous reviendrez à Sarajevo. Donc, il y aurait un losange

10 très petit que les Serbes de Bosnie auraient accordé aux Musulmans de

11 Bosnie et le reste de la zone à l'extérieur du fer à cheval serait pour les

12 Croates de Bosnie.

13 Q. Oui, je ne sais pas si nous parlons de même chose.

14 M. STEWART : [interprétation] Je crois que je comprends ce dont il parle.

15 Je crois que le conseil quand il parle de fer à cheval, il parle de la

16 ligne mais le témoin parle de la zone à l'extérieur de cette ligne. C'est

17 peut-être deux fers à cheval différents dont on parle. C'est peut-être

18 pourquoi Me Scott a l'air un peu exaspéré par les réponses de M.

19 l'Ambassadeur. C'est une -- vous voyez, tout fer à cheval.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Stewart.

21 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Je comprends cela. Je crois que si le

22 conseil a raison, c'est parfois le problème lorsqu'on dessine les cartes

23 dans la salle d'audience comme cela.

24 Q. Alors, si l'on prend l'intérieur du fer à cheval, la zone numéro 10,

25 vous le voyez ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, j'estime que c'est la partie à l'intérieur du fer à cheval.

28 R. Oui, moi aussi.

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1 Q. La période -- la zone à l'extérieur du fer à cheval, la plus grande

2 partie du 2 et du 4 ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, la partie en dehors du fer à cheval c'est le 2, 3, 4, 6, autour

5 du périmètre ?

6 R. Oui.

7 Q. Qui aurait ces territoires ?

8 R. Ce serait la Republika Srpska.

9 Q. Pour la zone à l'intérieur, 10, 9, 7, 5, qui l'aurait ?

10 R. Ce serait le territoire pour les Croates de Bosnie, sauf pour le petit

11 losange dont je viens de vous parler. La zone qui va de Sarajevo qui va

12 jusqu'à Tuzla en passant par -- elle passe par Deneca [phon] et revient

13 vers Sarajevo.

14 Q. Puisque nous sommes dans cet exercice, pourquoi n'indiqueriez-vous pas

15 la zone qui serait la zone où l'enclave musulmane ? Donc, je vais vous

16 demander de prendre un marqueur et de faire de votre mieux.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Ce triangle dans l'esprit du Dr Karadzic serait musulman. Le reste du

19 pays devait être divisé entre les Croates et les Serbes de Bosnie. C'était

20 l'objectif du Dr Karadzic.

21 Q. Alors, laissons la carte de côté.

22 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, avez-vous des

23 questions sur la carte ?

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, Merci beaucoup. J'espère que je

25 ne vous aurais pas trop perturbé.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

27 Q. Pouvons-nous --

28 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il nous faudrait un

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1 numéro IC, avant de poursuivre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro IC. On va faire

3 signer la carte.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera le numéro

5 de la pièce à conviction IC 520.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Marquez la date d'aujourd'hui, nous sommes le 2

7 avril 2007, et signer le document, s'il vous plaît.

8 Bien. Monsieur Scott.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Je reviens au processus de la Conférence internationale sur l'ex-

11 Yougoslavie. Alors, pour rappeler où nous en étions, nous avons parlé de la

12 formation de la conférence, des groupes de travail, des principaux

13 représentants des trois parties à la conférence, et lorsque la conférence

14 est arrivé à l'automne 1992, pouvez-vous dire à la Chambre si ce qu'on a

15 appelé des principes constitutionnels ou d'un cadre constitutionnel a été

16 développé dans les négociations ou dans les discussions avec les parties ?

17 R. Oui. C'était important dans l'évolution de la conférence et on a déposé

18 le cadre ou les principes constitutionnels, comme nous le disons. Cela a

19 été intervenu le 27 octobre 1992. Vous comprendrez, il s'agissait de

20 principes cadres qui donnaient les règles directrices

21 -- le guide général pour l'avenir de la Bosnie.

22 Q. Pouvez-vous nous dire en bref, nous parlerons de ces principes un peu

23 plus tard dans votre témoignage, mais pouvez-vous nous dire quel était le

24 type de concepts qui figuraient dans ces principes ?

25 R. Bien, la Bosnie devait conserver sa souveraineté dans des frontières

26 reconnues sur le plan international. L'Etat devait être démocratique, très

27 décentralisé. Le principe était que le principe du multi ethnisme, une

28 démocratie décentralisée, et progressivement démilitarisée, et la formation

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1 sur le terrain pour ainsi dire, la structure était de dix provinces, donc,

2 une pour Sarajevo avec un statut spécial, et les provinces auraient joui

3 d'une grande part de responsabilité. Toutefois, d'après le cadre

4 constitutionnel, elles n'avaient pas le droit d'établir ou de former des

5 relations avec tout pays étranger, elles n'avaient pas non plus le droit de

6 former des relations avec toute organisation internationale.

7 Q. Outre les principes constitutionnels, juste pour préciser les

8 différentes composantes de négociations, les parties principales, en fait,

9 de la négociation -- de la table de négociations, je dirais, que nous avons

10 passé quelques minutes à parler d'une carte. Quel était en fait la partie

11 "carte" de négociations, la carte de Bosnie-Herzégovine --

12 R. Oui, il y avait des discussions sur la carte qui étaient continues et

13 litigieuses.

14 Q. Y avait-il une troisième composante significative des négociations en

15 cours comme on appelait les dispositifs militaires ?

16 R. Oui.

17 Q. Qu'est-ce que cela impliquait ?

18 R. Bien, cela impliquait la démilitarisation progressive du pays, c'était

19 le feu complet, bien sûr, le désarmement et le confinement en sûreté de

20 l'armement lourd, routes militaires, et les routes civiles. C'était un long

21 exercice de développement des dispositifs militaire.

22 Q. Puis-je vous demander toujours pour comprendre le processus --

23 M. SCOTT : [interprétation] Pouvez-vous retourner vers la pièce à

24 conviction P 00752 ?

25 Q. Je crois que je vois que vous avez ce document. Pouvez-vous nous dire

26 de quoi il s'agit ?

27 R. Bien, il s'agit d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations

28 Unies numéro 796 [comme interprété], adoptée le 16 novembre 1992, elle

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1 traite de la situation en ex-Yougoslavie.

2 Q. Pouvez-vous passer à la page 5, au paragraphe 20 ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que les co-présidents, secrétaire Vance et Lord Owen rendaient

5 compte au Conseil de sécurité pendant toute cette période ?

6 R. Oui, vous verrez, au paragraphe 20, qu'il est dit, je cite : "Que le

7 Conseil de sécurité exprime son appréciation pour le compte rendu fait par

8 le conseil des co-présidents du comité directeur de la Conférence

9 internationale pour l'ex-Yougoslavie --" donc, c'est Owen et Vance, et je

10 poursuis -- suite de la citation : "-- demande au secrétaire général de

11 tenir le conseil régulièrement informé des évolutions et du travail de la

12 conférence." Bien sûr, nous l'avons fait.

13 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je maintenant vous demander de passer à la

14 pièce P 00829 ?

15 Q. Il s'agit encore une fois d'un de vos journaux. En particulier, si l'on

16 fait référence au numéro sur lequel il y a un cachet sur la différente

17 page. Je vous demanderais de donner juste les quatre derniers nombres pour

18 être simple. Je parle de 4 173, qui semble être une discussion lors d'une

19 réunion du 28 novembre 1992. Vous le voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. D'abord, pouvez-vous nous préciser le contexte ? Quelle était cette

22 réunion ? De quoi s'agissait-il ? Avec qui ?

23 R. Le président Tudjman avait invité le secrétaire Vance et sa femme, Lord

24 Owen et sa femme, moi-même et mon épouse, ainsi que notre haut membre du

25 gouvernement de Croatie, par exemple, Gojko Susak. L'idée était de passer

26 de bons instants à Brioni et de profiter de ce beau cadre méditerranéen

27 pour parler du conflit.

28 Q. Maintenant, dans tous journaux et particulièrement pour que les Juges

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1 puisse bien comprendre la lecture des documents. Il y a différentes marques

2 sur cette page où vous avez utilisé les initiales FT. Qui est FT ?

3 R. FT est le président de Croatie, Franjo Tudjman.

4 Q. Vous avez également utilisé les majuscules GS. Qui était GS ?

5 R. C'est Gojko Susak.

6 Q. Qui était M. Susak ?

7 R. M. Susak était le conseiller le plus proche du président Tudjman et le

8 ministre de la Défense.

9 Q. De la République de Croatie ?

10 R. Oui, de la République de Croatie.

11 Q. Alors, dans le document, nous voyons dans tous ces éléments qu'il y a

12 principalement deux pages de votre journal qui sont copiées sur une page

13 A4, l'une à côté de l'autre. Alors, si l'on prend la page à la gauche, en

14 bas à la gauche, on voit qu'il y a :

15 "FT - les Musulmans veulent un Djihad.

16 "GS - on doit obtenir des milliards de dollars."

17 Vous le voyez ?

18 R. Non, je ne le vois pas.

19 Q. Très bien. A la page 4 173 en bas à gauche.

20 R. En bas à gauche.

21 Q. Oui. Désolé si je vous ai induit en erreur.

22 R. Pardon, maintenant, je le vois.

23 Q. Alors, pour aller au côté droit de la page, il est dit : "Relations

24 croates serbes."

25 R. Hm-hm.

26 Q. Est-ce exact que vous avez inscrit : "Tous d'accord qu'ils sont --

27 jouent un rôle clé dans la résolution du problème de l'ex-Yougoslavie ?"

28 R. C'est exact.

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1 Q. Est-il écrit que : "FT dit qu'il est en faveur de cette idée - pour

2 plus d'une décennie; nous avons écrit." Vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous dire aux Juges ce qui a été débattu dans ce contexte et

5 quel était le -- quel aspect des relations croates/serbes ?

6 R. Il y avait deux aspects. Tout d'abord la situation en Bosnie. C'était

7 la partie principale de cette discussion. Ensuite, Tudjman qui parlait en

8 termes historiques généraux a fait allusion à l'histoire de l'ex-

9 Yougoslavie parlant notamment de la situation entre la population croate et

10 la population serbe puisqu'ils sont très largement les deux communautés

11 étaient majoritaires dans l'ex-Yougoslavie.

12 Q. Lorsque vous attribuez cela au président Tudjman, vous dites : "Pendant

13 plus d'une décennie il a même écrit à ce sujet," de quoi parle-t-il ?

14 R. Il parle de la Bosnie parce qu'il avait écrit sur la division de la

15 Bosnie entre Croates et Serbes.

16 Q. Ensuite, un peu plus bas, vous avez les initiales GS, c'est de nouveau

17 M. Susak ?

18 R. Oui.

19 Q. "Le problème est ce que nous ne pouvons pas le faire sans qu'il ait

20 collusion et partition à venir de la BiH."

21 R. Oui, on peut voir quel est le degré de franchise dans les discussions

22 et M. Susak avait dit quels étaient les problèmes et ils ont dit qu'ils ne

23 feront pas trop ouvertement ou trop tôt, mais il l'a dit directement. Il a

24 dit que cela semblerait de la collusion --

25 Q. Collusion entre qui ?

26 R. Les Croates et les Serbes.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Entre les Croates et les Serbes.

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1 Q. Un peu plus bas, GS prend à nouveau la parole. Il est dit : "GS

2 souligne qu'il y ait des contacts discrets et sérieux avec les Serbes." De

3 quoi s'agit-il ?

4 R. Bien, Gojko Susak était quelqu'un de très sophistiqué. Il est

5 maintenant mort mais il était né à Grude en Herzégovine et il s'est

6 intéressé très directement, bien c'est un euphémisme, à la cause des

7 Croates de Bosnie. Il était un Croate de Bosnie. Ensuite, il a émigré au

8 Canada et il est devenu un ressortissant du Canada. C'était quelqu'un très

9 sophistiqué. Il est dit que -- il est dit ici qu'afin de diviser la Bosnie

10 entre les Serbes et les Croates, il faut procéder de manière discrète.

11 Q. Est-ce que vous pouvez passer à la page suivante --

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce

13 que cela -- cela est dit qu'il allait le diviser ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre directement ?

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je veux --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux attirer votre attention sur

17 le fait que le président Tudjman dit qu'il soutient cette idée ? Tout le

18 monde a compris qu'il parlait de la division parce que l'intervenant

19 suivant, Gojko Susak, avait dit : "Le problème c'est que nous ne pouvons

20 pas le faire, le faire," et c'est très clair. C'est clair. Il ne parle pas

21 de la NASA ou de l'homme sur la lune -- il parle de cela.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux rappeler qu'il s'agit en

23 fait de la levée de l'embargo sur les armes. Si vous voyez la suite de la

24 discussion ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vous en prie.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je vous en prie aussi.

27 M. SCOTT : [interprétation] Mais peut-être qu'il faudrait garder cela pour

28 le contre-interrogatoire.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais là quand ceci est arrivé.

2 M. SCOTT : [interprétation] C'est exact.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, j'avais un triple astérisque

4 pour que Me Stewart puisse me comprendre, et vous voulez voir qu'il y a un

5 triple astérisque.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Alors, une question évidente : Monsieur l'Ambassadeur, pourquoi avez-

8 vous mis autant d'astérisques, trois ou quatre sur cette page ?

9 R. Bien parce que je dirais que les Croates ou les Serbes, notamment les

10 Croates de Bosnie et les Serbes de Bosnie, souhaitaient partager la Bosnie-

11 Herzégovine. C'était un souhait bien connu et très important.

12 Q. Permettez-moi de passer à la page suivante du document, la page

13 suivante étant 4 174. Les deux pages suivantes de votre journal toujours à

14 la même date du 28 novembre 1992. A la gauche de la page, puis-je attirer

15 votre attention sur cette partie. Dans la partie qui commence à gauche sur

16 la page FT. Vous voyez la partie, où il est

17 dit : "J'ai discuté de BiH avec Milo et Izzie."

18 R. Oui, il s'agit de Milosevic et d'Izetbegovic.

19 Q. Il est dit : "Avant la guerre actuelle -- et a dit qu'il y avait deux

20 possibilités."

21 Pourquoi ne vous en dites pas un peu plus plutôt que ce soit qui lise ?

22 R. Les deux possibilités étaient ce que le président Tudjman avait appelé

23 une Bosnie-Herzégovine confédérée, c'est-à-dire un Etat de Bosnie-

24 Herzégovine qui existerait, mais qui serait profondément divisée avec trois

25 régions pour ainsi dire. L'autre possibilité serait plus formelle. On

26 diviserait la Bosnie-Herzégovine en trois parties. En fait, il y aurait la

27 partie serbe, la partie des Serbes de Bosnie qui rejoindrait la Serbie et

28 les Croates de Bosnie rejoindrait la Croatie, et ensuite, comme Milo a dit,

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1 cela laisserait une sorte de poche musulmane au milieu. Monsieur le

2 Président, Messieurs les Juges, vous vous souviendrez de la carte que j'ai

3 dessinée il y a quelque temps, j'avais dessiné la ligne Sarajevo-Tuzla-

4 Zenica-Sarajevo, c'est ce dont parlait le président Tudjman.

5 Q. Et --

6 R. Si vous le permettez vous verrez un peu quelques phrases plus haut au

7 milieu bien le président Tudjman parle en premier lieu de l'accord

8 Cvetkovic-Macek. Vous voyez la phrase : "La Croatie est plus petite

9 actuellement que lorsqu'elle a rejoint la Yougoslavie en 1919 et plus

10 petite qu'en 1939, l'accord Cvetkovic-Macek." C'est l'accord Cvetkovic-

11 Macek. Macek était Croate, il est donc compréhensible que le président

12 Tudjman cite le Croate, Macek, et non pas le Serbe, Cvetkovic.

13 Q. Mais j'aimerais revenir un peu plus bas, il est dit : "Sur cette poche

14 musulmane, on parle qu'il y ait une --"

15 Qu'est-ce qui est dit à ce sujet, si vous en souvenez ?

16 R. Ce qu'il voulait dire c'est que cela est peut-être difficile à

17 atteindre en raison du conflit et à cause de l'assistance que les Musulmans

18 de Bosnie recevaient afin de se maintenir. Mais cela demeurait un objectif.

19 A la ligne suivante, il poursuit en disant que : "La seule bonne

20 solution est" - je vous rappelle c'est le président Tudjman qui parle, donc

21 : "la seule bonne solution pour la Bosnie-Herzégovine c'était l'accord de

22 1939 qui venait après 20 ans d'échec pour le traitement du dossier de

23 Bosnie-Herzégovine. Ensuite, Tito, après la décision désastreuse, a créé

24 l'ABiH et de donner le statut de nation aux Musulmans." Ce que voulait dire

25 le président Tudjman - et tout le monde l'avait compris à la table - c'est

26 que, dans les années 1970, on a estimé que les Musulmans étaient un peuple

27 constituant de la Yougoslavie puisque les peuples constituants avaient des

28 droits spécifiques dans la Yougoslavie. Il y avait des droits de groupe.

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1 Ils ne devaient pas -- ils n'avaient pas obtenu des droits de minorité et

2 ils avaient certains droits inhérents. Ils avaient un tel nom pour les

3 peuples constituants. Donc, il y avait les Musulmans au statut de peuple

4 constituant. Ce qui a été fait par Tito en 1974, je pense, était une mesure

5 drastique qui a donné beaucoup de plus de pouvoir aux Musulmans dans une

6 certaine mesure, et vous le voyez, le président Tudjman y était opposé.

7 Q. J'aimerais vous demander, je vais utiliser le même numéro 4176.

8 Vous allez pouvoir confirmer si cela est exact. Il s'agit toujours du 28

9 novembre 1992.

10 R. Oui, sur la gauche, oui il a eu lieu le 28. C'est exact.

11 Q. Oui. Sur la gauche de la page et là, nous avons FT : "Jusqu'à il y a

12 deux mois, Izzie et plus les Musulmans voulaient un Etat musulman unitaire

13 (GS : le souhaite toujours secrètement)."

14 Il s'agit bien de Franjo et de Gojko Susak ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet et qu'est-ce qui suit

17 ensuite ? Vous pourrez regarder la page et vous pourriez dire ce dont il

18 est question. Nous n'avons pas besoin de poser les questions.

19 R. Comme je vous l'avais déjà dit un peu plus tôt, en réponse à l'une de

20 vos questions, l'objectif du gouvernement des Musulmans de Bosnie était,

21 effectivement, d'avoir un Etat unitaire, donc, avec une voie par personne.

22 Les résultats c'est qu'en 1991, 1992, la population musulmane en Bosnie

23 était constituée par une pluralité démographique. Donc, il y avait 44 % de

24 la population de la Bosnie-Herzégovine, d'après le recensement de 1980

25 [comme interprété], d'ailleurs les chiffres étaient identiques après le

26 recensement de 1991. Donc, vous aviez 47 % de la population qui était

27 musulmane;

28 31 % de la population approximativement qui était des Serbes de Bosnie; et

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1 18 %, des Croates de Bosnie. Donc, les Musulmans s'attendaient à devenir

2 une majorité. Le président Tudjman et Susak craignaient véritablement ce

3 qui allait se passer si les Musulmans représentaient la majorité dans un

4 Etat unitaire, donc un Etat extrêmement centralisé. Alors, Susak dit qu'il

5 continuait à vouloir cela. Ensuite, il dit les Musulmans disent, et je le

6 cite : "Nous n'étions pas prêts pour les Serbes, mais nous le serons pour

7 les Croates." Puis ensuite, il continue, et il a dit que -- non je

8 m'excuse. Izetbegovic qui était le président de la Bosnie-Herzégovine

9 n'est -- en fait, au titre officiel, c'était président de la présidence

10 parce qu'il y avait cette présidence tournante. En fait, cela devait

11 changer en janvier et passer aux Croates de Bosnie pour la présidence.

12 Donc, Izetbegovic et Silajdzic et Ganic avaient dit que la situation donc

13 c'était une situation de guerre -- que la situation était grave et qu'il

14 assume la présidence en temps de guerre. Cela n'a pas été du goût du

15 président Tudjman. Il poursuit -- il a poursuivi, il a dit : "Les Musulmans

16 ont décidé qu'ils devaient continuer. Cela nous importe peu. J'ai écrit

17 recommander entre les guillemets à Boban et j'ai mis cela entre les

18 guillemets parce que Boban ou peut-être le président a souri à ce moment-

19 là." Lorsqu'il a utilisé le terme "recommander," bien sûr, il savait qu'il

20 disait que j'allais dire Boban. Donc en fait c'était une courtoisie que de

21 dire recommander. Mais Izetbegovic restait ou est resté, en fait, le

22 président en titre de la Bosnie pendant des années après.

23 Q. Monsieur l'Ambassadeur, si vous voulez, alors là vous avez recommandé

24 entre guillemets, recommander à Boban d'être d'accord, ce qu'il a fait,

25 mais Boban a accepté quoi ?

26 R. Accepter d'autoriser Izetbegovic de continuer à avoir le titre officiel

27 de président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, en tant que

28 président du pays.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'horloge, je

2 pense que ce serait peut-être le moment opportun pour faire la pause.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va prendre une pause de 20 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

5 --- L'audience est reprise à 17 heures 55.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez la parole.

7 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je vais maintenant revenir très brièvement sur

9 quelque chose que j'ai oublié de mentionner tout à l'heure et autant de le

10 faire maintenant. Si vous prenez votre première liasse de documents, nous

11 parlions de l'accord de Graz, pièce à conviction P 00187 parce que je ne

12 sais pas si nous aurons quelqu'un d'autre qui comparaîtra et qui sera à

13 même d'identifier quelques éléments de ce document. J'aurais dû d'ailleurs

14 vous poser cette question un peu plus tôt, et je m'excuse de ne pas l'avoir

15 fait.

16 Alors, si vous prenez la deuxième page de ce document --

17 M. SCOTT : [interprétation] -- et là j'aurais besoin de l'aide de Mme

18 l'Huissière parce qu'il me semble qu'il s'agit de l'autre liasse de

19 documents.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je l'ai le document. Je l'ai devant moi.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Deuxième page du document, alors, vous voyez qu'il est écrit : "Cher

23 Colm"; est-ce que vous voyez cela ?

24 R. Bien.

25 Q. Non, il faut vous preniez la deuxième page.

26 R. Je ne le vois pas.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse, Messieurs les Juges, visiblement

28 il s'agit du document erroné. Je m'excuse. J'essaierais de revenir là-

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1 dessus demain. Auparavant il y a quelques pages qui font défaut donc. Je

2 m'en excuse. Je m'excuse auprès de

3 Mme l'Huissière.

4 Q. Nous allons maintenant, Monsieur, prendre le document ou revenir au

5 document P 00829, c'est toujours le même document que nous examinions juste

6 avant la page. Si vous prenez ce que vous avez écrit pour le 17 décembre

7 1992, page 4 240.

8 R. 4 240, avez-vous dit ?

9 Q. Oui. Bien. En haut à droite de la page, on a l'impression que vous avez

10 écrit : "Tudjman/Izzie/quelque chose"; vous voyez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, il se peut que lorsque j'ai parlé du 17 ce n'était pas la bonne

13 date. Il s'agit du 17 ou du 27 ?

14 R. Il s'agit du 27.

15 Q. Merci. Alors, si vous prenez l'autre côté de la page. CRV. C'est qui

16 CRV ?

17 R. Vance. Si vous voulez que je vous dise à quoi correspondent tous les

18 noms, je peux le faire très rapidement.

19 Q. S'il vous plaît.

20 R. CRV c'est Vance; DLO c'est Lord Owen; HSO, c'est moi; PH, c'est M.

21 l'Ambassadeur Hall; Martti Ahtisaari c'est le chef de notre groupe de

22 travail; PGR, c'est Perti Ramturan [phon], quelqu'un du secrétariat des

23 Nations Unies; puis, nous avons le président Tudjman, Vudi Radic [phon],

24 Mate Boban, Gojko Susak, Nevin Madry et le

25 Pr Janko, qui est interprété. Voilà pour la délégation croate. Vous avez

26 pour les Bosniens : Izetbegovic. Silajdzic, Trnka, leur avocat; Somun --

27 Q. Est-ce que vous pouvez ralentir un peu pour les interprètes, je vous

28 prie ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Oui, Monsieur l'Ambassadeur, pouvez-vous

2 ralentir ainsi que M. Scott parce que les interprètes ont du mal à suivre ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse auprès de la Chambre.

4 Je recommence avec le président croate Tudjman, chef de cabinet Jure Radic,

5 Mate Boban, Herceg-Bosna. Vous remarquerez que je ne dis pas BiH à côté de

6 Mate Boban parce qu'il s'était décrit comme étant d'Herceg-Bosna. C'est que

7 j'ai écrit. Ministre de la Défense Gojko Susak; Nevin Madry, à savoir il

8 s'agissait du chargé d'affaire croate à Genève; et vous avez l'interprète,

9 le Pr Janko. Puis, pour la délégation bosnienne : président Izetbegovic;

10 vous avez ensuite, Haris Silajdzic son ministre des Affaires étrangères; M.

11 Trnka qui était leur conseiller juridique; M. Somun qui était un autre

12 conseiller; et Sabrina qui a interprété pour la délégation lorsque

13 l'interprétation est nécessaire, et elle est également la fille du

14 président Izetbegovic.

15 M. SCOTT : [interprétation]

16 Q. Je vous remercie. En dessous, alors, vous voyez qu'il est écrit CRV,

17 donc il s'agit du secrétaire Vance. "Bienvenue, quelle est la situation

18 après le 17 ?" Vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, en voyant ce document, est-ce que vous pouvez consulter vos

21 notes et nous dire quel fut l'objet de la discussion à la réunion -- en

22 regardant vos notes en les consultant et en faisant appel à votre mémoire,

23 également ?

24 R. Oui. Bien, les deux parties avaient été réunies, à savoir les Croates

25 et les Bosniens pour pouvoir travailler avec eux et voir comment on pouvait

26 aller de l'avant et faire le point de la situation, en fait. Cela c'est ce

27 que l'on fait lors des négociations surtout lorsqu'elles se placent à un

28 niveau élevé. Le secrétaire Vance leur a souhaités la bienvenue et la

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1 première réponse fut Izetbegovic qui dit il n'y a pas d'accord complet sur

2 la carte -- à propos de la carte, mais nous faisions des progrès, on lui

3 arrive, donc, cela signifie qu'il y avait des progrès qui étaient effectués

4 -- obtenus. Les problèmes Travnik et Mostar, ce qui signifie qu'il y avait

5 des problèmes directs entre les Croates et les Musulmans, et il nous a

6 donné une nouvelle carte.

7 Puis, il poursuit en disant que sa nouvelle carte conserve les anciennes

8 frontières des Croates et des Musulmans, et qui sont disposés à les

9 modifier. Owen dit que c'est une bonne chose. Elles ne sont pas sacro-

10 saintes. Boban ensuite intervient et dit : "Notre commission, à savoir les

11 Croates de Bosnie, se sont réunis pendant des jours," mais je l'ai cité et

12 vous voyez que j'ai souligné cela : "Nous n'avons pas pu nous mettre

13 d'accord à propos des principes de base, des principes fondamentaux." Puis,

14 il poursuit en expliquant -- en plaidant la cause d'Herceg-Bosna. Il dit :

15 "Vous ne pouvez pas couper l'Herceg-Bosna, qui représente la patrie -- le

16 cur de notre église -- le centre de notre église et notre population."

17 Vous voyez qu'il -- ensuite, il dit -- il donne un pourcentage des

18 Musulmans et des Croates qui habitent en Herceg-Bosna.

19 Ce fut une discussion ouverte, interrompue, et pour nous les négociateurs

20 ce n'était pas un secret que d'entendre cela de la part de Mate Boban à

21 Genève parce que nous entendions cela régulièrement de sa part, et

22 Ahtisarri demande --

23 Q. Qui est Ahtisarri ?

24 R. C'est Martti Ahtisaari. Il travaillait pour nous, il était le président

25 du groupe de travail de la Conférence internationale sur la Bosnie-

26 Herzégovine. Il avait un rôle et une fonction importante.

27 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être rappeler ce que fait

28 M. Ahtisaari à l'époque ou maintenant plutôt ?

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1 R. Oui, après la conférence, donc, il est reparti en tant que membre des

2 Nations Unies et il est reparti en Finlande, son pays d'origine. Il n'y a

3 pas si longtemps de cela qu'il a participé aux élections, il a été élu

4 président de la Finlande, et puis ensuite, lorsqu'il a pris sa retraite de

5 la présidence de la Finlande, il a participé à des négociations

6 internationales. Notamment récemment et à l'heure actuelle il est le

7 secrétaire général qui plutôt, il est le négociateur principal pour le

8 secrétaire général pour ce qui est des négociations à propos du statut du

9 Kosovo.

10 Q. Mais à cette époque-là en 1993, en décembre 1993, il faisait partie de

11 votre équipe ?

12 R. Oui. Je l'ai déjà dit, comme je l'ai dit, il était président du groupe

13 de travail relatif à la Bosnie-Herzégovine, et il fut un excellent

14 président d'ailleurs.

15 Q. Poursuivez.

16 R. Voilà, c'est Martti Ahtisaari, donc, MA, au milieu de la page qui pose

17 une question à propos du statut de la carte pour la Bosnie : "Est-ce qu'il

18 s'agit d'une carte plutôt conjointe ?" Boban répond : "Non, car cela n'a

19 pas fait l'objet d'accord." Puis, Trnka, le juriste musulman, oui -- non --

20 oui, c'est cela, oui, oui, le juriste ou l'avocat du président Izetbegovic,

21 intervient et dit : "C'est notre proposition de compromis." Puis ensuite,

22 je résume en quelque sorte et vous voyez qu'il y a des parenthèses. Vous

23 voyez donc qu'il y a des parenthèses jusqu'à la fin de la page, ce qui

24 signifie que je ne les cite plus directement. En d'autres termes, je ne

25 rédige pas lorsqu'ils interviennent, je suis à la table et je rédige ce

26 qu'ils disent au moment où ils le disent, et donc c'est moi qui ai formulé

27 cela, qui ai rédigé cela pour moi-même et pour Vance : "La conclusion --

28 discussion sans conclusion à propos de Travnik/Kupres pour cette zone alors

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1 que Martti essaie de leur mettre la pression et les autres ne répondent

2 pas." Vous voyez, j'ai marqué le temps ou l'heure plutôt : 11 heures 45."

3 Puis ensuite, je poursuis : "Martti met la pression pour ce qui est de

4 toute la zone qui fait l'objet de différences, la partie BiH a plutôt

5 marqué : 'On en est pour ce qui est dit, les réponses sont parfois rapides,

6 et cetera, et cetera'." D'ailleurs, même que cela a un sens du point de vue

7 économique, il continue de parler de choses qui ont une logique économique.

8 Alors, juste dire qu'il est en faveur de la position des Musulmans de

9 Bosnie. Je remarque pour moi-même et je l'ai écrit en lettres majuscules et

10 j'ai écrit, en fait, que la carte de l'ABiH montre "gerrymander." Je peux

11 vous expliquer ce que cela signifie -- ou plutôt, j'indique qu'ils sont en

12 train de faire de l'obstructionnisme.

13 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que cela signifie que faire de

14 l'obstructionnisme ?

15 R. Oui. C'est, en fait, une astuce électorale et lorsqu'il y a un litige

16 il s'agit tout simplement de déplacer la frontière pour faire en sorte que

17 le déplacement de frontières favorise son propre camp.

18 Q. Poursuivez.

19 R. Oui, l'origine en fait remonte au XVIIIe siècle pendant la période où

20 les révolutionnaires américains il s'agit d'un juriste du Massachusetts qui

21 s'appelait Gerry, et il a déplacé les frontières du Massachusetts pour que

22 son parti puisse être élu, et lorsque l'on dit en anglais "gerrymandering,"

23 cela signifie que l'on déplace les frontières et ce pour favoriser votre

24 camp.

25 Q. Alors, nous allons donc prendre la page suivante et les discussions se

26 poursuivent, vous dites -- je vois que vous avez Haris ?

27 R. Haris c'est Silajdzic.

28 Q. Alors, est-ce que vous pourriez peut-être voir ce qui est écrit et vous

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1 avez -- il est question de changement jusqu'à 13 heures 05.

2 R. Oui. Silajdzic donc est intervenu dans la conversation, c'était le

3 ministre des Affaires étrangères de la Bosnie. Il avait -- il s'exprimait

4 parfaitement en anglais. Il maîtrisait aussi bien l'anglais que moi. Il

5 avait fait des études d'anglais aux Etats-Unis. Il était particulièrement

6 préoccupé et c'était véritablement une voix laïque au sein du gouvernement

7 de la Bosnie-Herzégovine. Izetbegovic était une personne beaucoup plus

8 religieuse. Donc, il intervient de façon agressive, de façon véhémente, de

9 façon méprisante également. En fait, il posait une question à Ahtisaari, il

10 demande si -- ou plutôt, Ahtisaari qui indique que l'appartenance ethnique

11 ne devrait avoir -- ne devrait pas être prise en considération lorsque l'on

12 dessine des frontières provinciales. En fait, il faut savoir que Tudjman a

13 tout de suite réfuté ce que disait Silajdzic parce qu'il considère à propos

14 de ce qu'il disait pour l'appartenance ethnique, parce que le président

15 Tudjman lui, il pensait que le facteur était particulièrement important.

16 Ensuite, il y a eu une confrontation entre Silajdzic et Susak, à propos de

17 certains faits importants sur l'histoire de Bosnie. Cela se poursuit

18 pendant un moment. Je mets entre les parenthèses une remarque destinée à

19 moi-même et à M. Vance, je mets que la situation s'écorce, il s'envenime.

20 Puis, Boban intervient pour dire que Mostar et Travnik doivent être

21 ensemble. Donc, cela signifie que cela doit être dans la même province.

22 Silajdzic, Haris qui dit que tout cela était erroné. Le président Tudjman

23 s'esclaffe à nouveau et rejette ce que dit Silajdzic.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quelque chose de particulier à propos

25 de Tudjman, de Boban, de ce qu'ils ont dit ou de Silajdzic ?

26 R. En fait, cela c'est très long.

27 Q. Vous dites que Tudjman a rigolé, pourquoi est-ce que vous avez remarqué

28 cela ?

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1 R. Parce que Boban a juste dit que Mostar et Travnik devaient être

2 ensemble. Silajdzic dit l'appartenance ethnique ne doit jouer absolument

3 aucun rôle dans l'administration géographique physique et dans les sous

4 divisions administratives. Alors, Tudjman, le président Tudjman s'esclaffe

5 parce que lui il sait que, bien entendu, cela va jouer un rôle.

6 Q. Alors, nous allons maintenant aller de l'avant. Cela c'était le 27

7 décembre 1992. Nous allons arriver au 2 janvier 1993. Peut-être que vous

8 pourriez nous indiquer ce qui s'est passé le 2 janvier ?

9 R. Le 2 janvier, le co-président, le secrétaire Vance et Lord Owen ont

10 présenté à l'intention de toutes les parties, les trois parties donc un

11 plan d'accord, un plan de paix exhaustif qui se fondait ou qui consistait

12 en une structure fondamentale, le cadre constitutionnel la carte, puis il y

13 avait donc les mesures militaires. Cela s'est passé le 2 janvier.

14 Q. À ce sujet, je vous prie, j'aimerais vous demander de trouver dans une

15 des liasses de documents le document P 01038 qui correspond donc au

16 paragraphe suivant de votre journal de bord. On me dit que cela se trouve

17 dans la liasse numéro 1.

18 R. Oui. J'ai trouvé.

19 Q. Si vous pouviez je vous prie trouver la page 4253, qui je pense doit

20 correspondre au début de ce que vous aviez écrit à ce sujet.

21 R. 4253, me dites-vous ?

22 Q. Oui. A moins --

23 R. J'ai une page j'ai trouvé une page, mais je ne peux pas déchiffrer le

24 numéro en question.

25 Q. Oui.

26 R. Je ne sais pas est-ce que c'est 429 ou 425, à quelle date faites-vous

27 référence, Monsieur ?

28 Q. J'essaie de trouver le 2 janvier, mais ce n'est pas la bonne page.

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1 Donc, si vous voulez bien m'accorder un petit moment je vous prie.

2 M. STEWART : [hors micro]

3 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

4 M. SCOTT : [interprétation] Un petit moment, je m'excuse.

5 Q. 4253, cela semble fonctionner. Si vous pouvez trouver ce que vous avez

6 écrit pour le 2 janvier 1993, je pense que ce serait peut-être la meilleure

7 solution.

8 R. Oui, je vais essayer. Vous savez je l'ai trouvé.

9 Q. Je vous remercie. Je m'excuse pour tous ces problèmes.

10 Alors vous avez cela à la droite de la page, 11 heures 10 à 12 heures 30,

11 réunion au Pentagone, Pentagonal, donc. Donc, vous avez réunion BiH des

12 cinq délégations. Vous l'avez trouvé ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, est-ce que vous pouvez, je vous prie, nous donner les membres de

15 chaque délégation ?

16 R. Oui. J'ai écrit leur nom et j'ai écrit en lettre majuscule les noms des

17 chefs des cinq délégations.

18 Q. J'ai mentionné un groupe des Croates de Bosnie parce que un peu plus

19 tôt, cet après-midi vous nous aviez dit que vous avez quelque problème à

20 vous souvenir de certains des noms. Est-ce que vous voyez ces noms qui sont

21 écrits en dessous de "Boban," vous voyez M. Akmadzic et le général

22 Petkovic; vous voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors, vous avez ensuite "CRV," donc, Cyrus Vance, entre les

25 parenthèses, "11 heures 25," et vous avez écrit : "Lit le texte de la

26 déclaration." De quoi s'agit-il ?

27 R. Oui, le texte de la déclaration était -- le texte de la déclaration

28 qu'il se proposait de présenter à la presse après cette réunion.

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1 Q. Bien. Alors, nous savons cela, je vais vous demander un petit

2 moment je vous prie. Lorsque l'on regarde cette page, vous pourrez peut-

3 être nous le dire, bon je ne sais pas si cela semble une importance mais

4 est-ce que la réunion a commencé à 11 heures 10 ou à 11 heures 40 ?

5 R. A 11 heures 10, comme je l'ai indiqué dans mon journal de bord.

6 Q. Que s'est-il passé entre 11 heures 10 et 11 heures 40. Vous voyez que

7 M. Vance mentionne quelque chose à 11 heures 25 ?

8 R. Il a u l'intégralité du cadre constitutionnel, donc, les neuf éléments,

9 ce qui a pris un certain temps. Puis, il ne parle très vite. Il parle

10 beaucoup plus lentement et beaucoup plus clairement d'ailleurs que je ne le

11 fais moi-même.

12 Q. Bien.

13 R. Puis Mate Boban s'est exprimé. Il s'est exprimé assez longuement, cela

14 n'a pas duré trente secondes. Il a parlé des principes exposés. Il a un peu

15 parlé de la carte. Rien de bien important parce que s'il avait dit quelque

16 chose important, je l'aurais écrit.

17 Q. Alors, est-ce que je peux vous demander maintenant de prendre la pièce

18 P 01047.

19 R. À quelle date cela correspond ?

20 Q. Non, ce n'est pas votre journal de bord. J'ai trouvé le numéro, les

21 intercalaires, je m'excuse. Je sais que cela peut prêter à confusion.

22 R. Oui.

23 Q. 1047.

24 R. Oui.

25 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce dont il s'agit ?

26 R. Oui, il s'agit de la déclaration dont je vous parle. La déclaration de

27 M. Cyrus Vance au début de cette conférence avec les cinq délégations. La

28 seule chose qui n'est pas inclus, bon, il s'agit -- les principes ne sont

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1 pas inclus parce que tout le monde avait le texte de ces principes. Donc,

2 vous voyez que cette déclaration est une déclaration qui a trois pages et

3 demie avec, dont il a fallu un certain temps pour donner lecture de cette

4 déclaration.

5 Si vous me permettez une petite explication, dans l'intérêt de la

6 Chambre de première instance, et pour vous également --

7 Q. Oui.

8 R. J'aimerais dire qu'au début du deuxième paragraphe,

9 M. Vance et je cite : "Le processus que nous commençons aujourd'hui, alors,

10 d'aucuns pourraient se dire que la conférence travaille depuis le début du

11 mois de septembre, pourquoi est-ce que le secrétaire Vance parle d'un

12 processus qui commençait ce jour-là." Ce qu'il entendait c'était le

13 processus qui avait commencé avec la présentation officielle du plan de

14 paix.

15 Q. Bien. Regardez la partie inférieure de la page, le paragraphe qui

16 commence par : "Nous nous attendons à ce que le résultat," et ensuite, les

17 points qui viennent après. Le premier point indique : "Vous avez accepté

18 les principes de la conférence internationale adoptée le 26 août." Est-ce

19 que vous pouvez faire un bref commentaire là-dessus ?

20 R. Il s'agit des principes constitutionnels dont nous avons parlé.

21 Q. Ensuite, le point suivant : "Vous avez accepté à Londres," plus

22 éléments notamment la sécession des hostilités immédiates et permanentes,

23 la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine par les républiques ex-

24 yougoslaves, le respect de l'intégrité des frontières actuelles à moins

25 qu'elles ne soient changées par le biais d'un accord mutuel; est-ce exact ?

26 R. Oui. Excusez-moi, mais notez la date le 26 août. La Chambre se

27 souviendra que j'ai dit que le cadre constitutionnel a été introduit le 27

28 octobre. Les deux dates sont exactes. Un cadre général avec les principes

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1 qui ont fait l'objet d'un accord lors de la Conférence à Londres a été

2 mentionné, le 26 août 1992. La déclaration formelle sur les principes, qui

3 faisait partie du plan, a été insérée, le 27 octobre, ce qui explique la

4 différence dans les dates.

5 Q. Avant de terminer pour ce qui est de ce document, je souhaite que l'on

6 examine la page 2 et vous trouverez le quatrième point à la page 2 où il

7 est dit : "Les trois parties au sein de la Bosnie-Herzégovine ont également

8 accepté de libérer de manière unilatérale sous la surveillance

9 internationale tous les civils détenus et de clôturer les camps de

10 détention sans reporter cela."

11 Est-ce que vous vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que ceci concerne ce que vous avez dit au cours de l'après-midi

14 lorsque vous avez parlé du fait qu'il était connu que les civils étaient

15 détenus ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vous demanderais maintenant d'examiner la pièce 1116.

18 R. Oui, je vois.

19 Q. Très bien. Si vous examinez maintenant cette page, il s'agit d'une

20 publication de l'ONU. Est-ce que vous voyez à droite de la page qu'il est

21 écrit document S/25100 ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Peut-être, il sera utile simplement de dire ce que cette terminologie

24 indique de même que le système de numéroter S/25100 ?

25 R. S indique le secrétariat, et 25 100 est leur numérotation. Il ne faut

26 pas s'étonner s'il y a un tel nombre de documents au sein de l'ONU.

27 Q. Très bien. Si vous examinez l'ensemble du rapport qui commence ici et

28 se continue, se poursuit pendant plusieurs pages y compris la page 40 du

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1 document, nous trouvons donc les pages du document, il y en a 40 et puis

2 l'annexe 3, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agit là d'un rapport concernant les réunions qui ont eu lieu en

5 janvier 1993 ?

6 R. Oui. Il s'agit en fait du texte de ce qui a été appelé par la suite le

7 plan Vance-Owen, et vous verrez que dans l'annexe 1 se trouvent les

8 principes constitutionnels avec dix points et puis nous avons aussi

9 l'annexe 3 qui se poursuit et qui suit les lignes du plan Vance-Owen.

10 Q. Avant de revenir sur les détails de ce plan et les positions des

11 parties différentes par rapport à ce plan, nous allons examiner d'abord

12 l'annexe 1, et le deuxième principe stipule : "Les provinces n'auront pas

13 de personnalité juridique internationale et ne peuvent pas passer des

14 accords avec des Etats étrangers ou des organisations internationales."

15 Dites-nous : pourquoi est-ce que ceci était considéré comme important ?

16 R. L'importance de cela était crucial car ni les Serbes, ni les Croates de

17 Bosnie ne cachaient pas le fait qu'ils souhaitaient avoir leur propre Etat

18 au sein de la Bosnie-Herzégovine, et puis, deuxièmement, de s'unifier de

19 manière officielle et officieuse avec leur mère patrie, respectivement la

20 Serbie et la Croatie. Le co-président entend seulement souhaitait s'assurer

21 que ceci ne se produise pas.

22 Q. A cet égard, puis-je vous demander de même qu'à toutes les personnes

23 ici présents de revenir à la page 39 du rapport. C'est le texte du rapport

24 lui-même et à la page 39, nous avons une partie au numéro II romain qui

25 porte sur la reprise des pourparlers de paix.

26 R. Oui, je vois.

27 Q. Est-ce que je peux attirer votre attention au paragraphe 9 au fond.

28 Est-ce que vous pouvez le lire ?

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1 R. Oui, devrais-je le lire ?

2 Q. S'il vous plaît.

3 R. Je cite : "Au sujet du principe numéro 2 [comme interprété], le co-

4 président fait un commentaire disant qu'il ne voit pas de différence réelle

5 entre ce qu'ils avaient proposé et ce qu'offre M. Karadzic puisque la

6 différence est surtout linguistique. Les co-président et M. Ahtisaari ont

7 clairement indiqué que le concept du je cite : 'Etat aux fins de l'Etat,'

8 ne sera pas permis en vertu du principe numéro 1. En répondant au

9 commentaire de

10 M. Silajdzic, les co-présidents ont réaffirmé le fait que la Bosnie-

11 Herzégovine devait rester un Etat souverain indépendant au sein de ces

12 frontières internationalement reconnues."

13 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant lire le paragraphe numéro 10 en haut

14 de la colonne suivante ?

15 R. Le paragraphe 10 stipule : "A l'égard du principe numéro 2, qui a été

16 omis de la liste de M. Karadzic, M. Ahtisaari a expliqué que son intention

17 n'était pas de limiter le rôle des provinces sur des affaires au sein de

18 leur juridiction. A cet égard, il a lu la déclaration suivante qui d'après

19 ce qu'il a dit allait faire partie du procès-verbal de la conférence en

20 expliquant le principe numéro 2."

21 Q. Pour économiser le temps, est-ce que vous pouvez simplement nous lire

22 les deux premières phrases de la partie suivante ?

23 R. Oui. Voici ce qui est écrit, je cite : "Seul la Bosnie-Herzégovine aura

24 une personnalité juridique internationale. Les provinces ne pourront pas

25 conclure de traités internationaux formels."

26 Q. Très bien. Je souhaite attirer votre attention maintenant à l'annexe 1,

27 page 40. Brièvement, veuillez examiner le principe numéro 8. Veuillez nous

28 le lire et faire éventuellement des commentaires.

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1 R. Voici le principe numéro 8 : "La Bosnie-Herzégovine va graduellement

2 être démilitarisée sous la surveillance des Nations Unies et de la

3 Communauté européenne." Je dirais que cette phrase parle d'elle-même, mais

4 il ne faut pas oublier qu'en janvier 1993, le conflit continuait encore

5 d'ailleurs des combats violents se déroulaient en janvier 1993.

6 Q. Pendant que nous avons ce texte sous les yeux et avant de passer à

7 autre chose, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre d'après

8 le langage, les formulations, s'il y avait quoi que ce soit au sujet du

9 plan Vance-Owen tel qu'il a été formulé en janvier 1993 qui portait sur le

10 retrait ou la subordination des unités militaires au sein de certains

11 territoires en particulier ?

12 R. On parlait beaucoup des aspects militaires, comme je l'ai mentionné un

13 certain retrait qui est mentionné dans le document dans le plan de paix

14 Vance Owen on ne parle pas de la subordination des unités par rapport au

15 retrait et, par exemple, Mostar qui est mentionné dans l'accord, l'aspect

16 militaire lié à Mostar portait sur le fait de retirer ou cantonner les

17 armes lourdes.

18 Q. Très bien. Nous allons examiner ces documents relatifs au plan de paix

19 Vance Owen tel qu'il a existé à partir du 2 janvier. Tout le monde peut

20 lire ce document. Est-ce que vous pouvez nous dire comment est-ce que les

21 trois parties principales, les Croates, les Musulmans et les Serbes de

22 Bosnie ont réagi à cet accord ?

23 R. Le Corps de Bosnie a accepté l'ensemble de la proposition. Les

24 Musulmans de Bosnie ont accepté le principe, mais non pas signé les

25 arrangements militaires. Donc, c'était une approbation conditionnelle. Ils

26 ont rejeté la carte. Les Serbes de Bosnie ont rejeté l'ensemble de la

27 proposition Vance-Owen, les trois parties ont été entièrement rejetées par

28 eux.

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1 Q. Que s'est-il passé après cette réunion importante du 2 janvier ?

2 R. Bien, nous avons continué à négocier, le but étant de trouver un accord

3 parmi les trois parties, donc la conférence s'est poursuivie autour de la

4 table de négociations.

5 Q. Vous avez parlé plutôt cet après-midi du fait que certains Croates

6 serbes de Bosnie avaient des intérêts semblables; est-ce qu'il y avait une

7 interaction entre ces deux parties pour ce qui est de leur positionnement ?

8 Là, je parle notamment des rapports entre les Croates et les Serbes.

9 R. Oui, je dirais que oui.

10 Q. Comment ?

11 R. Bien, les deux parties publiquement exprimaient une profonde

12 préoccupation en raison du conflit, ils faisaient preuve de leur souhait de

13 terminer le conflit, de vivre en paix éternellement, et cetera, alors que

14 sur le terrain ils menaient une politique tout à fait différente, donc, il

15 s'agissait d'une politique de double langage. Puis, il y avait une

16 différence aussi dans le fait que l'attention du public en général se

17 concentrait avec raison d'ailleurs sur les activités serbes en Bosnie, car

18 c'étaient les Serbes, par exemple, qui assiégeaient Sarajevo et qui

19 tiraient de nombreux obus sur la ville au jour le jour. L'ONU, j'ajouterais

20 à compter de manière précise les obus tirés par les général Mladic et ses

21 troupes contre Sarajevo, et en moyenne il s'agissait de 5 000 obus par

22 jour. Donc c'était le centre d'attention, et tout le monde savait également

23 que Karadzic disait publiquement qu'ils allaient rejeter le plan Vance-

24 Owen. Donc, cela c'était connu.

25 Q. Comment est-ce que le rejet des Serbes du plan Vance-Owen dans son

26 ensemble a influencé les positions dans le cadre des négociations des

27 parties ?

28 R. Bien, ceci a donné à la fois aux Musulmans et Croates de Bosnie et

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1 notamment aux Croates de Bosnie une grande marge de manuvre, car ils

2 pouvaient accepter le plan Vance-Owen sachant pertinemment que ceci

3 n'allait pas aboutir en raison du rejet des Serbes de Bosnie.

4 Q. Lors des négociations et discussions que vous avez eues avec les trois

5 parties, et notamment avec la délégation des Croates de Bosnie, est-ce que

6 vous avez compris les raisons et les motivations exprimées par eux par

7 rapport à la position face au plan Vance-Owen en janvier ?

8 R. Oui. Nous savions qu'ils n'étaient pas que formellement seulement ils

9 étaient même contents de la carte proposée. En réalité, ils étaient assez

10 satisfaits de la carte. L'équipe Vance-Owen a tenu compte dans une grande

11 mesure des besoins du peuple croate de Bosnie. Donc, Mate Boban trouvait la

12 carte tout à fait acceptable.

13 Les arrangements militaires n'ont pas fait l'objet de discussions de

14 retirer et nous savions pourquoi. Là, encore une fois, ils savaient que

15 tout le monde se focalisait sur l'aspect militaire, le retrait des armes

16 lourdes, et surtout compte tenu du fait que les Serbes pilonnaient Sarajevo

17 et d'autres villes. Donc, pour eux, il était assez facile de l'accepter.

18 Ils n'aimaient pas les principes mais ils les ont acceptés car ils

19 savaient, encore une fois, qu'ils devaient y avoir au moins c'est ce qu'ils

20 pensaient des ajustements des principes si le co-président souhaitait faire

21 en sorte que les Serbes acceptent l'accord aussi.

22 Q. Vous venez de dire qu'ils n'aimaient pas les principes, mais les

23 acceptaient toutefois et est-ce que vous pouvez nous dire de quelle

24 manière, pourquoi est-ce qu'ils n'aimaient pas les principes ?

25 R. Bien, ils n'aimaient pas le point 2 portant sur la personnalité

26 internationale et sur -- qui leur étaient impossible et sur le fait qu'ils

27 ne pouvaient pas passer des accords avec des Etats étrangers ou des

28 organisations internationales et ceci avait un impact très négatif et

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1 direct sur leur souhait, donc, on a parlé tout à l'heure, soit de se

2 joindre à la Croatie plus tard ou soit d'avoir des relations spéciales avec

3 la Croatie.

4 Q. Peut-être, comme je vous ai déjà demandé, est-ce que les négociations

5 se sont poursuivies à la lumière des positions différentes dont vous avez

6 parlé ? Est-ce que vous pourriez, en particulier, examiner la pièce P

7 01038, encore une fois, il s'agit d'une partie de votre journal.

8 R. Oui, je vois.

9 Q. Veuillez, s'il vous plaît, trouver la page 4 266.

10 R. Quelle est la date ?

11 Q. Oui. Le 4 janvier 1993.

12 R. Oui, j'ai le 4 janvier. 4 266. Oui, Monsieur, je l'ai.

13 Q. Attendez, je vais attraper car vous êtes en avance par rapport à moi.

14 Merci beaucoup. Très bien. Vous l'avez. Il s'agit d'une autre réunion qui a

15 eu lieu le 4 janvier 1993, et encore une fois, vous avez la liste des

16 personnes différentes qui ont participé, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Excusez-moi. A gauche de la page nous avons une référence Izzie.

19 R. Oui, c'est le président Izetbegovic.

20 Q. Que dit-il ici et est-ce que vous pourriez nous l'expliquer ?

21 R. Je vais citer ce que j'ai écrit : "M. Izetbegovic demande un principe

22 supplémentaire selon lequel la Bosnie-Herzégovine est un Etat souverain

23 indépendant reconnu." C'était le cas. Tout le monde le savait. Le co-

24 président considérait qu'il était évident que la Bosnie était un Etat

25 indépendant et membre de l'ONU. Il n'était pas nécessaire de le dire

26 explicitement, mais, évidemment, ceci préoccupait Izetbegovic et il a

27 demandé que ceci soit inclus.

28 Q. Alors, page 4 267, la page suivante, s'il vous plaît.

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1 R. Oui.

2 Q. On fait référence à quelque chose dit par M. Vance. CRV avec deux

3 astérisques à côté. Donc, il est dit : "Lit le texte préparé. Présente deux

4 documents inextricablement liés sur le tableau A, cessation des hostilités

5 et B, constitution et carte."

6 R. Oui, c'est très facile à expliquer. Nous avons parlé du plan de paix

7 Vance-Owen, il y a trois parties, les principes constitutionnels, la carte

8 et les dispositions militaires devaient être acceptés en bloc, on devait

9 accepter les trois. Il fallait donc neuf signatures. Trois parties, trois

10 principes, neuf signatures. Alors, nous avions trois signatures puisque les

11 Croates de Bosnie avaient accepté ensuite il y avait l'acceptation semi

12 conditionnelle par le président Izetbegovic et M. Vance voulait faire

13 comprendre à toutes les parties mais en particulier aux Serbes et aux

14 Musulmans qu'ils n'auraient pas la possibilité de sélectionner eux-mêmes

15 quelle partie du plan leur plaisait.

16 Q. A droite de la page, il y a un nombre d'inscriptions. Vous avez tous la

17 page dans son intégralité et vous pourrez tout lire. Au milieu de la page,

18 il est dit de la part de Boban que ce qui est important c'est la :

19 "Justice. Nous n'avons pas le droit de ne pas établir la paix," je crois

20 que c'est ce qui est dit. Toutes les trois parties : "Nous acceptons ce

21 paquet." C'est attribué à Izetbegovic : "Izzie, nous sommes prêts à signer

22 la carte." C'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, est-ce que l'on peut dire que le 4 janvier 1993, il n'y avait

25 toujours pas d'accord entre les parties ?

26 R. Oui, à l'époque il n'y avait pas encore d'accord entre les trois

27 parties.

28 Q. Toujours dans la même partie de votre journal, je crois mais pouvez-

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1 vous trouver la page 4 280.

2 R. Oui. En date du 10 janvier.

3 Q. Oui. Réunion des cinq parties, deuxième cycle. Vous le voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors dans cet ensemble de comptes rendus et de notes -- excusez-moi.

6 Je recherche l'endroit. Excusez-moi, la bonne page est 4 287. Là toujours

7 pour le 10 janvier, les notes se poursuivent pour une certaine période.

8 Désolé. A la fin de la réunion du 10 janvier, et la réunion se poursuit le

9 11 janvier, sur cette page 4 287, est-il exact que vos notes indiquent

10 Boban et je cite : "Je ne pense pas qu'ils aient besoin de cartes du tout.

11 Nous devons insister dans le texte constitutionnel pour que les Musulmans

12 acceptent la carte."

13 R. Je suis désolé, je ne le vois pas.

14 Q. D'accord. Je m'excuse de cette confusion.

15 R. Mes pages ne sont pas numérotées, donc, j'ai du mal à vous suivre.

16 Q. Sur le --

17 R. J'ai la page 4 286.

18 Q. Alors, si vous passez à la page suivante.

19 R. Oui. Il n'est pas dit que ce soit cela mais j'imagine que c'est -- nous

20 sommes à la même page.

21 Q. Non, je m'excuse si ce n'est pas clair. Si vous passez au bas en bas à

22 gauche, vous voyez ce qui est dit à côté de Boban.

23 R. Oui.

24 Q. Qu'en est-il ?

25 R. Est-ce que c'est la page où je dis je cite : "Nous avions l'impression

26 que Silajdzic voulait interrompre les négociations ? Vous parlez de cela ?

27 Q. Un peu plus haut, 4 287.

28 M. STEWART : [interprétation] Le témoin regardez à droite de la page

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1 précédente. Il observe la petite page de droite.

2 M. SCOTT : [interprétation]

3 Q. Veuillez passer à A4.

4 R. Oui, je vois. Merci. Merci, Maître Stewart.

5 Boban, je vois. J'ai cette page. Je m'excuse.

6 Q. Alors, est-ce que vous pouvez dire les propos qui sont attribués à M.

7 Boban ?

8 R. Oui, si on remonte un peu plus haut. Il faudrait regarder que Mate dit

9 que les Musulmans veulent interrompre les pourparlers. Ils ont oublié les

10 principes, Ils oublient les principes que les principes et la carte forment

11 un seul et même tout. Il a tout à fait raison. C'est ce que M. Vance avait

12 dit quand il disait que c'était inextricablement lié. Ensuite Mate continue

13 en disant en haut de la page suivante : "Même avec la guerre," j'ai écrit

14 et cetera, cela signifie que la guerre et les affrontements et les tueries,

15 en fait, les termes [inaudible] : "Nous devons prendre en compte les

16 revendications légitimes des Serbes."

17 Q. Hm-hm.

18 R. Cela nous indique certaines des revendications des Serbes de Bosnie

19 sans légitimé ce qu'il veut dire c'est que -- et il sait que nous savons ce

20 qu'il veut dire c'est que les Serbes revendiquent leur propre terre et leur

21 propre territoire puisqu'ils ont des buts identiques. Oui, bien --

22 Q. Mais c'est ma question suivante : pourquoi M. Boban affirme --

23 parlerait de la légitimité des revendications des Serbes ?

24 R. Bien je crois que je viens de répondre.

25 Q. Pouvez-vous répéter ?

26 R. Bien, selon Mate -- Mate Boban, s'il parle des "Revendications

27 légitimes des Serbes," mais ce sont celles qui correspondent sont

28 identiques aux revendications des Croates de Bosnie en particulier le désir

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1 d'avoir un territoire, un Etat séparé avec un territoire -- au sein du

2 territoire de la République de Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Ensuite, voyez-vous l'inscription : "Boban, je crois."

4 R. Oui, je le vois.

5 Q. Pouvez-vous me la lire ?

6 R. Oui, le secrétaire Vance avait dit : "Qu'en est-il de l'équipe de

7 Bosnie et de la carte ?" Mate Boban a répondu, je

8 cite : "Bien, je pense qu'ils ne veulent pas de carte du tout. Nous devons

9 insister dans le texte constitutionnel sur le fait que les Musulmans

10 acceptent la carte. Ils ne vont pas accepter la province de Sarajevo, mais

11 ils accepteront une ville de Sarajevo tripartite." Je voulais dire par là

12 que la province numéro 10, bon, c'était le numéro qui avait été donné par

13 le plan Owen-Vance, la province numéro 10, donc, devait être la zone de

14 Sarajevo et des provinces environnantes et cette province devait avoir un

15 statut séparé qui devait être conclus par des règles tripartites strictes.

16 Par tripartite, on entend Musulmans, Croates et Serbes de Bosnie et c'est

17 ce qu'il veut dire lorsqu'il dit qu'ils ne vont pas accepter le tripartite.

18 Q. Je vous pose la question parce que cela peut avoir un lien avec une

19 question pour demain. Est-ce qu'il y a toujours eu un concept différent

20 pour savoir quelle serait la gouvernance par rapport au plan ?

21 R. On pourrait dire qu'il y avait des différences. On pourrait parler de

22 concept même si c'est un terme un peu trop recherché pour le sentiment qui

23 animait les parties. Les Musulmans avaient une position tranchée, pour eux

24 Sarajevo était à eux, c'était leur capitale, et personne ne devrait avoir

25 son mot à dire dans l'administration de Sarajevo. Cela concernait en

26 premier lieu les Serbes de Bosnie puisque les Serbes de Bosnie étaient très

27 fortement représentés dans la population de Sarajevo.

28 Cela préoccupait beaucoup moins les Croates de Bosnie puisqu'il y avait

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1 beaucoup moins les Croates de Bosnie puisque il y avait beaucoup moins

2 d'habitants croates de Bosnie à Sarajevo par rapport aux deux autres

3 nationalités.

4 Une autre difficulté était que les montagnes autour de Sarajevo

5 étaient majoritairement peuplées par des Serbes de Bosnie. Par exemple,

6 Ilidza et d'autres, Pale par exemple où les Serbes de Bosnie ont établi

7 leur pseudo gouvernement. Donc, il s'intéressait quant à la ville de

8 Sarajevo qu'à la cuvette en quelque sorte, le pourtour de la ville qui

9 était habité par les Serbes.

10 De plus pour les Serbes de Bosnie, il y avait le fait que leur numéro

11 2, Momcilo Krajisnik venait lui-même de Sarajevo. Il avait des sentiments

12 très forts pour la ville. Karadzic par exemple ne les avait pas, il était

13 Monténégrin d'origine et pour lui Sarajevo c'était juste une ville comme

14 une autre. Krajisnik qui avait joué un rôle important, qui jouait un rôle

15 important dans les affaires des Serbes de Bosnie insistait véritablement

16 sur le fait que les Serbes devaient conserver un rôle important dans

17 l'administration de Sarajevo.

18 Messieurs les Juges, vous vous souviendrez que j'avais dit que l'un

19 des objectifs de guerre des Serbes de Bosnie était la division, le partage

20 de Sarajevo. C'est une question importante.

21 Q. Puis-vous vous demander de passer à la page suivante. Cela

22 devrait être vraiment la page suivante qui commence le 12 janvier sur votre

23 journal.

24 R. Excusez-moi, j'ai le 20 janvier à la page suivante.

25 Q. Désolé, Monsieur le Témoin, je pense que nous avons des difficultés.

26 R. Est-ce que vous passez de 4 307.

27 Q. Non. Je parle de 4 297.

28 R. Excusez-moi. Excusez-moi, je ne l'ai pas dans ce classeur, cela

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1 n'existe pas. Il y a peut-être --

2 Q. Peut-être dans l'autre classeur ?

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, c'est la même chose

4 ici.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est ceci ?

6 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse pour ces difficultés. Il est 16

7 heures 55, peut-être que la meilleure chose à faire est de lever la séance

8 maintenant et j'espère que nous allons pouvoir résoudre le problème dans la

9 soirée. Monsieur le Président, voilà ce que je propose.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur l'Ambassadeur, l'audience de ce jour

11 vient de s'achever. Comme vous le savez, votre audition est prévue sur

12 quatre jours, demain, mercredi et jeudi. Comme nous sommes d'audience

13 d'après-midi, il faudra revenir donc pour l'audience qui débutera demain à

14 14 heures 15. Donc, j'invite tout le monde à revenir pour demain 14 heures

15 15. Je vous remercie.

16 --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le mardi

17 3 avril 2007, à 14 heures 15.

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