1 Le mardi 3 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pourriez-vous appeler le

7 numéro de l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

9 de l'affaire IT-00-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Bien, en ce mardi 3 avril 2007, je salue toutes les personnes présentes. Je

12 salue les représentants de l'Accusation, Mmes et

13 MM. les avocats, MM. les accusés ainsi que toutes les personnes. Je salue

14 également M. l'Ambassadeur.

15 La Chambre rend donc une décision orale concernant la requête de

16 l'Accusation relative à l'admission de la déclaration écrite de

17 M. Prlic. Donc, la Chambre a décidé que la requête doit être frappée du

18 sceau confidentiel.

19 Deuxièmement, nous envisageons sous réserve de l'accord des parties,

20 jeudi, car la Chambre, cette salle d'audience sera libre à compter de 10

21 heures du matin, de commencer l'audience jeudi à 10 heures du matin avec la

22 fin du contre-interrogatoire du témoin. Ensuite, on fera une pause d'une

23 heure à midi pour permettre aux uns et aux autres de se restaurer. Nous

24 continuerons l'audience pour terminer avec l'intervention des accusés qui

25 ont demandé d'intervenir ce jour-là.

26 Voilà, donc, ce que nous proposons aux uns et aux autres.

27 Par ailleurs, ailleurs j'ai appris que l'Accusation voulait en pièce

28 complémentaire rajouter des annexes à la Conférence qui s'est tenue à

1 Genève. Je crois que M. Scott voulait intervenir. C'est le document 9852.

2 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et bonjour. Bonjour

3 à vous, Monsieur le Président. Bonjour à Messieurs les Juges, et bonjour à

4 toutes les personnes présentes dans le prétoire.

5 Oui, certes, Monsieur le Président, j'ai indiqué au conseil ainsi

6 qu'à la Chambre ce matin, qu'en consultant mes documents hier soir, étant

7 donné qu'il y a quand même un bon nombre de documents dans ce classeur, il

8 est parfois difficile de faire la part des choses mais que la pièce à

9 conviction P 00116 que nous avons présentée hier; compte tenu tout le jeu

10 de documents relatifs aux propositions de plan de Vance-Owen, étant donné

11 qui avait été présenté aux parties au début du mois de janvier 1993.

12 Lorsque la journée s'est terminée hier, j'ai regardé les documents. Je les

13 ai consultés la nuit dernière et je me suis rendu compte qu'il ne

14 s'agissait pas de l'ensemble des documents, de tous les jeux de documents.

15 Alors que nous avons maintenant le document P 09852, qui n'est rien d'autre

16 qu'un jeu complet du document du conseil de Sécurité des Nations Unies,

17 document S/25050 qui est disponible et affiché sur le site des Nations

18 Unies et qui reprend dans leur intégralité les propositions qui avaient été

19 présentées à cette époque. Je demanderais l'aval de la Chambre pour pouvoir

20 travailler avec ce document au lieu des documents que nous avons utilisés

21 hier.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Aucune objection.

23 Maître Karnavas.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non. Il n'y a aucune objection pour ce

25 qui est de la Défense de M. Prlic. Je pense que je peux également, que les

26 autres conseils s'associent à moi.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'interrogatoire principal.

28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis

1 extrêmement reconnaissant aux conseils, pour cette attitude.

2 LE TÉMOIN : HERBERT OKUN [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]

5 Q. [interprétation] Monsieur, j'aimerais que nous continuions là où nous

6 étions interrompus hier. Alors, je dois dire que nous avions eu quelque

7 problème avec les documents hier après-midi. J'aimerais dire que, pour ce

8 qui est du journal de bord, il semblerait que toutes les pages se

9 trouvaient dans différentes liasses, mais il n'avait pas été placé au bon

10 endroit dans certaines des liasses. J'espère que le problème a été

11 rectifié. Je présente mes excuses à M. l'Ambassadeur ainsi qu'à la Chambre

12 de première instance pour toute la confusion qui a pu régner. J'espère que

13 cela ne se reproduira plus aujourd'hui.

14 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais demander à M. l'Huissier de donner

15 au témoin un exemplaire du document auquel nous venons de faire allusion, à

16 savoir le document P 09852. Voilà, je n'ai plus besoin de vous, Monsieur

17 l'Huissier.

18 M. l'Ambassadeur avait entendu fournir une explication à la Chambre de

19 première instance. Je pense que nous avons présenté -- que nous présentons

20 maintenant l'ensemble de toutes les propositions du plan du projet de plan

21 Vance-Owen. Il s'agit de tous les documents qui ont été présentés aux trois

22 parties, à savoir les Croates, les Musulmans et les Serbes entre le 2 et le

23 4 janvier 1993, approximativement. Il s'agit d'un document qui est capital

24 pour que les gens se retrouvent.

25 Q. Est-ce que vous pouvez, Monsieur l'Ambassadeur, nous dire dans un

26 premier temps si vous reconnaissez bien ce document comme étant l'ensemble

27 des documents Vance-Owen présentés à ce moment-là ?

28 R. Oui, Monsieur Scott. Ce sont les documents présentés à ce moment-là.

1 Mais il ne s'agit pas de la version définitive du plan de paix Vance-Owen.

2 Mais je pense que tout le monde le sait que ce plan a été modifié.

3 D'ailleurs, cela se comprend. Cela se passe toujours au cours des

4 négociations. Il y a une première, il y a eu donc la première présentation

5 qui s'est faite au début du mois de janvier.

6 Q. Oui, je vous remercie. D'ailleurs au fil de l'après-midi, nous allons

7 en venir à la version définitive qui a été approuvée par au moins deux des

8 parties à la fin du mois de mars 1993.

9 Mais dans ce document et d'ailleurs la Chambre de première instance

10 pourra reprendre ou retrouver l'historique de la situation. Il s'agit du

11 secrétaire général des Nations Unies qui présente son rapport à propos de

12 l'évolution de la situation. Rapport présenté au Conseil de sécurité, le 6

13 janvier 1993. Puis, vous avez un bref historique des pourparlers, des

14 négociations, de ce que cela signifiait. Puis vous avez les différents

15 groupes de travail. Comment est-ce que tout cela a fonctionné, jusqu'à ce

16 moment-là.

17 Mais j'aimerais maintenant que vous preniez une page, les pages sont

18 numérotées dans ce document. Elles sont numérotées en haut à droite des

19 pages. Donc, vous avez de la page 1 à la page 30 ou 36, me semble-t-il,

20 donc, c'est assez facile de s'y retrouver, j'espère.

21 Est-ce que je pourrais vous demander de prendre la page 11 du

22 document qui correspond à l'annexe III ? Il s'agit de la déclaration

23 introductive de Lord Owen.

24 Au premier paragraphe, de cette annexe III, Monsieur, il est dit :

25 "En ce qui concerne les cartes que vous devriez tous maintenant avoir

26 devant vous, il y a une suggestion pour dix provinces. Nous avons essayé de

27 résoudre ou d'arbitrer, de faire la part des choses de ce qui avait été

28 revendiqué, qui était source de conflit. Nous sommes conscients du besoin

1 de suivre les critères qui ont été -- que nous avons établis le 27 octobre.

2 Les limites ou les frontières des provinces devront être dessinées pour

3 constituer des zones qui devront avoir une cohérence géographique autant

4 que faire se peut en les prenant en considération les paramètres ethniques,

5 géographiques, historiques, communication économique."

6 Ensuite, Lord Owen poursuit, il dit : "Nous devrons choisir entre ces

7 conflits où vous avez des revendications et nous devons insister ou nous

8 devons mettre en exergue à quel point il est vital que tout le monde

9 accepte ce qui ne pourra pas être un accord sans compromis même si parfois

10 les compromis sont douloureux."

11 Si vous prenez la carte, est-ce que la carte montrera, en fait -- je

12 vais vous poser les questions de nouveau à propos de la carte. Vous savez

13 que, parmi les provinces qui avaient été proposées à ce moment-là, il y a

14 la ville de Sarajevo, la province de Sarajevo qui devait être traitée de

15 façon différente que certaines des autres provinces ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Brièvement, comment est-ce que cela devait fonctionner ?

18 R. La province de Sarajevo, qui comprenait la ville ainsi que les environs

19 de la ville, était censée avoir une structure tripartite et de se fonder

20 sur un consensus qui devait être établi entre les Croate de Bosnie, les

21 Musulmans de Bosnie et les Serbes de Bosnie, une règle qui devait être un

22 consensus.

23 Q. Est-il exact de dire ou plutôt d'après ce que j'avais compris de vos

24 propos je pensais qu'aucune des provinces ne devait se fonder sur

25 l'appartenance ethnique et encore moins Sarajevo ?

26 R. C'est exact. Puis-je répondre brièvement ?

27 Q. Oui, faites donc.

28 R. Il faut savoir que le plan de paix Vance-Owen dans toutes ces facettes,

1 qu'il s'agisse de la carte, des principes constitutionnels, des

2 dispositions militaires et par la suite des suggestions visant à un

3 gouvernement intérimaire, l'essence même -- le fondement du plan était la

4 multiethnicité, la décentralisation, les décisions prises en fonction de

5 consensus, la démocratie. En fait, si d'aucun prenne en considération la

6 structure démographique des dix provinces. Pour commencer, quatre de ces

7 provinces n'avaient aucune majorité ethnique, et puis si vous prenez

8 l'ensemble de la situation voilà ce que cela donnait : vous avez 36 % de

9 l'ensemble de la population serbe de Bosnie pour la Bosnie-Herzégovine

10 vivait à l'extérieur des provinces où la majorité était des Serbes de

11 Bosnie, c'est 36 %. Ensuite, 30 % de la population musulmane de Bosnie

12 résidait également à l'extérieur des provinces où la population musulmane

13 était majoritaire, et 29 % de la population croate de Bosnie de ce pays

14 résidait à l'extérieur des provinces où la population croate de Bosnie

15 était majoritaire. Cela avait été fait à dessein pour insister sur la

16 dimension multiethnique ainsi que les autres paramètres dont Lord Owen

17 parle, la dimension géographique, et cetera, et cetera. Donc, je pense que

18 ce qui était absolument clair c'était que la dimension multiethnique était

19 une dissideratum du plan de paix.

20 Q. Merci beaucoup. J'aimerais maintenant vous demander de prendre la carte

21 que vous trouvez à la page 19 de cette pièce à conviction. Nous allons cet

22 après-midi pendant un certain temps consulter un certain nombre de cartes

23 et travailler avec ces cartes, alors je ne voudrais pas dire que cela

24 risque de prêter à confusion, mais nous allons passer d'une carte à

25 l'autre, et j'espère que cela ne posera de problème. Il se peut que tout le

26 monde dans le prétoire souhaite regarder une carte plus grande, il s'agit

27 de la même carte, c'est la carte 11, que vous trouvez dans le livret

28 cartographique de l'Accusation, pièce à conviction P 089276, carte 11, plan

1 de paix Vance-Owen, 2 janvier 1993, et vous avez la page 12 de cette pièce

2 à conviction dans le système d'affichage électronique. Je vous donne le

3 choix pour que vous puissiez donc soit utiliser la grande garder en couleur

4 ou la plus petite carte qui se trouve à la page 19.

5 Puis, il y a une troisième carte, Messieurs les Juges, et c'est la carte

6 dont nous vous avons parlé ce week-end nous avons indiqué que nous allions

7 l'utiliser, et j'aimerais demander à

8 M. l'Ambassadeur de confirmer qu'il n'a pas cette carte. Est-ce qu'il a

9 cette carte, s'il s'agit de la pièce P 09841 ?

10 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas si M. l'Huissier pourrait peut-

11 être lui transmettre cet exemplaire supplémentaire.

12 Q. Monsieur, si vous prenez cette carte supplémentaire qui vient d'être

13 placée devant vous, il s'agit de la pièce à conviction P 09841. Est-ce que

14 vous pouvez confirmer aux fins du compte rendu d'audience que c'est une

15 carte que vous m'avez donnée le week-end dernier ?

16 R. Oui. Il s'agit de la carte définitive du plan Vance-Owen. Vous avez la

17 version des Nations Unies qui est la version du mois de janvier. Là, il

18 s'agit de la carte qui a été élaborée, après le

19 25 mars, lorsque le gouvernement musulman de Bosnie l'a approuvée et l'a

20 signée.

21 Q. Bien. Alors, je ne vais pas tant étudier les différences plutôt qui

22 opposent la carte de janvier à la carte du mois de mars. Nous le ferons

23 tout à l'heure, mais est-ce que vous pourriez peut-être confirmer du fait

24 des informations supplémentaires que ces pièces à conviction P 09841

25 imposent en quelque sorte des frontières provinciales sur une carte

26 démographique de la Bosnie-Herzégovine qui se fondait sur le recensement de

27 1991 ?

28 R. Oui, mais je n'utiliserais pas le terme "imposer" car cela n'a pas été

1 imposé aux parties. Cela a été mis au point avec les parties lors des

2 conversations avec les négociateurs.

3 Q. Oui. Lorsque je dis "imposer," je parlais, en fait, des frontières qui

4 avaient en quelque sorte apposées sur la carte, et par opposition à imposer

5 aux parties. Ces frontières qui ont été dessinées, ce sont les frontières

6 qui ont été dessinées ou apposées, par-dessus la carte démographique; c'est

7 exact ?

8 R. Oui.

9 M. SCOTT : [interprétation] D'ailleurs, j'aimerais indiquer toujours aux

10 fins du compte rendu d'audience et dans l'intérêt de tout le monde dans le

11 prétoire, que le livre cartographique de l'Accusation, le P 09276, carte

12 numéro 9, page 10 dans le système électronique, est une carte qui vous

13 donne la composition ethnique de la Bosnie-Herzégovine. Une fois de plus,

14 il s'agit tout simplement d'une autre version qui est conforme à la carte

15 ou qui correspond à la carte que nous sommes en train de regarder

16 maintenant, mais je l'ai dit si vous souhaitez utiliser l'une ou l'autre de

17 ces cartes.

18 Q. Monsieur, prenons la carte que vous m'avez donnée, cette carte qui est

19 devant vous maintenant, et qui correspond à la pièce

20 P 09841, vous voyez que les provinces 8 et 10 incluent ou englobent une

21 grande partie des zones où les Musulmans étaient majoritaires ou pour

22 inverser ma phrase, je dirais donc qu'il s'agissait de territoires où les

23 Croates n'étaient pas majoritaires, ils n'étaient pas une pluralité ?

24 R. C'est exact.

25 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait fournir ce livre

26 cartographique, je vous prie, Monsieur l'Huissier, parce que je

27 souhaiterais, en fait, de vous demander de transmettre au témoin une autre

28 carte ? C'est la carte 7. Je m'excuse, c'est la carte numéro 6. C'est la

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1 carte numéro 6. Page 7 dans le système électronique. Je m'excuse.

2 Messieurs les Juges, dans ce jeu de cartes, la carte 6 est la carte que

3 vous trouvez dans ce jeu de cartes de l'Accusation et là vous avez donc les

4 banovinas qui recouvrent la carte des différentes régions de la Croatie et

5 de la Bosnie-Herzégovine et qui montrent également les frontières de la

6 Communauté croate d'Herceg-Bosna.

7 Q. Alors, Monsieur l'Ambassadeur, je vous ai donc présenté un certain

8 nombre de cartes, et j'aimerais vous poser cette question : lorsque vous

9 comparez les carte du plan Vance-Owen du mois de janvier, la carte qui se

10 trouve à la page 19 du document, si vous comparez cette carte à la carte 6

11 qui vient de vous être transmise, est-ce que vous pouvez nous dire quelles

12 sont les concordances en quelque sorte, quels liens vous pouvez établir

13 entre les provinces

14 8 et 10 du plan Vance-Owen et les frontières qui étaient revendiquées par

15 la Communauté croate d'Herceg-Bosna ainsi que la partie de la Banovina de

16 1939, élargie en Bosnie occidentale et en Herzégovine ?

17 R. Bien, c'est très claire si vous comparez la carte, la carte de la

18 Banovina, à savoir la carte numéro 6 de votre jeu de documents, et la carte

19 du document des Nations Unies, qui correspond au plan de paix Vance-Owen,

20 on peut dire que fondamentalement ce sont les mêmes cartes.

21 Q. Alors, nous avons toutes ces cartes et cette pépinière d'information et

22 peut-être que cela est un peu plus frais dans nos esprits que quand nous

23 avons terminé hier, compte tenu de toutes ces informations, est-ce que vous

24 pourriez rappeler aux Juges quelle fut la réaction des Croates de Bosnie

25 lorsqu'ils ont entendu les propositions Vance-Owen présentées en janvier

26 1993 ?

27 R. Oui, ils ont été enthousiastes, particulièrement enthousiastes,

28 notamment en ce qui concernait la carte mais surtout à propos de l'ensemble

1 du plan. Ils ont signé les trois composantes à savoir la carte, les

2 principes constitutionnels et les dispositions militaires de suite. Ils ont

3 signé cela.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire au vu de votre expérience à l'époque

5 puisque vous aviez suivi de très près l'évolution de ce processus ? Est-ce

6 que -- comment est-ce que vous avez analysé la situation ? Quelle était

7 votre évaluation des raisons qui expliquent qu'ils ont réagi si rapidement

8 vis-à-vis de la carte et compte tenu de tout ce que vous savez ?

9 R. Oui, ils ont été -- ils étaient satisfaits de la carte qui était très

10 généreuse à l'égard de la Communauté croate de Bosnie. Nous pensions que

11 c'était quelque chose d'équitable, mais de généreux également. Ils

12 n'aimaient pas plus les principes constitutionnels que les Serbes de Bosnie

13 d'ailleurs et les dispositions et les mesures militaires avaient déjà fait

14 l'objet de violations, mais ils ont signé en sachant pertinemment que les

15 Serbes de Bosnie et dans une moindre mesure les Musulmans de Bosnie

16 n'allaient pas accepter la proposition. Donc, eux, en fait, ils se sont

17 dits qu'ils allaient essayer de tirer profit au maximum de la situation et

18 ils se trouvaient dans une position qui était particulièrement confortable

19 pour eux.

20 Q. J'aimerais maintenant aborder un autre aspect des propositions

21 présentées en janvier. Alors, il y a donc la question de la séparation des

22 forces et nous allons oublier pendant un petit moment les cartes, ce n'est

23 pas aussi urgent que cela. Mais j'aimerais maintenant vous demander de

24 reprendre la pièce P 09852, donc, à savoir l'ensemble des propositions

25 Vance-Owen pour le mois de janvier 1993. J'aimerais vous demander de

26 prendre la page 17, le numéro qui est écrit en haut à droite, et je vous

27 demanderais de bien vouloir vous référer au paragraphe numéro 8. Je pense

28 que vous l'avez mentionné d'ailleurs hier, mais cela nous amène au sujet

1 suivant : alors, est-il exact de dire que l'un des principes

2 constitutionnels fondamental était le numéro 8 et je cite : "La Bosnie-

3 Herzégovine devra faire l'objet d'une démilitarisation progressive sous

4 l'égide des Nations Unies et de la Communauté européenne" ?

5 R. Oui, c'est exact, et c'était une disposition extrêmement importante.

6 Q. J'aimerais vous demander de prendre la page 20 du document, annexe IV.

7 Cela se trouve à la page 20. Vous pensez --

8 R. Excusez-moi.

9 Q. Oui.

10 R. Dans la page 20, il s'agit de l'annexe numéro VI.

11 Q. Je pense que vous avez tout à fait raison. Je vais vérifier à nouveau

12 ceci.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Pendant la pause, il serait peut-être

14 judicieux ou plutôt maintenant puisqu'il y a interruption, est-ce que -- si

15 mon confrère peut répéter le numéro du document parce qu'il y a une erreur

16 qui s'est glissée dans le compte rendu d'audience. Je pense que ce serait

17 mieux d'avoir le bon numéro pour ne pas perdre de temps par la suite.

18 M. SCOTT : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce P 09852.

19 Q. Vous avez tout à fait raison, Monsieur. Il s'agit de l'annexe VI qui se

20 trouve à la page 20.

21 Il s'agit de l'accord pour -- l'accord de paix pour la Bosnie-Herzégovine

22 et je vais donc vous présenter un certain nombre de références jusqu'au

23 moment où j'arrive à un libellé à propos duquel je voudrais vous poser des

24 questions. Mais j'aimerais vous demander premièrement de consulter le

25 paragraphe numéro 4 qui se trouve en bas de page : "Des dispositions

26 relatives à la séparation des forces sont exposées à l'annexe IV de

27 l'accord." Donc, il faut que nous prenions donc l'annexe IV -- l'annexe IV

28 de cet accord qui doit se trouver normalement à la page -- ou plutôt, avant

1 que nous ne fassions cela.

2 Je m'excuse, je m'excuse, parce qu'il y a un autre sujet sur lequel

3 j'aimerais attirer votre attention et qui a des liens avec ce que nous

4 venons d'aborder. Si vous prenez la page 22 dans un premier temps, il

5 s'agit de l'Annexe I. Bon, ce n'est pas la peine de vous préoccuper tant du

6 numéro des annexes pour le moment, prenez juste les numéros de page. Il

7 s'agit de la page 22. Si je peux me permettre d'attirer votre attention une

8 fois de plus sur l'annexe I, sécession des hostilités, je ne peux vous

9 donner lecture de toute la page, mais si vous, vous voyez qu'au troisième

10 paragraphe, il est indiqué qu'un cessez-le-feu doit être en vigueur et doit

11 rester en vigueur. Cela doit être en vigueur 60 -- ou devra être mis en

12 vigueur 72 heures à partir de l'heure de la signature de cet accord.

13 Alors, vous voyez qu'il est question de la séparation des forces qui

14 doit être obtenue, et cetera, et cetera. Il est question de supervision de

15 la part de la force protection des Nations Unies, de la MOCE.

16 A la page suivante, il est encore fait référence à ces choses, à

17 savoir établissement d'une ligne de démarcation, déplacement de la force de

18 protection des Nations Unies pour établir la sécurité. Puis un peu plus bas

19 deuxième alinéa, vous voyez qu'il est question de la séparation des forces,

20 zone de séparation qui devra faire l'objet d'un accord.

21 Vous voyez tout cela, Monsieur ? Est-ce que cela correspond aux

22 principes fondamentaux qui étaient offerts à ce moment-là ?

23 R. Oui. Cela visait la fin immédiate des hostilités.

24 Q. Alors, nous n'allons pas oublier cela et j'aimerais maintenant vous

25 demander de prendre la page 30 qui traite plus précisément de la séparation

26 des forces, annexe IV, en chiffre romain. Vous voyez les mesures qui sont

27 envisagées, cessez-le-feu absolu, gel temporaire de la situation militaire

28 en attendant qu'un

1 accord soit conclu à propos du retour des forces dans les provinces

2 désignées.

3 "Aucuns déploiements avancés ou actions offensives."

4 Vous voyez qu'il est question de l'établissement de lignes autour

5 desquelles les forces seront établies et il est question également de la

6 séparation physique des forces en contact et du fait que les forces devront

7 se retirer vers les provinces désignées.

8 Donc, est-ce que cela correspond à la proposition telle que vous l'avez

9 comprise à ce moment-là ?

10 R. Oui.

11 Q. J'aimerais donc, sans que nous perdions de vu cela, que vous repreniez

12 la page 11 qui est la page où l'on trouve la déclaration introductive de

13 Lord Owen. Sa déclaration commence à la page 11, mais se poursuit sur les

14 pages 12 et 13. J'aimerais vous demander de prendre le bas de la page 12,

15 le paragraphe qui commence par les mots : "La séparation des forces

16 armées." Puis-je vous demander, Monsieur, plutôt que de vous imposer la

17 lecture : est-ce que vous pourriez peut-être nous donner lecture de ce

18 paragraphe ?

19 R. Oui. Je cite : "La séparation des forces armées dans toutes la Bosnie-

20 Herzégovine devra être négociée compte tenu des frontières établies pour

21 les nouvelles provinces. Il a été envisagé qu'il n'y aura pas de forces

22 militaires dans la province de Sarajevo. Les forces serbes de Bosnie

23 pourraient se retirer vers les provinces 2, 4 et 6. Les forces croates de

24 Bosnie pourraient être déployées dans la province 3, et les autres forces,

25 nous l'espérons pourront conclure un accord relatif à leur déploiement dans

26 les provinces 1, 5, 8, 9 et 10. Selon nos principes constitutionnels, le

27 numéro 8, la Bosnie-Herzégovine, doit être démilitarisée progressivement."

28 Q. Alors, je viens d'attirer votre attention et celle du prétoire sur

1 certains passages et sur cette déclaration de Lord Owen. Est-ce que vous

2 pouvez confirmer, au fond de question ultérieure, cet après-midi que ce

3 sont toutes les dispositions ou des passages de ces dispositions, parce que

4 nous n'avons pas eu tous les éléments de chaque page ? Ce sont toutes les

5 dispositions ou des passages des propositions de Vance-Owen du 2 janvier à

6 ce sujet ?

7 R. Oui, c'est exact, pour la proposition de janvier.

8 Q. Passons à la carte, on peut prendre n'importe laquelle des propositions

9 Vance-Owen à l'époque, mais prenons celle de la page 19 et si l'on revient

10 sur la déclaration introductive de Lord Owen, il était dit que les forces

11 serbes de Bosnie pourraient se retirer vers les provinces 2, 4, et 6. Vous

12 pouvez voir où elles se trouvent environ à peu près. Les forces croates de

13 Bosnie pourraient être déployées dans la province 3. La province 3 se

14 trouve en haut à droite dans la zone de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que cela

15 correspond à peu près à la Posavina ?

16 R. Oui, c'est la province de Posavina.

17 Q. Les forces restantes retrouveront, nous l'espérons, un accord relatif à

18 leur déploiement dans les provinces 1, 5, 8, 9 et 10. En fait, cela

19 signifie que tout cela dépendait d'un accord ultérieur entre parties.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Enfin, avant de mettre de côté ce document, je souhaiterais préciser le

22 contexte de la chronologie. Pouvez-vous passer à la page 4 du document ? En

23 bas de la page, sous le titre : "Session plénière du 4 janvier 1993," il

24 est question d'une plénière le 4 janvier 1993, et ensuite, je voudrais

25 attirer votre attention sur le paragraphe 20 un peu plus dans la page. Est-

26 il exact qu'à la fin du 4 janvier il y a eu une interruption de la

27 conférence jusqu'au 10 janvier ?

28 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Est-ce que cela correspond à ce qui s'est bel et bien passé ?

2 R. Je devrais consulter mon journal de bord pour voir si cela correspond

3 exactement. Mais j'ai l'impression que c'est le cas.

4 Q. Très bien. En fait, si on pouvait revenir un peu en arrière dans votre

5 journal et je vous demander de consulter la pièce à conviction P 01038.

6 Cela se trouve dans le premier classeur. Ce sont les extraits de votre

7 journal que nous avons examiné hier.

8 R. Excusez-moi. Quel était le numéro ?

9 Q. Oui, c'était P 01038. Pouvez-vous passer au passage correspondant au 10

10 janvier 1993 ? Selon le document que nous venons d'examiner, ce serait la

11 première journée après la reprise des délibérations. Alors, je voudrais

12 attirer votre attention en particulier - désolé, je vais reprendre un

13 numéro que j'ai déjà utilisé aujourd'hui - je sais que ce n'était pas

14 toujours la chose la plus facile à trouver. Mais si vous pouvez trouver le

15 4287, une fois que vous aurez trouvé le 10 janvier. 42287.

16 R. Oui, je l'ai retrouvé.

17 Q. Bien, si vous êtes sur le système électronique c'est à la page 35, non,

18 pardon, page 42 sur le système électronique, je m'excuse. Excusez-moi,

19 Monsieur l'Ambassadeur, je vais essayer de vous rattraper. Merci. Je m'en

20 excuse. Pouvez-vous dire ce qui est repris -- ou ce que vous faisiez

21 d'après ces notes, comme indication, le 10 janvier 1993 ?

22 R. La réunion du 10 janvier était une série de tournant de négociations

23 avec les parties. La page à laquelle vous faites référence porte sur une

24 réunion avec Mate Boban et Mladic. Réunion a commencé à 19 heures 25 et

25 s'est terminée à 20 heures. Nous avions débattu de l'état de la situation

26 avec eux.

27 Q. Très bien. Bien, je pense que nous allons devoir avancer et il me

28 semble que nous étions allés jusque-là hier soir avant l'interruption, mais

1 dans cette page est-il dit que Boban ait dit : "Je crois que les Musulmans

2 ne veulent pas de carte du tout. Nous devons insister dans le fait -- le

3 texte constitutionnel sur le fait que les Musulmans l'accepte."

4 R. Oui.

5 Q. Alors, comment comprenez-vous cette phrase : "Nous devons insister dans

6 le texte constitutionnel ?"

7 R. Mate Boban savait très bien que les Musulmans de Bosnie souhaitaient un

8 Etat centralisé avec de très petites unités administratives. Dans ce cas,

9 la carte d'opstina suffirait. Il y aurait uniquement des comptés et il ne

10 serait pas nécessaire d'avoir de carte du tout. Par exemple, aux Etats-Unis

11 il n'y a pas de carte de l'Etat de New York. Il fallait donc l'objectif des

12 Musulmans et c'était absolument clair. C'est ce que voulait dire Mate Boban

13 quand il disait que les Musulmans ne voulaient pas de carte du tout.

14 Q. Ensuite si vous passez à la page suivante, je l'espère,

15 4 297, en utilisant à nouveau ces chiffres il s'agit d'une réunion du 12

16 janvier 1993. A gauche de la page parce que nous savons que, pour votre

17 journal, nous examinons deux pages puisque cela correspond à au cahier tel

18 qu'il était ouvert. En haut à gauche. Les questions de la réunion 12

19 janvier, vous avez inscrit des annotations qui précisent Mate Boban, Mile

20 Akmadzic, et le général Petkovic ?

21 R. Oui.

22 Q. Passons à la droite de cette page, vers le milieu, voyez-vous un

23 passage -- au milieu de la page où des commentaires sont attribués à Mate

24 Boban ?

25 R. Malheureusement, non. Nous ne sommes pas à la même page.

26 Q. Désolé. La page 4 297.

27 R. Désolé.

28 M. MURPHY : [interprétation] Pardon, voulez-vous dire 4 297 ou 4 287 ?

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1 M. SCOTT : [interprétation] Ce document est 4 297.

2 M. MURPHY : [interprétation] 97. Merci.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. J'ai la page 4 297. Oui, c'est un

4 commentaire de M. Boban.

5 M. SCOTT : [interprétation]

6 Q. Pouvez-vous le lire, s'il vous plaît ?

7 R. Oui. "Vous aurez de grandes difficultés avec les Musulmans pour ces

8 principes et la carte. Gardez une importance de ce que je dis. Ne soyez

9 pris au dépourvu avec les Musulmans."

10 Q. Excusez-moi, je ne suis pas sûr que nous soyons à la même page. A la

11 page 4 297, votre réunion du 12 janvier. Oui, pardon, je vois. Je vois où

12 vous étiez, vous étiez à la gauche de la page. Pouvez-vous passer à la

13 droite de la page ?

14 R. Oui.

15 Q. Vers le milieu.

16 R. Oui.

17 Q. D'autres commentaires attribués à M. Boban, pouvez-vous le lire ?

18 R. "Nous n'avons plus -- ils nous restent que très peu de bonne volonté.

19 Nous voulons vous consulter. Nous voulons une solution. Nous attendrons et

20 notre population est préoccupée et perd patience avec les Musulmans. Dites-

21 le à Izzie" - il s'agit du président Izetbegovic - "dites à Izzie, que soit

22 Akmadzic demeure président du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, soit le

23 gouvernement n'existera plus." C'est une citation : "N'existera plus."

24 Q. Oui, pardon. Poursuivez.

25 R. "Les Musulmans de Sarajevo essaient de les représenter," et j'ai

26 inscrit mes propres commentaires entre parenthèses, "Ganic ?" Mais là je me

27 disais qu'ils essayaient peut-être de placer Ejub Ganic à la place

28 d'Akmadzic.

1 Q. Pour revenir sur ce qui a été dit hier lorsqu'on faisait référence à

2 Akmadzic, maintenant, président du gouvernement. Il était le premier

3 ministre à l'époque. Il avait ce poste ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Maintenant, un peu plus haut, vous avez dit, je vous cite :

6 "Nous vous attendrons," est-ce que ce n'est pas plutôt : "Nous vous

7 écrirons" ?

8 R. Oui : "Nous vous écrirons," je m'excuse.

9 Q. Que dit-il lorsqu'il est dit : "Nous n'avons que -- il nous reste que

10 très peu de bonne volonté." ?

11 R. Oui.

12 Q. Quelle est votre impression, Monsieur l'Ambassadeur, et l'ambassadeur

13 de -- l'impression de Lord Owen du secrétaire Vance à l'époque sur la

14 situation et la patience des différentes parties alors qu'on approchait la

15 mi-janvier ?

16 R. Les Serbes de Bosnie, Karadzic, Koljevic, Krajisnik, bien sûr, étaient

17 les plus exigeants, les moins coopérants parce qu'il y avait des activités

18 militaires qui faisaient plus de dégâts particulièrement à Sarajevo. Les

19 Musulmans de Bosnie étaient extrêmement, extrêmement nerveux et espéraient

20 l'améliorer aussi." C'étaient les Croates de Bosnie qui étaient dans la

21 meilleure position des trois parties parce qu'ils étaient déjà organisés en

22 Croatie, disposaient d'une force militaire très puissante en Bosnie-

23 Herzégovine. C'était une force puissante et bien dirigée; les Croates

24 souhaitaient donc poursuivre leurs opérations.

25 Q. Ce que dit Boban : perdre patience vis-à-vis des Musulmans. Qu'en avez-

26 vous retiré ?

27 R. Il s'agissait d'alliés nominaux qui combattaient les Serbes. Mais comme

28 nous le savions et comme l'avait dit Mate ici, nous perdons patience avec

1 les Musulmans. Nous savions qu'ils avaient hâte de faire partir les

2 Musulmans de ce qu'ils estimaient leur patrie, l'Herceg-Bosna, et cela

3 s'est produit en janvier. Tout le monde savait ce qui s'était passé à

4 Prozor deux mois plus tôt. Donc, nous avons interprété ces propos comme une

5 chose suivante : si les Musulmans ne rentrent pas dans le rang, il y aurait

6 davantage de déplacements de la population musulmane.

7 Q. Avant de quitter ce passage, toujours pour le 12 janvier, je vous

8 demanderais de passer sur le côté gauche de la page, au-dessus du passage

9 que vous nous avez lu il y a quelques minutes, l'autre déclaration

10 attribuée à Boban où il est dit : "Nous avons de grande difficulté. Mais un

11 peu plus haut, est-ce que vous pourriez lire le passage juste au-dessus ?

12 R. C'est un résumé. Il ne s'agit pas des termes exacts d'Akmadzic puisque

13 vous verrez que c'est entre parenthèses.

14 Q. Très bien.

15 R. Mais je résume la situation et j'ai écrit : "Juste avant l'arrivée de

16 Boban, Akmadzic nous a dit que les Musulmans n'avaient pas de plaintes

17 légitimes et que la carte leur était générale. Par exemple, Vares, une

18 ville croate depuis toujours était donnée aux Musulmans."

19 Q. Qu'avez-vous pensé de cette déclaration ? Pensiez-vous que cette

20 déclaration ne méritait pas disons de figurer dans votre journal avec une

21 astérisque.

22 R. A certains égards, c'était exact. Vares était une ville sainte pour les

23 Serbes. C'était le site du -- le plus ancien de l'évêché catholique dans

24 nos -- et le président Tudjman nous a dit que très clairement c'était une

25 zone très sensible et cela avait été placé dans une province à majorité

26 musulmane. Donc, je pense que c'est ce qu'il nous indiquait et c'était là

27 l'essentiel de sa position.

28 Q. Très bien. Il serait bon si, Monsieur l'Ambassadeur, vous avez toujours

1 la liasse de documents Vance-Owen et la pièce 09852.

2 M. SCOTT : [interprétation] Messieurs les Juges, c'étaient les documents

3 qui figuraient il y a quelque temps.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Il faudrait peut-être corriger le compte

5 rendu d'audience. Vous avez dit que c'était une ville sainte pour les

6 Serbes.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous avez dit que c'était une ville sainte

9 pour les Serbes.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien dit cela.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que oui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oh, je m'en excuse.

13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, à la ligne 15.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, il s'agit des Croates.

15 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Merci à M. le conseil d'avoir corrigé

16 cela.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à croire que je l'ai dit, mais

18 si le compte rendu le dit, je le crois.

19 M. SCOTT : [interprétation]

20 Q. Pouvez-vous revenir à la carte page 19 ? Est-ce que cela indique à

21 nouveau qu'en janvier 1993 - et bon, entre parenthèses, la copie n'est pas

22 parfaite - c'est la raison pour laquelle le livre de cartes peut être plus

23 utile pour certaines choses mais de toute façon ? Pouvez-vous voir qu'en

24 janvier 1993, Vares la municipalité de Vares qui est juste au nord la

25 municipalité de Sarajevo était incluse dans la province numéro 9 ou la

26 proposition de province numéro 9 ?

27 R. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je suis certain que c'est exact.

28 Q. Je pense que c'est également dans les cartes dans les documents Vance-

1 Owen à votre droite, vous pouvez le voir --

2 R. Oui, mais on ne voit pas Vares. Mais qu'est-ce que la carte Vance-Owen

3 dans votre document ?

4 Q. Oui, un instant.

5 R. Pourriez-vous --

6 Q. C'est la carte numéro 11, alors dans le système électronique, la page

7 12 de la pièce à conviction 09276.

8 R. Oui, la carte numéro 11. Oui. Excusez-moi de faire -- de faire perdre

9 votre temps. Vares est effectivement dans la province numéro 9 qui était

10 une province à majorité musulmane.

11 Q. Pouvez-vous maintenant passer à la pièce à conviction P 01158 dans

12 votre liasse de documents. Je crois que cela figure dans le classeur numéro

13 1. Je pense que vous y êtes déjà.

14 R. Oui, je l'ai trouvé.

15 Q. Vous verrez qu'il s'agit d'un compte rendu d'une réunion avec le

16 président Tudjman à Zagreb et vous voyez, à la première page, qu'il est dit

17 qu'apparemment, vers 15 heures 50, le 15 janvier 1993, le président Franjo

18 Tudjman a accueilli les co-présidents, M. Vance-Owen et Lord Owen. M.

19 l'Ambassadeur Ahtisaari, le président Izetbegovic, Boban et sa délégation

20 pour une réunion dans les locaux présidentiels; est-ce exact ?

21 R. Vous me demandez ?

22 Q. Oui.

23 R. Oui, mais je n'étais pas présent. Donc, je ne peux que lire le

24 document.

25 Q. À cette réunion, vous n'avez pas accompagné M. Vance et Lord Owen ?

26 R. Non. J'étais à Genève pour présider la conférence.

27 Q. Pouvez-vous passer à la page 48 du compte rendu.

28 R. Oui, je l'ai.

1 Q. À la page 48, je vais devoir vous lire un certain nombre de pages pour

2 les questions suivantes. Alors, on voit Izetbegovic s'exprime, la page 48.

3 Il dit : "Je vais prendre la parole une fois de plus et je ne reparlerai

4 plus. Je ne dirais que je suis d'accord avec le président Tudjman pour dire

5 que cette discussion devait être terminée, mais je pense qu'il est

6 nécessaire de tirer au clair un malentendu en l'occurrence parce que cela

7 touche peut-être au cœur des affrontements qui se sont produits à Gornji

8 Vakuf, c'est un malentendu, peut-être une mauvaise interprétation de ce

9 document.

10 "En ce qui me concerne, je vais terminer cette conversation. Je ne

11 pense pas qu'elle doit se poursuivre, sauf sur ce point qui doit être tiré

12 au clair.

13 "Il s'agit de l'interprétation d'un paragraphe des documents soumis

14 par M. Vance et Owen. Il s'agit ainsi de l'interprétation de la

15 compréhension de certains éléments soumis dans ce document.

16 "M. Boban a dit que ce qu'il retirait de ces documents c'est que les

17 armées, que chaque armée doit se retirer dans ces territoires. Mais ce

18 n'est pas comme cela que j'ai compris ces documents. Je ne sais pas si

19 c'était leur intention.

20 "Parce que je ne vois pas qu'ils définisse qui à quel territoire et à

21 quelles armées ils appartiennent. Donc, vous voyez ce qui se produit

22 actuellement à Gornji Vakuf. Cela a été provoqué par une mauvaise

23 interprétation de ce point dans ces accords."

24 Nous passons à la page suivante : "Je ne suis pas sûr d'avoir bien

25 compris M. Boban, mais il semble avoir compris qu'il a dit que l'armée de

26 Bosnie doit se retirer de la région et que l'HVO devrait reprendre cela

27 complètement. Ce n'est pas ainsi que j'ai compris ces documents."

28 M. Tudjman dit : "Comment voudriez-vous que les Serbes se retirent

1 sinon.

2 M. Izetbegovic : "Je ne dis pas que c'est ce que disent les documents

3 actuellement quand ces documents commencent. Bien sûr, il y aura de tels

4 mouvements, mais il faudra les définir et je ne pense pas que cela a été

5 défini pour l'instant. Je crains qu'une telle lecture de ces documents ou

6 de ces dispositions -- M. Boban a une telle disposition, cela a pu

7 provoquer les affrontements à Gornji Vakuf, peut-être qu'il veut que

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine se retire d'ici. Puisque ce n'est pas le cas,

9 il faudrait la faire partir.

10 Boban : "Non, ce n'est pas comme cela a été prévu.

11 Izetbegovic : "Je pense que vous avez dit il y a quelques moments que

12 ce retrait n'est-il pas été déjà prévu ?

13 Boban : "J'ai dit que vous devriez dire à votre camp que les

14 provinces 10 et 13, 13 peut-être une erreur, mais c'est ce que dit le

15 compte rendu, mais les 10 et 13 ont été conclus entre les Croates et les

16 Musulmans, qu'il n'y aura pas de problème pour vous comme je l'ai fait à la

17 télévision lorsque j'ai lancé un appel à la paix, à la fraternité, la

18 coopération, à la co-existence entre Musulmans et Croates et pour combler

19 les différences à tout prix, de fait et nous aurons la paix.

20 Izetbegovic : "Je ne crois pas que cela a été prévu dans une lettre

21 proposition. Ce n'était pas prévu que l'ABiH doive quitter la province de

22 Travnik ou Mostar. Ce n'est pas comment j'ai compris ce document, je ne

23 suis pas sûr que ce soit écrit ici.

24 "Mate, désolé que c'est comme cela que vous l'avez compris.

25 Boban : "Oui, c'est comme cela que j'ai compris --"

26 Cela se poursuit. Tudjman parle à nouveau. Susak parle un peu. Si je

27 peux vous envoyer à la page 52, vers la fin de la conversation vous pourrez

28 retrouver l'ensemble de la conversation dans le compte rendu. Vous pourrez

1 faire allusion à d'autres parties si vous le souhaitez.

2 David Owen, à la page 52. Alors : "Vous verrez que cela était,

3 en fin de compte, une discussion très utile, même si nous n'avons pas eu de

4 conclusions définitives.

5 "Je pense que la seule manière de trouver une solution est de

6 discuter de ces questions.

7 "Pour ce qui est de ces différentes provinces individuelles, je pense

8 qu'on peut explique le système selon lequel les forces militaires de Serbie

9 se retiraient dans les provinces de Banja Luka, Bijeljina, et dans

10 Herzégovine orientale.

11 "Je n'ai pas fait de suggestion pour les autres, cependant, mais je

12 pense que c'était une question à discuter par l'ABiH et le HVO ensemble."

13 Maintenant, avant de vous poser une question plus générale, ce que

14 dit M. Lord Owen à la fin, est-ce que ce n'est pas un résumé exact de ce

15 que c'étaient les propositions exactes à la mi-janvier 1993 ?

16 R. Oui. C'étaient les propositions dans le document des Nations

17 Unies que vous avez lu il y a quelque temps.

18 Q. Alors, lorsque vous lisez la page que je viens de lire à haute

19 voix, et que je vous ai indiqué en commençant à la page 48, est-ce que vous

20 pouvez faire un commentaire, et de savoir si vous êtes d'accord ou pas avec

21 la position et l'évaluation faite par le président Izetbegovic ?

22 R. Oui, en l'occurrence Izetbegovic a raison. Mate Boban a tort.

23 Q. Y a-t-il une partie dans la proposition de Vance-Owen telle

24 qu'elle existait à la mi-janvier qui nécessiterait que des forces de l'ABiH

25 se déplacent et quittent les provinces 8 ou 10 ?

26 R. Non.

27 Q. Pourriez-vous passer à la pièce à conviction P 01155. Il s'agit d'un

28 document intitulé décision daté du 15 janvier 1993, signé au moins où il y

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1 a le nom de Jadranko Prlic avec un cachet. Je vous demanderais de consulter

2 le document lui-même.

3 Au premier paragraphe, il est dit : "Conformément aux accords conclus

4 et signés à la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie, le HVO de la

5 HZ HB, à la Communauté croate d'Herceg-Bosna, a-t-on adopté une décision

6 lors d'une réunion spéciale à Mostar du 15 janvier 1993.

7 "Décision, point 1 : Toutes les Unités de l'ABiH actuellement dans la

8 région 3, 8 et 10, qui ont été proclamées croates dans les Accords de

9 Genève sont subordonnées au commandement du QG des forces armées du HVO."

10 Le voyez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Nous allons maintenant passer au paragraphe 5 : "La décision sera mise

13 en œuvre d'ici cinq jours à comptes de la date d'aujourd'hui, le 15 janvier

14 1993." Donc, je suppose que cela veut dire le 20 janvier, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite, six : "Cette décision sera mise en œuvre par le chef chargé de

17 la défense de -- le chef du département de la Défense du HVO de la

18 Communauté croate d'Herceg-Bosna." Ma question est la suivante : tout

19 d'abord, Monsieur, le document commence par les mots : "Conformément aux

20 accords conclus et signés lors de la Conférence internationale," et cetera;

21 est-ce que des accords ont été signés par toutes les parties en janvier

22 avant le 23 janvier 1993 ?

23 R. L'accord au mois de janvier, le 15 janvier, tel que vous l'avez lu et

24 tel que nous l'avons parcouru, bien, je peux dire que rien dans ce document

25 ne permettrait à qui que ce soit de dire que cette décision était conforme

26 avec ce qui avait été dit dans les accords car ceci va à l'encontre de

27 l'accord.

28 Q. Avant de passer aux autres documents, je souhaite vous poser une

1 question au sujet du numéro 3, où il est dit : "Les Unités de HVO Kiseljak

2 et Kresevo dans les municipalités sont région 7, restent sous le

3 commandement du quartier général du HVO jusqu'à un accord final ne soit

4 trouvé sur le statut de la région 7."

5 Est-ce que vous pouvez donner des informations ou une idée à la Chambre

6 concernant ce qui est dit dans cette décision par M. Prlic le 15 janvier,

7 pourquoi est-ce qu'on s'attendait à ce que les Unités du HVO se trouvent

8 dans la région de Kiseljak, pourquoi une exception de la région de

9 Kiseljak ?

10 R. Bien, Kiseljak et Kresevo, comme nous voyons d'après la carte Vance-

11 Owen et notamment la province numéro 7, c'est la province de Sarajevo, et

12 nous allons parler des arrangements séparés, sur le plan politique,

13 militaire, administratif, prévus pour la province de Sarajevo. Il était

14 nécessaire d'obtenir un consensus des trois parties sur tous les aspects de

15 l'organisation de la province, que ce soit politique, économique, ou

16 militaire.

17 Q. Excusez-moi, il y a une erreur. J'ai parlé des accords signés avant le

18 15 janvier. Dans le compte rendu d'audience il est écrit le 23 janvier, il

19 faudrait corriger cela. Le témoin a raison lorsqu'il parle dans sa réponse

20 de la date du 15 janvier.

21 Je vais reprendre là où nous nous étions arrêtés. Je vais vous poser une

22 question encore une fois au sujet du paragraphe numéro 3 et Kiseljak et ce

23 que vous avez dit au sujet de Sarajevo. Est-ce qu'il y a eu des termes, ou

24 des conditions prévues dans le cadre de l'accord par rapport à Sarajevo, et

25 est-ce que ces arrangements par rapport à Sarajevo étaient plus fermes et

26 plus définitifs que s'agissant des provinces 8 et 10 ?

27 R. La province de Sarajevo, bien sûr, était une province sensible à

28 plusieurs égards. C'était la capitale du pays. C'était une ville assiégée

1 par les Serbes. Nous le savons. Ceci devait redevenir à l'avenir la

2 capitale d'un Etat unifié et souverain, donc, des arrangements séparés

3 étaient envisagés pour la province de Sarajevo.

4 Q. Même s'ils n'avaient pas finalisé l'accord à la date du

5 15 janvier, il n'y avait toujours pas d'accord Vance-Owen ?

6 R. Oui, c'est vrai. De toute façon, les Serbes n'avaient rien signé.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'allais parler de

8 certains ordres de nature semblable concernant le document signé par M.

9 Stojic le 15 janvier, la pièce P 01140, ensuite P 01156, signé par M.

10 Petkovic, mais je sais que la Chambre a déjà vu ces documents, et compte

11 tenu du temps je ne vais pas y faire référence à moins que la Chambre ne le

12 souhaite.

13 Q. Je souhaite maintenant vous demander de vous pencher sur la pièce P

14 01150, s'il vous plaît.

15 Monsieur, il s'agit là d'un document qui est prétendument un ordre qui a

16 été prétendument donné par un dénommé Bozo Rajic le

17 16 janvier 1993. Est-ce que vous vous souvenez des fonctions de

18 M. Rajic à l'époque ?

19 R. Il était ministre de la Défense, si je me souviens bien.

20 Q. Ministre de la Défense de quelle entité ?

21 R. De la Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Rajic était Musulman ou Croate ou

23 Serbe ?

24 R. Je crois qu'il était Croate.

25 Q. Avez-vous vu que dans son ordre, paragraphe 1, portant notamment sur

26 les provinces 3, 8 et 10, il disait au fond que les Unités de l'ABiH

27 devaient être subordonnées au HVO dans ces provinces ?

28 R. Oui, je vois cela.

1 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant vous pencher sur la pièce 01168. Je

2 vais juste vous montrer quelques documents avant de poser des questions à

3 leur sujet. Pièce P 01168 apparemment c'est un ordre portant la même date,

4 à savoir le 16 janvier 1993, dans lequel le commandement de l'ABiH, M.

5 Halilovic - et encore une fois le paragraphe principal est le paragraphe 1

6 - où d'après cet ordre il dit à l'ABiH de ne pas se subordonner

7 effectivement et se placer sous le contrôle du HVO de la HZ HB; est-ce

8 exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Au-dessus lorsque M. Halilovic dit quelles sont les raisons de cet

11 ordre - dans le texte qui vient avant le mot "commandement," il y est dit :

12 "Au sujet du fait que les discussions à Genève ne se sont pas encore

13 terminées et que toutes les parties aux pourparlers n'ont pas signé les

14 documents proposés, nous considérons que les décisions susmentionnées

15 menacent directement la suite de la lutte mutuelle contre l'agresseur."

16 Est-ce que le général Halilovic avait raison dans son analyse lorsqu'il

17 disait qu'aucun accord n'avait été trouvé à ce moment-là ?

18 R. Oui, il a raison. Puis-je ajouter quelque chose ?

19 Q. Oui.

20 R. Même si les accords avaient été complétés, autrement dit si l'accord,

21 le plan Vance-Owen du 15 janvier avait été signé par toutes les parties, y

22 compris toutes les parties de l'accord, les actions entreprises par le HVO

23 auraient été illégales et iraient à l'encontre de l'accord, car dans

24 l'accord il n'y avait pas de fondement de telles revendications de la part

25 du HVO.

26 Q. Très bien. Je vais vous demander maintenant de vous pencher sur la

27 pièce P 01267. Vous voyez qu'il s'agit là d'une lettre de

28 M. Izetbegovic à Jadranko Prlic, le président du HVO - et encore une fois

1 c'est le premier paragraphe qui nous intéresse, excusez-moi, la deuxième

2 phrase, je cite : "Jusqu'à ce qu'un accord définitif concernant la

3 constitution future de la Bosnie-Herzégovine est trouvée à Genève, à notre

4 avis, tous les actes unilatéraux devraient être évités par toutes les

5 parties, y compris votre décision sur la subordination de l'ABiH, les

6 Unités de l'ABiH et du HVO dans certaines provinces."

7 Encore une fois, est-ce que ce que M. le président Izetbegovic dit ici est

8 conformément à la position qui était corroborée par des propositions faites

9 par Vance-Owen à l'époque ?

10 R. Oui. Le président Izetbegovic dit ce qui est conforme au plan Vance-

11 Owen.

12 Q. Je vais vous demander maintenant de vous pencher sur la pièce à

13 conviction P 01263. Il s'agit apparemment de la réponse de

14 M. Prlic à la lettre de M. Izetbegovic. Est-ce que nous pourrions nous

15 pencher sur ce texte. Prenez un peu de temps pour lire la lettre et les

16 autres dans ce prétoire, bien sûr, peuvent faire pareil pour voir de quoi

17 il s'agit dans cette lettre. Peut-être vous pourriez nous dire si vous

18 connaissez particulièrement certains points soulevés.

19 R. Oui. Bien, le président du HVO de l'Herceg-Bosna, le

20 Dr Prlic s'oppose fortement à la position prise précédemment par

21 Izetbegovic et le général Halilovic notamment disant -- lorsqu'ils disent

22 que d'après le plan Vance-Owen il n'est pas prévu de procéder à cette

23 subordination de l'ABiH au HVO dans les trois provinces mentionnées. Il

24 redit -- réaffirme la position des Croates de Bosnie en disant que le

25 président n'a pas raison. C'est une affirmation, il dit que l'autre n'avait

26 pas raison.

27 Q. Penchons-nous sur la phrase en particulier qui nous intéresse, en fait,

28 la dernière phrase de la lettre du Dr Prlic où il est dit : "Vous savez

1 déjà ce qui est en accord avec les documents de Genève." Vous avez répondu.

2 Mais est-ce que ces positions indiquées par le Dr Prlic à l'époque étaient

3 effectivement en accord avec les documents de Genève ?

4 R. Non. Le contraire était vrai. Ceci allait totalement à l'encontre des

5 documents de Genève.

6 Q. Peut-on examiner maintenant la pièce P 01192, s'il vous plaît. Je vais

7 vous demander d'examiner cela brièvement. Il s'agit là d'une décision en

8 date du 18 janvier 1993, prise par Jadran Topic, qui était le président du

9 HVO municipal de Mostar.

10 R. Oui.

11 Q. Dans la partie qui vient après le numéro romain I, on voit sa décision

12 encore une fois où il est dit : "Conformément aux accords de Genève et

13 l'introduction des pouvoirs civils, toutes les nominations au sein des

14 organisations économiques et publiques au sein des institutions dans la

15 municipalité de Mostar, faites par les commandants de l'ABiH et de leurs

16 unités et tout leurs actifs, je vous dis qu'entre (des contrats, des

17 décisions)," et cetera, "portant sur ces nominations seront rendus nulles

18 et non avenues à la date à laquelle cette décision entrera en vigueur," ce

19 qui est expliqué dans le point 3 et la date est le 18 janvier 1993.

20 Encore une fois, pour autant que vous le sachiez, vous étiez un

21 participant lors du processus lancé par Vance-Owen, est-ce que cette action

22 prise par M. Topic était conforme au processus Vance-Owen ?

23 R. Non, pas du tout. Nous avons tous le plan Vance-Owen devant nous, et si

24 on lisait l'ensemble du plan, il serait possible de voir que rien ne permet

25 de faire cette déclaration et ceci viole à la fois la lettre et l'esprit du

26 plan Vance-Owen.

27 Q. Peut-on maintenant passer au document suivant P 01343.

28 Pour terminer pour ce qui est de cette série de documents, s'agit-il là

1 d'une décision prise par le président Izetbegovic qui renverse au fond

2 l'ordre qui avait été donné par Bozo Rajic, le rend nul et non avenu - là

3 je parle de l'ordre que nous avons vu tout à l'heure concernant la

4 subordination des Unités de l'ABiH au HVO ?

5 R. Oui, tout à fait. Le président Izetbegovic avait également une note -

6 je ne l'ai pas devant moi - mais en même temps il rendait nul et non avenu

7 un autre document qui avait été délivré par le ministre de la Défense. J'ai

8 fait référence peut-être au même document.

9 Q. Je ne suis pas sûr, Monsieur l'Ambassadeur, pour le moment.

10 R. Nous avons vu tellement de documents portant sur ce même sujet, qui

11 sont venus des parties différentes du commandement des Croates de Bosnie.

12 Donc excusez-moi, cela me rend perplexe.

13 Q. Vous avez raison. Comme nous avons dit tout à l'heure, nous ne nous

14 sommes pas penchés sur tous ces documents. Dans la chaîne de commandement

15 il y avait des ordres semblables qui ont été donnés par M. Stojic et M.

16 Petkovic. Mais je pense que la Chambre de première instance a déjà vu ces

17 documents, je ne souhaitais pas m'étaler là-dessus pour le moment.

18 Peut-on maintenant passer à la date du 20 janvier et examiner un autre

19 document, le document que nous venons de voir, celui de

20 M. Izetbegovic, du président Izetbegovic porte la date du 19 janvier. Est-

21 ce que vous pourriez examiner votre journal, la pièce P 01038 ?

22 R. Excusez-moi quel numéro ?

23 Q. Oui. 1038 qui doit faire partie du premier classeur. La date qui nous

24 intéresse est celle du 20 janvier. En particulier, la première inscription

25 qui nous intéresse devrait être le numéro 43 --

26 R. Pardon.

27 Q. Ça va.

28 R. 4315. Si vous trouvez ce numéro-là.

1 Q. L'avez-vous trouvé ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci beaucoup. Si l'on se penche sur cette page, enfin ceci vous

4 rafraîchira la mémoire et vous placera dans le contexte de ce qui se

5 faisait. Qu'avez-vous fait vous, le secrétaire Vance et Lord Owen autour de

6 la date du 20 janvier 1993 ?

7 R. La journée du 20 janvier, c'était une journée très importante, très

8 chargée, très frustrante en raison des documents que vous avez présentés

9 devant cette Chambre de première instance, notamment ces décisions prises

10 unilatéralement par les Croates de Bosnie visant à subordonner les Unités

11 de l'ABiH au HVO dans les provinces qu'ils appelaient leurs provinces, et

12 tous ces échanges que vous avez lus, les lettres entre Izetbegovic, puis

13 Prlic, et le reste. En raison de tout cela, les coprésidents ont décidé de

14 réunir toutes les parties pour trouver une solution à cela, car pendant que

15 tout ceci se déroulait, des combats violents se déroulaient aussi. Le HVO

16 expulsait les civils musulmans laissés de ces zones. La situation

17 s'aggravait. C'était la raison pour laquelle les co-présidents, le

18 secrétaire Vance et lord Owen ont réuni tout le monde de toute urgence, à

19 la date du 20 janvier à Sarajevo.

20 Q. Puis-je vous demander de vous pencher plus précisément -- excusez-moi,

21 un instant. Ceci regarde toujours la date du 20, mais peut-être je peux

22 vous demander de revenir en arrière quelques pages en arrière jusqu'à la

23 page 8312, excusez-moi de cela, mais si vous pouvez revenir à la page 4312.

24 R. Oui, je l'ai trouvé.

25 Q. Encore à gauche, dans la partie gauche de votre journal que nous voyons

26 ici, encore une fois au fond de la page nous voyons certaines notes et nous

27 avons les initiales AK. Ce qui représente qui ?

28 R. Akmadzic.

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1 Q. Qu'avez-vous écrit dans votre journal, dans la partie inférieure de la

2 page ?

3 R. En guise d'introduction je dirais que cette réunion était très

4 difficile, parfois les discussions dégénéraient. Les gens commençaient à

5 crier les uns sur les autres, notamment les Croates de Bosnie et les

6 Musulmans de Bosnie, se disputaient avec véhémence. C'était vraiment

7 quelque chose. Nous nous souvenons tous de cette date, car la coïncidence a

8 voulu que c'était la date à laquelle le président Clinton a prêté serment.

9 Donc, la date du 20 janvier était une date importante pour les Américains.

10 Donc, nous l'avons retenue et lier à cette réunion extrêmement désagréable.

11 Akmadzic avait des notes écrites sur lui. Il avait préparé une déclaration.

12 Il a sorti ses notes de sa poche et il a dit : "Nous, notre peuple croate,

13 nous avons subi une attaque des troupes musulmanes. La défense du HVO était

14 une défense légale. Nous avons demandé que le ministre de la Défense donne

15 l'ordre selon lequel les forces armées doivent se retirer aux provinces,

16 prévu par le document de Genève. Nous souhaitons commencer à mettre en

17 œuvre ce qui a été signé. Nous n'avons pas d'intérêt à ce que cette guerre

18 continue. Nous souhaitons un cessez-le-feu et une paix juste. S'il n'est

19 pas possible d'atteindre cela dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine au

20 moins dans la plus grande partie de la Bosnie-Herzégovine. Si nous trouvons

21 un accord ici, nous sommes prêts à donner un ordre portant sur le cessez-

22 le-feu et la cessation des hostilités. Nous sommes prêts pour le cessez-le-

23 feu et pour donner une déclaration publique allant dans ce sens. Mais nous

24 ne sommes pas prêts à accepter ce qui a fait l'objet de l'accord à Genève.

25 Tout ce que nous souhaitons c'est que la partie musulmane accepte les

26 documents de Genève complètement."

27 Tout ce que nous souhaitons, c'est qu'ils acceptent que la partie

28 musulmane accepte le document de Genève complètement ou au moins la partie

1 concernant laquelle nous souhaitons qu'ils acceptent les structures

2 provinciales pour que nous puissions mettre en œuvre le plan de paix de

3 Genève.

4 Q. Ensuite, Boras, il est écrit Boras ?

5 R. Oui, Boras, c'est un autre dirigeant.

6 Q. Qu'est-ce qu'il a dit ?

7 R. Il y est dit : "Le HVO a offert à l'autre partie et c'est donc l'ABiH,

8 et ensuite, on a la citation de l'autre partie, l'ABiH, selon laquelle à

9 Gornji Vakuf les deux parties devraient se retirer et la sécurité de la

10 population se trouverait alors entre les mains d'une force de police

11 mixte."

12 Q. Est-ce que vous pourrez expliquer IZ c'est Izetbegovic, n'est-ce pas;

13 est-ce qu'il répond ?

14 R. Oui, il dit : "Nous n'allons pas rentrer dans la maison du conflit,

15 mais l'ordre du ministre de la Défense est un acte unilatéral et c'était la

16 cause." Là, il veut dire la cause des combats. "L'ABiH s'est opposée au

17 retrait, l'acte, et par l'acte, il veut dire la déclaration faite par le

18 ministre de la Défense doit être retirée." Donc, il a dit : "L'acte doit

19 être retiré."

20 Q. Très bien. Je vais maintenant attirer votre attention, il est presque

21 l'heure de la pause, mais je souhaite attirer votre attention sur la page

22 suivante, à droite du journal, la partie où nous avons la conversation de

23 Lord Owen ?

24 R. Oui, je vois. Izetbegovic -- ou plutôt, Lord Owen était d'accord avec

25 Izetbegovic et il dit : "Personnellement, pour ma part, je pense que la

26 déclaration du ministre de la Défense était prématurée. Ce qui montre qu'il

27 existe des défaillances au sein de votre structure gouvernementale. Si un

28 ministre de la Défense non pas la présidence, mais le chef d'état-major de

1 l'armée, s'il n'y a pas de membres dans de telles structures au sein de la

2 présidence, il n'y a pas de membres du HVO. Nous pouvons poursuivre de

3 manière suivante, c'est-à-dire nous pouvons laisser de côté cette

4 instruction du ministre de la Défense et ne pas la mettre en œuvre avant la

5 suite des discussions."

6 Q. Qu'est-ce que M. Akmadzic a répondu ?

7 R. Il répond : "Ce sera ainsi."

8 Q. Haris Silajdzic, est l'homme que vous avez identifié hier; qu'est-ce

9 qu'il a ajouté à la conversation ?

10 R. Silajdzic était le numéro 2 de la partie musulmane de Bosnie et il a

11 dit : "La cause du problème est que ceux qui comprennent -- ce sont qui

12 comprennent les provinces comme des espaces nationaux. Les Musulmans ont

13 été massacrés à Prozor, il y a deux mois. Nous avons les noms des criminels

14 qui ont commis cela. La même chose va se passer à Gornji Vakuf, et cetera."

15 Owen dit ensuite : "D'accord pas de retrait voulant dire pas de

16 subordination des troupes de l'ABiH au HVO."

17 Q. L'ONU a observé ?

18 R. Oui. L'ONU doit observer ce processus.

19 Q. Je vais simplement terminer ce sujet avant la pause. En fait, peut-on

20 maintenant trouver la page 4315 ? Encore une fois, portant sur la date du

21 20.

22 R. Oui.

23 Q. À droite au fond de cette page, est-ce que vous avez noté des

24 commentaires, des contacts personnels concernant cette réunion en

25 particulier ?

26 R. Oui, la réunion s'est terminée à 16 heures 05 de l'après-midi. Vous

27 pouvez voir, enfin j'ai mis une croix au dessous c'est ainsi que je l'ai

28 indiqué. Ensuite, j'ai écrit un commentaire personnel. Il y est écrit :

1 "Une réunion très, très révélatrice. Le niveau des hostilités très élevé.

2 L'alliance croato-musulmane, la coopération, collaboration, tout ceci est

3 presque inexistant, le gouvernement et la présidence." Ensuite, nous avons

4 une autre partie que je peux vous lire, si vous le voulez.

5 Q. Oui, finissez, s'il vous plaît.

6 R. Haris Silajdzic n'a pas aidé les discussions, il mentait. Pejanovic

7 jouait un certain rôle. Il prétendait d'être honnête dans les négociations.

8 Akmadzic, rigide, nerveux, il lisait le texte écrit par Boban. Boras était

9 agréable soi-disant réconciliant. Lasic était dur. Il hait les Musulmans,

10 et ensuite, j'ai fait une note dans la marge, il y a trois mots.

11 Q. Oui, continuez.

12 R. J'ai écrit cela en Russe car c'était le 20 janvier et j'ai mentionné

13 que c'était l'inauguration du président Clinton. Donc, j'ai écrit en Russe

14 : "Clinton, fait attention. Clinton, fait attention." Car tout le monde

15 savait que Clinton allait intervenir de manière plus prononcée pour ce qui

16 est de la guerre en Yougoslavie et il était nécessaire qu'il soit attentif.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, c'est le temps pour une pause. On

18 reprendra en 20 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

22 M. SCOTT : [interprétation]

23 Q. Je ne pense pas que nous allions étudier beaucoup d'autres pages de

24 votre journal de bord, mais j'aimerais vous demander de bien vouloir

25 prendre la pièce P 01275. Il s'agit d'une autre partie de votre journal de

26 bord.

27 R. Oui.

28 Q. Si vous trouvez ce que vous avez écrit pour le

1 23 janvier 1993. Je pense notamment qu'il s'agit de la page 4 331.

2 R. Oui.

3 Q. Si vous l'avez trouvée, toujours dans la partie gauche de votre

4 journal, vous avez cette réunion des cinq délégations. Vous l'avez

5 trouvée ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce dont il s'agissait ?

8 R. Il s'agissait d'une réunion particulièrement importante. Juste avant la

9 pause, nous avons évoqué la situation qui prévalait entre le 15 et le 20,

10 donc combats lourds. Il y a eu les échanges de lettres entre les Musulmans

11 et les Croates de Bosnie avec leur ligne unilatérale du ministre de la

12 Défense et le président Izetbegovic qui a déclaré que c'était illégal. Il y

13 a eu cette altercation entre Akmadzic et Izetbegovic. Cela s'est passé le

14 20 janvier. Il s'agit de la réunion que nous avons évoquée juste avant la

15 pause.

16 Etant donné que cette réunion n'avait pas permis de dégager de

17 conclusion pour ne pas dire que les résultats de cette réunion avaient été

18 négatifs, réunion qui avait été tenue entre les trois parties, nous avons

19 décidé de ce fait de faire venir officiellement les chefs de délégation de

20 la Croatie, de la République de Croatie et de plusieurs républiques de

21 l'ex-Yougoslavie, notamment la Serbie-et-Monténégro. Ils étaient tous

22 présents.

23 Vous pouvez voir qu'Izetbegovic dirigeait la délégation des

24 Musulmans. Vous avez Karadzic pour les Serbes. Vous avez Mate Boban pour

25 les Croates. Parce que le président Tudjman, étant donné qu'il avait une

26 délégation de la Croatie, il était présent, lui. Il était présent avec

27 Susak, Radic et le général Tus qui était le commandant en chef des forces

28 armées de la République de Croatie. Le général Tus était aviateur, et il

1 avait déclaré l'indépendance avant d'être commandant des Forces aériennes

2 de la République croate. A l'époque, Milosevic était le président de la

3 Serbie. Il y avait Cosic qui était président de la Yougoslavie à l'époque.

4 C'est pour cela que Milosevic se trouve au bas de la liste.

5 Q. Très bien. Je vais vous poser une question - nous n'avons pas beaucoup

6 de temps - et nous allons directement à la page de droite. Vous voyez 1, 2,

7 3, cela commence par "Izet …" en référence à la carte. Alors : "Izetbegovic

8 a lu la carte. Nous avons cinq objections. Premièrement, nous ne pouvons

9 pas marquer notre accord avec le fait que les régions où il y a eu

10 nettoyage ethnique pourraient être placées même temporairement sous le

11 contrôle de personnes responsables du nettoyage ethnique, peu importe que

12 la démilitarisation soit utile."

13 Deuxièmement paragraphe 2, également pendant la conférence alors que cette

14 conférence a lieu et je cite, il a dit : "L'agression continue et il y a

15 même une intensification de cette agression." Sarajevo, Mostar,

16 bombardement de l'artillerie yougoslave."

17 Troisièmement, "Impossible de parler paix alors que l'agression continue."

18 Peut-on dire que le 23 janvier il n'y avait toujours pas d'accord --

19 il n'y avait même pas d'accord à propos de la carte d'ailleurs ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Toujours à propos de cette réunion, j'aimerais vous demander de tourner

22 quelques pages, trois ou quatre pages de votre journal, pour trouver la

23 page 4 334, toujours pour le 23 janvier. Je pense que cela commence à 15

24 heures 30, puis ce qui est marqué à propos d'Izetbegovic : "Izetbegovic

25 remet en question l'ensemble de l'exercice et dit que s'il est question

26 d'appartenance ethnique il partira."

27 De quoi s'agit-il ?

28 R. Il s'agissait d'une réunion parallèle à la réunion plus importante. Je

1 vous avais dit qu'Ahtisaari, Martti, Ahtisaari était le président et il a

2 soulevé le problème des frontières entre les provinces 3, 9 et 10. Karadzic

3 en demande davantage. Cela veut dire qu'il demande davantage de terre.

4 Boban dit qu'il peut accepter la frontière telle qu'elle a été

5 dessinée, que ce n'était pas une surprise étant donné que - nous savions

6 que les Croates de Bosnie étaient plutôt satisfaits de la carte.

7 Izetbegovic remet en question tout l'exercice en question, et dit que

8 s'il y a question d'appartenance ethnique il partira. Ce qu'il veut dire

9 c'est qu'il partira des négociations si le principe ethnique est mis en

10 exergue pour ce qui est de la structure provinciale parce que, comme je

11 l'avais indiqué, cela ne faisait pas partie de la structure provinciale.

12 Cela n'a jamais fait d'ailleurs partie de cela. Je vous ai donné déjà les

13 chiffres de la population pour les trois parties, donc un tiers en quelque

14 sorte pour chaque population qui se trouvait en dehors de leur province, et

15 cetera, et cetera. Il faut savoir que cela a été vraiment présent dans

16 l'esprit des Musulmans, parce que les Serbes de Bosnie et Croates de Bosnie

17 insistaient toujours sur l'aspect ethnique.

18 Q. Très bien. Je pense que nous allons vous présenter une autre pièce à

19 conviction. J'aimerais de vous demander de prendre la pièce P 01338. Pour

20 terminer avec ce mois de janvier, j'ai une ou deux questions à vous poser.

21 1338.

22 Monsieur l'Ambassadeur, il se peut qu'il s'agit du document supplémentaire

23 auquel vous pensiez juste avant la pause. Je ne sais pas si tel est le cas,

24 mais il se peut que ce soit le document en question. Il s'agit d'une

25 lettre, une lettre qui a été écrite par le général Halilovic en date du 28

26 janvier 1993, destinée au chef du département de la Défense de la

27 Communauté croate d'Herceg-Bosna. J'aimerais vous demander de bien vouloir

28 vous référer au deuxième paragraphe. Lisez ce paragraphe en votre for

1 intérieur, et j'aimerais vous poser une question ensuite à ce sujet.

2 R. Oui, je l'ai lu.

3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je vous ai déjà posé certaines questions cet

4 après-midi à propos des échanges de points de vue entre les différentes

5 parties. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous êtes d'accord avec ce

6 qui est indiqué par le général Halilovic ? Pensez-vous que son évaluation

7 de la situation est exacte ?

8 R. Oui. Ce qu'il indique est exact.

9 Q. J'aimerais vous demander de prendre la pièce P 01329. Un moment, je

10 vous prie. En fait, je vous demande de m'accorder un petit moment. Oui,

11 oui, c'est le 1329.

12 Est-ce que vous pourriez confirmer qu'à la fin du mois de janvier

13 1993, est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu obtention d'un cessez-le-

14 feu, il s'agissait du conflit qui avait commencé en janvier ? Est-ce que

15 vous vous souvenez en règle générale que le président Izetbegovic et Mate

16 Boban ont accepté un cessez-le-feu à ce moment-là ?

17 R. Ils l'ont accepté, mais il n'a jamais été mis en vigueur.

18 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez prendre la pièce à conviction P 01363.

19 Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur, si vous-même, le secrétaire

20 Vance ainsi que Lord Owen avez continué à essayer de négocier pour faire en

21 sorte que les parties puissent tomber d'accord ?

22 R. Oui, les négociations se sont intensifiées en janvier, notamment

23 pendant cette période et surtout à cause des conflits autour de Gornji

24 Vakuf et en Bosnie centrale en règle générale.

25 Q. Bien. Si vous prenez la pièce à conviction 1363, est-ce que vous pouvez

26 nous dire ce dont il s'agit et ce que cela signifie pour ce qui est des

27 progrès que vous avez été en mesure d'effectuer à ce moment-là ?

28 R. La chose essentielle ou ce titre essentiel qui se trouve évoquer dans

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1 ce document c'est le cadre constitutionnel que nous avions d'ailleurs assez

2 étudié auparavant. Les trois parties ont accepté. Cela a été signé par

3 Izetbegovic, par Mate Boban et par Karadzic. Il y avait pour la première

4 fois un complet accord à propos des principes constitutionnels.

5 Q. Il avait été question de dix principes alors que je vois que maintenant

6 il y en a plus que neuf ?

7 R. Bien, il y en a juste deux qui ont été fusionnés en un seul et même

8 principe.

9 Q. J'aimerais maintenant vous demander de prendre la pièce à conviction P

10 01825. J'aimerais vous demander de bien vouloir lire les deux premiers

11 paragraphes, le paragraphe 1 et le paragraphe 2 de ce document. Il s'agit,

12 ou plutôt ce qui est indiqué c'est : "Sous réserve d'une évaluation

13 spéciale à l'intention des Croates pour les provinces 3, 8 et 10, en date

14 du 24 janvier 1993." Est-ce que vous pouvez lire ces deux premiers

15 paragraphes ?

16 R. Vous voulez que je vous en donne lecture ou que je lise dans mon for

17 intérieur ?

18 Q. Donnez-nous-en lecture.

19 R. Paragraphe numéro 1 : "Depuis les pourparlers de Genève, au début du

20 mois de janvier, les tensions se sont intensifiées régulièrement entre les

21 éléments du HVO croates et essentiellement l'armée musulmane de Bosnie-

22 Herzégovine (BH), en Bosnie-Herzégovine centrale et sud. Cette discorde

23 entre ces éléments semblent --" je ne vois pas très bien le dernier mot.

24 Donc, "Cette discorde entre ces éléments semble surgir chaque fois qu'il y

25 a une accalmie de la part des forces serbes de Bosnie. Cela est

26 essentiellement dû à la façon dont les différentes appartenances ethniques

27 perçoivent le plan de paix."

28 Paragraphe numéro 2 : "Les tensions semblent être beaucoup plus graves dans

1 les zones où il n'y a pas véritablement de majorité claire pour l'un ou

2 l'autre des groupes ethniques dans une "opstina" donnée. Cela n'empêche pas

3 que des zones telles que Prozor, où la majorité de la population est

4 croate, ou Jablanica où la majorité est musulmane, de faire l'expérience

5 des conséquences des perturbations ethniques. Au cours de la semaine

6 dernière, les dirigeants politiques et militaires de la Communauté croate

7 d'Herceg-Bosna ont commencé à mettre en œuvre "la façon dont ils

8 comprennent," ce qui a été proposé pour trouver une solution au conflit en

9 Bosnie-Herzégovine. Cet investissement prématuré, imparfait et ce contrôle

10 des provinces 3, 8 et 10 ont pour résultat l'intensification des tensions

11 dans ces zones ainsi que dans les zones adjacentes, et le fait que les

12 conflits, les combats sont particulièrement intenses entre les Unités

13 musulmanes et croates à Gornji Vakuf et autour de Gornji Vakuf."

14 Q. J'aimerais vous reposer une question maintenant, Monsieur. Vous êtes

15 l'un d'une des éminences grises du plan Vance-Owen, vous avez vu ce qui se

16 passait à ce moment-là. Est-ce que vous êtes d'accord ? Conviendrez-vous

17 avec moi -- êtes-vous d'accord, plutôt, avec l'évaluation faite par -- dans

18 ce rapport de la FORPRONU ?

19 R. C'est absolument exact dans les moindres détails.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur, s'il est exact que les

21 négociations se sont poursuivies en février et jusqu'à la fin du mois de

22 mars 1993 ?

23 R. Oui, elles se sont poursuiviez jusqu'au mois de mai 1993, donc oui, en

24 février et en mars également.

25 Q. Nous allons maintenant en venir au 25 mars 1993. Est-ce qu'il y a eu

26 des progrès importants effectués à compter du 25 ou du 26 mars ?

27 R. Oui, le 25 mars c'est une date importante parce qu'à la suite des

28 modifications apportées au plan en février, janvier et mars, le 25 mars,

1 Izetbegovic a signé les trois chapitres du plan, et ce, au nom du

2 gouvernement de la Bosnie. En d'autres termes, il a accepté la carte qui

3 avait été modifiée depuis le mois de janvier. Il a accepté les dispositions

4 militaires, les régions militaires et il a accepté également les principes

5 constitutionnels.

6 Q. Donc, il est exact de dire que vous aviez finalement les signatures de

7 deux des trois parties pour ce plan Vance-Owen ?

8 R. C'était tout à fait exact et je devrais également ajouter toutefois que

9 l'accord donné par Izetbegovic et sa signature, cet accord a été donné et

10 sa signature a été donnée sous réserve de certaines conditions.

11 Q. Est-ce que vous pourriez dire de quelles conditions il s'agissait ?

12 R. Oui, mais c'était un peu la façon de procéder à la méthode

13 d'Izetbegovic. Il présentait ces griefs à propos de ceci, de cela, si

14 l'agresseur continuait à faire ceci, nous ferons cela. Mais cela n'a

15 surpris personne.

16 Q. Je pense que nous avons certaines de ces conditions dans les documents.

17 R. Oui, elles sont dans les documents.

18 Q. Donc, vous avez dit qu'à la fin du mois de mars, il y avait eu des

19 modifications apportées à la carte. Alors, est-ce que vous pourriez

20 brièvement nous parler des modifications les plus importantes ?

21 R. Il y a eu une modification particulièrement importante. Si vous me

22 permettez d'attirer votre attention sur --

23 Q. Je m'excuse -- Monsieur l'Ambassadeur, je m'excuse de vous interrompre,

24 mais j'aimerais vous demander de bien vouloir reprendre la pièce à

25 conviction P 09841. C'est la carte. C'est votre carte de la région. Je

26 pense qu'elle doit se trouver peut-être tout en bas de la pile.

27 R. Vous savez vous m'avez donné beaucoup de documents, Monsieur.

28 Q. Oui, oui, je le sais. Je le sais, effectivement. D'ailleurs c'est un

1 peu mon habitude.

2 R. Oui, j'avais remarqué.

3 Q. Alors, si vous avez cette carte maintenant. Je vois que vous l'avez, P

4 09841. Est-ce que vous pourriez indiquer aux Juges les modifications

5 importantes apportées à cette carte où à la fin du mois de mars ?

6 R. Alors, la modification importante vise le coin supérieur droit de la

7 carte entre les provinces 3, 4 et 5, parce que vous vous souviendrez peut-

8 être que dans le premier plan Vance-Owen dans la carte originale du mois de

9 janvier, il n'y avait pas cette forme qui a la forme d'un doigt en quelque

10 sorte. Est-ce que je pourrais peut-être vous montrer ce dont je parle c'est

11 en vert ?

12 Q. Oui, oui, il faudrait que cela soit placé sur le rétroprojecteur et on

13 peut le mettre sur le rétroprojecteur de toute façon.

14 Alors, ce qu'a fait la nouvelle carte c'est qu'elle a donné aux Musulmans

15 l'accès à la Sava et ainsi ce faisant cela coupait le couloir serbe.

16 Q. Vous pourriez peut-être nous le montrer maintenant si la technologie

17 fonctionne en tout cas.

18 R. Oui, le voilà. Voilà. Voilà la nouvelle zone. Le couloir serbe était la

19 zone la plus névralgique du point de vue militaire en tout cas en ce qui

20 concernait le général Mladic et les Serbes puisque cela permettait

21 d'établir le lien entre Belgrade et Banja Luka. La carte originale avait

22 déjà brisé en quelque sorte, coupé le couloir avec la province numéro 3.

23 C'est une province à majorité croate mais les Musulmans de Bosnie étaient

24 préoccupés ou appréhendés en quelque sorte qu'il y ait donc un

25 rapprochement croato-serbe et c'est pour cela qu'ils voulaient eux aussi

26 pouvoir passer par le couloir. C'est ce que j'ai coloré en -- c'est ce que

27 j'ai coloré et ils avaient ainsi accès à la Sava.

28 Q. Très bien. Alors, avant que nous ne passions à une autre pièce à

1 conviction et avant que je demande un numéro IC, j'aimerais vous poser une

2 autre question à propos des changements. Si vous preniez la province numéro

3 7 et il s'agit de la province de Sarajevo; c'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il exact de dire, Monsieur, qu'à la fin du mois de mars 1993,

6 Vares, Visoko, Breza et en partie de Kakanj avaient été sorties de la

7 province musulmane numéro 9 et avaient été placées à la place dans la

8 province de Sarajevo ?

9 R. Oui. Ils ont été pris parce que les Croates de Bosnie avaient exprimé

10 des préoccupations comme je l'ai indiqué lorsque j'avais parlé de façon

11 erronée des Serbes alors que je voulais parler des Croates qui avaient du

12 fait de l'évêché cet attachement à Vares et ainsi donc, cela a été déplacé

13 par nous d'une province à majorité musulmane vers la province de Sarajevo

14 qui comme je l'ai indiqué auparavant exigeait un consensus pour toutes les

15 prises de décisions.

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on peut

17 imprimer une version de cet exemplaire de ce qui se fonde sur la pièce à

18 conviction P 08141 et qu'il faudrait un numéro IC.

19 Messieurs les Juges, dans le prétoire électronique, cela recevra le numéro

20 IC -- IC -- C 521.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Je vois que pour le compte rendu, vous avez marqué en rouge le couloir

23 qui détermine la zone dont nous parlions, Vares et Salzman [phon] de

24 Kakanj. C'est ce que vous avez marqué sur la carte.

25 R. Oui, c'est une indication approximative. Je ne suis pas un cartographe.

26 Q. Très bien.

27 Ici, nous avons terminé. Pouvons-nous passer à la pièce à conviction numéro

28 P 03198 [comme interprété].

1 R. Oui, je l'ai.

2 Q. Aux fins du compte rendu, peut-être pourrez-vous me confirmer que c'est

3 une pièce de document qui vient des dossiers officiels du Conseil de

4 sécurité qui couvre certains documents pour janvier, février, mars 1993 ?

5 Dans ce document, pouvez-vous vous servir de la numérotation, la pagination

6 qui sont dans les documents, même si elles ne sont pas continuent ? Est-ce

7 que vous pouvez aller jusqu'à la page 276, au bas de cette page ?

8 Dites-moi lorsque vous y serez.

9 R. J'y suis.

10 Q. Dans la page 276 de ce document, c'est un document du Conseil de

11 sécurité S/25479, qui commence et se poursuit pendant quelques pages.

12 Pouvez-vous confirmer à MM. les Juges que ce qui figure dans ce document de

13 l'ONU S/25479 est un ensemble de propositions Vance-Owen telles qu'elles

14 existaient le 26 mars, signées par Izetbegovic et également acceptées par

15 Mate Boban ?

16 R. Est-ce que vous voulez dire, S/25479 ou 76 ?

17 Q. 79, s'il vous plaît, à la page 276, à la droite de la page.

18 R. Oui, j'y suis. Excusez-moi. C'est, effectivement, le document. Vous

19 remarquerez la date du 26 mars 1993, soit un jour après la signature par le

20 président Izetbegovic de l'ensemble du plan Vance-Owen.

21 Q. Monsieur, vu l'heure, je pense que nous allons devoir aller un peu plus

22 vite, parce que nous devons devoir conclure prochainement.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott. Le

24 compte rendu parle d'un document 03199.

25 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, c'est le numéro de pièce

26 à conviction.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, ce n'est pas 1398.

28 M. SCOTT : [interprétation] Oui, 01398.

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais il est dit 3198.

2 M. SCOTT : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je ne fais pas vraiment

3 attention à ce qui figure sur le moniteur.

4 Alors, le numéro de pièce à conviction pour le compte rendu d'audience,

5 c'est P 01398.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

7 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi.

8 Q. Alors, dans ces documents, en commençant à la page 276. Je vous

9 rappelle que c'est un document de l'ONU avec S comme Suzanne S/25479.

10 R. Oui, je l'ai.

11 Q. Puis-je vous demander de passer à la page 280 et au passage qui est

12 intitulé : "E, retrait des forces."

13 R. Oui c'est le texte du plan de paix Vance-Owen.

14 Q. Pourriez-vous nous lire à haute voix ce passage ?

15 R. Oui, il est dit que la province de Sarajevo doit être immédiatement

16 démilitarisée. Toutes les forces serbes doivent se retirer vers les

17 provinces 2, 4 et 6. Le HVO (Conseil de la Défense croate) est ses forces

18 se retiraient dans la province 3. Les forces de l'armée Bosnie vers la

19 province 1. Les forces tant de l'armée bosnienne et du HVO doivent se

20 déployer dans les provinces 5, 8, 9 et 10 selon des dispositions convenues

21 entre elles. Le processus de démilitarisation doit s'appliquer à toutes les

22 forces, dans tous ces neuf provinces, et doit s'appliquer sous la

23 supervision de la FORPRONU et conformément aux dispositions et calendrier

24 détaillé dans l'accord pour la paix en Bosnie-Herzégovine, ou comme

25 négocier de le groupe de travail militaire mixte.

26 Q. Monsieur, pouvez-vous nous confirmer que c'est, effectivement, tout ce

27 qui a été convenu dans le plan Vance-Owen à la fin du mois de mars 1993, et

28 qui a été signé par Izetbegovic ? Est-ce que tout ce que cela comporte

1 quant au retrait des forces dans les provinces 5, 8, 9 et 10 ?

2 R. Oui, c'est tout ce qui figure explicitement dans le plan Vance-Owen,

3 rien n'a changé jusqu'en mai. Rien n'a été changé ensuite.

4 Q. Très bien. Pouvez-vous maintenant passer à une déclaration commune qui

5 avait le numéro de pièce P 01738.

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit d'une déclaration faite par le

8 président Izetbegovic et Tudjman, qui confirmait en fait l'accord dont nous

9 venons de parler ces dernières minutes ? Les deux présidents expriment leur

10 espoir et leur accord et leur soutien à cet accord.

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous maintenant passer à P 01792. Vous-même, le secrétaire Vance

13 et Lord Owen, avez-vous eu connaissance du fait que suite à la signature du

14 plan Vance-Owen par le président Izetbegovic autour du 25 août ou 26 mars

15 1993, les Croates de Bosnie ont proposé qu'une déclaration supplémentaire

16 soit signée par le président Izetbegovic ?

17 R. Nous avons pris connaissance, oui, nous savions également que le

18 président Izetbegovic ne l'a jamais signé. Il n'était pas d'accord.

19 Q. Pouvez-vous maintenant consulter le document qui est

20 P 01792. Pouvez-vous à nouveau confirmer qu'à votre connaissance le

21 président Izetbegovic n'a jamais signé ce document proposé par Mate Boban ?

22 R. Je suis sûr qu'il ne l'a jamais signé, car il y avait également des

23 combats très lourds et des nettoyages ethniques très forts qui ont été

24 entamés par le HVO au mois d'avril.

25 Q. À ce sujet, puis-je vous demander de passer au P 01798. Il s'agit du

26 compte rendu d'une réunion du HVO du 3 avril 1993. Alors, je veux attirer

27 votre attention sur certains passages et vous demander de vos réactions. Si

28 vous allez à la page 2, page 2 du compte rendu en bas de la page. Il y a un

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1 paragraphe qui commence par "jusqu'à ce que la République soit entièrement

2 démilitarisée." Vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. À la fin, il y a une déclaration qui est signée par M. Mate Boban. Le

5 texte intégral est le suivant, si vous voulez vous pouvez comparer ce texte

6 avec la déclaration commune proposée par M. Boban qui était la pièce 01792.

7 En fait, est-ce que le compte rendu correspondait à cette déclaration

8 commune ?

9 R. Non, je ne vais pas faire la comparaison. Mais je pars du principe à

10 juste titre, à mon avis, que comme c'est un document qui vient du côté

11 croate, cela correspondrait aux documents précédents des Croates de Bosnie,

12 le document qui n'avait jamais été signé.

13 Q. Très bien. Si quelqu'un ici présent souhaite les comparer, il aura

14 l'occasion de le faire.

15 Ensuite, le paragraphe numéro 3. La déclaration commune que nous avons

16 examinée, il y a quelque temps. La proposition de déclaration commune qui

17 n'a jamais été signée. Au paragraphe numéro 3, à la page 2 il est question

18 des forces armées de l'ABiH dans les régions 3, 8 et 10 qui sont placées

19 sous le contrôle de l'état-major du HVO. Vous voyez ce passage ? Le

20 paragraphe numéro 3.

21 R. Page 2.

22 Q. Désolé, c'est la page 3. Je me suis peut-être trompé.

23 R. Oui, je vois ce paragraphe 3.

24 Q. Voyez-vous tant dans la déclaration commune que le compte rendu, que la

25 date qui était proposée était le 15 avril 1993 ?

26 R. Oui.

27 Q. Puis-je attirer votre attention sur le passage un peu plus bas dans la

28 page après le point 6, il est dit que : "Le HVO, HZ HB espèrent qu'étant

1 donné l'énorme importance de la déclaration,

2 M. Alija Izetbegovic va signer ce document parce que c'est une indication

3 supplémentaire d'un désir de paix qui est souhaité par tout le monde."

4 Ensuite, les deux derniers paragraphes. Le dernier paragraphe de la page 3,

5 le premier de la page 4, peut-être que vous pourriez nous lire ces deux

6 paragraphes. Oui, le dernier paragraphe de la

7 page 3 et le premier de la page 4. Le dernier paragraphe en bas de la page

8 3 est le suivant : "A cette réunion, le HZ HB du HVO a adopté la position

9 que, si la déclaration ci-dessus n'est pas signée par les dirigeants de la

10 délégation musulmane dans les provinces numéro 3, 8 et 10, le principe de

11 base du plan de paix, que toutes les forces armées ethniques doivent se

12 retirer dans les provinces d'origine s'appliquera."

13 Le paragraphe suivant : "Si la déclaration commune n'est pas appliquée, les

14 autorités militaires et autres appropriées du HZ HB du HVO adopteront cette

15 disposition du document de base du plan de paix dans les régions numéro 3,

16 8 et 10. En même temps, HZ HB du HVO va respecter la juridiction des

17 autorités dans les provinces où la population est majoritairement celle des

18 deux autres peuples."

19 Avant de poser quelques questions à ce sujet, puis-je vous demander de

20 passer à la preuve P 09519. Cela devrait être à la fin de la liasse que

21 vous examinez actuellement P 09519.

22 R. Oui, je l'ai.

23 Q. C'est un article qui a été publié dans le journal Slobodna Dalmacija du

24 4 mai 1993. Je vous demanderais de prendre le temps de l'examiner pour nous

25 dire si cet article reprend en fait les mêmes informations que celles qui

26 figuraient dans le compte rendu de la réunion du HVO, et si cela correspond

27 également au projet de déclaration commune qui n'a jamais été signée par le

28 président Izetbegovic.

1 R. Oui. Après un examen rapide, je dirais que c'est une description du

2 document.

3 Q. Pourquoi citer le contexte au début de l'article ? Il est dit que :

4 "Mostar dans sa session -- à Mostar dans sa session de samedi, le Conseil

5 de Défense croate -- Communauté croate d'Herceg-Bosna a examiné les

6 documents du plan de paix qui a été signé par le représentant des peuples

7 de Croatie et de Musulmans en Bosnie-Herzégovine, ce qui a été annoncé par

8 le département de presse de la Communauté croate d'Herceg-Bosna." C'est un

9 communiqué de presse, en fait ?

10 R. Oui, je pense.

11 Q. A ce sujet, Monsieur, pouvez-vous nous dire quel est le comportement

12 qui est décrit dans le compte rendu du HVO, y compris le paragraphe que

13 vous nous avez lu il y a quelques instants ? Est-ce que le plan de paix

14 Vance-Owen avait envisagé des efforts unilatéraux pour faire appliquer sans

15 accord, en appelant d'un accord ?

16 R. Non. Rien de tel n'a jamais été envisagé ou écrit dans le plan de paix

17 Vance-Owen. Nous avions en annexe la section E, qui expliquait très

18 clairement le plan Vance-Owen et il n'y a rien de ce type qui est prévu.

19 Q. Pouvez-vous rapidement expliquer à M. le Juge parce que nous en

20 arrivons à la fin des questions -- au dernier ensemble des questions,

21 pouvez-vous expliquer si vous et le secrétaire Vance-Owen avez pris

22 connaissance à la mi-avril 1993 qu'il y avait un grand conflit armé qui

23 avait éruption entre les Croates et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine du

24 centre ?

25 R. Oui, nous étions au courant et c'était le cas d'une grande partie du

26 reste du monde. La presse l'a couvert. Les images passées à la télévision

27 sur la CNN, sur la BBC, en particulier pour les ravages du HVO en Bosnie

28 centrale. Ces informations sont arrivées jusqu'aux Nations Unies qui ont

1 publié des déclarations qui condamnaient l'action des Croates de Bosnie.

2 Q. Pouvez-vous passer à la pièce P 01983 ? Il s'agit d'un document de

3 l'ONU. Pouvez-vous nous confirmer que ces comptes rendus fait -- pour les

4 fins de l'ONU sont une déclaration faite par le président Izetbegovic et M.

5 Boban, le 18 avril, suite -- au début du conflit ?

6 R. Oui, je dirais que c'était le type de protestation habituelle

7 d'intention pacifique signée par les parties.

8 Q. Pourquoi dites-vous que ce sont des protestations habituelles ?

9 R. Parce que nous le voyons toujours, en particulier, Mate Boban et les

10 Croates de Bosnie qui déclaraient leur fidélité à la Bosnie-Herzégovine et

11 leur amour de la paix, de leur disposition à vivre dans des sociétés

12 multiethniques. Les actions du HVO de l'armée sur le terrain venaient

13 infirmer ces déclarations.

14 Q. Monsieur l'Ambassadeur, pouvez-vous maintenant passer à

15 P 02059 ?

16 R. Je l'ai.

17 Q. Encore une fois, il s'agit d'un compte rendu d'une réunion dans les

18 locaux du président Tudjman à Zagreb, le 24 avril 1993. A la première page,

19 alors le président Tudjman souhaite la bienvenue à un certain nombre de

20 personnes à cette réunion, y compris une délégation dirigée par Lord Owen

21 ainsi qu'à M. Izetbegovic et Mate Boban. Pouvez-vous passer à la page 11,

22 s'il vous plaît, page 11 de ce compte rendu ?

23 R. Oui.

24 Q. A partir de la page 11 suite à un commentaire de Franjo Tudjman qui

25 donne la parole à M. Izetbegovic et qui annonce qu'ensuite Mate Boban aura

26 la parole. Izetbegovic prend la parole et il dit : "Mesdames et Messieurs,

27 je suis d'accord avec le président Tudjman, c'est clairement une question

28 de politique qui se présente de la manière suivante à mon avis. La Croatie,

1 la République de Croatie et le Conseil de Défense croate veulent-elles le

2 plan Vance-Owen sincèrement et respecter son esprit et ses lettres." Je dis

3 : "Son esprit et sa lettre." J'ai l'impression que non. Je vais vous

4 expliquer pourquoi. Vous le savez nous avons signé ce plan avec de

5 nombreuses hésitations, réserves et difficultés. Pour nous, il a été très

6 difficile de décider de signer ce plan.

7 M. MURPHY : [interprétation] Votre Honneur -- Monsieur le Président, avec

8 tout le respect que je vous dois, cela a absolument aucune valeur probante

9 pour Me Scott que de lire des déclarations qui ont été faites pour exprimer

10 les pensées de M. Izetbegovic. A mon avis, rien n'indique que le témoin se

11 trouvait à cette réunion et je pense que cela n'a pas d'intérêt.

12 M. SCOTT : [interprétation]

13 Q. Monsieur l'Ambassadeur, pouvez-vous confirmer être présent à cette

14 réunion avec M. Vance et M. Owen ?

15 R. Je ne pense pas que M. Vance était présent, n'est-ce pas ?

16 Q. Effectivement. Peut-être qu'il n'y était pas. En fait, j'avais dit cela

17 parce qu'on parlait de M. Vance, mais cela ne signifie pas qu'il était

18 présent. Il faudra vérifier --

19 R. Oui, il faudrait que je vérifie dans mon journal.

20 Q. Alors, pouvez-vous répondre à la question ?

21 M. MURPHY : [interprétation] Mon objection est plus large que cela. En

22 fait, on demande au témoin d'écouter M. Scott qui nous lit les pensées de

23 M. Izetbegovic, comme si c'étaient les preuves dans cette affaire, comme si

24 cela avait une valeur probante.

25 M. SCOTT : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, mon idée est que

26 depuis hier j'essaie de vous apporter l'opinion d'une personne qui est

27 extrêmement placé pour connaître ces négociations, qui connaît le plan

28 Vance-Owen mieux que quiconque, je pense ici présent, et qui peut donne son

1 avis sur la question. C'est un petit témoignage utile.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. La Chambre va statuer, mais, M. Praljak

3 s'est levé.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais vous le rappeler --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, seulement s'il concerne la

6 procédure.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui cela concerne la procédure.

8 Lorsqu'il y avait un témoin protégé, un haut représentant de la Communauté

9 croate d'Herceg-Bosna qui -- à qui on posait des questions sur les

10 réfugiés, il connaissait beaucoup mieux le peuple croate que M.

11 l'Ambassadeur et il connaissait beaucoup mieux la réflexion de la

12 population.

13 MM. les Juges nous disent qu'on ne pouvait pas poser de telles

14 questions au témoin parce que cela ne concerne pas les connaissances du

15 témoin sur Vares -- qu'ils ont de Vares. La question ici va beaucoup plus

16 loin et personne n'a réagi. Alors, j'aimerais vous dire que je suis un peu

17 perplexe face à cela puisque -- c'est la manière dont la Défense et

18 l'Accusation ne sont pas traitées de la même manière.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Ambassadeur, pour que les Juges puissent

20 très clairs en ce qui concerne l'objection, le Procureur vous présente ce

21 document qui est à la cote P 2059 qui est dont une réunion où se trouvaient

22 Lord Owen, M. Tudjman,

23 M. Izetbegovic, M. Mate Boban et cette réunion a commencé à 20 heures 55,

24 très précise. Vous-même étiez-vous présent ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je vous pose cette question parce que

27 le Procureur, à la page 11 des minutes de cette réunion, évoque les propos

28 de M. Izetbegovic, et donc, le Procureur, si vous étiez présent, va vous

1 demander si ce qui est, ce que l'on voit écrit a été dit ou ne l'a pas été.

2 Mais là, vous venez de nous dire que vous ne savez pas si vous étiez

3 présent. J'ai --

4 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander --

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, j'ai --

6 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, pour le Juge Trechsel.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, il fonctionne.

8 Monsieur Okun, j'ai sous les yeux votre journal. C'est à la page 4 543.

9 Vous décrivez toute la journée et ensuite vous dites que de 19 heures 20 à

10 20 heures 30, il y a un dîner avec Tudjman et d'autres personnes et cela

11 s'arrête là. La page suivante, ah non, pardon. Ensuite, il y a de 21 heures

12 à 23 heures 10, il y a une réunion avec l'ABiH de Croatie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je crois, Monsieur le Juge, Monsieur le

14 Président, que cela répond à votre question et je m'excuse si je ne me

15 souvenais pas immédiatement si oui ou non j'avais été présent à cette

16 réunion en 1993. Mais je remercie, Monsieur le Juge, j'étais présent.

17 M. SCOTT : [interprétation] Je crois que c'est dans le système électronique

18 et les gens qui le souhaitent, même si ce n'est pas forcément nécessaire,

19 ils pourront passer à cette [inaudible].

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ont été présents. Alors, posez-lui

21 votre question parce que peut-être qu'il se souvient, il ne se souvient

22 pas. Nous les Juges, nous n'en savons rien. Donc, posez-lui la question et

23 on verra bien si cela a un intérêt ou pas.

24 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Je crois que nous étions à la page 12 à peu près, treizième paragraphe,

26 où on voit que cela commence par les mots : "Notre impression."

27 "Notre impression est que le HVO et la République de Croatie ne

28 souhaitent pas le plan Vance-Owen tel qu'il est en ce moment.

1 "Tout d'abord, nous acceptons ce plan car nous croyons que la Bosnie-

2 Herzégovine ne pouvait pas contenir des territoires exclusivement,

3 ethniquement et nationalement pure car il s'agit d'un pays mixte.

4 "Il s'agit d'un problème de base et s'est lié au fait que c'est un

5 pays ethniquement mixte.

6 "D'après les actions du HVO, ils ont compris ce plan d'une manière

7 tout à fait différente même quand le fait que sous la médiation de M. Vance

8 et M. Owen nous avons signé un document en accord. Dans le point --

9 premier, le point 1 dit : explicitement que les provinces ne sont pas des

10 territoires nationaux de quelque peuple que ce soit. Si nous avons signé

11 cela, ainsi de suite.

12 "Le deuxième point de notre accord dit : que les symboles de la Bosnie-

13 Herzégovine seront respectés et présentés à Travnik dans la province de

14 Travnik et de Mostar.

15 "Autrement dit, Herceg-Bosna est une -- en tant qu'entité d'Etat ne

16 pourrait pas exister après la signature du plan Vance-Owen.

17 "Au cours des discussions avec M. Owen, j'ai plusieurs fois entendu

18 que c'était seulement une solution provisoire jusqu'à ce que le problème de

19 la Bosnie-Herzégovine ne soit résolu. Que l'Herceg-Bosna était une solution

20 provisoire en attendant une autre solution. A notre avis le plan Vance-Owen

21 a offert une solution permanente. Cependant après que l'Herceg-Bosna a

22 commencé à se réaffirmer de plus en plus et même à s'imposer par la force.

23 Les provinces de Mostar et de Travnik sont appelées des provinces Croates.

24 Le conflit à Travnik a commencé un matin lorsque toute la ville de Travnik

25 a été décorée par des drapeaux croates. Donc, nous n'avons rien contre le

26 drapeau croate mais le drapeau de Bosnie-Herzégovine aurait dû flotter

27 aussi.

28 "Donc, en signant le plan Vance-Owen nous avons pensé qu'enfin nous allions

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1 résoudre la question de l'égalité des Croates et des Musulmans dans ces

2 provinces qui sont maintenant placées sous le contrôle du HVO et de l'ABiH.

3 A la place de cela, partout sur le territoire de l'Herceg-Bosna, le peuple

4 musulman perd ses pouvoirs dont nous nous attendions à ce que l'on ait un

5 partage de pouvoirs suite à la signature de l'accord Vance-Owen.

6 "Lorsque le peuple de la Bosnie-Herzégovine nous a demandé qu'elles

7 étaient nos raisons de signer le plan Vance-Owen nous leur avons dit c'est

8 la manière qui nous permettra de participer au gouvernement puisque depuis

9 longtemps le peuple musulman et certaines personnes en Herzégovine, à

10 Mostar et aux endroits près de Travnik n'ont pas participé au gouvernement.

11 "Le conflit a éclaté en raison du fait que seulement le pouvoir

12 croate a commencé à mettre en œuvre cela dans les provinces de Mostar et

13 Travnik."

14 Je vais vous arrêter là. Comme je l'ai déjà dit encore une fois le plan

15 Vance-Owen et là vous avez vu les interprétations différentes sur sa mise

16 en œuvre. Quelle est votre réaction aux commentaires du président

17 d'Izetbegovic ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais faire objection à cela. Tout

19 d'abord, il n'y a pas de fondement par rapport à ce qui est dit par M.

20 Izetbegovic puisque ce monsieur ne le sait pas directement. Le fait qu'il a

21 assisté à cela ne veut pas dire qu'il peut le confirmer, autrement dit il

22 ne peut pas parler de cela. C'est vraiment une déposition de deuxième main

23 et c'est la violation de notre droit de confrontation puisque s'il -- nous

24 ne pouvons pas contre-interroger M. Izetbegovic, pour être tout à fait sûr

25 du contenu de son intervention.

26 Numéro 2, cet homme n'a pas des connaissances de première main à ce sujet.

27 On leur a parlé de cela et les autres lui ont décrit quelle était la

28 position de M. Izetbegovic. Je pense que -- le document parle de lui-même.

1 M. SCOTT : [interprétation] Je vais réagir. Tout d'abord, quant à la

2 question de savoir si M. Izetbegovic est disponible ou pas, de toute façon,

3 ceci n'importe pas du tout par rapport à nos débats et n'a aucune

4 pertinence car il y a toute sorte de documents et d'archives qui sont

5 présentés à la Chambre alors que l'intervenant n'est pas présent. Donc,

6 cela n'a aucune importance.

7 Puis, deuxièmement, j'ai demandé à l'Ambassadeur de faire un [inaudible]

8 sur les parties que je viens de lire, sur le partage du pouvoir, le

9 gouvernement mixte, les provinces purement nationales, et cetera. Donc, je

10 souhaitais que l'Ambassadeur Okun nous confirme cela.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je ajouter un point ? Peut-être

13 il serait utile pour la Défense, s'il s'est penché sur le journal du témoin

14 ou le texte que M. Scott vient de lire, trouve son écho. Visiblement, on

15 peut conclure que le témoin a, effectivement, entendu les propos de M.

16 Izetbegovic et certainement il a une opinion par rapport à ce qu'il a

17 entendu là-bas. Il peut nous dire si ceci traduit l'esprit et l'idée

18 exprimée à ce moment-là ? Donc le Procureur lui a demandé de présenter son

19 avis, je ne vois pas de raison pourquoi ne pas le faire.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Si on demande à ce monsieur maintenant de

21 nous dire si, à son avis, M. Izetbegovic a bien compris le VOPP, le plan de

22 paix Vance-Owen, bien sûr - puisque c'est l'un des architectes - il peut

23 dire oui, il peut dire non. Donc, la nature de sa réponse est limitée. Mais

24 si d'autre part, on lui lit tout un long texte et on lui demande d'exprimer

25 son avis et d'authentifier et de confirmer tous les éléments mentionnés, là

26 c'est autre chose.

27 Donc, si on peut reformuler la question et la limiter, je n'ai pas

28 d'objection.

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

2 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel. Je suis

4 d'accord avec vous.

5 Q. Donc, Ambassadeur, je pense que vous pouvez répondre à la question.

6 R. Oui, je peux répondre à la question. Je remercie le Juge qui a attiré

7 l'attention sur cette réflexion contenue dans mon journal, à l'époque, au

8 moment où Izetbegovic parlait le 24 avril 1993.

9 C'est effectivement ce qu'il a dit, c'est ce qui figure dans le journal. Le

10 Juge vient de le dire ou plutôt on trouve un écho de cela dans le journal.

11 Donc, c'est le premier point.

12 Le deuxième point est que la description du plan, tel que le

13 président Izetbegovic l'a annoncé est exacte.

14 Q. Merci. J'ai encore une pièce à conviction que je souhaite vous

15 soumettre. Ensuite j'aurais encore une à deux questions avant de terminer

16 cette partie de votre interrogatoire principal. Veuillez tout d'abord

17 examiner la pièce P 02078.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En attendant, je ne sais pas comment

19 l'Accusation ne l'a pas vu, mais il est écrit précisément dans la

20 déclaration conjointe que M. Okun avait assisté à cette réunion.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Avez-vous cette pièce à conviction 2078 ?

23 R. Oui, je l'ai.

24 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez du fait qu'à ce moment-là à peu

25 près, c'est-à-dire autour de cette période à la mi-avril 1993, après qu'un

26 autre grand conflit entre les Croates et les Musulmans de Herceg-Bosna à

27 éclaté, il y a eu une autre réunion ou plutôt un séries de réunions à

28 Zagreb. Vous-même et d'autres personnes vous y avez assisté ?

1 R. Oui, je vois.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous raconter de quoi il était question lors de

3 cette réunion ?

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Excusez-moi. Il vient de dire il y a eu

5 un grand conflit entre les Musulmans et les Croates en Bosnie-Herzégovine.

6 Pour la dixième fois, ceci est mentionné sans mentionner où en Bosnie-

7 Herzégovine, sur quel territoire un conflit avait éclaté à ce moment-là

8 entre les Croates et les Musulmans.

9 M. SCOTT : [interprétation] Si M. Praljak veut bien prendre son temps et se

10 pencher sur le texte, il deviendra clair que le président Tudjman et le

11 président Izetbegovic et les autres savaient apparemment de quoi ils

12 parlaient. Au paragraphe 3 et ensuite, ils parlent des violations du droit

13 humanitaire et des crimes commis par toutes les parties en Bosnie-

14 Herzégovine en avril 1993. Donc, contrairement à ce que vient de dire M.

15 Praljak, apparemment

16 M. Tudjman et les autres savaient très bien de quoi ils parlaient.

17 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de

18 cette réunion qui a eu lieu autour du 24 avril 1993 ?

19 R. Je préfère comparer cela à mon journal de cette même date.

20 Q. Si vous êtes capable de trouver cela.

21 R. Oui. Mais attendez, c'est un journal aussi qui contient 2 000 pages.

22 Donc, il me faudra un peu de temps.

23 Q. Je vais essayer de vous aider si vous me dites quel --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

25 [interprétation] Maintenant, cela fonctionne le micro.

26 Il s'agit des pages qui précédent 4545.

27 M. SCOTT : [interprétation]

28 Q. Pour le compte rendu d'audience, la pièce à conviction

1 P 01772, si l'on peut trouver la page 60 sous forme électronique, je pense

2 que M. l'Ambassadeur pourra suivre cela à l'écran ou devant lui s'il

3 trouve l'endroit en question.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, vous voulez intervenir.

5 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

6 souhaite rappeler que le texte, qui a été lu tout à l'heure au témoin,

7 correspond en réalité à une conversation qui a eu lieu ce soir-là à Zagreb,

8 réunion à laquelle a assisté l'ambassadeur. Cette conclusion n'émane pas

9 d'un autre, d'une autre réunion, mais de cette conversation. Donc, il

10 s'agit d'une transcription de la conversation qui a eu lieu à Zagreb; moi-

11 même, j'ai assisté, de même que l'ambassadeur. Mais il ne s'agissait pas de

12 deux documents portant sur deux réunions, mais sur un même document. Donc,

13 la transcription de cette déclaration et l'annexe militaire tout ceci fait

14 partie d'un tout qui est lié à ce qui s'est passé au cours de la soirée, le

15 24. Donc, il n'y a pas eu deux réunions différentes. Il y a eu une réunion,

16 le 24 et ensuite une déclaration conjointe a été adoptée. Nous voyons cette

17 conclusion-là, c'est ce que je souhaitais dire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci beaucoup pour cette clarification.

19 M. SCOTT : [interprétation] Apparemment, ceci n'est pas contesté. M.

20 Petkovic a lui même authentifié le document. Je l'apprécie.

21 Q. Monsieur, vous avez votre journal devant vous ?

22 R. Non.

23 Q. Si vous examinez l'écran, vous pourrez trouver cette page. Je ne sais

24 pas mais apparemment plusieurs accusés contestent maintenant, ils ont

25 contesté l'existence de ces déclarations qui ont été rendues publiques

26 après la réunion ?

27 R. Oui. Je me souviens de cette réunion. Cette réunion était une réunion

28 bien véhémente, émotionnelle. Ce qui était compréhensible en raison des

1 combats qui se poursuivaient. En fait, il y avait une escalade du conflit

2 entre le HVO et l'armée du gouvernement. Comme vous le voyez dans mon

3 journal, c'est ce que j'ai écrit à l'époque, je prenais des notes toutes

4 les dix, 15 minutes et j'écris parfois entre les parenthèses que

5 Izetbegovic parlait de manière excitée, que Mate Boban l'interrompait, que

6 Izetbegovic était toujours très excité. Donc, ils se disputaient beaucoup

7 lors de cette réunion. Le but de la réunion et la raison en était que nous

8 avons souhaité faire en sorte que Tudjman et Izetbegovic se retrouvent afin

9 de voir si, en présence du président Tudjman, il était possible de mettre

10 fin à cette montée de violence car, s'agissant des Croates de Bosnie, la

11 personne qui était en charge était le président Tudjman.

12 Q. Est-ce que c'était la déclaration conjointe qui est marquée comme pièce

13 à conviction P 02078 ? D'après vos souvenirs, est-ce que cette déclaration

14 conjointe était rendue publique suite à la réunion ?

15 R. Je ne me souviens pas dans quelle mesure ceci était rendu public dans

16 la presse musulmane ou croate, mais de toute façon ce qui a été contenu n'a

17 pas été respecté.

18 Q. Pour terminer au sujet du plan de paix Vance-Owen, est-ce que ce plan

19 de paix n'a jamais été entièrement accepté ? Est-ce que les parties n'ont

20 jamais tellement accepté cet accord final ?

21 R. Non. Nous parlons de la fin du mois d'avril. C'était aussi une période

22 difficile car les Serbes de Bosnie ont continué leurs attaques de manière

23 bien plus réduite, ce qui a permis au HVO de recommencer à nettoyer

24 ethniquement la Bosnie centrale, mais les Serbes de Bosnie, Karadzic,

25 Koljevic, Krajisnik, ont continué à être très réticent vis-à-vis du plan de

26 paix Vance-Owen.

27 Lord Owen et moi-même, à ce moment-là à peu près, à la fin du mois d'avril,

28 nous avons rencontré le président Milosevic à Belgrade et celui-ci a appelé

1 Karadzic pour qu'il vienne à la réunion. Karadzic n'était pas là au moment

2 du début de la réunion, et la discussion de Milosevic et Karadzic et Lord

3 Owen et moi-même a concerné les efforts, les efforts très forts déployés

4 par nous, visant à obtenir un accord, une approbation de la part de

5 Karadzic. Il était réticent. Il a fait plusieurs déclarations fausses --

6 fausses déclarations. Le secrétaire Vance était à New York pour une autre

7 affaire à ce moment-là, et à un moment donné au cours de cette réunion

8 quelqu'un a demandé que l'on appelle le secrétaire Vance pour savoir

9 directement ce qu'il pensait concernant un certain nombre de point, que

10 j'aie soulevé, nous l'avons fait. Nous avons appelé le secrétaire Vance, et

11 d'après le téléphone, il a parlé avec Milosevic et avec nous et Karadzic.

12 Il était d'accord avec ce que j'avais dit, mais vous pouvez voir quelle

13 était l'intensité de nos efforts visant à faire en sorte que les Serbes

14 acceptent l'accord.

15 Milosevic, d'ailleurs je ne sais pas si c'était sincère ou pas, on ne sait

16 jamais avec Milosevic, mais dans cette discussion il était en faveur du

17 plan de paix de Vance-Owen il souhaitait que les Serbes de Bosnie y

18 adhèrent. De toute façon, la réunion s'est terminée sans conclusion

19 définitive. Au bout de quelques jours, le ministre des Affaires étrangères

20 grecques nous a convoqué à Genève et il a dit qu'il souhaitait convoquer

21 une grande réunion des ministres des Affaires étrangères, avec notre groupe

22 à Athènes afin d'exercer une pression sur Karadzic et les Serbes de Bosnie

23 pour que ceux-ci signent le plan Vance-Owen. Cette réunion a eu lieu le 2

24 mai 1993. J'y étais, bien sûr, et il s'agissait là d'une réunion qui a duré

25 longtemps, la journée a été longue, mais Karadzic avait déjà pris sa

26 décision, à savoir il l'avait signée avec une condition. Donc, Karadzic a

27 signé le trois volets du plan Vance-Owen le 2 mai 1993, à Athènes en notre

28 présence.

1 Champagne a été servi suite à la réunion. Nous avons eu un déjeuner pour

2 célébrer cela; cependant, les délégués, qui ne connaissaient pas Radovan

3 Karadzic, prêtaient peu d'attention au fait que l'une de ses conditions

4 avant de signer le plan Vance-Owen était qu'il fallait que l'assemblée

5 serbe de Bosnie doive l'approuver, donc, son accord n'était pas définitif.

6 Au bout de deux semaines, l'assemblée des Serbes de Bosnie s'est réunie et

7 a rejeté le plan, et c'était la fin de cette histoire.

8 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je souhaite encore une fois vous remercier

9 d'être venu déposer à La Haye. Puis je souhaite vous remercier des services

10 que vous avez effectués au cours de cette période en 1992 et 1933, et je

11 vous souhaite une bonne suite de votre séjour à La Haye.

12 R. Merci.

13 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

14 Président.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Ambassadeur, juste une petite question

17 qui est la conséquence de l'intervention du général Petkovic. Sur le

18 dernier document, qui est la déclaration commune, où vous étiez présent,

19 puisque votre nom apparaît sur le document. D'après ce que j'ai compris, la

20 rencontre, qui commence à 20 heures 55, où il y a eu des déclarations des

21 uns et des autres. On a entendu la déclaration du président Izetbegovic qui

22 a été lu par le Procureur. Il semble, d'après les documents, que le texte

23 était en possession des participants à la réunion. A 23 heures 10, il y a

24 un "break" d'une heure, la réunion reprend à minuit 10, et le document est

25 signé à minuit 45, et la réunion se termine à minuit 50, et d'après ce que

26 j'ai compris du général Petkovic, c'est que ce document était la suite de

27 la réunion car il y a eu des discussions sur la formulation du texte.

28 Est-ce que c'est bien comme cela ? Dans votre souvenir que c'est bien passé

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1 cette réunion qui, en fait, avait pour but, semble-t-il, d'après les

2 documents que nous avons sur les yeux, il y est une déclaration commune des

3 trois parties signataires, à savoir M. Boban, M. Izetbegovic, et ce en

4 présence du président Tudjman, qui est indiqué comme témoin. Mais, en

5 réalité, cette déclaration c'est une déclaration de M. Mate Boban et

6 Izetbegovic en présence de

7 M. Tudjman. Est-ce que c'est bien comme cela dans votre mémoire que s'est

8 déroulé toute cette phase ?

9 R. Oui, Monsieur le Président, c'était le cas. La déclaration, comme vous

10 l'avez dit avec raison -- enfin, vous avez, avec raison, attiré l'attention

11 sur cette pause pendant la réunion. La déclaration n'a pas été rédigée ni

12 co-rédigée par nous. C'était au fond le président Tudjman qui présidait la

13 réunion entre Boban et Izetbegovic, et ces trois hommes ont rédigé cette

14 déclaration, justement pendant les pauses auxquelles vous avez fait

15 référence.

16 Donc, le général Petkovic a raison de dire que c'est ce qui découle de la

17 réunion de Boban, Izetbegovic, et le président Tudjman, et puis il y avait

18 -- en fait, c'était une petite réunion au sein d'une grande réunion, comme

19 vous l'avez supposé.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous parlons de cela, je

22 souhaite que l'on se penche sur votre journal page 4 548. Il s'agit de la

23 dernière page que l'on pourrait éventuellement le placer à l'écran -- sur

24 sa version électronique. C'est trois pages plus loin, et vous avez écrit à

25 ce sujet-là aussi ?

26 R. Excusez-moi, je ne l'ai pas.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela viendra.

28 R. Excusez-moi.

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est à gauche. Vous pouvez voir

2 que, s'agissant de cette pause, vous faites un commentaire exercice de

3 rédaction, inutile. Est-ce que vous avez écrit cela avant l'inscription

4 suivante, ou est-ce que vous voulez nous faire un commentaire ?

5 R. Nous étions autour de la même table, donc, il rédigeait leur texte et

6 nous on était assis autour de la même table, et ils ont obtenu cette

7 déclaration de tous les trois parce que vous voyez que c'était après

8 minuit, et les arguments et les disputes se sont poursuivis, et en même

9 temps, le président Tudjman a réussi à les amener à accepter la

10 déclaration.

11 Puis, comme le Juge Antonetti vient de le dire, il était presque 1 heure du

12 matin, et ces gens-là, ils étaient prêts à signer la déclaration pour

13 rentrer chez eux.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si j'ai bien compris, à minuit 15,

15 vous pensiez encore que ceci n'allait jamais fonctionner et puis d'une

16 certaine manière après tout cela a fini par fonctionner.

17 R. Oui, cela a fini par fonctionner.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

19 R. D'ailleurs, le pouvoir de persuasion du président Tudjman était très

20 grand.

21 M. LE JUGE MINDUA : Je voudrais juste parler -- revenir un peu sur la place

22 du président Tudjman dans cette négociation. Là sur le procès-verbal de la

23 réunion du 25 avril, il signe, témoin de cet accord entre M. Mate Boban et

24 le président Izetbegovic. Hier, vous avez dit qu'en fait, il n'était pas le

25 chef de délégation de Croates de Bosnie. Aujourd'hui, dans le transcript à

26 la page 68, ligne 15, vous dites que le président Tudjman était en charge

27 de Croates de Bosnie et tout à l'heure répondant à la question du

28 Président, du Juge, le Président Antonetti, vous avez dit que c'était lui

1 qui présidait cette réunion.

2 Alors, ma question : vous avec votre expérience dans cette affaire; est-ce

3 que tout au long des négociations ou de la durée de ce conflit la place

4 effective du président Franjo Tudjman aurait évoluée ? Quelle était-elle

5 exactement ?

6 R. Le président Tudjman était président de la République de Croatie.

7 C'était un -- c'est un Etat reconnu membre des Nations Unies, c'était un

8 homme avec qui le secrétaire Vance et moi-même avions d'étroites relations

9 en effet nous avions déjà travaillé en étroite coopération avec lui en 1991

10 lors de l'attaque serbe contre la Croatie. En même temps, il était le

11 personnage principal pour ce qui concerne les Croates de Bosnie. Il n'avait

12 pas de poste de titre officiel en Bosnie-Herzégovine, mais il n'y avait pas

13 de doute on savait bien qui donnait les ordres à Mate Boban.

14 Or, Monsieur le Juge, hier nous avons parlé d'une réunion et vous vous

15 souviendrez peut-être que le président Tudjman avait fait une déclaration

16 alors que Boban était présent, et le président Tudjman avait fait une

17 déclaration sur la prolongation du mandat d'Alija Izetbegovic en tant que

18 président. Je me souviens en décembre 1992, il devait passer entre la

19 présidence, la présidence tournante à un membre croate de Bosnie de la

20 présidence de Bosnie, et le président Tudjman avait dit : "J'ai -- vous

21 savez, Boban a eu quelques mots à ce sujet," mais j'ai dit à Boban : "Que

22 cela irait, c'est ce que j'ai recommandé à Boban." Je crois que c'est ainsi

23 qu'il l'avait exprimé. Bien sûr, Boban était d'accord. Donc, la question

24 n'est pas de savoir si, oui ou non, le président Tudjman devait avoir un

25 poste officiel dans la structure gouvernementale de Bosnie parce qu'il n'en

26 n'avait pas, mais en tant que président de Croatie, c'est lui qui dirigeait

27 les Croates de Bosnie.

28 Ai-je répondu à votre question ?

1 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 17 heures 30. Nous allons faire la pause de

3 20 minutes, et ensuite, on commencera le contre-interrogatoire.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

5 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Je vais donc

7 donner la parole à celui qui va commencer en premier.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

9 Monsieur le Juge.

10 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur. Je suis Michael

12 Karnavas, conseil aux Etats-Unis. Je suis avec ma co-conseillère, Suzana

13 Tomanovic, et nous représentons Dr Jadranko Prlic. Alors, je vais reprendre

14 là où nous étions arrêtés. Vous nous avez dit, que vous avez eu des

15 contacts étroits avec le Dr Tudjman; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. J'imagine que c'est parce que -- c'est au moins parce qu'au départ

18 lorsque M. Vance a commencé à s'impliquer vous étiez avec lui, l'idée était

19 de résoudre la solution en Croatie puisque la Croatie avait été attaquée

20 par la JNA.

21 R. Oui, nous avons commencé en octobre 1991.

22 Q. Hier et aujourd'hui, vous nous avez très bien dit que c'est le Dr

23 Tudjman qui était à la tête des Croates de Bosnie. Peut-être pas

24 officiellement mais en fait c'était lui le parrain. C'est lui qui faisait

25 tout. Il donnait les ordres et tout le monde devait lui obéir. C'est, en

26 fait, ce que vous nous avez dit.

27 R. Bien, il était le dirigeant de fait. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il

28 était responsable du moindre détail dans les comportements des Croates de

1 Bosnie, parce que ce n'est vrai pour aucun dirigeant. Mais c'est lui qui

2 avait le dernier mot sur les grandes décisions.

3 Q. Très bien. Si je vous en parle c'est parce qu'il faut alors poser une

4 question. Pourquoi parler de Mate Boban ? Pourquoi parler de tout Croate de

5 Bosnie ? Pourquoi ne pas s'adresser directement à Tudjman ? Vous aviez des

6 contacts. Il donnait les ordres. Il pouvait claquer des doigts et faire

7 avancer les choses. Il pouvait signer. Alors pourquoi ne pas supprimer les

8 intermédiaires et traiter directement avec M. Tudjman ?

9 R. Bien, ce n'est pas comme cela que le monde fonctionne.

10 M. Boban avait un titre. Mile Akmadzic était premier ministre du pays. La

11 Bosnie-Herzégovine était un Etat reconnu, souverain et indépendant avec des

12 frontières reconnues sur le plan international, ainsi nous avons traité

13 avec les autorités reconnues.

14 Q. D'accord. Très bien. Vous pouvez traiter avec les autorités reconnues

15 en public mais vous auriez pu suivre une sorte de double approche, donc en

16 public, vous traiteriez avec M. Mate Boban et en privée vous traiteriez

17 avec M. Tudjman et vous auriez pou conclure les négociations avec M.

18 Tudjman. Pourquoi ne pas l'avoir fait ? Si vous avez raison en tout cas,

19 quand vous dites que Tudjman dictait ses opinions aux Croates de Bosnie.

20 R. Bien, la raison c'est que le secrétaire Vance-Owen et moi-même nous ne

21 travaillons pas de cette façon. Nous ne faisons pas quelque chose en public

22 et autre chose en privée.

23 Q. Très bien. Vous avez déjà témoigné à trois reprises devant ce Tribunal.

24 Franchement, j'ai examiné avec une grande attention les comptes rendus

25 d'audience. On ne vous a pas posé la question directement mais il est clair

26 que vous parliez des événements de Bosnie-Herzégovine, et à aucun moment

27 dans vos témoignages vous n'avez dit que c'était Tudjman qui décidait de

28 tout. Vous ne l'avez jamais fait, comme vous l'avez fait hier et

1 aujourd'hui dans votre témoignage précédent.

2 R. Il y a une raison très simple pour cela.

3 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que vous ne l'avez jamais dit ?

4 R. Non, je ne suis pas d'accord. Mais je voudrais répondre à votre

5 question.

6 Q. Allez-y.

7 R. Les trois fois où j'ai témoigné je devais le témoin à charge contre des

8 Serbes. Il y avait le président Milosevic, l'autre était -- l'autre affaire

9 était M. Krajisnik, le numéro 2 des Serbes de Bosnie, et la dernière

10 affaire était les officiers de la JNA responsable des atrocités à Vukovar.

11 Par conséquent, à se concentrer pratiquement, exclusivement sur les

12 activités des Serbes ou des Serbes de Bosnie. Il aurait été déplacé de

13 parler du président Tudjman en l'occurrence.

14 Q. Très bien. Alors, dans l'affaire Krajisnik, si j'ai bien compris, une

15 des raisons pour que Krajisnik a été mis en accusation a été condamné et a

16 participé aux actes en Bosnie-Herzégovine, c'est parce qu'il avait

17 participé au gouvernement de Republika Srpska ou le pseudo gouvernement,

18 comme vous l'avez dit hier, et l'une des questions qui vous a été posée par

19 l'Accusation comme par la Défense, portait sur les négociations, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Négociations avec qui ?

22 Q. Avec Krajisnik ?

23 R. D'une certaine manière Krajisnik en général n'était pas présent dans

24 nos négociations, et si vous consultez les comptes rendus d'audience on a

25 posé la question, et c'est confirmé par mes journaux nous avons rencontré

26 le Dr Karadzic, et Koljevic, qui parlait bien l'anglais.

27 Q. Très bien.

28 R. Nous avons rencontré beaucoup plus fréquemment que

1 M. Krajisnik, qui avait tendance à être le chef de l'intérieur.

2 Q. Bien. J'imagine que ce que j'essaie de dire c'est que vous -- dans

3 l'affaire Krajisnik, vous avez témoigné dans un contexte où il était

4 question de négociations de paix, mais qu'il s'agisse de Krajisnik ou

5 Karadzic, on vous poserait des questions sur les différentes parties ?

6 R. Oui, bien sûr.

7 Q. Très bien. Nous avons vu hier et aujourd'hui que vous avez parlé des

8 Serbes. Vous avez parlé de Milosevic, de Karadzic. Par curiosité, quand je

9 consulte votre témoignage, je ne vois nulle part que vous auriez déclaré à

10 l'époque que Tudjman représentait les Croates. C'est une juste une remarque

11 que je faisais. Etes-vous d'accord avec moi ?

12 R. Si c'est le cas c'est parce qu'on ne m'a pas posé la question.

13 Monsieur le Conseil, j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées. Je ne

14 fais pas de digression pour faire perdre le temps à la Cour.

15 Q. Très bien. J'ai consulté votre journal, et dans votre journal vous

16 faites des commentaires suite à des observations ou à des réunions, et rien

17 dans votre journal n'indique que Tudjman est en fait le représentant du

18 peuple croate, des Croates de Bosnie-Herzégovine. Etes-vous d'accord avec

19 moi il y a 2 000 pages dans votre journal et il n'y a rien qui dit que vous

20 fassiez cette observation ?

21 R. Non, je ne suis pas du tout d'accord, et je pense que vous avez mal

22 décrit mes journaux.

23 Q. Très bien.

24 R. Si vous permettez je vais continuer.

25 Q. Oui.

26 R. Vous l'avez dit, il y a eu une réunion très importante avec le

27 président Tudjman, avec Mate Boban et ils parlaient d'une question très

28 importante où il était question de la continuation de la présidence après

1 décembre 1992 d'Izetbegovic, lorsqu'il aurait dû avoir rotation de la

2 présidence et que cela passe à un Croate de Bosnie et le président Tudjman

3 avait dit : "J'avais mis entre guillemets dans le journal." Vous vous en

4 souviendrez, il avait dit : "Je recommande."

5 Q. Oui, je m'en souviens.

6 R. C'est pratiquement évident. Nous avions tous souri quand il l'a dit

7 parce que nous savions tous ce que cela signifiait.

8 Q. Nous savions tous ce que cela signifiait. Je ne vois pas dans votre

9 journal que tout le monde savait ce que cela signifiait.

10 R. Laissez-moi continuer.

11 Q. Alors, tout d'abord, je ne vois -- cela ne figure pas dans votre

12 journal et non Tudjman n'est pas ici pour répondre, mais vous interpréter

13 des sourires ou un mot comme signifiant que c'était Tudjman qui avait la

14 capacité de donner des ordres à Boban. Alors, s'il avait un tel pouvoir,

15 comme vous l'affirmez, pourquoi n'a-t-il pas tout simplement dit : "Je veux

16 que Boban le fasse" ?

17 R. Parce que c'est un -- c'est un gentilhomme courtois. Cela figure dans

18 mon journal.

19 Q. Oui.

20 R. C'est dans mon journal et il a poursuivi en disant : qu'il continuerait

21 de le dire.

22 Q. Très bien. Alors, je me souviens que vous avez dit : bon, je suis

23 désolé de poser une question rapide mais nous n'avons que quatre heures,

24 que quatre jours. Nous n'avons que peu de temps. Donc, je vais essayer de

25 ralentir pour les interprètes.

26 Mais hier vous avez dit que Boban avait dit très clairement qu'il devrait -

27 - qu'il devrait demander le feu vert de Tudjman. Vous avez dit au moins une

28 fois que Boban avait déclaré avoir besoin de l'aval de Tudjman. Vous vous

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1 souvenez de l'avoir dit ? En d'autres termes, il était vraiment évident que

2 Boban recevait ses ordres de Tudjman. Ainsi lorsqu'on lui posait des

3 questions de temps en temps pour les questions importantes, il dirait il

4 faut que je consulte Tudjman.

5 R. Oui, c'était l'attitude de Boban.

6 Q. Encore une fois, peut-être que je suis un peu trop méticuleux mais je

7 ne vois rien dans votre journal qui le reflète.

8 Q. Mais je vous pose une question.

9 R. Je m'étonne de vos questions, Maître Karnavas. Nous avons passé des

10 heures à parler de réunions à Zagreb avec M. le président Tudjman qui

11 présidait. Nous avons eu les réunions à cinq parties à Genève avec le

12 président Tudjman qui y assistait. Le président Tudjman était bel et bien

13 la personne qu'il fallait consulter. Il avait le dernier mot.

14 Q. D'accord.

15 R. Non, je vais essayer de le répéter rapidement. Bien évidemment, il

16 n'était pas consulté pour chaque point particulier parce qu'il lui fallait

17 diriger un pays, la Croatie en l'occurrence qui était encore occupée par

18 l'armée yougoslave. Par conséquent, il ne passait pas autant de temps ou

19 tout son temps à s'occuper de la Bosnie.

20 Q. D'accord.

21 R. Monsieur, je vous affirme que c'est peut-être une nature curieuse de

22 votre portée -- de votre part parce qu'il était consulté, de temps en

23 temps, parce qu'il était un dirigeant d'influence, mais je pense que nous

24 avons eu l'occasion de voir si, oui ou non, ce n'était pas qu'on le

25 consultait de temps en temps. On lui demandait son aide, une sorte

26 d'interlocuteur qui pourrait faire office d'intermédiaire entre au moins

27 deux parties, entre Izetbegovic et Boban.

28 Q. Donc, je réfute votre présentation. Qu'en pensez-vous ?

1 R. Je pense que c'est inexact. Vous avez -- vous avez tiré une conclusion

2 inexacte.

3 Q. Très bien.

4 R. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que l'armée régulière

5 de Croatie se trouvait également en Bosnie-Herzégovine et tout le monde est

6 d'accord sur cela ainsi le président Tudjman qui est un militaire de

7 carrière, un éminent général, un partisan avec les Partisans pendant la

8 Deuxième Guerre mondiale, et comme on peut s'y attendre, il s'est intéressé

9 aux activités de sa propre armée.

10 Q. Très bien. Monsieur, la Croatie abritait-elle des réfugiés de Bosnie-

11 Herzégovine ?

12 R. Oui, beaucoup.

13 Q. Y avait-il des Musulmans par hasard ?

14 R. Certainement.

15 Q. Est-ce qu'il y avait une aide qui allait de Croatie en Bosnie-

16 Herzégovine vers les Musulmans de Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Et bien --

18 Q. Oui ou non ?

19 R. Excusez-moi. Permettez-moi de répondre.

20 Q. Oui. Vous pouvez répondre par oui ou par non, ensuite expliquez si vous

21 le voulez.

22 R. L'aide qui venait de Croatie, en fait qui passait par la Croatie,

23 j'insiste sur le verbe "passer" par Croatie et qui allait vers les

24 Musulmans de Bosnie était très importante parce que vous le savez la

25 Bosnie-Herzégovine était entièrement entourée par la Serbie qu'on appelait

26 Yougoslavie, à l'époque, et par la République de Croatie. Par conséquent,

27 afin que l'aide atteigne les Musulmans, il fallait soit traverser l'un de

28 ces pays ou les survoler et effectivement une grande partie de l'aide qui

1 est arrivée aux Musulmans de Bosnie et à son armée, en particulier, et qui

2 était fournie, en principe -- principalement, par des pays arabes du Gulf

3 passait par la Croatie.

4 Q. Très bien. Donc, vous nous dites que si la Croatie l'avait voulu, elle

5 aurait pu fermer les frontières et ne permettre à aucune aide de parvenir

6 aux Musulmans ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. D'empêcher des armes de parvenir aux Musulmans et n'aurait pu permettre

9 qu'aucuns réfugiés musulmans d'aller ou n'arrivent en Croatie.

10 R. En théorie, ils auraient pu le faire.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Mais la communauté internationale aurait -- aurait été choquée si la

13 Croatie l'avait fait.

14 Q. Très bien. Alors, vous auriez été choqué si la Croatie avait empêché

15 des armes -- d'envoi d'armes en Bosnie-Herzégovine qui pourraient ensuite

16 être utilisées contre les Croates ?

17 R. Non, il y aurait eu -- il y aurait eu un choc si on refusait d'héberger

18 de manière temporaire les réfugiés. La Croatie était signataire de la

19 Convention sur les réfugiés donc ils avaient une obligation dite sur le

20 plan international d'accueillir les réfugiés. C'est la première chose. La

21 deuxième chose c'est que le gouvernement croate de temps en temps

22 interceptait les envois qui devaient ensuite parvenir au gouvernement de

23 Bosnie. Je me souviens très bien d'une fois --

24 Q. Oui, je vais devoir vous interrompre. Vous -- vous nous vous avons

25 compris et nous avons avancé. Je ne veux pas être mal politique mais nous

26 n'avons que peu de temps.

27 R. Oui, je comprends. Je m'excuse.

28 Q. [aucune interprétation]

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Alors, il y avait un embargo sur les armes, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Mais cet embargo n'était pas, n'était pas respecté ?

5 R. Non, il n'était pas observé.

6 Q. Dans des pays comme l'Union européenne, on pouvait avoir une politique

7 de double langage, en public déclarant vouloir l'embargo et en privé fermer

8 les yeux, lorsque John, le fils Galbraith, était ici. Il était ambassadeur

9 en Croatie à l'époque, c'est Peter Galbraith. Il nous avait dit qu'à un

10 moment, Tudjman avait été approché par les Iraniens pour tenir des armes

11 qui passeraient par la Croatie. Il est allé voir les Américains et ils ont

12 dit qu'ils ne s'y opposeraient pas, donc, l'embargo n'était pas observé par

13 les Américains ?

14 R. Par certains éléments chez les Américains.

15 Q. Très bien. Encore une fois, je touche aux grandes lignes de votre

16 intervention de votre témoignage, peut-être que demain nous pourrons

17 ralentir et entrer dans les détails. Mais dans votre journal, lorsque je

18 vois l'histoire de Karadjordjevo, c'est intéressant parce que dans votre

19 journal il n'est dit nulle part que ni vous, ni ou M. Cyrus Vance n'aient

20 parlé directement à Tudjman ou à Milosevic d'ailleurs de Karadjordjevo ?

21 Alors, pourquoi ne vous lui aviez pas demandé ce que c'était cet accord ?

22 Pourquoi vouliez-vous diviser la Bosnie-Herzégovine ? Ou est-ce que c'est

23 par politesse que vous ne l'avez pas -- n'avez pas voulu l'affronter en

24 face ?

25 R. Bien, tout d'abord, la réunion du Karadjordjevo s'est produite avant

26 que nous ne commencions à travailler de même que l'accord Cvetkovic-Macek

27 d'août 1939 qui est intervenu avant que nous participions.

28 Q. La réponse c'est que cela ne figure pas.

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Cela ne figure pas dans vos notes.

3 R. Mais à bien des occasions nous avons traité des problèmes inhérents au

4 découpage de la Bosnie.

5 Q. Alors, je vous demande concrètement. Dans votre journal de

6 2 000 pages, avez-vous, à un endroit ou à un autre fait, l'observation que

7 Cyrus Vance, qui était là au nom de l'ONU avec vous, ou que David Lord

8 Owen, qui était là au nom de l'Union européenne, y a-t-il la moindre

9 indication dans votre journal pour dire que vous ayez interrogé Tudjman

10 0sur cette question du plus haut niveau ou que vous ayez demandé à

11 Milosevic cette chose-là.

12 R. Je devrais consulter mon journal.

13 Q. Si je vous dis que j'ai lu tout votre journal, non pas une fois, mais

14 deux fois qu'il est très long mais on n'en parle pas.

15 R. Si vous le dites j'imagine que je le comprends.

16 Q. Au fait, il n'y a rien sur Graz non plus. On pourrait penser qu'en tant

17 que négociateur vous, vous en parlerez à M. Tudjman qui d'après vous est le

18 Croate le plus puissant. L'avez-vous contacté, vous ? Vous l'auriez

19 contacté directement pour lui demander si l'accord de -- sur l'accord de

20 Graz, vous aurez pu le contacter pour arrêter les choses avec Boban et

21 Karadzic ? Parce que je ne vois pas rien, rien de cela dans vos notes.

22 R. Je ne vais pas m'étendre sur la question. Mais les négociateurs

23 travaillent de la manière suivante, en fait, avec les parties, c'est de

24 déterminer les positions à partir de ce qu'ils vous disent ou les documents

25 qu'ils vous disent. Vous voyez ce n'est pas une opération de recherche ou

26 de bavardage parce qu'à moins que nous n'ayons besoin d'information

27 importante.

28 Q. Très bien.

1 R. Parce que nous devions traiter directement de cette question.

2 Q. Alors, pour l'histoire de Karadjordjevo, hier, vous nous avez dit que

3 cela a reçu une grande attention ?

4 R. Oui. C'était dans la presse.

5 Q. C'était dans la presse. Donc, c'était avant que vous n'interveniez, M.

6 Vance -- ou mais ni M. Vance, ni M. Owen ou la moindre personne de votre

7 entourage n'avait rencontré qui que ce soit qui ait assisté à la réunion

8 Karadjordjevo, à part Milosevic et Karadzic et Tudjman. Nous savons qu'on

9 n'avait pas parlé de cette réunion.

10 R. J'étais la personne principale à cette réunion. Nous les rencontrons de

11 manière régulière.

12 Q. Je comprends, mais --

13 R. Oui, mais nous n'avons pas posé la question. Nous n'avons pas demandé

14 de faire le relevé des présences comme des écoles -- comme des écoliers

15 dans leur salle de classe, parce que nous leur parlions, Monsieur le

16 Conseil.

17 Q. Ma question c'est qu'apparemment, tout le monde sait ce qui s'est passé

18 à Karadjordjevo mais si on regarde le contenu de l'accord, personne n'était

19 là. Personne n'a pris la peine de poser la question à ces deux personnes

20 qui apparemment ont convenu cet accord pour demander de quoi s'agit-il dans

21 cet accord. Alors, ma question est de savoir est-ce que vous ou quelqu'un

22 d'autre a posé des questions sur ce qui a été convenu à Karadjordjevo à

23 part ce qui a été dit dans la presse ?

24 R. Non, personne ne l'a fait.

25 Q. Très bien. C'est intéressant. Toujours à ce sujet, j'ai remarqué qu'on

26 vous a interrogé sur M. Zimmermann qui était le dernier ambassadeur en

27 Yougoslavie, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Je pense que cela portait sur l'Accord 1992, le 18 mars je crois qui a

2 été signé par Izetbegovic. Ensuite, il a retiré sa signature. Il s'agit du

3 plan Cutileiro ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous en souvenez. C'est indiscutable qu'il l'a signé, puis qu'il a

6 retiré sa signature. Mais il a été rendu public, c'est que Warren

7 Zimmermann, rien d'autre que l'ambassadeur américain qui avait parlé à

8 Izetbegovic ou qui l'avait convaincu de retirer sa signature. Vous vous

9 souvenez, vous, de ce petit échange ? Vous dites que c'était dans la

10 presse, mais on ne peut pas le vérifier.

11 R. Puis-je répondre ?

12 Q. Oui.

13 R. Non seulement on ne peut le vérifier cela était formellement nié par

14 l'ambassadeur Zimmermann.

15 Q. Vous lui en avez parlé donc.

16 R. Non, il a écrit un livre et vous pourrez le lire dans son livre.

17 Q. Oui, mais --

18 R. Il a écrit ce livre, il y a un document, vous pouvez le lire.

19 Q. Très bien. Malheureusement, il n'est pas aujourd'hui en tant que

20 témoin. Alors il aurait pu dire je ne pense pas que ce soit une bonne idée

21 que vous continuez dans ce sens. Je ne suggère pas que ce soit le cas, mais

22 ce que je suggère c'est que nous ne pouvons pas toujours faire confiance à

23 ce que nous lisons dans la presse parce qu'on ne peut pas sélectionner ce

24 qu'on lit dans la presse, c'est-à-dire d'une part alors je fais confiance à

25 la presse pour ce qu'il y a sur le Karadjordjevo mais d'autre pour

26 Zimmermann. Ce qui est transmis dans la presse n'est-il pas vrai ? Voilà,

27 nous devons accepter.

28 Passons à Graz. Avez-vous déjà vu un accord signé avec la signature de

1 Boban, qui acceptait l'Accord de Graz ? Oui ou non, je ne me souviens pas.

2 R. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. Très bien. Seriez-vous surpris, Monsieur, de savoir que Boban nie en

4 public l'Accords de Graz ?

5 R. Non, cela ne m'étonnerait pas.

6 Q. Alors, nous devons accepter la parole de Boban.

7 R. Oui, j'imagine.

8 Q. Très bien. Alors encore quelques éléments. Désolé si je vais à vive

9 allure, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Je ne vais pas vous

10 interrompre. Je ne tiens pas à vous interrompre et vous pensez que la

11 Défense vous manque de respect.

12 R. Oui, j'ai compris. Je le comprends c'est très juste.

13 Q. Alors, vous avez une déclaration il y a peu, je crois que c'est cette

14 jeune dame qui était venue à New York vous voir à Washington, l'un des deux

15 lieux, à New York. Alors, dans l'une de vos déclarations au paragraphe 5,

16 et je vais en lire une partie --

17 R. Oui, je l'ai sur moi. Est-ce que je peux le lire ?

18 Q. Oui, n'hésitez pas. C'est le paragraphe 5, vous pouvez le lire. C'est

19 un paragraphe assez court.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne crois pas l'avoir

21 sur le système électronique. Je ne sais pas si MM. les Juges, les ont, je

22 ne sais pas si l'Accusation vous l'a envoyé. Si ce n'est pas le cas, je

23 suis désolé, je peux peut-être le mettre sur le rétroprojecteur.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, lisez, on vous fait confiance.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

26 Q. Alors, dans le paragraphe 5, il est dit : "Pendant cette période, les

27 objectifs politiques de guerre et les activités militaires des trois

28 parties étaient principalement appliqués, de manière cohérente. Les

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1 objectifs du gouvernement musulman de Bosnie étaient la création d'un Etat

2 unitaire centralisé de tous ces citoyens en sachant qu'un tel Etat aurait

3 une majorité musulmane relative et en s'attendant à ce que cette majorité

4 relative devienne une majorité absolue étant donné que le taux de natalité

5 musulman était largement supérieur à celui des Croates et des Serbes."

6 C'était votre déclaration. Vous acquiescez, cela signifie oui ?

7 R. Oui, je suis d'accord vous l'avez bien lu.

8 Q. Oui, merci, merci beaucoup. Je commence à devenir un peu nerveux parce

9 que parfois je ne lis pas très bien. Il me semble que vous nous dites ici

10 un peu plus que ce que vous nous avez dit hier, parce que peut-être qu'on

11 ne vous avait pas posé la question. Mais si vous nous dites qu'il y aurait

12 un Etat unitaire, donc, une personne une voix, mais l'objectif final des

13 Musulmans qui était un élément constitutif de la Bosnie-Herzégovine était

14 finalement d'avoir une majorité absolue. Etant donné que le principe d'une

15 personne, un vote, ils dirigeraient les deux autres peuples constitutifs.

16 R. Pas forcément.

17 Q. Pas forcément, mais on ne peut pas complètement écarter la possibilité.

18 R. Ce serait une possibilité. Une possibilité peu probable. Cependant,

19 parce qu'on partirait du principe que des centaines, de milliers de

20 personnes voteraient toutes à l'unisson. Cela ne se produit que très

21 rarement.

22 Q. Je suis d'accord. Mais si on 17,2 %, 3 % de la population, c'est

23 l'approche unitaire d'un gouvernement, ce serait une préoccupation.

24 R. Oui, c'est vrai.

25 Q. Oui, nous l'avons vu en Irak lorsqu'ils ont rédigé la nouvelle

26 constitution, je pense que les Shiite voulaient une personne une vote, Ils

27 sont 60 %. Donc, ils l'emportent toujours. Ils détiennent tous les postes.

28 Pour la Bosnie ce serait vrai. Une sorte de microcosme de la Yougoslavie,

1 puisqu'il y a multiethnicité avec les trois peuples constitutifs, les

2 Musulmans, les Croates et les Serbes, n'est-ce

3 pas ?

4 R. En Yougoslavie, il y en avait plus.

5 Q. Beaucoup plus.

6 R. En Bosnie, c'était très majoritairement les trois.

7 Q. Il y en avait d'autres ?

8 R. Oui, d'autres.

9 Q. Dans l'ensemble, il faut faire une distinction puisque nous savons que

10 lorsque les peuples constitutifs il y a aussi une minorité nationale. Je

11 vois que vous acquiescez.

12 R. Oui.

13 Q. Serait-il juste de dire que les trois parties étaient au courant de

14 cette situation ?

15 R. Au courant le fait que chacun était un peuple constitutif ?

16 Q. Oui.

17 R. Oui.

18 Q. Très bien. Pour ce qui est des Croates, au moins ils voulaient une

19 participation égale dans la gouvernance entre Croates, Musulmans, et

20 Serbes.

21 R. Je ne voudrais pas dire ce que vous voulez une partie égale dans tous

22 les Conseil de sécurité. Je dirais qu'ils voulaient une part respectable,

23 mais égale c'est un terme mathématique et je n'irais pas jusqu'à employer

24 ce terme pour l'acte croate.

25 Q. Très bien. J'ai étudié certains de ces accords, je veux les prendre un

26 par un en commençant par Cutileiro, et à chaque fois, tout ce que je vois

27 c'est que les Croates demandent d'avoir des droits dans le cadre d'un

28 gouvernement d'un Etat de Bosnie-Herzégovine, décentralisé certes, mais au

1 sein de l'Etat de Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

2 R. Non, ce n'est pas exact.

3 Q. Très bien.

4 R. Parce que vous n'avez pas parlé de la création d'Herceg-Bosna.

5 Q. J'allais y passer.

6 R. Excusez-moi. Vous m'avez posé une question j'y réponds.

7 Q. Très bien. Alors, je vais aller un peu plus loin, qu'est-ce que j'avais

8 pensé. Mais passons à l'Herceg-Bosna, est-ce que vous voyez un document en

9 Herceg-Bosna qui n'a pas marqué en haut la Bosnie-Herzégovine ?

10 R. Bien, je ne peux pas affirmer avec certitude. Je n'ai pas vu tous les

11 documents.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Tous les documents publiés en Herceg-Bosna.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Ce n'est pas le cas et cela ne serait pas inhabituel.

16 Q. Très bien. Qu'en était-il ?

17 R. Bien, avoir un document qui dit République de Bosnie-Herzégovine en

18 haut. Je peux vous en donner un X, si vous le souhaitez.

19 Q. Je vais aller pas à pas. Vous n'êtes pas un juriste et vous n'avez pas

20 forcément l'habitude de traiter de ces grandes questions, mais est-ce que,

21 par hasard, vous ou quelqu'un de votre équipe a consulté la législation qui

22 a été mise en place par l'Herceg-Bosna pour voir ce qu'était exactement

23 l'Herceg-Bosna ?

24 R. Nous avions de très bons juristes qui faisaient partie de la

25 délégation.

26 Q. D'accord.

27 R. Nous avions une équipe très active. Des conseillers militaires et des

28 juristes de l'ONU et d'autres entités. Donc, ils ont consulté cela.

1 Q. Mais est-ce que vous ne êtes jamais assis, est-ce que vous avez lu la

2 décision statutaire qui établissait l'Herceg-Bosna ?

3 R. Probablement, oui, à un moment donné.

4 Q. Très bien. Je ne souhaite pas approfondir ce sujet-là car je n'ai pas

5 beaucoup de temps, mais est-ce qu'il serait exact de dire que lorsque la

6 JNA a attaqué la Croatie c'est une chose connue ici et nous en avons

7 entendu parler dans des dépositions au sujet de l'attaque lancée par la

8 JNA, est-ce que vous savez que certaines des attaques contre la Croatie se

9 déroulaient sur le territoire qui appartenaient à la Bosnie-Herzégovine ?

10 Le saviez-vous ?

11 R. Ce n'était pas l'objet principal des attaques de la JNA. Car la

12 Slavonie de l'est est juste à côté de la Serbie.

13 Q. Je n'ai pas dit que c'était l'objet principal mais est-ce que vous

14 voyez ce que je voulais dire ?

15 R. Oui, peut-être, ils utilisaient ce territoire.

16 Q. Est-ce que vous savez qu'avant que la JNA ne se déplace vers la Bosnie-

17 Herzégovine, les Croates se tournaient vers le gouvernement central, à

18 l'époque, pour leur dire qu'il fallait qu'ils se préparent pour la menace

19 imminente ? Le saviez-vous ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez certainement entendu parler de la réaction des Croates qui

22 citent souvent lorsque Izetbegovic a dit ceci n'est pas notre guerre par

23 rapport à ce qui s'était passé à Ravno ?

24 R. Où ?

25 Q. Ravno.

26 R. Ravno.

27 Q. Très bien. Le savez-vous ? Ravno a été rasé pratiquement de la terre

28 par la JNA en Bosnie-Herzégovine, et Izetbegovic, peut-être on l'a mal

1 cité, mais publiquement, il était connu qu'il avait déclaré ceci n'est pas

2 notre guerre et il attendait afin de voir si la Croatie allait gagner, ou

3 si la Serbie allait gagner ou si la Yougoslavie allait gagner, à ce moment-

4 là, donc, il ne souhaitait pas se rallier au rang des Croates alors que les

5 Croates se tournaient vers le président de la présidence et ils se

6 demandaient pourquoi cette personne parlait ainsi et comment pouvait-il

7 protéger leurs intérêts nationaux vitaux si c'était sa position ? Est-ce

8 que vous le saviez ?

9 R. Bien, nous avons beaucoup parlé avec le président Izetbegovic, mais il

10 n'était jamais précis dans son style. Souvent, il s'éloignait du sujet

11 principal, même si c'était un homme brillant. Il parlait anglais comme le

12 président Tudjman, mais son style dans des discussions --

13 Q. Manqué ?

14 R. Bien, il m'est difficile de trouver le mot juste mais je dirais qu'il

15 était rêveur, si vous voulez. Je ne souhaite pas le dénigrer, mais il était

16 assez vague et il était assez peu précis.

17 Q. Il était le numéro du 1 du SDA, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Le SDA était le parti à prédominance en majorité musulmane à l'époque

20 en Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. A l'époque pendant qu'il avait ce poste-là et celui du

23 président de la présidence et il disait qu'il était le président du

24 gouvernement de l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, alors qu'il était le

25 chef du parti musulman qui avait un certain ordre du jour, n'est-ce pas ?

26 Vous en avez parlé tout à l'heure.

27 R. Oui. Puis j'ai dit aussi qu'il agissait au nom des Musulmans, comme

28 Mile Akmadzic, qui était dans le gouvernement agissait au nom des Croates.

1 Q. Très bien. Mais à un moment donné, je pense que, d'après vos notes, que

2 nous avons vues aujourd'hui et je pense que vous avez fait une observation,

3 peut-être je me trompe, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas de réel

4 gouvernement central mais que c'était une feuille de figue, comme cela ?

5 R. Oui.

6 Q. On peut dire, n'est-ce pas, qu'il n'y a pas de gouvernement central

7 dans ce pays, et vous avez une Bosnie-Herzégovine avec trois groupes de

8 population qui se sont organisés et puis, vous avez une guerre civile qui

9 se déroule.

10 R. Ceci n'est pas tout à fait vrai. Nous avons eu un gouvernement central

11 qui a été reconnu, et donnez-moi 30 secondes, car je souhaite attirer votre

12 attention au paragraphe 11 de ma déclaration, et je vais lire le paragraphe

13 11 de ma déclaration préalable.

14 "En raison du conflit militaire le gouvernement bosniaque de Sarajevo a

15 travaillé dans des conditions extrêmement précaires : Sarajevo était

16 assiégée par l'armée des Serbes de Bosnie et assujettie au pilonnage

17 quotidien; l'armée des Serbes de Bosnie contrôlaient approximativement 70 %

18 du territoire de la Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, les pouvoirs et les

19 activités du gouvernement étaient limités de manière sévère."

20 Q. Je pense que si vous pouvez lire le reste cela va être plus utile.

21 R. Je vais le faire : "Il était clair aux négociateurs au cours de longues

22 négociations que le président Izetbegovic, Silajdzic, et Akmadzic

23 représentaient ce gouvernement officiellement, alors qu'Izetbegovic et

24 Silajdzic représentaient surtout les intérêts des Musulmans de Bosnie,

25 alors qu'Akmadzic représentait surtout les intérêts des Croates de Bosnie."

26 Q. C'était plus ou moins le cas, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Puis les Croates se plaignaient, n'est-ce pas, du fait qu'ils étaient

1 laisser en dehors de la présidence ou du niveau de l'Etat ?

2 R. Bien, c'était une présidence tournante et le président Tudjman traitait

3 de cela. Nous aussi. Nous aussi, on avait des contacts avec eux, alors

4 qu'eux, ils avaient leur propre communauté et vous pouvez voir ici qu'ils

5 ont créé la Communauté croate d'Herceg-Bosna avec leur propre gouvernement,

6 tout comme les Serbes de Bosnie avaient un sentiment semblable. Ils ont dit

7 nous avons la Republika Srpska avec le Dr Radovan Karadzic pour notre

8 président.

9 Q. Très bien. Vous, vous aviez donc Izetbegovic avec sa communauté qui

10 Izetbegovic qui avait deux fonctions. Il était donc le Musulmans qui

11 représentait les -- le président qui représentait les Musulmans du pays, en

12 même temps, il prétendait être le président de l'ensemble du pays.

13 R. Il ne le prétendait pas. Il était président et lorsqu'il parlait avec

14 nous --

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Il a rendu très clair de sa manière peu précise à de nombreuses

17 reprises lors des discussions portant sur l'économie, par exemple, ou

18 l'approvisionnement en nourriture ou les réfugiés ou les combats et il a

19 clairement indiqué à chaque fois qu'il représentait l'ensemble de la

20 population.

21 Q. Je vais maintenant vous soumettre quelque chose : est-ce que par hasard

22 vous avez examiné ce concept de la présidence ? Vous n'avez pas cela aux

23 Etats-Unis. Lorsque vous parlez de cet organe, vous parlez du président qui

24 est le commandant en chef qui est donc celui qui détient les pouvoirs

25 exécutifs principaux. Mais lui, il était la présidence de la présidence.

26 Donc, est-ce que vous savez qu'il était au fond le premier parmi des

27 égaux ? Est-ce que vous le saviez ?

28 R. J'ai lu la constitution de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire la

1 dernière constitution qui existait à l'époque. La présidence était

2 constituée de neuf personnes, trois Serbes, trois Musulmans, trois Croates

3 avec une personne supplémentaire qui représentait le groupe appelé

4 "autres," ou parfois appelé "yougoslaves." Ils utilisaient ces deux termes-

5 là pour cette même notion. Evidemment, il était -- ces personnes étaient

6 censées avoir le votre prépondérant.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. La présidence devait tourner parmi les trois parties.

9 Q. Très bien. Donc, l'autre personne dans le gouvernement c'était M.

10 Ganic, c'était son adjoint ?

11 R. Oui.

12 Q. Il était Musulman ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais il se présentait comme yougoslave, mais, en réalité, la

15 Yougoslavie a cessé d'exister, donc, il ne pouvait pas représenter la

16 Yougoslavie ni être yougoslave. Donc, il devait appartenir à l'un des trois

17 peuples constitutifs. Mais, de toute façon, saviez-vous que le président ne

18 peut pas prendre des décisions tout seul ? Mais la présidence prenait des

19 décisions et ils devaient voter, autrement dit, il ne pouvait pas agir de

20 manière indépendante.

21 R. En temps de paix, je suppose que ceci aurait été le cas, cependant un

22 conflit armé se déroulait à cette époque-là et, bien sûr, dans une telle

23 situation, les gens assument des pouvoirs et des positions qu'ils

24 n'auraient pas eues en temps de paix.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Vous pouvez voir cela aujourd'hui aux Etats-Unis, alors qu'aux Etats-

27 Unis nous avons un pays qui est hautement développé.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Je reçois une note de ma collègue qui dit que cela devrait faire partie

3 de la constitution et cela doit être évident.

4 R. J'ai un exemplaire.

5 Q. Mais supposons que vous avez raison qu'il aurait pu assumer ces

6 pouvoirs-là et donc vous voulez dire que la constitution aurait permis à

7 Izetbegovic d'assumer ces pouvoirs, n'est-ce pas ?

8 R. Bien. On s'attend à ce que dans chaque pays dans un tel cas de figure

9 il y aurait des consultations --

10 Q. Mais voici ce que j'ai dit : vous avez une constitution et d'habitude

11 la constitution prévoit des situations d'urgence. S'il y a une situation

12 d'urgence, et que le président décide de s'emparer des pouvoirs qui ne sont

13 pas prévus par la constitution, sans égard à la constitution, il s'agirait

14 là d'un acte non constitutionnel, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Si le cas était tel que vous le décrivez, oui.

16 Q. Oui. Bien sûr, les autres n'apprécieraient pas un acte qui irait à

17 l'encontre de la constitution ?

18 R. Oui, si c'est un acte non constitutionnel.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Peut-être il pourrait soulever des objections.

21 Q. Bon. On ne va pas se lancer dans un débat sur ce point-là car j'ai

22 traité de cela avec d'autres témoins.

23 Cutileiro, d'après vous - et ceci émane de vos cahiers en date du 18 avril

24 1992 - vous étiez à Lisbonne - c'est à la page 113, pièce à conviction 159

25 - et vous dites, dans vos notes, que Cutileiro dit : "Il est absurde de

26 condamner seulement les Serbes de la Bosnie-Herzégovine. Toutes les parties

27 sont responsables. Cela peut se voir, tout d'abord, dans les discussions

28 tripartites.

1 Ensuite, apparemment, c'est que Cutileiro aurait dit : "Izetbegovic est

2 'menteur,' on ne peut pas lui faire confiance. Il faut toujours qu'il

3 revienne sur ce qu'il avait accepté de faire."

4 Cela c'est votre note, apparemment; est-ce que vous souvenez avoir écrit

5 cela ?

6 R. Si vous avez cela manuscrit par moi, je dirais que oui.

7 Q. Cutileiro c'était une personne distinguée ?

8 R. Oui, un diplomate portugais.

9 Q. Oui. Mais un diplomate portugais, il peut être distingué toutefois ?

10 R. Oui, bien sûr. C'est un ancien ambassadeur.

11 Q. Oui. Vous l'avez vu souvent ?

12 R. Oui, souvent.

13 Q. Vous avez dit aussi qu'il a écrit un livre que vous avez lu ?

14 R. Oui.

15 Q. Ici, il dit qu'Izetbegovic est un menteur. Il le dit le 18 avril 1992

16 et je suppose que ceci a trait avec un accord qu'Izetbegovic aurait signé

17 et qu'il a, ensuite, retiré -- il a retiré sa signature ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Ceci a irrité beaucoup de personnes.

20 R. Je suis sûr que oui.

21 Q. Par exemple, et ici il s'agit, bien sûr, d'une question hypothétique,

22 mais s'il avait gardé sa signature, on ne peut pas savoir ce qui se serait

23 passé car la date est le 18 mars 1992. Les Serbes avaient signé, les

24 Croates avaient signé et certainement cette déclaration de principe ne

25 prévoyait pas un partage de la Bosnie-Herzégovine, donc, on ne peut pas

26 dire si la guerre ne se serait pas arrêté à un moment donné, n'est-ce pas,

27 à ce moment-là plutôt ?

28 R. Excusez-moi, mais ceci prévoyait une certaine forme de parage de la

1 Bosnie-Herzégovine en trois sous entités, Musulman, Croate et Serbe.

2 C'était l'essentiel du plan Cutileiro.

3 Q. C'était dans le contexte de la Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Vous voulez dire le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Oui.

7 Q. On ne prévoyait pas d'avoir trois pays différents, trois pays

8 distincts ?

9 Peut-être maintenant nous pouvons examiner cela rapidement. Il s'agit de la

10 carte numéro 10. Si nous pouvons tous nous pencher sur la carte numéro 10.

11 Il s'agit de la carte qui a été fournie par l'Accusation.

12 Je pense que c'est la pièce à conviction P 9276.

13 Il s'agit d'une carte multicolore et ceci a été prévu par le plan

14 Cutileiro.

15 R. C'est une carte conceptuelle et aucune carte définitive n'a été

16 élaborée par Cutileiro.

17 Q. Très bien. Vous dites que c'est une carte conceptuelle. C'est la

18 position qu'il a élaborée. Cela date du mois de mars 1992 mais si l'on se

19 penche attentivement sur ce plan Cutileiro on voit qu'il garantit les

20 droits de tous les peuples constitutifs ?

21 R. Je ne dirais pas que la carte garantit les droits car une carte ne

22 montre que des lignes sur la terre.

23 Q. Je comprends, mais on ne voit pas trois Etats distincts premièrement

24 sur cette carte; elle parle d'elle-même ?

25 R. Oui.

26 Q. Regardons maintenant la déclaration de principes qui n'appelaient

27 jamais à ce que ces Etats soient indépendants de l'Etat principal, n'est-ce

28 pas ?

1 R. Bien, les Serbes de Bosnie --

2 Q. Attendez. Concentrons nous sur la déclaration elle-même. Vous l'avez

3 bien fait avec l'Accusation.

4 R. Vous parlez de quelle déclaration ?

5 Q. La déclaration de principes du 18 mars, la déclaration de principes

6 portant sur le nouvel arrangement constitutionnel pour la Bosnie-

7 Herzégovine, c'est la pièce 1D 0398. C'est l'essentiel du document

8 qu'Izetbegovic avait signé et ensuite retiré sa signature. Je pense que

9 vous l'avez appelé l'accord de Sarajevo --

10 R. Puis-je le voir ?

11 Q. Ceci vous a été remis.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que l'Huissier pourrait nous aider

13 ici.

14 Q. Peut-être vous l'avez devant vous, mais cela doit enseveli parmi tous

15 les autres documents, et je m'excuse, s'il est difficile de le trouver.

16 R. Oui, je le vois.

17 Q. Très bien. Est-ce que vous l'avez déjà vu auparavant ?

18 R. Oui, il y a longtemps.

19 Q. Je ne souhaite pas m'attarder à ce sujet, mais dans le document, nous

20 pouvons voir que dans la lettre du rédacteur, il est dit que ceci a ensuite

21 été rejeté par la présidence bosniaque, et que la signature que vous avez

22 vérifiée, de même que les autres, il n'y a as de doute et il n'est pas

23 contesté qu'Izetbegovic a d'abord signé le document; ensuite, il a retiré

24 sa signature, mais cela dit -- Cutileiro, est-ce qu'il parlait en son nom

25 personnel ou au nom d'une autre institution ?

26 R. Il représentait Lord Carrington. Sa fonction était une sous fonction

27 lors de la conférence sur la Yougoslavie présidée par Lord Carrington

28 lorsque les combats ont commencé en mars en Bosnie-Herzégovine. Lord

1 Carrington a demandé à l'ambassadeur Cutileiro de s'occuper de cette

2 partie-là de la conférence. Donc, effectivement, il travaillait pour Lord

3 Carrington dans le cadre de la conférence sur la Yougoslavie et la CE.

4 Q. Exactement. En fait, c'était officiel. Il n'était pas là en tant que

5 bénévole ?

6 R. Non, non, c'étaient des négociations officielles.

7 Q. Très bien. Regardons maintenant le texte, il y est dit la Bosnie-

8 Herzégovine indépendante serait un Etat composé de trois unités

9 constituantes à la base des principes nationaux et en prenant compte des

10 critères économiques, géographiques, et autres ?

11 R. Puis-je faire un commentaire ?

12 Q. Oui.

13 R. Je vais être bref. Ceci illustre ce que j'ai déjà dit. Il devait y

14 avoir trois Etats au sein d'un Etat composé de trois unités constituantes,

15 l'Etat des Serbes de Bosnie, l'Etat des Croates de Bosnie, l'Etat des

16 Musulmans de Bosnie, à la base du principe national. Autrement dit, le

17 caractère ethnique et religieux devait être le critère décisif. Ceci devait

18 être le fondement de l'Etat. C'est clairement indiqué ici.

19 Q. Oui. Nous n'avons pas le temps de lire l'ensemble du document, mais les

20 Juges sont des juristes et peuvent le faire tout seul, mais n'est-il pas

21 vrai de dire que l'une des missions de Cutileiro était de s'assurer que

22 tous les peuples constitutifs avaient leur droit protégés dans l'Etat de la

23 Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Oui, bien sûr, c'étaient ses responsabilités. C'étaient nos

25 responsabilités aussi de même que celle de l'ambassadeur Cutileiro.

26 Q. On ne demande pas que l'on procède au nettoyage ethnique ou au

27 déplacement des populations, n'est-ce pas ?

28 R. Transfert ou des déplacements ethniques n'est pas mentionné.

1 Q. Très bien.

2 R. Je ne m'y attends pas.

3 Q. Ceci n'était même pas envisagé, n'est-ce pas ?

4 R. Cela je ne le sais pas. Je n'étais pas actif en mars.

5 Q. Monsieur, évidemment.

6 R. Mars 1992.

7 Q. Vous ne pouvez pas nous dire que M. Cutileiro -- ambassadeur Cutileiro

8 et les autres, ils auraient envisagé ou s'attendraient à ce que ceci donne

9 lieu au transfert de population et au nettoyage ethnique de manière directe

10 ou indirecte lorsqu'ils ont rédigé ce texte?

11 R. Vous me demandez de me lancer dans des conjectures.

12 Q. Oui, mais est-ce que vous pouvez répondre à la question ?

13 R. Je vais d'abord finir ma phrase.

14 Car, même si l'ambassadeur Cutileiro n'y pensait pas, peut-être les autres

15 y pensaient, comme vous avez posé votre question au sujet des autres aussi.

16 Je ne sais pas.

17 Q. Très bien. Puis, nous avons entendu des critiques aussi du plan Vance-

18 Owen. Je ne vous suggère pas qu'il y avait des autres. Mais il y avait

19 certaines personnes, des représentants de la presse qui souhaitaient

20 prendre leur distance ou qu'ils souhaitaient s'assurer que le plan Vance-

21 Owen ne réussisse pas, et ils disaient ouvertement dans la presse qu'ils

22 allaient promouvoir le nettoyage ethnique ou le déplacement des

23 populations.

24 R. Non, on critiquait beaucoup le plan Vance-Owen mais pas sur cette base-

25 là. Des critiques qui étaient fausses, les critiques de ce plan Vance-Owen

26 se fondaient sur le fait que le plan aurait légitimisé le nettoyage

27 ethnique qui avait déjà eu lieu, et que ceci primait l'agression ou

28 récompensait si vous voulez l'agression.

1 C'était cela les critiques principales.

2 Q. Mais --

3 R. Ce n'était pas exact.

4 Q. Justement, mais s'agissant de Cutileiro, est-ce que vous pouvez nous

5 dire qui avait élaboré cette carte nominale ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Oui.

8 R. J'ai parlé avec Cutileiro plusieurs fois au sujet de la carte et j'ai

9 parlé avec son conseil juridique, M. Henri, d'armée justement au sujet de

10 cela et les deux m'ont confirmé qu'il n'y avait pas de carte définitive.

11 Q. Oui, mais quelqu'un a dû élaborer cette carte ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Si vous pouvez rapidement vous pencher sur cette carte, c'est la carte

14 numéro 10, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, et si vous pouvez

15 faire un bref commentaire, est-ce que vous avez l'impression que ceci

16 représente la Banovina telle que vous l'avez décrite ? Car si j'examine ce

17 document, certainement ceci ne reflète pas la Banovina, et il s'agit de

18 quelque chose que les Croates ont signé.

19 R. Bien, si vous examinez ce document, vous pouvez voir au nord, dans la

20 Posavina donc en haut de la frontière avec la Croatie, Bosanski Brod, Odzak

21 [phon], Bosanski Samac et Orasje, et c'était là les zones croates, et au

22 fond, vous avez l'Herzégovine --

23 Q. Ceci ne correspond pas à la Banovina ?

24 R. Si, pour moi, pas complètement, mais si dans une certaine mesure.

25 Q. Très bien. Rien dans vos conversations avec M. Cutileiro, il ne vous

26 suggérait le fait que les Croates avaient élaboré cela, avaient proposé

27 cette carte ?

28 R. Non, et cette carte n'a jamais été acceptée, comme je l'ai déjà dit,

1 excusez-moi de le répéter, mais il n'y a pas eu de carte définitive.

2 Jamais une carte définitive du plan Cutileiro n'a été faite.

3 Q. Mais les Croates, ils ont signé cela, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Très bien. D'accord.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais peut-être

7 poser encore quelques questions à ce sujet.

8 Q. Justement pour être sûr qu'on se comprend, avant ce plan Cutileiro il y

9 avait une conférence de la Communauté européenne et il y a eu un projet de

10 convention que j'ai ici, c'est-à-dire un traité de provisoire pour la

11 convention du 4 novembre 1992, ceci devrait être la pièce 1D 00893. Est-ce

12 que vous êtes au courant de cela ?

13 R. Oui.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur. Pourriez-vous nous

15 aider ?

16 Q. Vous avez cela dans votre liasse de documents mais peut-être il va être

17 plus facile ainsi.

18 R. Merci.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier de votre aide.

20 Q. Avez-vous vu ce document ?

21 R. Oui, je le connais.

22 Q. Est-ce qu'il y a un problème ? Est-ce que l'Accusation n'a pas ce

23 document ? Ils disent qu'ils ne l'ont pas reçu, nous nous excusons à

24 l'Accusation. Peut-être ce monsieur vient de donner les deux exemplaires à

25 la Défense, mais ce document a déjà été versé au dossier.

26 L'avez-vous déjà vu ?

27 R. Normalement, je l'ai vu en novembre 1991.

28 Q. Au fond avant Cutileiro, la Communauté européenne essayait de trouver

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1 un arrangement portant sur la manière dont ces Républiques pouvaient

2 devenir indépendantes.

3 R. Je vous ai déjà renvoyé à la Conférence sur la Yougoslavie, présidée

4 par Lord Carrington, qui a commencé en juillet 1991 et s'est poursuivi

5 jusqu'en août 1992. Ceci portait sur l'ensemble du pays, donc les six

6 Républiques. Le but était soit de leur permettre rester ensemble ou de

7 séparer de manière paisible si c'était cela leur souhait. C'était

8 l'objectif de Lord Carrington. Les six Républiques assistaient aux

9 réunions, mais ce document n'est pas le document définitif, mais c'est le

10 cas du document du 18 octobre. C'est un traité que Lord Carrington avait

11 élaboré, appelé les arrangements pour une solution pacifique. Vous pourrez

12 l'obtenir. C'est un document de l'ONU en date du 18 octobre 1991.

13 Q. Très bien, merci.

14 R. C'est l'essentiel et d'ailleurs la partie la plus glorieuse de ce

15 document.

16 Q. Très bien. Mais ce que je souhaitais vous demander ce sont les droits,

17 les droits de l'homme. Tous les citoyens de toutes les République pouvaient

18 en bénéficier. C'était lié à leur statut soit de minorité nationale ou de

19 peuple constitutif.

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que Cutileiro, lors de son élaboration

22 du plan Cutileiro, il aurait tenu compte de cela et des principes de ce

23 genre en élaborant cet accord, n'est-ce pas ?

24 R. Dans une certaine mesure, car la situation en Bosnie, qui faisait

25 l'objet des efforts de Cutileiro, a été totalement pacifique en novembre

26 1991, mais en novembre 1992, il y avait une guerre en Bosnie. Donc, la

27 situation n'était plus pareille.

28 Q. Je parle des principes des droits de l'homme, vous voyez.

1 R. Les principes généraux, oui, je vois ici qu'il est écrit les droits de

2 l'homme, le droit à la vie, le droit à ne pas être soumis à la torture, le

3 droit à ne pas être soumis à l'esclavage. Oui, bien sûr, ceci ne favorisait

4 pas la torture.

5 Q. Oui, nous allons terminer avec cette dernière question, c'est-à-dire

6 que ces principes n'ont jamais été abandonnés, peu importe du moment où on

7 a élaboré. Le plan, ces principes énoncés en temps de paix, maintenant

8 qu'il y avait la guerre en Bosnie-Herzégovine seraient-ce que les mêmes,

9 n'est-ce pas, on parle des droits de l'homme ?

10 R. Oui. Les principes étaient les mêmes. Mais le respect a changé peut-

11 être.

12 Q. Je suis d'accord. Nous n'avons pas le temps de terminer mais nous

13 allons reprendre aujourd'hui, merci beaucoup. Je vous remercie, Monsieur le

14 Président, je vous vois demain.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, nous nous retrouvons demain à 14 heures

16 15.

17 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 4 avril

18 2007, à 14 heures 15.

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