Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 4 avril 2007

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

7 de l'affaire, s'il vous plaît ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

9 de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Le mercredi, 4 avril

11 2007. Je salue les représentants de l'Accusation, je salue Mmes et MM. les

12 avocats, je salue MM. les accusés, et je salue notre témoin, M.

13 l'Ambassadeur. Je n'oublie pas également de saluer toutes les personnes qui

14 nous assistent dans notre tâche.

15 Le contre-interrogatoire doit se poursuive, et j'ai cru comprendre

16 que Me Karnavas aura encore besoin d'environ plus de trois heures.

17 Voilà. Alors, Maître Karnavas, vous avez la parole.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai reçu un

19 peu plus de temps de la part des autres équipes, donc, je crois qu'il me

20 reste trois heures et 20 minutes. J'espère que peut-être que certains

21 seront généreux et me donneront un peu plus de temps car, si nécessaire --

22 LE TÉMOIN : HERBERT OKUN [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

26 R. Bonjour.

27 Q. J'espère que vous vous êtes bien reposé hier soir.

28 R. Oui, c'était satisfaisant.

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1 Q. Hier, en terminant, nous avons parlé du plan Cutileiro, donc, je vais

2 continuer avec cela.

3 R. Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je ne vois rien à l'écran.

4 Q. Merci d'avoir fait remarquer cela.

5 R. Pardon. Merci.

6 Q. Très bien. Nous allons maintenant reprendre là où nous avons arrêté le

7 travail hier avec le plan Cutileiro et je souhaite vous montrer un document

8 1D 00525. Il s'agit là d'une lettre en date du 26 avril 1992. La version

9 traduite est ici. C'est une lettre de émanant de Mate Boban. Je souhaite

10 attirer votre attention sur les paragraphes 3 et 4, et je vais le lire. Il

11 est écrit : "Nous restons convaincus que les principes des négociations

12 menés sous l'égide de la Communauté européenne sont la seule manière

13 possible d'établir le gouvernement de l'Etat de Bosnie-Herzégovine et que

14 la guerre peut encore être arrêtée. Il est nécessaire d'appliquer

15 immédiatement certains des principes convenus portant sur les arrangements

16 constitutionnels futurs de la Bosnie-Herzégovine."

17 Ensuite, M. Boban continue : "Par conséquent, nous suggérons à la place

18 d'avoir les autorités désintégrées et illégales de constituer un Conseil de

19 la Bosnie-Herzégovine qui aurait été constitué de neuf membres,

20 représentant les trois peuples, conformément à la proposition de la

21 Communauté européenne qui elle seule autorité provisoire gouvernant la

22 Bosnie-Herzégovine."

23 Est-ce que vous connaissez cette lettre ?

24 R. Je n'avais pas participé à ces activités en avril 1992.

25 Q. Très bien. Nous allons avancer maintenant un peu. A un autre moment, il

26 y a eu des discussions dans lesquelles vous avez participé portant sur un

27 gouvernement provisoire constitué de neuf personnes représentant les trois

28 peuples constitutifs; est-ce exact ?

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1 R. Oui. D'après le plan Vance-Owen, comme je l'ai déjà mentionné, ce plan

2 avait trois parties principales, et ensuite, après janvier 1993, la partie

3 portant sur le gouvernement provisoire était incorporée dans le plan. Ceci

4 a été imprimé dans les documents de l'ONU, et il fallait qui est un statut

5 provisoire en attendant d'être accepté, de manière définitive, il

6 s'agissait d'un plan portant également sur les premières élections du

7 nouveau gouvernement. On appelait cela gouvernement temporaire ou

8 provisoire et donc effectivement c'était prévu dans le cadre du plan de

9 paix Vance-Owen. Vous avez raison et on envisageait une présidence

10 constituée de neuf membres.

11 Q. Très bien. Merci. Nous avons beaucoup parlé de Cutileiro, et nous avons

12 pu trouver une lettre qui est la pièce 1D 01315, c'est une lettre au

13 rédacteur en chef de l'"Economiste," et j'ai pensé que je pourrais lire

14 cela ici. Il s'agit d'une lettre écrite par

15 M. Cutileiro.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous n'avons pas exactement la date en

17 raison de la manière dont ceci a été photocopié, mais nous espérons que nos

18 obtiendrons sous peu l'original, et si l'Huissier peut m'aider pour que

19 l'on puisse accélérer les choses.

20 Q. Je pense que, tout au début, nous pouvons avoir une idée de la période

21 à laquelle cette lettre a été écrite. Il y est écrit : "Monsieur, dans

22 votre article sur la Bosnie, en date du 25 novembre, vous dites qu'en

23 février 1992, avant le début de la guerre, Lord Carrington et moi-même

24 'nous avions rédigé une constitution qui aurait transformé le pays en une

25 Confédération de style cantonal suisse. Les Musulmans ont refusé à accepter

26 ce qu'ils considéraient comme une désintégration de la Bosnie.' Après

27 plusieurs cycles de discussions sur 'les principes d'arrangements

28 constitutionnels pour la Bosnie-Herzégovine,' les trois parties (les

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1 Musulman, les Serbes, et les Croates) ont accepté ces principes à Sarajevo

2 le 18 mars comme fondement des négociations futures. Ces négociations se

3 sont poursuivies avec les cartes et tout cela, jusqu'à l'été, et à ce

4 moment-là, les Musulmans ont rejeté l'accord. S'ils n'avaient pas fait

5 cela, la question bosniaque aurait peut-être été résolue plus tôt avec

6 moins de perte de vie et de terre principalement musulmane. A vrai dire, M.

7 Izetbegovic et ses associés ont été encouragés à lutter pour un Etat

8 bosniaque unitaire par des personnes de l'extérieur bien intentionnées qui

9 pensaient savoir mieux que quiconque ce qu'il fallait faire." C'est signé :

10 "Jose Cutileiro, Union de l'Europe occidentale, Bruxelles."

11 Donc, cette lettre au rédacteur de l'économie, apparemment, il a

12 raison en parlant de l'interprétation du plan Cutileiro, de ce qui était

13 envisagé ?

14 R. Il dit simplement que les arrangements constitutionnels portant

15 sur l'avenir ont été acceptés, mais il ne parle pas de détail. Nous nous

16 sommes penchés sur les détails hier.

17 Q. Mais il dit, n'est-ce pas, ce que le plan Cutileiro n'est pas.

18 C'est ce qu'il a indiqué dans le premier paragraphe.

19 R. Non pas tout à fait.

20 Q. Pas tout à fait. D'accord, mais de toute façon, nous allons encore nous

21 pencher sur la carte. Comme nous l'avons fait hier, soit à la lumière de

22 votre déposition, notamment nous nous sommes penchés sur -- enfin, nous

23 avons la carte avec les frontières de la Banovina de 1939 superposé. A la

24 lumière de la question que je vous ai posée, apparemment vous avez trouvé

25 que ceci équivalait la Banovina. Puis vous avez dit que le plan Cutileiro

26 ne ressemblait pas du tout à la Banovina ?

27 R. Comme je vous l'ai dit hier, il n'y avait pas de carte définitive. Par

28 conséquent c'est cette question est absurde. Je souhaite attirer votre

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1 attention sur la confirmation de l'ambassadeur Cutileiro. Compte tenu de la

2 lettre que vous venez où il parle des cartes au pluriel, car chaque groupe

3 -- chaque camp dans les deux cartes qu'ils avaient élaborées, comme

4 l'ambassadeur Cutileiro a dit, il n'y a pas eu une seule carte, mais

5 plusieurs cartes. Donc, je ne peux pas répondre à la question qui ne se

6 fonde pas sur les faits.

7 Q. Mais si j'ai bien compris - peut-être je me trompe, corrigez-moi si je

8 me trompe - mais les Croates ont signé cette carte, en particulier. Vous

9 avez dit qu'ils étaient prêts à signer n'importe quoi car ils savaient

10 qu'ils n'avaient rien à perdre. Mais si j'ai bien compris, ils ont,

11 effectivement, signé cette carte et cette carte avec le plan Cutileiro a

12 été présentée avant le référendum, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Ils n'ont pas signé cette carte avec nous. Ils ont signé la carte

14 du plan de paix Vance-Owen, alors que cette carte que vous appelez la carte

15 du plan Cutileiro de mars 1991 n'a jamais fait l'objet de discussion dans

16 le cadre du plan de paix Vance-Owen.

17 Q. Je ne parle pas de Vance Owen. La raison pour laquelle je mentionne

18 cela, c'est que vous, avec tout le respect que je vous dois, vous

19 caractérisez les Croates comme des personnes qui étaient tout à fait

20 semblables aux Serbes, qui se comportaient de manière arbitraire et qui

21 avaient un seul but à l'esprit, à savoir de purifier ethniquement les

22 Musulmans, afin qu'ils puissent partager la Bosnie et avoir une partie

23 qu'ils allaient annexer à la Croatie. C'est votre thèse. Mais ce que je

24 suggère ici, c'est que si l'on se penche sur cette carte proposée, et si on

25 superpose la carte de Banovina on ne voit rien du tout qui ressemblerait la

26 Banovina. Nous voyons que Mostar, même Mostar n'est pas attribué aux

27 Croates dans cette carte en particulier. C'est ma thèse.

28 R. Cette carte n'a aucun fondement dans la réalité.

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1 Q. Très bien. Mais les Croates ont en réalité signé le plan Cutileiro

2 alors que les Musulmans ne l'ont pas fait. Ils l'ont signé et ensuite ils

3 l'ont rejeté.

4 R. Ils n'ont pas signé la carte. Ils ont signé le principe

5 constitutionnel.

6 Q. Principes constitutionnels.

7 R. Oui, je pense qu'il faut faire cette distinction, Maître Karnavas.

8 Q. Très bien. Merci d'avoir clarifié cela.

9 R. Si je peux ajouter, hier, vous nous avez lu que d'après les principes

10 constitutionnels du plan Cutileiro, il aurait trois Etats au sein d'un

11 Etat. Trois unités séparées, fondées sur les principes nationaux, autrement

12 dit, ethniquement pures.

13 Q. C'est votre interprétation.

14 R. Non, c'était l'interprétation croate du plan Vance-Owen. Certainement,

15 ceci aurait été l'interprétation croate du plan Cutileiro.

16 Q. Apparemment, maintenant, vous vous lancez dans des conjectures. Hier,

17 je vous ai posé une question et vous avez dit, pas de conjecture. Donc, il

18 faut que l'on se tienne de cette même position. Maintenant, vous voulez

19 parler des intentions des Croates. Je vous ai montré une lettre de Boban en

20 1992 où il dit continuons avec Cutileiro, avec le programme de la

21 communauté internationale, afin d'éviter les massacres et la guerre. Je ne

22 vois pas comment vous pouvez faire vos conclusions, mais nous allons

23 procéder graduellement.

24 Parlons des frontières, les Croates n'avaient pas initié, n'est-ce pas, la

25 discussion portant sur la modification des frontières. Si vous examinez, si

26 vous lisez un extrait du livre de David Owen, c'est la pièce à conviction

27 1D 00894.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaite dire qu'ici il est question des

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1 interlocuteurs européens qui parlaient aussi du fait que les frontières

2 n'étaient pas satisfaisantes. Donc, on peut se demander qui a initié les

3 discussions portant sur ce sujet. Donc est-ce que c'était Tudjman qui était

4 un historien et qui est devenu président ou est-ce que c'étaient les

5 Européens qui ont été les premiers à mentionner cette solution pragmatique.

6 Penchons-nous sur le deuxième paragraphe du chapitre 2 où il est dit : "Les

7 Pays-Bas étaient à la tête de la présidence de la CE dès le début de la

8 guerre."

9 Ensuite, il est dit un peu plus loin : "Le gouvernement néerlandais a

10 suggéré aux autres pays membres de la CE de faire en sorte que l'option

11 portant sur la modification convenue de certaines frontières internes

12 entres les Républiques yougoslaves puissent être explorées."

13 Ensuite, nous allons tourner à la page suivante, page 33, point 4 où

14 il est dit : "Apparemment ce qui est en cours va dans la direction de la

15 réécriture volontaire des frontières internes en tant que solution

16 possible."

17 Nous n'avons pas suffisamment de temps, mais si on lisait le reste du

18 chapitre, notamment la page 36 de ce chapitre, on pourrait voir que les

19 Européens eux-mêmes et les négociateurs parlaient du fait que peut-être

20 qu'il était possible de changer les frontières même si l'on reconnaissait

21 que ceci risque d'ouvrir la boite de Pandore.

22 R. Je souhaite clarifier vos commentaires, Maître Karnavas, car je

23 souhaite indiquer que les frontières qui font l'objet des discussions ici

24 ce sont les frontières des Républiques et non pas les frontières au sein

25 des Républiques.

26 Q. Je comprends cela mais votre thèse était que Tudjman qui était le

27 Croate le plus haut placé qui contrôlait tous ces Croates avait l'intention

28 de partager la Bosnie-Herzégovine qui était l'une des Républiques. Ce que

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1 je vous indique c'est que les Européens eux-mêmes ont parlé de la

2 possibilité éventuelle de changer les frontières au sein des Républiques,

3 car il s'agissait de l'éclatement de la Yougoslavie.

4 R. Excusez-moi, vous dites qu'ils pensaient à modifier les frontières au

5 sein des Républiques, mais ceci n'est pas correct. Ils pensaient changer

6 éventuellement entre les Républiques mais non pas au sein des Républiques.

7 Ce n'est pas exact. Vous comprenez la différence, bien sûr.

8 Q. Je comprends la différence. A un moment donné la Croatie est devenue un

9 Etat indépendant.

10 R. Oui.

11 Q. Ce n'était plus la République, à ce moment-là, une République

12 yougoslave ?

13 R. C'est exact.

14 Q. La Bosnie-Herzégovine est devenue un Etat indépendant aussi ?

15 R. Oui, il y a déclaré son indépendance --

16 Q. Avant cela, il y avait toute une discussion qui se déroulait sur

17 la dissolution de la Yougoslavie, qui était constituée de cinq républiques

18 différentes ?

19 R. Six.

20 Q. Six. Très bien. Dans ce contexte, les frontières des républiques

21 pouvaient être changées. Je veux dire -- enfin, répondez par oui ou non.

22 R. Cette discussion n'est jamais allée très loin. Lord Owen était une

23 personne qui pensait à cette possibilité, mais on n'a même pas proposé des

24 modifications des frontières physiquement parlant.

25 Q. Je suis d'accord.

26 R. C'était simplement une idée lancée par les diplomates, les

27 négociateurs, qui tiennent compte de toutes les actions lorsqu'ils se

28 penchent sur un problème.

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1 Q. C'est exact. Cela est mon --

2 R. Mais, de toute façon, ils n'ont jamais parlé du fait de redessiner les

3 frontières au sein de républiques.

4 Q. Je ne dis pas au sein des républiques, Monsieur. Vous savez, il ne faut

5 pas sans cesse détourner notre conversation. Ce que j'essaie de suggérer

6 devant la Chambre de première instance est que j'ai l'impression, d'après

7 ce que vous dites, vous, à l'Accusation, qu'il y a une thèse selon laquelle

8 c'était Tudjman qui, avec Milosevic, était impatient de partager la Bosnie-

9 Herzégovine. Alors que je vous suggère que, lors de la dissolution de la

10 Yougoslavie, certaines personnes, pensaient à l'extérieur de la boîte, et

11 c'étaient les Européens. Cela a eu lieu le 13 juillet 1991. Vous pouvez

12 dire, oui, on avait des discussions, on n'a fait que penser à cette

13 possibilité-là. Mais ce que j'essaie de montrer à la Chambre est que ceci

14 n'était pas initié par Tudjman, ni même pas par Milosevic, mais que même

15 les Européens pensaient que peut-être l'une des manières permettant de

16 résoudre la dissolution de la Yougoslavie était de voir s'il était possible

17 de modifier les frontières des républiques. Puis, il a été décidé que la

18 meilleure manière d'agir était de ne pas le faire afin d'éviter ouvrir la

19 boite de Pandore.

20 R. La Communauté européenne a décidé de garder les frontières des

21 républiques, et ceci était décidé au début de 1991. Ils ont décidé cela sur

22 la base de l'accord de Helsinki de 1975, qui porte sur la non altération

23 des frontières de l'Europe.

24 Q. D'accord.

25 R. Bien sûr, certains individus pensaient à toutes sortes d'idée, mais

26 l'idée du changement des frontières n'est jamais devenue officielle, comme

27 vous l'avez dit d'ailleurs.

28 Q. Comme je l'ai dit d'ailleurs. Très bien. Passons maintenant à autre

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1 chose. Hier, nous avons parlé un peu du gouvernement musulman qui même à

2 cette époque-là, c'est-à-dire en 1992 -- ou plutôt, le gouvernement de la

3 Bosnie-Herzégovine était considéré comme un gouvernement dominé par des

4 Musulmans ou un gouvernement musulman, et je souhaite vous montrer la pièce

5 1D 00814. C'est une intervention -- allocution de Lord Owen, et la date est

6 le 16 décembre 1992.

7 Si l'on examine le troisième paragraphe, on peut lire : "Parmi nos

8 préoccupations est le fait que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine,

9 malheureusement, commence à représenter de plus en plus seulement la

10 population musulmane. Nous irons demain à Zagreb afin de rencontrer le

11 président Tudjman et le président Izetbegovic afin d'essayer de réunir les

12 Musulmans et les Croates de Bosnie dans le cadre d'une présidence plus

13 représentative. Nous essayons, même si nous savons qu'il sera très

14 difficile de persuader les deux parties, d'arriver à un certain accord sur

15 une carte provisoire de la Bosnie-Herzégovine."

16 Est-ce qu'à un moment donné, c'est-à-dire le 16 décembre 1992, vous étiez

17 d'avis de Lord Owen, parce que lui a parlé, dans cette allocution, de ses

18 observations ? Est-ce que vous les avez partagées ? Ceci a eu lieu lors de

19 la Conférence internationale sur l'ancien Yougoslavie. Est-ce que vous avez

20 partagé ses impressions selon lesquelles le gouvernement de la Bosnie-

21 Herzégovine commençait à représenter de plus en plus seul la population

22 musulmane ?

23 R. Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration de témoin.

24 Je souhaite attirer votre attention sur le paragraphe 11 de ma déclaration

25 préalable, où j'ai dit que les pouvoirs et les activités du gouvernement

26 étaient très limités et qu'il était clair aux négociateurs, pendant de

27 longues négociations, que les présidents Izetbegovic, Silajdzic et Akmadzic

28 représentaient le gouvernement officiellement, alors que Izetbegovic et

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1 Silajdzic représentaient surtout les intérêts des Musulmans de Bosnie, et

2 Akmadzic représentait principalement les Croates de Bosnie.

3 Ceci figure dans ma déclaration du mois de mars. Vous l'avez.

4 Effectivement, je suis d'accord avec ce qui dit Lord Owen. Il a raison, et

5 ma déclaration de témoin a raison aussi. J'apprécie cette confirmation que

6 vous fournissez en citant Lord Owen.

7 Q. Très bien. Puis, d'autres personnes pensaient également que ce

8 gouvernement, le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, était au fond, un

9 gouvernement qui représentait seulement, voire exclusivement l'ordre du

10 jour musulman.

11 R. Je ne dirais pas exclusivement, mais principalement, certainement, ils

12 suivaient l'ordre du jour musulman.

13 Q. Donc, pendant ces négociations, lorsque Izetbegovic se présentait avec

14 Silajdzic, avec Ganic et avec les autres, il se préoccupait plus de son

15 ordre du jour en tant que dirigeant du SDA et du peuple musulman par

16 opposition au bien-être de tous les citoyens de la Bosnie-Herzégovine.

17 Pensez-vous que c'est exact ?

18 R. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avez dit ? Je n'ai pas bien

19 suivi la question.

20 Q. Lorsque M. Izetbegovic assistait à ces réunions en tant que

21 négociateur, il négociait surtout; pas exclusivement au nom des intérêts

22 musulmans et non pas au nom du bien-être de tous les citoyens habitant à la

23 Bosnie-Herzégovine.

24 R. Oui, la première partie de votre déclaration est exacte, mais pas la

25 deuxième. Il représentait principalement les intérêts musulmans car, encore

26 une fois, ils étaient attaqués. Sarajevo était pilonnée. Les Serbes

27 s'étaient emparés de 70 % du territoire. Il ne faut pas oublier, c'était la

28 guerre, mais on ne peut pas dire -- il est inexact de dire qu'il n'était

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1 pas préoccupé par le bien-être des autres.

2 Q. Très bien. Il y avait aussi des questions posées au sujet de la

3 légitimité de ce gouvernement qui représentait ce pays. Est-ce que c'est

4 une déclaration correcte ?

5 R. Que cette légitimité était contestée ?

6 Q. Oui.

7 R. Oui, c'était contesté par les Serbes et par les Croates de Bosnie.

8 Q. Est-ce que vous pensez que c'était le gouvernement de Bosnie-

9 Herzégovine qui représentait les intérêts de la Bosnie-Herzégovine aussi ?

10 R. Comme je l'ai dit, nous savions très bien quels étaient tous les

11 problèmes au sein du gouvernement bosniaque et nous savions faire la

12 distinction entre les désirs sur le plan national et les désirs séparés des

13 Musulmans, des Croates et des Serbes.

14 Q. Très bien. Normalement, je parcourais votre journal pas à pas, mais

15 nous n'avons pas le temps de le faire, donc, à la place, je propose qu'on

16 se penche sur la période du mois de janvier, et ensuite, le mois d'avril.

17 Je vais vous montrer plusieurs documents. Certains d'entre eux, vous les

18 avez certainement vus, certains peut-être seront nouveaux, mais nous allons

19 faire cela assez rapidement.

20 Tout d'abord, est-ce que vous pourriez vous pencher sur la pièce 1158 --

21 plutôt, le numéro -- pièce P 1158. Il s'agit d'un document de l'Accusation.

22 Monsieur l'Ambassadeur, s'il vous plaît. 1158. Il s'agit du compte rendu du

23 15 janvier 1993. Il s'agit d'un compte rendu présidentiel.

24 Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire ? Etiez-vous présent à cette

25 réunion ?

26 R. J'étais probablement à Genève en train de présider la conférence, mais

27 vous pouvez consulter mon journal et vous y trouverez la réponse. Ils

28 avaient emmené Ahtisaari avec eux donc j'étais probablement en train de

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1 présider la conférence.

2 Q. Très rapidement, nous allons aborder certains éléments et mettre en

3 exergue et, bien sûr, la Chambre de première instance va ensuite le lire en

4 sa convenance.

5 Passons à la page 4. Vous avez une déclaration du Dr Franjo Tudjman qui dit

6 : "Je suis d'accord pour dire que la Posavina est plusieurs importante que

7 cela, mais comment pouvons-nous atteindre la paix ? Voilà le problème. Nous

8 devons trouver des compromis lorsque les parties belligérantes sont

9 concernées. Tous doivent faire des compromis si nous voulons atteindre la

10 paix."

11 R. Je ne vois pas.

12 Q. C'est à la page 4, et vous le verrez au bas de la page et il y a des

13 numéros au milieu; vous le voyez ?

14 R. Malheureusement, je ne le vois pas.

15 Q. Nous allons vous aider.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous ne le voyons pas non plus à la

17 page 4 de la pièce 1158.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien, il doit y avoir un problème technique

19 -- c'est un document de l'Accusation, n'est-ce

20 pas ?

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le document que nous avons avec les

22 numéros sont le compte rendu des discussions entre le président de la

23 république, Dr Franjo Tudjman, et cetera, Cyrus Vance, Lord Owen, Alija

24 Izetbegovic.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, c'est bien celui-là.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A la page 4, nous avons Ahtisaari

27 qui semble s'exprimer sur cette page et être le seul.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Alors, il y a la page 2, la page

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1 3, peut-être que nous pourrons le mettre sur le rétroprojecteur mais au

2 milieu de la page il est dit, Alija Izetbegovic, ensuite Franjo Tudjman,

3 ensuite Alija Izetbegovic à nouveau. C'est à la quatrième page du texte.

4 L'avez-vous trouvé, Monsieur le Juge ? Nous l'avons sur le rétroprojecteur.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que c'est à la page 11 dans

6 notre document.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Page 11. Ce n'est pas possible. Enfin --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela commence par M. Tudjman qui est

9 cité : "Je suis d'accord pour dire que la Posavina est plus importante."

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Il est clair que j'ai une mauvaise

11 pagination. Je ne sais pas quel problème est intervenu. Mais merci de me le

12 signaler, Monsieur le Juge.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous en prie.

14 M. KARNAVAS : [interprétation]

15 Q. Nous voyons que M. Tudjman se préoccupe des parties belligérantes et

16 appelle aux compromis; est-ce exact ?

17 R. Il le dit.

18 Q. Très bien. Vous pensez qu'il n'était pas sincère en le disant ?

19 R. Il se préoccupait toujours des intérêts croates et de la Croatie. Ce

20 n'est pas étonnant. Bien, évidemment il aurait souhaité atteindre ces buts

21 de manière pacifique, chacun veut atteindre ces buts pacifiquement. Mais il

22 va sans dire qu'il y a beaucoup d'objectifs qui n'intéressaient pas le

23 président Tudjman. Par exemple, des zones qui étaient serbes ou serbo-

24 musulmane, par exemple, Sarajevo. Vous savez moins de 10 % de la population

25 de Sarajevo était des Croates de Bosnie. Donc, cela ne le préoccupait pas

26 mais tout le monde va dire qu'il souhaitait la paix.

27 Q. Donc, chacun ment à cette table.

28 R. Non, je n'ai pas dit cela.

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1 Q. Je ne veux pas entrer dans un affrontement mais j'ai l'impression

2 lorsque vous dites que vous décrivez un tableau, Monsieur l'Ambassadeur, où

3 tout le monde à l'exception peut-être de Alija Izetbegovic et vous-même et

4 Vance-Owen, donc, à part ces personnes, tout le monde ment.

5 R. Je n'ai jamais dit cela.

6 Q. Personne n'était de bonne foi. Personne ne souhaitait résoudre le

7 problème.

8 R. Ils avaient tous leurs intérêts ils essayaient de faire vouloir leurs

9 intérêts. C'est vous qui dites qu'ils mentaient, ce n'est pas moi.

10 Q. Dans votre journal vous avez décrit qui mentait et qui ne mentait pas,

11 au moins qui vous qualifiait de menteur. Seriez-vous d'accord pour dire

12 qu'à ce moment-là, en janvier, il était dans l'intérêt de la Croatie de

13 mette un terme à la guerre en Bosnie parce que cela épuisait également ses

14 ressources ? La Croatie devait abriter tous ses réfugiés. Les Croates se

15 faisaient tuer en Bosnie. La communauté internationale était outrée. Alors,

16 n'aurait-il pas été naturel qu'il souhaite lui aussi la paix à ce moment-

17 là ?

18 R. Bien, les Croates de Bosnie, comme nous le savons tous ici, avaient

19 signé toutes les sections du plan de paix Vance-Owen, le 2 janvier. Je l'ai

20 déjà dit. Bien, évidemment nous nous en sommes félicités, nous les

21 négociateurs.

22 Q. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer de parler du 15

23 janvier puisque vous n'y étiez pas. Vous semblez nous indiquer que M.

24 Tudjman n'avait pas d'intention positive, du moins c'est ce que je déduis

25 de votre déclaration, de votre témoignage aujourd'hui.

26 R. Je ne l'ai pas dit. C'est votre extrapolation.

27 Q. Très bien. Merci de le signaler. Maintenant pouvez-vous prendre la

28 pièce 1D 01312. C'est un rapport du Conseil de sécurité. Alors, je vais

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1 revenir en arrière puis partir en avant. C'est un document en date du 11

2 novembre 1992. J'espère que cette fois je ne me suis pas trompé sur les

3 pages.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous voyez en haut à

5 gauche de la page vous verrez que c'est la page 6, et vers le bas de la

6 page il y a activités diplomatiques, paragraphe 14. J'espère que je ne me

7 suis pas trompé cette fois-ci. Merci.

8 Q. Il est dit : "Les co-présidents se sont lancés dans des activités

9 diplomatiques intensives --" - et je vais passer au tout dernier mot du

10 paragraphe de la page, cela continue à la page suivante - "-- ils ont été

11 en contact permanent avec les dirigeants principaux de l'ex-Yougoslavie

12 ainsi qu'avec les dirigeants des pays voisins. Ils ont contacté les

13 gouvernements afin d'assister le Procureur de paix et ils ont réuni à

14 Genève les présidents Cosic et Tudjman d'une part, et les présidents Cosic

15 et Izetbegovic d'autre part. Ils ont également essayé de traiter de la

16 relation centrale entre la Croatie et la République fédérale de Yougoslavie

17 au vu du conflit dur de l'année dernière entre les Croates et les Serbes

18 dont on ressent encore les retombées. Les co-présidents ont également prêté

19 une grande intention à la situation potentiellement explosive de la

20 prévention du Kosovo et de Macédoine."

21 Tout ce que je fais remarquer ici c'est qu'il ressort du rapport des co-

22 présidents si on doit se fier à ce rapport au Conseil de sécurité et ce

23 qu'ils essayaient de contacter les dirigeants des pays voisins en leur

24 demandant leur assistance. Ils les ont contactés pour assister le processus

25 de paix; est-ce exact ?

26 R. Si c'est ce qui est dit; c'est exact.

27 Q. Très bien. Alors, l'un des pays voisins dans ce conflit aurait été la

28 Croatie, n'est-ce pas ?

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1 R. Ils n'auraient pas considéré que la Croatie était un pays voisin parce

2 que la Croatie faisait partie de l'ex-Yougoslavie. Lorsqu'il est question

3 ici de "pays voisin," j'ai fait des missions dans ces pays, donc, je sais

4 pertinemment de quoi il s'agit. Il s'agit de l'Italie, de l'Autriche, voilà

5 les pays voisins. Ils étaient, bien évidemment, en contact constant avec le

6 président Tudjman.

7 Q. Pourrons-nous passer au document suivant, il s'agit du document P

8 00752, une résolution du Conseil de sécurité numéro 787, en date du 7

9 novembre 1992. Nous allons la traiter très rapidement, 752, c'est le numéro

10 de la pièce à conviction. A la toute première page au milieu, je vais

11 traiter plusieurs passages du document.

12 Alors, au milieu, il est dit : "Nous réaffirmons notre soutien intégral à

13 la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie; c'est le cadre dans

14 lequel nous allons avoir une résolution politique à la crise en ex-

15 Yougoslavie. Nous soutenons également le travail des co-présidents du

16 comité exécutif." Cela continue.

17 Nous passons à la page suivante, alors, on commence à la fin de la première

18 page et cela continue à la page suivante : alors, il est dit que : "L'on

19 prend note de l'établissement d'un groupe de travail militaire mixte dans

20 la province de Bosnie-Herzégovine et la production d'un projet de

21 constitution pour la République de Bosnie-Herzégovine."

22 Ensuite, un peu plus bas il est dit : "Appelle les parties dans la

23 République de Bosnie-Herzégovine à prendre en considération le projet de

24 constitution comme une base de négociation pour une résolution politique du

25 conflit et à ce que l'Albanie du Kosovo essaie de poursuivre les

26 négociations pour les dispositions constitutionnelles sur la base du

27 projet."

28 Ensuite, à la page 3, il a dit : "Réaffirme avec force à respecter

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1 strictement l'Unité territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine."

2 Ensuite, nous sautons le quatre et nous passons au numéro 5, la

3 dernière phrase, on commence par "exigence" et la dernière phrase pourrait

4 nous intéresser. Je vais lire les trois dernières lignes : "Y compris

5 l'exigence que toutes les forces, en particulier, les éléments de l'armée

6 croate, soient retirées -- ou soient soumises à l'autorité du gouvernement

7 de la République de Bosnie-Herzégovine ou qu'elles soient dispersées ou

8 désarmées." Ensuite, cela se poursuit pour dire que l'on se félicite du

9 rapport.

10 Monsieur, à ce moment-là, le HVO était-il l'une des armées reconnues en

11 Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Une armée reconnue. Nous étions au courant de son existence. Mais pour

13 ce qui est de savoir si elle était reconnue et avait un statut officiel,

14 non.

15 Q. Très bien. A-t-elle eu cette reconnaissance à un moment ?

16 R. Non pas à ma connaissance. Excusez-moi, pourrais-je faire un

17 commentaire ? Vous m'y avez fait penser, je voudrais attirer l'attention de

18 la Cour sur ce sujet. Alors, vous avez commencé à lire le paragraphe 3,

19 mais vous n'avez pas terminé dans son intégralité quand il a dit :

20 "Réaffirmer avec force son appel à toutes les parties et tous les autres

21 concernés à respecter strictement l'intégralité territoriale de la

22 République de Bosnie-Herzégovine." Vous en étiez arrêté là, je vais

23 continuer. Ensuite, cela se poursuit : "Affirme que toutes entités qui sont

24 déclarées unilatéralement ou tous les arrangements imposés en ces

25 contraventions ne seront pas acceptés." C'est une référence pacifique à la

26 Republika Srpska et à la Communauté d'Herceg-Bosna parce qu'il s'agissait

27 précisément des unités qui s'étaient déclarées. On voit déjà qu'en novembre

28 - je suis heureux que vous attiriez notre attention sur le fait - on voit

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1 qu'au plus haut niveau international, dans une résolution du Conseil de

2 sécurité, l'existence même de ces entités autoproclamées -Herceg-Bosna pour

3 les Croates de Bosnie et la Republika Srpska pour les Serbes - étaient en

4 contravention -- étaient condamnées, en fait.

5 Q. Pour vous, donc, il s'agissait d'une entité comme la Republika Srpska ?

6 R. Absolument. Il y avait un président, il y avait des fonctionnaires

7 publiaient des déclarations.

8 Q. Savez-vous qu'au titre de la constitution les municipalités pouvaient

9 se regrouper pour former une communauté, par exemple, quand les besoins

10 sont présentés ?

11 R. Non, je n'étais pas au courant.

12 Q. Est-ce que vous connaissiez la défense de tous les peuples par hasard ?

13 R. Quelle défense ?

14 Q. La défense de tout le peuple. Cela peut une réponse par oui ou par non.

15 R. Il y avait toute type d'unité, il était parfois de huit à dix personnes

16 dans la ville, alors qu'il y avait de nombreuses initiatives dans ce sens.

17 Q. En d'autres termes, vous n'avez pas de connaissance de ce que dans le

18 cadre constitutionnel de l'ex-Yougoslavie, il y avait ce concept de défense

19 de tous les peuples.

20 R. Oui.

21 Q. Cela incluait également la Défense territoriale ?

22 R. Oui. Il y avait des Unités de Défense territoriale en ex-Yougoslavie.

23 J'imagine que cette défense de tous les peuples, de toutes les personnes

24 faisait référence à la lutte contre une agression étrangère. Je pense que

25 c'est une conclusion qui me semble simple à tirer.

26 Q. Alors, il semble dans ces résolutions qu'il demande aux parties de

27 coopérer, n'est-ce pas ? En fait, si on regarde plus, on demande aux

28 parties de coopérer.

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1 R. Oui.

2 Q. Très bien. Alors, si la Croatie coopère, vous semblez leur dire que, de

3 toute façon, ils déclaraient qu'ils voudraient signer n'importe quoi; au

4 moins c'est ce que vous voulez que nous concluions de l'attitude croate,

5 mais ensuite, s'ils ne coopèrent pas, j'imagine que vous diriez qu'ils font

6 obstruction comme le faisaient les Serbes ?

7 R. Quelle est votre question alors ?

8 Q. Ce que je vous demande, c'est si vous ne trouvez pas cela un peu

9 cynique de dire que soit ils signent n'importent quoi sans s'engager, alors

10 que vous leur demandez de coopérer qu'ils coopèrent.

11 R. Non, je ne trouve pas ceci cynique du tout parce qu'en fait, Maître

12 Karnavas, le document que vous avez présenté date du mois de novembre, à

13 peine un mois plus tôt, trois semaines, en fait, plus tôt vers la fin du

14 mois d'octobre les Croates, les forces croates de Bosnie avaient des

15 opérations très dures de nettoyage ethnique autour de Prozor. Donc, je ne

16 fais que décrire leurs actes qui ne correspondaient pas à leur discours.

17 Parfois c'était le cas.

18 Q. Très bien. Pouvez-vous maintenant passer au document

19 P 00932. Il s'agit d'un document de l'assemblée générale en date du 17

20 décembre 1992.

21 R. Pouvez-vous répéter le numéro ?

22 Q. 932. Il s'agit d'un document de l'Accusation. Très bien.

23 R. Oui, je l'ai trouvé.

24 Q. Pouvons-nous passer au bas de la page, où il est dit, "prends note,"

25 j'avais passé à la page suivante au quatrième paragraphe. Il est dit :

26 "Rappelle que le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine a

27 accepté les principes constitutionnels proposés par les co-présidents de la

28 Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie."

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1 D'accord. Est-ce exact que le gouvernement de la République de

2 Bosnie-Herzégovine avait accepté les principes constitutionnels proposés

3 par les co-présidents ? Nous sommes en date du 18 décembre 1992.

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Très bien. Si nous allons un peu plus loin dans la page, nous voyons le

6 numéro 1 : "Réaffirme son soutien au gouvernement et à la population de

7 Bosnie-Herzégovine."

8 Ensuite, il y a le numéro 4 à la page suivante, excusez-moi nous

9 passons au numéro 5 à la page suivante : "Exige également, conformément à

10 la résolution du Conseil de sécurité numéro 752, tous les éléments des

11 Croates, qui peuvent se trouver en République de Bosnie-Herzégovine et qui

12 ne sont pas en opération avec l'autorité du gouvernement de Bosnie-

13 Herzégovine, se retirent immédiatement ou soient soumises à l'autorité du

14 gouvernement."

15 Encore une fois, je vous ai demandé un peu plus tôt si le HVO était

16 reconnu comme une force armée légitime en Bosnie-Herzégovine, et je croyais

17 que vous n'en aviez pas connaissance.

18 R. Il n'est pas ici question. Puisqu'il est question de l'armée de la

19 République de Croatie. Il n'est pas question du HVO. C'est une référence

20 claire à l'armée de la République de Croatie.

21 Q. Monsieur, je vous demande si à votre connaissance le HVO n'a jamais été

22 une force légitime en Bosnie-Herzégovine, à votre connaissance en tant que

23 négociateur.

24 R. Nous avons traité avec les personnes qui étaient légitimes.

25 Q. Mais ce n'était pas ma question --

26 R. Mais c'est la réponse à votre question.

27 Q. Ce n'est pas la réponse à ma question parce que je me demande si le HVO

28 a été reconnu comme une force légitime, et cela prend une réponse par oui

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1 ou par non. Vous avez été en train de négocier en 1993 avec des parties,

2 mais je vous demande si à votre connaissance le HVO était reconnu en tant

3 que force légitime. Est-ce qu'elle aurait pu être reconnue par Alija

4 Izetbegovic ?

5 R. Peut-être que oui.

6 Q. Pardon. Votre réponse c'est je ne sais pas ?

7 R. Non, la réponse est la réponse que je vous ai donnée.

8 Q. La réponse est-elle que "c'était possible," ou est-ce que vous êtes en

9 train de deviner ?

10 R. Non, je ne suis pas en train de deviner.

11 Q. Très bien. Je pense que nous pouvons passer le reste du document. Nous

12 pouvons aborder maintenant le document ID 01313. C'est un document adressé

13 au Conseil de sécurité. Nous en sommes au

14 24 décembre 1992. Je voudrais attirer l'attention de tous sur la page 8. En

15 haut à gauche, vous verrez qu'il est marqué page 8. Je vais parler

16 principalement du paragraphe 29. Il est question de carte dans cette

17 section, et je voulais attirer votre attention sur ce paragraphe 29.

18 Il est dit que : "La délégation des Croates de Bosnie a soumis une

19 carte qui comporte uniquement les territoires, qui consiste d'une grande

20 carte, une carte moyenne et de quatre petites cartes, où les Croates

21 constituent -- où il est alléger que les Croates constituent une majorité

22 de 60 % ou plus. Aucune indication n'est donnée pour savoir dans quelle

23 mesure les frontières de la province peuvent être tracées à partir de là,

24 même si dans des explications d'accompagnement orales, il a été déclaré que

25 les Croates s'attendraient à avoir en fin de compte deux provinces et que

26 les autres concentrations de population croate seraient forcément assignées

27 aux provinces avec d'autres majorité."

28 Etait-ce le cas, Monsieur ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bien oui.

3 R. Je l'ai fait moi-même. J'ai contribué à la rédaction de ce document. Je

4 m'en souviens.

5 Q. Très bien. En d'autres termes, ce que proposaient les Croates c'est que

6 certaines portions de la population en Bosnie-Herzégovine résident dans des

7 provinces qui étaient contrôlées ou gouvernées soit par les Musulmans, soit

8 par les Serbes ?

9 R. Non. Ce n'est pas tout à fait le cas --

10 Q. Cela est --

11 R. Laissez-moi terminer.

12 Q. Bien, poursuivez.

13 R. Ils ne proposaient pas cela. Nous faisions la proposition, et ils

14 acceptaient, comme cela est dit. Vous avez dit vous-même que, dans le

15 document que les Croates s'attendraient à avoir en fin de compte, et

16 cetera. Effectivement, ils étaient traités très généreusement par la carte

17 Vance-Owen. Comme nous le savons, ils l'ont signé immédiatement.

18 Q. Exact. Mais est-ce vous avez --

19 R. Comme je l'ai signalé hier, suite à l'aspect de multiethnicité de la

20 carte Vance-Owen, 36 % de la population serbe de Bosnie résidaient dans des

21 provinces à majorité autre que des majorités serbes de Bosnie, et 30 % des

22 Musulmans de Bosnie restaient dans des provinces où ils n'étaient pas

23 majoritaire, et c'était le cas pour 29 % des Serbes. Donc, il s'agissait de

24 toutes les parties qui avaient accepté ce type de disposition. Ce n'était

25 pas uniquement les Croates de Bosnie qui faisaient preuve de bonne volonté.

26 Toutes les parties --

27 Q. Monsieur ?

28 R. -- qui avaient dû l'accepter --

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1 Q. Je comprends.

2 R. -- la situation.

3 Q. Non. Je l'ai compris hier, et je le comprends aujourd'hui, mais si vous

4 voyez le paragraphe 27 et le paragraphe 28, vous voyez qu'on parle des

5 différentes délégations qui soumettent des cartes.

6 R. Hm-hm.

7 Q. Il ne s'agit pas ici de la carte Vance-Owen que vous proposez. Ce que

8 je suggère ici, et c'est ce que va comprendre la Chambre de première

9 instance, je l'espère, et que les Croates, en l'occurrence, font une

10 proposition, et dans la proposition ils comprennent qu'il y aura des

11 Croates en Bosnie-Herzégovine qui vont résider dans les provinces qui sont

12 contrôlées, gouvernées par des Serbes ou des Musulmans. C'est ce qui

13 ressort du paragraphe 29.

14 R. Vous avez dit "non contrôlées" et vous vous êtes corrigé pour dire

15 "gouvernées par" --

16 Q. Bien.

17 R. -- et c'est également inexact, puisque toutes les provinces dans le

18 plan Vance-Owen le savait très bien, parce que nous négociions avec eux,

19 toutes les provinces auraient eu une organisation démocratique. Donc, on ne

20 pouvait pas parler de gouverner.

21 Q. Oui. Merci de me corriger.

22 R. Les Musulmans parlaient ainsi, les Serbes parlaient ainsi. Il ne

23 s'agissait pas uniquement des Croates de Bosnie. Toujours, c'était notre

24 province.

25 Q. Oui. Merci de m'avoir corrigé.

26 R. Il faut. Il faut apporter cette correction parce qu'il est très facile

27 de passer à ce type d'expression, mais lorsque l'on parle du plan, nous

28 devons reconnaître que le plan avait envisagé une situation entièrement

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1 démocratique.

2 Q. Très bien. Alors, certaines provinces seraient attribuées aux Serbes,

3 d'autres provinces seraient attribuées aux Croates, et d'autres seraient

4 désignées comme étant dominées par des Croates, quelque soit l'appellation

5 qu'on leur donnait ?

6 R. Oui. Il y aurait une majorité.

7 Q. C'est exact.

8 R. Il y avait quatre provinces, quatre provinces qui n'avaient pas de

9 majorité du tout, et six avaient pour majorité l'un des trois groupes

10 ethniques.

11 Q. Bien. D'accord.

12 R. Vous avez raison lorsque vous dites qu'ils auraient une majorité, mais

13 ce n'est pas faire justice au plan que de parler de contrôle.

14 Q. Et je --

15 R. Je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, donc, je voulais

16 juste apporter cette correction --

17 Q. Merci.

18 R. -- afin que la Cour et nous tous comprenions bien le plan. Je ne

19 souhaite pas --

20 Q. Non, non, c'est bien.

21 R. -- créer de litige ici.

22 Q. Mais vous ne le faites pas. Passons maintenant à la pièce 1D 01314.

23 C'est le document suivant, en date du 6 janvier 1993. Encore une fois, je

24 voudrais souligner un certain nombre d'éléments.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je fais cela dans l'intérêt de la Chambre de

26 première instance parce que nous n'avons pas beaucoup de temps pour avoir

27 cette longue discussion. L'idée est d'avoir une certaine continuité dans ce

28 qui se passe sur le terrain. Si nous pouvons passer, Messieurs les Juges, à

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1 la page numéro 2, au paragraphe 10, je vais juste vous lire un passage qui

2 est pertinent, je pense. Il y a une intervention introductive aux échanges

3 du

4 2 janvier, et le co-présidents, Cyrus Vance et Lord Owen, appellent aux

5 participants en disant : "C'est une réunion historique. C'est notre

6 meilleure chance d'avoir la paix, et nous devons faire tout notre possible

7 pour que cela réussisse."

8 Je pense qu'effectivement, tout le monde le voulait, et c'est une

9 déclaration exacte. Si on passe ensuite à la page 4, au paragraphe 18, il

10 s'agit de la séance plénière du 4 janvier 1993. "Lors d'une session

11 plénière des négociations du 4 janvier, les co-présidents ont rappelé aux

12 participants que le succès ou l'échec des négociations dépendait surtout

13 d'eux-mêmes et que les choix finals en fait dépendaient d'eux, la paix ou

14 la guerre." Le texte continue, et ici aussi, je pense que c'est plus ou

15 moins une déclaration exacte quand on dit cela dépendait surtout d'eux.

16 Ensuite, on passe au paragraphe 22, où on dit à la page 5 : "Toutes les

17 délégations qui participent aux négociations ont promis d'apporter leur

18 coopération au co-président et de tout faire pour trouver des solutions

19 pacifiques. Le processus de paix avait adopté une nouvelle dimension

20 qualitative et donc, il devrait être plus facile d'établir clairement qui

21 coopérait et qui ne coopérait pas. Je crois que le Conseil de sécurité

22 devrait savoir clairement et dire clairement à toutes les parties en

23 Bosnie-Herzégovine qu'ils ont le devoir de coopérer avec les co-présidents

24 pour mettre fin rapidement au conflit en Bosnie-Herzégovine, et qu'il y

25 aurait des sanctions si jamais ils faisaient opposition, s'ils présentaient

26 des obstacles."

27 Alors, je voulais parler de cela encore une fois parce que si on voit

28 l'attitude de Mate Boban, on a l'impression - et nous allons voir votre

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1 journal à ce sujet - mais on aurait l'impression que, lors des réunions, il

2 était en mesure de signer les propositions de paix.

3 R. Nous avons discuté de ceci en long et en large hier et je peux faire un

4 résumé très bref. En janvier, j'ai aidé à rédiger cette déclaration, donc,

5 je la connais bien. J'étais là et je sais ce que pensait M. Vance. Je sais

6 et je connais les faits sur le terrain. Donc, au mois de janvier, les

7 Croates avaient signé cet accord, et oui, il y avait les opérations de

8 nettoyage ethnique en Herzégovine et en Bosnie centrale. Ils faisaient les

9 deux.

10 Q. D'accord. Etes-vous allé en Bosnie-Herzégovine au cours de cette

11 période ?

12 R. Oui.

13 Q. Etes-vous allé à Mostar, par exemple, en Bosnie centrale ?

14 R. Non, je n'étais pas à Mostar et j'étais très rarement en Bosnie

15 centrale.

16 Q. D'accord. Une seconde. Est-ce que vous savez par hasard combien de

17 réfugiés il y avait à Mostar ?

18 R. A Mostar, dans la ville de Mostar elle-même ?

19 Q. En janvier, oui.

20 R. Non.

21 Q. En Herzégovine ?

22 R. Non.

23 Q. D'accord.

24 Q. Voulez-vous dire Herzégovine toute seule ?

25 Q. Non.

26 R. Non, je pourrais devenir, mais ce serait simplement une estimation, et

27 vous voulez que les choses soient claires, n'est-ce pas ?

28 Q. Alors, pouvons-nous passer très vite au compte rendu du 20 janvier

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1 1993 ? La pièce 1D 01311. Je pense que c'est la totalité d'un compte rendu

2 d'audience, et je ne me souviens pas, mais vous vous en souviendrez, si

3 vous étiez là. Le 20 janvier 1993, étiez-vous là ?

4 R. Oui, je crois que j'y étais. On peut toujours vérifier dans mon

5 journal, mais je crois bien y avoir participé.

6 Q. D'accord.

7 R. Oui, c'est le jour où justement --

8 Q. Exact.

9 R. -- cela a commencé à Zagreb et cela s'est terminé à Sarajevo, je pense.

10 Q. Oui. C'est le jour où Clinton assumait la présidence.

11 R. Exactement.

12 Q. Parfait. Vous lui avez dit de faire attention, d'être prudent parce

13 qu'on pourrait avoir l'impression qu'étant donné les élections

14 présidentielles, on pourrait avoir l'impression qu'il faisait une campagne

15 qui avait certaines idées sur la façon de traiter la question des Balkans.

16 R. Oui, c'est bien cela. Au cours de la campagne présidentielle de

17 Clinton, il s'est vraiment approprié le conflit de l'ex-Yougoslavie et

18 accusait l'administration républicaine sortant de négligence, de lâcheté.

19 Q. C'est bien sa réponse.

20 R. Oui, c'est ce genre de chose. Ils ont dit qu'ils y en auraient beaucoup

21 plus -- et qu'il fallait être fort.

22 Q. Fort ?

23 R. Fort en leur politique, oui.

24 Q. Très bien.

25 R. C'est pourquoi j'ai cité -- pourquoi j'ai écrit : "Clinton, attention."

26 Je pense que vous seriez d'accord avec cela, mais ce n'est pas à moi de

27 poser les questions.

28 Q. D'accord.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors, maintenant, si nous pouvons prendre

2 la page 2. Numéro 2, page 2, tout en haut, en haut de la page, Messieurs

3 les Juges, et je vais passer cela en revue très rapidement.

4 Q. Il semblerait ici d'après la page précédente nous avons qu'il s'agit du

5 président Tudjman qui parle, et il soulève une question qui est une

6 accusation qui est lancée contre la Croatie par Izetbegovic. Je veux

7 simplement vous demander de voir cela parce qu'apparemment plus tard

8 lorsqu'on passe à la page 8, il demande -- je crois que c'est M. Vance-

9 Owen. Il demande comment il devrait répondre, et c'est à la page 8 où il

10 est écrit : "Si je le pouvais, je suggérerais votre avis ici de Bosnie-

11 Herzégovine. A votre avis, comment la Croatie réagirait à ces accusations ?

12 Je demanderais surtout l'avis des co-présidents à une considération

13 générale sur la crise en Bosnie-Herzégovine," et cela continue. En fait, ce

14 qu'il leur demande maintenant, c'est comment en tant que président de la

15 République de Croatie comment répondre à ces accusations publiques lancées

16 par Alija Izetbegovic ? Ces accusations selon lesquelles l'armée

17 d'Herzégovine, que c'est l'armée croate qui était impliquée dans les

18 affaires de Gornji Vakuf ou qui était responsable de ce qui s'était passé à

19 Gornji Vakuf.

20 Ensuite, nous passons à la page 9, je voudrais simplement attirer

21 l'intention de la Chambre sur ce passage, où Lord Owen répond : "M. le

22 Président, vous m'avez demandé comment le gouvernement croate devrait

23 réagir. Je pense que votre réponse devrait être orientée par les principes

24 que vous-même avez formulés et exprimés à plusieurs reprises, c'est-à-dire

25 que la paix est l'intérêt suprême de la République de Croatie et c'est

26 pourquoi je pense que quelles que soient les nouvelles et les tensions

27 d'aujourd'hui ou les dernière tensions et les remous au sein du public il

28 faudrait que ce soit réduit. Evidemment, je voudrais vous dire," et le

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1 texte continue. Apparemment, M. Owen conseillait au président de réagir de

2 la façon dont il a réagi dans le passé.

3 Est-ce que Lord Owen était cynique ou non ?

4 R. Tout d'abord, je voudrais dire ceci : "Lorsque je dis que nous étions

5 d'abord à Zagreb le 20, et ensuite, à Sarajevo," je me suis trompé. C'est

6 l'inverse. Il y avait la réunion à Sarajevo et ensuite, nous sommes allés à

7 Zagreb pour voir le président Tudjman pour lui expliquer ce qui en était de

8 cette réunion. Si vous vous souvenez d'après la discussion d'hier, nous

9 avons dit qu'il s'agissait de la réunion où il y a eu une discussion

10 acharnée entre Izetbegovic. C'était vraiment quelque chose de dur, ils se

11 criaient pratiquement l'un à l'autre, et bon, il n'a pas crié, mais ce

12 n'était pas loin de là, donc, c'était entre Izetbegovic et Akmadzic, et

13 c'est la réunion où on a commencé par lire les notes qui étaient préparées.

14 Il y avait une déclaration qui avait été préparée et il s'agissait surtout

15 de Gornji Vakuf. C'est bien cela. Lord Owen lance un appel aux autorités

16 croates, on l'a déjà discuté pour savoir si le président Tudjman était

17 l'autorité supérieure, donc, pour les Croates de Bosnie, et c'était bien

18 lui - et j'ai perdu la date. Mais pour la réponse, mais ici Lord Owen le

19 confirme et il dit, s'il vous plaît, vous savez quelle est la déclaration

20 que nous allons essayer d'adopter et vous réunir avec Izetbegovic si nous

21 pouvons voir si cela peut fonctionner, c'est ce que nous avons fait. Si

22 vous voyez mon journal vous verrez que quelques jours plus tard Izetbegovic

23 et le président Tudjman étaient réunis, et évidemment nous avons aussi --

24 nous les avons aussi réunis lorsque c'était nécessaire avec Slobodan

25 Milosevic, parce que c'était lui le chef de Radovan Karadzic. Mais j'allais

26 vous dire que c'est très important donc permettez-moi 30 secondes, s'il

27 vous plaît.

28 Sur la question de la chaîne de commandement, on a déjà vu cela au

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1 cours des derniers jours, il ne fait pas de doute que Milosevic était

2 responsable des opérations des Croates de Bosnie, pas tout à fait

3 responsable. Même --

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, vous ne voulez

5 pas dire que M. Milosevic était responsable des Croates --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Je

7 voulais dire les Serbes de Bosnie. Merci beaucoup. Donc, il n'était pas

8 complètement responsable d'eux même si la Serbie avait armé les Serbes de

9 Bosnie, les payes, leur envoyait des combustibles, du carburant, des

10 fournitures, et cetera, mais il y avait ces responsabilités individuelles.

11 Ce sont eux qui étaient sur le terrain, donc, ils avaient une certaine

12 liberté de mouvement. Le Président Tudjman, il était le chef, mais cela ne

13 veut pas dire qu'il écrivait tous les détails des opérations de Mate Boban.

14 Mate Boban avait une certaine liberté de mouvement. Vous savez, à plusieurs

15 aspects, ils se connaissaient, ils se faisaient confiance. Gojko Susak et

16 Mate étaient -- tous les deux, enfin, ils se connaissaient bien. Ils

17 venaient de Grude, c'est très important de savoir qu'il n'était pas

18 responsable, absolument tout. Merci de m'avoir permis de vous donner cette

19 explication.

20 M. KARNAVAS : [interprétation]

21 Q. Oui, nous avons peu de temps, mais c'est vrai, hier, je vous ai dit je

22 ne vois rien dans vos notes. Vous avez un journal de

23 2 000 pages et rien de la sorte.

24 R. Non, mon journal en est plein. Là je suis catégorique. Je ne suis pas

25 d'accord avec vous. Dans mon journal on dit, je sais ce qui est écrit, je

26 l'ai écrit.

27 Q. Pendant la pause je vous demande s'il vous plaît de réviser votre

28 journal et de voir où vous dites, où vous écrivez que Tudjman contrôle

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1 Boban parce que Tudjman est responsable du HVO. Essayez de trouver quelque

2 chose, parce que comme je l'ai dit dans vos trois témoignages précédents

3 vous n'avez jamais dit cela. Apparemment, vous êtes venu ici avec un

4 mémoire pour essayer -- enfin on voit que vous avez toutes ces informations

5 mais cela ne se retrouve pas dans vos notes.

6 R. C'est partout dans mes notes.

7 M. SCOTT : [interprétation] Messieurs les Juge, excusez-moi j'ai été très

8 tranquille, je ne suis intervenu mais je dois faire objection au sujet de

9 ce dernier commentaire parce que cela va vraiment trop loin. Il accuse

10 explicitement le témoin d'avoir préparé les notes de venir ici sans base

11 pour apporter les réponses qu'il apporte.

12 Deuxièmement, je pense -- enfin, hier, j'ai parlé avec

13 M. l'Ambassadeur, nous avons parlé de manière approfondie. Il a répondu

14 clairement aux questions parce qu'il est déjà venu déposer dans d'autres

15 affaires et je pense qu'il peut raisonner avec la Chambre. Il a déposé dans

16 d'autres affaires, dans l'affaire Milosevic et je ne vois pas pourquoi il

17 serait venu pour commencer à raconter n'importe quoi et son point de vue au

18 sujet de Tudjman. Ce n'était pas pertinent dans cette affaire et si cela

19 revient encore une fois, on l'avait déjà vu dans l'affaire Milosevic et on

20 a commencé à parler de Dario Kordic. Il n'y a pas de différence, donc c'est

21 tout à fait, c'est une fausse affaire. Deuxièmement, je m'oppose à la

22 manière d'attaquer cette personne qui est venue ici et qui aurait apporté

23 des éléments de preuve écrits. Non, ce n'est pas possible.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Personne n'a dit qu'il a apporté ce genre

25 d'élément de preuve, mais c'est évident d'après sa déposition que cela ne

26 se retrouve pas dans les notes ou dans sa déposition précédente, que pour

27 la première fois nous entendons de nouvelles choses. C'est tout ce que j'ai

28 dit.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que encore une fois que cela

2 se trouve dans mes notes. Est-ce que je peux vous citer des exemples ? Je

3 ne veux pas prendre votre temps mais je peux vous donner des exemples.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. Monsieur --

6 R. Oui, d'accord. Vous ne voulez pas les entendre. J'accepte le fait que

7 vous ne voulez pas entendre ce que j'ai à dire.

8 Q. Avançons.

9 R. Oui, avançons.

10 Q. Au cours de la pause si vous pouvez trouver des faits précis dans votre

11 carnet de notes, vous dites que Boban reçoit des instructions de Tudjman ou

12 que Tudjman contrôle le HVO de la façon vous l'avez déclaré ici

13 aujourd'hui, j'aimerais bien voir cela. J'aimerais aussi voir s'il y a des

14 rapports avec des faits bien concrets, où est-ce que c'est vous qui faites

15 ces allégations ?

16 R. Ce ne sont pas des allégations, ce sont des faits mais je voudrais

17 simplement vous dire pourquoi pensez-vous que Lord Owen, le secrétaire

18 Vance et moi-même nous étions dans le bureau du président Tudjman, cette

19 soirée du 20 janvier après que Akmadzic et Izetbegovic avaient échangé

20 cette conversation très musclée. C'était justement parce que c'était lui le

21 chef. Même s'il était très proche de minuit, c'était à la fin d'une très

22 longue journée, c'est important de vous dire de l'informer de ce qui

23 s'était passé. Mais rien ne pouvait être plus clair. Qu'est-ce que nous

24 faisons dans le bureau du président Tudjman ? On n'est pas allé là pour une

25 autre raison. On voulait simplement lui raconter ce qui s'était passé et

26 quelle était notre interprétation. Je vous ai parlé du comportement de

27 Akmadzic.

28 Q. J'ai entendu cela, Monsieur.

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1 R. Vous l'avez entendu, mais vous ne voulez pas tirer les conclusions.

2 Vous continuez de lire vos milieux de page. Il n'y a pas une phrase qui dit

3 que Tudjman était le chef mais la réalité est la réalité, Monsieur

4 Karnavas, nous étions dans son bureau la nuit du 20 janvier parce que

5 c'était lui le chef.

6 Q. D'accord. Comme je l'ai dit, c'est dans votre journal, vous dites que

7 vous et MM. Vance et Owen, vous êtes allés rendre visite --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense, Monsieur Karnavas.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons poursuivre.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez invité le témoin à

11 vérifier ses notes pendant la pause. Je pense que c'est une bonne idée.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous perdons du temps, il faut

14 avancer.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. La dernière chose que je voulais vous signaler du 20 janvier, c'est à

17 la page 20. C'est Lord Owen qui suggère qu'il est temps de réfléchir ou de

18 parler d'un gouvernement de transition ou d'un gouvernement temporaire.

19 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie-là de la discussion ?

20 R. Oui.

21 Q. C'est le principe de trois, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, et nous l'avons fait.

23 Q. D'accord.

24 R. Créer comme je l'ai déjà dit, nous avons mis sur pied un gouvernement

25 intérimaire ou de transition.

26 Q. D'accord. C'est le principe de base ou ce concept que nous devons

27 indiquer et qui avait été mentionné bien plus tôt par Mate Boban. Mate

28 Boban lorsqu'il demandait à Cutileiro de trouver une solution. C'est là

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Non, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le concept de Mate Boban

3 parce que votre question implique -- je ne veux pas dire que vous le dites

4 de mauvaise foi, mais ce que cela implique c'est le gouvernement

5 intérimaire remplacerait le gouvernement actuel dirigé par Alija

6 Izetbegovic pendant la période intermédiaire, et ce n'est pas correct. Ce

7 n'est pas juste. Le gouvernement devait conserver le contrôle général.

8 Q. Oui, je vais dire qu'on va y arriver plus tard. Mais ce gouvernement

9 intermédiaire, un des points principaux c'était qu'Alija insistait à

10 plusieurs reprises, il voulait conserver sa position, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Il ne voulait pas l'abandonner.

13 R. Il pensait que --

14 Q. La réponse est non il ne voulait pas abandonner.

15 R. C'est bien cela.

16 Q. Il voulait maintenir, rester en place, garder le pouvoir pendant toute

17 cette époque, pendant toute cette période. En fait, c'était des mois, des

18 mois qu'il est toujours sur le point où tout le monde a reconnu que son

19 gouvernement n'était pas représentatif de toute la population, mais

20 représentatif uniquement d'une partie de la population.

21 R. C'est bien cela, parce que à cause de la guerre, mais il y avait le

22 plan Vance-Owen qui était accepté par les Serbes, qui devait être appliqué.

23 Même avec le président Izetbegovic, qui restait au pouvoir, évidemment le

24 gouvernement devait devenir plus représentatif.

25 Q. Très bien.

26 R. En fait, je veux dire que la guerre cela représente une grande

27 différence. Donc j'ai simplement essayé d'expliquer.

28 Q. Je comprends.

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1 R. La situation.

2 Q. Je comprends. Maintenant, est-ce que nous -- excusez-moi, si je vous

3 demande de remonter, au 15 janvier 1993, le compte rendu présidentiel,

4 parce qu'ici il y a un échange très intéressant avec Gojko Susak. Je suis

5 désolé, le numéro -- la cote, je crois, c'est

6 P 01158. Dans mes pages, Messieurs les Juges, tout en bas, il est écrit 19,

7 c'est vers la fin à trois pages de la fin. Excusez-moi de ne pas avoir vu

8 ce point plus tôt, mais je crois qu'on pourrait voir cela très rapidement

9 avant la pause.

10 Dans cet échange pendant que vous le regardiez ?

11 R. Excusez-moi, quelle page ?

12 Q. Page 19. Je ne sais pas si les pages sont correctes --

13 R. Je vais le trouver ici.

14 R. Excusez-moi un instant.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Merci.

17 Q. C'est en bas de la page. Vous voyez, Gojko Susak parle et il dit : "Une

18 fois de plus, je voudrais poser une question purement pratique, et je

19 pensais que nous comprenions depuis longtemps. J'ai discuté avec vous,

20 Président Izetbegovic, ici à Zagreb, et nous avons parlé devant les co-

21 présidents à Genève également. Dans le but d'efficacité au cours de la

22 guerre, nous sommes dans une position délicate de toute façon dans une zone

23 qui est surtout occupée par des troupes musulmanes et qui a été divisée en

24 deux provinces. Le commandement de l'armée devrait être en Bosnie-

25 Herzégovine, et dans les territoires où se trouvent surtout les forces du

26 HVO, leur commandement devrait être assumé par le HVO.

27 "Je ne comprends pas quel est le problème, un intérêt commun de nous

28 défendre contre notre ennemi commun. Est-ce que ce n'est pas cela que nous

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1 avons atteint ? J'étais avec vous dans cette pièce, à l'hôtel ici, à

2 l'Esplanade, et nous avons signé un accord entre gentlemen. Vous avez

3 promis de travailler à cette question. Je ne vois pas quel est le problème

4 si à Gornji Vakuf, même s'il y a plus de Musulmans ou moins de Croates,

5 c'est un territoire contrôlé par le HVO, s'il y a des ordres qui viennent

6 de Sarajevo et qui sont contradictoires aux ordres de Mostar. Vous vous

7 tuez entre vous alors les Serbes n'ont plus besoin de se battre contre

8 vous."

9 Sur la base de ce passage, Monsieur, on a l'impression qu'il y avait

10 un accord de gentlemen signé entre Izetbegovic dont on parlait au cours --

11 au niveau opérationnel, où on parlait qu'une armée serait subordonnée aux

12 autres et que cela dépendait de qui contrôlait le territoire.

13 R. C'est ce que Susak dit.

14 Q. C'est ce que Susak dit ?

15 R. Il est mort. Izetbegovic est mort. Vous n'étiez pas là. Je n'étais pas

16 là. Tout ce que nous avons maintenant c'est ce qui est écrit et qui reprend

17 les paroles de Gojko Susak.

18 Q. D'accord. Mais à cette réunion du 20 ou du 15, M. Cyrus Vance est là,

19 ou du moins on dit -- je ne sais pas si M. Owen était là. M. Owen était là

20 aussi ?

21 R. Mais vous remarquerez, Monsieur, que Gojko parle de combats à Gornji

22 Vakuf, et il s'agissait de cela.

23 Q. Attendez, Monsieur l'Ambassadeur.

24 R. D'accord.

25 Q. Je sais que vous voulez aller à Gornji Vakuf. Nous avons entendu

26 beaucoup d'éléments de preuve à ce sujet, donc vous n'êtes pas ici pour

27 nous informer ou pour résoudre cette question.

28 Q. Mais la déclaration de Gojko Susak dit je ne vois pas où le problème si

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1 à Gornji Vakuf, peu importe s'il y a plus de Musulmans ou moins de Croates.

2 C'est exactement le thème de la discussion et c'est ce dont parle Susak.

3 Que dans une zone à majorité non croate, que les Croates faisaient du

4 nettoyage ethnique des Musulmans de Bosnie.

5 Q. Monsieur, je ne suis pas impoli.

6 R. Soyez impoli.

7 Q. Si vous lisez cela, si vous lisez avec attention, on a l'impression

8 qu'il y a un accord, qu'il y a un accord selon lequel dans certaines zones,

9 le HVO était subordonné -- enfin, serait subordonné à l'ABiH, et en fait -

10 permettez-moi de finir - en fait, hier, j'ai remarqué que lorsque

11 l'Accusation vous a montré ce document en date du 15 janvier, on n'a pas

12 attiré votre attention là-dessus, et vous n'avez pas parlé de ce fait que,

13 dans le même document, les forces -- on demandait aux forces du HVO de se

14 soumettre -- d'être subordonnées à l'ABiH dans certaines zones. Est-ce que

15 vous avez remarqué cela ?

16 R. Je ne m'en souviens pas, mais je suis sûr que si vous le dites c'est

17 vrai.

18 Q. Très bien. Voyons le document P 01155. Nous pouvons faire cela

19 rapidement. Dans l'essentiel, ce document parle du HVO qui serait

20 subordonné au HVO dans certaines zones, mais aussi vice versa, c'est-à-dire

21 que le HVO serait subordonné à l'ABiH.

22 R. Hm-hm.

23 Q. Apparemment, cet arrangement va livrer la discussion, c'est-à-dire

24 qu'apparemment il y a un accord, mais qu'Izetbegovic semble ne pas être

25 d'accord par rapport à cet accord.

26 R. C'est tout à fait possible.

27 Q. D'accord. Alors, un tout dernier document, juste avant la pause, très

28 rapidement. C'est le document sur lequel on a attiré votre attention, le

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1 P 01155. On l'a vu à plusieurs reprises, donc je ne pense pas qu'il y ait

2 de dispute à ce sujet. Vous pouvez me corriger si je me trompe. Dans

3 certaines provinces, le HVO devait se soumettre à l'ABiH. Mais voyons le

4 document 1D 00820.

5 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Pendant qu'on

6 fait cela, je voudrais corriger le compte rendu pour que l'on dise les

7 choses exactes. Puisqu'à un moment, il est dit, sur l'écran principal, à la

8 page -- excusez-moi, Monsieur le Président, un instant, je cherche. A la

9 page 41. Donc, c'était avant cela. La cinquième ligne. M. Karnavas fait

10 référence à un accord de gentlemen, et c'est exactement comme cela qu'il

11 faudrait écrire les faits. Mais on ne dit pas en quoi consistait cet

12 accord. On dit simplement qu'il y avait un accord de gentlemen.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, vous pouvez faire

14 cela -- lorsqu'il posera les questions supplémentaires. Je connais les

15 règles -- il connaît les règles et il n'a pas besoin de prendre une partie

16 du temps qui m'est allouée.

17 M. SCOTT : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est exactement la même

18 sorte d'interruption qui se produisait toujours de la part de la Défense.

19 Quand eux le font, c'est bien, mais pas quand je le fais.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez les

21 documents. Nous ne sommes pas devant un jury. On a montré un document. Je

22 ne sais pas si on peut voir le 1D 0820, lorsque -- un document que nous

23 avons déjà vu. Vous voyez que ce document vient de Mate Boban, et

24 apparemment c'est un fax. Nous avons l'original. C'est un manuscrit qui

25 vient de l'Intercontinental à Zagreb.

26 Q. Etes-vous allé dans cet hôtel ? Est-ce que vous connaissez cet hôtel à

27 Zagreb ?

28 R. Normalement, je restais à l'Esplanade, mais vous m'avez posé la

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1 question, et je suis également resté à l'hôtel Intercontinental.

2 Q. D'accord. Apparemment, M. Boban donne des ordres et il dit que le

3 Conseil de Défense croate, en faisant référence à une décision 01132/93, et

4 après la discussion avec les co-présidents de la Conférence de Genève de

5 Bosnie-Herzégovine, M. Vance et M. Lord Owen, je vous ordonne de vous

6 réunir -- de vous présenter à une réunion spéciale du HVO, du HZ HB au

7 cours de la journée et de modifier le point 5 afin de prévoir un délai pour

8 la mise en œuvre de la décision.

9 R. Je ne sais pas à quoi cela peut faire référence puisque nous avons vu

10 ceci en long et en large et je n'ai pas repassé ces faits du 20 janvier en

11 revue, puisqu'on a parlé des échanges houleux, et cetera. Vous avez cela

12 dans tous les détails dans mon journal. Je ne peux pas vous aider ici.

13 Q. D'accord. Merci beaucoup.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être -- je voudrais vous dire

15 que ce n'est pas clair pour moi. C'est quoi ce point 5 qui est mentionné

16 ici, auquel on fait référence ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] D'accord. C'est la raison pour laquelle je

18 pensais -- enfin, je suppose que tout le monde sait plus ou moins vers quoi

19 je me dirige, mais je me suis trompé. Je suis…

20 -- je l'ai. Si nous prenons le document P 01158, un document e-court. Je

21 suis désolé. Ce document, il faut le reprendre. C'est le 1155. C'était la

22 décision du 15 janvier 1993, point 5 et je crois que c'est là qu'on parle

23 les différentes unités subordonnées dans les différentes régions, et c'est

24 à cela qu'on fait référence, Messieurs les Juges. Je pense que nous avons

25 discuté de cela à une occasion précédente avec le témoin précédent. Je ne

26 me souviens pas exactement -- ce n'est pas dans ma tête, je ne sais pas qui

27 c'était, mais si nous prenons le document 1155, je pense aussi qu'on

28 devrait ne pas oublier en même temps le document 1D 00820. C'est tout ce

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1 que je voulais dire et je voulais attirer votre attention là-dessus. Je

2 sais que le temps, Monsieur le Président. Alors, peut-être que maintenant

3 on pourrait faire une pause.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme l'avocat et le témoin vous parlez très

5 vite les interprètes ont énormément de mal à vous suivre d'où l'explication

6 du décalage.

7 Il est quasiment quatre moins quart. Nous faisons donc une pause de 20

8 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Maître Karnavas.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges.

14 Q. Je souhaite que l'on accélère maintenant et avant c'est jusqu'au mois

15 d'avril 1993. Le premier document que nous allons examiner en fait ceci

16 porte sur janvier, février, mars 1993. C'est le document P 1398. Il s'agit

17 là du document officiel du Conseil de sécurité pour l'année 1993, janvier,

18 février et mars. Je sais que nous en avons déjà parlé un peu mais nous

19 allons reparler. A la page 242, ce sera le paragraphe 29 à la page 242 de

20 ce document en particulier et les numéros figurent au fond. Ici il est

21 question du gouvernement provisoire et nous l'avons déjà mentionné : "A la

22 lumière des arrangements portant sur le gouvernement provisoire proposés

23 aux trois camps par les co-présidents, le président Izetbegovic, ministre

24 des Affaires étrangères, Silajdzic et M. Boban, de même que le premier

25 ministre Akmadzic ont signé un accord le

26 3 mars 1993, qui contenait les dispositions pertinentes suivantes et

27 ensuite nous avons la liste; est-ce exact ?

28 N'est-il pas vrai de dire que cet accord a été signé le 3 mars 1993 portant

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1 sur le gouvernement provisoire ?

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Ici, il est dit seulement que les Croates et Musulmans ont

4 signé mais pas les Serbes ?

5 R. Oui, c'est exact. Les Serbes n'ont jamais rien signé.

6 Q. Est-ce que, sans écart à ce que les Serbes allaient faire ou n'allaient

7 pas faire, il était envisagé que les Croates et les Musulmans procèdent à

8 la constitution du gouvernement provisoire ?

9 R. Non, pas du tout. L'hypothèse de base du plan de paix se fondait sur

10 l'idée que les trois parties, les Croates, les Musulmans, et les Serbes de

11 Bosnie signent.

12 Q. Très bien. Donc, au fond, Alija Izetbegovic n'avait pas à se soucier du

13 progrès du processus de paix car je pense qu'on peut dire que tout le monde

14 savait que les Serbes n'allaient pas accepter ce gouvernement provisoire ?

15 R. Bien, dans la mesure dans laquelle Izetbegovic savait, Tudjman savait,

16 Vance savait, et cetera. Tout le monde savait pratiquement que les Serbes

17 de Bosnie étaient réticents et ne souhaitaient pas signer.

18 Q. Très bien.

19 R. Nous ne le savions tous.

20 Q. Très bien. Peut-on maintenant voir le document P 1924. Il s'agit de la

21 résolution du Conseil de sécurité, 820, en date du

22 17 avril 1993. Je commence par la page 2. Au numéro 1, il est dit : "Le

23 début du -- on recommande le plan de paix, au numéro 2, on se félicité du

24 fait que le plan de paix était totalement accepté par les deux parties

25 bosniaques."

26 Est-ce que vous l'avez, Monsieur ?

27 R. Non.

28 Q. Excusez-moi du rythme mais nous n'avons pas beaucoup de temps, donc

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1 c'est la raison de cette lecture rapide.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, je pense que nous

3 ne l'avons pas. Mais poursuivez votre travail.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, mais peut-être cela peut être

5 trouver sous la version électronique. Il s'agit de document P 1924.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est déjà à l'écran.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

8 Q. Numéro 1, il loue le plan de paix et au numéro 2, se félicite du fait

9 que le plan de paix a été entièrement accepté par deux parties bosniaques.

10 Ensuite, numéro 7, réaffirme la confirmation des principes selon lesquels

11 toutes les déclarations ou tous les engagements faits sous la pression et

12 notamment s'agissant de la terre et des biens immobiliers sont rendus nuls

13 et non avenus et que toutes les personnes déplacées peuvent entrer en paix

14 à leurs anciennes demeures et doivent recevoir de l'aide pour ce faire.

15 Ensuite, le point 8 : "Déclare le fait d'être prêt à prendre des mesures

16 nécessaires afin d'aider les parties à mettre en œuvre le plan de paix une

17 fois convenu entièrement par les parties et demandent au Conseil de

18 sécurité de soumettre au conseil. Page suivante à la date la plus -- le

19 plus tôt possible. Si possible non pas après neuf jours après l'adoption de

20 la présente résolution un rapport contenant un récit des travaux de

21 préparation de la mise en œuvre de la proposition mentionnée dans les

22 paragraphes 28 du rapport du secrétaire général du 26 mars 1993 et donnent

23 les détails des propositions pour la mise en œuvre du plan de paix y

24 compris les arrangements pour le contrôle effectif international des armes

25 lourdes entre autres chose se fondant sur les consultations des Etats

26 membres et par le biais des organisations et arrangements régionaux."

27 Cette résolution donc encourage la mise en œuvre du processus une

28 fois que toutes les parties auront signé, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Encore une fois, les Croates avaient déjà signé et les Musulmans ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Encore une fois, je veux revenir en arrière. Le fait qu'ils avaient

5 signé le plan de paix Vance-Owen peut-être que ceci explique, donne une

6 autre explication par rapport à celle que vous nous avez donnée, montre

7 qu'ils ont signé cela de bonne foi.

8 R. Non. Car ceci était démontré par ce qui s'est passé sur le terrain. En

9 fait, à la mi-avril, c'était la période du nettoyage ethnique le plus

10 violent effectué par les Croates de Bosnie en Bosnie centrale, c'était même

11 à la télévision. On voyait des images de leurs activités, des troupes

12 britanniques de la FORPRONU qui en parlaient en privé et en public.

13 Q. Très bien.

14 R. Donc, on peut dire, Maître Karnavas, que les actions parlent plus fort

15 que les mots. C'est un proverbe en anglais.

16 Q. Les Musulmans, ils luttaient ?

17 R. Ils se défendaient. Dans certaines régions, ils prenaient des actions,

18 ils menaient des actions agressives. C'était surtout le long de la Drina.

19 Q. C'étaient des actions contre les Croates ?

20 R. Rarement, surtout contre les Serbes.

21 Q. Est-ce que vous savez où peut-être les Croates subissaient leurs

22 attaques pendant cette période ? Est-ce que vous avez une idée ?

23 R. Je pense que c'était en Bosnie centrale.

24 Q. Est-ce qu'il y a eu des réfugiés croates en résultat des combats

25 musulmans ?

26 R. Oui, certainement.

27 Q. Mais vous ne savez pas puisqu'il y avait une guerre vous pensez que

28 c'était certainement le cas. Mais ce que vous savez c'était ce que les

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1 Croates faisaient. Alors, je vous demande si vous savez ce que les

2 Musulmans faisaient pendant cette période ?

3 R. La raison, Maître Karnavas, est que nous l'avons tous vu à la

4 télévision.

5 Q. Oui, très bien.

6 R. Nous avons vu le HVO lié aux événements à Ahmici. Je ne sais pas si

7 ceci a été mentionné dans ce prétoire, mais cela a été vu par nous à la

8 télévision. Puis, il y avait une ville appelée Stupni Do, nous avons vu

9 cela à la télévision. Donc, on le savait. Donc à moins d'accuser des

10 réseaux de télévision d'avoir fabriqué ces événements, je ne sais pas où

11 vous voulez en venir car je n'étais pas là, bien sûr.

12 Q. Non. Je n'essaie pas d'être cynique. Simplement je vous demande car

13 vous étiez ambassadeur à l'époque, et vous vous déplaciez, je vous demande

14 si vous savez si les forces musulmanes attaquaient les Croates, s'il y

15 avait des réfugiés croates et des réfugiés croates qui ont dû fuir en

16 raison des actions de l'ABiH contre la population croate ?

17 R. Je vous suggère de consulter les rapports que vous avez de la mission

18 d'observateurs de la Communauté européenne, et le rapport de la FORPRONU.

19 Parce que mon travail était de négocier et je pense que vous pouvez

20 comprendre que je passais le gros de mon temps assis autour de la table des

21 négociations.

22 Q. Je comprends.

23 R. Je ne suis pas un observateur militaire. Ce n'étaient pas mes

24 fonctions.

25 Q. Je comprends.

26 R. Nous avons reçu des rapports de la mission d'observateurs de la

27 communauté internationale, de la FORPRONU. Mais je pense que vous n'êtes

28 pas surpris de ce que je vous dis.

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1 Q. Très bien, merci. Passons maintenant au document suivant, c'est une

2 autre transcription présidentielle P 2059. La date est le 24 avril 1993.

3 Nous avons ici le président Tudjman, Lord Owen, Izetbegovic, Boban, est-ce

4 que vous étiez par hasard, est-ce que vous l'avez ?

5 R. Je ne l'ai pas.

6 Q. Très bien. Je vais attirer votre attention, attention de tout le monde

7 de la page 30. Vous allez trouver les pages à droite en bas de la page. Il

8 y a beaucoup de choses à citer mais nous n'avons pas suffisamment de temps

9 pour ce faire. Je souhaite simplement mentionner un point, à la page 30,

10 Lord David Owen dit ici : "Rarement dans ma vie j'ai cité plus que

11 maintenant avant de dire quelque chose. On m'a demandé d'être le médiateur

12 dans cet épisode tragique, mais personne n'écoute mes conseils."

13 Ensuite, cela se poursuit, mais pour économiser le temps, je ne vais pas

14 tout lire.

15 Mais il dit au fond de la page : "Vous pouvez montrer que vous

16 souhaitez planifier quelque chose sans le pouvoir. Si vous le souhaitez

17 vous pouvez profiter de l'occasion pour changer certaines parties avant de

18 signer. Ce serait mon meilleur conseil."

19 Ensuite, le dernier paragraphe : "S'agissant du commandement

20 conjoint, je pense qu'il serait plus logique politiquement -- il faudrait

21 agir de manière plus logique sur le plan politique. J'ai l'impression qu'il

22 y avait plus d'esprit constructif et une meilleure ambiance au niveau

23 militaire qu'au niveau politique. Il s'agit là d'un fait objectif. Je pense

24 que le problème réside au sein de la présidence et de la structure du

25 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Ensuite, les problèmes sont

26 expliqués plus tard plus loin dans le texte.

27 "Si vous ne trouvez pas une solution à cela, vous continuerez à avoir

28 des difficultés, si vous ne traitez pas du problème de manière sérieuse,

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1 cela peut provoquer beaucoup de dégâts."

2 Je pense que nous pouvons nous en arrêter là. Je ne souhaite pas

3 aller plus loin mais apparemment au moins Lord Owen dit que le problème

4 réside au sein de la présidence et de la structure du gouvernement. C'est

5 son interprétation. Est-ce que vous êtes d'accord ?

6 R. Oui, nous allons en parler. Nous avons parlé du fait que le

7 gouvernement avec Izetbegovic et Silajdzic, comme je l'ai déjà dit dans ma

8 déclaration de témoin, agissaient au nom des Musulmans. Akmadzic au nom des

9 Croates. Le gouvernement, je pense que vous l'avez cité hier ou peut-être

10 c'était le Procureur qui l'a dit, c'était un commentaire que j'avais

11 formulé moi-même dans mon journal officiel, en disant que c'était un

12 gouvernement imaginaire. Vous vous en souvenez ?

13 Q. Oui. Feuille de figue.

14 R. Oui, donc je suis d'accord avec cela. Vous savez c'était un processus

15 difficile à fermer. Personne ne considérait non plus que le gouvernement

16 musulman et les Musulmans étaient des anges.

17 Q. Très bien. Penchez-vous s'il vous plaît sur vos notes et vous

18 constaterez que apparemment Silajdzic parfois jouait des jeux. Là,

19 j'emploie un nom gentil.

20 R. Oui. J'essayais de vous suivre dans ce commentaire. Je ne sais pas si

21 je l'appellerais des jeux. C'était quelqu'un de très émotif, de très

22 intelligent. Il savait très bien où il allait, donc, parfois il allait trop

23 loin. C'était sûr.

24 Q. Excusez-moi. Mais parfois -- mais parfois lorsque -- parfois,

25 Izetbegovic, lui aussi.

26 R. Sans doute.

27 Q. Vous êtes d'accord pour dire que parfois il acceptait quelque chose et

28 après il revenait sur sa décision ?

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1 R. Nous l'avons déjà vu avec le fait qu'il était revenu sur sa décision

2 concernant le plan Cutileiro en mars 1992.

3 Q. Très bien. Mais ceci vous exaspérait parfois, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui, l'ensemble du processus nous exaspérait.

6 Q. Apparemment, les autres parties au moins ont considéré qu'il n'agissait

7 pas de bonne foi. C'était une connaissance plausible, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, je pense que c'est exact.

9 Q. Très bien. Justement je souhaite que l'on revienne au document du 24

10 avril 1993. Merci d'avoir clarifié cela. A la page 3. Nous allons passer

11 maintenant à la page 4, encore une fois, c'est Lord Owen qui a commencé à

12 parler à la page 2. Donc, nous allons parcourir rapidement la page 3.

13 Je cite : "Je ne pense pas qu'il serait erroné de dire que j'ai le

14 meilleur accès aux informations objectives à la lumière de ce qui est

15 derrière cet épisode et tous ceux qui sont présents dans cette pièce."

16 On traite des événements en Bosnie centrale en avril. C'est à la page

17 4. Je ne vais pas lire le premier paragraphe. Je cite : "Si je pensais

18 qu'un seul camp était coupable je l'aurais dit sans hésitation; cependant,

19 je souhaite dire qu'à mon avis tout le monde a contribué à ce qui s'est

20 passé."

21 Apparemment, n'est-ce pas, Lord Owen dit sur la base des informations

22 objectives auxquelles il a accès que les événements qui se sont déroulés en

23 Bosnie centrale en avril peuvent être habitués aux deux parties et non pas

24 une seule. C'est au moins ce qu'il dit. Vous ne devez pas forcément

25 formuler votre accord ou désaccord.

26 R. Je ne comprends pas clairement s'il parle des événements physiques en

27 Bosnie centrale, ou des désaccords concernant les structures de

28 commandement et du contrôle dont on a parlé. J'ai assisté à cette réunion.

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1 J'ai pris beaucoup de notes lors de cette réunion. Si j'étais vous, je

2 consulterais le journal pour être sûr.

3 Q. Oui. Si nous avons le temps nous allons le faire. Mais dans le

4 paragraphe suivante il dit : "Cependant, je souhaite vous dire que nous

5 allons nous assurer que cette réunion ne se résume pas au fait de montrer

6 des doigts les uns les autres, mais que l'on se regarde en face les uns les

7 autres et traite de l'avenir."

8 Ensuite, il dit : "Les généraux Petkovic et Halilovic ont passé

9 plusieurs heures ensemble ce soir avec trois conseillers objectifs et

10 impartiaux plus précisément deux généraux de la FORPRONU et mon conseil

11 militaire personnel. Pour autant que je le sache ils ont discuté de manière

12 honnête et consciencieuse de la question."

13 Il n'est pas nécessaire de -- enfin inutile de dire que d'après

14 ce texte apparemment Lord Owen condamne les deux parties ?

15 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

16 Q. Bon. Nous allons nous en arrêter là pour ce qui est de ce point. Je

17 pense qu'au cours de cette période il y avait une pause et les parties ont

18 fini par rédiger une déclaration conjointe que nous avons vue hier.

19 R. Oui.

20 Q. C'était une longue réunion ?

21 R. Oui. Toutes ces réunions étaient longues.

22 Q. Oui, j'imagine bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Je

23 vais consulter une série de documents qui font partie du livre de Lord Owen

24 et ces documents étaient accompagnés d'un CD. Ce CD accompagnait le livre

25 au moment de sa publication.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je parle du document 1D 01318. Il y a

27 plusieurs documents. Nous n'avons pas le temps de les parcourir tous. Nous

28 allons examiner seulement un certain nombre de ces documents et peut-être

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1 vous pourrez nous dire quelles sont vos impressions.

2 Si vous examinez la page 264, c'est à la page 2 de la liasse des

3 documents. Mais j'attends le Juge Trechsel, je crois qu'il est en train

4 d'essayer de trouver les documents. Est-ce que vous les avez ? Vous les

5 avez reçus normalement aujourd'hui -- ou plutôt, hier, Monsieur le Juge.

6 Est-ce que vous les avez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges ? Il

7 s'agit de 1318. 1D 01318.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. J'ai un exemplaire supplémentaire

10 si nécessaire. Très bien.

11 Q. Si vous voulez passer maintenant à la page suivante, la page 264. Si on

12 regarde le haut du document on voit que ceci émane du secrétaire privé de

13 Lord Owen au Royaume Uni à la présidence de la CE, en date du 9 novembre

14 1992. Si l'on examine le haut de la page, certains points m'intéressent. Il

15 y est dit : "Le ministre des Affaires étrangères bosniaques Silajdzic a

16 appelé Vance le

17 18 novembre pour dire qu'Izetbegovic et le gouvernement bosniaque étaient

18 révoltés par la proposition française. Certainement, il s'attendait à ce

19 que l'on consulte sur une telle idée. Les français étaient de concert avec

20 les Serbes puisqu'ils n'aimaient pas la proposition constitutionnelle

21 souhaitaient maintenant obstruer la Conférence de Genève. Cette suggestion

22 était une tentative de faire justement cela et représentait une menace aux

23 autorités des co-présidents."

24 Est-ce que vous étiez au courant de cette lettre ?

25 R. Non, je n'ai pas vu cette lettre mais je connaissais la situation qui a

26 provoqué la lettre.

27 Q. Très bien. Quelle était la proposition française qui héritait M.

28 Silajdzic ?

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1 R. Bien, vous vous souviendrez que le 27 octobre 1992, seulement dix jours

2 avant que cette lettre n'a été rédigée, le 27 octobre 1992 les co-

3 présidents ont présenté les principes constitutionnels aux trois parties à

4 l'époque, et les Croates et les Musulmans de Bosnie ont accepté, et les

5 Serbes de Bosnie n'ont pas accepté. C'était le premier signe dramatique et

6 visible de la non coopération serbe dans le cadre de la Conférence

7 internationale sur l'ex-Yougoslavie. Au bout de quelques jours, les

8 français dans une initiative qui était ou n'était pas de bonne foi ont

9 proposé la chose suivante : ils ont dit, Bien, puisque vous ne trouvez pas

10 un accord organisons une autre Conférence ministérielle, autrement dit,

11 renvoyons le problème à l'instance plus élevée et nous allons voir ce qui

12 en découlera. Le ministre des Affaires étrangères du gouvernement qui était

13 un Musulman de Bosnie Silajdzic il a réagi très négativement à cela.

14 Q. Très bien. Si vous vous souvenez peut-être moi-même je me souviens

15 également de cet incident. Est-ce que vous vous souvenez si à un moment

16 donné le président Mitterrand est allé à Sarajevo, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Mme Mitterrand est allée avec lui.

18 Q. Je pense qu'il est allé jusqu'à l'aéroport, mais est-ce que cela s'est

19 passé avant ou après ?

20 R. Cela s'est passé bien plus tard.

21 Q. Après, et ne peut-on pas dire que le fait que vous avez un président de

22 France qui vient ici, à ce moment-là, était un acte de bonne foi de la part

23 des Français qui essayaient d'aider le gouvernement de la Bosnie-

24 Herzégovine ?

25 R. C'était le président Mitterrand. Je suppose qu'il souhaitait voir la

26 situation.

27 Q. Bien. D'accord.

28 R. Les Serbes pilonnaient Sarajevo, et donc la présence des dirigeants

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1 occidentaux importants, M. Vance, Lord Owen, Mitterrand, Mme Ogata du HCR,

2 tout ceci constituait des signes de solidarité avec le gouvernement

3 bosniaque.

4 Q. Très bien. Je suppose que la raison pour laquelle je le mentionne est

5 que maintenant, peu de temps après, Silajdzic accuse les Français d'être de

6 concert avec les Serbes.

7 R. Oui, c'était plus ou moins vrai. Les Français avaient tendance à être

8 plus pro-serbe que les autres pays. Il n'y a pas de secret là-dessus.

9 Q. Très bien.

10 R. C'était le cas des Grecs aussi.

11 Q. Des Grecs aussi.

12 R. Là, je ne parle pas à titre personnel.

13 Q. Cela va. Si vous ne l'aviez pas déjà deviné d'après mon nom de famille,

14 je suis grec.

15 R. Oui, je m'en doutais.

16 Q. Oui. Moi aussi, je m'en doutais. Si on peut maintenant se pencher sur

17 la page 296. C'est la page suivante. Le 31 décembre 1992. Très brièvement,

18 au premier paragraphe il est question de Susak. Il s'agit là d'une

19 communication de David Owen à Cyrus Vance. Enfin, de David Owen, et la

20 copie est adressée à Cyrus Vance. Il est dit ici qu'il a eu conversation

21 avec M. Susak, et il dit : "Il m'a dit qu'il l'avait rencontré ou qu'il lui

22 avait parlé - je ne suis pas sûr - qu'il avait parlé avec Izetbegovic après

23 notre départ mercredi, et Izetbegovic était surtout préoccupé par la

24 manière dont il pouvait trouver une solution pour expliquer à la population

25 musulmane qu'il fallait partager la province avec les Croates, conformément

26 à la suggestion faite, et Susak aurait suggéré que Boban et Izetbegovic

27 aillent faire un tour ensemble pour expliquer qu'il y aurait plus de

28 liberté sur le plan de l'éducation pour les écoles musulmanes et pour les

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1 classes musulmanes au sein des écoles, conformément aux expériences, par

2 exemple, canadiennes."

3 Ensuite, le texte se poursuit. Est-ce que vous êtes au courant de cette

4 conversation avec M. Susak ?

5 R. Oui, j'avais lu ce mémoire. On l'avait reçu en copie.

6 Q. Apparemment, M. Susak recommande que Izetbegovic et Boban aillent

7 ensemble, car Izetbegovic avait des préoccupations quant à la manière dont

8 il devait expliquer cela à son peuple.

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que parfois il y a des problèmes

11 s'agissant de convaincre sa population de ce qu'il essayait d'atteindre ?

12 R. Izetbegovic ?

13 Q. Oui.

14 R. Oui. Vous vous souviendrez que lorsque la carte a été présentée aux

15 trois parties belligérantes à Genève le 2 janvier - nous avons déjà passé

16 cela en revue - ceci a été accepté par les Croates de Bosnie, mais non pas

17 par les Serbes, ni les Musulmans de Bosnie.

18 Q. Très bien. Nous allons maintenant à la page 300, quelques pages plus

19 loin. A la fin de la page, vous pouvez lire "Les notes de la Conférence

20 internationale sur la scène Yougoslavie : la réunion de Lord Owen avec le

21 président Mitterrand le 14 janvier 1993. Cela a été envoyé aussi à la

22 présidence danoise de la CE."

23 Nous n'allons pas lire la page 301. Ce n'est pas nécessaire. La Chambre

24 peut le faire d'elle-même. Continuons maintenant avec la page 302,

25 paragraphe 5. Je pense que ceci peut nous intéresser.

26 "Lord Owen informe Mitterrand que Vance et lui ont l'intention de se rendre

27 à Zagreb le 15 janvier pour rencontrer Izetbegovic et Boban avec Tudjman.

28 C'était important d'essayer --

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1 R. Excusez-moi. Je n'arrive pas à voir où vous en êtes.

2 Q. 302.

3 R. Oui. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

4 Q. Il n'y a pas de problème. C'est le paragraphe 5.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Je vais poursuivre la lecture. Il est dit : "Il était important

7 d'obtenir une position commune entre Musulmans et Croates sur la carte, et

8 pour un gouvernement provisoire. Le besoin en était d'autant plus urgent

9 suite aux tensions accrues et aux affrontements accrus entre Musulmans et

10 Croates. Lord Owen a demandé à Mitterrand de souligner ces questions

11 pendant la réunion avec Tudjman, et Mitterrand avait accepté de le faire."

12 Est-ce que cela correspond avec votre souvenir, Monsieur ?

13 R. Oui.

14 Q. Très bien. Nous allons passer à la page. Ce sera la page 307. Nous en

15 sommes au 29 janvier 1993. Il s'agit d'un télégramme personnel de Lord Owen

16 adressé à Sir Robin Renwick. J'imagine que vous savez qui est Sir Robin

17 Renwick.

18 R. Je pense que je le savais, à l'époque.

19 Q. Je crois que c'était l'ambassadeur britannique aux Etats-Unis. Nous

20 allons sauter le premier paragraphe. Nous allons rapidement traiter le

21 deuxième paragraphe. Il est dit : "Même si la Croatie est devenue l'une des

22 premières priorités, toutes ces questions sont étroitement liées. Il nous

23 faut un gouvernement provincial décentralisé en Bosnie-Herzégovine pour

24 répondre aux besoins nationaux particuliers des Serbes et des Croates :

25 pour exactement la même raison, Tudjman doit accorder un statut spécial,

26 une autonomie aux Serbes de Croatie, et nous devons maintenant l'encourager

27 à agir."

28 Si l'on peut interrompre la lecture pour un instant, nous savons exactement

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1 de quoi il parle. Il parle des Serbes en Croatie.

2 R. Oui.

3 Q. Oui. Ils n'étaient pas un peuple constitutif. Il s'agissait d'une

4 minorité nationale --

5 R. Si. Ils étaient un peuple constitutif.

6 Q. En Croatie ?

7 R. Oui. C'était le -- le concept en Croatie, le concept de peuple

8 constitutif couvrait toute la Yougoslavie. C'est une des raisons pour

9 lesquelles Milosevic aurait agi de la sorte. Quand quelqu'un parlait à

10 Milosevic du Kosovo, il a dit, il ne faudrait pas parler des Musulmans

11 parce qu'il y a des Musulmans albanais ethnique au Kosovo qui représentent

12 85 ou 90 %, et vous êtes une minorité. Il répondrait, non, les Serbes ne

13 sont jamais une minorité. Ils sont un peuple constitutif, et cetera, et

14 cetera. C'est ce que disait Milosevic. Donc, les trois parties étaient tout

15 à fait conscientes que -- étaient tout à fait conscientes de cela. Je vois

16 qu'il y a beaucoup de gens qui font non, Ils devraient peut-être

17 s'exprimer.

18 Q. Bon. Non, qu'ils expriment parce que je parle pour eux.

19 R. D'accord.

20 Q. D'après la constitution, il y a une distinction entre peuples

21 constitutifs dans les républiques et minorité nationale. A ma connaissance,

22 ce n'est pas un point qu'il faut débattre. Mais les Serbes en Croatie, même

23 s'ils étaient nombreux, étaient considérés comme une minorité nationale;

24 cependant, c'était une minorité qui était importante, mais différente d'un

25 peuple constitutif, parce qu'en Bosnie-Herzégovine il y avait trois peuples

26 constitutifs -- c'est parce qu'ils étaient trois peuples concernés que cela

27 avait déclenché toute une guerre. Mais bon, laissons cette question de

28 côté.

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1 Passons au paragraphe suivant. Voilà de quoi il parle, je vais en lire. Il

2 est dit : "Premier ministre, et je vais -- je ne suis pas avec ce

3 comportement expéditif." L'administration en question est probablement le

4 gouvernement américain.

5 R. Non, il ne parle pas du gouvernement Clinton.

6 Q. Ils sont là depuis sept jours ?

7 R. Neuf.

8 Q. Neuf jours exactement ?

9 R. En tout cas, une semaine.

10 Q. "Tout d'abord, nous avions Eagleburger," et cela devait être Lawrence

11 Eagleburger ?

12 R. Oui.

13 Q. Il y a question de : "Demob qui est heureux de parcourir l'Europe."

14 R. Excusez-moi, mais demob, cela signifie démobilisation, et ici c'est une

15 manière de dire qu'Eagleburger était très en faveur de la démobilisation.

16 Q. D'accord.

17 R. Lord Owen pensait et pensait fortement qu'une proposition fiable et il

18 critiquait Eagleburger parce qu'il avait fait -- en fait, là, il critique

19 Eagleburger.

20 Q. Eagleburger était -- en fait, il était habitué des Balkans, il avait

21 passé du temps en Yougoslavie en tant qu'ambassadeur, lui-même ?

22 R. Oui, il était un ancien ambassadeur en Yougoslavie.

23 Q. Cela se poursuit : "Maintenant, nous avons cette administration qui

24 s'adresse à la presse d'une manière qui allait forcément durcir la position

25 des Musulmans qu'ils veulent poursuivre la guerre. Nous voyons que Sacirbey

26 qui dit à tout le monde que le gouvernement américain a dit cela et qu'ils

27 ne doivent pas ressentir le besoin de signer la carte. Nous avons que

28 Tudjman avait des représentants formels venant des Etats-Unis, ou provenant

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1 des Etats-Unis contre les Croates qui exerçaient des pressions afin que les

2 Musulmans signent -- signent le tout. Une poursuite de ces actions va

3 menacer toute notre approche."

4 Ensuite, cela continue voir : "Voir UKMIS Geneva Tel 84 et le fax du

5 document sur les accords provisoires."

6 Alors, arrêtons-nous là. Sacirbey, vous savez qui il était ?

7 R. Oui.

8 Q. Je crois qu'il est aux Etats-Unis ?

9 R. Je crois qu'il est en prison.

10 Q. Je crois qu'il est sous caution en attente d'une extradition en Bosnie-

11 Herzégovine ?

12 R. Bien, je suis heureux d'entendre cela pour lui.

13 Q. Apparemment, il y avait une caution d'un million de dollar et quelqu'un

14 l'a fourni pour lui ?

15 R. Alors, il traitait de la situation à l'époque.

16 Q. Alors, il semble qu'apparemment si nous examinons cette nouvelle

17 estimation, bien, encouragé ou en fait donner son aval aux Musulmans afin

18 qu'ils puissent jeter -- ou ne pas suivre le plan Vance-Owen parce que

19 peut-être que le gouvernement américain avait une approche différente. Est-

20 ce que cela serait exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Très bien. En fait, à un moment Lord Owen décrit une réunion avec M.

23 Vance, il y avait Warren Christopher, et si j'ai bien compris Warren

24 Christopher à un moment a travaillé pour M. Vance pendant que M. Vance

25 était secrétaire d'Etat sous le gouvernement Carter; est-ce exact ?

26 R. Warren Christopher était, en fait, l'adjoint de Cyrus Vance lorsque

27 Cyrus Vance était secrétaire d'Etat.

28 Q. Oui.

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1 R. Il était le numéro deux de Vance.

2 Q. Oui.

3 R. Comme j'étais le numéro deux de Vance en Yougoslavie.

4 Q. Très bien. A moins de cette échange, il semble que --

5 R. C'était à cette réunion. Il n'y avait que quatre réunions. A cette

6 réunion, il y avait Vance, il y avait moi-même, Christopher, et un

7 assistant du nom de Johnson.

8 Je pourrais vous parler de cette réunion à la Cour si elle le souhaite.

9 Q. Très bien. Peut-être que nous y passerons, mais il va sans dire que

10 Lord Owen estimait que le gouvernement américain était soit mal informé ou

11 pas informé du tout.

12 R. Oui. C'est une très bonne description du point de vue de Lord Owen.

13 Q. Partagez-vous ce point de vue ?

14 R. Au sujet de l'administration américaine du gouvernement américain.

15 Q. Oui, que le gouvernement était mal informé ou pas informé du tout ?

16 R. Je n'irais peut-être pas assez loin que Lord Owen, mais je suis

17 d'accord sur le principe.

18 Q. Très bien. Seriez-vous aussi d'accord pour dire que

19 M. Vance était assez agité, en colère, peut-être pas en colère mais irrité

20 par la manière dont le gouvernement le traitait lui ou se comportait vis-à-

21 vis de lui ?

22 R. Non. C'était un grand personnage. On le traitait avec beaucoup de

23 respect en permanence, mais ce qu'il n'appréciait pas naturellement c'est

24 leur faiblesse de soutien pour son plan de paix.

25 Q. Très bien. En fait, il ne travaillait plus pour le gouvernement

26 américain. Il travaillait pour l'ONU ?

27 R. Absolument.

28 Q. On peut même voir dans cette note assez cryptique que lorsque

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1 Eagleburger parle il n'est pas nécessaire d'en prendre note. Vous n'êtes

2 pas avec les Américains, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, le secrétaire Vance et moi-même étant des représentants du

4 secrétaire général, c'est vrai.

5 Q. Vous n'étiez pas le porteur d'eau du département d'Etat, vous

6 travailliez pour le secrétaire général ?

7 R. Non.

8 Q. J'ai le plus grand respect pour feu Cyrus Vance. Il était un excellent

9 diplomate et un excellent juriste.

10 Si nous passons au paragraphe suivant, au milieu il est dit -- peut-être

11 que nous pourrions lire tout le paragraphe. "N'hésitez pas à dire tout ce

12 que vous pensez -- dans le paragraphe, il était dit que vous pouvez dire de

13 la manière que vous voulez que --"

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Karnavas, s'il vous plaît ralentissez.

15 M. KARNAVAS : [interprétation]

16 Q. "-- le congrès -- sujet de télévision pourront m'inviter et au fait vous

17 pouvez m'inviter à tous les entretiens que vous jugez bons. Je m'attends à

18 me rendre aux Etats-Unis lundi et ne pas passer au moins une semaine. En

19 bref, ils ne vont pas traiter uniquement avec Vance de cette question, et

20 je ne me mâcherai pas mes mots. Je n'hésiterais pas non plus si nous sommes

21 bloqués par Izetbegovic à révéler certaines tactiques de Ganic et

22 Silajdzic, l'un des exemples les plus récents que nous avons c'est que des

23 combattants musulmans ont tiré des mortiers sur des Serbes depuis les sites

24 de l'hôpital principal de Sarajevo. Le grand public américain a été

25 confronté uniquement à un point de vue unilatéral des événements en ex-

26 Yougoslavie. Je n'ai pas passé cinq mois à me crever au travail pour

27 arriver à trouver cette solution pour la voir finalement entravée par le

28 gouvernement américain, le nouveau gouvernement américain, en particulier

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1 lorsque tous les indicateurs semblent montrer qu'elle aura le soutien de la

2 Communauté européenne et de la Fédération de Russie. Si le gouvernement a

3 des objections à notre plan, qu'il en fasse par dans la consultation qui

4 doit avoir lieu autour de la Résolution du Conseil de sécurité."

5 Alors, je vais continuer à la page suivante. Si nous passons au milieu de

6 la page, au quatrième paragraphe, qui commence par : "Les Musulmans ont

7 également un but stratégique. Récemment les Serbes ont soumis une

8 suggestion pour traiter des frontières orientales avec la Serbie, en fait,

9 qui serait la bissectrice qui traverserait toute la bande de Bosnie-

10 Herzégovine, (voir la carte en annexe séparé). La proposition de province 4

11 serait musulmane et la proposition de province 6 serbe. Pourtant les

12 Musulmans l'ont refusé, même si c'est un équilibre beaucoup plus juste

13 entres les ethnicités. Pourquoi ? Pourquoi ? Bien, parce qu'ils veulent la

14 province de Tuzla qu'ils contrôlent afin d'intercepter le fer à cheval

15 serbe autour des zones centrales et ils veulent à même de contrôler au

16 moins une partie de la frontière avec la Serbie eux-mêmes. C'est parce

17 qu'ils savaient que c'étaient leurs exigences stratégiques que nous avons

18 dû gérer une enclave relativement absurde, Sekovici et avec extrémité du

19 haut de l'Herzégovine orientale, la province de l'Herzégovine orientale qui

20 devrait inclure Rudo et Cajnice --" - d'écorcher le nom - "-- pour les

21 Serbes cela signifierait qu'ils bloqueraient en partie les Musulmans de

22 Bosnie des Musulmans de la zone de Sandzak."

23 Ensuite, il continue pour dire : "Comme vous l'avez fait remarquer

24 vous-même à un moment, il n'y pas d'innocents dans cette histoire

25 certainement pas les Musulmans. Les Musulmans ont obtenu les principales

26 zones industrielles et la plupart des ressources naturelles. Nous étions

27 effarés de voir combien les Serbes s'accrochaient à leur obsession de

28 villages ethniques, n'ont pratiquement tenu aucun compte des facteurs

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1 économiques et industriels."

2 Alors très bien. Seriez-vous d'accord avec ce que dit Lord Owen à

3 l'ambassadeur britannique, ce Robin Renwick, le 23 janvier 1993 ?

4 R. Avec quoi devrais-je être d'accord ?

5 Q. Avec le tout.

6 R. Il faudrait que je parcours le tout, et il n'y aura pas le temps. Mais

7 je vais essayer d'être synthétique.

8 Le 29 janvier était la vieille du transfert de notre conférence depuis

9 Genève vers New York, comme je l'ai noté dans mes notes. Nous avons repris

10 le 1er février. Les réactions à chaud du gouvernement Clinton étaient

11 extrêmement pour les Musulmans et vous voyez que Lord Owen s'y oppose. Il a

12 cité un exemple, un exemple très connu qu'il citait à l'époque, je l'avais

13 fait moi aussi d'ailleurs, à savoir que certains Musulmans avaient tiré au

14 mortier sur les artilleurs serbes dans les hauteurs autour de Sarajevo. Ils

15 ont tirés au mortier depuis le site de l'hôpital principal de Sarajevo en

16 sachant très bien que les Serbes répondraient à l'origine de ces tirs.

17 Ainsi les Musulmans pourraient appeler la presse internationale et dire :

18 "Vous voyez les Serbes bombardent notre hôpital." Cela était le cas. Vous

19 voyez ce ne sont pas des anges, il n'y a pas d'innocents à la question.

20 Q. Très bien.

21 R. Avec tout le respect que je dois à ce que dit Lord Owen, les Musulmans

22 avaient également un but stratégique, il a raison. C'est pourquoi il y a eu

23 tellement de débats autour de la carte. Parce que les trois parties, je

24 l'ai noté dans ma déclaration de témoin ont essayé de retirer des avantages

25 de cette question.

26 Q. Très bien. Je voulais juste indiquer d'ailleurs les Juges auront le

27 reste du texte et nous les aiderons pour arriver à la conclusion qui serait

28 appropriée je pense.

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1 Le temps presse, pouvons-nous passer à autre chose ?

2 R. Je voudrais juste lorsque nous sommes arrivés en Amérique, Lord Owen

3 est passé plusieurs fois à la télévision. Il avait fait part de son avis au

4 grand public.

5 Q. Très bien. Si nous pouvons passer très rapidement au document suivant,

6 qui était en date du 1er février 1993. C'est à la page 311, très rapidement

7 au premier paragraphe, Lord Owen dit : "Qu'il est effaré par la prestation

8 du secrétaire Christopher." Etiez-vous présent ?

9 R. Oui. Je vous l'ai déjà dit j'ai assisté à la réunion du

10 1er février à la mission aux Nations Unies entre Christopher, Lord Owen moi-

11 même et le preneur de notes.

12 Q. Alors, nous n'avons pas le temps de traiter ce document mais si vous

13 allez un peu plus loin, au document suivant, la page 312 du 5 février 1993.

14 R. Puis-je apporter un commentaire pour attirer les Juges sur -- un

15 commentaire sur la réunion du 1er février dont vous avez parlé deux fois.

16 Q. Oui, très bien, allez-y. En fait que vous ayez votre temps pour le

17 faire, mais allez-y.

18 R. Le secrétaire Vance avait expliqué le plan dans la chambre d'hôtel, les

19 notes de son intervention que j'avais rédigées pour lui. Donc les seules

20 personnes à avoir vu sont Vance et moi-même. Je serai tout à fait heureux

21 de les soumettre à la Cour pour les voir même si je pense qu'elles

22 n'ajoutent rien de plus. Ce n'est pas tant que Lord Owen -- Christopher

23 était mal informé ou ignorant, c'est plutôt qu'il était un grand défenseur

24 du point de vue musulman. A un moment pendant la conversation, Lord Owen

25 parlait de la JNA et de l'armée serbe de Bosnie et tout ce qu'il voulait

26 dire c'est que une armée en uniforme avec une longue histoire, la JNA avec

27 une grande discipline et le secrétaire Christopher en a pris ombrage parce

28 qu'il a dit que, oui, ils font preuve d'une grand discipline pour le

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1 nettoyage ethnique parce que Warren Christopher pensait que Lord Owen était

2 en train de louer l'armée serbe. Bien sûr, ce n'était pas ce qu'il faisait.

3 Mais voilà le genre de chose qui se passe lorsque des gens de différents

4 points de vue s'expriment à la même table. Mais d'une manière générale, je

5 dois dire que cette réunion n'a pas été satisfaisante, pour cette raison.

6 Q. Bien. Je pense qu'il y a certaines notes qui en attestent, mais passons

7 au document suivant.

8 Le document, page 312, au tout dernier paragraphe de cette page, au milieu

9 du paragraphe en fait. Je vais vous lire le passage, il est marqué: "Il est

10 efférent de voir le peu que le nouveau gouvernement a appris sur la Bosnie

11 pendant la transition de deux mois et demi." Il a été ici question de la

12 transition entre la date des élections et l'investiture.

13 R. Oui, entre novembre et janvier.

14 Q. Je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Mais si nous nous plaçons à la

15 page suivante, page 313, encore une fois, je vais manquer de temps. Il est

16 dit au quatrième paragraphe, à la deuxième phrase : "Mais il est important

17 de reconnaître que le gouvernement de Bosnie n'existait pas réellement

18 comme gouvernement fonctionnel. Le premier ministre Akmadzic se trouvait

19 dans la délégation croate. Il pourrait témoigner de ce que la présidence de

20 Bosnie n'avait jamais vraiment discuté, de qui devrait diriger la

21 délégation bosniaque dans les négociations ni de ce que devrait être leur

22 position de négociation. Silajdzic venait à New York, et dirait que le

23 gouvernement n'était pas prêt à négocier tant qu'il n'y aurait pas eu de

24 disposition qui serait prise quant au contrôle des armements lourds et

25 qu'on aurait décidé d'ouvrir complètement les couloirs humanitaires. Le

26 gouvernement avait d'abord accepté les documents de cessation des

27 hostilités, ensuite, avait refusé de le signer sous le sous prétexte que

28 Nambiar avait fait des amendements en disant avait fait amendements qu'il

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1 devait examiner." Nambiar, bien sûr, est un lieutenant général, si je ne

2 m'abuse.

3 R. Le général Satish Nambiar était un général indien qui était le

4 principal officier militaire. Il était responsable de la FORPRONU.

5 Q. Très bien. Ensuite, cela continue : "Ils négligeaient maintenant qu'il

6 y ait une armée nationale. Une position que j'ai moi-même défendue à

7 Genève, mais qui était refusée par les trois factions qui avaient été

8 refusées. Aucune de ces 'positions gouvernementales' n'avait été discutée

9 par la présidence de Bosnie. Le ministre de la Défense n'avait pas été

10 consulté ni les dirigeants à Bihac et Tuzla."

11 Etes-vous d'accord avec cette remarque de Lord Owen ?

12 R. Parfois, le gouvernement de Bosnie …a fait des obstructions, c'est

13 vrai.

14 Q. Très bien. Il semble, apparemment, que ce pseudo gouvernement se

15 composait d'Alija Izetbegovic et peut-être Silajdzic et Ganic, mais ils ne

16 consultaient pas la présidence, étant donné qu'il faut se souvenir qu'il

17 n'avait qu'un vote parmi d'autres.

18 R. Je crois que j'ai déjà dit, et nous en avions parlé dans ma déclaration

19 de témoin.

20 Q. D'accord.

21 R. J'avais dit qu'Izetbegovic et Silajdzic représentaient les intérêts

22 musulmans.

23 Q. Très bien. Il nous reste un dernier document. Alors, j'aurai près d'une

24 heure de contre-interrogatoire sur vos notes, mais je n'ai pas le temps. Si

25 vous pouvez passer au tout dernier document, 1D 01316. Je peux vous dire

26 que je crois avoir lu votre journal six ou sept fois.

27 R. Six ou sept fois ?

28 Q. Oui ?

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1 R. 2 000 pages --

2 Q. Non, pas tout.

3 R. Pas tout.

4 Q. Enfin, une partie.

5 R. Parce que j'allais dire que cela aurait fait 14 000 pages, et je vous

6 félicite parce que mon écriture n'est pas facile à lire.

7 Q. Bien. J'avais lu certains chapitres, mais, malheureusement, j'avais

8 fait une analyse, mais nous n'aurons pas le temps.

9 R. Si je peux vous apporter mon concours, à vous ou aux Juges, pour mes

10 journaux -- je ne plaisante pas, Maître Karnavas, je suis à votre

11 disposition. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas. D'ailleurs,

12 j'ai les originaux. J'ai les originaux chez moi à New York. Je l'avais

13 donné à la Chambre de première instance pendant quelques années. C'est la

14 raison pour laquelle vous en avez les copies. Mais, ensuite, le Tribunal me

15 les a renvoyés. Toujours est-il que, si vous souhaitez consulter les

16 originaux, je les mettrai à votre disposition, Monsieur le Président. Bon.

17 Je ne suis pas en train de dire que vous en aurez forcément besoin, mais si

18 le besoin se présente, si vous vous posez une question sur l'authenticité

19 ou sur des changements qui auraient intervenu ultérieurement - et ce n'est

20 pas le cas d'ailleurs - je serais très heureux de coopérer avec la Chambre.

21 Q. Nous ne sommes pas en train de suggérer qu'il y avait eu des

22 changements qui étaient intervenus. Mais je trouvais qu'il y avait des

23 aspects très intéressants dans votre journal. Malheureusement, il me

24 faudrait une heure pour vous en parler. Pouvons-nous examiner ce dernier

25 document, 1D 01316.

26 R. Hm-hm.

27 Q. Je l'ai téléchargé sur Internet.

28 R. Hm-hm.

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1 Q. Je ne sais pas s'il est authentique ou non. C'est la raison pour

2 laquelle je vous le présente. Cela semble être une interview que vous

3 auriez donnée apparemment le 15 avril 2006.

4 R. Oui, je la connais. Elle est authentique. Parfois la traduction n'est

5 pas parfaite, mais elle est authentique.

6 Q. Très bien. Donc, vous avez bien donné cette interview. Dans vos

7 commentaires sur Tudjman, par exemple, vous dites en bas de page -- au bas

8 de la première page, vous dites : "Je vais dire ouvertement que j'apprécie

9 Tudjman car c'était un homme politique sérieux qui tenait sa parole. Il est

10 vrai qu'il avait un style, un comportement rigide que beaucoup interprétait

11 à tort, en particulier des journalistes occidentaux. Mais dans toute mon

12 expérience -- toute mon expérience avec Tudjman a été positive. Après tout,

13 Tudjman, qui a mené son pays durant la guerre avec un embargo sur les armes

14 qui avait été imposé ne pouvait pas se comporter comme Gandhi. Il coopérait

15 et voulait participer -- il voulait la paix et il voulait aux négociations

16 à La Haye, à la Genève et à Zagreb. Cela n'a pas plu qu'il ait changé les

17 noms de rue par rapport à l'époque communiste, mais pendant le même temps,

18 Milosevic tuait des Croates en Slavonie orientale."

19 Je ne vais pas continuer, mais est-ce que cela correspond à vos

20 souvenirs de votre description de Tudjman ?

21 R. Oui, c'est exactement comme cela que je l'ai décrit, et c'est tout à

22 fait correct lorsqu'on parle de son souhait de paix. Je parle de façon

23 précise des combats en Croatie. Vous voyez que je parle aussi de La Haye --

24 de la Conférence à La Haye. On sait qu'il allait avoir une Conférence à La

25 Haye au sujet de la Bosnie, donc, je parle aussi de la Croatie. Les

26 changements des rues, c'était en Croatie, et c'est juste. La Slovénie

27 orientale, c'est juste aussi. Donc, je parle ici des attaques serbes contre

28 la Croatie et la réponse qu'y a apportée le président Tudjman.

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1 Q. D'accord. Si vous voulez apporter des corrections à ce texte, dites-le.

2 Ou est-ce que vous acceptez ce texte ?

3 R. Oui. Lorsque j'ai dit que : "Tudjman menait son pays pendant la

4 guerre," il s'agissait des combats en Croatie --

5 Q. Oui.

6 R. Lorsque je parle : "D'un embargo sur les armes, c'est en 1991. Il y a

7 une Résolution du Conseil de sécurité, le 713," si vous voulez vérifier

8 cela -- lorsque je parlais : "Qu'il y avait un embargo sur les armes, qu'il

9 ne pouvait pas agir comme Gandhi et qu'il a participé activement aussi," il

10 s'agissait toujours de l'agression des Serbes en Croatie. Il ne s'agit pas

11 de la Bosnie-Herzégovine. Lorsque j'ai dit ils n'étaient pas contents parce

12 qu'il avait changé des noms de rues, lorsque j'ai dit "ils," ce sont les

13 Serbes, bien sûr. Donc oui, d'accord, je maintiens ce que j'ai dit.

14 Q. Mais nous prenons le paragraphe suivant, et je veux le lire pour être

15 sûr que vous persister et signer ce paragraphe-là. Il est écrit : "J'étais

16 avec Tudjman lorsqu'il y a eu l'exode de Croates de --"

17 R. Ilok.

18 Q. "--Croates d'Ilok. Il m'a dit : 'Monsieur l'Ambassadeur, faites quelque

19 chose. C'est terrible ce que mon peuple vit." Ensuite, il a appelé

20 Milosevic, et la réponse était qu'il ne savait pas de quoi il parlait et

21 qu'il n'avait rien à voir avec Ilok. Cet homme n'a jamais dit la vérité.

22 Tudjman était intelligent. Il connaissait l'histoire. Il parlait

23 ouvertement avec son leadership des Croates, à cause de la Tempête,

24 l'opération, et d'autres actions militaires, ont sauvé la Bosnie-

25 Herzégovine. Lors d'une réunion à Sarajevo en 1991, Izetbegovic m'a dit

26 qu'il allait exiger que la JNA quitte la Bosnie-Herzégovine, et je lui ai

27 demandé : 'Où est votre armée ? Qui va vous défendre si la JNA ne respecte

28 pas cela ?' J'ai très vite compris qu'en Bosnie seuls les Croates

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1 proposaient une défense organisée et l'ont sauvée de la chute, quelque

2 chose qui était parfois tu par les médias ainsi que par les policiers."

3 J'aimerais savoir si vous maintenez ce paragraphe aussi.

4 R. Oui, bien sûr.

5 Q. Merci beaucoup. Excusez-moi d'avoir été si vite. Excusez-moi si parfois

6 j'ai été un peu dur. Ce n'était pas mon intention. Merci beaucoup d'être

7 venu apporter votre témoignage.

8 R. Je vous remercie. En aucun moment, j'ai pensé que vous étiez impoli.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 17 heures 15. Il serait peut-être bon

10 de faire le break pour permettre à la Défense suivante de commencer le

11 contre-interrogatoire dans des bonnes conditions. Quelle est la Défense qui

12 va suivre ? C'est M. Praljak ? Bien. Il est 17 heures 15. Nous faisons une

13 pause de 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.

15 --- L'audience est reprise à 17 heures 41.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Avant de donner

17 la parole à M. Praljak, la Chambre qui en a délibéré souhaiterait connaître

18 le temps que les uns et les autres comptent utiliser, ne serait-ce que de

19 façon approximative, les décomptes ont permis de constater que Me Karnavas

20 avait utilisé trois heures et 28 minutes, enfin presque trois heures 30.

21 Donc, à titre indicatif, Maître Kovacic ou Monsieur Praljak, vous comptez

22 utiliser combien de temps ?

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bon après-midi, Messieurs les Juges.

24 Mon temps c'est une heure 20 minutes et la moitié du temps de M. Pusic. Je

25 vais voir jusqu'où on pourra aller et peut-être que par la suite Mme

26 Alaburic me donnera peut-être une partie de son temps.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Nous avons

28 l'intention d'utiliser notre temps, c'est-à-dire une heure et 20 minutes

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1 pour notre contre-interrogatoire. Merci.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons utiliser

3 le temps qui nous est imparti, sauf s'il y a un accord avec le général

4 Praljak et on lui donnerait à ce moment-là une partie de notre temps.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais vous ne me renseignez pas

6 exactement. Maître Alaburic, vous estimez grosso modo combien de minutes,

7 d'heures, de semaines, je ne sais pas. Donnez-nous une approximation.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que, pour

9 ce calcul, il vaudrait mieux que vous calculiez comment je vais utiliser

10 mon temps, c'est-à-dire une heure 20 minutes. Si

11 M. Praljak a besoin de temps supplémentaire, nous allons lui donner un

12 temps supplémentaire.

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous avons donné notre temps à la

14 Défense du Dr Prlic. Nous n'avons pas de questions pour ce témoin.

15 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après notre

16 accord, nous allons aussi donner notre temps qui sera partagé entre le

17 général Prlic et le général Praljak.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Parce que nous intégrons deux facteurs

19 pour demain. Bien, la question -- le cas échéant, des questions des Juges

20 et des questions additionnelles du Procureur, et puis l'heure que nous

21 allons consacrer à écouter M. Prlic et ceux qui voudront bien intervenir

22 sur les problèmes donc de procédure.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, Monsieur Praljak.

25 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

26 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur l'Ambassadeur.

27 Au début de mon contre-interrogatoire, j'aimerais qu'on se mette d'accord

28 sur la procédure, en fait, j'ai une demande à vous formuler vu que j'ai peu

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1 de temps. Vous êtes un diplomate expérimenté. Vous êtes professeur et vous

2 avez beaucoup de choses à nous raconter sur ce qui s'est passé dans l'ex-

3 Yougoslavie. Malheureusement, j'ai rédigé mes questions sur base de

4 certaines données et des faits, des documents. Mais j'aimerais vous

5 demander de répondre à mes questions de la manière la plus précise

6 possible, en répondant par "oui" ou par "non" ou par : "Je ne sais pas."

7 Ensuite, lorsque je propose des conclusions ou une phrase ou une thèse qui

8 découlerait de cela, vous pouvez dire : "Je suis d'accord" ou "Je ne suis

9 pas d'accord." Je vous demande cela tout simplement parce que nous avons

10 peu de temps. C'est avec plaisir que j'écouterais toutes vos explications,

11 mais je n'en ai pas le temps. Donc, je vous demande encore une fois, s'il

12 vous plaît, de coopérer dans ce sens. Je vous en remercie d'avance.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais demander de voir un

14 document e-court, le 3D 00871.

15 Q. Pendant ce temps, Monsieur l'Ambassadeur, vous avez vu la carte qui est

16 à côté de vous. Sur cette carte, il y a deux choses qui m'intéressent et

17 sur lesquelles je vais vous poser des questions. Savez-vous que, dès le

18 début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, il y a eu un certain nombre de

19 Brigades du HVO qui étaient sous le commandement de l'ABiH ?

20 R. Est-ce que je peux répondre ?

21 Je ne me souviens pas de cela. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. Merci. En d'autres termes, vous ne pouvez pas confirmer ou infirmer ce

23 fait qui est repris sur cette carte, c'est-à-dire que vers la fin de

24 l'année 1992 lorsqu'on était -- on apportait le point final au plan Vance-

25 Owen, 11 Brigades de HVO et un Bataillon de BiH étaient sous le

26 commandement de l'ABiH, vous n'en étiez pas au courant et vous ne pouvez

27 pas confirmer parce que vous ne le saviez pas ?

28 R. Excusez-moi. Je savais qu'à Bihac -- dans la poche de Bihac comme on

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1 l'appelait, Cazinska Krajina, c'est-à-dire cette poche de Bihac, et que

2 l'ABiH était présente là.

3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, s'il vous plaît, savez-vous que, vers la fin de

4 l'année 1992, 11 Brigades du HVO et des Bataillons du HVO, qui étaient à

5 Bihac, se trouvaient tous sous le commandement de l'ABiH ? Le saviez-vous

6 ou vous ne le saviez pas ?

7 R. Je ne pense pas que j'étais au courant de cela. Je ne suis pas sûr,

8 mais, vous savez, il y a 15 ans de cela, mais --

9 Q. Merci. Si vous regardez la carte, vous pouvez voir certains axes pour

10 l'attaque de la JNA et de l'armée de la Republika Srpska, certains axes

11 d'attaques qui ont eu lieu pendant le conflit avec le HVO c'est-à-dire

12 après ce qui est connu comme l'accord à Graz entre Boban et Karadzic.

13 D'après certaines déclarations, il y a eu un accord qui a été signé entre

14 les Croates et les Serbes.

15 Sur cette carte vous voyez ce qui s'est passé après cette date. Une des

16 choses qui s'est passé c'est une attaque de la JNA venant de Livno vers

17 Split, et Jajce aussi, et Posavina. Monsieur, vous ne regardez pas la bonne

18 carte. Pas la carte que vous avez sur l'écran, sur e-court. C'est la grande

19 carte qui est à côté de vous.

20 En d'autres termes, après l'accord que je viens de mentionner, il y a eu

21 des combats féroces dans la vallée de Neretva entre le Conseil de Défense

22 croate et la JNA. La JNA voulait arriver à Split via Livno. Ils avaient

23 attaqué Jajce pour couper la Bosnie-Herzégovine en deux. Ils suivaient la

24 vallée Lasva vers Sarajevo, et il y a eu des attaques contre Posavina pour

25 étendre le corridor serbe.

26 Etiez-vous au courant de ces conflits entre la JNA et l'armée de la

27 Republika Srpska d'un côté et le HVO de l'autre côté, conflits qui ont eu

28 lieu après quelque chose que Boban a soit disant signé à Graz avec

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1 Karadzic ? Le saviez-vous ou ne le saviez-vous pas ? Répondez à cela, s'il

2 vous plaît, et après nous allons poursuivre.

3 R. Nous savions qu'il y avait des attaques de la JNA et VRS en Posavina.

4 Q. Pouvons-nous revenir à la carte qui se trouve sur le système e-court,

5 sur l'écran ?

6 Savez-vous qu'en 1985 la JNA avait déployé les corps et les armées

7 suivantes tel que vous le voyez sur la carte sur l'écran ?

8 R. Non, je ne connais pas le déploiement de la JNA en 1985.

9 Q. Merci. Pouvons-nous voir la page suivante du même document ? Le

10 document qui porte la même cote mais la page suivante, s'il vous plaît.

11 Parfait.

12 Savez-vous qu'en 1987 la JNA a été réorganisée et que le territoire de la

13 Yougoslavie avait été réorganisé, c'est-à-dire qu'il fallait poursuivre les

14 objectifs politiques proclamés par les politiciens à Belgrade selon

15 lesquels -- tout ce qui se trouvait à l'est de la ligne Virovitica-Karkovac

16 devait être placé sous -- dans la Yougoslavie, et la supposition c'est que

17 la Slovénie quitterait cet Etat ? C'est-à-dire, en d'autres termes, que

18 cela formerait la Grande-Serbie. Connaissez-vous cette organisation du

19 territoire, et pouvez-vous dire si cela correspond avec ce que vous saviez

20 à l'époque au sujet des objectifs des politiques serbes ?

21 R. En 1987, Général, je n'avais rien à voir avec la Yougoslavie tout ce

22 qu'il y avait c'est que la Yougoslavie était membre du Conseil de sécurité,

23 et j'étais ambassadeur des Etats-Unis aux Nations Unies et je représentais

24 mon pays au Conseil de sécurité. Mais ces faits, des dispositions

25 militaires précises dont vous parlez je n'en avais pas connaissance à New

26 York en 1987.

27 Q. Parfait. Avançons. J'aimerais que vous répondiez de la manière la plus

28 concise possible, s'il vous plaît.

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1 Je demande la page suivante du même document. La page suivante du même

2 document, s'il vous plaît.

3 Je vais vous demander -- voilà le document que je voulais voir. Vous étiez

4 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. Est-il vrai qu'à la demande de la

5 communauté internationale, l'accord de Genève a été signé le 23 novembre

6 1991 ? D'après cet accord, la Croatie a levé le blocus de toutes les

7 casernes de la JNA en Croatie. Savez-vous que la demande de la communauté

8 internationale, la Croatie a levé le blocus de ces casernes, et qu'elle

9 avait déjà subi des attaques à cette époque-là ? Le savez-vous ?

10 R. J'étais présent à Genève avec le secrétaire Vance et Lord Carrington

11 en novembre, le 23 novembre 1991, au Palais des Nations lorsque cet accord

12 a été négocié et signé entre les Croates et les Serbes et l'accord a été

13 que, le gouvernement croate, lèverait son blocus des casernes de la JNA,

14 qu'ils avaient partout dans le pays. L'espoir était que ces blocus seraient

15 levés d'ici à la fin de l'année, et cela s'est fait justement à la fin de

16 l'année, tout à fait à la fin de l'année. Le dernier blocus qui a été levé

17 c'était en fait une des installations de réparation d'avions à l'aéroport

18 de Zagreb, que vous connaissez bien, j'imagine. Depuis que le blocus a été

19 levé, nous avons pu nous y réunir le 2 janvier 1992, et l'accord a été

20 signé entre le ministre de la Défense, Gojko Susak, et un général de la

21 JNA, et qui mettait fin aux hostilités en Croatie. Cet accord est en

22 vigueur --

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Au début,

24 nous avons dit que vous savez un tas de choses et que lorsque je vous

25 posais une question, vous pouviez donner une explication pendant une heure;

26 cependant, je vous demande respectueusement, Monsieur le Président, à ma

27 question, aviez-vous connaissance d'un accord ? Je serais tout à fait

28 satisfait d'une réponse : "Oui, je le savais," ou "Non je ne le savais

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1 pas." Comme cela, je peux poursuivre. Je peux avancer parce que j'aimerais

2 bien passer cinq jours à discuter avec vous, mais je n'ai pas le temps.

3 Donc, est-il vrai que les forces, qui ont quitté la Croatie, conformément à

4 cet accord, se sont rendues en Bosnie-Herzégovine et ont été déployées de

5 la manière décrite sur la carte que vous avez sous les yeux ?

6 R. Vous voulez dire les forces de la JNA ou les forces croates ?

7 Q. Les forces de la JNA. Il n'y avait pas de forces croates à cette

8 époque. Les forces de la JNA qui ont quitté la Croatie et qui ont été

9 déployées sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine et que vous voyez sur

10 la carte. Etiez-vous au courant de cela ?

11 R. Oui, nous étions au courant du redéploiement de la JNA en Bosnie.

12 Q. Merci. Si nous prenons cela comme point de départ, êtes-vous d'accord

13 pour dire que l'accord de Genève avait permis le déploiement de la JNA des

14 casernes en Croatie vers la Bosnie-Herzégovine et que ceci a contribué à la

15 paix dans cette république de la meilleure façon possible ? Je répète ma

16 question : êtes-vous d'accord pour dire que l'accord de Genève était une

17 véritable contribution à la paix en Bosnie-Herzégovine ? En d'autres

18 termes, est-ce que le redéploiement de ces forces était vraiment favorable

19 au processus de paix en Bosnie-Herzégovine ? Etes-vous d'accord avec moi ?

20 R. Il n'y a pas de différence. Je ne suis pas d'accord avec vous.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je souhaite que l'on passe maintenant à

22 la carte suivante -- ou plutôt, celle d'après. Il s'agit de la carte qui

23 montre l'agression à l'encontre de la Croatie, initiée depuis le territoire

24 de la République de Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Monsieur l'Ambassadeur, sur cette carte, vous verrez de quelle manière

26 la Bosnie-Herzégovine est devenue le terrain de base depuis lequel on

27 lançait l'agression contre la République de Croatie. Je vous rappelle, il y

28 a Dubrovnik, Ploce, Split, Zadar, Sibenik, Sisak, Slavonski Brod, et en

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1 partie en direction de la Slavonie orientale, et plus précisément, Vukovar.

2 R. Les événements auxquels vous faites référence se sont déroulés entre

3 juin 1991 et le 2 janvier 1992. C'est la période dont on parle puisque ceci

4 s'est arrêté avec l'accord conclu, comme je l'ai dit, le 2 janvier, entre

5 le gouvernement croate et la JNA. On a demandé à la JNA, dans le cadre de

6 cet accord, qu'elle retire toutes ses forces du territoire de la Croatie,

7 chose qu'elle a faite à la fin, mais non pas immédiatement.

8 Q. Savez-vous de quelle façon la JNA s'est transformée en Bosnie-

9 Herzégovine en l'armée de la Republika Srpska, et savez-vous après cet

10 accord, combien de fois Slavonski Brod et d'autres villes en Croatie ont

11 été attaquées, sans égard au cessez-le-feu qui était signé ? Saviez-vous

12 que la Bosnie-Herzégovine a continué à servir de base des attaques lancées

13 -- continué à servir d'endroits dans lesquels les Serbes de Posavina

14 essayaient de s'emparer du terrain et aussi de base depuis laquelle on

15 lançait les attaques contre la Croatie, contre les villes telles que

16 Slavonski Brod, de Sisak, et cetera ?

17 R. Les observateurs de la MOCE n'ont pas soumis de rapports concernant de

18 telles attaques.

19 Q. Merci beaucoup. Est-ce que le président de la présidence de la Bosnie-

20 Herzégovine, Alija Izetbegovic, aurait pu de quelque manière que ce soit

21 empêché l'armée populaire yougoslave et l'armée de la Republika Srpska

22 d'utiliser la Bosnie-Herzégovine comme base depuis laquelle ils lançaient

23 leur agression contre la Croatie ?

24 R. Non. Ils n'avaient pas le contrôle physique de la plus grande partie du

25 pays, donc ils n'auraient pas pu empêcher la JNA de le faire, en général,

26 et la VRS, par la suite. Donc, vous avez tout à fait raison. Il n'a pas eu

27 la capacité d'arrêter l'armée serbe.

28 Q. Merci beaucoup, Monsieur l'Ambassadeur. Est-il logique que le

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1 président, Dr Franjo Tudjman, s'intéresse à la situation militaire et

2 politique en Bosnie-Herzégovine, compte tenu de tout ce qui vient d'être

3 dit et que dans tout cela il joue un rôle actif ? Est-ce que tout ceci

4 découle logiquement de ce qui s'est passé, à ce moment-là, en Bosnie-

5 Herzégovine ?

6 R. Oui. Comme vous l'avez entendu, Me Karnavas et moi-même, nous avons

7 déjà longuement parlé de cela, donc, effectivement, il s'y intéressait, et

8 c'était logique qu'il s'y intéresse.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaite

10 maintenant que la pièce 3D 00869 soit présentée en raison de certaines

11 informations.

12 Q. Monsieur l'Ambassadeur, savez-vous qu'en 1988 la présidence yougoslave

13 avec l'armée et la police a effectué un coup policier et militaire au

14 Kosovo et a ensuite placé en détention des milliers d'Albanais du Kosovo ?

15 Simplement, dites-nous si vous êtes au courant de ce fait.

16 R. Oui. La presse internationale a suivi les combats et les attaques

17 mutuels qui se déroulaient au Kosovo. Les Albanais de souche s'acharnaient

18 contre les Serbes, et les Serbes s'acharnaient contre les Albanais. Bien

19 sûr, en 1989, M. Milosevic a fait son allocution très importante au sujet

20 de telles attaques et de tels combats.

21 Q. Je vous remercie.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je souhaite que l'on présente

23 maintenant la carte suivante. Vous y verrez la Yougoslavie sur cette carte

24 avec les deux provinces autonomes qui faisaient partie de la Fédération

25 yougoslave, à savoir le Kosovo et la Vojvodine.

26 Q. Ma question est la suivante : savez-vous que, par le biais d'un acte

27 unilatéral des dirigeants serbes mené par Slobodan Milosevic, l'on a annulé

28 l'autonomie de la Vojvodine et du Kosovo, ce qui constituait une violation

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1 de la constitution de la RSFY; est-ce que vous savez que ceci s'est passé

2 après Gazimestan ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous remercie. Je souhaite que l'on montre maintenant la pièce 3D

5 00870. 3D 00870.

6 Sur cette carte, et la date est celle du 17 août 1990, les hélicoptères du

7 ministère des Affaires intérieures de la République de Croatie ont commencé

8 leur vol avec des forces de police vers Knin afin de débloquer les routes

9 qui avaient été barrées. Est-ce que vous savez que l'on a empêché que ces

10 hélicoptères s'acquittent de leur tâche par le biais d'une action de la JNA

11 qui a utilisé ces avions de combat afin de forcer ces hélicoptères le 17

12 août 1990 de rentrer à Zagreb, ainsi prenant le côté des rebelles et

13 ajoutant à la violation de la constitution croate et à sa dissolution ?

14 R. Je n'ai pas participé aux activités relatives à la Yougoslavie en 1990.

15 Comme j'ai déjà dit devant cette Chambre de première instance; M. Vance et

16 moi-même, nous avons commencé à ce faire début octobre 1991.

17 Q. Merci beaucoup. Monsieur l'Ambassadeur, savez-vous -- sur la base de

18 quelque fait ou information que ce soit que l'armée populaire yougoslave

19 disposait de plus de 200 chars, plusieurs centaines d'avions, plus de 10

20 000 pièces d'artillerie, deux destructeurs, plus de 100 hélicoptères de

21 combat et ainsi de suite, savez-vous qu'il s'agissait d'une puissance

22 militaire extrêmement forte ?

23 R. Oui. L'Institut international des études stratégiques publie

24 annuellement un bilan militaire. Dans cette publication, il rend public les

25 faits et les chiffres concernant toutes les armées du monde. A l'époque,

26 l'on couvrait aussi la JNA, l'armée populaire yougoslave. J'essaie

27 simplement de répondre à votre question, Général.

28 Q. Merci. Je souhaite que l'on montre maintenant la pièce 3D 00872. Nous

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1 nous acheminons par ce biais vers une conclusion logique.

2 Est-ce qu'il est vrai lorsque je dis que la JNA, une puissance aussi

3 importante avait recueilli toutes les armes y compris celles -- toutes les

4 armes de la Défense territoriale à la fois en Croatie et en Bosnie-

5 Herzégovine avant de lancer l'agression contre ces deux pays ? Est-ce que

6 vous savez en réalité que s'agissant des armes de la Défense territoriale,

7 dans les Républiques, ces Républiques-là qui les avaient achetées de leur

8 propre budget, du budget des Républiques. Alors que toutes ces armes ont

9 été saisies de manière forcée par la JNA à la vieille de l'agression ?

10 R. Oui, nous savions que la JNA a soit subordonné leurs unités, les placer

11 sous leur contrôle, ou a remis les armes aux Serbes afin que ceux-ci

12 puissent agir de concert avec la JNA.

13 Q. Merci. Je souhaite maintenant vous lire un extrait d'une interview que

14 vous avez donnée, je cite : "Mon expérience me disait que ceci n'était pas

15 vrai ou plutôt qu'il n'était pas vrai que les gens ordinaires considéraient

16 qu'il n'y aurait pas de guerre, et qu'une guerre était certainement

17 éminente car je ne faisais pas confiance à Milosevic."

18 Ma question est la suivante : d'après ce que vous saviez, êtes-vous

19 d'accord pour dire que la JNA se préparait depuis des années pour cette

20 agression afin de maintenir la Yougoslavie sans la Slovénie, comme une

21 forme de Serbie élargie et que ceci a été décrit dans leurs actes et

22 documents, memoranda politiques ? Le saviez-vous ?

23 R. Je n'étais pas au courant de tel plan élaboré par la JNA, mais ce que

24 vous venez de dire, je ne sais pas d'où cela vient. Vous dites que ce sont

25 mes propos, donc, je vous crois, mais ma réaction face à Milosevic y est

26 précisée de manière exacte. Dès le premier jour de ma rencontre avec lui -

27 et c'était en décembre 1990 à Belgrade - je ne lui faisais pas confiance.

28 Q. Je vous remercie. J'ai lu cela de votre interview que

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1 Me Karnavas avait utilisé aussi.

2 Autrement dit, dans le cercle diplomatique dans lequel vous vous déplaciez,

3 est-ce que les gens considéraient que la JNA allait lancer une agression

4 contre quiconque s'opposerait à la préservation de la Yougoslavie ? Est-ce

5 que c'était clair même aux analystes politiques les plus simples ? Je vois

6 que vous, vous avez compris cela, mais je souhaite savoir si même les

7 analystes politiques médiocres comprenaient bien que la JNA allait

8 s'opposer à quiconque souhaitait exercer le droit des peuples a disposé de

9 même ?

10 R. Ce n'était pas une question majeure, je vous assure, du point de vue du

11 public américain, mais de manière générale, l'on s'attend à ce qu'un pays

12 défende son intégrité territoriale. D'ailleurs, les Etats-Unis ont vécu

13 quatre années de guerre civile horrible au moment où une partie du pays a

14 fait sécession et a déclaré son indépendance. Ce genre de chose. Cela se

15 passe -- arrive. Il y a eu des guerres civiles en Algérie [comme

16 interprété], par exemple. Il y en a qui continue encore.

17 Donc, le principe général selon lequel une armée défend le pays, est

18 bien compris et correct; cependant, les activités de la JNA allaient au-

19 delà de cela et constituaient des violations de droit humanitaire

20 international, lorsqu'ils ont attaqué la Slovénie. Ceci a duré très peu de

21 temps, comme vous le savez. Mais c'était le cas particulièrement lors de

22 leurs attaques contre la Croatie.

23 Q. Merci beaucoup. Nous avions ici un texte, un article de presse portant

24 sur le fait que la plus grande partie de la communauté internationale, à

25 savoir les Etats-Unis, le Royaume-Uni, et la France considéraient, enfin

26 comment ils ont réagi face au fait que certaines Républiques souhaitaient

27 quitter l'Etat fédéral. Ils souhaitaient simplement exercer le droit

28 constitutionnel. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

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1 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi si je dis que

2 M. Baker, lorsqu'il a rendu visite à Belgrade et lorsqu'il a déclaré que

3 l'on souhaitait maintenir la Yougoslavie, et je vois ici que De Michelis et

4 autres ont confirmé ces propos, donc, visiblement, l'ambiance ressemblait à

5 cela. Est-ce qu'on peut dire qu'ils ont ainsi, en utilisation le jargon

6 diplomatique, donné le feu vert à la JNA pour que celle-ci s'oppose par la

7 force au peuple yougoslave d'exercer leur droit constitutionnel ?

8 R. Non, aucun feu vert n'a été donné à la JNA par l'ancien secrétaire

9 d'Etat américain, James A. Baker, le III.

10 Q. Monsieur l'Ambassadeur, avec tout le respect que je vous dois, je n'ai

11 pas dit que le secrétaire d'Etat des Etats-Unis, à l'époque, M. Baker, a

12 donné le feu vert à la JNA. Ma question est très précise.

13 Lorsqu'une telle puissance, avec tout ce que le projet politique de

14 Milosevic impliquait, et lorsqu'une telle puissance ne peut pas réaliser le

15 maintien de la Yougoslavie d'autre manière que par la force, ma question

16 est la suivante : si quelqu'un tient des propos en allant dans le sens

17 qu'il fallait préserver la Yougoslavie, n'est-il pas vrai que si l'on nie

18 le langage diplomatique, qu'il en découle nécessairement que ce qui ne peut

19 pas se faire de manière pacifique est permis de manière militaire, et

20 d'ailleurs c'est ainsi que les choses se sont déroulées.

21 Mais dites-moi : est-ce que le climat ambiant au sein de la

22 communauté internationale allait dans le sens du maintien de la Yougoslavie

23 et que la communauté internationale souhaitait empêcher la Slovénie, et la

24 Croatie, et les autres de se libérer de ce que nous, comme un véritable

25 Etat, et de se libérer de cela de manière conforme à la constitution ?

26 R. Vous souhaitez que je réponde ?

27 Q. Oui.

28 R. Car vous n'avez pas posé de question. Vous avez fait une déclaration.

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1 Q. Ma question est --

2 R. Oui, je conclus quelle est votre conclusion à base de votre

3 déclaration, et ma réponse est oui. Je vais être bref. En accord avec des

4 siècles de pratique internationale, au début -- tout au début, il y avait

5 une certaine sympathie pour le souhait de maintenir l'intégrité et la

6 souveraineté -- l'intégrité territoriale et la souveraineté de la

7 République fédérative socialiste de Yougoslavie, mais ceci a changé très,

8 très rapidement. J'attire votre attention sur ma déclaration, que le

9 conflit en Croatie, l'agression serbe, a commencé dès juin 1991. Dès le

10 mois de juillet 1991, donc, un mois plus tard, la Communauté européenne a

11 convoqué une Conférence sur la Yougoslavie, présidée par Lord Carrington,

12 et le but de cette conférence -- ce qu'ils essayaient de faire c'était de

13 trouver un accord pour l'ensemble de la Yougoslavie que l'on peut

14 caractérisait comme un divorce paisible.

15 Donc, oui, vous avez raison lorsque vous dites que, sur un plan abstrait,

16 il y avait une certaine sympathie pour le maintien de l'intégrité

17 territoriale de l'Etat, mais cette sympathie s'est évaporée lorsque la JNA

18 a commencé ses activités.

19 Q. Merci beaucoup. Pouvons-nous maintenant passer au 3D 00859 ?

20 Voyons ce qui s'est passé ensuite. La JNA et les dirigeants serbes ont

21 interprété la situation, cette disposition de la manière dont ils l'ont

22 fait. Les Juges ont vu qu'un tiers de la Croatie était en feu, et un tiers

23 du territoire était occupé. Les Juges ont vu le nombre de victimes de ce

24 pays. Nous avons vu la destruction de bâtiments et des routes. C'est le

25 texte de la Résolution 713 du Conseil de sécurité en date du 25 septembre

26 1991. Cette résolution introduisait un embargo complet pour tout le

27 territoire de l'ex-Yougoslavie. C'était un embargo sur les armes, qui

28 s'appliquait à tous les pays qui se trouvaient sur le territoire de l'ex-

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1 Yougoslavie; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est exact. J'ai déjà parlé de cette Résolution 713.

3 Q. Je vais vous demander la chose suivante. Seriez-vous d'accord avec la

4 chose suivante : suite à l'agression, telle qu'elle a été, l'introduction

5 de cet embargo sur les armes pour toutes les parties dans ce conflit en

6 Yougoslavie était le point le plus bas de la pensée légale et morale de la

7 civilisation contemporaine occidentale ?

8 Permettez-moi de m'expliquer, Monsieur. Lorsque je parle de "moral," je

9 parle de l'aspect qu'avaient les choses, et quand je parle de "légal," je

10 dirais qu'il s'agissait d'un déni du droit naturel de chaque individu et de

11 chaque peuple à l'autodéfense. Seriez-vous d'accord pour dire que cela a

12 été le point le plus bas dans la pensée morale, politique et légale, pensée

13 de l'Occident quand on impose un embargo sur les armes ?

14 R. Je ne dirais pas que c'était ni le point le plus haut ni le point le

15 plus bas. Ce n'était pas un apogée ou une périgée. C'était une tentative

16 qui avait un but louable. Il s'agissait d'endiguer la propagation des

17 hostilités parce que le Conseil de sécurité ne se préoccupait -- se

18 préoccupait des armes parce que plus il y aurait d'armes sur le territoire,

19 plus les conflits se propageraient. L'espoir était qu'on pourrait trouver

20 une résolution pacifique au problème.

21 Cela ne s'est pas produit. Ils n'ont pas pu trouver de solution pacifique.

22 Par conséquent, l'embargo, comme vous dites, fonctionnait contre les

23 intérêts de la population croate.

24 Q. Mais aussi contre les Musulmans de Bosnie, et cetera ?

25 R. Oui, cela a également desservi les intérêts du peuple musulman de

26 Bosnie.

27 Q. Peut-on également dire qu'il aurait été nécessaire que l'OTAN

28 représente une menace contre la Serbie, c'est-à-dire le JNA, lorsque

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1 l'embargo sur les armes a été introduit ? En d'autres termes, il aurait

2 fallu les empêcher de faire feu, qu'aucun fusil, qu'aucun canon ne puisse

3 faire feu une fois que l'embargo sur les armes avait été introduit ? Mais

4 lorsque vous niez à un peuple le droit de se défendre, alors il faut

5 contraindre par la force l'autre partie, les contraindre à ne pas mettre

6 feu et à tuer et à faire tout son possible pour empêcher tout cela, une

7 fois que l'embargo est établi.

8 R. Monsieur le Général, vous proposez, en fait, une chose qui a déjà été

9 suggérée par le gouvernement américain, par le secrétaire d'Etat, Warren

10 Christopher, dont on s'est déjà parlé. Il s'est rendu en Europe en mars,

11 avril, en cette période, en tout cas, pour faire ce type de proposition.

12 Les Américains avaient trouvé un titre pour cette proposition. Il

13 s'agissait de lever et de frapper. Donc, il fallait lever l'embargo sur les

14 armes, d'abolir, et ensuite, frapper des frappes aériennes contre les

15 Serbes. C'était la proposition du gouvernement américain. Cela allait

16 exactement dans le sens de ce que vous venez de dire; tous les pays

17 européens de l'OTAN l'ont rejeté.

18 Q. Cette proposition a été rejetée pour des objectifs politiques plus

19 élevés et qui nous sont complètement inconnus.

20 Monsieur l'Ambassadeur, vous avez étudiez les effets de la destruction et

21 ce sur une société entière. Pourriez-vous nous dire quels ont été les

22 effets dans l'embargo non seulement en terme de chiffre du nombre de

23 personnes qui ont trouvé la mort, ou qui ont été expulsées, mais également,

24 sur l'ensemble de la société en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, en fait,

25 les Etats et leurs citoyens devaient se lancer dans la contrebande d'armes

26 et de denrées alimentaires sur le marché noir afin de pouvoir se nourrir et

27 se défendre ? Pourriez-vous nous décrire le chaos qui en suit lorsque la

28 population doit acheter ses armes sur le marché noir ? Des milliers et des

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1 milliers de personnes devaient le faire. Pouvez-vous nous expliquer --

2 pouvez-vous imaginer la destruction -- de la démolition morale qu'une telle

3 situation impose à ces deux sociétés en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ?

4 Pouvez-vous me répondre brièvement et ensuite je passerais à autre chose ?

5 R. Oui, il y avait beaucoup de ce que vous appelez la démolition morale.

6 Je me trouvais à Vukovar le lendemain du jour où la ville est tombée, le 19

7 novembre 1991, et j'ai vu et j'ai essayé d'aider les civils croates en

8 pleur, et j'étais là en particulier pour essayer que la situation dans les

9 hôpitaux ne se détériorent, mais la JNA nous a physiquement empêché, M.

10 Vance et moi-même, d'atteindre l'hôpital le lendemain, et le lendemain,

11 finalement, ils ont emmené les habitants à Ovcara et en ont tué plus de

12 200. J'ai témoigné dans l'affaire Mrksic précisément sur les crimes de

13 guerre serbe contre Sljivancanin et les autres.

14 Q. Oui, je suis au courant, Monsieur.

15 R. Je dois apporter une correction. Lorsque j'ai parlé du voyage de

16 Christopher je vois qu'il est marqué mars et avril. C'est exact. Cela

17 devrait être mars et avril 1993. Le voyage de Christopher s'est fait en

18 mars, avril 1993 lorsque les Américains ont suggéré de lever l'embargo et

19 de bombarder les Serbes mais cela n'a pas été couronné de succès.

20 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je sais que vous étiez à Vukovar. Je sais que

21 vous avez essayé avec Vance de protéger les civils blessés et les soldats

22 blessés à l'hôpital de Vukovar, et je vous en remercie. Malheureusement,

23 tout s'est terminé de la manière habituelle lorsque un groupe de personnes

24 non armées se retrouvent en face d'une force armée.

25 Je vais maintenant passer à une série de questions qui auront pour but de

26 montrer comment les Croates se sont comportés vis-à-vis de chaque

27 initiative de paix qui provenait de la communauté internationale. Là aussi,

28 je vous demanderais de donner une réponse brève.

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1 Est-il vrai que les Croates de Bosnie-Herzégovine dans un référendum pour

2 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, ont voté pour l'indépendance ? Ils

3 souhaitaient l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et nous les Croates

4 de Bosnie-Herzégovine avons nous aussi voté pour; êtes-vous au courant ?

5 R. Oui, je suis au courant. J'ai testifié [phon] à ce sujet.

6 Je vais essayer d'en parler auparavant.

7 Q. Oui, merci. Nous le savons, Monsieur l'Ambassadeur. Voici ma question

8 suivante : est-il vrai que le résultat positif du référendum était toujours

9 pour la position positive de la commission de Badinter, qui a débouché sur

10 la reconnaissance internationale de la Bosnie-Herzégovine ? En d'autres

11 termes, est-ce que le référendum était une condition préalable à la

12 reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat international non

13 reconnu ?

14 R. Mon Général, il m'est impossible de donner une réponse brève. Si vous

15 voulez une réponse, je vous la donnerai. Mais cela va prendre un certain

16 temps. Je suis au courant de la position de Badinter. Je sais ce qui a été

17 dit. Je sais ce qu'était le référendum. C'est un sujet litigieux. On ne

18 sait pas si le référendum remplissait intégralement la condition de

19 Badinter. Alors, si vous voulez dire cela, cela n'engage que vous, mais

20 c'est un point litigieux.

21 Q. Croyez-moi, Monsieur, je suis sûr que nous tous, y compris la Chambre

22 de première instance, seraient ravis de vous écouter, mais l'heure avance,

23 nous avons donc devoir convenir que ce n'était qu'une condition,

24 indépendamment de ce que vous avez à dire à ce sujet ?

25 Savez-vous également que Franjo Tudjman, qui jouissait d'une certaine

26 autorité parmi les Croates de Bosnie-Herzégovine, a milité même parmi les

27 prêtres de l'église catholique en Bosnie-Herzégovine, et via l'union

28 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine, et je répète, il était très

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1 fortement en faveur de ce que les Croates de Bosnie-Herzégovine votent pour

2 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine au référendum ? Savez-vous

3 l'influence positive qu'il a eue dans le vote des Croates de Bosnie-

4 Herzégovine au référendum ?

5 R. Bien sûr, que je le suis.

6 Q. Merci. Je vais maintenant passer à un sujet qui semble absurde d'un

7 premier abord.

8 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la meilleure chose à faire et

9 la chose la plus simple à faire serait de couper une partie du territoire

10 de Bosnie-Herzégovine, et la manière la plus simple serait d'abord

11 d'atteindre sa reconnaissance internationale, et une fois que l'on a obtenu

12 la reconnaissance internationale on pourra en couper -- en enlever une

13 partie beaucoup plus simplement ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

14 Est-ce exact ?

15 R. Je fais référence au paragraphe 6 de ma déclaration, qui répond à cette

16 question en détail. Nous n'avons pas le temps. Je peux vous lire le

17 paragraphe 6, mais pour être bref, je vous laisserais décider, mon Général,

18 puisque le paragraphe 6 répond précisément à la question; dois-je le lire ?

19 R. Non. Je préférerais passer à autre chose. La Chambre de première

20 instance dispose de votre déclaration et nous pouvons en tirer la

21 conclusion.

22 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Je vais vous demander de le lire

23 parce que, sinon, cela ne figurera pas au compte rendu parce que si, M.

24 l'Ambassadeur dit que c'est sa réponse. Il faut que cela figure dans le

25 compte rendu d'audience. Donc, si M. Praljak a lu la question, bien, je

26 voudrais que cela figure dans le compte rendu d'audience.

27 Monsieur l'Ambassadeur, pourriez-vous lire le paragraphe 6 ?

28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande comment

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1 mon éminent collègue de l'Accusation sait que nous n'allons pas demander à

2 verser au dossier la déclaration.

3 M. SCOTT : [interprétation] Oui, cela n'a pas été le cas jusqu'ici.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Cela n'a pas été le cas jusqu'ici il faut

5 décider, non lundi, lundi prochain.

6 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé à ce que le

7 témoin puisse lire sa déclaration. Si M. Praljak veut poser la question, il

8 ne faudrait pas passer une heure à discuter sinon il faut le lire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Paragraphe 6, je ne l'ai pas sous les yeux, mais si

10 cela prendre deux minutes, et bien.

11 Monsieur l'Ambassadeur, cela va prendre deux minutes, donc, lisez

12 rapidement votre paragraphe 6.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai bref. Il s'agit du paragraphe 6 :

14 "Les objectifs de guerre des Croates de Bosnie étaient de résister aux

15 agressions des Serbes et Serbes de Bosnie, soit seuls soit en coopération

16 avec les forces musulmanes de Bosnie. Entre parenthèses (de mars 1992 à

17 1993 les forces militaires musulmanes de Bosnie étaient considérablement

18 plus faibles que respectivement celles des Serbes de Bosnie ou des Croates

19 de Bosnie.) Contrôler militairement le plus possible certaines zones le

20 long de la Sava et des les Alpes Dinaric, c'est-à-dire dans la frontière

21 sud, sud-ouest entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie (ces zones

22 correspondent à la Banovina de la Cvetkovic-Macek, août 1939) dirigé et de

23 maintenir une entité politique croate de Bosnie séparée, (Herceg-Bosna)

24 qui, en fin de compte, s'unifierait avec la République de Croatie de

25 manière formelle ou informelle. Ces objectifs de guerre ont été rendus

26 clairs aux négociateurs internationaux pendant l'ensemble de la période

27 1992-1993 par les dirigeants des Croates de Bosnie, Mate Boban et ses

28 associés. Le président Tudjman en privé a fait comprendre aux négociateurs

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1 qu'il soutenait entièrement ces objectifs." Voici donc la réponse.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, poursuivez.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

4 Q. Bien sûr, Monsieur l'Ambassadeur, c'est votre déclaration qui sera

5 versée au dossier. La force des différentes forces, des différents côtés.

6 Si j'avais suffisamment de temps, j'aurais passé en revue les différentes

7 cartes. On aurait vu l'équilibre des forces et voir comment cela a évolué.

8 Mais je voudrais vous poser une question : est-il vrai que les Croates et

9 le parlement croate ainsi que les chefs d'Etat ont reconnu la Bosnie-

10 Herzégovine le 7 avril 1992 ? Ils ont reconnu une Bosnie-Herzégovine

11 souveraine, un pays qui jouit d'une intégrité territoriale, vous savez

12 cela ?

13 R. Oui. La vieille, la Communauté européenne avait reconnu --

14 Q. Merci.

15 R. -- reconnu l'Etat de Bosnie-Herzégovine, le 17 avril 1992, également.

16 Q. Encore une fois, je vous demande, s'il vous plaît, Monsieur

17 l'Ambassadeur, je ne veux pas entendre quand les Etats-Unis ont reconnu le

18 pays. J'aimerais que vous répondiez à mes questions.

19 R. Excusez-moi, Général. J'ai quelque chose à dire et je vais le dire. Mes

20 réponses sont pertinentes. Elles peuvent aider le Tribunal. Je sais que les

21 Etats-Unis d'Amérique ont reconnu la Bosnie-Herzégovine était intrinsèque

22 par rapport à la reconnaissance de la Croatie. Ma réponse visait à donner

23 un aperçu complet. Je ne voulais pas perdre de temps, j'espère que vous

24 comprenez cela.

25 Q. Oui, Monsieur l'Ambassadeur, mais si un petit chiffre tel que Franjo

26 Tudjman a reconnu la Bosnie-Herzégovine parce que le grand Etats-Unis

27 l'avait reconnu, comment un tel fou peut croire qu'une fois que ce pays est

28 reconnu il aurait la permission d'en couper une petite partie contre la

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1 volonté des Etats-Unis ?

2 Donc, votre thèse est que lorsqu'il s'agit d'un petit pays qui est

3 impliqué, il va suivre la position des Etats-Unis, mais en même temps, il

4 s'agit d'une personne qui irait contre la volonté d'une grande puissance

5 comme les Etats-Unis et qui en couperait une petite partie de ce pays.

6 Alors, est-ce que vous voulez dire que cette petite personne est un fou ?

7 R. J'avais, et j'ai encore, de l'estime pour le président Tudjman.

8 Nous avons entendu M. Karnavas qui a lu l'interview que j'ai donnée dans

9 laquelle j'ai exprimé mon opinion à ce sujet en 2006. Donc, franchement, je

10 ne suis pas d'accord avec vous et je n'apprécie pas du tout le fait que

11 vous l'appeliez un fou.

12 Q. Je ne sais pas comment cela a été interprété, mais de toute façon, tout

13 ce que voulais faire, c'était tirer une conclusion. Je ne voulais pas

14 appeler le président que j'ai servi, je ne veux pas dire que c'était un

15 fou. Je disais simplement que c'était inconcevable que quelqu'un insiste

16 sur le referendum pour l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, reconnaisse

17 la Bosnie-Herzégovine simplement parce qu'il craint les Etats-Unis, et

18 après cela -- après avoir fait tout cela, la même personne penserait

19 qu'elle aurait le droit de couper une partie de ce pays. Une telle personne

20 ne peut être qualifiée folle.

21 Je suis d'accord avec vous que cette personne était honnête, courageuse,

22 que c'était un chef d'état passionné. Maintenant, permettez-moi de vous

23 poser la question suivante.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : La question que vient de poser

25 M. Praljak, la réponse m'intéresse au plus haut point. Pouvez-vous répondre

26 à ce qui vient d'être dit.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déduis de l'exposé du général que sa

28 question est si le président Tudjman a reconnu l'Etat, le 7 avril 1992.

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1 Est-ce qu'il a fait de bonne foi ou pas de bonne foi ? Si c'est bien là la

2 question, j'espère avoir bien interprété ce qui a été dit, alors non.

3 Alors, je ne veux pas répondre puisque le général vient de dire que je n'ai

4 pas compris sa question.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Oui, mais il fait aussi référence au referendum. Est-ce que le

7 referendum n'était pas la manière la plus facile pour empêcher la Bosnie-

8 Herzégovine de devenir indépendante ? Est-ce que ce n'était pas la façon la

9 plus simple pour donner instructions aux Croates de ne pas venir au

10 referendum ? Pourquoi vient-il s'embêter à soutenir le referendum,

11 reconnaître le pays, et cetera, et cetera ?

12 R. Général, c'est absolument faux. Si on parle du referendum il faut vous

13 souvenir que le 29 février, le 1er mars 1992, la Slovénie et la Croatie

14 avaient déjà quitté la République fédérale de Yougoslavie, ce que l'on

15 appelait, à l'époque, la Yougoslavie tronquée. C'est pourquoi les Croates

16 savaient certainement très bien. Tout le monde le savait que cette

17 Yougoslavie était dominée par les Serbes. Après tout, il y avait, à cette

18 époque, la Serbie, le Monténégro, la Macédoine, et la Bosnie-Herzégovine

19 qui était dominée par les Serbes; c'était bien clair. Donc, il y avait un

20 intérêt direct et j'insiste intérêt direct. Non seulement pour les

21 Musulmans de Bosnie de sortir de ce territoire dominé par les Serbes, cette

22 Yougoslavie dominée par les Serbes, mais c'était aussi l'intérêt croate de

23 sortir de cette Yougoslavie dominée par les Serbes. Ceci est vraiment

24 évident, Général.

25 S'agissant, maintenant, de la question suivante, j'ai vérifié le texte,

26 vous avez dit un fou, et je ne suis pas d'accord avec cela. Le président

27 Tudjman, a-t-il reconnu la Bosnie-Herzégovine le 7 avril 1992 et pouvait-il

28 ne pas reconnaître la totalité -- l'intégrité de son territoire ? La

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1 réponse est oui. Nous avons eu cette discussion

2 -- on en a beaucoup parlé au cours des derniers jours. On a parlé de

3 l'attitude du président Tudjman vis-à-vis d'un Etat croate indépendant, un

4 sous-Etat -- un petit Etat -- enfin, vous l'appelez comme vous voulez, une

5 unité indépendante, et le président Tudjman appuyait une unité indépendante

6 qu'on appelait Herceg-Bosna. Vous savez, je le sais.

7 Q. On va y arriver.

8 M. STEWART : [interprétation] Je veux simplement préciser les choses parce

9 que je pense qu'il y a eu un malentendu, une mauvaise interprétation. J'ai

10 discuté de cela avec Mme Alaburic parce que nous avons ces deux langues

11 entre nous. Lorsque le général Praljak a dit, vers les lignes 7, 8 et 9,

12 page 99 -- je viens de le perdre. Oui, ligne 3 : "Comment un tel 'fool'

13 peut-il croire qu'une fois que son pays été reconnu ?" C'est ce que M. Okun

14 -- auquel M. Okun fait allusion une fois ou deux fois, et nous avons

15 entendu que -- nous avons compris que M. Praljak a dit : "Comment une telle

16 personne pourrait être tellement folle au point de -- lorsque son pays est

17 reconnu ? C'est comme cela qu'on a compris les choses. J'espère que cela

18 peut satisfaire M. Praljak par rapport à la question qui a été posée dans

19 sa propre langue.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur Stewart. Oui, cela me

21 tranquillise. Je peux imaginer que quelqu'un -- je ne peux pas imaginer

22 quelqu'un qui appelle le président Tudjman un fou. Mais de toute façon, ce

23 que vous avez dit est correct.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

25 Q. Merci beaucoup. Je voudrais poursuivre. Il faut que l'on termine à 7

26 heures ce soir. Alors, désolé, mais encore une fois, je vous demande de

27 faire des réponses courtes. Saviez-vous que Franjo Tudjman, immédiatement

28 après la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine, a nommé le Dr Zdravko

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1 Sancevic ambassadeur de la République de Croatie auprès de la Bosnie-

2 Herzégovine ? Le saviez-vous, oui ou non ?

3 R. Oui. Le Dr Sancevic n'avait pas de véritable rôle. C'était une non

4 entité.

5 Q. Merci beaucoup. Savez-vous que M. Alija Izetbegovic ne voulait pas

6 recevoir les lettres de crédence du Dr Sancevic aussi longtemps qu'il

7 n'avait pas nommé lui-même le président à la présidence pour la troisième

8 fois, ce qui était une violation de la constitution de la Bosnie-

9 Herzégovine, puisqu'il ne pouvait pas le faire en respectant la

10 constitution. Mais il ne voulait pas recevoir les lettres de crédence de M.

11 Sancevic en attendant d'avoir nommé lui-même -- de l'avoir nommé lui-même

12 pour la troisième fois à la présidence ? Je suis pratiquement sûr que vous

13 ne le saviez pas.

14 R. Excusez-moi, Général, mais ce que vous dites - si je vous ai bien

15 compris - ce que vous dites c'est qu'Izetbegovic s'attendait à nommer

16 l'ambassadeur de la République de Croatie auprès de la Bosnie --

17 Q. Non, non, non.

18 R. Je ne --

19 Q. Encore une fois, je ne sais pas comment cela a été interprété, mais je

20 vais répéter.

21 Savez-vous que le président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, le

22 Dr Alija Izetbegovic, ne voulait pas recevoir les lettres -- les documents

23 diplomatiques de M. Sancevic pour qu'il puisse devenir l'ambassadeur de la

24 Croatie auprès de la Bosnie-Herzégovine avant qu'il ne nomme lui-même pour

25 la troisième fois en tant que président de la présidence de la Bosnie-

26 Herzégovine ? Je parle ici d'Alija Izetbegovic, qui a fait cette dernière

27 chose. Ce n'est qu'au moment où il a fait cela, qu'il s'est nommé lui-même

28 pour la troisième fois, qu'il a accepté de recevoir des lettres de crédence

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1 de l'ambassadeur de Croatie en Bosnie-Herzégovine. Le saviez-vous ?

2 R. Non.

3 Q. J'ai cinq ou six petites choses brèves à vous demander. Est-il vrai que

4 la République de la Croatie, sous le leadership de

5 M. Tudjman, a reçu -- s'est occupée de 300 000 réfugiés musulmans de la

6 Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Oui, plus de 300 000. Le chiffre était plus élevé.

8 Q. B, il a reçu -- s'est occupé de 10 000 combattants de l'ABiH. Le

9 saviez-vous, oui ou non ?

10 R. Je ne connais pas le chiffre exact, mais je sais qu'ils ont soigné les

11 membres de l'armée de Bosnie.

12 Q. C, il a introduit des programmes spéciaux, programmes scolaires pour

13 les enfants musulmans réfugiés dans plus de 35 écoles croates où ces

14 enfants étaient logés.

15 R. C'est une question ?

16 Q. Oui. Le saviez-vous ?

17 R. Non, je ne le savais pas.

18 Q. D, est-il vrai que la Croatie a aidé avec des médicaments et des

19 matériaux d'hôpital d'une douzaine d'endroits où la population musulmane

20 était logée; le saviez-vous ?

21 R. La plupart des médicaments et du matériel hospitalier étaient livrés

22 par des ONG, par le comité international de la Croix-Rouge et par le haut-

23 commissariat des Nations Unies aux réfugiés. Il y en a peut-être d'autres

24 encore d'autres fournitures venant de Croatie; c'est possible.

25 Q. Est-il vrai que la République de Croatie a équipé et a armé, via le

26 HVO, le HZ et le HB, qu'elle a fourni des armes, des munitions, et qu'elle

27 a formé des brigades entières de l'ABiH dans son propre territoire ?

28 Saviez-vous que la République de Croatie, sur son propre territoire, avait

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1 des centres d'entraînement pour les brigades de l'ABiH et que la République

2 de Croatie -- saviez-vous cela, tout d'abord cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-il vrai qu'environ 90 % des armes que l'ABiH a reçues ou qu'elle

5 avait à sa disposition sont arrivées soient via la République de la Croatie

6 et la communauté croate de Bosnie-Herzégovine, soit qu'il s'agissait d'un

7 cadeau direct de l'armée croate et l'ABiH ? Le saviez-vous ?

8 R. Non. Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr que quelqu'un connaisse ce

9 pourcentage, 90 %, 80 %. Mais j'ai déjà déposé auparavant, Général, et j'ai

10 dit que la Bosnie-Herzégovine recevait des fournitures via la Croatie.

11 C'est au compte rendu.

12 Q. Est-il vrai que le gouvernement croate et le comité Olympique de

13 Croatie ont permis aux athlètes de Bosnie-Herzégovine de participer aux

14 Jeux Olympiques de 1992 et qu'ils ont également pris à leur charge le coût

15 de leur voyage et de leur logement ? Ils ont également permis à ces

16 athlètes de participer aux Jeux méditerranéens et aux Championnat de

17 basket-ball européen; le savez-vous ?

18 R. Je savais qu'ils sont allés aux jeux, mais je ne savais pas que c'était

19 le gouvernement croate qui avait payé les frais de voyage.

20 Q. Savez-vous que toute l'aide humanitaire destinée aux Musulmans qui

21 avaient le droit de recevoir cette aide d'après des différentes

22 conventions, mais également pour l'ABiH puisque les Croates et les

23 Musulmans avaient déjà connu un conflit, et que cela était arrivé via les

24 ports Croates, que tout arrivait par ces ports, les aliments, les

25 munitions, les armes, le carburant pour les chars, tout ? Est-ce que vous

26 le savez ?

27 R. On a déjà établi ce fait à plusieurs reprises, Général.

28 Q. Très bien. Ma dernière question, et j'en aurai terminé là. Etes-vous

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1 d'accord, Monsieur l'Ambassadeur, avec cette déclaration -- avec ma

2 déclaration : Franjo Tudjman et nous tous ensemble, mort et vivant, qui

3 sont maintenant accusés, nous aurions enlevé cette partie de Bosnie-

4 Herzégovine si cela pouvait aider l'armée bosniaque à devenir plus forte,

5 si nous nous occupions des réfugiés, si nous donnions à l'armée du

6 carburant ? Est-ce que ce n'est pas de cela que nous parlons ? La façon

7 dont l'Etat croate et Franjo Tudjman et moi, accusé, est-ce que ce n'était

8 pas la meilleure façon pour nous de couper cette partie de la Bosnie-

9 Herzégovine qui faisait partie de la Banovina et se joindre à la Croatie ?

10 Ou autrement dit, est-ce que ce ne serait pas absurde de dire que tout cela

11 aurait débouché exactement sur le contraire de ce que l'Accusation essaie

12 de prouver ici ?

13 R. La réponse brève c'est non, je ne suis pas d'accord avec cela. Je crois

14 que ce que vous dites n'est pas vrai.

15 Q. Ce que je dis c'est que ce sont exactement ces actions qui prouvent que

16 personne ne voulait supprimer cette partie de la Croatie. Diriez-vous que

17 ces actions ont servi cet objectif ou n'ont pas servi cet objectif ? Quel

18 est votre avis ?

19 R. Ce n'est pas une preuve de ce que vous voulez prouver, Général. Je peux

20 vous donner un exemple très, très bref, et un exemple très parlant. Entre

21 août 1939, et je ne vais pas vous parler de l'accord Cvetkovic-Macek, je

22 vais vous parler de l'accord Ribbentrop. Entre juin 1941, les alliés ont

23 envoyé des aliments, des fournitures, et cetera, il y avait beaucoup de

24 coopération que les Allemands ont fait pour les Soviétiques et ils ont fait

25 un tas de choses et le 22 juin 1941, l'Allemagne a cependant envahi l'Union

26 soviétique.

27 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je connais bien l'histoire de la Deuxième

28 Guerre mondiale, je vais y revenir demain. Je vais vous parler de ce que

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1 l'Allemagne a fait ou donné à l'Union soviétique et vice et versa, ma

2 question est la suivante : si les Etats-Unis voulaient aider cette force de

3 la même manière, en les aidant à devenir plus fort contre les autres, le

4 HVO, cela faisait partie du même peuple. On va y revenir demain, je vous

5 demande simplement de me donner un seul exemple de l'histoire du monde qui

6 prouve que des choses semblables se sont produites comme ce qui s'est

7 produit ici. Ce que je vous demande c'est de me donner un exemple d'un pays

8 qui a tout fait ce qui était possible pour rendre un pays indépendant et

9 fort, de lui donner des armes, du carburant, des munitions, les 220 000

10 soldats, et tout cela dans l'objectif d'enlever une partie de ce territoire

11 en fin de compte. Je vais vous demander de répondre à cette question

12 demain, pas aujourd'hui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Seulement, brièvement, Monsieur l'Ambassadeur, vous

14 pouvez répondre si la réponse est très rapide. Pouvez-vous répondre à la

15 question qui vient d'être posée et on continuera demain pour la suite.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je vais être

17 bref.

18 Général, vous avez dit qu'il n'y a pas un seul exemple de ce que vous avez

19 dit. Bien, je pense que l'histoire est remplie d'exemples. Je viens d'en

20 mentionner un, et très brièvement la guerre en Chine. Le Japon a envahi la

21 Chine en 26 [comme interprété]. Il y avait une guerre civile en Chine, à

22 cette époque-là, entre les nationalistes et les communistes. Les Chinois

23 communistes, et les forces nationalistes chinoises se sont battues ensemble

24 contre les Japonais envahisseurs, et ils se sont battus entre elles aussi

25 pour essayer - ne m'interrompez pas, Général, s'il vous plaît - donc, il y

26 avait un commandement conjoint et il y avait des déclarations qui ont été

27 émises, même après la guerre, notre grand général, George Marshall, s'est

28 rendu sur place pour le cessez-le-feu et l'accord de paix entre eux, mais

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1 il n'a pas réussi.

2 Donc, en un mot, Général, l'histoire ne va pas dans votre sens et je

3 n'accepte pas ce que vous avez dit.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure depuis quelques minutes de terminer.

5 Comme vous le savez, nous nous retrouverons donc demain pour l'audience qui

6 débutera à 10 heures. Je vous remercie.

7 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi

8 5 avril 2007, à 10 heures 00.

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