Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 1er mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le

6 numéro de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Affaire IT-

8 04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Bien. En ce mardi, 1er mai, je salue toutes les personnes présentes. Je

11 salue les représentants de l'Accusation, Mmes et

12 MM. les avocats ainsi que MM. les accusés. Comme vous le savez, cette

13 semaine est prévue l'audition d'un témoin sur trois jours. La Chambre a

14 donc déterminé que l'Accusation avait prévu quatre heures, la Défense aura

15 quatre heures, donc, une heure pour M. Pusic, ce qui fait que les trois

16 heures restantes seront réparties entre les autres accusés. Voilà, donc, la

17 façon dont va se dérouler cette audience.

18 Nous allons introduire le témoin pour la prestation de serment.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 LE TÉMOIN : ALIJA LIZDE [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous

23 entendez bien dans votre langue --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la traduction de mes propos. Si c'est le cas,

26 dites que vous me comprenez.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, vous avez été à la demande de

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1 l'Accusation cité comme témoin. Avant de vous faire lire votre serment, je

2 vous demande, pour les besoins du transcript, de me donner votre nom,

3 prénom, et date de naissance.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alija Lizde. Je suis né le

5 1er septembre 1959.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis journaliste diplômé.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes journaliste dans quel

9 journal ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une station de radio privée.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous êtes dans les médias

12 radiophoniques. Très bien. Alors, quel est le nom de votre radio privée,

13 pour le cas où les Juges voudraient vous écouter ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom est Stari Most, le vieux pont, radio

15 vieux pont.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, Radio Stari Most. Merci. Monsieur,

17 avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal international ou national sur

18 les faits qui se sont déroulés dans votre pays, ou bien, c'est la première

19 fois que vous témoignez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment que M. l'Huissier

22 vous présente.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pouvez vous asseoir.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, quelques éléments d'explication sur

28 la façon dont va se dérouler cette audience, qui vous est donc consacrée

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1 sur plusieurs jours. Vous allez, dans un premier temps, devoir répondre à

2 des questions de l'Accusation, que vous avez dû rencontrer hier - ce week-

3 end, ce matin, je ne sais pas - et le représentant de l'Accusation va vous

4 poser des questions auxquelles vous devriez répondre.

5 A l'issue de cette phase qui peut prendre un certain temps, cette phase

6 peut être également agrémentée par des documents que le Procureur vous

7 présentera. Nous avons un lot de documents. On a au moment sept documents

8 qui sont envisagés d'être vous présentés pour avoir vos commentaires sur

9 les dits documents. Comme je l'ai indiqué à l'issue de cette phase, les

10 avocats des accusés, qui sont situés à votre gauche, voire les accusés eux-

11 mêmes, pourront vous poser des questions de ce qu'on appelle le contre-

12 interrogatoire, et au cours des questions qui vous seront posées, il se

13 peut également que les documents vous soient présentés.

14 Les quatre Juges, qui sont devant vous, peuvent à tout moment vous poser

15 des questions, mais depuis quelque temps, nous préférons, pour des raisons

16 de commodité, n'intervenir sauf nécessité absolue d'intervenir qu'à l'issue

17 des questions qui auront été posées par les uns ou les autres.

18 Essayer d'être très clair dans vos réponses car nous sommes dans une

19 procédure orale, et tout ce que vous dites va être enregistré dans un

20 compte rendu que vous voyez devant vous qui est en anglais, qui est en

21 train de défiler au fur à mesure que les uns et les autres interviendront.

22 Donc, essayez d'être très précis dans vos réponses.

23 Si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez pas à demander à

24 celui qui vous pose la question de la reformuler. Normalement, toutes les

25 heures et demie, nous faisons des pauses de 20 minutes pour des raisons

26 techniques et pour permettre aux uns et aux autres de se reposer.

27 Nonobstant cela, si à un moment donné vous avez besoin d'un repos et si

28 vous vous sentez mal, n'hésitez pas à intervenir, et à ce moment-là, je

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1 provoquerai une interruption immédiate, si la nécessité se fait sentir.

2 Voilà de manière très générale la façon dont va se dérouler les questions

3 et la tenue de l'audience.

4 Vous avez prêté serment de dire toute la vérité, ce qui appelle évidemment

5 de votre part l'absence de tout mensonge. Vous êtes maintenant un témoin de

6 la justice, donc, c'est à ce titre que vous allez répondre aux questions.

7 Mais ceci vous le comprenez d'autant qu'étant journaliste, vous avez dû

8 vous intéresser à ce type de procédures.

9 Alors, je ne sais qui va procéder à l'interrogatoire. Je vais laisser donc

10 la parole à M. Poryvaev, que je salue.

11 M. PORYVAEV : [interprétation] Bon après-midi, Messieurs les Juges. Merci

12 beaucoup.

13 Interrogatoire principal par M. Poryvaev :

14 Q. [interprétation] Monsieur Lizde, un simple rappel, nous nous sommes mis

15 d'accord pour dire qu'il ne faut pas parler trop vite. Vous êtes un

16 journaliste professionnel en tant que tel, normalement, vous parlez très

17 vite, alors, ne donnez pas trop de fils à tordre à nos interprètes, s'il

18 vous plaît.

19 Autre chose, j'aimerais vérifier une chose. Au cours de notre conversation

20 entre -- vous nous aviez dit que vous aviez déjà témoigné devant un

21 Tribunal suédois. Alors, pourriez-vous informer la Chambre rapidement de

22 quel genre de procédure était-ce en Suède ?

23 R. En fait, je n'étais pas en Suède, mais c'est par vidéoconférence que

24 j'ai déposé depuis Sarajevo. J'avais l'intention de dire cela un peu plus

25 tard au moment voulu. Je n'ai pas très bien compris la question. Je pensais

26 qu'on me demandait si j'avais besoin -- l'occasion de témoigner ici

27 auparavant.

28 Q. Est-ce que votre témoignage portait sur les crimes qui sont survenus en

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1 Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Oui.

3 Q. Sur quelle région ?

4 R. Bien, il s'agissait de Dretelj.

5 Q. Merci. Si c'est nécessaire, nous reviendrons sur ce point plus tard.

6 M. PORYVAEV : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

7 Président, je voudrais évoquer quelques mentions de contexte en posant des

8 questions directrices au témoin. Rien de particulier à cela.

9 Q. Monsieur Lizde, est-il exact de dire qu'avant le début de l'agression

10 serbe vous étiez journaliste et que vous écriviez pour une maison d'édition

11 Vjesnik à Zagreb ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque le combat contre les Serbes a commencé en avril 1992, vous avez

14 rejoint le Bataillon de Mostar en tant que fantassin de l'ABiH; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. Le 30 juin, vous avez été grièvement blessé -- le 30 juin, oui -- sur

18 la ligne de front --

19 R. Le 13 -- le 30.

20 Q. Bien. Le 30, 1992, vous avez été grièvement blessé sur le front. Vous

21 avez été hospitalisé et vous êtes resté à l'hôpital jusqu'au 16 août 1992;

22 est-ce exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-ce que vous êtes rentré dans votre unité militaire après avoir

25 quitté l'hôpital ?

26 R. Oui.

27 Q. Quel -- est-ce que vous avez reçu des fonctions particulières, et si

28 oui, lesquelles ?

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1 R. J'ai commencé à travailler au sein de la 1ère Brigade de Mostar dans le

2 service de l'Information et de la Propagande.

3 Q. Quel était votre poste précisément ?

4 R. Dans un premier temps, je n'étais que membre de ce service de

5 Propagande et de l'Information de la 1ère Brigade de Mostar. Ensuite, je

6 suis devenu commandant adjoint du corps d'armée.

7 Q. Dans certains autres documents, on dit que vous étiez chef de la

8 propagande et de l'information. Est-ce qu'on peut qualifier ainsi le poste

9 que vous occupiez ?

10 R. Disons que oui. J'étais soit son assistant, soit son adjoint. C'est une

11 variation d'appellation.

12 Q. Est-ce que vous étiez à ce poste lorsque le 4e Corps a été établi en

13 novembre 1992 ?

14 R. Non. J'ai été nommé à ce poste au sein du 4e Corps d'armée.

15 Q. Oui. Je veux dire à ce poste de chef de l'information et de la

16 propagande.

17 R. Oui. J'ai été nommé chef au 4e Corps. Or, dans la

18 1ère Brigade de Mostar, après, je n'étais que membre de ce service. Je

19 n'étais pas son chef, de la 1ère Brigade de Mostar. Je suis devenu chef au 4e

20 Corps.

21 Q. D'accord. Qui était votre supérieur immédiat au 4e Corps ?

22 R. C'était le général Pasalic, qui est décédé aujourd'hui.

23 Q. Est-ce que vous avez continué de travailler comme journaliste pour un

24 journal militaire à cette époque, lorsque vous étiez dans la Brigade de

25 Mostar et plus tard dans le 4e Corps ?

26 R. Oui. J'ai travaillé pour un journal, le journal de la

27 1ère Brigade de Mostar. Son appellation est le Matin de Mostar. Par la

28 suite, j'ai travaillé au programme radiophonique, le Hamzic de Guerre de

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1 Mostar, et également j'ai travaillé pour le journal du 4e Corps de l'ABiH.

2 Q. Monsieur Lizde, avez-vous participé à la création du Hamzic de Guerre à

3 Mostar ?

4 R. En direct, non.

5 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ce Hamzic a été créé ?

6 R. Ce Hamzic a été créé parce qu'en 1992 à Mostar il y avait une station

7 radio qui s'appelait Radio Mostar, et très rapidement, à ce moment-là, elle

8 a été baptisée Radio Croate de Mostar.

9 Q. Mais est-ce que c'était une question de nom uniquement ou est-ce que le

10 contexte et la programmation a changé aussi ?

11 R. Le contexte du programme a été changé. Il y a eu un changement au

12 niveau du fond, et cela s'est révélé très rapidement. On ne parlait qu'une

13 seule langue à la radio. Ils ont modifié l'appellation pour parler en

14 croate uniquement. Ils ont modifié également la substance. Là, je me réfère

15 aux informations qui étaient diffusées, aux -- de musique qui était

16 diffusés. Et avec la création de ce Hamzic de Guerre de Mostar, on visait à

17 créer une radio pluriculturelle respectant la pluriculturalité [phon] de

18 Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Pourriez-vous nous dire qui sont ceux qui, en fait, ont créé ce Hamzic

20 de Guerre à Mostar ?

21 R. Pour ce qui est de la création de ce Hamzic de Guerre à Mostar, en

22 bonne partie, je dirais c'était dû à une décision politique qui a été prise

23 au sein du SDA par les dirigeants du SDA. Donc, Dzemal qui s'appelait

24 Dzemal Hamzic, ensuite, Asim Manjgo et Omer Vatric, peut-être Sahovic.

25 C'était un groupe de journalistes professionnels. Puis, Asim Manjgo était

26 quelqu'un qui travaillait à la Radio Mostar, et lorsque cette radio a été

27 baptisée Radio croate, il a été licencié. Par la suite, il a pris part à la

28 création de cette nouvelle station, et je suis devenu membre de l'équipe

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1 éditoriale.

2 Q. Dites-nous, en quelques mots, quel était l'objectif recherché par la

3 création de ce Hamzic de Guerre.

4 R. C'était de permettre aux citoyens de Mostar d'entendre une autre

5 vérité. A Mostar vivait un grand nombre de personnes de mariages mixtes, et

6 la majorité de la population était des Bosniaques de Bosnie. Donc, l'idée

7 était qu'avec l'équipe qui y travaillait -- enfin, je pense avant tout au

8 fait que l'équipe était, en réalité, plurinationale. Il y avait des Serbes

9 et des Croates. Donc, l'objectif était de se battre pour préserver la

10 pluriculturalité de la Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Monsieur Lizde, est-ce que vous êtes resté membre du

12 4e Corps lorsque vous êtes devenu membre du Hamzic de Guerre ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous conservé le même poste que vous aviez, à savoir le chef de

15 l'information et de la propagande ?

16 R. Oui.

17 Q. Aviez-vous un grade ?

18 R. Non.

19 Q. Portiez-vous l'uniforme ?

20 R. Occasionnellement, oui. Généralement, oui.

21 Q. Dites-nous quelles étaient vos attributions. Je parle maintenant de ce

22 Hamzic de Guerre à la radio.

23 R. Dans le Hamzic de Guerre, j'étais chargé d'organiser les programmes

24 d'information. C'était moi qui avais la charge du journal d'information

25 principal tous les jours. Et j'avais aussi de plusieurs programmes où

26 j'invitais des personnes à parler. Donc, c'était sur le plan de

27 l'information politique que j'agissais.

28 Q. Quelles étaient les sources d'information dont vous disposiez ?

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1 R. Compte tenu de la situation qui prévalait dans la ville et puisqu'il y

2 avait un blocus sur le plan des médias, et en particulier de notre partie

3 de Mostar, on avait de jeunes journalistes qui se déplaçaient en ville.

4 C'était une station qui ne diffusait pas en dehors de la ville. Et il y

5 avait un certain nombre de personnes qui étaient présentes, donc, Slobodna

6 Dalmacija, un journal croate qui arrivait encore à Mostar, et on recevait

7 aussi les programmes de la télévision croate. Ceci étant dit, on pouvait

8 dire qu'on allait chercher l'information surtout via nos jeunes

9 collaborateurs qui tous les jours se déplaçaient en ville.

10 Q. Ces jeunes journalistes leur étaient-ils possibles de sortir de Mostar

11 pour aller chercher des informations ?

12 R. Ce n'était pratiquement jamais possible. Personne, sauf si on avait pas

13 beaucoup de documents nous permettant de circuler. Donc ceux qui sortaient,

14 c'était l'équipe éditoriale. Donc, moi, par exemple, une fois j'ai pu aller

15 à Prozor.

16 Q. Bien. Arrêtons-nous là pour l'instant. Nous reviendrons à Prozor un peu

17 plus tard. Nous parlions de ce Hamzic de Guerre; est-ce que vous aviez eu

18 des contacts avec le commandement de l'ABiH ?

19 R. On avait des contacts physiquement déjà on était très près. On était à

20 une dizaine de mètres du bureau du commandant.

21 Q. Où se trouvait votre siège ou se trouvaient vos bureaux ?

22 R. C'était de l'immeuble de Vranica, c'était là qu'était situé le réseau

23 et si le QG de la 1ère Brigade de Mostar et du 4e Corps. La 1ère Brigade était

24 au sous-sol, et au premier étage, il y avait une radio, et dans la même

25 partie du couloir, il y avait le commandement du 4e Corps.

26 Q. Est-ce que vous avez interviewé M. Arif Pasalic ?

27 R. Oui, à plusieurs reprises.

28 Q. Est-ce que votre Hamzic de Guerre a été reconnu, admis parmi les

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1 autorités officielles du HVO ?

2 R. Non. On ne recevait pas de manière régulière tous les communiqués, par

3 exemple, que recevaient nos collègues qui travaillaient pour la Radio

4 croate. Arif Pasalic ne pouvait pas se faire inviter à la Radio croate, on

5 était, dirais-je -- il aidait - si je puis utiliser ce terme - du moins à

6 leurs yeux.

7 Q. Vous venez de dire aux Juges qu'à un moment donné, vous étiez rendu à

8 Prozor pour y aller chercher des informations. Dites-nous, tout d'abord :

9 quand vous êtes allé à Prozor ?

10 R. C'était en octobre 1992.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Je crois que c'était le 21. Je suis parti pour Prozor après une

13 conférence de presse. C'était la conférence quotidienne qui se tenait tous

14 les jours lorsque les porte-parole du Conseil croate de la Défense, M.

15 Bozic Rajic et M. Strecko Vucina, ont voulu convaincre -- persuader les

16 journalistes, et d'ailleurs, il y avait un certain nombre d'information

17 disant qu'il s'était produit un conflit et qu'il y a eu des problèmes à

18 Prozor. Donc, ils cherchaient à nous convaincre que rien ne s'était produit

19 à Prozor et que tout journalistes étaient libres d'y aller pour vérifier.

20 Moi, j'ai dit que -- je souhaitais y aller avec un collègue reporteur et le

21 chauffeur. On a reçu le papier qu'il nous fallait et aussi je me suis servi

22 de l'accréditation de la maison -- maison d'édition pour laquelle je

23 travaillais, Vjesnik, et donc on est parti pour Prozor.

24 Q. Est-ce que vous êtes présenté devant les autorités du HVO à Prozor, je

25 veux dire, est-ce que vous leur avez fait part de votre arrivée ?

26 R. A l'entrée de Prozor, la première chose c'est qu'il a fallu qu'on passe

27 par le contrôle et il y en avait pas mal et je dirais que c'était la police

28 qui nous a arrêtée, la police du HVO. Et on est arrivé à Prozor qui avait

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1 l'air épouvantable. On est allé au commandement du HVO qui était la seule

2 instance où l'on pouvait se rendre. Il n'y avait pas d'organes de pouvoir.

3 En passant par la ville, on voyait encore des maisons brûlées, on voyait

4 des traces des chenilles ou des chars dans la ville et la première chose

5 qui m'a frappé c'était face une mosquée il y avait comme un caserne de

6 pompier. C'est ce qu'on m'a dit que c'était une caserne de pompier. C'était

7 un bâtiment qui était joli en verre et on voyait écrit : "Foyer, foyer

8 oustachi" sur un drap blanc. Aussi --

9 Q. Avez-vous réussi à voir les Bosniens du coin ce jour-là ?

10 R. Bien, je ne pouvais pas savoir qui étaient les Musulmans, qui étaient

11 les Croates. Mais il n'y avait personne, il n'y avait que l'armée. Tout

12 était en feu et tout était désert, il n'y avait personne, absolument

13 personne. Ce n'est que par la suite dans les conversations, lorsque j'ai pu

14 voir le commandant -- ou plutôt lorsque je voulais être reçu par le

15 commandant qui n'a pas voulu nous parler, donc, on l'a vu que très

16 brièvement, et il était dans l'usine d'Unis, me semble-t-il, il nous a --

17 en fait, détaché un homme et il nous a dit qu'on pouvait rester pendant une

18 heure à Prozor, que cet homme allait nous accompagner, nous dire ce qu'on

19 pouvait filmer, qui on pouvait interroger, avec qui on pouvait discuter, et

20 que par la suite, il fallait qu'on reparte.

21 Donc, on est parti. Cet homme m'a amené jusqu'à la caserne des pompiers et

22 je lui ai demandé si on pouvait se rendre là où il y avait des Oustachi. Il

23 nous a dit : "Mais il n'y a pas d'Oustachi ici." Et j'ai dit : "Mais ce que

24 j'ai vu c'est l'inscription : 'Foyer, foyer oustachi'." Et lui, il m'a

25 répondu : "Ok, on y va." Donc, on est allé. Les soldats, on vu que je

26 m'appelais Alija. C'était écrit sur mon accréditation, mais n'empêche

27 qu'ils m'ont permis de filmer. Ils m'ont dit : "Filmes, il n'y a plus de

28 problème turque à Prozor. Tu vois comment les Oustachi s'y prennent." Donc,

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1 ils m'ont dit que civils bosniaques dans une localité qui est un peu

2 éloigné de Prozor, qu'ils ont emmené tous les Musulmans de Bosnie, tous les

3 hommes à une école à Rumboki, et on a fait quelques -- on a pris quelques

4 photos. On a tourné un petit peu et on m'a permis d'aller -- parler à

5 Efendi en face dans la mosquée, mais lui, il ne voulait pas -- il ne

6 voulait pas me parler et c'était vraiment effrayant.

7 Q. Monsieur le Témoin, donc, avez-vous élaboré les programmes que vous

8 alliez diffuser à propos de ce qui s'était passé à Prozor ?

9 R. Je voulais partir à Prozor car c'est un désir qui m'avait poussé

10 d'aller à Prozor. C'est de pouvoir raconter ce qui se passait à Prozor,

11 mais malheureusement, ça ne jamais été télédiffusé ce que j'avais

12 enregistré -- filmé.

13 Q. Et que s'est-il passé ? Pourquoi nous n'avions pas diffusé toutes ces

14 informations finalement ?

15 R. Et bien, le lendemain à l'heure à laquelle était prévue de passer le

16 journal dont je m'occupais, le chef de la police du HVO, chef Zeljko,

17 appelé Dzidc, est rentré dans le Hamzic en uniforme armé. Il nous a

18 présenté un bout de papier et il m'a donné ce papier et il m'a dit de lire

19 ce qui se trouvait sur ce papier. C'était au début du journal et il savait

20 très bien que, par exemple, les informations étaient censées passer à 16

21 heures et donc en plein milieu du journal, on m'a remis un bout de papier

22 sur lequel il était écrit. Je vais essayer de résumer ce qui était écrit :

23 "Conformément à une -- conformément à la décision du HVO, le programme de

24 la Radio Bosnie-Herzégovine, Hamzic de Guerre Mostar est interrompu à

25 partir d'aujourd'hui."

26 Et je n'ai rien pu faire d'autre. Il y avait, j'étais accompagné du -- de

27 la -- de la personne qui lisait les informations. Et il y avait également

28 une autre personne avec nous, l'ingénieur de son, et je me souviens que je

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1 n'avais pas eu d'autre possibilité que de lire ce qui était écrit. Donc,

2 c'était la dernière chose que j'avais dite à la radio et j'ai dit qu'il

3 s'agissait d'un couvre-feu et que cela commençait à 18 heures et tout s'est

4 terminé à 18 heures. Donc, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas

5 présenté ces informations.

6 Q. Avez-vous vu qui avait signé le papier qui vous a été

7 donné ?

8 R. Je sais que j'ai lu cette phrase, que c'était selon une décision du

9 HVO. Je ne sais pas qui avait signé le document. Mais étant donné que

10 c'était Dzidic qui l'avait emmené et qu'il était le chef de la police

11 militaire, il est clair -- on sait très bien qui aimait ce genre de

12 document, qui remet ces documents au chef. Mais je ne sais pas. Je ne me

13 souviens pas qu'il avait signé. Vous devez me croire que j'avais un peu

14 peur.

15 Q. Les représentants des autorités du HVO vous ont-ils expliqué pourquoi

16 votre station de radio a été fermée ?

17 R. Supposément parce qu'en fait, il n'a pas donné d'explication, mais dans

18 la lettre que j'ai dû lire, on a expliqué que la fréquence de la radio qui

19 était 101,70 mégahertz ne permettait pas aux fréquences militaires de

20 fonctionner correctement, fréquences militaires du HVO et que nos

21 fréquences dérangeaient la fréquence, que le système des communications

22 était dérangé par notre fréquence. Je dois ajouter aujourd'hui que cette

23 radio, que j'ai maintenant, cette station radio fonctionne encore sur ces

24 mêmes fréquences de 101,70 mégahertz.

25 Q. Très bien. Et votre équipe ou vous-même, avez-vous essayé de prendre

26 des mesures pour faire rouvrir le Hamzic ?

27 R. Personnellement, non. Bien sûr, que je m'étais entretenu avec le

28 commandant. Mais cette décision de rouvrir la radio était plutôt entre les

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1 mains d'autres cercles d'hommes politiques et d'autres personnes qui

2 avaient essayé de mener des négociations. Et un mois plus tard, nous avons

3 rouvert la station radio, mais malheureusement, je n'ai pas pu avoir aucune

4 influence sur le commandant. Le commandant non plus n'a pas pu décider que

5 ce poste allait été rouvert.

6 Q. Donc, quand vous avez repris le travail avec cette station radio, vous

7 utilisez la même fréquence ?

8 R. Et comme je vous le dis, même aujourd'hui, même -- j'ai la même

9 fréquence.

10 Q. Monsieur le Témoin, n'avez-vous jamais été arrêté ?

11 R. Oui. J'ai été arrêté à deux reprises.

12 Q. Quand exactement ?

13 R. Le 7 mai et le 9 mai.

14 Q. Que s'est-il passé le 7 mai ?

15 Vous voulez qui vous a arrêté et comme s'est passé votre arrestation

16 ?

17 R. Etant donné que mon appartement se trouve tout près du bâtiment à

18 Vranica, à une distance de 500 à 1 000 mètres, donc, de l'appartement

19 jusqu'au bâtiment de Vranica à mi-chemin entre -- tout près de la tour la

20 plus haute de Mostar appelé Mostarka, il y avait peut-être -- il était

21 peut-être 11 heures 30. Je portais mon uniforme et je déambulais la rue de

22 façon de tout à fait normale. La journée était absolument merveilleuse. Il

23 faisait soleil. Et ce véhicule civil s'est arrêté, je crois que c'était une

24 jeep avec des roues très -- de grosses roues, deux hommes se précipitaient

25 sur moi avec des fusils, ils m'ont plaqué contre la voiture, ils m'ont mis

26 à l'intérieur de la voiture avec les canons contre le cou et ils m'ont

27 emmené dans le bâtiment de l'université appelé Dzemal Bijedic. Donc, ils

28 m'ont emmené devant le bâtiment de la Faculté de mécanique, et c'est là

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1 qu'ils ont appris tous mes documents et ils ont pris d'ailleurs tout ce que

2 j'avais sur moi, les clés, et cetera. Ils ont ouvert une porte attenante à

3 la pièce principale et ils m'ont poussé en bas des escaliers, et je me suis

4 trouvé dans une cave et j'y ai trouvé un homme en civil. Je le connaissais.

5 Je connaissais d'ailleurs son nom de famille, en fait, et je lui ai

6 demandé, je lui ai dit : "Ce qui se passe ?"

7 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, étiez-vous seul dans cette Faculté

8 de génie mécanique ? Etiez-vous seul avoir été arrêté ?

9 R. Non, il y avait un autre homme là. Un jeune homme qui était déjà da la

10 cave, et une heure plus tard, dans la pièce dans laquelle nous étions tous

11 les deux, cette cave s'est remplie de civils. Il y avait un homme, un jeune

12 homme qui est arrivé, qui s'appelait Himzo Dzonko, en uniforme. Donc, une

13 heure plus tard, cette pièce était complètement bondée.

14 Q. Avez-vous le moindre officiel supérieur, d'un rang supérieur dans cette

15 faculté de génie mécanique qui aurait été le chef de ce bâtiment ?

16 R. Je ne sais pas, mais M. Berislav Pusic est descendu parmi nous en bas.

17 Il s'est approché de moi et il m'a dit : "Qu'est-ce que tu fais là ?" Je

18 lui ai dit : "Il faudrait que moi, je te poses une question. Il faudrait

19 que je te demande ce que je fais ici." Et il m'a répondu : "Que l'ABiH

20 avait pris en détention un certain nombre de leurs hommes, avait arrêté

21 deux hommes et qui nous avait rassemblés là afin que l'on puisse faire

22 partie d'un échange." Ils nous ont dit : "Ce n'est pas nous qui vous ont

23 arrêté, c'est l'ABiH. Vous avez faire l'objet d'un échange."

24 Q. Le connaissiez-vous précédemment ? L'avez-vous rencontré au cours de la

25 guerre, donc, en 1993, l'avez-vous déjà rencontré ?

26 R. Peut-être peu de temps avant mon arrestation, je m'étais trouvé avec M.

27 Pusic à Jablanica. Je crois que c'étaient les forces de la FORPRONU, le

28 Bataillon espagnol, qui avaient organisé une réunion dans le cadre de la

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1 Commission d'échange entre le HVO et l'ABiH pour des échanges sur --

2 s'agissant du territoire de Jablanica, Konjic, je ne sais plus. Donc, j'ai

3 été le chef de cette délégation représentant le HVO. J'étais journaliste,

4 il était le chef de la délégation du HVO; moi, je représentais les

5 journalistes. Enfin, j'étais là en tant que journaliste, et à la tête de la

6 délégation bosnienne où se trouvait M. Asim Catic, je l'ai vu là, donc, une

7 fois à Jablanica où cette réunion n'a pas du tout -- ce n'est pas soldée en

8 échange. Il n'y pas eu d'accord. C'est à ce moment-là que je l'ai vu,

9 c'était aussi arrivé sur les lieux. Donc, il n'a pas eu d'accord et c'est

10 là que je l'avais vu cette fois-là. Mais je connaissais M. Pusic avant la

11 guerre et il travaillait tout près du bâtiment de Vjesnik, donc, je dois

12 dire que nous nous connaissions.

13 Q. Quand avez-vous été autorisé à quitter la Faculté de génie mécanique ?

14 R. Bien, dans les heures -- dans l'après-midi, en fait, vers 17 heures, 17

15 heures 30. Mais je dois ajouter qu'il n'a presque pas eu un seul homme --

16 Q. Vous voulez dire le même jour, le 7 mai; c'est cela ?

17 R. Oui, oui, le même jour, oui. Mais je voulais simplement ajouter - car

18 c'est important - qu'aucun des civils -- de jeunes civils, qui avaient été

19 emmenés dans cette cave, il n'y avait personne qui était arrivée sans avoir

20 été préalablement frappé. Il y avait des jeunes ensanglantés, passés à

21 tabac. Ils nous ont appelés -- donc, vers 17 heures, 17 heures 30, ce jour-

22 là, ils ont alignés devant le bâtiment, une sorte de couloir avant la

23 sortie, il y avait des hommes en uniforme avec des fusils de nom. Et

24 ensuite, un ordre a été émis disant que nous devions retourner derrière

25 dans la cave parce que l'armija n'avait pas lâché ou laissé partir les

26 personnes qui avaient été arrêtées. Donc, nous nous sommes retournés dans

27 la cave. Nous étions -- nous avons passé à peu près une demi-heure dans

28 cette cave, et par la suite, ils nous ont laissés sortir. Une demi-heure

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1 peut-être après, ils nous ont laissés sortir dans la rue. Ensuite, nous

2 étions libres car le bâtiment de Vranica se trouvait environ à 20 mètres de

3 la faculté.

4 Q. Avez-vous vu Berislav Pusic ce jour-là ou le lendemain, peut-être le

5 surlendemain ?

6 R. Oui. Je l'ai vu le lendemain. Je l'ai vu devant le café. Je lui ai

7 demandé de me rendre mes documents. Il m'a dit que c'est quelque chose qui

8 a été organisé le lendemain. "Il n'y avait pas de problème."

9 Je l'ai vu devant ce café. Il était assis, accompagné d'autres

10 personnes. Je me suis approché de lui. Je lui ai demandé de me remettre mes

11 documents. Ils ont pris les clés que j'avais, et il m'avait promis qu'il

12 allait me les retourner, mais il ne m'a rien donné. Même à ce jour, ils ne

13 m'ont pas remis mes documents.

14 Q. Très bien. Donc, ça c'était la première fois que vous avez été arrêté,

15 mais vous nous avez dit que vous avez aussi été arrêté le 9 mai. Pouvez-

16 vous nous raconter ce qui s'est passé ce jour-là, le 9 mai -- bien sûr, le

17 9 mai 1993 ?

18 R. Le 9 mai, vers 3 heures du matin, une dizaine d'hommes armés -- de

19 policiers armés se sont présentés dans mon appartement. Ils m'ont dit de

20 prendre mes choses -- mes effets personnels, les effets dont j'avais

21 besoin. Ils m'ont dit de les accompagner. Ma femme et mes deux enfants sont

22 restés dans l'appartement. La petite avait trois ans, mon fils avait cinq

23 ans. Ils sont restés derrière dans l'appartement.

24 Nous n'avions pas -- je n'avais pas le choix. Je me suis habillé.

25 J'ai mis une veste civile. Je les ai accompagnés. Donc, je suis parti avec

26 la police.

27 Q. Où vous ont-ils emmené ?

28 R. Ils m'ont emmené au bâtiment de la police. Même aujourd'hui, ce

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1 bâtiment est le bâtiment de la police. C'est le bâtiment qui se trouve

2 juste à côté de Vranica.

3 Q. Vous parlez du poste du MUP, le poste de la police civile ?

4 R. Oui. Oui, oui.

5 Q. Vous ont-ils interrogé ?

6 R. Oui.

7 Q. Qui vous a interrogé ?

8 R. J'ai été interrogé par des gens en uniforme dans une pièce. Juste --

9 enfin, dès mon arrivée. Je crois que l'un d'eux s'appelait Juric. Je ne me

10 souviens pas très bien. Ils me demandaient si j'accepterais de travailler à

11 la Radio croate. J'estimais que je ne pouvais pas me conformer aux

12 exigences de programmation de cette station radio et je n'ai pas du tout

13 compris pourquoi ils m'avaient demandé cela de cette façon-là. Mais plus

14 tard, j'ai mis toutes les pièces du puzzle ensemble.

15 Q. Avez-vous été maltraité à la station du MUP le 9 mai ?

16 R. Absolument, oui.

17 Q. Que vous est-il arrivé ?

18 R. Et bien, si je vous disais qu'entre le 9 et le 13 j'ai été gardé dans

19 cet immeuble et que la moitié de cette -- et que pendant la majeure partie

20 de cette période, j'avais été attaché à une chaise, avec des menottes aux

21 mains, et on m'a frappé. On m'a craché dessus. La pire des choses qui

22 m'étaient arrivées c'était lorsque l'un de leurs policiers, Lugonja, était

23 arrivé. Il y avait également d'autres personnes qui étaient dans le

24 couloir. Pendant un certain temps, j'étais dans le bureau. Ensuite, ils

25 m'ont fait sortir du bureau pour me placer dans le couloir. J'étais

26 absolument persuadé que nous serions tous tués. C'était un cahot absolument

27 général qui régnait. On tirait. C'était la vraie folie.

28 Q. Avez-vous vu d'autres personnes qui ont été arrêtées aussi le 9 mai et

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1 qui auraient été aussi emmenées à la station du MUP ?

2 R. Je ne sais pas où ces gens avaient été arrêtés et comment, mais j'ai vu

3 un très grand nombre de personnes dans le couloir.

4 Q. Les connaissiez-vous ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Pouvez-vous nous donner les noms ?

7 R. Vlado Fink, par exemple. Nino Sefic, Zijad Emerovic. Plus tard, Selma

8 Dizdar, Bojana Mujanovic.

9 Q. Pas si vite, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît. Je pense qu'il y a

10 une erreur. Il s'agit de Zijad Demirovic; c'est bien cela ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Et Bojana Mujanovic. Et qui d'autre ?

13 R. Je me souviens de ces trois femmes qui avaient été emmenées, ces jeunes

14 femmes qui avaient été emmenées quelques jours plus tard, c'était le 11.

15 Bojana Mujanovic, Selma Dizdar et Mirna Picuga. Elles étaient dans le

16 couloir. Et plus tard, on a emmené Dzemal Amdic [phon].

17 Q. Dzemal --

18 R. Dzemal Hamzic.

19 Q. Dzemal Hamzic. C'est la personne qui était votre chef au Hamzic de

20 Guerre ?

21 R. Oui. Dzemal Hamzic était le directeur de la radio.

22 Q. Une dernière question à propos de ce sujet. Qu'est-il arrivé au Hamzic

23 de Guerre le 9 mai.

24 R. Le 9 mai, le Hamzic de Guerre a cessé de fonctionner. Le premier obus

25 qui est tombé sur le bâtiment de Vranica a touché l'émetteur, et c'était la

26 fin du Hamzic de Guerre, qui par la suite a fait partie de l'histoire.

27 Q. Aviez-vous peut-être un poste de réserve avant mai 1993 ? Je veux dire

28 un poste de réserve qui pourrait servir de pour cette station ?

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1 R. Non. Tout du moins, je n'ai peut-être pas été informé de cela.

2 Q. Merci. Où vous a-t-on emmené le 13 mai ?

3 R. Le 13 mai déjà, dans la nuit, on nous a fait sortir du bâtiment du MUP.

4 On nous a placés à bord d'une camionnette de police. Nous nous sommes

5 arrêtés devant le bâtiment de MUP, et on nous a placés -- il y avait

6 environ une quinzaine de personnes qui avaient été placées à bord de ce

7 véhicule, et on nous a emmenés à Ljubuski. En fait, lorsque nous sommes

8 arrivés à Ljubuski, je ne savais pas où nous étions, mais plus tard, j'ai

9 constaté que nous étions à Ljubuski.

10 Q. Où vous a-t-on emmenés à Ljubuski ?

11 R. La camionnette s'est arrêtée, et nous avions pu entendre des voix

12 depuis l'intérieur. La camionnette était fermée, donc, nous ne savions pas

13 où nous nous trouvions exactement. Mais lorsque la porte -- ou la partie

14 camionnette s'est ouverte, j'ai vu des hommes en uniformes noirs, et j'ai

15 vu que c'était marqué sur leurs uniformes : "La police militaire de

16 Ljubuski." On nous a fait entrer dans le bâtiment. C'est encore à ce jour

17 un bâtiment de la police. Dans un couloir --

18 Q. S'il vous plaît, j'ai une question. Vous nous avez dit : Ils nous ont

19 emmenés du poste de MUP à Ljubuski." Que voulait dire -- qui sont ces "ils"

20 ? Qui vous a escortés jusqu'à Ljubuski depuis Mostar ?

21 R. La police. La police. La même police qui m'avait emmené dans le

22 bâtiment de la police. Donc, les policiers. Je ne sais pas en fait combien

23 il y avait de véhicules devant nous, mais il y avait un policier qui se

24 trouvait sur le banc de devant, donc, c'est lui qui conduisait la voiture.

25 Mais nous étions derrière. C'était fermé. C'étaient des policiers en

26 uniforme.

27 Q. Donc, on vous a amené à Ljubuski, plus particulièrement au poste de

28 police militaire.

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1 M. PORYVAEV : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que l'on montre au

2 témoin la pièce

3 P 09089.

4 Q. Monsieur Lizde, est-ce que vous reconnaissez ce dessin ?

5 R. C'est moi-même qui l'ai fait.

6 Q. Qui l'a dessiné ?

7 R. C'est moi qui l'ai fait.

8 Q. Qui a écrit le texte en anglais ?

9 R. Les enquêteurs qui s'étaient entretenus avec moi. Je ne sais pas leurs

10 noms exactement -- mon croquis.

11 Q. Mais que représente ce dessin ?

12 R. Et bien, d'abord, il y a là -- ce sont de la police militaire. Il y a

13 la porte d'entrée. Nous sommes entrés par la porte d'entrée, et donc,

14 c'était un bâtiment de deux étages à Ljubuski. Et la porte qui mène à la

15 cour --

16 Q. Veuillez vous arrêter, s'il vous plaît. N'allons pas trop vite. Peut-

17 être pourriez-vous prendre un stylet. Etant donné qu'il n'y a pas de

18 numéros sur ce dessin, je pense qu'il serait bien peut-être de pouvoir

19 marquer ce dessin et enfin, d'y apposer une légende.

20 Donc, nous allons procéder avec le système e-court et donc avec le stylet

21 électronique.

22 R. Très bien.

23 Q. Donc, Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît, apposer un numéro 1 en

24 l'encerclant ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Qu'est-ce qu'on voit là ?

27 R. -- on voit ici le bâtiment d'entrée. C'est le bâtiment par lequel nous

28 avons été emmené à l'intérieur lorsque nous sommes sortis de la

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1 camionnette.

2 Q. Très bien. Qu'est-il arrivé donc à la station de police militaire ?

3 Est-ce qu'ils vous ont -- ont-ils pris votre nom pour vous enregistrer ?

4 R. Ils nous ont d'abord demandé de nous aligner contre le mur, toutes les

5 personnes qui étaient arrivés de -- bien s'aligner contre le mur. Et ils

6 portaient des uniformes noirs et ils nous ont fait, ils ont fait sortir

7 certaines personnes du groupe dans le même couloir, donc, Rudolf Jozelic,

8 c'était un Croate. Il avait été pilote dans l'ABiH.

9 Ils l'ont fait sorti du groupe. Ils ont pris tous nos biens

10 personnels, tout ce qu'on avait sur nous. Ils ont pris les montres,

11 [inaudible] les numéros sur nous, et autres effets personnels. Et plus

12 tard, j'ai su que la personne qui était là était Ante Prlic et il avait

13 frappé Rudi, et ensuite, il a donné l'ordre, peut-être une demi-heure plus

14 tard ou une heure plus tard, de nous emmener dans la pièce numéro 7. Ce que

15 cette pièce numéro 7 voulait dire -- et moi, je ne l'ai su que plus tard.

16 Q. -- qu'opérait la cellule où vous avez été enfermée, la cellule numéro 7

17 sur ce dessin ?

18 R. Voilà ici, voilà je vais l'énumérer.

19 Q. Avez le numéro 2, s'il vous plaît ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Et pour en terminer avec ce dessin, j'ai encore quelques questions à

22 vous poser. La cellule adjacente. Je vois ici qu'il est écrit : "Détenus de

23 Sovici." Pouvez-vous nous dire exactement ce que cela veut dire : "Détenus

24 de Sovici," pour la cellule numéro 8 ? Pouvez-vous nous expliquer ?

25 R. Le lendemain matin, lorsqu'on nous a laissé aller aux toilettes qui se

26 trouvaient juste à côté, c'était une pièce attenante et cette -- ce petit -

27 - ces toilettes servaient à toutes les personnes qui étaient là et nous

28 avions pu voir depuis le couloir qu'il y avait des gens de Sovici et qu'il

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1 y en avait peut-être 300 ou 400 en tout. Et parce que pendant très

2 longtemps on ne savait pas où se trouvaient les gens de Sovici, c'est un

3 village de près de Jablanica, donc, nous étions avec lui et il y avait

4 peut-être encore quelques personnes de Stolac qui se trouvaient de l'autre

5 côté --

6 Q. Veuillez écrire le numéro 3 sur ce qui est cellule 8.

7 R. Très bien, 8.

8 Q. Je précise, pour le compte rendu d'audience, qu'il s'agit de la cellule

9 où étaient les personnes qui venaient de Sovici.

10 Maintenant, vous nous avez également montré une cellule vers -- sur la

11 droite. Je vois qu'il est écrit ici 56 de Stolac. Qu'est-ce que vous voulez

12 dire par là exactement ?

13 R. Non, cinq à six policiers. C'est là qu'il y avait des détenus qui

14 étaient là depuis un mois déjà à notre arrivée. C'étaient des politiques de

15 Stolac. Le président du SDA, le président du Merhamet. C'était des

16 personnes âgées. Il y avait deux professeurs qui étaient enfermés là. Ils

17 devaient purgés une peine, je ne sais pas trop ce que c'était. Il y avait

18 eu un procès qui a été intenté contre eux pour activités politiques.

19 Q. Veuillez inscrire le numéro 4 et entourer cela d'un cercle numéro 2 et

20 numéro 3.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Au bas du dessin, au bas de cette page, veuillez inscrire vos initiales

23 ainsi que la date de ce jour, 1er mai.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro IC, Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro IC 529.

27 M. PORYVAEV : [interprétation] Messieurs les Juges, étant donné que vous

28 avez déjà entendu un certain nombre de témoins de Ljubuski, je ne vais pas

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1 parler -- passer en revue toutes les questions qui sont déjà -- qui vous

2 ont déjà été présentées. Et je pense que cela vous suffira pour parvenir à

3 vos conclusions.

4 Mais je veux interroger le témoin au sujet des événements auxquels il a

5 participés directement à Ljubuski.

6 Q. Monsieur Lizde, est-ce que vous avez jamais été maltraité au centre de

7 détention militaire de Ljubuski ?

8 R. C'est à quatre reprises que j'ai été soumis à des mauvais traitements.

9 On m'a frappé.

10 Q. Oui. Vous souvenez-vous de la période approximative, ou est-ce que cela

11 est impossible ?

12 R. C'est à partir du 13 mai que j'ai été à Ljubuski jusqu'au 30 mai, donc,

13 ça s'est passé dans la période qui s'est écoulée depuis mon arrivée jusqu'à

14 ma sortie avec ses trois collègues, je n'étais pas autorisé à quitter la

15 cellule pour me rendre où que ce soit. Donc, c'est tous les jours qu'il y a

16 eu des interrogatoires et des coups qui ont été assénés.

17 Q. Qui sont ceux qui vous ont passé à tabac ?

18 R. Les deux premier gars, qui sont arrivés à Ljubuski, c'était Enes Stakic

19 et Roméo Blazevic. Ils sont arrivés un jour, un matin, c'était peut-être

20 deux ou trois jours après notre arrivée à Ljubuski. Je sais que, quand ils

21 sont entrés dans la cour de la prison, ils se sont adressés au gardien on

22 leur a demandé de leur envoyer les gens de Mostar, les hommes de Mostar. Et

23 là, des policiers qui s'y trouvaient dans la prison, ils nous ont fait

24 sortir dans la cour, ils ont ouvert la porte c'est là que ces gars nous

25 attendaient.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Oui, c'est Enes Stakic.

28 Q. Page 26, ligne 4. Roméo Blazevic; est-ce qu'ils portaient des uniformes

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1 militaires ?

2 R. Oui, ils étaient en uniforme militaire. Enes, quand on s'est ébranlé

3 pour sortir, il nous a regardé tous, il a dit : "Et toi aussi, le barbu, tu

4 es là," parce qu'on me reconnaissait d'après la barbe que j'avais, et puis,

5 on m'a mis de côté. Et Roméo, il a pris une pelle et asséné un tel coup sur

6 Rudi, sa tête, et c'est la première fois dans ma vie que j'ai vu un homme

7 sans nez. Tout simplement, il lui a enfoncé le nez à l'intérieur de la tête

8 avec cette pelle. Je me tenais de côté sur ordre d'Enes et eux, ils se sont

9 mis à maltraiter les autres membres du groupe qui étaient alignés. Ils leur

10 crachaient dessus.

11 Le policier, qui les a fait sortir et qui se tenait à côté de moi, il a dit

12 qu'il allait me tuer et m'incendier de la nuit tombée, et que j'étais un

13 tireur embusqué, enfin, ce genre de chose et des menaces.

14 Alors, Enes est arrivé et il a mis fin à tout cela. Il a asséné quelques

15 coups, et il m'a dit qu'il n'y avait plus de Musulmans dans l'entreprise

16 Vjesnik, parce qu'il me connaissait probablement grâce aux conférences de

17 presse où j'avais participé. Il m'a pris par mon cou et il m'a dit : "Je

18 suis Srecko Vucina. Pose-moi des questions."

19 Donc, il y a eu pas mal de mauvais traitements, et lorsqu'ils en ont eu

20 assez, ce même policier nous a ramenés dans toutes nos cellules --

21 Q. Vous avez de nouveau été passé à tabac à quel moment, pouvez-vous nous

22 en parler ?

23 R. J'ai déjà souligné que moi, Vlado Fink, Rudolf Jozelic, et Abdul Haris,

24 que nous étions interdits de sortie. 80, 90 % des détenus partaient tous

25 les jours travailler sur les théâtres d'opération. D'après ce que j'ai

26 entendu dire, on les a emmenait à Neum pour creuser des tranchées, pour

27 porter des sacs, donc, ils allaient aussi travailler pour des gens à

28 Ljubuski où ils faisaient des travaux des champs, ils moissonnaient, et

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1 cetera.

2 Donc, lorsqu'il y avait des hommes qui se rendaient auprès de ces détenus,

3 bien, nous nous trouvions nos quatre sur place.

4 Et un jour deux hommes sont arrivés et ils cherchaient le pilote. L'un

5 d'entre eux avait un bouton noir sur sa chemise. Après j'ai appris qu'il

6 s'appelait Hrkac et l'autre on l'appelait Splico.

7 Ils ont emmené Rudi dans la cour, et au bout d'un moment, ils sont entrés

8 dans la cellule. Ils sont arrivés à la porte et ils ont dit que les

9 journalistes devaient sortir. Moi et Dzemal Hamzic nous nous sommes levés,

10 et en empruntant le petit couloir, ils nous ont sorti dans la cour. Sur

11 notre gauche dans la cour, Rudi était allongé, il était tout ensanglanté.

12 On ne savait pas s'il était en vie. Et derrière moi, j'ai vu Dzemal allongé

13 par terre. Celui qui avait un bouton noir sur son uniforme, il m'avait déjà

14 frappé.

15 L'homme en blond s'est mis à me frapper. L'autre l'appelait Splico. J'ai

16 essayé de rester debout, en fait, ça ne faisait pas mal au départ. Et cet

17 homme qui avait ce bouton noir sur la chemise a dit : "Tiens comme celui-ci

18 est fort et solide. Il résiste." Mais c'est Splico qui a mené à bien toute

19 cette histoire, il était chargé de moi. L'autre était installé sur une

20 chaise et je suppose qu'il prenait du plaisir. Je peux vous donner des

21 détails, si vous voulez, mais c'était vraiment pénible.

22 La police militaire, qui était dans l'immeuble, n'osait pas sortir dans la

23 cour. Je suppose qu'ils observaient la scène depuis la fenêtre pendant que

24 ces autres nous formaient à leur manière. Enfin, je ne sais pas quel était

25 l'objectif de l'opération.

26 Après, j'ai appris que le frère de celui qui avait un bouton noir venait de

27 perdre la vie, qu'il était tombé et que donc il essayait de cette manière-

28 là de s'aider.

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1 Q. Oui. La dernière fois, la quatrième fois ?

2 R. Le troisième incident je ne l'ai pas raconté; est-ce que je peux le

3 raconter ? Il y avait un policier, ils ont trouvé des bouts de papier, des

4 choses que j'avais écrites. Entre autres, un jour le matin, ils ont donné

5 l'ordre que nous devions tous sortir dans la cour. C'était assez tôt, et la

6 psychologie du prisonnier, du détenu est assez étrange. On s'entendait tout

7 le temps à ce qu'on nous relâche à ce qu'il y ait un échange. Et ce matin-

8 là, quand on nous a fait sortir dans la cour, on pensait que ça allait

9 produire, qu'il y allait avoir un échange. Mais on est sorti dans la cour,

10 et Ante Prlic, le chef de la prison et un grand nombre de policiers se

11 tenaient en face. Nous, on était aligné, et il avait des feuilles de papier

12 dans la main. Il a dit : "Alija Lizde doit sortir."

13 J'ai reconnu ces feuilles. C'étaient mes notes enfin des choses que j'ai

14 écrites. J'écrivais pendant tout ce temps-là.

15 Et puisqu'un des policiers, dont le nom de famille était Petrovic, a vu que

16 j'étais journaliste de Vjesnik de Zagreb, il a vu ça dans les documents que

17 j'avais sur moi. Il est venu me voir dans la cellule, c'était le deuxième,

18 le troisième jour après notre arrivée. Tout le monde devait se mettre

19 debout, et il s'est adressé à moi, il a dit : "C'est un véritable Oustachi

20 qui travaille pour le bon journal." Il m'a demandé de quoi j'avais besoin.

21 Et j'ai dit : "Des cigarettes, de quoi écrire." Et tous les jours, il

22 m'apportait des cigarettes. Mais j'ai la sensation qui s'en cachait d'une

23 certaine façon, et après, on a appris qu'il avait été mis en détention à

24 cause de cela, qu'il a eu des problèmes à cause de moi.

25 Donc, c'est grâce à lui que j'ai pu écrire parce qu'il m'a apporté un

26 crayon. Et M. Prlic m'a donné une feuille que je lise, et j'étais un peu

27 confus. Je ne savais pas ce qu'il fallait que je lise. Et lui, il a lu une

28 phrase sur cette feuille : "Ici pour l'essentiel, je parle avec Vlado Fink.

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1 On m'a frappé, mais ils ne se rendent pas compte que ce sont eux-mêmes qui

2 frappent. Plus de temps je passe ici plus je suis fier de moi." Et tous

3 ceux qui nous gardent sauf Petrovic, et alors, un policier a pris un

4 pistolet et il m'a donné un coup sur la tête et il m'a menacé que je

5 n'allais pas sortir de là en vie. Et il a dit aux détenus --

6 Q. "Veuillez terminer votre phrase.

7 R. Excusez-moi. Il s'adressait aux prisonniers de Sovici et il a dit :

8 "C'est à cause de lui," - donc, à cause de moi, "vous n'aurez rien à

9 manger." Donc, il fallait qu'eux se chargent de me reformer et ils -- les

10 hommes de Mostar ont réagi, en fait, j'ai été puni. Il a fallu que

11 j'arrache des herbes dans l'enceinte de la prison.

12 Q. Vous nous avez parlé de Blazevic, Hrkac, et Takac, et j'aimerais

13 préciser une chose. Est-ce qu'ils appartenaient au personnel de la prison

14 de Ljubuski, oui ou non ?

15 R. Non, ils ne travaillaient pas à la prison de Ljubuski.

16 Q. Est-ce que vous nous avez relaté tout ce que vous avez à nous dire au

17 sujet de Ljubuski, au sujet de tous les passages à tabac que vous avez

18 subis ?

19 R. Il en reste une quatrième. C'est au sujet de Petkovic que j'ai déjà

20 mentionné.

21 Je suppose qu'on a exercé des pressions terribles sur lui et un jour,

22 encore une fois, on nous a aligné. On m'a fait sortir, moi, de

23 l'alignement, moi et Rudi. Et la police militaire portait des rubans

24 jaunes, à ce moment-là, autour du bras et lorsqu'ils se rendaient au front,

25 lorsqu'ils partaient en action, ils portaient ces rubans.

26 Alors, Petrovic a, d'abord, frappé Rudi, et ensuite, c'était mon tour.

27 Apparemment, il y avait appris qui j'étais, ce que je faisais et à la fin,

28 il m'a dit : "Arif Pasalic t'envoie ses amitiés." Et tous les policiers

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1 étaient à la fenêtre. Je suppose que, de cette manière-là, il voulait -

2 comment dirais-je - voulait -- il voulait ne pas pu avoir honte de m'avoir

3 apporté des cigarettes. Donc, il fallait qu'il se montre devant les autres.

4 Et là, il m'a vraiment asséné des coups solides.

5 Q. Monsieur le Témoin, je vous interromps, il y a une erreur au compte

6 rendu d'audience, page 30, ligne 19, on peut lire : "Petkovic a, d'abord,

7 passé à tabac Rudi." Mais ce n'est pas Petkovic, mais Petrovic, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Petrovic. Un policier du nom de Petrovic.

10 Q. Bien.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, l'erreur reste toujours. C'est Petrovic, et non

12 pas Petkovic.

13 M. PORYVAEV : [interprétation] Oui, tout à fait, Petrovic. Oui, oui, page

14 34, ligne 4, cela a été corrigé.

15 Est-ce que je peux poursuivre ?

16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été interrogé pendant votre

17 détention à Ljubuski ?

18 R. Oui, on m'a interrogé. Oui, on m'a interrogé assez souvent.

19 Q. Vous dites que vous êtes resté à Ljubuski à partir du 13 mai jusqu'à la

20 fin mai, c'est-à-dire au 30 mai; c'est vrai ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Où est-ce que vous avez été emmené ensuite ?

23 R. On m'a emmené à l'Heliodrom; c'était dans le bâtiment de la prison

24 centrale.

25 Q. Bien. Vous êtes arrivé à la fin mai. Est-ce que la prison centrale

26 était pleine, ou est-ce qu'elle était occupée à moitié à ce moment-là ?

27 R. Lorsque nous étions arrivés dans l'après-midi du 30 mai devant la

28 prison, on nous a aligné devant comme ils faisaient régulièrement. Ils nous

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1 ont compté. Au premier étage de la prison derrière les barreaux, on voyait

2 beaucoup de têtes. Et nous, on nous a placé au deuxième étage.

3 La pièce où je me suis trouvé, la cellule où je me suis trouvé était pleine

4 elle aussi. Tout était plein.

5 Q. Est-ce que vous avez vu des représentants de la Croix-Rouge à

6 l'Heliodrom ?

7 R. A l'Heliodrom, oui, pas à Ljubuski. A l'Heliodrom, j'ai été enregistré

8 également.

9 M. PORYVAEV : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

10 pièce P 09090.

11 Q. Est-ce que vous voyez ce document ? Est-ce que vous l'avez trouvé ?

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Il s'agit d'une carte de délivrer par le CICR. Est-ce que vous l'avez

14 conservée jusqu'à la fin de votre détention dans plusieurs centres de

15 détention ?

16 R. Oui, je l'avais, mais uniquement grâce au fait que je l'ai cachée dans

17 mes baskets à Dretelj. Je l'ai gardée jusqu'au bout.

18 Q. Bien. J'aimerais que vous examiniez la pièce P 09994. Est-ce que vous

19 l'avez trouvée ?

20 R. Oui, j'y vois.

21 Q. Il s'agit également d'un certificat délivré par le CICR. On voit ici la

22 date, on y voit la date à laquelle vous avez été enregistré, 11 juin 1993;

23 est-ce bien exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Je vois également la date de votre libération, 19 octobre 1993.

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Une dernière question au sujet de ce thème. Quand vous avez été

28 emmené de l'Heliodrom, vous avez expliqué que c'était le 30 juin, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui, le 30 juin.

3 Q. Et que s'est-il passé ce jour-là ? Pourquoi vous a-t-on fait partir de

4 l'Heliodrom ? Pourquoi vous a-t-on amené ailleurs ?

5 R. Je ne sais pas. Beaucoup de temps s'est passé, et encore aujourd'hui je

6 ne sais pas pourquoi on nous a emmené. Toujours est-il qu'ils nous ont

7 emmené de l'Heliodrom et à l'Heliodrom il y avait de grandes colonnes, à

8 pièce, par camionnettes, et ils amenaient des gens. Ils nous ont emmené un

9 groupe de personnes, ils nous ont emmené à Dretelj. Pourquoi ils nous ont

10 choisi, je l'ignore encore à ce jour.

11 Q. Mais à l'entrée de Dretelj, combien de personnes ont été emmenés de

12 l'Heliodrom jusqu'à Dretelj ?

13 R. Je crois deux à trois autocars qui étaient pleins. Peut-être à bord de

14 petits autocars ils nous ont emmené sur la rue principale et puis, à bord

15 de trois autocars, on nous a emmené à Dretelj.

16 Q. Revenons à l'Heliodrom. Vous nous dites qu'un certain nombre de bus et

17 de véhicules sont arrivés à l'Heliodrom avec beaucoup de gens à bord de ce

18 véhicule et est-ce qu'il y a eu une action coordonnée par des membres du

19 HVO ou -- ceux qui travaillaient au centre de détention de l'Heliodrom ?

20 R. Je ne sais pas. J'ai pu voir beaucoup de ces gens qui étaient amenés

21 par tous les moyens et il y avait quelqu'un qui se tenait au centre;

22 c'était sur un plateau un petit peu surélevé. Son nom était Goran Cipra. Je

23 pense qu'il était le coordinateur principal. Du moins, c'est l'impression

24 que j'ai eue. C'est autour de lui que l'action se passait.

25 Ils enregistraient les gens qui faisaient partie de ces colonnes.

26 J'ai pu le voir parce qu'on nous a fait sortir de la prison et on attendait

27 qu'on nous fasse monter à bord de ces petits autocars avant d'être emmenés.

28 Donc, on a pu voir la coordination. C'était coordonné, bien sûr. Les gens

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1 se tenaient dans les colonnes et ils attendaient qu'on les enregistre.

2 Après, j'ai appris que, le 30 juin, il y a eu une grande action -- un

3 conflit, que le camp nord a été libéré, Bijelo Polje, et que, de manière

4 définitive, ils nettoyaient tous les Musulmans de la partie de la ville

5 placée sous le contrôle du HVO.

6 Q. Connaissez-vous Goran Cipra ?

7 R. Oui. Bien entendu, je le connais.

8 Q. Quel était le poste qu'il occupait à l'époque ?

9 R. Je sais qu'avant la guerre, il était policier, il travaillait à la

10 police. Quand je suis sorti du camp, la personne qui m'a reçu à la Faculté

11 de génie mécanique c'était Goran Cipra. Quand on nous a relâchés, c'est lui

12 qui nous a accueillis, donc, il était à la faculté, et à la faculté il y

13 avait la police militaire. Aujourd'hui, Goran Cipra travaille au consulat

14 des Etats-Unis d'Amérique à Mostar, il fait plutôt curieux.

15 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

16 nous pourrions peut-être maintenant faire une pause avant que je ne passe à

17 mon sujet suivant, qui est un sujet très pénible pour le témoin.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

19 Alors, il est moins 20. Nous allons faire une pause de 20 minutes. Nous

20 nous retrouvons dans 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je redonne la parole à l'Accusation.

24 M. PORYVAEV : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Lizde, qui vous a escorté de l'Heliodrom jusqu'à Dretelj ?

26 R. C'est la police militaire qui m'a escorté.

27 Q. Comment avez-vous été traité alors que vous vous rendiez de l'Heliodrom

28 à Dretelj ?

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1 R. Nous devions tous garder la tête baissée dans le véhicule. Nous devions

2 avoir les yeux fixés devant. Il y avait deux policiers armés de ce bus et

3 vraiment le bus il était bondé. Il y avait que deux ou trois sièges à

4 l'avant qui étaient libres. On n'avait pas le droit de regarder par la

5 fenêtre.

6 On est passé par Medjugorje. Je connais bien le coin. J'étais en car

7 furtif, mais de toute façon, on devait tous garder la tête baissée. C'est

8 là qu'il y avait une organisation internationale de la FORPRONU, je pense.

9 De toute façon, c'était difficile parce qu'il faisait très chaud ce jour-

10 là, le 30 juin. La situation était très pénible.

11 Q. Vous êtes arrivé au camp de Dretelj. Qui avait cette responsabilité de

12 cette prison à Dretelj ?

13 R. Ça disait : "Police militaire de Dretelj," comme ça avait été à

14 Ljubuski. C'est ce qu'on voyait au portail d'entrée, portail que les bus

15 ont franchi et nous sommes passés un à un. Il y avait trois policiers

16 militaires assis sur des chaises et nous sommes passés un à un devant eux

17 et nous ont fouillés. Et il y avait tout un tas de cartes d'identité qu'on

18 avait reçu à l'Heliodrom. Moi, je l'ai vu depuis le bus et moi, je me suis

19 dit que cette carte d'identité devait dire quelque chose, il y avait une

20 certaine signification, mais en fait, elle n'en avait aucune, mais je l'ai

21 placée dans ma chaussure.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien saisi le début de la

23 question.

24 M. PORYVAEV : [interprétation]

25 Q. Vous parlez de la carte d'identité du CICR ?

26 R. Oui, oui. J'ai réussi à la dissimuler dans ma chaussure, mais je ne me

27 suis pas rendu compte, à ce moment-là, que ça n'avait aucune signification,

28 j'aurais pu aussi bien la jeter. Parce que les policiers ont dit aux autres

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1 d'ailleurs de les jeter cette carte d'identité.

2 Q. Donc, sur ce périmètre de la base de Dretelj, il y avait plusieurs

3 hangars, n'est-ce pas ? Est-ce que vous avez été placé dans un des hangars

4 ?

5 R. Oui. Dans la partie supérieure de ces bâtiments, c'était en tôle

6 ondulée.

7 Q. Il y avait combien d'hommes, des personnes à peu près dans votre hangar

8 ?

9 R. On est vraiment tassé, il y avait peut-être de 800 à 1 000. Peut-être

10 davantage.

11 Q. Je me dois de demander au témoin de ralater5 brièvement les conditions

12 qui prévalaient à Dretelj parce que, d'après le témoin, ça a été la pire

13 époque de sa vie. Mais je lui demanderais d'être bref car nous avons

14 entendu beaucoup de témoins à ce propos.

15 R. Si je vous dis que c'était le trou noir le plus horrible d'Herzégovine,

16 pour les Croates, c'était Dretelj. Et j'y ai passé 19 jours à Dretelj, mais

17 pour moi, c'était comme 19 000 ans. Nous étions 800 ou 1 000, je ne sais

18 pas exactement dans ce hangar de tôle. On nous a donné à manger une fois

19 par jour. On mangeait une fois par jour, et il fallait manger en espace de

20 15 minutes. On nous mettait en rangée, on était 11 par groupe. Je ne sais

21 pas pourquoi ils ont décidé d'avoir 11 personnes par groupe, mais il s'est

22 avéré que le onzième prenait du pain un officier de police qui avait ce

23 pain, il nous fallait nous agenouiller et briser ce pain dans ce bol en

24 aluminium. On prenait un peu d'eau seau et on devait donc s'agenouiller et

25 manger jusqu'au moment où le policier disait que ça suffisait. A ce moment-

26 là, il fallait repartir à la course, et en fait, le peu de pain que je

27 recevais je le mettais souvent dans ma poche; plus tard, on retrouvait

28 quelques miettes qu'on parvenait à manger plus tard dans la journée. Mais

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1 le pire c'était quand on n'avait pas d'eau pendant trois jours. C'était

2 normal de ne pas avoir à manger, mais c'était très dur de se passer d'eau.

3 De toute façon, des 800 hommes que nous étions devions manger -- terminer

4 de manger en 15 minutes.

5 Q. Vous avez dit à la Chambre qu'il y avait un policier qui amenait la

6 nourriture. Qui était responsable de cette base de Dretelj, à l'intérieur

7 de la base de la caserne, dans le hangar ? Je vous demande maintenant qui

8 étaient vos gardes ?

9 R. La police militaire. C'était elle qui montait la garde. C'était une

10 garde de policiers militaires. Ceux qui venaient nous infliger des mauvais

11 traitements, nous frapper à Dretelj - ce n'était pas, à l'exception du

12 directeur - il s'appelait Anicic; je ne sais pas toujours pas aujourd'hui

13 comment il s'appelait, de son prénom. En tout cas, en guise d'exemple pour

14 nous et pour ces policiers, à tous ceux qui venaient, qui entraient, il y

15 avait un jeune homme, un certain Sejtanic. Il a essayé de s'évader. Devant

16 nous tous, cet homme a été frappé vraiment sans pitié, et ceci était un

17 exemple qu'ils voulaient nous donner pour nous dissuader d'essayer de nous

18 évader.

19 Les policiers nous donnaient la nourriture. Ils nous surveillaient. Mais

20 ceux qui venaient nous frapper, c'étaient des membres d'Unités spéciales.

21 Je ne sais plus exactement lesquelles. Lorsque j'ai témoigné par liaison

22 vidéo de Sarajevo devant ce Tribunal - j'avais oublié de vous en parler -

23 lorsqu'ils fracturaient le bras de mon collègue. Ce jeune homme c'était un

24 Suédois. Il a été condamné pour cet acte. Il était noir, et il était membre

25 de cette Unité spéciale appelée Dragan Bozanic, je pense, de Capljina.

26 Q. Vous avez déjà donné le nom de cette personne qui a été passée à tabac.

27 Avez-vous connaissance d'autres faits au cours desquels des détenus

28 auraient été frappés à Dretelj -- frappés ou subi d'autres mauvais

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1 traitements ?

2 R. Vraiment, les pires choses qui puissent arriver à un homme se sont

3 passées là-bas. Ils faisaient éruption le matin, équipés de bâtons, de

4 bouteilles d'alcool. Ils ouvraient les portes du hangar, et il est arrivé

5 un jour qu'un groupe entre. Ces hommes ont dit qu'ils étaient de Bijelo

6 Polje, et ils ont dit que tous les hommes de Mostar devaient se lever. Tous

7 ceux qui se sont levés se sont vus gifler ou frapper par ces bâtons, ces

8 matraques. Et après, ces hommes ont dit : "Tous ceux qui ne sont pas de

9 Mostar doivent maintenant se lever."

10 Un autre jour, il y avait un policier de la base, en uniforme. Je parle

11 d'un de ces policiers-là qui étaient en uniforme. Ils ont dit aux autres

12 détenus qu'ils devaient se frapper l'un l'autre. Mirza Cemalovic, surnommé

13 Japrak, et Hamdija Jahic, ils devaient se gifler, et nous on devait les

14 regarder se gifler, alors que ces hommes qui avaient donné l'ordre

15 ricanaient.

16 Puis dans le camp, il y avait un jeune homme qui portait un manteau de

17 fourrure alors qu'il faisait très chaud. Les gardes disaient de lui qu'il

18 était Trebinjac parce qu'il était de Trebinje. Il entrait dans le hangar,

19 demandait si quelqu'un voulait des cigarettes parce que, disait-il, il

20 pouvait en obtenir si on en voulait. Il y a des hommes qui lui ont donné de

21 l'argent parce qu'il arrivait tous les jours, des gens du Plateau de

22 Capljina, de Stolac ou de Dubravska Plava [phon]. Ce jeune homme partait et

23 revenait sans cigarettes. Les gens qui avaient donné de l'argent

24 demandaient où étaient les cigarettes, et tous ceux qui le demandaient

25 étaient sortis et frappés.

26 Je vous donne l'exemple d'un ami à moi à Stolac. Il s'appelait Zenda. Il a

27 à peine survécu à tous ces passages à tabac, tout simplement parce qu'il

28 avait demandé à Trebinjac une cigarette. Trebinjac venait avec un gros

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1 sandwich qu'il mangeait dans un coin du hangar.

2 Ce qui est intéressant c'est qu'un jour, lorsqu'ils n'ont pas ouvert le

3 hangar - c'était le 30 -- le 13, non pas juin, mais juillet. Ce jour-là, on

4 n'a reçu ni eau ni nourriture. Il y a un jour ou deux après, c'était peut-

5 être le 15, on a tiré pendant des heures autour du hangar ou sur le hangar.

6 Mais vu la mode de construction du hangar, en effet, il y avait une

7 charpente métallique, ce qui fait que nous avons pu nous allonger et nous

8 protéger la tête parce que les balles n'ont pas réussi à pénétrer -- à

9 traverser le métal de la charpente, mais elles peuvent facilement traverser

10 le tôle. Il y a eu des éclats. Des gens ont été blessés. Il y avait Halil

11 Setka, qui vit aujourd'hui aux Etats-Unis. C'était un journaliste, un ami à

12 moi. Il a été blessé à la tête.

13 Voilà une idée infime de tout ce qui s'est passé.

14 Q. Est-ce qu'il a reçu des soins d'un médecin ?

15 R. Personne ne l'a aidé. Il n'y a que nous qui étions à l'intérieur du

16 hangar, qui l'avons aidé. Il y avait un jeune homme qui était médecin. Esad

17 Boskailo. Il était médecin de formation. Il a fait ce qu'il a pu, à l'aide

18 de paroles, mais, sinon, non, on n'a reçu aucune aide du tout. Si vous

19 pensiez aux gardes ou à ceux qui ont tiré. S'ils avaient voulu nous aidés,

20 ils n'auraient pas tiré sur nous.

21 Q. Avez-vous connaissance de détenus qui auraient été tués à Dretelj ?

22 R. Bien sûr que oui. J'ai perdu un très bon ami à moi à Dretelj, Omer

23 Kohnic.

24 Q. Qu'est-ce qui lui est arrivé ?

25 R. Omer Kohnic a été tué. Il est mort au cachot parce qu'il y avait des

26 cachots à Dretelj. Il a succombé à ses blessures, blessures qu'il avait

27 subies après avoir été passé à tabac. Il m'a dit plus tard -- plutôt, c'est

28 le Dr Kovacevic qui me l'a dit après parce que c'était le médecin qui était

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1 avec lui. Il a dit qu'après les coups qui lui avaient été assénés dans la

2 nuque ou sa pomme d'Adam, il avait perdu connaissance et il n'est jamais

3 revenu à lui. Il y avait un Efendi -- apparemment, ils l'avaient jeté au

4 cachot où il ne s'était jamais réveillé. Il y a quelques hommes religieux

5 dans cette cellule, et ils lui ont emmené. C'est le policier qui m'a dit

6 ça. Ils lui ont emmené dans un Renault 4 avec quatre cadavres qu'il fallait

7 ensevelir quelque part. En fait, j'ai appris plus tard que c'était un

8 cimetière de Partisans.

9 Voilà pour ce qui est de ces cinq personnes qui ont été tuées à Dretelj.

10 Q. Est-ce que vous avez été interrogé à Dretelj ?

11 R. Oui. J'ai été interrogé aussi. Ils sont venus me chercher dans le

12 hangar. Ils sont venus en véhicule. Du hangar à cet autre bâtiment où se

13 trouvait le portail d'entrée où c'était la police militaire, il y avait une

14 centaine de mètres. Là, il y avait de jeunes hommes en uniforme. Ils

15 m'attendaient et à en juger par leur accent, le dialecte qu'ils parlaient,

16 vous savez, on peut faire la différence, on peut déterminer la provenance

17 de quelqu'un. J'ai compris que c'étaient des Dalmates. Ils ont dit qu'ils

18 étaient des policiers du SIS et ils m'ont interrogé.

19 Au début, ils ont été corrects. Ils m'ont autorisé à allumer une cigarette,

20 à boire une gorgée d'eau. Ils avaient bien leur étui, mais ils n'avaient

21 pas de pistolets dedans. Mais ils n'ont pas été satisfaits des réponses que

22 j'ai données, à ce moment-là, ils ont changé d'avis et m'ont ordonné de --

23 ordonner que je sois ramené dans le hangar.

24 J'ai demandé si je pouvais passer par les toilettes. Ils ont refusé. Bon,

25 on m'a ramené au hangar parce qu'au hangar, on faisait nos besoins dans un

26 coin à cinq mètres à peine de l'endroit où se trouvait ma tête et de

27 l'endroit où se trouvaient mes collègues dans le hangar.

28 Q. Revenons un instant à cet incident où il y a eu des tirs. Setka --

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1 Halil Setka, est-ce qu'il a été le seul à être blessé au cours de cet

2 incident qui est survenu dans ce hangar, ou est-ce qu'il y a d'autres

3 détenus qui ont été blessés eux aussi ?

4 R. Je vous l'ai déjà dit, il y avait Setka, c'était un des blessés, mais

5 le tout, il y avait dix ou 15 blessés. Mais moi, je connaissais très bien

6 Setka, il était tout près de moi, à peine à deux mètres.

7 Q. Est-ce qu'il y a eu des tirs sur et autour de ce hangar-là seulement,

8 ou est-ce qu'il y en a eu d'autres touchés par les tirs ?

9 R. Je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est que tous les jours dans le

10 camp de Dretelj on entendait des cris, on entendait du bruit.

11 Il y avait un jeune, (expurgé). Il faut que je vous relate

12 cette histoire. C'était un homosexuel notoire. Les policiers militaires

13 pour s'amuser avaient coutume de lui faire faire toutes sortes de choses

14 avec ce Trebinjac.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait aborder ceci à huis

16 clos partiel. Je ne sais pas puisque, s'agissant de la teneur, je pense

17 que, par respect envers cette personne, je ne veux pas ici empêcher le

18 témoin de témoigner mais je pense qu'il serait peut-être utile de passer à

19 huis clos partiel.

20 M. PORYVAEV : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Passons à huis clos partiel.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. PORYVAEV : [interprétation]

17 Q. Vous avez passé 17 jours à Dretelj en détention. Où avez-vous été

18 emmené par la suite ?

19 R. Effectivement. Après -- après Dretelj, nous avons été ramenés à Mostar

20 et une fois de plus à l'Heliodrom.

21 Q. Et qui vous a escorté6

22 R. Une fois de plus la police militaire avec de gros camions civils de

23 transports sans doute que c'étaient des camions qui servaient à transporter

24 le bétail. Il y avait des bâches; c'était des camions avec des bâches de

25 toute façon. C'étaient des camions de transportation.

26 Q. Est-ce que lorsque vous êtes revenus à l'Heliodrom, il n'y avait plus

27 de détenus que le 13 juin, jour où vous êtes parti de l'Heliodrom ?

28 R. J'ai quitté l'Heliodrom le 30 juin.

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1 Q. Oui, c'est bien ce que j'ai dit, le 30 juin.

2 M. PORYVAEV : [interprétation] Une correction doit être apportée, ligne 15,

3 page 43. Oui, c'est le 30 et non pas le 13 juin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ns ont emmené dans la salle de sports qui

5 était remplie de prisonniers, nous étions épuisés. C'est là qu'ils nous ont

6 laissé dans la salle des sports qui était déjà bondée. Elle était remplie

7 de gens qu'en fait, je connaissais car toutes ces personnes ou presque

8 étaient de Mostar.

9 M. PORYVAEV : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'il vous est arrivé de voir à l'Heliodrom

11 des détenus qui n'auraient pas été d'Herzégovine, mais qui seraient venus

12 d'autres contrées de la Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Mais, bien sûr, j'en ai vus. J'ai vu des gens qui étaient de Bosnie

14 centrale aussi. On les appelait Bosniaques dans notre jargon, mais c'est

15 aussi comme ça que les gardes les appelaient. Ils

16 disaient : "Venez, Bosanci," donc, Bosniens. Mais c'est eux -- quand il

17 fallait faire des travaux forcés, c'étaient eux qu'on emmenait les

18 premiers.

19 Q. Savez-vous comment ces gens ont été transportés qui venaient de Bosnie

20 centrale ? Comment sont-ils arrivés à l'Heliodrom car ils devaient passer

21 par l'enclave serbe ?

22 R. Bien, on en a parlé, on a parlé à ces gens. Et ces gens nous ont dit

23 pour autant que j'ai bien compris que lorsqu'ils avaient été ramassés, là

24 où ils habitaient, on avait fait la séparation des femmes, des enfants. Les

25 hommes avaient été emmenés dans des bus ou des autocars. Je ne sais pas si

26 c'était à Derventa - je connais très bien la région. De toute façon,

27 c'était une zone contrôlée par la VRS et la police militaire entrait par la

28 Republika Srpska. Les armes, les pistolets étaient confisqués par la police

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1 militaire qui escortait les prisonniers. Une fois qu'ils avaient traversé

2 ce territoire de la Republika Srpska, on leur remettait leurs armes. Et ils

3 sont passés par Ljubuski où ils ont été détenus plusieurs jours, plus

4 exactement à Vitina, et après, ils arrivaient à l'Heliodrom.

5 Mais ce qui était encore plus intéressant en ce qui concerne ces personnes

6 c'est qu'il arrivait à l'Heliodrom de voir des jeeps blanches de la Croix-

7 Rouge internationale. A ce moment-là, très souvent des gens étaient

8 emmenés. Ces gens-là étaient emmenés, on les cachait, ce qui faisait que la

9 Croix-Rouge internationale n'était pas à même de les voir et donc de les

10 inscrire.

11 Q. Est-ce que vous avez dû aller effectuer certains travaux en dehors de

12 l'Heliodrom ?

13 R. Oui, on m'a fait sortir de l'Heliodrom pour faire des travaux.

14 Q. C'est arrivé souvent ?

15 R. Une seule fois.

16 Q. Et est-ce que vous avez vu les circonstances ?

17 R. Tous les jours, on nous faisait sortir, on alignait tous les détenus

18 devant le bâtiment. J'aimerais dire, en passant, qu'on m'a fait sortir,

19 moi, de la salle des sports lorsque j'avais été ramené de Dretelj et

20 transféré à l'école qui se trouve juste à côté de la salle des sports;

21 sinon, c'est le bâtiment de l'école secondaire militaire -- c'est une

22 académie militaire avant la guerre.

23 Et tous les matins, donc, on faisait sortir les gens, on les alignait, et

24 certains étaient choisis. D'abord, il y avait les camions qui arrivaient,

25 et les gens étaient emmenés à faire des travaux forcés.

26 Et je vous l'ai dit au début, moi, j'avais été grièvement blessé le 30 juin

27 1992. Il y avait un dispensaire où il y avait le

28 Dr Hadzic et le Dr Stranjak, ça c'était dans l'école. Le docteur a écrit

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1 quelque chose qui disait que je n'étais pas capable de travailler parce que

2 j'avais été grièvement blessé -- à une dispense.

3 Donc, lorsque le policier militaire m'a dit que je devais aller travailler,

4 je lui ai montré ce certificat que m'avait remis le médecin. Il m'a dit que

5 cela ne voulait rien dire, ça n'avait aucune signification. Il m'a demandé

6 où j'étais blessé, et j'ai que j'avais été blessé à Podvelezje. Il m'a

7 demandé : "De quelle armée je faisais partie ?" J'ai dit que j'étais membre

8 de l'ABiH. Il a répondu : "Bien, c'est précisément le genre d'homme dont on

9 a besoin." Et j'ai été emmené à Santiceva; c'est là que nous avons été

10 détenus sept jours.

11 On a dû porter des sacs, des sacs de sable, il a fallu organiser les

12 tranchées. Il a fallu aussi rouler des cigarettes pour ces hommes, aussi

13 des joints, et il a fallu nettoyer leurs armes.

14 Et lorsque j'ai demandé à un des policier, aux soldats, quand on allait

15 revenir à l'Heliodrom, parce qu'en général, il y avait un groupe qui nous

16 emmenait rester là avec les soldats, les soldats qui étaient de faction sur

17 la ligne de front, à de moment-là, ils revenaient nous ramener, c'est un

18 autre groupe qui était amené. Et ce soldat m'a dit : "On ne peut pas vous

19 ramener parce que la personne qui vous a laissé sortir doit voir si vous

20 allez revenir." On n'a pas bien compris qu'est-ce que cela voulait dire,

21 mais en général, on restait un jour ou deux, mais après, on était remmené,

22 on est resté parce que sept jours -- parce que l'autre n'était pas là pour

23 nous ramener plus tôt.

24 Q. Est-ce qu'il y a eu des tirs pendant ce temps-là ?

25 R. Oui. Lorsque nous sommes arrivés là-bas on nous a aligné devant le

26 bâtiment de PTT. Il y avait quelques hommes, quelques soldats là. La

27 personne qui était chargé de nous c'était un Allemand. Il ne parlait pas

28 très bien notre langue, donc, nous le comprenions à peine.

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1 Il y avait des blessés. Il y avait aussi des tireurs embusqués du HVO qui

2 avaient été blessés. On tirait sur nous. C'étaient les premières lignes.

3 C'était la distance entre les tranchées du HVO était de deux mètres.

4 C'était un peu étrange.

5 Q. J'aimerais que le témoin puisse voir --

6 M. PORYVAEV : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, montrer au

7 témoin la pièce P 09398 ?

8 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

9 M. PORYVAEV : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais dire que je pense qu'il y

11 a une erreur de traduction. A la ligne 21 donc il est écrit que distance

12 entre les deux tranchées des deux armées n'étaient pas plus de deux mètres.

13 Je pense que c'est plutôt 20 mètres et donc pas deux mètres. Parce que là,

14 nous parlons donc de la distance entre les deux tranchées.

15 M. PORYVAEV : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourrions-nous reposer la question au

17 témoin, s'il vous plaît, parce que j'ai remarqué tout de suite qu'il avait

18 quand même dit deux mètres, donc, il devait être quelque part dans ces deux

19 mètres.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait précis, c'était la

21 distance d'une autoroute ou d'une route quatre mètres, trois, deux, c'était

22 la distance d'une rue qui nous séparait, d'un côté, il y avait l'armija de

23 l'ABiH et de l'autre côté c'était le HVO. Je ne sais pas combien il y a de

24 mètres entre les deux. Mais ce n'est pas un mètre, en tout cas.

25 C'était environ dans la partie de la rue Santicava où je portais des

26 sacs, il y avait des chauffeurs, qu'on les appelait. D'un côté il y avait

27 l'armija, et l'autre côté c'était le HVO, l'autre côté de la rue, il n'y

28 avait qu'une rue qui séparait les deux, et cette -- et ce passage-là était

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1 contrôlait par des tireurs embusqués du bâtiment de la banque. Donc, pour

2 ce qui est de la rue Santiceva il n'y avait jamais eu de 20 mètres de

3 distance entre les deux parties.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous venez de dire un

5 petit détail qui aiguise mon intérêt. Vous dites qu'il y avait des tireurs

6 embusqués dans le bâtiment de la banque. Les tireurs embusqués de qui, de

7 l'ABiH, ou du HVO ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] HVO.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ces tireurs embusqués, vous les avez vus

10 vous-même, ou bien, c'étaient des ouï-dire, ce sont des propos qu'on vous

11 tenait, ou bien, vous les avez vus ? Vous avez entendu les tirs ? Vous avez

12 vu des balles traçantes ? Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmatif

13 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dire les tireurs embusqués.

15 Je n'ai pas entendu des coups de feu non plus lorsque j'étais dans la rue

16 Santiceva, mais j'ai entendu de mes collègues qui avaient été là auparavant

17 qu'il y avait un très grand nombre de détenus qui avaient été blessés à cet

18 endroit-là, qu'on leur tirait dessus. Je vous cite ce que mes collègues

19 m'avaient dit qu'on leur tirait dessus. C'étaient les collègues de la

20 prison qui me disaient ça, donc, mes confrères, les prisonniers qui

21 s'étaient déjà trouvés dans la rue Santiceva. Et je me suis demandé comment

22 est-ce possible. Comment est-ce que l'on ne peut pas simplement traverser

23 la rue en courant jusqu'au bâtiment de la Sloboda [inaudible]. Justement je

24 me suis dit, moi, quand je faisais mon obligation de travail lorsque je

25 travaillais dans la rue, je me suis dit je pouvais peut-être traverser la

26 rue en courant mais ce n'était absolument pas possible.

27 Il y avait un très grand nombre de personnes qui avaient été blessés

28 dans cette rue, dans cette petite partie de la rue qui séparait les

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1 chauffeurs parce qu'il y avait un club d'automobile et le bâtiment du

2 restaurant qui était en face, donc, c'est en direction là qu'il y avait ce

3 bâtiment, la banque, donc. J'avais entendu dire des personnes qui s'étaient

4 trouvées à Santiceva et qui avaient été blessés à Santiceva que ces

5 personnes avaient été blessées. Il y avait aussi des morts car les tireurs

6 embusqués leur tiraient dessus depuis le bâtiment de la banque. Donc,

7 personne n'avait réussi de fuir à cet endroit-là. Alors que c'était si

8 proche. Il y avait trois pas à faire pour fuir de l'autre côté.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de donner un autre détail. J'ai cru

10 comprendre que vous-même vous avez travaillé dans la rue.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est une rue. C'est la rue là. La rue

12 est là. La rue qui est la frontière. Et moi, j'ai posé des sacs dans le

13 restaurant. J'emmenais les sacs remplis de sable, des poches de sable. Et

14 la rue se trouve sous la fenêtre, donc, il y avait la rue, et de l'autre

15 côté c'était l'ABiH. Il y avait énormément de poches de sable que l'on

16 transportait pour créer des barrages car il y avait des projectiles qui

17 venaient de l'autre côté.

18 Mes collègues qui allaient souvent dans la rue Santica disaient

19 qu'ils avaient creusé des tunnels sous la rue, et cette rue -- en fait, il

20 y avait plein de tranchées le long de la rue. Moi-même, je n'avais jamais

21 creusé de tranchée dans cette rue-là.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui avait creusé les tranchées sous la rue ? Le HVO

23 ou l'ABiH ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sous la rue, une rue aussi. C'étaient

25 les détenus qui creusaient les tranchées pour les soldats du HVO. Moi, en

26 tant que détenu, je devais placer des sacs de sable pour les soldats qui

27 étaient sur les lignes de front car quelqu'un de l'ABiH pouvait tirer des

28 projectiles. Ensuite, ils démolissaient les barrières, et nous les détenus,

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1 nous devions placer d'autres sacs de sable. Moi-même, j'étais chargé de

2 cette partie-là de trois mètres. Pendant les sept jours que j'étais dans la

3 rue Santica, j'étais chargé de placer les sacs de sable -- poches de sable.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suppose que de l'autre côté, côté ABiH, on

5 faisait pareil ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas parce que

7 j'étais quand même pas détenu.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci bien.

9 M. PORYVAEV : [interprétation] Merci.

10 Q. Monsieur Lizde, j'aimerais juste que l'on soit bien clair du nom de la

11 rue. C'est la rue Santica ou Santiceva ?

12 R. Santiceva. La rue Santiceva. Le nom, c'est la rue Santiceva ou Santica.

13 C'est la plus longue rue de Mostar, et c'est là qu'il y avait une prison,

14 et même aujourd'hui, il y a une prison. C'est cette rue-là.

15 Q. Bien. Passons maintenant à autre chose. Pouvons-nous montrer au témoin

16 la pièce P 09398.

17 Reconnaissez-vous ce document, s'il vous plaît ?

18 R. Oui, c'est une attestation. Je la reconnais.

19 Q. Est-ce le certificat dont vous nous avez parlé, qui vous a été donné

20 par le médecin ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez

24 dit qu'à plusieurs reprises on vous a fouillé. On vous a demandé de donner

25 absolument tout ce que vous aviez sur vous à des policiers militaires, si

26 je me souviens bien. Cela dit, il semble que vous étiez en mesure de

27 conserver ce papier. Est-ce qu'on vous a autorisé à conserver ce papier ou

28 est-ce que vous avez caché ce papier, comme vous aviez caché la carte

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1 d'identité ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce certificat -- cette attestation, je l'ai eu

3 à l'Heliodrom. C'est de là que j'avais été libéré. Ce certificat m'avait

4 été remis vers la fin de mon séjour au camp. Mais j'ai pu -- la seule chose

5 que j'ai pu cacher c'était le certificat de la Croix-Rouge international.

6 Par la suite, on ne m'a plus déjà -- m'a posé de questions -- on ne m'a

7 plus déjà parce que cela faisait très longtemps que j'étais dans le camp.

8 On ne m'a pas fouillé. Plus tard, on a essayé de me fouiller.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce certificat porte la date du 12

10 juin 2002. Vous étiez à l'Heliodrom à ce moment-là ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 12 juin 2002, non. C'est à ce moment-là je

12 m'étais entretenu avec les enquêteurs et que je leur ai remis ce

13 certificat.

14 M. PORYVAEV : [hors micro]

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

16 M. PORYVAEV : [interprétation] Oui. Regardez les chiffres. 12 juin 2002,

17 c'est la date à laquelle le document a été donné aux enquêteurs par le

18 témoin. Ce n'est pas du tout la date du document.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Tout à fait, vous avez raison. Je

20 suis désolé -- [hors micro]

21 M. PORYVAEV : [interprétation]

22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire si ce certificat vous a été

23 donné -- je vais vous poser la question. Avez-vous obtenu ce certificat au

24 cours de votre premier séjour à l'Heliodrom ou lors du deuxième ?

25 R. Lorsque je suis arrivé après mon deuxième emprisonnement de Dretelj,

26 lors de ce deuxième -- après le deuxième séjour à la prison, lorsque je

27 suis arrivé de Ljubuski, à la prison centrale, je n'ai pas eu d'obligation

28 de travail. Lorsque je suis arrivé de Dretelj, je suis allé à l'école. Dans

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1 la salle à l'école, c'est là que j'ai eu l'attestation parce que les

2 médecins se trouvaient dans l'école. Ce certificat, je l'ai eu à l'école

3 lorsque je me suis trouvé pour une deuxième fois à l'Heliodrom.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mon micro n'est pas encore allumé,

5 donc, je vais en profiter.

6 C'est quand même très étrange tout ceci. Il est clairement écrit 12 juin

7 2002, ce qui n'a absolument rien à voir avec la chose qui nous intéresse.

8 Le témoin a quitté l'Heliodrom, après sa première période de détention, le

9 30 juin 1993. Et Monsieur Lizde, vous nous avez dit que vous avez reçu ce

10 document quand vous êtes retourné à l'Heliodrom, donc c'est forcément plus

11 tard que le 30 juin. Mais cela dit, c'est bien avant l'année 2002.

12 Donc, je n'arrive absolument à y voir clair.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, Honorable Juge, cette date,

14 je l'ai vue pour la première fois lorsque j'ai remis ce certificat aux

15 enquêteurs de La Haye qui s'étaient entretenus avec moi. C'est eux qui ont

16 mis cette date à la main. Cette date ne figurait pas sur le certificat que

17 je leur ai remis. Il n'y avait pas de date. C'est eux qui ont mis la date,

18 lorsque j'ai fait ma première déclaration, lorsque j'ai témoigné pour la

19 première fois.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La Défense va sans doute essayer de

21 rentrer dans les détails pour savoir ce qu'il en est exactement. Mais pour

22 l'instant, je vais laisser les choses en état.

23 M. PORYVAEV : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

24 Q. Monsieur Lizde, avez-vous vu des unités militaires qui auraient été

25 déployées dans cette enceinte de l'Heliodrom ?

26 R. Oui. Oui. Je me souviens bien qu'un jour j'étais en train de faire le

27 lit pour un jeune homme de la brigade élite. C'était la 1ère Brigade

28 d'Osijek et de Vinkovci, et ils se trouvaient sur l'Heliodrom. Tout était

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1 là, il n'y avait rien à cacher.

2 Q. Ils sont arrivés, alors que vous étiez détenu à l'Heliodrom en juin ou

3 lorsque vous étiez détenu à l'Heliodrom en juillet, ou alors, peut-être

4 plus tard ?

5 R. Je ne sais pas. Lorsque -- quand j'y suis arrivé pour la deuxième fois,

6 c'est là que je les ai vus.

7 Q. Avez-vous des pièces d'artillerie sur le terrain de l'Heliodrom ?

8 R. Oui, j'en ai vues.

9 Q. Quel type de pièces était positionné à ces endroits -- à cet endroit-

10 là, s'il vous plaît ?

11 R. Sous la fenêtre de la prison centrale, tout juste sous la fenêtre où

12 nous nous trouvions de la pièce dans laquelle nous étions, il y avait des

13 camions depuis lesquels on tirait fréquemment des projectiles de 120

14 millimètres, 60 millimètres. C'étaient les lance-mortiers qui étaient

15 creusés tout autour de nous, autour du bâtiment de la prison centrale et du

16 complexe entre l'école et la prison centrale. C'était là. Je les ai vus et

17 très souvent, ils tiraient depuis ces armes, qui se trouvaient

18 littéralement sous les fenêtres ?

19 Q. Mais savez-vous quelle position était ciblée par ces pièces

20 d'artillerie qui donc se trouvaient sur là-bas, à l'Heliodrom ?

21 R. Sur les positions de l'armée de l'ABiH, c'était sur le territoire tenu

22 par l'armée de l'ABiH. Je ne sais pas où exactement, mais ils tiraient sur

23 l'armée de l'ABiH. Ils n'avaient pas d'autres personnes sur qui tirer.

24 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous connaissance de faits où l'on aurait

25 détenus -- on aurait malmené les détenus ?

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais poser une question sur

27 l'artillerie. Donc, Témoin, s'il vous plaît, ces pièces d'artillerie

28 étaient-elles tractées par un camion, par un autre véhicule, lorsqu'elles

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1 étaient montées sur un véhicule, véhicule sur chenilles, blindés et sur

2 chenilles comme un Howitzer, par exemple ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ni l'un, ni l'autre. Ils étaient placés sous

4 les fenêtres. Ils étaient partiellement creusés. Ils étaient fixes, et les

5 canons étaient visibles. Ils avaient des canons avec des canons larges et

6 des canons plus petits. Je ne sais pas de quelle façon on les a emmenés. Je

7 n'ai pas vu. Mais je sais que cela faisait un énorme bruit lorsqu'on tirait

8 depuis ces pièces d'artillerie et on tirait assez fréquemment et c'était

9 sous les fenêtres de la prison centrale dans laquelle je me trouvais.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

11 M. PORYVAEV : [interprétation]

12 Q. Donc, je voudrais poser des questions à propos de cas de sévices contre

13 des détenus.

14 R. Oui. Le jour alors que cette deuxième fois, au cours de ce deuxième

15 séjour, on ne m'a pas frappé, on ne m'a rien fait. Mais je crois que, dans

16 la pièce de -- dans une pièce de l'école, il y avait un homme qui

17 s'appelait Mihalj, donc, il était -- est entré dans l'école. Et puisque

18 nous étions à l'intérieur de l'école et que chaque école avait une classe.

19 Il y a également, donc, il y a des classes. Il y a un couloir et nous

20 étions placés dans ces salles de classe et nous étions couchés à même le

21 sol, donc, il est entré dans cette salle de classe dans laquelle j'étais et

22 là il a frappé des gens. Il a maltraité des gens. Il leur a éteint des

23 cigarettes sur le dos. Il leur a demandé de faire des pompes.

24 Q. Monsieur Lizde, avez-vous vu des commandants de haut rang du HVO dans

25 l'enceinte de l'Heliodrom ?

26 R. Oui.

27 Q. Qu'avez-vous exactement ?

28 R. De tous ces commandants, je ne connaissais que M. Petkovic puisque

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1 j'avais déjà voyagé à bord d'un blindé transports de troupes avec lui de

2 Gornji Vakuf en passant par Prozor. Nous étions dans ce blindé transports

3 de troupes, même M. Petkovic, M. Arif Pasalic. Je le connaissais. Et les

4 autres, je ne les connaissais pas. Je ne connaissais pas M. Praljak quoi

5 qu'on m'ait dit que s'agissant de la délégation qui était venue, il y avait

6 M. Praljak qui faisait partie de la délégation. Je ne le connaissais pas.

7 Et je dois vous dire que, même si je l'avais vu à ce moment-là, je n'aurais

8 pas su qui c'était, mais j'avais vu M. Petkovic parce que je savais qui

9 c'était.

10 Ensuite, le seul dilemme qui subsiste encore, dans mon esprit, c'est à

11 savoir si ça s'est déroulé pendant le premier séjour, le deuxième séjour

12 dans la prison, donc, il y avait toutes sortes de délégués qui venaient

13 voir des commandants, toutes sortes de personnes, mais vous savez la peur

14 c'est quelque chose de si étrange. Et quand on a peur on voit toutes sortes

15 de choses.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Objection. M. le Témoin dit qu'il ne se

17 souvient pas si c'était en juin ou en juillet. Etant donné qu'il parle

18 d'une période particulière, je demanderais que mon éminent confrère pose

19 une question pour déterminer le temps précis pour voir s'il serait -- si

20 c'était possible de placer et de situer dans le temps le moment où

21 supposément quelqu'un lui aurait dit qu'il avait vu Praljak, et donc, je

22 vais -- nous allons présenter la Défense d'alibi et c'est la raison pour

23 laquelle je vais demander que mon éminent confrère précise ce point.

24 M. PORYVAEV : [interprétation] M. Praljak -- M. Kovacic vous a posé une

25 question, mais le témoin a déjà répondu à la question. En effet, il a dit

26 qu'il ne pouvait pas être très précis quant à la date à laquelle il a vu M.

27 Praljak ou M. Petkovic à l'Heliodrom. Il ne se souvient pas si c'était lors

28 de sa première -- des séjours ou deuxième séjour à l'Heliodrom, donc, celui

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1 de juin ou celui qui a commencé en juillet.

2 Q. Mais Monsieur Lizde, je vous pose donc la question : à combien de

3 reprises avez-vous vu ces deux personnes ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous trompez. Il n'a pas dit qu'il a vu M.

5 Praljak, lui. Il n'a vu que M. Petkovic. Ce sont les autres qui lui ont dit

6 que M. Praljak était venu, à moins que je n'aie pas compris ce qu'il a

7 répondu. Alors, répétez votre question, Monsieur Poryvaev.

8 M. PORYVAEV : [interprétation] Tout à fait.

9 Q. Avez-vous vu M. Praljak à l'Heliodrom ?

10 R. J'avais entendu dire que c'était M. Praljak. Je ne le connaissais pas,

11 donc, je ne peux pas vous dire avec certitude que c'était bel et bien M.

12 Praljak. On m'a dit que c'était M. Praljak. Ils m'ont dit : "Comment se

13 fait-il que tu ne le connais pas puisque c'est notre homme de Mostar ?"

14 Mais je ne peux pas vous dire avec certitude quand c'était. Ça c'est tout.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, donc, vous avez vu un individu

16 et un de vos camarades a dit : "C'est M. Praljak, l'homme de Mostar" ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et il a dit que supposément Praljak était

18 [inaudible] sur les zones et : "Comment ne le connais-tu pas ?" J'ai dit

19 que : "Je ne le connaissais pas." Et il m'a dit : "Comment se fait-il que

20 tu ne le connais pas ? C'est un homme de Mostar. Il est notre homme de

21 Mostar." Et voilà, maintenant, je connais M. Praljak de par les médias.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je [inaudible] bien que la réponse, le

23 témoin ne connaissait pas M. Praljak à l'époque, ne l'a pas reconnu, il ne

24 connaissait pas son visage, il ne l'a jamais vu à la télévision. Donc, si

25 sa réponse est oui, il semble que vraiment nous ne pouvons pas aller plus

26 loin et que, pour l'instant, nous ne faisons que des spéculations pour

27 l'instant, et rien de plus.

28 M. PORYVAEV : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord avec Me

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1 Karnavas. En effet, le témoin nous a expliqué qu'il ne connaissait pas M.

2 Praljak, mais que des co-détenus lui ont dit que la personne qui se

3 trouvait devant eux était bel et bien M. Praljak.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai bien compris ce qu'il a compris -- ce

5 qu'il nous a dit, mais je tiens à ce que ce type d'information n'a aucune

6 valeur et que nous devrions passer à autre chose.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, attendez. Monsieur le Témoin, ça fait

8 très longtemps que vous étiez à l'Heliodrom, d'après ce que vous dites. Il

9 y avait quelqu'un dont un co-détenu vous a dit c'est M. Praljak. La

10 personne que vous avez vue à l'époque, était-ce la même que celle que vous

11 voyez aujourd'hui, qui a dû vieillir comme tout le monde ? Mais vous le

12 reconnaissez, vous ne le reconnaissez pas ? D'ailleurs, on peut vous aider,

13 il se lève.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose -- oui, mais maintenant, je

15 sais comment est M. Praljak, quelle apparence il a, mais à l'époque, dans

16 le groupe des personnes qui sont passées, même si j'avais su que c'était M.

17 Praljak, j'aurais -- personne n'a pas pu le voir. Donc, on m'a dit :

18 "Comment le sais-tu ?" Pas M. Praljak est là. Maintenant, je sais quel

19 aspect il a.

20 Mais j'ai juste entendu dire que c'était M. Praljak, mais il ne se

21 tenait pas debout arrêter pour que je puisse le regarder, c'étaient des

22 hommes qui passaient. Malheureusement, je ne peux pas vous donner la

23 réponse qu'il faut. Je vous le dis : "Je sais maintenant comment est M.

24 Praljak."

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous semblez

26 nous dire que vous l'avez vu à trois reprises. La deuxième et la troisième

27 fois, est-ce que vous l'avez reconnu parce que la première fois vous nous

28 avez dit qui c'était ?

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1 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit trois fois.

3 L'INTERPRÈTE : Monsieur Kovacic, hors micro. Maître Kovacic, hors micro.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, du moins en croate le

5 témoin n'a jamais dit trois fois, il a juste dit qu'il a entendu dire que

6 c'était Praljak et ça s'est passé une fois. C'est du moins ce qui s'est

7 passé en langue croate. Il me semble que le témoin confirme en opinant de

8 la tête.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, le groupe que vous avez vu,

10 donc, il y avait quelqu'un dont on vous a dit que c'était M. Praljak, ce

11 n'est qu'une fois que vous avez vu la personne faisant partie de ce groupe,

12 dont on vous a dit qu'il s'appelait

13 M. Praljak.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et plus jamais. Donc, je n'ai ni vu et

15 personne ne m'a dit que c'était lui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est bien ce que j'ai cru comprendre. Bien.

17 Poursuivez --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

19 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous prie, de m'excuser. J'ai

21 commis une erreur. Merci de cette précision.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. J'espère

23 pouvoir gagner du temps lors du contre-interrogatoire. Est-ce qu'on

24 pourrait poser une question de précision au témoin pour qu'il essaie de

25 mener approximative à déterminer le moment ? On y est vers le mois de

26 juillet. Est-ce qu'il peut dire si c'est deux jours, 20 jours après son

27 arrivée, à la fin du mois ? Est-ce qu'à peu près il peut situer dans le

28 temps, ou du moins pour confirmer qu'il ne le sait pas ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 Monsieur le Témoin, tout ça est approximatif, mais dans votre souvenir,

3 quand votre camarade ou co-détenu vous dit : "C'est

4 M. Praljak, l'homme de Mostar," c'était à quel moment ? En juin, en

5 juillet, fin juin, début juillet, ou bien, vous ne savez pas du

6 tout ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux vraiment pas

8 vous précise cela. Je ne sais pas si c'était avant ou après vraiment. Aucun

9 détail ne me permet de situer mieux. Vraiment je ne sais pas.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce groupe de gens qui circulaient, il y avait -- ils

11 étaient habillés en militaire, en civil ? C'était un groupe mixte ? Ils

12 avaient des -- ça avait l'air des officiels, des gens qui étaient haut

13 gradés dans votre souvenir ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand l'armée se déplace, il y a beaucoup

15 d'hommes de sécurité avec des commandants. Moi, j'étais auprès du

16 commandant du 4e Corps, et avec lui, il y avait toujours cinq ou six

17 personnes.

18 Quand vous avez un tel groupe qui se déplace il y a beaucoup d'hommes

19 chargés de la sécurité, donc, il y avait très certainement beaucoup

20 d'hommes chargés de la sécurité. Ça je m'en souviens pendant ce temps-là,

21 c'est vrai. Non.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'il y avait des hommes chargés de

23 la sécurité; vous les avez vus ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr, c'était un groupe de

25 personnes qui est passé et qui était en train de passer. Personne ne s'est

26 arrêté pour qu'on les examine, qu'on les regarde. Ils passaient quand ils

27 arrivaient c'était ça en principe qui se passait. Une seule personne de ce

28 cercle de commandement en faisant partie et qui est venu nous parler est

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1 venu devant la prison a demandé aux gens de venir lui parler, c'était Juka

2 Prazina et Tuta qui étaient là. Eux, on les a vu, mais pas les autres. Les

3 autres ne s'attardaient pas. Tout ce qu'on peut voir c'est juste le petit

4 barreau sur les fenêtres. Il y avait très peu de places. Je ne sais pas.

5 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, juste pour une précision, pourquoi

6 votre co-détenu vous a parlé de M. Praljak ? Est-ce qu'il pointait du doigt

7 toutes les autorités qui étaient là, et ils disaient le nom de chacun, ou

8 bien, c'est seulement sur M. Praljak qui s'est arrêté ? Pourquoi lui ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça je ne le sais pas. Je ne sais pas. Je

10 n'arrive pas à me rappeler du tout.

11 M. PORYVAEV : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

12 M. LE JUGE MINDUA : D'accord.

13 M. PORYVAEV : [interprétation]

14 Q. Monsieur Lizde, à combien de reprises avez-vous vu

15 M. Petkovic à l'Heliodrom ?

16 R. De même -- juste lorsque les délégations arrivaient, Petkovic je l'ai

17 vu une fois, j'en suis sûr. Je suis sûr de l'avoir vu une fois dans ce

18 groupe où l'autre m'a dit que Praljak en faisait partie. Je ne voudrais pas

19 de dire le reste -- spéculer, mais il y avait d'autres délégations qui

20 venaient à pied, en voiture, par tous les moyens. Je ne voudrais vraiment

21 pas répondre au hasard.

22 Q. Bien. Avez-vous vu M. Petkovic à l'intérieur du bâtiment de l'Heliodrom

23 ?

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection quant au caractère orienté des

25 questions posées. Il peut lui demander : "Où l'avez-vous vu ? Que faisait-

26 il ? Qui, quand, comment, pourquoi, il peut nous expliquer nous décrire des

27 choses ?" Voilà les questions qu'on peut poser à ce stade. Donc, je serais

28 reconnaissant au Procureur de bien vouloir poser des questions directes

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1 uniquement au témoin et pas des questions orientées, même des questions

2 légèrement orientées.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souscris à cette

4 objection soulevée par Me Karnavas. J'ajoute que le témoin a déjà répondu à

5 la question posée car il a évoqué le fait que les généraux Petkovic et

6 Praljak les aurait vus à travers les barreaux sur la petite fenêtre de la

7 pièce où il se trouvait. Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Poryvaev. Qu'est-ce que vous voulez

9 mettre en évidence ? Le témoin nous a dit qu'une fois, il y avait un groupe

10 où il a reconnu M. Petkovic qu'il connaissait puisqu'il a voyagé avec lui

11 au moins une fois, et on lui a dit qu'il y avait M. Praljak dans le groupe.

12 Qu'est-ce que vous voulez faire ressortir de plus ?

13 M. PORYVAEV : [interprétation] La seule que je voudrais demander au témoin

14 c'est la chose suivante : est-ce qu'il a vu des membres de cette

15 délégation, de délégation de haut niveau à l'intérieur du l'Heliodrom ?

16 Voilà la question que je veux lui poser.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

18 ne réponde à cette question, il faut d'abord que le témoin s'appuie sur une

19 base. Enfin, je parle des procureurs et non pas de délégations de haut

20 niveau. Quelles délégations de haut niveau ? Pourquoi ? Qui a-t-il vu ? Là,

21 on peut lui pose la question : Qui ? Avez-vous vu, Monsieur le Témoin, que

22 le Procureur considère comme une délégation du haut niveau ? Il faut donner

23 leurs noms. A quel moment, où, que disaient-ils, que faisaient-ils, qui

24 étaient-ils ? Voici comment doit se présenter l'interrogatoire principal à

25 ce stade.

26 M. PORYVAEV : [interprétation] -- d'une seule -- d'une délégation en ce

27 moment, d'une délégation de haut niveau.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais il faut nous donner les

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1 fondements, autre que j'ai vu un certain nombre d'hommes entourés par un

2 autre groupe d'hommes. Donc, c'est une délégation de haut niveau. Non. Je

3 pense que ce genre de propos n'a aucun intérêt ici, et ça n'apporte aucune

4 aide au Tribunal.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Poryvaev, le témoin dit que le groupe était

6 apparemment à l'extérieur, donc -- donc, moi, j'ai compris qu'ils n'étaient

7 pas entrés dans -- dedans. Et là, vous demandez si ce groupe était rentré

8 "inside." Ce n'est pas ça qu'il a dit. Alors, est-ce que votre question

9 vise d'autres personnes que ce groupe ? Essayez d'être précis parce que la

10 réponse du témoin a été très précise. Il a vu passer des gens, mais il n'a

11 pas dit que ces gens-là étaient rentrés en prison.

12 Et par votre question, vous semblez dire que ce groupe était rentré à

13 l'intérieur. Alors, essayez d'être précis et de poser les fondations de

14 votre question.

15 M. PORYVAEV : [interprétation] Mais ma question était très simple. Je

16 lui ai demandé s'il avait vu des gens, des gens de haut niveau, des

17 représentants de haut niveau du HVO, à l'intérieur de l'Heliodrom, du

18 bâtiment de l'Heliodrom, et procédant à une inspection de cellules. Ça

19 c'était ma question, et c'est une question qui ne porte pas

20 particulièrement sur M. Petkovic. Donc, là, il y a eu un malentendu.

21 M. KOVACIC : [interprétation] Avec tous mes respects envers mon collègue,

22 mais ce n'est pas ça la question. Mon confrère parle du bâtiment de

23 l'Heliodrom, mais nous avons vu un croquis de l'Heliodrom. Nous avons vu la

24 taille immense de l'enceinte, avec plusieurs bâtiments. Donc, mon confrère

25 devrait au moins préciser de quel bâtiment il s'agit. Comme Me Karnavas

26 vient de le dire, il faut qu'il jette les bases; sinon, on perd du temps,

27 on se lance dans des spéculations sans fin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Poryvaev, nous savons, parce qu'on a vu

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1 d'autres éléments de preuve, que l'Heliodrom c'est un vaste complexe dans

2 lequel il y avait plusieurs bâtiments. Il y a -- bien. Donc, quand vous

3 dites : "Est-ce qu'il a vu des -- des personnes d'une certaine notoriété,"

4 c'était dans l'Heliodrom, dans

5 -- à l'intérieur de la prison, qui -- il faut être précis; sinon, on a des

6 objections et on perd du temps. Donc, posez votre question de manière très

7 précise.

8 M. PORYVAEV : [interprétation]

9 Q. Une question extrêmement précise : est-ce que vous avez vu, mettons,

10 une commission, constituée de représentants de haut niveau du HVO, dans le

11 bâtiment -- dans les locaux où vous-même vous étiez détenu ? Voilà quelle

12 était ma question.

13 R. Non, je n'en ai pas vu.

14 Q. Moi, je ne comprends pas. Ici, vraiment c'est une tempête dans un verre

15 d'eau.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur a eu une

17 séance de récolement du témoin. Il devrait savoir la réponse même avant,

18 alors pourquoi poser cette question alors qu'il connaît la réponse ? Il

19 sait très bien qu'il n'y a eu personne dans le bâtiment. Alors, c'est

20 vraiment une perte de temps. Ce n'est pas comme s'il s'entretenait avec ce

21 monsieur pour la première fois. Il a eu une séance de récolement, et tout

22 ce que je dis c'est qu'il faut donner les fondements de cette question et

23 ensuite passer à autre chose. On est en train de perdre du temps; c'est

24 tout.

25 M. PORYVAEV : [interprétation] C'est vous qui nous faites perdre du temps,

26 Maître Karnavas. Ma question était tout à fait simple. Je ne comprends pas

27 pourquoi il y a autant d'objections. C'est une question qui n'a rien à voir

28 avec M. Petkovic, qui était -- plutôt je précise la situation qui concerne

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1 M. Petkovic, et c'était ma dernière question au sujet de l'Heliodrom. Voilà

2 tout.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a répondu qu'il n'a vu personne.

4 M. PORYVAEV : [interprétation] C'est ce que je voulais l'entendre dire.

5 C'était une conclusion à laquelle nous nous sommes arrivés sur la base de

6 sa réponse. Tout dépend de ce qu'on veut voir.

7 Q. Question suivante, une question qui porte sur le moment où vous avez

8 été remis en liberté de l'Heliodrom. D'après le document du CICR que nous

9 avons vu, vous avez été libéré le 19 octobre 1993; est-ce bien exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vous souvenez-vous de plus de détails au sujet du jour de votre

12 libération ? D'abord, du moment où vous avez appris que vous alliez être

13 libéré de l'Heliodrom.

14 R. Le jour où j'ai été libéré, ce jour-là un policier militaire est

15 arrivé. Il m'a emmené dans la prison centrale de l'école où je me trouvais.

16 Il a fallu que je signe une feuille -- un papier. J'ai signé. La police

17 militaire nous a emmenés à la Faculté de mécanique à Mostar, et c'est là

18 que nous avons été accueillis par M. Goran Cipra que j'ai déjà mentionné.

19 Q. S'agit-il du même Goran Cipra dont vous nous avez parlé, au sujet du 30

20 juin ?

21 R. Oui, c'est de la même personne qu'il s'agit.

22 Q. Qui d'autre y avait-il là ?

23 R. Quand on a été libéré ?

24 Q. Oui, avec M. Goran Cipra.

25 R. Vous voulez dire pour ce qui est de la police militaire.

26 Q. Oui.

27 R. Il y avait d'autres hommes qui étaient présents. Il y avait un

28 secrétaire. C'était à la faculté mécanique, à l'étage. Il y avait de jolis

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1 bureaux, de pièces bien aménagées.

2 Goran était seul dans son bureau, et à ce moment-là, il a sélectionné

3 seulement Selma, Bojana et Dzemal, qui sont entrés dans son bureau. Il leur

4 a versé à boire. Et moi et mon collègue, Sejo Beslagic, on est resté dans

5 le couloir. Quand ils ont fini de boire, il nous a dit que le lendemain il

6 fallait qu'on se présente au bureau chargé des échanges, chez un M.

7 Berislav Pusic.

8 Q. Une question simplement. Vous nous avez dit que vous aviez de document.

9 Vous souvenez-vous de quel document il s'agissait et quelle était la teneur

10 de ce document ?

11 R. Je n'arrive pas à me souvenir de la teneur de ce papier, de ce

12 document. La seule chose que je sais c'est que j'ai mis en colère les

13 policiers dans le couloir de la prison centrale. Dzemo, on l'a fait sortir

14 de la cellule isolée. Ces deux collègues sont arrivés de l'étage. Sejo est

15 arrivé -- a été amené de l'autre partie de la prison, donc, moi, j'étais le

16 seul à signer par caractères cyrilliques ce document, et ça a suscité une

17 surprise auprès de ce policier. Il ne pouvait pas réagir autrement. Il a

18 été obligé de me libérer, mais il a été surpris. Je ne sais plus ce qui

19 était rédigé sur cette feuille de papier, mais c'était la feuille qui

20 signifiait la liberté.

21 Q. Avez-vous vu votre nom sur cette feuille de papier ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Donc, vous avez signé un document dont vous ignoriez la nature ? Vous

24 ne savez pas ce que c'était ?

25 R. A l'époque, je suppose que je le savais. Maintenant, je ne sais pas.

26 Mais je savais qu'à partir du moment où je l'aurais signé, j'étais libre.

27 J'allais partir. Je rentrais chez moi. C'est ce qu'on nous a dit : "Vous

28 signez et vous êtes libre." C'est ce que le policier qui m'a amené de

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1 l'école à la prison centrale m'a dit. Il m'a dit : "Maintenant, tu es

2 libre, mais fais attention à ce que tu va raconter, là où tu iras, où tu te

3 rendras, où tu travailleras."

4 Donc, je ne parviens pas à me rappeler ce papier et ce qui était écrit sur

5 cette feuille. Mais on nous a dit qu'on était libre, les policiers, et il a

6 fallu qu'on signe. Et maintenant, je n'arrive pas à me souvenir de ce qui

7 était écrit sur cette feuille. Je ne sais pas du tout. Mais on n'a pas

8 signé une feuille vierge. Je suppose que quelque chose était écrit, quelque

9 chose était écrit dessus.

10 Q. Avez-vous vu d'autres documents qui étaient en rapport avec votre

11 remise en liberté de l'Heliodrom ?

12 R. Oui, j'ai vu un document, mais c'était un petit peu plus tard, peut-

13 être même un an plus tard. J'ai reçu par fax ce document. Je ne sais

14 toujours pas qui me l'a envoyé depuis le quartier ouest de la ville, et le

15 message qui l'accompagnait était : "Tu sais ce que tu vas faire de ce

16 document."

17 Q. Et sur quoi portait ce document ? Je veux parler du document que vous

18 avez reçu plus tard.

19 R. Il était écrit : "A remettre directement à Stanko Bozic qui est le chef

20 de la prison. Libérer Dzemo Andic [phon], Selma Dizdar [phon], Sejo

21 Beslagic, et signé par Berislav Pusic." Donc, libérer les prisonniers dont

22 les noms --

23 M. PORYVAEV : [interprétation] J'aimerais que soit présenté au témoin la

24 pièce P 05949.

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que nous avons ici le document que vous avez

26 reçu par fax ?

27 R. C'est le document que j'ai reçu par fax.

28 Q. Bien. Depuis la faculté de génie mécanique, où vous a-t-on emmené ?

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1 R. On m'a demandé où j'habitais. L'un des policiers me l'a demandé au rez-

2 de-chaussée du bâtiment. Et je lui ai dit mon adresse comme s'il ne le

3 savait pas. Donc, ils m'ont emmené devant mon bâtiment. Je suis arrivé dans

4 l'après-midi. Et à la porte de mon appartement, il y avait une feuille, on

5 pouvait y lire que l'appartement a été mis à la disposition, je ne me

6 rappelle pas le nom d'un membre de la police militaire. Il y avait un

7 numéro, un cachet, une signature, je ne sais pas qui a signé.

8 Et le 9 mai, c'était mon épouse et deux petits enfants qui étaient restés

9 dans l'appartement.

10 Donc, maintenant, j'ai vu que la serrure avait été changée et il y avait

11 cet écriteau -- cette décision sur la porte qu'on a mis l'appartement à la

12 disposition de quelqu'un d'autre qui était libre de l'utiliser.

13 Q. Est-ce qu'il y avait un cachet, un tampon sur ce document ?

14 R. Oui, il y avait un cachet mais je ne sais pas ce que c'était. Il me

15 semble que c'était une décision qui a été prise à l'attention d'un membre

16 de la police militaire, mais je ne sais pas qui c'était. Je n'en ai pas le

17 souvenir.

18 Q. Est-ce que le lendemain vous vous êtes présenté au bureau chargé des

19 échanges de prisonniers et d'autres personnes ?

20 R. Oui. Je me suis présenté au bureau chargé des échanges.

21 Q. Qui avez-vous vu à cet endroit ? A qui vous êtes-vous présenté ?

22 R. Je me suis présenté à M. Pusic. Il y avait M. Slobodan Lovrenovic là-

23 bas également, M. Jure Radic, Dr Lugonja, je ne sais pas son prénom. Tous,

24 mis à part Lovrenovic qui s'est présenté à nous, qui nous a dit qu'il était

25 chef de cabinet de M. Boban.

26 Ils étaient tous là et ils ont parlé avec nous, cinq. Nous étions

27 tous ce jour-là dans le bureau.

28 Q. Avez-vous eu le choix sur l'endroit où vous pouviez vous rendre depuis

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1 l'Heliodrom ?

2 R. A partir du moment où nous sommes sortis c'est ce que j'ai appris ce

3 jour-là. Nous sommes sortis sur intervention de l'Organisation mondiale de

4 journalistes et du Centre de journalisme de Ljubljana avec Mme Bojana Humar

5 à sa tête. Ce jour-là,

6 M. Lovrenovic nous a permis d'avoir un entretien avec Bojana, donc, chacun

7 d'entre nous, et la question était de savoir ce qui allait advenir de nous.

8 Ils avaient un peu de problème au bureau chargé des Echanges. Si on nous

9 laissait rester à Mostar, on courait un risque. Je ne savais pas

10 personnellement où étaient mon épouse et mes enfants. Mais puisque M.

11 Pusic, par téléphone, par je ne sais pas quelle voie, était en contact avec

12 l'autre partie, j'ai appris c'est ce jour-là, en fait, il me semble qu'il a

13 pu parler avec quelque de l'autre côté, comme on disait cela, que mon

14 épouse et mes enfants étaient à Jablanica.

15 Il me semble que j'étais le seul qui voulait vraiment aller de l'autre côté

16 pour rejoindre ma famille.

17 Dr Lugonja a dit, à ce moment-là, que je pouvais me rendre sur la lune,

18 mais que là-bas je ne pouvais pas aller.

19 Donc, M. Pusic - comme il est - était en contact avec Zuka et avec

20 quelqu'un de Jablanica. Enfin, il n'était pas vraiment en bon terme, mais

21 il était en contact, donc il a dit qu'il allait essayer de faire venir mon

22 épouse et mes enfants de Jablanica pour qu'on puisse avoir un regroupement

23 de la famille et qu'on se rende dans un pays tiers.

24 Q. Et est-ce qu'il a rempli sa promesse ?

25 R. Ça n'a pas été possible. On n'a pas pu le faire. Mon épouse est restée

26 encore pendant longtemps là-bas. Il s'est passé encore beaucoup de temps

27 avant que je ne revoie mon épouse et mes enfants. Donc, moi, j'ai dû

28 quitter Mostar tandis que mon épouse est restée à Jablanica.

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1 Q. Quand vous avez été libéré de l'Heliodrom, est-ce que vous avez eu des

2 documents qui feraient que vous ne seriez pas arrêté par le premier

3 policier militaire qui vous rencontrerait ?

4 R. Non, je n'avais aucun document.

5 M. PORYVAEV : [interprétation] Le moment serait peut-être bien choisi,

6 Monsieur le Président, pour faire la pause, et ensuite, je n'aurai besoin

7 que de quelques minutes après la pause.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

9 Bien, il est 17 heures quasiment 30. Nous allons faire une pause de 20

10 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.

12 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je redonne la parole à l'Accusation.

14 M. PORYVAEV : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Lizde, combien de temps êtes-vous resté à Mostar après votre

16 libération de l'Heliodrom ?

17 R. Une dizaine de jours, peut-être.

18 Q. Est-ce que vous vous sentiez véritablement libre à Mostar ?

19 R. Oui, disons, que relativement, oui, relativement que oui, cela

20 m'importait peu, enfin c'était étrange, peut-être pas nécessairement. Mais

21 je ne me sentais pas tout à fait libre, non. Il y avait des combats assez

22 intenses dans la ville encore.

23 Q. Est-ce que vous étiez sous la supervision de qui que ce soit ?

24 R. De façon officielle, je crois que non, mais je suis absolument persuadé

25 que l'on ne m'a pas laissé vraiment tranquille.

26 Q. Avez-vous reçu des documents vous permettant de traverser la frontière

27 croate ?

28 R. Oui, j'avais reçu les documents.

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1 M. PORYVAEV : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

2 pièce P 0643. Ah, P 06433. P 06433. Excusez-moi.

3 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

4 R. Je le reconnais.

5 Q. Est-ce que c'est le document qui vous a été remis pour travers la

6 frontière croate ?

7 R. Oui.

8 Q. Et la date du document c'est celle du 4 novembre 1993 ?

9 R. Oui.

10 Q. Je précise -- nous précisons pour le compte rendu d'audience qui a

11 signé ce document ?

12 R. Le directeur chargé de l'échange, M. Berislav Pusic.

13 Q. Bien. Monsieur Lizde, où étiez-vous censé aller à partir de la Croatie

14 ? Dans quel pays a-t-on pris des dispositions pour vous ?

15 R. Malheureusement, ce n'était pas moi qui avait pris les arrangements,

16 mais à Zagreb j'avais obtenu un passeport de l'ABiH, une carte me

17 permettant de me rendre à Istanbul, malheureusement, à Ljubljana, j'ai

18 réussi à me rendre à l'ambassade depuis l'aéroport et je suis resté à

19 Ljubljana. J'étais censé aller en Turquie, mais heureusement, je ne suis

20 pas allé en Turquie.

21 Q. Quand êtes-vous revenu en Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Le 21 février 1994. Je suis revenu d'Ancona et je suis arrivé à

23 Sarajevo.

24 Q. Et quand avez-vous revu votre famille pour la première

25 fois ?

26 R. J'ai vu ma famille deux ou trois jours après cela, donc, disons le 25

27 février 1994.

28 Q. Est-ce que vous avez récupéré votre appartement à Mostar à ce moment-là

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1 ?

2 R. J'ai essayé à récupérer mon appartement à Mostar.

3 Q. Quand avez-vous récupéré votre appartement ?

4 R. Il y a deux ou trois ans.

5 Q. Encore deux ou trois questions. Monsieur le Témoin, est-ce que vous

6 avez été interrogé à l'Heliodrom ?

7 R. Oui, à l'Heliodrom j'ai été interrogé.

8 Q. Est-ce que vous avez fait des déclarations, des déclarations écrites,

9 que vous avez ensuite signées à l'Heliodrom ?

10 R. La seule déclaration que j'ai signée et pour ce qui est de toute cette

11 période pendant laquelle j'ai été interrogé, il y en avait plusieurs mais

12 je n'en ai signé qu'une. Donc, par exemple, on m'aurait interrogé un jour,

13 et le lendemain M. Vidovic était venu me voir et il m'avait donné la

14 déclaration pour que je la signe, et c'était la seule déclaration que j'ai

15 signée pendant toute la durée de mon séjour au camp.

16 Q. Donc, Monsieur le Témoin, est-il exact que vous avez simplement

17 interrogé au poste du MUP, à la Faculté du génie mécanique à Ljubuski, à

18 l'Heliodrom, et à Dretelj ? Est-ce que vous avez eu connaissance

19 d'accusations officielles, écrites qui ont été mises en uvre contre vous ?

20 R. J'ai été interrogé à tous les endroits que vous avez mentionnés, mais

21 jusqu'à ce jour je n'ai pas vu d'acte d'accusation, je n'en avais pas vu à

22 l'époque non plus.

23 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 j'en ai terminé de l'interrogatoire principal, mais il me reste encore une

25 question à soulever, et je pense que pour ce faire il faudrait que nous

26 passions à huis clos partiel.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons passer à huis clos partiel.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

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1 le Président, Messieurs les Juges.

2 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que c'est Me Ibrisimovic qui commence le

19 contre-interrogatoire.

20 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

21 Q. [interprétation] Monsieur Lizde, j'ai fait votre connaissance en

22 décembre 1993, je ne vous connais -- ce n'est pas personnellement à

23 l'époque, mais vous écriviez vos feuilletons, je ne sais pas si c'était

24 dont que vous les envoyez ou ailleurs, et vous avez intitulé ce feuilleton

25 : "Comment je suis devenu criminel de guerre ?" Est-ce que c'est exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Et c'était en décembre 1993, c'étaient une série, n'est-ce pas, de six

28 articles ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je vais revenir plus tard sur ces articles, mais pour gagner du temps,

3 je vais vous poser quelques questions pour préciser certains points. Si

4 j'ai bien compris vous connaissiez M. Pusic avant la guerre ?

5 R. Oui. M. Pusic travaillait tout près du bureau où je travaillais.

6 Q. Donc, vous vous connaissiez ?

7 R. Oui.

8 Q. J'ai cru comprendre de par vos dires ici que vous aviez rencontré M.

9 Pusic pour la première fois le 7 mai 1993, et c'était lorsque vous avez été

10 libéré de l'Heliodrom en 1993 au mois d'octobre, ensuite, vous l'aviez

11 peut-être rencontré à Jablanica, mais vous ne savez pas si vous vous étiez

12 entretenu avec lui à ce moment-là; est-ce que c'est vrai ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, il serait peut-être bon de préciser certains points. Donc le 7

15 mai et le 9 mai 1993, vous étiez membre de l'armija de Bosnie-Herzégovine ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans la déclaration que vous avez évoqué il y a quelques instants, la

18 déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du bureau du Procureur,

19 vous avez donné deux déclarations, si je ne m'abuse. Lorsque vous avez

20 évoqué la chronologie et lorsque vous avez parlé de M. Pusic, vous dites à

21 la page 5 du document en B/C/S, et je demanderais que le document soit

22 peut-être distribué aux parties, il sera plus facile de suivre à ce moment-

23 là, donc, à l'Accusation et aux Juges de cette Chambre.

24 C'est la déclaration du 16 janvier 2004. Dans cette déclaration, vous

25 décrivez la chronologie des événements, vous décrivez de quelle façon et

26 quand vous avez M. Pusic à la page 4, au paragraphe 14. En anglais, c'est

27 la page 3, vous dites : "Je n'ai jamais vu Pusic pendant que j'étais à

28 l'Heliodrom, Dretelj, et à Ljubuski." Est-ce que c'est exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Merci. Revenons maintenant à la date du 7 mai 1993. Vous nous avez dit

3 que ce jour-là, vous avez été arrêté et que c'était vers midi, si j'ai

4 bien compris, n'est-ce pas, vous étiez devant votre maison ?

5 R. Oui, alors que je me dirigeais au travail, donc, entre ma maison et le

6 travail -- le bureau.

7 Q. Et vous avez emmené à la Faculté mécanique; c'est cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Et c'est là que vous avez été détenu environ cinq heures.

10 R. Peut-être vers jusqu'à 18 heures, peut-être 17 heures 30, 18 heures.

11 Q. Et personne ne vous a posé des questions ? Vous n'avez pas donné des

12 déclarations ? Personne ne vous a interrogé ?

13 R. Non.

14 Q. Personne ne vous a traité, on ne vous a pas fait subir des mauvais

15 traitements ?

16 R. Oui, on m'a maltraité alors que quand on m'a -- quand on m'a placé dans

17 le sous-sol.

18 Q. Mais je pensais à la période pendant laquelle vous étiez à la Faculté

19 de mécanique.

20 R. Non, pas à ce moment-là.

21 Q. Donc, s'agissant de M. Pusic, il a dit qu'il ne se souvient pas de vous

22 avoir rencontré le 7 mai. Mais vous dites que vous avez rencontré M. Pusic

23 et qu'il vous a demandé : "Qu'est-ce que vous faites là ?"

24 R. Oui.

25 Q. Vous nous avez dit que M. Pusic était étonné de vous voir là.

26 R. Oui. Il m'avait semblé étonner.

27 Q. Etait-il seul ? Etait-il accompagné de certaines personnes avec peut-

28 être des membres de la sécurité ?

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1 R. Il portait un uniforme. Il y avait peut-être un ou deux soldats avec

2 lui mais il est venu me voir alors que j'étais dans cette cave. Donc, il

3 est venu me voir seul.

4 Q. Etant donné ces questions, vous avez dit qu'il était -- semblait

5 étonner. J'imagine qu'il ne pouvait pas savoir que vous seriez emmené là-

6 bas ou que vous alliez être emmené à la Faculté de mécanique ?

7 R. Je pense que personne n'aurait pu le savoir. Nous nous trouvions dans

8 la rue et tout était par hasard, ils m'ont emmené. Je crois qu'ils avaient

9 besoin d'un certain nombre de personnes et je crois que j'étais,

10 malheureusement, au mauvais endroit, au mauvais moment.

11 Q. Vers 18 heures, on vous a laissé partir. Est-ce que s'il s'agissait

12 d'un échange classique, ou bien, est-ce qu'on vous a dit : "Monsieur Lizde,

13 vous êtes libre, vous pouvez regagner votre demeure."

14 R. Personne ne m'a dit : "Monsieur Lizde." A deux reprises, on nous a fait

15 sortir de sous-sol. Nous étions alignés devant la faculté et entre la porte

16 de sortie de la faculté jusqu'à l'entrée de la faculté, donc, qu'est-ce

17 qu'on appelait la Faculté Dzemo Bijedic. Il y a peut-être trois mètres et

18 nous étions quelques -- un assez grand nombre, nous étions plusieurs et

19 nous étions en rangée de deux comme à l'école.

20 Et la première fois que nous étions alignés, il nous faut revenir dans la

21 cave parce qu'il n'avait pas suffisamment d'hommes qui avaient été libérés

22 de l'autre côté. C'est ce qu'on nous a donné comme explication. Et personne

23 n'a dit : "Allez, Lizde, allez toi, ou allez toi." La police nous a escorté

24 avec les fusils jusqu'à cette porte de sortie jusqu'à ce portail et dans la

25 rue, nous étions libres et ils nous ont laissé partir et eux, ils sont

26 retournés. Moi, à ce moment-là je suis allé à la radio parce que c'est là

27 que mes collègues m'attendaient, ma femme et --

28 M. PORYVAEV : [interprétation] Ralentissez, s'il vous plaît.

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1 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

2 Q. S'agissant maintenant du feuilleton que vous aviez intitulé : "Comment

3 je suis devenu criminel de guerre," ce feuilleton vous le commencez par la

4 date du 9 mai 1993, et je n'ai jamais trouvé la date du 7 mai dans cette

5 chronologie. Pourquoi est-ce que vous n'en n'avez pas parlée dans votre

6 feuilleton ? Est-ce que c'est parce que c'est un élément qui n'a pas été

7 particulièrement plus important ?

8 R. Je ne sais pas. C'est une approche journalistique, le temps. J'ai écrit

9 un livre. Je suis vraiment navré que vous ne l'ayez pas lu.

10 Q. Vous l'avez lu.

11 R. Non, vous ne l'avez pas lu mon livre parce que si vous aviez lu mon

12 livre, vous ne m'auriez pas posé cette question. J'ai commencé par le 9

13 parce que le 9 pour moi est une date importante. Le 9 mai est une journée

14 internationale du combat, c'est la journée de la lutte contre le fascisme.

15 Q. Alors, revenons à Jablanica, après Jablanica, vous avez fait le

16 parcours Ancona, Sarajevo, Sarajevo et Jablanica ?

17 R. Oui, je suis allé chercher ma femme et mes enfants.

18 Q. C'était au mois de mars 1994 ?

19 R. C'était au mois de février 1994.

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez moins vite parce que les interprètes ont du

22 mal à suivre.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

24 Q. J'ai une déclaration que vous avez donnée le 7 mars 1993 auprès de la

25 police militaire du 4e Corps d'armée. C'était peu de temps après votre

26 libération lorsque j'imagine votre mémoire était plus fraîche

27 qu'aujourd'hui. Et vous commencez là aussi avec le 9 mai 1994. Vous

28 n'évoquiez pas la date du 7 mai 1993.

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1 R. Peut-être que ces enquêteurs ne l'ont pas trouvé intéressants.

2 Q. Si on examine le préambule, vous dites : "Après avoir été présenté,

3 vous" -- alors, après avoir été enrôlé dans ce Bataillon de Police -- après

4 avoir été arrivé -- après être arrivé là-bas, le

5 7 mars 1994," puis vous faites votre déclaration.

6 Donc, je ne remets pas en question le fait qu'ils vous ont emmené le

7 7 mai; mais ce qui est curieux c'est que vous commencez par la date du 9

8 mai 1993.

9 R. Peut-être.

10 Q. Mais je vous invite à examiner votre déclaration, si vous le souhaitez,

11 vous l'avez sous les yeux.

12 R. Mais probablement c'est la même chose que pour ce qui est de nombreux

13 autres, enfin, si vous me permettez, ils ont donc estimé que cette mise en

14 détention de six heures n'en n'est pas une, donc, ils ont estimé qu'il n'y

15 avait pas lieu d'en garder trace.

16 Or, moi, j'ai estimé qu'il fallait que je note tous ces détails et c'est ce

17 qui m'a permis de rester normal. Seulement, tout ce que j'ai vécu par la

18 suite ces cinq heures passées à la Faculté du génie mécanique ne méritait

19 pratiquement plus d'être mentionné par rapport à toutes les souffrances que

20 j'allais connaître par la suite.

21 Q. Merci. Je reviens maintenant à la journée du 19 octobre 1993. Vous nous

22 avez relaté tout ce qui s'est passé à Ljubuski, Heliodrom, Dretelj,

23 l'Heliodrom de nouveau.

24 Et puis, le 19 octobre 1993, vous recevez une feuille disant que vous êtes

25 libre; c'est à la Faculté mécanique qu'on vous la remet.

26 R. Mais je n'ai reçu aucun document.

27 Q. Donc, vous avez signé un document ?

28 R. Oui, j'ai signé. Je l'ai signé dans le bâtiment de la prison centrale

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1 cette feuille. Je ne sais pas ce qui était écrit dessus, mais j'ai signé.

2 Mais je sais ce qui a été écrit la substance c'était la liberté.

3 Q. Non, ce n'est pas -- ce n'est donc pas le document que vous avez reçu

4 par télécopie par la suite de Mostar Ouest ?

5 R. Je suppose que non puisque là on ne trouve pas ma signature.

6 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que jusqu'à votre libération, il y a eu

7 des pressions exercées ou des interventions faites par l'Organisation

8 mondiale des journalistes et un centre de Ljubljana.

9 R. Il s'agissait de l'Association internationale de journalistes, des

10 éditeurs de journaux de presse d'Habena.

11 Q. 6D 00349, c'est un document qui constituait un communiqué de Habena ?

12 R. Bien sûr que je sais ce que sait.

13 Q. C'est l'agence de presse de l'Herceg-Bosna. Avez-vous déjà eu

14 l'occasion de voir ce document ?

15 R. Non, c'est la première fois.

16 Q. Le document n'est pas très long. Je pense que vous pouvez le parcourir

17 très rapidement.

18 C'est un communiqué qui est fait par Vladislav Pogarcic, qui est chef du

19 bureau chargé des droits de l'homme et des réfugiés auprès du président de

20 la HR HB.

21 Q. Est-ce que ceci reflète ce dont vous avez parlé ? Est-ce que c'est la

22 conséquence des efforts déployés par l'organisation internationale des

23 journalistes, de cette association de Ljubljana ?

24 R. Je ne retrouve pas ceci. L'IFJ n'est pas mentionné, ni le centre de

25 journalisme de Ljubljana.

26 Q. Mais est-ce que ceci peut être le fruit de leur travail ?

27 R. Ça, je ne le sais pas puisque -- je ne peux pas vous le dire puisque je

28 ne trouve rien dans ce texte disant que mes collègues journalistes nous ont

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1 recherchés. C'est peut-être un geste de bonne volonté ici.

2 Q. Donc, puisque vous ne savez pas, on ne va pas insister.

3 R. En particulier parce que l'enquête a montré autre chose, comme on peut

4 le lire ici.

5 Q. Bon. Après le 19, vous avez signé ce document, vous partez avec toutes

6 les autres personnes, avec Bojana Mujanovic, Selma Dizdar, Sejo Beslagic,

7 M. Andic. Vous arrivez au bureau de M. Pusic ?

8 R. Oui, c'est cela.

9 Q. C'est dans le périmètre de la ville elle-même que se trouve le bureau ?

10 R. Oui, l'ancien stade de Velez. C'est ainsi qu'on appelle ce quartier.

11 Dans un appartement, dans les nouveaux immeubles qui ont été construits peu

12 avant la guerre.

13 Q. C'est à quelques kilomètres de l'Heliodrom d'après ce que j'en sais.

14 R. Cinq ou six kilomètres.

15 Q. Kilomètres ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. Vous avez dit que vous avez parlé avec M. Lugonja,

18 M. Radic, M. Obrenovic. M. Lugonja vous a dit ce que vous avez relaté. M.

19 Pusic, quant à lui, a tenté d'entrer en contact avec votre famille pour que

20 vous puissiez retrouver les membres de votre famille. Mais vous avez dit

21 qu'à ce moment-là ce n'était pas réaliste et ça ne s'est pas fait.

22 R. Oui, c'est cela.

23 Q. Enfin, le Procureur vous a montré cette feuille. C'est en fait une

24 demande qui émane du bureau de M. Pusic demandant que l'on vous facilite le

25 déplacement vers la Croatie.

26 R. C'est cela.

27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

28 le Président. Merci.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Bon après-midi, Monsieur le Président,

2 Messieurs les Juges, Monsieur.

3 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

4 Q. [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser. Quelques

5 questions de contexte tout d'abord pour m'assurer que j'ai bien compris

6 votre parcours.

7 En juin 1993, est-ce que vous n'avez pas été interrogé ? Vous avez fourni

8 une déclaration à la communauté croate, et --

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Très bien. Et c'est dans cette déclaration que vous avez dit qu'une

11 partie de votre fonction au service d'information et de propagande était

12 d'appliquer -- d'apporter une dernière main pour ce qui est des documents

13 assez brutes que vous receviez de l'Unité chargée des Informations et de la

14 Propagande. Vous souvenez-vous avoir tenu ces propos ?

15 R. Oui, on pourrait dire cela à peu près comme ça. C'est à peu près ça.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Mais ces formulations sont un petit peu étranges.

18 Q. Très bien. Donc, quand vous parlez de dernière main de journaliste ou

19 littéraire, vous corrigez la grammaire ou est-ce que vous prenez une

20 certaine licence politique, disons, au regard du contenu ? Puisque vous le

21 savez, un journaliste, il lui arrive de devoir un peu étoffer une histoire,

22 la rendre un peu plus appétissante pour son lectorat.

23 R. L'un comme l'autre. Le syntaxe, et puis, je ne rentrais pas vraiment

24 dans la teneur des textes qui n'étaient pas de moi. Quand il s'agit de mes

25 textes, et bien, c'est moi qui les changeais. Effectivement, on [inaudible]

26 les phrases à une certaine sauce. C'est ce qu'on fait toujours dans le

27 journalisme.

28 Q. Mais on va peut-être embellir aussi quelquefois, n'est-ce pas ? Est-ce

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1 que vous prendriez cette liberté d'embellir pour donner plus de persuasion

2 à cette histoire pour qu'elle soit plus intéressante pour ceux qui vous

3 lisent ? Parce qu'un partie de votre travail consiste à attirer l'attention

4 -- attiser l'attention de vos lecteurs pour qu'ils continuent de lire le

5 journal pour lequel vous travaillez, quel qu'il soit.

6 R. Pendant cette période-là, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il

7 fallait qu'on attire le public, les éditeurs. On en avait.

8 Q. Je vous demande de répondre à ma question, s'il vous plaît.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Est-ce qu'il vous arrivait, si c'était nécessaire, d'embellir ?

11 R. Non. Non.

12 Q. Bien. Je pense -- si je comprends bien, ce n'est pas comme ça que vous

13 fonctionnez.

14 R. Embellir, vous savez c'est un terme que je n'aime pas, qui me gêne.

15 Q. Mais qu'est-ce que c'est qu'embellir -- inventer quelque chose ?

16 R. Non. Absolument, je n'inventais pas.

17 Q. Vous avez également fourni une déclaration au bureau du Procureur en

18 2002, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Je m'en tiens à votre déontologie de journaliste, si vous avez

21 relaté des événements, comme il vous arrivait d'écrire lorsque vous

22 exerciez votre métier de journaliste, vous n'avez pas du tout embelli la

23 déclaration que vous avez faite, n'est-ce pas ? En d'autres termes, vous

24 vous êtes tenu aux faits, comme vous les avez vus ou comme vous vous en

25 souveniez ?

26 R. Oui, pour l'essentiel. Oui, bien sûr.

27 Q. Vous nous avez dit être allé à Prozor pour le reportage de cet

28 événement, n'est-ce pas, à un moment donné ? Puis vous dites être revenu,

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1 en 1992 je suppose, n'est-ce pas ?

2 R. C'est cela.

3 Q. Et vous êtes revenu et vous vouliez faire un reportage là-dessus ?

4 R. Oui.

5 Q. Et à ce moment-là, est-ce que vos bureaux étaient dans le bâtiment de

6 Vranica ?

7 R. Oui, dès le départ nos bureaux étaient dans le bâtiment de Vranica.

8 Q. Je veux m'en assurer parce que quelquefois les dates sèment la

9 confusion dans mon esprit.

10 Et c'est dans ce bâtiment-là qu'il y avait le QG de l'ABiH, n'est-ce pas ?

11 R. C'est cela.

12 Q. Très bien. Je suppose qu'il y avait des vigils ?

13 R. Oui, c'est ça.

14 Q. Des vigils, des gardes de sécurité armés ?

15 R. Comme partout où il y a la sécurité.

16 Q. Et à l'époque -- ne prenez pas ça de mauvaise part, mais est-ce que je

17 comprends bien que cette radio quelque part, elle était liée, associée à ou

18 partie de l'ABiH ?

19 R. Non, ce n'était pas lié.

20 Q. Ce qui revient à dire que c'était une radio purement civile qui n'avait

21 rien à voir, rien à voir avec les militaires, l'armée, qui fait que par

22 hasard, vous avez trouvé des locaux tout près du QG de l'ABiH ? C'est bien

23 cela ?

24 R. Je ne dirais pas que c'était un concours de circonstances. C'était pour

25 des raisons de sécurité qu'on s'est trouvé dans le bâtiment de Vranica.

26 Moi, je constituais le lien entre l'armée et la radio. J'étais un des

27 rédacteurs à la radio.

28 Q. Merci de cette réponse. Je veux juste insister parce que j'ai trouvé

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1 quelque chose un peu bizarre dans votre déclaration de 2002. Je n'ai pas

2 entendu répéter ces propos aujourd'hui, au jour où vous déposiez sous

3 serment. Je ne vois pas ici que c'est répété même si on vous a posé une

4 question. Je ne la vois pas dans -- je ne le vois pas dans votre

5 déclaration de 2004, alors que dans celle de 2002, vous dites ceci :

6 lorsqu'un message vous était livré que vous ne pouviez pas transmettre à la

7 radio, celui qui vous avait apporté ce message vous avait mis un fusil sur

8 la tempe. C'est ce que vous avez dit.

9 Première question : est-ce que vous vous souvenez avoir fait cette

10 déclaration ? Répondez par oui ou par non ?

11 R. Oui, j'ai fait cette déclaration et c'est ce qui s'est passé.

12 Q. Parfait. Sous serment aujourd'hui vous n'avez pas du tout parlé de

13 quelqu'un qui aurait apporté un message et qui aurait placé un fusil sur la

14 tempe. Cela ne se trouve pas dans le compte rendu d'audience mais nous

15 pouvons l'avoir. Soit vous l'avez dit soit vous ne l'avez pas dit. Est-ce

16 que vous vous souvenez d'avoir dit aujourd'hui ? Vous pouvez répondre, oui,

17 non, peut-être, je ne me souviens pas.

18 R. Je ne l'ai pas aujourd'hui. Je m'attendais à ce que le Procureur me

19 demande ce qui était écrit sur la feuille, mais il ne m'a pas demandé

20 davantage et je n'ai pas dit aujourd'hui qu'on m'a pointé ce fusil. M.

21 Zeljko Dzida qu'il est entré dans la pièce avec un pistolet et qui m'a

22 forcé à donner lecture de ce texte.

23 Q. Très bien.

24 Très bien. Donc, il est entré avec son arme mais son arme était dans son

25 étui ?

26 R. Moi, j'étais en train de présenter le journal d'information. J'étais un

27 journal en direct.

28 Q. -- exactement ce que vous avez dit, vous allez pouvoir disposer de la

Page 17842

1 version dans votre langue. Je tiens à vous dire d'ailleurs que vous avez

2 apposé des initiales à chaque page, en tout cas, en ce qui concerne la

3 version anglaise, mais donc, je vais vous lire exactement ce qui est écrit.

4 Je cite : "Un petit peu après 16 heures le chef de la police du HVO Dzidic,

5 Zeljko, qu'on connaissait sous le nom de Dzida, est venu à la station de

6 radio. Il y avait aussi Senad Kuko." J'espère que je n'écorche pas les

7 noms, mais je pense que vous savez exactement ce que je suis en train de

8 dire. Ainsi que Manjgo ?

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelle est

10 la page que vous citez ?

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Page 4. J'en suis désolé. Il s'agit, donc -

12 je n'ai pas une numérotation de la pièce, je n'ai pas la cote, mais pas

13 encore - enfin, je pensais qu'on avait même lors de l'interrogatoire

14 principal aborder ce sujet, mais ça n'a pas été fait, c'est un petit détail

15 qui va être réglé. Donc, il s'agit de la page 4, cinquième paragraphe, donc

16 c'est de ce paragraphe qu'il s'agit.

17 Q. Je reprends où j'en étais. "-- il y avait aussi Senad Kuko et Asim

18 Manjgo qui était chargé du sceau. Dzida est arrivé avec un morceau de

19 papier en mains, et a pris son pistolet, l'a pointé sur ma tête et m'a dit

20 qu'il fallait que je lise ce qui était écrit sur le papier. Je l'ai lu."

21 Ensuite, vous poursuivez.

22 Au paragraphe suivant, ensuite, vous nous avez déjà fait des commentaires

23 qui vous semblaient importantes, et vous dites ce qui était important

24 aussi, là, je cite encore, donc, ça fait partie donc ce que vous trouviez

25 intéressant : "Ce Dzida devait passer au travers de la sécurité et du QG de

26 l'ABiH pour arriver à la cave où se trouvait la station de radio. Quand il

27 est entré dans la pièce où je me trouvais, en me visant sur le front. J'ai

28 cru qu'il avait tué tout le monde." Et vous poursuivez ensuite.

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1 Vous ne déniez pas avoir déclaré tout ceci en 2002 et avoir déclaré tous

2 ces faits au bureau du Procureur ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Pendant que le Procureur vous posait des questions, parce qu'il vous a

5 posé plus d'une question à propos de la façon dont ce message vous avait

6 été donné ce message qui vous demandait d'arrêter la diffusion, là, vous

7 n'aviez mentionné absolument rien de tout cela lorsque vous étiez sous

8 serment, n'est-ce pas ?

9 R. Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous répéter ?

10 Q. A quel moment, Monsieur --

11 R. Un -- dans la tête.

12 Q. Quand on vous a demandé de décrire cet événement, donc, le fait que cet

13 individu s'était entré pour vous donner ce message, vous n'avez pas décrit

14 toutes ces choses que je vous ai lues, et que j'ai tirées de votre

15 déclaration de 2002 ?

16 R. En 2002, j'ai fait ma déclaration. Je ne vois pas pourquoi j'irais

17 répéter 100 fois la même chose. Et maintenant, je vous le réitère, encore

18 une fois, ce que j'ai dit en 2002.

19 Q. Monsieur le Témoin, aujourd'hui, alors que vous étiez sous serment,

20 avez-vous évoqué tout ceci lors de l'interrogatoire principal alors que

21 vous aviez justement -- vous êtes entretenu avec le Procureur dans son

22 bureau, qu'il vous a préparé pour que vous répondiez à ces questions

23 aujourd'hui ? Donc, je voudrais savoir si vous avez bel et bien répondu à

24 cela aujourd'hui quand vous étiez sous serment.

25 R. Non, je ne l'ai pas dit aujourd'hui, mais je l'ai dit en 2002, et je le

26 répète maintenant.

27 Q. Seriez-vous d'avec moi, Monsieur ? Je tiens à vous aider. Seriez-vous

28 d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là de quelque chose d'important ?

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1 C'est un élément important. On ne devrait pas de [inaudible] au passage

2 surtout si vous dites que vous êtes arrivé ici et venu ici pour dire la

3 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Donc, ce que je suggère --

4 pour qu'on comprenne où je veux en venir, c'est la chose suivante : vous

5 êtes un homme qui embellit la vérité, c'est peut-être tout simplement une

6 déformation professionnelle, mais vous avez tendance à embellir un peu la

7 vérité, et en 2002, déjà vous embellissiez la vérité, et c'est justement ce

8 que j'essaie de vous faire comprendre aujourd'hui. Alors, qu'avez-vous à

9 répondre ?

10 R. Je n'ai rien à ajouter aux faits dans mon entretien avec le Procureur

11 que vous avez mentionné et qui a été plutôt bref. Je n'ai pas jugé utile.

12 Et aujourd'hui, lorsque la question m'a été posée par le Procureur sur ce

13 qui avait été apporté par Dzida, bien, je me suis focalisé sur l'ordre qui

14 figurait sur la feuille. C'est sur ça qui m'a invité à me focaliser. J'ai

15 dit qu'il était armé et que bien entendu il était passé par toute la

16 sécurité qui se trouvait à ce moment-là dans l'immeuble de Vranica et j'ai

17 dit en 2002 qu'il a pointé son fusil contre ma tête et je maintiens ce que

18 j'ai dit en 2002.

19 Q. Vous dites maintenant; vous ne l'avez pas dit lors de l'interrogatoire

20 principal. Mais, bon, je voulais juste que ça soit mentionné au passage.

21 Mais passons à autre chose rapidement si possible.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je pouvais avoir l'aide de

23 M. l'Huissier car il faut que je donne des documents au document parce

24 qu'on va un peu plus vite que prévu. Avec un peu de chance nous en

25 terminerons ce témoignage d'ici demain.

26 Q. Donc, Monsieur, nous allons donc regarder ces documents un par un.

27 Premier document, le 1D 01414. Pas grand-chose à en dire, mais je veux

28 juste faire ressortir plusieurs choses pour les Juges.

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1 Reconnaissez-vous ce document tout d'abord ? Je voudrais une réponse par

2 oui ou par non. Avez-vous déjà vu ce document ? Vous pouvez le regarder --

3 R. Non.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Non.

6 Q. Très bien. Maintenant, passons à la troisième ou à la quatrième page,

7 c'est un document qui est dans votre langue. Vous l'avez vu ?

8 R. Oui. Je sais qu'il y avait ce magazine, cette revue destinée à la

9 culture, mais c'est la première fois que je vois ceci.

10 Q. Très bien. Ça a été publié à Mostar en 1992.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Et pour les Juges, je tiens à dire qu'on

12 voit qu'on peut acheter soit en dinar en croate, en deutschemark ou en

13 dinar BiH. Donc, on a un choix de devises. Et c'est tout ce qui nous

14 intéresse en ce qui concerne ce document. Je suis certain que Messieurs les

15 Juges, vous allez voir tout du moins le passage. C'est à la troisième page

16 en anglais où donc il tient à remercie la revue pour la publication. C'est

17 ce je voulais -- c'est tout ce que je voulais faire ressortir dans ce

18 document.

19 Q. Maintenant, document suivant, 1D 01415. Et là encore, très rapidement,

20 vous avez la version originale en -- dans votre -- vous avez la version

21 originale : "Le Matin de Mostar." N'avez-vous jamais entendu parler ? Oui

22 ou non ?

23 R. Oui.

24 Q. Là, on évoque le 22 mai 1992. Donc, cela aurait été publié à cette

25 époque-là, n'est-ce pas ? Le 11 juin 1992.

26 R. Oui. Le 1er août [inaudible].

27 Q. Très bien. Donc, en juin 1992, nous avons des publications à Mostar

28 effectués par la communauté musulmane; c'est bien cela ?

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1 R. Ce journal c'est le journal de la 1ère Brigade de Mostar. Je ne dirais

2 pas qu'il s'agit de la communauté musulmane. C'est la

3 1ère Brigade de Mostar qui était composée de Serbes, de Croates et de

4 Musulmans.

5 Q. Très bien. Et pour le transcript -- pour le compte rendu, j'aimerais

6 que l'on passe à la page 3 de la version en anglais.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce qu'il y a, il y a juste en fait un mot de

8 bienvenue de la municipalité de Mostar du HVO. Donc, je tenais juste à

9 faire ressortir cela pour les Juges. Et pour qu'il garde surtout à l'esprit

10 la date. Passons ensuite à la page 4 du même document, donc, il provient

11 encore de la communauté croate. Il y a encore des congratulations à propos

12 de Bajram, donc, du Ramadan.

13 C'est tout ce que nous avons besoin -- c'est tout ce qui nous intéresse

14 avec ce document.

15 Q. Nous vous disions pour présenter des documents qui pourraient devenir

16 utile par la suite, mais ce sont aussi des documents qui éventuellement

17 pourront porter sur votre témoignage.

18 Passons au document suivant maintenant, le 1D 01416.

19 Ici dans ce document, en date du 24 août 1992, donc, tout d'abord, voyez-

20 vous ce document ?

21 R. En 1992, je le vois.

22 Q. Merci. Très bien. Lorsqu'il s'agit d'une liste d'employés de la station

23 de Radio Mostar; c'est bien cela ?

24 R. Je ne sais pas. Ce n'est pas là que je travaillais.

25 Q. Très bien. Mais sur cette liste, voyez-vous des noms musulmans ?

26 R. J'en vois.

27 Q. Pourriez-vous nous dire combien de noms musulmans figurent sur ce

28 document ?

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1 R. -- qui se sentent Musulmans parmi ces gens-là. Je ne pourrais pas les

2 compter.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Que signifie [inaudible] "Musulmans" ? Est-ce le nom ? Le nom ne

5 signifie rien en soit.

6 Q. Bien. Bien, nous sommes quand même à l'époque des peuples constitutifs

7 ? Ils s'appelaient encore Musulmans avant de devenir des Bosniaques,

8 Bosniens, n'est-ce pas ?

9 R. Non. Mais je ne sais pas qui est Musulmans entre eux.

10 Q. Je vais vous aider. Je vais vous aider.

11 R. Zlata c'est un prénom à la fin Musulman et l'autre donc qu'est-ce que

12 je vais vous dire que c'est Musulman, c'est Yougoslave.

13 Q. Bien. Qu'en est-il du numéro 5, Omer ?

14 M. PORYVAEV : [interprétation] Je suis désolé. Je soulève une objection

15 parce que là on s'acharne. M. Karnavas s'acharne. Il ne sert rien à en

16 sortir.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas du tout -- je ne m'acharne pas

18 du tout. Ce n'est pas du tout, ce n'est pas de l'acharnement thérapeutique,

19 absolument pas.

20 Q. Passons donc au numéro 5 de la liste, Omer, c'est un nom musulman.

21 R. Pour autant que je le sache c'est un nom musulman, mais cet Omer qu'on

22 voit ici, est-ce Musulman ou non ?

23 Q. -- le numéro 6.

24 R. Anes. Anes c'est un joli nom musulman.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Mais je ne sais pas si cet Anes c'est Musulman.

27 Q. Le numéro 7, Mirela Kala.

28 R. Je ne suis pas certain.

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1 Q. [inaudible] Ça peut être l'un ou l'autre c'est ça ?

2 R. Oui.

3 Q. -- pareil. Bien. Très bien. Le numéro 9, Dzemal. Là ce n'est pas un nom

4 serbe quand même ?

5 R. C'est un joli prénom intéressant.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Mais encore une fois Dzemal Suni [phon].

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Je ne sais pas s'il se sent Musulman. Bien ça peut être un nom

10 musulman, effectivement, s'il se sent et c'est ce nom musulmans qui donne

11 ce prénom.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Et je vous dirais la même chose pour chacun des autres.

14 Q. Et le 13 ?

15 R. De même, la même chose.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Damir. C'est un nom international ?

18 Q. Oui, c'est vrai. C'est vrai finalement c'est peut-être une équipe très

19 internationale, peut-être une équipe multiethnique au sein de cette radio -

20 - de cette station de radio, ce qui pourrait très bien d'ailleurs aller à

21 l'encontre de votre affirmation selon lesquelles la station de radio

22 n'avait plus -- avait été nettoyée ethniquement de tous ces Musulmans. Et

23 j'espère que les Juges vont en prendre compte, et prendront compte aussi du

24 fait que vous n'avez pas vraiment voulu répondre à mes questions à propos

25 du côté musulmans des nôtres.

26 R. Je ne conteste pas l'appartenance musulmane de ces prénoms, mais je

27 vous dis que je ne sais pas comment ce sentait ces gens-là qui s'appelaient

28 ainsi. C'est ça qui est remis en question. Vous ne pouvez pas me dire que

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1 l'un d'entre ces gens est Musulman.

2 Q. J'accepte votre réponse. Donc passons à autre chose. Passons à autre

3 chose.

4 Le document suivant donc c'est le numéro 1D 01417. Il s'agit ici

5 d'une pièce en date du 5 novembre 1992, et c'est la liste des employés de

6 la station de radio. Et là nous n'aborderons pas la première liste en

7 détail à nouveau mais vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire

8 qu'il y a des noms musulmans ? Vous ne savez pas si les personnes derrière

9 ces noms sont véritablement des Musulmans. Ils pourraient être Grecques

10 finalement, mais ce sont quand même des noms musulmans. Je demande un nom -

11 - il y a des noms qui figurent sur cette liste et il y a plusieurs noms

12 musulmans, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, il y a des noms musulmans.

14 Q. Merci.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais avoir besoin

16 de cinq à sept minutes, mettons dix demain, et nous allons --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. KARNAVAS : [interprétation]

19 Q. Et bien, merci. Bonne soirée. Donc, nous vous reverrons demain.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on continuera donc demain avec

21 Me Karnavas qui aura dix minutes pour terminer.

22 Alors, Monsieur le Témoin, comme vous le savez, vous avez prêté serment.

23 Maintenant, vous n'avez pu aucun contact avec l'Accusation, donc vous ne

24 voyez personne d'ici demain.

25 Demain, nous reprenons l'audience à 14 heures 15. Donc, je vous invite à

26 revenir pour l'audience qui débutera demain à 14 heures 15.

27 Je vous remercie.

28 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mercredi 2 mai

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1 2007, à 14 heures 15.

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