Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 2 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

7 de l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur

10 contre Prlic et consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 En ce mercredi 2 mai 2007, je salue toutes les personnes présentes. Je

13 salue M. Scott qui est revenu parmi nous, je salue

14 M. Poryvaev, et je salue Mmes et MM. les avocats ainsi que MM. les accusés,

15 et toutes les personnes de cette salle d'audience.

16 Le contre-interrogatoire de M. Prlic va se poursuivre avec

17 Me Karnavas qui me semble-t-il a eu du temps accordé par d'autres défenses.

18 Donc, Maître Karnavas, je vous donne la parole.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Oui, au total, il me reste 30 minutes. Je pensais que c'était 40 minutes,

21 mais quoi qu'il en soit, j'utiliserai 30 minutes, dix minutes qui sont à

22 moi et 20 minutes de Mme Alaburic. Je pense que ça me suffira. Re bonjour,

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

24 LE TÉMOIN : ALIJA LIZDE [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

28 R. Bonjour.

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1 Q. Hier, vous avez parlé de la station de radio de Mostar et il me semble

2 que vous avez expliqué dans le cadre de votre déposition d'hier ceci

3 figurait à la page 8, ligne 3 du compte rendu d'audience - que cette radio

4 a été rebaptisée. Elle a été rebaptisée Radio Station de Radio croate, et

5 ceci, on peut le trouver également dans la déclaration écrite que vous avez

6 faite en 2002. Je voudrais donc savoir si c'est bien ce que vous déposer,

7 Monsieur, à savoir qu'on a changé le nom de cette radio, cette radio qui

8 s'appelait Station de Radio croate de Mostar ou Radio Mostar croate ? Est-

9 ce que c'est bien comme ça qu'elle a été rebaptisée ?

10 R. Oui, effectivement. On l'a rebaptisé Radio Mostar croate.

11 Q. Bien. Nous avons vu un certain nombre de documents et nous n'allons pas

12 les réexaminer, mais ils sont intéressants pour les Juges de la Chambre

13 afin qu'ils voient quel était le nom de cette station radio. Examinons,

14 cependant, le document -- le document 1D 01418.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais demander à l'Huissier de bien

16 vouloir faire diligence. Pièce 1D 01418.

17 Q. Un document qui est en date du 4 décembre 1992. Ici encore, nous

18 voyons des noms, des noms musulmans. Nous ne savons pas véritablement si ce

19 sont des noms musulmans ou pas, mais, en fait, ce sont des noms musulmans.

20 En haut de la page, nous pouvons constater qu'il s'agit de la radio de la

21 Communauté croate d'Herceg-Bosna, et son intitulé est Station Radio de

22 Mostar. Est-ce que vous voyez ce passage ?

23 R. Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous plaît ?

24 Q. Ok.

25 R. Je n'ai pas entendu le numéro. Je n'ai pas suivi.

26 Q. Il s'agit du numéro 1418. 1418. 1D 01418.

27 R. Ça y est, j'ai trouvé. Ça y est.

28 Q. En haut, on peut voir la Station Radio de Mostar. Veuillez répondre par

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1 oui ou par non.

2 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

3 Q. Bien. Et on peut également voir quels sont les salaires, et il semble

4 que tout le monde perçoit le même salaire; est-ce bien exact ?

5 R. Oui, c'est ce qui est écrit sur ce document. Il est indéniable que

6 c'est ce qui est écrit ici.

7 Q. J'aimerais que vous vous reportiez au document suivant. Il s'agit du

8 document P 00486. P 00486. Une fois encore, nous avons un document qui

9 porte sur les noms et qui s'inscrit dans le cadre de ce volet de mon

10 contre-interrogatoire qui est celui qui revient à dire que l'on embellit

11 les faits, que l'on a transformé un peu les faits. Quand on regarde ce

12 document, Monsieur, cette décision en date du

13 21 mai 1992, est-ce que dans cette décision, il n'est pas indiqué la chose

14 suivante : c'est la radio de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, Station

15 Radio de Mostar ?

16 R. Ici, c'est écrit Station de Radio du Conseil de la Défense croate.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. A moins que je ne me trompe.

19 Q. Oui, mais on lit -- on ne lit pas Station Radio croate.

20 R. Oui, mais le Conseil de la Défense croate, ce n'est pas le Conseil de

21 la Défense musulman.

22 Q. Monsieur, Monsieur, je vous interromps. C'est la raison pour laquelle

23 on a passé en revue les noms, pour montrer qu'il y avait des Musulmans qui

24 travaillaient dans cette radio. Ecoutez ma question, écoutez ma question.

25 Vous nous dites que le nom de cette radio a été changé, qu'on l'a appelée

26 croate --

27 R. Oui.

28 Q. Et ici, on voit qu'elle s'appelle Station Radio de Mostar.

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1 R. Monsieur, moi, je ne connaissais pas les documents officiels. Je sais

2 simplement comment il s'appelait, Station Radio croate de Mostar. C'était

3 le titre officiel de la radio qu'on entendait sur les ondes. Mais j'ai une

4 question pour vous : est-ce que vous savez combien de temps ces gens-là ont

5 travaillé ou travaillent encore pour cette radio ?

6 Q. Excusez-moi, Monsieur, mais on n'est pas ici pour un entretien comme on

7 en écoute à la radio. Veuillez écouter mes questions et répondre.

8 R. D'accord.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais dire que je me suis trompé, en

10 fait, s'agissant de la date, du 16 septembre 1992.

11 R. Rujan c'est quel mois ? C'est septembre, n'est-ce pas ?

12 Q. Passons au sujet suivant. Il s'agit toujours de Radio Mostar, et

13 j'aimerais qu'on examine la pièce 1D 01421. 1D 01421. Excusez-moi,

14 Monsieur, d'avoir l'air un petit peu discourtois, mais c'est que je n'ai

15 pas beaucoup de temps. J'aimerais avoir beaucoup plus de temps pour

16 m'engager dans un débat avec vous.

17 Et j'aimerais que vous examiniez ce document.

18 R. Oui. Moi aussi, je suis désolé qu'on n'ait pas plus de temps.

19 Q. Examinez, je vous prie, le document qui porte la cote 1421, un document

20 qui est en date du 21 décembre 1992. En haut, on voit la mention suivant :

21 Radio Mostar. Il s'agit d'un mémo, et en bas de ce document, on voit qu'il

22 a été signé par l'imam en chef du comité Sevko Efendi Tinjak, me semble-t-

23 il. Est-ce que vous reconnaissez le nom de cette personne ?

24 R. Oui. Oui, je connais.

25 Q. Nous n'avons pas beaucoup de temps pour examiner ce document, mais si

26 on avait le temps de l'examiner, on verrait qu'au deuxième paragraphe,

27 toute dernière ligne, on y lit la chose suivante, je cite : "Il serait

28 souhaitable que vous nous donniez deux heures par semaine sur les ondes de

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1 la radio pour que nous puissions présenter l'Islam à la population." Si on

2 avait le temps, on pourrait examiner les autres paragraphes et se rendre

3 compte que cet imam, il souhaitait diffuser une émission islamique à

4 l'intention des Musulmans parce que la période du jeun s'approchait.

5 Et c'est tout ce qui m'intéresse ici s'agissant de ce document. Et je

6 le précise, à l'intention de la Chambre, qu'on voit en haut la mention

7 Radio Mostar.

8 R. Est-ce que c'est la Radio Mostar d'Herceg-Bosna ou une autre Radio

9 Mostar ? Parce que cette Station de Radio Mostar n'existait pas sous cette

10 forme.

11 Q. Ok.

12 R. Alors, veuillez me dire ce qu'il en est.

13 Q. Alors, est-ce qu'il y avait une autre Radio Mostar qui existait à

14 Mostar à l'époque ?

15 R. Il y avait la Radio Mostar croate et le Studio de Guerre de la Bosnie-

16 Herzégovine. Il y avait deux stations.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Et si vous examinez le document --

19 Q. Mais est-ce que vous ne pensez pas que l'imam connaîtrait la différence

20 entre les deux ? Il saurait parfaitement comment appeler l'une et l'autre

21 de ces radios; oui ou non ?

22 R. Oui. J'imagine que oui, mais peut-être qu'il ne le savait pas.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas le dire.

25 Q. J'aimerais que nous examinions la pièce 1D 01419. Ceci vient de Faruk

26 Cupina. Vous connaissez ce monsieur, n'est-ce pas ? Les derniers chiffres

27 qui figurent dans le numéro de l'affaire de ce document sont les suivants :

28 1419, Faruk Cupina. Vous connaissez ce monsieur, n'est-ce pas ?

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1 R. Je le connais.

2 Q. Bien. Ici, nous avons un document en date du 24 décembre 1992, et il

3 semble, à la lecture du moins du premier paragraphe, après "Messieurs," que

4 l'on puisse lire la phrase suivante : "Nous profitons de cette opportunité

5 pour vous informer que le comité exécutif du Conseil des Musulmans

6 d'Herzégovine s'est réuni le

7 23 décembre 1992 et qu'il a -- ils ont arrivé notamment aux conclusions

8 suivantes, et cetera." Il semble que ce document soit présenté à Radio

9 Mostar afin que les nouvelles -- la nouvelle soit diffusée sur les ondes.

10 Est-ce que j'ai raison ou est-ce que je fais une mauvaise interprétation de

11 ce document, ou bien est-ce que vous n'êtes tout simplement pas en mesure

12 de répondre ?

13 R. Je ne sais pas si Radio Mostar a reçu ce document, si elle a diffusé

14 cette information. Je vois simplement qu'ici on voit la mention de Radio

15 Mostar, une station radio dont je ne sais rien parce qu'elle n'existait

16 pas. Mais j'imagine que Cupina sait ce qu'il dit à qui. Mais il n'y avait

17 pas de station de radio qui portait ce nom.

18 Q. Bien. Nous avons un autre document, qui porte la cote 1420, en date du

19 31 décembre 1992. Si nous nous reportons au texte de ce document, nous

20 voyons qu'il s'inscrit -- il s'imbrique pratiquement à la perfection dans

21 la lettre du -- dans la suite de la lettre du

22 21 décembre, puisqu'on voit en bas du texte qu'il y a eu une réunion qu'ils

23 seraient d'accord pour donner du temps sur les ondes tous les jeudis, et

24 également le vendredi, de 12 heures à 12 heures 45.

25 Mais vous ignorez à quelle station de radio on fait référence quand il est

26 question ici de Radio Mostar ?

27 R. Tout à fait. Je n'en ai aucune idée.

28 Q. Bien. J'aimerais que nous passions maintenant à un autre sujet. Hier,

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1 si j'ai bien compris, vous avez déclaré qu'à un moment donné vous avez

2 travaillé pour un journal qui s'appelait Le Matin de Mostar.

3 R. Mostarsko Jutro. C'est le nom, Mostar Skol Jutro. Cela veut dire : "Le

4 Matin de Mostar."

5 Q. Bien. Vous avez travaillé pour cette publication ?

6 R. Oui, j'ai écrit quelques articles pour eux.

7 Q. Et ce journal il existait, il fonctionnait au cours de l'année 1992,

8 n'est-ce pas ? Oui, non, peut-être, je ne sais pas.

9 R. Oui, oui. Oui, oui, il était publié en 1992.

10 Q. Et ce journal était contrôlé -- était géré par des Musulmans, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Je ne peux pas dire cela. Le journal c'était le journal de la 1ère

13 Brigade de Mostar, et au sein de la Brigade de Mostar, vous trouviez des

14 gens de toutes les nationalités, de tous les groupes ethniques.

15 Donc, je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous parlez de

16 Musulmans.

17 Q. Donc, est-ce qu'il était contrôlé par l'ABiH ? Est-ce que c'est cela

18 que vous voulez nous dire ? L'ABiH ?

19 R. L'éditeur c'était la 1ère Brigade de Mostar.

20 Alors, qui l'a contrôlée, je ne sais pas. Enfin, il fallait bien que

21 quelqu'un finance ce journal.

22 Q. Et la 1ère Brigade de Mostar elle relevait de la Communauté croate

23 d'Herceg-Bosna, ou bien de qui ?

24 R. Non, pas à ma connaissance. Moi, j'étais membre de la 1ère Brigade de

25 Mostar --

26 Q. Mais elle faisait partie de quoi cette unité ? Est-ce qu'elle faisait

27 partie de l'ABiH ?

28 R. Oui, bien sûr, de l'ABiH.

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1 Première -- c'était la 1ère Brigade autonome, indépendant de Mostar.

2 Q. Fort bien. J'en parle -- et nous allons passer en revue un certain

3 nombre de documents parce que, dans la déclaration que vous avez faites en

4 l'an 2004, vous avez affirmé qu'en 2004 à Mostar, vous ne trouviez que des

5 journaux croates, mais il semble, enfin, moi, en ce qui me concerne, de mon

6 point de vue, que cette déclaration n'est pas tout à fait honnête ou n'est

7 pas tout à fait exacte.

8 R. Mostar Skol Jutro ce n'était pas un journal qui était vendu. C'était un

9 gratuit.

10 Mais, par exemple, on pouvait acheter les journaux de Zagreb.

11 Q. Bien.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais qu'on présente la pièce 1D 01422.

13 1D 01422.

14 Il s'agit d'un exemplaire, d'un document dont nous n'avons pas la date

15 exacte, nous allons essayer de trouver les originaux, mais quand on lit le

16 texte, on peut en déduire que ceci a été publié à peu près vers le 27 août

17 1992. A gauche -- en bas à gauche, on voit le nom, le logo, mais je dis,

18 quant à moi, que ceci a dû être publié le 27 août ou vers cette date. C'est

19 que l'article en question porte sur les conclusions reposant sur un accord

20 conclu lors d'une réunion à Medjugorje.

21 Q. Une petite incise, Monsieur : est-ce que ceci ressemble à ce qui était

22 ce journal à l'époque ? Est-ce qu'on a l'impression qu'il s'agit là d'un

23 exemplaire du Matin de Mostar, ce journal dont vous nous avez dit que vous

24 aviez travaillé pour lui à un certain moment ?

25 R. Oui, j'ai écrit un certain nombre de papiers pour le Matin de Mostar,

26 mais je ne faisais pas partie de la rédaction. Je ne sais pas si c'est le

27 Matin de Mostar. C'est le genre de page qu'on pourrait trouver dans

28 n'importe quel journal.

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1 Q. Oui. Mais, si vous vous reportez au logo, qui se trouve à gauche, en

2 bas de la page, est-ce que vous avez vu ce passage ?

3 R. Je vois quelque chose qui est noir, ça ne ressemble nullement à un logo

4 selon moi.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas beaucoup de temps, Monsieur le

7 Président, Messieurs les Juges. Je ne veux pas ergoter avec le témoin, mais

8 je souhaiterais que la Chambre de première instance prenne en compte le

9 comportement de notre témoin et sa volonté -- ou plutôt, son manque de

10 volonté de faire preuve de franchise envers la Chambre bien qu'il y a dit

11 qu'il allait dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Et

12 s'agissant de l'accord qui est mentionné ici, il s'agit d'un accord sur

13 l'amitié et la coopération qui figure dans la pièce P 00339. Voici, donc,

14 l'accord qui est mentionné dans le document que je suis en train de vous

15 présenter.

16 J'aimerais maintenant qu'on passe au document suivant qui porte la cote 1D

17 01424. Nous avons encore une fois ici un document qui semble être extrait

18 de la même publication. Je dirais quant à moi que c'est un document qui a

19 été publié vers le 9 novembre si on peut le déduire de la première phrase

20 et du haut du document.

21 Q. Et si vous vous reportez sur l'original à ce qui figure en bas à

22 gauche, on voit un tampon, un cachet. Ce n'est peut-être pas un logo, mais

23 en tout cas indéniablement il s'agit d'un cachet, un tampon. Nous n'avons

24 pas le temps nécessaire pour passer en revue la totalité de ce document,

25 mais vous souvenez-vous avoir lu ce document ? Oui, non, peut-être, je ne

26 sais pas.

27 R. Ce cachet que c'est un cachet, d'abord vous parlez d'un logo maintenant

28 vous parlez d'un tampon, un cachet, mais c'est la même chose donc vous me

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1 prenez pour qui, c'est la même chose, vous dites que c'était un logo et

2 maintenant vous me dites que c'est un cachet.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Moi, je n'ai pas travaillé sur le logo du Matin de Mostar donc. Je ne

5 peux rien dire.

6 Q. Je ne veux pas me lancer dans une discussion polémique avec vous. Est-

7 ce que vous connaissez M. Jaganjac -- Jasmin Jaganjac ? Est-ce que vous le

8 connaissez, oui ou non ?

9 R. Oui.

10 Q. Oui, ou non ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous souvenez-vous avoir lu quelque chose à ce sujet ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous souvenez-vous avoir lu quoi que ce soit au sujet des événements

15 qui sont évoqués dans cet article ?

16 R. Non.

17 Q. Fort bien.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] 1D 01423. Nous allons reprendre ces

19 documents avec d'autres témoins, mais ce monsieur c'est lui par le

20 truchement -- c'est le témoin par le truchement duquel nous allons

21 soumettre ces documents en premier lieu.

22 Q. Et une fois encore à gauche --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas, j'ai

24 une question.

25 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Comment attendez-vous du témoin

27 après une lecture de 10 secondes il puisse vous dire quelle est la teneur

28 de cet article ?

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais c'est un incident qui a fait l'objet de

2 moult articles un argument entre les deux parties en présence, tout ce dont

3 il a besoin c'est du temps nécessaire pour lire les titres. Moi, je suis

4 prêt à lui accorder du temps, mais d'une part, je suis -- je ne me suis pas

5 vu accorder beaucoup de temps par la Chambre de première instance; et

6 d'autre part, oui, c'est vrai, ce monsieur aurait besoin de plus de temps

7 pour lire ces documents. Donc, je suis dans un dilemme. En temps normal, il

8 me faudrait deux ou trois heures pour contre-interroger ce monsieur. Or, je

9 ne dispose pas de ce luxe. Mais ce que j'essaie de démontrer ici, Monsieur

10 le Juge, c'est qu'il s'agit d'articles de publications qui existaient à

11 l'époque.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, je veux que ça figure maintenant au

14 dossier et ultérieurement par l'intermédiaire d'autres témoins peut-être.

15 Les Juges de la Chambre pourront examiner à nouveau ce document, mais je ne

16 veux pas me lancer dans une discussion au sujet du contenu --

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, mais je voudrais simplement

18 vous dire que moi je n'ai pas suffisamment de temps pour voir de quoi

19 traite ces documents.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Bien sûr. D'accord.

21 Q. Un dernier document. On m'a dit que je n'en ai pas terminé avec le

22 document suivant 1D 01423. 1D 01423.

23 En bas à gauche on voit que la mention Matin de Mostar dans votre langue,

24 n'est-ce pas ? Est-ce que c'est bien ce qu'on voit là à cet endroit ? C'est

25 un cachet. Un logo. Je ne sais pas exactement mais enfin c'est sur la

26 première page à gauche, sur tous les documents on voit exactement la même

27 chose je veux simplement que vous me disiez si vous le voyez ou pas, oui ou

28 non ? Sinon, ce n'est pas grave. Est-ce que vous pouvez lire ce qui est

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1 écrit là ? Vous pouvez tourner un petit peu la page si vous le souhaitez.

2 Si vous avez besoin de lunette pour mieux lire, on ira les chercher. Est-ce

3 que vous pouvez lire ?

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, je passe à autre chose, Monsieur

5 le Président, je n'ai pas le temps.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas un logo. Vous me cessez de parler

7 de logo, mais ça ne ressemble pas à un logo. Il y est écrit : "Mostarsko

8 Jutro."

9 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, Monsieur le Témoin,

11 les interprètes ont du mal à vous suivre.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait. Je m'excuse. Je m'excuse,

13 Monsieur le Juge.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose, s'il

15 vous plaît ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. Non, je suis désolé. Nous n'avons pas le temps. J'aimerais que vous

18 examiniez la pièce P 00946.

19 R. Mais vous ne pouvez pas m'insulter.

20 Q. Mais personne n'est en train de vous insulter. Vous êtes là pour

21 répondre aux questions qui vous sont posées. Et hier, ça ne vous gênait pas

22 de répondre aux questions de l'Accusation. Bien. J'aimerais que nous

23 examinions la pièce P 00946.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je mentionne cette pièce parce qu'elle nous

25 donne un contexte -- ou plutôt, elle s'inclut dans le contexte des

26 documents précédents. Ah, le témoin n'a pas le document sous les yeux,

27 mais, en fait, ce document je le présente surtout à l'intention des Juges.

28 C'est un document qui aurait dû être -- déjà être versé au dossier, mais

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1 qui s'inclut également dans le cadre de tous les documents que nous venons

2 d'examiner parce que vous constaterez qu'il s'agit là d'une commission qui

3 a été mise sur pied avec la participation de M. Boban d'un côté et de M.

4 Alija Izetbegovic de l'autre. Et M. Boban désigne Zoran Buntic, Anto

5 Valenta et lui-même et M. Izetbegovic, nomme M. Trnka et Mme Salakovic

6 ainsi que d'autres personnes à cette commission. Il s'agit de la commission

7 conjointe qui a été mentionnée dans le premier article que j'ai évoqué dans

8 le cadre de mon contre-interrogatoire portant cote 1D 01422.

9 J'aimerais maintenant que nous passions à une autre partie des documents,

10 en l'occurrence, document 1D 01215, 1D 01215. C'est un document que vous

11 avez déjà vu, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, un décret sur le

12 contrôle de l'information en temps de guerre.

13 Q. Est-ce que vous connaissiez ce décret, Monsieur, qui venait du

14 gouvernement de Sarajevo en date du 5 septembre 1992 ? Vous étiez

15 journaliste à l'époque. J'imagine que vous vous teniez au courant de

16 l'évolution de la législation concernant votre profession. Aviez-vous

17 connaissance de ce décret au sujet du contrôle à -- du contrôle de

18 l'information en temps de guerre ? Oui, non, je ne me souviens pas ?

19 R. Non, je ne connaissais pas cette décision et il était impossible

20 d'avoir des contacts quels qu'il soit avec Sarajevo. On ne pouvait rien

21 obtenir de Sarajevo.

22 Q. A partir de ce décret, de cette décision, les Juges de la Chambre

23 pourront constater qu'à l'article 2, il est question, je cite : "Du fait

24 que tout type d'information transmis oralement et par écrit, et cetera sera

25 contrôlé, et cetera."

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, je souhaiterais passer à huis

27 clos partiel pour parler d'un document qui aura peut-être un lien avec

28 ceci.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, une petite

2 question, si vous me le permettez. J'imagine que vous allez demander le

3 versement au dossier de ce document.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais quel est le lien avec le témoin

6 qui dit n'avoir jamais vu ce document, qui dit ne rien savoir et qui dit

7 tout ignorez de cette décision ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

9 Nous avons précédemment entendu ici même un journaliste et ce journaliste

10 était avec l'armée musulmane, avec les combattants musulmans, à l'époque,

11 et il a expliqué qu'il lui fallait obtenir une autorisation préalable pour

12 accompagner des journalistes étrangers dans la zone parce que tout faisait

13 l'objet de surveillance et de censure. Or, ici, nous avons un texte

14 juridique qui va tout à fait dans ce sens -- enfin, pratiquement dans ce

15 sens.

16 Ce monsieur que nous avons ici n'en n'a peut-être pas connaissance, mais il

17 ne s'agit pas moins d'un document qui existait à l'époque. Je dispose d'un

18 autre document que je souhaiterais vous présenter à huis clos partiel et

19 qui va peut-être vous permettre de faire le lien.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. Je voudrais vous poser une dernière question relative à votre

18 appartement. Nous avons un document en notre possession et vous nous avez

19 dit hier qu'à un certain moment donné, vous avez perdu la clé ou les clés

20 de votre appartement. C'était du côté ouest quand vous vous trouviez de 500

21 à 1 000 mètres du bâtiment de Vranica et que c'est, à ce moment-là, que

22 vous avez été --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le témoin n'a pas dit qu'il avait

24 perdu des clés, mais qu'on lui avait repris -- pris les clés.

25 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce n'est pas la même chose. Vous le

27 savez très bien, n'est-ce pas ?

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Non. C'est une façon de s'exprimer.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous-même, vous êtes très

2 critique lorsque les personnes du parti adverse s'expriment de façon libre,

3 de cette façon-là, avec une terminologie peut-être non précise.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Merci.

5 Q. Alors, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous aviez perdu

6 votre appartement en 1993; est-ce c'est exact ? Et que ce n'est que deux ou

7 trois -- et que ce n'est qu'il y a deux ou trois ans que vous l'avez eu de

8 nouveau, que vous avez repris possession de votre appartement ? C'est ce

9 que vous nous avez dit hier, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, et c'est ce que j'ai déclaré.

11 Q. Nous avons des documents que nous avons sous cote 3D 00734. C'est le

12 document qui se trouve en liasse, et dans cette série de documents en

13 liasse nous pouvons retrouver plusieurs listes de noms qui avaient été

14 donnés par Arif Pasalic pour ce qui est de certaines personnes -- pour que

15 certaines personnes se procurent des appartements qui étaient libres à la

16 suite du départ de la JNA car ces appartements étaient libérés. Donc, Arif

17 Pasalic avait fait une demande auprès du HVO que certaines personnes qui

18 tombaient sous le coup de certaines conditions. Par exemple -- si, par

19 exemple, un soldat avait été blessé, il serait qualifié à ce moment-là

20 d'obtenir un appartement. Et je remarque qu'au numéro 663 --

21 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est l'avant-dernière page, Monsieur le

22 Président, Messieurs les Juges. C'est au numéro 15. Donc, l'avant-dernière

23 page de la liasse de documents sous 663.

24 Q. Donc, sous le numéro 663, il semblerait qu'il y a un nom qui ressemble

25 au vôtre, n'est-ce pas ? Est-ce c'est bien votre nom à vous ?

26 R. Je ne me retrouve pas du tout.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. C'est quelle page ?

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1 Q. D'accord. En haut de la page, vous verrez qu'elle est identifiée par la

2 cote 0327074 [comme interprété].

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ou 15. La page 15.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. Enfin, l'avant-dernière page de la liasse. L'avant-dernière page de ce

6 document. Est-ce que vous le voyez ? Bien. Donc, vous avez retrouvé le

7 document en question. Je vous prie de consulter le numéro 663. Oui, le

8 numéro 663.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, je vous

10 prie, donner un coup de main au témoin ? C'est très simple. Je ne comprends

11 pas quel est le problème.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je vous prie --

13 M. KARNAVAS : [interprétation]

14 Q. Très bien. Merci. J'essaie de vous accorder quelques instants, mais je

15 n'ai pas le temps.

16 R. Je suis vraiment désolé que vous n'ayez pas plus de temps. Oui, j'ai

17 trouvé.

18 Q. Donc, très bien. Est-ce que c'est bien votre nom,

19 Monsieur ?

20 R. Oui, c'est mon nom.

21 Q. D'accord. Maintenant, dites-moi : lorsque nous parlons de

22 l'appartement, est-ce qu'il s'agit d'un appartement qui se trouvait du côté

23 ouest, donc, l'appartement que vous aviez obtenu à la suite d'une demande

24 faites par M. Arif Pasalic, faites auprès du HVO ? Ou bien, est-ce

25 l'appartement que vous aviez déjà avant l'incident ou les incidents, ou

26 avant les événements en question ?

27 R. C'était un appartement dont je m'étais procuré avant ces événements.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Cela n'a absolument rien à voir avec cette demande. Je vois pour la

2 première fois ce papier, cette liste, de ma vie.

3 Q. Est-ce que vous, votre femme et vos enfants, vous aviez déjà un

4 appartement, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, si vous avez déjà un appartement, alors pourquoi est-ce qu'Arif

7 Pasalic aurait fait une demande en votre nom --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Président --

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pose simplement une question au témoin.

10 Peut-être il peut nous répondre, s'il le sait.

11 M. PORYVAEV : [interprétation] En fait, je voulais simplement dire que le

12 témoin n'avait jamais vu ce document. Où est la pertinence ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas posé la question au témoin de

14 savoir s'il avait déjà vu le document. Il a peut-être fait une demande. Il

15 voulait peut-être un appartement plus grand. Peut-être qu'Arif Pasalic ne

16 faisait qu'émettre des noms pour obtenir plus d'appartements parce que

17 c'est ce qu'ils essayaient de faire, de faire en sorte que les gens

18 déménagent du côté ouest. Je ne sais pas, mais je pose la question au

19 témoin.

20 Q. Monsieur, ne regardez pas le Procureur, je vous prie. C'est moi qui

21 vous pose les questions.

22 R. Je ne comprends pas votre question, mais bon, allez.

23 Q. Ma question était de savoir si vous savez que M. Arif Pasalic avait

24 émis votre nom aux fins d'obtenir un appartement ?

25 R. Non, je ne le savais pas. Je vois ce document pour la première fois de

26 ma vie.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Non, je ne le savais pas.

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1 Q. D'accord. Et, bien sûr, permettez-moi de poser une dernière question.

2 Il était -- vous n'aviez pas besoin d'avoir un appartement à l'époque

3 puisque vous aviez déjà un appartement, et donc, si cette demande avait été

4 bel et bien faite par Arif Pasalic, ce serait pour d'autres raisons, de

5 façon évidente ?

6 M. PORYVAEV : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il ne

7 s'agit que de pures conjectures. En plus, vous êtes en train d'insulter le

8 témoin.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'insulte pas le témoin. Effectivement,

10 c'est des conjectures, mais je voulais simplement établir les faits. En

11 fait, c'est que notre thèse est celle de dire qu'il y avait beaucoup de

12 propagande à l'époque et qu'on essayait d'obtenir des appartements pour des

13 personnes qui avaient déjà des appartements, qui n'avaient pas besoin

14 d'appartements. Donc, j'essaie d'en arriver là.

15 Je n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Une question de suivi, Monsieur. Vous avez

17 dit à plusieurs reprises que la -- la station de radio dans laquelle vous

18 travaillez était dans l'immeuble Vranica au même étage que le bureau de M.

19 Pasalic.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Si je fais un parallèle, vous m'excuserez du

22 parallèle. Mais c'est un peu comme si à Bagdad, le CNN était à quelques

23 mètres du quartier général des forces américaines. Donc, un observateur de

24 l'extérieur peut se poser des questions sur la connexité entre les

25 journalistes et le militaire du quartier général. D'autant plus que vous

26 avez indiqué que vous-même, vous étiez membre de l'ABiH. Alors, votre

27 station de radio, était-elle sous la tutelle de l'ABiH, ou bien, avait-elle

28 une liberté rédactionnelle totale ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la station radio avait

2 une liberté complète et totale. Mais le fait est qu'elle se trouvait à dix

3 mètres -- ou plutôt, si vous voulez, dans -- tout près du commandement de

4 la 1re Brigade de Mostar du 4e Corps, cela ne faisait pas en sorte que le

5 programme de la radio était sous le contrôle de l'armée. Et tous les

6 auditeurs qui écoutaient les programmes peuvent vous confirmer que l'armée

7 n'était pas celle qui contrôlait les programmes -- qui contrôlait la

8 programmation. Et moi, j'étais membre du 4e Corps et en tant qu'éditeur,

9 j'étais éditeur du service de l'Information de la radio. Mais s'agissant

10 des informations, des rapports que je faisais concernant les événements sur

11 le front, il ne s'agissait que de dire quels étaient l'état des choses sur

12 le front, et ce n'était que ça. Ce n'était que cela qu'on disait par

13 rapport à l'armée ou aux événements. Et pour ce qui est des informations

14 qui se trouvaient et qui étaient disponibles à tous, ces informations-là

15 étaient -- il ne s'agissait que de dix phrases. On pouvait très bien voir

16 que la programmation était destinée aux citoyens de Mostar et pour toutes

17 les autres personnes qui auraient voulu entendre quelque chose d'autre,

18 quelque chose qu'elles ne pouvaient pas entendre à la radio. Par exemple,

19 aujourd'hui, la Radio d'Herceg-Bosna existe encore à Mostar à ce jour. Il y

20 a également la Radio Mostar croate. Donc, les gens sont de l'extérieur

21 peuvent peut-être voir les choses de cette façon-là. Mais nous, puisque

22 nous étions dans cette partie-là de la ville, nous avions transformé cette

23 station radio. Il aurait été absolument impossible de survivre la

24 situation. Elle était assez précaire pour tous.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Oui.

26 Monsieur le Témoin, je voudrais revenir un peu à la question de

27 l'appellation de la station de radio. Tout à l'heure, avec l'avocat de la

28 Défense, nous avons vu une série de documents. Dans aucuns documents, nous

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1 n'avons vu l'appellation Radio croate de Mostar, mais par contre, partout

2 nous voyons Radio Station Mostar. Même si je dois reconnaître que dans le

3 document 1D 01416, 1D 01416, mais à la première page, la première phrase se

4 lit comme suit : "We attach the list of employees."

5 "Nous annexons la liste d'employés du PEICM, Radio du Conseil de la Défense

6 croate, Station Radio Mostar."

7 Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a aucun document qui porte -- sur

8 lequel aucun document sur lesquels il y a l'appellation officielle Radio

9 Croate de Mostar, mais par contre, seulement les employés ou les autorités

10 de cette radio disaient que c'était la Radio croate de Mostar; c'est bien

11 ça le point, mais aucun document ne porte cette appellation Radio croate de

12 Mostar ? Est-ce que vous, vous le confirmez ça ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

14 vois ce document pour la première fois et ces documents pour la première

15 fois.

16 Je ne sais pas si on avait enregistré officiellement le nom de la Radio

17 d'Herceg-Bosna, comme je vois ici, Radio du Conseil croate, et je crois que

18 c'est eux qui appelaient ceci de cette façon-là. Et je crois qu'il était

19 absolument impossible de changer légalement le nom. Je sais que tout le

20 monde disait que c'était la Radio croate de Mostar. Maintenant, je ne sais

21 pas si, de façon officielle, cette station radio avait été appelée ainsi

22 quelque part. Je vois ici que d'abord on l'avait appelé Radio Herceg-Bosna,

23 ensuite, la Radio du HVO. C'est la Radio de Mostar qui était le terme, qui

24 est toujours répété, mais je n'ai jamais eu l'occasion de voir si

25 légalement des documents juridiques. Elle s'appelait la Radio de l'Herceg-

26 Bosna, la Radio du HVO ou la Radio d'Herceg-Bosna. Dans ce document, je

27 vois qu'il s'agit de la Radio du HVO. Dans l'autre document, lorsqu'ils ont

28 reçu le second salaire, ils l'ont appelé la Radio de l'Herceg-Bosna. Mais

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1 pour égaliser, j'avais -- pour vous donner une comparaison aujourd'hui à

2 Mostar, il y a une radio qui s'appelle la Radio de l'Herceg-Bosna. Ce n'est

3 pas la même station radio. C'est une radio qui a été créée il y a sept ou

4 huit ans.

5 Donc, moi, je n'ai pas eu l'occasion, ni de voir légalement que le nom

6 avait été changé, mais je sais qu'on disait toujours que c'était la Radio

7 croate de Mostar dans les annonces.

8 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Suite à la question qui vient de vous être posée.

10 Quand l'avocat vous a présenté les documents, on avait l'impression que

11 vous ne connaissiez pas du tout cette radio, alors même que les documents

12 établissent qu'ils étaient au moins 15 personnes dont trois journalistes et

13 des preneurs de son, ils étaient payés, et cetera. Hm-hm, cette radio

14 normalement en matière de presse on écoute toujours la radio des

15 conquérants. Il ne vous est jamais arrivé, vous, de vous mettre à l'écoute

16 de Radio Mostar de l'Herceg-Bosna ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que oui. Bien sûr que j'ai écouté

18 également les autres stations. Je connais toutes ces personnes. J'ai

19 justement un très bon ami ici au point 3, sous le numéro 3 de la liste.

20 Mais, Monsieur le Président, les gens comme

21 M. le conseil a déjà -- m'a posé -- m'a déjà posé la question, à savoir si

22 certaines personnes étaient Musulmanes ou pas. Je ne peux pas dire si une

23 personne est Musulmane ou non. Le nom est Musulman, mais ce qui est très

24 intéressant c'est qu'Asim Manjgo, par exemple, qui est l'un des hommes qui

25 avait créé le Studio de Guerre d'Herceg-Bosna, était l'un des employés de

26 cette radio. Mais tous les Serbes qui avaient travaillé au sein de cette

27 station radio ne se trouvent pas sur la liste. Et moi aussi, je connaissais

28 ces personnes.

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1 Mais les Musulmans, ces noms musulmans, dont mentionne -- que mentionne M.

2 l'avocat, étaient là. Ce n'était qu'une façade, et ces personnes ne

3 travaillaient pas très longtemps. C'était simplement pour démontrer

4 certaines choses, mais ces personnes ne travaillaient pas à la radio. Ils

5 n'ont pas travaillé longtemps et aujourd'hui, ils ne travaillent pas à la

6 radio. Je ne peux pas donc confirmer pour ce qui est des programmes -- de

7 la programmation qu'ils faisaient. Cette programmation démontre et illustre

8 très bien ce que j'ai toujours dit que la Radio croate est allergique au

9 concept de la Bosnie-Herzégovine, et c'était quelque chose qui était un

10 leitmotiv sur cette station radio. Il ne pouvait jamais se produire que

11 l'un quelconque groupe de personne, des dirigeants de l'armija ou des

12 structures civiles viennent parler à la radio, comme a dit

13 M. l'avocat, pour ce qui est des personnes qui portent les noms musulmans.

14 Regardez qui étaient les éditeurs, les rédacteurs à la radio et vous verrez

15 qu'il y a un document qui dit que c'est la Radio du HVO. J'étais membre de

16 l'ABiH et je n'ai jamais signé aucune lettre

17 -- je n'ai jamais écrit de serment de loyauté au HVO, et nous tous qui --

18 toutes les personnes s'étaient comportées comme moi. Oui, les membres

19 savaient, bien sûr, que j'écoutais l'autre radio, les autres stations, je

20 sais très bien quelle était la programmation. Je connais bien leur musique

21 et également je sais ce qu'ils disaient.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Nozica.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

24 permission, je voudrais simplement ajouter quelque chose. La personne vient

25 de vous dire qu'il connaissait la troisième personne sur la liste et je

26 voulais simplement attirer votre attention sur le fait qu'hier, nous avons

27 passé cinq minutes et le témoin a joué un jeu avec la Chambre, à savoir si

28 c'était -- ou s'amusait à -- à nous dire que voilà, on ne peut pas savoir

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1 si une personne est Musulmane ou pas. Et donc hier, il nous a parlé du fait

2 d'avoir été l'éditeur du service de Propagande et de l'Information; en

3 fait, c'est quelque chose qui démontre à quel point le témoin n'est pas

4 vraiment honnête.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui est la troisième personne sur la liste ?

6 C'est Veseljko Cerkez. C'est celui-là que vous connaissiez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Veseljko Cerkez. Veseljko Cerkez. Mon

8 collègue. Il était un collègue et c'était un journaliste. L'avocat m'a

9 demandé hier s'ils étaient Musulmans. Mais ce n'est que le bon Dieu qui

10 peut dire si quelqu'un est un croyant ou pas. Et dans le document, vous

11 voyez que j'étais le rédacteur en chef de la radio, ce qui n'était pas vrai

12 du tout. J'étais le rédacteur en chef -- enfin, j'étais le rédacteur de la

13 -- de la section information de la radio puisque M. le conseil veut jouer

14 des jeux avec les mots.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour et merci, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lizde.

19 R. Bonjour.

20 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai remis un classeur à l'intention des

21 Juges. Je demanderais à M. l'Huissier de remettre donc un classeur au

22 témoin ainsi qu'au Procureur.

23 Q. Il n'est pas nécessaire de consulter mon classeur immédiatement. Je

24 vais devoir -- je vais d'abord vous poser quelques questions préliminaires

25 avant de passer aux documents.

26 Monsieur Lizde, vous avez dit, il y a quelques instants, certaines choses

27 qui ont fait en sorte que je vais vous poser un certain nombre de questions

28 concernant la propagande négative que diffusaient les médias en Bosnie-

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1 Herzégovine. Et je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que

2 cette propagande négative était existante. Elle existait, elle était

3 présente de trois côtés, comme nous l'avons dit. Est-ce que j'ai raison ?

4 Et en disant ceci, je pense aux stations radio serbes, croates et je pense

5 également aux stations radio qui existaient sur le territoire qui était

6 sous le contrôle de l'ABiH.

7 R. Il est tout à fait possible que vous ayez raison.

8 Q. Je souhaiterais que l'on précise certaines choses. Hier, vous nous avez

9 dit que vous travaillez pour la radio qui s'appelait, de façon officielle,

10 la Radio Sarajevo -- la Station radio de Mostar. Alors, comment elle

11 s'appelait ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. C'était la Radio de Bosnie-Herzégovine, Studio de Guerre de Mostar.

15 Q. Est-ce que vous pourriez répéter, je vous prie, pour le compte rendu

16 d'audience ?

17 R. La Radio de Bosnie-Herzégovine, Studio de Guerre de Mostar.

18 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, si ce Studio de Guerre, où et a-

19 t-il continué de diffuser sa programmation ? Vous avez dit que le 9 mai,

20 l'antenne avait été détruite ? Est-ce que vous savez si la programmation

21 s'est poursuivie ?

22 R. Oui, je ne sais pas où. C'était quelque part ailleurs après les

23 conflits du 9 mai. Mais j'étais déjà en -- je n'étais plus là mais je sais

24 que pendant quelques jours la radio a poursuivi sa programmation.

25 Q. Vous nous avez dit que vous étiez le rédacteur de la section de la

26 partie politique et de tout ce qui avait trait à l'ABiH. Est-ce que vous

27 pourriez nous dire si vous étiez présent lorsque sur cette radio on parlait

28 des informations qui se -- la situation sur le terrain, sur le théâtre des

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1 opérations et que l'on parle d'Oustachi pour parler des Croates ? Donc,

2 est-ce qu'on employait des termes de ce type ?

3 R. Non, je ne crois pas que -- moi, de toute façon -- pas -- je ne sais

4 pas si mes invités auraient pu parler en de tel terme, mais nous ne

5 [inaudible] jamais à ces niveaux. J'avais beaucoup d'invités dans mes

6 programmes, mais ce genre de personnes et ce genre de termes n'étaient pas

7 employés puisque nous ne voulions pas attiser le feu dans la ville. Et je

8 suis presque certain -- je suis certain qu'il n'y avait pas de type de

9 terminologie, et je vous parle de la période avant le 9 mai, bien sûr.

10 Q. Dites-moi : la raison pour laquelle vous n'avez pas essayé d'attiser le

11 feu, est-ce que c'était parce que vous n'employiez pas ce genre de terme,

12 est-ce que c'est parce que vous étiez si proche de la partie ouest de

13 Mostar ?

14 R. Non, en analysant la situation politique, et la situation qui existait

15 entre le HVO et l'ABiH et toutes les informations que nous obtenions de

16 Sarajevo, à savoir qu'à Sarajevo, il y avait un Putsch militaire et que le

17 peuple croate ne dépendait pas -- que de la survie du peuple croate ne

18 dépendait pas de Sarajevo mais de Zagreb, et on essayait toujours de créer

19 une sorte d'alibi à Mostar pour ce qui allait se passer plus tard. Et donc

20 lorsque Juka de Sarajevo est arrivé à Mostar, c'était l'une des

21 provocations et il y a eu plusieurs incidents qui ont eu lieu dans la

22 ville.

23 Nous étions toujours dans la position suivante : nous en tant que Musulmans

24 de Bosnie à Mostar - et je vous parle de moi - on essayait de trouver des

25 prétextes pour ce qui allait se passer plus tard. J'avais l'impression que

26 tout était déjà convenu et que nous avons encore à ce jour ce même

27 problème. Mostar est divisé en deux.

28 Q. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous regrettiez que nous n'avions

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1 pas plus de temps. Je ne sais pas si vous êtes vraiment franc. Si vous

2 regrettez vraiment que l'on n'ait pas plus de temps. Je vous demanderais de

3 ne pas nous donner des réponses si longues. Alors, maintenant, que vous

4 avez mentionné Juka, est-ce que vous pouvez donc confirmer que Juka était

5 quelqu'un d'assez connu ? C'était un général à Sarajevo, c'était un membre

6 connu de l'ABiH, et c'était l'une des premières personnes à côté d'Alija

7 Izetbegovic au début de l'année 1992 ?

8 R. Je ne sais pas ce qu'était Juka. Je sais ce qui représentait à Mostar.

9 Q. Vous ne savez pas.

10 R. Je lisais. J'écoutais. J'entendais des choses sur lui. Mais j'avais

11 entendu dire de ce qu'il représentait pour Sarajevo, et j'avais lu des

12 articles sur lui.

13 Q. Passons maintenant à un autre sujet. A la page 4 - et je dis ceci pour

14 le compte rendu d'audience, il n'est pas nécessaire de consulter vos

15 documents immédiatement - je vais vous rappeler -- je ne vous ai pas en

16 fait donné votre déclaration. A la page 4 dans votre déclaration en croate

17 et en anglais, c'est à la page --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est quelle page ? Page 3 de quoi,

19 Maître Nozica ?

20 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que vous auriez la

21 gentillesse de me laisser terminer ma phrase. Je vous dirais tout. Je vous

22 donnerais tous les détails. Je voulais simplement vous informer de ce que

23 j'essaie de -- permettez-moi de poser ma question. Il s'agit de la

24 déclaration du témoin, la déclaration qu'il a faite en date du 10 et du 12

25 avril et du 7 et 12 juin 1992. Et la page 4 de cette déclaration en croate

26 et à la page 3 en anglais, troisième paragraphe.

27 Q. Dans cette déclaration, Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'à Prozor,

28 vous vous êtes trouvé le 20 octobre 1992. Et hier, vous nous avez dit lors

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1 de l'interrogatoire principal que c'était en date du 21; est-ce que vous

2 vous rappelez de cela ?

3 R. Oui, le 20 ou le 21, en fait. Je n'ai pas la date exacte. Je me suis

4 peut-être trompé d'une journée. C'était entre ces deux jours-là. C'était

5 soit le 20 ou le 21, mais je ne suis pas tout à fait certain, mais j'étais

6 à Prozor, oui, cela n'est pas du tout contesté.

7 Q. Monsieur Lizde, vous nous avez dit que M. Dzidic avait donné une

8 décision quant à la fermeture de votre Radio Mostar soit le 20 ou le 21

9 octobre 1992.

10 R. Bien, de toute façon, c'était un jour après mon retour de Prozor.

11 Q. Puisque vous dites que vous êtes allé à Prozor soit le 20 ou le 21,

12 donc, si vous êtes allé à Prozor le 20, il vous aurait donné ou remis cette

13 décision le 21, et si vous avez été à Prozor le 21, il vous aurait remis

14 cette décision le 22; est-ce que c'est

15 exact ?

16 R. Oui, tout à fait.

17 Q. Dites-moi, Monsieur Lizde : est-ce que vous pouvez me confirmer ceci ?

18 Et je serais assez brève, je vais simplement essayer de résumer rapidement

19 ce que vous avez vu à Prozor. Vous nous avez dit avoir vu des maisons

20 incendiées.

21 R. Oui, j'ai vu des maisons incendiées.

22 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas vu de civils, mais vous avez appris

23 qu'on les avait emmené à l'école de Rumboci; c'est bien cela ?

24 R. C'est ce que les militaires avec qui j'ai parlé m'ont dit

25 -- ils m'ont dit qu'on les a emmené à Rumboci, c'est une localité qui se

26 situe près de Prozor.

27 Q. Ai-je raison de penser que ce sont des membres du HVO qui vous ont dit

28 cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit avoir vu une sorte de drap blanc accroché sur la caserne

3 des pompiers, il était écrit là que c'était un foyer oustachi; c'est bien

4 cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit que des soldats du HVO qui se tenaient devant le foyer en

7 question, vous ont dit qu'il n'y avait plus de problèmes turcs qu'il ne se

8 posait plus là-bas.

9 R. Oui, quelque chose dans ce sens -- allant dans ce sens, qu'à Prozor, il

10 n'y avait plus de problèmes turcs.

11 Q. Vous êtes resté pendant combien de temps à Prozor -- ou plutôt, combien

12 a duré votre absence de Mostar ?

13 R. On est parti le matin, on est revenu le soir, et on a eu une heure pour

14 s'entretenir. C'est ce que nous a accordé le commandant qui m'a parlé

15 pendant cinq minutes, disons, devant son coussin, QG.

16 Q. On pourrait dire, en fait, que vous avez vu les suites de l'action du

17 HVO à Prozor peu après la fin de celle-ci ?

18 R. Oui, à peu près, c'est cela.

19 Q. Monsieur Lizde, vous êtes journaliste et ceci nous dit que vous êtes un

20 homme intelligent, et cetera. Alors, dites-nous : pourquoi lors de la

21 conférence de presse du 18 octobre, c'est ce que Rajic et Vucina vous ont

22 donné l'autorisation de vous rendre à Prozor s'ils savaient que le HVO

23 venait de commettre une chose aussi atroce à Prozor. Pour quelles raisons

24 vous auraient-ils donné l'autorisation de le faire ? Parce qu'ils

25 ignoraient ce qui s'était produit, ou bien, parce qu'ils n'avaient rien à

26 cacher ?

27 R. Je pensais qu'ils ne s'imaginaient pas que quelqu'un serait

28 suffisamment fou pour s'y rendre. Je regrette vraiment que vous ne

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1 connaissiez pas la teneur de ces conférences de presse qui se sont tenues

2 avant et après, c'étaient de véritables disputes lors des conférences de

3 presse.

4 Q. Concentrez-vous sur ma question, s'il vous plaît ?

5 R. Ecoutez, je ne sais pas la raison. Je pense qu'ils avaient les

6 informations sur ce qui se passait à Prozor.

7 Q. Monsieur, s'agissant du moment où les événements se sont produits à

8 Prozor. P 00629, c'est le document que je vous invite à communiquer

9 maintenant. Vous l'avez dans ce classeur rose. 629. L'avez-vous trouvé ?

10 R. Oui.

11 Q. Peut-on se mettre d'accord sur le fait que c'est la Communauté croate

12 d'Herceg-Bosna et c'est un document signé par Petar Kolakusic qui était à

13 la tête d'une brigade. Vous voyez la date du document ?

14 R. C'est le 23.

15 Q. Le 23 octobre, alors, lisons la première phrase et il est dit :

16 "Rapport portant sur la situation 24 heures," et il est dit par la suite :

17 "Vers 15 heures, des conflits intenses ont oppose nos forces et les forces

18 armées de Bosnie-Herzégovine, ce qui a causé le conflit c'est que les

19 Unités de Gornji Vakuf à la frontière entre les municipalités Prozor et

20 Gornji Vakuf et la position et la cote --"

21 L'INTERPRÈTE : La cote que l'interprète n'a pas saisie.

22 Mme NOZICA : [interprétation]

23 Q. "-- étaient occupées -- ont tué -- que cet incident -- que nos deux

24 soldats ont été tués."

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise, la cote 1303.

26 Mme NOZICA : [interprétation]

27 Q. Donc, c'est le 23 octobre, Monsieur, vers 15 heures.

28 R. Mais j'ai l'impression que nous ne parlons pas du même document. Les

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1 conflits de Prozor, d'après ce que j'en sais, ont pris pas mal de temps --

2 ont duré longtemps. Ça c'est un conflit avec l'armée. C'est de cela que

3 parle ce document. Moi, je n'ai jamais dit qu'il y avait un conflit entre

4 le HVO et l'armée. L'armée m'a dit qu'ils ont nettoyé, incendié la localité

5 et qu'ils ont emmené les civils. Or, ils se seraient vantés probablement

6 s'ils avaient capturé un grand nombre de militaires. Et je ne sais pas à

7 quel moment --

8 Q. D'après ce document, Monsieur --

9 R. Vous voulez dire que ce sont les premiers conflits ?

10 Q. Non, non. Je comprends pourquoi vous êtes nerveux --

11 R. Mais je ne suis pas nerveux du tout.

12 Q. Si. Soit vous n'avez pas vu ce que vous avez décrit à Prozor, soit --

13 en fait, je vais vous dire quelque chose, et après, je n'y reviendrai plus.

14 Je citerais le point 46 de l'acte d'accusation à l'intention des Juges, où

15 il est dit : "Dans l'après-midi du 23 octobre 1992, les forces du HVO

16 d'Herceg-Bosna ont attaqué les Musulmans de la ville de Prozor. Le 23 -- ou

17 plutôt, du 23 au 24 octobre 1992, après s'être emparés du contrôle sur la

18 ville de Prozor, les forces d'Herceg-Bosna ont pillé et détruit la ville."

19 C'est ce que je vous ai cité en lisant dans l'acte d'accusation,

20 Monsieur.

21 Donc, le Procureur, à en juger d'après l'acte d'accusation, ne sait pas

22 qu'il s'est produit ce que vous décrivez comme s'étant passé à Prozor le 20

23 ou le 21 octobre. Enfin.

24 Vous avez, aujourd'hui, répété encore quelque chose à mon confrère Karnavas

25 et vous avez également répondu à M. le Juge que lorsque vous êtes rentré

26 dans les rangs de l'ABiH en avril, que ceci n'était pas dans le cadre des

27 Unités du HVO.

28 R. Oui. Je n'ai pas prêté serment au HVO.

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1 Q. Et vous pouvez me dire à quel moment vous êtes devenu membre du

2 Bataillon de Mostar ?

3 R. C'était vers le mois d'avril 1992.

4 Q. Que vous ayez prêté serment ou pas, je vois que vous insistez là-dessus

5 tout particulièrement. Je comprends que ceci soit important pour vous, et

6 donc, même si vous n'avez jamais fait partie du HVO, est-ce que vous pouvez

7 nous dire s'il est exact qu'à l'époque le Bataillon de Mostar faisait

8 partie du QG municipal du HVO de Mostar, à peu près à ce moment-là où vous

9 êtes enrôlé ?

10 R. Excusez-moi. Vous pouvez répéter votre question ?

11 Q. Oui. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que le Bataillon de Mostar,

12 à l'époque, donc, en avril, lorsque vous en êtes devenu membre, je vois que

13 c'est mon document qui vous dérange.

14 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

15 L'INTERPRÈTE : Un Juge s'exprimant hors micro.

16 Mme NOZICA : [interprétation] M. le Juge Prandler n'a pas branché son

17 micro, mais j'ai compris très bien ce qu'il souhaitait dire. Je vous

18 présente mes excuses.

19 Q. Je répète ma question. Je parle très vite et vous aussi. Et j'ai

20 l'impression qu'en fait, on accélère en s'écoutant l'un l'autre. Et, s'il

21 vous plaît, il nous faudra ralentir à l'intention des interprètes. Donc, je

22 reprends ma question.

23 Lorsque vous êtes devenu membre du Bataillon de Mostar, d'après ce

24 que vous en savez, faisait-il partie du QG municipal du HVO de Mostar ?

25 R. Je ne sais pas s'il faisait partie, mais je sais qu'il y avait pas mal

26 d'éléments en commun. Pour ce qui est du Bataillon de Mostar et de ma

27 compagnie, nous sommes partis à Goranci, et c'est là pendant les dix ou 15

28 premiers jours que nous avons reçu des vivres de la part du HVO. Et

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1 ensuite, on a reçu des documents pour prêter serment, pour signer le

2 serment, ce que je n'ai pas signé. On n'a pas signé. Et on a cessé de nous

3 livrer -- de nous ravitailler en vivres. Donc, au tout début, oui, on

4 pourrait dire oui.

5 Q. Donc, vous aussi, vous savez très clairement qu'en avril, le Bataillon

6 de Mostar faisait partie du QG municipal du HVO. Nous n'allons pas étudier

7 maintenant le document pour le confirmer. Vous me le confirmez maintenant,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Je souhaite revenir un instant à votre arrestation du

11 9 mai. Vous étiez dans le bâtiment du MUP, et vous avez dit qu'il s'est

12 produit un incident, qu'il y a eu des mauvais traitements contre des

13 détenus, qu'un certain Lugonja a été tué, à ce moment-là.

14 R. Oui, je m'en souviens, et il avait un gilet pare-balles.

15 Q. Il était soldat du HVO ?

16 R. Je pense qu'il était policier bien placé.

17 Q. Il était membre du HVO ?

18 R. Oui, oui, oui, du HVO.

19 Q. S'il vous plaît, et de quelle manière est-ce qu'il a perdu la vie ?

20 R. Je pense qu'il a été touché par un tireur embusqué.

21 Q. Monsieur Lizde, vous avez dit un certain nombre de choses au sujet des

22 tireurs embusqués du côté croate. Est-ce que vous saviez si l'ABiH avait

23 des tireurs embusqués à Mostar et savez-vous où ils étaient positionnés ?

24 R. Je n'ai pas l'ombre d'une idée. J'étais dans l'immeuble du MUP au

25 moment il a été touché. Je suppose que -- par obus qu'il a été touché.

26 Q. Mais, Monsieur Lizde, vous avez dit explicitement qu'il a été touché

27 par un tireur embusqué.

28 R. Oui, c'était une balle de tireur embusqué. Il a été touché au-dessus de

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1 son gilet pare-balles. Vous m'avez demandé si l'armée avait des snipers.

2 C'était une armée en bonne et due forme, elle en avait.

3 Q. Mais je ne vois pas pourquoi vous faites des commentaires. Vous

4 répondez à mes questions. Donc, à Mostar, elle avait des tireurs embusqués,

5 on peut le dire, l'armée ?

6 R. C'est vous qui le dites.

7 Q. Mais, Monsieur Lizde, on ne va pas jouer au cache-cache.

8 R. Mais c'est vous qui le faites.

9 Q. Mais vous avez dit que l'ABiH, page 36, ligne 7, avait des tireurs

10 embusqués, que c'était une armée en bonne et due forme.

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Allons en avant. Monsieur Lizde, mon confrère Ibrisimovic vous a montré

13 un document. Je voudrais qu'on le revoie un instant. Je ne l'ai pas inséré

14 dans mon classeur 6D. Vous le verrez, il apparaîtra à l'écran. 6D 00349. Je

15 ne sais pas si vous vous en souvenez. C'est un communiqué qui vient du chef

16 du bureau des droits de l'homme et des questions humanitaires, auprès du

17 bureau du président de la République croate d'Herceg-Bosna; vous en

18 souvenez ? Vous en avez parlé.

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Je vais vous inviter à examiner un paragraphe. C'est en fait le

21 deuxième paragraphe -- ou plutôt, le troisième. Dans la version anglaise,

22 c'est la même chose. Il est dit ici : "En dépit des résultats de

23 l'investigation confirmés par des dépositions de personnes citées qui

24 permettent de penser qu'il y a des indices montrant des activités

25 contraires à la professionnalité et la déontologie d'un journaliste, les

26 organes compétents de l'Herceg-Bosna ont décidé, de manière unilatérale,

27 par un geste de bonne foi, de libérer les journalistes dont les noms sont

28 cités."

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1 Est-ce que vous saviez qu'une investigation -- une enquête a été menée

2 contre vous ?

3 R. Mais j'ai été interrogé tous les jours. Je suppose que ça avait une

4 finalité.

5 Q. Est-ce qu'on vous a dit qu'il y avait eu une plainte au pénal déposée

6 contre vous ?

7 R. Non.

8 Q. Alors, maintenant, un autre document dans mon fichier -- dans mon

9 classeur, c'est un document du Procureur. Il aurait pu vous le montrer. P

10 08508. Il aurait pu vous le montrer pour me faciliter le travail. C'est ce

11 dernier document, alors, commençons par le début.

12 Il s'agit d'une plainte au pénal. C'est 1706, c'est l'adresse de la poste

13 militaire. Nous avons la date, le 21 décembre 1994. C'est la section de

14 police criminelle militaire.

15 Alors, dans la version croate, c'est la page 12, que je vous invite à

16 examiner; page 11 dans la version anglaise, et il s'agit du paragraphe 249

17 qui m'intéresse. Vous l'avez trouvé ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez trouvé votre nom ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, vous aussi, vous avez fait l'objet d'une plainte au pénal. Je

22 précise, on le trouve à la fin, page 20 dans la version croate; page 18 en

23 anglais. Donc, il en ressort que 400 auteurs connus ont fait l'objet de

24 plaintes au pénal et 12 auteurs inconnus.

25 Et l'on peut comprendre ici que cette plainte a été déposée, je le

26 précise, afin du compte rendu d'audience parce qu'il y avait un doute

27 raisonnable que les personnes nommées avaient commis un crime de guerre à

28 l'encontre de la population civile article 142, donc, crime de guerre

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1 contre les blessés et des malades. Article 143. Et crime de guerre contre

2 des prisonniers de guerre au titre de l'article 144. Organisation de

3 groupes afin d'instiguer ou inciter à commettre un crime de guerre article

4 145. Et à inciter à la guerre d'agression, article 142, tel que repris du

5 code pénal de la RSFY.

6 Donc, si je vous ai montré ce document, c'était uniquement pour que vous

7 puissiez voir que votre audition - enfin, tout ce que vous avez raconté - a

8 eu pour conséquence une plainte au pénal qui a été déposée à Mostar auprès

9 du procureur militaire. Vous ignoriez tout cela ?

10 R. Oui. C'est un geste de bonne foi pour vous libérer, c'est ce qu'on dit.

11 Q. C'est ce qui est écrit ici. Je ne voudrais pas formuler de commentaire

12 au sujet de cela. Je me contente de vous montrer ce document. C'est un

13 document qui nous a été remis par le Procureur. Je ne vous le montre pas

14 par malice.

15 R. Mais d'après ce que je vois ici, tous les membres de l'armée figurent

16 sur la liste qui est dressée, en fait, tous les membres du Bataillon de

17 Mostar.

18 Q. C'est possible. Je ne vous pose pas de questions sur les autres membres

19 du bataillon. Il me suffisait de vous interroger sur votre nom. Je vous

20 remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas de questions.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant de poursuivre, on va faire une pause de

24 20 minutes, puisque c'est l'heure, donc, nous nous retrouvons dans 20

25 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

27 --- L'audience est reprise à 15 heures 54.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 je souhaiterais vous signaler que le général Praljak dispose de 35 minutes,

3 35 minutes d'autre part lui ont été données par M. Pusic, ce qui nous donne

4 un total de 65 minutes. J'aimerais commencer, ensuite, M. Praljak

5 terminera, me suivra.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui commence ? Vous ou M. Praljak, parce qu'il est

7 debout en même temps.

8 M. KOVACIC : [interprétation] C'est M. Praljak qui va -

9 L'INTERPRÈTE : Mais M. Kovacic a le micro éteint.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, mon micro ne marchait pas. Je

11 vais répéter. M. Praljak va commencer, ensuite à la fin, j'interrogerai

12 pendant dix minutes.

13 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vais ici

14 soulever une objection conformément à ce qui a déjà été dit à plusieurs

15 reprises par l'Accusation au cours des semaines passées. Aucun élément ne

16 nous a été présenté justifiant que

17 M. Praljak pose des questions au témoin pour des raisons purement

18 techniques et à caractère militaire. Donc, nous nous opposons à ce que M.

19 Praljak pose des questions à ce témoin.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Si je dois répondre, bien que j'estime que

21 cela n'est pas nécessaire, je pense que l'accusé Praljak a le droit de se

22 défendre et d'assurer lui-même sa propre défense, le Règlement le prévoit.

23 Vous l'avez confirmé à plusieurs reprises. Ces questions ne doivent pas

24 nécessairement se limiter à des détails techniques, même s'il va s'y

25 tenir.De plus, si l'on examine les faits, il ne s'agit pas ici de questions

26 - enfin, ce n'est pas une question d'ordre juridique, et l'accusé est tout

27 à fait capable de poser des questions. L'accusé n'est pas l'objet de la

28 procédure, mais c'est un sujet de cette procédure et il est en droit de

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1 prendre une part active dans cette procédure quel que soit le témoin.

2 M. SCOTT : [interprétation] Je maintiens mon objection.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cette question a déjà été débattue à

4 plusieurs reprises. La Chambre de première instance a entendu les points de

5 vue de toutes les parties, et une décision sur ce point est en préparation.

6 Elle sera délivrée en temps utile.

7 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge. Je voulais

8 simplement, avant que la décision définitive ne soit rendue, continuer à

9 faire savoir que nous nous opposons, nous avons des objections quant à la

10 participation de M. Praljak au procès de cette manière.

11 M. MURPHY : [interprétation] Moi, je pense absoudre M. Scott de toute

12 obligation de présenter de nouvelles objections. Nous avons très bien

13 compris quel était son point de vue. Moi, je n'interviens pas parce qu'il

14 présente des objections maintenant, mais une année s'est passée pendant

15 laquelle l'accusé a pu contre-interroger en personne et que c'est un peu

16 tard pour changer tout cela.

17 Mais en ce qui me concerne, M. Scott n'a pas à faire une objection à

18 chaque fois. Nous avons bien compris son point de vue, mais en tout cas, en

19 ce qui nous concerne.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez écouté le débat. Essayez

21 dans votre -- dans vos questions d'être toujours prêt des problèmes

22 techniques. Et il peut y en avoir un certain nombre concernant un ancien

23 membre de l'ABiH.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Messieurs les Juges.

26 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

28 R. Bonjour.

Page 17894

1 Q. Monsieur, un des membres de l'ABiH, il a été blessé et il portait

2 l'uniforme, et à ce titre, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas

3 évoquer avec lui certaines questions d'ordre technique, d'ordre militaire

4 et de manière très apaisée afin d'établir un certain nombre de faits.

5 Monsieur Lizde, j'ai organisé mes questions de telle manière que vous

6 pourrez y répondre en disant, soit je ne sais pas ou je sais, en évitant de

7 faire des commentaires qui nous éloigneraient du sujet que vous avez déjà

8 fait part de vos commentaires en réponse aux questions de l'Accusation. Et

9 je souhaiterais maintenant que nous évoquions la période qui a commencé en

10 1992. Je vais vous demander si vous avez connaissance d'un certain nombre

11 de faits et si c'est le cas, dites oui; sinon, répondez par la négative.

12 Conviendrez-vous avec moi, Monsieur, que l'armée populaire yougoslave et

13 les réservistes avant 1992, et en tout cas, indéniablement, en avril 1992,

14 ils se trouvaient sur Hum et sur les autres collines autour de Mostar et

15 sur la rive droite ainsi que la rive gauche à Mostar, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak, mais

17 voilà quelque chose qui n'a pas été évoquée pendant l'interrogatoire

18 principal, ce qui n'exclut pas que vous posiez cette question. Mais vous

19 avez posé là une question orientée, une question directrice. C'est ça il ne

20 faut pas le faire. C'est une règle qui est universellement acceptée ici.

21 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

22 si vous me permettez de faire part de mon point de vue. Les questions qui

23 portent sur ce sujet sont pertinentes. Elles ont trait à l'existence d'une

24 entreprise criminelle commune qui n'aurait pas pu descendre du ciel. Et

25 c'est le résultat des circonstances qui existait sur le terrain ou la

26 situation qui existait sur le terrain, au début des événements en Bosnie et

27 le début de ces événements il est précisé dans l'acte d'accusation.

28 S'agissant de votre deuxième remarque, je pense que la règle prévue par le

Page 17895

1 Règlement de procédure et de preuve régit tout ce qui a trait au contre-

2 interrogatoire d'un témoin et permet à la Défense de présenter sa thèse au

3 témoin. En d'autres termes, la Défense peut poser des questions qui n'ont

4 pas trait uniquement à ce qui a été évoqué lors de l'interrogatoire

5 principal mais on peut également poser des questions au témoin s'il a un

6 certain nombre de connaissances qui peuvent être importantes pour la

7 Défense et qui permet à la Défense de présenter sa thèse.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kovacic. Je n'ai

9 pas dit que ces questions ne pouvaient pas être posées, mais j'ai rappelé

10 un débat que nous avions eu précédemment. Il s'agit d'une règle qui est

11 issue du droit américain, mais elle est tout à fait valable. Lorsque la

12 Défense en contre-interrogatoire veut sortir du champ couvert pendant

13 l'interrogatoire principal, elle peut tout à fait le faire en utilisant le

14 témoin comme un témoin à décharge mais à ce moment-là il faut utiliser les

15 mêmes règles que celles qui prévalent pendant l'interrogatoire principal

16 c'est-à-dire que les questions posées ne doivent pas être des questions

17 directrices.

18 Nous avons déjà débattu de cette question ici précédemment. Et je me

19 souviens très bien que Me Karnavas, au début, il a dit que cette règle

20 n'existait pas, mais qu'ensuite, il a reconnu. Il a reconnu que c'était une

21 règle qui existait et qui était tout à fait censée.

22 M. MURPHY : [interprétation] Je me souviens, effectivement, que nous

23 avons eu une discussion au sujet de l'article 90(H) et la portée du contre-

24 interrogatoire. Je dois dire que j'ai oublié ce qui avait trait aux

25 questions directrices.

26 Parlant de mémoire, je pense que parmi les juristes américains, dans

27 les systèmes américains -- dans le système américain, il y a une certaine

28 division sur ce point. On permet parfois que le contre-interrogatoire soit

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1 mené sans faire la distinction entre les questions directrices ou pas. Je

2 crois que c'est ce qu'il prévaut là-bas.

3 Dans le droit britannique ou anglais, je sais que l'on peut poser

4 toutes les questions pendant le contre-interrogatoire qu'elles soient

5 directrices ou non directrices et qu'elles découlent ou non de

6 l'interrogatoire principal. C'est ce que je crois savoir. Mais on me

7 corrigera si je me trompe. Voilà comment j'entends le droit national en la

8 matière.

9 Mais pour ce qui est du Tribunal, il faudrait le contrôler, vous avez

10 sans doute beaucoup plus de connaissances à ce sujet que moi. Mais je

11 n'avais pas connaissance de la décision que vous nous avez présentée et il

12 serait bon que vous nous -- le rappeliez exactement de quoi il s'agit, cela

13 nous serait extrêmement utile.

14 M. STEWART : [interprétation] Je ne prétends pas être l'autorité ultime en

15 la matière --

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un instant.

17 M. STEWART : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la section

19 du paragraphe 711 ou 611 du Code de procédure civile américain. Je crois

20 que ce n'est pas contesté.

21 M. MURPHY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. C'est l'article

22 611. Je pense que vous pensez aux règles fédérales en matière de

23 présentation des éléments de preuve. Mais vous savez qu'aux Etats-Unis il y

24 a des règles qui s'appliquent au niveau fédéral et d'autres au niveau des

25 Etats. Bien entendu, ces règles sont très semblables, mais il y a une

26 répartition de l'autorité entre le modèle fédéral et le modèle d'Etat.

27 Donc, ce que vous dites est valable, effectivement, pour beaucoup de

28 systèmes, mais pas pour tous aux Etats-Unis. Et ce que je dis pour

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1 l'Angleterre, je pense, je le dis avec beaucoup de confiance.

2 Et je ne pense pas qu'en tout cas, qu'au Tribunal, ceci fasse l'objet d'un

3 article précis du Règlement. Mais peut-être que vous connaissez, Monsieur

4 le Juge, une décision que je ne connais pas moi-même sur ce point.

5 M. STEWART : [interprétation] Je pensais que mon micro fonctionnait, ah

6 oui, bien.

7 Moi, j'interprète le droit anglais exactement de la même manière que Me

8 Murphy. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

9 M. le Juge Trechsel nous a parlé d'une règle qui prévaut dans le système

10 américain. Disons que c'était une bonne règle. Mais ça, avec tout le

11 respect que je vous dois, il faudrait qu'on puisse en débattre. Le fait

12 qu'on adopte des pratiques différentes permet de penser qu'il peut y avoir

13 des arguments pour ou contre, et affirmer simplement qu'il s'agit d'une

14 règle, une bonne règle c'est peut-être aller un peu trop loin avant

15 d'entendre les arguments sur ce point.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas simplement affirmé ce

17 que c'était cela; je vous ai donné les motivations de ce que j'ai dit, les

18 raisons qui expliquent cela. En effet, il n'y a aucune raison pour que la

19 Défense explore un -- de nouveaux domaines -- de nouveaux sujets pendant le

20 contre-interrogatoire d'une manière qui n'est pas autorisée pendant

21 l'interrogatoire principal. Mais quoi qu'il en soit, les réponses à des

22 questions directrices ont peu de valeur dans l'évaluation des éléments de

23 preuve, si bien que cette règle est en faveur de la Défense. Mais ça c'est

24 une règle technique -- un point technique. Je ne veux pas insister, la

25 Chambre se prononcera peut-être ultérieurement sur ce point.

26 Je pense qu'il faut que nous poursuivions, je suis un petit peu déçu par la

27 manière de réagir de la Défense.

28 M. STEWART : [interprétation] Mais permettez-moi puisque vous soulevez ce

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1 point. Vous nous dites que vous donnez des raisons, que vous n'affirmez pas

2 simplement les choses. Je ne suis pas ici pour vous faire un cours sur le

3 droit anglais, mais c'est vrai que nous tenons compte -- bien entendu, nous

4 avons, sans doute, tenu compte de ces arguments dans le -- du droit

5 anglais, et vous le connaissez ici. Il est possible qu'effectivement --

6 qu'il y ait des questions directrices ou pas, que cela puisse avoir un

7 certain impact sur les éléments de preuve.

8 M. MURPHY : [interprétation] Je ne vais pas prolonger la discussion. Je

9 suis toujours ravi d'entendre que la Chambre de première instance soit

10 prête à adopter de nouveaux Règlements de preuve et procédures de preuves.

11 Mais l'article qui nous intéresse ici c'est peut-être l'article 90 (F), qui

12 prévoit que la Chambre exerce un contrôle sur les modalités de

13 l'interrogatoire des témoins, la présentation des éléments de preuve. Je

14 pense que c'est inspiré du système américain. Je crois que c'est à la

15 Chambre de première instance de contrôler la manière dont les témoins sont

16 interrogés. Mais si vous autorisez le profane, ce qu'est M. Praljak, à

17 contre-interroger le témoin, je pense qu'à ce moment-là, il ne faut peut-

18 être pas trop insister sur ces règles-là.

19 Mais si vous souhaitez que je vous donne -- présente ma position de

20 manière détaillée ultérieurement, je pourrais le faire.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaiterais dire, pour le compte rendu

22 d'audience, que je ne suis pas d'accord quand on dit que les réponses à des

23 questions directrices n'ont aucune valeur pour la présentation des éléments

24 de preuve. Je pense que ce n'est pas une bonne interprétation du droit. Je

25 crois que l'on doit juger les choses au cas par cas, et je suis sûr que,

26 Monsieur le Juge, vous n'avez pas véritablement voulu dire cela. Vous avez

27 simplement voulu dire qu'il fallait examiner les réponses aux questions

28 afin de décider ce qu'il convenait d'accepter. Mais je pense que si l'on

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1 dit que les réponses à des questions directrices n'ont pas de valeur, à ce

2 moment-là je comprends pourquoi on ne veut pas qu'il y ait contre-

3 interrogatoire dans le prétoire parce qu'à ce moment-là, il faudrait que

4 nous ne fassions rien du tout.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 je ne veux pas prolonger inutilement cette discussion. Je voudrais revenir

7 au point de départ et la question -- des questions directrices. Je

8 souhaiterais vous rappeler quelle a été la question posée par le général

9 Praljak. Le témoin a effectivement mentionné qu'il avait été blessé à

10 l'époque dans la lutte contre les Serbes. Et même si M. Praljak a posé sa

11 question dans le contexte de l'entreprise criminelle commune et de

12 l'ouverture du procès, je pense que c'est une question qui a un rapport

13 avec l'interrogatoire principal --

14 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que dire qu'on peut présenter de la

15 part de la Défense des éléments de preuve sans obéir aux règles, c'est un

16 argument qui empêcherait de le faire justement.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, continuez. Vous auriez pu

18 facilement contourner les difficultés qui nous a fait perdre dix minutes en

19 demandant à l'accusé si à sa connaissance, sur la colline de Hum, il y

20 avait des forces militaires. Il aurait répondu oui ou non. S'il avait

21 répondu oui, vous lui aurez demandé lesquelles, et il aurait dit les

22 Serbes, et et cetera. Bon. Donc, on a perdu dix minutes pour un résultat

23 nul.

24 Continuez, Monsieur Praljak. En essayant de poser les questions de

25 telle façon qu'il n'y ait pas de direction dans votre question. Mais vous

26 devez y arriver.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup. J'ai commencé en

28 demandant au témoin : est-ce que c'était comme ceci ou comme cela. Il

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1 aurait très facilement pu me répondre par oui ou par non.

2 Q. Monsieur, saviez-vous qu'en 1992, l'armée populaire yougoslave, en

3 avril au cours du quatrième mois de cette année, se trouvait sur la rive

4 gauche, sur les collines environnantes, Hum, Orlovac, à Stepcici [phon],

5 Slipcici, et cetera, et qu'il y avait là des positions de la JNA ?

6 R. Oui, je le sais.

7 M. SCOTT : [interprétation] Ça c'est vraiment la question directrice par

8 excellence. On ne peut pas en imaginer de plus directrice que ça.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, mais si M. Praljak pose cette

10 question, c'est pour gagner du temps; sinon, tout le monde sait que l'armée

11 populaire yougoslave était à cet endroit.

12 Donc, continuez, Monsieur Praljak.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, beaucoup, Monsieur le

14 Président.

15 Q. Est-ce que vous savez que la seule route sortant de Mostar vers l'ouest

16 de l'Herzégovine passait par Ganovci ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'il y avait une installation à Cule qui

19 avait été détruite, une installation importante ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous saviez qu'un transformateur avait également été détruit

22 à Rastani, une installation de moindre importance ?

23 R. Oui, je le sais.

24 Q. Saviez-vous que vers le 15 mai 1993, l'armée populaire yougoslave et

25 les réservistes ont chasé la population -- toute la population en 1992 de

26 la rive gauche vers la rive droite de la Neretva ?

27 R. Oui, je le sais.

28 Q. Merci.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je crois qu'il y a eu une erreur au compte

2 rendu d'audience qui dit : Est-ce que vous saviez que le 15 mai 1993. Je

3 crois que c'était en 1992.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement raison, Monsieur Scott.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, après j'ai parlé de 1992. Donc on

6 parle de 1992.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Au début du mois de juin 1992, on a entrepris de libérer la rive droite

10 de la Neretva. Une opération a été menée en ce sens, concernant les lieux

11 d'Orlovac, Hum, Sokol, la vallée qui se trouve à cet endroit, l'usine

12 d'aluminium, et cetera. Est-ce que vous en avez connaissance ?

13 R. Oui.

14 Q. Savez-vous si au cours de cette opération, on a vu l'intervention du 1er

15 Bataillon de Mostar ?

16 R. Pouvez-vous répéter cette question ?

17 Q. Est-ce que le 1er Bataillon de Mostar a pris part à cette opération ?

18 R. Je ne peux le confirmer.

19 Q. Merci. Est-ce que vous connaissez le nom du commandant de cette

20 opération ?

21 R. Je ne me souviens pas.

22 Q. Merci. J'aimerais maintenant présenter le document suivant grâce au

23 système de prétoire électronique, 3D 00688.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, on n'a pas les documents. C'est

25 uniquement e-court.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 3D 00 --

27 M. KOVACIC : [interprétation] Ce sont des documents qui figurent dans le

28 système e-court, et nous avons également préparé un classeur -- un dossier

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1 à la fin de la pause. Je crois que M. le Juge Trechsel a trouvé son

2 exemplaire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Puisque nous avons une interruption,

5 permettez-moi de dire qu'il y a un document supplémentaire qui ne porte pas

6 de cote. Je pense que vous vous en rendrez compte vous-même, Messieurs les

7 Juges.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Je souhaiterais qu'on présente le document suivant, 3D 00688. Vous avez

10 participé à cette opération, opération destinée à libérer la rive gauche de

11 la Neretva. En haut, on peut voir : "Communauté croate d'Herceg-Bosna,

12 Conseil de la Défense croate, et cetera, et cetera. Etat-major principal,

13 Groupe opérationnel sud-est de l'Herzégovine." Et les choses se déroulent

14 comme lors d'une opération classique.

15 Examinons un peu ce document. Je vais en lire certains passages, et vous

16 pourrez me dire si d'après ce que vous savez en tant que participant à

17 l'opération ce document reflète la vérité.

18 R. Un instant, je vous prie.

19 Q. Oui, allez-y.

20 R. Il y a quelques instants vous m'avez posé une question et je n'avais

21 pas compris qu'il s'agissait de la rive gauche. Vous avez parlé d'Orlovac

22 et vous, cela se trouve sur la rive droite alors que nous avons ici un

23 mouvement qui se concerne la rive gauche avec la 1ère Brigade de Mostar, en

24 fait, celle où je me trouvais. Il y encore une correction. Il y a eu un

25 malentendu entre nous. Là, il y avait le Bataillon de Mostar, et l'unité où

26 je servais, ma compagnie. C'était simplement une précision que je

27 souhaitais aborder.

28 Q. Monsieur le Témoin, j'ai dit que ça se passait au début du mois de juin

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1 1992, ensuite on est passé à autre chose, et nous parlons maintenant du

2 mouvement vers la rive gauche et de l'opération qui a eu lieu à cet

3 endroit, et vous y aviez participé.

4 R. Oui.

5 Q. Passons en revue un certain nombre de points. Au point 3 : "Notre

6 artillerie a couvert le passage de nos forces sur le vieux pont et la

7 rivière Neretva."

8 A 6 heures 50 : "Le général a ordonné à l'artillerie lourde de Planica

9 d'ouvrir le feu de manière constante sur Balushani [phon]." Vous connaissez

10 ces lieux ?

11 R. Oui.

12 Q. Et à 7 heures 20, il y a eu des combats près du cinéma des la rue Fetci

13 [phon] près du vieux pont. Et à 7 heures 45, il y a eu des tirs sur nos

14 forces en provenance du Camp du sud autour du vieux pont. Le général a

15 ordonné à Siroki Brijeg d'entrer en action près de l'église orthodoxe et

16 près du Camp de la déviation à cet endroit, du Camp nord et sud. Et à 8

17 heures 07, un char est arrivé sur la rue principale, il s'agit de la JNA,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. A 8 heures 10, deux chars accompagnés d'éléments de l'infanterie se

21 déplaçaient en venant du Camp du sud vers la ville, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et à 8 heures 14, l'ennemi tirait sur la ville. A 8 heures 35, les

24 combats ont commencé à Podvelezje mais ça n'a pas été confirmé.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La chronologie militaire est intéressante

26 puisqu'on voit minute par minute tout ce qui se passe. Vous voulez

27 démontrer quoi ? Que le 1er Bataillon Mostar avait des moyens ? Quel est le

28 but que vous recherchez ?

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Croyez-moi, Monsieur le Président,

2 Messieurs les Juges, j'ai un objectif ici, et ça devenir très clair dans

3 quelques instants. J'ai un objectif très clair.

4 Q. A 9 heures 10, il est indiqué que le général a ordonné au Bataillon

5 indépendant, celui de votre bataillon, Monsieur le Témoin, de quitter la

6 rive, et d'avancer, et cetera, et cetera. Le général a donné des ordres aux

7 tireurs embusqués. Il a donné des ordres au Bataillon indépendant, et

8 cetera, à 9 heures 58. C'est ce qu'on peut lire. Ensuite je saute certains

9 passages et je passe à 11 heures et à tout ce qui suit.

10 Est-ce que cette opération s'est déroulée de cette manière autant que vous

11 vous en souveniez ?

12 R. Je me souviens extrêmement bien de cette opération, Monsieur Praljak.

13 Q. Merci. Cela me suffit.

14 R. J'étais soldat, je n'étais qu'un simple soldat qui portait son fusil,

15 mais je ne connais rien de ces ordres et de ces compagnies, et cetera. J'ai

16 franchi la Neretva à Goranci.

17 Q. Fort bien. Nous en avons parlé, nous savons maintenant que c'est ainsi

18 que les choses se sont passées. C'est ce que je voulais savoir.

19 M. SCOTT : [interprétation] On présente de manière erronée et fausse ce

20 qu'a dit le témoin. Si M. Praljak est autorisé à poser des questions au

21 témoin, il ne faut pas qu'il déforme la déposition faite par le témoin, et

22 empêcher le témoin de répondre. Il vient de dire à l'instant, le témoin a

23 confirmé que ce que je lui disais était vrai, or, ce n'est pas tout à fait

24 ça. Le témoin a dit, Moi, je n'étais qu'un simple soldat et j'ai simplement

25 franchi la rivière je ne peux pas le confirmer mais M. Praljak transforme

26 ça dans la réponse qu'il souhaite obtenir.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le témoin a dit qu'il a traversé la rivière.

28 Donc, sur ce point, il confirme ce que vous dites, mais pour le reste, en

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1 tant que simple soldat, tout ça le dépassait. Voilà ce qu'il a voulu dire.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

3 Q. Moi, tout ce que je vous demande c'est la chose suivante : autant que

4 vous vous en souveniez, est-ce que c'est ainsi que les choses se sont

5 passées à peu près ?

6 R. Qu'est-ce que vous voulez dire à peu près ?

7 Q. Le document que je vous ai présenté, est-ce que vous pouvez me dire

8 qu'il reflète la vérité ?

9 R. Je ne peux pas le confirmer. Nous avons traversé la Neretva --

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Et puis, c'est vrai, il y a eu une opération

12 également.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous avez posé

14 votre question et vous avez eu une réponse. Vous n'avez pas le droit de

15 reposer votre question.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il a répondu à votre

17 -- il a dit qu'il avait traversé la rivière, et qu'il y a eu l'opération,

18 mais pour le reste, à savoir s'il y avait des chars, l'artillerie, bon, là-

19 dessus, apparemment, il ne peut pas répondre. Mais si ça de l'intérêt pour

20 vous, allez de l'avant.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, non. Très bien. D'accord. Je viens

22 d'aborder ce sujet je vais laisser de côté ce sujet. Maintenant, je vais

23 poser une autre question.

24 Q. Alors, dites-moi, Monsieur, est-ce que vous savez concernant cette

25 opération qui était lancée depuis le sud ? Est-ce que vous pouvez nous dire

26 quels étaient les effectifs au sein du HVO, et du Bataillon indépendant

27 bosnien ? Est-ce que vous pourriez nous dire combien il y avait de

28 personnes ou d'effectifs qui avaient pris part à cette opération, combien y

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1 avait-il de soldats appartenant au HVO, et combien y avait-il de soldats

2 appartenant au Bataillon indépendant de Mostar ?

3 R. Le Bataillon indépendant de Mostar comptait environ 400 personnes.

4 Q. Merci. Et voilà donc une question de suivi --

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak. Le

6 témoin n'a pas répondu à la question. Vous vouliez savoir quel était le

7 lien. En fait, vous vouliez savoir une comparaison.

8 Est-ce que vous savez, Monsieur le Témoin, combien y avait de personnes au

9 sein du camp adverse ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

13 Q. Voici des questions qui selon moi sont particulièrement importantes.

14 Dites-moi, Monsieur le Témoin, qui est ce général ?

15 R. Jasmin Jaganjac. Je le vois dans la signature. Je ne sais pas si c'est

16 à cela que vous faites référence.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Voilà, Monsieur le Président, Messieurs

18 les Juges, je vais maintenant vous expliquer pourquoi je pose ces

19 questions. Et je dois le dire pour le compte rendu d'audience. Vous avez

20 déjà entendu par le biais d'autres témoins qui sont venus témoigner ici à

21 quel point c'est important cette opération était importante. Jasmin

22 Jaganjac était à ce moment-là à Zagreb, et ce général-ci, c'est moi, donc,

23 voilà.

24 Maintenant, je vais poser la question au témoin.

25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez dire s'il y a eu un

26 document quel que soit le document, s'il s'agisse d'un document -- d'un

27 article de journal, ou d'une information reçue à la radio entre ce jour-là

28 et aujourd'hui, si dans les médias, s'agissant de la Fédération de Bosnie-

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1 Herzégovine, est-ce qu'on a publié -- est-ce qu'on a dit qui était à la

2 tête de l'opération de libération de Mostar s'agissant de la rive gauche et

3 de la rive droite ?

4 R. Je ne peux pas me souvenir de cela.

5 Q. Merci beaucoup.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, je crois que tout ceci était important. Il était important de poser

8 ces questions pour bien déteindre la situation.

9 Maintenant, je demande que l'on place ce document sur le rétroprojecteur

10 car je souhaiterais poser quelques questions au témoin.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes n'entendent plus rien.

12 Bien, posez votre question, Monsieur Praljak.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

14 Q. Monsieur, est-ce que vous savez que dans la nuit du 15 au 16 juin 1992

15 le vieux pont avait été protégé par des planches et que l'on avait

16 construit une construction de protection en fer ?

17 R. Oui, et j'ai des photographies.

18 Q. Est-ce que vous savez combien il y avait de personnes qui ont travaillé

19 à protéger ce pont pendant cette nuit-là ?

20 R. Je ne le sais pas.

21 Q. Est-ce que vous savez quel est le nom de la personne qui a donné

22 l'ordre que ceci soit fait alors que des combats se trouvaient à proximité

23 et que les combats faisaient rage à proximité ?

24 R. Non, je ne le sais pas.

25 Q. Très bien. Veuillez, je vous prie, consulter le document qui se trouve

26 sur le rétroprojecteur et dites-nous si vous arrivez à reconnaître, d'après

27 la signature manuscrite de la personne, qu'il s'agit bien de la signature

28 de M. Arif Pasalic et que c'est bien lui qui aurait rédigé ce texte ? Je

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1 vous prie de consulter la dernière page de ce document. Vous avez collaboré

2 avec lui. Dites-nous, est-ce que vous arrivez à reconnaître sa signature et

3 son écriture ?

4 R. Je ne reconnais pas le document. S'agissant de la signature, cette

5 signature correspond à sa signature à lui, mais je ne peux pas vous donner

6 une certitude absolue.

7 Q. Très bien. Maintenant, prenez la deuxième page, je vous prie, de ce

8 document.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, il s'avérerait

10 utile si vous pouviez me dire de quel genre de document il s'agit. Je ne

11 crois pas que vous nous l'avez dit jusqu'à présent.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'a pas la traduction, Monsieur Praljak.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

14 Juges, simplement pour gagner du temps, nous n'avons pas pu traduire -- en

15 fait, demander que ce document soit traduit. Bon, on voit ici que c'est un

16 document qui est intitulé "Monsieur le Commandant." Est-ce que c'est bien

17 cela qu'on voit ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on voit "Monsieur le Commandant."

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

20 Q. Donc, M. Arif Pasalic, lorsqu'il a écrit cette lettre -- lorsqu'il

21 rédige ce document, il s'adresse à un commandant, n'est-ce pas ?

22 Prenez la deuxième page. Au point 6, vous verrez qu'il est écrit : "Il est

23 nécessaire que l'on vérifie demain dans la totalité" Est-ce que vous voyez

24 ça là ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous pouvez voir aussi : "Emmenez les munitions." Est-ce que vous

27 pouvez prendre la page suivante, je vous prie. Donc, je souhaiterais que

28 vous lisiez le point 8 en votre for intérieur. Ici, on peut voir : "Les

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1 Chetniks ont, après les tirs de lance-mortiers" Est-ce qu'on voit bien

2 qu'il s'agit de Chetniks ?

3 R. Oui.

4 Q. Au point 9, il dit : "Le pont -- j'ai tenu le pont sous les feux de

5 mitrailleuses lourdes, mais il a été détruit au milieu, là où on n'a pas vu

6 l'explosif, ce qui veut dire que l'explosif se trouvait incrusté dans la

7 construction même du pont," et cetera, et cetera. Donc, dans le document,

8 on peut lire qu'il s'agit du pont Hasan Brkic.

9 Alors, voici ma question : est-ce qu'outre le vieux pont, d'après vos

10 connaissances -- est-ce que vous pouvez nous dire que, donc, outre ce pont,

11 si la JNA avait, de la même façon, détruit tous les ponts enjambant la

12 rivière Neretva ?

13 R. Je ne sais pas de quelle façon, Monsieur Praljak, on a procédé à la

14 destruction des ponts. Mais Neretva avait perdu 13 ponts; deux ponts de

15 chemin de fer et 11 ponts servant à la circulation.

16 Q. Pendant cette période ?

17 R. Oui.

18 Q. Prenez, je vous prie, la page suivante.

19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 est-ce que M. Praljak aurait l'obligeance de nous donner une date

21 approximative de ce document afin que nous puissions nous situer dans le

22 temps ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, d'après vos recherches, a été rédigé de

24 la main de M. Pasalic à quelle date ?

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ce document, Monsieur le Président,

26 étant donné qu'il parle de la destruction du pont Hasan Brkic, et que l'on

27 parle d'un pont militaire, ce document a été donc rédigé au même moment

28 lorsqu'on a terminé l'opération. Donc, c'est-à-dire pendant que cette

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1 opération faisait rage. Donc, l'opération visant à libérer la rive gauche

2 de la Neretva. Et M. Pasalic s'adresse à ce moment-là au commandant. Nous

3 verrons qui est ce commandant plus tard, mais il s'agit de la date du 15 ou

4 du 16 juin 1992, lorsque nous avons -- c'est-à-dire du 15 juin 1992,

5 lorsque nous avons déjà pu traverser de l'autre côté de l'aéroport. On

6 parle du pont. Nous savons de quelle façon le pont a été détruit, et c'est

7 important aussi pour établir tous les faits. A la dernière page,

8 M. Pasalic demande pour qu'on lui envoie une voiture et qu'il recevra

9 d'autres ordres. Donc, je demande ainsi que le témoin --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis ajouter quelque chose.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Oui, je vous écoute.

13 R. S'agissant de la période que vous évoquez lorsque ce document a été

14 rédigé, comme vous le dites, j'étais un simple soldat. Je n'ai pas -- je ne

15 me suis pas trouvé à proximité de M. Arif Pasalic, mais les situations

16 étaient rares plus tard qu'il rédige des documents à la main, sans date,

17 sans la façon habituelle d'adresser ces documents. Tous les documents

18 avaient une façon précise d'être rédigés. Donc, je n'étais pas avec lui à

19 ce moment-là. Je n'étais qu'un simple soldat. Je ne sais pas quoi vous dire

20 sur ce document. Je peux simplement confirmer qu'il se peut que la

21 signature lui appartienne, mais je ne peux pas être sûr à 100 %.

22 Q. Vous avez tout à fait raison, M. Arif Pasalic, lorsqu'il a rédigé cette

23 lettre, se trouvait être à l'aéroport et il écrivait une lettre urgente. Il

24 demande des voitures, de la munition. Mais je vous pose cette question

25 étant donné que vous avez déjà déclaré un peu plus tôt quelque chose. Donc,

26 il provient clairement de ce document qu'au mois de juin, Arif Pasalic

27 rédige une lettre et l'envoie à un commandant. Donc, il y a un commandant.

28 Est-ce qu'à ce moment-là, Arif Pasalic, selon vous, avait un commandant au-

Page 17913

1 dessus de lui ? Donc, y a-t-il eu un commandant qui était son supérieur au

2 sein de l'ABiH et au sein du Bataillon indépendant ?

3 R. Il était le chef principal. C'est lui qui donnait des ordres au

4 bataillon. Mais est-ce que vous pouvez -- permettez que je vous dise la

5 chose suivante. Je ne sais pas si, lorsqu'on dit "M. le Commandant" ou

6 autre chose, je ne sais pas si cela fait référence à une autre unité ou

7 autre chose. Je ne vois pas à qui cette lettre est adressée. Je ne le sais

8 pas.

9 Q. Très bien. Donc, à Mostar, outre le bataillon, il n'y avait personne

10 d'autre. Mais permettez-moi de vous poser la question suivante. Est-ce que

11 vous pouvez me dire si après la libération de Mostar on a écrit un livre

12 qui s'appelle -- on a publié un livre qui s'appelle : "Urbicide" ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous savez que c'était une collaboration entre les Croates

15 et les Musulmans de Bosnie et que c'est eux qui avaient collaboré ensemble

16 à la publication de cet ouvrage ?

17 R. Je ne le sais vraiment pas. Cela fait très longtemps, et je ne m'en

18 souviens plus. Mais, effectivement, oui, "Urbicide" est un livre qui a été

19 publié.

20 Q. Lorsque vous avez eu ce livre entre vos mains, est-ce que vous pourriez

21 nous dire si ce livre démontrait de façon objective toute la destruction

22 qui avait été faite à Mostar par la JNA ?

23 R. Indépendant du fait que le livre ait été fait par des Croates ou par

24 d'autres personnes, aucun livre ne peut dépeindre de façon tout à fait

25 précise de ce qui était arrivé à Mostar à ce moment-là et après. Je crois

26 que ce livre atteste, en partie seulement, ce qui s'est passé en 1992 à

27 Mostar, et surtout ce qui s'était passé sur la rive gauche.

28 Q. Est-ce que vous voulez dire que c'était pire que dans le livre ?

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1 R. Oui, oui. Bien sûr que la situation était pire qu'elle ne l'est décrite

2 dans le livre.

3 Q. Je vous remercie. Après cela que vous avez été blessé à Podvelezje;

4 est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui. J'ai été blessé le 30 juin 1992.

6 Q. Pourriez-vous me dire dans quel hôpital est-ce que vous avez été soigné

7 ?

8 R. J'ai été soigné à l'hôpital de Mostar. Nous l'appelons le nouvel

9 hôpital.

10 Q. Pendant toute la durée ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Etant donné que vous étiez à Podvelezje, pourriez-vous me

13 montrer --

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Et je demanderais que l'on place ce

15 document sur le rétroprojecteur -- ce document-ci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, le document de

17 M. Pasalic, vous -- il est enregistré sur l'e-court ? Il y a un numéro ou

18 pas ?

19 M. KOVACIC : [interprétation] Non, pas encore, Monsieur le Président, mais

20 nous allons pouvoir procéder à cette identification demain.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 M. KOVACIC : [interprétation] Mais, M. Praljak avait ce document, en tant

23 que document, comme une réponse affirmative en attendant le témoin, il

24 avait ce document en sa possession. Mais on n'avait estimé que ce document

25 ne soit pas utilisé pour ce témoin, mais lors du contre-interrogatoire et

26 après, ce que l'on a entendu aujourd'hui, nous avons décidé de nous en

27 servir -- de nous servir de ce document, mais nous allons le mettre sur le

28 e-court.

Page 17915

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que le document 3D 00732

2 soit préparé, donc, 3D 00732, je répète.

3 Q. Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, me dire la chose suivante : vous

4 reconnaissez Mostar -- vous connaissez Mostar bien; pourriez-vous nous

5 montrer sur cette carte avec un stylet l'endroit où se déroulaient les

6 combats à Podvelezje et pourriez-vous nous montrer où les lignes s'étaient

7 faites, les lignes qui existaient entre les forces du HVO et l'ABiH, donc,

8 d'un côté et de l'autre côté la JNA ou l'armée de la Republika Srpska ?

9 R. Est-ce que vous faites allusion à la carte que je voie là ?

10 Q. Oui.

11 R. Je ne suis absolument pas certain que je vais pouvoir vous indiquer

12 quoi que ce soit sur cette carte. Il faudrait, en fait, que l'on déplace

13 légèrement cette carte. Elle n'est pas très bien placée.

14 Q. Vous voyez l'aéroport en bas à gauche. Vous voyez Velez.

15 R. Je vois Blagaj à droite, mais --

16 Q. Mais où est Blagaj à droite ?

17 R. Oui, je vois Blagaj ici sur mon écran.

18 Q. Alors, je vois que nous ne voyons pas la bonne image.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande que le document 3D 00732

20 soit affiché sur l'écran. Je répète 3D 00732. Voilà.

21 Q. C'est ce document qui est affiché sur le e-court. Très bien. Vous voyez

22 ici maintenant Mostar. Vous voyez l'aéroport. Vous voyez Blagaj aussi.

23 Dites-moi : est-ce que vous pourriez nous dire où les lignes s'étaient

24 construites entre le HVO et l'ABiH d'un côté et de l'autre côté la JNA ?

25 R. Monsieur Praljak, je ne vois que Blagaj et Vranica, alors que j'étais à

26 Podvelezje.

27 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne voyons

28 absolument rien. Je ne vois rien à l'écran.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, moi, je vois Blagaj et Vranica.

3 M. PORYVAEV : [interprétation] De quoi est-ce qu'on parle ? Je ne vois

4 rien. Je ne vois rien à l'écran. Je n'ai rien à l'écran.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Procureur, le témoin ne le

6 voit peut-être pas, vous ne voyez peut-être pas la carte. Il est peut-être

7 possible que le témoin n'arrive pas à voir la carte --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur Praljak, moi, je vois Blagaj et

9 Gnojnica. Je vois ces deux endroits-là, mais moi, j'étais à gauche à mont

10 Velez. Je ne peux absolument pas vous tracer de lignes ici alors que je ne

11 vois pas Podvelezje. Je peux vous dire où j'étais, moi, et où se trouvaient

12 les lignes à Podvelezje entre Gornje et Donje Bandelej [phon].

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie. Je comprends très bien que vous

15 n'étiez -- vous n'avez pas une éducation de formation militaire, vous ne

16 pouvez pas peut-être nous le montrez, mais je vois très bien l'aérodrome de

17 Konjic, et ensuite, nous voyons que la colline qui va vers Velez se trouve

18 là aussi et il y a aussi Podvelezje, mais --

19 R. Ah, oui, oui, oui. Très bien. Je vais tracer un trait.

20 Q. Oui, d'après votre souvenir.

21 R. Je me souviens que les lignes se trouvaient en plein milieu de

22 Podvelezje, là.

23 Q. Tracez une ligne.

24 R. Si ce qui est en vert est Podvelezje, voilà, je fais un trait ici.

25 Q. Fort bien.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je suis vraiment

27 désolé. Je crois que cela ne marche pas. Le témoin est en train de mettre

28 des conjectures. Il essaie de vous aider de tracer des lignes, mais il est

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1 devenu très apparent que sa connaissance des faits, que vous visez, est

2 assez limitée. Il était simple soldat à l'époque et vous lui demandez de

3 vous répondre -- enfin, de vous parler de questions opérationnelles. Vous

4 lui demandez de vous répondre -- vous lui demandez de vous parler de

5 quelque chose qui se trouvait à un niveau opérationnel. Donc, le témoin ne

6 peut pas répondre à cette question.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur

8 le Juge, mais nous avons un problème ici. Vous avez tout à fait raison.

9 Oui, vous avez raison, mais nous avons un problème. Nous avons des témoins

10 qui viennent témoigner ici et qui nous parlent d'événements -- desquels

11 s'agissant des soldats, mais l'expert militaire, nous n'avons pas pu parler

12 de ces questions-là avec des vrais experts, avec des hauts dirigeants. Nous

13 devons -- nous devons poser des questions à des témoins qui essaient de

14 répondre à certaines choses, mais cela ne marche pas.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire de quoi ? Est-ce que

16 je peux vous dire où j'ai été blessé ? J'ai été blessé où se trouvait la

17 ligne de séparation. C'est là que je suis blessé et c'est là que mes amis

18 sont morts, mais je ne peux pas le dessiner ici.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

21 dire que je suis tout à fait d'accord avec le commentaire du Juge Trechsel.

22 Le témoin ne peut pas indiquer quoi que ce soit. Je ne vais pas permettre à

23 M. Praljak de jeter le blâme sur ce témoin parce qu'il n'arrive pas à poser

24 des questions. Le témoin est venu pour déposer dans le cadre de la

25 présentation des moyens à charge. Nous estimons que ce témoin est utile

26 pour certains éléments que nous voulons prouver. Si M. Praljak estime que

27 ce n'est pas le témoin approprié pour répondre à ces questions, il ne

28 devrait pas donc lui poser ces questions. Il est en train de nous faire

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1 perdre notre temps.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, l'observation de

3 M. Scott est parfaitement fondée. On a quelqu'un qui était journaliste, qui

4 a été arrêté et détenu dans plusieurs centres différents, et là vous

5 l'interrogez comme s'il était général en lui demandant de positionner les

6 troupes, et cetera.

7 Donc, c'est comme si à un général vous lui posez des questions sur le

8 travail d'un journaliste. Le général dirait : moi, je suis général, je ne

9 suis pas journaliste. Alors, voilà la difficulté. Par contre, il faut peut-

10 être, sur la carte, placer l'endroit où il a été blessé parce

11 qu'apparemment, il est capable de le dire.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Si ce qui est en vert est Podvelezje,

13 moi, j'ai fait -- j'ai tracé un trait; c'est là que j'ai été blessé le 30

14 juin 1992.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très bien. Mais, en fait, oui, c'est

16 vrai, je l'ai reconnu immédiatement qu'il ne s'agissait pas d'un témoin

17 expert. Oui, d'accord, c'est vrai, mais je devais quand même lui poser la

18 question. Je pensais qu'il pouvait peut-être nous donner une réponse.

19 Q. Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.

20 Bien. Passons maintenant à autre chose.

21 Q. Monsieur, vous avez --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro IC, pour la carte.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, non, ce n'est pas nécessaire.

24 Q. Car il n'est plus nécessaire d'apporter des précisions quant à votre

25 départ pour Prozor, mais voilà, je vais poser d'autres questions.

26 Est-ce que vous savez qu'à deux reprises après cet événement, j'avais des

27 réunions avec Arif Pasalic et avec Karic à Jablanica, et que j'avais

28 rencontré des personnes, des Musulmans de Bosnie, qui après le conflit,

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1 avaient fui vers Jablanica ?

2 R. Pardon, quoi, qu'est-ce que vous voulez dire ?

3 Q. Après les conflits de Rama, est-ce que vous savez que j'ai rencontré, à

4 deux reprises, Arif Pasalic et Vehbija Karic à Jablanica et que nous avons

5 parlé du problème. Est-ce que vous le savez en tant que journaliste ?

6 R. Je ne peux pas me rappeler de ceci. Je ne me souviens pas de cette

7 réunion.

8 Q. Est-ce que vous savez si MM. Vehbija Karic et Arif Pasalic étaient avec

9 moi à Rama après le conflit ? Oui ou non ?

10 R. Je ne le sais pas. Je ne me souviens pas de cela.

11 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a eu une réunion de cette même délégation

12 à Konjic ?

13 R. Je me souviens des réunions, mais je ne peux pas vous dire où ces

14 réunions avaient eu lieu et où et comment et quand, mais je sais qu'il y a

15 eu des réunions.

16 Q. S'agissant de ce foyer d'Oustachi, "Oustachi Dom" que vous avez vu,

17 écrit sur un bâtiment de Rama, est-ce que vous savez que c'était le

18 quartier général des HOS ?

19 R. Ce n'était pas sur le bâtiment, mais c'était sur un étendard blanc.

20 C'étaient des hommes qui portaient des uniformes du HOS, mais je n'ai pas

21 pu reconnaître et identifier s'il s'agissait des membres des HOS, ou bien,

22 du HVO. Mais ils portaient des brassards rouges.

23 Q. Est-ce que vous savez si le HOS avait été reconnu par la présidence de

24 Bosnie-Herzégovine en tant que force régulière ou armée régulière de la

25 République de Bosnie-Herzégovine ?

26 R. Oui, je le sais.

27 Q. Est-ce que vous savez si Blaz Kraljevic et Ante Prkacin, que ces deux

28 personnes avaient été reconnues comme étant des généraux du HOS par M.

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1 Izetbegovic ?

2 R. Je crois que oui. Mais un petit ajout, si je puis, sur ce même sujet.

3 Trois jours avant que je n'arrive ici, nous avons publié un livre écrit par

4 un journaliste, un rédacteur de Ljubuski, Mladen Bonsjak, il était

5 justement -- il a parlé en fait de cette histoire de M. Kraljevic. C'était

6 un colonel qui est décédé et on parle de lui dans cette histoire, dans ce

7 livre.

8 Q. Est-ce que vous savez si le HOS était une armée qui prônait l'idée

9 politique du Parti croate de Drina ?

10 R. Mais, bien sûr, c'est tout à fait connu.

11 Q. Est-ce que vous savez que dans le cadre de cette idéologie, de cette

12 armée-là si le fait suivant s'inscrivait, que les Musulmans de Bosnie --

13 les Bosniens étaient -- faisaient partie du peuple croate ?

14 M. PORYVAEV : [interprétation] Monsieur le Président, je ne comprends

15 vraiment pas quelle est la pertinence de cette question. Pourquoi pose-t-on

16 cette question à ce témoin ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vois une pertinence. Le témoin, qui était

18 journaliste, nous dit qu'il est allé à Prozor. Qu'à Prozor, il a vu des

19 individus habillés en noir avec des brassards rouges. Le témoin a dit que

20 ces gens-là appartenaient au HOS. Voilà.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas dit que les

22 gens portaient des uniformes noirs à Prozor. Ils portaient des uniformes de

23 camouflage à Prozor. Non, non, ce n'était pas des uniformes noirs. Mais

24 c'était vrai -- il est vrai que c'était écrit : "Foyer des Oustachi," et

25 ils portaient des brassards rouges.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'est-ce qui vous a permis d'en conclure que

27 c'étaient des membres du HOS ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais dit que c'étaient des membres

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1 du HVO. J'ai simplement dit que là, l'endroit devant lequel ces personnes

2 se tenaient c'était devant le foyer des Oustachi, mais je n'ai pas dit que

3 c'étaient des membres du HOS.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Praljak, qui nous dit alors.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

7 Q. Est-ce que le HOS, à l'époque, représentait l'idéologie des Oustachi et

8 est-ce qu'ils se nommaient eux-mêmes Oustachi ?

9 R. Oui.

10 Q. Etant donné que ça n'a pas été consigné au compte rendu d'audience,

11 est-ce que vous savez que leur idéologie, l'idéologie d'Ante Pavlovic,

12 était la Drina de Croatie ?

13 R. Oui, bien sûr.

14 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Page 68,

15 ligne 21, l'Accusation a été accusée d'un très grand nombre de choses et

16 elle le sera à l'avenir, mais je ne crois pas que c'étaient des membres de

17 l'Accusation. Je crois qu'il faudrait corriger le compte rendu d'audience.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une erreur.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

20 Q. Est-ce que, dans le cadre d'une force, telle la force militaire du HOS,

21 est-ce que l'on peut dire que les Musulmans, selon eux, faisaient partie du

22 peuple croate ? Est-ce que cela faisait partie de leur idéologie ?

23 R. Je ne le sais pas. Il est bien difficile de l'affirmer avec certitude.

24 Il est certain qu'il y a eu l'idée de là et qui ressemblait à ceci. C'est

25 tout à fait possible.

26 Q. Est-ce que vous savez si en détruisant les ponts on a coupé tous les

27 tuyaux, les conduits d'eau allant de l'ouest à l'est ?

28 R. Oui, tout à fait. Mostar avait des problèmes d'eau. Je ne sais pas si

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1 c'est relié au pont peut-être que oui, probablement que oui.

2 Q. Est-ce que vous savez si on a essayé de placer des tuyaux sous le vieux

3 pont et que ceci avait été fait de façon assez mauvaise que l'eau -- il y

4 avait des fuites d'eau ? Voilà. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous le

5 savez ?

6 R. Je ne le sais pas. Je n'ai pas connaissance de cela.

7 Q. Est-ce que vous savez si à l'époque le directeur de l'entreprise

8 chargée de l'approvisionnement en eau était Mustafa Zviznica [comme

9 interprété] ?

10 R. Je ne le sais pas. C'est possible. Mais je ne sais pas qui était chargé

11 de la compagnie d'eau.

12 Q. Monsieur, est-ce que vous savez si selon ce document qui a déjà été

13 versé au dossier qui porte la date du 3 janvier 1993, République de Bosnie-

14 Herzégovine, ministères des Affaires intérieures, plan chargé de protéger

15 physiquement le vieux pont, et dans ce document on lit comme suit : les

16 policiers sur les points de contrôle se trouvant non loin du vieux pont.

17 Outre leurs tâches habituelles ont pour tâche de faire état de toutes les

18 personnes ou d'enregistrer toutes les personnes ayant traversé le vieux

19 pont et de consigner par écrit leur adresse. Les raisons qui les poussent à

20 passer du côté gauche et de consigner l'heure du passage sur la rive

21 gauche. On pense aussi aux civils.

22 Etant donné que le vieux pont était le seul pont qui reliait l'ouest à

23 l'est, est-ce qu'il est possible, est-ce que vous savez qu'au mois de

24 janvier 1993 on a effectué un contrôle complet et total des civils qui

25 entraient, qui se rendaient sur la rive gauche. La rive droite était libre,

26 on pouvait se promener librement, mais les civils étaient enregistrés.

27 R. Oui, je sais qu'il y avait eu un contrôle mais pour ce qui est du

28 passage sur les berges droites c'était également en empruntant le pont sur

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1 Brana [phon]. Effectivement, qu'il y avait des contrôles. Je crois que tout

2 le monde faisait l'objet de contrôle. Toutes les personnes qui passaient

3 par le pont.

4 Q. 3D 00899, s'il vous plaît. 3D 00899. C'est une déclaration du 13 mai

5 1993. M. Dzemal Hamzic, fils de Refik, qu'a fait cette déclaration. Vous le

6 connaissez ?

7 R. Oui, je le connais.

8 Q. Il a fait cette déclaration au poste de police de Mostar. Elle concerne

9 la radio où vous étiez directeur chargé du programme politique et

10 d'information.

11 R. Mais je n'étais pas directeur.

12 Q. Rédacteur ?

13 R. Oui, rédacteur.

14 Q. Dans une situation de guerre, celui qui a en charge les informations et

15 l'aspect politique du programme, est-ce la personne la plus importante

16 d'après vous dans cette radio ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, je vous invite maintenant à examiner ce que l'on lit ici, il est

19 dit -- donc, ce monsieur déclare : que lorsqu'on lui a proposé de venir

20 travailler à l'ouverture de cette station radio, il dit : "J'ai recueilli

21 l'avis de Tomo Mazlo, et je lui ai demandé des instructions. Je lui ai

22 demandé s'il allait y avoir des conséquences néfastes pour moi dans le

23 cadre du centre d'Information de Mostar," et cetera. "Et au bout de quelque

24 temps, on m'a proposé de créer le Matin de Mostar, un journal et d'en être

25 l'éditeur, et c'est ce que j'ai accepté. J'ai été accrédité également à

26 cette occasion par le bureau de la Défense de la Communauté croate

27 d'Herceg-Bosna."

28 Il dit qu'il a été nommé rédacteur en chef de Studio de Guerre de

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1 Mostar, et il poursuit en disant que ce Studio de Guerre avait un conseil

2 éditorial composé de Dzevad Kolukcija, Izudin Sahovic, Arif Pasalic, et

3 d'autres. Il y avait le père Ivan Sevo, qui représentait les organisations

4 religieuses et militaires et cetera.

5 Mais vers la fin, il dit : "Lors de la création du Studio de Guerre,

6 l'intention était de diffuser un programme correct et objectif, mais il est

7 arrivé d'entrer en conflit avec Arif Pasalic car celui-ci exerçait des

8 pressions sur moi pour ce qui est de ma politique éditoriale."

9 Hélas, comme nous n'avons pas de temps, nous ne pouvons examiner cela

10 plus en détail. Le document poursuit : "Il est question du fait que ce

11 monsieur a essayé de délocaliser le Studio de Guerre de Mostar de l'endroit

12 où il était situé parce que là, il y avait beaucoup de pressions qui

13 s'exerçait sur la ligne éditoriale." Et il dit, en d'autres termes : "Dans

14 le milieu où objectivement, nous l'avons pu -- nous avons empêché Arif

15 Pasalic de diffuser cette propagande sur les ondes de notre Studio de

16 Guerre."

17 Enfin, Monsieur, Arif Pasalic, pouvait-il se rendre à tout moment, de jour

18 comme de nuit, au Studio de Guerre de Mostar pour prendre la parole ?

19 R. Il ne pouvait pas venir là-bas. Il venait lorsqu'il était mon invité,

20 mais en général, il ne venait pas - enfin, tout le monde pouvait tout

21 faire, tout comme Dzida pouvait y arriver. Arif pouvait s'y rendre aussi,

22 mais il ne le faisait pas. C'est un mensonge notoire, cette déclaration que

23 je vois. C'est la première fois que je la vois, mais Dzemal était mal placé

24 pour savoir. A chaque fois qu'il était nécessaire de faire quelque chose,

25 ça passait par moi. Dzemal Hamzic n'était pas en bons termes avec moi.

26 C'est peut-être à cela qu'il s'est référé.

27 Q. Très bien, Monsieur. Monsieur, mais vous aussi, vous avez fait une

28 déclaration. Dans votre déclaration principale, vous avez dit que vous avez

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1 fait une déclaration à M. Vidovic, et que vous l'avez signée. C'est un

2 document qui ressort du jeu de documents du Procureur, et vous dites, page

3 2 de votre déclaration -

4 R. Quel numéro, s'il vous plaît ?

5 Q. C'est un document de l'Accusation.

6 R. D'accord.

7 Q. Je vais vous en donner lecture. "Pour ce qui est des relations entre

8 l'ABiH et le Studio de Guerre, je peux dire comme suit : certaines

9 personnes, telles Arif Pasalic, au sein de l'armée, avaient ce privilège de

10 pouvoir à tout moment se rendre à la radio pour dire ce qu'il souhaitait."

11 C'est page 2 de votre déclaration.

12 R. Oui. Monsieur Praljak, j'ai dit hier que c'était la seule déclaration

13 que j'avais signée. J'ai fait ma déclaration un jour, et le lendemain, on

14 me l'a présentée pour que je signe. Je n'ai même pas lu ce qu'il y avait

15 dedans, et c'était à la prison centrale de l'Heliodrom. Donc, compte tenu

16 des circonstances, il faut comprendre, hier, M. le Procureur m'a en parlé

17 pour la première fois. Ils auraient pu me présenter n'importe quoi après le

18 temps que j'ai passé en détention.

19 Q. Non, Monsieur. Attendez, je ne dis rien d'autre que ce qui est écrit.

20 J'ai simplement donné lecture.

21 R. Mais je vous ai précisé les circonstances, dans quelles circonstances

22 j'ai signé ce document.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce qu'on peut présenter ce document

24 sur le rétroprojecteur à côté du témoin ? Il ne me reste plus beaucoup

25 d'autres questions.

26 Q. Je vais vous demander maintenant : avant le conflit de Mostar, il y a

27 eu des conflits à Konjic ? Vous-même ou vos journalistes, Monsieur Lizde, à

28 l'époque, donc, un petit peu avant que le conflit n'éclate là-bas, est-ce

Page 17927

1 que vous avez fait des reportages de Konjic ?

2 R. Oui, il y a eu des reportages, des articles de Konjic. Il n'y a

3 pas eu de silence, on en a parlé. Je ne vois pas précisément de quoi vous

4 voulez parler.

5 Q. Je ne vais pas maintenant énumérés tous les crimes qui ont été commis à

6 Konjic, mais le témoin, de Trusina, en avez-vous jamais parlé à la radio ?

7 R. Ça s'est produit à Trusina ?

8 Q. Vous ne savez même pas à quel moment ça s'est produit ?

9 R. Je ne peux pas vous dire si on en a parlé ou non si je ne sais quand ça

10 s'est produit.

11 Q. Mais vous en avez entendu parler ?

12 R. Oui, j'ai vu ça.

13 Q. Le 16 avril 1993, après cette date, il vous est arrivé de dire qui que

14 ce soit sur les 23 personnes tuées à Trusina, je ne parle pas du reste.

15 R. Je crois que oui.

16 Q. Très bien.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, si vous voulez placer ça sur le

18 rétroprojecteur.

19 Q. On y voit la rue Santica, la place de l'Espagne, et Celovina, l'endroit

20 où se situe la prison municipale. Est-ce que le croquis est exact d'après

21 vous ?

22 R. Laissez-moi un petit peu de temps pour que je l'examine. Je ne sais si

23 vous avez le temps pour me permettre de faire cela.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que vous pouvez rehausser, s'il

25 vous plaît ?

26 Non, non, non, ne zoomez pas. Je voulais pouvoir voir la totalité de

27 l'image. Encore un petit peu.

28 R. Oui, c'est à peu près cela. C'est ça.

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1 Q. C'est en 61, 62, 63, que vous avez vécu dans cette rue, Santiceva, et

2 cette rue est assez large, il y a plusieurs mètres de large, peut-être 5

3 mètres. Il y a de chaque côté 2 mètres de trottoir.

4 R. Oui.

5 Q. Il y avait des tranchées qu'on a creusées d'une maison à une autre ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous voyez ici, ce bâtiment, c'est l'Association des mécaniciens.

8 R. Mais moi, je n'étais pas là, j'étais dans l'immeuble du restaurant

9 Kragujevac.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer où cela se trouve ?

11 R. Mais maintenant, il faut le relever.

12 Q. C'est l'hôtel Herzégovine ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pouvez donc nous indiquer -- annoter que vous étiez à

15 l'hôtel Herzégovine ?

16 R. A droite, voilà.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais nous n'avons pas reçu ce

18 document non plus ? Nous ne savons pas non plus d'où il vient. Ceci ne nous

19 est pas vraiment très utile.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais là, j'ai tracé un cercle à l'angle de

21 l'hôtel Herzégovine. Je ne sais pas exactement ce qui s'y trouve. C'est là

22 que nous avons posé des sacs.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce vous pouvez inscrire la

24 lettre A.

25 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mais Monsieur le Juge Trechsel, je suis

27 obligé de travailler de nuit. C'est hier que le témoin a déclaré cela. Je

28 ne peux pas produire sans carte avant d'entendre les propos du témoin. Je

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1 lui ai demandé si ceci est exact. Il m'a dit : oui, c'est exact, mais c'est

2 un maximum de ce qu'on peut faire. Je ne vois pas ce que je pourrais faire

3 de plus.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Donc, vous étiez là

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous auriez pu nous en

7 informer, vous auriez pu nous dire que c'était un croquis que vous aviez

8 fait, vous. Donc, on aurait pu savoir d'emblée quelle était l'origine de ce

9 document. Merci de nous l'avoir dit maintenant.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je présente mes excuses. Je pensais que

11 c'était évident que ça été fait cette nuit.

12 Q. Alors, pouvez-vous nous dire maintenant si d'en haut de la rue

13 Santiceva, il y avait le HVO, et si vers le bas, il y avait dans la maison

14 l'ABiH ?

15 R. Oui, du côté ZVT et vers le bas.

16 Q. Très bien.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, est-ce qu'on peut relever un

18 petit peu.

19 Q. A l'entrée de la rue Santiceva, on lit : "De la République de Bosnie-

20 Herzégovine." Est-ce qu'on voyait cela en bas ?

21 R. Oui : "De la République de Bosnie-Herzégovine." Il s'est évanoui un

22 peu, mais il y avait un supermarché. Non, non, je -- cela ne me dit rien.

23 Q. Mais c'était l'ex Merkur.

24 R. Mais si vous viviez là-bas, vous savez qu'il y avait le supermarché

25 Merkur là-bas. Mais je ne savais pas qu'il y avait le MUP là. Comment

26 aurais-je pu savoir cela ?

27 Q. Mais très bien, vous ne savez pas qu'il y avait le MUP là-bas. Très

28 bien, ça suffit.

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1 R. Mais je ne sais pas. Vous dites que c'était Merkur qui était là-bas ?

2 Q. Bon. Deux questions uniquement. Vous êtes allé à Jablanica; vous vous

3 rappelez ? Vous avez dit qu'il y a eu des négociations à Jablanica.

4 R. Oui. C'était dans la base de la FORPRONU espagnole.

5 Q. Vous n'avez eu aucun problème sur la route ?

6 R. On a été arrêté à un poste de contrôle de la 5e Compagnie, à côté du

7 pont d'Aleksin Han. Donc, il y a eu un contrôle.

8 Q. On vous appelait le barbu parce que vous aviez une barbe ?

9 R. Oui.

10 Q. Moi, il m'arrivait la même chose. Est-il habituel que tout un chacun

11 qui porte une barbe se fait appeler le barbu ?

12 R. Oui.

13 Q. Quel pourcentage de personnes cela touche ?

14 R. Je connaissais un autre homme qui était garçon de café dans la vieille

15 ville.

16 Q. Et il avait le même surnom ?

17 R. Oui. Mais il n'y avait pas beaucoup de gens qui portaient la barbe.

18 Q. C'est pour cela qu'on leur donnait ce surnom. Je suis vraiment désolé

19 de ne pas pouvoir tout examiner. Bien, je vais me contenter de ce que j'ai

20 pu faire.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, préciser ce genre

22 de chose, comme la nature des croquis que nous venons de voir, qui nous

23 permet de savoir si on peut tirer avec un tireur embusqué de quelque part,

24 est-ce que les endroits -- les lignes de front étaient éloignées de dix, 20

25 ou 30 mètres, je pense que c'est ce qui contribue à la vérité que vous

26 recherchez. Tout comme il est indispensable de savoir qui a commandé une

27 action, l'action qui, d'après le témoin, était une des actions les plus

28 importantes au début de la guerre de Bosnie-Herzégovine. Et bien, si les

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1 journalistes ne savent pas qui l'a commandée, quelles conclusions peut-on

2 tirer ? Qu'il y a eu une très forte propagande parce qu'on ignore qui est

3 ce général. Donc, elles sont des questions pertinentes qui vous permettront

4 de savoir les choses pertinentes de l'espèce. Où sont les lignes de front ?

5 Si un témoin vient ici et dit qu'on ne pouvait pas tirer d'ici ou de là-

6 bas, alors, comment est-ce que je peux poser de questions si on n'a pas des

7 cartes ? Il nous faut des cartes. Par exemple, il faut savoir où étaient

8 les canons serbes.

9 Q. Bon. Est-ce que les Serbes ont réduit l'intensité de leur feu sur

10 Mostar à partir de ce moment-là ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien. Merci beaucoup.

13 R. Est-ce que je peux vous poser une question ?

14 Q. C'est aux Juges de l'autoriser.

15 R. Le génie I, là en face où il y avait l'association des chauffeurs,

16 c'est là qu'il y avait l'armée. C'est ça cette rue qui séparait les choses.

17 Q. Et est-ce que vous pouvez maintenant donc inscrire où était l'armée.

18 R. Mais, vous savez, donc, que c'était trois à cinq mètres donc de

19 distance.

20 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez écrire HVO d'un côté, à côté du

21 chiffre 1. Et à côté du chiffre 2, l'ABiH. Et maintenant, il faut inscrire

22 la date d'aujourd'hui et signer. C'est ce que les Juges exigent.

23 R. Est-ce que je peux le faire avec des caractères cyrilliques ?

24 Q. Je vous remercie.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je ne vois pas ce que je fais de mal

26 dans le cadre de cet exercice. Je présente des faits, des données et,

27 Monsieur Scott, je pense que vous n'avez pas raison là-dessus. Je pense que

28 je conduis cet exercice de manière correcte. Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez nous donner un numéro pour cette carte.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bien entendu.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais donner la parole à

4 Me Kovacic, qui a besoin de quelques minutes. Monsieur le Greffier, pouvez-

5 vous me faire le calcul de temps global que la Défense a utilisé et du

6 temps qu'a utilisé M. Praljak. Par ailleurs, je regarde l'heure. Il se peut

7 qu'on puisse terminer aujourd'hui, c'est une hypothèse. Mais il reste Me

8 Alaburic. Il vous faut combien de temps, Maître Alaburic ?

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, ça dépendra de la

10 quantité de l'information dont dispose ce témoin, mais je suppose que 15 à

11 20 minutes me permettront de terminer.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Tomic, vous avez envisagé combien de temps ?

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai 36

14 minutes qui m'appartiennent, et si nécessaire -- enfin, je pense que je

15 n'en aurai peut-être pas besoin, mais si j'en ai besoin, j'ai deux minutes

16 de Me Nozica. Elle ne les a pas utilisées.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bon. Peut-être qu'on pourra, à 19 heures,

18 terminer l'audition du témoin. Maître Kovacic, vous avez -- vous avez la

19 parole.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il me faudra

21 moins de dix minutes, Monsieur le Président, certain. Je vois que le témoin

22 souhaite terminer le plus vite aussi. J'espère qu'il fera preuve d'esprit

23 de coopération.

24 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lizde.

26 R. Bonjour.

27 Q. J'enchaîne sur l'échange que nous avons eu hier au sujet d'un moment où

28 vous auriez vu M. Praljak à l'Heliodrom. Sans l'ombre d'un doute, vous nous

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1 avez dit hier, et vous avez répété que quelqu'un d'autre vous a dit que

2 dans un groupe de personnes - et vous pensiez qu'il s'agissait là d'une

3 délégation - il y avait également M. Praljak.

4 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

5 Q. Merci. Pour le compte rendu d'audience, page 55, lignes 12 à 13 d'hier.

6 Page 56, lignes de 7 à 20; page 57, lignes 1 à 3.

7 Monsieur Lizde, est-ce que vous parviendriez éventuellement à vous rappeler

8 la personne qui vous a dit cela ?

9 R. Mais il y avait une personne à l'Heliodrom avec moi. Quelqu'un me l'a

10 dit, quelqu'un qui était là avec moi. Mais je n'arrive pas à me souvenir de

11 la personne. Je ne sais même pas ce que j'ai mangé il y a trois jours.

12 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez éventuellement vous souvenir si c'était

13 plusieurs personnes qui ont dit cela ou une seule personne ?

14 R. Je ne sais pas. Je pense qu'il n'y avait pas plusieurs personnes. Mais

15 ça non plus, je ne le sais pas.

16 Q. Merci. Et vous nous avez dit hier également que pour ce qui est de ce

17 groupe de personnes où aurait éventuellement été Praljak, vous les avez

18 vues une seule fois. Et je vous cite : "Même si j'avais connu Praljak, je -

19 - il n'aurait pas été possible de le reconnaître." Page 57, ligne 24 et

20 page 58, ligne 4.

21 R. Oui, c'est très possible.

22 Q. Alors -- attendez, je vais vous poser la question. Est-ce que j'ai bien

23 cité vos mots d'hier ?

24 R. Oui. C'est très possible. Ce que je pense maintenant, c'est que M. le

25 Procureur a fait erreur lorsqu'il a posé une question. Il a demandé si j'ai

26 vu quelqu'un à l'Heliodrom ou à la prison où j'étais enfermé. Mais

27 l'Heliodrom c'est un endroit qui est très, très vaste. Il y a là beaucoup

28 de mètres carrés. Je n'ai vu personne dans l'immeuble où j'étais moi-même.

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1 Et tous les jours il y avait des délégations qui passaient. J'ai vu pas mal

2 de délégations passer par l'Heliodrom. Je ne les connaissais pas.

3 M. KOVACIC : [interprétation]

4 Q. Je viendrai à cela, Monsieur le Témoin. Attendez. On ira plus vite si

5 vous répondez aux questions comme je vous les pose, dans l'ordre. Donc,

6 revenons à ce que je vous ai demandé au début. Vous avez dit que c'était --

7 ça s'est passé si vite que vous n'auriez pas reconnu Praljak même si vous

8 le connaissiez à l'époque.

9 R. Mais disons que c'est vrai.

10 Q. Et il en découle logiquement une autre question. Alors, la personne qui

11 vous a dit avoir vu Praljak, comment est-ce que cette personne a pu

12 reconnaître Praljak en si peu de temps ?

13 R. Je ne sais pas. Peut-être qu'il a un sens d'observation plus aigu que

14 moi.

15 Q. Est-ce que vous pensez que cette personne avait un meilleur point

16 d'observation, de vue ?

17 R. Ça, je ne pourrais pas vous le dire maintenant.

18 Q. Ensuite, vous nous avez dit que vous ne vous souveniez pas vraiment à

19 quel moment cela s'est passé. Etait-ce pendant votre première détention ou

20 votre deuxième séjour à l'Heliodrom. Je ne citerai pas maintenant les pages

21 du compte rendu d'audience. Et vous nous avez dit que c'est à deux fois que

22 vous avez été arrêté -- enfermé à l'Heliodrom. Donc, vers le 20, 30 juin,

23 et ensuite à la mi-juillet, jusqu'au mois d'octobre, 19 octobre; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Nos voix se chevauchent. Pour le compte rendu d'audience, vous pouvez

27 confirmer ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. A l'instant, vous avez mentionné des barreaux, et hier aussi, des

2 barres, alors, je voudrais savoir à quel moment, c'est ça qui est

3 important.

4 Pendant votre première détention à l'Heliodrom, on vous a enfermé

5 dans le bâtiment de la prison ?

6 R. Oui.

7 Q. Et là, est-ce qu'il y avait des barres aux fenêtres ?

8 R. Oui.

9 Q. Pendant votre deuxième détention, donc en juillet et plus tard --

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kovacic. Il y a

11 une petite inconsistance. Hier, le témoin a dit que c'est jusqu'au 30 juin

12 qu'il est resté; maintenant, vous avez dit "jusqu'au 25," et il a dit,

13 "oui," mais je ne sais pas s'il veut modifier cette déclaration. Est-ce

14 qu'il y a eu peut-être un malentendu ?

15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'arrive pas à le

16 retrouver, mais je crois que c'est une erreur dans le compte rendu

17 d'audience. J'ai parlé du 30 et c'est ce que le témoin a confirmé.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au 30 juin, oui.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, j'ai entendu le 25, je l'ai

20 nettement entendu et c'est ce qu'on trouve dans le compte rendu d'audience,

21 mais c'est peut-être une erreur de traduction.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Alors, la deuxième fois où vous vous êtes trouvé à l'Heliodrom en

24 juillet et par la suite, c'était à l'école, si je ne me trompe pas ?

25 R. J'étais d'abord dans le gymnase et ensuite à l'école.

26 Q. Et il n'y avait pas de barres là-bas ?

27 R. Pas de barres au sens classique du terme comme dans une prison, mais il

28 y avait une sorte de barrière au troisième, quatrième étages, il y avait

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1 des fenêtres à l'école. Et en bas au rez-de-chaussée, il y avait des

2 fenêtres improvisées. On ne pouvait pas vraiment bien voir. Et il faut

3 savoir que j'étais au rez-de-chaussée à l'école et dans le grand hall où je

4 me suis trouvé là, il faut savoir qu'il n'y avait pas de barres au sens

5 classique du terme. Mais la sensation était la même car il m'est souvent

6 arrivé de vouloir respirer un bol d'air. S'il n'y avait pas eu cette barre,

7 j'aurais pu le faire, donc, je ne voyais pas bien à travers ces ouvertures,

8 mais ce n'était pas des barres au sens classique du terme.

9 Q. Monsieur, je vous remercie de d'essayer de nous expliquer les choses,

10 mais on n'a pas assez de temps. S'il vous plaît, je vais vous poser une

11 question : est-ce qu'on est en droit d'en conclure que ce détail sur les

12 barres n'est pas quelque chose qui vous a aidé à rafraîchir votre mémoire ?

13 R. Non.

14 Q. Donc, puis-je en déduire que vous ne vous souvenez toujours pas du

15 moment où vous auriez vu cela ?

16 R. Avec certitude, je ne pourrais pas vous le dire.

17 Q. A l'instant, avant que je ne vous pose ma question vous avez déjà dit

18 quelque chose, mais pour le compte rendu d'audience, je voudrais que ce

19 soit clair. Ce groupe de personnes dont nous parlons quoi qu'il en soit il

20 ne s'est jamais entre ces différents bâtiments où il y avait la prison ?

21 R. Mais la prison s'est trouvée dans un système de bâtiments. Il y avait

22 en face de l'école les Tigres, une Brigade d'élite de Zagreb. Donc, la

23 prison centrale est à 100 mètres de l'école et en face de l'école, il y

24 avait cette brigade d'élite et il y avait des Tonnerres de Split, les

25 Unités de Vinkovci, et cetera.

26 Q. Mais attendez ne me devancez pas.

27 R. Mais il faut que vous l'explique. Ce n'était pas comme la prison rue

28 Santiceva.

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1 Q. On va résumer. Pendant que vous étiez là-bas, vous saviez précisément

2 lequel des bâtiments de l'Heliodrom, et il y en avait beaucoup, donc lequel

3 ou lesquels étaient utilisés comme prison ?

4 R. Je ne le savais pas.

5 Q. Vous ne le savez pas ?

6 R. Non, seul celui où je me suis trouvé, ou ce où je me suis trouvé.

7 Q. D'accord. Alors ce groupe qui est arrivé, est-ce qu'il est rentré dans

8 un quelconque de ces immeubles que vous connaissiez ?

9 R. Non.

10 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez le nom du directeur de la prison

11 de l'Heliodrom ?

12 R. Stanko Bozic.

13 Q. Et son adjoint?

14 R. Je ne sais pas. Je ne le savais pas jusqu'à ce que je voie ce document.

15 Q. Et si je vous dis que son nom de famille est également Praljak, est-ce

16 que ceci correspond à votre information ?

17 R. Cela ne me dit rien du tout. Je ne sais pas.

18 Q. La personne qui a dit à ce moment-là que, dans ce groupe, il y avait

19 également Praljak, vous étiez certain quelle ne s'est pas référée à ce

20 directeur de prison Praljak ?

21 R. Mais il y a eu une phrase de plus, comment cela se fait que tu ne le

22 reconnais pas ? C'est un homme de Mostar. Mais je ne savais pas qui était

23 l'adjoint du directeur, je ne savais même pas qui était le directeur

24 jusqu'à ce que je ne vois ce document où il est écrit que j'étais libéré de

25 prison et où j'ai vu la signature de M. Stanko Bozic. Je pense qu'il n'y a

26 pas eu beaucoup de commentaires au sujet de Praljak, donc, est-ce qu'il est

27 directeur de prison, adjoint directeur.

28 Q. Encore une question simplement sur ce point. Celui qui a mentionné

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1 Praljak qui a dit qu'il se trouvait au sein de ce groupe, il ne vous a fait

2 aucune description, il n'a pas parlé du poste occupé par Praljak, il n'a

3 rien dit de tel ?

4 R. Mais étant donné qu'il s'agissait d'une délégation de haut niveau et

5 que les gens qui traversaient ce complexe entourés d'un grand nombre de

6 soldats, je ne pense pas qu'il pouvait s'agir de l'adjoint du directeur de

7 la prison, ou du directeur de la prison qui aurait été escorté par un tel

8 nombre de soldats. Enfin, on en n'a pas parlé du tout.

9 Q. Encore une question et puis on en arrivera à la fin de ce sujet. Vous

10 avez fait plusieurs déclarations officielles après la guerre, trois.

11 Premièrement du 10 au 12 avril, ensuite en juin 1992 aux enquêteurs du

12 Tribunal, n'est-ce pas -- en 2002, plutôt, au Tribunal ?

13 R. Oui.

14 Q. Et puis ensuite, le 16 janvier 2004, aux enquêteurs du bureau du

15 Procureur ?

16 R. Oui.

17 Q. Et la première déclaration que vous avez faite c'était à la police

18 militaire du 4e Corps de l'ABiH le 7 mars 1994, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous pour nous convenir qu'à aucun moment dans aucune de ces

21 déclarations à l'exception de la première que vous avez faite en 2002, à

22 aucun moment donc vous ne mentionnez le fait que vous ayez vu Praljak à

23 l'Heliodrom ?

24 R. Qu'est-ce que c'est votre question ? De quoi dois-je convenir ?

25 Q. Et bien que c'est dans seulement dans la première déclaration qui date

26 de 2002 que vous mentionnez ce fait.

27 R. Oui.

28 Q. Conviendrons-nous que vous vous souveniez mieux des faits en 1994 quand

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1 vous avez fait votre première déclaration ?

2 R. Pas forcément.

3 Q. Pas forcément mais si je vous rappelle que dans la déclaration de 2002,

4 à la page 24 du texte en croate.

5 Et à la page 15 du texte en anglais, je signale à l'intention des

6 Juges de la Chambre.

7 Vous déclarez que lorsque vous avez vu cette déclaration c'était au

8 cours de la deuxième quinzaine de juin 1993. Est-ce qu'à ce moment-là en

9 2002 votre mémoire était bien meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui ?

10 R. Je l'ignore mais je ne peux pas me prononcer avec certitude

11 encore aujourd'hui. Du moment exact tout cela s'est passé.

12 Q. Est-il exact que vous maintenez toujours le fait que vous ne le

13 savez pas même si dans une de vos déclarations, vous avez donné une période

14 de temps précise.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Merci.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a un certain nombre d'éléments

19 au compte rendu d'audience qui ne sont pas très clairs. C'est sans doute le

20 résultat du débit excessif qui est le vôtre. Si vous vous reportez à la

21 page 87 ou plutôt 86, ligne 19. M. -- Me Kovacic pose une question au sujet

22 des déclarations et on peut lire d'abord : "Entre le 10 et le 12 avril, et

23 puis en juin 1992." Or, vous avez sans doute pensé ou même dit

24 véritablement 2002.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

26 Juge. J'ai parlé de 2002 parce que j'étais en train de regarder les dates

27 qui figurent sur la déclaration qui a été recueillie pendant deux journées

28 d'avril et pendant deux journées de juin 2002, c'est la même déclaration

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1 dont vous disposez.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais, cependant, auparavant,

4 demander une autre correction. Page 87, lignes 4 et 5, je cite : "Une

5 déclaration fournie à la police militaire du 4e Corps de l'ABiH le 7 mars

6 1994." Est-ce que c'est exact ? Est-ce que c'est bien une déclaration faite

7 au 4e Corps de l'ABiH ? Parce que, moi, ici, j'ai une déclaration qui émane

8 du 3e Bataillon de Police militaire du HVO et qui date du 12 juin 1993.

9 Mais je suppose que vous ne vouliez pas faire référence à cette

10 déclaration-là parce que cette déclaration-là, c'est véritablement la

11 première.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après ce dont je dispose

13 dans mon dossier, la date c'est celle du 7 mars 1994, et dans l'en-tête, on

14 voit ABiH, 4e Corps, Bataillon de la Police militaire. Cette déclaration,

15 elle a été faite à la police militaire du 4e Corps. C'est un document qui

16 m'a été remis par l'Accusation, et je pense que vous devez forcément

17 disposer parce que nous, on nous a remis les mêmes documents.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Effectivement, je dispose de ce

19 document, Maître Kovacic, mais j'ai une déclaration antérieure. Donc, la

20 première déclaration, elle date d'avant celle-ci, je pense. Mais si vous ne

21 voulez pas faire référence à cette première déclaration, vous en avez tout

22 à fait le droit.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Non, moi, ça me suffisait. Il s'agit d'une

24 des déclarations qui ont été faites très peu de temps après les événements,

25 et à ce moment-là, on peut s'attendre à ce que le témoin se souvienne très

26 bien des événements.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire une chose ? Je

28 voudrais dire la chose suivante à M. Praljak : dans mon bureau à la radio,

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1 dans ma radio, j'ai une photo, la photo d'un obus de char qui touche le

2 vieux pont en 1992, et le tir venait de positions qui se trouvait à

3 Podvelezje. J'ai oublié de le dire, mais je pense que je dois le dire.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est l'armée de la Republika Srpska.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai la photo dans mon bureau. L'obus venait

6 de Podvelezje en 1992, et il a endommagé le pont.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je disais, il est 17 heures 30. Nous allons faire

8 donc une pause de 20 minutes. Nous reprendrons après avec Me Alaburic et Me

9 Tomic, et en théorie, nous pourrions terminer aujourd'hui.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

11 --- L'audience est reprise à 17 heures 54.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Alaburic, vous avez la parole.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

14 Juges, chers confrères.

15 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

16 Q. [interprétation] Monsieur Lizde, bonjour. Pour commencer, Monsieur

17 Lizde, veuillez nous dire à quel moment Radio Bosnie-Herzégovine, la Radio

18 de Guerre à Mostar a été mise sur pied ?

19 R. Le 12 septembre 1992, si je ne m'abuse. Oui, en 1992.

20 Q. Avant le début des programmes -- avant que vous ne commenciez à

21 diffuser vos programmes, est-ce qu'il y a eu des consultations avec les

22 autres personnes qui utilisaient les fréquences radio ? Est-ce qu'il y a eu

23 un accord sur les fréquences et sur les fréquences sur lesquelles vous

24 alliez diffuser vos émissions ?

25 R. Je l'ignore.

26 Q. Si j'ai bien compris, quand la radio a été mise en place vous étiez

27 l'adjoint au commandant du 4e Corps de l'ABiH chargé de l'Information et de

28 la Propagande; est-ce bien exact ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. J'ai maintenant un certain nombre de questions à vous poser au sujet de

3 vos activités en tant qu'adjoint du commandant du

4 4e Corps chargé de l'Information et de la Propagande, et pour commencer, je

5 souhaiterais que vous examiniez les documents qui vous ont été remis. Il

6 n'y a que deux documents. Nous allons pouvoir les examiner ensemble, et

7 j'aimerais attirer votre attention sur les points les plus importants qui

8 ressort de ces documents.

9 Premier document 4D 00036, c'est un rapport d'Arif Pasalic, en date du 2

10 mai 1993, et j'aimerais vous demander de vous reporter au bas de la

11 première page et d'examiner, plus particulièrement, le troisième point,

12 nous pouvons examiner ensemble la deuxième ligne où il est dit : "Nous

13 avons fait la jonction avec les nôtres au sein du HVO."

14 Et ensuite, à la page suivante, cinquième ligne à partir du haut on peut

15 lire : "Les gens du HVO de Capljina ont reçu la mission de contrôler le

16 village de Popocici et du pont de Capljina avec pour objectif d'empêcher

17 que l'on fasse venir des forces depuis Metkovic." Je passe ensuite à un

18 point pour arriver au suivant : "Prendre le contrôle de la ville de Stolac

19 avec les nôtres au sein du HVO."

20 Monsieur Lizde, avez-vous des informations quelles quel soient au sujet de

21 la teneur de ce rapport établi par votre supérieur immédiat ?

22 R. Je n'ai jamais eu ce document précédemment.

23 Q. Fort bien. Examinons maintenant le document suivant. Mais j'aimerais

24 fournir une explication supplémentaire. Si je comprends bien c'est la

25 première fois que vous voyez ce document, mais ce qui m'intéresse surtout

26 c'est la teneur de ce document. N'avez-vous jamais entendu parler

27 d'activités menées contre les Musulmans, ou concernant les Musulmans, les

28 soldats du HVO, et cetera ? Avez-vous déjà entendu parler des missions qui

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1 avaient été établies pour que l'ABiH puisse parvenir à ses objectifs ?

2 R. J'en n'ai jamais entendu parler. J'imagine que le commandant le savait.

3 Mais en tout cas, c'est la première fois que je vois ce document.

4 Q. Connaissez-vous un dénommé Bajro Pizovic ?

5 R. Le nom me dit quelque chose.

6 Q. Pouvez-vous me dire de qui il s'agissait ?

7 R. Je crois que c'était le commandant de la brigade de Stolac, la Brigade

8 de Bregava. La 42ième Brigade de Montagne.

9 Q. Examinons maintenant le document portant la -- 4D 00035. Il s'agit d'un

10 ordre qui vient de M. Bajro Pizovic, et j'aimerais que vous vous reportiez

11 à la page 2 dans notre langue. Cela se trouve au milieu de la page. C'est

12 le passage le plus important. Et on peut lire la chose suivante : "L'organe

13 chargé de la morale va mettre en place un plan pour informer la population

14 de la position de la brigade à Mostar, Capljina et Stolac, et les soldats

15 musulmans se trouvant dans les Unités du HVO des municipalités

16 mentionnées."

17 Ensuite, il est question de la mise en uvre de ce plan -- de

18 l'établissement de ce plan, et on voit que l'organe chargé de la morale, de

19 la propagande et de l'information en est chargé. Il s'agit de l'organe que

20 vous commandiez au sein du corps ?

21 R. Non, c'est une erreur. Il s'agit -- il y avait d'abord le service de

22 l'information -- des activités d'information et de propagande au niveau du

23 4e Corps, et l'IPS au sein du 4e Corps. Et c'est l'IPS qui était chargé, le

24 service de Propagande dont j'étais chef.

25 Q. D'accord. Quelles étaient les relations existant entre l'IPD et l'IPS ?

26 R. Je ne comprends pas.

27 Q. Est-ce que l'IPD avait un commandant ?

28 R. Oui. Oui, au sein du 4e Corps, l'IPD avait un commandant.

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1 Q. Quelle était la répartition des missions entre vous-même, qui étiez

2 chef de l'IPS, et l'adjoint du commandant du 4e Corps chargé de l'IPD ? Que

3 faisait cet homme et que faisiez vous ?

4 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait. Moi, je sais ce que je faisais. Nous

5 nous retrouvions pour une réunion de briefing avec notre commandant tous

6 les matins, mais on ne faisait pas le même travail. Moi, je faisais un

7 travail de journaliste. J'établissais des rapports, des articles

8 quotidiennement, et l'IPD était chargé de tout ce qui avait trait au nombre

9 de blessés, et cetera. Donc, je ne sais pas ce que faisait l'IPD. Moi, je

10 sais ce que je faisais. C'est Asim Peco qui était commandant de l'IPD.

11 Q. M. Asim Peco, lors de ces réunions du matin, ces réunions de briefing,

12 est-ce qu'il parlait de ces plans, ces plans que nous avons vus mentionnés

13 dans l'ordre ?

14 R. Non. Mais je n'en ai jamais entendu parler. C'est la première fois que

15 je vois ce document.

16 Q. Fort bien. Nous pouvons maintenant passer à un autre sujet.

17 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Mais veuillez ralentir.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse. Je vais ralentir.

19 Q. Je vais passer maintenant à un autre sujet. J'ai quelques questions

20 très brèves à vous poser au sujet du conflit qui a eu lieu à Mostar le 9

21 mai 1993. Avant ce conflit, est-ce qu'il y avait à Mostar une ligne de

22 séparation entre l'ABiH d'une part et le HVO d'autre part ?

23 R. Non, il n'y avait pas de ligne de séparation.

24 Q. Est-ce qu'il y avait une zone qui était contrôlée par l'ABiH jusqu'au 9

25 mai 1993 ?

26 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là. L'ABiH --

27 Q. Mais qui contrôlait la partie de la rive droite de la Neretva à Mostar

28 ?

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1 R. J'ai dit -- si j'ai dit qu'il n'y avait pas de ligne de séparation, à

2 ce moment-là personne n'aurait pu contrôler quoi que ce soit, mais je

3 contrôlais la zone où je me trouvais. Moi, je me trouvais à Mostarka, là où

4 je vivais. J'étais membre de l'ABiH jusqu'au 9 mai. On ne peut parler que

5 de ce que l'on sait.

6 Q. Mais le long de la rive droite, est-ce qu'il y avait des unités du HVO,

7 à Donje Mahala, par exemple ?

8 R. Pas à ma connaissance.

9 Q. Sur la rive droite de la Neretva, dans cette zone, quelle était la zone

10 où l'on trouvait aucune unité du HVO ? De quelle zone s'agissait-il ?

11 R. Vous voulez parler des zones où il n'y avait pas d'unités du HVO ?

12 Q. Oui, tout à fait. Là où il n'y avait pas d'unités du HVO, mais où il y

13 avait des Unités de l'ABiH.

14 R. Les Unités de l'ABiH se trouvaient à Konak, dans le centre militaire de

15 Majdan. Le HVO se trouvait au camp du nord. C'était sur la rive gauche.

16 Q. Moi, je vous interroge uniquement sur le centre de Mostar.

17 R. A ma connaissance, jusqu'au 16 avril, il y avait une brigade de l'ABiH

18 --

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Un instant, je vous prie. Monsieur

20 Lizde, nous vous avons déjà demandé à de nombreuses reprises de bien

21 vouloir attendre que Me Alaburic en termine de sa question pour répondre.

22 Une fois que vous êtes sûr que sa question a été traduite, répondez, mais

23 uniquement à ce moment-là. Merci beaucoup.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je vous prie de m'excuser.

25 Mme ALABURIC : [interprétation]

26 Q. Bon. Soyons plus précis. Sinon, on va passer trop de temps sur ce

27 point. Vous avez parlé de la rue Santiceva, une rue où d'un côté on avait

28 le HVO et de l'autre l'ABiH. A quel moment la rue Santiceva est-elle

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1 devenue la ligne de séparation entre les deux armées ?

2 R. Je ne peux pas le dire, mais j'imagine que c'était le 9 mai que ça

3 s'est passé. A partir du 9 mai, il y a eu des combats violents, et la ligne

4 s'est déplacée à ce moment-là; 100 mètres d'un côté et 100 mètres de

5 l'autre. Mais j'imagine qu'après le 9 mai c'est à peu près là qu'elle se

6 situait.

7 Q. Monsieur Lizde, il est essentiel pour nous que nous définissions -- que

8 nous sachions exactement si vous faites des hypothèses ou si vous êtes sûr

9 de ce que vous nous dites.

10 R. Moi, je ne peux pas vous affirmer cela avec certitude puisque j'étais

11 déjà emprisonné à ce moment-là.

12 Q. Bien. Avez-vous des informations au sujet de la ligne de séparation ?

13 Est-ce que vous savez si après le 9 mai ou le 9 mai elle s'est déplacée,

14 cette ligne de séparation entre l'ABiH et le HVO ?

15 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

16 Q. Dans votre déclaration faite à l'ABiH le 7 mars 1994, une déclaration

17 qui a déjà été mentionnée ce jour, vous avez déclaré que le conflit entre

18 le HVO et l'ABiH le 9 mai est un conflit qui s'est déclenché alors que

19 vous-même vous étiez dans votre appartement. Vous avez défini ce conflit

20 comme une attaque lancée par le HVO contre le commandement du 4e Corps et

21 contre le commandement de la 41e Brigade motorisée.

22 Est-ce que vous diriez aujourd'hui -- est-ce que vous donneriez la même

23 description de ce conflit aujourd'hui, que celle que vous avez faite dans

24 votre déclaration ?

25 R. Oui. Mais je suis désolé. Je ne m'en souviens pas maintenant. Mais

26 j'avais en ma possession une lettre qui a été lue à la radio Herceg-Bosna,

27 ou c'était la radio du Conseil de la Défense croate. Cette lettre a été lue

28 par un collègue, Zlata Brbor, et c'est exactement ce qui a été dit. Mais

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1 laissez-moi terminer.

2 Q. Bien. Monsieur Lizde, il est bon -- il me suffit que vous ayez dit que

3 vous mainteniez ce que vous avez dit précédemment. Nous n'avons vraiment

4 pas beaucoup de temps. Si nous continuions votre déposition demain, à ce

5 moment-là, nous aurions plus de temps. Mais il y a autre chose que vous

6 avez dit dans une déclaration faite au Tribunal en 2002. Vous avez dit que

7 les tirs et le pilonnage de Mostar ont duré jusqu'au 13 mai 1993. Est-ce

8 qu'au jour d'aujourd'hui vous êtes prêt à maintenir cette affirmation ?

9 R. Les tirs dirigés sur le commandement, sur le QG ?

10 Q. Je cite : "Les tirs et le pilonnage ont duré jusqu'au 13 mai 1993."

11 A votre connaissance, est-ce que ce conflit intense a duré plusieurs jours,

12 suivi ensuite d'une accalmie ?

13 R. Oui. Oui, en ce qui me concerne, oui. Parce que c'est à ce moment-là

14 que j'ai été déplacé de Mostar.

15 Q. Fort bien. Si vous disposez toujours des documents de l'Accusation,

16 vous pouvez les consulter; sinon, j'aimerais que l'on présente grâce de

17 système du prétoire électronique la pièce de l'Accusation portant cote

18 P 08894. Il s'agit d'une confirmation venant du comité de la Croix-Rouge

19 international au sujet de

20 M. Lizde. Vous avez donné ce document à la Chambre. Et on peut voir à la

21 lecture de ce document qu'il s'agit d'un certificat qui montre que vous

22 avez été enregistré le 11 juin 1993, et que la visite qui a suivi ensuite

23 s'est déroulée le 11 octobre 1993.

24 Est-ce bien ainsi que les choses se sont passées ? Est-ce que cela est

25 conforme à ce que l'on peut lire dans ce certificat ?

26 R. Oui, c'est effectivement comme cela que ça s'est passé.

27 Q. Est-ce que cela signifie que lorsqu'à la mi-juillet 1993 vous êtes

28 arrivé en fait aucun représentant de la Croix-Rouge internationale n'est

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1 venu vous voir pendant les mois d'août, septembre, et jusqu'à cette date,

2 du 11 octobre 1993 ?

3 R. S'ils sont venus, mais ils ne nous ont pas enregistrés. Ils venaient

4 pour nous faire passer des messages venant de la Croix-Rouge. Je les ai

5 vus.

6 Q. Bien, Monsieur Lizde. Si nous comparons votre séjour à l'Heliodrom, je

7 ne peux pas utiliser d'autre mot, donc votre séjour à l'Heliodrom, en juin

8 et à la mi-juillet, à partir de la mi-juillet, est-ce qu'en juin tous ceux

9 qui ont été incarcérés à cet endroit, ont été enfermés dans le même

10 bâtiment que vous-même, le bâtiment

11 central ?

12 R. Je ne sais pas ce qu'il en était des autres personnes. Je sais

13 simplement que ceux qui ont été emmenés de Ljubuski, de moi-même, ont été

14 installés dans le bâtiment central de la prison.

15 Q. Autre question. Vous savez qu'en juin, il y avait d'autres personnes

16 emprisonnées dans un autre bâtiment de l'Heliodrom ?

17 R. Non, à l'exception du 30 juin quand on m'a emmené à Dretelj j'ai vu

18 qu'il y avait beaucoup de gens qu'on emmenait à l'Heliodrom.

19 Q. C'est exactement la question que je vous pose, parce que le 30 juin et

20 le 1er juillet c'est une période cruciale un tournant dans le conflit entre

21 le HVO et l'ABiH, mais comme vous étiez incarcéré je ne peux pas vous

22 interroger sur ce point. Si on essaie de faire une comparaison entre

23 l'arrivée des différentes délégations à l'Heliodrom, est-ce que vous

24 conviendrez avec moi quand juin 1993 on a vu venir beaucoup de délégations

25 à l'Heliodrom mais que la situation était radicalement différente de celle

26 qu'elle était en juillet ou après le mois de juillet puis quand l'automne

27 ou à la fin de l'été ?

28 R. Je ne peux pas infirmer ou confirmer la chose. Je ne sais pas pourquoi

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1 les délégations seraient venues avant ou après.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'elles, de ces délégations ?

3 R. Je ne sais pas s'il y avait des différences, absolument pas.

4 Q. Bon. Je n'ai bien tôt plus de temps pour vous poser mes questions. Dans

5 votre déclaration aux enquêteurs du Tribunal en 2002, vous avez parlé de la

6 soi-disant arrivée du général Praljak, et de mon client général Petkovic à

7 l'Heliodrom, vous dites, je cite : "Pendant mon deuxième séjour à

8 l'Heliodrom je n'ai vu ni Praljak ni Petkovic," ceci figure à la page 36 de

9 la version en B/C/S, et à la page 22 de la version en anglais du document.

10 Est-ce que vous acceptez la possibilité, Monsieur Lizde, que vous ayez dit

11 la vérité aux enquêteurs du Tribunal de La Haye ?

12 R. Je leur ai dit la vérité. Mais aujourd'hui je ne peux pas confirmer si

13 cela s'est passé avant ou après. Franchement, je ne peux pas vous le dire.

14 Voilà c'est ce que je peux vous dire maintenant.

15 Q. Je m'excuse nous n'avons pas beaucoup plus de temps, merci d'avoir

16 répondu à mes questions.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Tomic.

18 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

20 R. Bonjour.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de la Défense de se

22 rapprocher de son micro et de parler plus près du micro.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

24 Q. Bonjour, Monsieur. Afin d'éviter les problèmes d'interprétation, un

25 petit conseil pratique. Vous avez sous les yeux un écran où défile le

26 compte rendu d'audience --

27 R. S'il y a une erreur.

28 Q. Est-ce que vous pouvez régler ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, suivez le curseur à l'écran et quand vous voyez que ma question a

3 été complètement transcrite, vous pouvez répondre à ce moment-là.

4 R. Vous n'avez pas besoin de mettre ça par écrit ?

5 Q. Non, mais on est pressé, n'est-ce pas ?

6 Bien. Dans votre déclaration je vais m'inspirer de votre déclaration et

7 vous poser des questions et vous pouvez répondre par oui ou par non ou je

8 ne me souviens pas.

9 Dans votre déclaration faite au bureau -- au Tribunal de

10 La Haye en date de 2002, vous dites que vous êtes allé à Prozor le 20

11 octobre 1992, après le conflit -- Prozor à ce moment-là était déjà contrôlé

12 par le HVO. Lors de l'interrogatoire principal hier, vous nous avez dit que

13 c'était le 21 octobre 1992, mais que m'importe que cela se soit passé le 20

14 ou le 21. Je voulais simplement vous demander si vous vous souvenez que

15 c'est ce que vous avez déclaré hier et ce qui a été consigné au compte

16 rendu ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Ensuite, vous nous avez expliqué que le lendemain vous souhaitiez

19 diffuser à la radio des informations au sujet de ce que vous aviez vu à

20 Prozor. Donc, le lendemain c'était soit le 21 ou le 22 octobre. Est-ce que

21 c'est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand vous avez souhaité diffuser ces informations au sujet de Prozor,

24 Zeljko Dzidic est venu au studio et vous a remis une décision relative à

25 l'interdiction, interdiction pour vous de faire votre travail, n'est-ce pas

26 ?

27 R. Oui.

28 Q. Cette décision précisait que la poursuite de votre travail à la radio

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1 constituait une interférence avec les fréquences militaires parce que vous

2 utilisiez les mêmes fréquences. Est-ce que c'est ce que vous nous avez dit

3 ?

4 R. Oui, à peu près.

5 Q. Examinons maintenant le document P 00489 ?

6 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Est-ce que ce document peut être

7 présenté grâce au système de prétoire électronique ?

8 Q. Il s'agit d'une décision qui interdit les activités de Radio Sarajevo,

9 Radio Mostar. Décision du 21 octobre 1992. Est-ce que vous pouvez examiner

10 cette décision pour nous dire si c'est elle qui vous a été remise par

11 Zeljko Dzidic ?

12 R. Non. Absolument pas. Ce n'est pas la même décision.

13 Q. Ah, bon. Quelle est la différence ? Où est la différence ?

14 R. Bien, j'ai lu cette décision. J'en ai donné lecture à la radio, à

15 l'antenne. Il m'a fallu environ une quinzaine de secondes pour la lire.

16 Vous savez, vous voyez -- vous vous rendez compte de mon débit. Il

17 s'agissait d'une décision extrêmement brève, et il ne pouvait nullement

18 être question de Radio Sarajevo. Je n'ai jamais vu cette décision en tout

19 cas ce n'est absolument pas la décision qu'on m'a remise ce jour-là. Non,

20 je n'aurais jamais pu au grand jamais lire cette décision en 15 secondes

21 seulement.

22 Q. Si vous n'aviez lu que les points 1 et 2 à ce moment-là c'était

23 possible ?

24 R. Non. J'ai lu tout ce qui figurait sur le papier qui m'a été remis par

25 M. Dzidic.

26 Q. Veuillez donner lecture du point 1 de la décision et nous dire si c'est

27 ce qui vous a été dit ce jour-là. Je ne vais pas passer en revue la

28 totalité de la décision.

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1 R. j'ai lu tout ce qui figurait dans le papier qui m'a été remis par M.

2 Dzidic. S'il m'avait remis cette décision-là j'en aurais eu sans doute pour

3 20 minutes. Mais c'est ridicule parce qu'ici, il est question de Radio

4 Sarajevo, alors que nous, nous n'étions pas Radio Sarajevo. Notre intitulé

5 officiel c'était Radio de Bosnie-Herzégovine, Studio de Guerre de Mostar.

6 Donc, j'ignore totalement sur quoi portait cette décision. Nous n'étions

7 pas une station. Ce n'était pas du tout notre nom officiel.

8 Q. Mais vous étiez un Studio de Guerre ?

9 R. Oui, le Studio de Guerre de la Radio de Bosnie-Herzégovine et ici, je

10 ne vois nullement qu'il soit fait mention du Studio de Guerre, il est

11 question de Radio Sarajevo.

12 Q. Vous nous avez déjà expliqué que vous aviez des difficultés avec la

13 dénomination de l'institution pour laquelle vous travaillez. Donc inutile

14 de se lancer dans ce débat à nouveau. Mais nous avons ici une décision qui

15 date du 21 octobre, et dont le contenu porte sur l'interférence et dans les

16 fréquences. C'est ce que je vous ai demandé. Et d'après vous, le 21 octobre

17 ou le 22 octobre au plus tard, Zeljko Dzidic est venu dans votre bureau,

18 n'est-ce pas ? Moi, c'est la chronologie des événements qui m'intéresse.

19 Est-ce que vous en convenez ?

20 R. Oui.

21 Q. Et puis, en novembre 1992, le Studio de Guerre de Mostar a été

22 réouvert, n'est-ce pas ?

23 R. Il a été crée un mois plus tard.

24 Q. Et hier, vous avez dit que le Studio de Guerre a été réouvert après des

25 négociations qui ont lieu avec les niveaux supérieurs, supérieurs à vous,

26 et que vous ne savez pas de quelle façon et comment on en était arrivé à

27 cette décision, mais que c'était une décision prise par les niveaux

28 supérieurs. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous nous avez également dit hier que selon certaines conclusions qui

3 sont les vôtres que la raison pour laquelle le Studio de Guerre avait été

4 fermé que c'était selon les désirs du HVO, car on avait essayé d'empêcher

5 la diffusion de votre programmation pour Prozor.

6 R. Oui, tout à fait. C'est la goutte qui a fait déborder le verre, ce

7 désir de nous empêcher de travailler.

8 Q. Et vous nous avez dit que cette décision vous avait été remise en main

9 propre le 20 ou le 21 octobre 1992, s'agissant donc de cette décision pour

10 laquelle vous dites que ce n'est pas celle-ci.

11 R. Absolument pas.

12 Q. Donc, la date du 21 octobre 1992, et aujourd'hui, vous nous avez dit en

13 réponse à une question posée par Me Nozica, qui vous a déjà posé des

14 questions, mais c'est quelque chose que nous avions déjà entendu par

15 d'autres témoins qui sont venus témoigner dans cette affaire. On a parlé

16 également de documents, et nous avons vu des documents dans cette affaire

17 qui nous ont donc permis de constater que le conflit à Prozor a débuté le

18 23 octobre 1993. C'est ce qui est écrit dans l'acte d'accusation. C'est

19 déjà quelque chose que nous avons entendu aujourd'hui. Si vous ne savez

20 pas, vous pouvez dire que vous ne savez pas.

21 R. Je ne sais pas quoi vous répondre.

22 Q. Non, non, ce n'est pas nécessaire. Si vous ne savez pas quoi dire.

23 R. Mais vous ne m'avez pas posé de question. Vous avez simplement -- vous

24 constatez un certain fait.

25 Q. D'accord. Alors, dans votre déclaration écrite et dans votre déposition

26 lors de l'interrogatoire principal, vous nous avez dit que Zeljko Dzidic

27 est arrivé dans votre studio armé.

28 R. Oui.

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1 Q. Votre studio se trouvait au même endroit où se trouvait le commandement

2 du 4e Corps dans le bâtiment de Vranica ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous avez été étonné de voir de quelle façon est-ce que Zeljko

5 Dzidic est passé par le contrôle de l'ABiH armée, et vous avez dit qu'à un

6 moment donné vous avez pensé qu'il les a peut-être tous tués.

7 R. Oui, c'est cela.

8 Q. Par contre, nous savons que Zeljko Dzidic n'a tué personne et que les

9 contrôleurs de l'ABiH l'ont laissé passer.

10 R. Oui. Justement, je sais qu'il est passé sans tuer personne, mais qu'il

11 n'a pas été du tout -- il n'a pas été fouillé. On ne l'a pas contrôlé, donc

12 il est passé sans contrôle. C'est quelque chose que je sais maintenant,

13 mais je vous ai dit quelque chose que je pensais à l'époque.

14 Q. Nous avons vu que, s'agissant des négociations qui se sont déroulées à

15 un niveau supérieur, et vous nous avez également dit que vous ne

16 connaissiez pas la teneur de ces négociations, le Studio de Guerre de

17 Mostar; est-ce exact ? Etant donné qu'il y a cette question concernant les

18 dates liées à Prozor, est-ce que vous permettriez que l'on puisse conclure

19 que cette décision avait été -- la décision de fermer le Studio de Guerre a

20 également été prise sans aucune protestation de la part de l'ABiH ?

21 R. Oui, tout à fait. Personne ne consultait l'armée. On pouvait très

22 facilement fermer les interrupteurs, et c'est tout.

23 Q. Vous nous avez dit que Zeljko Dzidic vous a emmené aussi une décision

24 sur le couvre-feu en même temps.

25 R. Non. Nous avions reçu cette information au cours de la journée.

26 Q. Dans la matinée ?

27 R. Oui, dans la matinée, puisque nous diffusions les programmes le même

28 jour. Nous avions reçu cette information que le couvre-feu ne serait plus à

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1 la même heure qu'il était avant.

2 Q. Et qui vous a emmené cette décision ?

3 R. Je ne sais pas puisque les dates ne sont pas importantes à ce moment-

4 là. Je ne suis pas certain des dates. C'est au même moment où Dzidic est

5 arrivé.

6 Q. Pourriez-vous, je vous prie, consulter de nouveau le document P 00489.

7 Et je demanderais que l'on affiche cette page sur le prétoire électronique.

8 Vous avez une décision sur le couvre-feu avec la même date et vous avez

9 également la décision sur l'interruption de votre travail. Malheureusement,

10 on me dit qu'il n'y a pas d'interprétation vers l'anglais. Je ne croyais

11 pas qu'il n'y avait de traduction en anglais de ce document, mais

12 j'aimerais simplement que vous me disiez s'il s'agit effectivement de cette

13 décision selon laquelle le couvre-feu existe entre 18 heures et

14 6 heures du matin.

15 R. L'information qu'il y a un couvre-feu entre -- à partir de 18 heures,

16 et non pas à partir de 20 heures, ce n'est pas quelque chose que m'a emmené

17 Zeljko Dzidic. C'est une information que nous avions reçue dans le cadre de

18 matinée à la radio. Je ne sais pas de quelle façon on les a reçues. Et

19 donc, après avoir que m'a emmenée Dzidic, j'ai informé les auditeurs, car

20 tous ceux qui m'écoutaient -- je leur ai dit que le couvre-feu commençait à

21 partir de 18 heures. Donc, c'est une information que nous avions reçue dans

22 la matinée, et je profitais de l'occasion pour informer les auditeurs de

23 ceci.

24 Q. J'ai compris. Mais je voudrais savoir si, selon cette information, le

25 couvre-feu était entre 18 heures et 6 heures du matin.

26 R. Oui. Parce qu'avant cela, le couvre-feu commençait à 20 heures, alors

27 que maintenant le couvre-feu devait commencer à 18 heures.

28 Q. Très bien. Parlons maintenant du 7 mai 1993. Hier, lorsque vous avez

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1 parlé du fait que vous avez été arrêté le 7 mai 1993, vous nous avez dit

2 que vous avez été détenu pendant quelques heures et que deviez faire

3 l'objet d'un échange et que vous deviez être échangé contre des détenus

4 qui, si je vous ai bien compris, étaient des détenus de l'ABiH, personnes

5 détenues qui avaient été détenues tout près de l'université dans le

6 bâtiment de Vranica.

7 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. J'ai dit que je devais ou que l'on devait être échangé contre des

10 détenus qui avaient été détenus par l'ABiH, mais quelque part ailleurs. Je

11 ne sais pas où.

12 Q. Très bien. J'ai dû mal comprendre. A Mostar, je me suis entretenue avec

13 certaines personnes qui avaient vu les événements en 1992, 1993, et ces

14 personnes m'ont appris qu'à Mostar, à l'époque, il était assez habituel

15 qu'une partie constitue des prisonniers de l'autre partie, et qu'ensuite la

16 partie adverse entend parler de cela, constitue le même nombre de

17 prisonniers afin de pouvoir effectuer un échange, et qu'en réalité des deux

18 côtés, il s'agissait d'actions qui étaient l'initiative des personnes à ce

19 genre de choses et que c'est de façon-là que les choses se faisaient. Si

20 j'ai bien compris votre déclaration d'hier, vous m'avez dit que vous vous

21 êtes trouvé au mauvais endroit au mauvais moment. Est-ce que j'ai raison de

22 dire cela ? Est-ce que c'est ainsi que vous voyez les choses ?

23 R. Je crois que vous n'avez pas raison, mais j'ai dit que je me suis

24 trouvé au mauvais endroit au mauvais moment. Mais j'ai été emmené au

25 bâtiment de la police à la faculté du génie mécanique. La police militaire

26 et ce groupe -- cet homme qui m'a emmené est quelqu'un du groupe

27 terroriste, le ATG, comme on l'appelait. Ce n'était pas des petits bandits

28 de rue. C'étaient vraiment des membres de la police. Ils avaient leurs

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1 uniformes, leurs ceinturons. M. Pusic est venu, ils nous ont alignés, et

2 ensuite, nous avons été sortis. Ce n'était pas quelque chose qui se faisait

3 de façon régulière à Mostar.

4 Q. Oui, oui. Vous nous avez expliqué tout ceci.

5 R. Je ne sais pas qui a arrêté qui. Je ne comprends pas.

6 Q. Oui. Ceci a duré quelques heures, et il me semble qu'il ne s'agissait

7 de quelque chose de très sérieux, puisque vous avez été détenu pendant

8 quelques heures. Mais maintenant, passons au sujet de Ljubuski. Lorsque

9 vous êtes arrivé à Ljubuski, vous avez dit dans votre déclaration, dans la

10 déclaration écrite que vous avez donnée aux enquêteurs du bureau du

11 Procureur en 2002, que lorsque vous êtes arrivé à Ljubuski il y avait des

12 soldats en uniformes noirs qui vous ont accueilli; est-ce vrai ?

13 R. Oui.

14 Q. Et dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous avez remarqué s'il

15 portait des insignes particuliers ?

16 R. Je ne peux pas. Je ne peux me souvenir de cela.

17 Q. Vous avez été emmené à Ljubuski à bord d'une camionnette de la police

18 civile; est-ce que c'est exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Pendant que vous étiez à Ljubuski, vous avez été emmené pour subir un

21 interrogatoire ou des interrogatoires au bâtiment du MUP ?

22 R. Nous avons été emmenés au bâtiment du MUP. C'est actuellement le

23 bâtiment du MUP, en fait l'ensemble de la prison. La prison se trouvait

24 dans le bâtiment du MUP et cela appartient encore au MUP aujourd'hui.

25 Q. Dans votre déclaration, vous nous avez dit que les personnes qui vous

26 ont interrogés n'ont pas pu voir que vous aviez été passés à tabac car vous

27 n'aviez pas de traces d'ecchymoses à la tête et que vous ne vous étiez pas

28 plaint non plus d'avoir été tabassé car selon vous vous aviez peur et vous

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1 estimiez que cela n'aurait rien apporté de particulier ?

2 R. Oui c'est tout à fait vrai. L'un des hommes qui m'a battu à Ljubuski il

3 m'a cassé, il m'a fracturé des cotes.

4 Q. Oui. Je sais. J'ai compris.

5 R. D'accord. Super.

6 Q. Vous nous avez qu'à Ljubuski vous n'avez pas vu de représentants de la

7 Croix-Rouge internationale; est-ce que c'est

8 vrai ?

9 R. Oui.

10 Q. Dites-nous : est-ce que vous savez que la Croix-Rouge internationale --

11 aussi la Croix-Rouge internationale avait reçu l'aval d'aller rendre visite

12 aux détenus de Ljubuski ?

13 R. Pardon.

14 L'INTERPRÈTE : La question est répétée.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Comment voulez-vous que je le sache.

17 Q. Dites-moi : vous avez été à Ljubuski entre le 13 mai jusqu'au 31 mai

18 1993 ?

19 R. Oui. Pendant que j'étais à Ljubuski, je ne savais pas du tout ni quel

20 jour on était, ni quelle date on était. Je ne savais pas du tout que la

21 Croix-Rouge internationale allait venir ? Je savais simplement quand il

22 faisait jour, et quand il faisait nuit. Vous devez me comprendre. Je ne

23 pouvais pas savoir si une organisation internationale avait reçu

24 l'approbation de venir au camp.

25 Q. Moi, en fait, je vous pose des questions parce que, d'après votre

26 déclaration, j'ai cru comprendre que vous vouliez dire que la Croix-Rouge

27 internationale n'avait pas reçu d'approbation, n'avait pas le droit de

28 venir vous rendre -- de vous visiter ?

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1 R. Je présume que oui puisque j'estimais ou je croyais que le lendemain je

2 pouvais rentrer, donc, ils ne sont jamais venus.

3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je suis vraiment désolée. J'ai

4 demandé au témoin d'attendre avant -- avant de répondre, mais j'essaierai

5 vraiment de ralentir le débit.

6 Je demanderais que l'on place sur le prétoire électronique le document 5D

7 01001. Vous avez le document sous les yeux. Vous pouvez peut-être le

8 trouver. C'est un document du 25 septembre 1993. Le document c'est la cote

9 5D 01001 --

10 R. Oui. D'accord.

11 Q. Alors, je ne vais pas vous lire la première partie mais l'on voit qu'il

12 s'agit d'une approbation, d'un permis permettant à la Croix-Rouge

13 internationale de visiter les prisons au point 2, on voit Ljubuski, on voit

14 la date du 22 mai, donc, c'est la période pendant laquelle vous étiez à

15 Ljubuski.

16 Donc, ce document me permet de conclure que votre supposition n'est

17 pas exacte, lorsque -- s'agissant du fait que vous avez dit que la Croix-

18 Rouge internationale n'avait pas d'approbation, n'avait pas de permission

19 pour venir vous voir.

20 R. Et bien, je ne les ai pas vue. Ils ne nous ont pas visité.

21 Q. Mais vous voyez qu'on leur avait permis de venir vous visiter, de

22 visiter le camp. Mais vous pouvez voir ce permis maintenant ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, si vous saviez cela, vous n'auriez pas déclaré ce que vous avez

25 déclaré ?

26 R. Probablement que non.

27 Q. Alors, je vais maintenant vous citez quelque chose que vous avez dit à

28 la page 17, page 11 en anglais, quatrième paragraphe, vous avez répondu en

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1 réponse à une question par le Procureur que je cite : "Les membres de la

2 police militaire de Ljubuski vous ont pratiquement à quelques reprises

3 sauver la vie car ils ont empêché les soldats qui passaient par la prison

4 ou près de la prison qui tiraient, qui lançaient des grenades à main avec

5 le désir d'entrer dans la prison et d'attaquer les détenus et d'entrer dans

6 la prison pour mettre à bien leur dessin." Est-ce que c'est exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Il me reste encore une question pour Ljubuski.

9 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche

10 sur le système du prétoire électronique le document

11 5D 02036.

12 Et il s'agit d'une liste de membres du peloton de la section de Brigade de

13 la Police militaire de Ljubuski. Je voudrais vous demander de parcourir la

14 liste afin de me dire s'il y a certains noms qui vous sont connus ? Et

15 sinon je pourrais vous rappeler -- de certains noms que vous aviez

16 mentionnés dans votre déclaration.

17 Alors je répète, la cote 5D 02036 ?

18 R. Oui, je suis en train de consulter la page pour 1993.

19 Q. Non, je ne sais pas si vous avez consulté les mêmes documents que je

20 vous ai demandés. Je vais répéter, c'est le document 5D 02036. Est-ce que

21 vous l'avez trouvé ?

22 R. Oui. Ante Prlic. Connu, non connu. Je le connais, je dirais, le nom

23 m'est connu.

24 Q. D'accord. Merci. C'est le même Ante Prlic dont vous avez parlé ?

25 R. Oui.

26 Q. Hier, dans votre déclaration et dans la déclaration écrite, vous avez

27 mentionné Goran Cipra, et j'ai cru comprendre que le 30 juin, vous ne

28 saviez pas à quelle unité appartenait Goran Cipra et quelle était sa

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1 fonction officielle, et vous ne saviez pas quelle était donc sa fonction ce

2 jour-là ? Vous l'avez simplement mis dans un contexte lorsque vous avez été

3 libéré et lorsque vous êtes trouvé à la faculté ?

4 R. Oui, mais j'ai vu après que c'était la personne principale.

5 Q. Oui, d'accord. Merci. Oui, vous nous avez dit cela.

6 R. Il portait un uniforme ce jour-là.

7 Q. Je demanderais maintenant, c'est-à-dire je passerai maintenant au sujet

8 de l'Heliodrom. Dans votre déclaration écrite, et dans votre déposition, il

9 découle que la section criminelle de la police militaire vous a interrogé à

10 l'Heliodrom et que l'interrogatoire a été mené par M. Zvonimir Vidovic ?

11 R. Oui, surnommé Ijeza [phon] ?

12 Q. Dans votre déclaration écrite, vous avez déclaré que Zvonimir Vidovic

13 était la seule personne honnête et que c'était la seule personne à qui vous

14 avez donné une attestation, une déclaration signée.

15 R. Oui.

16 Q. M. Praljak vous a donné lecture aujourd'hui d'une partie de la

17 déclaration que vous avez faite à M. Vidovic. Et c'était le 12 juin 1993.

18 Et je donne cette date pour que les Juges puissent se retrouver. En

19 anglais, c'est le document qui se trouve ou plutôt c'est la page 2, vers le

20 milieu de la page en croate.

21 Je ne sais pas si vous avez un exemplaire de cette déclaration.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Est-ce que M. Huissier

23 pourrait venir quelques instants, je vous prie ?

24 Q. Je crois que quand M. Praljak vous a donné lecture de la

25 déclaration, je crois que vous avez eu une chose erronée car il vous a

26 présenté les choses de façon quelque peu erronée. Et je crois que votre

27 déclaration n'est pas du tout contestée. Je crois qu'elle correspond à ce

28 que vous avez dit au cours de ces deux derniers jours.

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1 R. J'ai vu cette déclaration pour la première fois chez

2 M. le Procureur et j'ai dit que Vidovic était la seule personne honnête.

3 D'abord, parce que lors de l'interrogatoire, il ne m'a pas soumis à des

4 mauvais traitements et la seule déclaration que j'ai signée c'était celle-

5 ci. Et pour ce qui est du reste qui est écrit ici, ça ne correspondait pas

6 du tout à ce que j'avais dit, cela. C'est pour ceci que j'ai dit que

7 c'était la seule personne qui était honnête. Tous les autres qui m'ont

8 interrogé, ils m'ont insulté, ils m'ont maltraité, outre mesure M. Vidovic.

9 Je ne me souviens pas qui était avec lui. Je vois qu'il y avait un homme

10 avec lui. Je vois que c'est marqué -- écrit qu'il y a une autre personne.

11 Q. Monsieur, vous êtes journaliste. Vous lisez vite. S'il vous plaît,

12 prenez connaissance de cette déclaration jusqu'à la fin du texte, et dites-

13 nous s'il y a là quelque chose qui ne correspond pas à votre déclaration

14 ici depuis deux jours.

15 R. Vous voulez que je lise maintenant ?

16 Q. Oui. Vous êtes journaliste vous lisez vite.

17 R. Mais on n'arrête pas de me dire qu'il faut que je lise lentement. Je le

18 ferais lentement.

19 Q. Non, pas à haute de voix. Prenez-en connaissance pour vous-même et

20 après vous nous direz s'il y a des discordances.

21 R. Est-ce que vous voulez que je souligne ou que je barre ?

22 Q. Dites-moi, ce qui est erroné.

23 R. Pour ce qui est de Dzemo Hamzic, dans la première ligne.

24 Q. Oui. Au sujet de Dzemal Hamzic, que vous voulez dire ?

25 R. Cette phrase où il est question de censure.

26 Q. Quelle phrase ?

27 R. Que deux seuls types de censure existent, l'une de la part de l'auteur

28 et l'autre de la part du rédacteur Dzemal Hamzic.

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1 Q. Quelle est la partie qui a été ajoutée ?

2 R. Assez souvent, parfois, il a fait des commentaires ou des interventions

3 qui ne correspondaient pas à ce que souhaitait le journaliste.

4 Q. Donc, ce qui concerne Dzemal Hamzic. C'est ça qui était erroné.

5 R. Oui.

6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, les interprètes n'ont pas le texte.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 2 jusqu'au paragraphe, j'affirme au sujet

8 de moi-même que je n'étais pas un homme d'Arif. Ceci ne correspond pas à la

9 vérité, jusqu'à la phrase : "Je ne connais pas les sources de financement

10 de la radio," à partir de cette phrase-là jusqu'à "Omer Batric," y compris.

11 Ensuite, ce qui suit ne correspond pas à la vérité et tout ça je ne l'ai ni

12 vu ni lu ni dit.

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

14 Q. Je m'égare un petit peu.

15 R. Oui. Pour ce qui me concerne j'ai dit que "Je ne suis pas un homme

16 d'Arif," c'est bon, jusqu'à la phrase : "Je ne connais pas le sens de

17 financement de la radio."

18 Q. En tant qu'hommes qui ont créé le Studio de Guerre ?

19 R. Oui, tout à fait. Jusqu'au -- depuis ce dernier temps où ces derniers

20 temps jusqu'à "Omer Batric," y compris.

21 Q. Mais de manière générale, on pourrait dire que cette déclaration est

22 conforme à la vérité ?

23 R. Non, puisqu'il y a pas mal de choses inventées et exagérées. Si on

24 enlevait cette vingtaine de phrases, la déclaration serait correcte, mais

25 lorsque Dzemal m'a apporté la déclaration, je ne l'ai pas lu.

26 Q. Vous n'avez lu que trois phrases et non pas 20 à présent ?

27 R. Alors vous n'avez bien compris. Dans la deuxième partie, toute cette

28 deuxième partie, jusqu'à pour ce qui me concerne j'affirme que donc dans

Page 17967

1 tout ça, c'est contraire à la vérité, jusqu'à "Omer Batric." Cette partie-

2 là correspond à peu près à ce que j'ai dit, et la fin ne correspond pas à

3 ce que j'ai dit à ce moment-là à M. Vidovic. Mais Vidovic a parlé d'autres

4 sujets avec moi à ce moment-là.

5 Q. Monsieur, je vais vous interrompre. Une seule question au sujet de la

6 partie pour laquelle vous dites qu'elle n'est pas vraie. Vous n'avez pas

7 déclaré qu'il n'y avait pas de censure directe pour ce qui est des flashs

8 d'information, des informations diffusées ?

9 R. Oui, je n'ai pas dit cela.

10 Q. Vous avez dit qu'il y avait la censure ?

11 R. J'ai dit qu'il n'y avait pas de censure.

12 Q. C'est ce qui est écrit ici. C'est la raison pour laquelle je vous pose

13 la question.

14 R. Oui, dans le contexte que vous précisez, vous. Mais lorsqu'on le lit

15 dans le contexte de ce document on a l'impression que personne ne me

16 censurait, mais qu'Arif ne pouvait pas venir pour nous imposer à dire des

17 choses.

18 Q. Mais ce n'est pas ce qui est écrit ici.

19 R. Si. Arif Pasalic avait l'occasion ou le privilège de se rendre tous les

20 jours à la radio, mais ce n'est pas exact, je n'ai pas déclaré. Tout ce que

21 M. Arif pouvait faire à la radio c'était en passant par moi, il n'avait pas

22 besoin de venir en personne.

23 Q. Mais, Monsieur, je n'en doute pas.

24 R. Je ne vous ai pas compris.

25 Q. Mais peu importe.

26 R. Mais pour moi, c'est important.

27 Q. Ecoutez, il faut que je me dépêche, il me reste 15 minutes, peu

28 importe.

Page 17968

1 Donc, une seule chose m'intéresse encore --

2 R. Oh, là, là.

3 Q. -- pour ce qui est de votre séjour à l'Heliodrom pendant le premier

4 temps où vous étiez dans l'enceinte de la prison on ne vous a pas assigné

5 aux travaux forcés; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Je voudrais maintenant parler de Dretelj. Hier, vous avez dit que vous

8 êtes arrivé -- emmené par la police militaire de l'Heliodrom et qu'il y

9 avait deux policiers militaires armés à bord de chacun des autocars; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans votre déclaration préalable de 2002 donnée aux enquêteurs du

13 Tribunal, vous décrivez la scène en disant que c'est par un petit autocar

14 qu'on vous a sorti de la prison pour vous emmener à un monument dressé à

15 Blaz Kraljevic. Où trois à quatre autocars étaient en train de vous

16 attendre ainsi que de nombreux soldats du HVO. Et que par la suite, on vous

17 a entassé à bord des autocars et que deux ou trois soldats vêtus d'uniforme

18 de camouflage sont montés à bord des autocars; vous vous souvenez ?

19 R. Je me souviens de cela, mais je ne sais plus si c'était des soldats ou

20 des policiers militaires.

21 Q. Justement c'est ça ce que je voulais vous demander. Est-ce que c'est

22 avec certitude que vous pouvez affirmer que c'étaient des policiers

23 militaires ou était-ce des soldats ordinaires ?

24 R. Est-ce que je peux l'expliquer ?

25 Q. Non. C'est une question toute simple.

26 R. Je vous en prie. Vous ne pouvez pas me parler ainsi.

27 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale M. le Juge Prandler est hors micro.

Page 17969

1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je lui pose une question simple.

2 Est-ce qu'il peut m'affirmer avec certitude que c'étaient des policiers

3 militaires, ou était-ce éventuellement de soldats ordinaires ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait les deux. Les policiers militaires

5 nous ont fait sortir de l'Heliodrom, c'était un homme au ceinturon blanc

6 qui a lu nos noms, et qui nous a emmenés dans cet autocar, alors au niveau

7 du monument Blaz Kraljevic, je ne sais pas. Etait-ce peut-être des soldats

8 qui nous ont emmenés à Dretelj, à moins que vous ne doutiez de mon séjour à

9 Dretelj ?

10 Q. Non, non, je n'ai pas contesté votre séjour à Dretelj.

11 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

12 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

13 Q. Donc, la seule chose qui m'intéresse c'est la chose suivante : ceux qui

14 sont montés à bord des grands autocars au niveau du monument à Blaz

15 Kraljevic, d'après vous, vous ne savez pas si c'était des soldats ou des

16 policiers militaires ?

17 R. Ce sont des policiers militaires qui nous ont fait sortir de la prison

18 centrale. Ils ont donné lecture de la liste, donc, ils ont lu les noms des

19 gens qui devaient partir, je n'ai pas eu l'occasion de voir si celui ou

20 ceux qui se sont trouvés au niveau du monument avaient des ceinturons ou

21 pas; il y en avait beaucoup. Mais les policiers militaires nous ont fait

22 monter dans les petits autocars.

23 Q. Mais je n'en doute pas, je ne le conteste pas. C'est au niveau du

24 monument à Kraljevic que la situation m'intéresse. Dites-moi, s'il vous

25 plaît : vous avez dit qu'à Dretelj, les gardiens étaient des policiers

26 militaires; vous savez à peu près leur nombre ? Sinon, peu importe.

27 R. Je ne le connais, pas le nombre exact.

28 Q. Nous avons déjà entendu plusieurs témoins ici qui sont venus déposer au

Page 17970

1 sujet de Dretelj, et ils ont mentionné aussi des domobrani, c'est ce qui

2 ressort des documents que nous avons vus également. Etes-vous certain que

3 parmi les gardiens il n'y avait que des policiers militaires ?

4 R. Mais qu'entendez-vous par "domobrani" ?

5 Q. J'aimerais savoir comment vous définissiez un policier militaire,

6 comment le distinguiez-vous ?

7 R. Pour autant que je sache, ils portent un ceinturon blanc.

8 Q. Donc, ce sont les seuls gardiens que vous avez vus là-bas ?

9 R. Parfois, ils n'avaient pas de ceinturons parce qu'il faisait très

10 chaud. Ils n'étaient pas vraiment très disciplinés pour ce qui est de

11 l'uniforme.

12 Q. Mais tous n'avaient pas un uniforme avec un ceinturon blanc ?

13 R. Mais ils ne portaient pas toujours un uniforme.

14 Q. Mais j'aimerais savoir s'ils avaient tous un ceinturon blanc, et non

15 pas s'ils portaient un uniforme maintenant.

16 R. Non, ils n'avaient pas tous un ceinturon blanc.

17 Q. Si je vous ai bien compris, c'est une chose qu'on vous a interrogé à

18 Dretelj de la part de deux personnes, je n'entre pas dans les détails, vous

19 en avez parlé hier.

20 R. Oui.

21 Q. Le hangar où on vous a placé, était-ce peut-être le premier hangar sur

22 la gauche ?

23 R. Non.

24 Q. Très bien. Quand vous êtes arrivé à Dretelj, est-ce que vous êtes entré

25 par le portail qui se trouve devant le bâtiment de la police militaire ou

26 vous ne vous en souvenez pas ?

27 R. On est entré par le portail. Je ne sais pas combien il y en a. J'ai vu

28 ce qui est écrit sur le bâtiment.

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1 Q. Vous avez remarqué combien de clôtures il y avait autour de Dretelj ?

2 R. Mais je ne suis jamais allé à Dretelj.

3 Q. Dans votre déclaration aux enquêteurs de La Haye vous avez dit que vous

4 avez pu apporter en cachette dans Dretelj un petit poste radio et c'est là

5 que vous avez pu écouter les infos et en informer les autres prisonniers.

6 R. Oui.

7 Q. Puis vous avez détruit ce poste radio vous-même.

8 R. C'est exact.

9 Q. Suis-je en droit d'en conclure que grâce à vous et par votre biais les

10 autres détenus ont pu s'informer des événements à l'extérieur de Dretelj

11 jusqu'au 13 juillet, la date où vous avez détruit le poste radio ?

12 R. Oui. Mais c'était une poignée de personnes, un petit nombre de

13 personnes. C'était très risqué. Dans mon hangar, les informations étaient

14 transmises de bouche à oreille, en cachette, et le soir parfois, à minuit,

15 pendant cinq minutes, j'arrivais à entendre des infos et c'était ça les

16 informations qui circulaient.

17 Q. Très brièvement maintenant pour terminer, hier, Me Karnavas vous a

18 interrogé au sujet de l'arrivée de Zeljko Dzidic au Studio de Guerre, page

19 92, lignes 24 et 25 du compte rendu d'audience, ainsi que page 93, première

20 ligne, vous avez dit d'une manière explicite : "J'ai dit qu'il est entré

21 avec ce pistolet, mais je n'ai jamais dit qu'il a pointé ce pistolet contre

22 ma tête."

23 C'est une situation dont vous n'avez pas décrit dans votre interrogatoire

24 principal. Alors, par la suite, mon confrère Karnavas vous a présenté votre

25 déclaration de 2002, et il l'a fait quelques minutes plus tard, et à ce

26 moment-là, vous modifiez de manière drastique votre déclaration, page 96,

27 lignes 1 et 2, vous dites : "Il a pu passé à côté ou a travers la sécurité

28 de l'immeuble de Vranica. Il a dégainé son pistolet et il l'a pointé contre

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1 ma tempe."

2 Est-ce vous voyez la différence ? Ceci me pose problème car vous avez

3 modifié par deux fois votre déclaration.

4 R. Mais vous avez plusieurs problèmes d'après ce que je vois. Il me semble

5 que vous vous trompez, car dans la première variante, j'ai répondu au

6 Procureur que M. Dzidic est arrivé armé. Ensuite, lorsque l'avocat m'a posé

7 la question, j'ai dit qu'il est entré dans la rédaction, mais il faut

8 savoir à quoi ressemble un studio d'enregistrement à la radio. Ce monsieur,

9 il n'a pas montré son pistolet à tout le monde, tout ça, c'étaient mes

10 amis. Mais attendez, je vous en prie, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que

11 Dzidic est entré dans le studio, qu'il a dégainé, qu'il l'a posé contre ma

12 tempe, et qu'il m'a obligé à lire ce que j'ai lu, et je n'arrête pas de

13 vous dire cela.

14 Q. Mais ça me pose problème de nouveau. Je vous ai présenté les

15 différentes versions de votre déclaration, de votre témoignage. Je ne sais

16 plus quel est votre déclaration finale, définitive et exacte, puisqu'on

17 entend des choses diverses et variées sur un même sujet. La même chose

18 lorsque mon confrère vous a lu un document qui a été une déclaration donnée

19 à la police criminelle où un monsieur parle de vous en tant que du

20 rédacteur de l'information à la radio, ensuite vous haussez le ton, vous

21 criez lorsque vous parlez à Me Karnavas, comme vous le faites lorsque vous

22 me répondez à moi, vous dites que vous n'étiez pas rédacteur en chef ou

23 rédacteur, à un autre moment vous l'étiez.

24 R. Bien sûr, je vois que vous rencontrez un problème très grave, Maître.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai

26 terminé, je n'ai plus de questions. J'en termine maintenant.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce sont deux choses différentes être

28 directeur d'information ou directeur de la radio. Ce n'est pas correct.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] des questions supplémentaires ?

2 M. PORYVAEV : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

4 Alors, Monsieur, au nom de mes collègues, je vous remercie d'être venu à La

5 Haye à la demande de l'Accusation. Je formule mes meilleurs vux pour votre

6 retour dans votre pays, et sur la continuation de votre radio qui émet sur

7 110.7. Je vous remercie. Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir

8 vous raccompagner.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, pour la semaine

11 prochaine, il y a un témoin qui est prévu sur quatre jours. Je pense qu'il

12 n'y a aucun problème. Le témoin sera là ?

13 M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président, tout semble allez

14 bien. Nous avons un témoin prévu pour toute la semaine. Je n'anticipe pas

15 qu'il y ait des problèmes.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien écoutez, il est donc

17 19 heures. Je remercie toutes les personnes qui nous aident, et nous nous

18 retrouverons donc la semaine prochaine pour l'audience qui débutera donc

19 lundi à 14 heures 15, et les mardi, mercredi, jeudi, nous serons d'audience

20 du matin. Voilà, je vous remercie.

21 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le lundi

22 7 mai 2007, à 14 heures 15.

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