Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 10 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

7 de l'affaire, s'il vous plaît ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

10 consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce jeudi, je salue toutes les personnes

12 présentes, les représentants de l'Accusation, Mmes et

13 MM. les avocats, MM. les accusés, et je salue M. Coric, qui est revenu

14 parmi nous.

15 Je vais demander à M. le Greffier de passer pendant quelques instants à

16 huis clos.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

18 Messieurs les Juges.

19 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, juste le problème procédural. La

10 Défense par Me Nozica et Me Murphy ont fait une requête que nous avons

11 reçue hier. L'Accusation répondra par écrit, je suppose à ladite requête,

12 Monsieur Scott.

13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'entends bien

14 qu'il ne s'agisse pas de quelque chose de particulièrement urgent mais de

15 toute façon nous allons suivre la procédure habituelle.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai posé la question mais pour moi il était

17 évident que vous alliez répondre.

18 Je vais maintenant donc indiquer aux parties que concernant le temps,

19 d'après les calculs, mais M. le Greffier me censura que, si j'ai commis une

20 erreur, la Défense devrait encore bénéficier d'au moins 30 minutes. M. le

21 Greffier me dit oui de la tête. Alors, je donne la parole pour la

22 continuation du contre-interrogatoire.

23 Oui, Maître Ibrisimovic, vous voulez intervenir ?

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Juste pour préciser ce que vous venez de

25 dire. Vous venez de dire que la Défense a au total 30 minutes ou est-ce que

26 vous pensez à Mme Alaburic ou à toutes les équipes de Défense ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre question est excellente, Maître Ibrisimovic.

28 C'est pour cela que je vais demander à M. le Greffier qu'il me refasse le

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1 point et qu'il m'indique cela.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, le Greffier m'a dit et c'est ce que

4 j'avais cru comprendre, c'est qu'avec les 30 minutes qui restent cela fera

5 six heures. Ce qui fait que donc en théorie les autres avocats n'ont plus

6 de temps. Sauf si on accorde un temps supplémentaire.

7 Maître Ibrisimovic, vous avez besoin de combien de temps ?

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme on l'a déjà

9 dit auparavant, nous n'avons rétrocédé que la moitié de notre temps à la

10 Défense de M. Praljak. Donc, j'ai pensé que nous avions quand même nos 30

11 minutes.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie mon confrère Ibrisimovic pour

14 la question qu'il a soulevée parce que je voulais faire tirer cela au

15 clair. Je sais que la Défense du général Petkovic a dépensé plus d'une

16 heure, temps qui nous a été imparti. Mais Me Karnavas nous a dit qu'il

17 allait nous céder une partie de son temps si cela venait à être nécessaire.

18 Aussi voudrais-je vous demander de bien vouloir permettre à notre Défense

19 une demi-heure complémentaire éventuellement un peu plus au cas où vous

20 estimeriez que ces questions sont pertinentes.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre constate que quelques

23 avocats ne sont pas encore intervenus. Il y a l'avocat de

24 M. Pusic, Me Ibrisimovic. Il y a l'avocat de M. Coric qui n'était pas

25 intervenu, mais je crois que son temps a été rétrocédé, et

26 Me Karnavas, l'avocat de M. Prlic, n'est pas intervenu, mais je sais qu'il

27 a donné une partie du temps.

28 Alors, la Chambre qui a délibéré et faisant preuve de flexibilité décide

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1 que la Défense aura une heure globalement à partir de maintenant. Alors, à

2 vous de vous répartir, étant précisé que

3 Me Ibrisimovic a indiqué qu'il voulait lui avoir 30 minutes.

4 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais dire pour le compte

5 rendu d'audience le fait que le Président a bien retenu la chose, à savoir

6 que nous avons rétrocédé notre temps à la Défense de M. Stojic. Ce qui fait

7 que nous n'avons plus de questions à poser.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Et Maître Karnavas.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président.

10 Bonjour, Messieurs les Juges. Très honnêtement, à ce stade de la procédure,

11 je ne vois pas encore. J'aurais besoin d'un contre-interrogatoire, cinq à

12 dix minutes peut-être, mais pour l'instant, je ne vois pas l'utilité de

13 reparler des mêmes choses.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 M. SCOTT : [interprétation] Je ne suis pas très sûr d'avoir très compris.

16 Il y a une heure au total, c'est cela, c'est donc 30 minutes plus 30

17 minutes ou plus une heure ? Donc, une heure au total.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Une heure au total, c'est les 30 minutes qui

19 restent, ce qui nous fera donc six heures plus 30 minutes, voilà. Il y aura

20 que 30 minutes de plus.

21 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en théorie, vous avez entre 25 et 30 minutes, et

23 Me Ibrisimovic aura 30 minutes.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je tiens à

25 saluer M. le Témoin au nom de mes collègues et confrères.

26 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic: [Suite]

27 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, plusieurs questions encore au

28 sujet du 9 mai 1993. Alors, je voudrais que vous vous référiez à mon jeu de

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1 documents et que vous retrouviez le 4D 00552. Il s'agit d'un document daté

2 du 10 mai 1993 que l'homme de permanence opérationnel -- l'officier de

3 permanence opérationnel du 4e Corps a adressé au commandement de ce que 4e

4 Corps à l'ABiH et au président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, M.

5 Alija Izetbegovic.

6 Alors, étant donné que nous n'avons que peu de temps, j'aimerais que nous

7 nous concentrions sur deux phrases, le début de la première partie : "A la

8 date du 9 mai 1993, une attaque généralisée surprise a commencé par les

9 soins du HVO et du HV en direction des positions de l'ABiH, à savoir le

10 commandement du 4e Corps et la 41e Brigade motorisée appelée à[inaudible]."

11 Fin de cette partie.

12 Puis, on part vers la quatrième partie qui dit : "Dans les attaques

13 des Unités oustachi en direction du commandement et de la logistique du 4e

14 Corps et de la 41 Brigade motorisée [inaudible], un combattant a été tué

15 par deux autres soldats, un a été blessé, deux autres grièvement blessés et

16 il y a un qui a été capturé alors que deux autres sont considérés comme

17 étant disparus."

18 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que ces descriptions fournies par

19 l'officier de permanence du commandement du 4e Corps, à l'intention du

20 président Alija Izetbegovic, vous le considérez comme étant exact ou pas ?

21 Est-ce que cela constitue le descriptif exact des événements survenus le 9

22 mai 1993 ?

23 R. Non.

24 Q. Non. Bon. Je n'ai pas le temps maintenant, malheureusement, de vous

25 demander -- je n'ai pas maintenant le temps de vous demander ce pourquoi

26 parce que je crois comprendre que, le 9 mai, vous n'étiez pas à Mostar.

27 Donc, vous ne pouviez pas --

28 R. J'étais au-dessus sur la colline de Mostar. Je le voyais de là. Mais il

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1 y a certains éléments de détail dans le rapport que je peux confirmer ou

2 infirmer, par conséquent, je ne peux pas dire s'il s'agit d'un rapport

3 exact ou non.

4 R. Monsieur le Témoin, ma question ne portait pas sur le rapport tout

5 entier, mais sur l'allégation faite auprès du commandant Suprême des forces

6 armées de l'ABiH. Les deux phrases qui comportent une affirmation, à savoir

7 que ce jour-là le HVO a attaqué le commandement du 4e Corps et le

8 commandement de la brigade.

9 R. C'est -- il y a également l'allégation qui indique que le HV était

10 impliqué, et à ce stade, je ne crois pas que ceci n'ait jamais été rapporté

11 du côté des Nations Unies. Et les détails que vous venez de lire à propos

12 de la HV de Split, nous ne pouvions absolument pas avoir d'éléments de

13 détail là-dessus en aucune façon.

14 Q. Monsieur le Témoin, vous avez, en réalité, tout à fait raison. Quand

15 j'ai posé ma question, je n'ai pas pris en considération tous les avenants

16 au début de la phrase, ce qui m'intéresse en l'occurrence c'est la première

17 phrase et le début de la deuxième phrase, qui traite uniquement du

18 descriptif de l'attaque en disant que c'est une attaque dirigée ou orientée

19 vers le bâtiment où se trouvait le commandement du 4e Corps et le

20 commandement de la brigade. Et c'est cette partie-là du rapport qui

21 m'intéressait étant donné que s'agissant des autres éléments vous ne seriez

22 pas à même de confirmer, parce que nous savons que vous n'avez pas disposé

23 de ce type de renseignement.

24 Il n'y a uniquement que cette affirmation dans ce rapport. Pouvez-vous la

25 confirmer ou l'infirmer ?

26 R. Je ne pense pas que ceci ait été confirmé par les Nations Unies que

27 l'attaque avait commencé à cet endroit-là, mais nonobstant cela, je crois

28 que cela a été précisé à l'époque, si je me souviens bien nous n'étions pas

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1 présents lorsque l'attaque a commencé, et lorsque nous avons pu nous rendre

2 sur place -- et avoir une bonne vision des choses, les combats s'étaient un

3 peu propagés.

4 Q. Bien. Mais partant de votre réponse serait-il juste de tirer la

5 connaissance de dire que vous ne savez pas en réalité comment a commencé

6 cette attaque lancée le 9 mai 1993 ?

7 R. Ce serait exact.

8 Q. Bien. Passons maintenant au sujet suivant. Si vous vous en souvenez à

9 la fin de notre conversation d'hier, vous avez confirmé que les événements

10 sur le territoire non seulement du secteur sud, que vous couvriez vous-

11 même, mais de la Bosnie centrale, étaient en corrélation et que les

12 événements de Mostar ne seraient être bien compris si l'on ne comprenait

13 pas les événements survenus dans d'autres parties du secteur en question,

14 et du secteur voisin qui est celui de la Bosnie centrale. Aussi vous

15 demanderais-je de nous pencher ensemble sur un document --

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Et, Monsieur le Président, je voudrais

17 demander un huis clos partiel parce que nous allons parler d'un document

18 sous pli scellé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

21 Messieurs les Juges.

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en audience publique. Si vous voulez, Maître

18 Karnavas, re-intervenir, vous pouvez. Ça vous prendra que quelques

19 secondes.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Très bien, Monsieur le Président.

21 D'accord. Je vais vous donner une version abrégée. Merci, Monsieur le

22 Témoin, d'être venu déposer, pas de questions à vous poser, mais merci

23 d'être venu en tant que témoin.

24 Mais nous voudrions rappeler à la Chambre que nous posons des questions au

25 témoin uniquement lorsque nous estimons que c'est absolument nécessaire.

26 Nous faisons une utilisation judicieuse du temps. Quand nous demandons un

27 temps supplémentaire, à l'encontre de certains témoins, nous saurions gré à

28 la Chambre de tenir compte de notre demande parce que je pense que nous

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1 avons fait une très bonne utilisation du temps qui nous avait été accordé

2 depuis quelques mois, voire depuis le début du procès. Ceci dit, je vous

3 remercie, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. L'Accusation a-t-elle des questions

5 supplémentaires avant que les Juges posent leurs questions.

6 M. BOS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, quelques questions

7 supplémentaires. Malheureusement il nous faudra revenir à huis clos

8 partiel.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous sommes à huis clos.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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7 [Audience publique]

8 Questions de la Cour :

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, j'ai une question à vous poser.

10 Peut-on remettre au témoin une carte à l'échelle 1:10 000 de Mostar qu'on a

11 déjà utilisé. Je sais. Je vois qu'on n'a plus le chevalet, mais est-ce

12 qu'il est possible de remontrer cette carte ? C'est cette carte-ci.

13 J'espère que vous l'avez encore. J'hésite à vous remettre la mienne parce

14 que j'y ai apporté quelques annotations, mais en l'absence d'autre

15 exemplaire, je peux vous donner la mienne. Je vais vous donner aussi un

16 compas de fortune improvisé, qui fait dix centimètres de long, et

17 j'aimerais que le témoin trace un cercle d'un kilomètre en prenant comme

18 centre la maison qu'il occupait.

19 J'ai indiqué de façon approximative la maison, enfin, d'après ce que j'ai

20 compris des dires du témoin, mais vous n'êtes aucunement tenu par ce que

21 j'ai fait. Est-ce que vous pourriez, par exemple, indiquer en rouge

22 l'endroit qui était d'après vous l'emplacement de cette maison qui était

23 votre QG ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense qu'il faut prendre comme

26 centre la maison.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Pourriez-vous

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1 maintenant nous indiquer où se trouve le pont du maréchal Tito sur cette

2 carte ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous pourriez aussi tracer un cercle

5 autour de ce pont. Et la Place d'Espagne. Spanski Trg.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. LE JUGE TRECHSEL : Vous dites, votre conclusion --

8 [interprétation] Est-ce qu'on peut conclure de ces tracés, Monsieur

9 Finlayson, que de votre maison à la Place d'Espagne, il y avait 1 000

10 mètres et pas 1 500 ?

11 R. Oui, ce serait la conclusion à tirer.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Pourriez-vous

13 l'obligeance de dater cette carte et de la signer ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il serait peut-être utile que vous

16 indiquiez l'endroit où se trouvait votre maison qui est entourée d'un

17 cercle rouge en y apposant le chiffre 1. Je pense que si vous prenez le

18 feutre rouge c'est plus efficace. Et écrivez en grand, s'il vous plaît.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis indiquer où se trouve le pont

21 de Tito par un 2.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et la Place d'Espagne numéro 3.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro IC pour cette carte.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 551.

28 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, normalement je devrais poser ma

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1 question tout au début de votre déposition, mais pour ne pas interrompre,

2 j'ai dû m'abstenir. La question est toute simple. Quand vous vous êtes

3 présenté, vous avez donné votre grade qui était celui de lieutenant

4 commandant. Je sais qu'un principe les OMNU étaient des officiers

5 subalternes aux supérieurs. Alors, plus tard, vous avez à un moment dit que

6 vous étiez chauffeur. Je voudrais donc avoir des précisions en ce qui

7 concerne la nomenclature exacte de votre grade par rapport par exemple à la

8 nomenclature de l'OTAN, ainsi que votre poste.

9 R. Fort bien, Monsieur le Juge. Le poste des observateurs militaires OMNU,

10 dans le cadre de cette mission, les observateurs militaires onusiens est

11 toujours un officier. C'est seulement un officier qui sera du grade de

12 capitaine, commandant ou lieutenant-colonel. Ce sont les seuls grades qui

13 existent dans cette organisation des observateurs militaires des Nations

14 Unies. C'est une organisation propre, elle n'a pas un réseau d'appui sous

15 forme de sous-officiers ou de soldats. Par conséquent, lorsque vous vous

16 êtes versé dans cette organisation, je ne sais pas si vous connaissez le

17 terme touche à tout, quand on rejoint cette organisation faite un peu un

18 touche à tout. L'homme à tout faire. Oui, un jour il fallait conduire, bon

19 quand je dis un chauffeur, ça veut dire que vous avez peut-être pour

20 mission d'assurer la conduite d'un véhicule, mais d'autres jours, le

21 lendemain déjà par exemple, vous étiez peut-être l'officier de permanence

22 au QG. Donc il n'y a que des officiers et ce sont des officiers qui

23 travaillent uniquement en équipe. Donc, le financement est différent, le

24 fonctionnement que disons qu'un bataillon, ces hommes travaillent ensemble

25 en équipe et ne bénéficient pas de beaucoup de soutien. Normalement on

26 devrait trouver son propre logement c'est comme cela que ça marchait en

27 général.

28 J'avais pour mission d'aller à Mostar est pour y constituer une

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1 équipe. On m'a donné un véhicule qui n'était pas blindé, j'avais une radio

2 à main et j'avais des hommes, c'est tout.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Question de suivi, vous dites deux,

4 avant vous avez dit qu'il n'y avait pas de soldats, alors quand vous dites

5 deux hommes ?

6 R. Et bien, deux autres observateurs militaires. Lorsque j'ai été à Mostar

7 est pour constituer cette équipe, c'est de cela que je parle, j'avais un

8 capitaine danois avec moi et un lieutenant-colonel d'Argentine.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et votre grade, quel serait-il dans

10 la nomenclature militaire classique, parce que vous avez -- en général, un

11 lieutenant c'est le grade inférieur dans cette série, dans cette catégorie,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Et bien, dans la marine en général, un lieutenant-commandant c'est

14 l'équivalent d'un major commandant.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vais revenir au

17 9 mai parce que c'est une date importante. Et je vais revenir au document

18 du 4D 00552. C'est le document qui est extrait d'un livre publié par M.

19 Esad Sejtanic. C'est le dernier document du classeur que vous avez eu,

20 c'est le dernier document.

21 Ce document est un rapport fait par l'officier de permanence Emir Besalic

22 [phon] curieusement d'ailleurs, haut commandant suprême à Sarajevo et à

23 Izetbegovic lui-même. Il est un peu étonnant s'en rendre compte qu'un

24 officier de permanence s'adresse directement au commandant suprême de

25 l'armée. Mais ceci étant dit, dans le premier paragraphe, il décrit

26 l'attaque surprise du 9 mai et il donne des détails et notamment au milieu

27 de la phrase il est indiqué qu'il y avait des mortiers de 120 millimètres,

28 des howitzers et des tanks - et des "tanks", je vois que c'est au pluriel.

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1 Alors, je vais venir aux tanks, parce que je me souviens que vous avez

2 déclaré il y a quelques jours que, le 9 mai, vous étiez -- vous avez essayé

3 de rentrer dans Mostar. Vous n'avez pas pu, et vous avez été vous

4 positionner sur un lieu d'observation qui vous permettait d'avoir une vue

5 et à côté il y avait un tank.

6 Confirmez-vous aujourd'hui que du lieu d'observation où vous étiez à

7 proximité de vous il y avait un tank ?

8 R. Affirmatif.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce tank, qu'est-ce qui vous permettait de le

10 distinguer d'un tank de l'ABiH, par exemple, s'ils en avaient ou du HVO,

11 est-ce qu'il y avait sur le tank un blason, des indications qui vous

12 laissaient supposer que c'était un tank du HVO ?

13 R. Je ne me souviens pas exactement maintenant, mais je suis assez sûr

14 qu'il y en avait un et on a aussi parlé aux hommes de ce tank, on a dû le

15 dépasser ce tank pour parvenir à la position que nous avons finalement

16 prise.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous avez discuté avec les occupants de

18 ce tank. J'ai cru comprendre également que ce tank a tiré, est-ce bien ce

19 que vous aviez dit ?

20 Alors, je répète ma question : il me semble que -- vous avez bien compris.

21 R. Si ce char a tiré c'est quand même assez bizarre que je ne m'en

22 souvienne pas. Moi, je ne pense pas qu'il ait tiré. Le tank qui tirait

23 c'est celui qui était plus rapproché de la ville -- du centre de la ville

24 parce que nous, on était plutôt au nord. Ce tank, il est resté tranquille

25 la plupart du temps; sinon, la totalité de la journée.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, ce tank est resté tranquille. Alors

27 vous évoquez un autre tank qui a tiré lui, il était positionné où l'autre

28 tank ?

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1 R. Je crois qu'il est indiqué sur la carte, mais avec la carte qu'on avait

2 avant, à l'ouest de la ville.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand ce tank a tiré, vous-même, vous l'aviez vu de

4 vos propres yeux tirer ?

5 R. Affirmative.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je reviens au document parce que si j'ai

7 sorti ce document c'est que je voulais faire un rapport entre le tank qui a

8 tiré et le document. Il est indiqué dans ce document qu'il y a eu des tirs

9 d'artillerie sur les positions de l'ABiH. Les positions de l'ABiH dans

10 Mostar, vous les connaissiez ?

11 R. En somme, cela a déjà été mentionné auparavant et c'est considéré comme

12 le point départ était l'endroit où se trouvait le QG. On a pu déterminer où

13 il semblait que l'essentiel des combats se produisait au cours de la

14 journée -- les tanks tendaient à se déplacer vers la rive est. Ce n'était

15 pas une observation précise, mais d'après ce dont, je me souviens c'était

16 ça. On voyait manifestement où les tirs de tanks partaient. Et c'était

17 assez localisé et circonscrit, c'était plutôt du côté du boulevard. C'est

18 une zone, bien sûr, qui est assez vague. J'ai des photos, mais elles sont

19 en Nouvelle-Zélande.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : En tant que major dans la marine. Dans la marine, il

21 y a aussi des canons. On peut tirer à partir de bateaux, donc vous avez une

22 petite expérience certainement des tirs.

23 Quand un tank tire, est-ce qu'il tire à l'aveugle, ou bien, tire-t-il sur

24 dans objectifs qui lui ont été assignés auparavant soit à partir de plan

25 préétabli ou soit à partir d'observations qui émanent du chef du tank, ou

26 bien, par un système de relais radio où on lui dit -- on lui donne les

27 coordonnées du tir ? Donc, à partir de cela, quand ce tank tirait, est-ce

28 qu'il tirait sur des objectifs très précis, ou bien, au bonheur la chance ?

Page 18292

1 R. Les tirs de tanks étaient assez localisés donc on pouvait s'attendre et

2 c'est ce à quoi je m'attendais qu'ils soient ciblés sur une cible connue,

3 que ce soit une cible déterminée par un observateur, ou que ça vienne --

4 pas d'un ordre supérieur. Ce que je veux dire c'est que ces obus ne sont

5 pas tombés comme ça au bonheur la chance en tout cas sur une zone -- sous

6 une zone puisque les combats étaient assez circonscrits à une zone.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais peut-être poser une question

8 de suivi. Seriez-vous d'accord pour dire que si le tir d'artillerie est

9 souvent ordonné sur zone, quand on utilise un tank

10 -- un char, c'est pour cibler des points précis ?

11 R. Oui.

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être vais-je me

13 tromper, mais je m'en excuse. Mais je me dois de faire cette objection.

14 J'estime que ce n'est pas une bonne chose de faire en sorte que les Juges

15 posent des questions suggestives parce que c'est dans la nature humaine.

16 Lorsqu'un Juge pose une question en quelque sorte, on est porté à approuver

17 ce que le Juge a posé dans sa question suggestive pour obtenir sa réponse.

18 Et j'aimerais que ce soit évité à l'avenir, si possible.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, en quoi il y a eu une question

20 suggestive ?

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Le fait même de voir la question commencée

22 : "Seriez-vous d'accord avec moi pour dire --" Cela laisse entendre que la

23 position du Juge est celle de faire en sorte. Enfin, je dirais celle

24 d'avoir cette position et dans ce type de situation, suite à une question

25 de la part des Juges ainsi posée les témoins sont portés à dire oui, je

26 serais d'accord parce qu'il serait difficile de dire : je ne suis pas

27 d'accord avec le Juge.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Remarque très futée, bien entendu.

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1 Mais c'est amusant quelque part. J'ai vu quelques sourires dans la salle

2 d'audience. Vous savez, bien sûr, que c'est une question de synthèse parce

3 qu'en fait, la substance même de la réponse elle avait été fournie par le

4 témoin en réponse à une question de M. le Juge Antonetti et moi, je faisais

5 la synthèse d'une réponse déjà fournie.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi, je ne veux pas ici insister,

7 mais je ne pense pas qu'on ait posé les bases en tout cas que ce témoin est

8 -- soit compétent pour répondre à cette question. Bon, il était peut-être

9 dans la marine. Il était dans le génie. Peut-être qu'il a suivi une

10 certaine formation avant d'aller en Bosnie-Herzégovine, mais ce fut une

11 formation limitée à des tâches d'observation. Alors, je ne veux pas dire

12 ici que ce ne soit pas un expert, mais, je pense qu'il faut poser les bases

13 en lui demandant par exemple qu'est-ce qu'il a fait comme formation en

14 chars. Mais quoi qu'il en soit je pense que Me Alaburic a raison.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Karnavas, j'avais anticipé sur ce que

16 vous alliez dire parce que je lui ai demandé : en tant qu'officier de

17 marine, est-ce qu'il avait une connaissance en matière de tirs et

18 d'artillerie ? Et il ne m'a pas démenti, alors, on peut lui reposer la

19 question.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis d'accord, j'en conviens, mais il n'a

21 pas répondu à cette partie-là de votre question -- eu égard à votre

22 question, et j'ai fait vraiment attention à ce que vous disiez. Il y avait

23 une supposition que vous aviez formulée, bien entendu, le témoin n'a pas

24 dit : "Oui, j'ai beaucoup d'expérience." Il a répondu à votre question

25 directement. Il se peut qu'il soit expérimenté, mais il n'a pas vraiment

26 répondu à votre question, mais je conviens avec vous --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, vous avez assisté à ce

28 débat de techniques judiciaires qui peut vous paraître futile mais comme

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1 tout ce qui se dit est important. Vous étiez officier de marine. Et aviez-

2 vous une expérience personnelle dans la marine de votre pays, la Nouvelle-

3 Zélande, de tirs d'artillerie à partir des canons d'un bateau ? Est-ce que

4 vous avez une certaine connaissance, et à partir de cette connaissance,

5 est-ce que vous pouviez en tirer des observations sur ce qui se passait à

6 Mostar lorsqu'un tank tirait ?

7 R. Ma formation dans la marine, quand je suis entré dans la marine,

8 portait sur les mécanismes de contrôle. Pour ce qui est des missiles guidés

9 et de l'artillerie antiaérienne, plus tard lorsque je suis devenu officier,

10 j'avais une responsabilité de tous les systèmes d'armement à bord d'une

11 frégate. Mais pour ce qui est de connaissance précise pour les tanks, je

12 n'en ai pas beaucoup, mais ceci étant dit, les éléments fondamentaux sont

13 les mêmes. Lorsque les obus tombent, s'ils tombent en quelque part, on

14 suppose qu'ils -- ont pris ce quelque part pour cible.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez dit que les éléments fondamentaux

16 étaient les mêmes. Est-ce qu'on peut en conclure que lorsqu'il y a un tir

17 qui se passe à bord d'un bateau ou d'un tank, il y a les mêmes

18 fondamentaux, à savoir des coordonnées de l'objectif, des hausses du canon,

19 et cetera ? Est-ce que ce sont les mêmes éléments que l'on retrouve ?

20 R. Ce sont les mêmes éléments qui s'appliquent c'est certain. Ici en

21 l'occurrence la portée était particulièrement limitée, ce qui veut dire que

22 les calculs étaient sans doute un peu plus simple.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui. Alors, un spécialiste va poser une

24 question.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'avais l'intention compte tenu de

26 l'importance de la chose de poser la question une fois mon tour venu, mais,

27 si vous le permettez, je voudrais, suite à la question du Juge, poser une

28 question importante. Messieurs les Juges c'est important parce que, si je

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1 n'ai pas le droit de poser cette question, je vous prierais -- ou je

2 voudrais que vous la posiez vous-même. Alors --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est une question qui est en liaison avec les

4 questions posées sur le plan technique, bon alors allez-y ?

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, c'est technique, c'est technique.

6 Alors, ces questions techniques étant donné le point 25 de la déclaration

7 du témoin où il est dit : "Pendant que nous observions, un char s'est

8 arrêté et --" Monsieur le Juge Trechsel, là, je parle du moment où le

9 témoin est venu à l'endroit déterminé, est-ce qu'il a retrouvé le tank là-

10 bas ou est-ce que ce tank est arrivé ultérieurement et de quoi s'agissait-

11 il ? Alors, s'il y a eu une attaque, il faudrait savoir pourquoi le char

12 est venu après. Il faut savoir si l'action a été préparée à l'avance ou pas

13 --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La question ne porte pas là-dessus,

15 Monsieur Praljak. La question porte sur le fait que nous avons eu

16 l'interrogatoire principal, ensuite, le contre-interrogatoire, et ensuite,

17 les questions supplémentaires, et c'est tout.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] La procédure veut dans ce Tribunal que les

19 parties sont autorisées à poser des questions de suivie suite aux questions

20 posées par les Juges, et que l'Accusation a le dernier mot, et le général

21 Praljak souhaite poser une question qui se -- et qui, par conséquent, suit

22 une question qui a été posée par M. le Juge Antonetti, donc, c'est un mode

23 tout à fait approprié puisqu'il s'agit d'une question de suivie qui

24 souhaite obtenir une élément d'information de la part du témoin.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Quelle est la position de

26 l'Accusation là-dessus, s'il vous plaît ? Pardonnez-moi si j'ai mal cité le

27 droit.

28 M. SCOTT : [interprétation] Je crois que l'élément essentiel ici c'est que

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1 ceci se continue, et que chacun c'est l'auberge espagnol, en fait. S'il y a

2 une question de suivie ce n'est pas celle-ci. La question posée M. le Juge

3 Antonetti c'était qu'est-ce qui était pris pour cible, et quels étaient les

4 tirs directs et quels étaient les tirs indirects, M. Praljak suit une

5 tangente complètement différente, et à mon sens ceci n'est pas du tout

6 approprié, il ne s'agit pas de suivi -- des questions de suivie par rapport

7 aux questions posées par les Juges.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je vais répondre rapidement parce

9 que -- bon, tout d'abord, je vais respirer profondément parce que ceci est

10 induit en -- et ceci enduit -- en tout cas que -- semble entendre --

11 laisser entendre l'Accusation.

12 Il souhaite, bon, on parle du char, la position du char.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. KARNAVAS : [interprétation] M. -- le général Praljak souhaite poser

15 cette question qui a trait à la question que vous avez posée, ensuite

16 qu'est-ce qui a été pris pour cible. Pour être tout à fait équitable envers

17 le général Praljak et pour mieux comprendre le compte rendu, je pense que

18 lorsque ce char est arrivé il était arrivé le 8, le 9, ou le 10 ? A quel

19 moment ? Ou peut-être qu'il le sait, ou peut-être qu'il ne le sait pas,

20 mais je pense que c'est pertinent, et je crois que c'est ce que mon client

21 souhaite poser comme question. Et je crois qu'il devrait être autorisé à le

22 faire.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le char, était-il positionné avant que vous

24 arriviez, ou il est arrivé après ? Voilà. C'est très simple. Ce n'est pas

25 la peine d'aller perdre des heures et des heures. Il y a avant ou après ?

26 "Before or after" ?

27 R. Le char est -- le long duquel ils étaient positionnés et le char qui a

28 tiré le plus grand nombre de coups était là lorsque nous sommes arrivés.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, il était positionné à l'endroit avant

2 que vous arriviez. C'est ce que vous dites à la

3 ligne 3, page 39 ?

4 R. Oui, j'ai perdu l'endroit en question, c'est exact, c'est ce que j'ai

5 dit un peu plus tôt le char à côté duquel nous étions. Nous avons contourné

6 pour arriver à l'arrière du char pour essayer d'arriver à cet endroit.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Je n'ai plus de questions.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président --

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] S'il vous plaît. Au point 25 de sa

10 déclaration, il est dit : "Pendant que nous observions, un char du HVO

11 s'est arrêté juste à côté de nous." Alors, s'ils observaient et que le char

12 s'est arrêté, ça signifie que le char est arrivé après. Et j'aimerais que

13 l'on tire le point au clair et tirons au clair la distance par rapport au

14 boulevard. Le Juge Antonetti a droit, il faut savoir s'il était à un

15 kilomètre, à un kilomètre et demi de la maison sur la Place d'Espagne. Et

16 pourquoi ce char n'a-t-il pas toujours tiré, à quelle distance se trouvait-

17 il, quand est-ce qu'il est arrivé ? A quelle heure est-il arrivé ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- par rapport à votre déclaration écrite au

19 paragraphe 25, il semblerait qu'il y ait une divergence que le général

20 Praljak a notée.

21 Dans votre déclaration écrite, vous semblez dire que ce char aurait stoppé

22 à côté de vous. Donc, s'il stoppe c'est qu'il arrive après vous, pas avant,

23 alors que tout à l'heure vous nous avez dit -- alors, mais comme il y a eu

24 deux chars, vous parliez de quel char ? Est-ce que c'est celui qui est

25 resté tranquille pendant tout le temps et si lui est arrivé après, ou bien

26 c'est l'autre qui a tiré ? C'est le paragraphe 25, s'applique à quel char ?

27 R. Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je n'ai pas ce texte sous les

28 yeux, les deux chars étaient en position lorsque nous sommes arrivés à

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1 l'endroit en question.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être qu'il y a un autre

3 problème ici de traduction. Je suppose que cette déclaration a été

4 recueillie en anglais. Donc, nous avons ici l'original, et ici on peut lire

5 : "Nous --" et je cite le point 25 à la page 5, la troisième phrase se lit

6 comme suit : "Nous avons réussi à trouver un chemin qui nous a permis

7 d'arriver depuis le nord à une position qui se trouvait au-dessus de Mostar

8 ouest vers le nord. Nous avions des jumelles et nous avons pu observer les

9 hostilités ouvertes qui se déroulaient dans la ville. Là, il y avait un

10 char du HVO juste à côté de nous alors que nous observions ceci."

11 Rien ne fait mention du char qui monte. Et peut-être que ceci n'a pas été

12 bien traduit ou peut-être que ceci a été mal lu en croate, mais il n'y a

13 aucun élément qui permet de justifier la question posée par M. Praljak,

14 aucun fondement.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

16 permettez, puisqu'on parle de ce char, et j'espère que c'est pertinent.

17 Alors, on n'a pas omis de poser la question tout à l'heure au témoin de

18 savoir à quel moment il est arrivé à peu près à cet endroit ? Parce qu'il a

19 contourné certaines choses. Et connaissant le territoire, je ne pense pas

20 qu'il ait pu arriver avant midi, une heure de l'après-midi. Peut-être est-

21 ce important de le savoir, parce que nous avons des renseignements ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous êtes arrivé à quelle heure à ce moment-là ?

23 A quelle heure êtes-vous arrivé ?

24 R. Bien, je crois que ce monsieur a sans doute raison. Je ne me souviens

25 pas de l'heure exacte, mais parce que nous avions tellement de difficultés

26 nous avions du mal à arriver au centre-ville par une route normale et nous

27 avons donc pris une autre route, et je crois que c'était avant le déjeuner,

28 ce n'était pas beaucoup de temps avant le déjeuner.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, avant-midi, à peu près, avant 13 heures ?

2 R. Oui, avant-midi.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- voilà, tout ce que l'on peut en tirer par rapport

4 au paragraphe 25.

5 S'il n'y a plus d'autres questions, je tiens, Monsieur, à vous remercier au

6 nom de la Chambre, d'être venu témoigner à la demande de l'Accusation. Et

7 nous vous souhaitons bon voyage de retour, je vais donc demander à M.

8 l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, les témoins prévus ont

13 terminé leur audition pour cette semaine. Pour la semaine prochaine tout

14 est sous contrôle, il n'aura aucun problème, est-ce bien le cas ?

15 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Donc, nous avons

16 terminé les dépositions pour cette semaine et le témoin prévu pour lundi

17 sera là, effectivement, comme prévu.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une requête très brève que je souhaite

19 faire. Pour ce qui est d'Alija Lizde, qui était le témoin précédent,

20 l'Accusation a déposé un mémo ou quelque chose ou une lettre compte tenu de

21 leurs arguments et de nos preuves. Je souhaite pouvoir répondre à ceci

22 demain. Et peut-être plus tard dans l'après-midi, je devrais en disposer

23 peut-être demain matin.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- supplémentaire pour répondre ?

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, c'est exact.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre requête, Maître Karnavas.

27 Je remercie donc toutes les personnes présentes et je vous invite à revenir

28 à l'audience prochaine, qui débutera lundi à

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1 14 heures 15.

2 --- L'audience est levée à 10 heures 46 et reprendra le lundi 14 mai 2007,

3 à 14 heures 15.

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