1 Le jeudi 17 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.

8 Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je salue toutes les

10 personnes présentes, les représentants de l'Accusation, Mmes et MM. les

11 avocats ainsi que MM. les accusés.

12 Nous allons donc introduire dans quelques instants le témoin. Avant cela,

13 juste une petite mise au point.

14 Hier, M. Praljak a transmis à la Chambre, donc, un document demandant

15 à ce que des questions soient posées au témoin. J'ai donc donné un numéro

16 IC à ce document. Je rappelle que, si on veut communiquer avec la Chambre,

17 on doit, de la part d'un accusé, transmettre le document à son avocat et

18 c'est l'avocat qui, à ce moment-là, le cas échéant, intervient oralement ou

19 nous transmet le document. Ou bien, l'accusé peut à tout moment se lever

20 pour poser la question si c'est son tour, ou bien, il veut apporter une

21 rectification au transcript parce qu'il a décelé une erreur, ou bien, il a

22 vraiment quelque chose d'important à dire.

23 Concernant le témoin qui va venir, comme vous le savez, j'ai indiqué que

24 l'Accusation aura une heure pour l'interrogatoire principal et la Défense,

25 une heure 30. Dans la mesure -- où conformément au Règlement, je dirige et

26 je contrôle les modalités d'interrogatoire des témoins, pour éviter toute

27 perte de temps inutile. J'appelle l'attention de M. Praljak car je pense

28 que M. Praljak posera des questions tout à l'heure. J'appelle son attention

1 sur le fait que le témoin va déposer sur ce qu'il a vu le 8 décembre, alors

2 que le pont est tombé le - enfin, excusez-moi ce n'est pas décembre, c'est

3 le

4 8 novembre - alors que le pont est tombé le 9 novembre, donc, le lendemain.

5 Donc, ce témoin apporte son témoignage sur les tirs du tank le 8 novembre.

6 Concernant donc le 9 novembre, il y a des documents que le Procureur a

7 l'intention de présenter au témoin. J'ai constaté sur ce document que

8 plusieurs ont été signés par (expurgé), qui est dans la liste 65 ter

9 comme témoin potentiel de l'Accusation. Donc, si ce témoin vient, je ne

10 vois pas pourquoi il ne viendrait pas. Il pourra peut-être poser à ce

11 témoin des questions pertinentes sur ce qui s'est passé réellement le 9

12 novembre. Enfin, pour compléter le tableau, et pour éviter que tout le

13 monde ne s'égare dans des voies diverses, je rappelle qu'a déjà été admis

14 comme élément de preuve, lorsque d'autres témoins sont venus un document

15 faisant état de poursuite diligentée par le HVO à l'encontre des trois

16 tankistes qui occupaient ce tank, puisqu'il y a un document qui indique

17 cela.

18 Tout à l'heure, l'heure du contre-interrogatoire, j'aimerais

19 également que Me Kovacic me renseigne s'il peut, par ses questions ou ces

20 réponses, à la situation exacte de M. Praljak à la date du

21 9 novembre ou du 8 novembre, car nous avons eu des éléments de preuve qui

22 avaient été présentés nous indiquant que M. Praljak avait quitté ses

23 fonctions début novembre, or, je ne sais pas à quelle date exactement il a

24 quitté ses fonctions. Mais s'il a quitté ses fonctions le 9 novembre, il ne

25 pouvait pas, le 9 novembre -- puisse jouer un rôle dans les tirs du 9

26 novembre. Donc, il faudrait éclaircir la lanterne de la Chambre sur le

27 départ des fonctions de

28 M. Praljak courant de novembre puisque nous savons qu'il a quitté ses

1 fonctions au mois de novembre 1993.

2 Voilà ce que je voulais dire dans la mesure où j'ai le devoir de

3 contrôler les modalités d'interrogatoire des témoins. Ce qui a été rappelé

4 dans un arrêt de la Chambre d'appel dans l'affaire Jean-Paul Akayseu, où la

5 Chambre d'appel a indiqué clairement, en répondant au septieme moyen

6 d'appel de la Défense de M. Akayseu, que le Président de la Chambre a le

7 devoir - j'insiste bien - de contrôler les modalités d'interrogatoire des

8 témoins.

9 Je vais maintenant demander à l'Huissière d'introduire le témoin pour

10 la prestation de serment.

11 Pendant cet instant-là, M. le Greffier va me donner un numéro pour un

12 numéro IC.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

14 avons reçu la réponse du bureau du Procureur à l'objection de

15 M. Ostojic pour le versement des pièces concernant le Témoin Finlayson. Ce

16 sera la pièce IC 562.

17 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi. Ce matin -- cet après-midi plus

18 tôt, il semblerait, d'après le compte rendu d'audience, que vous avez dit

19 une heure pour l'Accusation et une heure pour la Défense. Vous aviez bien

20 dit, une heure 30, c'est ce que vous aviez dit.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

22 M. STEWART : [interprétation] Je voulais préciser.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

24 Je n'ai pas fait la répartition du temps, pensant que la Défense, entre

25 vous, vous aurez réparti le temps, mais s'il n'y a pas d'accord entre vous,

26 il m'apparaît logique que M. Praljak ait

27 40 minutes et que les autres et chacun dix minutes. Autant préciser que

28 vous pouvez donner tout votre temps à M. Praljak si vous le souhaitez.

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 LE TÉMOIN : ENES DELALIC [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

5 Alors, tout d'abord, je m'excuse de vous avoir fait attendre tout hier

6 parce que nous pensions que nous pourrions commencer votre audition hier,

7 mais malheureusement, pour des problèmes liés au témoin précédent, nous

8 n'avions pas pu faire cela. Donc, je vous prie de nous en excuser.

9 Je vais vous demander de me donner votre nom, prénom et date de naissance.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Enes Delalic. Je suis né le 1er

11 août 1956, à Ljubuski.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Et votre profession que qualité

13 actuelle ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis chauffeur, à titre professionnel. En

15 ce moment-là, je travaille comme gardien dans la même société où j'étais

16 chauffeur avant.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur, avez-vous déjà témoigné devant

18 un tribunal, soit national soit international, sur les faits qui se sont

19 déroulés dans votre pays, ou bien, c'est la première fois que vous

20 témoignez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais, c'est la première fois.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment que Mme va vous

23 présenter.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur. Vous pourrez vous asseoir.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, quelques éléments très rapides

1 d'explication sur la façon dont va se dérouler cette audience. Vous aurez à

2 répondre dans un premier temps à des questions qui vont vous être posées

3 par le représentant de l'Accusation, que vous avez vu ou rencontré il y a

4 quelque temps. À l'issue de cette phase, les avocats de la Défense, voire

5 les accusés eux-mêmes, pourront vous poser des questions dans ce qu'on

6 appelle le contre-interrogatoire. Les quatre Juges qui sont devant vous,

7 pourront aussi vous poser des questions, le Règlement prévoit qu'ils

8 peuvent intervenir à tout moment mais nous essayons dans la mesure du

9 possible de n'intervenir qu'à la fin que chacun ait posé ses propres

10 questions. Mais il se peut que par exception on intervienne parce qu'à ce

11 moment-là, on ne peut pas faire autrement. Voilà la façon dont cette

12 audience va se dérouler.

13 Essayez de répondre de la manière la plus précise. Si à un moment donné

14 vous ne vous sentez pas bien parce que vous éprouvez un malaise quelconque,

15 n'hésitez pas à nous le dire.

16 Je vais maintenant donner la parole à l'Accusation qui va commencer

17 l'interrogatoire principal.

18 M. FLYNN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour, à toutes

19 les personnes présentes dans ce prétoire.

20 Interrogatoire principal par M. Flynn :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Delalic.

22 R. Bonjour.

23 Q. Commençons si vous voulez bien par quelques questions de contexte,

24 essayez d'être le plus concis et rapide possible. Dites-nous simplement où

25 vous habitiez début 1993 ?

26 R. On appelle cela, en réalité, Donja Mahala, rue Gojka Vukovica, numéro

27 75.

28 Q. Est-il exact de dire que Donja Mahala se trouve dans la ville de

1 Mostar, sur la rive droite du côté ouest ?

2 R. Oui. Cela se trouve en rive droite, du côté ouest de la ville de

3 Mostar, plutôt, à droite de la mer Neretva.

4 Q. Serait-il aussi exact de dire que ce quartier était surtout habité par

5 des Musulmans de Bosnie ?

6 R. En effet.

7 Q. Est-ce qu'il y a eu un conflit armé grave qui a éclaté entre les

8 Musulmans et les Croates de Bosnie à Mostar en mai 1993, vers le mois de

9 mai et qui a perduré jusqu'en 1994 ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Est-ce que ce conflit a eu pour résultat qu'il y a eu des lignes de

12 confrontation -- les lignes de front qui ont été établies entre les forces

13 belligérantes à Mostar ?

14 R. Oui.

15 Q. Pour que ceci soit acté au compte rendu, je vous demande : comment on

16 appelait les forces armées croates de Bosnie ?

17 R. Le HVO.

18 Q. Votre quartier de Donja Mahala se trouvait-il sur la ligne de front

19 entre les protagonistes ?

20 R. Non. C'était sous le contrôle de l'ABiH. Cette partie-là de Donja

21 Mahala.

22 Q. La ligne de front la plus proche de ce quartier, où se trouvait-elle ?

23 R. La ligne la plus proche c'était justement là où se trouvait mon

24 appartement. C'est l'extrême. Le point extrême de la ligne.

25 Q. Après le début du conflit, est-ce que vous et les membres de votre

26 famille êtes restés à Donja Mahala ?

27 R. Je n'osais pas y résider pour des questions de sécurité parce que

28 j'avais deux enfants et ma femme avec, et comme j'ai été des membres des

1 effectifs de police, je n'osais pas. J'avais la possibilité d'aller

2 ailleurs. Mon père vivait du côté de la rive droite. Il n'y avait qu'un

3 pont qui nous séparait. Ce qui fait que j'ai transféré mes enfants vers

4 l'appartement de mon père à Tekija.

5 Q. Quand est-ce que vous les avez installés là-bas ?

6 R. J'ai déplacé ma famille juste après les tous premiers conflits ou

7 presque.

8 Q. Est-ce que tous les Musulmans de Bosnie, qui habitaient à Donja Mahala,

9 sont allés s'installer à Mostar Est, ou est-ce qu'ils sont restés dans le

10 quartier ?

11 R. Malheureusement, non. Tout le monde n'avait pas la même possibilité que

12 moi. Certains sont restés y vivre.

13 Q. Est-ce qu'il y en a qui sont passés sur l'autre rive de leur plein gré

14 ?

15 R. Bien, ce n'est pas de leur plein gré qu'ils l'ont fait. Ils ont été

16 incité ou poussé à le faire par leur malheur.

17 Q. Au départ vous habitiez à Donja Mahala puis vous êtes allé habiter à

18 Tekija.

19 M. FLYNN : [interprétation] Si la Chambre me le permet, j'aimerais vous

20 montrer une photo qui ne fait pas partie de la liasse des pièces. Mais j'ai

21 préparé des exemplaires en "hard" copie pour les Juges et pour les avocats

22 de la Défense, et pour que nous puissions nous y retrouver.

23 Q. Pourriez-vous d'abord nous dire si vous reconnaissez la photo et si

24 vous y repérez votre maison -- votre appartement, si vous voyez aussi

25 l'endroit où vous avez installé votre famille ?

26 M. FLYNN : [interprétation] Je voudrais demander aussi une coquille C par

27 la photo.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 563, Monsieur le

1 Président.

2 M. FLYNN : [interprétation]

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Oui, oui.

5 Q. Vous pouvez la déplacer peut-être --

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Pourriez-vous indiquer à la Chambre de première instance où se trouvait

8 votre appartement au moment du début où le conflit a éclaté ?

9 R. Voilà. C'est ici que se trouvait mon appartement. Au haut de

10 l'immeuble.

11 Q. Pourriez-vous y placer un X ?

12 R. Voilà là. Un appartement sardé [comme interprété].

13 Q. Où vous êtes vous installé ? Où avez-vous déménagé ? Est-ce que vous

14 pouvez nous l'indiquer sur la carte ? Si vous allez sur la droite vous le

15 verrez.

16 R. Je vois. Je le vois.

17 Q. Peut-on déplacer la photo. Je pense que ce n'est pas dans le cadre.

18 R. Le voilà.

19 Q. Veuillez apposer la lettre A à cet endroit ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Voilà.

22 Q. Voyez-vous le terrain qui se trouve à l'avant plan ? C'est une hauteur,

23 n'est-ce pas ? C'est pratiquement en face de votre maison, non ? Vous

24 connaissez cet endroit ?

25 R. Je reconnais l'endroit. C'est Stotina.

26 C'est cet endroit mal famé appelé Stotina.

27 Q. A Stotina, je vois. Vous nous avez dit que vous étiez policier. Est-ce

28 que vous êtes toujours allé au travail chaque jour, je veux dire de cette

1 maison temporaire qui était la vôtre à Tekija ?

2 R. Oui, tous les jours.

3 Q. Où se trouvait votre lieu de travail ?

4 R. Je suis allé dans la rue Santiceva, c'est là que nous avions un poste

5 de police installé dans la salle du cinéma Partizan.

6 Q. Je pense que cet endroit se trouve en plein milieu de la ville, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Oui, c'est au centre-ville, c'est non loin du pont de Musala, l'ex-pont

9 appelé pont du maréchal Tito.

10 Q. Même si vous habitiez à Tekija, est-ce qu'il vous est arrivé d'aller à

11 votre premier appartement pendant le conflit ?

12 R. Oui, de temps à autre j'allais voir comment se présentait mon

13 appartement et ce qu'il était advenu de celui-ci.

14 Q. Serait-il exact de dire que de là il était possible de voir ce qui se

15 passait sur les hauteurs de Stotina ?

16 R. Oui, on pouvait voir. Enfin, il n'était pas aisé de regarder, mais ceux

17 qui voulaient bien faire l'effort d'essayer pouvaient tout voir.

18 Q. Pourriez-vous nous dire qui occupait cette hauteur de Stotina pendant

19 le conflit ?

20 R. C'était placé sous le contrôle du HVO. Les forces croates donc.

21 Q. Est-ce que vous, vous avez personnellement les effectifs du HVO sur

22 cette colline ?

23 R. Oui, je les ai vus parfois avec des jumelles, ou alors, si je prenais

24 une caméra pour filmer quelque chose ça et là, mais très peu.

25 Q. Comment saviez-vous que c'étaient des membres du HVO ? Pourriez-vous me

26 décrire brièvement ce que vous avez vu ? Comment étaient-ils habillés ?

27 R. Il y en avait qui portait des uniformes noirs, d'autres qui portaient

28 des uniformes bariolés avec des insignes du HVO.

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1 Q. N'avez-vous jamais eu l'occasion de voir des activés militaires sur

2 cette colline ?

3 R. Bien, ils avaient une fortification à Stotina, un bunker. Ils allaient

4 jusqu'à ce bunker, et c'est depuis celui-ci qu'ils ouvraient le feu en

5 direction de la rive droite, donc, ils ne laissaient passer personne.

6 Q. Vous dites quand ils ont tiré sur la rive ouest, ils se servaient de

7 quoi pour tirer ?

8 R. Bien, ils tiraient avec tout ce qu'ils avaient à leur disposition, des

9 fusils, des chars, des mitrailleuses antiaériennes. Que sais-je ? Tout ce

10 qu'ils avaient. Requêtes lancées par fusil.

11 Q. Ce dernier mois la Chambre a eu l'occasion d'entendre beaucoup

12 d'éléments de preuve disant qu'il y avait des tireurs embusqués positionnés

13 sur la colline de Stotina. Je ne peux pas vous donner le détail, mais

14 pourriez-vous simplement confirmer qu'il n'y avait, effectivement, des tirs

15 des tireurs embusqués qui venaient de là.

16 R. C'est notoirement connu. Point n'est nécessaire de le confirmer, mais

17 si vous voulez, je veux bien le confirmer moi aussi.

18 Q. Il y avait donc des gens qui étaient restés à Donja Mahala pendant le

19 conflit; comment ont-ils gardé le contact avec les gens qui étaient passés

20 sur l'autre rive ?

21 R. A l'aide des ponts, ce qu'il y avait comme ponts parce qu'ils étaient

22 tous détruits, sauf le vieux pont.

23 Q. Mis à part le vieux pont, est-ce qu'il y avait des ponts que les gens

24 des deux rives utilisaient pour garder le contact entre eux ?

25 R. Oui. Notre armée a fait un pont qu'on appelait le pont de Kamenica,

26 ensuite, il y avait un autre pont que nous appelons le pont de Tenzin,

27 puis, il y avait le vieux pont et plus haut, le pont à Tito que le HCR a

28 refait avec des éléments préfabriqués, mais lui aussi, par la suite, a fini

1 par être endommagé.

2 Q. Pourriez-vous nous dire qui contrôlait le vieux pont, le Stari Most et

3 le pont de Kamenica ?

4 R. C'est nous, les forces bosniaques, qui les tenions.

5 Q. Vous avez parlé des activités militaires que vous avez observées à

6 Stotina et des tirs qui en provenaient de Stotina. Mis à part les tirs des

7 tireurs embusqués, est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de voir qu'il

8 y aurait eu des tirs venant d'armes plus lourdes depuis Stotina ?

9 R. Oui, que oui. Le char avait tiré sur le pont. Ça c'est une chose que

10 j'ai bien retenu, bien gardé en mémoire. Et on avait aussi tiré avec un

11 canon antiaérien.

12 Q. Vous vous souvenez de la date à laquelle ceci s'est passé ? Pourriez-

13 vous nous décrire ce qui s'est passé ce jour-là ?

14 R. J'ai filmé le char à la date du 8 novembre vers --

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. En 1993.

17 Q. A quelle heure avez-vous commencé à filmer ce char ? Vous en souvenez à

18 peu près ?

19 R. Vers 10 heures 30 à peu près. Je n'arrive pas à m'en souvenir

20 exactement. C'était il y a longtemps. Mais l'enregistrement montre tout et

21 il y a l'indication sur le film.

22 Q. Avant de voir ces images, dites-nous ceci, s'il vous plaît : comment se

23 fait-il que vous ayez remarqué qu'il y avait un char qui tirait depuis

24 Stotina ? Où étiez-vous en ce moment précis ? Qu'est-ce que vous avez fait

25 précisément ?

26 R. Ce jour-là, j'étais chez moi. J'avais eu une journée de repos, et avant

27 cela, j'avais été de permanence et dans le courant de la nuit, j'étais

28 rentré à la maison. C'est le matin que j'ai entendu des tirs au canon d'un

1 char. Je l'ai senti tout près parce que j'étais dans l'appartement de

2 Tekija. Ce qui a suscité ma curiosité et comme j'avais de quoi filmé, je me

3 suis d'abord dit que j'allais observer pour ne pas filmer pour rien, et je

4 voulais être sûr de filmer l'endroit à partir duquel on tirait et la

5 direction dans laquelle on tirait.

6 Q. Comment se fait-il que vous sachiez exactement où se trouvait ce char ?

7 R. A l'aide d'une voisine qui habitait juste en face de chez moi, et c'est

8 à elle que j'ai demandé tout simplement : "D'où tire-t-il ?" Je l'entends

9 il est près, mais je ne le vois pas. On entend le bruit comme étant un

10 bruit arrivant depuis Stotina, mais je n'ai pas pu le remarquer tout de

11 suite. D'abord, j'ai eu aussi peur des tirs de tireurs embusqués. J'ai

12 d'abord cherché à voir, alors, elle m'a dit : "Mais comment ne le vois-tu

13 pas. Il y a un char de camper sur Stotina. J'ai dit : oui, mais Stotina,

14 mais moi je n'ai pas vu tout de suite, je ne fais que l'entendre. On sait

15 quel est le bruit que fait le canon d'un char et quel est le bruit fait à

16 partir d'autres armes.

17 A un moment donné, j'ai remarqué le char et j'ai pris ma caméra pour

18 filmer. D'abord, c'est le bruit qui m'a dit qu'il devait forcément se

19 trouver par là-bas. C'est avec son aide qui -- elle qui me disait : "Ne le

20 vois-tu pas ?" Parce qu'elle l'avait vu avant moi. Alors, j'ai monté sur --

21 j'ai escaladé une chaise pour mieux voir et j'ai fini par le voir.

22 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Où étiez-vous exactement au moment

23 où vous aviez votre caméra et vous étiez monté sur une chaise ? Est-ce que

24 vous étiez dans votre appartement à vous ?

25 R. Non. J'étais dans l'appartement de la voisine, elle s'appelait Hadzic,

26 Mejra. Sa fille était également présente dans l'appartement, la fille

27 s'appelait Zejna Hadzic.

28 Q. Je vois. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Reprenez votre récit.

1 Vous étiez juste au moment où vous étiez monté sur une chaise.

2 R. Oui. Alors, j'ai fait mon [inaudible] j'ai tout filmé. J'ai essayé

3 d'agrandir l'image. J'ai tout observé, mais j'avais très peur parce qu'il y

4 avait là-bas une maison depuis laquelle un tireur embusqué tirait, alors,

5 j'avais peur qu'il me touche et je ne voulais pas avoir de problèmes moi-

6 même, donc, j'étais très, très prudent pendant que je filmais cela. Donc, à

7 un moment donné, j'ai bien vu ce char, je l'ai vu tiré, j'ai vu la flamme,

8 j'ai agrandi cette image, je l'ai enregistré, j'ai gardé ça comme une

9 preuve pour moi-même.

10 Q. Alors, vous êtes monté sur la chaise vous avez commencé à zoomer sur le

11 lieu où se trouvait le tank, et pouvez-vous nous dire dans quelle direction

12 vous braquiez votre caméra ?

13 R. Ma caméra était tournée vers Stotina, l'endroit où se trouvait le char.

14 Q. Pendant que vous filmiez, avez-vous eu l'occasion de voir certains des

15 soldats ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Vous nous dites que vous avez vu le char faire feu. Pouvez-vous nous

18 dire combien de fois vous l'avez vu faire feu pendant que vous le filmiez ?

19 R. Je ne sais pas exactement peut-être une dizaine de fois ou une

20 quinzaine de fois.

21 Q. Avez-vous parlé à vos voisins pendant que vous filmiez ?

22 R. Oui, oui. On parlait un peu de cela, et puis en même temps on écoutait

23 les informations à la -- sur la radio pour savoir ce qui se passait

24 exactement avec le pont parce que les radios passaient les informations.

25 Q. Quand vous parlez de la "radio," vous pensez à la radio publique ?

26 R. Une station de radio publique où on pouvait la musique et autre chose.

27 Q. Lorsque vous regardiez ce char, avez-vous remarqué s'il faisait feu

28 dans la même direction en permanence, ou s'il a changé de direction ?

1 R. Ce que j'ai observé c'est qu'il tirait toujours dans la même direction.

2 Il est vrai que le char se déplaçait, qu'il avançait, qu'il allait en

3 arrière, mais la direction restait la même.

4 Q. Depuis votre position, depuis le lieu où vous filmiez, pouviez-vous

5 voir vers où il tirait ?

6 R. L'endroit depuis lequel je filmais tout cela, depuis cet endroit-là, je

7 ne pouvais pas voir, mais on pouvait, bien sûr, comprendre de l'endroit

8 vers lequel il tirait.

9 Q. Vous pouviez voir des éléments dans la direction où il tirait qui

10 pouvait indiquer qu'il avait pu atteindre quelque chose ?

11 R. Non, je n'ai pas vu cela, mais j'ai vu que son canon était dirigé vers

12 le vieux pont, et en plus j'ai entendu à la radio, dire que ce char-là

13 tirait sur les fondations du pont.

14 Q. Y a-t-il eu un moment où le char cessait son feu, et quand, si vous

15 vous en souvenez ?

16 R. Je me souviens que c'était à peu près vers la fin de la journée, peut-

17 être vers 17 heures. Vous savez, ça fait très longtemps que cela a eu lieu.

18 Mais c'est à peu près vers 5 heures l'après-midi.

19 Q. Vous dites donc que vous avez commencé à filmer le matin. Le char a

20 cessé de faire feu le soir. Est-ce que vous avez filmé pendant tout ce

21 temps ?

22 R. Mais pas tout le temps parce que ma caméra ne pouvait pas filmer aussi

23 longtemps, mais je filmais les moments les plus importants.

24 Q. Lorsque le char a cessé de faire feu, vous souvenez-vous si la nuit

25 était déjà tombée, ou s'il faisait encore jour ?

26 R. Il faisait encore jour. Parce qu'en fait, j'ai arrêté de filmer parce

27 que la pile de ma caméra s'était vidée, donc, j'ai dû arrêter. Mais le

28 char, il y est resté et il a continué à tirer, mais quelque temps après, il

1 s'est arrêté, si je me souviens bien.

2 Q. Une fois qu'il avait cessé de faire feu avez-vous essayé de voir

3 exactement sur quoi il avait tiré, ou de vous assurer qu'il avait atteint

4 sa cible ?

5 R. Je l'ai appris dès le lendemain, en fait, je le savais déjà ce jour-là

6 sur quoi il tirait, parce que je l'ai entendu aux informations qu'il tirait

7 sur le vieux pont, parce que c'était la direction du tir.

8 Q. Ensuite, passons au jour suivant, le 9 novembre 1993. Vous souvenez-

9 vous si vous avez revu ou réentendu le char ce jour-là, ou est-ce qu'il y

10 avait entièrement cessé de tirer ?

11 R. Il a continué à tirer le lendemain aussi, mais j'ai dû aller travailler

12 ce jour-là. J'appelais ça un travail, mais, en fait, j'allais faire la

13 relève. Donc je suis allée travailler. Mais j'ai remarqué vers 10 heures et

14 demie, 11 heures que des tirs intensifs, j'ai demandé ce qui se passait.

15 Quelqu'un m'a dit c'est un char, on tire. J'ai même vu des personnes

16 pleurées, j'ai demandé alors que se passe-t-il. "Mais le vieux pont est

17 tombé." J'ai dit : "Non, ce n'est pas possible." J'ai vu moi-même hier ce

18 même char tirer sur le pont et j'étais sûr à ce moment-là que le pont, et

19 effectivement, cela s'est bien passé comme ça.

20 Q. Avez-vous de vos propres yeux le pont tombé depuis l'endroit où vous

21 étiez ?

22 R. Non, je n'ai pas vu de mes propres yeux, mais au retour chez moi, j'ai

23 vu que le pont n'y était plus.

24 Q. Quelque chose de significatif, est-il intervenu le

25 9 novembre pour indiquer que le pont était tombé ?

26 R. Mais, bien sûr, bien sûr. Il y avait la fête. On tirait partout depuis

27 toutes sortes -- avec toutes sortes d'armes, tout ça pour fêter le fait que

28 le vieux pont est tombé.

1 Q. Quand vous avez commencé à filmer y avait-il une horloge sur l'écran de

2 votre caméra qui enregistrait l'heure ?

3 R. Oui. Il y avait une horloge qui enregistrait l'heure, mais, en fait,

4 j'aurais dû régler cette horloge, et je ne l'ai pas fait. Donc, elle

5 montrait toujours l'heure d'avant le changement d'heure.

6 Q. Donc, pendant que vous filmiez vous ne filmiez pas en temps réel ? Quel

7 était le décalage ? Quel était le décalage ? Dans quelle mesure avez-vous

8 dû réajuster ?

9 R. Il s'agit d'une différence d'une heure tout simplement, exactement une

10 heure. C'est -- en fait, j'aurais dû régler l'autre sur l'heure -- l'autre

11 heure parce qu'il y avait un changement d'heure et je ne l'ai pas fait.

12 Donc, c'est une différence d'une heure.

13 Q. Avez-vous conservé cette vidéo que vous avez prise du char en train de

14 tirer, et l'avez-vous conservée après la guerre ?

15 R. Oui, je l'ai gardée, justement en pensant qu'un jour je pourrais en

16 avoir besoin comme preuve, et je l'ai proposée également au Tribunal de La

17 Haye.

18 Q. Ainsi en 2006, lorsqu'il a appris que vous aviez cette cassette, est-ce

19 que le TPIY vous a contacté, en vous demandant de remettre cette bande ?

20 R. Oui, j'ai cette cassette de façon volontaire. Juste avant cela, il y a

21 eu un article qui paru dans le "Daily Avaz," c'est un quotidien qui parle

22 de moi. Je pense qu'il est paru le 17 mai. Les gens ont été contactés avec

23 moi, et j'ai décidé de passer la cassette à La Haye.

24 Q. Avez-vous fait certaines modifications ou des changements à l'extrait

25 qui portait sur le 8 novembre 1993 avant de le remettre au TPIY ?

26 R. Non, non, je n'ai touché à rien. La cassette est restée telle quelle.

27 Je l'ai sortie de ma caméra telle que vous la voyez aujourd'hui.

28 Q. Au sujet de ma question sur l'heure de la caméra, il s'agit de pour

1 votre information ou vous serez certainement -- l'extrait portant sur le 8

2 novembre sur la cassette originale a commencé à

3 11 heures. Donc, si l'écran affiche 11 heures sur la bande, quelle était

4 l'heure réelle ?

5 R. Normalement, ça devrait être 10 heures. Je suis sûr que c'est exact.

6 Vous pouvez -- parler sur cet enregistrement -- vous pouvez même entendre

7 que j'ai dit qu'il y a une différence d'heure.

8 Q. De même les images s'arrêtent pour le 8 novembre vers

9 16 heures 57, est-ce que je peux en déduire que l'heure réelle était 15

10 heures 57 ?

11 R. C'est exact, Monsieur.

12 Q. Je voudrais, maintenant, vous passer un extrait d'une vidéo. La pièce P

13 09889 qui est un extrait de la vidéo 7035 qui est la vidéo que vous avez

14 transmise au TPIY. S'il faut regarder le moniteur, nous allons passer ces

15 images et je vais vous poser quelques brèves questions.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Question : Je vois où il s'est caché ?

19 Réponse : Oui, je l'entends, mais je ne vois pas.

20 Mejra : Mais il est là-bas avec nous.

21 Enes : Mais je ne vais pas remonter. On voit qu'il tire, j'entends

22 les tirs, les tirs sur le vieux pont.

23 Mejra : Oui, il tire sur les fondations.

24 Enes : T'as vu depuis où il tire ?

25 Mejra : Oui, j'ai regardé depuis [inaudible]. Mais il y en a un encore à

26 [inaudible], ce matin il tirait depuis [inaudible].

27 Question : Oui, oui, mais celui-ci il tire, il tire partout.

28 Voilà regarde comment on tire. On voit exactement depuis où il tire. Mais

1 tout à l'heure l'on a tiré dix -- dix obus.

2 Réponse : Bien sûr, oui, je vois même depuis ici.

3 Question : L'horloge avance d'une heure exactement, exactement d'une heure.

4 Je n'ai pas réglé, il montre encore l'heure d'avant le changement d'heure.

5 Mejra : C'est vrai, mais regarde celui là-bas là-haut, il donne un signal,

6 celui qui tire.

7 Question : Oui, celui là-haut, il donne des signaux. Vous savez tout se

8 passe, ils ont écouté les informations. Ils ont dû entendre les

9 informations, ils s'empressent par le mieux à détruire le pont, qu'ils

10 veulent le finir, le détruire définitivement.

11 Réponse : Oui, oui, c'est vrai le finir.

12 Question : Regarde la fumée juste là.

13 Mejra : Je te l'avais bien dit.

14 Zejna : Regarde, maintenant, juste à côté de cette maison-là, il y a une

15 maison rouge, je l'ai bien vue."

16 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

17 M. FLYNN : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette bande vidéo, ainsi que les

19 scènes que nous avons passées ? S'agit-il de la partie de la bande que vous

20 avez remise ?

21 R. Cet extrait.

22 Q. Cela fait-il partie donc de la cassette que vous avez remise à TPY ?

23 Pouvez-vous nous confirmer que c'est vous qui parlez pendant le filmage ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. S'agit-il également du voisin, de la voisine dont nous avons parlé, --

26 dont vous avez parlé un peu plus tôt ?

27 R. [aucune interprétation]

28 M. FLYNN : [interprétation] Messieurs les Juges, aux fins du compte rendu

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1 d'audience, je voudrais que l'on note que le char a été vu ou entendu sur

2 les images que nous avons passées pour la période du 8 novembre 1993. Il

3 s'agit de la pièce 09889. Il a tiré à une occasion entre 16 heures 53 et 16

4 heures 54; une autre fois, entre 16 heures 54 et 16 heures 55; une autre

5 fois, entre 16 heures 55 et 16 heures 56; deux fois entre 16 heures 56 et

6 16 heures 57; et deux fois entre 16 heures 57 et 16 heures 58. Je vous

7 expliquerais un peu plus tard les raisons pour lesquelles je souhaite ceci.

8 Q. Monsieur Delalic, vous nous avez dit brièvement --

9 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous le permettez juste un instant,

10 concernant ce que le confrère vient de dire, pour que ce soit consigné au

11 compte rendu concernant le contenu de l'extrait. Tout d'abord, ce qu'on

12 voit sur l'enregistrement, c'est bien ce qu'on voit, cela fera partie du

13 dossier, tout le monde pourra voir ce qui a dessus. Peut-être que moi, je

14 me trompe, mais je n'ai nulle part vu le char comme l'affirme mon confrère.

15 On entend la défragmentation, c'est vrai, mais cela peut être la

16 défragmentation d'un char ou quelque chose d'autre. Donc, cela pour qu'on

17 puisse l'avancer avec certitude, il faudra le prouver d'abord.

18 Puis, nous allons essayer de visionner cet enregistrement avec un appareil

19 plus sophistiqué et nous allons établir que sur cet extrait on ne voit pas

20 du tout de char.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien continuez, Monsieur.

22 M. FLYNN : [interprétation] Je ne suis pas en désaccord avec

23 Me Kovacic, d'une manière ou d'une autre. Moi-même, je pensais qu'il était

24 très difficile de voir le char, peut-être que je peux demander une

25 précision à M. Delalic.

26 Q. Monsieur Delalic, vous avez vu comment il était difficile de voir le

27 char ? Vous-même, l'avez-vous vu à l'œil nu et pouvez-vous nous dire quelle

28 partie du char vous avez vu à un moment ou à un autre le 8 novembre 1993 ?

1 R. Mais bien sûr, bien sûr, je l'ai vu. J'ai vu le camion et la coupole.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, afin d'éviter chaque

3 confusion. Je n'ai pas --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais reprendre le contrôle.

5 Monsieur, ce que l'on va faire, on va repasser la vidéo et quand vous, vous

6 voyez le char, vous dites "stop." Vous avez compris.

7 Bien relancez la vidéo.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et cela on le voit maintenant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, prenez un bâton pour le montrer. Non, on ne

11 peut pas. -- avec tout nos secours.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous le voyons maintenant ici. A cet écran, il

13 est trop petit, on ne voit pas très bien, mais, vous savez, quand le

14 journaliste a pris une photo, il a photographié avec l'écran de mon

15 appareil de télévision qui a un écran de 72 centimètres, donc, on voyait

16 très bien. Il a pris une photo et on voyait très clairement. Mais c'est la

17 coupole qu'on voit ici.

18 M. FLYNN : [interprétation] Je crois qu'il faut utiliser la souris pour

19 vous le montrer. Alors, si vous pouviez venir ainsi si vous pourriez mieux

20 me le montrer, si vous en êtes d'accord ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette flèche-là ce n'est pas le bon endroit.

22 M. FLYNN : [interprétation]

23 Q. Monsieur Delalic, pourriez-vous revenir sur cet ordinateur et vous

24 pourrez ainsi nous le montrer.

25 R. Non, non, c'est ça le char qu'on voit là ici.

26 M. FLYNN : [interprétation] Alors, serait-il possible d'acter que M.

27 Delalic a indiqué un objet au centre de l'écran qui est légèrement en

28 hauteur et un peu grisé.

1 Q. Monsieur Delalic, de quelle partie du char s'agit-il, selon vous ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, dans le contre-interrogatoire, vous

3 contesterez. Je suis très surpris. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y

4 avait un document dont le HVO qui reconnaît qui avait un char; alors,

5 maintenant, vous allez ergoter en disant qu'il n'y a pas de char.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'avais absolument pas

7 l'intention de nier ce que dit le témoin, mais mon objection tout à l'heure

8 était relative à ce que le confrère a dit tout à l'heure concernant le

9 contenu de cet enregistrement. Je dis tout simplement que nous pouvons tous

10 bien voir ce qu'on voit sur l'enregistrement. On constate qu'on voit un

11 point sur cet enregistrement qui est méconnaissable. On ne peut pas

12 constater à partir de cela que c'était un char. C'est tout. Donc, je ne

13 suis pas d'accord avec son commentaire.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- enregistré.

15 M. KOVACIC : [interprétation] C'est correct.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour les besoins du transcript, je note

17 effectivement que l'image n'est pas -- conclusive et tout ce que l'on peut

18 voir c'est qu'avant que le témoin ait dit "stop," on a vu partir des

19 départs de tirs puisqu'on a vu les flammes. Maintenant, dire que c'est un

20 char ou un canon ou autre chose, c'est très difficile.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je propose que nous continuons de

22 regarder ces images parce que, maintenant, nous sommes plus -- nous savons

23 où regarder et peut-être que nous allons voir plus ou non.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'infirme qu'il s'agit d'un char. Je suis sûr

25 de cela.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on peut continuer la bande et on verra.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai vu aligner --

1 A un instant donné, vous allez voir de la fumée sortir et du pot

2 d'échappement, et je pense que les cannons n'ont pas de pot d'achoppement.

3 Vous allez entendre un bruit. Regardez. Voilà. Voilà.

4 Voilà. Regardez. Ça c'est la fumée qui s'élève du pot d'achoppement de ce

5 char et on la voit la fumée jusqu'à côté de la cheminée de la maison.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pour les besoins du transcript, les

7 Juges constatent à deux reprises l'émission de fumée qui est très visible

8 sur l'écran. Et pour les besoins du transcript, j'y indique également que

9 l'on voie très bien à au moins trois reprises trois tirs qui -- qui partent

10 avec une trajectoire quasi horizontale et avec une flamme très longue. Ça

11 c'est tout à fait visible et indiscutable sur l'écran. Mais on ne voit

12 néanmoins de manière claire les formes d'un char parce qu'il y a des

13 feuillages, il y a des choses qui nous permet pas de bien de voir

14 l'existence du char.

15 Monsieur Flynn.

16 M. FLYNN : [interprétation]

17 Q. Je pense qu'en écoutant -- mais, en écoutant le son et lorsque l'on

18 entend le son d'un tir lourd, nous avons ici un objet, bon, ce qu'on

19 appelle -- ce qui est un char, selon vous, et quelques secondes avant les

20 tirs du char, nous entendons les tirs d'une arme de plus petit calibre.

21 Est-ce que vous vous en souvenez ? Que pouvez-vous nous en dire ?

22 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Micro. Micro.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Je fais objection à la question qui vient

25 d'être posée parce qu'il me semble que ni mon éminent confrère, ni le

26 témoin ne se trouve être des experts dans la mesure de pouvoir nous dire, à

27 partir du bruit fait par le canon, de quelle arme il s'agit.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout à fait raison, mais en écoutant, il y a deux

1 sons. C'est indiscutable. Il y a le son qui provient de la flamme et qui

2 est tout à fait particulier, mais on entend également sans flammes un tir,

3 un son qui en nombre de décibels beaucoup moins important qu'il semble

4 provenir d'une arme beaucoup plus légère. Au point de vue audio c'est le

5 constat que l'on peut faire sans tirer d'autres conclusions.

6 Monsieur le Témoin, vous êtes l'auteur de la bande. On entend deux sons.

7 Est-ce bien ce que vous avez vous entendu quand vous étiez le -- le

8 deuxième son, le bruit qui est moins important, ça provient de quoi d'après

9 vous ? Même si vous n'êtes pas un expert, mais vous avez peut-être une

10 petite connaissance des armes.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un canon antiaérien, très

12 probablement. Je n'en suis pas tout à fait certain, mais c'est très

13 probable parce qu'il a dû signaliser les résultats des tirs. Est-ce que le

14 tir était bon ? Est-ce qu'il fallait redescendre le canon, ou rehausser le

15 canon ? C'était donc un guidage du char, et d'après moi, c'est ce que cela

16 devrait être.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ce que vous venez de dire, je -- ce

18 commentaire que vous venez de faire, vous le faites au moment - et je le

19 dis à Me Kovacic pour éviter de perdre du temps -

20 Au moment où il filme on entend le commentaire et ce qu'il vient de

21 dire il le dit sur la bande. Donc, ce qui a parlé -- ce qui apparaît --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à l'instant, est sur la bande. Le commentaire il

24 l'a fait, j'allais dire en "live," au moment où il filme.

25 Bien. Continuez, Monsieur Flynn.

26 M. FLYNN : [interprétation]

27 Q. Monsieur Delalic, j'aimerais avoir une photographie, s'il vous plaît,

28 une photographie aérienne que les Juges de la Chambre ont déjà vue lors

1 d'un témoignage -- de déposition de témoins de Mostar et donc ceci a déjà -

2 - porte cette annotation, je crois que c'est le numéro IC 421. Nous aurions

3 peut-être besoin d'un nouveau numéro IC.

4 Voyez-vous cette maison ici sur cette vue aérienne ?

5 Peut-être que vous souhaitez la mettre -- la tourner dans l'autre sens.

6 Monsieur Delalic, vous pouvez regarder cette photographie sur le

7 rétroprojecteur directement. Est-ce que vous voyez où se trouve votre

8 maison ?

9 R. Je vois.

10 Q. Pouvez-vous indiquer par la lettre X où se trouve votre maison, s'il

11 vous plaît ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. De l'autre côté, il y a la colline de Stotina, n'est-ce

14 pas ? Veuillez, s'il vous plaît, nous montrer ceci. Je crois qu'il faut

15 déplacer la photographie sur la gauche, s'il vous plaît. Gauche, s'il vous

16 plaît, continuez. Pardonnez-moi. Dans l'autre sens.

17 R. Par ici. Par ici.

18 Q. S'il vous plaît. Bien. Vous voyez la colline de Stotina. Est-ce que

19 vous pourriez l'indiquer sur la carte, si vous le saviez, à quel endroit se

20 situait le char ? Environ.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. L'autre côté, il y a Tekija, de l'autre côté du fleuve. Est-ce que vous

23 pouvez me dire où cela se trouvait, l'endroit à partir duquel vous avez

24 filmé ? Est-ce que vous pouvez indiquer ceci par la lettre B, s'il vous

25 plaît ? Environ, j'entends.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Voilà.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez indiqué votre maison,

1 et vous avez indiqué où se trouvait le char. Quelle est la distance entre

2 la maison où vous avez pris la caméra et le char d'après vous ? Quel est le

3 nom de mètres qui séparent ces deux

4 points ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais pas vous le dire exactement. Il

6 y a l'équivalent de trois largeurs de rivière, et à peu près, ça pourrait

7 faire quelque 800 mètres. Mais je ne peux pas être plus précis. Je ne sais

8 pas. Je n'ai jamais mesuré la largeur de la rivière.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci.

10 Monsieur Flynn.

11 M. FLYNN : [interprétation]

12 Q. Monsieur Delalic, vous avez indiqué ce qui s'est passé le

13 8 et le 9. Je souhaite que vous regardiez deux séquences vidéo de --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la carte -- là --

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce sera la

16 pièce numéro IC 564.

17 M. FLYNN : [interprétation]

18 Q. Donc, je souhaite que vous regardiez deux extraits vidéo qui sont

19 extraits de la séquence vidéo 2700 -- 201040.

20 M. FLYNN : [interprétation] Je puis vous dire, Monsieur le Juge, que ceci a

21 été présenté conformément à l'article 92 bis par un autre témoin qui est un

22 parent proche qui est à Mostar, et qu'il est annexé à sa déclaration, et

23 que dans cette déclaration il a dit : "Je remets ceci, il s'agit en fait

24 d'une cassette vidéo d'une heure et demie que j'ai enregistrée moi-même

25 différents programmes diffusés par la télévision croate de Mostar en 1993.

26 D'après ces enregistrements, on voit bien le pont de Mostar avant la guerre

27 et lorsqu'il a été détruit." Je peux confirmer que cette vidéo a été

28 communiquée à la Défense ainsi qu'une autre vidéo. Si nous pouvons

1 maintenant regarder ces deux séquences, s'il vous plaît.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Goran, Goran. Regarde, regarde. Il y a encore un tir.

5 [inaudible]"

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. FLYNN : [interprétation] Donc, ça c'est la première séquence. Si nous

8 pourrions avoir la seconde, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour les besoins du transcript, je constate qu'à

10 15 heures 52 sur cette vidéo de 8 novembre, il y a un impact sur le pont. A

11 15 heures 53, il y a un deuxième impact sur le pont. A 15 heures 55, il y a

12 un troisième impact. Et on s'aperçoit qu'au moment, des morceaux tombent.

13 Il y a dans l'eau un petit mur d'eau qui se lève juste à ce moment-là.

14 C'est tout à fait visible. A 15 heures 55.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je puis poser une question. De

16 quel côté regarde t-on le pont ici, en remontant ou en redescendant la

17 Neretva ? En amont ou en aval ? Et vous, Témoin, si on regarde depuis Donja

18 Mahala, en direction du pont, ou est-ce que ceci a été filmé de l'autre

19 côté ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une vue depuis Donja Mahala en direction

21 du pont. C'est une vue de Donja Mahala. On voit même l'heure parce que ma

22 caméra à moi n'a pas montré l'heure exacte. Mais là, c'est quelqu'un qui

23 est professionnel à la matière qui peut vérifier. C'est à 100 % sûr. Je le

24 maintiens, ce que j'ai tourné, je réponds de ma vie. Voilà. Parce que je

25 n'ai jamais eu l'occasion de voir cet enregistrement-ci et l'heure exacte,

26 mais maintenant, j'ai remarqué que c'était bien cela. Vous pouvez faire

27 comparer et un expert peut vous dire si c'est bien cela.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite ajouter un complément à

1 ce qu'a indiqué le Président de la Chambre. Tous les impacts que l'on voit

2 sur le pont se trouvent tous sur la partie droite, à partir du milieu du

3 pont, donc, plus près de Mostar Est que de Mostar Ouest.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est forcément le cas, à mon avis, parce que

5 c'est si c'est depuis cet endroit-là que le char a tiré le long du camion

6 de la Neretva.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En réalité, ceci n'était pas une

8 question, c'était simplement pour que ce soit consigné au compte rendu.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

10 M. FLYNN : [interprétation] Je souhaite que l'on regarde la prochaine

11 séquence vidéo. Je vous remercie, Monsieur le Président, pour vos

12 commentaires.

13 Q. Tout d'abord, je vais vous poser une question, Monsieur Delalic. Cette

14 dernière séquence vidéo que vous avez vue, les explosions sur le pont,

15 filmées le 8 novembre. On a vu un certain nombre d'explosions, à 15 heures

16 52, 15 heures 53, et 15 heures 55 plus précisément. Dans la vidéo que vous

17 avez filmée, on semble voir un objet qui tire un certain nombre de fois

18 dans la direction du pont à 16 heures 55, à 16 heures 54, et 16 heures 56,

19 et 16 heures 57. C'est ce qui correspond à 15 heures 53, ou 15 heures 56,

20 donc, si on parle en temps universel, ce qui correspond au temps des

21 explosions que nous avons vues au niveau du pont, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact. Même un enfant s'en rendrait compte.

23 Q. Y avait-il d'autres armes lourdes que vous avez pu reconnaître comme

24 étant un char que vous avez pu entendre en train de tirer à ce moment-là

25 précisément, à proximité ?

26 R. Rien, cela ne pouvait rien être d'autre qu'un char et je l'ai vu.

27 Surtout que lorsque la pile a montré, a clignoté pour montrer que j'étais à

28 court de jus et c'est surtout là que j'en avais besoin mais, là, j'aurais

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1 pu, effectivement, mieux le prendre, mieux le cadrer mais bon.

2 Q. Maintenant, j'aimerais que vous regardiez maintenant la deuxième

3 séquence vidéo qui fait partie de cette pièce.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit, on entend les gens faire la fête.

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. FLYNN : [interprétation]

8 Q. [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Pour le compte rendu, ce que les Juges

10 peuvent constater, c'est qu'on voit le vieux pont, et à un moment donné, on

11 voit une ligne d'eau qui se soulève sur la droite sans que le pont semble

12 être atteint par quoi que ce soit. Ensuite, quelques minutes après, on voit

13 sur l'image le vieux pont qui s'écroule, et à ce moment-là, il y a une

14 autre ligne d'eau qui s'élève, mais qui, à ce moment-là, est

15 perpendiculaire à la première ligne d'eau qu'on a pu voir.

16 Voilà le constat pour les besoins du compte rendu.

17 On peut revoir, si vous voulez. Bien, pouvons-nous revoir la bande ? Pour

18 les besoins du transcript, ce ne sont pas des conclusions. C'est un

19 constat, ce qui n'est pas la même chose.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, tout le monde a pu constater qu'il y a une

22 ligne d'eau qui s'est élevée sur la droite.

23 Voilà continuez. Alors que le vieux pont, il tient toujours debout.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, je voudrais rajouter

26 deux compléments. La première ligne double que l'on voie, on constate

27 également l'émergence de beaucoup de fumée autour du vieux pont, pas une

28 petite fumée comme on a vu à 15 heures 52 ou 15 heures 53. Là, on

1 s'aperçoit qu'il y a beaucoup de fumée, et juste avant que le vieux pont

2 s'écroule sur les images, on a brusquement un changement d'image. On a

3 l'impression que les images ne sont pas en continue et que juste avant que

4 le vieux pont s'écroule, il y a eu un changement d'image. Donc, on peut se

5 demander si ça été filmé en continue, ou bien, il y a eu une reprise

6 d'image. Voilà. C'est le sentiment qu'on peut éprouver en regardant la

7 continuité des images.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Egalement, ajouter que lorsqu'on

9 remarque ce qui semble correspondre à des crevasses du côté est du pont,

10 tout à coup, on voit du côté ouest que l'ensemble du pont semble se

11 détacher du mur, de façon verticale, par rapport à l'endroit où le mur a

12 été cédé, c'est là qu'il tombe dans l'eau. On dirait que -- qu'il y ait

13 d'autres explosions dans l'eau, en réalité, peut-être que l'on pourrait

14 revoir cette partie-là de la séquence vidéo parce que c'est tout à fait

15 surprenant -- très facile à expliquer.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous continuer ?

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je crois que j'ai mal observé

20 lorsque je pensais avoir vu une explosion au niveau de l'eau après que la

21 chute du pont.

22 M. FLYNN : [interprétation] Peut-être qu'au niveau du compte rendu, nous

23 pourrions indiquer qu'à la fin de la scène, lorsque le pont est tombé dans

24 l'eau, on n'entend pas très bien les coups de feu, et ceci concorde avec ce

25 que le témoin a décrit comme étant des tirs de liesse.

26 Q. Monsieur Delalic, dans votre déposition aujourd'hui, vous avez évoqué

27 le fait d'avoir entendu le pilonnage et les tirs dès le

28 8 novembre 1993, après être rentré de votre travail. Vous avez ensuite

1 parlé d'un char qui a tiré que nous avons vu depuis Stotina en direction du

2 pont et vous dites que ce dernière a tiré jusque tard dans l'après-midi.

3 Est-ce que je peux vous poser cette question-ci : est-ce que Stari Most se

4 trouve à côté ou est-ce que c'est adjacent à la vieille ville ?

5 R. Dans la vieille ville.

6 Q. Je souhaite que vous regardiez la pièce numéro 0993 dans le classeur

7 que vous avez devant vous. Je vous prie de regarder la pièce 0993, s'il

8 vous plaît. Vous trouverez la version bosniaque.

9 Est-ce que vous l'avez trouvé ? Ceci est un rapport signé et estampillé,

10 délivré par Miljenko Lasic, commandant du district du HVO le 8 novembre

11 1993, à 18 heures, et envoyé à l'état-major principal. Le commandant Lasic

12 fait rapport au paragraphe 2.1, la troisième partie, il est dit : "Qu'à

13 partir de 8 heures 10 du matin, notre char a tiré depuis Stotina tout au

14 long de la journée, il a tiré 50 projectiles sur Stari Grad," et c'est --

15 nous savons que c'est la vieille ville.

16 Ce que le commandant Lasic a dit dans son rapport, est-ce que ça concorde

17 avec ce que vous avez entendu ce jour-là le 8 novembre 1993 ?

18 R. Il est exact de dire qu'il a tiré. Mais même lui dit qu'il a tiré.

19 Q. Après la destruction du vieux pont, est-ce que le HVO a fait des

20 déclarations qui niaient qu'ils auraient délibérément détruit le vieux pont

21 ?

22 R. Je ne le sais pas. Ce que je sais c'est que j'ai lu quelque part dans

23 les journaux le fait que M. Praljak s'était défendu de l'avoir fait et

24 avait dit qu'il allait prouver qu'il n'avait pas détruit le vieux pont.

25 Q. Ceci m'amène à l'examen d'une nouvelle pièce que vous avez dans cette

26 liasse que vous avez sous les yeux.

27 Veuillez examiner la pièce 06564.

28 Autre communiqué ou communication, vous la voyez ?

1 R. Est-ce que vous pouvez répéter le numéro, je vous prie ?

2 Q. 6564. Vous l'avez sous les yeux [inaudible]

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. En fait, c'est une nouvelle communication qui vient elle aussi du

5 commandant Lasic et qui est adressé au gouvernement, au ministère de la

6 Défense et au grand QG -- à -- Grand état-major, le HVO, la date est celle

7 du 10 novembre 1993. Cinquième paragraphe, je vous demande de le regarder.

8 Le commandant Lasic dit ceci : "Les Unités du HVO n'ont jamais pris le

9 vieux pont pour cible. L'objectif n'était pas de le détruire, se sont

10 défendus de nombreuses attaques menées par le MOS venant du vieux pont où

11 il y avait beaucoup de percées de la ligne de défense. Des unités ont tiré

12 sur les forces ennemies et l'équipement ennemi près du pont. Du coup le

13 vieux pont était détruit en conséquences des opérations de combat car il

14 semblait que c'était à un endroit où il y avait eu des combats violents

15 depuis le début du conflit."

16 Est-ce que vous êtes au courant du fait que le 8 ou 9, l'ABiH aurait

17 déclanché des attaques ?

18 R. Je ne m'en souviens pas du tout, si cela avait été le cas

19 --

20 Q. Lorsque le commandant Lasic déclare que jamais le pont n'a été pris

21 pour cible et que l'objectif n'était pas de le détruire, est-ce que vous

22 croyez ce qu'il dit ici ?

23 R. Comment voulez-vous que je sois d'accord avec cela ? Je ne peux pas

24 tomber d'accord sur le fait qu'il n'ait pas tiré dessus, parce que pour

25 nous, c'était la vie ce vieux pont, et nous, ils voulaient nous empêche de

26 vivre, et non pas ne pas avoir eu l'intention de le détruire.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Flynn, il faut que vous terminiez

28 parce que vous avez déjà utilisé votre heure.

1 M. FLYNN : [interprétation] Je n'ai plus que trois questions, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Prandler.

4 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre, je

5 voulais simplement porter un commentaire, Monsieur Flynn, à propos de ce

6 document que vous venez de présenter, et qui porte le numéro --

7 M. FLYNN : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] 06564. J'aimerais apporter une

9 correction, dans la lettre elle-même -- je ne sais pas si c'est une lettre,

10 en tout cas, c'était un rapport. Au quatrième paragraphe, le commandant

11 Lasic mentionne deux fois l'UNICEF. Je suis sûr qu'il ne faut pas lire

12 UNICEF, mais plutôt, UNESCO, puisque c'est l'UNESCO qui s'occupe de ce

13 problème de patrimoine, par conséquent; c'est plutôt l'UNESCO davantage

14 qu'UNICEF qu'il faudrait lire. C'était simplement pour compléter.

15 M. FLYNN : [interprétation] Je pense que ça a été une traduction de ce qui

16 existe en bosniaque, Monsieur le Juge.

17 Q. J'essaie de terminer, Monsieur Delalic --

18 M. FLYNN : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président.

19 Q. Le pilonnage du pont par le HVO de l'autre côté de la Neretva, s'est-il

20 arrêté, après la description du vieux pont le

21 9 novembre ?

22 R. Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. Vous parlez du pilonnage du

23 pont.

24 Q. Le 9, le pont s'est effondré. Il restait alors que le pont de Kamenica,

25 et je dois comprendre qu'il y avait d'autres ponts en amont. Est-ce que le

26 pilonnage des ponts venant de l'autre côté, qui venaient aussi -- donc,

27 venant du HVO, est-ce qu'il s'est arrêté ce pilonnage le 9 après la

28 description du Stari Most ?

1 R. Je pense que sur cette cassette on voit le moment où ils ont tiré sur

2 le pont de Kamenica. Pour autant que j'ai pu le garder en mémoire, je pense

3 que c'était sur cette cassette. J'ai tourné ce que j'ai pu tourner. Ça

4 devrait être sur cette cassette, mais je ne sais pas, si vous, vous l'avez

5 retrouvée.

6 M. FLYNN : [interprétation] Nous n'avons pas présenté ceci parce que ce

7 n'était pas très bon comme image.

8 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle date ceci a dû se passer ?

9 R. Je pense que c'était le 11 novembre. Il y a eu le 9, avec la chute du

10 pont, eux, ils ont continué sans interruption. Ils ont pilonné sans arrêt,

11 ils voulaient nous anéantir, un point c'est tout. On ne s'est pas laissé

12 faire.

13 Q. Quelles furent les répercussions directes de la destruction de ces deux

14 ponts ?

15 R. Bien, quel aurait été le résultat couper l'accès à chez nous, et on

16 n'aurait pas eu où aller. On aurait juste pu sauter dans la Neretva. Ils

17 seraient peut-être emparés de l'autre rive également, et ça aurait été

18 fini. C'était leur objectif.

19 Q. Une dernière question à votre intention. Veuillez examiner la pièce

20 0099 -- non, excusez-moi, 09992. Vous voyez c'est un rapport émanant du

21 commandant Lasic du HVO le 9 novembre, à 19 heures, c'est adressé à au

22 Grand état-major, deuxième paragraphe, deuxième alinéa, voici ce qui est

23 dit : "Outre des tirs d'infanterie vers 10 heures notre char a tiré

24 quelques coups sur une cible qui avait été préétablie. Vers 10 heures 15,

25 notre équipe de reconnaissance de Hum a fait état de la destruction du

26 vieux pont sans pouvoir donner la cause de la destruction."

27 Vous avez dit qu'à votre connaissance le vieux pont avait été détruit entre

28 10 heures 30 et 11 heures. Lui, ici, il parle de

1 10 heures 15. Est-ce que ceci concorde avec ce que vous avez comme

2 expérience s'agissant de l'heure, du moment de la destruction du

3 pont ?

4 R. Bien sûr que si. Vous voyez 10 heures et quart, enfin, le temps qu'on

5 ait eu vent de ce qui s'était passé, c'est bien l'heure.

6 Q. Merci beaucoup.

7 M. FLYNN : [interprétation] J'ai dit que c'était ma dernière question.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, nous allons faire la pause, et ensuite,

9 nous reprendrons pour le début du contre-interrogatoire qui durera une

10 heure et 30. Nous reprenons donc dans 20 minutes, c'est-à-dire à 4 heures

11 15.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 56.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je ne sais pas qui commence pour la Défense.

15 M. FLYNN : [interprétation] Pendant que les avocats se décident, puis-je

16 dire une chose ? Je constate à la lecture du compte rendu d'audience, page

17 31, lignes 18 et 19. Lorsque j'ai cité une référence à une pièce, j'ai dit,

18 pièce 0993, enfin, je me suis trompé, il faut lire P 09993. Merci.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il manque un 9.

20 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur, un peu plus tôt, je m'adresse à la Défense,

21 vous m'excusez avant de prendre la parole. Je voulais attendre la fin, mais

22 peut-être c'est mieux que je m'adresse au Procureur maintenant.

23 Monsieur le Procureur, évidemment, je ne suis pas spécialiste en matière

24 d'explosion, mais nous savons que sur ce vieux pont il y a beaucoup de

25 données qui circulent au sujet des armes qui l'auraient atteint et comme au

26 sujet des auteurs. Nous savons par expérience que les explosions sont

27 différentes et des objets aussi, qu'elles touchent, sont au temps

28 différent, selon que la bombe ou l'obus a constitué sincèrement de TNT ou

1 d'air comprimé par exemple. Alors, de même une bombe à l'intérieur d'un

2 immeuble ferait tomber les vitres à l'extérieur, une bombe à l'extérieur

3 ferait tomber les débris des vitres à l'intérieur.

4 Alors, ma question -- parce que vous avez vu pendant que nous examinions la

5 vidéo, les Juges se sont posées des questions sur les vagues ou les lits

6 d'eau qui se sauvaient de la rivière et de même sur les morceaux de pont

7 qui se détachaient et tombaient parfois entier.

8 La question donc c'est de savoir : est-ce que vous avez un spécialiste ou

9 un témoin expert pour nous expliquer les explosions que nous avons vues,

10 les impacts sur le pont, peut-être que de toute façon nous saurions à même

11 de savoir s'il s'agissait d'un char -- de quel type, ou de quel calibre

12 d'autres explosions ou d'autres -- c'est pas moins de lignes, par exemple.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Flynn, pour compléter la question qui est

14 importante, est-ce que vous avez l'intention de faire venir d'autres

15 témoins qui viendront parler de la destruction de ce pont, et notamment sur

16 les aspects que mon collègue vient de soulever ?

17 M. FLYNN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je crois comprendre

18 que nous n'avons pas l'intention de citer à la barre un témoin expert qui

19 parlera des causes véritables de la destruction. L'Accusation avait

20 l'intention de présenter des meilleurs moyens de preuve dont elle disposait

21 à savoir des éléments venant de témoins qui se trouvaient à Mostar les 8 et

22 9 novembre 1993, témoins qui pouvaient déposer et dire directement qu'il y

23 avait eu des tirs dirigés sur le pont.

24 Nous avons déjà présenté des séquences vidéo d'une destruction à ces mêmes

25 dates, dates dont le témoin dit que c'est à cette date que le pont a été

26 détruit. Vous le verrez à l'examen de ces images. Il y a une coïncidence

27 dans le temps entre les explosions sur le pont et les tirs que le témoin

28 Delalic a vu. Nous voulions nous baser sur la déposition Delalic et sur les

1 dépositions des témoins qui ont parlé, de façon générale, de la destruction

2 du pont, en plus des preuves documentaires que nous avons l'intention de

3 verser.

4 Le Président l'a dit d'emblée au début de la réunion. Il est clairement

5 admis par le HVO que les chars ou le char du HVO a tiré 50 projectiles, le

6 matin du 8 novembre, sur Mostar. Nous savons que Stari Most faisait partie

7 de Stari Grad de la vieille ville. Si vous prenez dans leur ensemble toutes

8 ces preuves, nous estimons qu'une seule conclusion s'impose c'est que c'est

9 ce char utilisé par les forces du HVO qui ont causé la destruction du pont

10 ce jour-là. En bref, nous n'avons pas l'intention d'appeler un spécialiste

11 qui viendrait nous dire ou qui viendrait décrire les explosions survenues

12 sur le pont.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour moi votre réponse est très claire.

14 Alors, la Défense, qui commence ? Est-ce que c'est M. Praljak qui fera tout

15 le contre-interrogatoire ou je ne sais moi ? Sinon, c'est dix minutes pour

16 les uns et 40 minutes pour M. Praljak.

17 Maître Kovacic.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président,

19 en application de votre décision, je ne souhaite pas vous faire du perdre

20 de temps et je crois que vous connaissez déjà ce qui est l'essence de nos

21 arguments. Comme c'est M. Praljak qui est le plus à même d'interroger le

22 témoin à ce sujet-là, je me propose de lui laisser tout le temps dont nous

23 disposons -- que la Défense donne tout le temps à M. Praljak.

24 Maître Murphy, vous dites, oui. Oui.

25 M. MURPHY : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président.

26 Effectivement, nous n'avons pas de questions à poser. Nous sommes prêts à

27 donner notre temps à Jadranko Praljak.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Karnavas est substitué par Me Pinter --

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1 Mme TOMANOVIC : [interprétation] La Défense de l'accusé Prlic n'a pas de

2 questions pour ce témoin.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] La Défense de l'accusé Petkovic passera son

5 temps au général Praljak.

6 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Non, pas de questions pour ce

7 témoin.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

9 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] La même chose.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Praljak, donc, vous menez le

11 contre-interrogatoire. Vous avez toutes les données du problème. Donc, vous

12 pouvez commencer.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup, Messieurs les Juges. Si

14 jamais je veux faire une introduction un peu brève parce qu'on a déjà

15 [inaudible] de ce problème depuis des années et le témoin a même déclaré

16 que Praljak essaie de prouver qu'il n'a pas fait détruire le vieux pont. Ca

17 vous dit quelque chose sur la présomption d'innocence dans la région d'où

18 je viens parce que là-bas on essaie de prouver qu'on est innocent, mais pas

19 qu'on est coupable.

20 Bon, je commencerai.

21 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 R. Bonjour.

24 Q. Je vous prierais de répondre brièvement à mes questions et donner des

25 réponses claires. Si jamais je vous pose une question supplémentaire de

26 répondre clairement et nous dire : "Oui, le je sais," "je ne le sais pas,"

27 "j'en ai jamais entendu parler," et cetera, et cetera.

28 R. Oui, j'ai bien compris ce que vous m'avez dit.

1 Q. Merci. Commençons par le 9 novembre 1993. Dites-nous, s'il vous plaît :

2 à quel moment du matin de ce jour-là, vous êtes parti prendre la relève de

3 la rue de Santiceva ?

4 R. J'étais de permanence de toute façon, mais ce jour-là, je suis parti

5 entre 7 et 8 heures, vers la rue Santiceva.

6 Q. Merci bien.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Par ailleurs, vous vous trouviez dans la salle de cinéma Partizan,

9 n'est-ce pas, dans la rue de Santiceva ? Nous avons entendu déjà dire par

10 d'autres témoins --

11 R. Je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous dites au sujet d'autres

12 témoins.

13 Q. D'autres témoins nous ont dit que vous trouviez dans la salle de cinéma

14 Partizan ?

15 R. Oui, c'était notre poste de police.

16 Q. Et de l'autre côté en face --

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi si j'ai interviens.

18 Mais, Monsieur le Témoin, tout ceci est traduit simultanément, en anglais

19 vers le français, donc, ce qui signifie qu'il faut attendre avant de

20 répondre un petit peu après le moment où M. Praljak a terminé ses

21 questions; sinon, les interprètes ont du mal à suivre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

24 Q. Doucement, doucement, nous avons assez de temps.

25 Donc, la salle de cinéma se trouve du côté gauche de la rue Santiceva si on

26 se tourne vers le nord ?

27 R. Oui.

28 Q. En face se trouve Merkur, l'endroit qu'on appelle Merkur -- qu'on

1 appelait le Merkur avant.

2 R. C'est Hit.

3 Q. Est-ce que de cet autre côté, il y avait aussi un poste [inaudible]

4 est-ce que vous aviez --

5 R. Non.

6 Q. A Hit.

7 R. Non.

8 Q. Qu'est-ce qui se trouvait à Hit ?

9 R. Il y avait un centre commercial.

10 Q. Attendez on ne s'est pas compris. Vous étiez dans la salle de cinéma

11 Partizan dans la rue Santiceva. Qu'est-ce qui se trouvait en face de la

12 salle de cinéma, donc, du côté droit de la rue, si on se tourne vers le

13 nord. Qu'est-ce qui se trouvait là-bas en face de la salle de cinéma

14 Partizan ?

15 R. Des immeubles résidentiels.

16 Q. Bon. Vous avez tout de même important de travailler; portiez-vous un

17 uniforme ou pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Portiez-vous des armes ou pas ?

20 R. Bien sûr, j'avais toujours des armes sur moi.

21 Q. Nous partons travailler, vous traversiez le pont de Tito et le vieux

22 pont et un autre pont.

23 R. Le pont de Tito.

24 Q. Bien. Le vieux pont pendant les conflits entre le HVO et l'armée

25 bosniaque, était-il utilisé pour le transport des hommes en uniforme, pour

26 transport des armes, et cetera ?

27 R. Écoutez, on utilisait le vieux pont pour tout.

28 Q. Merci. Un peu plus bas, il y avait le pont de Kamenica que l'armée

1 bosniaque avait construit, le pont qu'il a fabriqué ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, ce pont-là était-il utilisé pour les civils, pour les soldats,

4 tout le monde l'utilisait ?

5 R. Excusez-moi les civils, mais bon, parfois aussi les soldats.

6 Q. Quelques témoins ont parlé devant ce Tribunal. Ils ont dit qu'il y a eu

7 le fait qu'un camion qui était positionné à Hum avait été détruit. Vous

8 souvenez de cela ?

9 R. Non.

10 Q. Vous souvenez-vous d'un événement dont nous a parlé un témoin, témoin

11 qui nous parlait de la destruction d'un camion antiaérien du type Bofors

12 calibre 40-millimètres ?

13 R. Non, je ne m'en souviens pas de cela.

14 Q. Vous souvenez-vous qu'au mois de septembre, environ le 20 septembre,

15 une action offensive de l'armée bosniaque était menée contre le mont Hum ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. A ce moment-là, personne n'a tiré sur le vieux pont; le pont, à ce

18 moment-là, n'a pas été détruit ?

19 R. En septembre, non certainement pas.

20 Q. Alors, à cette date-là -- ou avant cette date-là, avait-on tiré sur le

21 pont de Kamenica, enfin, le lendemain ?

22 R. Oui, on avait tiré sur ce pont, mais je ne sais pas si c'était avec

23 l'objectif de le détruire ou pas, je n'en sais rien.

24 Q. Bon, nous allons regarder quelques photographies. Vous avez toujours

25 vécu à Mostar, n'êtes-vous jamais monté sur le pont de -- le mont de Hum ?

26 R. Non.

27 Q. Oui, si vous étiez allé vous auriez vu qu'on pourrait très bien voir la

28 ville de Mostar et le vieux pont depuis le mont Hum.

1 R. Oui, cela me parait normal.

2 Q. Depuis Stotina, peut-on voir aussi très bien le vieux

3 pont ?

4 R. Oui.

5 Q. Avant cette date-là, ce jour-là, le 8 novembre, n'avez-vous jamais vu

6 un char positionner sur Stotina, à Stotina, un char positionné et tirant

7 depuis cet endroit ?

8 R. Je ne m'en souviens pas.

9 Q. Vous avez également déclaré qu'il y avait un bunker à Stotina ?

10 R. Oui.

11 Q. Sans dispute c'est vrai. Dites-nous peut-on mettre un camion antiaérien

12 du type PAT dans un bunker ?

13 R. Concernant le bunker qui se trouvait à Stotina, je pense que l'on

14 pourrait mettre même un camion tellement il est grand. C'est l'impression

15 que j'avais de ce bunker.

16 Q. C'est votre impression, mais avant le 8 novembre vous n'avez jamais vu

17 un char positionner sur Stotina tirant en direction de l'autre côté ?

18 R. Vous pensez avant le jour où j'ai filmé ou je fais cet enregistrement ?

19 Q. Oui.

20 R. Oui, oui, certainement, je ne me souviens plus de date.

21 Q. Donc, vous voulez dire qu'il y avait des chars là-bas, avant cette

22 date-là ?

23 R. Il y avait de toute sorte d'armes, toute sorte de choses on pouvait

24 voir là-bas.

25 Q. Mais bons s'il y avait eu un char avant à cet endroit-là, alors sur

26 quoi tirait-il ?

27 R. Écoutez, pour moi, chaque tir était une chose normale, quotidienne.

28 Q. Écoutez, Monsieur, ne donnez pas d'explication. Dites-moi simplement si

1 vous savez si avant le 8 novembre 1993, un char jaune est venu à Stotina et

2 il s'y trouvait sur quoi il tirait ?

3 R. Écoutez, j'ai d'habitude beaucoup de mal à retenir les dates. Mais je

4 me souviens bien de cette date-là.

5 Q. Merci. Bon, essayez de vous focaliser sur les questions que je vous

6 pose. Ne répondez pas de questions que je ne vous ai pas posées.

7 Alors, j'aimerais maintenant vous présenter quelques photographies, 3D

8 00374. Cela nous aidera à mieux comprendre la situation. C'est une sorte de

9 brochure, un petit dossier et sur la page 48, nous allons voir quatre

10 photographies.

11 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, ce serait plus simple si le témoin

13 avait -- Me Kovacic, vous n'avez pas un exemplaire pour le témoin ?

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien sûr, on a.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Veuillez vous référer maintenant à la page 48, s'il vous plaît.

18 R. Je l'ai trouvé.

19 Q. Regardez, s'il vous plaît, la première photographie qui se voit dans le

20 coin gauche en haut. Voyez-vous sur cette photographie le vieux pont, et

21 serez-vous d'accord avec moi pour dire que cette photographie a été prise

22 depuis le mont de Hum ?

23 R. Je ne sais pas depuis quel endroit cette photographie a prise, mais on

24 voit bien le vieux pont.

25 Q. Oui, mais vous pourrez quand même nous dire si c'est le mont Hum qui se

26 trouve de ce côté-là ?

27 R. Oui.

28 Q. Bon. Regardons maintenant une autre photographie prise depuis le mont

1 de Hum, sauf que le cadre est un peu plus large. Sur cette photographie, en

2 couleur rouge, est marqué le territoire qui avait été sous le contrôle de

3 l'armée bosniaque. Serez-vous d'accord pour dire que le territoire encerclé

4 de couleur rouge, de couleur verdâtre, que ce territoire était sous le

5 contrôle de l'armée bosniaque ? On voit là le boulevard, la rue Santiceva,

6 et le reste.

7 R. À part la colline qu'on voit ici, le reste qu'on voit sur la photo on

8 pourrait dire que c'est bien cela.

9 Q. Merci. Vous vous référez maintenant à la page 49, c'est la page

10 suivante. Il y est marqué la position du char à Stotina. Et avec la --

11 d'une ligne rouge et marquer Donja Mahala, direction du boulevard.

12 La question : la ligne de démarcation entre le HVO et l'armée

13 bosniaque était-elle correcte ? Est-elle correctement marquée ? Vous voyez

14 Mahala, Stotina, vous voyez un char qui est dessiné là ? Vous avez une

15 flèche qui montre le vieux pont.

16 R. Oui, oui, je vois, mais là, concernant le boulevard, je ne suis pas

17 tout à fait d'accord.

18 Q. Non, on ne parle pas encore du boulevard.

19 R. Alors, c'est bon.

20 Q. Donc, serez-vous d'accord pour dire que ce qui est un peu verdâtre, que

21 tout cela est sous le contrôle de l'armée bosniaque et que de l'autre côté

22 on voit Stotina ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors, ici, on voit également la distance. Nous avons inscrit la

25 distance 1 414 mètres entre ces deux endroits-là. Donc, la distance a été

26 mesurée précisément. Sur la photo d'en bas, on voit également Stotina sous

27 le contrôle du HVO, le territoire sous le contrôle de l'armée bosniaque, et

28 puis, on voit les distances entre les premières positions, les premières

1 lignes de l'armée bosniaque de l'autre côté de la Neretva jusqu'à la

2 première ligne du HVO.

3 R. Oui.

4 Q. Etes-vous d'accord avec les distances sont-elles inscrites sur cette

5 photographie ?

6 R. Je ne pourrais pas vous le dire. Je ne suis pas très fort en estimation

7 des distances.

8 Q. Bon. Vous nous avez dit en répondant aux questions du Procureur que

9 vous habitiez dans le premier immeuble qui donnait sur Stotina.

10 R. Oui.

11 Q. Oui, mais nous avons entendu dire par des témoins ici qu'il y avait ces

12 immeubles, qu'ils existaient mais qui n'étaient pas complétés et que donc

13 ils n'étaient pas habités à l'époque.

14 R. Ecoutez, j'ai habité. Alors, c'est vrai.

15 Q. Bon. Bon. Alors, maintenant, dites-moi, s'il est vrai, je vous prie de

16 vous référer à la page numéro 8, donc, c'est tout au début, là, vous allez

17 trouver la liste de tous les ponts dans la vallée de la Neretva depuis le

18 mont de Mostar jusqu'à Capljina. Ma question est la suivante : au mois de

19 mai 1992, est-il vrai que l'armée de la Republika Srpska et la JNA que ces

20 deux armées ont détruit tous les ponts de la Neretva à l'exception du vieux

21 pont ?

22 R. Qui a détruit tous les ponts ?

23 Q. La JNA.

24 R. Vous voulez dire tous les ponts ?

25 Non, ce n'est pas vrai.

26 Q. Au mois de juin ?

27 R. Ce n'est pas vrai.

28 Q. Mais quel pont est resté en place alors ?

1 R. Vous voulez dire après les Serbes ?

2 Q. Oui.

3 R. Le pont de Dreznica.

4 Q. C'est bien marqué ici. Vous voyez qu'il n'a pas été détruit pendant la

5 guerre.

6 R. Bon. C'est vrai.

7 Q. Regardez bien les informations marquées sur cette page et dites-nous si

8 ces informations-là sont correctes ?

9 R. Vous pensez toujours à l'époque où les Serbes y étaient encore.

10 Q. Oui. Dites-nous, étiez-vous à Mostar, à l'époque-là ?

11 R. Sans arrêt, sans interruption. Du premier au dernier jour j'étais à

12 Mostar.

13 Q. Alors, à cette époque-là il y a eu une attaque des forces du HVO de

14 l'armée de bosniaque à travers de la Neretva ?

15 R. Mais en traversant quel pont ?

16 Q. Les forces du HVO et l'armée bosniaque sont passées de l'autre côté --

17 de l'autre côté.

18 R. Ecoutez, le Most de Lucki était intact, pour une raison que je ne peux

19 pas vous dire maintenant. Je me souviens bien que ce pont-là, le pont de

20 Luka, était intact.

21 Q. Mais qui est-ce qui l'a détruit alors ?

22 R. Ce sont vos forces qui l'ont détruit.

23 Q. Vous voulez dire que c'est le HVO qui a détruit le Most de Lucki --

24 Lucki Most ?

25 R. Je pense Lucki Most et tous les autres.

26 Q. Vous voulez dire que chaque pont a été détruit par le HVO ?

27 R. C'est ce que je pense.

28 Q. Ecoutez, vous ne pouvez pas penser. Il faut dire. Il faut dire avec

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1 certitude. Oui, c'est bien le HVO qui a détruit tous les ponts. Pourriez-

2 vous l'affirmer avec certitude ?

3 R. Oui, je pense que cela est vrai.

4 Q. Bien. Alors. On s'arrête là. On laissera aux Juges le soin d'établir

5 les faits.

6 Monsieur, normalement, c'est les avocats qui devraient vous rappeler cela,

7 mais vous avez ici déclaré que vous allez dire toute la vérité. Alors, ne

8 l'oubliez pas.

9 Dites-nous maintenant si vous saviez qu'au mois de juin lors de l'attaque

10 vers la partie est où se trouvaient les Serbes que quelqu'un a -- une nuit

11 on ne sait pas qui l'a fait, mais que quelqu'un a fait une sorte de

12 protection sur le vieux pont.

13 R. Oui. C'est -- quelqu'un a fait cela, quelqu'un l'a protégé, mais je ne

14 sais pas qui l'a fait.

15 Q. Bien. Sauriez-vous peut-être, étant donné que chaque force a emmené un

16 commandant. Saviez-vous à l'époque qui a commandé cette action de

17 libération de la région de Mostar ?

18 R. Non, je ne le sais pas.

19 Q. Mais vous savez qu'il s'agissait d'une action militaire d'une grande

20 envergure ?

21 R. Ecoutez, il y a eu des actions. Moi-même, j'y ai participé, mais je ne

22 me souviens pas de tous les détails.

23 Q. Je ne vais pas maintenant examiner avec vous tous les documents dont je

24 dispose, mais dites-moi, s'il vous plaît : est-il vrai que les obus serbes

25 ont endommagé le vieux pont avant le 8 novembre 1993 ?

26 R. Oui, sur le pilon, il y avait un trou.

27 Q. Alors, dites-nous : à quel moment la protection qui avait été préparée

28 -- la protection du pont qui était fait de planches, et cetera, à quel

1 moment elle avait été enlevée et à quel moment il y avait que des pneus sur

2 le pont qui servaient de protection ?

3 R. Je ne le sais pas.

4 Q. Savez-vous s'il y avait un drapeau de l'UNESCO qui devait marquer qu'il

5 s'agissait là d'un monument, d'un monument faisant partie du patrimoine

6 culturel ? N'avez-vous jamais vu un tel drapeau à côté du vieux pont ?

7 R. Non, jamais.

8 Q. J'aimerais présenter maintenant au témoin la pièce

9 3D 00923. Il s'agit de la Gazette officielle du journal officiel de l'armée

10 bosniaque du 5 décembre 1992. L'article 6. Il s'agit des directions pour

11 l'application de loi internationale, loi de guerre lors des conflits armés

12 en Bosnie-Herzégovine.

13 Dites-nous, s'il vous plaît, si vous saviez si le HVO était une force armée

14 reconnue en Bosnie-Herzégovine légitime ?

15 R. Oui, elle a été reconnue.

16 Q. Article 6, dit : "Il est interdit d'attaquer un endroit qui est

17 considéré comme une ville ouverte. Afin que cet endroit puisse bénéficier

18 de protection entière, il est nécessaire que cette qualité de ville ouverte

19 lui soit reconnue par l'autre côté dans le conflit, et parmi les conditions

20 pour qu'une ville soit considérée comme une ville ouverte, en général, il

21 faut que cette ville ne soit pas défendue et qu'il n'y a pas d'armes

22 forcées à l'intérieur de la ville."

23 Alors, dites-nous, saviez-vous s'il y avait des forces armées dans Mostar ?

24 R. Oui, bien sûr.

25 Q. Alors, saviez-vous si le commandement du 4e Corps de la

26 41e Brigade motorisée se trouvait dans la ville ?

27 R. Non, non, cela n'est pas vrai. Il se trouvait dans la caserne là-haut à

28 côté de l'autoroute. Vous savez où ça se trouve.

1 Q. A Konak ?

2 R. Oui, Konak.

3 Q. Mais Konak c'est une ville, c'est quoi ?

4 R. C'est une ville, mais il y avait une caserne là-bas où se trouvait

5 l'armée.

6 Q. Mais vous ne savez pas si dans la rue de maréchal Tito dans l'immeuble

7 de SDK se trouvait le commandement ?

8 R. Oui, oui, je le sais.

9 Q. Regardez ensuite la ligne suivante : "Que son territoire ne sera pas

10 utilisé pour la circulation des unités militaires et pour le transport des

11 équipements militaires."

12 Dites-nous si vous savez maintenant si les rues de la ville de Mostar ont

13 été utilisées pour le transport des hommes et du matériel militaire ?

14 R. A travers la ville, bien sûr, mais par où ils pouvaient passer

15 autrement.

16 Q. Très bien. Alors, regardez maintenant l'article 8, deuxième ligne : "Il

17 est interdit d'exposer à des opérations militaires les monuments faisant

18 partie du patrimoine culturel, de faire quoi que ce soit qui pourrait

19 provoquer des dégâts sur ces monuments," et puis ensuite, on énumère ici ce

20 qui fait partie du patrimoine culturel, et cetera. Ensuite, on dit : "Les

21 constructions, les édifices qui ne sont pas compris par cet article sont

22 les édifices qui sont utilisés pour des objectifs militaires ou si cela est

23 nécessaire -- qui fait et fait partie d'une nécessité militaire." Cela on

24 peut le trouver dans d'autres documents, pas seulement dans ce texte publié

25 dans le journal officiel.

26 Donc, vous avez dit que vous n'avez jamais vu un drapeau marquant

27 qu'il s'agit désignant le vieux pont comme -- faisant partie du patrimoine

28 culturel. Vous avez également dit qu'il avait été utilisé pour le transport

1 des équipements militaires et des soldats, et cetera, et cetera; cela est-

2 il vrai ?

3 R. Oui, tout cela est vrai, mais si vous aviez vous-même respecté

4 les lois de guerre, alors tout cela ce serait bien fini.

5 Q. Bien, bien. Mais bon. Revenons à ma question. Vous souvenez bien que le

6 conflit à Mostar a commencé le 9 mai 1993, depuis ce jour-là et jusqu'au 8

7 novembre 1993 ? Dites-nous si jamais quelqu'un a tiré sur le vieux pont ou

8 sur un autre pont quel qu'il soit, qu'il soit préfabriqué ou pas, et

9 désigné fait pour être utilisé par des civils ?

10 R. Des tirs, mais bien sûr qu'il y en a eu.

11 Q. Depuis -- avec le char, avec le canon, avec quoi ?

12 R. Avec tout ce que vous aviez comme arme.

13 Q. Ecoutez, Monsieur, les photographies que nous possédons, que nous avons

14 et qui ont été faites avant cette date-là et qui ont été prises par des

15 journalistes, par exemple, de la BBC, la chaîne britannique pourrait vous

16 contredire, donc, je vous prie, Monsieur, de bien réfléchir avant de

17 répondre. Si avant cette date-là, l'artillerie - je ne parle pas ici

18 d'armes légères, je parle de l'artillerie - a-t-elle tiré l'artillerie du

19 HVO sur le vieux pont, et le vieux pont a-t-il été donc endommagé ?

20 R. Ecoutez, ils tiraient, je ne sais pas.

21 Q. Mais écoutez, Monsieur, vous êtes capable de faire la distinction entre

22 les armes légères et entre d'autres armes. Vous avez dit que les chars

23 tiraient des obus, et cetera, et cetera, donc, la question que je pose,

24 elle est très simple. Avant le 8 novembre, avez-vous jamais vu que

25 l'artillerie du HVO - vous savez que l'artillerie du HVO était relativement

26 de bonne qualité - saviez-vous donc si cette artillerie a tiré avec les

27 canons de calibre de 80 millimètres ou 120 millimètres sur le vieux pont ou

28 sur n'importe quel autre pont là-bas ?

1 R. Ecoutez, autant que je sache, on tirait avec toutes sortes d'armes,

2 mais bon, je n'y connais rien.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous prie, si vous

4 pouvez d'aider un peu, peut-être que le témoin ne veut pas ou ne peut pas

5 comprendre la question qu'on lui pose. On lui a demandé s'il avait jamais

6 vu qu'on a tiré sur le pont avec l'artillerie un peu lourde peut-être qu'il

7 ne comprend pas, peut-être que vous pourriez reformuler.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : La question de M. Praljak était très précise. Est-ce

9 qu'avant le 8 novembre, il y a eu des tirs sur le vieux pont à partir

10 d'artillerie, de canons, de tanks, et cetera, avant le 8 novembre ? Et non

11 pas des tirs à coups de fusils. Voilà c'est une question précise. Alors,

12 vous le savez -- vous ne le savez pas ou vous savez ? Je ne sais pas.

13 Qu'est-ce que vous dites ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] On a tiré oui, mais je ne sais pas vous dire à

15 l'aide de quoi. Etait-ce des obus, mais on a tiré dessus avant le 8 encore.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne pouvez pas dire si c'est avec des canons,

17 avec de l'artillerie, avec des mortiers, avec un tank ? Vous ne pouvez pas

18 répondre à la question ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous le dire, je ne sais pas

20 avec quoi on a tiré.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous avez fait votre service dans la JNA ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans quelle armée avez-vous servi ?

25 R. Dans l'artillerie antiaérienne.

26 Q. Bien. Donc, vous deviez forcément savoir quelque chose au sujet de

27 l'artillerie.

28 N'avez-vous jamais appris que les obus de canon, les obus d'Obusier

1 comme M. Mindua -- M. le Juge Mindua l'a dit tout à l'heure, sont faits de

2 façon à avoir une explosion retardée, il y a d'abord une percée de la

3 cible, et ensuite, explosion ? L'aviez-vous su ?

4 R. Mais j'ai même regardé cela.

5 Q. Fort bien. Etant donné que vous connaissez cet aspect des choses, est-

6 ce que d'après les connaissances militaires que vous avez acquises au sein

7 de la JNA, enfin, d'abord, laissez-moi vous demander : est-ce que, sur le

8 vieux pont, sa qualité de construction était creux ? Est-ce qu'il y avait

9 une partie supérieure, un arc en dessous et à l'intérieur, c'était creux ou

10 pas ? Le saviez-vous ?

11 R. Lorsque le pont est tombé, j'ai supposé quel a été le type de sa -- de

12 construction. J'ai vu le reste et tel que se présentaient les restes, j'ai

13 déduit la façon dont il avait été construit.

14 Q. Donc, c'était creux ?

15 R. C'était bourré avec une espèce de masse que je ne connais pas.

16 Q. Oui, mais ce n'était pas de la pierre ?

17 R. Non.

18 Q. Bon. Alors, vous étiez soldat, vous avez fait votre service dans

19 l'artillerie, et vous avez appris là-bas qu'une construction de ce type

20 avec un obus, avec, par exemple, un canon de 150 millimètres, un Nora, à

21 l'explosion retardée. Vous tiriez, par exemple, dans le pont, l'obus

22 perçait la couverture, la couche superficielle et explosait à l'intérieur.

23 C'est ce qu'on nous a appris, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. C'est à peu près cela.

25 Q. D'après les connaissances que vous avez tirées de la JNA, combien

26 d'obus de ce type avec un canon de 152 millimètres depuis Hum vous

27 faudrait-il pour détruire le vieux pont en ciblant le milieu, le milieu de

28 son -- de la route d'après l'expérience que vous y tiriez

1 -- dont vous avez tiré de la JNA ?

2 R. Il en faudrait pour être sincère pas mal.

3 Q. Qu'est-ce que vous entendez par pas mal pour un camion Nora de 152

4 millimètres pour détruire ce type de chose ?

5 R. Ecoutez, Monsieur, vous me posez la question au sujet de ces calibres

6 en millimètres. Là, je ne suis pas très expert. Mais ayant une certaine

7 connaissance, je dis qu'il en faudrait un bon nombre.

8 Q. Mais vous ne savez pas nous dire combien ? Un bon nombre ?

9 R. Pas mal, mais -- mais ce n'est pas un obus si puissant pour pouvoir --

10 Q. Monsieur, 152 millimètres, excusez-moi --

11 R. Ah, excusez-moi, excusez-moi. Je viens --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Encore une fois, vous posez une

13 question à un témoin qui ne dispose pas des connaissances spécialisées pour

14 pouvoir y répondre. En effet, dans les Unités de Défense antiaérienne, on

15 tire dans le ciel avec des -- avec des munitions de calibre relativement

16 limité. Cela ne donne pas de compétence pour parler d'artillerie. Il n'a

17 pas de fondement, donc, nous ne savons pas s'il y avait des canons

18 synthèses à Hum, et donc, tout cela est un peu avant, il n'y a pas de

19 fondement. Le --

20 Q. Au sein de la JNA combien de temps avez-vous passé dans la JNA ?

21 R. 15 mois comme tous les autres.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, en 15 mois,

23 il n'a pas appris que cela.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais chauffeur, Monsieur, dans l'armée.

25 J'étais chauffeur d'un véhicule blindé de lutte antiaérienne. J'étais donc

26 au commandement d'un canon automoteur de lutte antiaérienne. Mais ne posez

27 pas ce type de question.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

1 Q. Dans le document à moi que je vous ai montré tout à l'heure, en page 21

2 dans le petit manuel, en anglais, c'est la page

3 -- attendez, je vais vous donner lecture du passage. 3D 16/0222, en

4 anglais, et pour vous, Monsieur, c'est la page 21 -- 21, disais-je.

5 En en-tête, on voit : "République de Bosnie-Herzégovine, ministère de

6 l'Intérieur," puis on dit : "Plan de sécurisation des installations et du

7 vieux pont, c'est publié à Mostar le 3 janvier 1993."

8 En page -- dans la page d'après, j'aimerais que vous vous tourniez

9 maintenant vers la page 22. Pour ce qui est des Juges, je précise, c'est la

10 page d'après paragraphe deux qui dit : "Compte tenu du fait et il est

11 question --"

12 M. FLYNN : [interprétation] Puis-je intervenir pour un instant ? Excusez-

13 moi, maintenant, cela s'affiche sur l'écran, merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, allez-y.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

16 Q. Alors, vous avez été membre du ministère de l'Intérieur ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, ce document émane de l'organisation dont vous faisiez partie, et

19 il est dit : "Compte tenu du fait que l'installation est en piteux état --

20 que la construction est en piteux état, étant donné qu'elle a subi des

21 pilonnages, nous estimons qu'une petite quantité d'explosif pourrait

22 suffire pour parachever la tâche. Ce qui signifie donc : détruire le pont."

23 Donc, je précise qu'il s'agit du 3 janvier 1993. Alors, avez-vous, à quel

24 que moment que ce soit, eu en main ce document ?

25 R. Non, jamais.

26 Q. Savez-vous nous dire qui était Ibro Senad ?

27 R. Cela je le sais.

28 Q. Bon, vous le connaissez c'est le signataire de ce document. J'aimerais

1 que vous tourniez la page et que vous prêtiez attention qu nom qui y

2 figure. Vous savez donc qui c'est ?

3 R. Oui, je sais qui c'est.

4 Q. Bien. Passons outre le premier paragraphe et penchez-vous vers le

5 deuxième ou plutôt le quatrième du bas. On dit : "La fréquence au cours de

6 la journée et parfois dans les heures nocturnes se trouvent être très

7 grandes, (on parle du déplacement des citoyens et des soldats), on

8 transporte du matériel de construction, des armes, des munitions, de la

9 nourriture, on transporte aussi les blessés, et cetera. Est-ce que c'est

10 bien ce que l'on dit ?

11 R. Oui, c'est ce qu'on y dit.

12 Q. Pour ne pas que j'explique, moi-même, on récapitule comment on doit

13 protéger le pont, on précise qu'il ne faut pas qu'on gare des véhicules;

14 donc, la personne en question vous la connaissez ?

15 R. Exact.

16 Q. Je vais venir maintenant à un autre sujet. Le 8 novembre, ce char a

17 tiré et vous avez filmé la chose. On a vu qu'il y avait une certaine

18 distance jusqu'aux lignes tenues par l'ABiH. D'autres témoins sont venus

19 nous dire quelles sont les pièces d'artillerie dont disposait l'ABiH. Je

20 vous demande : est-ce que l'ABiH avait des pièces d'artillerie de placer

21 sous son contrôle ?

22 R. Je ne le sais pas. Ils avaient quelque chose, mais je ne sais pas quoi.

23 Q. Un canon de 105-millimètres, une Maljutka ?

24 R. Non, les millimètres, je n'en sais rien. Je sais qu'ils avaient un ZIS.

25 Q. Une flèche rouge ?

26 R. Non, je ne sais pas cela.

27 Q. On retrouvera cela dans d'autres documents. Alors, est-ce à l'époque ce

28 jour-là, vous avez vu que depuis les positions de l'ABiH l'on avait tiré de

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1 quelle arme que ce soit en direction du char qui lui ciblait le vieux pont

2 toute la journée ?

3 R. Moi, en personne, je ne l'ai pas vu.

4 Q. Vous n'avez pas vu mais vous étiez bien placé. Donc, ni depuis Stotina,

5 ni depuis Donja Mahala, ni de l'autre côté de la rivière du côté de la

6 route nationale d'où l'on pouvait voir très bien, Stotina ? Est-ce qu'il

7 serait exact de dire que Stotina, on pouvait voir l'endroit depuis le pont,

8 depuis la route nationale ?

9 R. Vous voulez dire de Hum.

10 Q. Non, non de la rive gauche, à savoir depuis la route qui va vers la rue

11 maréchal Tito, est-ce qu'on voit Stotina ?

12 R. Oui, on voit Stotina.

13 Q. On peut la voir depuis Donja Mahala, depuis les maisons de Donja Mahala

14 ?

15 R. On peut voir.

16 Q. Avez-vous aperçu que quiconque aurait tiré en direction du char avec

17 quelle arme que ce soit depuis qu'il a commencé à tirer en direction du

18 vieux pont, avec un RPG, une Maljutka, une flèche rouge, un ZIS.

19 R. Immédiatement un quart de tour.

20 Q. Non, non, attendez. Alors, partant de ce que je vous ai dit, avez-vous

21 vu que quiconque aurait du côté de l'ABiH tiré en direction du char ?

22 R. Le jour où j'ai tourné le film ?

23 Q. Justement.

24 R. Non.

25 Q. Merci. J'aimerais maintenant qu'on nous montre le 3D 00924. Il s'agit

26 d'un document qui est rédigé par Slobodan Jobrenovic [phon], c'est destiné

27 au public. Il s'agit du département de l'information, enfin c'était

28 quelqu'un qui était chargé du bureau chargé des informations de Mate Boban.

1 Dans son communiqué, il lance un appel pour sauvegarder le vieux pont à

2 Mostar. C'est daté du

3 8 juillet 1993. Alors, nous allons sauter la partie introductive et je

4 réfère au dernier paragraphe : "Nous pensons que la directive relative à

5 cette action criminelle et il s'agit donc de la destruction du vieux pont,

6 provient de Sarajevo et émane de la direction la plus haut sommet de la

7 direction politique et militaire musulmane. Jusqu'à présent, cela -- elle a

8 encouragé celle-ci. Les Musulmans d'Herzégovine a entré dans des conflits

9 suicidaires pour créer une image de victime pour ce qui est des Musulmans.

10 Nous ne pensons pas que cela ait pu provenir de quelqu'un d'autochtone qui

11 voit en ce vieux pont le symbole de Mostar."

12 Passons à la page suivante, je vous prie, et on dit que : "Les

13 commandants de l'armée musulmane se sont déjà servis de ce vieux pont pour

14 transporter les armes et munitions, le matériel militaire ce jour-là. Ils

15 voulaient provoquer l'artillerie de la HVO pour que celle-ci lance une

16 opération militaire, afin que celle-ci soit mise à profit pour comme

17 justificatif de la destruction du vieux pont suite à des attaques répétées,

18 réitérées de la part des Musulmans. On dit que : "Cela prépare le terrain

19 pour porter la responsabilité du côté croate pour son propre crime." Les

20 explosifs qu'ils ont placés sous les voûtes et les fondations du vieux

21 pont, bien sûr, ne sont mentionnés nulle part. "Or, cet explosif doit être

22 enlevé de là immédiatement afin que la construction soit sauvée," dit-on

23 dans une lettre adressée au Département chargé de l'Enseignement, de la

24 Santé, de la Culture du HVO. Cela est signé par le chef du bureau de

25 l'information, M. Maric. Alors, avez-vous à quel que moment que ce soit vu

26 cet appel ?

27 R. Jamais.

28 Q. Jamais dites-vous. Alors, avez-vous connaissance et j'ai l'impression

1 que ce n'est pas le cas parce que vous affirmez que les ponts étaient

2 détruits par les Croates. Alors, dans ce même livre, en page 18, 18 disais-

3 je, avez-vous, à quel que moment que ce soit, entendu dire qu'il y avait

4 une revue appelée Vidoslav, un journal officiel de -- c'est un journal

5 officiel de l'évêché orthodoxe et ce, de cette localité ?

6 R. Non.

7 Q. Mais dans ce texte daté du 10 juillet 1993, il est donné le nom de

8 l'homme qui s'appelle Piljevic, du reste, page 49, et qui a été envoyé pour

9 amorcer le dispositif placé sous le vieux pont. Alors, saviez-vous que ce

10 Piljevic a été tué à proximité du vieux pont en exécutant la mission qui

11 lui a été confiée ? Vous n'en avez pas entendu parler de la chose ?

12 R. Jamais, non.

13 Q. Bon. Merci. Alors, répétons cela. D'après vous, le pont aurait été

14 ciblé toute la journée ou pratiquement une grande partie de la journée du

15 8. Or, saviez-vous qu'à Mostar, à l'époque, il y avait des soldats du

16 "SpaBat," à savoir du Bataillon espagnol de la FORPRONU qui séjournaient ?

17 R. Je sais qu'il y avait des soldats, mais pour ce qui est de la question

18 que vous me posez, que voulez-vous que je vous dise, je sais qu'il y avait

19 des Espagnols qui étaient là, des soldats de la FORPRONU.

20 Q. Justement.

21 R. Qui se trouvaient autour de Razvitak.

22 Q. Saviez-vous qu'il y avait également des observateurs de l'Union

23 européenne de présents ?

24 R. Il y a eu des observateurs, en effet.

25 Q. Saviez-vous qu'il y avait des observateurs militaires des Nations Unies

26 qui travaillaient -- qui résidaient du côté est ?

27 R. Non, je ne me suis jamais appesanti sur ce type de sujet.

28 Q. Mais avez-vous de quelconque façon que ce soit eu connaissance du fait

1 que ces gens-là ont eu des contacts réguliers avec le commandement du 4e

2 Corps de la 41e Brigade de Mostar, qu'ils ont eu des contacts fréquents ?

3 R. Je sais qu'ils ont eu des contacts, mais de là, à vous dire avec qui,

4 ça je n'en sais rien.

5 Q. Alors, d'après ce que vous avez su, est-ce que l'un quelconque de ces

6 hommes vous ou un autre soldat de l'ABiH, un policier, un commandant de

7 bataillon qui avait ces lignes sur place ou un commandant supérieur

8 quelconque de l'ABiH aurait-il tout de suite après le début du pilonnage du

9 vieux pont aurait-il contacté donc l'un quelconque des représentants de ces

10 organisations pour lui dire ce qu'il se passait ?

11 R. Je n'en sais rien.

12 Q. Nous avons eu ici des tas de rapports émanant de la part de toutes ces

13 organisations et jamais nous n'avons pu constater que quelqu'un leur aurait

14 signalé la chose. Or, saviez-vous que, pour ce qui est de la destruction du

15 vieux pont, il y a eu une enquête de diligentée ? Savez-vous nous dire

16 d'abord si le HVO aurait demandé une protection du vieux pont justement

17 auprès de l'UNESCO - comment elle s'appelle ?

18 R. De l'UNESCO vous voulez dire ? Je n'en sais rien.

19 Q. Vous n'en savez rien. Je vous réfère maintenant à la page 28 de ce même

20 livre ou livret. Vous allez y voir qu'on a demandé une enquête indépendante

21 pour ce qui est de la destruction du vieux pont signée par Vladislav

22 Pogarcic et s'est adressés au secrétaire général des Nations Unies de

23 l'époque, Boutros-Ghali. En bas vers la fin, on dit le 8 juillet, le Pr

24 Jozo Maric, je vous parle de la fin de la colonne gauche que je viens de

25 lire : "Le ministre de l'Education, qui était directeur de ce bureau chargé

26 des Sciences et de la Culture de la République croate d'Herceg-Bosna, qui a

27 lancé un appel auprès de l'UNESCO en demandant protection urgente de ce

28 pont parce que les forces musulmanes du côté est c'était servi de ce pont à

1 des fins militaires et ont placé sous -- des explosifs sous ce pont."

2 Malheureusement, nos autorités n'ont reçu aucune réponse de la part de

3 l'UNESCO bien qu'il y ait eu de nombreux appels lancés à l'égard des

4 observateurs de la Communauté européenne et autres.

5 Alors, vous ne saviez pas qu'on a demandé l'aide de l'UNESCO aux fins de

6 protéger ou de passer sous protection ce pont ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Savez-vous qu'une enquête a été diligentée étant donné que c'était un

9 bien culturel du plus haut degré, d'après la classification de l'UNESCO ?

10 Saviez-vous donc que quiconque se serait adressé à l'ONU pour demander --

11 pour réclamer une enquête indépendante concernant les modalités de

12 destruction du vieux pont et pour déterminer la responsabilité de cette

13 destruction ? Le saviez-vous ?

14 R. Je ne le sais pas. Mais --

15 Q. Ne me dites pas "mais"; dites -- répondez.

16 R. J'ai appris que vous aviez fait vous-même une déclaration au terme de

17 laquelle vous auriez dit que vous alliez prouver la chose. C'est la raison

18 pour laquelle j'ai dit cela tout à l'heure. Alors, pour ce qui est des

19 autres éléments, je n'en ai vraiment pas entendu parler.

20 Q. Monsieur, enfin, ce qui est triste c'est que c'est à moi qu'il

21 appartient de vous diligenter une enquête et de prouver mon innocence. Ce

22 n'est pas aux autres de prouver que je suis coupable.

23 R. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- posez vos questions, mais vous voyez bien que sur

25 un certain nombre de vos questions ce n'est pas le témoin approprié. Donc,

26 voilà votre problème. Vos questions peuvent être pertinentes, mais avec des

27 témoins pertinents. Là, il ne peut pas répondre à vos questions. Mais

28 continuer.

1 L'INTERPRÈTE : L'interprète souligne que M. Praljak est hors micro.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, je me propose à présent -- je

3 vais sauter quelques éléments, mais je vais poser cette question.

4 Q. Saviez-vous qu'une enquête officielle a été diligentée ? Je vais donc

5 sauter toute une série de documents qui figurent dans cette pièce à

6 conviction : avez-vous eu vent de cela ?

7 R. Je ne sais pas. Non, je n'en ai pas connaissance, enfin, il y a eu

8 quelque chose de diligenter. Mais on a cherché à prouver qui est-ce qui

9 détruit le vieux pont.

10 Q. Enfin, moi, Monsieur, je vous demande de -- vous n'êtes pas ici pour

11 m'accuser.

12 R. Non, je ne suis pas ici, et ce n'est pas moi qui vous est inculpé.

13 Q. Bien. Alors, on a vu dans cette dernière partie une caméra qui a filmé

14 très large le 9 au matin.

15 R. Oui.

16 Q. Elle a filmé la destruction du vieux pont. Savez-vous nous dire qui

17 est-ce qui a filmé cela ?

18 R. J'ai entendu dire qui est-ce qui a filmé cela, mais est-ce vraiment

19 exact, je ne le sais pas trop. Je sais ce que j'ai fait moi, comme film.

20 Q. Mais qu'avez-vous ouï-dire ? Qui est-ce qui a filmé cela ?

21 R. Un dénommé Bimbo, d'après ce que j'ai appris.

22 Q. Un Bimbo. Un dénommé Bimbo ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous entendu parler d'un homme, surnommé Sote ou l'Ecossais, le

25 Scot ? L'Écossais comme s'il venait d'Ecosse.

26 R. Non.

27 Q. Quelqu'un qui répond au nom de Jim Wilson ?

28 R. Jamais.

1 Q. Je vous demande d'ouvrir la page 34. Bien. Dites-nous si vous saviez

2 que cet homme après avoir tourné ce film escorté par des forces de sécurité

3 du 4e Corps aurait été emmené à Sarajevo pour remettre cette cassette à la

4 télévision de Bosnie-Herzégovine, et que lui-même, arrivé à Sarajevo, et il

5 s'était mis à bord d'un avion de la FORPRONU pour repartir en Angleterre.

6 Savez-vous quelque chose de cela ?

7 R. Non.

8 Q. Cela a été rapporté par le journal Oslobodjenje à la page 34.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une légère observation au niveau du

10 compte rendu. Aux lignes 14, 15, page 65, des images ont été prises avec un

11 appareil photo à grand angle. C'était ainsi que cela a été consigné au

12 compte rendu. Je me demande si c'est exact, si c'est un problème de

13 traduction, parce que ça devrait être le contraire, en fait. C'était

14 surtout un téléobjectif assez long qui était utilisé, je crois.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est pas ce que

16 j'ai dit -- filmé -- c'est un plan assez large. C'est ce que j'ai dit un

17 plan large. C'est ainsi qu'on appelle cela en matière cinématographique, si

18 je puis m'exprimer ainsi.

19 Q. Alors, Monsieur, s'agissant de la vidéo que nous avons visionnée, la

20 toute dernière qu'on nous a montrée, la journée du 9, auriez-vous vu qu'un

21 obus quelconque aurait atteint -- touché le vieux pont sur cette versement

22 au dossier ? Avez-vous vu un obus en train de toucher le vieux pont, avant

23 que celui-ci ne s'écroule ?

24 R. Avant que celui ne s'écroule ?

25 Q. Oui, le 9. Alors, l'avez-vous vu, dites-le nous ? Sur cette vidéo,

26 avez-vous vu parce que tout, auparavant, vous avez vu un obus de char

27 touché, alors, on voit des éclats volés partout; vous l'avez vu ça ?

28 R. Oui.

1 Q. Mais le 9, la vidéo qu'on a vu tout à l'heure, avez-vous vu un

2 projectile en train de s'écraser contre le vieux pont ?

3 R. J'ai vu quelque chose frappé le vieux pont. Que voulez-vous que je vous

4 dise ?

5 Q. On y reviendra je vais vous le montrer une fois de plus si on a le

6 temps de le réviser. Mais j'aimerais qu'on vous montre quelques clips

7 vidéo, si possible.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Veuillez le faire, je vous prie.

9 Messieurs les Juges, nous allons nous pencher sur cela, de façon plus

10 précise.

11 Q. Je vous demanderais, Monsieur le Témoin, de suivre attentivement. Voilà

12 le vieux pont.

13 A l'attention des Juges, je dirais que cela risque d'être un peu ennuyeux

14 parce qu'on voit un projectile arrivé et on ne sait pas ce que c'est : est-

15 ce que c'est un obus de char ? On ne sait pas qui a tiré. Alors, est-ce

16 qu'ici, vous êtes d'accord pour dire qu'il y en a un touché avec une arme

17 d'artillerie ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. On voit les pans d'eau qui se soulèvent ?

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça été tiré de Goranci.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. De Goranci, dites-vous, et là, vous voyez, il y a un obus de char.

24 Alors, ce que vous venez de dire au sujet de Goranci --

25 R. Ça, non, mais l'autre, tout à l'heure, c'était Goranci, ça pouvait fort

26 bien être de Goranci.

27 Q. Vous dites que cela pouvait fort bien être ?

28 R. Oui. Où j'ai vu la vidéo.

1 Q. Alors, vous voyez comment cela se présente quand on tire avec des obus

2 de char ?

3 R. Ça, ça vient d'en bas. Le témoin ça aussi ça vient de Stotina, enfin je

4 vois les impacts.

5 Q. Mais ce sont deux sortes de tirs différentes ?

6 R. Oui.

7 Q. D'abord, vous n'êtes pas un expert, vous étiez un chauffeur, et

8 maintenant, vous savez ce que c'est qu'un pan d'eau parce que vous savez ce

9 que c'est qu'un char.

10 R. Je le sais parce que c'est plutôt normal.

11 Q. Attendez. Vous nous avez dit que vous étiez chauffeur. On n'a pas vu la

12 fin de cette partie de clip.

13 Voulez-vous bien nous faire revoir la chose ?

14 R. Mais je ne suis pas bête au point de ne pas savoir quelle est l'arme

15 qui tire ? Je ne sais pas vous dire combien de millimètres elle serait

16 l'arme.

17 Q. Monsieur, j'ai voulu que nous tirions au clair les choses et vous avez

18 dit que vous étiez chauffeur, et maintenant, vous êtes un expert. Il faut

19 faire la différence.

20 R. Je n'ai pas dit que j'étais un expert mais comme je sais identifier

21 quelque chose je vous le dirai. Je ne parle au bonheur la chance.

22 Q. Mais attendez.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Praljak vous pose des

24 questions; vous gardez votre calme et vous répondez calmement.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça sert à rien de s'énerver. On est sur des

27 problèmes techniques. Bon. Vous n'êtes pas pour moi le témoin approprié

28 parce que tout ça peut être vu avec d'autres témoins plus appropriés.

1 Alors, répondez calmement aux questions de M. Praljak.

2 Alors, allez-y, Monsieur Praljak.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

4 Q. Allons une fois plus voir cela.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mais je pense aussi, Messieurs les

6 Juges, mais enfin, faites-nous voir cela une fois de plus pour que nous

7 nous penchions sur certains points.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

10 Q. Est-ce que c'est un obus de char d'après vos modestes connaissances ?

11 R. Comment voulez-vous que je le sache ?

12 Q. Bon. Ne montrez pas le reste. Il n'y a guère de raison de le faire ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Pour les besoins du transcript, on voit

14 le pont s'écrouler mais on constate que quelques secondes après il y a

15 comme une forme d'explosion sous-marine qui fait qu'il y a de l'eau qui

16 monte très haut à deux endroits différents. Bon. C'est ce qu'on voit et je

17 ne connais pas les raisons, mais on voit qu'il y a deux geysers d'eau qui

18 sortent. Et tout ça, il faut qu'il y ait des experts, Monsieur Praljak. Là,

19 vous perdez votre temps. On perd de l'économie d'énergie parce que ce sont

20 des questions à débattre avec des experts, et celui-là, bien qui plus est,

21 n'était même pas là le 9 novembre en train de voir le pont [inaudible].

22 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur Praljak, cette vidéo que nous sommes en

23 train d'observer, qui en est l'auteur ? C'est toujours l'Écossais, ou c'est

24 le même auteur que la vidéo que nous a présenté le Procureur ?

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, le fait de

26 la destruction du pont a été filmé par deux caméras. Ça a été l'une des

27 caméras qui était, enfin, utilisé par M. Palameta et l'autre c'était un ex-

28 soldat britannique qui a fait partie de l'ABiH, qui s'appelait John Wilson,

1 qui est Ecossais, et dont la biographie m'échappe dans le cadre de mes

2 modestes possibilités. Je suis en train de faire des recherches depuis des

3 années là-dessus. Mais il y a Messieurs les Juges ici un montage qui a été

4 fait pour la BBC parce qu'il a vendu cette cassette, et il y a une

5 différence par rapport à celle qui a été montrée par l'Accusation. Or, la

6 cassette ne montrait pas -- l'Accusation n'a jamais été reproduite ou

7 diffusée par quelque télévision ou chaîne de télévision que ce soit. Je

8 suis en train de répéter une chose que j'ai déjà réitérée à plusieurs

9 reprises. Malheureusement, le Procureur ici fait venir pour des questions

10 militaires et nous en matière d'explosifs de quelqu'un -- des témoins qui

11 ne sont pas compétents. Cela nous place dans des difficultés parce que nous

12 ne pouvons pas contre-interroger bien de façon appropriée.

13 Je tiens à dire que nous avons -- j'ai dépensé beaucoup de temps à

14 étudier la chose. J'ai fait recours à des professeurs d'université. J'ai

15 travaillé des mois durant avec et je m'attends à ce qu'on nous fasse venir

16 ici --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison. Si l'Accusation ne fait pas

18 venir un expert, vous éprouvez évidemment le sentiment que votre

19 démonstration n'est pas prise en compte. Mais si après la phase de 98 bis,

20 vous devez peut-être être amené à faire venir vos témoins, vous aurez la

21 possibilité de faire venir votre expert, M. Palameta, peut-être, M. le

22 Scot, toute personne utile, donc, voilà.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Des experts ont déjà rédigé --

24 des experts, l'un d'entre eux a déjà témoigné ici comme expert au Tribunal.

25 Il s'agit du Pr Jankovic. J'ai fait également -- un expert allemand devait

26 faire une expertise, et je vais fournir ce rapport expert au Tribunal ainsi

27 qu'une liste précisant à quel moment je me trouvais -- à quel endroit.

28 Q. Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions pour vous.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Flynn, des questions supplémentaires ou pas

2 ? Si ce n'est pas le cas, on va clore l'audience.

3 M. FLYNN : [interprétation] J'ai une question simplement. Je ne sais pas si

4 le témoin peut répondre.

5 Nouvel interrogatoire par M. Flynn :

6 Q. [interprétation] Monsieur Delalic, le général Praljak a évoqué ou il a

7 posé une question à propos d'un rapport que vous avez parcouru, en même

8 temps que lui, à la page 21, je crois, et il y avait une théorie en vertu

9 de quoi l'ABiH avait placé les engins explosifs sous le pont. Avez-vous

10 entendu parler de ceci à aucun moment ?

11 R. Ecoutez. C'est maintenant ici la première fois que j'entends cela.

12 Q. Compte tenu de l'attention particulière que prêtaient les Musulmans de

13 Bosnie à ce pont qui était considéré comme faisant partie du patrimoine, je

14 pense qu'il peut y avoir un lien entre ce qui s'est passé entre la rive

15 gauche et la rive droite. Je crois que l'ABiH aurait pu placer ces engins

16 sous le pont pour détruire le pont; est-ce probable ?

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Flynn, écoutez, je crois

18 que ceci relève de la conjecture. Je pense qu'il ne s'agit pas d'une

19 question de fait qu'on peut poser.

20 M. FLYNN : [interprétation] Le fait est que, s'il était policier sur le

21 terrain qu'il patrouillait, donc, il -- je retire ma question.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La question est retirée. Bien. Bien. C'est

23 pour cela, il vaut mieux vous asseoir.

24 Alors, Monsieur le Témoin, je vous remercie, au nom de mes collègues,

25 d'être venu pour apporter votre témoignage et je formule mes meilleurs

26 voeux de retour dans votre pays. Je vais donc demander à Mme l'Huissière de

27 bien vouloir vous raccompagner.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Stringer, l'Accusation n'a

3 plus donc de témoins pour cette semaine. Pour la semaine prochaine, nous

4 avons un programme. Tout est sous contrôle, pas de problème à l'horizon.

5 M. STRINGER : [interprétation] Tout est sous contrôle, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'audience de ce jour donc se termine. Je

8 remercie toutes les personnes et je vous invite à vous revenir à la

9 prochaine audience qui débutera lundi à 14 heures 15. Je vous remercie.

10 --- L'audience est levée à 17 heures 30 et reprendra le lundi 21 mai 2007,

11 à 14 heures 15.

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