Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 22 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. Bonjour à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

9 consorts. Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 22 mai, je salue, en premier, M. le

11 Témoin, qui est parmi nous. Je salue les représentants de l'Accusation,

12 Mmes et MM. les avocats, ainsi que MM. les accusés et toutes les personnes

13 qui nous assistent.

14 L'interrogatoire principal va se continuer. D'après les décomptes du

15 Greffier, il resterait une heure 50 minutes à l'Accusation.

16 Monsieur Kruger, vous avez la parole.

17 M. KRUGER : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président.

18 Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous dans ce prétoire.

19 LE TÉMOIN : PHILIP ROGER WATKINS [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Kruger : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. J'aimerais que nous nous convenions

23 à quelque chose que nous avons évoquée hier, à savoir le moment où le

24 général Roso a remplacé le général Praljak en novembre. Est-ce que la

25 discussion -- est-ce que la communauté internationale, la MOCE, a eu des

26 discussions ou a exprimé des opinions à ce sujet aux raisons de ce fait ?

27 R. Nous en avons parlé et nous pensons que le général Praljak peut-être

28 n'avait pas fait ce qu'on attendait de lui pendant cette période. Il était

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1 également question de maladie, mais nous n'avons pas pu nous faire une

2 opinion bien définitive sur la question.

3 Q. Vous dites qu'il n'a pas fait ce qu'on attendait de lui. Qu'est-ce que

4 vous voulez dire exactement ?

5 R. Hier, j'ai parlé d'activités militaires dont on attendait qu'elles se

6 déclenchent à partir de la crête de Makljen, une action offensive. Nous

7 n'avons assisté à rien de tel. Il n'y a rien eu de plus que des

8 escarmouches isolées, et on s'attendait peut-être à une attaque qui, en

9 fait, n'a jamais eu lieu, et en conséquence,

10 M. Praljak aurait été démis de ses fonctions, mais ça c'est une hypothèse

11 que je formule.

12 Q. J'aimerais vous demander de vous rapporter à une pièce que nous avons

13 déjà examinée hier, 07342, 07342. Avez-vous trouvé le document ?

14 R. Oui.

15 Q. Il s'agit d'un résumé quotidien qui vient du CC Mostar et qui est en

16 date du 26 décembre 1993. Reconnaissez-vous ce document ?

17 R. Oui. C'est un document que j'ai rédigé, même si ce n'est pas moi qui

18 l'ai signé.

19 Q. Examinons la rubrique : "Politique," paragraphe 1. On peut y lire : "M1

20 a rencontré Zaim Bakovic à Konjic." Ensuite, au milieu de ce même

21 paragraphe, ici on résume ce qui s'est passé, et ensuite, on peut lire :

22 "S'agissant du statut de la -- de Mostar ou de l'Herceg-Bosna -- ou

23 s'agissant de la République croate d'Herceg-Bosna, Bakovic a reconnu qu'il

24 faisait partie de l'Herceg-Bosna, c'est-à-dire Croate à 99 % et qu'elle

25 n'appartiendrait plus jamais à la Bosnie-Herzégovine." De quoi s'agit-il ?

26 R. Je crois que M. Bakovic parle de la zone qui se trouve autour de Mostar

27 au nord de Mostar. A ce moment-là, il n'y avait pratiquement que des

28 Croates de Bosnie qui habitaient dans cette zone. Je crois qu'il reconnaît

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1 par là que jamais ça ne pourrait être -- faire partie de la Bosnie-

2 Herzégovine à voie politique ou militaire.

3 Q. On lit en anglais ici : "Again," "A nouveau." Qu'est-ce que cela veut

4 dire ?

5 R. Bien, avant cette région appartenait à la Bosnie-Herzégovine et c'est

6 toujours le cas, donc, il s'est trompé là, dans cette conclusion, mais ici,

7 il semble évoquer une scission, et effectivement, la République croate de

8 l'Herceg-Bosna, c'était le signal d'une scission avec les Etats reconnus

9 par la communauté internationale.

10 Q. Reportons-nous un peu plus bas à la rubrique : "Military," ce qui a

11 trait à la chose militaire, hier -- au deuxième paragraphe. Hier, vous nous

12 avez expliqué qu'il circulait constamment des rumeurs au sujet de la

13 présence d'éléments ou d'unités de la HV en Herzégovine ou dans cette zone,

14 mais vous-même, ces unités vous ne les avez vues quand janvier 1994, mais

15 si nous examinons ce paragraphe, je cite : "Fazlic a affirmé qu'il y avait

16 deux Brigades de la HV présentes dans la zone de Vrdi." Mais regardons ce

17 que vous dites à ce sujet, je cite : "Ces allégations sont reprises avec

18 une telle fréquence qu'elles sont devenues factuelles, un véritable fait

19 pour beaucoup de commentateurs. Mais on n'a jamais eu que des éléments de

20 preuve indirects de leur existence." Vos observations à ce sujet ?

21 R. Ici, je me manifeste une certaine frustration, comme je l'ai dit. Hier,

22 tout le monde était intéressé par cette question, et c'était devenu un

23 fait, un fait établi alors que nous-mêmes qui étions sur le terrain, les

24 observateurs, nous n'avions jamais rien vu de tel. Mais on ne cessait de

25 répéter -- d'affirmer qu'ils étaient là dans les milieux internationaux, et

26 ce que je dis ici, c'est qu'il y a pas mal de temps que j'étais sur le

27 terrain, et que j'avais entendu ces rumeurs. Je regardais ce qui se

28 passait. Mais je ne pouvais pas affirmer qu'elles correspondaient à la

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1 réalité; pour moi ce n'était encore que des accusations.

2 Q. Passons maintenant à un autre sujet. Pourriez-vous dire à la Chambre ce

3 qu'il en est de la situation économique au sein de la République d'Herceg-

4 Bosna ? Parlez-nous de cette situation pour les Musulmans et pour les

5 Croates.

6 R. La situation était différente suivant que vous étiez Croate ou

7 Musulman. La situation économique, c'est-à-dire la possibilité de pouvoir

8 se procurer au quotidien les biens de première nécessité, l'alimentation,

9 pour voyager, et cetera. Tout cela c'était tout à fait accessible aux

10 Croates de Bosnie qui pouvaient se déplacer librement dans la zone

11 d'Herzégovine jusqu'à la ligne de front jusqu'à Prozor. Ils pouvaient même

12 traverser la frontière avec la Croatie, et il y avait des liaisons

13 économiques entre les deux Etats. Mais dès qu'on passait la ligne de front,

14 dès qu'on allait à Mostar Est, la situation était radicalement différente.

15 Le contraste était très marqué. Ceux qui habitaient à Mostar Est vivaient

16 dans des conditions extrêmement difficiles. Ils dépendaient totalement de

17 la communauté internationale pour leurs approvisionnements. Enfin, pas

18 totalement. Il y avait un approvisionnement qui venait de la Bosnie

19 centrale et qui descendait jusqu'à Mostar et il y avait des marchés aussi,

20 à quoi cela puisse paraître, des contrats qui étaient passés entre les

21 Musulmans et les Serbes -- entre les forces musulmanes et les forces

22 serbes, mais il y avait là une concentration à Mostar Est de population qui

23 manquait de vivre et il y avait très peu d'électricité parfois même pas du

24 tout, et pour l'eau, il fallait aller la puiser dans la Neretva. J'ai vu

25 quelle était la situation, et j'ai constaté que c'était pire que partout

26 ailleurs en Bosnie.

27 Q. Nous en viendrons sur cette question un peu plus tard. J'aimerais

28 maintenant que nous parlions du HVO -- des militaires du HVO. Vous nous

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1 avez expliqué que vous aviez déposé dans l'affaire Blaskic en appel

2 également, et dans le cadre de votre déposition, vous avez dit que le

3 colonel Blaskic avait peut-être des problèmes de commandement en Bosnie

4 centrale -- de commandement et de contrôle. Pourriez-vous nous expliquer

5 brièvement de quoi il s'agit ?

6 R. La situation en Bosnie centrale pour les Croates était très différente

7 de celle des Croates en Herzégovine - je parle de la situation militaire et

8 du commandement. Il y avait là un commandant, le colonel Blaskic, qui

9 commandait la zone opérationnelle de Bosnie centrale, mais il était dans

10 l'impossibilité de se déplacer librement dans la poche où il se trouvait,

11 la poche de Vitez, il pouvait dans une certaine mesure descendre jusqu'à

12 Kiseljak. Si bien que cet homme commandait sur le papier des troupes pour -

13 - à Vares et Zepce, et cetera, mais il ne pouvait pas s'y rendre en

14 personne, et les communications étaient très difficiles. On peut dire que

15 son commandement -- son contrôle était fragmenté, le système de

16 communications aussi. C'était très différent de la situation telle qu'elle

17 existait au nord de Mostar et jusqu'à Prozor, là où les lignes -- les

18 filières de communication de commandement existaient. Si bien que les

19 commandants de Mostar pouvaient se rendre sur la ligne de front, alors que

20 Tihomir Blaskic en Bosnie centrale n'était pas en mesure d'aller jusqu'à

21 Zepce.

22 Q. Quant à la branche militaire du HVO, c'était une organisation militaire

23 assez jeune, assez récente, n'est-ce pas, quand vous y êtes arrivé -- quand

24 vous êtes arrivé sur place ? Ici je vais faire appel à votre expérience, à

25 votre formation militaire. Pouvez-vous me dire dans quelle mesure cela a pu

26 affecter le commandement et le contrôle exercés par l'état-major principal

27 ?

28 R. Oui. Les choses sont changées pendant mon séjour sur place, mais quand

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1 j'étais en Bosnie centrale, il était manifeste que le HVO et les Unités du

2 HVO, comme d'ailleurs l'armija, n'étaient pas équipées comme on aurait pu

3 s'y attendre. Il y avait des uniformes dépareillés. On pouvait voir des

4 soldats qui portaient une veste de combat, mais des jeans, il y avait

5 toutes sortes d'armes. Au fil du temps, cependant, la situation a changé,

6 mais en Herzégovine, on avait l'impression de se trouver face à une

7 véritable structure militaire. Tout le monde avait le même uniforme, les

8 mêmes armes, si bien qu'on avait l'impression de se trouver face à une

9 structure armée plutôt que face à une sorte de milice.

10 Q. Qu'en était-il de la capacité du HVO à atteindre ces objectifs par

11 rapport à ces effectifs ?

12 R. Ce que l'on pensait généralement sur place, c'était que le HVO avait un

13 équipement de meilleure qualité, c'est-à-dire qu'ils avaient des armes de

14 plus gros calibres, ils avaient des pièces d'artillerie et des chars, mais

15 s'agissant des effectifs, l'avantage semblait être du côté de l'armija. Ils

16 avaient moins d'armes, mais ils avaient plus -- ou des armes moins

17 puissantes, mais ils avaient plus de soldats au front.

18 S'agissant du HVO, il faut aussi signaler que les objectifs offensifs

19 n'avaient pas été réalisés en Bosnie centrale. Les forces du HVO avaient

20 perdu du terrain en Bosnie centrale. Si bien qu'à l'été 1993, la ligne de

21 front c'était pour l'essentiel stabilisée. Il y avait quelques

22 modifications, mais pour l'essentiel la ligne de front s'était stabilisée.

23 Q. Vous nous dites que le HVO avait accès à un équipement de meilleure

24 qualité. J'aimerais à ce sujet vous demandez de vous reporter à la pièce

25 03771. Avez-vous trouvé le document ?

26 R. Oui.

27 Q. A première vue, il s'agit d'un document d'un rapport quotidien du 28

28 juillet 1993, qui est adressé aux différents centres régionaux ainsi qu'à

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1 différentes équipes dans différents centres de coordination. Connaissez-

2 vous ce document ? Pouvez-vous nous dire d'où il provient ?

3 R. Il s'agit d'un document qui vient d'Eclo Kiseljak. Qu'est-ce que cela

4 veut dire Eclo ? C'est l'officier de liaison de la MOCE. C'était un

5 officier de liaison qui se trouvait au quartier général de la FORPRONU et

6 qui échangeait des informations là. Donc, il communiquait les rapports que

7 nous préparions à la structure militaire et nous-mêmes, nous recevions les

8 résumés relatifs aux informations militaires. Voici un exemple de type de

9 rapport qu'il préparait.

10 Q. J'aimerais que nous examinions la troisième page de ce document. Dans

11 la version B/C/S, il s'agit de la page 5, paragraphe F, intitulé :

12 "Prozor." Est-ce que vous avez trouvé la page ?

13 R. Oui.

14 Q. Au milieu de ce paragraphe, il est indiqué qu'à une certaine heure, le

15 27 juillet : "Trois autocars, 10 à 15 voitures et deux ambulances ont été

16 remarquées sur la route triangle. Il s'agissait, manifestement, de troupes

17 du HVO qui faisaient sans doute partie d'une relève des troupes du HVO qui

18 ont commencé le

19 26 juillet."

20 Si on garde maintenant le commentaire qui est fait au sujet de cette

21 information, on peut lire que l'on pense qu'il y avait au moins deux T-55

22 sur le point Podovi. Il est indiqué que : "L'on ne pense que la Brigade de

23 Rama dispose de tel équipement." Est-ce que vous pouvez nous commenter la

24 chose ?

25 R. Je ne veux pas paraître trop pointilleux, mais à un moment donné, vous

26 avez parlé du HVO, alors qu'en fait, il s'agit de la HV. Même si votre

27 question est tout à fait claire. Comme je l'ai dit précédemment, c'est la

28 FORPRONU et pas la MOCE qui a assisté à cette scène. On nous a dit qu'ici,

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1 les équipements observés, on voit qu'il y avait des chars, un T-55, des

2 lance-roquettes multiples et on voit qu'il y a trois autocars qui sont

3 également mentionnés sans doute avec des hommes à bord. Il s'agit d'une

4 unité militaire pleinement constituée. Ces équipements appartiennent à la

5 HV, à savoir si les hommes étaient des membres de la HV, on ne peut pas le

6 dire avec certitude mais tout semble l'indiquer.

7 Q. Il est indiqué qu'on n'a pas connaissance que : "La Brigade de Rama

8 dispose de telles ressources." Vos observations ?

9 R. Je crois qu'il est possible que la Brigade de Rama à Prozor ait disposé

10 d'armes lourdes, peut-être avait-il un char et une ou deux pièces

11 d'artillerie, mais ici, nous voyions un nombre d'armes tel -- un nombre de

12 pièces tel que l'on ne pouvait pas penser qu'il s'agissait des ressources

13 d'une Unité du HVO. Mais étant donné que, le mois de juillet, que le HVO

14 avait décidé essayer de lancer une sorte d'offensive. On ne peut pas

15 exclure le fait qu'ils aient rassemblé leurs équipements pour former une

16 unité militaire avec toute sorte d'armes en particulier, selon cette

17 roquette multiple qui venait de Croatie. Enfin, il semble plus probable

18 qu'il s'agissait déjà d'une unité militaire pleinement constituée avec

19 toute sorte d'armes et venant de Croatie.

20 Q. Paragraphe 6, secteur SpaBat. Il est indiqué : "Qu'on a observé 15

21 véhicules militaires sans plaque d'immatriculation à Ljubuski." Il est

22 indiqué : "Qu'on a souvent constaté qu'on enlevait les plaques

23 d'immatriculation pour dissimuler la présence des troupes de la HV en

24 Bosnie." Vos observations ?

25 R. Oui. En janvier j'ai vu certains véhicules qui n'avaient plus de plaque

26 d'immatriculation, mais à l'époque, ça ne servait pas vraiment grand-chose

27 parce qu'il y avait des marquages sur le châssis de ces véhicules qui

28 indiquaient que c'étaient des forces de la HV. Oui, effectivement, parfois

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1 on constatait que les plaques d'immatriculation étaient enlevées, c'était

2 quelque chose d'assez courant. J'en ai eu connaissance.

3 Q. Paragraphe 4, il est indiqué que : "Le SpaBat a observé

4 15 camions de civils essentiellement des femmes et des enfants et des

5 personnes âgées venant de Ljubuski à Grude." Aviez-vous connaissance d'un

6 tel déplacement de population ?

7 R. Oui, nous entendions souvent parler de déplacement de population qui

8 sortait de la Bosnie centrale, premièrement, mais ici, il s'agit du SpaBat

9 qui était stationné à Mostar. Difficile d'en arriver à quelque conclusion

10 que ce soit, c'était peut-être simplement des personnes déplacées qui

11 arrivaient. Il s'agit peut-être aussi de réinstallation d'autres

12 populations, mais effectivement, j'ai assisté à des déplacements de

13 personnes dans des camions en grand nombre, des camions et des autocars.

14 Q. Paragraphe 1, du même passage, il est question de pilonnage des zones

15 musulmanes de la ville, à Mostar. Avez-vous eu connaissance du pilonnage de

16 Mostar, à cette époque, même si ce n'était pas votre zone de responsabilité

17 ?

18 R. Oui, j'en ai eu connaissance et j'en ai fait l'expérience moi-même plus

19 tard.

20 Q. J'aimerais que nous examinions maintenant la pièce 06448. Avez-vous

21 trouvé ce document ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce document s'intitule : "CC Mostar, 5 novembre 1993." Est-ce que vous

24 reconnaissez ce document ?

25 R. Oui, c'est moi qui ai écrit ce document, selon moi, même si on ne voit

26 pas mon nom à la fin. D'ailleurs, je remarque que j'inscrivais toujours mon

27 nom à la fin du document, mais je ne sais pas pourquoi on l'a enlevé ici.

28 Q. Je signale aux Juges de la Chambre que, lorsque ces documents nous ont

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1 été fournis par les fournisseurs des documents, certaines expurgations ont

2 été réalisées. C'est peut-être -- cela explique peut-être cela.

3 Passons à la rubrique : "Militaire." Sur la première page et deuxième

4 paragraphe, il est indiqué que : "M1 a signalé la présence de bus d'Osijek

5 avec des soldats du HVO et de la HV sur la route triangle vers Prozor."

6 Observations?

7 R. Je ne sais pas qui a porté les corrections. Enfin, ce qui est sûr c'est

8 qu'il y a une équipe qui a observé des bus qui venaient d'Osijek, c'est-à-

9 dire de la Croatie qui transportaient des soldats avec des marquages du HVO

10 et de la HV. Il est également indiqué ici qu'ils allaient vers la ligne de

11 front à Prozor. Ils empruntaient la route triangle.

12 Q. Nous en avons terminé avec ce document. Hier, vous avez expliqué à la

13 Chambre comment vous avez rencontré une Unité de la HV sur la route

14 triangle en janvier. J'aimerais que nous examinions la pièce 07625. Avez-

15 vous trouvé le document ?

16 R. Oui.

17 Q. Il s'agit d'un résumé hebdomadaire pour la semaine du 14 au 20 janvier

18 1994 qui émane du QG de Zagreb. Pourriez-vous je vous prie nous parler de

19 l'origine de ce rapport ?

20 R. Le QG de la MOCE à Zagreb devait chaque semaine produire un rapport

21 d'information qui était envoyé aux pays membres, c'était produit par la

22 cellule chargée du renseignement et des informations qui préparait donc ce

23 rapport à partir de sources sur le terrain, notamment à partir des

24 informations fournies par le centre régional de Zenica, et le centre

25 régional de Zenica bien entendu préparait ses propres rapports à partir de

26 ce que lui fournissaient les centres de Coordination.

27 Q. Page 4 du document, paragraphes 14 à 16, il est indiqué que sur la

28 route triangle le chef du HRC de Zenica et le chef du CC Mostar ont assisté

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1 -- ont vu un convoi d'environ 30 véhicules. Est-ce que ça correspond à ce

2 que vous nous avez dit hier ?

3 R. Oui. Oui, c'est le rapport qui correspond à ce que j'avais expliqué

4 hier.

5 Q. A ce moment-là, est-ce que vous aviez une opinion quelconque au sujet

6 de la présence de troupes de la HV dans cette zone vu les négociations de

7 paix qui allaient s'ouvrir ?

8 R. A ce moment-là, j'ai cessé d'avoir quelques doutes que ce soit. Nous

9 avons vu ces rapports de juillet déjà, mais c'est la première fois que j'ai

10 constaté la présence d'une unité pleinement constituée qui n'était pas une

11 Unité du HVO. Je venais de Bosnie centrale avec le chef du centre régional.

12 J'empruntais donc une axe ou une direction sud-ouest. Ce convoi que nous

13 avons dû laisser passer, il allait vers la ligne de front vers Prozor et

14 nous avons vu qu'il y avait là des lance-roquettes multiples, des mortiers

15 de gros calibres, des pièces d'artillerie tractées. Il s'agissait d'une

16 unité qui avait une puissance de feu, une puissance offensive assez

17 considérable et il y avait des rumeurs qui circulaient, des hypothèses qui

18 circulaient depuis longtemps au sujet de l'imminence d'une poussée du HVO

19 vers la Bosnie centrale. Cela nous paraissait tout à fait improbable à

20 moins qu'il n'arrive des forces supplémentaires pour les aider et cela

21 semblait correspondre à cela. C'était peut-être pour arriver à cet objectif

22 ou pour envoyer un message au politique vu les discussions qui

23 s'approchaient, les discussions relatives à l'accord de Washington. Donc,

24 il s'agissait peut-être de faire savoir qu'on avait le pouvoir, qu'on avait

25 la capacité, une certaine capacité, mais c'était peut-être aussi si les

26 négociations échouaient pour s'emparer de terrain -- du terrain par la

27 force militaire.

28 Q. Merci. Vous nous avez dit qu'au cours d'une réunion avec le général

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1 Praljak, il vous avait indiqué que la présence des troupes de la HV en

2 Herceg-Bosna, ce n'était que -- ça se manifestait uniquement par la

3 présence de volontaires. C'était uniquement des volontaires, donc, il ne

4 s'agissait pas de personnes qui avaient été envoyées par là, dans cette

5 région. Est-ce que vous pouvez faire des observations au sujet de ces

6 explications vu ce que vous avez vu sur la route triangle en janvier 1994 ?

7 R. Son explication paraissait crédible parce qu'il était fort probable que

8 certains soldats soient revenus et quittaient les rangs de la HV pour

9 combattre auprès du HVO. Mais là c'était quelque chose de complètement

10 différent, c'était une Unité de la HV pleinement constituée et ça ne

11 pouvait pas être une unité où il n'y avait que des Croates de Bosnie qui

12 revenaient et qui avaient quitté les rangs de la HV. Il s'agissait d'une

13 Unité de l'armée croate, une Unité de la HV.

14 M. KRUGER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la pièce 07

15 ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, regardez le paragraphe 15. Il

17 est indiqué, dans le paragraphe 15 : "Que quelqu'un de la FORPRONU aurait

18 vu la mention '5e Brigade' sur le côté d'un véhicule." Qu'est-ce que vous

19 en pensez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais dit que cela pouvait correspondre à la

21 Brigade 5 HV, et puis, j'ai dit par la suite que j'ai parlé de

22 l'emplacement habituel de cette brigade qui était à Vinkovci en Croatie,

23 mais dans le territoire est -- secteur est en désigné par l'ONU. Nous

24 avions vu ce "5 Brigade." J'avais cru comprendre que cela pouvait être 5 HV

25 Garde Brigade, mais je ne savais pas exactement comme je l'ai dit tout à

26 l'heure s'il s'agissait d'une Unité de la HV.

27 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Pourrions-nous passer donc à la pièce suivante. Il s'agit de la pièce 0765

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1 de 071652.

2 Q. Avez-vous la pièce devant vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agit là d'un résumé quotidien pour la période du 16 au 22 janvier.

5 Pourriez-vous commenter l'origine de ce document ?

6 R. Il s'agit d'un document qui vient du QG de Zagreb et c'est un recueil

7 et une analyse de la situation cette semaine-là envoyé par les différents

8 équipes sur le terrain.

9 Q. Pourrions-nous passer à la page 3, paragraphe 11, s'il vous plaît ? On

10 lit : "Plus de troupes HVO que nécessaire," et puis, par la suite : "Et il

11 y a des preuves accrues de présence croate HV dans les environs et sans

12 doute certains groupes d'officiers avec l'insigne HV et des convois de

13 véhicules avaient été vus." Est-ce que c'est une référence à ce que vous

14 avez vu vous-même, ou est-ce que cela pouvait être une autre unité ?

15 R. C'est sans doute l'unité dont j'ai parlée, en tout cas la période de

16 temps est identique mais ça aurait pu être une autre unité.

17 Q. Au paragraphe 13, on voit ici que l'on parle d'évolution importante,

18 significative à Mostar, et qu'il y avait eu le remplacement de Mate Boban.

19 Est-ce que vous pouvez commenter le remplacement par Akmadzic ? Pouvez-vous

20 commenter cela ?

21 R. Nous avions spéculé quelque peu concernant l'avenir de Mate Boban et

22 nous pensions que c'était là la condition posée par la communauté

23 internationale sur la Croatie afin de parvenir à un règlement de paix,

24 c'est-à-dire qu'il fallait le départ de Boban -- de Mate Boban. Lorsque je

25 suis allé à la réunion de la présidence le 29 décembre, il y avait eu un

26 débat -- une discussion par Ivo Lozancic qui disait qu'il y avait une

27 incertitude quant au leadership et que ceci posait problème du fait du

28 départ de Mate Boban et que Mile Akmadzic avait repris les choses au 29

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1 décembre en tant que ministère des Relations intérieures.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Kruger, puis-je poser une

3 question d'ordre technique ?

4 M. KRUGER : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous avons entendu -- nous avons

6 examiné deux rapports quotidiens. Le premier du 14 janvier au 20 janvier,

7 le deuxième, du 16 janvier au 22 janvier. Ils proviennent tout deux du QG

8 de la MOCE de Zagreb et se superposent en quelque sorte. Pouvez-vous

9 l'expliquer c'est un peu frappant ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, cela parait un peu inhabituel, mais,

11 vous savez, quelqu'un qui est sur le terrain dit toujours que le QG

12 fonctionne parfois de manière bizarre ou inhabituel. Mais si vous me le

13 permettez, pour répondre à votre question pleinement, il y a plusieurs

14 éléments qui rentent en ligne de compte au sein du QG. Je crois qu'il y

15 avait un résumé militaire qui comporte un passage et qui insiste davantage

16 sur les aspects politiques.

17 Est-ce que je peux revenir sur ce document pour clarifier un tout

18 petit peu.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, bien entendu.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement je ne sais plus si je me souviens du

21 numéro du document. C'était le précédent. En effet, oui.

22 Je ne pense pas pouvoir vous donner une explication satisfaisante, Monsieur

23 le Juge. Je suis désolé.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

25 M. KOVACIC : [interprétation] M. le Juge Trechsel vous avait posé la

26 question concernant les dates du 14 janvier au 20 janvier. On devrait peut-

27 être ajouter pour le procès-verbal qu'il s'agit de l'année 1994.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, bien évidemment, ils sont tous

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1 deux de la même année. Bien sûr, 1994.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Il faut éviter de la confusion par la suite.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

4 M. KRUGER : [interprétation]

5 Q. Est-ce qu'on peut passer la pièce 06714 ?

6 R. Est-ce que je peux peut-être ajouter un commentaire ? Si l'on regarde

7 la distribution -- la diffusion de ce texte, cela nous éclaire un peu. Le

8 premier rapport, le 7625, est envoyé aux centres régionaux et non pas aux

9 pays membres. C'est peut-être le premier rapport, donc, qui a été envoyé

10 aux centres régionaux alors que le deuxième rapport est diffusé à un public

11 différent. Une liste plus limitée de destinataires peut-être.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Cela parait logique.

13 M. KRUGER : [interprétation]

14 Q. Pouvons-nous donc passer à la pièce 06714 ? Il s'agit d'un rapport de

15 suivi quotidien daté du 17 janvier 1994. Pouvez-vous commenter l'origine de

16 ce rapport ?

17 R. Le QG publiait un rapport hebdomadaire qui impliquait un peu plus

18 d'analyses que les rapports quotidiens. Donc, c'est cela le sens de ce

19 rapport.

20 Q. J'aimerais examiner deux points dans ce rapport. D'abord, la page 2,

21 paragraphe 10. Il s'agit de M. Humo, député commandant de la Brigade BiH :

22 "Qui a dit à la MOCE que le HVO concentrait des forces à Mostar dans

23 l'ouest avec -- et des -- le HVO croate de Bosnie et des soldats croates

24 de la HV, et que si les discussions à Genève échouent, il faudrait

25 s'attendre à une forte attaque." Pouvez-vous commenter ?

26 R. Oui. En effet, c'était tout à fait en accord avec ce que je disais tout

27 à l'heure. C'était une manière de montrer leurs forces et d'envoyer un

28 signal fort au cas où les discussions politiques échouent. M. Humo répétait

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1 quelque chose que le général Budakovic - c'est-à-dire le commandant du 4e

2 Corps basé à Mostar - nous disait depuis assez longtemps y compris lorsque

3 l'ambassadeur de Baenst est allé le rencontrer. Il a été très précis en ce

4 qui concerne les unités de la HV de leur remplacer précis. Donc, ce qui est

5 dit ici vient renforcer cela et explique le pourquoi en reliant ces faits

6 aux discussions à Genève.

7 Q. Je vous demande de regarder rapidement le paragraphe suivant sans

8 passer beaucoup de temps. Il s'agit d'un rapport de l'équipe de la MOCE de

9 Siroki Brijeg et "Que leurs voitures avaient été ciblées par six ou sept

10 tirs lorsqu'ils traversaient le pont pour aller à l'est de Mostar, et que

11 cette attaque du HVO était délibérée." Est-ce que vous pourriez commenter

12 ce genre de chose ?

13 R. Oui. On nous tirait dessus dans nos véhicules blindés lorsque nous

14 passions de l'ouest de Mostar à l'est de Mostar, mais pas forcément

15 régulièrement. Mais il s'agissait de fort calibre. Ici, il s'agit de

16 mitraillette calibre 12.7, des AK-47, qui rebondissent sur le véhicule et

17 fond un bruit très puissant. Il y avait deux anciens militaires à bord du

18 véhicule, donc, je pouvais faire confiance à leurs explications. A la suite

19 de cela, j'ai déposé une plainte auprès des forces militaires de la HVO.

20 Q. Vous souvenez-vous à qui vous avez envoyé ces plaintes ?

21 R. Je crois que c'était à Bozo Raguz, qui était officier de liaison au QG

22 de la zone opérationnelle à Mostar dans l'ouest de Mostar.

23 Q. Vous souvenez-vous quelle était sa réaction ?

24 R. J'ai fait cette plainte car il fallait le faire. C'était important de

25 le faire. Mais je n'ai jamais anticipé que cela change quoi que ce soit.

26 C'était un peu comme la question de liberté de mouvement. Ce n'était pas

27 seulement vis-à-vis des Croates bosniaques. Lorsque nos opérations étaient

28 interrompues nous en faisions rapport auprès des autorités en disant qui

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1 avait causé les difficultés. Parfois les restrictions pouvaient être levées

2 de manière provisoire et lorsqu'on pensait qu'un événement comme celui-ci

3 risquait de se répéter, nous modifions quelque peu nos activités

4 opérationnelles. Je n'en voyais plus un seul véhicule vers l'est de Mostar

5 après cet événement. J'envoyais toujours deux véhicules ensemble.

6 Q. En ce qui concerne Mostar, pouvez-vous nous dire pendant votre séjour

7 en tant que HCC ou responsable de la CC de Mostar, quel était le statut du

8 conflit ? Pourriez-vous dire s'il s'agissait d'un conflit défensif ou

9 offensif par rapport aux deux côtés ?

10 R. Bien, le front passait de Prozor vers Jablanica puis vers l'est de

11 Mostar et ce front était statique mais actif, c'est-à-dire qu'il y avait

12 régulièrement des escarmouches, des tirs d'artillerie, dans un sens --

13 massivement dans un sens. Nous avons observé des tirs de mortier de l'est

14 de Mostar vers l'ouest, mais de manière récurent quotidien, j'ai moi-même

15 vu des tirs de la part des forces de la HVO vers l'est de Mostar. C'était

16 quotidien. Ce n'était pas des bombardements au continu. C'étaient deux ou

17 trois tirs sans avertissement puis une accalmie, puis de nouveau une

18 reprise des tirs. Donc c'était démoralisant, cela entraînait des blessés,

19 et des pertes de vie. Donc, les blessés ne pouvaient être traités, comme je

20 l'ai dit tout à l'heure à propos de l'est de Mostar, on ne pouvait traiter

21 les blessés qu'à l'hôpital qui se trouvait à l'est de Mostar, et donc ceux

22 qui étaient blessés à l'ouest devaient être évacués vers les hôpitaux

23 ailleurs en Croatie. Si vous étiez à l'est vous pouviez -- à l'est de

24 Mostar vous pouviez aller à l'hôpital de l'est de Mostar mais si vous aviez

25 de la chance vous en sortiez vivant. Je suis allé moi-même dans cet hôpital

26 et les conditions étaient lamentables.

27 Q. Est-ce que vous avez déjà passé la nuit à l'est de Mostar ?

28 R. Oui, en effet.

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1 Q. Vous avez passé la nuit ?

2 R. Ce n'était pas habituel que les activités de "monitoring" se fassent

3 après la tombée de la nuit, puisqu'il était difficile d'observer avec

4 clarté ce qui se passait après la nuit. Mais j'ai moi-même passé la nuit à

5 l'est de Mostar plusieurs fois.

6 Q. Pouvez-vous dire à la Cour quelle a été votre expérience lorsque vous

7 avez passé la nuit ?

8 R. Bien, j'ai vécu -- enfin, j'ai passé la nuit dans des maisons en ruine

9 sans eau, sans électricité, dans un état d'anxiété en entendant des

10 dénotations. Pas de manière continue, mais de façon sporadique.

11 Q. Savez-vous quelles étaient les armes qui étaient

12 utilisées ?

13 R. Il s'agissait de mortier essentiellement, mais également, il y avait

14 des chars -- des tirs de char.

15 Q. En tant qu'officier d'artillerie, pourriez-vous nous dire quel peut-

16 être l'effet de ces tirs de mortier et de char ?

17 R. Les tirs d'artillerie sont indirects. C'est un armement de zone alors

18 que lorsqu'on tire avec un char c'est beaucoup plus précis, on peut viser

19 avec plus de précision. On vise plus directement. Donc, sans rentrer dans

20 le détail du vocabulaire militaire, les tirs d'artillerie et de mortier se

21 font indirectement, c'est-à-dire que celui qui tire n'a pas vu de direction

22 de cible. On tire dans une zone générale où un autre individu observe les

23 tirs et opère des ajustements dans les tirs. Mais ce n'est pas un armement

24 qui est utilisé pour frapper un bâtiment précis. C'est quelque chose qui

25 frappe de manière indiscriminée. Alors que -- et la nature de l'artillerie

26 et des tirs de mortier c'est de fragmenter et de créer le plus possible de

27 dégât. Ce n'est pas la même chose lorsqu'on tire à partir d'un char où on

28 peut observer la cible et on va pénétrer et non pas entraîner une

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1 détonation et une fragmentation. Bien que l'on puisse parfois le faire

2 aussi d'un char. C'est beaucoup plus indiscriminé. Un 120-millimetres,

3 c'est quelque chose de grave, vous n'avez pas un -- vous trouvez en face.

4 Q. Merci de ces explications.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de parler de tir de char et vous avez

6 expliqué que le tir a pour objet la pénétration. Vous avez dit avant qu'en

7 règle générale, il y a un observateur et on observe. Alors je voulais vous

8 demander la question technique suivante, lorsqu'un char tire pour observer

9 pour que le tir soit très précis, est-ce qu'il peut y avoir une autre arme

10 qui tire avant pour que le char puisse ajuster son tir. Par exemple, une

11 arme légère à balle traçante. Est-ce qu'il peut y avoir ce mécanisme où une

12 arme légère à balle traçante touche la cible, ce qui permet à un

13 observateur du char de voir exactement et à ce moment-là d'ajuster le tir.

14 Est-ce que c'est une technique est employée en matière de tir de char ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je ne suis pas un

16 spécialiste des chars, mais c'est en effet une technique qui est utilisée

17 sur les chars ainsi que dans les armements antichars de l'infanterie. Il y

18 a donc des tirs à faible calibre qui marque en quelque sorte la cible et

19 c'est à partir de là que l'on va préciser le tir du plus gros armement.

20 Ceci est maintenant redondant remplacer aujourd'hui par des lasers qui vous

21 donnent des informations aussi précise. C'est également incorporé dans des

22 armements antichars portés à l'épaule. Le soldat va pouvoir utiliser ce

23 mécanisme pour vérifier qu'il a en effet une bonne vue de la cible.

24 Lorsqu'il en a confiance il va lancer le tir du gros armement.

25 Si je peux ajouter encore un point, j'ai parlé de cet observateur,

26 cela s'applique surtout aux mortiers et à l'artillerie. C'est celui qui

27 guide le soldat qui tire. En fait, il n'y a pas habituellement

28 d'observateur lorsqu'il y a des tirs de char, c'est celui qui est à

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1 l'intérieur du char qui tire. L'avantage de ces tirs d'artillerie indirects

2 c'est que cela peut se trouver à grande distance au-dessus des collines

3 même cachées, donc, invisibles de la cible. Alors que le char quand il tire

4 directement, même s'il est camouflé, il est vu par la cible.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question technique qui peut être posée

6 dans le contre-interrogatoire, mais --

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que le

8 témoin n'a pas très bien compris votre question liée aux tirs des chars. En

9 effet, j'ai l'impression que vous lui avez demandé : si avant que le char

10 tire quel que ce soit l'endroit et le moment où on le fait, si à partir du

11 char ou un camion antiaérien - et je pense que là vous avez pensé à notre

12 témoin qui en avait déjà parlé - donc, si à partir d'une autre arme, on

13 tire sur cette cible afin de permettre au char d'avoir un tir plus précis.

14 Donc, je pense qu'il s'agit de cela. Le char est une arme autonome qui

15 dispose d'équipement nécessaire pour viser. Donc, dites-nous, Monsieur le

16 Témoin, si on peut essayer d'aider un char d'ajuster le tir à l'aide

17 d'autres armes d'un calibre plus petit ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'était le sens de ma question, mais il

19 me semble que vous avez répondu. Il me semble que vous avez répondu, mais

20 répondez à ce que vient de dire M. Praljak.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet je pense que la question

22 de M. Praljak est la même que la vôtre. Monsieur le Président, en effet

23 c'est une technique connue. Dans les chars, il peut y avoir deux armements

24 de calibres différents, cela peut être 12,7; 0,50; 7,62 attachés au char à

25 l'extérieur. Puis, un dispositif de goniométrie qui va permettre de

26 préciser le tir du char principal - c'est une technique qui est utilisée -

27 en fait, ils vont tirer avec des petits armements qui permettent de définir

28 la portée exacte et de veiller à ce que lorsque le char, lorsque les gros

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1 armements sont tirés on va en effet atteindre la cible. C'est une

2 technologie plus ancienne moins moderne, mais cela se produit.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- général qui veut intervenir. Il vaudrait peut-

4 être mieux, général Petkovic, intervenir dans le cadre du contre-

5 interrogatoire, à moins que le témoin ait dit une erreur telle --

6 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dois vous dire

7 que ce témoin-là ne nous explique pas d'une manière correcte, la manière

8 dont fonctionne un char. Il peut avoir un char de calibres différents, des

9 mitrailleuses montées calibre 12,7 ou 7,62, mais c'est pour les combats à

10 petite distance. Donc, on se demande à quoi cela servirait ce qu'il a

11 expliqué le témoin. Le char, comme on l'a déjà dit, est un armement

12 autonome. Donc, la question pour le témoin serait comment un char peut

13 viser ou déterminer une cible quand il a une formation par exemple de 50

14 charges. Je suis persuadé que ce témoin ne connaît pas bien les chars.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va continuer parce que là, on rentre dans la

16 haute technicité militaire et on aura peut-être d'autres témoins.

17 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, Pouvons-nous passer au dernier document, dernière

19 pièce qui se trouve dans votre classeur ?

20 Il s'agit de la pièce 09997. Il s'agit d'un autre rapport quotidien

21 un sitrep daté le 20 décembre 1993. Pourriez-vous tout simplement commenter

22 l'origine ?

23 R. Oui, il s'agit d'un rapport qui vient de l'officier de liaison EC basé

24 à Kiseljak auprès du QG de la FORPRONU.

25 Q. Pourriez-vous regarder la page 2 du document, s'il vous plaît, au

26 quatrième paragraphe intitulé : "Commandement BH du sud." Vous l'avez ?

27 R. Oui.

28 Q. On dit : "Qu'à Mostar, c'était une journée active avec des patrouilles

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1 SpaBat qui arrivaient et cinq qui partaient et des tirs de mortiers."

2 Pourriez-vous commenter brièvement cela ?

3 R. Oui. SA, c'est des tirs de petits armements. HMG c'est des tirs de

4 mitraillettes lourdes. C'est une indication du poids relatif de ces

5 armements. Je disais 26 qui arrivaient, le SpaBat était basé à Mostar, et

6 les cinq qui sortaient, ce sont des tirs armija vers Mostar, vers l'ouest

7 de Mostar. En ce qui concerne les chiffres et les puissances à mon sens

8 c'était une journée assez active disons, il y a eu des décomptes et si vous

9 regardez l'ensemble des rapports du SpaBat vous auriez une vue très claire

10 de la situation mais pour aider la compréhension du Tribunal, nous voyons

11 et nous entendions environ la moitié de ce nombre, c'est-à-dire une dizaine

12 de tirs par jour. C'était cela une journée moyenne à l'est de Mostar.

13 Q. Cela correspond à la période où vous étiez CC vous étiez le commandant

14 de Mostar ?

15 R. Oui, c'est en effet la période où j'étais moi-même présent.

16 Q. Pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, la page d'après à droite en

17 bas et pouvez-vous nous dire, vous souvenez-vous si la libération de

18 prisonniers, il y avait des libérations et le rôle du SpaBat.

19 R. Pouvez-vous me redire à quel endroit cela se trouve ?

20 Q. Oui. La page d'après en bas à droite.

21 Q. Avez-vous des commentaires sur ce paragraphe, s'il vous plaît ? "215

22 détenus qui sont relâchés," et on parle de l'implication du SpaBat.

23 R. Oui, j'ai vérifié la date, c'était donc le 20 décembre vers la fin de

24 la période de la libération des prisonniers, c'est-à-dire libération

25 unilatérale comme déclarée par Mate Boban et selon les activités de Pusic.

26 Q. Vous avez décrit les conditions que vous avez rencontrées à l'est de

27 Mostar. Est-ce que la communauté internationale a essayé de contrôler la

28 population à l'époque où vous étiez responsable du CC de Mostar ?

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1 R. Evidemment cela nous intéressait tous, mais le HCR, qui apportait son

2 aide humanitaire, avait besoin de connaître autant de détails que possible,

3 notamment des chiffres. Mais, bon, les chiffres sont toujours peu précis en

4 temps de guerre, il est difficile dans une administration civile d'avoir

5 des chiffres exacts. Mais des chiffres circulaient et étaient utilisés afin

6 de diriger l'aide humanitaire vers telle ou telle zone. Dans le cas de

7 l'est de Mostar, les chiffres variaient de façon importante. Les chiffres

8 les plus élevés tournaient autour de 50 000, mais je pense que c'est plutôt

9 entre 30 et 40 000, mais là, je ne fais que faire une estimation.

10 M. KRUGER : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 0995, donc,

11 09995. Enfin, je me reprends j'ai fait une erreur, il y a 0, suivi de trois

12 fois 9, puis le chiffre 5.

13 Vous avez ce document ?

14 R. Oui.

15 Q. Il s'agit à nouveau d'un rapport quotidien, daté du 20 [comme

16 interprété] décembre 1993. Est-ce que vous avez vous-même participé à la

17 rédaction de ce rapport ?

18 R. La plupart des informations émanaient des forces de la FORPRONU.

19 C'était un officier de liaison qui a étudié, qui compilait des informations

20 pour nous en informer. C'est plutôt eux qui nous donnaient des informations

21 que nous qui allions les chercher nous-mêmes.

22 Q. Pourriez-vous passer maintenant à la troisième page de ce document.

23 Ceci se trouve à la quatrième page dans la version en B/C/S. Il y a un

24 paragraphe numéro 4, qui parle du commandement sud de BiH et on parle d'une

25 activité légère et par la suite, on -- il y a une référence sur : "La

26 possibilité que le BritBat devait accompagner à l'hôpital le 23 décembre,"

27 qui a été annulé.

28 R. Oui. Il s'agissait là d'un hôpital de campagne qui avait été donné par

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1 le Bataillon nordique, et il a été situé à Ploce et il aurait dû aller à

2 Konjic, mais ceci n'a pas eu lieu. A un moment donné, on avait décidé de le

3 transférer à Mostar Est et pour qu'ils puissent venir sur zone, il aurait

4 fallu que ce soit très compliqué sur une période assez prolongée on avait

5 essayé de le faire. Je ne me souviens pas qu'ils avaient jamais réussi à le

6 faire, effectivement, mais ceci est tout à fait possible peut-être après la

7 période que je suis parti de Mostar Est.

8 Q. Nous allons maintenant passer à toute une série de documents qui

9 parlent des prisonniers dans le centre de détention du HVO.

10 A la page 11, en haut à droite, c'est marqué R0213496. En version

11 B/C/S, ceci figure à la page 10.

12 Au paragraphe 8, on parle de l'activité humanitaire et au début on

13 parle de l'opération de : "La libération de prisonniers et on parle de 60

14 [comme interprété] détenus de Rodoc." Auriez-vous quelque chose à rajouter

15 ?

16 R. Il s'agit de la continuation des libérations dont nous avons parlées

17 tout à l'heure et Rodoc est également l'endroit qui est aussi connu sous le

18 nom d'Heliodrom.

19 M. KRUGER : [interprétation] Pièce 06590.

20 Q. -- ce document ?

21 R. Oui.

22 Q. Il s'agit de rapport émanant du CC Mostar de 1993 et est-ce un rapport

23 que vous avez rédigé ?

24 R. Oui.

25 Q. Passons au paragraphe 5, s'il vous plaît.

26 A la page 2, on parle des activités humanitaires et il y a le paragraphe 3

27 en version B/C/S, page 2 au milieu : "M1 a rencontré Semir Boskailo dans

28 l'hôpital de Konjic. Il a dit qu'il avait été capturé à Dretelj et après

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1 libéré en octobre 1993. Il disait que, quand des observateurs venaient dans

2 les camps de détention, les prisonniers avaient été cachés pour qu'on ne

3 puisse pas les compter."

4 R. Je ne pense pas pouvoir ajouter quoique ce soit. Il était difficile

5 pour nous en tant qu'observateurs et les personnes du CICR de compter

6 exactement les prisonniers. il n'était pas possible d'accéder à tous les

7 endroits. Ceci était valable pour cet endroit-là et d'autres également.

8 Q. Si vous passez à la page 3 de ce document, le "HCC," - c'est-à-dire

9 vous - "vous avez rencontré Smail Klaric," qui est décrit comme étant le

10 président de la présidence de guerre de Mostar. Au milieu de ce paragraphe,

11 il est fait référence que : "La commune de Mostar a commencé à avoir une

12 autorité sur d'autres communes, par exemple, Stolac et Jablanica." Vous

13 pourriez faire un commentaire là-dessus ?

14 R. Mais la MOCE s'occupait de différentes choses, mais probablement, le

15 plus sur les questions politiques et nous rencontrions très fréquemment des

16 commentaires sur l'armija par exemple qu'ils étaient en train de se

17 restructurer. Nous avons pu observer qu'un certain nombre de personnalités

18 avaient été échangées, ils commençaient à faire partie de nouvelles

19 structures. La première fois que je me suis rendu à Mostar Est. A la tête

20 du centre de Coordination, j'ai rencontré une autre personne dont je ne me

21 souviens pas du nom, mais Smail Klaric avait souvent -- était très vite

22 devenu mon interlocuteur avec Ibrahim Kaluda, d'ailleurs.

23 Q. Je ne sais pas si vous auriez des commentaires, mais Stolac et Capljina

24 sont deux localités qui faisaient partie de la République croate d'Herceg-

25 Bosna. Est-ce qu'ils faisaient partie également de ce conté de Mostar avec

26 des Musulmans ?

27 R. Les Musulmans ne reconnaissaient pas les mêmes frontières telles que la

28 République croate d'Herceg-Bosna. Est-ce que c'était le fait qu'ils soient

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1 physiquement ou pas partie du territoire c'est une chose; c'était peut-être

2 moins important que les frontières politiques qui coïncidaient avec les

3 lignes de front militaires.

4 Q. Passons maintenant à cet hôpital de campagne ?

5 M. KARNAVAS : [interprétation] L'armija de Bosnie-Herzégovine se

6 restructurait. Je me demande si, ici, il n'y a pas eu une petite erreur. On

7 parle d'une restructuration militaire ou bien civile, à la page 28 - je

8 n'ai pas la ligne exacte - mais je pense que la langue du témoin avait

9 fourché. Lignes 22, 24 page 28 : "Armija était en train de restructurer,"

10 les structures civiles, est-ce bien ce que le témoin voulait indiquer ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Ce n'était pas

12 mon intention. Parfois je parle des Musulmans de Bosnie, parfois l'armija,

13 parfois à l'ABiH, mais je ne voulais pas dire que les militaires aient

14 organisé les civils. Il s'agissait là d'une structure civile qui était en

15 train de se développer. L'origine était de tout cela venait du gouvernement

16 de Sarajevo. Ibrahim Kaluda s'occupait de la coordination à Mostar, mais,

17 en tout cas, c'était une décision politique qui venait de Sarajevo et non

18 pas quelque chose qui était décidé par les forces de l'armija.

19 M. KRUGER : [interprétation]

20 Q. Donc, il y avait cet hôpital de campagne qui devait aller à Mostar Est.

21 Quelles étaient les difficultés et comment se fait-il que cet hôpital n'a

22 pas été transféré à Mostar Est ?

23 R. Le plus grand problème c'était la libre circulation. Je pense qu'il y

24 avait quelque 30 ou 40 conteneurs et on n'avait pas permis à ce que ces

25 conteneurs soient transportés. Par ailleurs, il y avait la décision

26 politique de le faire ou de ne pas le faire. C'était une décision qui

27 n'aurait pas été commise séparément sans tenir compte d'autres questions

28 humanitaires. A chaque fois, quand il fallait prendre une décision tout

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1 était lié. Il fallait toujours essayer de trouver une espèce d'équilibre.

2 Quand il s'agissait d'évacuer des hôpitaux, par exemple, à Nova Bila, un

3 hôpital des Croates bosniaques était évacué là-bas, puis après, il y avait

4 -- c'était lié aussi à la situation à Mostar.

5 Q. Savez-vous qui parmi les Croates de Bosnie s'occupait de ce transfert

6 de cet hôpital de campagne ou l'empêcher ?

7 R. Les soldats des Croates de Bosnie n'auraient pas tellement participé au

8 transfert physique mais les décisions étaient prises au plus haut niveau

9 politique ou militaire. En ce qui concerne les noms, ça aurait pu être Mate

10 Boban ou les plus hauts -- les membres les plus hauts placés du

11 gouvernement. Mais je ne sais, pas exemple, qui aurait pu prendre cette

12 décision, mais il s'agissait de novembre, il y avait le général Praljak qui

13 devait être remplacé par le général Roso. Il y avait Jadranko Prlic qui

14 aurait dû participer à cette prise de décision, mais je pense qu'en

15 dernière instance ça aurait été Mate Boban qui aurait pris la décision.

16 Q. Merci. Passons maintenant à la pièce à conviction 04431. Donc 04431.

17 Avez-vous cette pièce ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'agit de rapport de l'activité humanitaire, la MOCE du 23-24 août

20 1993 [comme interprété]. Pouvez-vous dire à la Chambre qu'est-ce que cela

21 veut dire : "Un rapport d'activité humanitaire de la MOCE" ?

22 R. La MOCE a évolué différemment et sa structure a changé aussi l'activité

23 de ces équipes. A un moment donné, il avait des équipes qui n'étaient

24 chargées que des activités humanitaires, puis il y avait une autre unité

25 qui s'occupait des observations dans l'air et sur le terrain. Au mois

26 d'août, ces fonctions commençaient à être mixtes et c'était une équipe

27 généralisée qui s'en occupait, mais l'activité humanitaire était quelque

28 chose qui était important, donc, une cellule a été créée à cet effet-là,

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1 qui devait suivre tous les rapports, et on extrait tout ce qui avait une

2 dimension humanitaire, puis rédiger un rapport. Ceci est l'un de ces

3 rapports qui était envoyé au quartier général à Zagreb.

4 Q. Vous auriez pu voir ce rapport ?

5 R. Oui, il était distribué assez largement. Je ne peux pas affirmer

6 d'avoir vu le rapport en question qui est devant moi. Je pourrai vous le

7 dire peut-être en prenant acte de sa teneur.

8 Q. Regardez maintenant le paragraphe 29 du rapport. Il s'agit là d'une

9 section qui parle des prisonniers, des détenus.

10 R. Je l'ai trouvé.

11 Q. Dans ce paragraphe 29 : "Le 29 août, l'équipe 3 Medjugorje, en

12 rédigeant un rapport en disant que le CICR trouve que les conditions là-bas

13 sont nettement moins bonnes qu'à Rodoc et que l'accès à ces deux camps ne

14 leur sera pas permis tant que la MOCE ne pourra pas se rendre dans les

15 camps musulmans à Mostar Est."

16 R. Oui, c'était reconnu. Le CICR était le premier organisme qui allait

17 dans les camps, et nous passions nos rapports sur ce que disaient eux

18 d'après leurs visites. Il y avait donc un lien que nous essayons d'établir,

19 il semblerait qu'eux ne peuvent pas se rendre à Gabela avant d'avoir pu

20 prouver au HVO qu'ils avaient accès aux forces du HVO détenues par l'armija

21 à Mostar Est. Donc, il fallait établir un tel lien. C'était relié.

22 Q. Au paragraphe 23 : "Le 26 août, l'équipe V2 à Gornji Vakuf a vu à

23 Trnovaca 24 [comme interprété] prisonniers de guerre qui creusaient des

24 tranchées non loin des lignes de front." Est-ce que vous avez rencontré de

25 tels cas de figure de prisonniers qui creusaient des tranchées ?

26 R. Oui. Ceci est quelque chose qui a pu être observé que ce soit par les

27 forces de l'armija qui demandaient aux prisonniers du HVO de creuser des

28 tranchées. Personnellement, j'ai vu des Musulmans qui avaient été obligés

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1 par le HVO de creuser des tranchées, mais ceci s'était passé en Bosnie

2 centrale.

3 Q. Quand vous êtes devenu le chef du CC de Mostar, est-ce que vous avez eu

4 affaire à de tels cas de figure ?

5 R. Oui. Nous avons entendu que des prisonniers avaient été utilisés comme

6 boucliers humains pour mener des activités dangereuses sur les lignes de

7 front, il s'agissait dans d'un terme dont nous avons débattu avec les deux

8 parties.

9 Q. Au paragraphe 34. La même équipe a rencontré le 26 août le président de

10 la municipalité de Capljina, et on parlait des échanges de prisonniers de

11 guerre. Est-ce que vous vous souvenez de tel événement ?

12 R. Ceci s'est passé avant l'initiative de Mate Boban, mais c'est quelque

13 chose qui réapparaissait régulièrement pendant la période que j'ai passée

14 en Bosnie on avait essayé de libérer des prisonniers, et à un moment donné

15 dans ce cas de figure particulier ça s'est passé avec succès, mais ce

16 n'était pas toujours le cas et souvent il s'agissait de négociations où une

17 partie devait donner quelque chose à une autre.

18 Q. Donc, le maire de Capljina, est-ce que vous pouvez nous dire, quand on

19 dit qu'il voulait libérer ou pas libérer les prisonniers du camp, qu'est-ce

20 que vous pouvez nous dire là-dessus ? Comment cela pourrait arriver ?

21 R. Cela n'aurait pas pu être une initiative faite par le maire de Capljina

22 lui-même de son plein gré.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Le témoin dit que c'était les structures

24 de la municipalité qui avaient participé, il faut le croire. Ce que mon

25 collègue est en train de soumettre au témoin n'est que spéculation.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Le fondement n'est pas jeté. Si vous

27 regardez cela de près, il ne s'agissait pas d'une initiative proposée par

28 le maire. La question qui se pose c'était : qui en a eu l'initiative ? Est-

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1 ce qu'il connaît ce fait étant donné à l'endroit où la date -- à quel

2 endroit le témoin se trouvait, à ce moment-là, en Bosnie ? Donc, ceci n'est

3 que spéculation.

4 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

5 permettez, je pense que ma question était tout à fait justifiée parce que

6 le témoin se trouvait sur zone à l'époque. Il avait acquis l'expérience et

7 des connaissances de ce que faisaient les personnes qui occupaient telles

8 ou telles positions, donc, ce fait il est qualifié pour faire des

9 commentaires.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il le lui pose des questions sur un

11 fait bien précis, bien isolé, et donc, il est nécessaire que mon collègue

12 pose des --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- concernant les dires du témoin sur l'activité du

14 maire de Capljina. Monsieur le Témoin, vous avez évoqué le maire de cette

15 localité; est-ce que vous l'avez vu, et est-ce que vous vous êtes entretenu

16 avec lui ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Au moment de ce

18 rapport, le 26 août, je me trouvais en Bosnie centrale. Je pourrais vous

19 donner des réponses qui concerneraient les structures de manière générale,

20 c'est ce que je voulais faire.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suggère que ce témoin ne réponde pas à la

22 question si on ne peut pas jeter la base pour sa réponse. C'est hors de

23 propos ici de savoir si quelque chose se passait en général ou non, parce

24 que mon collègue voulait qu'on parle d'un incident bien précis.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez indiqué que le maire de Capljina, vous ne

26 l'avez pas vu parce que vous étiez ailleurs, mais vous avez rajouté que

27 vous pouviez parler des structures municipales. Vous avez étudié les

28 structures municipales ? Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmatif

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1 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai

3 compris les structures civiles et militaires ce qui est important, c'était

4 le contraste de ce qui s'est passé en Herzégovine et ce qui s'est passé en

5 Bosnie centrale. En Bosnie centrale, c'est que j'avais l'intention de dire

6 à cause de la nature isolée des différentes enclaves des groupes

7 minoritaires, il était difficile pour un individu -- souvent un maire, je

8 pourrais vous citer, comme exemple, Zepce ou Vares, donc, ces deux poches-

9 là, donc, le maire aurait une telle autorité pour pouvoir mener les actions

10 indépendantes. Tandis qu'en Herzégovine, l'indépendance d'initiative au

11 niveau politique n'était pas possible alors que c'était le cas de Bosnie

12 centrale où le maire pouvait prendre des décisions de manière isolée, alors

13 qu'en Herzégovine, ceci -- la marche de manœuvre était beaucoup plus

14 petite. Il y avait une question de vérifier l'autorité d'un individu, ce

15 qui n'était pas possible en Bosnie centrale. Ce que je voulais tout

16 simplement dire c'est que Capljina se trouvait en Herzégovine. En

17 Herzégovine, il y avait une grande étendue sous contrôle -- grande étendue

18 géographique sous contrôle des forces croates de Bosnie, donc, le maire de

19 Capljina n'aurait pas pu avoir une indépendance complète par rapport aux

20 instances de Mostar. Alors qu'à Zepce c'était possible.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pourrais peut-être en parler plus pendant

22 le contre-interrogatoire, mais nous n'avons pas entendu la réponse de ce

23 témoin, c'est : comment sait-il ce qui s'est passé, à ce moment-là, en

24 Herzégovine et quels étaient les pouvoirs du maire en question ? Il peut

25 dire qu'en général, ça aurait pu se passer, mais de manière spécifique,

26 comment peut-il savoir ? Il essaie de nous dire qu'il y a une différence

27 entre la Bosnie centrale et en Herzégovine et il essaie de dire qu'en

28 Herzégovine, il y avait un para-Etat où les municipalités n'étaient pas

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1 complètement indépendantes. Il faut qu'il nous pose un débat : quels ont

2 été les pouvoirs du maire par rapport à d'autres structures ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez fait un distinguo

4 entre l'Herzégovine et la Bosnie centrale, et je renvoie tout le monde au

5 transcript. Mais ce distinguo que vous faites dans les rapports entre les

6 structures municipales et leur champ de compétence et d'action et leur

7 place par rapport aux forces militaires, à partir de quoi vous en arrivez à

8 ces conclusions ? Vous avez fait des observations personnelles ? Ce sont

9 vos collègues qui vous ont fait des rapports ? Qu'est-ce qui vous permet de

10 tirer ces conclusions ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] L'expérience sur le terrain, Monsieur le

12 Président, ce qui était possible d'obtenir quand on était observateur et de

13 quelle façon on pouvait l'obtenir. La façon dont nous fonctionnons était

14 différente en Bosnie centrale. Il y avait une structure de commandement

15 avec l'armija ou le HVO, mais en Bosnie centrale, on ne -- n'allait pas

16 résoudre la situation nécessairement en s'adressant à la personne qui était

17 le commandant le plus haut placé. Par ailleurs, j'ai remarqué que dans

18 certains endroits en Bosnie centrale, on pouvait y résoudre certains

19 problèmes en essayant de s'adresser à celui qui détenait le pouvoir à cet

20 endroit-là. Il n'était pas nécessaire de s'adresser à l'officier supérieur

21 ou à un leader politique le plus haut placé. En Herzégovine, mon expérience

22 est différente. A Tomislavgrad ou à Siroki Brijeg, par exemple, une

23 question importante était quelque chose dont quelqu'un -- un haut placé à

24 Mostar pouvait traiter parce que les personnes à Mostar haut placées

25 avaient l'expérience et le contrôle de différents endroits d'Herzégovine,

26 ce qui n'était pas du tout le cas quant au contrôle -- leur contrôle des

27 parties de Bosnie centrale.

28 J'ai eu l'occasion de rencontrer les maires moi-même quand j'étais

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1 moniteur à Tomislavgrad, je m'adressais au maire de Tomislavgrad, à

2 Jablanica, à Gornji Vakuf, et quand je suis arrivé au quartier général de

3 Mostar, le HCC, j'ai vu - et vous avez pu l'observer dans le document qu'on

4 a parcouru hier - j'ai rencontré un grand nombre de leaders politiques et

5 militaires, et avec le temps, j'ai pu me rendre compte de quelles

6 structures existaient, et donc, j'ai pu voir qu'il y avait une différence

7 entre l'Herzégovine et la Bosnie centrale. Ceci étant dit, je ne suis pas

8 juriste et je ne connais pas les détails.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 30. Nous allons faire la

10 pause de 20 minutes et nous reprendrons avec la suite de l'interrogatoire

11 principal.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Le Greffier m'a

15 annoncé que l'Accusation aurait encore entre 40 et 45 minutes. Donc,

16 Monsieur Kruger, dans les trois quarts d'heures qui viennent, essayez de

17 terminer.

18 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

19 cela devrait suffire.

20 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous examinions ensemble la pièce

21 05059. Avez-vous trouvé le document ?

22 R. Oui.

23 Q. Il s'agit d'un rapport de la MOCE, du CC Mostar, rapport quotidien, une

24 synthèse quotidienne en date du 19 octobre 1993. Le reconnaissez-vous ce

25 document ?

26 R. Oui. Oui, je crois que je venais à peine d'arriver à Mostar. C'était le

27 17 ou le 19, je ne me souviens pas exactement. Je crois que c'est un

28 document que j'ai moi-même rédigé.

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1 Q. Passons, je vous prie, à la deuxième page, en haut de la deuxième page.

2 Dans la version en B/C/S, cela correspond à la page 2, paragraphe C. Ici,

3 on peut lire : "Le HCC désigné"; c'est vous, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Il est indiqué que vous avez participé à une réunion de la Commission

6 conjointe afin de débattre de questions humanitaires et on explique ce qui

7 s'est ensuite passé lors de cette réunion, lorsque sont arrivés les

8 représentants des médias apparemment. Vous souvenez-vous de cette réunion ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans le bureau de qui se déroulait cette réunion ?

11 R. Je ne me souviens pas dans le bureau de qui cela s'est déroulé.

12 Q. Mais vous souvenez-vous qui il y avait présent lors de cette réunion ?

13 R. Ça devait être normalement une Commission conjointe, mais il n'y avait

14 pas de représentant de l'ABiH, si bien que c'était

15 M. Bozic qui était là. En fait, je me serais attendu à ce que

16 M. Pusic soit là, mais on ne mentionne ici que M. Bozic -- Slobodan Bozic,

17 qui était le ministre adjoint de la Défense et qui s'occupait également des

18 relations extérieures.

19 Q. Que s'est-il produit lors de cette réunion ?

20 R. Une équipe de la télévision croate est venue pour filmer ce qui se

21 passait. Ce qui se passait c'est qu'un certain nombre d'organisations

22 internationales, y compris la MOCE, menait des discussions avec les Croates

23 de Bosnie, les membres croates de Bosnie de la commission, au sujet de

24 questions d'ordre humanitaire.

25 Q. Quelle était votre évaluation au sujet de l'absence des représentants

26 de l'ABiH ? Est-ce que vous avez eu une opinion à ce sujet à cette époque ?

27 R. Il s'agissait d'une Commission conjointe. Il y avait des Commissions

28 conjointes à Gornji Vakuf, à Busovaca où l'on avait des représentants aussi

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1 bien de la Communauté musulmane que de la Communauté croate et de leurs

2 autorités. Or, ici il n'y avait pas de représentant de l'ABiH au sein de

3 cette commission. On peut voir mon interprétation de cette situation, c'est

4 que la présence de la télévision devait permettre de dire à ceux qui

5 regarderaient cette émission, que les forces croates de Bosnie

6 travaillaient de concert avec la communauté internationale. C'est quelque

7 chose qui revenait très souvent dans la bouche des dirigeants politiques

8 aussi bien que militaires. Ils estimaient que les dirigeants croates de

9 Bosnie ne bénéficiaient pas d'une couverture médiatique favorable au niveau

10 international. On présentait toujours les Musulmans comme des victimes pas

11 les Croates. A Uzdol, par exemple, on estimait qu'on minimisait les

12 atrocités dont les victimes étaient des Croates comme à Uzdol et qu'on

13 insistait beaucoup trop sur les massacres de Stupni Do parce qu'à Uzdol, ce

14 sont les Croates de Bosnie qui avaient été massacrés. Selon eux, ils

15 estimaient que cela n'avait pas été rapporté de la même manière dans les

16 médias que ce qui s'était passé Stupni Do. C'était quelque chose qui les

17 préoccupait de manière systématique. J'ai pensé qu'ils voulaient envoyer un

18 message au sujet de la coopération avec la communauté internationale.

19 Q. Passons, je vous prie, à la page suivante de ce document, page tout en

20 haut de la page. En B/C/S ce sera à la page 4, au paragraphe 6. Le HCC - le

21 HCC désigné, c'est-à-dire une fois encore il s'agit de vous-même - était

22 Jesus Amatriain, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Il est dit que vous vous êtes rendu au QG de Citluk à la demande du HRC

25 du CC d'Herceg Novi pour obtenir une lettre de garantie aux fins d'un

26 cessez-le-feu et vous expliquez que cette lettre était déjà préparée. Vous

27 dites dans le commentaire que : "Le général Petkovic n'était pas à Citluk

28 et que vous êtes entretenu avec le colonel Akrap." Est-ce que vous pouvez

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1 faire des observations à ce sujet, nous expliquer de quoi il s'agit ?

2 R. Est-ce que je pourrais lire la totalité du paragraphe, s'il vous plaît

3 ?

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Je ne peux pas vraiment vous donner des explications détaillées à ce

6 sujet. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce passage parce que ce n'est pas de

7 cette façon que je m'exprime d'ordinaire. Tout ce que je peux vous dire,

8 c'est qu'il s'agissait, manifestement, d'un problème que nous essayons de

9 résoudre. Pour ce faire, il fallait parvenir à un accord, à un échelon

10 supérieur à celui du CC Mostar. C'est pourquoi on voit intervenir ici le

11 centre régional ainsi qu'une équipe de la MOCE basée au Monténégro. Il

12 s'agit ici de l'approvisionnement en électricité, et pour cela, bien

13 entendu, il faut qu'il y ait une coordination entre les différentes parties

14 en présence, les Croates de Bosnie en l'occurrence les Serbes de Bosnie. Je

15 ne me souviens pas des détails supplémentaires à ce sujet. Dans le

16 commentaire qui est fait ici, je l'ai dit, ce n'est pas un commentaire que

17 j'ai rédigé moi-même. On précise que le général Petkovic n'était pas là que

18 nous avons vu son adjoint, le colonel Akrap et je ne crois pas avoir vu le

19 général Petkovic au cours de cette période d'ailleurs.

20 Q. Merci beaucoup. Encore quelques -- une chose -- une dernière chose au

21 sujet de la libération des détenus. Vous avez à plusieurs reprises déjà,

22 parlé de Mate Boban, et dit qu'il avait délivré une consigne, des

23 instructions unilatérales aux fins de libération des détenus dans les

24 centres de détention du HVO. Est-ce que vous aviez eu déjà des indications

25 à ce sujet qui vous avez pu permettre de penser que cela allait se produire

26 ?

27 R. Non pas au sujet d'une libération unilatérale mais de manière continue,

28 le CICR essayait de négocier une libération de grande envergure ou

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1 coordonner des prisonniers de guerre par les deux parties en présence des

2 deux côtés en même temps. Comme nous l'avons déjà vu auparavant, cela on a

3 pu enregistrer dans ce domaine certaines réussites au niveau local mais pas

4 de manière globale.

5 La déclaration de Mate Boban était très claire. C'était un pas dans

6 la bonne direction pour la communauté internationale. Mais, donc, il avait

7 dit qu'il allait quelque le niveau de coopération libérer les prisonniers

8 des centres de détention. La communauté internationale espérait que ces

9 libérations encourageraient l'armija à faire de même. Quand ça n'a pas été

10 le cas, ceci a permis aux Croates de Bosnie de se féliciter, de s'auto

11 féliciter en disant que oui, nous, nous le faisons et pas les autres.

12 Q. Examinons la pièce 07280. Avez-vous trouvé le document ?

13 R. Oui.

14 Q. Il s'agit d'un rapport quotidien du CC Mostar en date du 21 décembre

15 1993. Est-ce que c'est un rapport que vous avez vous-même rédigé ?

16 R. Oui, c'est moi qui ai rédigé ce rapport.

17 Q. J'aimerais que nous nous reportions au paragraphe 7, à la fin du

18 document : "Evaluation." Il est indiqué ici que : "L'offensive de la

19 Communauté croate de la République croate d'Herceg-Bosna pour améliorer son

20 image se poursuit au niveau international. Mate Boban, ayant annoncé qu'il

21 espérait que les Musulmans libéraient, eux aussi, les prisonniers de

22 guerre, mais pour l'instant les Musulmans n'ont pas rien réagi dans ce

23 sens." Nous venons d'aborder cette question; est-ce que vous avez quelque

24 chose à ajouter à ce sujet ?

25 R. Non, je pense que j'ai déjà répondu tout à l'heure.

26 Q. Dans la rubrique, relative à "l'Aide humanitaire," au premier

27 paragraphe -- plutôt deuxième paragraphe, vous parlez de la libération des

28 détenus de différents centres de détention ?

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1 R. C'est exact. Cela faisait partie du projet ou du programme de Mate

2 Boban. Ça ne s'est pas passé en un seul jour, mais il y a eu toute une

3 série de libérations qui étaient prévues dont nous avons été informés au

4 fur et à mesure.

5 Q. J'aimerais que nous examinions la pièce suivante dans votre classeur,

6 pièce 07286. Avez-vous trouvé le document ?

7 R. Oui.

8 Q. Il s'agit encore d'un rapport quotidien émanant du CC Mostar, en date

9 du 21 décembre 1993, c'est-à-dire le lendemain du précédent. Est-ce que

10 c'est aussi vous qui avez écrit ce rapport ?

11 R. Oui.

12 Q. Passons à la partie : "Evaluation du rapport." Ici encore, dans cette

13 évaluation vous parlez de cette guerre destinée à améliorer l'image de la

14 République croate d'Herceg-Bosna et vous dites que : "Cela normalement

15 devrait se poursuivre et qu'une méthode d'envisager, ce serait de rendre

16 les hélicoptères sans maintenir le lien avec les prisonniers de guerre du

17 HVO. Il est ironique de voir que vu le climat actuel la République croate

18 d'Herceg-Bosna présente ceci comme un nouvel -- une nouvelle preuve de sa

19 bonne volonté démontrée de manière unilatérale." Vos observations à ce

20 sujet ?

21 R. Oui. Une preuve de plus, effectivement, pour la Communauté croate

22 d'Herceg-Bosna -- ou la République croate d'Herceg-Bosna. A l'époque, ils

23 essayaient de modifier leur image, ils ne se contentaient pas de simples

24 gestes, ils libéraient des prisonniers et ceci était bien accueilli. La

25 Bosnie-Herzégovine, l'ABiH ne répondait pas de la même manière si bien que

26 la République croate d'Herceg-Bosna semblait gagnée sur le plan des

27 relations publiques, mais ce qui était surprenant c'est qu'ils continuaient

28 à garder les deux hélicoptères parce que c'était devenu une question

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1 extrêmement épineuse qui avait presque -- qui était presque exagéré. On en

2 parlait à toutes les occasions possibles. Pourquoi est-ce que les

3 hélicoptères n'avaient pas été rendus ? Quand seraient-ils rendus, et

4 cetera ? Ici, il semble dire ou je semble dire que le simple fait de rendre

5 ces hélicoptères serait un signe de plus de la réponse des Croates de

6 Bosnie à la demande -- aux demandes de la communauté internationale, mais

7 ils ne l'ont pas fait, en tout cas, pas à ce moment-là.

8 Q. Ces deux hélicoptères, cela représentait quoi comparé à la puissance

9 aérienne de l'armija ?

10 R. Les observateurs aériens nous avaient donné une évaluation de cette

11 question et l'armija disposait de quatre hélicoptères, si bien que la

12 confiscation de deux de ces hélicoptères revenait à neutraliser 50 % de la

13 capacité aérienne de l'armija.

14 Q. J'aimerais que, dans ce même document, nous nous reportions à la

15 première page à la rubrique relative à la situation politique, troisième

16 paragraphe. Une fois encore, il fait référence à John Bryan et on parle de

17 prisonniers de HVO qui sont détenus à Mostar Est. On dit que : "L'armija

18 affirme que les Musulmans libérés pour l'instant sont des civils pas des

19 militaires." Vos observations à ce sujet ?

20 R. C'était leur position. C'est la raison qu'ils avançaient pour ne pas

21 libérer les prisonniers du HVO qu'ils détenaient à Mostar Est. Ils

22 affirmaient qu'il fallait qu'il y ait un échange entre les hommes en âge de

23 combattre, c'est-à-dire des soldats d'un côté comme de l'autre. Or, il n'y

24 avait pas de soldats qui avaient été libérés de Gabela, Ljubuski et de

25 l'Heliodrom, et cetera. Selon moi, ce n'était que des civils et eux, ils ne

26 voulaient rendre les soldats qu'ils détenaient que lorsqu'on leur rendrait

27 les soldats détenus de l'autre côté. Mais c'est ce que je ne peux pas

28 commenter c'est la question de l'âge et du sexe de ceux qui ont été libérés

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1 par le HVO. Je ne peux pas vous dire si, effectivement, le HVO libérait ou

2 pas des hommes en âge de combattre.

3 Q. Passons, je vous prie, au document suivant, le document 7290. Il s'agit

4 une fois encore d'un document qui vient du CC Mostar, un rapport quotidien

5 en date du 21 décembre 1993. Est-ce que c'est un document que vous avez

6 rédigé vous-même ici encore ?

7 R. Oui, c'est un document que j'ai rédigé. J'ai hésité pourquoi parce que

8 vous m'avez dit que c'était rédigé à la même date, donc il me semble que

9 nous avions déjà parlé de cette date.

10 Q. Si vous regardez le document précédent qui portait le numéro 5286

11 [comme interprété], vous constatez qu'il se rapporte au 21 décembre 1993

12 également. Pourquoi y a-t-il eu deux rapports journaliers pour une seule et

13 même journée ?

14 R. C'était quelque chose de très inhabituel. Je suis simplement en train

15 de regarder les heures de transmission pour voir si ça peut nous donner une

16 indication, un débit de réponse. Il semble si on regarde l'heure UTC, le

17 document 7286 a été transmis à

18 20 heures 30 -- à 8 heures 30, le 22. Si on regarde l'heure universel, UTC

19 du document 7290, on voit qu'il a été envoyé à

20 9 heures, le 23. Donc, j'en conclus que je me suis trompé avec le document

21 7286, en fait sur le document 7286, il faudrait voir la date suivante, 22

22 décembre.

23 Q. Fort bien. Examinons le document 7290, deuxième page, rubrique

24 consacrée à l'aide humanitaire. Au deuxième paragraphe de cette rubrique,

25 on dit : "M9 et M2 ont suivi le transfert des prisonniers musulmans de

26 guerre vers Mostar Est." Ensuite, on peut lire que : "L'armija et Mostar

27 continuent à affirmer que les personnes libérées sont des civils et pas des

28 soldats." Avez-vous quelque chose à ajouter ou une observation à faire ?

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1 R. Non. C'est toujours la même explication qui est donnée par l'armija,

2 mais ce que je ne comprends pas, c'est ce qui est dit ici, le fait que nous

3 les ayons suivi et surveillé, je ne me souviens absolument pas du genre --

4 du sexe et de l'âge des personnes concernées. Si j'avais vu quoi que ce

5 soit qui contredisent les affirmations de l'armija, je l'aurais sans doute

6 dit, mais je ne m'en souviens pas.

7 Q. Examinons maintenant la pièce 7606, 07606.

8 Est-ce que vous avez le document sous les yeux ?

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agit d'un rapport hebdomadaire sur les activités dans le domaine

11 de l'aide humanitaire en date pour la période du 9 au 15 janvier 1994. Vos

12 observations sur ce document, qui a produit ce document ?

13 R. C'était le service chargé de l'Aide humanitaire à Zagreb. Ce document a

14 été distribué largement même en dehors des structures de la MOCE. Ça sans

15 doute été distribué également ou envoyé au CICR, au HCR des Nations Unies

16 et sans doute également directement à Genève.

17 Q. Reportons-nous, je vous prie, au paragraphe 28 de ce document,

18 paragraphe 28.

19 R. J'ai trouvé.

20 Q. Il est dit ici, je cite : "Le 10 janvier, la MOCE a été informé que la

21 libération des prisonniers annoncée par Mate Boban avait été réalisée," et

22 on donne ensuite un certain nombre de chiffres ici. Avez-vous des

23 observations à faire sur ce paragraphe ?

24 R. En fait, ce n'était pas exact -- ah, non, non, excusez-moi, le 10

25 janvier. Je ne me souviens pas exactement quand cela s'est terminé, mais

26 ici, nous avons un certain nombre de chiffres -- de statistiques et

27 affirmant que c'était terminé, que les camps étaient vides le 10 janvier.

28 Q. Il est également question des prisonniers à l'Heliodrom et à Ljubuski,

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1 des prisonniers de guerre qu'ils retiennent encore. Est-ce que vous pouvez

2 faire une observation à ce sujet parce qu'on vient de dire que tous les

3 prisonniers ont été libérés ?

4 R. Apparemment, c'est contradictoire. Je ne sais pas très bien pourquoi

5 puisque dans la première phrase on nous dit tout est terminé, et puis, on

6 donne les chiffres, et ensuite, on explique : "Qu'il reste encore des

7 prisonniers de guerre sous les verrous." Donc, je ne sais pas très bien ce

8 qu'il en est, enfin la conclusion qu'on peut en tirer c'est que la

9 libération de tous les prisonniers ne s'était pas encore faite.

10 Q. Bien. J'aimerais maintenant que nous parlions de Stupni Do. Les Juges

11 de la Chambre ont déjà entendu des témoins parlés de ce qui s'est passé ce

12 jour du 23 octobre 1993.

13 J'aimerais que nous examinions ensemble la pièce 6211. Il s'agit d'un

14 rapport quotidien de CC Mostar en date du 28 octobre 1993.

15 Avez-vous trouvé le document ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que c'est un document que vous avez voulu --

18 établi ?

19 R. Oui. C'est moi qui a rédigé ce document.

20 Q. Au paragraphe qui a trait à la : "Situation politique," deuxième

21 paragraphe -- non, excusez-moi. Oui, si : "M4 a rencontré Ilija Krezo dans

22 la municipalité de Livno, ainsi que Mijo Tokic, et leur a demandé leurs

23 observations au sujet du massacre de Stupni Do. Ils étaient gênés et ils se

24 sont servis du prétexte d'information contradictoire pour éviter d'avoir à

25 commenter ce qui s'était passé."

26 R. Oui. Les informations que nous avons reçues initialement au sujet du

27 massacre de Stupni Do étaient, effectivement, contradictoires, toutes ces

28 informations. Les Nations Unies et la MOCE ont établi - comme je l'ai dit

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1 déjà hier - que les opérations et les meurtres étaient le fait des forces

2 du HVO qui étaient sous les ordres d'Ivica Rajic de Kiseljak, qui avaient

3 traversé le territoire serbe pour rentrer dans l'enclave de Vares. Il y

4 avait des informations contradictoires au sujet de cette enclave -- au

5 sujet des liaisons qui existaient entre ces enclavez isolées. La communauté

6 internationale, elle avait des communications de meilleure qualité avec ces

7 enclaves isolées, si bien que nous avons pu déterminer rapidement ce qui

8 s'était passé. Pendant deux ou trois semaines -- au bout de deux ou trois

9 semaines, nous avons pu nous faire une idée de la situation qui a été

10 acceptée généralement par tous les Croates de Bosnie. Bien entendu, il y

11 avait certaines exceptions, mais je me souviens avoir évoqué la question

12 avec Vladislav Pogarcic et Jadranko Prlic, et je pense que tout le monde a

13 reconnu dès le départ que c'étaient les forces du HVO qui avaient commis

14 ces actes de manière indépendante sans en avoir reçu la consigne.

15 Q. "Evaluation," au paragraphe 7, page suivante : "La volonté des Croates

16 de se présenter au niveau international comme des victimes a été -- a subi

17 un revers avec Stupni Do et le blocage de l'évacuation médicale de Mostar

18 Est." Votre observation à ce sujet ?

19 R. Oui, c'était quelque chose qui revenait toujours dans la bouche des

20 Croates de Bosnie. Ils pensaient que la situation des Croates de Bosnie

21 n'était pas présentée clairement par la communauté internationale. On

22 accusait la MOCE, les Nations Unies, les journalistes, et cetera, mais ils

23 essayaient véritablement de changer cette image dans l'opinion

24 internationale. Mais Stupni Do c'était un revers dans cette tentative de

25 changer leur image, et pendant cette période, il y a également eu le

26 problème de l'évacuation médicale à partir de Mostar Est, qui ne marchait

27 pas, alors que ça avait marché à partir de Nova Bila. Il y avait donc des

28 choses qui se passaient sur le terrain et qui allaient à l'encontre d'une

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1 stratégie destinée à donner une nouvelle image aux Croates de Bosnie.

2 Q. Avant que nous ne passions à un autre document, revenons à la première

3 page, rubrique consacrée à la : "Situation politique," tout premier

4 paragraphe, il est question ici des hélicoptères, je cite : "La FORPRONU a

5 confirmé que ces hélicoptères avaient opéré ou avait suivi un itinéraire

6 annoncé et approuvé." Est-ce que ça correspond à ce que vous saviez ?

7 R. Oui. Oui, lorsque les hélicoptères devaient voler il fallait qu'il y a

8 approbation de la FORPRONU parce qu'il y avait une stratégie, une politique

9 d'interdiction de vol donc avant de prendre les airs il fallait obtenir

10 l'approbation des Nations Unies.

11 Q. Revenons, je vous prie, à ce qui a été évoqué lors de la réunion du 31

12 octobre 1993 avec Mate Boban et Jadranko Prlic, et pour ce faire, jamais

13 que nous examinions ensemble le document 06303. 06303. 06303. Est-ce que

14 vous avez trouvé le document ?

15 R. Oui.

16 C'est mon document.

17 Q. CC Mostar rapport quotidien du 31 octobre 1993, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Si nous examinons le tout premier paragraphe de ce document dans la

20 rubrique : "Situation politique," et aux deux tiers du premier paragraphe,

21 on peut lire : "Boban a déclaré que ses informations au sujet de Stupni Do

22 lui indiquaient que seuls des soldats de l'armija avaient été tués." Vos

23 observations à ce sujet ?

24 R. Oui. Je crois que Mate Boban a été l'un des derniers - je ne sais même

25 pas s'il l'a jamais fait - était l'un des derniers à reconnaître la réalité

26 de ce qui s'était produit sur le terrain. Il déclare à notre chef de

27 mission, l'ambassadeur de Baenst, le nom à l'orthographe un peu étrange,

28 que c'était -- ainsi qu'au chef du centre régional, Martin Garrod, et au

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1 chef du CC c'est-à-dire moi-même, ainsi qu'au conseiller politique. Donc,

2 je ne me souviens pas le nom et qui accompagnait le chef de mission. Il dit

3 donc le 31 que ce ne sont pas des forces du HVO, mais des soldats de

4 l'armija qui ont commis ces meurtres.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que c'est ce que

6 vous vouliez dire, Monsieur le Témoin ? Parce que ce qui est écrit dans le

7 document c'est différent. Ce qu'on lit dans le document c'est que seul des

8 soldats de l'ABiH ont été tués. On parle ici uniquement des victimes. Ce

9 n'est pas tout à fait ce que vous nous dites.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, effectivement. Ici, il

11 est indiqué qu'il a déclaré que seul des soldats de l'armija avaient été

12 tués, et pas que c'était l'armija qui avait commis ces meurtres. Vous avez

13 tout à fait raison.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

15 M. KRUGER : [interprétation]

16 Q. Paragraphe suivant -- ou plutôt, milieu du paragraphe suivant, un

17 paragraphe qui a trait, n'est-ce pas, à la réunion avec Jadranko Prlic, au

18 cours de laquelle vous avez parlé de Stupni Do, et à ce moment-là, il a

19 déclaré que le général Petkovic avait démis de leur fonction tous les

20 commandants locaux et qu'une enquête était en cours. Vos observations sur

21 ce point ?

22 R. Je peux simplement vous dire que c'est ce qu'il a déclaré, c'est ce que

23 je signale dans mon rapport, nous avons affaire à un dirigeant politique

24 qui fait sa déclaration. Il dit que le commandant suprême militaire

25 procédait à une enquête. Il n'est pas dit ici que c'était des soldats du

26 HVO qui avaient commis ces crimes, mais cela semble probable, c'est qu'il

27 semble dire et nous menons une enquête. Nous avons démis de leur fonction

28 les commandants locaux.

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1 Q. Les commandants locaux dont il est question ici, savez-vous de qui il

2 s'agit ? Avez-vous une idée à ce sujet ?

3 R. Il pourrait s'agir des commandants des chefs militaires qui se

4 trouvaient dans l'enclave ou la poche de Vares. Il peut, d'autre part,

5 s'agir des militaires -- des chefs militaires qui se sont rendus dans cette

6 poche de Vares. Je ne me souviens pas des chefs militaires ou des

7 commandants militaires qui se trouvaient à Vares, à l'époque, dans cette

8 brigade. Ça va peut-être me revenir ultérieurement.

9 Q. Avant que nous n'examinions une autre question, pendant votre deuxième

10 séjour en 1994, est-ce qu'il ne vous est jamais arrivé de rencontrer Ivica

11 Rajic ou d'entendre parler de son nom dans un contexte quel qu'il soit ?

12 R. Je ne l'ai pas rencontré. Je l'avais rencontré en 1993. En 1994, il est

13 possible que j'ai entendu son nom parce qu'à l'époque, nous savions qu'il

14 avait -- son nom avait été évoqué dans le cadre de massacre. Oui, j'ai

15 rencontré son nom, mais à ce moment-là -- j'ai entendu son nom, mais à ce

16 moment-là, je ne l'ai pas rencontré.

17 Q. Est-ce que vous en avez discuté de lui, ou est-ce que vous avez parlé

18 de lui avec Tihomir Blaskic en 1994, lorsqu'il était chef d'état-major ?

19 R. J'ai certainement rencontré le général Blaskic à Posusje, et il est

20 possible que je lui en ai parlé, il faudrait que je regarde quelques

21 documents. J'avoue que je ne me souviens pas exactement à l'instant

22 présent.

23 Q. J'aurais bien aimé parler de quelques autres aspects de ce document,

24 mais pour l'instant je crois que nous en avons suffisamment traité, y

25 compris hier. Est-ce qu'on peut parler du dernier point, à savoir la

26 destruction du pont de Stari Most --

27 R. Je voudrais, si vous permettez, faire un commentaire supplémentaire.

28 Hier, je n'étais pas sûr lorsqu'on a parlé de Mostar Est -- de ma visite à

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1 Mostar Est. Je ne me souvenais pas si c'était le général Pasalic ou le

2 général Budakovic et je vois dans ce rapport, c'était bien Arif Pasalic qui

3 commandait, à l'époque, le

4 4e Corps, à cette date-là.

5 Q. Merci beaucoup. Monsieur, comment avez-vous eu connaissance de la

6 destruction du vieux pont ?

7 R. C'est un des moniteurs danois et un autre moniteur allemand, c'est-à-

8 dire Henrik Villardsen et Helmet Schlecht, qui étaient en réunion avec M.

9 Smail Klaric le matin même de la destruction du pont. A l'époque, je me

10 trouvais à Jablanica au nord.

11 Q. Qu'avez-vous fait lorsque vous avez appris la destruction du pont ?

12 R. Henrik Villardsen a décrit l'impact de cette nouvelle sur les gens

13 qu'il rencontrait et en effet ils étaient tous dévastés. L'impact était

14 énorme. Il a décrit quelque chose que j'ai pu moi-même voir par la suite.

15 Il y avait un impact émotionnel notamment à

16 M. Klaric, mais d'autres également. Il a indiqué que cette destruction

17 avait été filmée en vidéo et qu'il avait lui-même vu cette vidéo et je lui

18 avais dit qu'il nous fallait une copie de cette vidéo. Nous en avons

19 obtenue dans les jours qui ont suivi.

20 Q. Lorsque vous avez reçu la copie de cette vidéo, qu'en avez-vous fait ?

21 R. Après l'avoir visionné, je l'ai envoyé par voie hiérarchique jusqu'au

22 QG de la MOCE. J'avais songé l'envoyer directement à la BBC, mais

23 j'estimais que c'était là un document de grande importance et qu'il fallait

24 que la communauté internationale en soit informée et donc j'ai suivi la

25 voie hiérarchique et je l'ai donc envoyée à Zagreb.

26 Q. Savez-vous ce qu'il en est advenu de cette vidéo, si elle a été

27 diffusée davantage ?

28 R. J'ai souligné l'importance de cette vidéo et j'avoue que je ne sais pas

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1 ce qu'ils en ont fait mais moi-même je l'ai visionné cette vidéo, je l'ai

2 vu sur la BBC par la suite, non pas dans les jours qui ont suivi, mais

3 trois ou quatre mois après, cette vidéo a été montrée sur la télévision

4 internationale.

5 Q. A ce stade, j'aimerais vous montrer un extrait de la pièce 01040, et il

6 s'agissait d'une pièce qui fait référence à un témoin précédent. C'est un

7 extrait de vidéo et je voudrais vous demander s'il s'agit d'un extrait

8 d'une autre vidéo. Est-ce que vous reconnaissez cette vidéo, sinon les

9 images de la vidéo ?

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reconnais cet extrait, mais c'est un peu

12 différent de la vidéo que j'avais en ma possession puisque celle que

13 j'avais était en couleur et vous avez raison de dire que cette version a

14 été quelque peu éditée puisque dans la version que j'ai visionnée, on

15 voyait la destruction du pont et la date de cet extrait était le 8, alors

16 que le pont a été détruit le 9. Mais je pense que la prise de vue est la

17 même, c'est-à-dire le poste d'observation de la MOCE.

18 J'ajoute que le film que j'ai eu en main avait un plan plus large.

19 Ici, on voit que le pont alors que je crois qu'il existe des prises de vue

20 plus large.

21 Q. je ne voudrais pas insister de trop sur ce point.

22 M. KRUGER : [interprétation] Mais est-ce que l'on peut regarder le

23 document 6559, je répète le 06559.

24 Q. Avez-vous le document sous les yeux ?

25 R. Oui.

26 Q. C'est donc un résumé CC à Mostar, résumé quotidien daté du 9 novembre.

27 Est-ce que c'est un rapport que vous avez rédigé ?

28 R. Oui, en effet. C'est un de mes rapports.

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1 Q. Regardez, s'il vous plaît, le premier paragraphe : "Vous parlez d'une

2 rencontre avec Smail Klaric." S'agit-il de la rencontre dont vous avez

3 parlée avant de visionner cet extrait de vidéo ?

4 R. Oui.

5 Q. On y voit également une référence à la vidéo de la destruction ?

6 R. Oui, en effet.

7 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le paragraphe 3 qui parle des

8 militaires. On voit : "Mostar. On parle des attaques d'artillerie mais il

9 n'y a pas de rapports concernant des activités de l'infanterie." Puis, le

10 commentaire est intéressant, le commentaire qui y figure est intéressant à

11 savoir que : "Le vieux pont représentait un moyen physique qui séparait les

12 rives est qui fournissaient des armements au territoire de l'ouest et que

13 le HVO suivait l'assaut sur ces rues à la suite des actions sur le pont."

14 R. Oui. Je voudrais corriger quelque chose qui montre bien que je suis un

15 être humain. Je crois qu'il y a une erreur de date puisque le texte ici dit

16 que les tirs ont commencé le 9 et ont continué aujourd'hui, alors que c'est

17 en effet le 9. J'ai été notifié moi-même par Budakovic le 8 que le pont

18 était visé et c'est quelque chose que j'ai soulevé par la suite avec le

19 HVO.

20 Mais pour revenir à votre question, ce pont était une route

21 d'approvisionnement des forces de l'armija qui -- tenait certains

22 territoires sur la rive ouest, un petit terrain, un petit territoire et en

23 effet si vous voulez interpréter la destruction du pont du point de vue

24 militaire, on pourrait souhaiter détruire le pont afin d'éviter le

25 réapprovisionnement. Si, par la suite, vous vouliez mener une action

26 militaire pour prendre l'armija qui se trouvait sur la rive ouest, il

27 pourrait y avoir un suivi de l'infanterie. Nous ne l'avons pas constaté et

28 peut-être plus tard dans ce même rapport dans le résumé et l'évaluation

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1 cela semblait moins une action militaire qu'une action politique la

2 destruction du pont.

3 Q. En regardant cette évaluation, pensez-vous que votre commentaire

4 pouvait être -- pouvait signifier que la destruction du vieux pont pouvait

5 être liée à des événements à Vares, une sorte de revanche sanglante ?

6 R. Non. Je ne pense pas que ce soit le cas et j'avoue qu'aujourd'hui, je

7 ne sais pas à quel lien je pensais lorsque j'ai rédigé ce rapport. Mais je

8 maintiens que les conséquences de la destruction du pont étaient énormes et

9 avaient un impact considérable sur le moral des gens qui se trouvaient à

10 Mostar Est.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Clarification. Le témoin a utilisé

12 l'expression en anglais "bloody-minded," qui a été traduit comme

13 "sanglant," alors qu'en anglais britannique, on utilise parfois ce terme

14 autrement.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est un terme qui peut être utilisé

16 pour signifier de la revanche et non pas, véritablement, sanglant, en

17 quelque sorte.

18 Q. Pouvons-nous regarder rapidement le document 6511, s'il vous plaît. La

19 pièce 06511. Avez-vous le document sous les yeux ?

20 R. Oui, en effet.

21 Q. Il s'agit d'un rapport quotidien, CC Mostar daté du

22 8 novembre 1993. C'est à vous ce rapport ?

23 R. Oui, en effet, je l'ai rédigé.

24 Q. Vous avez tout à l'heure que vous aviez été notifié auparavant, la

25 veille, et que : "Des tirs d'artillerie militaires avaient eu lieu à

26 l'encontre de la ville et que le vient pont avait été frappé plusieurs

27 fois."

28 R. Il s'agit de la même activité dont on parle ailleurs, c'est-à-dire

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1 c'est Budakovic qui nous avait dit précisément cela. Je crois que je l'ai

2 lu quelque part lors de la préparation de mon témoignage.

3 Q. Avez-vous vu quelque chose suite à cela ?

4 R. Oui. J'ai posé la question avec Bozo Raguz, officier de liaison à

5 Mostar. Il me semble qu'il était officier de liaison dans la zone

6 opérationnelle de Mostar. Mais je ne me souviens pas avec clarté si j'ai

7 posé la question avant ou après l'événement.

8 Q. Pouvons-nous passer rapidement à la pièce 6646 ? Avez-vous cette pièce

9 sous les yeux ?

10 R. Oui.

11 Q. Il s'agit d'un rapport hebdomadaire CC de la HCC Mostar, la semaine du

12 7 au 13 novembre, est-ce qui avez rédigé ce rapport ?

13 R. Oui, je l'ai rédigé.

14 Q. Alors, au chapitre -- de la situation générale, au deuxième paragraphe,

15 on parle de tirs d'artillerie et de char à Mostar qui a eu pour résultat la

16 destruction du vieux pont. Que l'objectif était davantage symbolique que

17 militaire.

18 R. Excusez-moi, je ne trouve pas la bonne place.

19 Q. Il s'agit du deuxième paragraphe du chapitre sur la situation générale.

20 Alors, je continue la lecture : "La destruction du pont a eu pour résultat

21 que les hauts responsables se trouvaient en larmes." Pouvez-vous commenter

22 cela ?

23 R. Bien, cela revient à ce que je disais tout à l'heure cet événement a eu

24 un impact significatif du point de vue émotionnel, il y a eu des réactions

25 profondes de la part de beaucoup de gens, pas seulement les responsables

26 civils. Ce pont avait un sens culturel, un symbolisme, et sa destruction

27 également avait un impact.

28 Q. Que diriez-vous si l'on vous disait que les Musulmans auraient pu

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1 détruire eux-mêmes le pont ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une question qui entraîne une

3 spéculation puisque le témoin n'a pas été présent, à ce moment-là.

4 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin était sur

5 place. Il a parlé avec les responsables à l'époque, et je demande son avis.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous ne suggérons pas qu'il parlait de ceux

7 qui étaient émus à la destruction du pont ce que nous remettons en cause

8 c'est le simple fait de savoir s'il avait connaissance de ce qui s'est

9 passé. Est-ce qu'il a été présent ? Est-ce que qu'il a pu témoigner de ses

10 propres yeux des tirs qui ont eu lieu, à ce moment-là ? Il pourrait

11 répondre, mais cela ne semble pas être le cas. Il faut poser des fondations

12 autrement c'est de la pure spéculation.

13 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas insister

14 cela. Cela reviendra vraisemblablement lors du contre-interrogatoire.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- utilisé cinq heures. Alors, terminez là.

17 M. KRUGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en effet. Pouvez-

18 vous m'accorder quelques instants simplement pour vérifier quelles sont les

19 pièces qui restent. Monsieur le Président, puis-je très brièvement poser

20 quelques questions sur deux documents ? Je crois que quelque six minutes

21 devraient suffire.

22 Q. J'aimerais aborder un dernier aspect qui porte sur votre séjour à

23 Prozor, je vous demande de regarder la pièce 09994. Je répète 09994. Il

24 s'agit d'un rapport de la MOCE CC à Travnik, rapport quotidien daté du 1er

25 septembre 1993. Connaissez-vous ce document ?

26 R. Oui, je l'ai rédigé.

27 Q. Je voudrais vous demander de regarder la page 2, au chapitre

28 humanitaire, premier paragraphe. On parle d'une réunion avec le colonel

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1 Siljeg, et on dit qu'il y a eu un rapport confirmé que

2 2 000 Musulmans avaient été déplacés de Prozor à Jablanica, dans la zone de

3 Konjic. "Siljeg a dit que cela avait été fait sur une base volontaire."

4 Pouvez-vous commenter ce déplacement de Musulmans de Prozor ?

5 R. J'ai commenté dans le paragraphe suivant en disant que : "Cela me

6 paraissait fort peu probable que les Musulmans décident d'un coup de partir

7 de Prozor, et que vraisemblablement ils avaient été quelque peu forcés, et

8 la question subsiste de savoir si les autorités musulmanes à Jablanica

9 coopéraient et étaient prêtes à le recevoir."

10 Q. Sur ce même sujet, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la pièce

11 09996 ?

12 R. Je vois le document.

13 Q. Il s'agit de CC Mostar rapport quotidien daté du

14 10 septembre 1993. Pourriez-vous regarder le paragraphe 5, humanitaire ? On

15 parle ici d'une réunion avec Mara Jurkovic, officier responsable des

16 affaires sociales à Capljina, et concerne les réfugiés dans la zone --

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Kruger.

18 Vous êtes sûr de la date, c'est le 9 septembre ? C'est ce que dit le

19 procès-verbal.

20 M. KRUGER : [interprétation] En effet, j'ai dû me tromper. Il s'agit du

21 mois de novembre.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

23 M. KRUGER : [interprétation]

24 Q. Pouvez-vous parler des 6 000 réfugiés de Kiseljak qui pouvaient être de

25 Vares ?

26 R. En effet, j'ai hésité parce que je songeais à ce même problème de date.

27 Il s'agissait : "D'un déplacement à grande échelle à travers des

28 territoires tenus par les Serbes." Encore une fois, il pouvait y avoir une

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1 certaine coopération, et donc, cela pouvait avoir un impact humanitaire

2 également.

3 Q. Merci.

4 M. KRUGER : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qui commence par la Défense ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je commence. Il me faudra deux ou trois

7 minutes pour m'installer, tout simplement parce que j'avais les autres

8 pièces sous les yeux, on pourrait faire notre pause un tout petit peu en

9 avance, ce qui nous laisserait une heure, une heure 40 à peu près, ou alors

10 vous m'accordez deux ou trois minutes pour m'installer.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, ce qu'on pourrait faire c'est faire la

12 pause tout de suite et comme ça, après, on fera du "nonstop" jusqu'à --

13 Il est midi moins quart, on reprendra vers 12 heures 5.

14 --- L'audience est suspendue à 11 heures 47.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 07.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président,

17 bonjour.

18 Contre-interrogatoire par M. Karnavas:

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, Monsieur Watkins. Je

20 m'appelle Michael Karnavas et nous représentons, avec Suzana Tomanovic,

21 Monsieur Prlic.

22 R. Bonjour, Monsieur.

23 Q. J'espère que je ne vous ai pas perturbé avec mes diverses interventions

24 jusqu'à maintenant.

25 R. Je ne me laisse pas influencer de la sorte.

26 Q. J'aimerais commencer avec quelques questions d'ordre général, notamment

27 votre formation. Je sais que vous avez un diplôme en économie, y compris un

28 masters que vous avez passé huit ans en service militaire et pas mal de

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1 temps dans le pays; c'est bien cela ?

2 R. C'est bien cela.

3 Q. Disons maintenant ce que vous n'êtes pas, ce que vous ne savez pas.

4 Lorsque vous étiez dans le pays, c'est-à-dire dans le théâtre des

5 événements en Bosnie-Herzégovine, vous n'avez pas eu accès à l'ensemble des

6 textes de loi, n'est-ce pas ?

7 R. En effet, je n'ai pas eu accès.

8 Q. Avez-vous eu accès à des textes de loi traduits dans votre langue qui

9 vous auraient permis de lire et d'analyser avec d'autres représentants de

10 la MOCE qui avaient eux-mêmes une formation juridique ?

11 R. En effet, il y avait d'autres moniteurs qui avaient une formation

12 juridique et qui traitaient des questions juridiques. Je ne me souviens pas

13 avoir eu un corps plus important de textes qui avaient été traduits, mais

14 nous avons eu, nous avons fait traduire un certain nombre de textes pour

15 nous permettre de comprendre les événements mais non pas tous les textes

16 constitutionnels.

17 Q. Très bien. A l'époque où vous étiez à Mostar, c'est-à-dire en octobre -

18 - au milieu du mois d'octobre 1993, c'est bien cela ?

19 R. Oui, en effet c'était le 17, 18 octobre 1993.

20 Q. On me prévient que je dois ralentir. Tout du moins parce que vous, ça

21 va très bien. À l'époque dont nous parlons, donc, la République croate

22 d'Herceg-Bosna n'existait pas encore, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui, mais je crois que cela avait été créé, annoncé en août 1993. Ce

25 qui est vrai c'est que nous avons eu référence, connaissance de ces

26 structures qui étaient encore fluides et en formation.

27 Q. D'accord. Disons qu'il suffit de dire que la communauté croate

28 d'Herceg-Bosna à l'époque où vous y étiez était en perte de vitesse et

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1 lorsque vous êtes arrivé il y avait la République croate, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois que la République croate d'Herceg-Bosna était en formation et

3 en pleine ascendance et il n'y avait pas de référence pendant la période où

4 j'y étais si ce n'est historiquement à la communauté croate.

5 Q. Avant d'aller à Mostar et avant d'arriver en Bosnie-Herzégovine, avez-

6 vous eu accès à des publications voire des journaux officiels qui

7 comportaient des textes de loi donnant création de la Communauté croate

8 d'Herceg-Bosna ?

9 R. Non, je n'en ai pas eu accès.

10 Q. Avez-vous eu accès à des analyses juridiques qui auraient été

11 disponibles, que quelqu'un aurait rédigé de manière ne serait-ce

12 schématique de ces textes de loi qui vous auraient permis à vous, le

13 nouveau venu de comprendre la structure au moins politique du pays ?

14 R. On nous a fait un briefing d'introduction lorsque nous sommes arrivés à

15 Zagreb, on nous a présenté en gros les éléments divers en présence en ex-

16 Yougoslavie, les questions qui se posaient entre les communautés qui s'y

17 trouvaient et qui vivaient aussi dans les pays environnants. Mon domaine

18 d'intérêt particulier c'est que puisque j'y étais envoyé pour comprendre la

19 position bosniaque, si vous voulez, à un niveau de base, j'ai été quand

20 même, j'ai eu quelques explications sur la Communauté croate d'Herceg-

21 Bosna.

22 Q. De manière vague ?

23 R. On m'a présenté -- on m'a tracé le contexte politique, et en effet, je

24 pense que je n'ai pas eu connaissance directe des documents juridiques.

25 C'était plutôt une analyse politique et non pas une analyse juridique.

26 Q. Donc, vous ne saviez pas si les informations que vous aviez reçues de

27 vos collègues étaient justes ?

28 R. En principe, on faisait confiance, mais il aurait pu y avoir des

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1 erreurs en effet.

2 Q. Pour revenir à ma question précédente, un schéma vous a été présenté

3 pour expliquer où se trouvait les différents pouvoirs, les départements, et

4 cetera ?

5 R. Non, pas à ce niveau-là.

6 Q. En ce qui concerne Sarajevo, avez-vous reçu ou vu une présentation de

7 la structure du gouvernement ?

8 R. Non. Pas ministère par ministère.

9 Q. Avez-vous eu accès ou avez-vous eu un briefing sur les négociations de

10 paix qui avaient eu lieu avant votre arrivée ?

11 R. Oui. Mais notre préoccupation évidemment c'était que bien souvent nous

12 transmettions des informations du terrain vers les niveaux supérieurs qui

13 servaient aux négociations, mais il y avait plus d'informations disons

14 montantes que descendantes.

15 Q. Très bien. Mais je voudrais me concentrer sur un point. Au moment où

16 vous arrivez en Bosnie, un certain nombre d'événements se sont déjà

17 produits, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Avant le déclenchement de la guerre, en Yougoslavie, il se passait des

20 choses, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, en effet, la communauté croate d'Herceg-Bosna a été crée après la

22 reconnaissance de Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat.

23 Q. Oui, mais j'aimerais remonter bien avant, c'est-à-dire avant

24 l'éclatement de la Yougoslavie. Vous hochez de la tête mais vous savez il

25 faut avoir un procès-verbal ici. Donc, au fur et à mesure que la

26 Yougoslavie se démantèle, avez-vous eu un briefing au moment des

27 négociations de paix et des conversations pour vous permettre avant

28 d'arriver sur le terrain de comprendre ce qui aurait pu se passer

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1 auparavant dans la communauté croate d'Herceg-Bosna ?

2 R. Je n'ai pas lu un véritable manuel mais j'ai eu des briefings en effet

3 large.

4 Q. Avez-vous eu des briefings concrets et détaillés pour être précis vous

5 permettant de comprendre les causes de la situation en Bosnie à l'époque où

6 vous êtes arrivé ?

7 R. Vous utilisez le mot détaillé, on pourrait en discuter. En effet, je

8 connaissais, j'avais connaissance des grandes tendances, les dynamiques des

9 influences. Je savais qu'il y avait eu l'établissement d'un Etat croate,

10 d'un Etat bosniaque et les événements qui avaient précédé au sens large,

11 mais je n'avais pas une connaissance détaillée.

12 Q. Comment fonctionnait, par exemple, le gouvernement de Sarajevo ? Est-ce

13 que vous saviez comment cela fonctionnait ? Est-ce que vous saviez -- est-

14 ce que vous connaissiez la structure

15 politique ? Tout le monde connaît Izetbegovic. On en parle comme le

16 président alors qu'il était président de la présidence. Est-ce que vous

17 connaissiez la structure des pouvoirs à Sarajevo de manière à ce que vous

18 aviez un document à consulter, si vous voulez, pour vérifier si les

19 documents -- si les informations que vous entendiez étaient précises et

20 justes ?

21 R. Non, pas sous la forme que vous décrivez. Nous savions qu'il y avait

22 des élections municipales à travers la Bosnie. Je savais qu'il était

23 président de la présidence, je n'avais pas non un tableau comme vous dites

24 qui m'aurait permis de comparer ce que j'entendais avec ce tableau, mais

25 j'ai les informations que j'entendais par rapport à ce que j'avais entendu

26 auparavant. Vous savez, il y a un processus heuristique d'apprentissage

27 quand on est sur place, au fur et à mesure.

28 Q. Très bien. Si je comprends bien, il vous a fallu environ six mois pour

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1 comprendre ce qui se passait ?

2 R. Non, pas six mois. Etant donné ma position et mon rôle de leadership,

3 il me semblait devoir observer ce qui se passait et ne rien dire au début -

4 - me taire au début. Franchement, il me semble qu'il faut au moins deux

5 mois avant de commencer à comprendre la complexité du contexte et au bout

6 de quatre mois à peu près on pouvait véritablement contribuer quelque

7 chose. Au bout de six mois on avait un certain acquis.

8 Q. Donc, vous aviez une compréhension des objectifs stratégiques, par

9 exemple ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez indiqué que parmi les choses, que vous avez faites en

12 arrivant dans la région de Mostar, étaient de rencontrer différentes

13 personnes haut placées et d'après ce que j'ai pu lire et j'ai lu à peu près

14 tout ce que vous avez pu dire ou à quoi vous avez fait référence, donc,

15 tout ce que vous avez écrit, je l'ai lu et il me semblerait que vous avez

16 reçu des informations à tout moments ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez essayé de comprendre ce qui se passait ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Souvent vous vous adressiez à différentes sources d'information, vous

21 appelez ça des "triangulaires," pour essayer de comprendre ce que vous avez

22 pu entendre avait un fondement ?

23 R. Oui, tout à fait. J'ai essayé de me référer à différentes sources

24 d'information et puis d'essayer de faire en sorte de différents bruits.

25 Q. Nous allons passer aux choses plus spécifiques plus tard, mais si j'ai

26 bien compris, quand vous avez été à Mostar et quand vous n'y étiez pas, je

27 pense qu'on ne faisait pas exactement la même chose par rapport au

28 gouvernement musulman à Sarajevo.

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1 R. Ce qui se passait c'est que nous avions cette espèce d'introduction

2 assez générale et après vous commenciez à vous concentrer sur votre domaine

3 spécifique, votre spécialisation. Donc, j'ai commencé à être le chef du CC

4 et peu à peu j'étais le chef du centre régional, et à ce moment-là, j'ai

5 commencé à me référer plus à l'ABiH toute entière et plus loin que cela,

6 donc, à différents moments, j'ai commencé à élargir mes compétences. Puis,

7 on a aussi été encouragé de voir les choses dans un contexte général quand

8 on parlait du plan de paix Vance-Owen. Oui, il est vrai que ceci avait des

9 références tout à fait locales et spécifiques, mais tout ceci devait être

10 placé dans un contexte des négociations internationales, des pourparlers

11 internationaux.

12 Q. On va y revenir mais il y avait peut-être une nécessité de suivre ce

13 qui se passait au niveau international, aux pourparlers ?

14 R. Oui, de notre mieux.

15 Q. Quand vous dites "nous", est-ce que c'est nous, en général, un nous

16 royal, ou c'est vous en tant que la MOCE ?

17 R. Nous, en tant qu'organisation, mais nous faisions une partie de quelque

18 chose, nous avions une perspective européenne, alors que l'ONU avait une

19 perspective plus large. Je ne lisais pas uniquement le rapport de la MOCE

20 et non seulement de la MOCE en Bosnie. Par exemple, en tant que chef du

21 centre régional, je recevais également des rapports en provenance de

22 Bulgarie, par exemple.

23 Q. Je vous arrête là. Vous avez mentionné le plan de paix Vance-Owen.

24 Avez-vous reçu des briefings là-dessus ? Est-ce que vous les receviez ce

25 qui se passait à Genève qui faisait quoi, qui signait quoi, quelles étaient

26 les positions des uns et des autres ?

27 R. Oui, il y avait l'ambassadeur -- non, il n'était pas réellement

28 ambassadeur, mais c'est comme ça qu'il s'appelait, Jean-Pierre Thébault. Il

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1 était le chef du centre régional et il était le chef de CC et il nous

2 informait de ce qui se passait.

3 Q. Il vous donnait -- il vous en informait oralement, mais est-ce que vous

4 receviez également des documents ? Est-ce que vous saviez ce que les deux -

5 - trois parties, à savoir, avaient comme position ? Je ne pense pas ici des

6 rapports oraux.

7 R. Nous recevions des documents et, dans ces documents, il était écrit ce

8 qui s'était -- ce sur quoi les parties s'étaient mises d'accord. Par

9 exemple, on nous disait voici le découpage des provinces. On verra qui

10 gouverne quoi. En ce qui concerne la teneur des discussions politiques qui

11 avaient amené à ces accords, nous en avions connaissance seulement dans des

12 lignes générales. On savait quelles parties avaient signé quoi.

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Je vais peut-être devancer ce que je devais dire, ce concept de

16 Confédération, qui était apparu à un moment donné, savez-vous dans quel

17 contexte on en parlait au niveau international ?

18 R. C'est en 1993.

19 Q. Oui, fin 1993. Je l'ai fait exprès pour --

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. -- une raison bien déterminée.

22 R. Nous n'avions pas les détails là-dessus. On nous demandait peut-être de

23 savoir comment l'administration de l'Union européenne recevrait tout cela à

24 Mostar.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Par exemple, l'accès à la mer.

27 Q. Voilà. Je vous arrête là. L'accès à la mer. C'est quelque chose que les

28 Bosniens -- les Musulmans souhaitaient ? Répondez-moi par oui ou par non ?

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1 Les Musulmans voulaient l'accès à la mer ?

2 R. Je pense que la communauté internationale pensait que s'ils veulent

3 avoir une solution qu'il allait falloir un accès à la mer.

4 Q. Non, non. Je veux tout simplement des réponses précises peu importe ce

5 que vous -- voulait la question internationale. Ma question était de savoir

6 ce que voulaient les Musulmans.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. On parle de la Confédération et ma question est : est-ce que les

9 Musulmans voulaient l'accès à la mer ? Je ne sais pas s'il voulait un port

10 suffisamment profond pour pouvoir aller y nager en été ?

11 R. Les Musulmans n'insistaient pas là-dessus parce qu'ils voulaient une

12 Bosnie reconnue dans ses frontières par la communauté internationale. Mais

13 si on pense aux façons des débouchés de ces pourparlers, l'accès à la mer

14 était devenu une question importante.

15 Q. Merci beaucoup. Donc, l'accès à la mer était quelque chose en quoi

16 étaient plus intéressés les négociateurs internationaux que les Musulmans ?

17 R. S'il y aurait Confédération, dans ce cas-là, les Musulmans devaient

18 avoir accès à la mer, mais les Musulmans disaient qu'ils ne veulent pas que

19 le pays soit découpé et donc pourquoi insisté sur l'accès à la mer si le

20 pays reste unifié.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a un document que je devrais

22 probablement donner aux Juges, 7290, qui se trouve dans le lot des

23 documents du Procureur, que je vous prie de me passer maintenant -- de me

24 donner maintenant.

25 Q. Peut-être que vous avez déjà vu ce document. Je pense que nous pourrons

26 parler de cela brièvement. La question de la Confédération, pendant que

27 vous cherchez le document, pourriez-vous me répondre si vous savez s'il y a

28 eu des accords spéciaux entre l'ABiH et la Croatie -- ou la Fédération et

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1 la Croatie, je devrais être plus précis par rapport à la question de la

2 Confédération.

3 R. Oui. Par les accords de Washington qui avaient établi une Fédération

4 entre les Croates et les Musulmans, il y avait aussi une question de

5 Confédération avec la Croatie.

6 Q. Est-ce que ceci se reflète dans les accords de Dayton ?

7 R. Je ne m'en souviens pas.

8 Q. Nous avons suffisamment de temps on pourra se pencher sur cette

9 question ultérieurement. Si nous passons à la première page du document, au

10 deuxième paragraphe, est-ce que c'est un document qui émane de vous-même ?

11 Vous pourrez peut-être le savoir en le lisant.

12 R. Je pense qu'il s'agit bien d'un document que j'ai rédigé.

13 Q. "M9 et M2 ont rencontré Safet, qui était un officier du

14 4e Corps, qui a dit que les Musulmans n'étaient pas prêts à un règlement --

15 enfin, à un accord si les Musulmans n'ont pas accès à la mer. Si

16 nécessaire, les Musulmans auront recours à la force pour avoir, et le

17 commentaire. L'armija n'a pas suffisamment de moyens pour le faire."

18 Ceci est daté du 21 décembre 1993. C'est bien vous, qui l'avez écrit ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce monsieur, le monsieur en question, semble indiquer qu'il y avait, à

21 un moment donné, au moins à un certain niveau le vouloir d'avoir cet accès

22 à la mère, et si nécessaire, de le prendre par la force.

23 R. Oui.

24 Q. Nous parlons toujours du contexte -- quand vous êtes arrivé dans la

25 région de Mostar, cela faisait déjà plusieurs mois que vous étiez en Bosnie

26 et ce qui était en Bosnie centrale ?

27 R. Ce n'est pas tout à fait exact. Au début, j'étais à Tomislavgrad, et je

28 m'occupais de Bugojno et Jablanica et Prozor. Par exemple, je donnais mes

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1 rapports au CC de Grude, et par la suite, j'ai été transféré à Siroki

2 Brijeg. C'est comme cela que j'ai commencé à travailler en Bosnie-

3 Herzégovine, mais très -- après très peu de temps, je me suis concentré sur

4 la région de la vallée de la Vrbas, et par la suite, de la Lasva.

5 Q. Au début --

6 R. Oui.

7 Q. -- vous avez témoigné donc dans l'affaire Blaskic et vous avez non

8 seulement témoigné à la barre -- vous avez donc témoigné dans l'affaire

9 Kordic, et puis, en Blaskic; vous avez été un témoin pour la Défense.

10 R. Oui. Dans la procédure d'appel.

11 Q. Vous avez dit, dans votre témoignage, que vous pensiez que les

12 relations entre Blaskic et Kordic, Kordic était donc le chef de la

13 structure civile là-bas, et que c'était lui donc qui contrôlait et qui

14 avait plus de poids que Blaskic, donc, il pouvait renverser les décisions

15 de Blaskic. Je simplifie là.

16 R. Oui, c'est essentiellement ce que j'ai dit.

17 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que la situation là-bas était différente

18 de celle que vous avez trouvée en Herzégovine ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Vous avez eu beaucoup d'occasions, vous pouvez -- rencontriez Kordic.

21 R. Oui, je l'ai rencontré plusieurs fois.

22 Q. Vous n'avez jamais entendu Kordic dire --

23 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous avez entendu le

25 commentaire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que j'y pense.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit incorrigible.

28 Mais nous allons essayer de le faire.

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1 Vous n'avez jamais entendu Kordic dire : "J'ai reçu les instructions de

2 Prlic de Mostar ou il faut que je demande des instructions à Prlic à

3 Mostar."

4 R. Nous n'avons jamais eu une telle conversation.

5 Q. Il ne s'agit pas là de parler là-dessus avec lui. Au moment où vous

6 avez été en contact avec Kordic, vous n'avez jamais eu l'impression que

7 Jadranko Prlic était son supérieur, que Prlic donnait des ordres à Kordic,

8 et que donc Kordic devait suivre les instructions qui lui avaient été

9 données par Prlic ?

10 R. Oui, c'est exact. Je pense que Kordic prenait ses instructions auprès

11 de Mate Boban.

12 Q. Dans votre déposition, il est clair qu'à un moment donné, les

13 Communautés croates -- les quatre enclaves ou les quatre poches, comme vous

14 les avez appelé, c'étaient donc quatre enclaves croates séparées ?

15 R. J'essaie de voir si elles étaient, effectivement, au nombre de quatre.

16 Il y en avait plusieurs, mais il y en avait quatre qui étaient suffisamment

17 importantes, Vitez, Vares, Zepce et Kiseljak.

18 Q. Pour le compte rendu d'audience, ceci peut être lu dans le compte rendu

19 d'audience de l'affaire Kordic où notre témoin a déposé à la page 30 000

20 [comme interprété] -- je pense que ça commence même avant, 13 096. Vous

21 disiez qu'ils étaient tous entassés dans quatre poches : Vitez, Busovaca,

22 Zepce, Kiseljak et Vares. Vous opinez du chef; ça veut dire oui ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Ces poches-là n'étaient pas seulement isolées, mais ils avaient des

25 difficultés là-bas ?

26 R. Oui, tout à fait.

27 Q. J'avance un peu dans le temps à nouveau, mais on disait que les Croates

28 devraient quitter cette région et aller dans une zone contrôlée par les

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1 Serbes; est-ce exact ?

2 R. Oui. Il y avait bien des déplacements des populations de Bosnie

3 centrale vers l'Herzégovine.

4 Q. Vous parlez de déplacements des populations; les Croates qui vivaient

5 dans ces enclaves étaient isolés, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, ils étaient isolés, mais leur caractère était différent. Par

7 exemple, l'enclave de Vares partageait une frontière avec le territoire des

8 Serbes de Bosnie, alors que ceci n'était pas le cas à Vares. Donc, ils

9 étaient isolés, mais il y avait des différences.

10 Q. Par exemple, s'ils pouvaient aller au territoire serbe, ça l'aurait

11 évité de passer par le territoire sous contrôle musulman ?

12 R. Oui.

13 Q. Si nous revenons à la République croate d'Herceg-Bosna, avez-vous vu

14 des documents de lois, des conclusions, par exemple ? vous avez parlé de la

15 constitution; avez-vous eu l'occasion de voir quoi que ce soit qui était de

16 l'ordre des lois, c'est-à-dire un acte juridique sur papier, sur cette

17 République croate qui a été fondée ?

18 R. Vous parlez de la communauté ou de la République croate ?

19 Q. De la République croate. Je ne pense pas de ce que vous avez pu

20 entendre. Mais je voulais vous poser une question sur ce que vous avez pu

21 voir, par exemple, le journal officiel, est-ce que vous avez pu le voir, et

22 puis dire : "Voilà, maintenant, je l'ai lu, et je connais les structures."

23 R. Non, ce qui était intéressant dans ce que j'ai pu comprendre c'était

24 que ces structures étaient relativement floues. Il y avait plus de gens qui

25 connaissaient tout. Il y avait beaucoup de contradiction quant à savoir qui

26 occupait tel ou tels postes ou jouer tel ou tels rôles.

27 Q. Vous parlez ici des contradictions et d'après votre déposition, j'ai

28 l'impression que vous avez reçu des informations qui étaient parfois

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1 contradictoires, mais elles étaient orales ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez des assistants linguistiques ?

4 R. Oui. Il y en avait plusieurs.

5 Q. Je suppose que c'étaient des locaux ?

6 R. Oui, à Mostar c'était bien le cas.

7 Q. N'avez-vous jamais demandé à ces assistants linguistiques d'essayer de

8 se procurer pour vous des documents qui venaient d'être rédigés et qui

9 démontraient que la République croate d'Herceg-Bosna a été crée. Par oui ou

10 par non, s'il vous plaît.

11 R. Oui, je fais une pause pour que les interprètes puissent faire leur

12 travail. Oui, je me souviens que, parmi les interprètes, il y avait une

13 personne qui venait de Croatie, de Split. Quant à la réponse à votre

14 question, je pense que j'aurais été réellement ravi si j'avais pu les

15 avoir. Mais je ne pense pas que nous avons pu les trouver, donc, je --

16 Q. Donc, il semblerait qu'il n'existait pas. Revenons maintenant à

17 Jadranko Prlic. J'ai donc parlé avec vous et nous avons parlé des documents

18 qui ont été rédigés. Vous nous avez dit que vous aviez une bonne relation

19 de travail avec lui.

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez dit accès facile et discussion ouverte. Je vous cite.

22 R. C'est exact.

23 Q. C'était un individu qui était ouvert facile d'approche surtout dans le

24 contact avec les représentants de la communauté internationale ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous opinez du chef, là, vous le saviez.

27 R. Oui.

28 Q. Donc, quand il y avait eu des personnalités importantes, vous saviez

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1 qu'au moins Jadranko Prlic était parmi ces hauts fonctionnaires qui

2 pourraient être approchés ?

3 R. Oui, c'était tout à fait intéressant de le rencontrer à cause de sa

4 position dans la République croate d'Herceg-Bosna.

5 Q. Pour lui poser des questions et il vous donnait des réponses ?

6 R. Oui, souvent de manière très directe, pas toujours.

7 Q. Si jamais il y a des archives de la MOCE, j'aimerais bien les

8 consulter, mais, malheureusement, je ne dispose que des documents qui nous

9 ont été fournis par le bureau du Procureur. Mais ici, je ne vois aucun

10 texte où vous diriez que vous aviez eu le contact avec Jadranko Prlic où on

11 dirait que ses réponses n'étaient pas directes, étaient évasives et ainsi

12 de suite. Mais je pense donc cela n'apparaissait nulle part dans ces

13 documents et que vous n'avez jamais dit cela aux Juges ?

14 R. Je pense qu'on devrait vous épargner de lire tous les documents de la

15 MOCE. Ils sont nombreux mais quand on parle avec

16 M. Prlic des échanges de libération de populations et déplacement des

17 prisonniers, oui, il nous répondait on n'avait pas toujours des réponses

18 qu'on souhaitait avoir mais au moins nous avions en face de nous un

19 interlocuteur qui nous donnait des indications.

20 Q. C'est pour cela que j'ai essayé de savoir qui avait l'autorité de faire

21 croire et qui pouvait faire quelle chose avec qui dans quelle circonstance.

22 Je pense, je ne sais pas si vous avez eu accès; est-ce que vous avez pu

23 avoir accès aux documents ? Vous avez dit que non.

24 R. Non, je n'avais pas accès aux documents, mais j'ai essayé de recréer

25 cette structure en me basant sur les analyses et sur mes questions.

26 Q. Vous avez peut-être, si vous avez eu donc connaissance de ces

27 documents, si vous avez eu des documents sur la Communauté croate d'Herceg-

28 Bosna, par exemple, si cela avait été à votre disposition, mais s'il y en

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1 avait d'autres également, est-ce que -- vu votre éducation, votre

2 expérience, s'il y avait des traductions correctes, est-ce que vous auriez

3 pu vous rendre compte quelle était la structure du pouvoir là-bas ?

4 R. Oui. Je me souviens que nous avons eu des informations sur la structure

5 du HDZ et qui allait occuper quel poste et quelle fonction. Markovic, par

6 exemple, était la personne que nous avons identifié comme étant à la tête

7 de la structure.

8 Q. Je ne voudrais pas continuer dans les détails puisque nous n'avons pas

9 beaucoup de temps. Le HDZ a été le parti politique. Nous parlons ici du

10 processus politique. Si je vous posais la question : comment fonctionne

11 tout ce qui concerne la prise de décision en politique en Grande-Bretagne ?

12 Vous n'allez pas me parler du parti travailliste ou conservateur, vous

13 allez me parler de fonctionnement du parlement.

14 R. Oui, cela aussi c'était un pays, un parti unique auquel cas on ne

15 pourrait pas négliger ce fait-là. Je pense qu'hier -- j'ai donc pu dire

16 hier que le HDZ était le très grand parti. Il y avait deux autres partis

17 qui étaient très peu représentatifs. Le HDZ occupait la majorité des

18 positions au sein du gouvernement.

19 Q. Est-ce que vous pourriez me répondre à ma question avec oui, non, peut-

20 être ou non.

21 R. Je dois d'abord faire une pause pour les interprètes, et après, je

22 dirais que je ne sais pas.

23 Q. Bien. Vous ne vous en souvenez pas, mais si on prend votre réponse

24 précédente on devrait en conclure que c'était un des acteurs sur cette

25 scène, Jadranko Prlic; sur la base de vos suppositions -j'insiste sur le

26 mot "supposition" - c'est ce que vous affirmez ?

27 R. Oui. Je peux accepter cela.

28 Q. Je vous ai bien écouté et j'ai eu le sentiment - mais corrigez-moi si

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1 je me trompe - j'ai eu le sentiment que, selon vous, le processus était

2 quelque peu vicié, ne fonctionnait pas très bien parce que vous, vous vous

3 seriez attendu à ce que les députés ou les membres du gouvernement --

4 plutôt, soit des députés. Est-ce que je me suis trompé, ou c'est ce que

5 vous nous avez dit ?

6 R. Je pensais que ce processus était loin d'être parfait pour plusieurs

7 raisons; là, vous venez de donner une de ces raisons.

8 Q. J'imagine qu'au Royaume-Uni - et je suis un petit peu la vie politique

9 britannique, c'est passionnant - j'imagine donc qu'au Royaume-Uni, il faut

10 être un élu pour être membre du gouvernement.

11 R. Non, ce n'est pas tout à fait vrai. On peut tout à fait être membre du

12 gouvernement et être membre de la Chambre des Lords, c'est-à-dire la

13 deuxième chambre, mais la Chambre des Lords, ce n'est pas une instance où

14 vous avez des personnes élues. C'est une des petites excentricités de la

15 constitution britannique.

16 Q. Donc, on peut être membre du gouvernement en appartenant à cette

17 instance ?

18 R. Oui, je peux vous donner un des exemples très connus.

19 Q. Non. Je n'ai pas besoin de cela, mais j'ai dit cela, comme exemple,

20 parce que vous nous avez dit qu'à l'époque, c'était comme cela que les

21 choses se passaient en Bosnie-Herzégovine. A l'époque, c'est-à-dire - si je

22 me trompe - c'est toujours le cas, qu'on ne pouvait pas être député, membre

23 du parlement, organe législatif et dans le même temps, être membre de

24 l'exécutif. Est-ce que vous sauriez surpris d'apprendre qu'on ne peut pas

25 être membre de ces deux instances, il faut choisir, l'un ou l'autre?

26 R. Oui, je comprends bien.

27 Q. Est-ce que vous avez demandé à Jadranko Prlic de vous expliquer comment

28 fonctionnait la République Croate du point de vue politique ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il vous a présenté la chose de manière schématique, avec un

3 organigramme ?

4 R. Non, je ne m'en souviens pas.

5 Q. Mais, il vous a invité lors de la séance inaugurale, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact, c'était très généreux de sa part.

7 Q. Oui, c'était la séance de l'assemblée, il faut être très précis, ma

8 consoeur me le rappelle à juste titre.

9 C'est donc un processus transparent ?

10 R. Oui, c'était surprenant d'ailleurs, à quel point c'était transparent.

11 Q. Vous étiez là, en blanc, dans votre uniforme blanc, vous étiez donc

12 très visible à l'époque. M. Jadranko Prlic n'avait manifestement rien à

13 cacher ?

14 R. Il voulait, je pense, que je vois un certain nombre de choses.

15 Q. Il voulait aussi que vous appreniez un certain nombre de choses ?

16 R. Exact.

17 Q. Il n'y avait donc là rien de secret dans ce qui se passait, dans ce qui

18 se disait. Tout ce qui se passait, tout ce qui se disait vous avez pu le

19 voir, vous avez pu l'entendre et vous avez pu le transmettre à d'autres.

20 R. Oui, s'agissant de cette séance particulière, effectivement.

21 Q. Est-ce que vous lui avez demandé d'assister à d'autres sessions du

22 parlement ?

23 R. Non.

24 Q. Bien. Mais, on peut dire que chaque fois que vous vouliez le voir, il

25 était prêt à vous accueillir ?

26 R. Oui, oui je pouvais facilement avoir des contacts avec Jadranko Prlic.

27 Q. Passons en revue très rapidement un certain nombre de documents. En

28 premier lieu, j'aimerais aborder un certain nombre de questions

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1 d'intendance. Document 6303 d'abord, qui se trouve dans le classeur de

2 l'Accusation, 6303. Vous vous souviendrez peut-être du passage qui vous a

3 été présenté précédemment. Il y a un certain nombre de choses que je

4 souhaiterais préciser. Ce document l'Accusation va demander son versement

5 au dossier, et à la toute première page, on voit que c'est en date du 31

6 octobre 1993.

7 R. Oui, c'est un rapport que j'ai écrit, je l'ai trouvé.

8 Q. Sous la rubrique politique, deuxième paragraphe, il est dit la chose

9 suivante, précédemment vous avez parlé de Stupni Do, je cite : "Prlic a

10 déclaré que la Bosnie-Herzégovine n'existerait jamais en tant qu'Etat, mais

11 que toutes les autres options étaient envisageables."

12 Ma question : est-ce qu'il est possible qu'il y a un mot qui manque ici, à

13 savoir "Etat unitaire", que la Bosnie ne pouvait jamais exister en tant

14 qu'Etat unitaire ?

15 R. Oui, c'est de cette manière que j'ai interprété ce qu'il m'a dit.

16 C'est-à-dire, que la Bosnie ne pourrait rester en tant qu'Etat unitaire

17 avec son gouvernement à Sarajevo, mais qu'il faudrait envisager une autre

18 confédération, probablement, avec trois républiques.

19 Q. Bien, mais il n'a jamais appelé de ces vœux la disparition de la

20 Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat ?

21 R. Non, mais on pouvait en conclure qu'en mettant en place une république

22 autoproclamée au sein d'un Etat existant, on envoyait un message assez

23 clair au sujet du démantèlement de la Bosnie. En tout cas, à ce moment-là,

24 il évoquait les frontières existantes.

25 Q. Mais, le plan Owen-Stoltenberg, est-ce qu'il n'appelait la création de

26 république au sein d'un Etat, et je pense que vous n'allez pas affirmer que

27 Lord Owen et M. Stoltenberg envisageaient le démantèlement de la Bosnie-

28 Herzégovine, juste parce qu'ils disaient qu'une des manières de résoudre

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1 cette situation où il y avait trois nations constituantes, c'était d'avoir

2 trois Etats au sein d'un même Etat.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Karnavas.

4 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Page 86, ligne 14, il y a quelque

6 chose qui vous est attribuée et je ne pense pas que ce soit ce que vous

7 voulez dire. Vous avez parlé "d'irradiation" en anglais, destruction et

8 ici, on voit la mention suivante "ratification."

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Ah oui, cela y est. Effectivement, je ne

10 parle pas de ratification.

11 Merci beaucoup Monsieur le Juge.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Effectivement, Owen et Stoltenberg n'appelaient au démantèlement, à

14 l'irradication de cet Etat. Ils semblaient rechercher une solution avec

15 trois républiques au sein des frontières existantes.

16 Q. Savez-vous s'il y avait déjà dès 1992, un plan qui envisageait une

17 solution de ce type ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Avant même le plan Vance-Owen ?

20 R. Oui, j'en avais connaissance.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Je pense que Lord Carrington était impliqué là-dedans, je crois.

23 Q. Oui c'est cela.

24 R. C'est ce que je voulais vous dire tout à l'heure quand j'ai évoqué un

25 lord anglais qui occupait un poste au sein d'un gouvernement britannique.

26 Q. Oui, j'ai rencontré ce monsieur. C'est quelqu'un d'extraordinaire qui a

27 une carrière extraordinaire. Maintenant, nous avons précisé la chose et

28 j'aimerais bien que nous parlions de hélicoptères. Hier, vous nous avez

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1 expliqués que vous avez peut-être évoqué la question avec M. Prlic et ici,

2 concrètement, vous dites : "Prlic a déclaré qu'il n'était d'accord avec

3 cette manifestation civile (qui avait entraînée la confiscation des

4 hélicoptères) comme moyens de pression et qu'il avait donc refusé d'être

5 impliqué dans des négociations internes." Voilà ma question.

6 Il semble donc que le Dr Jadranko Prlic avant fait clairement savoir sa

7 position au sujet des hélicoptères, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Il me semble à la lecture d'autres documents qui ont été présentés ici,

10 que c'est auprès de Boban que vous avez entrepris une initiative pour

11 obtenir que ces deux hélicoptères soient restitués ?

12 R. Oui, nous avons vu que c'était Mate Boban qui était impliqué dans cette

13 affaire.

14 Q. Bien.

15 R. Je dois dire que nous étions toujours pris entre ces deux instances à

16 fois le gouvernement en formation et la présidence.

17 Q. Je sais bien que c'était la guerre. Je ne suis pas en train de vous

18 critiquer, mais avec le recule, est-ce que vous pensez qu'il n'aurait pas

19 été sensé -- cela n'aurait pas été une bonne idée de voir quelles étaient

20 les législations qui existaient et qui permettaient l'existence justement

21 de cette Communauté croate et son évolution et sa transformation en

22 République croate ? Ce qui vous aurait permis de comprendre qu'à partir du

23 31 octobre 1993, en droit de jure, le pouvoir se trouvait entre les mains

24 de certaines personnes, et qui étaient ces personnes.

25 R. Oui, mais rétrospectivement vous avez raison. Mais, je vous rappelle

26 que c'était la guerre qu'il y avait beaucoup d'autres problèmes qui se

27 posaient.

28 Q. Bien, j'en ai terminé sur ce point. Nous avons déjà évoqué Stupni Do,

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1 je crois qu'hier, vous nous avez expliqué lorsqu'on vous a présenté un

2 document relatif à Stupni Do que M. Prlic avait dans ce document condamné

3 Stupni Do ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans ce document, nous avons vu que selon lui, les responsables avaient

6 été démis de leurs fonctions. On avait entrepris des démarches qui étaient

7 en cours.

8 R. Oui, il faudrait que j'examine rapidement le document pour voir ce dont

9 il s'agit exactement. Est-ce que c'est au même paragraphe ?

10 Q. Oui.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. A la lecture de ces documents et en vous écoutant, j'ai cru comprendre

13 que lorsque vous rencontriez le Dr Jadranko Prlic ainsi que d'autres

14 personnes, lui en particulier semblait vouloir obtenir de votre part, le

15 représentant de la communauté internationale, des informations sur ce qui

16 se passait ailleurs, en Herceg-Bosna ou en Bosnie centrale parce qu'ils

17 n'avait pratiquement pas d'information sur ce qui se passait dans ces

18 autres zones.

19 R. Oui, c'est la raison pour laquelle c'était toujours très intéressant de

20 rencontrer M. Prlic. Il s'agissait toujours de discussion, effectivement,

21 il était très intéressé et tout de suite après mon arrivée, il voulait

22 savoir quelle était la situation exacte en Bosnie centrale. Mais je ne suis

23 pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il ne disposait d'aucune

24 information.

25 Q. Oui, j'ai peut-être un peu exagéré, mais en tout cas, il vous demandait

26 ce qui se passait parce que vous, vous étiez en meilleure position de le

27 savoir que lui, ne l'était.

28 R. J'arrivais de ce territoire où il ne s'était rendu depuis plus d'un an.

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1 Puis, pour vous répondre complètement, s'agissant de l'Union européenne,

2 effectivement, il voulait savoir ce que pensait la communauté

3 internationale. Nos discussions avaient plusieurs niveaux, parfois nous

4 avions discussion avec quelqu'un enfin avec certaines personnes c'était

5 question, réponse, c'est tout avec

6 M. Prlic. C'était toujours des discussions beaucoup plus vastes.

7 Q. Si j'ai bien compris en vous écoutant, M. Prlic, sa préoccupation

8 essentielle c'était la mise en place d'un système d'une structure politique

9 ?

10 R. Oui. Je crois qu'il avait déjà rédigé des constitutions précédemment,

11 il était en train de le faire. Même s'il avait une formation d'économiste.

12 Q. Seriez-vous surpris d'apprendre, Monsieur, que jamais aucune

13 constitution n'a été établie ?

14 R. Cela ne me surprendrait pas. Cela expliquerait peut-être certaines

15 confusions sur la nature exacte de ce texte. Mais le fait de ne pas avoir

16 de constitution n'empêche pas un gouvernement de fonctionner. Je vous donne

17 un exemple de Royaume-Uni, où il n'y a pas de constitution écrite.

18 Q. Oui, exemple tout à fait excellent. Savez-vous ce qu'il en était de son

19 poste exact ? Savez-vous quelles étaient ses attributions, ses

20 responsabilités en dehors de ce que d'autres vous ont dit et de ce que vous

21 avez pu penser parce que c'est un homme charismatique, avec le contact est

22 agréable qui parle bien anglais, mais est-ce que vous saviez, est-ce que

23 vous aviez des faits à votre disposition au sujet de son poste ?

24 R. Mais je savais, je savais pertinemment c'était un fait, que son titre

25 était celui de président du gouvernement. D'abord, président de la

26 Communauté croate d'Herceg-Bosna. D'après ce qu'il nous disait, et d'après

27 ce qui est apparu ensuite, c'était lui qui allait être le président disons

28 le premier ministre du gouvernement. Alors, est-ce que je le savais, je

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1 l'ai entendu me le dire. Cela a été confirmé par d'autres informations

2 reçues par ailleurs. Mais je ne l'ai jamais entendu dire autre chose, à

3 part son titre.

4 Q. Avant de passer aux documents, parce qu'on dit qu'il faut que je

5 présente un document. Vous me dites que c'était le président de la

6 communauté croate d'Herceg-Bosna. Si, effectivement, c'était le cas, alors,

7 quel poste était celui de Mate Boban ?

8 R. Mate Boban était le président, oui. Non effectivement, j'aurais plutôt

9 dû dire président du gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

10 Q. Fort bien. Passons en revue très rapidement un certain nombre de

11 documents parce que c'est ce qu'il faut que nous fassions ici. Examinons la

12 pièce P 04611. P 04611.

13 Maintenant il s'agit de mes documents, le classeur bleu.

14 P 04611.

15 R. Oui, je l'ai trouvé.

16 Q. Sinon, je peux vous donner un coup de main ici.

17 Si nous nous reportons à la deuxième page de ce document, on voit qu'il y a

18 là une date, 28 août 1993. La première page c'est le préambule, je crois

19 que vous n'avez jamais vu ce document ?

20 R. Non, je ne reconnais pas ce document.

21 Q. Je ne sais pas si vous avez également là la version en croate. Nous

22 pouvons voir à la première page que c'est un document qui a été publié dans

23 le journal officiel de la Communauté croate d'Herceg-Bosna en octobre 1993.

24 Il semble donc que ce soit à peu près au moment où vous étiez à Mostar et

25 dans les environs, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Vous conviendrez avec moi que le journal officiel, enfin, peut-être ne

28 le savez-vous pas, je suis en train de faire une supposition, mais peut-

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1 être pouvez-vous éclairer notre lanterne. Donc, un journal officiel c'est

2 quelque chose qui connaît une large diffusion, qui est accessible au public

3 si bien que tout le monde sait ce qu'il renferme. Est-ce que vous le savez

4 ou pas ?

5 R. Je n'en ai aucune idée.

6 Q. Oui, d'accord.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Le paragraphe 3, je pense qu'il peut

8 intéresser les Juges. Je ne vais pas passer trop de temps à donner lecture,

9 mais je suis en train de parler du passage où il est fait mention de la

10 chose suivante : "La Fédération future des républiques en acceptant de

11 participer aux institutions conjointes dans l'intérêt mutuel de la Bosnie-

12 Herzégovine." Ce passage que je souhaiterais porter à l'intention des

13 Juges.

14 Q. A ce moment-là, vous savez, il y avait des discussions en Bosnie-

15 Herzégovine entre les Musulmans et les Serbes au sujet d'une institution

16 mixte, avec leur propre république.

17 R. Excusez-moi, je suis perdu. De quoi parlez-vous ?

18 Q. Il s'agit du préambule, troisième paragraphe, première page -- ou

19 plutôt, premier paragraphe. Je cite : "Ayant constaté que le système

20 politique et l'Etat tel qu'ils existaient ne garantissaient pas leurs

21 droits en Bosnie-Herzégovine et leurs droits à la Bosnie et à

22 l'Herzégovine, le peuple croate est déterminé -- est décidé à défendre ses

23 droits notamment en changeant leur statut et en établissant leur propre

24 Etat, leur propre communauté sur une partie du territoire de Bosnie-

25 Herzégovine, en transférant une partie de leurs droits constitutifs à la

26 future Fédération des républiques et en acceptant de participer à certaines

27 institutions mixtes," et cetera. C'est le passage que je trouve très

28 intéressant ici.

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1 Etant donné que vous n'avez jamais vu ce document précédemment, vous n'y

2 étiez pas au courant de cela, je voudrais attirer votre attention sur ce

3 qui figure à la page suivante. Nous constatons qu'il s'agit ici d'une

4 décision fondamentale relative à la décision de proclamer -- ou à

5 l'établissement à la proclamation de la République croate d'Herceg-Bosna.

6 Si nous examinons rapidement l'article 3, nous constatons qu'il y est dit,

7 je cite : "La République est l'Etat démocratique intégral et indivisible du

8 peuple croate en Bosnie-Herzégovine fondé sur les droits de l'homme et les

9 libertés, l'Etat de droit et la justice sociale."

10 Il s'agit d'une décision fondamentale, mais ici, il est question de rester

11 au sein de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Examinons maintenant l'article 6 : "L'autorité de l'Etat sera

14 organisée sur la base du principe de la démocratie parlementaire." Il est

15 également question de l'autorité législative, de l'autorité exécutive et de

16 l'autorité judiciaire. Il semble donc que, si vous-même ou vos

17 collaborateurs aviez pu lire ce journal officiel, vous auriez pu comprendre

18 sur quelle base était constituée cette république.

19 R. Oui, mais je crois que nos propres -- dans le cadre de nos propres

20 recherches, nous sommes parvenus à des conclusions semblables.

21 Q. Oui. Bien. Maintenant, j'aimerais que nous examinions -- enfin, je

22 souhaite porter à l'attention des Juges les articles 7 et 11. J'en ai fini

23 de ce document.

24 Document suivant, P 04589.

25 R. J'ai trouvé le document.

26 Q. En haut de la page, nous voyons : "Mostar, 11 octobre 1993. Journal

27 officiel de la République croate d'Herceg-Bosna." Il s'agit en occurrence

28 d'une discussion relative à la constitution de la chambre des représentants

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1 de la République croate d'Herceg-Bosna, et si vous vous reportez à la page

2 suivante, vous voyez la date du 28 août 1993. Nous voyons donc sur ce

3 document qu'il existait des textes législatifs qui étaient disponibles à

4 Mostar et dans les environs à l'époque, l'article 2 peut également

5 intéressé les Juges.

6 J'imagine que vous n'aviez pas connaissance de ce document.

7 R. Non, je ne disposais pas de ce document. J'aimerais demander à M. Prlic

8 pourquoi il ne m'en a pas remis un exemplaire.

9 Q. Vous auriez dû le lui demander. Je ne veux pas ici être trop léger,

10 mais M. Jadranko Prlic qui vous amène sur place en uniforme, dans votre

11 uniforme blanc sans doute -- créant sans doute la colère de certains des

12 présents parce que vous nous avez fait comprendre que vous étiez son

13 invité, et que d'autres n'étaient pas très contents de votre présence,

14 c'est sans doute quelqu'un qui vous aurait donné ces informations sans

15 aucun problème.

16 R. Oui. Il ne faut pas le critiquer pour ce manquement.

17 Q. Bien. Passons maintenant à la pièce P 0557.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons ici un résumé, je signale à

19 l'intention des Juges, en haut de la page. C'est un résumé qui a été fourni

20 par le bureau du Procureur, un extrait du journal officiel, 1er octobre

21 1993. Si nous passons à la deuxième page, nous constatons, Messieurs les

22 Juges, qu'on peut lire ici : "Loi relative au gouvernement de la République

23 croate d'Herceg-Bosna." Article 4 : "La Chambre des représentants de la

24 République croate d'Herceg-Bosna --"

25 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas.

26 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Une

28 petite correction d'ordre technique, dirons-nous. Vous avez parlé du

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1 journal officiel, du 1er octobre 1993, mais je pense qu'en réalité, que

2 c'est le 3 octobre. C'est ce qu'on peut lire à la deuxième page. Le 7 peut-

3 être ou même peut-être une autre date. Donc, c'est une autre date.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

5 Juge.

6 J'ai vu la première date ici avec la virgule. Vous avez tout à fait raison.

7 En tout cas c'était en octobre 1993, mais merci de nous signaler ce détail.

8 Q. Article 4, deuxième page : "La Chambre des représentants de la

9 République croate d'Herceg-Bosna sur proposition du président de la HR HB

10 désigne ou démet de leurs fonctions le président et les membres du

11 gouvernement." Nous voyons donc ici quelles sont les fonctions ou certaines

12 des fonctions de la Chambre des représentants, et l'article 7, bien

13 entendu, porte sur les motions de censure.

14 Vous ne disposiez pas de ces documents ?

15 R. Non.

16 Q. Si nous nous reportons à la toute dernière page nous constatons qu'il

17 s'agit du 30 septembre 1993, Mostar. De moindre importance, mais quoi qu'il

18 en soit nous pouvons le constater.

19 Passons maintenant à une autre pièce P 06583.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] On me fait savoir, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges, qu'il faut apporter une correction à la traduction de

22 ce document. C'est une déclaration. Si nous nous reportons à la deuxième

23 page, nous constaterons qu'elle est en date du 10 novembre 1993, bureau du

24 président de la République croate d'Herceg-Bosna. Mais si nous examinons

25 maintenant la première page du document, on voit dans le premier paragraphe

26 que Mate Boban a désigné le Dr Jadranko Prlic au poste de premier ministre,

27 et ensuite, il est indiqué, je cite : "Sur proposition du premier ministre

28 les personnes suivantes ont été désignées." On m'a dit qu'il fallait dire

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1 ici -- on a proposé leur nomination, donc a proposé la nomination des

2 personnes suivantes." Il ne les a pas désignées.

3 Q. J'imagine que vous n'aviez pas connaissance de ce texte ?

4 R. Oui, en fait, nous recevions des documents de ce type, des documents

5 d'un page, mais je ne peux pas vous dire avec certitude que j'ai vu ce

6 document. Il faudrait que je regarde les dates dans mes notes, donc nous ne

7 connaissions pas les détails, mais nous savions que les personnes qui

8 étaient nommées à certains postes.

9 Q. Passons maintenant à la pièce P 06772.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Ici encore, il est indiqué en haut de la

11 page qu'il s'agit d'un résumé. Ce document nous a été remis par le bureau

12 du Procureur et on me fait savoir qu'il faut de nouveau corriger la

13 traduction. Ici, on voit la mention "décision," décision relative à

14 l'élection du président, du vice-président, et des membres du gouvernement,

15 alors qu'ici on lit : "Election du premier ministre, adjoint au premier

16 ministre et membres du gouvernement."

17 D'autre part, on me dit que plutôt que : "La Chambre des députés," il faut

18 lire la Chambre des représentants, ensuite, on voit : "Le nom des personnes

19 qui ont été élus." Tout à la fin, on voit que ce document a été signé par

20 le vice-président de la Chambre des représentants et non pas par le

21 président du parlement ou de la Chambre des députés.

22 Est-ce que vous connaissiez cette décision, Monsieur ?

23 R. Non, pas cette décision, mais puis-je ajouter un point ?

24 Il y a parfois des changements de noms par rapport aux titres qui sont

25 indiqués ici, notamment le ministre de la santé, Ivan Bagaric, a été changé

26 à Ivan Saric, et c'est un bon exemple de ce que j'ai appelé tout à l'heure,

27 la fluidité.

28 Q. Très bien.

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1 R. Il se pourrait qu'il y en est d'autre exemple.

2 Q. Très bien. J'aimerais maintenant regarder le document

3 P 07424, vous en avez parlé brièvement hier et je pensais que cela pouvait

4 avoir un certain intérêt pour la Chambre. Il s'agit d'une décision

5 concernant l'établissement du conseil présidentiel de la République

6 d'Herceg-Bosna. Si vous passez à la page 2, vous verrez que ce document est

7 daté du 10 décembre 1993, puisque nous y sommes, regardez le paragraphe 4,

8 qui dit : "Le conseil présidentiel va traiter de questions stratégiques,

9 politiques, et en matière de la défense, et doit coordonner les activités

10 des différents organes exécutifs de la république." Vous voyez ce passage ?

11 Donc, voilà donc une explication des fonctions du conseil présidentiel.

12 Je vous vois hocher de la tête, mais si je comprends bien, vous n'aviez pas

13 eu connaissance de ce document ?

14 R. Non, en effet, je n'en ai pas eu connaissance.

15 Q. Alors, si vous revenez à la première page, on y trouve une liste des

16 membres de ce conseil présidentiel; est-ce que vous êtes d'accord avec moi

17 que sur les huit personnes indiquées, Jadranko Prlic ne fait pas partie de

18 cette liste ?

19 R. En effet, il n'y est pas.

20 Q. Nous voyons le nom Kresimir Zubak. Le connaissiez-vous ?

21 R. Oui, je l'ai rencontré.

22 Q. A un moment donné, il remplace Mate Boban, n'est-ce pas, au niveau de

23 ces fonctions ?

24 R. Je ne suis pas sûr. Lorsqu'il devient président de la Fédération, mais

25 c'est après les accords de Washington.

26 Q. Mais vous ne saviez pas ce qu'il faisait avant cela, n'est-ce pas ?

27 R. Non, en effet, je ne sais pas.

28 Q. Très bien. Vous voyez d'autres noms ici que vous reconnaissez tels que

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1 Akmadzic ?

2 R. Oui.

3 Q. Numéro 1, Markovic.

4 R. Perica Jukic, en effet.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Ivo Lozancic.

7 Q. D'accord. Il semblerait donc que Jadranko Prlic à la date de ce

8 document n'est pas membre du conseil présidentiel de la République croate

9 d'Herceg-Bosna ?

10 R. En effet, c'est ce que suggère ce document.

11 Q. Et ce document est signé par le président Mate Boban ?

12 R. En effet.

13 Q. Le document est daté du 10 décembre 1993, alors que selon votre

14 témoignage il y avait des rumeurs sur lesquelles Mate Boban pouvait être

15 promu ou au contraire renvoyé, on ne savait pas.

16 R. En effet, il était assez clair qu'il était encore président, et en tout

17 cas il se présentait comme tel lors de la réunion de l'assemblée à laquelle

18 j'ai assistée le 31.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer au document

20 suivant, le P 07883. On me dit encore qu'il y a des corrections de

21 traduction. Il ne faut pas parler de : "Décisions fondamentales," mais

22 plutôt de : "Décisions de base concernant la modification des amendements

23 de la décision de base portant création et proclamation de la République

24 croate d'Herceg-Bosna."

25 Q. Ce document a été produit le 17 février 1994. En aviez-vous

26 connaissance lorsque l'on voit ce document notamment en regardant l'article

27 8, il s'agit d'une fondation juridique du conseil présidentiel de la

28 République croate ?

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1 R. Je n'avais pas connaissance de ce document. J'étais en fin de mission

2 et j'étais rentré en Angleterre à la date de ce document.

3 Q. Très bien.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais vous montrer encore un document

5 qui est un tout petit peu bizarre d'une certaine manière mais qui peut

6 avoir un certain intérêt.

7 Il s'agit du document 1D 015 -- pardon, 01533. Passons à la deuxième

8 page, on y voit l'en-tête officiel. En tout cas, on a l'impression que

9 c'est l'en-tête officiel des Nations Unies, des forces de protection. C'est

10 en langue B/C/S et en bas de la page, on constate la signature d'Al Ramsay,

11 Brigadier général.

12 Q. Le connaissiez-vous ?

13 R. Non, je ne le connaissais pas.

14 Q. Vous en avez entendu parler ?

15 R. Oui, en effet.

16 Q. Saviez-vous si M. Ramsay occupait un poste avec les forces de

17 protection de l'ONU à la date du 20 novembre ou aux alentours de cette date

18 du 20 novembre 1993 ?

19 R. Je n'en suis pas parfaitement sûr mais je n'ai aucune raison d'en

20 douter.

21 Q. Très bien. Le contenu de cette lettre n'est pas vraiment la chose

22 importante ici, mais plutôt à qui cette lettre est adressée, l'union des

23 républiques de Bosnie-Herzégovine, République croate et d'Herceg-Bosna,

24 conseil des défenses croate, puis la municipalité de Fojnica, quelque chose

25 comme ça. Bien. On constate que les Nations Unies s'adressent à l'union des

26 républiques de Bosnie-Herzégovine et ma question et peut-être que je vous

27 demande de spéculer, si c'est le cas vous nous le direz.

28 Ma question est la suivante : à l'époque, au moment où les forces de

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1 protection de l'ONU étant donné leur activité et étant donné qu'ils avaient

2 peut-être des informations confidentielles concernant ces choses, savaient

3 qu'il y avait une union des républiques de Bosnie-Herzégovine ? D'ailleurs,

4 on l'avait vu dans le préambule des autres documents auxquels on a fait

5 référence où l'on parle de la République croate d'Herceg-Bosna.

6 R. La lettre datée du 20 correspond à un mois après ce premier

7 établissement. C'est en effet assez intéressant, alors qu'il n'y avait pas

8 eu une reconnaissance internationale, apparemment cette lettre semble le

9 reconnaître. Je ne sais pas comment il en a eu connaissance. Il a peut-être

10 eu des questions de la part de ses responsables politiques.

11 Q. Ecoutez, quand vous dites, quand vous parlez de vos connaissances

12 internationales, mon cœur s'arrête puisque cela évoque l'idée d'un drapeau

13 qui flotte à New York, à l'ONU, alors même que nous sommes déjà d'accord

14 que ce qui est proposé par Owen-Stoltenberg, ce sont des républiques à

15 l'intérieur de l'Etat ?

16 R. Il serait peut-être utile de faire la comparaison avec la République

17 serbe de Bosnie qui avait été mise en place et qui n'avait pas été reconnue

18 avant la création de la Fédération.

19 Q. Oui, en effet. Donc, en fait, si je pose cette question c'est parce

20 qu'il aurait fallu savoir ce qui se passait en 1992 en Bosnie-Herzégovine,

21 à l'époque, où le vent soufflait vers le sud comme on le sait. Je ne vais

22 pas en parler en détail puisqu'il s'agit de la genèse de la création de la

23 Communauté croate. Vous n'étiez pas là-bas à l'époque, ce n'est pas la

24 peine d'insister.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] On va peut-être passer à un autre document

26 et étant donné l'heure qui passe, il serait peut-être utile de regarder

27 quelques documents concernant la République de Bosnie et d'Herzégovine.

28 J'aimerais commencer par le 1D 01281. Je répète 1D 01281.

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1 Il s'agit d'une décision visant à accepter les documents du plan de la paix

2 Vance-Owen pour la Bosnie-Herzégovine. En haut de la page, on voit une

3 date, samedi 15 mai 1993.

4 Article 1, je lis : "La République de Bosnie-Herzégovine accepte

5 pleinement et assurera la mise en œuvre des documents relevant du plan de

6 la paix Vance-Owen pour la Bosnie-Herzégovine, signé au nom de la

7 République de Bosnie-Herzégovine par le président de la présidence du RBH

8 comme suit." Puis le document parle des accords sur la Bosnie-Herzégovine

9 signé à Genève le 30 janvier 1993.

10 Q. En aviez-vous connaissance de cette décision ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous connaissiez également l'accord ?

13 R. Oui, en effet, et je savais dans une certaine mesure qui était

14 favorable, qui ne l'était pas.

15 Q. En effet.

16 R. Le HDZ, les Croates de Bosnie étaient enthousiastes.

17 Q. En effet. Mais si j'ai bien compris votre témoignage d'hier et je l'ai

18 ici quelque part je pourrais le ressortir au besoin, mais vous avez indiqué

19 que vous-même au nom de la MOCE, qui était en train de mettre en œuvre le

20 plan de la paix Vance-Owen ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Je vous vois hoché de la tête ?

23 R. Oui. C'est cela.

24 Q. C'est très important. Je sais que la Chambre en a peut-être assez de

25 m'entendre parler de cela, mais c'est extrêmement important. A propos, vous

26 a-t-on donné des instructions quant à la mise en œuvre du plan de la paix

27 Vance-Owen ? Autrement dit, est-ce qu'on vous a dit ce que vous deviez

28 faire, ou est-ce que vous aviez une certaine marge pour la mise en oeuvre ?

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1 On vous a donné une équipe et à vous de mettre en place un plan.

2 R. C'était certainement beaucoup plus structuré que toute autre activité

3 qui émanait du QG, mais -- ou plutôt, du siège. Mais on avait une certaine

4 marge de discrétion quant à la manière de mettre en ouvre ce cadre. Les

5 limites, l'existence des différents cantons, qui était président des

6 cantons, et donc nous faisions de notre mieux pour organiser la MOCE afin

7 de permettre au plan de paix Vance-Owen d'être mis en œuvre, et nous avons

8 rencontré un certain nombre de membres de l'équipe.

9 Q. Pouvez-vous me dire quand vous avez commencé à rencontrer les membres

10 de l'équipe de mise en œuvre du plan de paix ?

11 R. C'est lorsque j'étais responsable HCC à Travnik. C'était au début juin,

12 je crois.

13 Q. Passons au document suivant rapidement. Il s'agit du 1D 01338.

14 R. D'accord.

15 Q. Je répète 1D 01338. Il suffit de regarder les trois derniers chiffres

16 pour vous y retrouver.

17 R. En effet.

18 Q. 1338. C'est une conclusion, encore une fois, le document est date au 15

19 mai 1993, intitulée : "Mise en œuvre du plan de la paix Vance-Owen pour la

20 Bosnie-Herzégovine."

21 Nous n'allons pas passer beaucoup de temps sur ce document. L toute

22 première phrase indique : "Assemblée de la République de Bosnie-

23 Herzégovine." Inutile de lire ce paragraphe. Passons au paragraphe, chiffre

24 romain III à la page d'après, je lis : "L'assemblée de la République de

25 Bosnie-Herzégovine demande -- confie -- plutôt, confie à la présidence de

26 la République de Bosnie-Herzégovine, le gouvernement de la République de

27 Bosnie-Herzégovine, ainsi que d'autres organes de l'Etat de la république,

28 conformément à leurs droits et obligations à prendre les mesures

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1 immédiates," et je souligne les mots : "Immédiat afin de mettre en œuvre

2 les documents relevant du plan Vance-Owen pour la Bosnie-Herzégovine." Le

3 document se poursuit, nous n'avons pas le temps de le lire en entier. On y

4 voit, en bas, la date du 11 mai 1993.

5 Aviez-vous connaissance de ce document, Monsieur ?

6 R. Je n'en suis pas parfaitement sûr, nous avions reçu des instructions et

7 j'imagine que cet accord, le texte de l'accord y figurait.

8 Q. Pourrions-nous passer au document 1D 01535.

9 R. Je l'ai trouvé.

10 Q. Il s'agit d'une déclaration conjointe. On voit tout en haut :

11 "Président de la République de Croatie, le Dr Franjo Tudjman." L'avez-vous

12 rencontré le Dr Tudjman ?

13 R. Non.

14 Q. D'accord. Le président de la présidence de la République de Bosnie-

15 Herzégovine, Alija Izetbegovic. Lui, l'avez-vous rencontré ? Avez-vous

16 rencontré M. Izetbegovic ?

17 R. Oui, plusieurs fois.

18 Q. D'accord. Avez-vous parlé de ses plans, de ses projets en ce qui

19 concerne la Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Oui, oui, en effet.

21 Quand je dis "nous", je parle de la MOCE. Vous savez, j'étais chef de

22 la mission et parfois je rencontrais M. Izetbegovic, nous le transportions

23 dans nos véhicules.

24 Q. Bon. Lorsque je parle du "nous impérial britannique", cela signifie que

25 vous parlez de vous-même, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, en effet.

27 Q. Bon. Lorsque l'on parle de "l'acceptation des principes de la

28 Conférence de Londres…", est-ce que vous savez quels sont ces principes ?

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1 R. J'ai oublié.

2 Q. Passez donc à la deuxième page, puisque c'est important. le chiffre IV

3 romain : "On parle de la mise en place d'un groupe de travail pour -- afin

4 de délimiter les deux républiques dans -- afin de délimiter le territoire

5 entre les deux républiques dans l'optique de l'union envisagé de Bosnie-

6 Herzégovine accordant un accès à la mer dans l'intérêt commun."

7 Excusez-moi, je fatigue un peu à force d'être debout.

8 Vous voyez qu'on parle ici de : "L'accès à la mer, de délimiter les deux

9 républiques dans l'union." Et non pas deux Etats, la Bosnie et la Croatie,

10 mais plutôt de deux républiques à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine.

11 R. Ce sont les préliminaires de ce qu'est devenue la Fédération.

12 Q. En effet. Avant d'arriver à la date, jetez un coup d'œil sur le

13 paragraphe III.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous voyons au deuxième paragraphe,

15 Messieurs les Juges, que le Dr Franjo Tudjman a nommé le Dr Mate Granic,

16 vice-président et ministre des Affaires étrangères de la République de

17 Croatie.

18 Q. Vous avez connu ou au moins entendu parler du Dr Mate Granic ?

19 R. Oui, mais je ne vois pas cette mention dans le document.

20 Q. Deuxième -- chiffre romain III, deuxième paragraphe, on

21 lit : "Le Dr Franjo Tudjman a nommé son représentant." C'est la deuxième

22 page.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Il s'agit du document 1D 01035 [comme interprété].

25 R. Cela explique cela, je regarde le mauvais document.

26 Q. Vous l'avez trouvé ?

27 R. Oui.

28 Q. Regardez le chiffre II, deuxième page ?

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1 R. Ok. Je l'ai trouvé.

2 Q. Vous avez donc vu que le Dr Haris Silajdzic est nommé président

3 représentant d'Izetbegovic, et puis à la page 2 -- ou plutôt, la troisième

4 page, désolé, c'est daté du 14 septembre.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous regardez la version B/C/S, vous y

6 verrez les signatures. Il y a également une déclaration conjointe. On me

7 rappelle que si vous remontez au chiffre romain I, de ce même texte,

8 paragraphe 2, on peut lire : "Prévoir le démantèlement bilatéral et

9 inconditionnel de l'ensemble des camps de prisonniers ainsi que la

10 libération des prisonniers sous contrôle de l'armée -- l'ABiH et le HVO

11 immédiatement ou au plus tard le 21 décembre 1993 -- pardon, 21 septembre

12 1993, à 12 heures, midi, et bilatéralement assumer la responsabilité de

13 leur protection et de leur soin."

14 Donc, ça fait partie de la déclaration conjointe.

15 Q. Vous en avez eu connaissance ?

16 R. Peut-être pas ce document précis, mais je connaissais le processus,

17 grosso modo, en effet.

18 Q. Ces documents sont assez intéressants, nous allons les regarder

19 ensemble, mais tout d'abord je vous demande de regarder le 1D 01436.

20 R. Je l'ai trouvé.

21 Q. Ce document est le résultat d'une session qui s'est tenue le 28

22 septembre 1993, et je cite : "Droit constitutionnel donnant création à la

23 République de Bosnie --" ou plutôt,"constituante de la République de

24 Bosnie." Donc, nous parlons bien de la République de Bosnie, et non pas de

25 Bosnie et d'Herzégovine.

26 R. Oui.

27 Q. D'accord. Ce texte semble être une proposition à un projet de loi. Je

28 ne suggère pas qu'il avait été adopté. En fait, il faut garder le deuxième

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1 texte pour voir ce qu'il est advenu, mais il est assez intéressant de

2 constater qu'à Sarajevo, on proposait : "Une République de Bosnie, qui

3 serait un Etat souverain et indépendant de citoyens égaux, y compris les

4 Bosniaques musulmans et les membres des autres nations, qui y vivement

5 bénéficiant tous des droits de l'homme et de liberté civile -- bénéficiant

6 de la justice sociale et de la règle de droit."

7 Puis, à l'article 2, le texte parle de : "La République de Bosnie

8 ainsi constitué la République et on parle de l'union des républiques de

9 Bosnie-Herzégovine."

10 A l'article 5, on constate que le texte est en B/C/S -- l'article 3,

11 pardon, j'ai sauté ce passage : "Les citoyens de la nation musulmane

12 bosniaque et d'autres nations vivant dans la République de Bosnie," c'est

13 une façon assez intéressante de rédiger : "Membres des autres nations

14 habitant dans --" Je suppose que cela se réfère à d'autres personnes

15 habitant dans cette partie du pays : "-- exerçant leurs droits souverains

16 dans la République de Bosnie, sauf autrement indiqué selon l'accord

17 constitutionnel et l'union des républiques de Bosnie-Herzégovine." L'union

18 des républiques." Alors, pour revenir ce qui revient au texte de Ramsay,

19 c'était bien Ramsay ?

20 R. Oui, c'est bien Ramsay.

21 Q. Avez-vous connaissance de ceci ?

22 R. Non. Mais cela ne me choque pas, cela ne m'étonne pas.

23 Q. Regardez l'article 6, où l'on parle à la deuxième phrase de la chose

24 suivante : "Les frontières de la République de Bosnie sont définies dans

25 l'accord constitutionnel de l'union des républiques," et bien sûr,

26 l'article 10 c'est important, mais nous n'allons pas en parler puisque je

27 dois passer au document suivant. Mais brièvement, est-ce que vos sources --

28 et puis, je suppose que la MOCE fonctionnait également à Sarajevo; est-ce

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1 qu'on vous a informé -- est-ce qu'on vous a informé de ce qui s'y passait

2 là-bas ?

3 R. Nous avions des rapports de situation mais la FORPRONU fonctionnait à

4 partir de Kiseljak, donc, votre officier de liaison n'était pas à Sarajevo,

5 précisément.

6 Q. Bien. Est-ce que l'on peut regarder le document suivant, le 1D 01532,

7 on va le regarder ensemble après, mais dans un premier temps, on les

8 examine séparément. Ici, il s'agit -- on mentionne des cessions conjointes

9 de l'assemblée tenues le 28 et le 19 septembre 1993.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Le document précédent était daté du 28

11 septembre. Là, on y trouve les conclusions sur le projet d'accord de

12 Bosnie-Herzégovine. Tout ceci est bien intéressant.

13 Q. Si on regarde le préambule, je pense que c'est le préambule, on y voit

14 que cette s'est tenue le 27 et le 28 août 1993. En fait je devrais lire le

15 tout : "L'assemblée de la République de Bosnie-Herzégovine étant entendu la

16 position de l'assemblée bosniaque, les partis politiques et les mouvements,

17 les associations des citoyens ainsi que l'opinion des représentants, ont

18 établi en assemblée conjointe que la session précédente de l'assemblée de

19 RBiH, tenue le 27 et le 28 août 1993, n'ont pas été entièrement satisfaites

20 en ce qui concerne la signature d'une proposition d'accord sur la Bosnie-

21 Herzégovine ni d'ailleurs les décisions de la Conférence de Londres, n'ont

22 été mise en œuvre ni la résolution des Nations Unies sur la Bosnie-

23 Herzégovine."

24 En tout état de cause, ceci résulte en partie de la proposition qui

25 avait été faite le jour précédent. Vous aviez connaissance de ces

26 discussions ?

27 R. Non, tout cela est très intéressant. J'aurais bien aimé -- qui

28 était présent à cette assemblée du côté croate de Bosnie, ainsi que je

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1 constate que les dates du 28 août correspondent justement à la date de la

2 création du CRHB.

3 Q. Vous avez lu dans mes pensées. Le P 04611. C'est exactement ce que je

4 voulais vous faire constater. Il semble que soit par hasard soit à dessein,

5 les deux côtés suite au processus de négociations, que les deux parties

6 avançaient pour partir en tout cas dans la même direction. Mais on verra, à

7 la fin du document, que l'assemblée des Musulmans bosniaque adopte une

8 position autre le 29 septembre 1993. Mais en regardant ces documents, on

9 constate que les Croates n'agissent pas indépendamment, ne recherchent une

10 reconnaissance internationale afin d'accélérer le démantèlement, mais au

11 contraire, qu'il s'agit d'un processus qui se produit en parallèle. L'un

12 prend de l'avance sur l'autre peut-être, mais que l'un des deux avait donné

13 son accord pour y participer. Est-ce que j'ai raison de dire cela ? Il ne

14 reste qu'une minute ou deux ?

15 R. En effet je crois que c'est une bonne évaluation de la situation. Cela

16 montre la grande fluidité et le contexte assez complexe que j'ai essayé de

17 saisir lorsque j'étais à Mostar. Nous avions l'impression que plusieurs

18 options étaient en cours d'examen.

19 Q. Merci.

20 R. En effet, l'idée de trois républiques était explorée comme je l'avais

21 dit précédemment.

22 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Nous allons reprendre demain.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprendrons demain à 9 heures. Je vous

24 remercie.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 23 mai

26 2007, à 9 heures 00.

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