Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 23 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, le numéro de l'affaire, s'il

6 vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-

8 04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Je salue toutes les personnes présentes en ce mercredi 23 mai. Je salue M.

11 Kruger, Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés, ainsi que toutes les

12 personnes de cette salle d'audience.

13 Je vais demander à M. le Greffier de passer pendant quelques instants à

14 huis clos partiel.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va introduire le témoin.

21 Concernant le décompte du temps, j'ai cru comprendre que

22 Me Karnavas avait eu également du temps qui lui a été cédé par d'autres

23 défenseurs. C'est bien cela, Maître Karnavas ?

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

25 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et toutes ici dans ce prétoire.

26 Oui, effectivement. On m'a fait savoir qu'il me restait

27 30 minutes de mon propre temps, ce à quoi il faut ajouter 20 minutes de

28 l'équipe Coric, 15 minutes qui m'ont été données par l'équipe Petkovic et

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1 dix à 15 minutes offertes par l'équipe Pusic. Je pense que cela me

2 permettra d'aborder la totalité des sujets que je souhaiterais aborder.

3 J'espère avancer de manière beaucoup plus efficace aujourd'hui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 LE TÉMOIN : PHILIP ROGER WATKINS [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Le contre-interrogatoire va se poursuivre et je vais

11 donner la parole à Me Karnavas qui va continuer.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

13 Messieurs les Juges.

14 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

16 R. Bonjour.

17 Q. Nous allons reprendre où nous nous étions arrêtés hier.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais que nous examinions la pièce

19 1D01530. J'aimerais que le document soit fourni au témoin. Merci. Document

20 1D 01530, 1D 01530.

21 Q. Nous sommes toujours en train de parler du sujet que nous étions en

22 train d'évoquer hier. Est-ce que vous avez trouvé le document ?

23 R. Oui.

24 Q. Comme on peut le voir en haut de ce document, il y a là une page celle

25 du 6 avril 1994, et on voit s'agissant de l'article 1 qu'il y est fait

26 mention du 18 mars 1994 : "C'est la loi sur la ratification de l'accord

27 préliminaire relative à la mise en place d'une Confédération entre la

28 Fédération de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie."

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1 Première question : est-ce que vous avez vu ce document quand vous étiez

2 sur place ?

3 R. Au cours de cette période, j'étais entre deux séjours, je suis revenu

4 après la formation de la Fédération.

5 Q. Si bien que - veuillez répondre à ma question : est-ce que vous avez vu

6 le document quand vous étiez en Bosnie-Herzégovine ? "Oui," "non," "je ne

7 me souviens pas."

8 R. Je ne l'ai pas vu, à ce moment-là.

9 Q. Quand vous êtes revenu, est-ce que vous avez obtenu des informations

10 détaillées sur ce qui avait été convenu à Washington, et sur la teneur de

11 cet accord de Washington ?

12 R. Oui, mais de manière générale. Je vous rappelle que quand je suis

13 revenu, j'ai été envoyé à Tapusko en Croatie tout d'abord, et la première

14 semaine a été consacrée à diverses questions.

15 Q. Merci. Si nous examinons l'article 1 : "Accord préliminaire," première

16 page, en bas de la page, préambule - hier, j'appelais cela "preambula"

17 parce que ma consúur utilise le terme usuel dans sa langue. Il y est dit

18 que : "La Fédération de Bosnie-Herzégovine," si après : "La Fédération," et

19 "La République de Croatie," si après : "Croatie," et "ont convenu ce qui

20 suit." Il semble donc qu'on peut en déduire que la Fédération, à la

21 différence de la Bosnie-Herzégovine, conclut un accord avec la République

22 de Croatie.

23 R. Oui. Ça faisait partie des accords de Washington.

24 Q. Je souhaiterais que nous examinions la page 6, annexe 2. On voit qu'il

25 existe un accord entre la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

26 On voit le texte de cet accord ici. Inutile de s'appesantir sur cette

27 question, mais il semble que la question de la Confédération -- ou de la

28 Fédération, qui avait été évoquée par tous, semble se réaliser ici; ce

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1 document semble le prouver.

2 R. Oui, c'était un facteur extrêmement important. S'il ne pouvait pas y

3 avoir de république indépendante, à ce moment-là, il fallait que s'il y a

4 une Confédération, il y ait un élément croate très fort --

5 Q. Importante pour --

6 R. La communauté internationale.

7 Q. Oui. Pour les Musulmans aussi parce qu'ils voulaient avoir un port sur

8 la mer -- annexé à la mer, et cette solution leur permettait d'atteindre

9 cet objectif.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Veuillez, je vous prie, vous reporter à la page 4.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous constatons, Messieurs les Juges, qu'il

15 y a l'annexe 1 ici : "Accord assurant la Bosnie-Herzégovine un accès à

16 l'Adriatique à travers le territoire de la République de Croatie, avec un

17 passage par la République de Croatie."

18 Q. Cet accord nous indique que l'accès à la mer était quelque chose

19 d'important ?

20 R. Oui. Les Musulmans avaient eu accès précédemment à la guerre et ils

21 voulaient maintenir la chose, préserver cette chose.

22 Q. Est-ce que nous parlons de Neum ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un port de haute mer ? "Oui," ou "non," "je ne

25 sais pas."

26 R. Non, ce n'est pas un port très profond -- aux eaux extrêmement

27 profondes.

28 Q. Merci.

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1 Passons maintenant au document suivant, 1D 0539, 539. Il s'agit d'un

2 extrait de : "L'Odyssée des Balkans," de David Owen. Je crois qu'il

3 s'appelle, en réalité, Sir David Owen ou Lord Owen ?

4 R. Lord Owen.

5 Q. C'est encore meilleur -- c'est encore mieux, et c'est un échelon

6 supérieur ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous avons bien tout ça à partir de 1776, en Amérique.

9 R. Oui, je pense que c'est une perte pour vous.

10 Q. Selon vous, est-ce que Lord Owen c'est quelqu'un de

11 sérieux ?

12 R. Avant de répondre à cette question, je ne trouve pas le document, je

13 n'ai pas ce document.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. 1539, et si vous n'avez trouvé le document, nous avons un exemplaire

17 supplémentaire.

18 R. Je ne l'ai pas.

19 Q. C'est un document qui a été ajouté au dernier moment.

20 R. Oui, Lord Owen c'est quelqu'un de sérieux, c'est un personnage de renom

21 international très sérieux.

22 Q. Tout comme Lord Carrington, il avait été ministre ?

23 R. Oui, il avait été ministre des Affaires étrangères.

24 Q. Lord Carrington aussi ?

25 R. Oui. Ministre des Affaires étrangères.

26 Q. Ministre des Affaires étrangères ou ministre de la

27 Défense ?

28 R. Ministre des Affaires étrangères, mais il a ensuite démissionné au

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1 moment de la guerre des Malouines.

2 Q. Oui.

3 On vient de m'avertir qu'il faut que nous ralentissions. Je me prêtais

4 justement à le faire.

5 Pendant cette période dans le cadre de vos fonctions, est-ce que vous aviez

6 des contacts avec Lord Owen ?

7 R. Lord Owen était le chef de la MOCE. Il était au sommet. Je n'avais pas

8 de contacts directs avec lui.

9 Q. j'imagine que vous n'avez pas parlé avec lui de ce qu'il faisait

10 concrètement lorsqu'il était avec M. Vance ou, ensuite, avec

11 M. Stoltenberg ?

12 R. Non, je n'ai pas eu de conversations personnelles à ce sujet avec lui.

13 Q. Peut-on partir du principe que la MOCE était informée de ce que

14 faisaient Lord Owen et M. Stoltenberg ?

15 R. Oui, oui, de manière générale, pour simplement vous répondre, enfin sur

16 le terrain nous aimerions avoir eu plus d'information au sujet par exemple

17 de ce qui se passait à Neum.

18 Q. Oui, Neum.

19 R. Oui, pour voir si c'était un port, un port qui pouvait -- un port aux

20 eaux très profondes.

21 Q. Ca donné quoi cette étude ?

22 R. C'était une étude technique et on a montré que le port n'était pas

23 suffisamment profond.

24 Q. Donc, si on voulait que ce soit accueilli, ou faire venir des gros

25 cargos en Bosnie, ce n'était pas l'endroit idéal ?

26 R. Non, c'est ce qu'a conclu le rapport.

27 Q. Bien. Est-ce que vous avez lu le livre de Lord Owen ?

28 R. Non.

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1 Q. A la première page, il y a une citation de Misha Glenny; vous en avez

2 entendu parler ?

3 R. Oui. Nous avons tous lu son livre.

4 Q. Il dit, je cite : "A partir de maintenant, plus personne ne peut parler

5 de cette guerre de manière crédible sans avoir examiné ce texte, mais si

6 Misha Glenny l'affirme, est-ce que vous le prendriez au sérieux ?

7 R. Oui, c'est un petit peu catégorique, mais je pense que j'y attacherai

8 une certaine importance. Je pense qu'effectivement, la lecture de ce livre

9 doit présenter un certain intérêt.

10 Q. Passons à la page suivante, page 226, il y a là un passage assez long

11 qu'il va falloir que je lise. Je crois que nous avons fourni des

12 exemplaires aux interprètes, je crois.

13 Je voudrais vous le lire pour vous demander ce que vous en pensez. Vous

14 n'aviez pas toutes les informations, n'est-ce pas, à l'époque, nous l'avons

15 établi hier que les informations venant de tout le monde ?

16 R. Effectivement. Je pense que personne n'avait des informations de toutes

17 les parties en présence.

18 Q. Vous dites - et ça me semble tomber enfin sous le coup du bon sens -

19 vous dites que : "La situation politique en Bosnie-Herzégovine ne pouvait

20 être examinée sans tenir compte des négociations internationales destinées

21 à trouver une solution de paix."

22 R. C'est exact.

23 Q. C'est ce que vous dites. Je pense qu'il est évident que si la

24 communauté internationale était impliquée, il fallait s'intéresser aux

25 négociations de paix qui avaient lieu, à ce moment-là, et pas seulement à

26 ce qui se passait sur le terrain.

27 Regardons donc ce que dit Lord Owen, nous allons examiner le bas de

28 la page. Le titre de ce chapitre est : "Union des trois Républiques." On va

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1 à la page suivante. Il est dit ici : "A Genève le 20 août, j'ai informé la

2 Mission de l'EC et j'ai fait -- j'ai communiqué des documents au sujet

3 d'une résolution de la question bosniaque à laquelle les trois parties

4 avaient donné leur accord de principe. Ces dirigeants allaient consulter

5 leur 'parlement' et fournir la réponse définitive des co-présidents, lors

6 de la réunion de Genève du 31 août."

7 Ici, "parlement" est mis entre guillemets. Vous l'avez

8 remarqué ?

9 R. Oui. On peut avoir une interprétation -- des interprétations

10 différentes de ce qui explique la présence de ces guillemets.

11 Q. Je le remarque simplement et on pense que Lord Owen choisit avec

12 beaucoup de soin les mots qu'il couche sur le papier.

13 R. En fait, quand il parle de "parlement," je pense qu'il évoque des

14 parlements qui s'étaient autoproclamés et qui n'avaient donc pas une

15 véritable autorité, pas de continuité.

16 Q. Est-ce que cela concerne aussi puisque vous nous donnez cette

17 explication le parlement de Sarajevo ?

18 R. Il avait une certaine légitimité à l'époque.

19 Q. Nous entendrons d'autres témoins nous parler de cette légitimité et

20 nous verrons comment fonctionnaient le parlement croate et le parlement

21 serbe, mais peu importe pour l'instant. Je cite : "En tant que co-président

22 nous les avons mis en garde contre des changements importants à ces

23 accords. Nous estimons qu'à l'exception de la Bosnie orientale, le résultat

24 rempli tous les critères établis par le conseil des affaires étrangères de

25 la Communauté européenne en juin y compris Sarajevo qui représentait deux %

26 et les Musulmans recevaient 30 % du total du territoire de la Bosnie-

27 Herzégovine --"

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne disposent pas du texte lu par Me

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1 Karnavas.

2 M. KARNAVAS : [interprétation]

3 Q. "-- Il y avait également -- les armées allaient être transformées en

4 police, ceci était inclus dans l'accord sous forme d'instrument

5 constitutionnel. Les Musulmans auraient accès à la Sava et à l'Adriatique."

6 On voit donc que les Musulmans veulent avoir accès à la mer, ce n'est pas

7 quelque chose qui leur est imposé par la communauté internationale.

8 R. Je ne pense pas que j'adopterais la même interprétation, mais on a déjà

9 parlé hier.

10 Q. "Mostar devait être placé sous l'administration de la Communauté

11 européenne pendant deux ans au maximum, de la même façon que cela s'était

12 passé à Sarajevo avec l'administration de l'ONU. Tudjman --"

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu. Comme nous ne disposons du

14 texte, nous ne sommes pas en mesure d'interpréter correctement.

15 M. KARNAVAS : [interprétation]

16 Q. "-- Tudjman avait accepté ceci à la table des négociations.

17 Heureusement la Communauté européenne m'a ensuite soutenu. Il a été convenu

18 que cette partie de la ville serait la capitale de la République à majorité

19 croate."

20 Je relis : "Il a été convenu qu'une partie de la ville serait la

21 capitale de la République à majorité croate. S'agissant de la Bosnie

22 orientale, nous avons été déçus de ne pouvoir négocier un lien territorial,

23 une liaison territoriale entre les zones musulmanes de Zepa et de Gorazde

24 mais les Serbes s'y sont opposés résolument. Le mieux que nous ayons pu

25 obtenir, c'était une liaison routière contrôlée par les Musulmans.

26 "La Bosnie centrale a constitué la partie la plus délicate des

27 négociations. Boban a été persuadé d'abandonner les revendications croates

28 d'un % du territoire qui a été remis aux Musulmans. Les tensions sur zone

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1 sont restées extrêmement vives. Nous craignons que les combats ne puissent

2 reprendre de manière très violente autour de Gornji Vakuf."

3 Je m'interromps. L'abandon de 1 % du territoire qui aurait

4 normalement selon les Croates être sous leur contrôle ne devait pas faire

5 très plaisir aux Croates.

6 R. Oui. Ce paragraphe suscite des questions fort intéressantes et

7 explique ce qui se passait sur le terrain, à l'époque, dont j'ai parlé. La

8 question du contrôle de la Communauté européenne à Mostar, quel était le

9 sentiment des Croates à ce sujet ? Nous étions censés fournir des

10 informations aux échelons supérieurs à ce sujet.

11 Q. Bien.

12 R. Il y a également la question des combats violents qui étaient

13 anticipés, particulièrement autour de Gornji Vakuf, ce qui explique

14 pourquoi je m'intéressais tant à ce qui se passait au niveau de la crête de

15 Makljen et du déplacement des forces de la HV.

16 Q. Cela explique aussi pourquoi les Croates estimaient avoir été

17 abandonnés et avoir été contraints de partir parce que à la table des

18 négociations Boban avait dû abandonner un % du territoire ?

19 R. Tout à fait. Lors de la réunion du 31 -- la réunion de l'assemblée du

20 31, ceci a été évoqué avec une certaine préoccupation. On pensait que

21 certaines personnes étaient sacrifiées lors des négociations.

22 Q. Lors des négociations. Nous ne parlons pas de nettoyage ethnique à

23 l'envers ou dans l'autre sens, nous parlons d'une résolution négociée de

24 cette situation avec trois Républiques au sein d'un même Etat.

25 R. C'est exact.

26 Q. Mais à aucun moment au niveau international, on n'a proposé des

27 échanges de population pour créer ces républiques ?

28 R. La communauté internationale ne proposait nullement une telle solution.

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1 Je pense, cependant, que dans le cadre de la sécurité des groupes

2 constituants, des communautés ethniques, pour assurer cette sécurité, on

3 pensait qu'il fallait assurer l'intégrité territoriale des trois

4 républiques.

5 Q. Mais la négociation c'est différent de ce qu'on recherche. Vous parlez

6 des forces la HV, je le vois au compte rendu d'audience, sur la crête de

7 Makljen, est-ce que vous êtes en train de parler des forces de la HV ou du

8 HVO ?

9 R. Je parle des forces de la HV.

10 Q. Je poursuis. "Globalement, j'ai mis en garde la Communauté européenne

11 en disant que l'issue était encore très incertaine. Nous pensions

12 qu'Izetbegovic allait être favorable à cet accord et d'autres membres de la

13 présidence bosniaque avaient réagi favorablement quand nous les avions

14 informé."

15 Qui était ces membres de la présidence dont il est question ici, si vous le

16 saviez ?

17 R. J'imagine qu'il est en train d'évoquer ici Ganic, Silajdzic. Mais je ne

18 peux pas vous donner le nom des Croates et des Serbes dont il parle.

19 Q. Est-ce que vous savez si à la présidence il y avait des Serbes et des

20 Croates ?

21 R. S'il y en avait, ils devaient être fort peu nombreux.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Je pourrais être extrêmement grossier en vous interrompant, alors, s'il

25 vous plaît, ne répondez pas de la sorte. Oui ou non ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous avez essayé de déterminer qui étaient les membres de la

28 présidence, oui, non ?

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1 R. Non. Non, je n'ai pas essayé de savoir qui était membre de la

2 présidence.

3 Q. "Les zones dont devaient se retirer les Serbes sur la carte

4 représentaient un pourcentage important de 16,7 % du territoire et 23,9 %

5 du territoire contrôlé par les Serbes, c'est-à-dire, beaucoup moins que le

6 VOPP."

7 Ensuite, il est dit : "On a assisté au même manúuvre dilatoire des Nations

8 Unies de précédemment."

9 Est-ce que vous savez ce dont il est question ici ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Est-ce que vous avez une petite idée ?

12 R. Il y avait toujours des stratégies différentes qui se manifestaient du

13 côté européen ou du côté américain sur l'avenir de la Bosnie. Les Etats-

14 Unis d'Amérique avaient une approche beaucoup plus interventionniste. Il

15 était question de renforcer certains groupes, certaines organisations, le

16 gouvernement, l'Union européenne avait quant à lui une vision très

17 différente de la situation des Etats-Unis.

18 Q. Ici, il est question de "prévarication"; qu'est-ce que ça veut dire

19 exactement ? Est-ce que vous connaissez ce terme ?

20 R. Oui.

21 Q. Qu'est-ce que ça veut dire ?

22 R. Vous voulez une définition du dictionnaire ?

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous en donner une réponse ?

24 R. En fait, il s'agit d'essayer de louvoyer quelque peu.

25 Q. Est-ce que ça veut dire que l'on n'est pas très préoccupé par la

26 réalité qu'on n'est pas tout à fait honnête ?

27 R. Oui.

28 Q. "S'agissant des négociations --"

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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le début de la phrase et

2 comme ils ne disposent pas du texte, ils ne peuvent pas dire de quoi il

3 s'agissait.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. "-- qui semblait consister ou il s'agissait de la position du

6 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Les Etats-Unis affirmaient ne pas

7 pouvoir se prononcer sur les détails, mais ils ont estimé que cette

8 proposition devait être étudiée avec beaucoup de sérieux et ils estimaient

9 que c'était la meilleure chance qui s'offrait à ce moment-là. Le mouvement

10 des non-alignés avait un UNSCR devant le Conseil de sécurité qui menaçait

11 d'établir de nouveaux principes pour une solution. Si bien, qu'il semblait

12 nécessaire pour Stoltenberg d'aller à New York pour défendre la solution

13 qu'il avait mise sur pied, qui n'était pas seulement une proposition Owen-

14 Stoltenberg mais qui avait été convenue par les parties à l'issue de

15 longues négociations à Genève pendant un mois."

16 Est-ce que vous en aviez connaissance ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. [aucune interprétation]

19 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Nos excuses auprès de la cabine française

21 pour ne pas avoir remis les documents. Ce fut une omission. Ce n'était pas

22 délibéré.

23 Q. Ici, nous poursuivons, et je voudrais faire l'économie du temps, qui

24 nous est imparti, car nous pourrions sauter certains éléments. Prenons le

25 paragraphe où il est dit : "Après 36 heures, au cours desquelles les Serbes

26 et les Musulmans essayaient de rivaliser pour essayer d'être celui qui

27 allait se manifester tout à fait en faveur ou tout à fait contre ce paquet

28 de mesures, les Serbes de Bosnie à leur assemblée ont voté par un décompte

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1 de 55 pour et 14 contre en faveur. La majorité musulmane du parlement de

2 Bosnie, cependant, a voté à l'unanimité uniquement en faveur de la

3 poursuite des négociations. Izetbegovic a dit que son principal problème

4 c'était la carte. Il voulait Foca, Bratunac, Visegrad, Prijedor, Kozarac,

5 Sanski Most, qui étaient toutes des villes musulmanes avant la guerre et

6 toutes dans des provinces qui allaient sans doute élire une majorité

7 musulmane en vertu de cet accord. Il voulait aussi axer à la mer à Neum. Le

8 parlement des Croates de Bosnie a approuvé ces mesures avec une seule voix

9 contre."

10 Le saviez-vous, saviez-vous qu'il y avait ce drame qui se déroulait et qui

11 est ici relaté dans son livre par Lord Owen ?

12 R. Ceci ne me surprend pas.

13 Q. Je ne vous ai pas demandé si ceci vous surprenait. Là, je vous poserais

14 la question directement, mais je vous demande si vous étiez au courant ?

15 R. Nous savions qu'il y avait des pourparlers à Genève.

16 Q. Est-ce que vous étiez au courant de ceci ? Ici, je parle concrètement

17 de ce que je viens de lire. Je ne vous demande pas une vue d'ensemble, et

18 je ne demande pas une réponse en utilisant le "nous," je parle de vous

19 personnellement. Est-ce que vous, vous étiez au courant, parce que ici je

20 n'ai pas la MOCE devant moi ? Ce n'est pas vous manquez de respect. Mais

21 vous, vous avez rédigé des rapports. C'est vous qui avez tiré des

22 conclusions sur lesquelles d'autres se sont appuyés. Ce que j'essaie de

23 faire comprendre aux Juges, c'est que même si vous étiez très objectif dans

24 la façon dont vous étiez de vaquer à vos tâches, vous vous trouviez en

25 présence de circonstances qui ne vous permettaient pas d'avoir accès à

26 toutes les informations dont on peut être besoin les Juges pour tirer les

27 conclusions qui s'imposent.

28 Donc, vous, vous, personnellement, est-ce que vous étiez au courant de ce

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1 que je viens de vous lire ? Répondez par "oui," "non," "peut-être," "je ne

2 me souviens pas."

3 R. Le monde n'est jamais aussi simple que cela. Ce que je dis, c'est que

4 je savais qu'il y avait des pourparlers à Genève. De façon générale, on

5 savait ce dont on discutait, mais que, par exemple, je ne savais pas, et

6 ici, vous avez énuméré -- Lord Owen énumère beaucoup de villes ici. C'est

7 vrai, nous n'avions pas tous les détails, mais j'étais au courant des

8 pourparlers et je savais généralement ce qu'on essayait d'obtenir à ce

9 stade.

10 Q. Mais est-ce que vous saviez quelles étaient les positions adoptées par

11 les différentes parties en présence ? C'est une question très concrète.

12 Répondez par oui ou par non.

13 R. Non, non, pas de façon exacte.

14 Q. C'est assez clair, et croyez-moi, à la lecture de tout ceci est très

15 clair. Quiconque lira ce rapport verra qu'il ne s'agit -- verra qu'il

16 s'agit d'un individu très sérieux qui a essayé de faire preuve

17 d'objectivité. Mais j'essaie simplement de vous faire comprendre que vous

18 n'aviez peut-être pas en main tous les faits; vous convenez de cela, n'est-

19 ce pas ?

20 R. Oui, mais ça c'est enfoncé des portes ouvertes.

21 Bien sûr, que je n'avais pas tous les détails.

22 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des sessions parlementaires à

23 Sarajevo ?

24 R. Non.

25 Q. D'accord. Passons au sujet suivant. Nous allons rapidement examiner le

26 document que les interprètes de la cabine française n'ont pas. P 05709.

27 Ceci vient de Martin Garrod; c'est aussi un Sir Martin Garrod, n'est-ce pas

28 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous le connaissez ou vous avez entendu parler de lui ?

3 R. Non, non. Je le connais. Je ne connais assez bien parce que, lors de sa

4 première mission, il s'est trouvé dans mon équipe.

5 Q. C'est un monsieur très sérieux ?

6 R. Oui, c'était un observateur britannique.

7 Q. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Je vous demandais si c'était un

8 individu sérieux. Bon, parce que pour moi, "observateur britannique" ça

9 veut rien dire. Est-il sérieux ou pas ?

10 R. Je vous l'ai dit : oui, c'était un homme sérieux.

11 Q. Merci. En bas de -- à la fin du deuxième paragraphe - et ceci concerne

12 une conversation qu'il a eue, je pense, avec

13 M. Hadzihasanovic. Vous saviez qui était M. Hadzihasanovic -- M. Enver

14 Hadzihasanovic, commandant du 3e Corps de l'ABiH ?

15 R. Oui, je le connaissais bien, M. Hadzihasanovic.

16 Q. Vous l'avez rencontré ?

17 R. Je l'ai rencontré plusieurs fois.

18 Q. Ici, je ne veux pas examiner tout ce texte par le menu puisque les

19 Juges l'auront, ils pourront l'examiner à loisir. Nous allons simplement

20 mettre en exergue les parties pertinentes, mais voici ce qu'il dit enfin de

21 section. Il dit qu'il avait ajouté qu'il y avait quelque chose que l'Europe

22 n'avait pas remarqué. Je le cite : "Il a donné aux Croates et aux Serbes

23 habitants en Bosnie ou qui avaient donné aux Croates, aux Serbes qui vivent

24 en Bosnie la possibilité de s'appeler Croates et Serbes. Mais ce ne sont

25 que des Bosniaques orthodoxes ou catholiques."

26 Est-ce que vous saviez qu'il souscrivait à ce genre de concept, à savoir

27 qu'il y avait en Bosnie des Serbes et des Croates indigènes qui étaient des

28 peuples constitutifs, mais qu'il ne veut pas ce genre de personne, mais

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1 plutôt, que c'étaient tous des Bosniaques de différentes religions.

2 R. Oui. Je savais qu'il affichait cet avis.

3 Q. A ce moment-là, tout du moins ou à d'autres moments, il a été un

4 officier haut placé ?

5 R. Oui. Il a été commandant de corps. Je pense que ceci intéresse la

6 Chambre.

7 Q. Prenons le quatrième paragraphe. Ici, c'est un peu différent une fois

8 de plus. Sir Martin Garrod dit ceci, je vais lire une partie du paragraphe

9 : "Par exemple, il était difficile de convaincre les gens qu'ils devaient

10 fournir accès et liberté de mouvement lorsqu'il voit peu de résultat

11 pratique à nos efforts." C'est ce que dit Hadzihasanovic. De surcroît :

12 "Des exemples de contrebande et d'activité illégale de la part 'activités

13 illégales' ont abouti à des barrages routiers."

14 Hier ou lundi, vous avez, effectivement, indiqué que les Musulmans

15 avaient aussi quelquefois barré les routes ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Est-ce que vous savez de quoi il parle lorsqu'il dit que des agences

18 internationales se sont livrées à des activités criminelles de contrebande.

19 Vous savez de quoi il parle parce que je suppose, puisque la MOCE est une

20 des agences internationales, il se peut que ces accusations soient portées

21 contre vous également. Est-ce que vous avez une idée quelle qu'elle soit ?

22 R. Oui c'était des allégations qui étaient manifestées régulièrement, non

23 seulement par les Musulmans, mais il y avait aussi des affirmations et

24 quelquefois ce furent des faits établis montrant qu'il y avait des convois

25 d'aide qui transportaient autre chose que des produits d'aide humanitaire.

26 Q. Donc, vous dites que c'est un fait établi. Vous voulez dire qu'ils

27 transportaient des armes ?

28 R. Oui, il est arrivé que ces convois transportent des armes et des

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1 munitions.

2 Q. Ce genre d'accusation était porté aussi contre les Musulmans, on les

3 accusait aussi de faire cela ?

4 R. Non, c'était plutôt que la communauté internationale avait transporté

5 davantage que de l'aide humanitaire. C'étaient des allégations formulées

6 par les Croates, les Serbes et les Musulmans contre la communauté

7 internationale.

8 Q. Cela s'est passé dans les faits ?

9 R. Je pense qu'effectivement, qu'il y a eu l'un ou l'autre exemple où ceci

10 a été établi. Ce fut rare, mais je pense que ça a été établi une ou deux

11 fois.

12 Q. Fort bien. Prenons rapidement le paragraphe 10. Nous allons l'examiner

13 en partie. Il y est dit ceci, il a montré clairement qu'il y avait des

14 éléments de l'ABiH tout du moins qui avaient la volonté et la capacité de

15 poursuivre le combat jusqu'au moment où ils parviendraient à leur objectif.

16 Il a aussi fait comprendre implicitement que l'argent ne pose un problème,

17 entre parenthèses, vu qu'il y avait des dons venant de l'étranger, fermer

18 la parenthèse. S'il reflète l'avis ou les avis de Izetbegovic, la paix est

19 loin d'être établie. Elle n'est pas encore à l'horizon."

20 Est-ce que vous saviez que Sir Martin Garrod avait fait ce commentaire sur

21 l'avis de Izetbegovic, à cette époque-là, et de cette façon ? Il s'agit du

22 7 octobre 1993, c'est à ce moment-là que vous allez à Mostar, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Le 7 octobre, non, j'ai été toujours chef du CC de Travnik.

25 Q. Mais c'était à la mi-octobre que vous êtes allé à Mostar ?

26 R. Oui, deux semaines plus tard.

27 Q. Est-ce que vous avez pu consulter ce document ?

28 R. Oui. Je me trouvais au même QG que lui.

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1 Q. On parle de leurs objectifs. Est-ce que vous savez précisément ce qu'on

2 entend par là, ou ce qu'il entend par là, est-ce que l'accès à la mer

3 serait un de ces objectifs ?

4 R. Les objectifs qui nous avaient été transmis c'étaient en fait le

5 maintien de la Bosnie-Herzégovine et son statut d'Etat international.

6 Q. En tant qu'Etat unitaire ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez un vote par individu, un homme une voix et où en fait vous

9 auriez les catholiques et les orthodoxes qui constitueraient un peuple ?

10 R. C'était le maintien de l'Etat qui avait été reconnu, accepté, ratifié

11 par les Nations Unies.

12 Q. Oui, je crois que nous avons compris. Document suivant, je voulais

13 parler de deux documents en particulier. Hier, on vous a montré un document

14 2790. Pardon, je me corrige, 7290, c'est là que j'ai fait référence à un

15 certain Safet qui était un officier d'état-major de l'armija du 4e Corps

16 qui avait dit que les Musulmans n'étaient pas prêts à la paix tant qu'ils

17 n'auraient pas accès à la mer. Je vous ai demandé : qui était Safet ? Vous

18 n'étiez pas trop sûr. Est-ce que cela pourrait être Safet Cibo ? CIBO.

19 R. Je ne sais pas, mais effectivement, je me souviens de ça. Je ne me

20 souviens pas avoir vu le document, mais c'est possible.

21 Q. Est-ce que vous n'avez jamais rencontré Safet Cibo ?

22 R. Ce nom me dit quelque chose, mais --

23 Q. Bien. Je voudrais examiner le document -- maintenant, je voudrais

24 examiner le document 6511. Voyez ici la rubrique "Politique," 5 novembre

25 1993, à ce moment-là, vous étiez à Mostar, n'est-ce pas ? Vous avez le

26 document ?

27 R. Pas de la liasse.

28 Q. Je m'en excuse. Ce document vous a été soi dit en passant montré par le

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1 bureau du Procureur. Tout comme le précédent, même si le Procureur a

2 négligé de faire les références, que moi j'ai faites.

3 R. J'ai le document.

4 Q. Prenons la rubrique intitulée politique. C'est assez bizarre, n'est-ce

5 pas, et d'ailleurs peut-être révélateur ? M1 a rencontré Safet Cibo,

6 président de la présidence de Guerre qui venait de rentrer de Sarajevo.

7 Puis, là, entre parenthèses, il y a des lettres et des chiffres. Cibo a dit

8 qu'il était satisfait du nouveau gouvernement dirigé par Silajdzic car ce

9 gouvernement représentait, selon lui, le premier gouvernement bosniaque

10 véritable. Il s'attendait à de nouveaux changements qui devaient intervenir

11 sous peu.

12 Qui c'est M1 ?

13 R. Ici c'est l'équipe qui me rendait compte et qui était basée à

14 Jablanica.

15 Q. Fort bien. Après avoir lu ceci, est-ce que vous souvenez de Cibo qui

16 était le président de la présidence de guerre ?

17 R. Non. M1, ce n'est pas moi. Mais il se peut que je l'aie rencontré. De

18 toute façon je conviens avec vous qu'il s'agit d'un paragraphe très

19 intéressant.

20 Q. C'étaient les membres de votre équipe, manifestement, vous recevez ces

21 informations. Savez-vous si à l'époque à la lecture de ceci vous avez

22 demandé une explication pour savoir ce que Cibo voulait dire en fait

23 lorsqu'il a dit que c'était le premier gouvernement de Bosnie réel,

24 véritable. Vous ne lui avez pas demandé ce que voulait dire, si vous n'avez

25 pas de réponse on peut passer à autre chose ?

26 R. Je n'ai pas de réponse. Effectivement, j'aurais dû sonder la question

27 parce que c'est très intéressant.

28 Q. Bien. Je voudrais examiner avec vous un autre document qui a été

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1 diffusé à l'époque 1D 01434. D'après ce qui m'a été dit ceci a été diffusé

2 en Bosnie centrale pendant la guerre en 1993.

3 R. J'ai le document.

4 Q. Voici ce que dit le document : "Au début, on a, au nom d'Allah, le

5 miséricordieux frère musulman, le moment est venu de libérer finalement

6 notre patrie comme il y a 500 ans le port musulman va enfin régner sur son

7 territoire historique. Nous avons subi suffisamment d'injustice que ce soit

8 des croisés orthodoxes ou des croisés catholiques. Notre mission sacrée est

9 de libérer Mostar Est, Stolac, Sarajevo, Zvornik, Gorazde, Banja Luka,

10 Doboj, Foca, Nevesinje, Trebinje et d'autres villes dans toute notre fière

11 Bosnie pour s'embarquer s'engager sur la voie de l'Islam, une nouvelle

12 fois.

13 "Que tout le monde sache que les Musulmans meurent avec le nom d'Allah sur

14 les lèvres et dans la gloire -- et pour la gloire de leur foi.

15 "Nous n'avons jamais été plus fort. Les Musulmans du monde sont avec

16 nous.

17 "Nous allons nous emparer de la part qui nous revient de la cote

18 Adriatique. Ploce sera le premier port de Bosnie et Neum sera la nouvelle

19 Constantinople. Ce sera notre Bosnie-Herzégovine."

20 Soit dit en passant où se trouve Ploce ?

21 R. C'est un port de Croatie.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, auriez-vous

23 l'obligeance de dire d'où vient ce document à la Chambre car on ne voit

24 aucune date, aucune signature. C'est peut-être simplement un tract, un

25 prospectus qui est distribué -- un prospectus qui est distribué par un

26 fanatique.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] [hors micro] Merci d'avoir posé cette

28 question. Je m'attendais à ce que vous la posiez. C'était un tract qui

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1 avait été distribué. Est-ce qu'il a été distribué par des fanatiques ? Je

2 ne sais pas. Est-ce que ça a été sanctionné par le gouvernement ? Je ne

3 sais pas. Nous savons qu'il y avait des Moudjahiddines dans le coin. Mais

4 c'est un document qui m'a été donné par ma consúur, Me Suzana Tomanovic,

5 qui a passé toute la guerre à Doboj et c'est de là que venait ce document.

6 Je ne dis pas que c'est un document que distribuait le gouvernement de

7 Sarajevo, mais ça n'empêche que c'est le genre de rhétorique qu'on

8 entendait à l'époque.

9 Q. Je vous pose la question suivante, Monsieur : est-ce que vous saviez

10 qu'il y avait des tracts de ce genre qu'on distribuait à l'époque ?

11 R. Oui, je le savais. J'ai rencontré certains des extrémistes, y compris

12 des Moudjahiddines venus de l'extérieur, et je savais qu'il y avait la

13 participation d'éléments venus de l'extérieur financé par l'étranger. C'est

14 quelque chose qui m'a beaucoup intéressé pendant ma deuxième mission sous

15 la présidence française, et à l'époque, j'y ai rédigé un rapport spécial

16 portant sur l'influence exercée par les Moudjahiddines en Bosnie centrale.

17 Je ne sais pas si ceci aide la Chambre à établir une perspective. C'est

18 vrai qu'il y avait des Moudjahiddines qui -- il y avait sans nulle doute

19 des autochtones -- des brigades autochtones très motivées, comme la 7e

20 Brigade musulmane, où il y avait des éléments plus extrêmes qui se

21 manifestaient. Ce n'était pas du tout la tendance générale.

22 Q. Merci. Nous allons passer très rapidement à l'examen d'un autre jeu de

23 documents. Mais je vois ici qu'on parle d'un terme "okruzi," je pense que

24 je le prononce bien. Est-ce qu'il vous est arrivé de l'entendre "okruzi" ?

25 Vous avez une mémoire absolument phénoménale, mais peut-être que vous ne

26 vous en souvenez pas.

27 R. Je ne me souviens pas.

28 L'INTERPRÈTE : Okruzi, précise l'interprète.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-on examiner le document qui porte le

2 numéro 6590 ? Ceci se trouve dans les pièces présentées par l'Accusation.

3 Q. Les prochains documents viennent d'ailleurs du classeur, que vous a

4 remis l'Accusation.

5 R. J'ai le document.

6 Q. D'accord. Vous pourrez peut-être éclairer notre lanterne. J'ai encore

7 du mal à comprendre. La date est celle du 11 novembre 1993 sous la

8 rubrique, "Politique." Voici ce qui est dit : "HCC le chef du CC a

9 rencontré Smail Klaric, président de la présidence de Mostar; Ibrahim

10 Kaluda (ministre de la Bosnie-Herzégovine pour co-ord Mostar); et Rusmir

11 Cisic (président du comté de Mostar)," et puis, on dit après : "après des

12 discussions concernant l'acheminement ou la livraison de l'aide (au cours

13 de laquelle on a accusé la Communauté européenne de mettre en úuvre un

14 embargo alimentaire et pas seulement en arme), le chef du CC s'est adressé

15 au gouvernement du comté à sa structure -- a parlé de sa structure et de

16 ses objectifs. Ceci indique que le comté de Mostar venait de constituer (le

17 7 novembre 1993 à Mostar) il venait de se constituer et qu'il avait

18 l'autorité sur les municipalités de Stolac, Capljina, Mostar, Jablanica et

19 Konjic."

20 Voici ma question : de quoi parle-t-il lorsqu'il dit ou qu'il parle du

21 comté de Mostar ? Est-ce que vous le savez ?

22 R. Vous voyez que nous cherchions vraiment à comprendre quelles étaient

23 les structures -- les nouvelles structures qui émergeaient. Nous avons

24 rencontré cette structure de comtés en Bosnie centrale, et manifestement,

25 cet intérêt je l'avais toujours à Mostar. Ici, j'essaie de savoir ce que ça

26 veut dire gouvernement de comtés, et effectivement, vous avez la même

27 parenthèse que ce que j'ai déjà expliqué, qu'il y avait maintenant une

28 nouvelle structure civile.

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1 Q. D'accord. Il parle d'une structure, mais si vous regardez l'évaluation

2 parce qu'il y a vraiment pas beaucoup d'information que vous avez réussi à

3 extirper de ces personnes quand vous vouliez faire votre évaluation.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Or, au paragraphe 7, Messieurs les Juges, en

5 serbe, il est dit ceci : "La réunion de Mostar avec les autorités civiles a

6 fourni plus d'information importante à propos de l'échelon du gouvernement

7 du comté musulman. Ceci confirme l'objectif primordial qui est de

8 développer des liens humanitaires et l'infrastructure en dépit de ce qu'a

9 dit Ciric, à savoir que Mostar n'avait rien à échanger avec le comté, mais

10 il y a un atout majeur qui est d'énergie hydroélectrique."

11 Q. J'ai essayé de comprendre. Quand vous rentrez et le comté de Mostar

12 incorpore -- intègre plusieurs municipalités, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Savez-vous s'il y avait des actes législatifs qui avaient été établis ?

16 Je parle ici d'un cadre légal qui permettrait la formation d'un comté,

17 d'une région, d'un canton. Regardez la taille de ces municipalités. Le

18 territoire géographique qu'elle représente et ça représente un pan assez

19 important du territoire, n'est-ce pas ?

20 R. Exact.

21 Q. Voici ma question : est-ce que par hasard vous avez posé la question ou

22 est-ce que -- pour avoir les documents, ou est-ce qu'ils en auraient donné

23 des documents qui parleraient de la façon dont des comtés ont pu être

24 constitués dans un cadre constitutionnel ?

25 R. Ils ne m'ont donné aucuns documents. Vous le voyez ici, j'essaie

26 d'obtenir le plus d'information possible de leur part.

27 Q. Un instant, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je profite de cette accalmie.

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1 Monsieur le Témoin, au dernier paragraphe, vous parlez de quelqu'un qui

2 s'appelle Ciric, alors qu'à la première page, vous parlez à plusieurs

3 reprises d'un certain Cisic. Est-ce que c'est simplement une coquille à la

4 dernière page ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que c'est une coquille. Je ne

6 pense pas qu'il y aurait eu une autre personne.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 M. KARNAVAS : [interprétation]

9 Q. J'ai d'autres documents, mais puisque maintenant nous avons cet élément

10 d'information, nous pouvons apporter le tout dernier document de cette

11 partie de mon contre-interrogatoire. C'est le document 1D 01531. Ca se

12 trouve dans mes documents à moi. Vous avez vu, quand le numéro commence par

13 1D, c'est le document de la Défense. P, ça veut dire que c'est un document

14 de l'Accusation. Excusez-moi de ne pas avoir précisé ceci auparavant.

15 R. J'ai le document.

16 Q. Fort bien. Ici, nous avons la date en haut du document,

17 6 avril 1994. Ceci est le produit d'une des séances qui s'est tenue le 30

18 mars 1994. Pour relever de ses fonctions et élire le président de la

19 présidence de Guerre de la municipalité de Mostar et pour l'élection du

20 président de la présidence du district ou de la région de Mostar.

21 Prenons le chiffre romain III. Nous voyons que : "Smail Klaric est

22 ainsi élu président de la présidence du district de Mostar." Revenons à ce

23 qui est dit dans l'original.

24 On voit Okruga [phon] Mostar. Maintenant, on parle d'un

25 district. Est-ce que c'est un district de comté ou pas ? Est-ce que vous

26 avez vu ce document déjà ?

27 R. Il me faudrait mieux m'orienter quant au document.

28 Q. J'ai le document en question. Oui, c'est le document

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1 D 01531.

2 R. Oui. J'essaie de le trouver.

3 Q. Si vous pouvez voir au numéro I en romain : Smail Klaric est déni de

4 ses fonctions en tant que président de la présidence de Guerre de la

5 municipalité de Mostar."

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Il a été remplacé, et puis, nous pouvons voir qu'il a été élu président

8 de la présidence du district de Mostar. Dites-moi : est-ce que cela

9 précède, ou est-ce que cela se -- sa décision a été rendue après les

10 accords de Washington ?

11 R. Je crois que c'est après.

12 Q. Donc, nous avons déjà les accords de Washington et nous avons dans ce

13 document la preuve qu'Izetbegovic, en tant que président de la présidence,

14 nomme quelqu'un au district de Mostar. Donc le district de Mostar à cette

15 époque-là existait-il ?

16 R. Je ne le sais pas.

17 Q. Très bien. Merci. Alors, maintenant, quelques questions d'intendance,

18 et je crois que j'en aurai terminé. Alors, passons -- quelques questions --

19 passons à quelques questions. Vous avez vu hier -- le Procureur vous a

20 montré un document et le document que l'on vous a montré, c'est un document

21 qui se trouve dans leur classeur. Le numéro du document est le 7372. Mais -

22 - et ce que l'on voyait dans ce document c'est que vous aviez dit que Boban

23 avait déclaré que : "Si les Musulmans et les Serbes n'allaient pas accepter

24 l'union des républiques, le CRHB se rejoignait à la Croatie." Est-ce que

25 vous vous souvenez de ceci ? Le document a été daté du 29 décembre 1993.

26 R. Oui, tout à fait. Je me souviens de cela.

27 Q. D'accord. Bien. Alors, d'abord, je n'ai pas rencontré de documents dans

28 lesquels Prlic a fait des déclarations de ce type. Le Dr Jadranko Prlic

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1 aurait fait de telles déclarations. Vous n'avez pas rencontré de tels

2 documents ?

3 R. Non.

4 Q. Puisque je n'ai pas rencontré de tels documents, puisqu'il n'a jamais

5 fait de telles déclarations, c'est parce qu'il n'a pas fait de

6 déclarations; c'est cela ?

7 R. Oui, il avait fait une déclaration une fois, mais je n'ai pas été en

8 mesure de tirer des conclusions. Mais il avait dit que s'il échouait, nous

9 savions très bien ce que nous allions faire.

10 Q. Fort bien. Maintenant, je souhaiterais que l'on passe à la journée qui

11 suit, la journée du 30 décembre 1993. Le document est le 7305. Encore une

12 fois, c'est un document qui vous avait été montré hier. Je présume -- je

13 crois que mon éminent confrère voulait terminer la présentation de ses

14 moyens à charge -- ou plutôt, l'interrogatoire principal. Donc, il n'a pas

15 souligné cette partie-ci. Alors, sous l'intitulé : "Situation politique," à

16 la page --

17 R. J'ai le document.

18 Q. -- encore une fois, c'est un document qui émane de la

19 MOCE ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous l'avez rédigé ?

22 R. Oui.

23 Q. Au milieu du paragraphe vous dites : "Concernant l'assemblée de la

24 République croate d'Herceg-Bosna d'hier, Markovic a déclaré que la

25 possibilité que la République croate d'Herceg-Bosna rejoigne une union des

26 Serbes et des Croates, que les Musulmans n'allaient pas accepter une union

27 des républiques et cela n'était pas une politique, n'est pas une décision

28 prise par l'assemblée." C'est une décision de l'assemblée, donc, ici, vous

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1 avez une position différente qui n'a pas été adoptée par Markovic ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Donc, c'est une façon de voir les choses mais l'autre façon de voir les

4 choses, c'est que c'était que Boban en fait ne faisait que parler, de

5 s'exprimer ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. En fait, c'est ça que j'essaie d'établir donc l'objectivité. Mais est-

8 ce que vous pourriez dire que ce n'est qu'une version, n'est-ce pas, c'est

9 l'une des versions des faits ? Il y a d'autres versions des faits mais nous

10 pouvons passer à autre chose.

11 R. J'espère que vous pouvez voir de par ces rapports que j'examine --

12 j'étale les deux perspectives -- les deux possibilités.

13 Q. Oui, justement, c'est la raison pour laquelle je voulais attirer

14 l'attention des Juges de la Chambre. Je présumais -- je me demandais qu'il

15 y avait une raison pour laquelle l'Accusation a plutôt souligné ce qu'avait

16 dit Boban et pas Markovic. Bien.

17 Maintenant, passons à la section suivante et cette section a trait aux

18 réfugiés. Je voudrais appeler votre attention brièvement sur un document.

19 C'est un document de l'Accusation qui porte la cote P 05960. Donc P 05960.

20 J'espère que vous allez pouvoir retrouver ce document facilement.

21 Dans ce document, nous voyons --

22 R. Non. En fait, je ne l'ai pas, je ne le trouve pas.

23 Q. C'est peut-être dans mon classeur à moi, en fait. C'est un document qui

24 a été présenté par le biais d'autres documents.

25 R. J'ai le document.

26 Q. Fort bien. Je n'essaie pas de semer la confusion dans votre esprit,

27 bien sûr. On peut lire ici au tout début -- c'est un document qui a été

28 rédigé le 26 octobre 1993, et à la troisième page, c'est ce qui est écrit.

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1 Donc, la première page se lit comme suit : "Rapport sur un voyage en Istrie

2 en relation avec un escorte et l'hébergement des Croates de la Bosnie

3 centrale, Kakanj, et Zenica."

4 On peut lire ici : "Le 20 octobre 1993 ils sont arrivés à Stolac et ils ont

5 organisé un convoi transportant environ 6 000 Croates déplacés de Kakanj et

6 Zenica qui avaient été temporairement placés à Vares."

7 Est-ce que vous aviez connaissance de ce fait, plus ou moins ?

8 R. Oui, plus ou moins.

9 Q. Très bien. Alors, avant de passer au paragraphe suivant, permettez-moi

10 de vous demander la chose suivante, est-ce que vous saviez à l'époque quel

11 était l'âge des conscrits, c'est-à-dire, l'âge en âge de porter les armes ?

12 R. Je crois que c'était 17 ans.

13 Q. De 17 à que âge ?

14 R. De 17, et je ne sais pas à quel âge.

15 Q. D'accord. Très bien. Est-ce que vous seriez étonné que c'était entre --

16 jusqu'à 60 ou 65 ans ?

17 R. J'allais dire jusqu'à 50 ans.

18 Q. En fait, ça allait jusqu'à 60 ans indépendamment de l'endroit où vous

19 étiez. Mais est-ce que vous saviez qu'à l'époque tout le monde avait été

20 mobilisé des trois côtés, du côté serbe, côté croate et côté musulman ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. D'accord. Alors, lorsqu'on parle d'un homme en âge de porter

23 les armes, il était important de parler de ces personnes, des personnes en

24 âge de porter des armes, c'étaient des personnes importantes ?

25 R. Oui.

26 Q. Bien sûr, car si vous êtes en guerre, il est certain que vous volez que

27 vos hommes en âge de porter les armes prennent les armes ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous saviez, bien sûr, que c'était obligatoire en fait vous ne pouviez

2 pas refuser. Il n'y avait pas de possibilité de ne pas servir dans l'armée

3 ?

4 R. Oui. J'étais au courant de ceci.

5 Q. Très bien.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe suivant.

7 Après que les hommes en âge de porter -- pouvoir servir dans l'armée

8 avaient été enlevés des véhicules, les véhicules avaient été -- on avait

9 fait le plein et les personnes qui se trouvaient à Doljani et à Metkovic,

10 et après que la liste de 1 500 personnes déplacées avaient été formées à la

11 frontière donc de Doljani et de Metkovic, nous nous sommes dirigés vers

12 Ploce dans un convoi. Nous attendions deux navires (Istra et Liburnija), et

13 ces navires attendaient que ces personnes soient placées à bord."

14 Q. Donc, vous savez que les hommes en âge de porter les armes avaient été

15 séparés de cette façon-là ces hommes pouvaient continuer de faire leur

16 service militaire, de faire leur obligation militaire ?

17 R. Oui, je peux tirer ces conclusions.

18 Q. Est-ce que vous pouvez en arriver à la conclusion, et cela pourrait

19 être utile aux Juges de la Chambre que ces personnes déplacées, les autres

20 personnes déplacées avaient été emmenées en Croatie et qu'ils avaient été

21 donc hébergés dans les régions en Herzégovine car de cette façon-là on

22 voulait -- régénérer la population à certains endroits, si je puis parler

23 ainsi ?

24 R. Oui, justement c'était la destination des personnes déplacées qui

25 avaient été séparées, lorsque je me suis rendu dans les camps.

26 Q. Je comprends que vous êtes allé dans les camps.

27 R. Oui, vous avez raison exactement dans ce cas-là.

28 Q. J'ai également --

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1 [chevauchement]

2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] -- je dois le dire que je ne

3 comprends vraiment pas. Ne torturez pas, je vous prie, les interprètes. Je

4 n'arrive pas à suivre, votre débit est trop rapide.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le Juge.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai besoin de plus de temps. Donnez-moi

8 plus de temps et je vais pouvoir faire des -- beaucoup de chose, mais si je

9 n'ai pas suffisamment de temps, je ne peux pas travailler autrement.

10 Q. Bien. Alors, passons maintenant à la page numéro 3, vers le milieu de

11 la page, le deuxième paragraphe porte sur le 25 octobre 1993, et nous

12 voyons quelques chiffres ici : "Lorsque nous sommes revenus d'un emploi, si

13 je puis dire, très bien fait. Cette partie-là, de l'évacuation de la

14 réception et de l'hébergement des personnes déplacées, des Croates

15 déplacées de Kakanj et de Zenica, a été menée à un niveau très élevé. Nous

16 étions d'accord pour que les personnes les plus responsables, les plus

17 hauts placés du gouvernement de la République croate, s'agissant du

18 dynamisme de l'emplacement des nouveaux 3 000 Croates déplacées de Bosnie

19 centrale alors que le premier groupe de 600 personnes, de 600 Croates

20 déplacés de Kakanj avaient été hébergés dans les casernes de Klana tout

21 près de Rijeka, casernes qui avaient été rénovées par le gouvernement

22 italien."

23 Est-ce que vous étiez au courant de ceci ?

24 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

25 Q. Si l'on passe au document suivant.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est un document P qui se trouve dans le

27 classeur de l'Accusation et qui porte la cote 7286, 7286, mais en fait, ce

28 que je voulais -- ce sur quoi je voulais attirer l'attention des Juges,

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1 c'est qu'ici nous avons la preuve que les Croates avaient été déplacés,

2 avaient été emmenés en Croatie ?

3 Q. On vous a montré ce document hier, le document qui porte la cote 7286,

4 et on vous a demandé de porter votre attention sur la première page sous

5 l'intitulé : "Section politique," et vous n'aviez pas peut-être

6 suffisamment de temps de faire des commentaires, ou peut-être que mon

7 éminent confrère ne vous a pas posé des questions.

8 Mais je vais devoir donc passer quelques -- un peu de temps sur le

9 troisième paragraphe, dernière phrase. Ici on peut voir : "Les difficultés

10 pour l'ABiH avaient été rendues plus difficiles dues aux prisonniers de

11 guerre qui avaient décidé de partir à l'étranger plutôt que de regagner les

12 territoires contrôlés par l'ABiH."

13 Donc, ce paragraphe parle des questions d'échange et des difficultés

14 qui existaient entre les civils et les soldats, mais nous avons ici

15 quelqu'un qui fait un commentaire, je ne sais pas si c'est vous qui aviez

16 rédigé ce rapport en date du 21 décembre 1993.

17 R. C'est moi qui ai rédigé ce rapport.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. C'est Mike 3, ce n'était pas moi.

20 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il veut dire par ça ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce que vous vouliez dire par ça ?

23 R. Vous faites référence au troisième paragraphe. Je voulais simplement

24 être tout à fait clair ?

25 Q. Oui, je fais référence au troisième paragraphe. Je fais également

26 référence à la dernière phrase, la phrase qui n'avait pas été vue lorsque

27 le paragraphe a été lu hier, cela pourrait être intéressant pour nous.

28 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire lorsque vous avez dit

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1 que : "Les difficultés étaient encore plus -- grandes lorsque les

2 prisonniers de guerre musulmans ont plutôt optés pour la solution d'aller

3 vers un pays tiers que de regagner le territoire de l'ABiH," donc, tenant

4 compte, bien sûr, les hommes qui étaient en âge de porter les armes. Je

5 crois que vous comprenez ce que je veux dire.

6 R. Oui, en fait, lorsque les Musulmans avaient été relâchés -- enfin, les

7 Musulmans voulaient que les prisonniers qui sortaient des camps, qu'ils

8 retournent sur le territoire de l'ABiH, je crois qu'ils nous ont dit que

9 cela envoyait de très mauvais messages lorsque les personnes qui avaient

10 été libérées ne voulaient plus revenir et voulaient partir ailleurs; c'est

11 ce que je voulais dire par là.

12 Q. Très bien. Dernière point que je voudrais aborder avec vous, c'est vos

13 commentaires concernant Anto Valenta. Alors, d'abord, vous n'avez jamais

14 entendu mon client vous parlez de l'échange de population ?

15 R. Non.

16 Q. Vous n'avez jamais entendu mon client, car je ne l'ai pas vu dans les

17 documents que vous avez rédigés que le Dr Jadranko Prlic ait jamais dit

18 qu'il endossait des propos qui auraient été exprimés ou rédigés par M.

19 Valenta ?

20 R. Non. M. Valenta était son adjoint à un certain moment donné.

21 Q. Je comprends bien ceci, mais simplement pour être tout à fait clair sur

22 ceci, alors, vous n'avez jamais entendu le Dr Jadranko Prlic dire qu'il

23 s'agissait d'une politique que les -- la philosophie d'Anto Valenta était

24 une politique qui avait été mise en branle ?

25 R. Non. Comme j'ai dit hier, le Dr Prlic était une personne pragmatique.

26 Ce n'était pas un idéologue. Je ne l'ai jamais entendu parler de ce genre

27 de chose.

28 Q. Très bien. Brièvement et je crois que c'est très important pour les

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1 Juges de la Chambre, nous allons bien sûr demander que le livre soit

2 traduit, mais dites-moi d'abord si vous avez lu le livre. "Oui," "non," "je

3 ne me souviens pas." La réponse c'est non ?

4 R. Quel livre -- de quel livre parlez-vous ?

5 Q. Je parle du livre d'Anto Valenta ?

6 R. Non, je n'ai pas lu ce livre.

7 Q. Est-ce que quelqu'un vous l'a lu par exemple, vous en a donné lecture ?

8 R. Ah mon Dieu, absolument pas.

9 Q. Très bien. Merci.

10 Je comprends alors avant de passer sur ce sujet. Dites-moi : est-ce que

11 vous avez jamais entendu parler de la déclaration islamiste -- islamique

12 rédigée par Izetbegovic ?

13 R. J'en ai entendu parler, mais je n'en ai pas pris connaissance. Je ne

14 l'ai pas lu. Je ne l'ai pas lu.

15 Q. Certains disaient que M. Izetbegovic essayait de créer une sorte

16 d'Afghanistan à la Taliban en Europe sur la base de ce qu'il avait écrit.

17 Alors, mis à part sa philosophie, est-ce que vous croyez qu'il serait utile

18 avant de tirer les conclusions ? Est-ce que vous croyez que Izetbegovic,

19 s'agissant de ce que essayait de dire

20 M. Izetbegovic dans son livre, la promotion que -- enfin, ce qu'il disait,

21 est-ce que vous croyez que M. Izetbegovic -- est-ce que vous croyez qu'il

22 serait utile de lire ce livre en tant qu'intellectuel ?

23 R. Je ne me décris pas en tant qu'intellectuel, mais c'est utile,

24 effectivement, de lire ce livre.

25 Q. Très bien. On ne peut pas juger un livre par sa couverture.

26 R. Non.

27 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais que vous passiez à la partie 1D

28 01538. C'est une partie que nous avons demandé, dont nous avons demandé la

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1 traduction. Je voudrais appeler votre attention sur quelque chose que

2 j'allais déclarer, en fait, même si ce n'était pas une politique, je crois

3 que nous devons à

4 M. Valenta d'être juste, objectif s'agissant de ce qu'il écrit.

5 D'abord, dites-moi : est-ce que vous saviez que le livre avait été rédigé

6 en 1991 avant la guerre, oui ou non ?

7 R. Je savais que le livre avait été écrit avant la guerre mais je ne

8 savais pas que c'était en 1991.

9 Q. A la première page qui n'a pas été -- sur la première page qui n'a pas

10 été traduite au bas de cette page, on peut lire sur la base de la décision

11 du ministère de l'Éducation, Science, Culture et Culture physique, première

12 page. C'est donc la première page de notre version. 1D 01538.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de prendre la page

14 suivante, j'ai une copie supplémentaire, Mme l'Huissière.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que j'ai besoin d'une copie

16 supplémentaire. Dites-moi où se trouve ce passage.

17 M. KARNAVAS : [interprétation]

18 Q. Sur la page de couverture au bas de la page. Ceci n'a pas été traduit :

19 "Donc sur la base d'une décision prise par le ministère de l'Éducation, de

20 la Science, de la Culture et de la Culture physique, Sarajevo, numéro 02-

21 413-150, daté du 22 août 1991, il y a une exemption pour ce qui est du

22 paiement de la taxe de vente."

23 Monsieur, est-ce que vous saviez quelle époque certains textes en Bosnie-

24 Herzégovine, certains textes qui étaient de nature scientifique ou qui

25 avaient un but éducationnel étaient exemptés de paiement de taxes ? Est-ce

26 que vous saviez ce -- en fait, ce document avait été exempté du paiement de

27 la taxe sur la base d'une décision prise par le ministère de l'Éducation de

28 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous le saviez ? "Oui" ou "non," "je ne

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1 sais pas."

2 R. Non, je ne le savais pas.

3 Q. D'accord. Lorsqu'on vous a montré quelques cartes, lorsque le Procureur

4 vous a montré des cartes. On vous a montré une carte en particulier qui

5 avait toutes ces flèches, qui allaient d'un côté à l'autre. Est-ce que vous

6 aviez eu l'occasion d'examiner les autres cartes qui se trouvaient dans ce

7 classeur pour voir d'où provenaient ces cartes et qui auraient pu délivrer

8 ces cartes ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Est-ce que vous aviez regardé à l'endos du livre pour voir d'où étaient

11 tirées les notes en bas de page, c'est-à-dire est-ce que vous avez dû

12 examiner les notes en bas de page pour voir qui

13 M. Valenta citait ou lorsqu'il faisait des références dans ses commentaires

14 à qui il faisait référence ?

15 R. Non. M. Valenta m'a expliqué qu'il avait écrit un livre, donc je n'ai

16 pas consulté le livre mais j'ai écouté ce qu'il m'avait dit. Il me dit que

17 -- il m'a expliqué qu'il avait également vu les cartes dedans.

18 Q. Le livre a été écrit donc avant la guerre. C'était une sorte de

19 proposition pour empêcher une guerre civile.

20 R. Non, je ne le savais pas.

21 Q. Vous pouvez prendre le document de l'Accusation qui porte la cote P

22 00021. J'aimerais lire un extrait de ce document de l'Accusation et donc

23 d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai commencé à vous poser des questions

24 et que je vous ai dit que l'on ne juge jamais un livre par sa page de

25 couverture, et à savoir si

26 M. Izetbegovic était un fanatique qui essayait d'établir une Bosnie qui

27 ressemblait à l'Afghanistan --

28 R. J'ai le document.

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1 Q. Prenez la page 20, en haut de la page, c'est la page 20 donc et vous

2 avez d'autres numéros qui y figurent, 00 --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nombre.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. -- il dit : "Je sais qu'après que le livre -- lorsque le livre sera

6 publié, ces conjectures seront manipulées puisque le thème, le sujet n'est

7 pas populaire." Le sujet du livre. "Ceux qui se plaignent plus pour ce

8 livre seront ceux qui n'ont pas lu le livre. Je ne voudrais pas que lecteur

9 bien intentionné ne pensait pas qu'il est possible de faire une

10 relocalisation humaine d'intérêt mutuel."

11 Donc, dans l'histoire nous avons des déplacements légalisés, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque les Grecs, par exemple, dans la Grèce antique, avaient été

14 chassés de l'Asie mineure et les Turcs de Grèce, ils sont allés en Turquie,

15 donc, l'Inde, le Pakistan, et cetera.

16 Ce concept existe. Mais en examinant la première partie, est-ce que vous

17 pensez que ou est-ce que vous pouvez permettre que ou admettre que l'on

18 peut peut-être arriver à une autre conclusion, une conclusion différente

19 quant à ce que M. Valenta disait dans son

20 livre ? Cette proposition qu'il faisait d'une solution plausible et

21 différente, une solution qui pourrait faire en sorte pour qu'une guerre

22 civile soit évitée. Alors, est-ce que vous ne croyez pas que vous auriez dû

23 peut-être lire le livre d'abord avant de dire que c'est quelqu'un qui n'est

24 pas un professionnel ?

25 R. En fait, non, je n'ai pas utilisé ce terme-là, mais je voulais

26 simplement vous donner le contexte.

27 Q. Non, non, non, je ne veux pas que vous me fassiez de discours.

28 J'aimerais que vous répondiez à ma question. Est-ce que vous avez lu le

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1 livre ? La réponse, non.

2 M. KRUGER : [interprétation] Objection. Monsieur le Président.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je terminer ma question ?

4 M. KRUGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, la façon

5 dont la question a été formulée est inadéquate.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais reformuler la question.

7 M. KRUGER : [interprétation] Le témoin n'a pas utilisé les termes qu'a

8 employés M. Valenta -- qu'a employés M. Karnavas.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je vais reformuler ce que j'ai dit.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. En fait, c'était une période très difficile pour les membres de la

12 Communauté croate et c'est sur la base de ceci que je forme mon opinion,

13 d'une personne qui n'avait pas articulé ce point de vue. C'était une époque

14 où j'étais présent, je pouvais voir ce qui se passait. Donc, ce n'est pas

15 la lecture, une lecture froide, détachée d'un livre dans une bibliothèque.

16 C'est dans le contexte dans lequel je me trouvais. Il faut comprendre que

17 lorsque j'émis des jugements sur M. Valenta, je tiens compte du contexte.

18 Q. Très bien. Alors, pourriez-vous je vous prie répondre à mes questions

19 car je vous ai montré des documents dont nous avons déjà parlé ? Nous avons

20 parlé de poches de Croates isolées qui sont menacées et la guerre fait

21 rage. Certaines personnes doivent partir, d'autres -- en Croatie, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. D'accord. Alors, la raison pour laquelle j'attire votre attention sur

25 ce livre, c'est parce que ce livre a été présenté par mon éminent confrère

26 et non pas moi-même. Donc, ma question est la suivante. Lorsqu'on vous a

27 montré une carte que l'on ne vous a pas montré d'autres cartes et que vous

28 n'avez pas lu l'ensemble du livre, est-ce que vous croyez que peut-être,

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1 avant de vous former une opinion de ce qui se trouve dans le livre, vous

2 auriez dû peut-être d'abord lire le livre -- vous auriez dû demander à

3 quelqu'un de vous en donner lecture ? Ne croyez-vous pas que c'est au moins

4 le minimum, oui ou non ?

5 R. J'ai basé mon opinion sur un discours qui a été donné sur le livre. Mon

6 opinion a été formée sur un discours que m'a fait

7 M. Ante Valenta et qui m'a montré ces cartes également.

8 Q. Non, je voudrais que vous répondiez à ma question. En fait, je voudrais

9 que vous soyez juste envers les Juges car nous n'avons pas suffisamment de

10 temps. Est-ce que vous ne croyez pas que vous auriez dû lire le livre avant

11 de faire des commentaires sur le livre qui vous a été montré, car c'est ce

12 que vous avez fait lorsque vous avez émis des commentaires à la suite des

13 questions posées par l'Accusation ?

14 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, objection.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 M. KRUGER : [interprétation] L'Accusation n'a jamais demandé au témoin de

17 d'émettre des commentaires sur le contenu du livre. On lui a montré des

18 cartes, des cartes qui se trouvaient aux pages 43 et 66, ces deux pages ont

19 été montrées au témoin, on lui a posé la question, à savoir si ce sont les

20 cartes qu'on lui a montré. On ne lui a pas demandé de faire de commentaire

21 sur le livre. Merci.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin ne souhaite

23 pas coopérer et donc nul besoin --

24 M. SCOTT : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, c'est

25 vraiment inacceptable. M. Karnavas est en train de complètement déformer

26 les propos du témoin.

27 En fait, c'est parce qu'il ne reçoit les --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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1 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais terminer la présentation de mon

2 objection, Monsieur le Président, avec votre permission. Alors, je crois

3 que l'on n'est pas en train de traiter le témoin de façon juste. Le témoin

4 a eu une rencontre avec M. Valenta. Au cours de cette réunion M. Valenta

5 lui a exprimé certains points de vue et lui a parlé -- il a eu une

6 conversation avec le témoin, et le témoin nous a fait part de ceci. Le

7 témoin n'a jamais dit ni lors de l'interrogatoire principal, ni lors du

8 contre-interrogatoire, qu'il avait lu le livre; il n'a pas prétendu l'avoir

9 lu, il n'a jamais prétendu autre chose. Au cours de cette réunion, de cette

10 discussion qu'il a eue avec M. Valenta, le témoin nous a dit que M. Valenta

11 lui avait montré certaines cartes et en tant que moyen nous nous sommes

12 servi de ceci comme moyen de montrer -- de demander au témoin si c'étaient

13 les cartes qu'il lui avait été montré au cours de cette réunion. Le témoin

14 nous a confirmé que c'était ce genre de cartes-là qu'on le lui a montré

15 avec les mouvements avec les flèches, et c'est tout ceci.

16 C'est ceci. Le témoin n'a pas exprimé de point de vue sur M. Valenta. Il

17 n'a pas non plus jugé le livre de M. Valenta. Ceci déforme les propos du

18 témoin. C'est tout à fait inacceptable ce que fait M. Karnavas. Ce n'est

19 pas juste envers le témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Karnavas, il faut terminer parce que c'est

21 l'heure.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Merci. Alors, si je puis poser

23 une question.

24 Q. On vous a montré une carte, Monsieur, une carte qui se trouvait à la

25 page 43. C'est la carte numéro 17. Vous souvenez-vous que M. Kruger vous a

26 montré cette carte ?

27 R. Oui, j'ai cette carte sous les yeux.

28 Q. Très bien. Est-ce que vous savez qui a fait cette carte, d'où elle

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1 vient ?

2 R. Non, je ne le sais pas.

3 Q. Est-ce que vous seriez étonné d'apprendre que tout ce qui se trouve

4 dans ce livre, à l'exception des cartes -- que toutes ces cartes viennent

5 de sources ouvertes, et que cette carte-là vient d'une source musulmane ?

6 Est-ce que cela vous étonnerait ?

7 R. Je ne le savais pas, je ne le savais pas. Oui, je suis quelque peu

8 étonné par ceci, effectivement.

9 Q. Ce qui m'étonne c'est vous n'avez pas lu le livre avant de former une

10 opinion sur le livre. Merci.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] On me dit qu'il me faudrait me reporter à la

12 note en bas de page 59.

13 Q. Prenez, je vous prie, la note en bas de page 1D 01538. C'est la note en

14 bas de page qui accompagne le texte juste avant la carte -- la source en

15 question. Avez-vous déjà entendu parler de ce texte, Bosanski Pogledi ?

16 R. Non, je ne trouve pas ce passage, mais je ne reconnais pas non plus à

17 l'écran.

18 Q. Est-ce que vous regarder la date ? Note de bas de page 59. Regardez le

19 texte que je vous ai fourni, 1D 01538.

20 R. C'est le document que je regarde.

21 Q. Si vous regardez au dos, vous verres que nous avons imprimé un certain

22 nombre d'informations, il s'agit d'un périodique, dont on me dit qu'il est

23 publié par Zulfikarpasic, qui est un intellectuel bosniaque très connu de

24 renom et qui habite actuellement à Sarajevo. Il y a également la note 35,

25 qui est intéressante. Connaissez-vous cette publication, Monsieur, ou la

26 connaissez-vous plutôt ?

27 R. Non, je ne connaissais pas ces publications.

28 Q. Parce que si vous vous reportez à la source numéro 35, pour les cartes

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1 15, 16, et 17, il s'agit de cartes qui se trouvent pour certaines d'entre

2 elles dans le livre et ce sont des cartes qui viennent de cette source, la

3 source ainsi définie, et si vous regardez le sommaire vous verrez quelles

4 sont les sources qu'a utilisées M. Valenta.

5 R. Oui, effectivement.

6 Q. Bien.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

8 Q. Merci beaucoup, Monsieur.

9 R. C'est moi qui vous remercie.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pause de 20 minutes, nous reprendrons dans 20

11 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pendant la pause, le décompte du temps.

15 D'après les calculs, il ne resterait donc maintenant à la Défense Petkovic,

16 une heure 15; la Défense Coric, 20 minutes; la Défense Pusic, 25 minutes;

17 la Défense Praljak une heure 30; la Défense Stojic, 40 minutes.

18 Qui commence ?

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

21 Q. [interprétation] Monsieur Watkins, bonjour.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour à mes confrères et à toutes les

23 personnes présentes dans le prétoire.

24 Alors, Monsieur le Président, d'ores et déjà, je tiens à préciser que le

25 temps imparti à la Défense du général Petkovic nous suffit grandement.

26 D'après mon planning, une partie de notre temps pourrait être rétrocédé à

27 la Défense du général Praljak. J'imagine qu'en une demi-heure, avec M.

28 Watkins, je pourrais tirer au clair les points que j'estime être

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1 intéressants pour mon client en cette affaire.

2 Q. Monsieur Watkins, je voudrais que nous tirions au clair un document du

3 bureau du Procureur que vous avez déjà commenté ces jours-ci. Il s'agit du

4 document P 06303. Ceci fait partie d'u classeur des documents de

5 l'Accusation. Je vous rappelle que c'est un résumé portant sur le 31

6 octobre 1993, où l'on parle de la réunion qui s'est tenue avec Jadranko

7 Prlic, c'est en corrélation avec Stupni Do et on y rapporte ces propos. On

8 dit que le général Petkovic, le chef d'état-major du HVO aurait déclaré

9 qu'il avait enlevé de leur fonction ou révoqué de leur fonction tous les

10 commandants locaux et qu'il y a une enquête de diligentée. C'est tout ce

11 que je dirais au sujet de ce document.

12 J'aimerais maintenant qu'ensemble nous procédions à une tentative

13 d'analyse quant à l'assertion faite par Jadranko Prlic où notamment la

14 partie du document où l'on reprend ses propres propos. D'abord, voyons si

15 le général Petkovic, à l'époque, au mois d'octobre 1993, avait du tout été

16 à la tête du Grand état-major du HVO, comme on le précise dans ce document.

17 Monsieur Watkins, vous nous avez dit que vous êtes entretenu avec le

18 général Praljak au mois d'août 1993 et qu'à ce moment-là il vous aurait dit

19 que lui Praljak, se trouvait être le commandant du HVO. Est-ce que c'est

20 bien cela qu'il a dit ?

21 R. C'est exact. Il a dit qu'il était le commandant suprême du HVO. Il a

22 ajouté que le général Petkovic était le chef d'état-major.

23 Q. Vous nous avez dit également, Monsieur Watkins qu'au mois de novembre,

24 il y a eu une relève à la tête du HVO, ce qui fait que le général Praljak a

25 été remplacé par le général Roso, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Est-il juste de tirer la conclusion qu'à la fin du mois d'octobre, fin

28 donc octobre 1993, le général Petkovic n'était pas la personne qui se

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1 trouvait à la tête du HVO et qu'à la tête du HVO il y avait encore le

2 général Praljak ?

3 R. C'était ce que nous comprenions de la situation. Vous vous souvenez que

4 lundi on a parlé du fait que nous essayons de déterminer qui commandait et

5 où et quand. Oui, c'était notre compréhension de la situation.

6 Q. Fort bien. Alors, je voudrais maintenant vous référer à mon classeur de

7 documents à moi. C'est celui qui se trouve sur votre pupitre juste devant,

8 et j'aimerais que vous consultiez le P 06091.

9 R. Oui, j'ai trouvé le document.

10 Q. Il s'agit d'un document daté du 25 octobre 1993. C'est désigné à la

11 région de rassemblement de Bosnie centrale, à Vares et c'est communiqué par

12 Zarko Tole, le général de brigade et en bas du document; vous verrez que

13 c'est le chef du Grand état-major des forces croates de la République

14 d'Herceg-Bosna. Alors, on enduit que fin octobre, le chef du Grand état-

15 major était le général de brigade, Zarko Tole. Est-ce qu'on peut tomber

16 d'accord sur ce fait-là ou pas ?

17 R. Je me souviens que nous avons regardé un document lundi montrant que je

18 m'étais rendu à Citluk, j'avais rencontré le général de brigade Tole. Pour

19 moi, les choses n'étaient pas claires. Je ne savais pas quelle était la

20 filière hiérarchique précise, exacte. D'après ce qu'indique ce document, il

21 semblerait que le général de brigade Tole fut chef d'état-major le 25

22 octobre. Mais il semble que Jadranko Prlic m'a dit que c'était Petkovic qui

23 s'était occupé de la question de Stupni Do.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, pourriez-vous nous

25 expliquer ce que signifie les sigles, OZ et GS, ce que l'on voit avant la

26 mention Grand état-major. Que veut dire OZ et GS ?

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est une

28 abréviation pour les mots suivants, état-major des forces armées de la

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1 République Croates d'Herceg-Bosna. Pour l'armée des Croates de Bosnie-

2 Herzégovine, l'appellation officielle c'était cela, les forces armées,

3 parce que c'est ainsi que s'énonçait le décret qui aménageait les relations

4 au sein des forces armées de l'Herceg-Bosna. Dans toute une série de

5 documents, on appelle cela quand même le HVO, pour désigner les forces

6 armées des Croates de la Bosnie-Herzégovine.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Il y a vraiment pas de quoi.

9 Q. Je voudrais maintenant que nous passions au fait de savoir si quiconque

10 au sein de l'état-major principal indépendamment du fait de savoir si

11 c'était le commandant ou le chef serait habilité à révoquer quelques

12 commandants que ce soit. Je voudrais par là analyser une partie de la

13 déclaration de M. Prlic qui dirait que c'était le général Petkovic qui a --

14 qui aurait déclaré qu'il avait révoqué tous les commandants locaux.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Alors, j'aimerais pour commencer que vous

16 vous penchiez sur le 4D 00521.

17 Q. Il s'agit d'un décret relatif aux forces armées de la communauté croate

18 d'Herceg-Bosna et il y a là un texte épuré datant du mois de novembre 1993,

19 et j'aimerais que vous vous penchiez sur l'article 34. Les Juges de la

20 Chambre ont déjà vu l'article en question. Pendant que vous êtes en train

21 de la chercher, je vous dirais qu'en application de ce décret, le chef des

22 forces armées nommait -- était nommé et révoqué par le président de la

23 Communauté croate d'Herceg-Bosna pour ce qui s'agissait des commandant de

24 brigade et des officiers hauts gradés, alors que les autres officiers

25 subalternes ou sous-officiers ainsi que les employés de l'armée étaient

26 nommés et révoqués par le représentant du département de la défense.

27 Alors, Monsieur Watkins, étiez-vous au courant de la réglementation qui se

28 rapportait aux nominations et révocations au sein des forces armées de

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1 l'Herceg-Bosna ?

2 R. Non, je n'avais pas connaissance de ces dispositions.

3 Q. Pourrions-nous en tirer la conclusion qui serait celle de dire que

4 découlant de cet article parce que dans les autres articles il n'est pas

5 question du tout de nominations et de révocations, personne au sein de

6 l'état-major, pas même le chef de l'état-major lui-même n'était habilité à

7 nommer et à révoquer leurs fonctions des commandants militaires ?

8 M. SCOTT : [interprétation] On invite le témoin à se lancer dans des

9 conjectures, mais je crains que de nouveau on assiste à des séances de

10 lecture de certains extraits de documents, donc, il faudrait nous expliquer

11 sur quelle base on peut justifier que le témoin soit en mesure de nous

12 fournir des informations sur ces questions. Je pense qu'on est en train de

13 perdre du temps. Je reviens à ma première objection. Il s'agit ici de

14 conjectures. On sort même du champ des thèmes abordés par le document.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne partage pas votre point de vue, Monsieur

16 Scott. On a un document qui émane du témoin qui dit que

17 M. Prlic lui a dit que le général Petkovic avait révoqué des officiers. La

18 Défense excipant de l'article 34 indique que le chef d'état-major n'a pas

19 le pouvoir de révoquer, donc, on est au cúur du sujet.

20 Mais simplement c'est là où, si je menais les débats j'aurais posé la

21 question différemment, donc, c'est au niveau de la question qu'il faut que

22 vous avanciez en demandant au témoin si ce qu'il a écrit n'est pas en

23 contradiction avec le droit applicable en la matière. Voilà. Et puis, vous

24 passez à autre chose.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous remercie de votre

26 suggestion que j'accepte à part entière.

27 Q. Je demanderais au témoin de répondre à la question évoquée par M. le

28 Juge Antonetti comme si c'était moi qui l'avais posée. Alors, est-ce que

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1 partant de la disposition que nous venons de lire dans ce décret il découle

2 ou pas que la teneur de la déclaration faite par M. Jadranko Prlic ne

3 correspond pas à la réglementation qui était en vigueur, à l'époque ?

4 R. Je crois, après une lecture rapide, que ça correspond. Je souhaiterais

5 remarquer que la deuxième phrase de l'article 34 dispose : "Que les

6 commandants de brigades et les officiers haut gradés seront désignés ou

7 remplacés par le chef du département de la Défense ou par des commandants

8 désignés par lui-même."

9 Si j'ai bien compris ceux qui avaient été impliqués à Vares, c'était

10 notamment Ivica Rajic, qui était chef d'une brigade. Je pense que la

11 deuxième phrase de l'article laisse penser qu'un chef désigné par le

12 département de la Défense pouvait révoquer un commandant au niveau de la

13 brigade.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour la troisième

15 fois, lorsque nous parlons plutôt nous analysons cet article, nous arrivons

16 à un problème de sa rédaction. Je voudrais --sans m'aventurer à faire de

17 grandes analyses, je voudrais attirer l'attention du témoin sur le fait que

18 c'est le président du HZ HB qui nomme les commandants de brigades et les

19 officiers haut gradés, alors que tous les autres en dessous, ils sont

20 nommés par leurs représentants du département de la Défense et les

21 représentants autorisés par lui. Je crois que le problème gît dans la façon

22 dont l'article a été rédigé.

23 Q. Toujours est-il, Monsieur le Témoin, que j'aimerais que vous nous

24 disiez si cet article dit bien que le Grand état-major aurait eu la

25 possibilité de nommer ou de révoquer quelques commandants militaires que ce

26 soit ?

27 R. J'interprète le texte que j'ai sous les yeux de la manière suivante,

28 oui, un commandant nommé par le chef de département de la Défense pouvait

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1 révoquer un commandant au niveau de la brigade. Voilà l'interprétation que

2 je fais de ce texte et ça me paraît correspondre à ce que l'on trouve dans

3 d'autres armées.

4 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que dans cet article il est fourni des

5 compétences quelles qu'elles soient au Grand état-major ?

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez m'indiquer où est-ce que l'on mentionne le Grand état-major,

8 nous parlons du Grand état-major des forces armées de la Communauté croate

9 d'Herceg-Bosna. Alors, dites-nous : où cela est mentionné le Grand état-

10 major ?

11 R. Ici, on ne mentionne pas les chefs d'état-major on mentionne les

12 commandants des brigades et la capacité du commandant

13 -- et la possibilité pour le commandant de la brigade d'être nommé par un

14 autre commandant, un autre chef militaire qui lui-même a été nommé par le

15 chef du département de la Défense. Je ne peux interpréter que ce que j'ai

16 sous les yeux, comme je l'ai dit précédemment je n'avais jamais vu ce texte

17 auparavant.

18 Selon moi, ce document aurait permis au général Petkovic, au général

19 Tole, au général Praljak de révoquer le commandant d'une brigade.

20 Q. Monsieur le Témoin, je ne vais pas avoir le temps d'entrer dans

21 davantage de détails pour analyser la chose, mais veuillez m'indiquer -

22 indépendamment du fait que vous établissiez à tort - une corrélation entre

23 la nomination du commandant de brigade par le département de la Défense.

24 Mais supposons qu'il en soit ainsi, le Grand état-major serait-il à même

25 partant du texte de ce décret sans autorisation du département de la

26 Défense ? Pourrait-il - oui ou non - le faire ?

27 R. Selon mon interprétation, oui.

28 Q. Sans autorisation de la part du représentant du département de la

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1 Défense ?

2 R. Il y a peut-être quelque chose qui s'est perdu là dans la traduction.

3 Je lis la version en anglais de ce texte et tout ce que je peux vous dire

4 c'est que, quand je lis cette deuxième phrase, pour moi, elle est très

5 claire, ça signifie que : "Le commandant d'une brigade, les commandants des

6 brigades ou les haut gradés sont nommés ou révoqués par le chef du

7 département de la Défense." Mais vous demandez -- quand vous me posez votre

8 question, vous demandez d'interrompre ma lecture à ce point-là. Parce que

9 si je ne lisais pas la suite du texte, je serais d'accord avec vous. Mais,

10 ensuite, on peut lire : "Ou par des commandants désignés à présent lui-

11 même." Donc, il délègue son autorité à ces commandants-là, voilà la manière

12 dont j'interprète ce texte.

13 Q. Monsieur le Témoin, la traduction est en effet erronée. Je ne vais pas

14 m'attarder davantage sur ce point. Nous allons essayer de tirer au clair

15 certains détails moyennant recours à d'autres documents.

16 Veuillez vous pencher sur le P 00280. Il s'agit d'un ordre émanant du

17 président Mate Boban, daté du 27 juin 1992.

18 Où l'on procède à la nomination du chef de commandant du Grand état-major,

19 Tihomir Blaskic. C'est le commandant, que vous avez indiqué ou dont vous

20 avez parlé en sa qualité de commandant de la zone opérationnelle de Bosnie

21 centrale, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, il était le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie

23 centrale, ça situé à un échelon supérieur à celui de la brigade.

24 Q. Veuillez nous indiquer, vous nous avez expliqué les communications sur

25 le territoire de Bosnie centrale qui s'étaient vu détériorées puisqu'il y

26 avait des poches contrôlées par le HVO et la communication entre ces

27 différentes poches ainsi que la communication avec le Grand état-major et

28 la commandant suprême s'était trouvée rendue difficile, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Monsieur Watkins, dites-nous si vous saviez que c'est précisément pour

3 cette raison que M. Tihomir Blaskic avait bien plus de compétence ou

4 d'attribution que les autres commandants des zones opérationnelles.

5 R. Je n'avais pas connaissance qu'il y ait eu des attributions

6 supplémentaires.

7 Q. Veuillez vous pencher sur le document que vous venez d'ouvrir, le P

8 00280, et je vous réfère au paragraphe 2, où il est dit que : "Le

9 commandant en chef procède à la nomination des commandants de secteur du

10 HVO pour la Bosnie centrale, et c'est de plein droit qu'il assume des

11 responsabilités pour assurer l'articulation des éléments sur place."

12 Saviez-vous que M. Tihomir Blaskic avait l'autorisation de nommer et de

13 révoquer tous les commandants des unités militaires sur le territoire de la

14 Bosnie centrale ?

15 R. Je ne le savais pas sur le plan juridique, mais ça ne m'aurait pas

16 surpris d'apprendre qu'il avait la possibilité de le faire.

17 Q. Penchons-nous maintenant sur des exemples de recours à ces

18 autorisations et je vous réfère au P 00765 --

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais approfondir un petit peu

20 cette question, si vous me le permettez.

21 Monsieur le Témoin, ce décret que nous avons vu précédemment, pourriez-vous

22 nous en donner la date ? C'était le document 4D 00521.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] En haut du document, on voit la date du 17

24 octobre 1992.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Quelle est la date de l'ordre

26 que nous sommes en train d'examiner actuellement, 00280 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet ordre est en date du 27 juin 1992.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Savez-vous quelles étaient les

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1 règles qui s'appliquaient à ce moment-là s'agissant de la nomination de la

2 révocation des commandants ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je l'ignore.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si vous me le

6 permettez, j'apporterais une petite explication. Le décret que j'ai montré,

7 et qui est publié en octobre 1992, constitue le texte épuré de ce décret,

8 texte épuré signifie qu'auparavant, il y avait une réglementation de mise

9 en úuvre ou de mise en vigueur qui a été modifiée entre-temps, et les

10 modifications ont été incorporées dans le texte qui est considéré comme

11 étant le texte épure. Je ne voulais pas fatiguer le témoin avec toute la

12 série des dispositions, mais le décret portant forces armées a été

13 promulgué en juin 1992, ce qui fait qu'entre l'ordre de M. Boban et la

14 structuration des forces armées de l'Herceg-Bosnie il n'y a aucune espèce

15 d'incohérence. Si cela peut vous apporter une explication quelconque.

16 Q. Monsieur le Témoin, nous en sommes au P 00765, d'où nous pouvons voir

17 qu'il s'agit d'un ordre en provenance de Tihomir Blaskic qui est commandant

18 de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, et qui procède à la

19 nomination des commandants de Brigade de Bobovac, à savoir M. Emil Harah.

20 Le document prouve que M. Tihomir Blaskic avait l'autorité qui lui

21 permettait de nommer les commandants de brigade dans son secteur et cela

22 montre également qu'il l'a fait, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

23 R. Oui. C'est ce que semble indiquer ce document.

24 Q. Fort bien. Voyons s'il en a été ainsi par la suite à l'époque où il y a

25 eu cette conversation avec M. Prlic. Penchons-nous sur le P 06000. Il

26 s'agit d'une nomination -- un titre de nomination daté du 22 octobre 1993.

27 Où le colonel Tihomir Blaskic nomme le commandant de la Brigade de Ban

28 Josip Jelacic à Kiseljak, et il nomme M. Mario Bradara.

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1 Monsieur Watkins, sommes-nous d'accord pour dire que M. Tihomir Blaskic au

2 mois d'octobre également avait la même autorité de nommer et de révoquer

3 les commandants des unités militaires sur le territoire de la Bosnie

4 centrale ?

5 R. J'hésite pour une raison, une seule. Je voudrais être sûr de la date de

6 ce document. Oui. Ah, oui, excusez-moi. Oui, oui. Effectivement, ce

7 document semble l'indiquer. Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose ?

8 Je suis un petit peu préoccupé, ou plutôt je suis dans l'incertitude

9 s'agissant d'un document précédent. Je ne sais pas si j'ai le droit de le

10 faire ce que je m'apprête à faire, mais il s'agit du document 280 qu'on m'a

11 invité à examiner précédemment. Est-ce que j'ai le droit de continuer ?

12 Oui. Bien. Alors, document 280. C'est un document en date du 27 juin 1992,

13 un document établi à Grude. Or, si on regarde le nom qui figure en bas de

14 ce document on voit que c'est celui d'Ante Roso, général Ante Roso, or,

15 moi, je n'avais pas connaissance qu'il ait été sur place en 1992. Donc je

16 ne comprends pas. Bien, c'est la seule chose que je souhaiterais mentionner

17 au sujet de ce document.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'en 1992, vous vous êtes trouvé sur le

19 territoire de l'Herceg-Bosna ou pas ?

20 R. Non.

21 Q. Donc, vous n'avez aucune raison de douter du fait que

22 M. Roso, en mi-1992, se trouvait sur le territoire de l'Herceg-

23 Bosna ?

24 R. Non, c'est simplement que j'essaie de comprendre. Je ne sais pas.

25 Q. Bien. Si maintenant ce document est clair pour vous. J'aimerais que

26 nous nous penchions maintenant sur le P 06000. En bas du document, on peut

27 voir que le colonel Tihomir Blaskic n'a fait que communiquer au Grand état-

28 major pour information des forces armées donc du Grand état-major des

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1 forces armées de l'Herceg-Bosna; n'est-ce pas ?

2 R. Oui, cela semble être le cas, effectivement.

3 Q. Veuillez vous pencher sur l'introduction de la nomination, qui

4 correspond à l'ordre datant de 1992. Est-ce que c'est là que l'on --

5 quoique le colonel Braskic se réfère au décret portant forces armées et aux

6 attributions du commandant en chef et on peut le voir sur le document daté

7 du 27 juin 1992. Vous allez voir qu'il s'agit d'un document numéro 39/93

8 daté du 27 juin 1992. C'est notamment le document qu'on a vu tout à

9 l'heure, à savoir le P 00280. Est-ce que c'est bien cela ?

10 R. Oui, c'est effectivement une référence qui apparaît dans le document.

11 Q. Monsieur le Témoin, veuillez nous indiquer si à quel que moment que ce

12 soit vous avez eu des informations quelconque, avez-vous vu à quel que

13 moment que ce soit un document autorisant ou un document qui autoriserait

14 quelqu'un d'autre et non pas Blaskic a nommé ou a révoqué qui que ce soit

15 de ses fonctions sur le territoire de la Bosnie centrale à partir du mois

16 de juin 1992 jusqu'aux Accords de Washington, à savoir jusqu'à la date

17 jusqu'à laquelle Tihomir Blaskic s'est trouvé être le commandant là-bas ?

18 R. Je n'ai pas vu de document.

19 Q. Grand merci. La troisième partie de la déclaration de

20 M. Jadranko Prlic, si celle-ci a été transmise de façon exacte, nous dit

21 qu'il y a eu une enquête de diligentée au sujet du crime et des événements

22 qui sont survenus à Stupni Do. J'aimerais, à cet effet, que nous

23 parcourions plusieurs documents.

24 Le 4 D 00500. Il s'agit d'un document émanant du procureur militaire

25 adjoint, M. Ristic, daté du 28 octobre 1993. Donc, cinq jours après les

26 événements de Stupni Do, et cela vient de la Brigade de HVO de Bobovac de

27 Vares, qui demande des informations pour savoir si sur le territoire des

28 municipalités de Vares et de Kakanj, il aurait été commis des délits au

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1 pénal.

2 Alors, pour commencer, Monsieur Watkins, dites-nous si vous avez des

3 informations concernant le rôle du bureau du procureur militaire pour ce

4 qui est de collecter des information au sujet d'une procédure au pénal ou

5 d'initier une procédure au pénal concernant des personnes suspectées

6 d'avoir commis des crimes au pénal ou autres actes illicites.

7 R. Non, je me contentais de faire état du fait qu'une enquête était

8 en cours.

9 Q. En regardant, maintenant, quelle était la dimension de cette

10 enquête et qu'elles ont été les tentatives des autorités d'Herceg-Bosna

11 pour entreprendre des mesures appropriées, penchons-nous maintenant sur la

12 pièce P 06842, s'il vous plaît. Il s'agit d'une lettre, du chef de

13 département du cabinet du président,

14 M. Vladislav Pogarcic, adressée au ministère de la Défense,

15 M. Perica Jukic.

16 Monsieur, si j'ai bien compris votre témoignage, vous connaissiez M.

17 Pogarcic et M. Jukic également ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Il découle de cette lettre que le cabinet du président Boban demande au

20 ministre de la Défense un rapport détaillé sur les événements de Stupni Do.

21 Ensuite, on demande des paragraphes qui suivent là, on précise quelles sont

22 les données et les informations demandées. Nous prenons quels sont les

23 articles, les conventions de Genève qui ont été violés, et cetera, et

24 cetera. Dites-nous, s'il vous plaît, s'il découle de ce courrier que le

25 cabinet du président et le ministère de la Défense ont participé dans les

26 tentatives d'établir la vérité sur les événements de Stupni Do et dans le

27 dommage de cette enquête et procédure contre les auteurs de ces actes

28 illicites et les crimes.

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1 R. C'est exact, aussi bien la présidence que le ministère de la Défense --

2 ou le ministre de la Défense.

3 Q. Je vous prie, maintenant, de vous référer au document

4 4D 00506. La Chambre a déjà eu l'occasion de voir ce document. Mais il

5 serait bien que vous nous disiez, vous, si vous avez eu connaissance des

6 tentatives du ministre de la Défense, M. Jukic, avec l'assistance de la

7 FORPRONU, donc, tenir toutes les informations relatives aux personnes

8 soupçonnées d'avoir commis les crimes de Stupni Do. Oui, si plusieurs noms

9 qui sont mentionnés, il y a Ilijasevic, Ljoljo, Rajic, Bakula, et cetera.

10 Donc, avez-vous eu la connaissance que les instances les plus hautes de

11 l'Herceg-Bosna ont tenté d'obtenir des organisations internationales des

12 informations afin d'identifier les intérêts de ces crimes ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Merci beaucoup. Nous pourrons voir un document 4D 00499. Il s'agit d'un

15 document émanant du commandant du SIS, service d'information et de sécurité

16 de la Brigade Ban Josip Jelacic adressé au procureur militaire de Travnik.

17 Monsieur Watkins, savez-vous ce que signifie le sigle SIS ?

18 R. Oui, vous avez répondu avant de me donner l'occasion ou la possibilité

19 de dire la même chose. Oui, service de Renseignements.

20 Q. Avez-vous eu connaissance quelles étaient les tâches -- les

21 attributions de ce service dans le cadre d'une enquête ou d'une procédure

22 au pénal ?

23 Leur mission était de réaliser tout ce que normalement devait faire la

24 police civile devant les cours civiles. Donc, là, on voit que le SIS, le

25 service de Renseignements de la Brigade Ban JOSIP Jelacic, envoie au

26 procureur militaire, à son bureau, les personnes soupçonnées, jusqu'à ce

27 moment-là, d'avoir commis des crimes de Stupni Do et d'autres documents

28 qu'il considérait être pertinents. Alors, dites-nous : comment on -- étant

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1 donné que vous ne savez pas quel était le rôle de ce service --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une interrogation de ma part. Je regarde ce

3 document et je vois que est attaché à la lettre qui est envoyée au

4 procureur militaire les déclarations écrites de Marinko Ljoljo et de

5 Marinko Jurisic. Cela peut avoir un intérêt et ce n'est pas joint.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dispose de cette

7 déclaration, et même ce document qui est troisième sur la liste mentionnée

8 ici, je les ai ces documents. Mais comme je ne m'attendais pas à ce que ce

9 témoin connaisse des détails liés à l'enquête qui avait été menée, je n'ai

10 tout simplement pas joint ces documents à ce jeu de documents préparés pour

11 ce témoin. Mais, bien sûr, que nous allons avoir l'occasion de présenter

12 ces documents à un autre témoin et nous allons certainement le faire.

13 Q. Monsieur Watkins, dites-nous : à la base de ces documents-là,

14 pourrions-nous conclure à raison - et nous l'avons déjà dit que le

15 président de la République Herceg-Bosna, le ministère de la Défense, le

16 bureau du procureur militaire, le service de Renseignements - est-ce que

17 toutes ces instances participaient dans la collecte des informations et

18 initiation de la procédure pénale contre les auteurs des crimes de Stupni

19 Do ? Donc, pourrions-nous dire que si, en fait, de cette enquête-là qu'il

20 s'agit et dont vous avez discuté ?

21 R. L'enquêteur dont j'ai parlé faisait simplement référence au fait que

22 Jadranko Prlic m'a dit que M. Petkovic a élaboré un rapport, ou demandé un

23 rapport. Ce document montre tous les gens qui étaient concernés par cela.

24 Tout ce que je peux dire c'est que Jadranko Prlic m'a dit que c'était le

25 général Petkovic qui diligentait cette enquête.

26 Q. Oui, mais j'aimerais vous attirer l'attention sur une partie de ce

27 document. Selon ce qui est marqué ici, M. Prlic nous a pas dit que c'était

28 M. Petkovic qui avait initié cette enquête, mais il y est marqué que

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1 l'enquête avait été initiée. C'est un peu imprécis par rapport à celui qui

2 l'a initié. Je ne sais pas comment cela a été traduit en anglais mais du

3 moins dans la version en B/C/S c'est marqué comme ça.

4 R. C'est vrai il est dit que s'agissant de Stupni Do, il donc Jadranko

5 Prlic a déclaré que Milivoj Petkovic de l'état-major avait révoqué tous les

6 commandants locaux et qu'une enquête était en cours. Je suis d'accord pour

7 dire qu'une enquête c'est neutre. Ca pourrait être d'autre chose, mais ce

8 qui est clair c'est que le général Petkovic a révoqué les commandants

9 locaux. L'autre élément, j'en conviens avec vous, est neutre dans la façon

10 dont c'est présenté.

11 Q. Bien. Monsieur Watkins, si le général Praljak était le commandant des

12 "armed forces" et si M. Tole était le chef de l'état-major, alors, quel

13 était, à ce moment-là, le poste du général Milivoj Petkovic ?

14 R. Ça dépend des temps. Là nous n'étions pas sûr et je me contente de

15 faire rapport du fait que, manifestement, à ce moment-là, Prlic considère

16 que Petkovic est l'homme qui procède aux révocations. Je ne savais pas, je

17 n'étais pas sûr, je l'avais déjà dit de qui avait été l'ascendant à un

18 moment donné. Mais le fait est que j'ai inclus son titre, chef d'état-major

19 en s'agissant du général Petkovic, pour moi c'était le rôle principal qu'il

20 jouait à partir du 31 octobre.

21 Pour moi, le 31 octobre, le général Praljak, pour ce qui est de la

22 structure hiérarchique, c'était le général Praljak puis, le général

23 Petkovic.

24 Q. Bien, Monsieur Watkins, je vous remercie de ces réponses.

25 Maintenant j'aimerais passer au sujet de la Bosnie centrale et des

26 événements de guerre qui ont eu lieu dans ce territoire. Je vous demande

27 tout d'abord de vous pencher sur la pièce du Procureur qui se trouve dans

28 mon jeu de documents dans mon jeu de documents P 02750, donc P 02750.

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1 Il s'agit d'un document émanant de la FORPRONU ou de la nomination et

2 l'analyse des événements qui ont eu lieu sur le territoire de la Bosnie

3 centrale vers la mi-juin 1993, c'est-à-dire à l'époque où vous êtes arrivé

4 dans la région de Travnik. Je suppose donc que vous avez des connaissances

5 sur cette période-là. Ce document avait déjà été lu dans le prétoire, donc,

6 je ne vais pas le répéter, mais je vais vous demander tout simplement de

7 vous focaliser sur un document qui est joint à cette pièce.

8 C'est la page 10, en anglais, page 12 en B/C/S.

9 Les répercussions militaires, la FORPRONU évalue que la communauté

10 musulmane est isolée, qu'elle ne peut pas survivre seul, que les réserves

11 économiques, énergétiques de sa communauté sont quasiment et complètement

12 épuisées, que les communications sont fermées et [inaudible]

13 l'approvisionnement pour le carburant, et cetera, et cetera, là je -- on

14 saute une phrase -- [inaudible] bosnien doit trouver une solution propre et

15 puis, la phrase qui nous importe est la suivante : "Il faut essayer de

16 nettoyer toute communauté du HVO du triangle central marqué par les villes

17 Vares, Travnik et Kiseljak."

18 Ensuite, on ne va pas lire les points 1, 2 et 3 ou peut-être vous

19 pourriez les lire rapidement seul, et puis ensuite, on peut lire : "Les

20 Musulmans ont compris que la clé de solutions de leurs problèmes est la

21 surveillance des communications, les routes, et cela signifie qu'ils vont

22 probablement essayer de déplacer la ligne du sud de Travnik vers la poche

23 de Prozor. Ils ont également compris qu'il est nécessaire d'assurer la

24 surveillance --

25 L'INTERPRÈTE : l'interprète n'a pas entendu la fin de la phrase.

26 Mme ALABURIC : [interprétation]

27 Q. Donc, Monsieur Watkins, dites-nous si vous trouvez que cette

28 évaluation-là est objective ou peut-être votre évaluation de la situation

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1 en Bosnie centrale vers la mi-juin 1993 était différente.

2 R. Il me semble que je l'aurais écrit je pense que j'aurais eu une

3 perspective quelque peu différente. Il y a des éléments que je reprendrais,

4 mais vous comprendrez que c'est la première fois que j'ai [inaudible] de ce

5 document. Les Croates de la Bosnie méridionale et de la Bosnie centrale

6 commençaient à montrer plus d'hostilités. Je m'excuse, mais vous parliez de

7 cette poussée vers le sud de la poche. J'essaie de retrouver ce passage.

8 J'essaie de retrouver votre texte.

9 Ils poursuivent leur poussée vers le sud à partir de Prozor et vers Prozor

10 Travnik, Jablanica, et cetera." Est-ce que vous pourriez me dire exactement

11 là ce que vous dites à la ligne 7, où est-ce que ça trouve dans le

12 document, pourriez-vous me l'indiquer ?

13 Q. Veuillez m'en excuser. Je n'ai pas du tout parlé de la septième ligne

14 de ce document et je n'ai pas réussi en même temps de suivre ce qui est

15 consigné dans le compte rendu, je ne sais pas du tout à quoi vous vous

16 référez maintenant. Je n'ai pas du tout parlé de la septième ligne. Mais si

17 vous regardez la page 10, Monsieur Watkins, en fait, pouvez-vous être un

18 peu plus précis et me dire quelle est votre question exactement ?

19 R. J'ai devant moi, je vois vos questions et mes réponses. Ligne 7, vous

20 faites référence à ce que pourraient faire les forces du HVO, et je vous

21 demande simplement de me dire à quel endroit dans le document ceci se

22 trouve.

23 Q. Monsieur Watkins, on ne parle pas du tout ici des intentions des forces

24 du HVO, mais des intentions de l'armée bosniaque, page 10, point 2, sous la

25 rubrique : "Répercussions militaires," deuxième paragraphe, donc, on a lu

26 une partie de ce paragraphe.

27 R. Oui, je suis prêt à répondre maintenant. J'ai trouvé tous les éléments

28 dont j'avais besoin.

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1 L'évaluation que j'ai faite de ce qui se passait en Bosnie centrale

2 s'agissant de la volonté qu'aurait eu les Musulmans de nettoyer la poche,

3 je ne suis pas d'accord. Je suis sûr qu'ils voulaient ouvrir de nouvelles

4 voies et il y a -- nous avons vu des preuves de cela, ils voulaient relier

5 Zenica à Travnik, nous avons vu un conflit ouvert avec le HVO à Travnik où

6 les forces de l'armija ont réussi. Mais s'ils -- pour vraiment avancer dans

7 les poches, il aurait fallu des capacités militaires énormes pour défaire

8 le HVO dans la poche de Vitez, mais ici, dans le document, on dit,

9 effectivement, de la poche de Vitez qu'ils pourraient, effectivement,

10 poursuivre leur avancée au sud de Prozor, mais c'est tout à fait

11 irréaliste. Ceci ne tient pas compte des forces du HVO, ni celles de

12 l'armija. Je vous l'ai dit l'armija n'avait pas de capacité offensive. Ce

13 que nous avons vu dans les faits à Vitez c'est qu'il y avait une poche de

14 protection et qu'ils pouvaient soutenir une ceinture de protection, mais il

15 n'avait pas des capacités d'offensive pour faire une percée vers le sud.

16 Tous liens entre les forces de Bosnie centrale et avec le sud de

17 l'Herzégovine auraient dû venir de l'Herzégovine. Il aurait fallu des

18 ressources supplémentaires supérieures à ce que nous avons vu avec le HVO,

19 donc, je pense qu'ici, l'évaluation du HVO n'est pas juste. Je ne pense pas

20 non plus que l'évaluation de l'armija soit claire, mais je comprends

21 pourquoi on a pu écrire ceci.

22 Q. Je dois vous attirer sur le fait que la percée vers le sud a été vue

23 comme l'intention -- ou le plan de l'armée bosniaque. Il y a deux

24 interprètes différents pour question et réponse, il manque parfois le

25 commencement des phrases, donc, pas en discuter davantage parce que nous

26 n'avons pas assez de temps.

27 J'ai préparé plusieurs cartes qui nous permettraient de bien

28 visualiser la situation en Bosnie centrale et même dans les parties sud

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1 vers Jablanica et Konjic. Je vous prie, Monsieur, de vous référer

2 maintenant à la pièce 4D 00561. Il s'agit là d'une représentation de la

3 situation en Bosnie centrale pour les mois de mars et avril 1993. A

4 l'époque vous vous trouviez dans la région de Gornji Vakuf et dans ses

5 environs. Il est tout à fait possible que vous soyez familiarisé --

6 relativement familiarisé avec sa situation.

7 Dites-nous : savez-vous, à l'époque, qu'à ce moment-là, la direction

8 des opérations de l'armée bosniaque était celle qui est indiquée sur cette

9 carte, et que les endroits qui étaient en conflit où il y avait des

10 opérations se trouvaient entre Jablanica et Gornji Vakuf et Zenica ? Dites-

11 nous si la carte reflète la situation à l'époque.

12 R. -- reflète de façon générale la situation.

13 Q. Passons à 4D 00562. 562. Cette carte représente la situation en juin

14 1993. Dites-nous, maintenant si la situation qui est décrite sur cette

15 carte correspond à des directions d'opérations, et cetera -- correspond ou

16 reflète la situation dont vous nous souvenez ?

17 R. Non, la carte n'est pas très bonne.

18 Q. Selon vous, qu'est-ce qui est faux sur cette carte ?

19 R. Elle indique qu'en juin 1993 il y avait le contrôle du HVO jusqu'à

20 Bugojno. En fait, ça n'allait pas beaucoup plus loin que Prozor. Si vous

21 regardez du côté de Travnik il y avait eu de gros combats à Travnik, et les

22 forces du HVO n'étaient plus à Travnik. Ce qui veut dire que la poche était

23 tout à fait différente. Mais la flèche que vous voyez provenant de Zenica

24 vers Travnik c'est bien de cette poussée générale que je parlais d'une

25 tentative pour relier Zenica à Travnik. Ce qui veut dire qu'arriver à cette

26 date nous avons des forces de l'armija qui contrôle Travnik.

27 Q. Pouvez-vous nous dire s'agissant de juin 1993, s'il est vrai que c'est

28 justement au mois de juin que le HVO a perdu le contrôle en faveur de

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1 l'armée bosniaque, le contrôle sur Bugojno, Kakanj ?

2 R. C'est vrai la situation radicalement a changé entre le début et la fin

3 du mois de juin. Si on a cette date ici, si c'était la date du 1er juin qui

4 est concernée je serais moins critique. Mais si on parle du 30 juin, la

5 carte n'est pas du tout exacte.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Petkovic.

7 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le

8 Juge, je souhaiterais poser une question au témoin liée à cette carte.

9 Contre-interrogatoire par l'accusé Petkovic :

10 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, savez-vous si votre chef, M.

11 Thébault, le 10 juin, s'est rendu à une réunion où trouvions M. Delic et

12 moi-même aussi ?

13 R. Non, je ne suis pas au courant de cette réunion.

14 Q. Je suis étonné, parce que c'est lui qui a signé aussi un document

15 émanant de ces discussions.

16 Saviez-vous que l'armija, jusqu'au 15 juin, qu'elle a réussi à mettre

17 complètement la région de Travnik sous son contrôle ?

18 R. -- pas que j'ai dit que la carte n'est pas très bonne.

19 Q. Monsieur le Témoin, ici, sous cette carte est illustré le plan, les

20 intentions. Sur la carte suivante vous allez voir que le HVO n'a plus le

21 contrôle sur Travnik, donc, ce que mon avocat vous montre c'est une carte

22 qui illustre le plan, les intentions et ce qu'on voit ici c'est en fait que

23 l'attaque va de Zenica vers Travnik, et vous avez bien confirmé cela.

24 Puis revenons en juin, vous ne pouvez pas dire que le HVO était inexistant

25 à Bugojno. En fait, savez-vous que le HVO se trouvait toujours en juin à

26 Bugojno ?

27 R. -- j'ai rencontré les commandants là-bas, et j'étais en fait là lorsque

28 le QG de la Brigade du HVO a été évacué alors que les combats se

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1 déroulaient pour aller vers le sud. J'ai oublié la date précise, mais

2 j'étais effectivement au QG du HVO à Bugojno lorsque ce QG a été évacué. Si

3 on prend références dans d'autres documents, vous aurez la date exacte.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous parlez de Bugojno, mais vous faites une erreur

5 d'un mois, ce que vous nous racontez, en fait, c'est passé au mois de

6 juillet, n'est-ce pas ?

7 R. Je vous ai bien dit que je devais vérifier des dates. Je me suis trouvé

8 à Travnik lorsque nous avons établi le centre de Coordination à Travnik, et

9 nous avons aussi été évacués. Il est certain que ça s'est passé au cours de

10 la période concernée par cette carte, donc, vous avez une grande zone en

11 bleue indiquant le HVO ce serait pour le début du mois de juin. Ce serait

12 erroné par la fin du mois de juin, et je ne sais pas quand cette carte a

13 été élaborée parce que vous savez que la situation changeait tout le temps.

14 Q. Oui, exactement. Il s'agit justement de cela. Je pense qu'un malentendu

15 a été résolu. Je voulais dire que cette image-là représentait la situation

16 avant le 15 juin parce qu'à partir du

17 15 juin, c'est l'armée bosniaque qui a le contrôle total sur [inaudible].

18 Je laisse la parole à mon conseil.

19 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [Suite]

20 Q. [interprétation] Cette carte doit nous illustrer les combats menés

21 durant le mois de juin.

22 Passons maintenant au document 4D 00563, ce document-là illustre la

23 situation en juillet 1993. On peut voir que Bugojno, Travnik, Novi Travnik

24 qui se trouve sur le territoire vert, c'est-à-dire, que c'est l'armée

25 bosniaque qui a conquis ce territoire, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Cette carte-ci est exacte.

27 Q. Il s'agit d'une carte qui illustre la situation après les événements du

28 mois de juin. On a déjà dit ce qui s'est passé en juin.

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1 Passons maintenant à la pièce 4D 00564, il s'agit de la situation en

2 septembre 1993. D'après vos connaissances, les lieux sur l'entreprise du

3 conflit sont-ils correctement marqués sur cette

4 carte ?

5 R. Je pense que c'est exact. Pour ce qui est de Zepce, je voudrais

6 vérifier, mais attachons-nous à Vitez, Busovaca, Kiseljak, cette poche-là,

7 effectivement, Gornji Vakuf; je dirais que c'est exact. Je suis allé à

8 Zepce le 4 septembre, c'est pour cela que j'ai mis en doute ces lignes de

9 front. Je ne me souviens pas.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il y a une erreur sur cette carte. On

12 n'y voit plus Kakanj. Seriez-vous d'accord pour dire, Monsieur le Témoin,

13 que Kakanj à cette époque-là -- on fait -- à partir du mois de juin qu'en

14 fait il n'existait plus là.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, mais Kakanj ne

16 se trouve pas sur le territoire marqué par la couleur verte.

17 Q. Passons maintenant au mois suivant, en fait, la pièce

18 4D 00565, cette carte-là illustre la situation en octobre, et c'est vers la

19 mi-octobre que vous vous êtes rendu à Mostar, mais bon, peut-être que cela,

20 vous -- ils avaient des connaissances sur la situation au mois d'octobre.

21 Peut-être vous pourriez nous dire si cette carte-là reflète la situation

22 que vous connaissiez à l'époque ?

23 R. Oui, effectivement, et je vois que la poche de Kakanj a disparu. Oui,

24 effectivement, je suis assez d'accord avec le général Praljak pour celle-ci

25 et la précédente, peut-être que c'était une erreur.

26 Q. Bien. Peut-être que ce n'était pas suffisamment clairement marqué on

27 sait qu'à partir du mois de juin, Kakanj était sur le territoire vert. Je

28 ne vais pas vous poser des questions au sujet des éléments du mois de

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1 novembre 1993, mais nous allons quand même examiner ensemble une autre

2 carte qui nous montre la situation en novembre 1993 et qui montre les

3 places -- les endroits qui étaient sous le contrôle d l'armée bosniaque

4 pendant les mois que vous avez passé dans la région.

5 Passons, maintenant, donc à la pièce 4D 00567. C'est un document que

6 nous avons rajouté aujourd'hui. Vous allez le voir, ce document se trouve

7 tout seul à part. On l'a rajouté après coup on ne l'avait pas mis dans

8 notre jeu de documents immédiatement.

9 Donc, ce document-là illustre la situation en novembre 1993. On y voit que

10 pendant la période dont nous parlions que sous le contrôle de l'armée

11 bosniaque se trouvaient les villes Bugojno, Novi Travnik, Fojnica, Kakanj,

12 Vares, c'est venu un peu plus tard, puis la région autour de Zenica.

13 Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, selon vos connaissance, cette carte

14 reflète t-elle la situation objective sur le terrain à l'époque ?

15 R. Je pense bien mais vous avez fait référence au fait que Vares, ça c'est

16 passé plus tard. Donc, là, est-ce que vous voulez dire qu'il y a peut-être

17 une exactitude, là.

18 Q. Non, ça c'est ce qui se passait en novembre 1993. Donc ultérieurement

19 par rapport à la période où vous vous trouviez là-bas, c'est ce que j'avais

20 à l'esprit.

21 Alors, Monsieur Watkins, dites-nous, je vous prie : vous avez cité ou

22 avancé des chiffres au côté de ces localités; qu'est-ce que signifient ces

23 chiffres ? Est-ce qu'il s'agit peut-être de Croates originaires de ces

24 villes qui du fait de la perte de contrôle de la part du HVO vis-à-vis de

25 ces territoires seraient partis vers d'autres régions ?

26 R. Avant de répondre à cette question, je voudrais dire ceci. Je ne sais

27 pas trop d'où viennent ces cartes, qui les a produites, parce que ceci me

28 permettrait d'expliquer ces chiffres qui sont donnés ici.

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1 Q. Il y a bon nombre de sources pour ce qui est de ces cartes. Elles ont

2 été préparées par la Défense du général Petkovic et par celle du général

3 Praljak, au côté de celle de M. Petkovic.

4 R. Vous serez d'accord pour dire que c'était probablement en rapport avec

5 le nombre de Croates qui soit se trouvaient dans la poche où on était

6 affecté. Donc, là, on a un chiffre de 9 000, apparemment, en rapport avec

7 Vares. Ceci je reviens à des documents précédents qui parlent de 5 ou 6 000

8 personnes parties de Vares. Donc, c'est manifestement une indication du

9 nombre de Croates dans ces zones.

10 Q. Juste encore une question, pour vous, Monsieur Watkins. Si j'ai bien

11 retenu les choses, vous avez essayé de nous expliquer que les autorités de

12 la Communauté croate ou de la République Croate d'Herceg-Bosna à Mostar

13 étaient mécontentes de la situation militaire telle qu'elle se présentait

14 en Bosnie centrale. Vous ai-je bien compris ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Grand merci.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé.

18 Merci beaucoup, Monsieur Watkins.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai juste une question de

20 suivi parce que avec intérêt j'ai suivi les cartes qui sont très parlantes

21 puisqu'on voit l'évolution sur le terrain à partir du mois de juin jusqu'en

22 octobre. Je constate l'existence, alors que l'ABiH gagne du terrain

23 constamment, l'existence d'une grande poche Travnik, Vitez, Busovaca. Vous

24 qui étiez sur place, qui aviez pu avoir accès à des données d'ordre

25 militaire, comment vous expliquez que le HVO arrive néanmoins à se

26 maintenir dans cette région alors même qu'il est totalement encerclé par

27 l'ABiH ? Y a-t-il une raison d'ordre militaire ? Était-ce dû à un

28 surarmement, à des bunkers à la topographie. Y a-t-il une raison qui fait

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1 qu'alors même que l'ABiH prend de plus en plus de l'espace, il reste

2 néanmoins cet axe Travnik-Vitez-Busovaca. Alors, ma question ici pourrait

3 s'appliquer à Kiseljak qui est aussi -- qui peut être une poche. Est-ce que

4 vous avez une raison, ou bien, c'est une question que je pourrais poser à

5 d'autres témoins ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais

7 essayer de vous donner mon explication. De façon générale, il y avait des -

8 - une population croate a été plutôt concentrée. Donc, vous avez la vallée

9 de Lasva, c'est la vallée qui va de Travnik Busovaca jusqu'à Kiseljak.

10 Puisque l'ABiH avait des succès militaires, les forces qui se trouvaient à

11 Bugojno, par exemple, se seraient déplacées vers le sud et ceux qui

12 seraient à Travnik étaient allés à Vitez. Alors, ce que vous avez c'est

13 concentration d'une population croate. Cette concentration a été renforcée

14 par la défaite. Alors, ce que vous avez c'est que vous avez une

15 redistribution des forces du HVO. Donc, il y avait suffisamment de

16 potentiel militaire pour défendre ces frontières -- ou plutôt, devrait-on

17 dire, cette ligne de front.

18 Donc, une concentration initiale d'abord de la population et par la

19 suite alors que les forces avaient été défaites dans d'autres régions, on a

20 commencé à se concentrer vers ses poches. L'armija, avait voulu prendre

21 plus de territoire, mais il y avait suffisamment de capacité à défendre ces

22 lignes-là.

23 Ils n'avaient pas en fait particulièrement plus d'armes et

24 d'équipements que nous avons vus, pour la majeure partie était des armes

25 légères et des mortiers. Je n'ai jamais vu par exemple de char T-55 ou T-54

26 dans la poche de Vitez. Mais j'ai vu -- je les ai vus dans les poches de

27 Zepce. Donc, ils avaient ces armes-là, en fait ce qui est intéressant sur

28 ce que j'ai vu à Zepce, c'est que ce char avait des inscriptions en

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1 cyrillique et cela voulait dire que cela appartenait aux forces serbes.

2 Donc, les poches de Zepce, qui avaient un lien avec les Serbes ou avec les

3 lignes de Serbes, avaient différentes capacités. Nous avons également vu

4 ceci à Kiseljak où j'ai personnellement vu une coopération entre les forces

5 croates et les forces serbes dans le mouvement. Mais de façon générale,

6 nous parlons ici d'un HVO pas particulièrement bien équipé qui s'appuie de

7 façon générale sur la concentration de la population et la population qui

8 avait été mobilisée pour défendre cette région.

9 Je ne sais pas si cela peut vous aider, s'il explique bien.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que nous aurons l'occasion de

11 revenir là-dessus dans le futur.

12 Qui continue ?

13 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La

14 Défense de M. Coric n'a pas de questions à poser à ce témoin-ci. Les 20

15 minutes qui nous revenaient, nous les avons confiées à la Défense de M.

16 Prlic, et 20 minutes à la Défense de M. Praljak. Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

18 Maître Ibrisimovic.

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Nous n'avons pas beaucoup de questions pour ce témoin-ci. Peut-être

21 quelques questions ou explications à demander au sujet du témoignage

22 présenté par ce témoin à l'occasion de son interrogatoire principal.

23 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Watkins.

25 R. Bonjour, Monsieur.

26 Q. Hier, vous vous êtes entretenu avec mon éminent confrère de

27 l'Accusation sur un document que vous avez rédigé et si vous en avez gardé

28 le souvenir. Il s'agit d'un rapport spécial portant sur la République

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1 croate d'Herceg-Bosna daté du 8 novembre 1993.

2 Il s'agit d'un document, donc, qui porte la cote P 06381. Je ne sais

3 pas si vous avez le document devant vous.

4 R. J'ai le document sous les yeux, oui.

5 Q. Il s'agit d'un rapport rédigé par vos soins, vous nous avez même

6 expliqué comment vous vous étiez procuré ces informations, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Ce document aussi est sujet comme étant un très bon rapport, on le voit

9 dans l'avant-propos du même document. Alors, nous avons l'avant-propos.

10 Vous y fournissez certaines données pour ce qui est de la structure -- des

11 structures croates dans l'Herceg-Bosna, organisations politiques,

12 présidences, gouvernements, assemblées, ministères. Vous avez désigné

13 certains des ministères et pour ce qui est de certains ministères, vous ne

14 savez pas encore qui serait le ministre. Vous l'avez d'ailleurs expliqué

15 hier à l'occasion de votre interrogatoire principal. Alors, je voulais

16 revenir au paragraphe 7 dont il a été question hier.

17 Il est question, comme on le dit, d'instrument nouvellement mis en place du

18 gouvernement du HZ Herceg-Bosna, y compris le quatre bureaux et deux

19 établissements de la République, et on énumère les bureaux : les bureaux

20 chargés des Affaires juridiques de la Coopération internationale; des

21 Réfugiés et des Personnes déplacées; et ainsi de suite. Je ne vais pas tout

22 lire. Bon, vous nous avez dit que c'est M. Pusic qui était censé être à la

23 tête de ce bureau pour les réfugiés et les personnes déplacées et vous vous

24 êtes rectifié pour dire que c'était probablement une erreur.

25 R. Oui. Pas dans ce rapport-ci, je n'ai pas en fait mis le nom de M. Pusic

26 correspondant aux nominations, mais il y avait eu plusieurs candidats tels

27 que Martin Raguz. Ce sont des conjectures que j'émets maintenant, mais à

28 l'époque lorsque j'ai rédigé ce rapport, je n'émettais pas de conjectures.

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1 La raison pour laquelle j'ai évoqué ces deux noms, c'est parce que chaque

2 fois que l'on traitait des questions d'aide humanitaire et que l'on parlait

3 de l'échange de prisonniers, c'était soit M. Pusic ou M. Martin Raguz qui

4 étaient impliqués.

5 Q. Oui. Mais quand vous vous penchez sur l'article 7 -- ou le paragraphe

6 7, vous vous avez remarqué que ce que faisait M. Pusic ou l'appellation

7 exacte de l'instance à laquelle -- à la tête de laquelle se trouvait M.

8 Pusic était le bureau chargé de l'Echange des prisonniers et autres.

9 Alors, je me réfère au document P 5391. D'après ce document, la

10 structure en question n'existait pas parmi ces bureaux et établissements.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes sauraient gré à Me Ibrisimovic de ralentir

12 un peu son débit notamment lorsqu'il donne lecture des numéros de

13 référence.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, je n'ai pas mentionné dans ce

15 document quel était le poste qu'occupait M. Pusic et quelles étaient ses

16 fonctions.

17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

18 d'audience, je me suis référé tout à l'heure au P 03191. Il s'agit d'une

19 décision relative à la création d'un service chargé des échanges des

20 prisonniers et autres personnes à la tête de quoi se trouvait M. Pusic.

21 Q. Alors, pour ne pas nous perdre en conjectures, j'aimerais que vous vous

22 penchiez sur un document qui se trouve également devant vous un document

23 qui porte le 07005.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ralentissez, Maître

25 Ibrisimovic, avec ces chiffres. Maître Ibrisimovic, vous nous avez dit que

26 vous étiez en train d'examiner le document P 03191, mais ne parlez-vous pas

27 peut-être du document P 06381

28 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Juge. C'est

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1 pour les besoins du compte rendu d'audience que j'ai répété la référence, à

2 savoir le P 03191 était une décision du gouvernement de l'Herceg-Bosna où

3 l'on nommait M. Pusic aux fonctions de ce service chargé des Echanges de

4 prisonniers et autres personnes. Je n'ai pas eu l'intention du tout de

5 montrer ce document au témoin.

6 Q. Monsieur Watkins, vous n'avez pas besoin de rechercher ce document. Ce

7 que je vous demanderais de voir c'est le document que vous avez sous les

8 yeux, à savoir le P 07005. Pour ne pas nous perdre en conjectures pour ce

9 qui est de savoir qui c'est qui était à la tête de ce bureau chargé des

10 Echanges de prisonniers, on voit -- on peut le voir tout de suite.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Cela coïncide avec la période de votre arrivée à Mostar. Je crois que

13 vous êtes arrivé le 17 octobre 1993, et M. Raguz, qui était l'adjoint du

14 chef de bureau, s'est vu nommer aux fonctions de chef de ce bureau pour les

15 Personnes déplacées, les Réfugiés et -- pour les Personnes déplacées et les

16 Réfugiés.

17 R. Oui, effectivement, c'est ce que dit ce document à partir du 1er

18 décembre, lorsque j'ai eu des contacts avec M. Pusic, c'était à la fin du

19 mois d'octobre et son titre à l'époque était -- en fait, il me faudrait

20 consulter mes documents pour voir le titre exact. Mais je crois qu'il était

21 -- il n'était pas ministre, il était officier chargé des questions

22 d'échange. Ici, on peut voir que Martin Raguz est chargé des questions --

23 ou plutôt, se trouve à la tête du bureau

24 -- Martin Raguz traite des questions des personnes réfugiées.

25 Q. Ce même document nous montre qu'il y a un M. Darinko Tadic qui l'avait

26 précédé. M. Raguz lui était son adjoint à l'époque. Avez-vous pu le voir ?

27 R. Non, je ne crois pas avoir rencontré M. Tadic.

28 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Il y a encore un autre document qui est

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1 le P 00846.

2 Q. Il porte décision concernant création d'un bureau chargé de personnes

3 déplacées et réfugiés. C'est une décision qui a été publiée au journal

4 officiel.

5 R. Je n'ai pas ce document sous les yeux.

6 Q. Je m'excuse, alors, je ne vous poserai pas de questions, mais il

7 s'agissait d'une décision portant création de ce bureau. Mais si vous ne

8 l'avez pas, je ne poserai pas ma question. Ce que je vais vous demander par

9 contre c'est de nous dire si le bureau à la tête duquel M. Martin Raguz se

10 trouvait et lui avait pour mission de veiller aux questions d'importance

11 pour les personnes expulsées et pour les réfugiés, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, comme je l'ai dit précédemment, il y avait deux personnes avec qui

13 nous devions nous entretenir, il y avait M. Raguz s'il s'agissait des

14 questions relatives à l'échange de prisonniers de guerre, c'était M. Pusic.

15 Mais s'agissant du pouvoir exact ou -- du lien exact qu'il y avait entre M.

16 Raguz et M. Pusic, je ne le sais pas. Mais si je voulais m'entretenir des

17 questions de déplacements de la population, ou de prisonniers de guerre,

18 c'était M. Pusic que j'allais voir.

19 Q. C'est précisément ce que je veux vous dire. Ces questions relatives aux

20 déplacements des populations, réfugiés et personnes déplacées c'était une

21 tâche revenant au bureau à la tête duquel se trouvait M. Raguz. M. Karnavas

22 vous a montré tout à l'heure un document intitulé : "Décret relatif aux

23 personnes expulsées et réfugiés," P --

24 L'INTERPRÈTE : inaudible.

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

26 Q. Vous avez ce document. Vous avez parlé de leur arrivée à Stolac où ils

27 ont été accueillis par M. Herceg, le secrétaire de ce bureau. Donc, la

28 mission de ce bureau c'est toutes les questions relatives aux personnes

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1 expulsées et réfugiées, et la tâche de

2 M. Pusic consistait, notamment et essentiellement, à procéder aux échanges

3 de prisonniers, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Je suis d'accord avec cela. J'ai dit que M. Pusic s'occupait des

5 questions de prisonniers, mais la différence est la suivante : c'est qu'il

6 semblait également avoir des connaissances et nous donner des informations

7 concernant le déplacement de cette population, s'agissant du nombre de

8 personnes qui arrivaient en Bosnie centrale, et où et à quel moment. Tout

9 ce que je veux dire c'est qu'il y avait des connaissances et qu'il nous

10 donnait ces renseignements. Je peux vous dire également, si cela peut vous

11 aider, c'est que je n'avais pas -- je ne m'entretenais pas avec M. Raguz.

12 Je vois qu'il s'agissait de questions d'échanges de prisonniers de guerre.

13 Q. Grand merci. Une autre question qui est peut-être encore dans le vague

14 : on a mentionné le nom de M. Alikadic. Vous vous êtes souvenu

15 ultérieurement de son nom. Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de

16 cette personne ?

17 R. Mile Alikadic, je crois que vous faites référence à lui.

18 Q. Non, Alikadic c'était lui qui avait participé à des négociations et il

19 se trouvait du côté est et était représentant de l'ABiH. C'est vous qui

20 vous êtes rappelé de son nom, et après la pause vous l'avez mentionné.

21 R. Oui. En fait, je me suis quelque peu trompé entre le nom de famille

22 Alikadic et Akmadzic. Je m'excuse.

23 Je ne me souviens pas très bien de M. Alikadic. Si vous voulez, vous pouvez

24 peut-être me montrer un document qui pourrait rafraîchir ma mémoire, mais

25 je n'arrive pas à me rappeler des contacts avec cette personne. Je ne me

26 souviens pas.

27 Q. C'est la personne qui a participé aux négociations au niveau local pour

28 ce qui est des échanges de prisonniers, nous avons vu plusieurs documents

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1 hier avec sa présence aux réunions au côté de M. Pusic.

2 R. Oui, oui. Je me souviens de cette référence. Pourriez-vous peut-être me

3 montrer ce document afin de pouvoir rafraîchir ma mémoire ? De façon

4 générale, je sais de quoi on parle mais je ne me souviens pas du contexte.

5 Lorsque l'on parlait des questions d'échanges de prisonniers avec l'armija,

6 c'était Dziho, c'était l'un des interlocuteurs principaux, et M. Alikadic,

7 mais il me serait fort utile si vous pouviez me montrer le document.

8 Q. M. Dziho. Pour les besoins du compte rendu, M. Dziho et

9 M. Alikadic, ce sont des gens qui ont participé au niveau local à des

10 négociations relatives aux échanges de prisonniers de guerre.

11 R. Oui. C'est les deux noms du côté musulman avec qui j'avais des

12 contacts.

13 Q. Je voulais tirer la chose claire.

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Praljak, et on fera la pause après.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

18 Juges, pour autant que je m'en souvienne, je voudrais que nous tirions les

19 choses au clair pour ce qui est du temps que j'ai à ma disposition avec ce

20 témoin. Vous nous avez dit que la Défense avait sept heures, d'après mes

21 souvenirs, et que c'était deux heures pour M. Karnavas. M. Petkovic et ma

22 Défense une heure et demi, et les autres 40 minutes chacun. Alors, comme

23 j'ai eu 20 minutes de la part de M. Coric et 20 minutes de la part de la

24 Défense de

25 M. Pusic et une partie de la part de la Défense de M. Petkovic, j'aimerais

26 que l'on me dise exactement -- que le Greffier nous dise combien au final

27 j'ai à ma disposition pour que je sache comment répartir les sujets sur

28 lesquels je m'appesantirais. Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire le calcul. Mais, effectivement,

2 vous avez une heure 30, plus 20 minutes qui vous a été donné par M. Coric,

3 plus 20 minutes qui vous avaient été données, donc, ça fait une heure 70

4 minutes, plus un reliquat par M. Petkovic. Donc, vous avez, semble-t-il, au

5 minimum deux heures, mais on va -- oui, on va vérifier tout cela, quoi

6 qu'il en soit après la pause. Après la pause, c'est Me Nozica - qui elle a

7 40 minutes - qui commencera.

8 Oui, Monsieur Praljak, vous voulez rajouter quelque chose ? Non. Très bien.

9 Alors, nous faisons une pause de 20 minutes et nous reprendrons dans

10 20 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 23.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 44.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Pendant la

14 pause, les ordinateurs du Greffier ont fonctionné et ça me permet

15 d'indiquer à M. Praljak qu'il aura deux heures 20. Voilà.

16 Alors, il nous reste une heure. Comme Me Nozica a 40 minutes, on pourra

17 terminer la journée avec le contre-interrogatoire de Me Nozica. Allez-y.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Watkins.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais à

22 Mme l'Huissière de vous remettre le classeur des documents dont je vais me

23 servir moi-même et un exemplaire de ce même classeur pour le Procureur. Les

24 Juges ont reçu leur exemplaire.

25 Q. Comme vous le voyez, ça fait pas mal de documents, malheureusement, en

26 40 minutes, on n'aura pas le temps de tout parcourir, mais j'essaierais

27 quand même de prendre l'essentiel ou de mettre les choses les plus

28 importantes au début et pour voir jusqu'où on en arrivera.

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1 Alors, j'aimerais vous ramener vers le sujet qui a déjà à plusieurs

2 reprises à l'occasion du principal et du contre-interrogatoire était

3 évoqué, à savoir la mise en place d'un gouvernement de la République croate

4 d'Herceg-Bosna.

5 Pour commencer, je voudrais vous faire revenir à un document de

6 l'Accusation, vous allez retrouver cela dans le classeur du bureau du

7 Procureur. Mais, malheureusement, comme j'allais me référer à bon nombre de

8 documents de la part du bureau du Procureur, je n'ai pas mis de côté ceux

9 que je vais citer. Il s'agit du P 06382.

10 R. Oui, j'ai le document.

11 Q. Merci. Il s'agit d'un document du 3 novembre 1993 et mon collègue l'a

12 montré tout à l'heure ce même document. Ce qui m'intéresse ici ce sont les

13 estimations que vous avez formulées en répondant à une question du

14 Procureur pour ce qui est du poste de ministre de la Défense. Je voudrais

15 que vous nous disiez quelque chose au sujet de la remarque au niveau du M1.

16 C'est un peu en dessous de ce qui se réfère au parlement. Cette remarque

17 qui figure au M1 et qui dit que : "M1 a visité Emer Zebic." Est-ce que vous

18 avez retrouvé ce passage ?

19 R. Oui, j'ai trouvé le paragraphe en question. Votre confrère m'a renvoyé

20 à un autre document. Je signale que le document qu'on regardait

21 précédemment avait porté un autre numéro.

22 Q. Certainement, vous avez raison, mais ce document se situe un peu plus

23 tard dans le temps : " [inaudible] M. Zebic à Jablanica, qui est venu

24 déclarer que l'enquête relative au vandalisme, dont a fait l'objet la

25 Mission d'observation de la Communauté européenne, et qui n'avait pas pris

26 encore fin, bien que l'on ait suspecté les Moudjahiddines d'en avoir été

27 les auteurs."

28 Alors, vous souvenez-vous ce cet incident parce qu'il existe un

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1 document. Si vous ne vous pouvez pas vous en souvenir, on pourra le

2 retrouver P 0596 -- 5976 du 20 octobre dont il est question. Vous n'avez

3 pas à le retrouver, mais j'aimerais que vous nous disiez juste si vous vous

4 souvenez de l'incident.

5 R. Non, je me souviens de cet incident et j'ai le document ici.

6 Q. Oui. Cela se trouve au paragraphe 6, pour l'information des Juges et

7 pour les autres personnes qui nous écoutent dans le prétoire. Alors,

8 s'agissant de ce document P 05976, pouvez-vous nous dire brièvement quelles

9 sont vos informations à ce sujet et nous dire ce qui s'est passé s'agissant

10 de l'incident en question ?

11 R. Le véhicule c'était une Mercedes blindée qui était conduite par

12 l'équipe M1. Il y avait un certain Simovcek [phon] qui se trouvait là. Le

13 véhicule a été stoppé. On a ordonné à l'équipe de la MOCE de descendre du

14 véhicule. Je me souviens qu'on leur a demandé de se tenir sur le bord de la

15 route. On les a mis en joug. Je crois même qu'on a tiré. Une fois que ça

16 c'est fait, pour les intimider -- bien entendu, une fois qu'on a tiré pour

17 les intimider, on a volé leur véhicule. Nous n'avons pas récupéré leur

18 véhicule, c'était une question que je continuais à évoquer à la mi-1994

19 avec le chef du

20 3e Corps de l'armija. Voici, donc, l'incident concernant ce véhicule.

21 Effectivement, c'étaient les Moudjahiddines qui se trouvaient à Konjic.

22 Nous l'avons plus tard appris. Voilà tout ce que je sais.

23 Q. Avez-vous eu des informations disant qu'ultérieurement dans des

24 opérations à eux, ils seraient servis de votre véhicule justement pour

25 dissimuler leur identité, leur origine et leur appartenance sur le terrain.

26 Avez-vous eu des informations de ce type ?

27 R. Nous avons découvert où se trouvait le véhicule, il se trouvait à

28 Konjic. A ce moment-là, il avait été repeint, repeint avec des peintures de

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1 camouflage de type militaire. Ils ne dissimulaient nullement le fait qu'ils

2 avaient ce véhicule et ils ont même eu l'audace d'aller jusqu'à notre QG à

3 Zenica. Ils ont centré dans le parking, ils ont klaxonné pour attirer notre

4 attention puis ils sont repartis.

5 Q. Oui. En effet, et on dirait qu'ils voulaient manifester leur force ou

6 vous faire montre du fait que personne ne pourrait rien à leur encontre pas

7 même votre mission à vous ?

8 R. Oui, il avait été indiqué qu'il y aurait peut-être des mesures

9 militaires qui seraient prises contre ceux qui s'étaient emparés du

10 véhicule. Nous en avons discuté aussi, mais nous avons pensé que cela

11 entraînerait peut-être la confiscation, la saisie d'un autre véhicule. J'ai

12 donc demandé au chef de corps -- excusez-moi, j'ai oublié son nom là, ce

13 n'était pas Enver Hadzihasanovic, c'était son successeur, et il m'a dit :

14 "On a volé votre véhicule, c'est une question qui intéresse la police. Il

15 faut s'adresser à la police."

16 Q. Monsieur Watkins, je vous demanderais la chose suivante, à des moments

17 cruciaux où ces batailles faisaient rage pour la Bosnie centrale où il y a

18 eu une grande quantité de gens expulsés parmi les Croates, et où la

19 population comme vous l'avez dit fuyaient vers les poches où il y avait

20 davantage de militaires croates. Alors, à ces moments importants, vous vous

21 êtes trouvé sur ce territoire et nous avons eu fort peu de témoins si haut

22 placés ici jusqu'à présent. J'aimerais que vous nous indiquiez brièvement

23 donc quelle mesure cette présence de Moudjahiddines en Bosnie centrale

24 était objectivement un problème du point de vue de la peur réelle ou d'une

25 peur abstraite auprès de la population croate et, disons, même la

26 population serbe, enfin, tous ceux qui étaient non Musulmans à ce moment-

27 là, là-bas.

28 R. La confusion régnait au sujet du nombre de personnes concernées, de ce

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1 qui était ces Moudjahiddines. Je pense que j'ai déjà dit précédemment que

2 selon nous, selon nos informations il y avait là des Moudjahiddines qui

3 venaient de l'extérieur du territoire de Bosnie, qui venaient de plusieurs

4 pays et ils constituaient une unité, un espace de petit noyau qui opérait à

5 partir de diverses localités, donc, Konjic notamment, mais je ne peux pas

6 être plus précis. Je me souviens d'un après-midi très intéressant passé

7 avec les Moudjahiddines. Nous avons été interpellés, arrêtés par eux au

8 village d'Opera. Nous n'avons pas parlé en détail de cet incident, mais je

9 dois dire que j'ai vu, à ce moment-là, cinq ou six étrangers. Il y en avait

10 un qui était d'origine africaine qui parlait français. Il y en avait un

11 autre que je désignerais sous le terme -- enfin qui portait un couvre-chef

12 de type afghan comme on en voit couramment. Il y avait des gens qui

13 venaient de toutes sortes de pays-là. Mais il y avait d'autres personnes

14 que l'on appelait Moudjahiddines et qui constituaient la brigade musulmane.

15 Il y en avait deux. Il y en avait une dont j'ai oublié le nom et l'autre

16 c'était la 17e Brigade musulmane. L'Accusation ce n'était pas des gens qui

17 venaient de l'extérieur de la Bosnie, c'étaient des gens qui étaient

18 religieux, qui avaient une motivation religieuse et on faisait souvent

19 appel à ces soldats pour comme faire de lance dans certaines offensives.

20 Pour revenir à votre question, quel effet cela a eu sur les Croates de

21 Bosnie par rapport aux Serbes de Bosnie. Je peux dire que les faits étaient

22 considérables. Les gens avaient peur au niveau individuel, au niveau de

23 leur communauté, ils se demandaient ce qui allait arriver s'ils subissaient

24 l'attaque des Moudjahiddines. Cela semblait créer une peur multipliée. En

25 fait cette peur était démesurée par rapport aux moyens des Moudjahiddines

26 qui n'avaient que des armes légères mais qui avaient une incidence assez

27 nette de par leur simple existence. Nous avons eu souvent, nous avons

28 souvent entendu dire que des massacres avaient été commis par des

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1 Moudjahiddines. Nous avons enquêté là-dessus avec M. Junhov, notamment à

2 qui j'ai succédé au CC Travnik. Il y avait eu des combats entre Zenica et

3 Travnik, à Guca Gora, par exemple, et on avait signalé plusieurs actions

4 menées par les Moudjahiddines. Nous avons enquêté là-dessus, mais nous

5 n'avons pas été en mesure de trouver des charniers où étaient enterrées les

6 victimes de ces massacres. Mais je n'ai aucun doute quant à l'effet de ces

7 forces sur les populations civiles et militaires dans la poche de Vitez.

8 C'était en effet assez considérable.

9 Q. Merci. Deux points sortant suite à votre réponse. Il y a eu un crime de

10 perpétré à Guca Gora, n'est-ce pas, à l'égard des

11 Croates ?

12 R. Guca Gora a été attaqué. Je n'ai pas parlé de crime. Je suis allé à

13 Guca Gora, j'ai participé à l'évacuation de la population qui s'était

14 réfugiée dans l'église. C'est un bon exemple de situation où nous avions

15 anticipé ce qui allait se produire. Nous pensions qu'il il y a avait eu des

16 activités moudjahiddines mais ce n'était pas le cas. Nous avons constaté

17 que de nombreuses personnes avaient été tuées mais tout semblait indiquer

18 qu'il y a eu combat avec les militaires du HVO, il y avait également des

19 blessés, ceux qui ont été soignés étaient des civils. Je n'ai pas vu de

20 Moudjahiddines mais selon mes estimations ils participaient aux combats aux

21 alentours. Mais je n'ai pas assisté ou vu signe d'atrocité, s'agissant des

22 actes criminels, je n'ai pas vu d'agissements criminels, j'ai vu des forces

23 militaires qui se combattaient.

24 Q. Vous me permettrez de dire qu'un crime peut être perpétré à l'égard de

25 membres d'une autre armée, de l'armée -- de l'adversaire. Mais bon c'est

26 une question de juriste et il appartient aux juristes d'en décider.

27 Un deuxième point que j'ai trouvé intéressant c'est le fait que sans doute

28 aucun, il y avait un groupe de Moudjahiddines qui s'était battu du côté de

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1 l'ABiH et qu'il y avait des membres de l'ABiH qui les suivaient, qui

2 acceptaient leur religion, leur foi, leur voie, et c'est peut-être ce qui

3 augmentait la peur, donc, pas seulement la source des Moudjahiddines en

4 tant que tel mais les membres de l'ABiH qui avaient fait sienne cette foi

5 et cette voie pour -- et ses méthodes de combat ?

6 R. Il me semble que l'une des caractéristiques des combats qui avaient eu

7 lieu en Bosnie, c'est que les gens cherchaient un appui dans leur foi, dans

8 leur culture, et notamment dans leur drapeau, et effectivement, on a

9 assisté à une émergence d'un certain extrémisme. Les Moudjahiddines ont eu

10 un impact certes mais je crois que ça été fortement exagéré. Mais ils

11 étaient là c'est vrai. Cet effet se faisait sentir.

12 Q. Nous allons revenir maintenant à la création de ce gouvernement de la

13 République croate d'Herceg-Bosna, je vous demande de vous pencher une fois

14 de plus sur ce document.

15 Le document P 06382.

16 R. J'ai trouvé le document.

17 Q. Je tiens à vous rappeler le fait que sous les noms qui sont énumérés

18 ici les noms des responsables, il y a une partie qui se rapporte à M.

19 Perica Jukic, et j'aimerais comme vous avez dit dans l'interrogatoire

20 principal qu'il y avait d'ores et déjà des estimations et évaluations qui

21 disaient que M. Perica Jukic au sein de ce gouvernement de la République

22 croate d'Herceg-Bosna deviendrait ministre de la Défense. Alors, pourriez-

23 vous nous confirmer que d'ores et déjà le 3 novembre vous aviez disposé de

24 ce type d'information ?

25 R. Je ne connais pas les dates exactes, mais je peux vous confirmer que

26 selon nous Jukic, M. Jukic occupait deux postes. Premièrement, celui de

27 président de l'assemblée, et deuxièmement celui de ministre de la Défense.

28 Je crois qu'il allait abandonner l'un des deux postes, sans doute le 31

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1 décembre ou avant le 31 décembre lors de la séance de l'assemblée. Il

2 faudra regarder les documents. En tout cas, à ce moment-là, M. Jukic était

3 déjà devenu ministre de la Défense.

4 Q. Merci. Merci. On y reviendra très bientôt parce que c'est important.

5 Alors, j'aimerais que vous penchiez sur le document du

6 8 novembre 1993, le P 06381. C'est un document que mon confrère vous a déjà

7 montré.

8 R. J'ai trouvé le document.

9 Q. En page 2, vous allez retrouver une évaluation disant quelles sont les

10 personnes susceptibles d'occuper telle ou telle autre position au sein du

11 gouvernement, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. A la lettre A, on voit M. Stojic Bruno que je suis ici en train de

14 représenter, je ne me suis pas présenté. Je m'en excuse et le fait est

15 qu'ultérieurement, il a été élu ministre -- ou nommé ministre de la Défense

16 et si je vous ai bien compris à l'époque où le rapport en question a été

17 rédigé, on avait déjà jugé que M. Perica Jukic occuperait cette fonction ou

18 une fonction autre -- au sein de l'assemblée.

19 R. Oui. C'est la raison pour laquelle j'hésitais en ce qui concerne les

20 dates. C'est toujours la fin décembre et j'ai dit que Stojic était là mais

21 je ne sais pas exactement la date à laquelle ces changements ont eu lieu.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Nozica. Vous

23 nous dites que ce document date du 8 novembre. Or, moi, sur mon exemplaire,

24 je vois la date du 3 novembre. Je me trompe sans doute mais peut-être

25 m'aiderez-vous à dissiper ce doute.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, si l'on se penche, bien

27 sûr, le document P 06381, 81, c'est ce document que j'ai cité, 6381. Je

28 vous demande de vous pencher dessus, c'est un document du 8 novembre 1993.

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1 Peut-être allez-vous le retrouver ? Ai-je

2 raison ?

3 . LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai trouvé le document, mais, en

4 fait, je regardais le document 6382. C'est un document qui date du 3.

5 Mme NOZICA : [interprétation] C'était le document précédent. Je suis déjà

6 passée au suivant.

7 Q. Je suis passée au document -- à ce document pour montrer que le 8

8 novembre, vous avez déjà eu une information. On voit qui est-ce qui a

9 rédigé l'information. Ça ne s'adresse pas à vous en direct, mais peut-être

10 pourrions-nous constater que la personne au petit a, au petit b, au petit

11 c, au petit d, ne sont pas élus ou nommés pour faire partie du

12 gouvernement. Il y a Branko -- ou Bruno Stojic, Branko Kresic, Zoran

13 Buntic, et M. Neventoni. C'est probablement M. Neventonic [phon] parce que

14 Neventoni n'existait pas comme nom de famille. C'est probablement une

15 erreur de frappe.

16 Alors, nous nous sommes penchés sur ce document et je voudrais que nous

17 revenions maintenant à la page une et vous avez dit au paragraphe 3 que la

18 République croate d'Herceg-Bosna avait trois instances politiques, une

19 présidence, un gouvernement, et une assemblée. C'est ce que vous constatez.

20 Vous le constatez comme étant des institutions qui seront mises en place

21 dans cette République croate d'Herceg-Bosna ?

22 Mon collègue, Karnavas, vous a montré hier un document pour ce qui est du

23 moment où le gouvernement a été nommé.

24 Il s'agit du P 06583. C'est le troisième des documents à partir du haut

25 dans mon classeur, P 06583.

26 R. J'ai le document.

27 Q. Le classeur avec couverture rose, oui, c'est bien celui-là.

28 On voit ici qu'il y a eu nomination du gouvernement et ce qui m'intéresse

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1 c'est la fonction de ministre de Défense, M. Perica Jukic, il s'agit de la

2 date du 10 novembre. Pouvons-nous constater que ça s'est passé deux jours

3 après votre rapport et si vous êtes d'accord avec moi ?

4 R. Oui.

5 Q. Que des -- des évaluations que vous aviez faites pour ce qui était de

6 le voir nommer et il a bel et bien été nommé.

7 Alors, dites-nous si -- je vais citer un document, mais je ne voudrais pas

8 qu'on se réfère une fois de plus, il vous a été montré par M. Karnavas; je

9 peux vous indiquer qu'il s'agit du P 06772.

10 C'est un extrait d'un journal officiel, à savoir portant décision relative

11 à la nomination du président, ou élection du président, vice-président et

12 des membres du gouvernement, et c'est une décision datée du 20 novembre, je

13 dis bien 20 novembre.

14 R. J'ai ce document.

15 Q. Dix jours après la nomination du gouvernement. Avez-vous eu des

16 informations disant que le gouvernement, entre la nomination et la

17 confirmation de ce fait par l'assemblée, avait déjà tenu une session de ce

18 gouvernement constitué ? Je vous ai posé la question de savoir si vous avez

19 eu des informations de ce sujet, mais si ce n'est pas le cas, tant pis.

20 R. Effectivement, nous avions une déclaration qui a été élaboré le premier

21 jour où on s'attendait à une réunion au cours de laquelle il y aurait

22 désignation de candidats et je me souviens qu'effectivement la première

23 date ne s'est pas réalisée. Voilà.

24 Q. Merci. Nous pourrons donc confirmer une chose pour moi, c'est assez

25 important que de voir que le 10 novembre, nomination d'un gouvernement de

26 la République croate d'Herceg-Bosna. C'est donc ce qui découle de ces

27 documents. Ca se situe très près de ce que vous avez appris à l'époque, et

28 M. Perica Jukic a été nommé à ce moment-là ministre de la Défense.

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1 R. Je ne suis pas sûr de ces dates, en effet, j'ai les documents j'y vois

2 des dates, mais, moi, voici comment j'ai compris les choses : ces postes

3 ministériels devaient être adoptés à une telle date, mais ça n'avait pas

4 été le cas, ça avait été repoussé, c'est seulement en dans décembre qu'il y

5 a eu une véritable ratification, je ne sais pas si ceci vous aide.

6 Q. Certes. Ce qui m'intéressait c'étaient les informations qui étaient les

7 vôtres. Ces documents n'ont été contestés par personne. Ce sont des

8 documents émanant d'ailleurs du bureau du Procureur, c'est complètement

9 fiable, ce que je voulais savoir c'était quelles étaient vos informations à

10 ce sujet.

11 Bien. Alors, je vais passer à un autre sujet, un sujet important dont vous

12 avez déjà parlé, c'est la structure du pouvoir dans cette République croate

13 ou Communauté croate d'Herceg-Bosna devenue par la suite République croate

14 d'Herceg-Bosna. Alors, je vous réfère au P 04431. Un document de

15 l'Accusation encore, vous me direz quand vous l'avez retrouvé ?

16 R. J'ai ce document.

17 Q. Merci. Alors, vos documents sont une grande source d'inspiration, et je

18 regrette beaucoup de ne pas avoir eu suffisamment de temps, ni moi ni mes

19 collègues, pour indiquer les différents points, par exemple, ici au

20 paragraphe 29, il est question de la situation des prisonniers, des

21 personnes échangées depuis l'Heliodrom. Le paragraphe 30 est également très

22 important parce qu'il est question de la situation à Bugojno, il est

23 question d'une visite d'un campement de prisonniers.

24 Au point 41 -- au paragraphe 41, je le trouve intéressant et je vais m'y

25 attarder. Je vous demanderais de vous pencher dessus. En raison des

26 constatations que vous avez faites concernant la coopération entre Croates

27 et Serbes à Vares, il est constaté ici que le 23 août, une équipe de trois

28 à Travnik avait fait savoir que 500 Croates seulement avaient quitté Vares

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1 en passant par le territoire contrôlé par des Serbes, et qu'il en attendait

2 3 000 autres pour s'en aller, et aucun homme en mesure de combattre ne

3 s'est vu autorisé son départ. Ne peut-on pas dire ici que les Serbes ont

4 fait preuve de bonne volonté pour ce qui était des civils, mais de façon

5 évidente, pas lorsqu'il s'agissait de membres du HVO. En a-t-il été ainsi

6 ou pas ?

7 R. Pourrais-je d'abord indiquer que ce rapport ce n'est pas moi qui l'es

8 écrit, qu'il émane du QG de Zagreb. Effectivement, il s'inspire de rapport

9 que mon équipe a écrit.

10 S'agissant de ce point en particulier, il y a eu toutes sortes de

11 transactions. Je ne sais pas particulièrement si les Serbes ont empêché le

12 mouvement d'homme en âge de combattre ou si, en fait, ce sont les autorités

13 de Vares qui ont refusé qu'ils partent parce que ceux-ci s'ils étaient

14 partis auraient affaibli leur capacité de défense.

15 Q. Monsieur Watkins, ce que je dois faire, c'est faire prêter foi à ce

16 rapport, à savoir que les Serbes n'ont pas autorisé leur départ. Je

17 voudrais savoir si dans vos documents portant sur la coopération il y

18 aurait des exemples de coopération entre Musulmans et Serbes, mais je pense

19 qu'il y aura des opportunités d'en parler.

20 Je voudrais maintenant me référer au paragraphe 34 et il fait l'objet de

21 question du bureau du Procureur. Il s'agit d'une décision des instances

22 municipales autorisant le départ de certain nombre de Musulmans des

23 campements, et ce que je voulais savoir c'est quelle a été votre

24 information sur la situation -- de la position d'un maire, parce que vous

25 avez dit à un moment donné qu'il y avait une position différente entre un

26 maire, un représentant des autorités civiles en Bosnie centrale par rapport

27 à la partie du sud de l'Herzégovine.

28 Ce que je vous demanderais de faire c'est nous dire : si vous saviez que

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1 les maires des municipalités du territoire de la commandant croate

2 d'Herceg-Bosna se trouvaient en même temps être membres de la présidence de

3 cette communauté croate d'Herceg-Bosna, à savoir de l'instance suprême, de

4 l'autorité en Herceg-Bosna ? Le saviez-vous cela ?

5 R. Non, j'ai cru comprendre que la plupart allait occuper des postes dans

6 l'assemblée qui était en train de voir le jour.

7 Q. Nous parlons de la période avant la création d'une République croate

8 d'Herceg-Bosna, on parle donc du moment où la commandant croate d'Herceg-

9 Bosna a été mise en place, pour savoir quelle a été leur autorité découlant

10 de leur fonction par la force même des choses. J'aimerais donc, à cet

11 effet, qu'on se penche sur le P 00079. C'est le premier des documents dans

12 mon classeur.

13 R. Avant d'y répondre, j'aimerais revenir à la dernière question parce que

14 je me suis peut-être pas bien exprimé -- j'étais conscient du fait que les

15 maires avaient un rôle constitutionnel dans la Bosnie-Herzégovine qui avait

16 été reconnu internationalement, j'en ai parlé lundi rappelez-vous, à savoir

17 qu'ils avaient une certaine légitimité à cette République croate d'Herceg-

18 Bosna.

19 Q. Excusez-moi. Nous ne parlons pas de la Bosnie-Herzégovine, nous ne

20 parlons pas de la position constitutionnelle, parce que les Juges de la

21 Chambre comprennent parfaitement le fait que ni la communauté croate ni la

22 République croate d'Herceg-Bosna ne disposait d'une constitution, ils

23 aménageaient leurs relations par des actes ou des documents qui étaient de

24 valeur moindre par rapport à une constitution, et ils faisaient état du

25 fait qu'ils faisaient partie de la Bosnie-Herzégovine et non pas Etat de

26 qualité d'Etat autonome. Alors, je parle des positions, des fonctions de

27 mandat à la présidence, ou de maire, et c'est une question importante,

28 parce que vous avez évoqué le fait que ces fonctions dépendaient de

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1 quelqu'un d'important à Mostar. Alors, c'est compliqué que de comprendre

2 que le maire d'une municipalité faisait partie d'instances qui étaient

3 subordonnées au gouvernement, mais il se trouvait être en même temps membre

4 de la présidence. Raison pour laquelle je me vous demande de vous pencher

5 sur le tout premier document. Je ne laisse pas entendre que vous deviez

6 forcément le savoir, mais je voudrais indiquer quelle a été la position des

7 maires et pourquoi ils avaient une autorité bien plus grande que

8 d'ordinaire quand, si, par exemple, on était pas conscient de cette autre

9 qualité, avez-vous retrouvé ?

10 R. -- le document.

11 Q. Il y a une décision de mise en place d'une communauté croate d'Herceg-

12 Bosna. Je ne sais pas si vous avez tenu en mains ce document et je pense

13 que ce serait important pour pouvoir comprendre les aspirations, les

14 objectifs, les raisons de ces gens. Avez-vous vu cela auparavant ? Le 8

15 novembre 1991 -- le 18, pardon, le 18 novembre 1991. L'avez-vous déjà vu ce

16 document ?

17 R. Non, je ne l'ai jamais vu.

18 Q. Je vous prie, alors, de se référer à l'article 7, ensemble, on y voit :

19 " -- ont été de cette communauté -- la présidence composée des

20 représentants du peuple croate dans les autorités municipalités, ceux qui

21 sont premiers ou en tête de ces instances, ou les présidents des conseils

22 municipaux du HDZ.

23 "La présidence désigne le président, deux vice-présidents, et le

24 secrétaire."

25 Voyez-vous, c'est la présidence qui désigne le président dont il s'agit là

26 d'une institution très importante parce que c'est celle qui a nommé le

27 président Boban, n'est-ce pas ?

28 Alors, je vous prie maintenant de vous référer à un autre document,

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1 document identique, numéro P 00081. Vous allez voir dans la version croate

2 cette décision, ensuite, en version anglais de cette décision, on y voit

3 les signatures, les signataires.

4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais ici faire

5 part d'une objection, parce que j'ai l'impression qu'on est revenu à cette

6 procédure de lecture adressée au document. Cela fait quelques minutes qu'on

7 n'a pas eu de questions. J'ai suivi de très près le compte rendu

8 d'audience. Le conseil vient de lire plusieurs documents sans aucune

9 question qui aurait une quelconque valeur d'élément de preuve demander au

10 témoin. Puis, on passe au document suivant. Voyez à la page qui vient de

11 quitter l'écran. Il n'y a pas de question.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous présentez les documents, mais posez-lui une

13 question.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, si M. Scott me le permet,

15 alors je poserai une question au témoin, mais le témoin doit d'abord

16 examiner le document pour pouvoir répondre à mes questions. Je crois que je

17 vous ai déjà expliqué clairement pourquoi je faisais cela, parce que le

18 témoin hier a parlé du rôle du maire. Si M. le Procureur me le permet,

19 alors, je poserais la question au témoin.

20 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous trouvé cette pièce P 00081 ? C'est le

21 deuxième document dans ce jeu de documents.

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Vous tournerez une page, et ensuite, vous y trouverez les signatures

24 des maires qui ont pris cette décision. Nous avons parlé quand on a discuté

25 de la question de libération. Ensuite, vous y voyez la signature de M. Pero

26 Markovic. Je suis à peu près sûr que c'est sa signature, je ne suis pas

27 tout à fait certain.

28 Evidemment, hier, cette signature ressemble bien à la tienne et il est

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1 certain qu'il y était présent lors de la prise de cette décision. Je vous

2 prie également maintenant d'examiner encore un document pour établir quel

3 était exactement le rôle des maires pour établir quelles étaient les

4 autorités dont ils disposaient. Il s'agit là de la pièce P 0696 -- P 0596,

5 le troisième document dans votre jeu de documents.

6 Alors, je vous prie de vous référer à l'article 33, page 6, version

7 anglaise. Il s'agit là de statut de la présidence de la Communauté croate

8 d'Herceg-Bosna, qui a été publié -- adopté le 17 octobre et ensuite publié

9 dans le journal officiel de Herceg-Bosna pour le mois de novembre.

10 Alors, regardons maintenant l'article 33, pour voir quelles sont les

11 attributions des autorités d'un maire. Vous n'êtes pas juriste évidemment,

12 mais on peut regarder cela. Donc, il s'agit là les attributions de la

13 présidence sont les suivantes : "C'est de deviner -- ou plutôt, de mettre

14 en place les lois et les autres actes --"

15 L'INTERPRÈTE : Micro.

16 Mme NOZICA : [interprétation]

17 Q. "La présidence du HDZ établit les positions -- les conclusions, décide

18 quelles sont les directions de l'action de l'HVO."

19 C'est-à-dire que c'est le HDZ qui décide qui -- que c'est la

20 présidence de HZ HB qui décide quelle sera la politique du gouvernement.

21 Passons, maintenant, à l'article 40, page 7. Si la présidence du HZ

22 Herceg-Bosna -- Communauté croate de HB conclut que certaines dispositions

23 de la Communauté croate HB sont contraires à la législation existante,

24 alors, dans ce cas-la, cette instance demandera que la législation -- ou

25 ces dispositions soient harmonisées et alignées sur les dispositions

26 existantes dans des délais prévus.

27 "Et si cela ne se faisait pas, alors, de la Communauté croate HZ de

28 Herceg-Bosna annulera les actes en question et imposera ou demandera que le

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1 HVO alors prend d'autres décisions, adopte d'autres dispositions."

2 Monsieur, ce document-là, j'ai encore des documents qui touchent à la

3 question des attributions des maires. Je voudrais entendre maintenant de

4 vous votre avis à ce sujet-là. Est-ce qu'à votre avis, les maires avaient

5 une fonction législative ? Parce que, regardez, si les maires sont membres

6 de la présidence et si la présidence a une fonction législative, cela

7 signifie que, formellement, la présidence se situe au-dessus du

8 gouvernement et les maires y compris. Donc, je sais que vous n'êtes pas

9 juriste, mais c'est vous-même qui avez déclaré que les maires étaient sous

10 l'influence du gouvernement à Mostar. Mais ce que je souhaite vous

11 démontrer par ceci, c'est que ce sont les maires qui faisaient partie des

12 plus hautes autorités; qu'est-ce que vous en pensez ?

13 R. Je ne connaissais pas ces documents, vous me les avez fait parcourir;

14 ce faisant, je vois l'importance, l'importance que je n'ai jamais mis en

15 doute, l'importance que revêtaient les maires. J'ai passé beaucoup de temps

16 à les rencontrer pour comprendre ce qui se passait. Mais au moment où je

17 suis arrivé sur place, par exemple, ce document-ci, qui porte le numéro

18 00596, il se rapporte à la constitution de la Communauté croate. J'ai

19 essayé de voir quels étaient les changements au cours de cette période qui

20 étaient assez fluides. Je suis sûr que, lorsque la République Croate de

21 Herceg-Bosna était formée on a sans nul doute fait référence à ce qui avait

22 avant, c'aurait été bizarre si cela n'avait pas été le cas. Ce document

23 doit avoir une influence mais quand je suis arrivé la communauté croate

24 d'Herceg-Bosna n'existe plus. On était en train de former une nouvelle

25 structure et ici j'essaie de comprendre quel est le rapport de force.

26 Ce que j'ai dit hier, je vous ai parlé de ce que pouvait faire un maire

27 lorsqu'il agissait de façon indépendante. C'était par contraste à ce qui se

28 passait en Bosnie centrale. Là, il n'y avait pas un tel pouvoir donné au

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1 gouvernement, il n'était pas possible d'imposer des sanctions à quelqu'un

2 qui avait des pouvoirs qui étaient établis par la constitution. Ici, la

3 référence que je fais aux maires de cette région, c'est qu'il était peu

4 probable qu'ils soient trop indépendants ou très indépendants par rapport à

5 ce que disent les premiers protagonistes au gouvernement, Mate Boban,

6 Jadranko Prlic. Je voulais dire par là, qu'il était peu probable que ces

7 maires aient dans attributions particulières. S'ils faisaient quelque chose

8 qui ne cadrait pas à ce qui se passait dans une période de guerre, il

9 devait y avoir des moyens pour faire pression sur eux. Ceci par contraste à

10 la différence de ce qui se passait en Bosnie centrale.

11 Q. Monsieur le Témoin, il est sûr que la situation en Bosnie centrale même

12 pour des raisons de route et pour raison liée à tout autre type de

13 communication, que cette situation était bien différente. Mais si vous

14 prenez en considération le document que je vous ai montré, vous pouvez voir

15 que c'étaient les maires qui pourraient exercer la pression sur le

16 gouvernement et pas le contraire, pas le gouvernement sur les maires. Mais

17 bon on va passer à tarder davantage. J'aurais d'autres questions à vous

18 poser mais j'ai bien peur que mon temps ait fini. Si vous me le permettez,

19 je pourrai compléter mon interrogatoire, alors. Merci. Merci beaucoup.

20 Aujourd'hui, mon confrère, Me Karnavas, vous a présenté un document, il

21 s'agit de la pièce P 05709. Ecoutez-moi, tout d'abord, vous allez vous

22 souvenir facilement de quoi il s'agit là, dans ce document. Il s'agit là

23 d'un rapport, un rapport émanant de M. Martin Garrod. Ce document ne se

24 trouve pas dans le jeu de documents que je vous ai donné. Je dois dire,

25 Monsieur le Témoin, que vous êtes celui qui retrouve les documents dans le

26 jeu de documents plus vite que tout autre témoin.

27 Donc, là, il s'agit d'un rapport en date du 7 octobre 1993. A cette époque-

28 là, on parle des options politiques -- on peut le dire du gouvernement de

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1 Sarajevo ou plutôt du gouvernement musulman, vous avez déclaré qu'à cette

2 époque-là l'option au niveau politique était de préserver une Bosnie unie -

3 - plutôt, en Etat unitaire, mais n'est-il pas vrai qu'il existait une autre

4 option, c'est-à-dire, de former -- de créer une entité indépendante

5 bosniaque, et, qu'en fait, à cause de l'existence de plusieurs options, il

6 y avait une espèce de désaccord entre les dirigeants politiques et les

7 dirigeants militaires ? Avez-vous eu cette impression dans vos contacts

8 avec des gens militaires e et politiques du côté musulman ?

9 R. Nous avions vu qu'il y avait ces différents d'opinion, nous les avions

10 perçues, à savoir si le combat était pour maintenir l'ensemble de Bosnie-

11 Herzégovine et les frontières qui existaient, ou si les options étaient

12 plutôt de d'établir de plus petites républiques, donc, il y avait des

13 différences entre les commandants militaires, de différentes opinions chez

14 les commandants militaires avec lesquels nous nous entretenions et certains

15 dirigeants politique également. Lorsque je parle de ceci, je ne me

16 souvenais pas du commandant militaire dont je ne me souvenais pas le nom

17 s'agissant des Moudjahiddines, son nom me revient maintenant --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne l'a pas saisi.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc, il y avait des différences d'opinion.

20 Mme NOZICA : [interprétation]

21 Q. -- est-il vrai que l'armée était plutôt pour l'option de mettre tout le

22 territoire de la Bosnie-Herzégovine sous son contrôle, et que de l'autre

23 côté les hommes politiques étaient un peu plus pragmatiques et qui

24 acceptaient également d'autres options ? Peut-être que les interprètes

25 n'ont pas bien entendu parce que je me suis tourné pendant un instant.

26 Donc, dites-nous, Monsieur, si vous avez eu l'impression que l'armée est

27 tombée de -- d'imposer une solution militaire, c'est-à-dire, de conquérir

28 tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine, de mettre sous son contrôle,

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1 et que de l'autre côté -- d'autre part, les hommes politiques, des gens

2 politiques réfléchissaient également à d'autres options, y compris la

3 création d'autres -- par exemple, d'un Etat du peuple musulman ou d'une

4 république musulmane, on peut l'appeler comment ?

5 R. Je crois que nous avons déjà parlé en termes généraux et je déclare que

6 je suis coupable de cela également, mais je pourrais dire que les

7 commandants avaient compris leur évaluation quant à leur capacité militaire

8 était très précise. Je ne crois pas que, s'agissant du 2e Corps d'armée ou

9 du 3e Corps d'armée, ils pensaient que s'il pouvait vraiment prendre de

10 grande partie -- de s'emparer de grandes parties du territoire. Ils

11 savaient très bien qu'il y aurait une -- pouvaient s'établir de façon

12 tactique, s'il y avait des tactiques à faire, mais qui n'allaient pas

13 pouvoir s'emparer de l'ensemble du territoire, et que ces derniers étaient

14 plutôt munis d'armes qui ne leur permettaient pas de faire ceci. La plupart

15 des commandants de corps d'armée avaient servi dans les rangs de la JNA et

16 donc, ils avaient très bien compris que, même si leur intention personnelle

17 aurait été de faire ce que vous avez décrit, cela n'aurait pas été possible

18 au point de vue militaire.

19 Q. Je ne souhaite pas maintenant traiter de questions militaires parce que

20 je ne suis pas experte en ces questions, et de toute façon, M. Praljak va

21 poser des questions de nature militaire. Mais vous-même, vous avez traité

22 des questions relatives à la capacité militaire du HVO et de l'armée

23 bosniaque. Vous avez dit que le HVO était mieux équipé mais que cela était

24 compensé du côté de l'armée bosniaque par les effectifs qui étaient

25 largement plus nombreuses. On pourrait dire cela, n'est-ce pas ?

26 R. Effectivement, les avantages qu'avaient l'armija étaient le fait

27 qu'elle avait un plus grand nombre d'hommes. L'autre avantage c'était le

28 moral des troupes qui était très élevé.

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1 Q. Bon. Très bien. Laissons ça. J'avais oublié de revenir sur les

2 Moudjahiddines. Maintenant quand vous parlez du "moral." Mais, bon.

3 Laissons tomber.

4 Passons, maintenant, à la pièce P 006693. C'est une pièce qui se

5 trouve dans le jeu de document de l'Accusation. P 06693.

6 R. En fait, là, je n'arrive pas à trouver le document. Non, non, je l'ai

7 maintenant. Je l'ai retrouvé. Merci.

8 Q. Je vous ai fait des louanges tout à l'heure un peu trop vite j'ai

9 l'impression. Mais, bon. Regardons maintenant, s'il vous plaît, la page 2

10 de la version anglaise de ce document. Vous avez examiné ce document avec

11 le Procureur, mais je vais vous rappeler qu'il s'agit d'un rapport spécial,

12 en date du 16 novembre 1993, et, là, à la deuxième page on voit une

13 rubrique intitulée : "Les objectifs musulmans." Je vous ai posé tout à

14 l'heure une question sur les objectifs des hommes politiques -- de la

15 direction politique des Musulmans, justement parce que ce terme -- ce sujet

16 discuté dans ce document. Regardez au tout début. Comme Kordic l'a indiqué

17 a raison, on pourrait dire que : "La direction musulmane elle-même n'a pas

18 décidé quel était son objectif, si elle souhaitait la division en

19 application des frontières ethniques."

20 L'avez-vous trouvé ce document, cette partie de texte ?

21 R. Oui. Je crois que l'évaluation est juste, et cela peut s'appliquer

22 également à --

23 Q. Pardon. Excusez-moi. Laissez-moi finir. Je vais vous poser la question

24 après. Donc, il y avait des options sur lesquelles la direction musulmane

25 avait choisi l'unité ou la division selon les lignes ethniques. "Si le

26 ministre des Affaires étrangères, Silajdzic, qui est considéré comme

27 quelqu'un qui serait capable de persuader ses confrères -- ses paires, à

28 ceux qu'ils le souhaitent, si vous venez en tête du gouvernement alors avec

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1 une bible, qui existe actuellement entre des deux options pourrait passer

2 en faveur de l'option prévoyant une division selon les lignes ethniques."

3 Voyez-vous, c'est cet aspect politique. Vous êtes d'accord avec moi que M.

4 Silajdzic a été désigné président du gouvernement à un moment ? Regardons

5 plus loin quelle est la situation -- quelle est la position de l'armée. Un

6 peu plus loin, vous pouvez voir : "On a pu entendre des avis divergents sur

7 le même sujet, de la part du commandant du 3e Corps de l'armée bosniaque et

8 de son assistant -- de son adjoint qui ne croit pas en cette option de

9 division et qui affirme -- mais qui affirme qu'il accepterait tout ordre

10 émanant des échelons politique."

11 Donc, on peut voir de ce document, Monsieur le Témoin, que le 16 juin (si

12 l'interprète bien saisi la date) il y avait déjà une évaluation qui

13 mentionnait que la partie musulmane avait également deux options, soit de

14 préserver la Bosnie comme un Etat militaire, soit de créer des entités

15 séparées.

16 R. De façon générale, oui, je suis d'accord avec vous.

17 Q. Très bien. Merci. Je souhaiter présenter encore un document qui traite

18 du même sujet, P 03771. Il s'agit également d'un document qui se trouve

19 dans le jeu de documents de l'Accusation et vous a été présenté hier.

20 R. Juste avant de passer aux commentaires de ce document. Lorsque j'ai dit

21 que, de "façon générale," tout à l'heure, j'étais d'accord avec vous. Oui,

22 effectivement, je suis d'accord avec vous, mais simplement pour ajouter

23 quelque chose, vous avez dit, de façon très précise : "L'ensemble de la

24 Bosnie, si nous pouvions l'avoir," ce dont avec quoi je suis d'accord dans

25 cette déclaration, c'est de maintenir l'intégrité des frontières avec un

26 gouvernement central à Sarajevo. Mais je ne dis pas que vous me demandiez

27 de tirer des conclusions mais c'était d'avoir un Etat qui n'était pas

28 complètement, entièrement contrôlé par les Musulmans.

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1 Q. Monsieur le Témoin, à cette époque-là, au moment dont on parle

2 actuellement plus que la moitié des territoires était sous le contrôle des

3 Serbes. Il y avait déjà la République serbe le

4 16 novembre. Est-il possible de prendre le contrôle sur le territoire d'une

5 manière différente ? Maintenant, prenons les Serbes comme exemple. Il est

6 indiscutable que les Serbes avaient sous leur contrôle à peu près 60 ou 70

7 % des territoires - peut-être que je me trompe - mais bon, de toute façon,

8 je suis un peu -- je me suis perdue un peu là. Mais, bon, si les Serbes ont

9 sous leur contrôle

10 70 % du territoire, comment alors les autorités centrales à Sarajevo

11 pouvaient -- pourraient avoir sous leur contrôle le territoire de la Bosnie

12 sans obtenir une victoire militaire contre les Serbes ? On ne va pas

13 maintenant entrer dans les détails sur le gouvernement central, c'est-à-

14 dire les aspects liés à la composition de ces autorités, qui représentait

15 qui, si les Croates y étaient représentés également, comment ces -- les

16 membres de ces autorités étaient désignés, et cetera ? Maintenant, on va

17 laisser de côté toutes ces questions pour se concentrer sur la question que

18 je vous pose : si la direction politique à Sarajevo voulait établir le

19 contrôle sur la totalité de Bosnie-Herzégovine, est-ce que cela ne

20 signifiait pas qu'il fallait reprendre également le contrôle militaire sur

21 le territoire tenu par les Serbes jusqu'alors ?

22 J'ai encore un document très intéressant qui touche un même sujet.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas répondu à la question parce

25 que j'étais en train de relire le passage. Je ne sais pas si j'ai -- si je

26 n'ai pas très bien saisi la question, en fait, j'étais en train de relire

27 la question que vous m'aviez posée. Lorsque vous m'avez posée la question,

28 je suis d'accord avec vous puisque nous avions parlé des ambitions

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1 territoriales des forces musulmanes, et tout ce que je veux dire pour ce

2 qui est de ce sujet, je suis d'accord avec vous pour dire que les options

3 qui avaient été mises sur la table de discussion étaient d'établir -- ou

4 rétablir le contrôle d'une région de Bosnie-Herzégovine sur laquelle ils

5 auraient un contrôle militaire ou de -- l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine

6 donc je voulais simplement préciser que lorsque j'étais d'accord avec vous

7 sur ces deux points, je ne voulais pas dire qu'il y avait une ambition

8 militaire voulant contrôler l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine. Il est

9 tout à fait clair qu'il ne pouvait pas donc --

10 Mme NOZICA : [interprétation]

11 Q. C'est donc votre réponse. Bon. Merci. Passons maintenant à la pièce qui

12 traite de quelques idées politiques de la direction politique à Sarajevo.

13 La pièce P 03771. Dites-moi immédiatement, s'il vous plaît, quand vous

14 trouverez le document.

15 R. J'ai le document.

16 Q. Merci. L'article ou le paragraphe 4, secteur du Bataillon britannique,

17 petit a Vitez, petit b, Novi Travnik.

18 R. Je l'ai trouvé.

19 Q. Alors, on voit ici qu'on mentionne une conversation, un entretien avec

20 M. Alagic. Vous savez qui sait. Vous pourriez peut-être le dire à la

21 Chambre ? Le document est en date du 28 juillet 1993.

22 R. Le 28 juillet. Il était soit au sein du 3e Corps, ou le

23 7e Corps avait été créé et il était le commandant du 7e Corps. Je ne me

24 souviens plus très bien des dates, mais je sais que je le connaissais bien.

25 Q. Donc, on peut dire le général Alagic, il était général à cette époque-

26 là, n'est-ce pas ?

27 R. Je suis presque sûr qu'à cette époque-là il était le général chargé du

28 7e Corps d'armée.

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1 Q. Bien. Alors, j'attire votre attention sur la deuxième phrase où il est

2 dit : "Dans la conversation, M. Alagic a exprimé le fait qu'il n'a pas une

3 grande confiance dans la capacité de dirigeant politique de régler la

4 situation, et il a également dit qu'il était très critique du fait

5 qu'Izetbegovic et son combat pour la Bosnie était -- identifié à un combat

6 pour un Etat musulman."

7 Alors, il en découle, n'est-ce pas, que M. Alagic, en général, de l'armée

8 bosniaque avait dès juillet 1993, parlé du désir d'Izetbegovic de créer un

9 Etat musulman. Ce document le confirme, n'est-ce pas ?

10 R. J'avais eu des conversations semblables avec M. Alagic en buvant du

11 whiskey, c'est quelque chose que l'on ne s'attend pas à ce qu'un Musulmans

12 extrémiste fasse, partage un verre de whiskey avec moi, et donc, on a parlé

13 des questions de l'implication des Moudjahiddines dans la région. Il était

14 en désaccord avec un très grand nombre des personnes et d'hommes

15 politiques, mais je pourrais être d'accord pour dire que c'était comme si

16 M. Izetbegovic essayait d'avoir un Etat musulman. C'était une impression

17 personnelle bien sûr qui est la mienne.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Phase finale.

20 Q. Monsieur le Témoin, je ne m'attendais à ce que vous tombiez d'accord

21 vous-même avec ce fait. Je vous ai indiqué ce que

22 M. Alagic a dit à ce sujet. Mais je vous remercie, je vous remercie de vos

23 réponses.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous remercie de

25 m'avoir autorisé à terminer mon contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On a dépassé d'une minute 45 secondes.

27 Je vous remercie. Nous reprendrons donc l'audience demain à

28 9 heures.

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 24 mai

2 2007, à 9 heures 00.

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