Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 24 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, et bonjour, Monsieur le

9 Président. Affaire numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et

10 consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 En ce jeudi, je salue toutes les personnes présentes. Je salue M. Scott,

13 Mmes et MM. les avocats, je salue les accusés et toutes les personnes dans

14 la salle d'audience.

15 Nous achevons aujourd'hui l'audition du témoin. Contrairement à ce

16 qui avait été indiqué après des calculs erronés, il semblerait que M.

17 Praljak ne dispose maintenant que de deux heures, et pas deux heures 20,

18 car il aurait restitué à Me Nozica 20 minutes, ce qui fait qu'il aurait

19 deux heures, ce qui peut être largement suffisant.

20 Alors, Maître Kovacic, comment ça va se passer ? C'est vous qui commencez

21 et M. Praljak intervient sur les questions militaires ? Je --

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

23 autorisation, compte tenu de votre décision récente, je vous demanderais

24 l'autorisation de faire en sorte que M. Praljak commence en premier et il

25 couvrira la totalité des sujets que j'avais envisagés de couvrir. C'est lui

26 qui parachèvera l'étude des sujets. Il y a de fortes raisons pour que ce

27 soit lui qui interroge le témoin parce que le témoin a dit qu'ils se sont

28 rencontrés à plusieurs reprises et il y a plusieurs événements qui ont fait

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1 que M. Praljak a été impliqué dans certains événements en personne et il y

2 a des questions militaires et techniques que le témoin a évoqué et qu'il

3 pourrait approfondir suite aux questions de M. Praljak. Je vous demande

4 donc l'autorisation de lui donc -- je vous demande de lui permettre de

5 contre-interroger, et j'aurai deux ou trois questions à poser

6 ultérieurement.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott.

10 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

11 Juges. Je souhaite également bonjour aux personnes présentes dans le

12 prétoire.

13 Pour être tout à fait clair pour le compte rendu d'audience, je ne

14 vais pas faire la même objection un peu plus tard, mais pour gagner du

15 temps et dans l'intérêt de la justice, je souhaiterais soulever une

16 objection quant à cette façon de présenter les choses. Il semblerait qu'il

17 n'y a absolument aucune limite pour ce qui est de la participation de M.

18 Praljak lorsqu'il vient le moment de poser des questions. Il semblerait

19 qu'il y a eu également quelques limitations, mais il ne semblerait pas

20 qu'il y ait aucune limite. Tous les sujets sont acceptables, tous les

21 commentaires de M. Praljak sont acceptés. Il n'y a absolument aucune limite

22 quant aux questions techniques et nous aimerions simplement maintenir notre

23 objection quant à cette façon de procéder. Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Votre objection est retenue, mais comme

25 la Chambre l'a indiqué, l'accusé peut intervenir lorsqu'il est concerné à

26 titre principal parce qu'il a rencontré le témoin ou il a participé à des

27 réunions, donc, ce qui est le cas puisqu'il l'a rencontré -- le témoin a

28 rencontré M. Praljak.

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1 Et deuxièmement, quand on aborde des sujets techniques, l'accusé qui

2 a une compétence peut, à ce moment-là, mieux que son avocat, intervenir.

3 Bien, alors, Monsieur Praljak, vous avez entendu. Commencez.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

5 voulais dire au sujet du temps imparti, je n'ai pas obtenu de minutes de la

6 part de Mme Nozica. C'est vous qui avez accordé à Mme Nozica 15 minutes et

7 je voudrais que nous en restions au calcul précédent, à savoir que j'ai les

8 deux heures 20 minutes mentionnées. Ça c'est d'un.

9 Et de deux, il s'agit ici - mais permettez-moi de terminer, Monsieur - il

10 s'agit ici pour l'essentiel de questions où j'ai été impliqué. L'offensive

11 93, la participation de l'armée croate, l'importance d'une brigade,

12 l'envergure d'une brigade et le fait est que M. Petkovic et moi disposons

13 d'information à ce sujet de première main et je crois que les questions

14 sont plus de nature technique, et comme je suis mentionné dans toute une

15 série de volets, je ne vois pas de raison à ce que le Procureur se pose à

16 ce que je pose des questions logiques et militaires pour savoir quel a été

17 le contexte et la totalité des événements qui se sont produit à l'époque.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Scott, juste pour

19 l'histoire des 15 ou 20 minutes, il m'a été indiqué qu'hier, lors du

20 contre-interrogatoire, à un moment Me Nozica a dit que la Défense de M.

21 Praljak pourrait lui donner 15 ou 20 minutes. Je ne sais plus. Il faut

22 regarder le transcript. Elle se serait retournée vers M. Praljak, et à ce

23 moment-là, par un accord tacite, il y aurait eu été un accord. Mais peut-

24 être que je me trompe.

25 Maître Nozica, est-ce que ça c'est passé comme ça ou pas ? On ne va pas

26 refaire défiler la bande vidéo. Maître Nozica.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je vous remercie.

28 Bonjour à tous et à tous. J'ai compris également que c'étaient les Juges de

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1 la Chambre qui m'avaient autorisé à parachever mon contre-interrogatoire,

2 et ce n'est pas M. Praljak qui m'a donné son temps. J'ai dit que, comme il

3 nous restait 15 minutes, j'avais demandé à ce que l'on me permette de

4 terminer avant le début de

5 M. Praljak. Je n'ai pas demandé à M. Praljak, ni obtenu de sa part, le

6 temps qui lui était imparti. Merci.

7 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de

8 nouveau, je ne veux pas faire perdre le temps de cette Chambre. Je suis

9 étonné d'entendre le conseil de la Défense dire ceci. Au moment où les

10 Juges de la Chambre ont rappelé le conseil de M. Stojic que leur temps est

11 écoulé, le conseil de la Défense s'est tourné vers M. Praljak. M. Praljak a

12 opiné du chef et il a donné une indication voulant dire qu'il était prêt à

13 lui accorder du temps -- à lui donner de son temps. Donc, c'est ce que

14 j'avais compris. Donc, encore une fois, je suis tout à fait étonné

15 d'entendre qu'il faut que -- le contraire. 20 minutes, c'est 20 minutes. Ça

16 ne va pas changer les choses énormément, mais, je crois -- je suis désolé

17 de le dire, mais 20 minutes ont été données et je crois que ces 20 minutes

18 doivent venir de quelque part.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions peut-

20 être interpréter les choses de cette façon-ci. Pour ce qui est de la

21 pertinence, si elle est nécessaire de réfléchir à ceci, je crois que les

22 Juges de la Chambre pourraient être -- réévaluer leur position. Nous

23 perdons du temps.

24 M. SCOTT : [interprétation] Non, ce n'est pas une question de perte du

25 temps, mais à moins que le temps ne signifie rien. Le temps est quelque

26 chose de très précieux pour ce qui est de l'Accusation, et nous ne tournons

27 jamais lorsque nous interrogeons quelqu'un dans le cadre d'un

28 interrogatoire principal pour demander du temps à quelqu'un. A un moment

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1 donné, il faut observer le décorum de ce prétoire, et je crois qu'il y a

2 des règles qui doivent être appliquées.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai, en fait, retrouvé l'endroit du

4 transcript. C'est la page 100, ligne 23, si je ne m'abuse, et c'était

5 quelque peu confus, en réalité, car Me Nozica s'est tournée et elle a dit :

6 "Mon temps est écoulé." Je ne sais pas si M. Praljak veut continuer.

7 Ensuite, il y a eu un silence qu'elle a pris pour être un accord, et le

8 Juge -- le Président a, en fait -- le Président l'a laissée continuer,

9 donc, j'avais l'impression qu'elle avait perçu que c'était un cadeau qui

10 lui avait été donné par la générosité du Juge.

11 Alors, voilà, je crois qu'elle avait compris que nous étions généreux, et

12 que c'était cela, et je comprends tout à fait que l'Accusation semble

13 estimer que nous étions beaucoup trop généreux, mais dans ce cas précis,

14 puisqu'il y a une ambivalence effectivement, et je crois qu'il faudrait

15 peut-être revoir le temps.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez deux heures 20. Allez-y.

17 On a déjà perdu dix minutes là-dessus.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : PHILIP ROGER WATKINS [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Watkins.

23 R. Bonjour, Monsieur Praljak.

24 Q. Je suis heureux de vous revoir. Alors, je vais tout de suite passer aux

25 documents -- première question. Pendant que vous avez séjourné en Bosnie

26 centrale et ultérieurement à Mostar, avez-vous entendu parler à quelque

27 moment que ce soit d'une opération Neretva 93 ?

28 R. Oui, j'ai entendu parler de cette opération.

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1 Q. Je vous demanderais de parcourir certains documents. Le

2 3D 00931 en premier. 3D 00931. Il s'agit d'un document daté du 29 août

3 1993, et il s'agit de conclusions et de missions confiées suite à une

4 réunion des responsables de l'état-major et des commandants de corps d'une

5 réunion qui s'est tenue le 21 et 22 août 1993 a Zenica. Avez-vous cela,

6 Monsieur ?

7 R. Oui, j'ai le document entre les mains. Je vérifie simplement pour voir

8 si j'ai la version en anglais. Oui, je l'ai.

9 Q. Je vous prie, de vous pencher sur la personne présente au niveau du QG

10 du commandement Suprême. Je vous demande de vous pencher sur les noms et

11 les noms des représentants du corps également, suite à quoi je me

12 proposerais de vous poser ma question : alors, est-ce que parmi ces noms de

13 commandants appartenant au Grand état-major de l'ABiH et des différents

14 corps, y aurait-il l'un quelconque d'entre eux qui ne seraient pas Musulman

15 ?

16 R. Je me souviens d'avoir rencontré un commandant militaire qui n'était

17 pas Musulman, je ne vois pas ce nom sur ce document, toutefois, je ne me

18 souviens pas non plus du nom. Mais ce que je peux vous dire c'est que tous

19 ces noms-ci ce sont des noms musulmans.

20 Q. Merci beaucoup. Penchons-nous maintenant sur les conclusions, en

21 premièrement. On dit que la guerre a duré pendant 17 mois contre

22 l'agresseur serbe et monténégrin et l'ex-JNA, et on dit que c'est ainsi que

23 les choses se sont passées, et ensuite on dit que : "La guerre imposée par

24 les extrémistes du HVO a constitué un couteau dans le dos de l'ABiH."

25 Alors, ils affirment que c'est le HVO qui les a poignardés dans le dos.

26 Est-ce que vous le voyez ?

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. Alors, au point 2, on dit : "Les objectifs du combat de notre armée

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1 demeurent l'objectif d'un Etat de Bosnie-Herzégovine pour que cela reste un

2 Etat unifié."

3 Alors, quand on dit "unifié" est-ce que cela sous-entend quand on parle de

4 frontières, quand on dit "unifié" cela désigne le projet politique -- un

5 homme, un vote. Est-ce que c'est cet Etat unifié qui a constitué l'objectif

6 militaire de l'ABiH non pas --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- Praljak, où voyez-vous ce passage

8 où l'on peut voir un homme, une voix ? On ne l'a pas dans la traduction

9 officielle. On voit "indivisible," on ne voit pas "unifié." Donc, ce n'est

10 pas exactement la même chose, vous savez. Nous aurions peut-être besoin de

11 l'assistance des interprètes pour clarifier ce point. En tout cas, ce n'est

12 pas unitaire. Ce n'est pas le mot "unitaire" qui y figure, mais c'est bien

13 différent.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- problème de traduction. Dites dans votre langue

15 le mot -- en B/C/S parce que "indivisible," c'est une chose, "unifié,"

16 c'est autre chose.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Linxfina [phon], en français est

18 "unifié."

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Numéro 2 : "L'objectif du combat de

20 notre armée demeure un combat pour un Etat de Bosnie-Herzégovine unifié et

21 dans les frontières dans lesquelles celui-ci a été reconnu." Si dans cette

22 phrase on dit : "Dans les frontières qui ont été reconnues," alors en

23 langue croate, "unifié," "jadinstre no" signifie ce que j'ai dit au témoin.

24 "Unifié," du point de vue politique, signifie, sur le plan politique donc,

25 disais-je, à un vote, un homme -- un vote, une voix. Cela n'est pas dit

26 dans le compte rendu. Mais si on dit "unifié," cela ne veut pas dire que

27 c'est dans les mêmes frontières; sinon, ce serait le même terme qui serait

28 utilisé.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est vous qui faites cette interprétation. Alors,

2 posez votre question au témoin.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Justement, je pose la question au

4 témoin.

5 Q. Est-ce que vous savez si, sous ce terme de Bosnie-Herzégovine unifiée,

6 l'ABiH avait aspiré à la réalisation de l'objectif politique qui est celui

7 d'un homme égal à un vote ? Si vous le savez, dites-le; sinon, dites-le

8 également, parce que j'ai beaucoup de documents et je voudrais tous les

9 parcourir.

10 R. Ma compréhension de la position adoptée par l'armée bosnienne, tout

11 comme il est traduit au paragraphe 2, était de maintenir l'Etat de Bosnie,

12 reconnu en tant que Bosnie-Herzégovine indivisible au sein de ces

13 frontières.

14 Je ne peux pas élucider ce point unitaire, enfin, il est tout à fait

15 clair qu'il voulait maintenant ce que la communauté internationale avait

16 reconnu.

17 Q. Bien. Merci. Bien que en langue bosniaque et croate il est question du

18 mot, "indivisible," mais je continue.

19 "La guerre se poursuivra quand bien même y aurait-il une paix de réalisée

20 en application des principes des Accords de Genève." Alors, qu'est-ce que

21 cela signifie que cette phrase que : "La guerre sur le territoire se

22 poursuivra et on dit ensuite que la guerre se poursuivra contre les deux

23 fascismes, celui des Serbo-Monténégrins et celui des Croates. Alors que

24 savez-vous nous dire au sujet de leur position qui est celle de d'exprimer

25 l'opinion qu'il y ait un fascisme croate et un fascisme de l'autre partie

26 et où ces deux fascismes sont liés par un signe d'égalité ?

27 R. De façon régulière, les forces de l'armija nous ont exprimé leur point

28 de vue disant que les Serbes, qui combattaient contre que tous les Serbes -

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1 - enfin, qui combattaient, étaient fascistes dans leur nature, ainsi que

2 les forces du HVO croate.

3 Q. Nous allons sauter certains passages parce qu'il est question du

4 déroulement militaire des événements, mais je vous demande de passer au

5 point ou au paragraphe 9 -- plutôt, d'abord 8. On dit que l'armement, la

6 munition et les équipements militaires, indépendamment de la complexité de

7 leur acheminement par le territoire de l'agresseur, il sera possédé au

8 recours à tous les facteurs disponibles, amis, ennemis, patriotes,

9 profiteurs, traites des effectifs armés de l'ennemi, et cetera. Alors,

10 quand on a parlé de l'ABiH, ils avaient des armes; est-ce que vous avez vu

11 des chars, des mortiers, des hélicoptères, avez-vous vu tout cela ?

12 R. J'ai vu qu'ils avaient des hélicoptères et des mortiers. Je ne me

13 souviens pas d'avoir vu des chars, toutefois.

14 Q. Bien. Avez-vous vu une artillerie ?

15 R. Non, je n'ai vu que des mortiers.

16 Q. Bien, merci. Veuillez m'indiquer, lorsqu'on vous a interrogé en votre

17 qualité de militaire, avec quoi ils tiraient, est-ce que vous vous êtes

18 demandé - vous, militaire : d'où venaient les armes et les munitions pour

19 l'ABiH pour qu'ils puissent s'en servir ? Est-ce que c'était des Serbes ou

20 des Croates de l'Herceg-Bosna ?

21 R. Oui, tout à fait. Nous étions très intéressés à comprendre la façon

22 dont l'échange en armes fonctionnait. Pendant que j'étais là, pendant ma

23 mission en Bosnie-Herzégovine, j'ai vu des alliances très étranges et j'ai

24 vu des accords conclus entre des parties, dont je ne m'attendais jamais que

25 des accords peuvent être conclus entre ces personnes. J'ai vu des Musulmans

26 rencontrer des Serbes dans la ville de Turbe au nord de Travnik où un

27 accord avait été conclu. Donc, on avait échangé du métal contre l'aide

28 humanitaire. J'avais je crois déjà donné quelques indications concernant

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1 l'échange qui se faisait ou le troc qui se faisait entre les forces serbes

2 et les forces croates et il y avait des alliances très étranges, très

3 intéressantes. Dans d'autres régions, par exemple, en Bosnie, tel que dans

4 la poche de Bihac où Fikret Abdic concluait des accords avec le marché avec

5 n'importe qui pour et n'importe quelle entité pour obtenir les armes qu'ils

6 avaient besoin pour survivre.

7 Q. Merci de votre réponse. Je vous prie de vous pencher sur le paragraphe

8 11, où l'on dit que : "Les organes de l'autorité ou les pouvoirs de l'Etat

9 pendant le temps de la conduite de la lutte armée étaient en dissidence ou

10 en désaccord avec les directives de l'Etat. Non seulement l'autorité de

11 l'Etat ne s'est mise qu'en partie au service de la guerre, cela s'est

12 traduit par des effets destructifs au détriment de l'Etat de Bosnie-

13 Herzégovine."

14 Alors, cela est-il exact ? Est-il exact de dire que l'ABiH non

15 seulement avait estimé qu'indépendamment de l'accord politique obtenu à

16 Genève, la guerre se poursuivrait, mais y avait-il aussi un mécontentement

17 du point de vue de leur autorité politique ?

18 R. Je peux tirer une conclusion en lisant le paragraphe 11 qui dépeint

19 bien la situation que j'ai décrite ou qui est semblable à la situation que

20 j'ai décrite. Les forces de l'armija musulmanes étaient assez physiquement

21 éloignées de Sarajevo pour ce qui est des moyens de communication

22 également. Je crois qu'il y avait des éléments de quelques pensées

23 indépendantes et quelques actions indépendantes également.

24 Q. S'il vous plaît, dans la même page au point 5, on dit que : "Le moral

25 au combat des combattants et des unités doit s'édifier sur le patriotisme

26 et les traditions du peuple bosniaque."

27 Alors, pouvez-vous me dire, quand on parle du peuple bosniaque, est-ce que

28 ce sont des Croates, des Serbes ou seulement des

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1 Musulmans ?

2 R. Je ne peux pas tirer de conclusion précise. C'était peut-être un Etat

3 que nous avions décrit plus tôt, peut-être une nation constituée de tous

4 ces groupes constitutifs. Nous pourrions aussi interpréter si vous le

5 voulez qu'il s'agisse que de Musulmans, mais c'est un peu ambigu -- la

6 façon dont s'est traduit, c'est un peu ambigu.

7 Q. J'aimerais qu'on nous montre maintenant le 3D 00932.

8 R. J'ai trouvé le document.

9 Q. Il s'agit d'un document du 7 septembre. Nous allons le parcourir

10 rapidement. Est-ce que vous reconnaissez en bas le nom d'Arif Pasalic. Est-

11 ce que vous savez nous dire qui c'est ?

12 R. Oui, c'était le commandant du 4e Corps d'armée basé à Mostar.

13 Q. Merci. Alors, voyez-vous ici, au point 2, dernier paragraphe, on dit

14 que : "Dans la zone du 4e Corps, il convient conformément aux accords qu'il

15 soit envoyé à une ou deux compagnies de la 7e Brigade et ou du 4e Corps." On

16 le demande et donc, au paragraphe 4, on énumère les unités qui seront

17 rattachées au Groupe opérationnel nord 2, et au paragraphe 4, on dit : "Aux

18 fins de parachever la réalisation des missions planifiées et pour nettoyer

19 les effectifs de l'ennemi dans la vallée de la rivière Neretva, je propose

20 que l'une des cibles prédominantes des attaques soit les forces du HVO dans

21 le secteur Cordina Dula et Jedrenje."

22 Est-ce que vous estimez que cela nous permet de voir que l'on envisage le

23 nettoyage du HVO de cette vallée de la Neretva. Est-ce que c'est bien ce

24 qui est dit ici ?

25 R. C'est mon interprétation.

26 Q. Je vous demanderais maintenant de nous montrer le 3D 00933.

27 R. J'ai le document.

28 Q. Il s'agit d'un document --

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, il y a quelque chose

2 qui m'étonne un peu au point 4. M. Pasalic dit : "Je propose," et donc,

3 ceci me frappe un peu car il me semble que c'est un langage peu militaire

4 et il faut prouver qui quoi et qui devrait décidé. Vous pourriez peut-être

5 élucider ce point. C'est peut-être encore une fois une question de

6 traduction.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] M. le Juge a tout à fait raison. Cette

8 opération - et je vais donc présenter les documents - mais je précise que

9 cette opération Neretva 93 a été commandé par Sefer Halilovic qui était

10 chef de l'état-major à l'époque. C'est lui qui propose donc à Sefer

11 Halilovic qu'il en soit fait ainsi. Donc, ce document le 3D.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 00393.

14 Q. Savez-vous nous dire si le commandant, qui a hérité à la -- qui à

15 succédé à Arif Pasalic, M. Budakovic, a signé en son nom en disant -- sous

16 un pseudonyme, Tetak, qui était son surnom ?

17 R. Je ne le savais pas.

18 Q. Voilà. Ici, il demande à Sefer Halilovic, poste de commandement avancé,

19 et Zulfikar Alipasic -- et on demande 20 soldats et ainsi de suite,

20 Zulfikar attaquerait le matin vers Vrdi depuis Solakovac-Jedrinje. J'ai

21 confié une mission à Karadza fasse de son mieux pour que l'on frappe à

22 l'artillerie en profondeur des oustachi -- des forces oustachi au sud de

23 Vrdi, et ainsi de suite.

24 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce qu'il apparaît ici de façon claire qu'il

25 s'attaquait à nous et qu'ils ont une artillerie qui est en train de frapper

26 en profondeur dans les lignes de l'ennemi ? Est-ce que c'est clairement dit

27 ici ?

28 R. Oui, c'est tout à fait clair. On peut suggérer clairement qu'une

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1 attaque a été organisée, mais je voudrais être très prudent lorsque je --

2 enfin, pour conclure qu'il s'agit d'artillerie de canons et je suis

3 officier d'artillerie et au cours des derniers jours j'ai employé le terme

4 artillerie alors que je voulais, en fait, mentionner, de parler de

5 mortiers. Donc, il faut faire attention quand même et faire une distinction

6 entre cette artillerie à canon et mortier.

7 Q. Monsieur Watkins, nous avons déjà eu des témoins ici et nous avons vu

8 des documents à ce sujet, mais on ira de l'avant.

9 Alors le 3D 00931, s'il vous plaît. Il s'agit d'un document du 5 septembre

10 1993, et une fois de plus c'est adressé à Sefer Halilovic, le chef de

11 l'état-major du commandement Suprême de l'ABiH.

12 M. KOVACIC : [interprétation] 934, il faut entendre 934.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, j'ai mal lu, c'est 934, oui, 3D

14 00934.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai le document ici.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous pourriez peut-être prêter à M.

17 Praljak un pupitre ce qui lui éviterait de se pencher. Ça serait peut-être

18 plus simple pour lui.

19 M. KOVACIC : [hors micro]

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien.

21 Q. Vous voyez ici, Monsieur, que ce sont les membres de l'état-major du

22 commandement Suprême qui sont ici dans ce document, mais maintenant, on dit

23 : "On a reçu la réponse qu'il ne pouvait pas envoyer les combattants.

24 "Qu'il faudra alors trouver d'autres combattants de Sarajevo parce

25 que sans une réserve de 200 combattants nous ne pouvons pas effectuer cette

26 mission."

27 Peut-on en conclure de ce qu'on lit ici que cette action qui est en

28 cours de préparation nécessite une assistance venant de l'extérieur ?

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1 R. Oui, oui, j'ai arrivé moi-même à cette conclusion.

2 Q. Merci beaucoup. Passons maintenant à la pièce suivante,

3 3D 00935, s'il vous plaît.

4 R. J'ai trouvé le document.

5 Q. Il s'agit d'un document en date du 9 septembre par lequel on demande

6 que le ministre de l'Intérieur Bakir Alispahic vienne se rendre sur place

7 pour une réunion avec Rusmir Mahmutcehajic. Cela a été à partir de ce

8 document. C'est Sefer Halilovic qui l'a rédigé. Savez-vous, Monsieur, qui

9 était Bakir Alispahic ?

10 R. Seulement par rapport à ce document, c'est en voyant ce qui est dit

11 dans ce document, c'est le ministre des Affaires intérieures.

12 Q. Merci beaucoup. La pièce 3D 00936, s'il vous plaît.

13 R. J'ai trouvé le document.

14 Q. Il s'agit d'un document en date du 13 septembre, l'organe de Sécurité

15 du 6e Corps et ici on voit que le 6e Corps existe, donc, quelques-uns de vos

16 documents dont vous avez nié l'existence même du 6e Corps, donc, on y lit :

17 "Le commandant, M. Musfet Cahic -- Nusret Sahic." On mentionne cette

18 personne; n'avez-vous jamais entendu parler de Nusret Sahic ?

19 R. Non. Est-ce que vous pourriez me dire où se trouve le nom sur la page ?

20 Je ne le trouve pas. Ah, excusez-moi, oui, c'est tout en bas. Non, non, je

21 ne le connais pas.

22 Q. Examinons ce document, s'il vous plaît. Le jour le 10 août 1993, je me

23 suis rendu à Jablanica afin de vérifier et assister le travail de l'Unité

24 subordonnée de la milice militaire, d'une Compagnie de la Police militaire

25 de Jablanica, et cetera. Puis, on dit : "Pendant que je me trouvais -- le

26 commandant nous a informé que le génocide aurait été commis sur la

27 population croate dans le village de Grabovica, perpétré par des auteurs

28 inconnus des rangs de l'armée bosniaque. Nous sommes immédiatement allés à

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1 Grabovica et avons établi qu'à cette occasion, le génocide a été

2 effectivement commis et que plusieurs dizaines de civils ont été égorgés et

3 tués."

4 Avez-vous eu connaissance de cet événement de Grabovica en septembre ?

5 R. Oui. Quand je suis arrivé à Mostar, c'est une des questions qui a été

6 évoquée. Je crois qu'elle a été évoquée par Slobodan Bozic, ainsi

7 d'ailleurs que par M. Prlic, et on nous a demandé de procéder à notre

8 propre enquête. Je ne me souviens pas que nous ayons obtenu des détails. Je

9 dois reconnaître -- enfin, c'est intéressant de voir qu'ici on reconnaît ce

10 qui s'est passé.

11 Q. Je vous prie de passer à la pièce suivante, 3D 00937, s'il vous plaît.

12 Il s'agit d'un document en date du 1er sept 1993, vous allez voir à la fin :

13 "Le nom de Rasim Delic, le commandant du commandement Suprême des forces

14 armées par lequel ordonne la formation du 6e Corps et attribue plusieurs

15 unités à ce corps les Cygnes noirs, les Akrepi, les Muderiz," et cetera, et

16 cetera. Ensuite, on explique le nom de subordination de ces unités. Savez-

17 vous qu'à cette époque-là, le 6e Corps a été formé et que ces unités-là

18 sont entrées dans la structure du 6e Corps ?

19 R. Le 6e Corps, comme vous l'indiquez, était un petit peu mystérieux pour

20 nous. Je me souviens hier avoir vu dans un document que quelqu'un de mon

21 équipe M1 a parlé à quelqu'un d'autre qui était du 6e Corps, mais nous

22 n'avions pas réussi à déterminer quelles étaient les délimitations. Je

23 reconnais avec vous, Monsieur Praljak, qu'à un moment donné, j'ai fait une

24 espèce de synthèse de tous les corps qui existaient. Nous allons bien

25 conclure à un moment donné que ce 6e Corps n'existait pas. Donc, nous

26 recevions des informations assez contradictoires. Mais si ce document est

27 un document officiel, il est manifeste que ce 6e Corps existait.

28 Q. Excusez-moi, nous avons ici un ordre, Monsieur le Témoin, comment

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1 savez-vous que cet ordre a été suivi d'effet. Vous dites que c'est une

2 preuve de l'existence de ce 6e Corps. Mais je vois cet ordre comme

3 ordonnant -- comme celui de quelqu'un qui ordonne que cette formation soit

4 créée.

5 R. Oui, c'est tout à fait juste -- observation tout à fait juste. La seule

6 chose que j'ai dite c'était que si c'était un document officiel, et cetera.

7 Mais, effectivement, vous avez raison c'est un document qui porte création,

8 enfin, qui ordonne la mise sur pied de cette unité.

9 Q. Bien. En fait, ce qui m'intéresse davantage c'est de voir la chose

10 suivante. Passe-moi la pièce 3D 00938. Donc, ce qui m'intéresse le plus

11 ici, c'est d'établir la différence qui existe entre ce qui se passe

12 réellement sur le terrain et ce que vous en saviez, et ce que vous aviez

13 marqué dans vos rapports. Donc, je vais vous démontrer maintenant qu'il y

14 avait bien de différence entre ce qui se passait et ce que vous avez

15 marqué. Il s'agit d'un document en date du 7 septembre 1993, signé par Arif

16 Pasalic. Vous savez bien c'était le commandant du 4e Corps, par ce

17 document, ordonnant ces unités en application du document que nous avons vu

18 tout à l'heure émanant du commandement Suprême, donc, il ordonne la

19 subordination des Unités à Zulfikar, Muderiz, Akrepi, si les forces, et

20 cetera, et cetera, puis détermine les frontières, la zone de responsabilité

21 non seulement des villes, et cetera. Donc, les zones de responsabilité sont

22 bien précisément délimitées par ce document. Alors, savez-vous où se trouve

23 Salakovac ?

24 R. C'est au nord de Mostar sur la Neretva.

25 Q. Merci beaucoup. 3D 00369. 939. Il s'agit d'un document signé par Sefer

26 Halilovic, le chef d'état-major du commandement Suprême de l'armée

27 bosniaque en date du 6 septembre 1993. Veuillez trouver ci-joint les cartes

28 et la description des activités : "Des Unités du 6e Corps dans la zone de

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1 responsabilité du 4e Corps, puis engagement d'une Brigade de Sabotage de

2 Zulfikar dans la région de Mostar, nous subordonnons à cette brigade les

3 unités suivantes : le Bataillon de Breznica [phon] puis quelques unités

4 faisant partie du 1e Corps, puis équipage de Compagnie de char, puis des

5 canons de plusieurs calibres différents, deux canons de calibre 65-

6 millimètres, puis des mortiers," et cetera.

7 Voyez ici comment l'artillerie est organisée sur cet axe

8 d'intervention et c'est seulement pour l'axe d'intervention vers le village

9 de Vrdi. Alors, on pourrait imaginer comment [inaudible]. Alors, ce n'est-

10 il pas très différent de ce que vous avez déjà dit, et ce que vous avez

11 peut-être su à ce sujet ? Vous pouvez toujours dire, je ne savais pas, je

12 n'étais pas au courant de cela.

13 R. J'aimerais pouvoir regarder une carte pour vous répondre au sujet de

14 Vrdi, de cet axe. Mais ici, il s'agit d'armes que je n'ai pas vu si,

15 effectivement, c'est -- il s'agit d'armes dont ils disposaient.

16 Q. Monsieur le Témoin, essayons de faire simplement. Je ne dis pas que

17 vous avez dû voir tout cela. Je vous dis seulement qu'on voit ici un

18 exemple d'une situation sur un axe d'intervention, ils disposent de toutes

19 ces armes. C'est la seule chose que je souhaite constater maintenant avec

20 vous. Puis vers la fin, sur la Neretva, déterminer le temps et la façon

21 dont on ouvre l'axe de Salakovac à la centrale électrique. Cela fait un des

22 aspects -- représentant des aspects très importants de nos activités.

23 N'avez-vous jamais su que si on laissait l'eau partir brusquement par le

24 barrage que cela pourrait être utilisé comme un des aspects d'opération

25 militaire de cette région ?

26 R. Non, est-ce que je pourrais revenir à la question de l'axe d'attaque et

27 de l'artillerie. L'artillerie c'est une arme qui a une certaine

28 flexibilité, qui lui permet d'intervenir sur plusieurs fronts à partir

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1 d'une seule position.

2 Q. S'il vous plaît, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. Vous allez voir

3 sur la carte où se situe le village de Vrdi et d'autres villages en Bosnie-

4 Herzégovine. On ne peut pas supposer que quelqu'un allait faire venir des

5 armes larguées de Zenica jusqu'à ce village. Alors on ne va pas entrer dans

6 ce détail, l'important c'est de constater qu'elle s'y trouvait, comment

7 elle est venue, cela c'est une autre question.

8 Passons maintenant, s'il vous plaît, à une autre pièce, 3D --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vous reste 15 secondes. Il y a deux

10 mortiers de 120-millimètres, un de 105, un de 132, deux 76, un lance-

11 roquettes; est-ce que l'énumération qui est faite ça permettrait à l'unité

12 militaire détentrice de ces matériels d'avoir une puissance de feu très

13 importante, importante, moyennant importante ? Quelle est l'évaluation que

14 vous faites, vous qui êtes un officier de l'artillerie ? Est-ce que ce qui

15 est mentionné est une -- à une capacité d'artillerie importante, moyennant

16 importante; qu'est-ce que vous en dites ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que ça correspond à une

18 capacité en matière d'artillerie importante, vu la situation en Bosnie. Ça

19 ne ressemble pas à ce qui se passe bien entendu dans les armées

20 occidentales mais cela correspond à une capacité importante. Ce que je

21 voulais dire ici c'est expliquer un peu comment fonctionne l'artillerie.

22 L'artillerie c'est une ressource qui est commandée à un échelon supérieur.

23 Elle est affectée aux unités suivant les besoins, et à cause de sa portée,

24 c'est une arme qui peut être utilisée pour appuyer plusieurs unités en même

25 temps.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question. Est-il habituel

27 de mélanger ainsi toute sorte de canons si je peux employer ce terme

28 général, pour constituer une unité d'artillerie mixte ? Ou bien est-ce

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1 qu'on a l'impression de quelque chose qui a été un petit peu constitué de

2 bric et de broc ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est plutôt la deuxième option que je

4 choisirais, Monsieur le Juge, parce que c'est un mélange assez intéressant.

5 Je pense qu'ils ont rassemblé les unités dont ils disposaient. Il n'est pas

6 inhabituel qu'une batterie d'artillerie ou un régiment d'artillerie dispose

7 d'autant d'armes.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Praljak.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

10 Q. Dans le document qu'on vient de voir on peut lire, c'est écrit très

11 clairement que cette artillerie provenait du 1er Corps mais d'un côté

12 l'artillerie appartenait au 4e et du 6e Corps, et ce qu'on voit ici ça

13 appartient au 1er Corps. On a fait venir depuis Igman. Mais on ne va pas

14 s'attarder là-dessus. Passons maintenant à une autre pièce. C'est la pièce

15 3D 00941.

16 R. J'ai ici 940 et 941.

17 Q. 941. Nous n'allons pas nous occuper maintenant de 940. De toute façon

18 ce document traite de questions similaires. Il s'agit là d'un rapport

19 portant sur les événements dont nous avons déjà parlé et qui ont été

20 qualifiés comme le massacre de Grabovica. C'est un document assez

21 volumineux. Nous allons examiner ensemble la deuxième page, vers le milieu

22 de la page où on peut lire : "La situation à Grabovica est sous le

23 contrôle. Cela a contribué le fait que Ramuz Delalic après ces événements a

24 fait exécuter un de ses soldats. A Jablanica, les informations sur cet

25 événement et sur sept personnes sont gardées en secret autant que possible

26 et tout cela afin de ne pas nuire à des opérations à venir." Vous voyez ici

27 que l'information sur les événements de Grabovica ont été gardés secrète.

28 C'est bien ce qu'on peut lire dans ce document, n'est-ce pas ? Avez-vous

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1 des commentaires, des observations à faire à ce sujet, Monsieur le

2 Témoin ?

3 R. Je parcours rapidement le document. Attendez, j'aimerais vérifier, voir

4 la question que vous m'avez posée. Oui, vous parlez effectivement d'une

5 opération de combat qui est en phase de préparation. Mais j'aimerais

6 trouver le passage relatif à la confidentialité des informations. Je n'ai

7 pas trouvé le passage que vous avez cité, mais je n'affirme pas non plus

8 qu'il ne se trouve pas dans ce document.

9 Q. Juste un peu plus bas. Il est indiqué que : "Les informations sont

10 gardées en secret autant que possible." Ça veut dire qu'il ne souhaite pas

11 avoir une enquête au sujet de ces événements pour ne pas perturber le

12 déroulement des préparations pour l'action.

13 R. Oui.

14 Q. Merci beaucoup. Bien. La pièce 3D 00942. Il s'agit d'un document qui

15 faisait partie du dossier d'une affaire le Procureur contre Sefer

16 Halilovic. Il s'agit d'un livre écrit par un journaliste, Sefko Hodzic; le

17 titre de ce livre est : "L'enveloppe ouverte." Je vous prie d'examiner

18 rapidement ce document pour voir comment on décrit cette opération et, par

19 ailleurs, il y avait les articles dans la presse à Oslobodjenje et à la

20 radio de Sarajevo ont commenté cette opération appelée Neretva 93. Vous

21 l'avez trouvé ?

22 R. J'ai un document qui s'intitule : "La scène, C, apostrophe --

23 l'apostrophe NE à la Rak." [comme interprété]"

24 Q. Bien. Alors, nous allons voir ce qui est marqué, et ensuite, examinons

25 la question de savoir si vos rapports n'étaient pas un peu viciés par le

26 fait même que vous ne disposiez pas de toutes ces informations. On y lit :

27 "Arif Pasalic a marqué qu'il préparait l'action -- une attaque contre

28 Mostar qui est entendu dans une semaine. Le dimanche, les unités se

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1 réunissent. On fait la reconnaissance du terrain lundi et mardi. Et

2 mercredi, on peut s'attendre à initier cette attaque."

3 C'est pour cela qu'on lit un peu plus bas que : "Sefer a ordonné pour

4 cette raison-là d'envoyer en Herzégovine la Brigade Delta des parties des

5 éléments des Brigades de Montagne -- 9e et 10e Brigades, puis l'Unité de

6 Salakovac." Puis il dit : "Si vous pensez que par ce fait la défense de

7 Sarajevo est mise en danger, alors, je me porte personnellement responsable

8 de cette situation."

9 Est-ce que vous interprétez cette situation de la même manière que moi ?

10 R. Oui.

11 Q. Page suivante, vers le milieu. "Ils sont revenus à la base de l'Unité

12 Zulfikar à Donji -- à Jablanica, et ils se trouvaient déjà Delic, Vran,

13 Bilajic Suljevic, Karic, Zuka. Ils ont tenu une réunion, et cetera, et

14 cetera. Il fallait réunifier toutes ces unités et l'opération et la nôtre -

15 - dans le cadre de l'opération Neretva sous le commandement de l'Unité

16 Zulfikar."

17 Vous voyez que c'est bien marqué ? On voit que l'opération Neretva se

18 prépare.

19 R. Non. Excusez-moi. Pourriez-vous me dire sur quelle page cela se trouve

20 ? Je suis à la page 2. Non, attendez, page 3.

21 Q. C'est le paragraphe qui commencer par la phrase : "Nous sommes revenus

22 à la base de l'Unité Zulfikar." C'est à la page suivante.

23 R. Oui. Ça y est. J'ai trouvé le passage en question.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est à la page 2.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vois le passage en question à l'écran.

26 Ça y est. J'ai trouvé la page dans mon exemplaire papier. Merci.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

28 Q. Donc, on parle ici de cette opération et on l'appelle l'opération

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1 Neretva; cela est-il exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Passons maintenant à la page suivante. Dans votre texte, votre version,

4 le passage qui nous intéresse se situe - attendez, en fait, non. Oui, c'est

5 sur la page 3, le dernier paragraphe : "Nous avons parlé des combats et des

6 commandants. J'ai demandé à Delic : S'il croyait que les négociations de la

7 paix allaient réellement apporter la paix ou s'il faisait juste le décor

8 habituel de la guerre." La réponse : "Oui, je crois qu'il s'agit juste des

9 ornements du décor de la guerre, et que la guerre va en fait continuer."

10 Ensuite Sefer dit : "Ces négociations ne font que nous nuire parce que le

11 moral des combats, de nos combattants est en train de baisser."

12 Vous avez vu déjà, dans ce document et dans le document précédent, que

13 l'armée bosniaque considérait que les négociations de la paix

14 représentaient quelque chose qu'elle n'appréciait pas avec -- qu'elle

15 n'était pas d'accord avec ces négociations. Cela est-il

16 exact ? Peut-on conclure cela à partir du document qu'on voit de

17 voir ?

18 R. Je suis désolé, mais je n'ai pas trouvé le passage concerné sur la

19 page. Je pense qu'il est important que vous me disiez où vous commencez

20 votre lecture. Je suis à la page 3 dans la traduction, mais je ne vois pas

21 le passage concerné. Pourriez-vous me l'indiquer ? Dans cette condition, je

22 pourrais répondre à votre question.

23 Q. Page 3, dernier paragraphe en bas de cette page : "Nous allons parler

24 des combats et des commandants. J'ai demandé à Delic s'il croyait que les

25 négociations de paix allaient réellement apporter la paix ou si elles ne

26 représentaient que la décoration des armements de la guerre."

27 R. Je suis désolé, je ne suis pas. Je suis à la page 3, mais le paragraphe

28 ne correspond pas.

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1 Q. Pièce 3D 25130406 -- 0416, c'est bien cette page-là, n'est-ce pas ?

2 L'avez-vous trouvé maintenant ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, répétez le numéro de la page. 3D

4 25, quel est le numéro après ? Vous voyez, il y a des numéros en bas de

5 page, 0482, 483; quelle est votre page ?

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est en affichage électronique

7 maintenant.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est, j'ai trouvé. C'est à la page 4 pour

9 moi, d'où la confusion. Mais quand je regarde les numéros en bas de page,

10 ça termine par les trois chiffres suivants, 483.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Nous allons répéter la chose : "Il était question des combats et des

13 commandants. J'ai demandé à Delic s'il croyait bien que ces négociations de

14 paix allaient véritablement apporter une paix ou alors est-ce que c'est

15 juste pour le décorum ?

16 "Réponse : Je pense que c'est pour le décorum.

17 "Delic : Ça se poursuit. Et pour ce qui est des négociations, on a

18 que des dégâts parce que le moral des combattants est en chute libre."

19 Alors, je vais donner lecture du reste, alors :

20 Et que dit Sefer;

21 L'autre dit : "On va aller à Ploce," dit Delic à Sefer en souriant,

22 en faisant allusion à une déclaration de Sefer, disant que : "Notre armée

23 finirait pas à Ploce. C'est en raison de sa déclaration qu'il y a eu

24 beaucoup de poussière ou d'encre à couler dans la presse croate."

25 Sefer, en rigolant a expliqué : "Comment il a fait cette bourde. Je

26 suis intervenu à l'assemblée des gens de Podrinje," nous a-t-il dit,

27 "j'aurais dit que nous allions libérer toute partie de la Bosnie-

28 Herzégovine et que notre armée allait arriver jusqu'aux frontières de la

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1 Bosnie, jusqu'à Neum.

2 Quelqu'un de la première rangée a ajouté : "Et à Ploce,"

3 Et moi je lui ai dit : "Et bien, soit et à Ploce aussi."

4 Alors, avez-vous entendu parler de ce type de déclaration au terme de quoi

5 on irait jusqu'aux frontières occidentales pour libérer le pays et pour

6 finir jusqu'à Ploce en Croatie ? Première question aussi, avez-vous compris

7 aussi partant de ce document et des documents précédents que l'ABiH n'avait

8 pas foi, ne prêtait pas foi aux négociations et qu'indépendamment toute

9 chose la guerre se poursuivrait ?

10 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, objection. D'abord, il

11 n'y a absolument aucune base établie. Ce témoin ne peut pas faire de

12 commentaire, il ne peut rien ajouter quant à la valeur de ceci. Encore une

13 fois, on est en train de donner lecture des documents au témoin, j'ai bien

14 peur que M. Praljak donnera lecture des extraits toute la journée au

15 témoin. Donc, le témoin ne peut pas émettre des conjectures, à savoir quel

16 était enfin tout ceci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. KOVACIC : [interprétation] D'autre part, Monsieur le Président, pour ce

19 qui est de ce détail, le témoin a mentionné des déclarations politiques, à

20 savoir des déclarations politiques émanant des parties en présence

21 concernant Ploce. Mais ce qui est plus important encore, le témoin semble

22 être bien informé. Nous avons entendu de sa bouche des témoignages

23 excellents. Si l'on ajoute que si on lui donnait lecture d'allégation à

24 partir de document ou assertion figurant dans certains documents, est-ce

25 que cela corrobore avec ses propres évaluations ou ses appréciations ? Je

26 crois que c'est une méthode tout à fait acceptable. C'est d'ailleurs ce que

27 fait l'Accusation.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais reprendre moi-même le problème.

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1 Monsieur le Témoin -- objection, qu'est-ce que vous vous voulez rajouter

2 de plus ? Vous avez dit que vous n'êtes pas d'accord. C'est ce que vous

3 voulez dire.

4 M. SCOTT : [interprétation] Oui, mais puis-je, Monsieur le Président, faire

5 un commentaire supplémentaire quant à la réponse de mon éminent confrère ?

6 J'apprécierai si vous me donniez cette possibilité. Il est tout à fait

7 possible d'être ici, de rester toute la journée à lire des extraits de

8 livre. On peut faire ça toute la journée, c'est un exercice tout à fait

9 utile, mais ce n'est pas la façon adéquate de procéder, à moins d'avoir

10 quelque chose de particulier qui implique le témoin. Je comprends très bien

11 que le livre relate certainement choses et dit à tel et tels jours. Si dans

12 un livre, on voyait que l'observateur Watkins a été présent à une réunion

13 et si c'est cela que l'on lit dans un livre, à ce moment-là, je comprends

14 que l'on puisse le citer, mais ce sont des extraits tout à fait généraux et

15 on peut donner lecture toute la journée de ce type de chose.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Juste un petite intervention, si vous

17 permettez. Le bureau du Procureur a fait venir un témoin, a choisi un

18 témoin, a choisi un sujet de témoignage. Le Procureur a donc choisi un

19 thème qui est très vaste. Nous avons obtenu d'excellentes informations de

20 la bouche de ce témoin sur un plan global et sur une période de plus d'un

21 an, beaucoup d'information alors. Du fait d'avoir présenté -- du fait

22 d'avoir le Procureur présentant ce type de grande envergure permet à la

23 Défense conformément au Règlement présente à la fois les thèses de la

24 Défense. Alors, si le Procureur a des problèmes pour ce qui est de

25 l'envergure de l'interrogatoire ou contre-interrogatoire, et pour ce qui

26 est de la citation de certaines sources qui ont à voir avec l'image

27 générale, il n'a qu'à changer de tactique et il n'a qu'à faire venir des

28 témoins avec des petites images, des bouts de photo et nous serons limités

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1 également. Mais tant que le Procureur nous cite à comparaître des témoins

2 sur des périodes d'aussi longues et d'aussi grande envergure, il faut bien

3 qu'il souffre pour qu'on lui pose des questions.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, vous êtes un observateur de l'Union

5 européenne à cette époque. Dans les multiples rapports que vous avez

6 écrits, nous avons constaté qu'il y a des paragraphes intitulés :

7 "Politique." Donc, à priori, vous avez quelque connaissance politique. Vous

8 avez dit que vous suiviez également la progression du plan Vance-Owen.

9 Alors, il y a un livre, M. Praljak a peut-être eu le tort de lire de

10 nombreux paragraphes. Il aurait peut-être par une simple question de dire

11 ce que je vais vous dire.

12 Il y a un livre dans lequel des acteurs importants de l'ABiH indiquent

13 qu'ils préparent une opération militaire et que dans le cas, ils iraient

14 quasiment jusqu'aux frontières de la Croatie. Alors, l'accusé Praljak

15 voulait vous poser la question suivante, mais qui peut avoir un intérêt.

16 Comment vous, en tant qu'observateur de ce qui s'est passé à l'époque,

17 pouvez-vous analyser le fait que d'une part les parties sur le terrain font

18 des accords de cessez-le-feu, négocient donc la paix, font des déclarations

19 en ce sens, alors même que dans ce document on s'aperçoit qu'ils ont

20 l'intention d'aller très loin sur le plan militaire ? Alors, n'y a-t-il pas

21 une dichotomie ? N'y a-t-il pas une contradiction ? Comment vous, en tant

22 qu'observateur politique, si à l'époque vous aviez eu connaissance de ce

23 livre et de son contenu, qu'est-ce que vous auriez dit ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois que c'est

25 tellement contradictoire en relisant cette page et lorsqu'on voit les

26 conversations qui se déroulent entre deux membres de l'armija -- des

27 dirigeants de l'armija quant à leur activité militaire et le fait de dire

28 que l'action militaire pourrait aller jusqu'à Ploce. En fait, ce qu'on voit

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1 ici aussi c'est que M. Delic estime qu'il est peut-être un peu ridicule

2 d'une déclaration est dit de quelle façon cela s'est passé, mais ce n'est

3 pas rare que des membres de l'armée fassent de telles déclarations et que

4 les architectes, les commandants suprêmes ne soient pas d'accord.

5 Je crois qu'à l'époque, le HVO et l'armija planifiaient des activités

6 militaires dans le but de s'emparer du territoire, mais je ne suis pas

7 étonné qu'à l'époque, que les discussions de Genève étaient en train de se

8 dérouler et qu'il y a d'autre part des commandants militaires en train de

9 planifier une activité militaire. C'est tout à fait courant et les hommes

10 militaires doivent obéir à leurs maîtres politiques, mais c'est quelque

11 chose qui arrive assez souvent. Donc, d'une part, vous avez des

12 négociations politiques qui se déroulent à Genève, l'incertitude ici pour

13 ce qui est des forces de l'armija à savoir si cela va être couronné de

14 succès ou pas; et ensuite, il y a cet élément qui est en présence à savoir

15 qu'il faut prendre plus de territoire ou tenir le territoire qu'on a déjà,

16 donc, il y a quelqu'un qui dit : je veux aller jusqu'à Ploce. Il y a le

17 commandant qui dit : non, en fait, ce n'est pas vraiment l'intention, et

18 quelqu'un qui rajoute pour dire : oui, Ploce aussi, donc, quelqu'un qui

19 rajoute ceci dans une espèce de ferveur. Je crois que l'autre personne dit

20 : je crois que c'est un peu trop loin. Je ne sais pas si cette explication

21 peut vous aider.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 M. SCOTT : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, avec

24 tout le respect -- enfin, sauf le respect je dois -- j'ai beaucoup respect

25 pour ce témoin, mais la réponse qu'il vient de nous donner n'est qu'un

26 commentaire de ce qu'il a lu dans le livre. Il dit : "Telle et telle

27 personne a fait un commentaire avec un sourire." Bien sûr que nous pouvons

28 passer la journée à lire de tels extraits, mais cela n'a pas de valeur

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1 probante à moins qu'il n'y a quelque chose dans ce livre qui peut

2 contredire que ce que le témoin a dit. Alors, on pourrait à ce moment-là

3 citer ce passage au témoin ou peut-être devrait-on présenter le [inaudible]

4 pertinent au témoin mais que de donner lecture du livre simplement dans le

5 but de contredire le témoin, je crois que ce n'est pas approprié. Je crois

6 que ce n'est pas approprié, Monsieur le Président.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis répondre très brièvement,

8 Monsieur le Président. D'abord, l'Accusation s'adonne à ce genre d'exercice

9 tout le temps que de montrer des documents au témoin. Le témoin n'a pas,

10 par exemple, écrit le document, n'a jamais été présent lorsque le document

11 a été rédigé par exemple, et cetera, et cetera. Donc c'est une pratique

12 adoptée par l'Accusation et nous

13 -- nous étions objectés à plusieurs reprises. Les Juges de la Chambre ont

14 permis à l'Accusation de procéder de la sorte et je ne vois vraiment pas

15 pourquoi ils s'opposent maintenant.

16 Deuxièmement, l'Accusation par le biais de ce témoin a pu obtenir certains

17 éléments de preuve. Le témoin a également rédigé certains rapports car il

18 se trouvait sur le terrain à l'époque et il avait accès à l'information

19 pertinente, même si quelque nous avons établi un peu plus tôt plus

20 particulièrement dans le contre-interrogatoire que j'ai mené avec ce témoin

21 en fait ce témoin n'avait pas vraiment accès à toute l'information.

22 Ce que fait le général Praljak maintenant c'est de fournir de plus amples

23 renseignements au témoin, de lui demander que sur -- si sur la base de son

24 expérience personnelle, le contexte, son CV, son expérience car il a une

25 expérience propre, une expérience aussi qu'il a acquis sur le terrain,

26 alors, avant de lui parler maintenant, on lui donne l'opportunité d'obtenir

27 de plus amples informations et de former d'autres opinions quant à ce qui

28 s'est passé sur le terrain. Je crois que c'est tout à fait pertinent. C'est

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1 une façon tout à fait adéquate de procéder. Je ne vois absolument rien dans

2 ce que fait

3 M. Praljak que je n'aurais pas fait moi-même. Merci.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, continuez. Il a répondu à votre

5 question. Poursuivez.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Certes. Messieurs les Juges, voici

7 pourquoi ceci est important. Ce que je veux c'est passé par le biais d'un

8 témoin qui a été là-bas. Je veux démontrer -- montrer des livres -- des

9 documents et dans ce livre, il est clairement indiqué. Oui, la question,

10 oui.

11 Q. Il y a eu une offensive qui a duré un moi, le livre le dit et je lui

12 demande pourquoi cela n'est pas -- précisé dans le rapport qu'il a rédigé.

13 Il y a le récit des jeunes garçons qui ont survécu. C'est le vendredi 10

14 septembre 1992 : "Le récit des garçons qui ont survécu." Je vais vous

15 retrouver la page, et nous allons sauter les trois premières pages.

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes saurait gré à M. Praljak de donner la

17 référence.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Enfin, je vais vous donner lecture et

19 je vais vous demander si vous êtes au courant.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- page, quel est le numéro du

21 document ?

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est le même numéro du document.

23 M. KOVACIC : [interprétation] C'est la partie n'a pas -- cette partie n'a

24 pas été traduite parce que M. Praljak n'avait pas envisagé de poser une

25 question à ce sujet.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais vous demander les propos de

27 Sefer pour ce qui est de notre offensive jusqu'à Neum. D'abord, dites-nous

28 si vous aviez eu vent de l'existence de cette offensive. Répondez-moi par

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1 un oui ou par un non, je vous prie.

2 R. Oui, j'étais au courant de ceci.

3 Q. Alors, savez-vous nous dire si Sefer a bel et bien dit pour cette

4 offensive que c'était la plus grande des opérations de l'ABiH à ce jour et

5 que si l'offensive réussissait cela modifierait la situation stratégique

6 dans notre pays. Il a déclaré aussi que le président Izetbegovic aurait des

7 atouts très forts dans -- à la table de négociations. Avez-vous eu vent de

8 la chose ?

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, c'est deux

10 questions que vous posez à chaque fois. D'abord, vous dites quelque chose

11 sans établir de base, que quelque chose a dit quelque chose -- que

12 quelqu'un a dit quelque chose et ensuite vous demandez au témoin s'il avait

13 connaissance de ceci. Mais il faudrait d'abord que nous sachions si

14 effectivement ces déclarations avaient été faites, bel et bien faites. Ce

15 livre est du ouï-dire, c'est un journaliste qui dit avoir entendu ces

16 dires.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Si nous pouvions parcourir ce livre,

18 j'ai bien dit que tous les rapports ont été publiés à Radio Sarajevo et

19 dans le journal Oslobodjenje. Je vais laisser tomber. Je ne vais que lui

20 montrer un document au sujet de Neretva 93. Neretva 93, disais-je, le 3D

21 00885, 3D 00885.

22 Q. -- vous ce document, Monsieur ?

23 R. Oui, j'ai le document.

24 Q. Veuillez retourner la page, alors ma première question est celle de

25 vous demander : si vous saviez que cette offensive avait duré pendant à peu

26 près un mois à partir donc du 12 septembre 1993 jusqu'au 10 octobre 1993 ?

27 Le saviez-vous ? Oui, non ?

28 R. A ce moment-là, je me trouvais en Bosnie centrale donc je n'avais pas

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1 connaissance du temps précis.

2 Q. Monsieur Watkins, je vous en prie, nous savons que vous étiez en Bosnie

3 centrale, mais essayez de répondre. Avez-vous vous eu vent de cette

4 opération ou offensive qui a duré pratiquement un mois ? Le saviez-vous ou

5 pas ?

6 R. Vous m'avez demandé une question en deux parties, donc je ne peux pas

7 vous répondre par un oui ou par un non. Oui, j'avais connaissance de

8 l'offensive et non je ne savais pas que cette offensive a duré presque un

9 mois.

10 Q. Merci. Saviez-vous que l'offensive allait de Makljen, donc, depuis

11 l'attaque jusqu'à -- contre Gornji Vakuf jusqu'à l'attaque sur Mostar,

12 Siroki Brijeg, et en direction du sud de Mostar vers Blagaj et Capljina et

13 le reste ? Donc, saviez-vous que c'était que le front des conflits était

14 étendu sur 200 kilomètres ?

15 R. Oui tout à fait, j'ai connaissance de cela. Je savais que c'était

16 ainsi.

17 Q. Merci. Saviez-vous qu'il y avait eu une offensive quelconque de l'ABiH

18 contre les Serbes qui se soit déroulée avant ces dates ou après ces dates

19 qui aurait eu ne serait-ce que la moitié de cette intensité ou la moitié

20 des effectifs déployés ?

21 R. Je sais que des opérations de combat de grande envergure avaient eu

22 lieu en 1992 alors que l'armija et le HVO étaient ensemble et combattaient

23 les Serbes, je ne sais pas si vous faites allusion à ceci.

24 Q. Non, ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit. Je pensais à la seule

25 opération -- aux seules opérations de l'ABiH, mais peu importe.

26 Je vous réfère maintenant au 3D 00945. Avez-vous ce document, je vous prie

27 ?

28 R. Oui, j'ai trouvé le document.

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1 Q. Il s'agit d'un document daté du 17 septembre, je vous prie, de voir ce

2 qui a signé Stjepan Siber, le représentant du commandant. Il signe en

3 qualité du commandant adjoint de l'ABiH, donc, l'adjoint Delic. Je vous

4 demande de voir l'avant-propos. "En application des principes de la

5 conférence de Londres et dans la détermination de mettre un terme aux

6 hostilités de créer les conditions,"et cetera, et cetera.

7 R. Oui, je vois le passage.

8 Q. Ensuite on dit : "Le président de la présidence de la République de

9 Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic; le président de ce qui est convenu

10 d'appeler la République fédérale de Yougoslavie, Slobodan Milosevic; le

11 président de la République du Monténégro, Momir Bulatovic; et le président

12 de ce qui est convenu d'appeler la Republika Srpska, Radovan Karadzic; ont

13 signé à Genève à la date du 16 septembre 1993 une déclaration conjointe. Et

14 dans l'objectif de la réalisation de celle-ci, il est donné ordre :

15 premièrement, que les unités de l'ABiH tout de suite et pas plus tard que

16 le 18 septembre à 12 heures à interrompre toutes activités de combat contre

17 les formations paramilitaires serbes de l'agresseur conformément à l'accord

18 du 30 juillet 1993."

19 Alors, découle-t-il de ceci qu'il y a interruption des opérations contre

20 les Serbes, et il y a établissement d'un cessez-le-feu, lorsqu'on est en

21 pleines attaques contre le HVO dans l'opération Neretva 03 ? Est-ce que

22 ceci est un document qui dit bien qu'il y a interruption des hostilités --

23 cessation des hostilités contre les Serbes, alors que les autres documents,

24 j'aurais besoin de quatre heures moi pour analyser tout cela, alors que

25 dans cette opération Neretva 93 ils veulent nettoyer la vallée de la

26 Neretva et sortir sur les frontières occidentales à l'encontre du HVO ?

27 Est-ce que vous le saviez -- est-ce que c'est bien ce que vous illustre ce

28 document ? Le saviez-vous à l'époque ? J'entends.

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1 R. Non, je ne le savais pas à l'époque, et puisque vous avez mentionné au

2 tout début lorsque vous avez commencé mon contre-interrogatoire pour me

3 demander si j'avais vu des signataires, c'est-à-dire des signatures de

4 commandants outre que les Musulmans, et j'avais dit que j'avais rencontré

5 des commandants de l'armija, dont je ne me souvenais pas le nom, mais je

6 vois le nom ici. C'est

7 M. Siber.

8 Pour répondre à votre question du début de votre contre-interrogatoire,

9 c'était Stjepan Siber, c'était la personne à qui je faisais référence un

10 peu plus tôt et je crois qu'il est d'origine serbe, qui servait dans les

11 rangs de l'armija.

12 Q. Merci. Mais est-ce que dans le cadre du document dont on vient de

13 donner lecture, il était connu de vous le fait que pendant l'opération

14 Neretva 93 avait commandé -- avait demandé un soutien à l'artillerie de la

15 part des Serbes, un soutien de la part des Serbes à l'artillerie contre le

16 HVO à l'occasion de leur offensive à eux ?

17 R. Je ne savais pas, mais je ne suis pas étonné par ce que vous me dites.

18 Q. Les Juges ont déjà pu le voir, aussi allons-nous aller de l'avant. Nous

19 avons encore un peu de temps, j'aimerais qu'on nous passe un clip vidéo

20 afin que nous puissions aborder un autre sujet.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Un mois après le début de la guerre en 1992, les Moudjahiddines sont

24 arrivés dans le pays de Bosnie et ont formé deux camps jihad. Le premier se

25 trouvait en Bosnie centrale. Le deuxième était situé dans la région appelée

26 Meholic [phon], qui se trouve près de la ville de Travnik. Il y avait

27 également une présence des frères Moudjahiddines Turbe et Radine [phon],

28 qui se trouvent entre Travnik et Doniva [phon]. Ces efforts ont été menés

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1 sous les dirigeants de -- sous l'autorité de Sef Habu Abdul Adiz [phon],

2 qui était l'une des première personne à arriver en Bosnie de la péninsule

3 arabique. Ensuite, il a rencontré Mujahed Sef, Anwar S'Aban [phon], et

4 ensemble ils se sont mis d'accord sur l'importance d'initier et de mener à

5 bien les efforts jihad en Bosnie et de donner victoire aux Musulmans et de

6 repousser l'agresseur ennemi.

7 "Le deuxième groupe a kidnappé le vice commandant des forces croates en

8 Bosnie, avec six soldats croates. La nouvelle de l'enlèvement s'est vite --

9 me fait entendre et les personnes qui ne le croyaient pas au sein des

10 Nations Unies ont commencé -- les personnes, en fait, ont commencé au sein

11 des Nations Unies à chercher ces personnes. Ils ont établi des barrages

12 routiers et ils ont commencé à chercher partout. Cela voulait dire que les

13 frères devaient continuer de se cacher dans les forêts malgré la neige, et

14 le froid intense, et le manque de communication entre le centre du

15 commandement à Mehovic. Le jour -- le lendemain alors que le commandant des

16 forces croates était en train de se rendre au travail à Zenica les

17 Moudjahiddines ont bloqué la route et avec l'objectif de le prendre comme

18 prisonnier, mais son garde du corps personnel a commencé à tirer sur les

19 Moudjahiddines. Les Moudjahiddines ont tiré sur la foule et tirant, et

20 tuant tous ceux qui se trouvaient à l'intérieur de la foule à l'exception

21 d'une personne. Ici, Allah, comme il a pu démontrer, c'était le commandant

22 croate qui est resté vivant et ce qui a été écrit par Allah. C'est

23 exactement ce qui s'est passé.

24 "Au cours de cette période les frères se sont rassemblés pour débattre et

25 discuter des événements les plus récents, et Wahiudeen, qu'Allah et soit

26 miséricordieux envers lui, lui a donné le pouvoir de diriger et on a parlé

27 au Dr Adul Harith [phon] de la Libye car il avait des qualifications

28 nécessaires et les caractéristiques pour faire ce rôle. Il a donné à

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1 Wahiudeen plus de temps pour se concentrer sur ces questions militaires.

2 Abdul N'Ali a pris la direction des Moudjahiddines à Zenica. Le Dr Adul

3 Harith s'est approché des forces musulmanes et les a demandé de l'informer

4 et d'informer le monde sur l'enlèvement et l'opération qu'ils n'ont pas pu

5 -- et ils n'ont -- l'opération qui -- leur dit qu'ils n'ont rien pu faire.

6 Adul Harith, ensuite, s'est adressé aux forces des Nations Unies présentes

7 à Zenica. Les forces des Nations Unies ont commencé à bouger rapidement,

8 donnant une très grande priorité à cette question.

9 "Les négociations ont eu lieu ensuite s'agissant des prisonniers et les

10 frères ont été relâchés des prisons croates et leurs pieds ont pu toucher

11 la terre de nouveau. Les frères se sont prosternés pour remercier Allah.

12 "A Guca Gora, les gens étaient prêts à enterrer les morts, sept personnes

13 qui ont été tuées dans la bataille d'hier. Une vieille femme pleure. Il n'y

14 avait pas de prêtre pour assurer le service funéraire. Les tireurs

15 embusqués qui se trouvaient dans les -- ou les tireurs qui se trouvaient

16 dans les collines environnantes ont essayé d'empêcher les personnes de

17 prier et de se trouver à l'enterrement, puis comme les snipers de l'armée

18 britannique se sont assurés pour que l'enterrement se passe correctement et

19 pour que le prêtre puisse lire la prière.

20 " C'est à ce moment-là que le monastère a été évacué et on donne des

21 ordres aux familles d'être transportées à l'intérieur des véhicules

22 blindés.

23 "Après avoir attaqué Guca Gora, les Moudjahiddines ont pu avancer et ont

24 fait prisonniers 45 hommes de cette région sous la direction ou le

25 commandement de Hasam Abdin [phon], qu'Allah l'est en sa miséricorde.

26 "Par les Musulmans ou soldats de Bosnie pendant le conflit avec les Croates

27 de Bosnie. Ces crimes le public en ignore tout. Ce sentier ou cliché

28 propagé par les médias est la politique selon laquelle les Musulmans ont

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1 été les seules victimes de la guerre en Bosnie-Herzégovine."

2 "Mais une conséquence négative de la guerre indéniablement c'est

3 l'augmentation de la radicalisation de la population musulmane. C'est sans

4 doute quelque chose qui n'est pas très positif parce que cela ne va pas

5 aider la Bosnie à s'intégrer au sein de l'Europe.

6 "Ils disent que nous sommes des terroristes, que nous sommes là pour semer

7 la peur. Je leur envoie un message, oui, c'est ce que nous sommes. Je suis

8 le premier d'entre eux et nous allons intimider nos ennemis et les

9 terroriser jusqu'à ce que la foi en Allah vaincre ou prévale."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous que c'est la Brigade Muderiz de

13 Jablanica qu'on a mentionné tout à l'heure. Cette équipe-ci qu'on voit ?

14 R. Non, je ne le savais pas.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "C'est la 4e Brigade légère des Musulmans qui va défiler."

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] [hors micro]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est comme une unité qui

20 s'appelait les Cigles noirs ?

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

22 Q. Non, on l'appelait les Muderiz. C'est -- le commandant était chef

23 religieux. Est-il exact de dire qu'il se trouvait dans le même secteur à

24 Jablanica dans l'offensive que nous avons évoqué tout à l'heure ?

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pause, stopper la vidéo je vous prie.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va falloir faire la pause, Monsieur Praljak.

27 Alors, est-ce que vous avez une question à poser sur les vidéos que l'on

28 vient de voir ?

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

2 Q. Oui, Monsieur le Témoin, première question. Je vais vous montrer un

3 document pour ce qui est du nombre de Moudjahiddines recensés. Mais dites-

4 moi si véritablement vous aviez une idée de l'ampleur des effectifs de

5 Moudjahiddines en Bosnie-Herzégovine partant des images que vous --

6 R. En 1994, la présidence française de la MOCE m'a demandé d'enquêter sur

7 les activités des Moudjahiddines et sur leur -- son étendue. J'ai préparé

8 un rapport spécial et je crois qu'il est disponible et qu'il a été remis à

9 la Chambre. Comme je l'ai dit hier, il y avait plusieurs unités que l'on

10 pouvait considérer comme plus extrémiste que les autres, cela allait des

11 gens qu'on a vus ici à d'autres personnes qui aurait pu être considéré

12 comme des Moudjahiddines. Nous avons également vu des éléments de la

13 17e Brigade musulmane qui venaient -- qui étaient du pays, qui étaient des

14 locaux. Donc, j'avais connaissance des Moudjahiddines, de leur existence et

15 je me rends compte que je les ai rencontrés à Opera, je savais qu'il y

16 avait des brigades musulmanes spéciales qui avaient la réputation d'être

17 portées par la foi dans ce qu'ils faisaient. C'est un petit peu différent

18 du reste de l'armija.

19 Q. Monsieur Watkins, je vous en prie.

20 R. Je semble vous perturber quelque peu, mon Général. Je ne vois pas

21 pourquoi.

22 Q. Ecoutez, vous êtes un militaire. Saviez-vous combien de Moudjahiddines

23 il y avait en Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Je ne me souviens pas des chiffres mais je pense que dans mon rapport

25 j'ai peut-être fait une estimation. Mais je ne m'en souviens plus. Donc, je

26 ne connais pas les chiffres, je ne peux pas vous donner de chiffres, mais

27 il existe ici des documents dans lesquels j'ai présenté une estimation sur

28 cette question. En tout cas, il est sûr qu'il y avait deux brigades qui

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1 étaient Musulmanes indéniablement, ça correspond à peu près à 500 hommes

2 par brigade, donc, ça donne à peu près 1 000 hommes, et puis, il y a ceux

3 qui se trouvaient à l'extérieur de ces structures. Je ne sais pas combien

4 il y en avait, mais j'ai fait une estimation dans mon rapport.

5 Tout dépende la définition qu'on a des Moudjahiddines, est-ce qu'il s'agit

6 des gens qui sont originaires de Bosnie ou qui viennent d'ailleurs. Donc,

7 nous avons écrit ce rapport avec beaucoup de soin, mais ils étaient là.

8 Nous savions qu'ils étaient là. J'ai vu ces hommes et j'ai participé, j'ai

9 été à Guca Gora. J'étais là quand on a enterré les gens. Nous avons aidé

10 les survivants. J'ai été dans cette église, donc, j'ai assisté à tout cela.

11 Je suis allé à Maline. Je ne suis pas allé dans les zones où opéraient les

12 Moudjahiddines, on ne pouvait pas avoir accès. Mais je savais qu'ils

13 étaient là.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de faire la pause. Donc, on fait une pause de 20

15 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

17 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, l'audience est reprise. Question du temps,

19 vous avez utilisé plus de 70 minutes. Donc il vous reste normalement une

20 heure dix minutes au maximum.

21 Deuxièmement, quand il y a un texte qui apparaît dans un document, qui est

22 un texte long, plutôt que de lire tout le texte, quand vous posez la

23 question vous dites : "Ce document dit ceci," vous synthétisez ce qui a, et

24 vous posez votre question. Comme tout le monde a le texte sous les yeux,

25 tout le monde fait, à ce moment-là, le contrôle -- le contrôle de la

26 synthèse que vous faites; sinon, on perd énormément de temps dans toute la

27 lecture pour arriver à la question. Donc, vous faites la synthèse en disant

28 que ce document évoque telle situation, dit ceci, et vous posez votre

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1 question.

2 Bien. Oui, Maître Kovacic, vous vouliez --

3 M. KOVACIC : [interprétation] Afin de ne pas oublier plus tard, je demande

4 immédiatement les numéros IC pour ces vidéos.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, il y a quatre vidéos, me semble-t-il, de

6 mémoire. Oui. Bien. Alors, Monsieur le Greffier, des numéros pour les

7 vidéos, numéro IC.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les quatre vidéos qui ont été présentés

9 par la Défense porteront les numéros IC 576 à 580 -- ou plutôt, 579.

10 Excusez-moi. Donc, 576 à IC 579.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Bien. Et les numéros sont dans l'ordre que

12 l'on a vu sur l'écran, vidéo : "Number 1, 2, 3, 4."

13 Allez-y, Monsieur Praljak.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

15 Q. Monsieur Watkins, dites-nous, si vous avez reconnu un haut

16 fonctionnaire de l'Etat de Bosna-Herzégovine lors de cette cérémonie qu'on

17 a vu ?

18 R. Oui. J'ai vu Alija Izetbegovic.

19 Q. Merci beaucoup. Avez-vous vu sur ces enregistrements au moins trois

20 chars de l'armée bosniaque à Zenica, puis encore deux ?

21 R. Oui, j'ai vu des chars. Mais je ne sais pas exactement combien. Je ne

22 me souviens pas.

23 Q. Merci. Avez-vous vu qu'à Guca Gora les membres des Unités de l'armée

24 bosniaque -- un dommage -- une fresque -- un icône qui se trouve à l'église

25 ?

26 R. Oui, je l'ai vu.

27 Q. Merci beaucoup. Pièce 3D 00920, s'il vous plaît. C'est un document que

28 la Chambre a déjà vu, mais je souhaiterais maintenant que, Monsieur

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1 Watkins, l'examine également. C'est la réponse du ministère fédéral de la

2 Défense de Bosnie-Herzégovine envoie à la demande de notre défense, et on y

3 voit une liste de citoyens étrangers. L'avez-vous trouvé ?

4 R. J'ai trouvé le document.

5 Q. Il s'agit d'un document très simple. Il s'agit d'une liste des

6 étrangers, membres du 3e Corps, puis la liste des étrangers membres de la

7 Division Handzar. Il y en a plusieurs de ces listes, mais on ne va toutes

8 les examiner. Mais vous pouvez déjà voir les chiffres qui sont indiqués et

9 faire la somme de ces chiffres 717, et 1 774. Ce qui fait un total de 2 491

10 étrangers, citoyens étrangers qui en faisaient partie, on voit la signature

11 du commandant Hajrudin Grabovac est daté du 15 juillet.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, pour la véracité de ce que vous

13 dites, sur ces listes vous dites, vous affirmez que ce sont tous des

14 étrangers, je note, par exemple, le numéro 224, il s'appelle Adilovic Besim

15 et il est de Travnik. Donc, il n'y a pas que des étrangers.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui. Oui. C'est exact. J'ai eu tort,

17 effectivement.

18 Q. En fait, il s'agit là des personnes qui se sont déclarées

19 Moudjahiddines, qu'il s'agisse là des étrangers ou des gens locaux.

20 Monsieur Watkins, je pense que vous pouvez me faire confiance que les

21 chiffres que je vous ai avancés sont corrects. Pensez-vous que les listes

22 qui sont ici ci-jointes soient correctes et qu'en fait, il pouvait y avoir

23 encore des personnes qui se trouvaient dans leur camp et qui ne sont pas

24 inclus dans cette liste ?

25 R. Ma réaction c'est que c'est une liste beaucoup plus longue que ce que

26 je n'aurais pensé. Mes propres estimations s'agissant des ressortissants

27 étrangers c'était de l'ordre de quelques centaines et pas de plusieurs

28 milliers, enfin de 1 774 au moins enfin de plus de

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1 2 000. Ça me surprend, mais je n'ai aucune manière de vérifier si c'est

2 exact ou pas, en tout cas, cela ne correspond pas à ce que j'ai vu sur le

3 terrain, bien, je parle du nombre de Moudjahiddines étrangers. S'agissant

4 de la totalité de ces personnes, je reviens à ce qui avait été demandé par

5 M. le Président, je vous ai donné un nombre de brigades, je vous ai donné

6 les deux Brigades musulmanes. J'ai dit qu'il y en avait deux, quelles

7 comptaient chacune environ 500 hommes, cela donne à peu près 1 000 hommes

8 avec mettons quelques centaines d'éléments qui étaient étrangers à ces

9 brigades, effectivement, on se rapproche un petit plus. Je suis surpris par

10 le nombre des personnes étrangères ou externes que vous mentionnez.

11 Q. -- pour le compte rendu, je constate qu'il existe plusieurs livres

12 rédigés par des auteurs étrangers qui traitent de ce sujet et qui parle de

13 plusieurs milliers de Moudjahiddines.

14 Passons maintenant à la pièce P 02849. C'est une des pièces de

15 l'Accusation.

16 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Avant que

17 nous n'abandonnions la dernière pièce à conviction, peut-être que cela m'a

18 échappé et dans ce cas je m'excuse, mais quelles étaient les dates ?

19 Quelles sont les dates ? La date du document relatif aux ressortissants

20 étrangers ? Je ne vois aucune date sur ce document à l'exception de 2005.

21 On ne sait pas à quelle période ça correspond. Peut-être M. Praljak

22 pourrait-il fournir cette information à la Chambre et dire à quelle période

23 de temps ces informations se rapportent ou sont censées se rapporter.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Nous avons demandé quels sont les

25 ressortissants étrangers membres des Unités de l'armée bosniaque et c'est

26 bien spécifié ici : "Il y a la liste des ressortissants étrangers membres

27 du 3e Corps, de la 4e Brigade musulmane," et cetera.

28 M. SCOTT : [interprétation] En 2005, 1993, 1999, ça correspond à quelle

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1 période ?

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bon ça concerne le conflit entier quand

3 on parle là de la période de 2005, le document est en date de 2005,

4 évidemment il n'y avait plus la guerre en 2005, donc --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, sous la -- oui, je

6 voulais dire, oui, pour gagner du temps. Sous le document 3D 00920, il y a,

7 en réalité, deux -- deux listes : une première liste qui fait une référence

8 au 3e Corps où il y a 717 personnes, 717 personnes avec là des -- la

9 majorité d'origine étrangère, Yémen, Saudi, Palestine, et cetera;

10 Et la deuxième liste qui fait 1 774 personnes est intitulée : " El

11 Moudjahiddine." Ça doit être l'Unité El Moudjahiddine. Bon, concernant les

12 dates, il y a une colonne -- on s'aperçoit qu'il y a une colonne

13 "d'entrée," une colonne "sortie." Par exemple, le numéro 1, le M. Aba Ktab,

14 qui vient d'Arabie Saoudite, l'entrée 29 juillet 1995, sortie 22/12/995.

15 M. SCOTT : [interprétation] Vous parlez de la deuxième liste, Monsieur le

16 Président ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. M. Aba Ktab est le numéro 1 de la deuxième

18 liste, de la liste El Moudjahiddine.

19 M. SCOTT : [interprétation] Oui, mais je maintiens ma demande, Monsieur le

20 Président. Je voudrais savoir à quelle date ce rapporte la première liste.

21 Peut-être qu'il y a une date, mais que je l'ai manquée. Tout ce que je

22 demande c'est qu'on me dise à quelle période cela correspond.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la première liste, vous avez des dates, ou vous

24 n'avez pas de dates ?

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, je n'ai pas de dates. C'est un

26 document officiel que j'ai reçu.

27 Et puis la deuxième date qui est marquée ici n'est pas le jour de son

28 entrée dans les rangs de l'unité, mais le jour où il a été enregistré parce

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1 que c'est seulement en 1995 qu'ils ont commencé d'enregistrer les membres

2 des unités, après la création de la Fédération. Ils ont commencé à faire

3 ces listes, elles sont bien évidemment pas complètes, mais on ne va pas

4 s'attarder là-dessus maintenant.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un commentaire, juste 15 -- quelques secondes. La

6 première liste semble être tirée de la deuxième liste parce que, dans la

7 deuxième liste, il y a Aba Ktab, puis on retrouve dans la première liste en

8 numéro 1, mais simplement on a dû marquer sa date de naissance 1974. Donc,

9 la première liste doit être tirée de la deuxième liste et dans la deuxième

10 liste -- dans la première liste, il y a 717 personnes qui émanent de la

11 seconde liste. Bon, mais, Monsieur Praljak, vous n'avez pas d'autres

12 indications sur les dates.

13 Oui.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une autre observation qu'il convient

15 de faire au sujet de cette deuxième liste. Si vous vous reportez, par

16 exemple, à la page 3D T 1736, on voit Trsemovic [phon] Osman, au -- et là,

17 on voit la date du 17 septembre 1993 ou 18 septembre 1993. Il semble donc

18 être avoir été là un jour, il est clair qu'il ne s'agit pas là d'une liste

19 des étrangers qui à un moment donné étaient tous ensemble et au même moment

20 dans les rangs de l'ABiH.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est exact. Je ne dis -- je ne dis pas

22 autre chose. Je vous informe seulement que c'est une information officielle

23 que j'ai reçue et selon nos informations la date où ces listes ont été

24 composées, un grand nombre de ces étrangers avaient déjà quitté le

25 territoire de la Bosnie.

26 Mais bien passons maintenant à la pièce P 02849.

27 Q. Il s'agit d'un rapport en date du 19 juin 1993, je me reprends, c'est

28 le 5 juin 1993. Avez-vous trouvé le document ?

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1 R. Oui, j'ai le document sous les yeux.

2 Excusez-moi mais mon document porte la date du 19 juin, oui. Oui, le 19

3 juin, oui.

4 Q. C'est ce que j'avais dit oui, le 19 juin 1993. Il y est indiqué que la

5 télévision montre une réalité bien différente que ce rapport a été préparé

6 par un Hollandais, un Grecque et un Suédois : "Et qu'on parle des

7 négociations secrètes, des accords secrets entre les Serbes et les

8 Croates," et puis, on dit aussi : "Que les Croates de Bosnie essaient de

9 profiter de cette période pour réaliser ces objectifs, c'est-à-dire la

10 création de Herceg-Bosna comme un Etat indépendant." On pourrait se

11 demander également : "Comment cela se passe le bosno-croate et puis

12 accepter pour des raisons politiques de mettre leur propre peuple dans une

13 situation désespérée ?" Ensuite, on y lit : "Comment ils ne comprennent pas

14 que nous ne pourrons jamais parvenir à éliminer des milliers, des milliers

15 -- de faire partir des milliers et des milliers de Musulmans même s'ils

16 souhaitent suivre la politique des Serbes." Voilà, il y a d'autre chose ici

17 également, mais bon.

18 Ce rapport a été signé par Jean-Pierre Thébault, puis loin et vous

19 allez voir je pense que c'est à la page 3 du texte en anglais qu'on peut y

20 lire : "Là où il y a des preuves concrètes où on a pu avoir accès, on a

21 réussi à établir certains faits relatifs aux destructions causées dans le

22 village de Guca Gora. Il y avait 181 civils croates qui se sont abrités à

23 l'église, parmi lesquels une personne qui a été touchée par balles."

24 Ma question est la suivante : quels sont les actes des Bosno-croates

25 qui ont causé le désespoir des civils croates ? N'est-il pas vrai que nous

26 avons vu dans d'autres documents et dans ce que nous avons regardé et

27 visionné tout à l'heure que des bonnes raisons pour qu'ils se sentent

28 désespérer ces civils croates ?

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1 R. C'est très intéressant comme question générale, mon Général, mais

2 la réponse ne peut pas être simple. Je crois que le sentiment de Jean-

3 Pierre Thebault qui était le chef du centre régional français remarque

4 quelque chose qui ressemblait que le plan Vance-Owen, c'est le plan de paix

5 Vance-Owen, était -- avait un avantage ou était avantageux pour les Croates

6 de Bosnie et pour ce qui est des allocations territoriales et ils avaient

7 fini rapidement le plan Vance-Owen. Alors, certains cantons avaient été

8 tracés et je crois que s'agissant du canton 10, le canton 10 qui englobait

9 Travnik leur a donné un avantage pour ce qui est de la façon dont cette

10 municipalité allait être menée.

11 Une partie du plan Vance-Owen ou au moins l'une des -- une partie du

12 plan Vance-Owen semble être interprétée sur le terrain où selon lequel il y

13 avait une exigence pour que la majorité des forces de l'armija dans ce

14 canton-là allait être gouvernée par les Croates et le HV, excusez-moi, le

15 HVO était censé être la force militaire sur place et que les autres soldats

16 de l'armija devaient remettre leurs armes.

17 Ce que nous avons vu en Bosnie centrale à la suite du plan Vance-Owen et à

18 la suite de la chute du plan Vance-Owen, il semblait qu'il y avait eu une

19 tentative en Bosnie centrale initialement pour que le HVO gagne du

20 territoire, mais cela n'a pas porté fruit. C'était peut-être une

21 surestimation quant aux capacités du HVO en Bosnie centrale soit de prendre

22 le territoire ou de mettre en place cette exigence de l'armija, à savoir à

23 remettre les armes car il n'avait jamais aucune intention de la part de

24 l'armija et des membres de l'armija de remettre les armes.

25 Ensuite, après les négociations sur le principe de l'entité qui

26 tenait le territoire avait en fait un avantage. La tentative d'établir le

27 plan Vance-Owen pour ce qui est des organes des --l'infrastructure

28 militaire autour de Travnik n'est pas arrivée. En fait, c'est l'armija qui

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1 a fait une offensive et ceci a mené à ce que j'ai décrit dans mes rapports,

2 à savoir que la Communauté croate de Bosnie semblait être sur l'offensive,

3 qui semblait être sur l'offensive était devenue sur la défensive. Ils

4 avaient été battus militairement à certains endroits à Travnik, plus tard à

5 la suite des combats Sur Zenica, Maline, Guca Gora et ensuite Travnik,

6 donc, nous voyons cette force-là -- les forces qui étaient dans la région

7 de Travnik, donc, les Unités du HVO qui allaient dans les poches. Ensuite,

8 nous avons -- ensuite, il y a eu une étape suivante où il y a eu, encore

9 une fois, un équilibre des forces, comme j'ai décrit hier, dans ces

10 échanges d'infanterie. En fait, le tir d'infanterie, nous trouvons des

11 poches concentrées où nous avons le HVO d'une part en train de protéger les

12 intérêts croates de Bosnie, la population croate de Bosnie, et ensuite,

13 nous -- et ensuite il y a eu suffisamment de forces dans ces poches-là pour

14 repousser les autres attaques potentielles.

15 Ensuite, nous avons vu quelque chose assez intéressante, à Travnik,

16 lorsque les Musulmans ont eu du succès --

17 Q. Écoutez, Monsieur, votre initiation de nous tenir aux documents ou ce

18 que vous venez de dire, nous l'avons déjà entendu hier. Je vous prie de

19 m'excuser, mais il faut qu'on s'arrête là. Vous avez mentionné Maline,

20 Bando Bukovica, Han Bila, et cetera au sujet des destructions.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mais passons, maintenant, à la pièce 3D

22 00322. Encore une fois, Messieurs les Juges, je vous prie de ne pas

23 considérer cela comme une défense quid pro quo, mais comme une tentative de

24 vous décrire le contexte dans lequel tout cela s'est passé. Quelque chose

25 qui devait nous permettre de comprendre que cette population partait parce

26 qu'il y avait un danger réel. Pièce 3D 00322, donc.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. -- a le document encore.

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1 Q. Relatif à Konjic. Avez-vous trouvé le document maintenant ?

2 R. J'ai un autre document 374 qui se termine avec les trois derniers

3 chiffres, 374.

4 Q. Il s'agit de la pièce 322.

5 R. Je vous remercie --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, c'est le troisième document

7 à partir de la fin.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons le document, oui.

9 L'INTERPRÈTE : Le micro pour l'accusé Praljak.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Allez sur Mostar, s'il vous plaît -- prenez l'intitulé : "Mostar."

12 Voyez-vous Grabovica, 9 septembre 1993, 32 victimes. Nous avons déjà

13 mentionné Grabovica. Avez-vous eu connaissance à l'époque de ce massacre ou

14 de ce crime qui a eu lieu le 9 septembre 1993 ?

15 R. Oui, j'en ai eu connaissance le -- que la question dont a fait

16 référence un peu plus tôt.

17 Q. Municipalité de Jablanica maintenant, s'il vous plaît.

18 R. Y a-t-il un document ou y a-t-il une page plutôt que vous pourriez me

19 donner pour ce document ?

20 Q. Jablanica, c'est la page d'après -- et quand vous trouverez Jablanica,

21 Doljani.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de citer les trois derniers chiffres des pages

23 comme ça on va tout de suite à la page.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, c'est rangé pour

25 l'ordre. Il y a d'abord Mostar, ensuite Jablanica, puis Doljani, donc,

26 comme c'est rangé pour l'ordre, il n'y a pas de problème. Mais, bon, les

27 derniers trois chiffres sont 178.

28 Q. Doljani, le 28 juillet 1993, 63 victimes. Avez-vous eu connaissance de

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1 cet événement ?

2 R. Général Praljak, je vous demanderais d'attendre quelques instants avant

3 que je ne puisse trouver la page avant de poser la question, à ce moment-là

4 je pourrais être beaucoup plus utile. Je suis un peu plus lent aujourd'hui

5 qu'hier.

6 Q. 178.

7 R. J'ai trouvé le document ainsi que la page.

8 Q. Ma question est la suivante : à cette époque-là ou très peu de temps

9 après que l'événement a eu lieu avez-vous pris connaissance de cet

10 événement ou pas ?

11 R. Non, pas pour Doljani.

12 Q. Bien. Konjic, maintenant, s'il vous plaît, c'est la page 180. On y voit

13 Gostovici, Gorani, Trusina, Radesine, et cetera. Avez-vous eu connaissance

14 des événements qui ont eu lieu dans ces localités où 85 personnes de

15 nationalités croates avaient été massacrées ?

16 R. Je connaissais les accusations s'agissant de Trusina, Zabrdje. C'est,

17 en fait, les seuls endroits que je reconnais.

18 Q. Merci. Je vous prie, de prendre maintenant la page 185, il s'agit de

19 Prozor. Uzdol et Hudotsko.

20 R. Oui, j'en ai eu connaissance et j'ai déjà évoqué Uzdol un peu plus tôt.

21 Q. Donc, le 14 septembre 1993, à Uzdol, 41 tués, c'est ce que nous montre

22 la page 186, pendant l'opération Neretva 93. En page 187, Udolsko [comme

23 interprété], deux jours plus tard, 24 victimes. Avez-vous été au courant de

24 Hudotsko ?

25 R. Non, mais je connais bien le village d'Uzdol. On en a parlé en janvier

26 -- en février 1993, mais donc, je n'avais pas de connaissance quant à

27 Hudotsko.

28 Q. Je vous prie, maintenant de passer au 193, Bugojno.

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1 R. J'ai la page.

2 Q. Alors, vous voyez les noms Bugojno, Kula, Glavica, Vuci Polje, et

3 cetera. Alors, est-ce que vous saviez que 118 personnes se sont faites tuer

4 là, et avez-vous connu l'une de ces localités qui sont mentionnées ici ? Je

5 vous prie de vous référer aux pages qui se suivent.

6 R. Vrbanja me dit quelque chose et Bugojno aussi. Oui, j'en ai eu

7 connaissance.

8 Q. Merci. Je vous prie --

9 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je, pour le

10 compte rendu d'audience, demander la chose suivante. Nous savons très bien

11 qu'un certain nombre de villages et des villes avec différents noms, des

12 noms croates, des noms musulmans, donc, le même village pouvait avoir

13 plusieurs différents noms. M. Praljak pourrait peut-être nous aider et nous

14 dire si l'un quelconque de ces villages portent un autre nom, qui pourrait

15 permette au témoin d'identifier les villages. Car lorsque le témoin nous

16 dit qu'il ne reconnaît pas le nom, le nom est peut-être complètement

17 différent en croate ou en musulman. Donc, c'est peut-être injuste que de

18 dire au témoin en fait de conclure qu'il ne connaît pas en fait ces

19 villages.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, si vous connaissez le village sous

21 deux appellations, donnez les deux appellations au témoin.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a que

23 deux noms dans toute cette histoire-là qui sont appelés différemment par

24 les Croates et les Musulmans. Il s'agit de Prozor et de Rama, ce qui est la

25 même chose et Uskoplje et Gornji Vakuf, qui est la même chose. Tous les

26 autres noms étaient le même pour les Croates et pour les Musulmans.

27 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que vous vous référiez maintenant au

28 197 municipalité de Travnik. Avez-vous été là-bas, à l'époque, et

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1 j'aimerais que vous référiez aux noms ? On mentionne Maline, Dolac Bila, et

2 les pages suivantes vous donnent le nombre de victimes. Vous nous direz ce

3 que vous avez su de la chose et dans quelle mesure vous avez référé de tout

4 ceci. Je vous demande aussi de vous pencher sur les dates.

5 R. Lorsque je regarde les noms tel que Mehurici, Travnik, bien sûr,

6 Orasac, Guca Gora, Maline, Novi Travnik, et voilà c'était à peu près ça.

7 Rudnik.

8 Q. Bien. Vous avez su que les crimes ont été perpétrés là-bas.

9 R. Nous savions qu'il a eu des accusations de ce type et des rapports

10 avaient été diligentés. Pour Maline, par exemple, nous faisions de notre

11 mieux pour comprendre ce qui s'était passé là-bas, mais nous n'avions pas

12 rencontré de fosses communes. Nous n'en avons pas trouvées.

13 Q. Bien. Nous allons sauter quelques pages pour abréger. On passe à la

14 page 233, à la municipalité de Kakanj. Au mois de juin 1993, suite à une

15 attaque de l'ABiH, la population a quitté -- a abandonné la municipalité et

16 il s'avère que tout ceci a été organisé par leur direction politique et

17 militaire du HVO. J'aimerais que vous vous penchiez sur ce qui s'est passé

18 à l'époque dans la municipalité de Kakanj. Le 18 mai à Kakanj, neuf

19 victimes; le 12, trois victimes, à Trubici, le 13 juin; à Lijeska et

20 Balici, sept victimes; à Kraljeva Sutjeska, le 13 au 23 juin, six victimes;

21 à Zlatnice, cinq, le 13 juin. Est-ce que vous voyez tout ceci, Monsieur le

22 Témoin ?

23 R. Bien sûr.

24 Q. Alors, maintenant, que vous avez vu tout cela. Dites-moi -- ou plutôt,

25 savez-vous combien de soldats comptait le 3e Corps de l'ABiH ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Savez-vous combien de soldats il y avait dans le 2e Corps de l'ABiH ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Savez-vous nous dire combien de soldats il y avait sous le commandement

2 de Tihomir Blaskic en Bosnie centrale tant que Zepce, qu'à Kakajn, et

3 ailleurs ? Combien au total y avait-il de soldats sous son commandement ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Savez-vous nous dire -- ne serait-ce qu'un ordre qui aurait eu -- qui

6 se serait énoncé en vue d'attaques -- dans le sens d'une attaque ? Et on

7 verra tout à l'heure qu'il y a eu 10 000 soldats qui -- tâches

8 s'attaqueraient à dix fois -- à des effectifs dix fois plus fort. Alors,

9 avez-vous -- quel serait le fou qui s'attaquerait à une force dix fois plus

10 forte en Bosnie centrale si ce n'est à des fins défensives ?

11 R. Je n'ai pas connaissance d'ordre. Nous avons vu des attaques tactiques

12 menées.

13 Q. C'est exact. Des attaques tactiques. Alors, pendant que vous étiez à

14 Mostar, savez-vous si j'ai donné des ordres de lancer des offensives à

15 l'encontre de l'ABiH mis à part un seul lorsqu'il s'agissait de récupérer

16 Rastani ? Alors, avez-vous s'il y a eu des manúuvres offensives du HVO vis-

17 à-vis de l'ABiH, ou s'est-il seulement agi d'opérations de défense vis-à-

18 vis de l'opération Neretva 93 ?

19 R. Je n'ai pas connaissance d'ordre précis.

20 Q. Serait-il exact de dire et vos rapports le disent qu'après la chute de

21 Bugojno comme on l'appelle il y a eu des attaques en continu de l'ABiH en

22 direction de Gornji Vakuf, de Makljen en direction de Prozor -- pendant une

23 durée de cinq à six semaines ?

24 R. Oui. J'en ai eu connaissance et je m'étais entretenu avec le commandant

25 de l'armija et à l'époque, oui, j'avais connaissance de cela. C'est à ce

26 moment-là que je vous ai également rencontré.

27 Q. Bien. Merci. Pouvez-vous me dire combien à l'époque il y a eu d'actions

28 de ce type depuis Bugojno et Gornji Vakuf, combien de fois la route était-

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1 elle barrée pour le passage de -- l'aide humanitaire ? Vous avez appelé

2 cette route "Diamond," "Diamant," et mis à part les combats autour de

3 Makljen, combien de fois et quand cette route a-t-elle été fermée pour

4 l'arrivée de l'aide

5 humanitaire ?

6 R. Lorsque l'on se déplaçait de la Bosnie centrale en Herzégovine, c'était

7 comme jouer à la loto, la route était très souvent fermée non pas seulement

8 par les forces croates mais de temps en temps par l'armija également.

9 Q. Merci de votre réponse, mais ma question était plus précise. Quand ? Et

10 c'est ce que dit votre rapport, le "Diamond". Quand est-ce que la partie

11 croate, la partie sud, mis à part les périodes de combat intenses non loin

12 de la route sur Makljen -- quand est-ce que cette route a été fermée ? Est-

13 ce que les convois en direction de la Bosnie centrale se déplaçaient sans

14 entrave de notre part à nous ? Dites-nous quand.

15 R. Non, en fait, il y avait des obstructions régulières pour ce qui est --

16 ce qui venaient de la Bosnie centrale concernant les convois. Il me

17 faudrait consulter des documents dans lesquels on dit que les routes

18 étaient fermées. C'était impossible d'aller d'Herzégovine jusqu'en Bosnie

19 centrale sans s'attendre à avoir des routes obstruées. En fait, vous étiez

20 souvent arrêtés lorsque vous vous déplaciez. J'ai passé plusieurs heures à

21 Makljen, sur la crête de Makljen même et je pense que la plupart du temps

22 c'étaient des questions locales mais de toute façon nous étions toujours

23 arrêtés.

24 Q. Cela n'est pas contesté le fait qu'il y ait eu des problèmes au niveau

25 local. On l'a vu. Mais, tous les convois, petit problème ou pas, n'est-il

26 pas -- tout convoi n'est-il pas quand même arrivé à destination ?

27 R. Je dirais que oui avec un certain délai pas pour ce qui est de la crête

28 de Makljen mais par exemple pour ce qui est du déplacement de l'hôpital je

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1 crois que cela -- cela n'avait pas été résolu au moins pour très longtemps.

2 Q. Bien. Merci.

3 J'aimerais que l'on nous montre maintenant le P 05356. Il s'agit d'un

4 résumé quotidien pour le 24 septembre --

5 [hors micro] Toujours [hors micro]

6 P 05356, disais-je, il s'agit d'un document émanant de vos services à

7 vous et il porte la date du 24 septembre 1993. Il s'agit d'un document

8 signé par M. Martin Garrod et il porte sur des entretiens --

9 R. -- que je retrouve le document. Je suis en train de consulter le

10 classeur de l'Accusation.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, c'est dans l'autre classeur,

12 Monsieur le Témoin.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, j'ai trouvé le document. J'étais en

14 train de consulter en fait le classeur de l'Accusation. Désolé.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

16 Q. Bien. On y dit au paragraphe 2, activités politiques, M9. Alors M9, qui

17 était-ce, M9 ?

18 R. A l'époque, le 24 septembre, c'était soit Jesus Amatriain ou Martin

19 Garrod. Je ne me souviens pas exactement à quel moment Jesus Amatriain a

20 repris les fonctions a remplacé M. -- Sir Martin Garrod.

21 Q. Bien. On y dit qu'il y a eu une rencontre avec moi.

22 R. Excusez-moi. Je pourrais préciser ce point. Si vous prenez la fin du

23 document, vous verrez qu'il s'agit de Sir Martin Garrod, le HCC de Mostar,

24 et nous pouvons voir que le M9 est Sir Martin Garrod.

25 Q. Dans votre document, on dit que : "J'y aurais déclaré que je fermerais

26 l'arrivée d'eau si l'hiver venait et que je ne laisserais pas passer l'aide

27 humanitaire." Enfin, je ne sais pas qui est-ce qui vous a interprété les

28 choses, mais ma question s'énonce comme ci, on a vu les cartes. Si j'avais

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1 voulu vraiment couper l'arrivée d'eau, si j'étais ce type de combattant, de

2 guerrier, dites-moi : dans quelle localité on pouvait fermer l'arrivée

3 d'eau rien qu'à la partie adverse ? Dans quelle localité était-il possible

4 de couper l'approvisionnement en eau --

5 R. D'abord, je dois dire que ce n'est pas mon rapport, mais précédemment,

6 j'ai effectivement dit que vous aviez tenu ces propos. Vous avez une

7 manière bien à vous de vous exprimer et vous m'aviez dit que vous, je

8 crois, détestiez l'armija, que vous vouliez la vaincre et que vous

9 utiliseriez tous les moyens, l'arrêt de l'approvisionnement en eau, de

10 l'aide humanitaire, enfin, c'est ce qu'on m'a traduit, que vous étiez prêt

11 à arrêter l'aide humanitaire. Si vous voulez regarder ce qui est dit au

12 sujet de l'approvisionnement en eau, vous pouvez le faire.

13 Q. Bien. C'est ce qu'on vous a traduit. Enfin, je ne sais pas ce qu'on

14 vous a traduit. Mais ma question, étant donné que je ne suis pas -- enfin,

15 on peut penser que je ne suis pas tout à fait stupide ou de quelque façon

16 que ce soit, pouvait-on couper l'eau ? Supposons que j'ai véritablement

17 voulu le faire, ne pensez-vous pas que cette phrase est complètement dénuée

18 de sens parce qu'il n'y a aucune possibilité de le faire ? Parce que

19 Kruscica était détenue par l'ABiH dès ce moment-là donc il n'y a pas un

20 seul endroit quand bien même le HVO voulait couper l'eau où il pourrait le

21 faire. Alors, si vous arrivez à vous souvenir de l'endroit où on pouvait

22 couper l'eau, dites-le; sinon, je vais aller de l'avant.

23 Je me souviens du fait d'avoir parlé de pétrole, mais ça on y viendra

24 [imperceptible].

25 Pouvez-vous me donc dire quel est le -- un endroit quelconque où le HVO

26 était supposé pouvoir couper l'eau ?

27 R. Oui, je vous ai déjà dit qu'il faudrait que je me rapporte à certains

28 documents. Je ne m'en souviens pas comme cela au débotté mais il y avait

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1 certaines liaisons souterraines, il y avait des lacs autour de Prozor,

2 Jablanica, je ne sais pas exactement d'où venait l'eau, mais s'agissant de

3 Kruscica, vous avez tout à fait raison, en Bosnie centrale effectivement

4 nous étions souvent confrontés à des cas où l'approvisionnement en eau

5 était coupé. Dans ce cas-là, c'était la communauté musulmane qui avait

6 coupé l'approvisionnement en eau de Vitez. Mais ça avait également affecté

7 la population, sa propre population à Zenica. Voilà tout ce que je peux

8 vous dire au sujet de l'eau.

9 Q. Merci, cela me suffit. Alors, j'ai longuement parlé ici vous le

10 reverrez du fait que la Croatie avait proposé Ploce, Ploce qui était

11 construite non je ne devais pas me pencher dessus. Je vais vous poser une

12 question. Vous l'évoquez vous-même, à savoir la question de l'hélicoptère

13 qui depuis Rumbok avait emmené une petite fille souffrant de leucémie

14 ainsi que ses parents vers Split. C'est dans ce document que l'on en parle.

15 Juste un instant. Je n'arrive plus à le retrouver. Enfin, vous souvenez-

16 vous du fait qu'un hélicoptère du HVO avait transporté une petite fille et

17 ses parents depuis Rumbok vers Prozor ou à côté de Rame en direction de

18 Split, c'était une famille musulmane et l'enfant était l'enfant de cette

19 famille.

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Mais cela existe dans un des rapports que je vais vous retrouver. Tenez

22 voilà. Ici l'entretien au sujet de la BBC, page 2 sur 4 où l'on dit qu'à un

23 moment donné j'avais demandé que la BBC aille d'abord à Konjic et à

24 Bugojno, j'ai parlé de Dretelj où ça allait mal, et puis ensuite, un peu

25 plus loin il est dit un commentaire : "Praljak aurait laissé passer la BBC

26 et il voulait juste faire savoir qui assumait la responsabilité de ces

27 crimes. Page 4 sur 4, Praljak a de façon évidente céder lorsque la BBC

28 s'était adressé en personne à lui. La BBC avait pleinement l'autorisation

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1 de continuer," et ainsi de suite. Les toutes dernières phrases : "Compte

2 tenu de ses déclarations catégoriques, ce qui est intéressant c'est de voir

3 que le général Praljak aurait changé d'avis du point de vue de laisser

4 entrer la BBC dans Mostar. Très probablement l'explication serait celle de

5 dire qu'il a eu l'occasion d'exprimer fortement ses propres positions

6 auprès des représentants de la BBC sur ce qu'il estimait être fait de façon

7 erronée par eux. Il n'a pas manqué de le faire. L'ayant fait il a été

8 disposé à autoriser l'équipe d'entrée, cela correspondait à son caractère

9 d'après ce que nous avons pu constater à l'occasion de la réunion."

10 Alors, savez-vous que la BBC a eu le droit de filmer tout ce qu'elle

11 voulait et pensez-vous que mon caractère est celui, d'abord hausser la

12 voix, puis ensuite, d'avoir un comportement tout à fait normal -- donnez de

13 la voix ?

14 R. Je ne savais pas ce qu'il en était de la BBC. Je crois

15 qu'effectivement, vous vous exprimez de manière assez déterminée. Je me

16 souviens que je vous avais demandé de pouvoir rencontrer l'imam de Prozor,

17 lors de l'une de nos réunions, cela s'est produit ensuite. Pas

18 systématiquement mais à partir de ce moment-là, j'ai pu parfois le

19 rencontrer.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il vous reste 30 minutes.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, cela suffira.

22 Q. Je voudrais retrouver un autre document. En attendant j'aimerais qu'on

23 nous montre le P 04431. P 04431.

24 R. Est-ce que cela se retrouve dans votre dossier, à vous ?

25 Q. Non, non, Monsieur Watkins. C'est une pièce du bureau du Procureur.

26 R. J'ai trouvé le document.

27 Q. Je voudrais me référer au premier paragraphe de ce document daté du 22

28 et au 29 août, où l'on dit, qu'il y a une grève de la fin dans les hôpitaux

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1 de Split et Toplice et que cette grève commençait à attirer l'attention sur

2 la souffrance des Croates en Bosnie centrale et ainsi de suite.

3 Etiez-vous au courant vous-même du fait qu'en raison de la façon dont les

4 médias rapportaient les choses des blessés graves dans les hôpitaux de

5 Split et Toplice avaient entamé une grève de la fin pour obliger les gens à

6 présenter les choses de façon plus conforme à la vérité et plus claire pour

7 ce qui est de ce qui se passait réellement en Bosnie centrale, le saviez-

8 vous ou pas ?

9 R. Je pense que ça nous ramène à toute la discussion qui était celle de

10 faire entendre plus clairement la voix des Croates de Bosnie. Il semble

11 qu'il y a manifestement ici une certaine détresse. On décide de faire la

12 grève pour s'attirer l'attention immédiate de l'extérieur. On essaie de se

13 faire entendre. Il est question de l'hôpital de Travnik et de Vitez. J'ai

14 participé à l'organisation de la première évacuation de Nova Bila en

15 convoi, mais malheureusement, je ne suis pas parvenu à mettre en úuvre

16 l'évacuation de l'hôpital de Travnik vers Zenica. Ce sont les forces du HVO

17 qui m'en ont empêché. Je crois qu'elles dépendaient ces forces directement

18 de Dario Kordic.

19 Q. Bien. Je vous prie de vous pencher sur le 04346 --4363.

20 R. J'ai trouvé le document.

21 Q. Je vous prie de vous pencher sur la partie activité politique, au

22 paragraphe 2. "Beba, un officier chargé de sécurité de l'armée a dit que

23 l'armée ne permettrait jamais d'évacuer par hélicoptère Nova Bila parce que

24 les hélicoptères du HVO ont souvent été vus en train de décharger des

25 munitions."

26 R. Oui, j'ai vu.

27 Q. Penchez-vous donc sur la page suivante, la première ligne : "La police

28 civile à Bugojno a identifié 145 corps de Musulmans et de Croates tués

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1 pendant les combats." On ne dit pas combien de Croates et combien de

2 Musulmans. On ne dit pas que c'étaient tous des combattants, mais est-ce

3 bien exact ?

4 R. Viktor 2 a finalement pu avoir accès à la population musulmane et à

5 Prozor, oui -- et aux prisonniers à Prozor.

6 Q. Ici on dit : "Ils ont trouvé 167 --" on parle de Bugojno ici. "Ils ont

7 découvert --" je ne sais pas si c'est le même document que nous sommes en

8 train d'examiner. Le P 04363 daté du 20 août 1993.

9 R. Oui, je suis en train de regarder ce document, Monsieur Praljak, et si

10 je consulte la deuxième page du document --

11 Q. Bugojno --

12 R. Oui, mais j'ai ici -- il est écrit que Viktor 2 a eu accès à la

13 population musulmane. Ça semble être à la première page. Oui, ça y est.

14 J'ai trouvé ce que vous avez dit : "La police civile de Bugojno a identifié

15 un certain nombre de Croates tués dans les combats."

16 Q. On ne dit pas comment ils sont morts. Ce n'est pas repris par le

17 rapport.

18 R. C'est exact.

19 Q. Il est question de 167 prisonniers dans l'école technique des Croates

20 cette fois-ci; est-ce bien exact ?

21 R. Non, je crois que nous sommes maintenant en train de parler du fait que

22 Viktor 2 a finalement pu avoir accès à la population musulmane et aux

23 prisonniers musulmans à Prozor. Ils ont révélé qu'i y avait 167 prisonniers

24 dans l'école technique. Donc, c'est l'endroit où vous les déteniez,

25 Monsieur Praljak. Mais vous nous avez donné accès et nous avons pu entrer

26 en contact avec eux.

27 Q. -- dit en passant, une petite question figurant dans le rapport que je

28 ne vais pas citer parce que je n'ai pas le temps. Vous parlez du crime de

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1 Uzdol et celui qui est survenu deux jours après. Vous avez dit qu'il n'y a

2 pas eu de vengeance et que la situation à Prozor était calme. Vous

3 souvenez-vous du fait qu'après ces deux crimes on a laissé l'iman accédé et

4 qu'il n'y a pas eu de représailles; est-ce bien exact ?

5 R. Je me souviens avoir établi un rapport selon lequel il n'y a pas de

6 représailles. Je ne sais pas si c'est le même rapport, mais, en tout cas,

7 vous nous avez permis de les rencontrer.

8 Q. Merci bien. Dans cette même pièce, paragraphe 8, le 3e Corps de l'armée

9 fait obstruction à beaucoup d'initiative venant du HVO et de la communauté

10 internationale dans le cas des échanges des prisonniers. Il y a beaucoup

11 d'exemples à cela. Tout cela est lié à l'histoire des hélicoptères dont on

12 a entendu parler. Mais on ne peut pas s'y attarder. Dites-nous, seulement

13 s'il est vrai qu'il y a eu des instructions de la part des forces de la

14 Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Oui, il y avait régulièrement la question de la liberté de circulation

16 qui se posait, la question également de l'accès. On voit qu'il y a

17 augmentation de ce genre de phénomène sans doute à cause d'un durcissement

18 qui suit les résultats, les réussites militaires obtenues dans la vallée de

19 la Vrbas et dans la vallée de la Lasva, enfin, au nord de la vallée de la

20 Lasva.

21 Q. Pièce P 04363.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'examiner le

23 document suivant, est-ce que je pourrais demander une petite pause ? J'ai

24 besoin d'aller aux toilettes.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 20 minutes de pause et on reprendre dans 20

26 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Alors, vous avez 25 minutes,

2 Monsieur Praljak.

3 L'INTERPRÈTE : Micro.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Monsieur Watkins, pièce P 05062.

6 R. J'ai trouvé le document.

7 Q. Il s'agit d'un rapport émanant de votre organisation en date du 17

8 septembre 1993, rubrique : "Situation générale" : "La situation est

9 relativement tranquille. On y parle de la Bosnie centrale sauf dans la

10 région de Gornji Vakuf où il y a eu des combats intenses. La route de

11 'Diamond" est toujours ouverte."

12 R. Oui, j'ai lu ce passage.

13 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que les combats à Vakuf et en direction

14 de Prozor sont toujours intenses et que la route est encore ouverte ? Le

15 rapport est-il exact ?

16 R. Il s'agit d'un rapport établit par une de mes équipes qui m'a ensuite

17 été envoyé ce jour-là où la route était ouverte.

18 Q. Avez-vous des observations à faire au sujet de cette formulation où on

19 dit : "Et toujours, elle est encore ouverte cette route." Qu'est-ce que

20 cela veut dire dont qu'elle avait été ouverte auparavant et : "Qu'elle

21 continue à l'être malgré les difficultés," n'est-ce pas ?

22 R. Dans l'original on voit que la route "Diamond" reste ouverte. S'il n'y

23 avait pas eu de problèmes ça n'aurait pas été mentionné. On en aurait même

24 pas parlé. Je vois aussi dans la rubrique situation politique qu'on a

25 essayé d'entrer en contact avec l'imam de Prozor.

26 Q. Très bien. Etes-vous d'accord que vous avez pu avoir accès à l'imam de

27 Prozor ?

28 R. Ici, il est indiqué que les autorités croates de Prozor me font des

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1 difficultés et m'empêchent d'aller voir l'imam de Prozor qui est isolé de

2 la communauté et nous essayons de restaurer la confiance en faisant en

3 sorte que l'un des membres de notre équipe fasse appel à un prêtre

4 catholique. Il y a donc des difficultés qui se -- qui existent ce jour-là

5 mais après que je vous l'ai demandé, nous avons, effectivement, pu

6 rencontrer l'imam.

7 Q. Rubrique : "Situation politique : "La population de Prozor a accepté

8 avec le calme le massacre d'Uzdol et jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de

9 cas de mauvais traitements des membres de la Communauté musulmane, mais la

10 tension augmente. Les Musulmans sentent que le danger de subir des

11 violences à leur égard augmentent." Et vous avez vu déjà l'information, on

12 a parlé de ce massacre qui a eu pour résultat plus de 60 victimes. Selon

13 vous et d'après votre expérience, pensez-vous qu'il était difficile ou pas

14 de prévenir d'empêcher la violence et la vengeance à l'égard de la

15 population dans une telle guerre ?

16 R. Ce n'était sans doute pas facile.

17 Q. Pensez-vous qu'il est logique que dans une telle situation l'imam soit

18 mis sous surveillance isolé pour sa propre protection en attendant que

19 quelque temps passe que toutes les négociations et les rencontres aient

20 d'abord lieu pendant quelques jours avant de le relâcher ? Pensez-vous que

21 c'était une solution raisonnable ?

22 R. Peut-être que je ne comprends pas très bien votre question, mais je

23 crois ce que vous me demandez c'est s'il est déraisonnable que vu les

24 circonstances nous ayons eu des difficultés à rencontrer l'imam. Oui, je

25 l'accepte, je le reconnais, mais je voudrais également dire que vous deviez

26 savoir que la communauté musulmane était sans doute -- vivait sans doute

27 dans la crainte à ce moment-là, et qu'une visite de la communauté

28 internationale aurait sans doute apaiser ses craintes.

Page 19132

1 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur, mais, dites-nous,

2 s'il vous plaît, vous savez, là, il y a eu des combats à Vakuf et ailleurs.

3 Donc, vous a-t-on permis l'accès à l'imam ? Avez-vous pu lui rendre visite

4 en fin de compte ? Est-ce que c'était bien moi-même qui, en rentrant de

5 terrain vous est autorisé l'accès à l'imam ?

6 R. Oui.

7 Q. Pensez-vous que c'était logique que j'ai ordonné que l'imam soit sous

8 surveillance, garder après ces événements et qu'il était nécessaire

9 d'organiser des centaines d'entretiens pour empêcher la vengeance après la

10 commission de ce massacre ?

11 R. Non, je ne crois pas que c'était déraisonnable de placer des gardes

12 pour avoir ce genre de protection, donc, il n'y avait absolument aucune

13 raison pour que l'on ne rende pas visite là.

14 Q. Vous lui avez rendu visite après mon retour de ces réunions. Examinons

15 maintenant la rubrique numéro 4 : "Les Activités dans le domaine

16 humanitaire." "Equipe V2 a rendu visite à un enfant atteint de leucémie que

17 le HVO a transféré à Split. La mère et ses deux enfants sont en bon état et

18 ont trouvé un logement en ville. Le HVO les a ramenés à l'hôpital et les a

19 laissés sans leur donner une assistance supplémentaire." Donc, pouvons-nous

20 constater à partir de ce qui est marqué ici que quelqu'un du HVO a dû

21 donner l'ordre pour qu'un hélicoptère transfère une mère avec ses deux

22 enfants à Split à l'hôpital ?

23 R. Je ne trouve pas de référence à un hélicoptère, je ne vois pas non plus

24 de référence quant l'appartenance ethnique de la famille. Je remarque que

25 le HVO a aidé le déplacement de cette famille. Ça pourrait être des Croates

26 de Bosnie. Je ne sais pas. Peut-être un Musulman. Peut-être par voie

27 terrestre, par voie aérienne. Je ne sais pas.

28 Q. Dans un rapport que je ne veux pas trouver maintenant mais que Martin

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1 Garrod a rédigé. On parle d'un hélicoptère. Mais regardez si dans ce

2 document cette personne-là a l'intention de se rendre à Zurich. Pensez-vous

3 qu'une personne de nationalité croate a cherché à partir à Zurich alors

4 qu'il lui serait -- lui était en même temps possible de se ramasser à

5 Zagreb pour aller à l'hôpital ? On parle ici également d'une assistance

6 pour la faire venir à Split. Quelle sorte d'assistance, alors, ça pourrait

7 bien être; sinon, le transport par hélicoptère depuis la Bosnie vers Split

8 ?

9 R. Je ne sais pas du tout. En fait, je ne vois pas ici que l'on critique

10 quoi qui que ce soit. Je vois ici que l'on a facilité

11 -- le placement d'un enfant qui souffrait de leucémie, et que c'est le HVO

12 qui a aidé le déplacement de cette personne. Je ne vois pas de critique, je

13 ne vois aucune indication quant au mode, à la façon dont la personne a été

14 transportée et je ne vois aucune référence à son appartenance ethnique non

15 plus. Pour ce qui est du rapport de Sir Martin Garrod, ce rapport ne me dit

16 absolument rien. Je n'ai pas eu connaissance de l'existence de ce rapport.

17 Q. Bien. Je me dois de présenter ce document mentionnant l'hélicoptère

18 ultérieurement à la Chambre. Paragraphe 8. "Evaluation," : "Les violences

19 auxquelles nous nous sommes attendus contre la population musulmane à

20 Prozor n'a pas eu lieu -- n'ont pas eu lieu." Donc, on voit dans ce

21 document que vous a-t-on dit à la vengeance, n'est-ce pas, puisque étant

22 donné que l'armée et les personnes qui ont été massacrées avaient des liens

23 de parenté très proche ?

24 R. J'imagine que vous faites allusion au paragraphe 8, Evaluation : "Les

25 violences anticipées contre la population musulmane à Prozor n'a pas encore

26 eu lieu." Nous nous attendions à ce qu'il y ait un massacre de Croates et

27 qu'il y ait une réaction à Prozor et ici nous disons dans ce rapport que

28 cela n'a pas eu lieu. Ça ne s'est pas passé comme ça.

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1 Q. Plus tard, y a-t-il eu de tels actes de la vengeance, selon vos

2 informations ?

3 R. Il a été déjà dit un peu plus tôt dans ma déposition qu'il y a eu un

4 déplacement de population de grande envergure de Prozor jusqu'à Jablanica,

5 et j'ai apporté quelques commentaires disant que c'était organisé, je ne

6 sais pas si c'étaient les autorités musulmanes à Jablanica qui étaient

7 prêtes à les accepter. J'oublie les dates maintenant, mais je crois que

8 c'était sans doute après ces dates-ci.

9 Q. Bien. On verra cela plus tard il y a des documents qui montrent que

10 cela s'est passé plus tôt.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je prie maintenant l'Huissier de

12 prendre ce document et de le placer sur le rétroprojecteur.

13 Q. Vous nous avez dit d'avoir très clairement vu une unité de la HV ou

14 plutôt un camion où il était marqué "Osijek." Pourriez-vous vous rappeler

15 combien de camions ou d'autocars avez-vous vous à cet instant ?

16 R. Je crois que j'ai tout énuméré dans le rapport. Je ne me souviens pas

17 comme ça au débotté. Mais je me souviens d'avoir listé

18 -- d'avoir énuméré. J'ai parlé -- dans le rapport, j'ai parlé de lance-

19 roquettes multiples, j'ai parlé d'artillerie, j'ai parlé de camions avec

20 des soldats dedans, donc, revenir au rapport, nous avions sans doute vu

21 environ pu compter entre 25 à 35 véhicules. Donc un très grand nombre de

22 véhicules qui constituait une unité originale même peut-être.

23 Q. Dites-nous : combien de petits véhicules, combien de grands véhicules y

24 avait-il là-bas ?

25 R. Est-ce que vous souhaiteriez que l'on réexamine le

26 document ? Est-ce que cela ne serait peut-être pas plus utile car j'énumère

27 l'équipement ? Je vous ai donné une évaluation et nous parlons d'un mélange

28 de véhicules. Nous parlons de véhicules qui tiraient de l'équipement, donc,

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1 il y avait également des -- camions qui tiraient derrière certains

2 équipements lourds et il y avait également l'artillerie que j'ai

3 mentionnée, et il y avait également des personnes qui étaient transportées

4 à bord de cars.

5 Q. Bien. Examinons maintenant ce document, un document que j'ai rédigé

6 moi-même où j'ai décrit comment est composé une Brigade motorisée et elle

7 est normalement composée de trois Bataillons motorisés, d'un Bataillon

8 blindé, de deux Divisions d'artillerie pour le soutien, ensuite, une

9 Division pour la Défense antiaérienne. Cela correspond. Ce que vous voyez

10 ici à la structure habituelle à l'OTAN, il y a encore un Bataillon

11 d'Ingénierie puis un Bataillon de la Logistique. Alors, cela comprendrait

12 environ 4 600 à 5 000 personnes. Le nombre de véhicules irait de 600 à 800

13 véhicules. Cela ferait une colonne énorme puisque cette unité compterait de

14 50 à 70 camions, en fait 50 à 70 kilomètres.

15 R. Oui. Dans l'armée, j'ai eu le plaisir -- j'ai vu -- j'ai pu guider ce

16 genre de convoi et vous parlez de la brigade composée des trois bataillons.

17 J'ai mentionné une unité que j'ai -- et je l'ai appelé régiment pour les

18 personnes qui n'avaient pas -- qui n'ont pas de connaissance militaire,

19 mais pour -- au sein des forces britanniques, un régiment équivaut à un

20 bataillon. Mais ce que j'ai vu, j'ai vu environ un bataillon, un régiment,

21 donc, un tiers de ce que vous décrivez au maximum -- au plus, donc, je n'ai

22 pas vraiment vu de déplacement de toute une brigade, mais j'ai vu le

23 déplacement d'une unité qui selon moi comptait enfin représentait un

24 régiment, le nombre d'hommes que représente un régiment.

25 Q. Bien. Vous voyez ici une brigade blindée qui compte 3 200 à 3 500

26 soldats. Le nombre total de véhicules 400 à 500. La longueur du convoi en

27 mouvement 40 à 50 kilomètres. Dites-moi si cela vous parait correct.

28 R. Oui, de façon générale, il s'agirait d'un mouvement d'une brigade.

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1 Q. Etant donné que nous n'avons pas assez de temps, je ne peux pas

2 maintenant vous montrer un autre document mais nous présenterons plus tard

3 -- et démontreront ce qui en découle. Je pense qu'il s'agit là d'une

4 compagnie et pas de -- d'un bataillon, n'est-ce pas ? Ce n'est pas, ce

5 n'est pas un régiment ce que vous avez vu là-bas selon les effectifs ?

6 R. Je dirais qu'il s'agissait d'une composition qui est plus grande qu'une

7 compagnie. J'ai déjà mentionné qu'il s'agissait d'une brigade de -- cela ne

8 veut pas dire que la brigade, de l'ensemble de brigade s'est déplacé. Vous

9 savez qu'une brigade peut se déplacer en unité. Donc, il y avait moins

10 d'hommes que dans une brigade, donc, c'est l'équivalent d'un régiment, mais

11 de pas une compagnie. Donc, il y a trois Compagnies de combat dans un

12 régiment, plus une Compagnie de soutien. Donc, il y a environ quatre

13 compagnies par régiment.

14 Seriez-vous d'accord avec moi, général Praljak, que c'est le cas ?

15 Q. C'est exact du point de vue militaire. Ce serait exact, mais nous

16 allons revenir sur cette question et l'évaluation du nombre de véhicules

17 présents sur place au moment où vous les avez observés.

18 Mais dites-nous, maintenant : savez-vous combien de chars auraient été pris

19 par le HVO lors de la libération de la caserne de Capljina ?

20 R. Je ne le sais pas.

21 Q. Savez-vous combien de chars et de pièces d'artillerie ont été libérés

22 lors de la libération de Mostar ?

23 R. Non, je ne le sais pas.

24 Q. Savez-vous combien d'obusiers de calibre 152 millimètres de type Nora

25 se trouvaient à Travnik au début de la guerre et que nous avons distribué

26 en fait partager moitié, moitié entre le HVO et l'armée bosniaque ?

27 R. Non, je ne le sais pas non plus.

28 Q. Savez-vous dans une même usine combien de lance-roquettes multiples s'y

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1 trouvaient et que nous avons partagé avec l'armée bosniaque ?

2 R. -- pas ce chiffre.

3 Q. Savez-vous combien de canons P1 se trouvaient, dans cette même usine,

4 qui étaient -- qui avaient été donnés à la Croatie en retour de la Croatie

5 nous avons obtenu d'autres pièces d'artillerie que nous avons partagé avec

6 l'armée bosniaque ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Savez-vous quel nombre de chars et de pièces d'artillerie se trouvaient

9 à disposition du général -- de Siljeg -- du colonel Siljeg dans sa zone

10 d'opération ?

11 R. Non, mais j'ai vu un T-54, 55 une fois à Prozor et je n'ai vu qu'un --

12 ou plutôt, deux chars dans la région. Mais je peux me souvenir de l'un de

13 ces chars maintenant.

14 Q. -- D 00954, s'il vous plaît.

15 R. [inaudible], s'il vous plaît. J'ai trouvé le document.

16 Q. Bien. Ma première question est la suivante : l'armée bosniaque, à

17 l'époque où vous vous trouviez sur place, disposait-elle de véhicules ? On

18 a déjà vu qu'ils avaient des chars, des hélicoptères, de petits véhicules,

19 qu'ils faisaient du transport, n'est-ce pas ?

20 R. -- ça y compris mon véhicule à moi, le véhicule de la MOCE.

21 Q. Bien. Bosnie-Herzégovine a-t-elle des sources du pétrole ? Avez-vous vu

22 quelque chose de tel ?

23 R. Non, pas en Bosnie-Herzégovine, mais je crois qu'en Croatie, oui.

24 Q. Bien. Nous avons ici des documents émanant du port de Ploce qui se

25 situe en Croatie. Examinez-le, s'il vous plaît, vous allez y trouver

26 plusieurs dates sur une dizaine de documents dont je dispose et dont j'ai

27 préparé seulement quelques-uns ici pour l'information. On peut voir des

28 documents relatifs à la raffinerie du pétrole, ensuite, des déclarations de

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1 l'export et de l'import pour le navire Colombie. Par exemple, ici, le 14

2 août 1993, 15 août 1993, les autorisations pour le pétrole, pour l'essence,

3 pour le diesel.

4 R. Oui, je le vois.

5 Q. Savez-vous que pendant toute la période de la guerre, l'armée bosniaque

6 recevait le carburant pour les chars, pour les hélicoptères, pour les

7 autres véhicules ? Donc, savez-vous, à l'époque pendant que vous vous

8 trouviez sur place, et vous, en tant que militaire, vous deviez vous poser

9 la question à quoi cela marche, tout cet équipement -- le saviez-vous que

10 le flot de carburant pour l'armée bosniaque était maintenu pendant toute la

11 guerre ?

12 R. C'était un intérêt qui nous a certainement intéressé. J'avais

13 connaissance de ces routes y compris les accords qui avaient été conclus

14 avec les Serbes.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak, j'ai

16 un peu de mal à suivre tout ceci. Vous faites référence à plusieurs

17 documents qui parlent de diverses marchandises, par exemple, je prends un

18 document, si je prends un document c'est la page 3D 25-0589, entreprise

19 Ploce Kardeljevo et je ne vois absolument aucune référence ici. A ceci,

20 j'ai peut-être -- je ne suis peut-être pas suffisamment -- je ne comprends

21 peut-être pas suffisamment bien ce que vous voulez dire mais je ne vois

22 aucune référence à l'ABiH et à la Bosnie. Je ne vois rien qui nous permette

23 d'établir un lien entre le document et l'affaire en l'espèce.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, Il y a

25 beaucoup de documents qui concernent le port de Ploce par lesquels on peut

26 établir beaucoup de choses. En soldat professionnel, un militaire

27 professionnel --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- Monsieur Praljak, je n'ai pas de

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1 tas de documents. J'ai un document vous avez montré au témoin et c'est le

2 document duquel je parle. On ne peut pas parler de mètres, de tonnes de

3 documents que nous n'avons pas ici. Je crois que Me Kovacic voulait faire

4 un commentaire.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que je pourrais

6 peut-être vous aider du moins je l'espère étant donné qu'il n'y a pas,

7 qu'il n'existe pas un seul document qui prouve que de la marchandise est

8 arrivée par tel ou tels bateaux et a été ensuite transféré à son

9 destinataire. Il est nécessaire de s'appuyer sur un jeu de documents parce

10 qu'il faut d'abord des documents qui concernent le bateau, puis les

11 documents l'autorisation d'importation puis ensuite l'autorisation de

12 chargement de la marchandise, et cetera. Donc, il faudrait établir cette

13 chaîne. Si vous regardez chaque de ces documents isolés, à l'heure vous

14 n'arrivez certainement pas avoir une vision globale de cette situation,

15 mais si vous reliez les documents, vous verrez très bien comment les

16 marchandises arrivaient et vers qui elles allaient. C'est pour cela que

17 nous avons organisé de telle manière ces documents.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire, Maître,

19 que c'est à la Chambre de faire le lien, comme reconstituer un puzzle ?

20 Cette affaire et cette thèse, c'est vous qui l'avez présentée, donc, il

21 faudrait présenter vos documents de manière que les Juges puissent voir ce

22 lien pour l'instant, ce n'est pas le cas. Je ne dis pas que ce lien

23 n'existe pas, comprenez-moi bien. Je ne dis rien de tel.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je vous prie

25 de voir ceci, un document, un bordereau d'entrée et de sortie page 288, il

26 s'agit de gasoil 4 783 132 kilos arrivés de l'URSS en Bosnie-Herzégovine.

27 L'importateur est l'Energopetrol.

28 Q. Alors, ma question pour vous Monsieur, Energopetrol était-ce une

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1 société de Sarajevo placée sous le contrôle des autorités politique de la

2 Bosnie-Herzégovine mais des Musulmans. Le saviez-vous cette société

3 Energopetrol à Sarajevo comme on le dit pour ce qui est du bordereau de

4 réception et de l'importation, c'est importé par Energopetrol, c'est arrivé

5 par le bateau Colombia R.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est ce qui est clairement indiqué

7 ici, Monsieur le Juge Trechsel. La seule compagnie d'Etat en Bosnie-

8 Herzégovine, c'était Energopetrol.

9 Q. Alors, étiez-vous au courant de ce fait, Monsieur Watkins ou pas ?

10 R. Oui, j'ai entendu parler de Energopetrol quand j'ai monté mon

11 entreprise. Après la guerre, j'ai essayé d'avoir des relations commerciales

12 avec Energopetrol et HINA, mais je ne sais pas trop quoi vous dire à ce

13 sujet. Si vous êtes en train de me dire qu'il existait ou il y avait des

14 transactions économiques pendant le conflit, je trouverais difficile

15 d'aller dans votre sens. Mais si vous dites qu'il y avait des marchés qui

16 étaient passés, qu'il y avait des gens qui gagnaient beaucoup d'argent en

17 faisant circuler des marchandises en dehors de tout système légitime de

18 droit, en dehors de tout système d'échange légitime, à ce moment-là, oui,

19 indéniablement, je suis d'accord avec vous.

20 Q. Non, Monsieur ceci a suivi une filière tout à fait normale avec les

21 douanes, les bordereaux de réception, il ne manque rien. Ce sont des

22 bordereaux de livraison. Il y a un importateur bosno-herzégovien musulman,

23 il y a un port débarquement Ploce, il y a un utilisateur et ça passe par

24 l'Herceg-Bosna en pleine guerre. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec

25 moi pour dire que c'est là une marchandise qui n'est pas une aide

26 militaire, mais qui sert à faire fonctionner la machine de guerre de la

27 Bosnie-Herzégovine qui conduit une Opération Neretva 93, comme vous l'avez

28 dit vous-même qui va sur Gornji Vakuf, Makljen, Rama et ailleurs ? Alors,

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1 où est-ce que vous avez vu cela dans l'histoire de la guerre que vous avez

2 étudiée vous-même ? Où est-ce que vous avez vu cela ailleurs ? C'est la

3 question que je vous pose.

4 R. Votre question comporte plusieurs volets, mais je dirais qu'il aurait

5 été fort étrange étant donné qu'il y avait combat entre les Croates et les

6 Musulmans de Bosnie, qu'ils aient permis à ces transactions de se dérouler

7 d'une manière régulière. Il faut bien prendre conscience de la situation à

8 l'époque. Je ne sais pas je ne vois pas de référence, mais c'est peut-être

9 un exemple d'approvisionnement en carburant qui a été négocié par le HCR

10 des Nations Unies qui faisait partie d'un accord plus vaste concernant

11 l'aide humanitaire, parce qu'il est vrai, il est avéré qu'il y a du

12 carburant qui a été amené sous l'égide des Nations Unies en Bosnie. Ça

13 arrivait à Ploce. Ensuite, ça aurait pu être donné aux forces de l'armija.

14 Donc, à ce moment-là, je pourrais dire, effectivement, il y a eu sous

15 l'égide de la communauté internationale, arrivée d'un cargo dans des

16 conditions tout à fait régulières mais à part cela, à part ce cas-là, il y

17 avait beaucoup d'argent qui changeait de main. Ce qui me surprenait tout le

18 temps c'était les relations commerciales qui existaient entre ces gens qui

19 se combattaient. C'était extraordinaire de voir ces gens qui étaient au

20 front qui se battaient, les uns contre les autres mais d'un autre côté, il

21 y avait du commerce qui existait. J'ai trouvé cela extraordinaire mais je

22 l'ai vu moi-même de mes yeux.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre temps est épuisé, Monsieur Praljak. Il

24 faut aborder les questions des Juges et les questions supplémentaires.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] -- ce que je voulais encore dire c'est

26 que vous interprétez les choses ainsi, les camions citernes passaient

27 pendant la guerre entière. Mais ne savez-vous qu'à Zagreb, lors de la

28 reconnaissance, enfin, le ministère de la Défense de l'Etat croate savait

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1 qu'il y avait des conserves -- des boites de conserve du HCR qui étaient

2 remplies de munitions et qui avec la connaissance que nous en avions

3 étaient transférées vers l'ABiH ? Le saviez-vous ou pas ?

4 R. Oui, j'ai déjà dit qu'il y a des cas qui ont été avérés. Il est arrivé

5 que l'on ait trouvé des choses, certaines choses transportées dans des

6 véhicules du HCR des Nations Unies. Mais il y avait également des

7 transports légitimes de pétrole enfin d'essence organisés par le HCR des

8 Nations Unies.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott, questions supplémentaires.

12 M. SCOTT : [interprétation] Oui, mais je n'étais pas sûr, je n'avais pas

13 compris si c'étaient les Juges qui allaient poser leurs questions en

14 premier ou si c'était d'abord le Procureur. Mais j'ai quelques questions à

15 poser.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Moi, personnellement, je n'ai qu'une question

17 et ça va être assez rapide.

18 Questions de la Cour :

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous

20 aviez été à Mostar. Vous aviez fait des observations, et notamment, vous

21 aviez à quelques reprises parlé des pilonnages, des tirs, et cetera.

22 Nous avons entendu de nombreux témoins sur le pilonnage et les tirs. Il

23 apparaît au stade actuel que des unités étaient placées aux environs de

24 Mostar. Unités du HVO, Unités musulmanes de l'ABiH, et également des

25 Serbes.

26 Au moment où vous étiez présent, avez-vous entendu ou avez-vous constaté

27 que parfois les Serbes tiraient également sur Mostar ?

28 R. Non, je n'ai rien observé de tel pendant la période que j'ai passée sur

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1 place. Mais je n'exclus pas la possibilité que ça soit passé. Simplement,

2 je ne l'ai pas observé, en ce qui me concerne.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'était la question que je voulais vous

4 poser.

5 Bien. Monsieur Scott ou Monsieur --

6 Nouvel interrogatoire par M. Scott :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Watkins.

8 R. Bonjour.

9 Q. Quelques questions supplémentaires peu nombreuses avant que nous ne

10 vous rendions votre liberté.

11 On vous a posé un certain nombre de questions au sujet d'un décret

12 militaire et au sujet de la filière hiérarchique du HVO qui pouvait, par

13 exemple, révoquer un chef de brigade, et cetera. Pouvez-vous dire, si vous

14 le savez, aux Juges de la Chambre ce qu'il en est du colonel Blaskic, à

15 l'époque où vous le connaissiez il commandait ce qui dans la structure du

16 HVO était appelée une zone opérationnelle, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Zone opérationnelle de Bosnie centrale.

18 Q. Savez-vous dans le cadre de cette structure, dans l'organigramme qui,

19 éventuellement, quel était le titre de celui qui était le supérieur du

20 colonel Blaskic à l'époque de Stupni Do en octobre 1993, et dites-nous,

21 soit sa fonction soit son nom si vous le connaissez ?

22 R. Je crois qu'à l'époque c'était le général Praljak.

23 C'était le commandant en chef, le commandant suprême du HVO. On pourrait

24 dire qu'il aurait eu d'abord des communications avec l'état-major de

25 Citluk.

26 Où aurait dû être présent le chef d'état-major.

27 Q. Si j'ai bien compris, vous avez eu des contacts avec le colonel Blaskic

28 pendant cette période. Je parle de deuxième semestre de 1993. Est-ce qu'il

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1 vous a dit qui selon lui était son supérieur, celui dont il relevait, celui

2 qui lui donnait des ordres ?

3 R. La seule personne dont j'ai entendu parler le colonel Blaskic comme

4 étant son chef, son commandant c'était le général Petkovic.

5 Q. Il y a un certain nombre de questions que je souhaite maintenant poser

6 au témoin et pour ce faire j'aurais besoin que l'on fasse apparaître le

7 livret de cartes de l'Accusation, pièce P 9276. Je crois que ce document

8 est dans le système de prétoire électronique. Et le numéro est le suivant P

9 09276.

10 Non, je ne crois pas que vous ayez ce document, Monsieur.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avant de continuer, j'ai un doute dans les

12 réponses que vient de faire le témoin.

13 Le Procureur vous a demandé si le colonel Blaskic était bien celui qui

14 avait la responsabilité de la zone opérationnelle. Vous avez dit, Oui. Le

15 Procureur vous repose la question qui était au-dessus de lui ? Vous

16 répondez : le général Praljak. Le Procureur, il continue, c'est à la ligne

17 6, page 78, à qui le colonel Blaskic référait, et là, la réponse : général

18 Petkovic. Alors, je ne comprends plus. C'est Praljak -- le général Praljak

19 ou le général Petkovic. Alors, si dans la zone opérationnelle c'est le

20 colonel Blaskic, qui est au-dessus de lui ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule fois que j'ai entendu le colonel

22 Blaskic parler lui-même de son commandant supérieur. Il m'a parlé du

23 général Petkovic, mais suivant la période dont nous parlons, je pense que

24 c'était soit le général Petkovic -- le général Petkovic mais quand le

25 général Petkovic a laissé la place au général Praljak, à ce moment-là le

26 commandant suprême du colonel Blaskic, le commandant ultime, si je puis

27 dire, c'était le général Praljak. Quand j'ai parlé du QG de Citluk c'était

28 une incise c'était pour vous dire que là il y avait un chef d'état-major à

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1 Citluk. Pendant la période pendant laquelle le colonel Blaskic relevait du

2 général Petkovic, je ne sais pas exactement qui était chef d'état-major du

3 HVO. Quand le colonel Blaskic relevait du général Praljak, d'après ce que

4 j'ai compris à cette époque le général Petkovic était chef d'état-major.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Pour moi, ce n'est pas toujours clair, mais on

6 continue. Continuez, Monsieur Scott.

7 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Vous avez maintenant reçu les cartes. Vous avez dit quelque chose

9 d'assez intéressant que vous avez répété un certain nombre de fois. Et pour

10 ce faire, j'aimerais que nous examinions une carte de la Bosnie-

11 Herzégovine, c'est la première carte dans la liasse qui vous a été

12 communiquée. Et c'est tout à fait approprié parce qu'aujourd'hui nous

13 célébrons le 15e anniversaire de l'adhésion de la Bosnie-Herzégovine aux

14 Nations Unies, de ma mission en tant qu'Etat membre des Nations Unies. Est-

15 ce que vous avez trouvé cette carte ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que nous avons ici les frontières de la Bosnie-Herzégovine, les

18 frontières reconnues au niveau international avant la guerre, selon vous,

19 selon ce que vous savez ?

20 R. Oui, il s'agit de ces frontières.

21 Q. Ces frontières -- est-ce qu'il s'agit également des frontières

22 internationalement reconnues telles qu'elles existaient après la guerre ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous essayer de nous aider à comprendre la chose suivante :

25 avant la déclaration ou la proclamation par la commandement croate

26 d'Herceg-Bosna de son existence en novembre 1991, est-ce que la Bosnie

27 avait un accès à la mer ?

28 R. Si vous regardez la frontière, cette frontière il y en a une partie qui

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1 se trouve sur la mer, c'est Neum. Les relations commerciales ici passaient

2 par cette frontière-là en Croatie et ça passait par Ploce, mais

3 effectivement, il y a un bout de la frontière qui est sur l'Adriatique à

4 Neum.

5 Q. Est-il exact de dire qu'avant la guerre, avant le conflit avec le HVO

6 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, en tant qu'entité

7 internationalement reconnue incluait non seulement certaines parties de

8 Mostar mais la totalité de la ville de Mostar ?

9 R. Exact.

10 Q. Et de même et ce sera ma dernière question sur ce point-là, si l'on

11 prendre le cas de la Bosnie centrale, toute la Bosnie centrale dans son

12 intégralité faisait partie du territoire de Bosnie-Herzégovine tel qu'il

13 était reconnu au niveau international, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Quand on parle du désir des Musulmans d'avoir accès à la mer et du HVO,

16 qui leur accordent l'accès à la mer, en fait, les Musulmans l'avaient déjà

17 cet accès à la mer, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Si je suis parvenu à comprendre certains passages du contre-

20 interrogatoire, il me semble qu'on semblait insinuer que vos rapports, les

21 rapports de la MOCE étaient partiaux, étaient anti-croates et favorables

22 aux Musulmans. Que certains événements qui concernaient les Croates

23 n'avaient pas l'objet de rapport en bonne et due forme. J'aimerais vous

24 poser des questions à ce sujet.

25 Monsieur Watkins, pendant vos séjours en Bosnie-Herzégovine avez-vous

26 essayé de faire rapport de ce qui se passait sur le terrain, des deux

27 côtés, de tous les côtés, quelle que soit la partie impliquée ?

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, sur la manière de poser cette

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1 question. Jamais personne n'a mis en question l'intégralité du témoin,

2 personne n'a jamais voulu insinuer que ce monsieur, de quelle que manière

3 que ce soit est fait preuve de subjectivité en faveur d'une partie ou de

4 l'autre. Il est possible qu'il ait été insinué que certains membres de la

5 MOCE ou d'autres organisations internationales aient fait preuve de

6 partialité d'une manière ou d'une autre. Mais à aucun moment, et je veux

7 que ce soit inscrit clairement au compte rendu d'audience, à aucun moment

8 la Défense n'a contesté l'intégrité du témoin. J'ai fait d'ailleurs, je me

9 suis donné du mal, j'ai chanté les louanges de ce témoin. J'ai dit que

10 c'était un des rares témoins, peut-être le seul, que nous ayons vu jusqu'à

11 présent à avoir fait preuve d'objectivité dans ses rapports. Mais, ce que

12 nous avons contesté, c'est le fait qu'il n'avait pas toutes les

13 informations disponibles à l'époque, vu les circonstances.

14 M. SCOTT : [interprétation] J'ai le plus grand respect pour Me Karnavas,

15 c'est peut-être la position qui est la sienne, mais ce n'est pas ce que

16 j'ai entendu, ce n'est pas la manière dont j'ai entendu le reste des

17 contre-interrogatoires. Il y a de nombreuses attaques qui ont été lancées

18 contre le témoin. Me Karnavas vient de dire que selon lui certains témoins

19 de la MOCE ont manqué de franchise envers les Juges de la Chambre. Si bien

20 que pendant que

21 M. Watkins, qui est ici, j'aimerais qu'il nous dise ce qu'il en est du

22 caractère équilibré des rapports faits par la MOCE en général et puis en ce

23 qui le concerne personnellement.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Vitement ici, on change un petit peu de

25 tactique. Si on veut demander au témoin ce qu'il en est de sa propre

26 démarche équilibrée, ses rapports équilibrés, cela c'est une chose. Mais,

27 pour la MOCE je ne vois pas comment il peut me dire quoi que ce soit. Si

28 vous me permettez, Monsieur le Président, tout ceci s'est passé pendant

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1 l'interrogatoire principal. On a parlé de la manière dont les informations

2 étaient obtenues. Je pense que ce n'est pas une question qu'il convient

3 d'aborder pendant les questions supplémentaires. D'autres témoins que nous

4 avons entendus ont vu leur partialité ou leur impartialité mis en cause. Ce

5 n'est pas le cas de ce monsieur. Si le Procureur veut revenir sur ce qui a

6 déjà été dit pendant l'interrogatoire principal, il peut le faire, mais je

7 ne pense pas que c'est approprié. Je pense que les rapports du témoin

8 parlent de mémoire. En ce qui me concerne, je n'ai jamais contesté les

9 rapports établis par le témoin.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Sans entrer dans le débat de l'impartialité ou de la

11 partialité, la seule question qui vous est posée et qui peut être

12 intéressante, Monsieur le Témoin. Lorsqu'un membre de la MOCE faisait un

13 rapport, est-ce qu'il faisait le rapport de manière la plus indépendante

14 possible et la plus impartiale possible sans pris en compte de

15 l'intervention de X, Y ou Z. Vous-même vous avez fait des rapports, vous

16 connaissez vos collègues, qu'est-ce que vous pouvez dire là-dessus ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'objectif principal

18 était pour les observateurs de rendre compte de façon complètement

19 impartiale. Nos rapports devaient donner une évaluation juste et précise,

20 c'était notre but principal. Il était toutefois clair que certains

21 observateurs passent plus de temps dans une région particulière soit dans

22 la région contrôlée par l'armija ou dans une autre région contrôlé le HVO.

23 Il leur arrivait d'accepter ce qui leur est présenté, sans vraiment

24 réfléchir là-dessus. Pour employer un terme anglais, peut-être de

25 s'incorporer un peu trop "go native" de s'identifier un peu trop avec les

26 gens du cru. La raison pour lequel pour éviter ceci, nous faisions une

27 rotation d'observateurs. Mais, je suis tout à fait convaincu ce sont des

28 rapports de qualité et de façon générale, il s'agissait toujours de

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1 rapports complètement impartiaux.

2 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Justement, j'allais passer en revue un certain nombre de rapports fait par

4 le témoin eu égard à la réponse qu'il vous a donnée, il n'est pas

5 nécessaire de le faire. En fait, j'aurais peut-être une ou deux questions

6 encore. Je ne sais pas si vous avez encore le classeur de l'Accusation.

7 Prenez, je vous prie, la pièce P02849, c'est au début du classeur, je

8 répète P02849.

9 Q. M. Praljak vous a demandé un certain moment donné de consulter ces

10 documents.

11 R. J'ai trouvé les documents en question.

12 Q. En fait, on me dit que les documents se trouvent dans les deux

13 classeurs, mais si vous l'avez trouvé c'est bien. C'est un rapport qui date

14 du 19 juin 1993, est-ce que c'est exact Monsieur ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Je vous demanderais de prendre le quatrième paragraphe, à la première

17 page où on peut lire, en fait c'est la même phrase que

18 M. Praljak vous a citée : "Certaines personnes peuvent se demander de

19 quelle façon les Croates peuvent accepter." En fait, je ne fais que donner

20 une citation de ce que je vois. Donc : "Accepter de désespérer," comme le

21 dit le texte, "leur propre peuple pour des raisons politiques."

22 Vous aviez commencé à répondre à suite de questions qui vous ont été posées

23 quant à cette phrase, mais vous pouvez peut-être consulter le paragraphe.

24 Si vous prenez la deuxième page, vous voyez que le paragraphe continue,

25 parle de l'argumentation démographie.

26 R. Oui, j'ai trouvé le paragraphe.

27 Q. Vous voyez le paragraphe où on dit : "L'argumentaire démographique peut

28 expliquer la situation et la population croate, herzénaque [phon] --

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1 bosniaque, et cetera, et cetera. Vous voyez ceci ?

2 R. Oui.

3 Q. Je voudrais vous donner la possibilité de répondre pleinement à cette

4 question que vous a posée M. Praljak. Car je crois que tout à l'heure, vous

5 n'avez pas eu l'occasion de répondre à cette question dans son ensemble.

6 Est-ce que vous pourriez ajouter quelque chose Monsieur le Témoin ?

7 R. Oui, tout à fait. Il s'agit ici d'un rapport, et je remarque que c'est

8 un rapport de Jean-Pierre Thébault, chef du centre régional. Je ne fais que

9 faire qu'un commentaire sur ce qu'il a écrit. Nous croyons que nous

10 faisions face à un phénomène qui -- c'était en fait un regroupement de la

11 Communauté croate dans une zone pour établir leur sécurité. Comme j'ai fait

12 un commentaire plus tôt, j'ai parlé de combats, d'opérations de combat et

13 la population croate était sous pression dans des endroits comme Bugojno et

14 Travnik. Vous pouviez les voir se déplacer dans les convois, tel que nous

15 l'avons vu à la télévision. Donc, des convois comme pendant la Deuxième

16 Guerre mondiale. Des gens qui se déplaçaient, qui sortaient pour aller dans

17 une autre zone. Il se passait plusieurs choses simultanément. Il y avait

18 des gens qui rentraient dans leurs poches et il y avait d'autres personnes

19 qui sortaient des poches en passant par les territoires tenus par les

20 Serbes pour -- encore une fois je reviens à la coopération, qui permettait

21 ce genre de chose. Mais, il ne faut oublier qu'il y a toute une

22 programmation politique, c'est-à-dire que si on allait diviser la Bosnie et

23 trois républiques indépendantes, il était tout à fait clair que ces

24 frontières devaient exister, devaient être tracées d'une certaine façon et

25 c'était toujours intéressant de voir qu'est-ce qui serait acceptable du

26 point de vue des Croates de Bosnie. Nous avions donc établi et nous

27 estimions, et d'ailleurs de par la conversation que j'ai eu avec le général

28 Praljak, nous avions établi que la Bosnie centrale, Vitez, Busovaca,

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1 Kiseljak que c'étaient des villes qui allaient se trouver à l'intérieur des

2 frontières de la République qui allait peut-être être formée. Pour ce qui

3 est des autres Croates qui habitaient plus nord Zepce, Zavidovici, Tuzla,

4 ces personnes-là, pour assurer leur sécurité, leur sûreté, la meilleure

5 chose pour eux c'était de les ramener dans un territoire, bien sûr, à

6 l'intérieur de la république qui allait être créée. Donc, lorsque nous

7 avons vu ces mouvements qui venaient de la Bosnie centrale, plus

8 particulièrement de Zepce en direction de Vares; il semblait que la

9 Communauté croate se rassemblait. Là, de l'autre côté des frontières qui

10 auraient pu ne pas être établies comme étant l'une des trois républiques.

11 Alors, ce que fait M. Thébault ici, lorsqu'il fait ce commentaire, c'est

12 d'expliquer que cette population croate de la Bosnie centrale était poussée

13 par les forces de l'armija. C'était tout à fait clairement établi que ces

14 gens étaient poussés, repoussés, mais il y avait également une force

15 politique du côté croate qui les ramenait, qui les -- qui voulait, qui

16 avait l'intention de faire en sorte que ces derniers soient placés dans une

17 zone sûre, donc, il y avait un mouvement qui allait de la Bosnie centrale

18 en Herzégovine. Et je crois qu'il fait un commentaire sur ceci.

19 Q. Merci. Et ma dernière question, je souhaiterais attirer votre attention

20 au paragraphe suivant qui suit et où on peut lire : "M. Thébault dire qu'il

21 semble machiavélique ou balkanique ou -- mais ce n'est qu'une façon

22 balkanique de faire les choses. Tous ceux qui ont rencontré les dirigeants

23 supérieurs croates de Bosnie (Boban, Stojic, Kordic, Valenta) par exemple

24 lorsque la situation sur la variation --"

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Nous avons

26 ici une personne qui est censée être diplomatique, qui est censé être un

27 diplomate et cette personne dit ce n'est que Balkan. Ce n'est qu'une chose

28 balkanique ? J'estime que c'est très péjoratif comme terme. C'est une

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1 insinuation péjorative envers les personnes qui vivent dans les Balkans et

2 les Balkans s'étendent jusqu'à la Grèce et moi-même personnellement je suis

3 offusqué par ce commentaire comme si les gens qui habitaient dans les

4 Balkans sont une race, y compris les Croates, avaient une façon de penser

5 particulière et donc je crois que c'est inapproprié de demander à cette

6 personne, à notre témoin de faire des commentaires, d'émettre des

7 commentaires sur ce commentaire, plus particulièrement lorsqu'il s'agit

8 d'un Tribunal international.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 M. MURPHY : [interprétation] Je voudrais également ajouter quelque chose,

11 M. Scott, il y a environ une heure à soulever une objection quant à la

12 présentation de documents à un témoin que le témoin n'a jamais vu

13 précédemment, et nous avons maintenant un ouï-dire présenté à ce témoin et

14 on demande au témoin d'émettre des commentaires péjoratifs envers ces

15 accusés, y compris mon client à moi alors que ce client ne peut pas faire

16 ce genre de commentaire, donc je me rejoins quant à -- je me joins aux

17 observations qui ont été faites par Me Karnavas et je pense que c'est une

18 langage péjoratif.

19 M. SCOTT : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le document qu'on a tous sous les yeux, qui a

21 été rédigé le 19 juin 1993 par l'ambassadeur Thebault.

22 Monsieur le Témoin, ce document à l'époque, vous l'aviez lu, ou vous

23 le découvrez maintenant ?

24 R. J'avais déjà vu ce document auparavant. Et je l'avais lu à

25 l'époque.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, comme vous l'avez vu et lu, vous pouvez faire

27 des commentaires sur le document.

28 Deuxièmement, sur l'objection de Me Karnavas, M. Scott voulait reprendre la

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1 parole parce que j'ai l'impression qu'il y a eu un petit propos ou quelque

2 chose de mal compris. Alors je vous redonne la parole.

3 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Premièrement, Monsieur le Président, l'Accusation ne devrait pas être

5 accusée d'employer ce langage, ces termes, c'est un document qui a été

6 rédigé en 1993. Ce n'est pas l'Accusation qui choisit quels sont les propos

7 que quelqu'un ait pu employer en 1993 et ce n'est certainement pas quelque

8 chose -- ce sont les documents et les mots qui se trouvent dans le

9 document.

10 Mais pour répondre brièvement à M. Karnavas, oui, effectivement je vais

11 formuler une objection quant à la façon de procéder par

12 M. Praljak, mais mon objection a été rejetée donc à moins que -- à moins

13 que la même chose ne s'applique à moi, je crois que je devrais être en

14 mesure de poser des questions, et cela découle du contre-interrogatoire

15 même de M. Praljak.

16 Q. Maintenant, Monsieur pour ce qui est du terme que vous avez entendu il

17 y a quelques instants, est-ce que vous pourriez nous donner des

18 commentaires ou émettre quelques commentaires quant aux réponses que vous

19 nous avez données il y a quelques instants.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, objection, Monsieur le

21 Président. Je vais vous donner une autre raison : ce témoin n'a pas

22 témoigné et je parle maintenant au nom d'au moins l'un des accusés, M.

23 Stojic, et ce témoin n'a jamais dit lors de son témoignage que M. Stojic a

24 été caractérisé comme étant un paranoïaque ou un extrémiste. Il n'a pas

25 parlé de ces qualités. Je crois qu'on lui demande d'émettre des conjectures

26 sur ce que quelqu'un d'autre aurait pu penser ou observer.

27 Si l'on veut obtenir ce genre de témoignage, il faudrait à ce moment-là

28 faire appel à la personne qui a rédigé ce document et à ce moment-là nous

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1 pourrions contre-interroger les témoins en question. Ce n'est pas adéquat.

2 Cela -- est une violation des droits de la confrontation -- des droits à

3 l'article 20 et 21 du Statut.

4 M. SCOTT : [interprétation] Je suis surpris et étonné par ce que je viens

5 d'entendre eu égard à tout ce qui a été dit au cours de ces dernières

6 heures par la Défense et je ne vois absolument pas où il y a une

7 différence. A moins que nous n'ayons deux types de règlements dans cette

8 Chambre pour cette Chambre, je crois qu'il me serait -- je crois que je

9 devrais avoir le droit de pouvoir poser cette -- ou ces questions.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, en pure technique pénal, il y a un document

11 qu'on a tous sous les yeux. L'auteur du document n'est pas là. Mais ce

12 document a été porté à la connaissance du témoin qui faisait partie du même

13 service que l'auteur de ce document. Le témoin nous dit ce document je le

14 connais, je l'ai lu. Dans ce document, il y a une mention à quatre

15 personnes, Boban, Stojic, Kordic, Valenta, avec une appréciation qui ne

16 relève pas du témoin, mais qui relève de l'auteur du document. Mais le

17 témoin nous a dit qu'il a rencontré des personnalités de l'époque et je me

18 souviens qu'il a parlé de Valenta. Donc, le Procureur peut lui demander,

19 voilà, il y a une appréciation qui est faite, comme vous, vous les avez

20 rencontrés, vous êtes d'accord, pas d'accord et vous en pensez

21 différemment, et cetera. Puis les Juges, bien, ils verront au final.

22 Continuez, Monsieur Scott.

23 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Watkins, je crois qu'il n'est pas nécessaire de reprendre la

25 question. Je ne sais pas si vous avez des commentaires ou des observations

26 à faire quant à ce qui est écrit ici ?

27 R. J'ai rencontré personnellement et je connaissais bien

28 M. Kordic. Je connaissais bien M. Valenta. Je connaissais bien M. Boban. Et

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1 ainsi que -- j'avais déjà dit que j'ai rencontré M. Stojic. Pour ce qui est

2 -- mais je ne le connaissais pas très bien.

3 Les trois personnes que je connaissais bien, donc, je pourrais les décrire

4 comme étant des voix idéologiques de la Communauté croate de Bosnie. Et

5 dans chaque cas spécifique, je pourrais dire que chacun d'eux présentaient

6 des points de vue encore plus extrêmes que -- la personne précédente,

7 s'agissant des structures de Bosnie-Herzégovine et des structures

8 politiques, et des combats en Bosnie-Herzégovine. Et M. Valenta dans ses

9 cartes, nous avons déjà entendu d'où provenaient ces cartes, mais j'avais

10 rencontré M. Valenta et je l'ai entendu décrire ces -- ce déplacement de la

11 population et il semblerait qu'il croyait que c'étaient des solutions --

12 des solutions en Bosnie-Herzégovine. Et c'était un nouvel ordre qui allait

13 être créé, une séparation et pour faire partie de cette séparation. C'était

14 de créer une zone géographique et physique qui a une frontière et à

15 l'intérieur de cette frontière existerait le peuple croate. Donc, pour moi,

16 c'était clair que c'était le but de

17 M. Valenta, et je crois que c'était également l'intention de

18 M. Kordic et de M. Boban, c'est ce qu'ils -- cela où il venait en venir.

19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur, merci beaucoup d'être venu au nom du

20 Procureur. J'aimerais vous remercier -- [inaudible]

21 M. MURPHY : [interprétation] Je souhaiterais faire une requête. Je

22 demanderais qu'à un moment donné, M. Watkins soit rappelé pour un contre-

23 interrogatoire par M. Stojic. Je crois que nous avons -- nous sommes pris -

24 - surpris par ce témoignage. Je crois qu'il nous faudrait pouvoir le faire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vient de dire qu'il y avait quatre personnes. Il

26 s'est prononcé sur les trois concernant M. Stojic, il n'a rien dit. Alors

27 qu'est-ce que -- il a rien dit. Il a parlé des trois autres et M. Stojic il

28 a dit qu'il l'avait rencontré mais il ne l'a, il n'a pas mis votre client

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1 dans le lot des trois autres, enfin, à moins que vous ayez compris

2 différemment.

3 M. MURPHY : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bien beau de se lever et de faire des

5 objections, mais encore faut-il voir ce qu'a dit exactement le témoin. Le

6 Procureur lui a demandé, il y a quatre personnes dans le paragraphe. Quel

7 est votre commentaire ? Le témoin a dit il y a les quatre, je les ai

8 rencontrés, mais il n'en a parlé que de trois, l'autre, votre client, il

9 n'a rien dit. Alors.

10 M. MURPHY : [interprétation] Si les Juges de la Chambre ont compris les

11 choses ainsi, alors, à ce moment-là, j'en suis tout à fait satisfait. Mais

12 s'il y a quelque doute que ce soit dans votre esprit, car M. Scott aurait

13 pu très bien éviter ces questions supplémentaires, en fait ceci n'a pas été

14 dit --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- met le doute immédiatement.

16 Monsieur le Témoin, vous avez assisté donc à ce qui vient d'être dit. Le

17 Procureur vous a demandé de commenter le paragraphe où il est donc fait

18 mention de M. Boban, Stojic, Kordic, Valenta, où l'auteur du document n'est

19 pas vous, mais c'est M. Thébault, qui dit que dans des situations variées

20 et sur des sujets variés, dont il évoque un paranoïa, l'extrémisme. Bon, le

21 Procureur vous demande ce que vous en pensez. Vous avez répondu : "J'ai

22 rencontré Boban, Stojic, Kordic, Valenta." Puis, vous avez dit, concernant

23 Valenta, Boban et Kordic, vous avez développé votre argumentation. M.

24 Stojic, vous avez dit que vous l'aviez rencontré qu'une fois, mais je n'ai

25 pas une impression que vous l'incluez dans le groupe. Alors, précisez votre

26 pensée ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, votre interprétation

28 est tout à fait juste.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bien ce que j'avais compris.

2 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, brièvement puis ce que

3 l'on a dit sur le compte rendu d'audience, pour être tout à fait clair au

4 compte rendu d'audience, je vais revenir au compte rendu d'audience.

5 Aujourd'hui, à la page 56, ligne 17, M. Praljak a montré ce document au

6 témoin et a montré cette partie-là du document au témoin et lui a demandé

7 de faire des commentaires là-dessus. La raison pour laquelle j'ai repris le

8 document, c'est parce que, selon moi, M. Watkins avait essayé de donner une

9 réponse complète, mais il a été coupé par M. Praljak. Donc, c'est à la

10 page 46 et c'est tout à fait approprié. Il était tout à fait approprié de

11 poser cette question dans le cadre des questions supplémentaires pour

12 permettre à M. Watkins de donner une question -- une réponse complète.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait exact, ce n'est pas

14 une façon tout à fait honnête de présenter les choses. Premièrement, le

15 Procureur aurait pu poser cette question pendant l'interrogatoire

16 principal. Deuxièmement, M. Praljak n'a pas parlé de la paranoïa, de

17 l'extrémisme des uns ou des autres. Cela c'est quelque chose que

18 l'Accusation a décidé d'aborder au cours de ces questions supplémentaires.

19 Cela ne se fait pas. Ce n'est pas comme cela que se présente normalement

20 les questions supplémentaires après un contre-interrogatoire. L'Accusation

21 a tout à fait le droit de demander, bien entendu, une réponse complète

22 lorsque la réponse, lorsque le témoin a été interrompu pendant le contre-

23 interrogatoire, mais là, ça va trop loin. Ça va beaucoup trop loin. Puis,

24 mais quoi qu'il en soit ce document, il parle de lui même, il est au

25 dossier et les Juges pourront se prononcer. Puisque -- je pense qu'il ne

26 faut pas accorder de poids à ce document à moins que le témoin ne revienne

27 pour être, de nouveau, contre-interrogé.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous le permettez juste

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1 une explication très brève. J'aimerais que, si possible, que vous me

2 permettiez de poser quelques questions au témoin au sujet de ce document.

3 En fait, l'Accusation n'a pas utilisé ce document lors de l'interrogatoire

4 principal et pour cette raison-là, plusieurs constations qui ne concernent

5 pas la description des éléments, la qualification des éléments, mais le

6 côté factuel, ce qui se passait vraiment à Travnik et à Kakanj et à

7 d'autres endroits. Je pensais interroger le témoin à ce sujet-là, mais

8 comme l'Accusation ne l'a pas utilisé lors de l'interrogatoire principal,

9 je ne l'ai pas fait. Maintenant, l'Accusation s'y réfère, après le contre-

10 interrogatoire mené par le général Praljak, donc, si vous me permettez,

11 j'aimerais poser plusieurs questions à --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a simplement évoqué que le fameux

13 paragraphe concernant Kordic Valenta et Boban; le reste n'a pas été abordé

14 par les questions supplémentaires. Par ailleurs, j'ai l'impression que ce

15 document, on aura l'occasion de le revoir et même de le revoir longuement.

16 Donc, il sera toujours temps de revenir là-dessus.

17 Alors, il est l'heure maintenant de clôturer. Monsieur le Témoin. Au nom de

18 mes collègues, je vous remercie d'être venu apporter --

19 Oui, Monsieur Praljak, j'ai horreur d'être interrompu. Horreur. Je

20 crois que tout avait été dit. Qu'est-ce que vous voulez rajouter de plus,

21 Monsieur Praljak ?

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [hors micro]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Alaburic.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Étant donné

25 que M. Scott a posé des questions supplémentaires relatives à la chaîne de

26 commandement même si mes questions ne touchaient pas du tout à ce sujet, je

27 n'ai parlé que des attributions de la question qui était habilité de

28 désigner ou de démettre de fonction des officiers. Je vous demanderais si

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1 vous le permettez de poser quelques questions à ce témoin qui est un très

2 bon témoin et --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- commandement, il y aura d'autres témoins plus

4 qualifiés que celui-ci, donc, là, on risque de perdre uniquement de temps.

5 Bien, Monsieur Praljak, je --

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous prie et seulement

7 si vous le permettez, une demi-minute, j'aimerais alors lire mes questions.

8 Vous pourrez ne pas me permettre de les poser au témoin et de m'attendre à

9 sa réponse mais j'aimerais quand vous dire quelles étaient les questions.

10 Il a déclaré qu'au mois d'octobre 1993, le commandant était le général

11 Praljak. Nous savons tous que ce n'est pas vrai. Il faudra peut-être lui

12 donner l'occasion d'apprendre qui commandait les forces en Herceg-Bosna à

13 cette époque-là. Puis, deuxièmement, le témoin a déclaré à partir d'une

14 conversation avec le colonel Blaskic et le fait que c'est lui qui a dit que

15 Petkovic était son supérieur, qu'on pourrait -- on conclut que Petkovic

16 était plus ou moins un officier supérieur. Je pense qu'il serait pertinent

17 de lui poser cette question, de savoir, en fait, si M. Blaskic niait ou pas

18 la supériorité du commandement Supérieur, suprême du HVO, et puis, la

19 troisième question très importante, c'est que le témoin a parlé, en détail,

20 de cela dans l'affaire Blaskic. Il a parlé beaucoup de Dario Kordic comme

21 personne qui avait des facteurs de contrôle sur les éléments de la Bosnie

22 centrale. Donc ce témoin, il a beaucoup de connaissance sur ces événements

23 et ses réponses nous seraient très utiles pour éclairer la situation.

24 M. SCOTT : [interprétation] -- est enregistré.

25 Je voulais dire à M. Praljak que je ne voulais pas vous interrompre,

26 mais pour moi, c'était terminé. Alors, je ne veux pas non plus vous donner

27 le sentiment qu'on ne vous écoute pas, qu'est-ce que vous vouliez

28 exactement me dire en vous levant ?

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je ne voulais pas créer de

2 problème, je voulais seulement dire que je considère que M. Watkins est une

3 personne très objective mais que j'ai les documents qui démontrent que son

4 organisation et lui, malheureusement, ne disposaient pas des informations

5 sur la situation. On peut être en même temps objectif et ne pas arriver à

6 présenter la situation de manière objective du fait qu'on ne dispose pas

7 d'information, c'est tout.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, comme je disais, je vous remercie au

9 nom de mes collègues d'être venu à La Haye apporter pendant toute cette

10 semaine votre témoignage. Je vais donc demander à M. l'Huissier de bien

11 vouloir vous raccompagner.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, pour la semaine prochaine, comme

15 vous le savez, en raison d'un jour férié, nous ne reprendrons nos travaux

16 que vous -- qu'à compter donc de mardi. Nous serons d'audience d'après-

17 midi. Il y a un témoin qui est prévu. Il est prévu que l'interrogatoire

18 principal fera cinq heures. Donc, à ce stade, la Chambre fixe à six heures

19 le contre-interrogatoire. Etant précisé, que sauf événement exceptionnel,

20 le temps sera réparti de manière uniforme entre les uns et les autres, sous

21 réserve d'un examen que la Chambre fera mardi matin de cette question

22 éventuellement peut-être que nous re modifierons. Mais pour le moment

23 chacun a une heure, charge à vous évidemment de vous répartir le temps

24 comme il vous le semble, et comme vous l'avez fait d'ailleurs pour le

25 témoin qui vient de déposer.

26 Donc, c'est bien ça, Monsieur Scott, la semaine prochaine nous avons donc

27 un témoin qui sera à la disposition de la Chambre.

28 M. SCOTT : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, je

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1 vous prie, Monsieur le Président ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, en audience publique.

2 La prochaine audience aura lieu mardi prochain à 14 heures 15. Je

3 vous remercie.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 41 et reprendra le mardi 29 mai 2007,

5 à 14 heures 15.

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