Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 29 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges. Affaire numéro IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

8 consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Greffier.

10 En ce mardi 29 mai 2007, je salue toutes les personnes présentes, les

11 représentants de l'Accusation, Mmes et MM. les avocats, ainsi que MM. les

12 accusés, et toutes les personnes qui sont dans cette salle d'audience.

13 Je vais tout d'abord donner la parole à M. le Greffier pour quelques

14 numéros IC.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 1D a présenté la réponse, qui était le document qui a été versé par le

17 biais du Témoin BEAUCOUP, et recevra la cote IC 580 sous pli scellé.

18 Plusieurs parties ont déposé une liste de documents à être versés par le

19 biais du témoin, Philippe Watkins, c'est la liste présentée par le bureau

20 du Procureur qui obtiendra la cote IC 591 sous pli scellé. La liste

21 présentée par 1D recevra la cote IC 582 sous pli scellé. La liste versée au

22 dossier par 2D recevra la cote

23 IC 583 et la liste présentée par 3D recevra la cote IC 584 sous pli scellé.

24 La liste déposée par 4D recevra la cote IC 585 sous pli scellé.

25 C'est tout pour l'instant, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, la semaine dernière on a remarqué

27 sur le site Intranet du Tribunal la mention du fait que la commission des

28 personnes disparues en Bosnie aurait retrouvé

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1 16 corps dont 13 corps de soldats de l'ABiH qui avaient disparu le

2 9 mai 1993 à Mostar. L'agence de presse indique que ces 13 personnes

3 auraient été identifiées par des bagues et montres qui étaient en leur

4 possession. Alors, à ce stade, est-ce que l'Accusation était au courant de

5 cela ?

6 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges. Je souhaite également bonjour à toutes les personnes présentes dans

8 le prétoire.

9 Je suis, malheureusement, désolé de vous dire, Monsieur le Président,

10 que nous avons appris cela en lisant également l'internet. Nous l'avions

11 peut-être entendu parler de ceci peu de temps avant, mais nous l'avons lu

12 et appris par l'internet. Alors, je ne peux pas vous dire que nous avions

13 vraiment des connaissances de cela. Pendant plusieurs semaines, nous avons

14 entendu parler de ceci la semaine dernière, en réalité.

15 Donc, je voulais vous dire que l'Accusation a essayé depuis des

16 années de trouver les corps de ces personnes qui avaient été portés

17 disparus, et il y a eu un effort énorme déployé par le Tribunal pénal

18 international ainsi que par les autorités locales pour essayer de retrouver

19 ces corps de ces 13 personnes disparues. Il semblerait d'après cette

20 information en terme général qu'il soit tout à fait possible qu'ils

21 puissent exister un lien entre les 13 personnes qui avaient été portées

22 disparues, disparues du bâtiment Vranica et de la Faculté mécanique, mais

23 nous avons essayé d'obtenir des renseignements plus précis. Déjà la semaine

24 dernière, nous avons posé ces questions et je vous informerai aussitôt que

25 nous aurons plus de renseignements.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le deuxième sujet concernant le témoin qui va

27 déposer. Nous avions la semaine dernière indiqué que l'Accusation aurait

28 cinq heures et puis la Défense six heures. On s'est aperçu dans les moments

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1 qu'un témoin reviendra jeudi, donc, de ce fait, le témoin qui va venir va

2 être cantonné sur deux jours, à savoir aujourd'hui et demain. La Juriste de

3 la Chambre vous a informé par mail dès la semaine dernière. Nous avons

4 appris et j'en remercie l'Accusation qu'elle avait envisagé d'aborder avec

5 ce témoin un sujet qui n'est peut-être pas dans sa déclaration écrite, à

6 savoir la destruction du vieux pont de Mostar. Les Juges qui ont évoqué

7 cette question, estiment qu'il y a eu lieu à l'évocation de ce point par le

8 témoin. De ce fait, les questions ne porteront uniquement que sur sa

9 déclaration écrite d'origine.

10 Par ailleurs, j'ai cru comprendre que Me Kovacic voulait intervenir.

11 Maître Kovacic.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous.

13 Messieurs les Juges, en partie vous avez déjà touché à ce sujet dont

14 je voulais parler. En fait, je voulais rappeler comme vous venez de le dire

15 que le 24 mai, la Chambre nous a informés du temps qui nous serait imparti

16 pour le témoin qui vient cinq heures pour l'Accusation et six heures pour

17 la Défense. Néanmoins, plus tard, comme vous venez de le dire, il y a eu

18 quelques changements. Un autre témoin a été rajouté ce qui fait que le

19 temps pour le témoin précédent avait été réduit et dans votre e-mail, vous

20 nous avez donné des changements du temps.

21 Messieurs les Juges, vous avez maintenant expliqué les raisons pour

22 lesquelles votre décision concernant le temps imparti a été changé. La

23 décision par laquelle vous nous avez réduit le temps pour le contre-

24 interrogatoire mais entre-temps, ce matin un autre changement est intervenu

25 parce que l'Accusation a informé la Défense et la Chambre que ce témoin

26 témoignerait en application de l'article 92 ter. Pratiquement, cela

27 signifie -- étant donné que le Procureur maintient son droit d'examiner ce

28 témoin, cela me semble être une mauvaise application de l'article 92 ter.

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1 Puisque du point de vue de la Défense, si l'Accusation dispose de trois

2 heures pour interroger le témoin et la Défense également trois heures, cela

3 signifie que six accusés disposent du même temps pour interroger le témoin,

4 alors que le Procureur, pendant ces mêmes trois heures, peut verser sa

5 déclaration dans le dossier et en plus l'interroger. Nous pensons que cela

6 ne suit pas vos indications qui touchent relatives à la façon dont il faut

7 interroger le témoin en application de 92 ter. Vous avez bien dit que, dans

8 un tel cas, il faut juste vérifier que le témoin a bien fait ces

9 déclarations, qu'il a signées et qu'éventuellement le Procureur peut encore

10 poser quelques questions en vue d'éclaircissement.

11 Mais en regardant le courrier que nous avons reçu du Procureur, nous

12 voyons que le Procureur a l'intention de poser les questions

13 supplémentaires à ce témoin, c'est-à-dire que ce témoin sera interrogé en

14 application de deux mécanismes, d'un côté 92 ter pour faire verser sa

15 déclaration dans le dossier et en plus de cela un interrogatoire principal

16 dans les règles.

17 Je dois dire que la raison par le sens de l'article 92 ter est de

18 permettre à chaque partie de verser une déclaration préalable au dossier

19 mais l'essence de cet article n'est pas de permettre aux parties de faire

20 les deux, c'est-à-dire de verser la déclaration et de l'interroger lors

21 d'un interrogatoire principal normal. Egalement la Défense devrait avoir la

22 possibilité de le contre-interroger ce témoin au sujet de tout ce qui est

23 contenu dans sa déclaration. Donc, si vous acceptez cette situation-là, la

24 Défense se trouvera dans une situation, elle devra interroger le témoin sur

25 quatre catégories différentes. Tout d'abord les éléments contenus dans sa

26 déclaration préalable que l'Accusation souhaite verser en application de

27 l'article 92 ter. Deuxième, c'est tout ce qu'il va dire dans l'audience et

28 il dira des choses pendant les trois heures, pendant qu'il témoignera. Puis

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1 la troisième catégorie, ce sont les documents que l'Accusation utilisera

2 lors de l'interrogatoire et qu'elle versera également au dossier. Puis la

3 quatrième catégorie, ce seront les documents qu'avait préparé le témoin

4 lui-même ou quelqu'un d'autre qui a travaillé devant ce Tribunal et qui

5 s'occupait de mêmes événements que l'Accusation n'a pas forcément

6 l'intention d'utiliser.

7 Donc, nous pensons que la Défense se trouve dans une situation et

8 sont obligées d'interroger le témoin au sujet de ces quatre catégories

9 différentes. Je ne suis pas tout à fait sûr comment cela va se passer. En

10 partie, je -- ce sont des hypothèses que j'émets, parce que je ne sais pas

11 quels sont exactement les documents que l'Accusation a utilisés ou le

12 document que le témoin a préparé lui-même. Je vous propose donc quand on en

13 saura un peu plus de revoir cette décision et de voir si la Défense a

14 besoin de plus de temps que ça. J'admets que nous avons été pris -- nous

15 avons été très surpris la semaine dernière quand nous avons appris qu'un

16 autre témoin devrait témoigner cette semaine et je pense qu'il n'y a aucune

17 raison qui empêcherait qu'on alloue à la Défense un temps supplémentaire

18 par rapport à votre dernière décision, et que ce témoin éventuellement

19 revienne plus tard. Cela ne devrait pas être très compliqué surtout parce

20 que le témoin travaille à La Haye et il réside à La Haye. Il ne doit pas

21 voyager, donc, il serait très facile de -- de le faire revenir.

22 Encore quelque chose. Une petite remarque. Je suppose, Messieurs les Juges,

23 que vous avez déjà vu la déclaration en date du 7 mai 2002, que

24 l'Accusation souhaite verser une grande partie de cette déclaration touche

25 aux éléments de Gornji Vakuf en dehors du temps couvert par l'acte

26 d'accusation. Donc, je me demande si cela en fait satisfait aux critères

27 nécessaires pour un versement en application de l'article 92 ter.

28 Egalement, cette déclaration traite des événements de Bugojno, alors que

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1 Bugojno n'est pas du tout couvert par l'acte d'accusation et cela fait

2 qu'une question se pose : la question de savoir si la Chambre permettra le

3 versement de cette déclaration seulement en partie parce qu'une grande

4 partie de cette déclaration n'est pas du tout pertinente.

5 Deuxième question qui se pose est la question comment faire

6 distinction entre les parties de cette déclaration sont versées et les

7 parties qui ne le seront pas. Je pense que c'est difficile ou peut-être

8 même infaisable parce que cela détruirait la logique même d'une déclaration

9 si on a ça dans plusieurs parties et on rédige quelques-unes.

10 Donc, je propose d'après avoir entendu ce que sont les intentions

11 exactes de l'Accusation, de prendre une décision et je précise que ce matin

12 nous avons reçu six ou sept documents qui nous avaient été communiqués

13 préalablement le 10 mai, si je ne m'abuse, mais ce document-là n'avait pas

14 été traduit à l'époque. Ils étaient en néerlandais. Donc, nous n'avons pas

15 pu montrer ce document à notre client, ce document traduit en B/C/S.

16 Donc, je propose de prendre une décision après l'interrogatoire principal,

17 de prendre une décision s'il faut donner du temps supplémentaire à la

18 Défense selon la manière dont il sera interrogé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre proposition, qui est à la ligne 10, page 6,

20 c'est exactement le sens dans lequel la Chambre allait se positionner, mais

21 je vais donner la parole à M. Scott pour qu'il réponde.

22 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il semblerait qu'on créé plus

24 de problèmes que moins de problème. L'article 92 ter a été créé pour des

25 raisons bien précises, et c'est pour que le tout soit fait de façon plus

26 efficace, l'article 92 ter existe pour que l'on puisse prendre des éléments

27 -- de recueillir des éléments de preuve de façon plus efficace, plus

28 rapidement, et non pas plus longuement, donc M. Kovacic semble dire que

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1 l'emploi de l'article 92 ter rend les choses plus difficiles, et je crois

2 que c'est tout à fait le contraire.

3 Cet article stipule très clairement, comme nous l'avons déjà discuté

4 auparavant, que l'emploi de l'article doit être utilisé dans son ensemble

5 ou en partie. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est que l'Accusation sous-tend

6 et d'ailleurs ceci a été la pratique dans d'autres Chambres de première

7 instance et nous aimerions que cette Chambre -- nous demandons que cette

8 Chambre suive les mêmes pratiques, c'est qu'à cette étape-ci de la

9 procédure.

10 La Chambre a déjà entendu un grand nombre d'éléments de preuve

11 concernant des éléments de cette affaire. Mostar, pour exemple. Alors, si

12 l'on prend à peu près, disons 60 paragraphes de la déclaration. La plupart

13 des déclarations traitent des faits, pour ce qui est, par exemple, de

14 Mostar. Alors, l'Accusation ne veut pas dire que cet élément de preuve ne

15 doit pas être recueilli au compte rendu d'audience. Mais, en même temps, il

16 faut comprendre qu'il ne faut pas faire perdre le temps des Juges pour

17 relire tous -- pour entendre tous ces éléments de preuve de vive voix, qui

18 peut prendre encore quelques heures de plus, puisque ces éléments existent

19 par écrit.

20 Donc 92 ter fait face à cette situation, répond à cette situation, la

21 situation dans laquelle l'Accusation est là, le témoin arrive dans la

22 salle. On peut lui poser les questions. On peut présenter -- on peut

23 présenter la déclaration au témoin, afin de sauver du temps -- de gagner du

24 temps afin que les parties les plus importantes, ou les parties nouvelles

25 peuvent être soulevées, ou les parties les plus intéressantes peuvent être

26 soulevées, une réunion avec l'un des accusés, par exemple, une conversation

27 qui a eu lieu avec l'un des accusés, si nous prenons le temps de nous

28 concentrer là-dessus à ce moment-là nous pouvons présenter les documents

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1 pour soutenir ce que prétend ce témoin.

2 Il me semble que ceci est tout à fait raisonnable et ce que l'article

3 avait prévu est tout à fait raisonnable, aussi c'est au moment où le comité

4 chargé de rédiger les articles -- l'a fait, et j'étais d'ailleurs présent,

5 je ne comprends pas tous ces problèmes.

6 La Chambre comprend tout à fait bien que ce n'est pas un secret, que

7 de dire que le temps qui nous reste est limité pour la présentation des

8 moyens à charge, et nous aimerions demander que cet article soit employé

9 plus souvent plutôt que d'être employé moins souvent, les témoins peuvent

10 être appelés à la barre, certains éléments de preuve peuvent être présentés

11 par le biais de ce témoin de vive voix mais également par écrit. Je sais

12 que d'autres Chambres l'ont utilisé assez -- ont utilisé cet article de

13 façon assez régulière. La Chambre dans Krajisnik, dans Milutinovic, s'est

14 servi de cet article. Je crois que cet article peut nous aider énormément à

15 faire avancer les choses.

16 En fait, Monsieur le Président, je crois que dans le fond le nombre

17 d'heures que nous aurions besoin en employant cet article est beaucoup plus

18 court -- employant 92 ter ce témoin pourrait venir témoigner en trois

19 heures. Donc, on a réduit le temps de cinq heures à trois heures, et je ne

20 vois pas où est le problème. Il me semblerait que c'est un avantage.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott. Je vous remercie pour le

22 recours à cet article qui, effectivement, est utile concernant, cette

23 procédure le moment venu, la Défense pourra également utiliser la même

24 procédure.

25 Nous avons déjà indiqué que le Procureur peut poser des questions

26 supplémentaires dans le cas du 92 ter et je crois que le Procureur veut à

27 partir de tous les documents que vous avez, interroger le témoin sur les

28 documents, et le fait de l'admission de la déclaration écrite est un gain

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1 de temps considérable.

2 Par ailleurs, comme vous le savez, la Chambre peut admettre en tout ou

3 partie. Donc, si la Défense estime que certains passages doivent tirer la

4 Défense pourra toujours le demander le retrait de certains passages,

5 notamment ceux qui ne seraient pas dans l'acte d'accusation. Vous avez cité

6 Gornji Vakuf et Bugojno.

7 Par ailleurs, donc, à ce stade, nous avons donc décidé que l'Accusation

8 aurait trois heures, que la Défense aurait trois heures dont une heure pour

9 M. Praljak et 25 minutes pour chacun des autres accusés. Comme vous me

10 suggérez, Monsieur Kovacic, si nous nous rendons compte à la fin de

11 l'interrogatoire principal qu'il convient d'allonger le délai, donc, nous

12 vous dirons qu'à ce moment-là vous aurez un temps supplémentaire. Tout ça

13 va dépendre des documents dont on ne sait pas ce qui en sortira des

14 questions et de ce que dira le témoin. Donc, on y verra beaucoup plus clair

15 une fois qu'on aura passé l'interrogatoire principal, mais pour le moment,

16 nous sommes dans les trois heures que nous vous avons indiquées. Si,

17 effectivement, il y a une nécessité, à ce moment-là, le témoin pourra

18 toujours revenir en continuation d'autant, comme vous l'avez indiqué, il

19 n'est pas très loin.

20 Alors, on va introduire le témoin, puisque nous avons déjà passé 25

21 minutes. Oui, Maître Stewart.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je ajouter

23 quelque chose, je vous prie ? Car dans l'affaire Krajisnik -- on a

24 mentionné l'affaire Krajisnik et on a mentionné la pratique de l'affaire

25 Krajisnik, et je me souviens, en fait, de la façon dont nous avions

26 procédé. Effectivement, l'article 92 bis avait été employé beaucoup, mais

27 la technique qui a été employée au fur et à mesure que la procédure allait

28 pour sauver du temps -- pour gagner du temps, c'était l'article 92(F) en

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1 fait, et il s'agissait plutôt que de prendre un témoin et de lui poser des

2 questions rapidement sur les questions qui figuraient dans la déclaration,

3 donc pour prendre quelques éléments qui figuraient dans la déclaration

4 écrite, pour gagner du temps, et ceci peut être fait de façon très rapide

5 pour arriver au cúur du sujet. De cette façon-là, cela, effectivement, fait

6 gagner plus de temps.

7 Mais le problème principal, dans la présentation faite par

8 M. Kovacic il y a quelques instants, est quelque peu différent. C'est que

9 c'est un peu artificiel et injuste si l'on ne permet pas que les éléments

10 de preuve obtenus de cette façon-là, assez rapidement, en employant

11 l'article 89(F), c'est en fait quelque chose qui est l'équivalent d'un

12 interrogatoire principal très long, par exemple. Donc, l'on ne donnait pas

13 suffisamment de temps donc à la Défense pour le contre-interrogatoire, et

14 de cette façon-là, cela peut être perçu comme étant injuste.

15 En fait, M. Kovacic a présenté plusieurs points, mais c'est le point

16 que nous appuyons le plus. Je crois qu'en fait, que vous aviez ceci en

17 tête. Or, nous ne comprenons vraiment pas pourquoi l'Accusation est si

18 préoccupée par ceci. C'est que lorsque nous arriverons au port, nous

19 pourrons voir de quelle façon cette combinaison de différentes techniques

20 peut être appliquée. A ce moment-là -- la Chambre peut évaluer, à ce

21 moment-là, comme vous allez le faire d'ailleurs, ce qui est nécessaire.

22 Alors, nous ne voyons vraiment pas pourquoi le Procureur présente quelque

23 objection que ce soit.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- va introduire le témoin.

25 Merci, Maître Stewart, pour le rappel de la procédure dans l'affaire

26 Krajisnik, et notamment l'utilisation de la Règle du 89(F), qui existe

27 toujours, nonobstant le 92 ter.

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 LE TÉMOIN : RUDY GERRITSEN [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour. Je vais d'abord vérifier que vous entendez

4 bien la traduction de mes propos. Si c'est le cas, dites que vous

5 m'entendez.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends.

7 [Entendre le canal anglais plutôt qu'en français]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pouvez-vous me donner votre nom et date de

9 naissance.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Rudy Gerritsen. Ma date de

11 naissance est le 9 mai 1954.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est votre grade actuel dans l'armée ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis lieutenant-colonel.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un tribunal

15 international sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, et

16 si c'est le cas dans quelle affaire ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai témoigné à deux reprises auparavant, dans

18 deux affaires différentes, mais je n'arrive pas à me rappeler des noms.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, il y a une affaire dans laquelle vous

20 avez témoigné parce que je vous reconnais. C'était dans l'affaire

21 Hadzihasanovic et Kubura. Je vous demande --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir, mon Colonel.

25 Alors, quelques mots d'explication avant le début de cette audience qui

26 vous est consacrée. Vous allez devoir répondre à des questions que va vous

27 poser M. le Procureur, que vous avez dû rencontrer pour le moins ce week-

28 end, voire ce matin. Le Procureur vous présentera des documents qu'il a dû,

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1 dans la phase de récolement, évoquer déjà avec vous. A l'issue de ce temps,

2 les avocats de la Défense, voire les accusés eux-mêmes, pourront également

3 vous poser des questions. Les quatre Juges, qui sont devant vous, pourront

4 à tout moment intervenir pour vous poser des questions, mais depuis quelque

5 temps nous préférons intervenir qu'à la fin de l'intervention de chacune

6 des parties, sauf nécessité absolue liée à un point très particulier ou au

7 maniement des documents. Voilà. Si à un moment donné, vous voulez qu'on

8 arrête l'audience pour une raison personnelle, n'hésitez pas à nous

9 l'indiquer. Comme vous le savez, parce que vous avez déjà la pratique

10 puisque c'est la troisième fois que vous venez, nous faisons des

11 interruptions d'audience toutes les heures et demie.

12 Sur ce, je vais donner la parole à l'Accusation pour un bref résumé au

13 titre du 92 ter.

14 M. FLYNN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

15 Messieurs les Juges, bonjour, et bonjour à toutes les personnes présentes

16 dans le prétoire.

17 J'aimerais commencer par un résume au titre de l'article 65 ter, et

18 j'aimerais indiquer à l'égard de mes confrères et consoeurs que c'est un

19 résumé qui porte sur les questions afférentes à l'acte d'accusation et à

20 aucune autre question. En l'espèce, le témoin était observateur de la MOCE

21 à Gornji Vakuf entre 18 juillet 1993 et le 15 septembre 1993. Au sein de la

22 zone de responsabilité, il y avait deux commandants locaux à Bugojno et à

23 Gornji Vakuf qui étaient subordonnés au commandant de la zone

24 opérationnelle, qui était Zeljko Siljeg, dont le QG était se trouvait à

25 Prozor. Il y avait -- à Prozor, il y avait également une Unité de la Police

26 militaire qui était cantonnée à Prozor.

27 Le témoin est d'avis que Zeljko Siljeg n'avait aucune autorité sur la

28 police militaire et le Conseil de défense croate à Prozor. Le témoin est

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1 d'avis que Zeljko Siljeg a toujours été bien informé, parce qu'il n'a

2 jamais été surpris d'apprendre que certains événements s'étaient déroulés

3 dans sa zone de responsabilité. Le 31 juillet 1993, les membres de la MOCE

4 se sont vus demander d'aller au QG à Prozor, du Conseil de Défense croate.

5 Zeljko Siljeg a présenté le témoin au général Slobodan Praljak et l'a

6 présenté comme le commandant général des soldats du Conseil de Défense

7 croate, des soldats cantonnés en Bosnie. De par son comportement, il était

8 absolument évident qu'il était le supérieur de Zeljko Siljeg.

9 Slobodan Praljak a également indiqué que l'objectif essentiel du Conseil de

10 Défense croate était un cessez-le-feu et qu'il y aurait une liberté de

11 mouvement pour la FORPRONU. Il voulait savoir ce que pensait l'ABiH des

12 pourparlers des négociations de paix à Genève. Le 11 août 1993, les

13 responsables de la MOCE ont parlé au président du Comité humanitaire à

14 Prozor, indiquant que la population musulmane de Prozor avait été installée

15 dans un seul et même endroit. Le 16 août 1993, le maire de Prozor, M. Mijo

16 Jozic, lui a dit que les Musulmans avaient été rassemblés dans un seul et

17 même endroit pour leur propre sécurité. Plus tard, le 19 août, Zeljko

18 Siljeg a donné -- leur a donné la permission d'aller rendre visite aux

19 Musulmans détenus dans une école à Prozor -- dans l'école de Prozor. Il ne

20 s'agissait pas de prisonniers de guerre. Le témoin a été d'avis que cela

21 faisait partie -- s'inscrivait dans le cadre de la campagne de nettoyage

22 ethnique des Croates. Les représentants de la MOCE ont réussi à parler à

23 certains détenus qui leur ont dit qu'ils avaient été utilisés à des fins de

24 travaux forcés pour creuser des tranchées sur la ligne de front à Gornji

25 Vakuf. Ils ont également indiqué qu'il y a eu des passages à tabac dans

26 l'école, mais lorsque le nouveau commandant était arrive, les sévices des

27 passages à tabac ont augmenté. 400 hommes musulmans dont l'âge était

28 compris entre 16 et 60 ans étaient transportés dans d'autres camps de

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1 détention à Capljina et Ljubuski. Les gardes étaient les soldats du Conseil

2 de Défense croate et non pas de la police militaire. Ils se sont rendus

3 dans la zone de Podgrade et je disais donc qu'il y avait une seule route

4 qui menait dans cette zone. Il y avait une barrière au niveau de l'entrée

5 de la route. On leur a dit qu'il y avait quelques 1 700 Musulmans qui

6 vivaient à raison de 30 à 70 dans chaque maison et il n'avait que de la

7 farine pour se sustenter.

8 Une femme a raconté au témoin qu'elle a été violée par Mario Dolic.

9 On leur également dit que les soldats du Conseil de la Défense croate

10 venaient la nuit et violaient les femmes. Il y avait dans ce secteur que

11 des femmes, des enfants, et des hommes âgés.

12 En août 1993, le témoin s'est rendu dans le village de Duge. Ils

13 étaient entre 700 et 800 et habitaient à raison de 20 à 30 personnes dans

14 chaque maison. Ces personnes venaient de Prozor et des environs et

15 n'avaient nulle part où aller. Les hommes avaient été emmenés. Le 1er

16 septembre 1993, le témoin a rencontré Zeljko Soljeg et lui a demandé ce

17 qu'il en était du mouvement des Musulmans. Il lui a dit qu'il savait qu'ils

18 avaient été déplacés vers les territoires musulmans mais qu'il y avait une

19 opération de la part de la police militaire qui avait agi de façon

20 indépendante du Conseil de Défense croate. Le témoin était d'avis qu'il

21 s'agissait d'un nettoyage ethnique délibéré et planifié des Musulmans de

22 Prozor.

23 J'en ai terminé, Monsieur le Président, avec la déclaration au titre de

24 l'article 65 ter.

25 Interrogatoire principal par M. Flynn :

26 Q. [interprétation] Colonel Gerritsen, bonjour. N'avez-vous jamais fourni

27 une déclaration aux enquêteurs du bureau du Procureur du TPY à propos des

28 événements que je viens de mentionner ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-il exact de dire que vous avez fait cette déclaration le 9 avril

3 2002 ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. A l'époque au moment où vous avez fourni cette déclaration écrite, est-

6 ce que vous avez répondu aux questions posées par les enquêteurs en disant

7 la vérité ?

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous répondu à ces questions sans aucune contrainte ne soit

10 exercée sur vous, et en toute latitude ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que cet entretien a eu lieu en anglais ?

13 R. En anglais, oui.

14 Q. A la fin de l'entretien, est-ce qu'on vous a donné lecture de votre

15 déclaration ?

16 R. C'est exact.

17 Q. L'avez-vous signée cette déclaration et avez-vous apposé votre paraphe

18 à la déclaration en langue anglaise ?

19 R. Oui, je l'ai signée.

20 Q. J'aimerais que l'on montre une pièce à conviction de l'Accusation, la

21 pièce 130, le numéro ERN est le numéro 02193545 jusqu'à 022193556.

22 Mon Colonel, pourriez-vous prendre le premier document qui se trouve donc

23 dans ce classeur qui correspond à la référence 130 ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous l'aviez ce document ?

26 R. Oui tout à fait.

27 Q. Est-ce qu'il s'agit de la déclaration que vous avez faite à l'intention

28 du TPY ?

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1 R. Il s'agit de cette déclaration en effet.

2 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature et de votre paraphe sur chaque

3 page du document?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque vous êtes venu, il y a quelques jours en fait hier à La Haye,

6 vous souvenez-vous avoir eu une réunion avec moi-même et un enquêteur ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. A ce moment-là, on vous a donné la possibilité de consulter à nouveau

9 cette déclaration; est-ce exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Je pense que lorsque vous avez examiné votre déclaration, vous avez

12 apporté quelques ajouts ou corrections à cette déclaration; est-ce exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Est-il exact de dire que vous avez apporté une correction, un ajout en

15 tout ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Le Procureur a signalé cela à la Défense. Je pense que la seule

18 correction que vous vouliez faire, concerne la page huit, le paragraphe

19 sept au lieu de l'utilisation des mots, camp de concentration, vous vouliez

20 remplacer ces mots par ghetto.

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Lors de la séance de récolement, vous avez ajouté qui plus est à votre

23 déclaration, le fait que lorsque vous avez rencontré le général Praljak à

24 Prozor, le 31 juillet 1993, la discussion a porté sur le sujet de la ville

25 de Mostar et du pont de Mostar. Le général Praljak a fait certaines

26 observations à cet égard; est-ce exact ?

27 R. C'est tout à fait exact.

28 Q. Est-ce que vous vous en tenez à tout ce que vous avez indiqué dans

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1 votre déclaration, si vous deviez présenter à nouveau une déclaration

2 aujourd'hui, est-ce que vous reprendriez exactement ce que vous avez déjà

3 dit ?

4 R. Oui.

5 Q. Je dirais aux fins du compte rendu d'audience qu'il est indiqué à la

6 page première de votre déclaration que vous étiez membres la mission de la

7 MOCE et que vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine en juillet 1993 ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Nous voyons que dans la déclaration que vous avez été affecté à la zone

10 de Gornje Vakuf et que votre mission a commencé le 18 juillet 1993. Quand

11 est-ce qu'elle s'est terminée ?

12 R. Le 5 septembre à Gornje Vakuf. Lorsque vous utilisez les mots de Gornji

13 Vakuf, est-ce que vous pourriez nous dire à quoi correspondait cette zone

14 de responsabilité, quelles étaient les villes et villages inclus ?

15 R. Cela englobait Prozor et Bugojno.

16 Q. Lorsque vous êtes arrivé de la Croatie, vous êtes allé à Zenica, est-ce

17 que vous avez eu une séance d'information à Zenica avant d'arriver à Gornji

18 Vakuf ?

19 R. Oui, certes. C'est M. Jean-Pierre Thébault et mes collègues, les

20 observateurs qui m'ont fourni ces renseignements.

21 Q. Avez-vous eu la possibilité d'examiner différents rapports et articles

22 portant sur votre zone de responsabilité ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc vous avez été affecté Gornji Vakuf. D'après vous, comment

25 comprenez-vous votre rôle d'observateur ?

26 R. Nous préparions des rapports quotidiens et il y avait donc plusieurs

27 titres, plusieurs sujets. Les rapports étaient établis de la même façon à

28 partir des grands titres qui avaient trait à l'aspect militaire. Donc il y

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1 avait l'aspect -- il y avait un paragraphe sur l'activité militaire, une

2 évaluation. Il y avait également un paragraphe portant sur la question

3 humanitaire et il y en avait d'autres.

4 Q. Cela faisait partie de vos fonctions et devoirs, mais comment est-ce

5 que vous perceviez votre rôle d'observateur ?

6 R. Nous devions observer car il faut absolument comprendre que nous

7 n'étions pas des enquêteurs.

8 Q. Dans le cadre de vos observations, est-ce que cela signifie que vous

9 deviez rencontrer les différents protagonistes qui se trouvaient dans votre

10 zone de responsabilité ?

11 R. Oui. Nous nous -- nous avons plutôt rencontré plusieurs hommes,

12 plusieurs femmes, des prêtres, des imams, des commandants militaires, les

13 maires des villages, de villes puis des citoyens, des personnes civiles,

14 ordinaires.

15 Q. Avant que nous n'arrivions à cela, avant que -- ou plutôt, au moment

16 vous soyez arrivé à Gornji Vakuf, est-il exact de dire que les autres

17 membres de votre équipe qui travaillaient à Gornji Vakuf étaient, il y

18 avait donc M. Skat-Rordam, il y avait Peter

19 Hauenstein ?

20 R. Oui. Skat-Rordam, pour l'armée danoise, et Peter Hauenstein,

21 exactement.

22 Q. A qui présentez-vous ces rapports ?

23 R. Nous envoyions ces rapports par le biais de Capsat, un satellite. Nous

24 les envoyions donc à Zenica. Puis à partir de Zenica, ils compilaient tous

25 les rapports et ils établissaient un seul rapport global à partir de tous

26 les rapports des différents membres, des différentes équipes plutôt et ils

27 envoyaient cela à Zagreb. Puis à partir de Zagreb vers les capitales

28 européennes.

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1 Q. Est-ce que pour préparer ce rapport, vous faisiez cavalier seule ou

2 vous le faisiez avec vos collègues ?

3 R. Non, je le préparais avec mes collègues. La plupart du temps, je

4 travaillais avec Peter Hauenstein. Il était Canadien, bien sûr, il

5 maîtrisait parfaitement l'anglais. C'est lui qui rédigeait l'essentiel de

6 ces rapports.

7 Q. Donc, si vous ne rédigez vous-même les rapports, est-ce que vous

8 connaissiez donc toutes les situations qui faisaient l'objet des rapports

9 avant qu'ils ne soient envoyés au centre régional ?

10 R. Oui. Je savais ce qui faisait l'objet du rapport. J'écrivais parfois

11 également certains paragraphes quotidiennement. En fait, la seule chose

12 qu'il faisait c'était s'il corrigeait en anglais.

13 Q. La Chambre de première instance aura déjà vu au cours des semaines

14 dernières des exemples de rapports de la MOCE, mais pour que nous soyons

15 bien sûrs de parler du même document, je souhaiterais que vous preniez la

16 pièce à conviction 9653.

17 Est-ce que vous l'avez maintenant ?

18 R. Oui, en face de moi.

19 Q. Vous voyez que la date qui se trouve en haut de l'écran est la date du

20 10 juillet 1993.

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais vous demander si c'est un exemple de vos rapports quotidiens

23 ?

24 R. Oui, c'est un exemple de rapports quotidiens. C'est le premier rapport

25 quotidien que j'ai écrit avec V2.

26 Q. Si vous voyez le titre il est indiqué que cela vient de V2, Gornji

27 Vakuf ?

28 R. Oui.

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1 Q. V2 c'est un code pour votre équipe ?

2 R. Oui, c'est le code pour mon équipe.

3 Q. Cela a été envoyé à CC Travnik ?

4 R. Oui, CC Travnik.

5 Q. Si nous prenons, par exemple, le paragraphe 3 : "Activités militaires,"

6 vous voyez donc qu'il y a une patrouille de la FORPRONU qui s'est vue

7 refuser l'accès et il est question également de la FORPRONU qui devait

8 escorter des victimes croates. C'est le genre d'information que vous copiez

9 ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Sur quelle base est-ce que vous rédigiez ces rapports ? Qui ou -- qui

12 étaient vos sources principales d'information, ou qu'est-ce qui était vos

13 principales sources d'information ?

14 R. Bien, cela se faisait dans le cadre de notre propre observation donc

15 c'était essentiellement ce que nous voyons nous-mêmes. Il y avait également

16 certains renseignements qui venaient de BritBat qui était également situé à

17 Gornji Vakuf.

18 Q. Avez-vous l'occasion de voir les rapports quotidiens du BritBat ?

19 R. Non. Nous allions toujours au centre -- la salle des opérations de

20 BritBat et là nous obtenions des renseignements à la suite des discussions

21 que nous avions avec Graham Binns qui était du Régiment du Prince-de-Galles

22 -- ou Régiment du Yorkshire, du Prince-de-Galles.

23 Q. Lorsque le rapport était envoyé à Travnik, quel était son sort, à ce

24 moment-là ?

25 R. Il était envoyé à Zenica.

26 Q. Qu'en faisait-il à Zenica ?

27 R. A partir, des différents rapports qui arrivaient à Zenica ils

28 établissaient un rapport global. Par exemple, Tuzla envoyait également des

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1 rapports, il les envoyait à Zenica, et tout cela était compilé de façon

2 plus succincte puis envoyé à Zagreb.

3 Q. Est-ce qu'un exemplaire de cette copie générale a été envoyé à votre

4 zone de responsabilité pour que vous puissiez savoir ce qui se passait dans

5 les autres zones de responsabilité ?

6 R. Oui.

7 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir le document 9654.

8 R. 9654. Je l'ai maintenant en face de moi.

9 Q. C'est un document qui porte la date du 21 juillet 1993 ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vous voyez que si nous prenons le titre : "Rapport quotidien de la MOCE

12 à partir du RC Zenica destiné au QG de Zagreb."

13 R. C'est exact et tout le monde de l'équipe.

14 Q. C'est de ce genre de rapport dont vous vouliez parler ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Si vous prenez la seconde page, par exemple, il est question -- il est

17 indiqué donc ce qui suit : c'est Travnik, Zenica, la situation à Gornji

18 Vakuf toujours tendue, des combats intenses se déroulent autour de Bugojno

19 et l'ABiH semble gagner du terrain. C'est le genre d'information que vous

20 auriez fournie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Si vous prenez la première page, au paragraphe 2, il ne s'agit pas de

23 votre zone de responsabilité, puisque c'est la zone de responsabilité de

24 Mostar. Mais le deuxième paragraphe il est fait référence à un échange de

25 prisonniers et je me demande s'il s'agissait d'une question qui vous

26 incombait. Est-ce que vous vous occupiez cela au sein de votre zone de

27 responsabilité ?

28 R. Oui. Nous n'avons pas eu d'échange de prisonniers pendant ma mission à

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1 Gornji Vakuf. Non, non, non, en fait, nous avons eu un échange de

2 prisonniers, en fait.

3 C'était toujours dans le même sens d'ailleurs cet échange de

4 prisonniers. Il n'y avait pas d'échange simultané de prisonniers lorsqu'il

5 y a eu des échanges simultanés c'était des échanges de victimes. Cela ne

6 faisait pas en même temps que les prisonniers.

7 Q. Est-ce que vous savez qui au sein du HVO avait la responsabilité ultime

8 et suprême pour ce qui est de l'échange des prisonniers ?

9 R. Bien, le commandant de la zone opérationnelle Siljeg et ses supérieurs.

10 Q. Puis, saviez-vous de ses supérieurs ? Qu'est-ce que vous savez qui

11 avait assumé cette responsabilité ?

12 R. J'ai rencontré le général Praljak. A ce moment-là, il était

13 manifestement le supérieur hiérarchique ou le commandant de Siljeg.

14 Q. Bien. Nous reviendrons là-bas dans un petit moment. Vous nous avez dit

15 que dans le secteur de Gornji Vakuf il y avait Prozor, Bugojno, et Gornji

16 Vakuf. Est-ce qu'on vous a fourni des renseignements détaillés lors de

17 votre arrivée, ou avant votre arrivée est-ce que vos collègues vous ont

18 expliqué ce qui se passait sur le terrain ?

19 R. Il a essayé de le faire du meilleur qu'il a pu, mais c'est Skat-Rordam,

20 en fait, qui a essayé de le faire, mais il n'avait pas suffisamment de

21 temps parce que lorsque je suis arrivé dès le premier jour j'ai dû

22 commencer ma mission à Bugojno. Plus tard, on m'a donné davantage de

23 renseignements.

24 Q. Pourriez-vous vous dire aux fins du compte rendu d'audience, quelle

25 était la situation qui prévalait sur le terrain lorsque vous êtes arrivé à

26 Bugojno ?

27 R. Je suis arrivé un dimanche. Donc, le dimanche nous avons obtenu le

28 message lors de la réunion suivant lequel les combats avaient commencé à

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1 Bugojno. Donc, le lendemain, je suis allé à Bugojno et il y avait,

2 effectivement, des combats.

3 Q. Quelle était la situation à Gornji Vakuf ?

4 R. L'ABiH attaquait et essayait de conquérir la ville de Bugojno.

5 Q. Quelle était la situation à Prozor ?

6 R. A Prozor c'est le HVO qui commandait, et à ce moment-là, à Prozor, il

7 n'y avait pas de combats.

8 Q. Un peu plus tôt, nous avons commencé à parler de vos attributions, de

9 votre rôle. Puis-je avancer que dans le cadre de votre mission quotidienne

10 vous deviez rencontrer plusieurs personnes aux fins de connaître plus de

11 renseignements ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Est-ce que ces personnes étaient à la fois des civils et des militaires

14 ?

15 R. Oui.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a une

17 erreur qui s'est glissée dans le compte rendu d'audience peut-être que nous

18 pourrions rectifier cela de suite sinon nous n'allons pas pouvoir utiliser.

19 A la ligne 16, page 25, la question qui a été posée a été à Gornji Vakuf

20 brièvement. La réponse a été l'ABiH attaquait et essayait de conquérir la

21 ville de Bugojno. Alors, maintenant, nous ne savons plus si nous parlons de

22 Bugojno ou de Gornji Vakuf.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Il y a la même erreur qui s'est glissée deux

25 ou trois lignes au-dessus. Mais je ne voulais pas intervenir et à

26 interrompre.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- préciser.

28 M. FLYNN : [interprétation]

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1 Q. Alors, nous allons revenir à Bugojno pour le moment, est-ce que vous

2 pourriez brièvement expliquer la situation sur le terrain ?

3 R. A Bugojno ?

4 Q. Oui.

5 R. A Bugojno, l'ABiH attaquait afin de conquérir Bugojno, leur objectif

6 donc était d'investir ou de conquérir Bugojno.

7 Q. Que se passait-il en même temps, à ce moment-là, dans la région de

8 Gornji Vakuf ?

9 R. A Gornji Vakuf, il y avait également des combats et des pilonnages

10 quasiment quotidiennement, c'était le HVO qui visait donc Gornji Vakuf.

11 Q. Puis, si on se déplace vers le sud, vers Prozor, est-ce que là il y

12 avait des combats ?

13 R. La plupart du temps non. Pendant ma mission là-bas, donc, il y a eu en

14 deux mois, une attaque contre des chars de type -- deux de type 54, et

15 c'était l'ABiH. En fait, dans les alentours -- ou les environs de Prozor,

16 l'ABiH a attaqué un village qui s'appelait Uzdol. Cela s'est passé le 15

17 septembre. Voilà essentiellement ce qui s'est passé.

18 Q. J'étais en train de vous poser une question à propos de vos activités

19 quotidiennes. Donc, vous deviez rencontrer des personnalités militaires et

20 civiles qui se trouvaient dans votre zone de responsabilité; est-ce exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Paragraphe 6 de votre déclaration, vous mentionnez le colonel Zeljko

23 Siljeg, et vous indiquez qu'il était le commandant de la zone

24 opérationnelle; est-ce exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Est-ce qu'il s'agissait de l'un des commandants principaux du HVO pour

27 votre zone de responsabilité ?

28 R. Oui.

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1 Q. Alors, quand est-ce que vous avez commencé votre fonction de moniteur ?

2 De suite ?

3 R. Oui, j'ai commencé immédiatement, le 19 juillet.

4 Q. Je ne me propose pas de parler des événements qui se sont déroulés à

5 Bugojno et à Gornji Vakuf, mais puis-je avancer que l'essentiel de votre

6 mission consistait à observer ce qui se passait à Bugojno et à Gornji

7 Vakuf ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Suis-je à même d'avancer que, vers la fin du mois de juillet, les

10 combats se déplaçaient vers le sud ?

11 R. Ils se déplaçaient vers le sud, oui, et l'attention de mes collègues

12 observateurs, tout comme la mienne, était également attirée sur Prozor.

13 Q. Si nous prenons la pièce à conviction 9626.

14 R. Je l'ai. Je l'ai.

15 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 29 juillet 1993. Vous

16 reconnaissez ?

17 R. Oui, oui. Il s'agit du rapport quotidien signé par Hauenstein-

18 Gerritsen.

19 Q. Donc, vous êtes l'un des auteurs de ce rapport ?

20 R. Oui, Gerritsen l'a signé.

21 Q. Nous voyons que les positions de la HV sont toujours à Polje et à

22 Prozor. On continue à voir un rassemblement de soldats. La FORPRONU fait

23 état de mouvements de soldats et d'équipement. Ceci est paragraphe 1 ?

24 R. Oui, le paragraphe 1.

25 Q. Au poste de contrôle de Makljen, il y a eu un grand nombre de soldats

26 du HVO ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Le poste de contrôle de Makljen se trouvait sur une colline ?

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1 R. Oui. C'était au milieu, en fait.

2 Q. Alors, il y a eu intensification des combats, et est-ce que vous vous

3 souvenez si, le 31 juillet, vous-même ainsi que vos collègues avez été

4 convoqués au QG du HVO à Prozor ?

5 R. Le 31 juillet, oui.

6 Q. Lorsque vous êtes arrivés, qui avez-vous rencontré là-bas ?

7 R. Siljeg et le général Praljak.

8 Q. Est-ce que le colonel Siljeg vous a présenté le général Praljak ?

9 Comment est-ce qu'il vous l'a présenté ?

10 R. Il me l'a présenté en indiquant qu'il s'agissait du général Praljak.

11 Q. Est-ce qu'il vous a dit quel était son grade, sa fonction ?

12 R. Oui. Il a dit qu'il était le commandant du HVO. Je ne sais pas

13 exactement. Enfin, je pense qu'il était -- qu'il a dit qu'il était le

14 commandant de tous les soldats en Bosnie.

15 Q. D'après la façon dont il l'a présenté, est-ce que vous avez compris

16 qu'il était supérieur -- le supérieur du colonel Siljeg ?

17 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense être assez tolérant, mais les quatre

18 ou cinq dernières questions étaient manifestement des questions orientées.

19 C'est le genre de questions qui sont utilisées lors des séminaires ou lors

20 des colloques comme des questions orientées s'il en fut.

21 M. FLYNN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cela, Monsieur le

22 Président, parce que dans la déclaration, il est indiqué très, très

23 clairement que ce témoin a rencontré le général Praljak, donc, je me

24 contente de fournir des renseignements supplémentaires. Il ne s'agit pas

25 d'un témoin qui témoigne strictement viva voce, de vive voix. S'il était un

26 témoin de vive voix, je serais absolument d'accord.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Tout à fait -- alors, ça c'est tout à fait

28 absolument pas pertinent, Messieurs les Juges. Je ne vois vraiment pas où

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1 est sa pertinence. Il y a une déclaration, et vertu

2 -- et cela ne donne pas le droit à l'Accusation de poser des questions

3 orientées, même s'il y a une déclaration.

4 Deuxièmement, ce n'est pas la peine de poser des questions à propos de ce

5 qui fait déjà l'objet de la déclaration. Donc, je pense que la Chambre

6 devrait exhorter mon estimé confrère à poser des questions en fonction du

7 Règlement. En l'espèce, ces questions ne peuvent pas être orientées.

8 Messieurs les Juges, je dois dire que je me suis tu, j'ai entendu ces

9 quatre ou cinq questions, mais maintenant la coupe est pleine. Si mon

10 confrère n'est pas d'accord, il n'a qu'à regarder le dossier.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- simplement, je note que vous avez demandé, à la

12 ligne 14 de la page 29, quelle était la position du général Praljak. Donc,

13 là, on ne peut pas dire que c'est une question orientée. Il vous répond :

14 [interprétation] "Oui, il commandait le HVO."

15 [en français] Donc, il répond à votre question. Là, cette question

16 n'est pas orientée. Bon. Donc, soyez vigilant, Monsieur Flynn, parce qu'on

17 est dans le 92 ter. On a déjà la déclaration écrite. Donc, posez vos

18 questions s'il y a de la valeur ajoutée. S'il n'y a pas de valeur ajoutée,

19 n'insistez pas.

20 M. FLYNN : [interprétation]

21 Q. Dans votre déclaration, vous évoquez un certain nombre de thèmes de

22 manière générale, de thèmes que vous avez évoquées avec le général Praljak.

23 Je voudrais savoir si vous avez parlé avec lui de vos éventuelles

24 préoccupations relatives à la situation humanitaire, au sujet du traitement

25 des prisonniers --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Là aussi, Me Kovacic aurait pu se lever. Il fallait

27 -- pour éviter les problèmes, il fallait dire : "Vous avez abordé avec M.

28 Praljak des questions ?" Il va vous répondre : "Oui." A ce moment-là, vous

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1 dites : "Lesquelles ?" Il vous dit : "Les questions humanitaires, par

2 exemple. Voilà, c'est beaucoup plus simple." Bon, je sais que vous voulez

3 gagner du temps.

4 M. FLYNN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous en donne acte, et il n'y a pas

6 --

7 M. FLYNN : [interprétation] Oui. Pour moi, la procédure 92, cela permet

8 d'ajouter à ce qui est dit par le témoin dans sa déclaration écrite, avec

9 un certain nombre de documents. Mais je vais reformuler ma question.

10 Q. Pourriez-vous nous dire quels sujets vous avez évoqués avec le général

11 Praljak lors de vos rencontres ?

12 R. Questions d'ordre humanitaire, politique, militaire.

13 Q. Est-ce que la question des crimes de guerre et du comportement des

14 hommes sur le terrain était évoquée ?

15 R. Oui, également.

16 Q. Quels autres sujets avez-vous évoqués avec le général ?

17 R. On parlait un petit peu allemand tous les deux. Je ne peux pas vous

18 dire exactement quels autres sujets nous avons évoqués avec précision. Je

19 me rappelle qu'on a parlé de logistiques et le fait que l'ABiH se dirigeait

20 vers Gornji Vakuf et peut-être vers Prozor. On a également parlé d'un port

21 pour les Musulmans, au sud. Voilà le genre de chose dont on a parlé.

22 Q. Quand vous avez parlé du port avec le général, est-ce qu'il a ajouté

23 quelque chose d'autre, quelque chose dont vous vous souviendriez

24 maintenant ?

25 R. D'abord, je voudrais corriger quelque chose. C'était une réunion. Il y

26 avait la FORPRONU ainsi que deux membres de la MOCE, Peter Hauenstein,

27 ainsi que moi-même, et nous avons posé toutes les questions que nous avions

28 à poser, si bien quand j'ai posé des questions précises, j'ai obtenu des

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1 réponses. Ce qui m'a amené à poser ensuite une autre question. Pour ce qui

2 est du port, je ne sais pas exactement comment ça s'est terminé. On m'a

3 également parlé de Mostar -- du pont de Mostar. Le général nous a expliqué

4 que précédemment il dirigeait un théâtre, et il avait un peu la gestuelle

5 d'un homme de théâtre, un homme assez amicale, un homme qui s'exprimait de

6 manière très affirmée.

7 Q. Vous vous souvenez peut-être ce qu'il a dit au sujet du pont de Mostar

8 ?

9 M. KOVACIC : [interprétation] Un instant, je vous prie. Messieurs les

10 Juges, j'ai l'impression que le témoin est en train de lire sa déclaration

11 pendant qu'il répond aux questions, je n'ai rien contre. Mais si c'est le

12 cas, il faut le dire, et que ça rentre dans le compte rendu.

13 R. [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, quand vous répondez à la

15 question, vous regardez le Procureur et vous regardez les Juges. N'ayez pas

16 le nez sur votre déclaration écrite sauf si le Procureur attire votre

17 attention sur tel ou tel paragraphe.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne lisais pas ma déclaration. Moi, ce

19 que je vous ai dit pour l'instant c'est parce que je connais par cúur. Je

20 me contente de regarder le moniteur, l'écran, pour voir exactement ce que

21 dit le Procureur ainsi que les autres intervenants de ce prétoire. Ceci

22 afin de m'aider à mieux comprendre ce qu'on est en train de me dire et ce

23 qu'on est en train de me demander. Sinon, tout ce que je vous ai dit, je

24 vous l'ai dit parce que je m'en souvenais. C'est quelque chose que je sais

25 par cúur, mais je vais essayer de faire de mon mieux pour regarder autour

26 de moi.

27 M. FLYNN : [interprétation]

28 Q. Mon Colonel, revenons à ce que vous veniez de nous dire vous dites je

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1 vous le rappelle nous avons également parlé de Mostar et du pont de Mostar.

2 R. Oui.

3 Q. Qui a évoqué cette question, la question du pont ?

4 R. Je ne sais pas. Le général nous a parlé de la destruction de Gornji

5 Vakuf, par exemple, et du pont de Mostar. Ensuite, nous avons eu une

6 discussion avec la FORPRONU, avec M. Hauenstein, Graham Binns également de

7 la FORPRONU, mon collègue Peter Hauenstein, je l'ai dit, parce qu'il y

8 avait certains propos qui avaient quand même été tenus. Mon anglais n'est

9 pas fabuleux, mais il y avait d'autres mots - que le mot "détruire" - qui

10 avait été utilisé, et ils en étaient arrivés à la conclusion que des jours

11 assez sombre s'annonçaient -- il semble encore ce que nous connaissions. Le

12 général a également dit que la FORPRONU serait prévenue cinq minutes avant

13 le pilonnage de Gornji Vakuf afin que nous puissions nous mettre à l'abri.

14 Je sais que je me souviens que la FORPRONU une fois a été mise en garde.

15 Q. Et -- je m'excuse --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- concernant la destruction du vieux pont de

17 Mostar, on vous a dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas aborder cette

18 question.

19 M. FLYNN : [interprétation] Je ne peux pas demander au témoin

20 -- je ne peux pas dire au témoin ce qu'il doit dire. D'ailleurs, c'est tout

21 qu'il a à dire à ce sujet.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans mon souvenir, le pont de Mostar a été

23 détruit au mois de novembre. Là, si une rencontre le 31 juillet. Donc le

24 général Praljak ne peut pas parler d'une destruction d'un pont qui va

25 intervenir quelques mois après.

26 Maître Kovacic.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne souhaite pas me faire

28 perdre de temps, mais notre confrère dit que le témoin a commencé en parler

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1 tout seul de ce sujet. Vous avez dit, et je vais simplement vous en

2 rappeler, donc, là : "C'est une question directrice," je vais le dire, je

3 vais : "Je vous le rappelle simplement. Nous avons également parlé de

4 Mostar et du pont de Mostar."

5 Donc, il ne s'agit pas de témoin là -- ce n'est pas le témoin qui a

6 mentionné le vieux pont. Le premier c'est mon confrère qui l'a fait. Je ne

7 veux pas intervenir pour ne pas l'interrompre et je savais bien que vous

8 alliez intervenir.

9 S'il vous plaît, ne m'interrompez pas et j'étais en train de lire

10 simplement le compte rendu d'audience.

11 Donc, je continue, je souhaite d'une certaine manière justifier ce que fait

12 le confrère de l'Accusation tout au début quand vous avez donné votre

13 direction, la ligne directrice, c'est le compte rendu, page 3, lignes 13 à

14 16, il y a eu une erreur qui a été faite à ce moment-là. Je suis sûr que

15 cela ça corrigé. Mais si on lit ce qui est consigné dans le compte rendu,

16 on voit que vous auriez dit, alors que ce n'est pas le cas, de poser des

17 questions sur le pont, ensuite, il y a quelque chose qui éclaircit un peu

18 la situation parce qu'on voit que vous nous dites : "De poser des questions

19 relatives à la déclaration préalable exclusivement."

20 Donc, il est évident qu'il s'agit là d'une erreur qui est dans le compte

21 rendu d'audience, et c'est peut-être pour cela que le confrère de

22 l'Accusation vient de poser cette question.

23 Deuxièmement, ce matin donc vous voyez que nous avons reçu, on ne

24 mentionne pas du tout le vieux pont. Mais on mentionne le pont Mostarski et

25 vous savez qu'à Mostar, il y avait 12 ou 14 ponts. Je n'arrive pas du tout

26 à mémoriser le nombre exact de ponts à Mostar.

27 Ensuite, on mentionne le sujet, la destruction de Gornji Vakuf, de Mostar,

28 et cetera, et la destruction d'un pont et on ne précise pas lequel. Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Maître Kovacic.

2 Bien. Continuez, Monsieur Flynn.

3 M. FLYNN : [interprétation] Si on me dit que je ne dois pas parler du pont

4 je ne vais pas parler du pont. Mais la question que j'allais lui poser

5 c'était de quel point s'agit-il parce qu'il ne nous l'a jamais dit ? Mais,

6 bon, je vais passer autre chose.

7 Q. Vous avez dit que le général avait parlé de Gornji Vakuf et du

8 pilonnage de Gornji Vakuf; est-ce bien exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous souvenez-vous de ce qu'il aurait dit à ce sujet de manière plus

11 précise ?

12 R. Bien, qu'il avait l'intention de détruire Gornji Vakuf.

13 Q. J'aimerais que nous passions maintenant à la pièce 9638. Est-ce que

14 vous avez trouvé le document en question ?

15 R. Document du 31 juillet ?

16 Q. Est-ce que c'est le rapport quotidien du 31 juillet ?

17 R. Oui.

18 Q. Passons au paragraphe 3 : "Activité militaire."

19 R. Oui.

20 Q. Au milieu de la page vous voyez qu'il est écrit "Le HVO semble tout à

21 fait satisfait à l'idée de niveler, de le raser."

22 Est-ce que vous avez trouvé le passage ?

23 R. Oui.

24 Q. Quand le général Praljak a dit ça, qu'est-ce que vous avez compris ?

25 Qu'il voulait qu'il ne reste plus rien ?

26 R. Bien, en fait, je ne comprenais pas ce mot anglais, de "level," Ça

27 c'est sans doute mon anglais qui me fait défaut. Pour moi, ça voulait dire

28 détruire.

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1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je n'ai

2 pas pu vraiment à comprendre ce qui se passé. Je viens de vérifier la

3 déclaration, et je vois qu'on ne parle pas du tout du pilonnage de Gornji

4 Vakuf, même pas à cette période-là dont on parle actuellement dans l'acte

5 d'accusation. Donc, je ne comprends pas où l'Accusation se dirige. On sort

6 complètement de l'acte d'accusation. Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Juste une petite chose, très brièvement. Ce

9 témoin traite des éléments de Gornji Vakuf dans sa déclaration. En plus de

10 ce qu'il a déclaré dans sa déclaration, le Procureur lui pose des questions

11 au sujet de ces événements. Mais je le rappelle, ces événements ne font pas

12 partie de l'acte d'accusation, parce qu'en fait la situation est

13 complètement différente de ce que veut faire croire le Procureur

14 maintenant. Mais si le Procureur insiste, s'il a l'intention de poser les

15 questions à ce sujet-là, au sujet de Gornji Vakuf, alors, nous avons de

16 quoi répondre. Nous avons énormément de matériel pour cela, et s'il

17 persiste, s'il veut poser des questions sur Gornji Vakuf, alors, on demande

18 du temps supplémentaire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Flynn, dans l'acte d'accusation, nous les

20 Juges, nous ne sommes pas saisis de Gornji Vakuf. Bien. Donc, si vous

21 passez énormément de temps, quel est le but ? Qu'est-ce que vous voulez

22 démontrer, sauf démontrer que le général Praljak avait l'intention de raser

23 Gornji Vakuf ? Mais même, même si c'était le cas, en quoi -- en quoi ça

24 pouvait nous être utile pour le reste ?

25 M. FLYNN : [interprétation] Cela nous montre la personnalité de cet homme

26 qui occupe un poste de haut niveau au HVO. J'ai dit dès le départ que je

27 n'allais pas m'attarder sur les questions portant sur Gornji Vakuf et

28 Bugojno. Mais ici, nous avons une discussion avec le général Praljak. Cela

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1 nous montre un peu l'état d'esprit du général Praljak à l'époque. Cela nous

2 montre qu'il était prêt à raser une ville ou un village.

3 Je ne vous demande pas -- je ne demande pas aux Juges de la Chambre de se

4 concentrer exclusivement sur Gornji Vakuf, mais je pense que je suis en

5 droit de poser cette question puisque -- dans la perspective plus générale

6 de cette réunion. Pourquoi ? Parce que ça nous montre quel était l'état

7 d'esprit du général, le fait qu'il était prêt -- qu'il était prêt à

8 détruire une ville.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais oui, mais là aussi, vous savez bien, Monsieur

10 Flynn, qu'en termes militaires, des belligérants ont le droit d'attaquer

11 une ville si dans cette ville il y a des objectifs militaires. Donc, si

12 vous aventurez sur ce terrain, il fallait poser des questions plus

13 précises. Des belligérants ont le droit d'attaquer une ville si dans la

14 ville il y a des forces militaires ennemies. Bon. Donc -- donc, si vous

15 voulez aborder ce terrain, il fallait compléter vos questions et ne pas se

16 contenter de dire cela. D'autant que vous avez remarqué que le témoin, qui

17 ne maîtrise pas l'anglais totalement, a indiqué qu'il avait un doute sur le

18 thème -- sur un certain terme. Je crois, de mémoire, le terme "level," le

19 niveau. Alors, voilà. Oui, Maître Kovacic.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis bien évidemment

21 tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire à notre confrère de

22 l'Accusation. Mais le Procureur vient de mentionner également une chose,

23 c'est-à-dire l'état d'esprit de l'accusé. Là, cela est lié à la mens rea, à

24 l'élément subjectif de l'acte. C'est quelque chose qui fait que je dois

25 réagir maintenant. Evidemment, on peut poser des questions liées à mens

26 rea, c'est bien évident. Mais pendant mes études et ma pratique légale, à

27 mens rea, en fait l'élément subjectif d'un acte est toujours lié à actus

28 reus, c'est-à-dire l'élément matériel. Donc, il faut toujours lier ces deux

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1 éléments pour tirer les conclusions qui s'imposent.

2 Alors qu'ici, on parle de cet élément subjectif relatif à des

3 événements à Gornji Vakuf, les éléments qui ne sont pas couverts pour

4 l'acte d'accusation concernant ni mon client ni les autres accusés.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Flynn, continuez, en ayant à l'esprit que ce qui

6 intéresse les Juges c'est surtout ce qu'il y a dans l'acte d'accusation et

7 que quand il s'agit du subjectif il faut aborder le subjectif avec

8 prudence.

9 M. FLYNN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

10 Q. Est-ce qu'au cours de cette réunion, vous vous souvenez que le colonel

11 ait participé très activement au débat ?

12 R. La plupart du temps, non. Non, il s'agissait plus d'un monologue de la

13 part du général Praljak.

14 Q. A l'issue de la réunion, selon vous, qui commandait dans cette zone ?

15 Qui était le commandant en chef ?

16 R. Praljak.

17 Q. Pendant les combats à Gornji Vakuf, est-ce que le HVO menait des

18 préparatifs pour défendre Prozor ?

19 R. Oui. On pouvait s'en rendre compte au point de contrôle de Makljen.

20 Q. J'aimerais que nous passions brièvement à la pièce à conviction 9657.

21 R. Le 2 août 1993.

22 Q. Est-ce que c'est un document dont vous êtes l'auteur ?

23 R. Oui.

24 Q. Au point, situation générale, Prozor et le point de contrôle de Makljen

25 restent entre les mains du HVO. Situation militaire, comme nous l'avons

26 indiquée, l'ABiH a lancé une attaque de grande envergure dans la zone de

27 GV, Gornji Vakuf, hier soir.

28 R. Oui.

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1 Q. Donc, on peut dire qu'à ce moment-là l'ABiH se déplaçait vers le sud,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, vers le sud.

4 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions la pièce 3909.

5 R. Le 3 août 1993.

6 Q. Est-ce que c'est un document que vous avez contribué à établir ?

7 R. Oui.

8 Q. Si regarde la rubrique situation générale, dernière phrase, je cite :

9 "Prozor reste actif. Mouvement de troupes au point de contrôle de Makljen

10 toujours dans les mains du HVO, préparation à la défense -- préparation

11 active à la défense."

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, la rubrique concernant l'aide humanitaire, vous l'avez

14 trouvée ?

15 R. Oui.

16 Q. Il est dit ici : "Les brigades -- le commandement de brigade de Gornji

17 Vakuf de l'ABiH a déclaré que la seule raison pour laquelle ils n'avaient

18 pas pris le point de contrôle de Makljen c'était que le HVO s'était servi

19 de civils musulmans comme boucliers." Apparemment, le HVO avait enligné 50

20 Musulmans civils entre les positions du HVO et les forces de l'ABiH qui

21 menait l'attaque. Est-ce que c'est quelque chose qui vous est familier ?

22 R. Oui, ça me dit quelque chose.

23 Q. Est-ce que vous avez été en mesure d'en apprendre un peu plus sur ce

24 qui figure dans ce rapport ?

25 R. Non, c'est ce qui a été déclaré par l'ABiH.

26 Q. Est-ce que vous avez évoqué cette question avec les autorités du HVO

27 ultérieurement ?

28 R. Oui, c'était le genre de questions qu'on évoquait systématiquement, dès

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1 qu'on avait des contacts avec les commandants du HVO.

2 Q. Est-ce que vous avez parlé de cela au colonel Siljeg ?

3 R. Oui, sans doute -- très probablement.

4 Q. Mais vous ne pouvez pas l'affirmer avec certitude ?

5 R. Non. S'il n'y a pas de document l'attestant, je ne peux pas l'affirmer

6 avec certitude.

7 Q. Continuons à explorer encore ce sujet. Est-ce que vous avez, au départ,

8 reçu des informations d'ordre général, des informations de la part de vos

9 collègues, selon lesquelles la MOCE aurait reçu précédemment des

10 informations semblables, avant votre arrivée, au sujet de l'emploi de

11 personnes pour exécuter des travaux forcés ?

12 R. Non, je n'ai pas connaissance.

13 Q. Passons maintenant à une date qui se situe après le 3 août. Vous avez

14 dit dans votre déclaration au TPY page 9 de la version en anglais que le 19

15 août vous avez rencontré le commandant Siljeg; est-ce bien exact ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Si nous examinons la pièce 4307 --

18 R. Du 19 août.

19 Q. Veuillez vous reporter à la deuxième page. Quand vous avez rencontré le

20 colonel Siljeg, quel a été le sujet de votre

21 discussion ?

22 R. Il s'agissait pour nous de pouvoir rencontrer les prisonniers musulmans

23 qui étaient détenus à l'école technique de Prozor.

24 Q. Vous parlez de prisonniers musulmans, de quel type de prisonniers

25 s'agissait-il ?

26 R. À un moment donné, nous avons pu aller les rencontrer. J'imagine que ce

27 n'est pas ici, je ne crois pas que ce soit la date, enfin, en tout cas, il

28 faut savoir qu'à un moment donné nous sommes allés voir ces gens-là, ces

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1 prisonniers, et il nous a semblé que c'étaient des civils.

2 Q. Nous sommes en train de parler du 19 août. Dans votre rapport à la page

3 2, est-il indiqué que V2 a eu l'autorisation de rendre visite à 167

4 prisonniers musulmans détenus à l'école technique de Prozor ?

5 R. Oui.

6 Q. C'est exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Ces prisonniers, est-ce que c'étaient des prisonniers civils ou des

9 prisonniers militaires ?

10 R. C'étaient des civils.

11 Q. Il est indiqué dans ce rapport que ces hommes avaient entre 16 et 60

12 ans ?

13 R. Ah oui, oui.

14 Q. Il est dit que vous avez reçu des informations selon lesquelles on les

15 employait pour des travaux forcés. Le HVO les envoyait creuser des

16 tranchées sur la ligne de front, dans la zone de Gornji Vakuf et il était

17 également affirmé que certains d'entre eux avaient trouvé la mort suite à

18 ces activités, à ces travaux forcés ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'on vous a dit combien de ces prisonniers étaient morts ?

21 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais pas combien sont morts.

22 Q. Après cette réunion avec ces gens-là, est-ce que vous avez évoqué de

23 nouveau la question avec Siljeg pour lui dire que vous étiez préoccupé à

24 l'idée d'apprendre ou de savoir qu'il y avait des gens qui étaient envoyés

25 faire des travaux forcés sur la ligne de front ?

26 R. Oui, on l'a fait à plusieurs reprises.

27 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de confirmer ces allégations d'une

28 manière indépendante, ce qui vous a été dit par ces personnes ?

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1 R. Non. La plupart du temps ce qu'on nous disait c'est qu'on allait faire

2 une enquête. Mais on n'obtenait jamais d'autres réponses ultérieures.

3 Q. Au moment où vous avez rendu visite à ces prisonniers, qui les gardait

4 ?

5 R. Autant que je m'en souvienne c'étaient des membres du HVO.

6 Q. Le commandant de ces membres du HVO, c'était le colonel Siljeg, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Passons maintenant à la page 10 de la version en anglais de votre

10 déclaration.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais juste une précision puisque vous avez

12 évoqué le paragraphe sur la visite des prisonniers.

13 Il y a une phrase, mon Colonel, qui est anglais, vous dites ceci :

14 "[interprétation] Nous pensons que ce sont des prisonniers au terme

15 des conventions de -- suivant les termes des conventions de Genève."

16 [en français] Qu'est-ce qui vous permet d'écrire cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que ce n'était pas des militaires.

18 Pour les conventions de Genève, et selon les conventions de Genève, les

19 civils ne peuvent pas être des prisonniers de guerre.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que des civils peuvent être internés

21 dans le cadre d'une mesure administrative temporaire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand nous avons posé une question à ce

23 sujet, justement, on nous a dit que les gens, ces gens-là étaient

24 emprisonnés, détenus, pour garantir leur propre sécurité. Voilà le genre de

25 chose qu'on nous a dit.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous dites donc

27 Monsieur le Témoin, dans votre rapport qu'il s'agit de personnes qui sont

28 abritées, qui sont protégées volontairement plutôt que détenus contre leur

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1 gré ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que

3 c'était des personnes qui étaient détenues, qui étaient internées, et

4 contre leur gré.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, vous ne dites pas ici que

6 cette détention est conforme aux conventions de Genève ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas en conformité avec les

8 conventions de Genève.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

10 M. FLYNN : [interprétation] Je remarque que l'heure est venue de faire la

11 pause, me semble-t-il. Est-ce que --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président, je

14 m'excuse de reporter la pause, mais je pense qu'il vaut mieux résoudre la

15 question maintenant. Dans ce procès, plutôt que dans tout autre, j'ai

16 compris l'importance de la traduction et de ce qui figure au compte rendu

17 d'audience. Je n'ai pas très bien compris les instructions de la Chambre au

18 sujet du vieux pont. C'est la raison pour laquelle, M. Flynn et moi-même,

19 nous sommes un petit peu perdus.

20 Précédemment, à la page 3 du compte rendu d'audience, voici ce que nous

21 avons entendu en anglais, je ne sais pas si c'est exact je vais simplement

22 vous lire ce que nous avons entendu, je cite, nous avons appris que

23 l'Accusation voulait soulever avec ce témoin un sujet qui ne figure pas

24 dans la déclaration écrite du témoin, à savoir la destruction du vieux pont

25 de Mostar. Les Juges ont évoqué cette question et estiment que c'est une

26 question qui est intéressante, qu'il est intéressant d'aborder par

27 l'intermédiaire de ce témoin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'a pas dit que c'est un sujet intéressants à

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1 évoquer, nous avons dit que les Juges estiment que cette question n'a pas

2 être évoquée. C'est tout le contraire.

3 M. SCOTT : [interprétation] J'espère que vous comprendrez la confusion qui

4 était la nôtre parce que je viens de vous lire mot pour mot ce que nous

5 avons entendu.

6 M. SCOTT : [interprétation] On a attiré mon attention sur ce point. Mais je

7 pensais que c'était tellement clair qu'il n'y avait pas eu matière à

8 corriger à ce moment-là. Mais vous avez raison, on aurait dû, j'aurais dû

9 corriger la phrase en anglais. Donc, c'est une mauvaise traduction.

10 Oui, Maître Kovacic.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis tout à fait

12 d'accord avec vous. Moi-même, j'avais dit que cette phrase n'était pas

13 claire et que c'est probablement cela qui a fait que mon confrère a regardé

14 le compte rendu, mais s'il veut être correct il devrait compléter cette

15 phrase. Il a lu juste une partie, la suite fait comprendre en fait qu'il y

16 avait eu une erreur là. Il devrait par courtoisie lire la totalité de la

17 phrase.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes, nous

19 reprendrons dans 20 minutes.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de poursuivre, je vais d'abord donner la

23 parole à M. le Greffier parce qu'il a un numéro de liste à nous donner.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 J'ai reçu la liste du 6D, pour ce qui est de la liste qui doit être versée

26 au dossier par le biais du témoin, Philip Watkins, et il faudra attribuer

27 la cote ici 586, Monsieur le Président, a cette liste. Je vous remercie,

28 Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 M. FLYNN : [aucune interprétation]

3 Q. Colonel Gerritsen, avant la pause, vous parliez de la réunion que

4 vous avez eue avec le colonel Siljeg, le 19 août, et de la visite que aviez

5 rendue aux prisonniers de guerre musulmans à l'école technique de Prozor,

6 et vous aviez -- vous ne avez dit avoir exprimé votre inquiétude quant au

7 fait que ces derniers avaient été forcés de travailler sur la ligne de

8 front. Est-ce que la -- les choses se sont améliorées après votre

9 intervention ? Est-ce que vous avez reçu -- est-ce que vous aviez reçu

10 l'assurance que les choses ne se faisaient plus de cette façon-là ?

11 R. Non, les choses ont continué de la même façon -- se sont poursuivies de

12 la même façon.

13 Q. Pour prendre -- reprendre votre déclaration à la page 10, vous faites

14 référence au fait d'avoir aperçu les prisonniers de guerre musulmans

15 employés par le HVO pour creuser des tranchées; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. C'était le 26 août ? Je vous demanderais de prendre la pièce 960 --

18 9634, plutôt. Connaissez-vous ce document ?

19 R. Oui, il s'agit d'un rapport quotidien du 26 août.

20 Q. Vous êtes l'auteur du document, ou l'un des auteurs du document ?

21 R. Oui. Je suis l'un des auteurs de ce document, avec

22 M. Hauenstein.

23 Q. Au paragraphe 4, vous dites sous "Activité humanitaire" : "V2 a vu de

24 nouveau la présence du HVO à Trnovaca, en employant 25 prisonniers de

25 guerre, des civils qui creusaient des tranchées sur la ligne de front." Fin

26 de citation. Vous faites référence à ceci ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous dites, plus loin, que : "V2 a fait -- a exprimé son opposition à

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1 ceci pour ce qui est de la présence du HVO à Prozor pour ce qui est de

2 cette question;" est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez soulevé cette question auprès des autorités du HVO

5 ?

6 R. Je crois que ce genre de problème, quand il s'agissait de questions

7 humanitaires, ces questions étaient toujours abordées chaque fois que l'on

8 se rencontrait.

9 Q. Est-ce que vous avez essayé d'employer d'autres moyens pour essayer

10 d'empêcher le HVO de se servir de prisonniers de guerre sur la ligne de

11 front ?

12 R. Non, en fait, nous n'avions pas d'autres moyens que les rapports

13 quotidiens qui étaient envoyé à Travnik, Srebrenica et à Zagreb.

14 Q. Très bien, merci. Pourriez-vous maintenant prendre la pièce 4549 ?

15 En haut de la page, on peut voir : "V2 Gornji Vakuf, rapport quotidien du

16 27 août 1993."

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez rédigé ce rapport ou est-ce que vous avez donné

21 votre concours pour que ce rapport soit rédigé ?

22 R. Oui.

23 Q. Paragraphe 4, sous "Activité humanitaire," est-ce que vous voyez

24 l'endroit où on dit : "L'église 505 de Prozor -- a pris quatre projets --

25 ou entrepris quatre projets dans sa zone de responsabilité." Est-ce que

26 vous avez demandé l'aide de l'église, ou de quelle façon, et pourquoi est-

27 ce que vous mettez ceci -- vous incluez ceci dans votre rapport ?

28 R. Nous nous sommes entretenus avec les prêtres de Prozor, nous leur

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1 parlions de façon régulière, et nous avions également parlé de ces mêmes

2 sujet -- nous avons abordé les mêmes sujets avec les prêtres, avec les

3 commandants et avec les commandants militaires de Prozor, donc c'est tout à

4 fait juste, ce que vous voyez ici, ce n'est pas du tout -- étrange que de

5 voir cette mention.

6 Q. Est-ce que vous avez eu une réponse de l'église de Prozor ? Est-ce

7 qu'ils vous ont expliqué pourquoi ils n'avaient pas eu de réponse positive

8 du HVO ?

9 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourrais-je, je vous prie ? Monsieur

11 Flynn, puisque nous avons déjà le document sous les yeux, au même

12 paragraphe 4, au point D, nous pouvons voir : "L'échange de minorités entre

13 Prozor et Bugojno de -- de citoyens minoritairesÖ" En fait, je ne sais pas

14 à quoi cela fait référence; est-ce que c'est un programme qui parle de

15 l'échange de population ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien difficile, Messieurs les Juges.

17 C'est un sujet difficile à expliquer car nous n'avions pas la permission de

18 permettre le nettoyage ethnique, alors, chaque fois qu'il y a un échange de

19 minorités, et cela rappelle le nettoyage ethnique -- ici, on parle d'une

20 minorité de Bugojno, il s'agissait d'une minorité croate, Prozor était

21 composé d'une minorité -- enfin, avait en son sein une minorité musulmane,

22 donc, ce n'est pas -- en fait, il n'est pas juste. Je pourrais vous dire

23 que ce n'est pas exact -- ce n'est pas notre aide -- ce n'est pas avec

24 notre aide qu'ils ont procédé à cet échange.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ce que vous dites ici, c'est

26 qu'il s'agit d'un programme qui avait été mené à bien par l'église de

27 Prozor.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Question de suivi, vous avez parlé de la minorité

2 musulmane de Prozor. Je pense qu'il devait y avoir un imam à Prozor. Que

3 l'église catholique joue un rôle, c'est tout à son honneur dans ces quatre

4 projets, mais pourquoi vous n'avez pas été voir également l'imam pour

5 essayer de coordonner l'action religieuse des deux côtés ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous sommes -- nous sommes allés voir

7 l'imam de Prozor, nous avons essayé de voir le plus que -- nous avons

8 essayé de voir dans la mesure où c'était possible, mais ce n'était pas

9 toujours possible, nous n'avions pas la permission d'aller voir l'imam,

10 chaque fois qu'on le voyait, nous parlions des mêmes -- nous abordions les

11 mêmes sujets que ceux qui étaient abordés avec les prêtres de Prozor, et

12 très souvent, c'étaient les mêmes sujets, on abordait les mêmes sujets. On

13 ne nous permettait pas de parler avec l'imam à plusieurs reprises. La

14 police militaire nous en empêchait -- la police militaire de Prozor,

15 j'entends.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi parallèlement, vous n'avez pas indiqué dans

17 votre rapport que vous aviez rencontré aussi l'imam, et cetera ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces rapports sont des rapports rédigés sur une

19 base quotidienne. Si l'on n'avait pas rencontré l'imam ce jour-là, nous ne

20 le mentionnions pas. Nous n'aurions pas mentionné un événement qui ne

21 s'était pas réalisé ce jour-là. Si on n'avait pas rencontré l'imam ce jour-

22 là, on n'aurait pas écrit cela dans le rapport. On ne faisait qu'inclure

23 les personnes qu'on avait rencontrées. Donc, pour ce qui est du 27 août, le

24 27 août, nous n'avions pas rencontré l'imam de Prozor.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

26 Monsieur Flynn.

27 M. FLYNN : [interprétation]

28 Q. Puisque nous avons -- nous sommes encore sur le sujet de ces travaux

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1 forcés, je souhaiterais passer à la date du 9 septembre

2 1993. Est-ce que vous vous souvenez si vous et votre collègue vous aviez eu

3 l'occasion de vous rendre au centre de détention pour rendre visite aux

4 prisonniers de guerre ?

5 R. En fait, il me faudrait examiner le rapport quotidien.

6 Q. Prenez, je vous prie, la pièce 9661. C'est le rapport quotidien du 9

7 septembre, n'est-ce pas ?

8 R. Ce jour-là nous étions rendus au camp de prisonniers de guerre de

9 Prozor, effectivement.

10 Q. Nous pouvons lire dans le rapport que : "Le camp n'est pas un camp de

11 détention militaire mais bien un camp de détention pour les civils."

12 R. Oui.

13 Q. Pourquoi est-ce que les civils étaient détenus ?

14 R. Je ne le sais pas. Les deux parties belligérantes avaient dans leurs

15 prisons des civils, et je ne sais pas si c'était en réaction à ce qui

16 s'était passé à Bugojno. C'est tout à fait possible. Il y avait peut-être

17 des menaces. Mais la raison réelle nous ne l'avions jamais su, et quand

18 nous avons demandé la raison c'était pour assurer leur propre sécurité

19 qu'ils étaient détenus.

20 Q. Dans votre rapport, on peut lire qu'il y a eu 2 288 civils emprisonnés

21 dans le camp -- 228 civils emprisonnés dans le camp. Est-ce que vous, quand

22 vous parlez "d'emprisonnement," cela veut dire que ces personnes n'avaient

23 pas une liberté de mouvement ?

24 R. Oui.

25 Q. On poursuit pour lire que : "Presque tous les jours, ils creusaient des

26 tranchées dans la région de Trnovac." Ensuite, j'ai l'impression qu'il

27 manque quelque chose, et ensuite, nous pouvons voir : "Il y a au moins

28 quatre détenus qui --" "--une partie manquante pendant qu'ils creusaient."

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1 Je ne comprends pas tout à fait ce que vous vouliez dire. Il semblerait

2 qu'il manque quelque chose.

3 R. Quel paragraphe ?

4 Q. C'est le même paragraphe.

5 C'est le paragraphe 4, six lignes plus bas, on peut voir : "Ils sont

6 en train de creuser des tranchées dans la région de Trnovac. Au moins

7 quatre détenus ont pendant l'activité pendant laquelle ils creusaient."

8 R. Je ne le trouve toujours pas. Je ne trouve pas le passage.

9 Q. Prenez le paragraphe 3 et c'est six lignes à partir du début du

10 paragraphe.

11 R. Est-ce que c'est le paragraphe 6 ou le paragraphe 4 ?

12 Q. Non, c'est le paragraphe 4, six lignes plus bas, six lignes à partir du

13 début.

14 R. Ces mots encore.

15 Q. Six phrases à partir du début du paragraphe.

16 R. Ah, oui, oui, je le vois. Oui, effectivement, la phrase n'est pas bien

17 rédigée.

18 Q. Est-ce que vous savez ce que l'on voulait dire ici ?

19 R. Je ne me souviens pas, non.

20 Q. Plus loin, on peut voir : "En l'absence des gardiens du camp les

21 détenus ont mentionné qu'ils pensaient qu'entre 40 et 60 personnes avaient

22 été tuées alors qu'ils creusaient des tranchées."

23 Est-ce que cela fait référence à ces plaintes que vous aviez reçues un peu

24 plus tôt au mois d'août ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de confirmer d'une quelconque manière

27 que ce soit ces dires ?

28 R. Non. La seule confirmation que nous avions c'est ce que nous avions pu

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1 observer à plusieurs reprises, nous avions pu voir qu'il y avait des gens

2 qui creusaient des tranchées, mais nous ne pouvions pas parler à ces

3 personnes, à ce moment-là.

4 Q. Vous aviez obtenu une liste quelconque à quelque moment que ce soit de

5 ces personnes qui étaient censées être tuées ?

6 R. Non. Même si nous avions obtenu plusieurs listes pendant mon séjour,

7 pendant l'ensemble de mon séjour dans la région de Gornji Vakuf, nous

8 avions fourni ces listes à la Croix-Rouge internationale et au centre

9 régional de Zenica également, mais je ne me souviens pas précisément pour

10 ce qui est de ces personnes qui avaient été tuées ou qui avaient trouvé la

11 mort pendant qu'ils creusaient des tranchées.

12 Q. Est-ce que vous avez fait des enquêtes -- vous n'aviez pas pu faire

13 d'enquêtes parce que vous n'aviez pas de noms ?

14 R. Oui, c'est exact, ce genre d'enquêtes nous ne pouvions pas du tout

15 mener d'enquêtes. Nous avions simplement posé des questions.

16 Q. Fort bien. Donc, vous dites que cela ne faisait pas partie de votre

17 mission, en réalité, de votre mandat ?

18 R. Oui, c'est cela.

19 Q. Encore une fois, si l'on prend la page 12 de votre déclaration

20 préalable, je vois que le 13 septembre vous dites : "Avoir vu des civils

21 portant des vêtements civils en train de creuser des tranchées, alors

22 qu'ils étaient gardés par le HVO." Vous souvenez-vous de cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Prenez, je vous prie, la pièce 9629. Encore une fois il s'agit d'un

25 rapport quotidien.

26 R. Oui, je vois, le 13 septembre, bien.

27 Q. Est-ce que c'est un rapport quotidien de Gornji Vakuf ?

28 R. Oui, MacIver.

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1 Q. Est-ce que vous aviez reçu un nouveau collègue, à ce moment-là ?

2 R. Oui.

3 Q. Son nom était M. MacIver ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que c'était un Canadien ?

6 R. Oui. Un Canadien.

7 Q. Si vous prenez la déclaration et -- le rapport, en fait, plutôt, au

8 paragraphe 3, "Activité militaire," vous dites : "Dans notre zone de

9 responsabilité, les préparatifs pour des actions futures se poursuivent.

10 Encore aujourd'hui, V2 a observé ou a pu voir des civils en train de

11 creuser des tranchées sur les positions avancées du HVO." Est-ce que vous

12 les avez vus de nouveau ? Donc, est-ce que vous pouvez nous dire où ?

13 R. Nous les avions vus à plusieurs endroits et la plupart du temps nous

14 les voyons dans le voisinage du point de contrôle de Makljen.

15 Q. Etiez-vous en mesure de vous approcher de ces prisonniers et de leur

16 parler et de leur demander pourquoi et dans quelles circonstances ils

17 étaient en train de travailler, qu'ils étaient -- pourquoi ils

18 travaillaient sur ces tranchées ?

19 R. Non.

20 Q. Pourquoi pas ?

21 R. Parce que c'était beaucoup trop dangereux d'aller dans les champs ou

22 sur le terrain, parce qu'il y avait des mines antipersonnel, et cela ne

23 leur faisait bien sûr pas plaisir que l'on aille s'entretenir avec ces

24 personnes, qui faisaient des tranchées. Il fallait prendre un risque, mais

25 c'était un risque que nous n'avions pas pris.

26 Q. Nous avons fait une référence à certain nombre d'incidents vous aviez

27 reçu des rapports que des personnes avaient -- étaient obligées de faire

28 des travaux forcés. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir attiré

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1 l'attention du HVO sur ceci ? En fait, après avoir obtenu ces observations,

2 est-ce qu'il ne vous est jamais arrivé d'avoir une réponse positive du HVO

3 ?

4 R. Bien, la réponse positive si vous voulez c'est qu'ils nous disaient

5 qu'ils allaient mener une enquête, mais nous n'avions jamais obtenu de

6 résultats de ces enquêtes.

7 Q. Est-ce que vous aviez abordé -- plutôt, est-ce qu'il y avait des

8 questions similaires de l'autre côté, s'agissant des prisonniers de guerre

9 du côté de l'ABiH, des prisonniers croates ? Est-ce que vous aviez soulevé

10 ce genre de questions auprès des autorités de l'ABiH ?

11 R. Oui.

12 Q. Quelle était la réponse ?

13 R. C'était la même.

14 Q. Rien de positif.

15 R. Non, rien de positif.

16 Q. Bien. Maintenant, eu égard au succès de l'ABiH au nord et au mouvement

17 de l'armée vers le sud, est-ce que vous pourriez nous dire s'ils avaient --

18 si les Musulmans avaient une liberté de mouvement ?

19 R. Non, je ne crois pas. Je crois qu'au fil du temps la situation s'est

20 plus ou moins détériorée. A un certain nombre, ils s'étaient rassemblés --

21 des moments ils étaient rassemblés.

22 Ensuite, plus tard, ils avaient été expulsés ailleurs vers une autre

23 région.

24 Q. Qui s'occupait des intérêts de la population musulmane qui habitait à

25 Prozor au cours de cette période pendant que vous étiez à Gornji Vakuf ?

26 R. Bien, Viktor 2. Bien sûr, il y avait le imam de Prozor. Je crois que

27 d'une façon ou d'une autre -- en fait, il y avait aussi le prêtre.

28 Maintenant, je crois que c'est tout, en fait.

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1 Q. Est-il exact de dire que dans votre déclaration préalable donnée au

2 bureau du Procureur, déclaration du 10 août 1993, nous pouvons lire que

3 vous vous êtes entretenu avec l'imam de Prozor à plusieurs reprises ?

4 R. Je me suis entretenu à plusieurs reprises avec l'imam de Prozor.

5 Q. Prenez, je vous prie, la pièce 9619.

6 R. Du 10 août ?

7 Q. Oui, du 10 août.

8 R. Il s'agit d'un rapport quotidien, Hauenstein-Gerritsen.

9 Q. Troisième paragraphe, vous dites, deuxième phrase : "La plupart de la

10 population musulmane se trouve sous arrêt, et nous n'avons pas le droit de

11 leur parler. Il n'est pas clair du nombre de Musulmans qui restent encore

12 dans cette région, quoiqu'il y a trois semaines c'était environ 5 -- le

13 chiffre s'élevait à environ 5 000 personnes;" est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Où avez-vous obtenu cette information selon laquelle la population

16 musulmane se trouvait en garde-à-vue ou détenue dans leurs maisons ?

17 R. C'était un imam qui nous a donné cette information. Il y avait

18 également d'autres sources qui nous ont donné cette information. A un

19 certain moment donné, nous nous étions rendus à Podgrade, et nous pouvions

20 voir également que ces personnes étaient en résidence surveillée, puis,

21 l'imam pouvait nous le confirmer également.

22 Q. Dans votre rapport sous l'intitulé : "Activité humanitaire," page 2 de

23 votre rapport, quatre sous-paragraphes plus bas, est-il exact de dire que

24 vous avez décrit : "L'iman de Prozor avec qui nous nous sommes entretenus,

25 cinq minutes avant que la police est arrivée, tous les Musulmans de la

26 région ont été rassemblés vers la partie est de la ville. Dans un certain

27 cas, il y avait même plus de 60 Musulmans qui habitaient dans une maison,

28 et lui-même, il était en résidence surveillée -- ou assignation à domicile,

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1 et devait rendre compte à la police trois fois par jour."

2 R. Oui, c'est tout à fait juste, et il avait dit qu'il y avait 80

3 Musulmans dans une maison.

4 Q. Ces personnes devaient rendre compte à qui ?

5 R. A la police militaire de Prozor. La police militaire -- la police

6 militaire tenait l'imam sous leur contrôle.

7 Q. Est-ce que vous pourriez dire, dans votre déclaration, que la police

8 militaire n'était pas sous l'autorité du colonel Siljeg; est-ce que c'est

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Quel genre de lien existait-il entre la MOCE et la police militaire ?

14 R. Il était bien difficile d'avoir des contacts avec lui. Ils étaient très

15 impolis envers nous.

16 Q. De quelle façon est-ce que la police militaire faisait leur travail ?

17 R. Ils faisaient -- ils se comportaient très, très mal. Ils ne se

18 comportaient pas de façon très professionnelle. Ce n'est pas le genre de

19 policiers que je connais. Ce n'est pas le genre de force policière que l'on

20 connaît de façon générale. Je cherche le mot juste. Cela m'est un peu

21 difficile. Mais ce n'était pas des personnes aimables. Ils étaient plutôt

22 désagréables. Ils n'étaient pas bien élevés. Donc, impolis. C'était un peu

23 l'opinion que nous nous étions forgés d'eux. Ils étaient toujours -- il y

24 avait comme un bardelle tout près de là. C'était un peu étrange.

25 Q. Vous nous avez parlé des Musulmans qui avaient été arrêtés. Vous nous

26 avez dit que c'est les Musulmans qui vous avaient dit que les Musulmans

27 avaient été tous recueillis dans la partie est de la ville. Est-ce que

28 c'est quelque chose de nouveau ou c'est quelque chose que vous aviez déjà

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1 vu auparavant ?

2 R. C'était à Prozor. C'était un nouveau développement pour Prozor. C'était

3 tout à fait nouveau.

4 Q. Est-ce que cela vous a préoccupé quelque peu ?

5 R. Oui, oui. Car le fait d'être tenu dans un ghetto du point de vue

6 historique n'est pas toujours une bonne chose, que de se trouver dans un

7 ghetto.

8 Q. Est-ce que vous avez essayé d'obtenir une confirmation s'agissant de ce

9 que l'iman vous avait dit et ce qu'il vous a expliqué, que les personnes

10 avaient effectivement été gardées dans cette partie-là de la ville ? Est-ce

11 que l'imam vous a confirmé ceci ? Vous a-t-il expliqué cela ?

12 R. Oui, tout à fait. Mais on nous a demandé d'aller rendre visite à ces

13 personnes. Plus tard, nous sommes allés donc là-bas, et comme j'ai dit un

14 peu plus tôt, nous sommes également allés à Belgrade, et plus tard à Duge.

15 Q. Est-ce que vous aviez également des liens avec le président de la

16 Commission humanitaire, et est-ce que vous avez fait des demandes auprès de

17 lui et de la Commission humanitaire, en général ?

18 R. Oui. Lorsque nous avons rencontré le représentant de la Commission

19 humanitaire à Prozor, en fait, nous les avons rencontrés à une reprise.

20 Q. Pourriez-vous, je vous prie, prendre la pièce 9630.

21 R. Le 11 août ?

22 Q. Oui, le 11 août. Encore une fois, nous sommes en train d'examiner un

23 rapport quotidien pour cette date; est-ce exact ? Sujet rapport quotidien,

24 11 août 1993. De V2 Gornji Vakuf envoyé à CC Travnik. Est-ce que c'est le

25 rapport quotidien pour cette journée-là ?

26 R. Oui.

27 Q. Au paragraphe 4 : "Activité humanitaire," il est indiqué : "V2 a

28 rencontré le président -- les présidents du Comité humanitaire." Au

Page 19224

1 paragraphe 5, une fois de plus -- c'est la page suivante, il est indiqué :

2 "Elle --" donc : "V2 a rencontré les présidents du Comité humanitaire. Elle

3 a indiqué que les vivres étaient arrivés à Prozor sans difficulté."

4 Est-ce que c'est exact jusqu'à présent ?

5 R. Oui.

6 Q. Puis un peu plus tard dans le paragraphe, elle confirme que l'imam a

7 indiqué ce que nous avions indiqué dans notre rapport quotidien de la

8 veille. Donc, elle confirme avec vous que ces personnes ont été déplacées;

9 est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Puis, nous voyons un peu plus bas, il est indiqué que V2 n'a pas pu --

12 a été empêchée de rencontrer l'imam à Prozor, et vous faites l'observation

13 suivante : "Nous en avons parlé à nouveau aux autorités militaires

14 locales." Auprès de qui en parliez-vous ?

15 R. Auprès du colonel Siljeg.

16 Q. Pourquoi est-ce que vous pensiez que le colonel Siljeg pouvait faire

17 quoi que ce soit, puisqu'il n'avait pas d'autorité, comme vous l'avez

18 indiqué dans votre rapport au TPIY ?

19 R. Parce que c'était la personne -- ou notre interlocuteur avec qui nous

20 abordions tous les sujets, et si nous voulions faire quelque chose, obtenir

21 quelque chose, on avait de plus grande chance de l'obtenir en passant par

22 lui. Puis, nous avons également soulevé ce genre de problème auprès du

23 maire de Prozor, auprès du prêtre également.

24 Q. Hm-hm.

25 R. Nous avons véritablement tout essayé, bien sûr.

26 Q. Dans la dernière partie de ce rapport, il y a un chapitre intitulé :

27 "Evaluation," et vous dites : "Des préoccupations ont été exprimées à

28 propos du sort des Musulmans de Prozor." Alors, jusqu'à ce moment-là, tout

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1 ce que vous saviez c'est qu'ils avaient été déplacés dans la partie est de

2 Prozor ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Bien.

5 R. Nous avions moult raisons d'être préoccupé. Lorsqu'on commence à

6 rassembler des gens -- comme je vous l'ai déjà dit auparavant, si l'on

7 prend la perspective historique, on peut s'attendre à ce qu'il n'est pas

8 particulièrement -- ce n'est pas une très bonne idée de rassembler les gens

9 comme cela. Il y a toujours une raison qui sous-tend cela, et nous, nous

10 étions convaincus qu'ils n'étaient rassemblés pour assurer leur propre

11 sécurité.

12 Q. Est-ce que vous avez protesté auprès des autorités du HVO ? Est-ce que

13 vous leur avez transmis ces préoccupations ?

14 R. Oui, nous l'avons toujours fait.

15 Q. Si nous prenons la pièce à conviction 9631, nous voyons que le 13 août

16 vous vous êtes rendu, avec les autorités -- auprès des autorités du HVO. Je

17 souhaiterais avoir le rapport quotidien de cette journée ?

18 R. Le 13 août ?

19 Q. Oui. Paragraphe 4.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Il est indiqué : "V2 s'est de nouveau plaint auprès des autorités de

22 Prozor pour ce qui est du fait qu'ils n'ont pas accès ou qu'ils en ont

23 accès très restreint et limité aux autorités ou aux autorités musulmanes de

24 la communauté. Ils ont promis que cette restriction sera levée." Alors,

25 est-ce que vous avez la possibilité de parler -- de demander pourquoi est-

26 ce que ces personnes avaient été déplacées vers l'est de Prozor, à ce

27 moment-là ?

28 R. C'est possible que nous l'avons fait à cette occasion. Nous en avons

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1 parlé à plusieurs reprises, peut-être à cette occasion également.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Mais ce n'est pas dans le rapport ?

4 Q. C'est dans celui-là.

5 R. Bien.

6 Q. Si nous prenions la pièce à conviction 9 627.

7 R. 9 627. Le 16 août, c'est cela.

8 Q. Est-ce que vous avez eu ce jour-là une réunion avec le maire de Prozor

9 ?

10 R. Oui. Jozic.

11 Q. Est-ce qu'il vous a dit quoi que ce soit à propos des Musulmans qui

12 avaient été déplacés ? Voyez-vous, sous le titre : "Situation politique,"

13 il est dit : "V2 a rencontré le maire de Prozor ?"

14 R. Oui.

15 Q. Il est dit qu'il a fait -- que la plupart de ces efforts étaient

16 déployés pour essayer de gérer cette crise. Il a indiqué que le plus gros

17 problème consistait à traiter l'arrivée des détenus.

18 R. Bien, je vois. Il a indiqué ici qu'ils avaient été déplacés pour créer

19 davantage de places pour les réfugiés croates, n'est-ce pas ?

20 Q. Bien.

21 R. Bon, c'est un argument qui a été avancé, puisque cela se trouve ici.

22 Q. Si vous lisez le paragraphe, c'est vous qui avez préparé le rapport ?

23 R. Oui, avec Hauenstein.

24 Q. Il est dit au milieu du paragraphe 2 : "ils essaient de s'occuper de

25 tout le monde y compris les Musulmans. Il y a une référence au fait qu'il y

26 a 70 % de Croates et 30 % de Musulmans et qu'à ce moment-là, il y avait une

27 arrivée massive de Croates de -- de personnes déplacées croates à Prozor ?

28 R. Oui. Des personnes déplacées certes. Je n'en suis pas sûr, il y avait

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1 bien entendu des personnes déplacées - je ne connais pas les chiffres

2 exacts.

3 Q. Mais vous avez conclu le paragraphe en disant que le nord pensait que

4 sa responsabilité suprême était d'assurer la sécurité de tous les civils à

5 Prozor.

6 R. Oui, bien sûr.

7 Q. Est-ce que cette observation vous a rassuré ?

8 R. Oui, d'une façon ou d'une autre, je le pense. Bon, cela dépendait bien

9 entendu des circonstances.

10 Q. Qu'est-ce que vous entendez par cela ?

11 R. Lorsqu'il y a dégradation de la situation, les personnes notamment le

12 maire pouvait également avoir des problèmes lorsqu'il essayait, en fait, de

13 mettre en pratique son souhait, qu'il exprime dans le document. On n'est

14 jamais sûr de rien en temps de guerre, mais je pense que d'une façon

15 générale Jozic a essayé de faire de son mieux, d'après ce que je sais de

16 lui.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir mentionné dans votre déclaration

18 destinée aux enquêteurs du Tribunal que vous ne pensiez pas que les hommes

19 avaient été gardés ainsi pour assurer leur protection, mais que cela

20 s'inscrivait dans le cadre d'un plan de nettoyage ethnique des Croates ?

21 R. Oui. La question en fait c'est de savoir de quel mois nous parlons, qui

22 est responsable du nettoyage ethnique.

23 Q. Non, mais ma question était comme suit : lorsque vous indiquez qu'il

24 pensait que sa responsabilité suprême était d'assurer la sécurité de tous

25 les citoyens de Prozor, est-ce que vous pensez que c'était une intention

26 authentique et véritable de sa part, qu'il voulait vraiment assurer la

27 sécurité de tous les citoyens de Prozor ?

28 R. Je pense qu'en tant que Croate, en temps de guerre, il était plutôt

Page 19229

1 dans leur camp, mais bien entendu il avait je pense une certaine

2 préoccupation pour les Musulmans.

3 Q. Alors, nous voyons le rapport quotidien du 16 août. Vous voyez qu'à la

4 fin, en bas de page, il y a une citation : "V2 a une fois de plus n'a pas

5 pu parler avec l'imam de Prozor. Nous allons protester, une fois de plus.

6 Toutefois, l'imam a réussi à nous dire que tous les hommes musulmans dont

7 l'âge était compris entre 16 et 60 ans qui étaient restés à Prozor avaient

8 été rassemblés et emmenés." Qu'est-ce que vous entendez par "emmenés" ?

9 R. Oui.

10 Q. Qu'est-ce que vous entendez par cela ?

11 R. Qu'ils souhaitaient emprisonner soit chasser, expulser.

12 Q. Est-ce que vous savez où est-ce qu'ils ont été emmené ?

13 R. Ecoutez, je pense que c'est la même chose. Je n'en suis pas sûr mais il

14 y avait des gens qui avaient détenus dans le camp de prisonniers de guerre

15 de Prozor.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

17 d'interrompre. Je m'efforce de ne pas interrompre mais deux questions de

18 suite posées par le Procureur portent sur ce que pensait son interlocuteur

19 en disant quelque chose. Je pense que ceci relève de la conjecture. Le

20 témoin a dit ce que son interlocuteur a dit. Ceci figure dans sa

21 déclaration préalable, on ne peut pas aller plus loin.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il vous est donné acte de votre remarque.

23 Monsieur Flynn.

24 M. FLYNN : [interprétation]

25 Q. Mon Colonel, si nous reprenons la pièce à conviction 4307, il s'agit du

26 19 août 1993, dont nous avions déjà parlé. A la page 2, vous voyez qu'il

27 est fait une référence au fait que les prisonniers ont été gardés dans

28 l'école technique de Prozor, où vous étiez rendu. Puis dans le dixième

Page 19230

1 paragraphe il est indiqué et je cite : "Nous avons également été informés

2 que les Musulmans de Prozor ont été déplacés vers trois zones de la région,

3 Podgrade, Lapsunj et Duge." Est-ce que vous pourriez nous dire qui vous a

4 fourni ces renseignements ?

5 R. Je pense que c'était l'imam, l'imam de Prozor.

6 Q. Lorsqu'il faisait référence aux Musulmans de Prozor, est-ce qu'il

7 faisait référence aux Musulmans qui avaient été, plus tôt, de se déplacer

8 vers la partie est ?

9 R. Oui, ce sont les mêmes.

10 Q. Si vous continuez à lire ce paragraphe, est-il exact de dire que vous

11 avez réussi à visiter l'un de ces endroits à propos desquels vous avez

12 obtenu des renseignements ?

13 R. Plus tard, nous avons visité Podgrade et Duge, donc, deux des endroits.

14 Q. A propos de Podgrade, est-il exact de dire comme il est indiqué dans le

15 rapport je cite : "À Podgrade, il y avait 1 760 hommes âgés, femmes et

16 enfants."

17 R. C'est exact.

18 Q. Je continue de le citer : "Les maisons du secteur étaient absolument

19 pleines puisqu'il y avait au minimum 30 personnes par maison. Les

20 conditions sont partiellement précaires, mais il y a suffisamment de

21 nourriture fournie par [inaudible]. Il a été indiqué que les soldats du HVO

22 viennent dans le secteur pendant la nuit et violent les femmes qu'ils

23 souhaitent violer. Tous les hommes dont l'âge est compris entre 16 et 60

24 ans sont partis. Ils ont très peur pour ce qui est de leur avenir." Donc,

25 c'est ce que vous avez appris à Podgrade ?

26 R. Oui, c'est ce que j'ai appris.

27 Q. Est-ce que vous avez demandé où avaient déplacé ces hommes dont l'âge

28 était compris entre 16 et 60 ans ?

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1 R. A notre avis, une partie de ces hommes avait été placée dans le camp

2 des prisonniers de guerre.

3 Q. Mais le camp des prisonniers de guerre où ?

4 R. A Prozor.

5 Q. Est-ce que vous savez combien d'hommes avaient été placés dans ce camp

6 ?

7 R. Non, mais nous y sommes rendus et le nombre de prisonniers de guerre

8 dans ce camp était moins important qu'à l'école.

9 Q. D'après votre rapport, vous mentionnez le chiffre de 167; est-ce exact

10 ?

11 R. C'est exact. Ah oui, je vois maintenant dans le texte

12 Q. Vous avez également reçu des informations suivant lesquelles d'autres

13 hommes avaient été déplacés vers Capljina et Ljubuski ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Savez-vous qui avait donné les ordres de les déplacer ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous avez fait une enquête après, vous avez posé des

18 questions ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous pourriez prendre la pièce à conviction 9621 ? Est-ce

21 que vous êtes allé dans le village de Duge, le 20 août ?

22 R. Ok.

23 Q. Est-ce que vous êtes allé dans le village de Duge, le 20 août ?

24 R. Oui.

25 Q. Le 9621, est-ce qu'il s'agit de votre rapport quotidien ?

26 R. Oui, c'est mon rapport quotidien.

27 Q. Vous l'avez rédigé ainsi que Peter Hauenstein, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Si vous prenez le paragraphe 4, est-ce qu'il est exact que vous êtes

3 allé dans la Communauté musulmane de Duge que vous avez trouvé des

4 conditions qui étaient semblables à celles que vous aviez détectés à

5 Podgrade la veille ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Le paragraphe suivant est comme suit : "Le troisième lieu n'a

8 absolument pas été -- n'a pas fait l'objet de notre visite. "Le HVO a

9 indiqué qu'ils n'autorisaient pas l'accès à V2 jusqu'au moment où ils

10 fourniraient un rapport sur les villages croates avoisinants le secteur de

11 Bugojno." Est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Est-ce que vous avez posé des questions à propos de ce qu'ils avaient

14 l'intention de faire pour ce qui est des Musulmans qui se trouvaient dans

15 ces trois endroits ?

16 R. Ce qu'ils avaient l'intention de faire ?

17 Q. Oui.

18 R. Très bien. Nous en avons parlé ave le maire, l'iman, mais je ne

19 parlerais pas d'une enquête ou de questions véritablement qui ont été

20 posées.

21 On ne peut pas parler d'enquêtes. Ça n'atteignait pas le niveau d'une

22 enquête.

23 Q. Est-ce que quiconque vous a indiqué, par exemple, que le déplacement de

24 ces Musulmans était provisoire, temporaire et qu'ils auraient le droit de

25 revenir chez eux à Prozor ?

26 R. Ah oui. La plupart du temps, lorsque nous parlions à nos interlocuteurs

27 de ce genre de sujets, ils nous disaient toujours que c'était en

28 temporaire, parce qu'il y allait avoir la fin de la guerre et ce qui serait

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1 passé après la guerre.

2 Q. Je ne vous parle pas de ce qui allait se passer après la guerre. Je

3 vous parle d'une ou deux semaines après ce moment-là.

4 R. Non. A ce moment-là, personne ne voulait faire en sorte que ces

5 personnes réintègrent leurs foyers.

6 Puis, bien entendu, il y avait la question du nettoyage ethnique, mais ils

7 ne nous ont jamais dit que leur objectif était le nettoyage ethnique. Nous

8 ne pouvions que deviner.

9 Q. Est-ce qu'il aurait été possible aux Musulmans qui se trouvaient dans

10 ces trois lieux de rentrer chez eux ? Est-ce qu'ils étaient libres ? Est-ce

11 que les maisons étaient libres, par exemple ?

12 R. Non, pas à ce moment-là.

13 Q. Vous pouvez nous dire pourquoi leurs maisons n'étaient plus vides ?

14 R. Parce qu'il y avait une patrouille de la police militaire et du HVO, me

15 semble-t-il, c'est ce que ces Musulmans nous ont relaté lorsque nous nous

16 sommes rendus à Podgrade et à Duge, donc, c'est à cause des gardes qui se

17 trouvaient sur la route de Podgrade. Ils nous disaient qu'ils étaient comme

18 en prison. Ils pouvaient se déplacer librement dans le secteur de Podgrade

19 et de Duge, mais pas à l'extérieur de ces secteurs.

20 Q. Pour ce qui est du retour chez eux, est-ce que vous n'avez jamais

21 mentionné aux enquêteurs du TPIY lorsque vous avez fait votre déclaration

22 que des familles croates s'étaient installées dans leurs maisons là-bas ?

23 R. Des familles croates. Oui, des familles croates. Bien. Bien, j'ai vu

24 moi-même des familles croates sont allées dans les maisons plus tard à

25 Podgrade.

26 Q. A Podgrade ?

27 R. Oui.

28 Je ne sais plus à quelle date cela s'est fit.

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1 Q. Alors, nous allons continuer à parler du sujet des Musulmans de Prozor,

2 est-il exact que vous avez dit à la page 11 de votre déclaration auprès du

3 TPIY, que vous aviez parlé à l'imam à ce moment-là et qu'il avait entendu

4 dire ou que le HVO avait déplacé les Musulmans de Podgrade vers une autre

5 ville ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que nous pourrions avoir la pièce à conviction 4598, je vous

8 prie.

9 R. Il s'agit du 28 août.

10 Q. C'est votre rapport du 28 août, et est-ce que vous-même ainsi que M.

11 Hauenstein avez rédigé le dit rapport ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Si vous prenez le paragraphe 2 en haut de la page, ou plutôt, est-il

14 exact donc vous avez rendu visite à l'imam et qu'il vous a fourni ce que

15 vous décrivez : "Comme des nouvelles plutôt perturbantes." Le HVO avait

16 déplacé les Musulmans de Podgrade pendant toute la journée.

17 R. Il s'agit de : l'Activité humanitaire," paragraphe 2.

18 Q. Non, c'est en haut de la page 2 sur mon exemplaire. Un, deux trois, et

19 quatrième paragraphe du chapitre intitulé : "Activité humanitaire."

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Le nombre de Musulmans mentionné était 1 760 ?

22 R. Soixante. C'est encore plus précis, 1 760.

23 Q. Lorsque vous avez appris cette information est-ce que vous êtes allé

24 sur les lieux en question afin de voir les lieux où les Musulmans avaient

25 été détenus, j'entends, afin de voir si vous pouviez confirmer ou infirmer

26 ce qui vous avait été dit ?

27 R. Vous voulez parler de l'endroit -- du nouvel endroit, où on les avait

28 envoyé ?

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1 Q. Je m'excuse.

2 R. Je n'ai pas compris votre question.

3 Q. Lorsque vous avez appris que les Musulmans avaient été déplacés --

4 R. Oui.

5 Q. -- est-ce que vous avez fait des efforts pour confirmer ce fait ?

6 Est-ce que vous vous êtes rendu dans l'endroit où ils avaient été détenus ?

7 R. Oui, nous sommes allés à Podgrade.

8 A un moment donné je ne sais plus quand et nous avons vu que ces gens

9 étaient déplacés. On les mettait dans des camions pour les transporter vers

10 un autre endroit.

11 Nous avons vu que Podgrade était absolument vide.

12 Q. Quelles étaient les autorités qui se chargeaient de ce déplacement et

13 de ce transport ?

14 R. Pour autant que je m'en souvienne, il me semble que c'était le HVO.

15 Q. Est-ce que cette évolution de la situation a été ensuite une

16 préoccupation pour vous ?

17 R. Oui, bien sûr, parce que cela aurait pu être un nettoyage ethnique.

18 Q. Est-ce que vous avez pu apprendre de la part des autorités militaires

19 ou des autorités civiles tel que la maire ? Par exemple, est-ce que vous

20 avez pu apprendre ce qui s'est passé ?

21 R. Oui. Cela a été confirmé par plusieurs personnes.

22 Q. Lorsque vous dites : "Plusieurs personnes," qui entendez-vous ?

23 R. Le maire, Siljeg, le prêtre. Tous ont fini par savoir que ces Musulmans

24 avaient été chassés, expulsés.

25 Q. Est-ce que vous avez rencontré le colonel Siljeg le

26 1er sept 1993, pour aborder cette question ?

27 R. Je ne connais pas la date exacte, mais nous avons parlé de cette

28 question avec Siljeg, effectivement.

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1 Q. Je souhaiterais que vous preniez la pièce 9636.

2 R. 9636.

3 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit bien de votre rapport

4 quotidien que vous avez rédigé dont vous êtes l'auteur ?

5 R. Le 1er septembre, oui.

6 Q. J'aimerais que vous preniez le paragraphe 4, intitulé : "Activité

7 humanitaire." Là, nous voyons qu'il est indiqué que : "Le représentant du

8 HVO a confirmé l'expulsion de plus de 2 000 Musulmans vers un territoire

9 musulman près de Konjic et de Jablanica. Ils se sont déplacés

10 volontairement. La police militaire est responsable de cette action et ils

11 agissent de façon indépendante."

12 C'est ce que vous a dit le colonel Siljeg ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Si vous prenez les formules utilisées dans ce paragraphe, vous dites :

15 "Le représentant du HVO de Prozor a confirmé l'expulsion de plus de 2 000

16 Musulmans --" et vous dites "-- qu'ils se sont déplacés de façon

17 volontaire."

18 Il y a quand même une contradiction entre les deux phrases. Est-ce que le

19 colonel Siljeg a utilisé le mot "expulsion," ou est-ce que c'est vous qui

20 avez utilisé ce terme ?

21 R. Le colonel Siljeg s'exprimait, bien entendu, en croate. Nous parlions

22 toujours par l'entremise d'un interprète, et je pense qu'il est possible

23 que le terme "expulsé" vienne de moi.

24 Q. Est-ce que vous croyez qu'ils avaient été expulsés ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous avez posé des questions, mené à bien une petite

27 enquête, pour voir s'il s'agissait de mouvements volontaires et pour

28 confirmer ce que vous avait dit le colonel Siljeg ?

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1 R. Il était absolument évident -- manifeste pour moi que cela ne s'était

2 pas fait de façon volontaire. Nous nous étions rendus, n'oubliez pas, à

3 Podgrade et à Duge, et là nous avions parlé à ces personnes. Ces Musulmans

4 avec qui nous avions parlé avaient une opinion différente. Ils ne --

5 d'abord, ils ne disaient pas qu'ils se trouvaient à Duge et à Podgrade de

6 façon volontaire. Ils nous ont dit qu'ils -- ils ne nous ont pas dit qu'ils

7 voulaient quitter Prozor.

8 Q. Donc, vous étiez d'avis qu'il s'agissait d'une expulsion ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez suivi le mouvement de ces personnes qui ont été

11 expulsées ? Il s'agissait d'un groupe important, plus de 2000 personnes.

12 Est-ce qu'ensuite vous avez posé des questions pour savoir quel avait été

13 leur sort ?

14 R. Nous avons parfois posé la question. Nous demandions si les gens le

15 savaient ou si d'aucun aurait appris quelque chose. La seule chose que j'ai

16 apprise par la suite c'est qu'ils avaient dû marcher, pendant les derniers

17 mètres pour atteindre le territoire musulman et qu'il y avait eu des tirs

18 également, parfois, et que certains d'entre eux ont été tués. Mais je n'ai

19 pas pu avoir la confirmation de ce que j'avais entendu.

20 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qui leur avait tiré dessus ?

21 R. Non. Non.

22 Q. Est-ce que vous avez fait des efforts pour prendre contact avec les

23 autorités du HVO dans le secteur où ils avaient été déplacés ?

24 R. Non. Parce qu'en fait cela se trouve sur un autre territoire, et c'est

25 le genre de questions qui auraient dû être posées par RC Zenica.

26 Q. Est-ce que vous savez combien de personnes ont essuyé des tirs ?

27 R. D'après ce que j'ai entendu, quelques-uns.

28 Q. Donc, cela nous amène à la première semaine du mois de septembre. Je

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1 pense que vous aviez mentionné un peu plus tôt que, pendant les premières

2 journées du mois de septembre, vous avez constaté qu'il avait été fait

3 usage de travaux forcés, et que vers la mi-septembre, vous-même, vous vous

4 êtes déplacé et que vous êtes passé de Gornji Vakuf à Tomislavgrad ?

5 R. Oui, je suis arrivé à Tomislavgrad le 15.

6 Q. Qui a été l'observateur qui a repris votre fonction lorsque vous êtes

7 parti ?

8 R. Dave MacIver, un Canadien.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. FLYNN : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président. Je n'ai

11 plus de questions à poser. Il y avait un certain nombre de pièces à

12 conviction dans le classeur, mais nous avons pris la décision, du fait que

13 certains éléments n'étaient pas repris dans l'acte d'accusation, de ne pas

14 les présenter. Donc, je n'ai plus de questions à poser.

15 Mais j'aimerais juste apporter une correction. Car au début, lorsque j'ai

16 posé une question au témoin, je lui avais demandé s'il se souvenait avoir

17 fait une déclaration au TPIY, et il me semble que j'ai peut-être mentionné

18 le 9 avril 2002. C'était la date de la déclaration. En fait, j'aurais dû

19 dire le 7 mai 2002. Donc, c'est une correction que j'aimerais apporter

20 maintenant. J'en ai terminé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je pense que le mieux c'est de peut-

22 être de faire la dernière pause, ce qui permettra donc à la Défense de se

23 préparer. Il est 5 heures 05. On reprendra à 5 heures 25.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 03.

25 --- L'audience est reprise à 17 heures 23.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise pour le contre-

27 interrogatoire. La Chambre, compte tenu des résultats des questions posées

28 par l'Accusation, estime que la durée de trois heures est amplement

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1 suffisante.

2 Donc, la Défense va commencer. Etant précisé que dans la durée de trois

3 heures, la Chambre avait estimé au départ que le général Praljak devrait,

4 lui, avoir une heure pour ses questions. Donc, je donne la parole à celui

5 qui veut commencer. Oui.

6 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Bonjour à tout le monde.

8 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

9 Q. [interprétation] Je n'ai pas de document à vous présenter, Monsieur le

10 Témoin. En revanche, je vais utiliser deux documents qui figurent déjà dans

11 les dossiers du Procureur. Je vais vous demander donc de trouver les

12 documents P 03273 et je vais donc qu'on le place -- P 03273, qu'on le

13 présente dans e-court, s'il vous plaît.

14 Donc, nous allons l'examiner ensemble. Il s'agit du rapport Gornji Vakuf,

15 pour le 7 juillet 1993. Je vais vous demander d'examiner avec moi le

16 paragraphe quatre, les activités humanitaires. Au niveau du paragraphe

17 quatre on peut lire, je vais vous lire ce qui y figure donc : "Aujourd'hui,

18 l'équipe a visité l'imam de Prozor. L'imam était inquiet et ce n'était pas

19 habituel. Il nous a dit que tous les Musulmans âgés entre 16 et 60 ans ont

20 été arrêtés par le HVO. Il souhaiterait aussi que toute la population

21 musulmane puisse être déplacée dans les territoires contrôlés par les

22 Musulmans."

23 Pourriez-vous me dire si vous étiez au courant de ce souhait exprimé par

24 l'imam, à savoir que les Musulmans soient déménagés, déplacés dans les

25 territoires contrôlés par les Musulmans ?

26 R. Oui. Non, non, parce que c'est un rapport qui date du 7 juillet, donc,

27 je ne le savais pas.

28 Q. Je sais que c'est un rapport qui date d'avant votre prise de fonction

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1 au niveau de Prozor et Gornji Vakuf. Mais si je ne me trompe vous avez dit

2 que vous savez quelle était la situation avant votre arrivée et que vous

3 connaissez aussi les rapports qui existaient, qui avaient été faits

4 auparavant. C'est la seule façon pour laquelle je vous ai posé une question

5 au sujet de ce rapport. Si vous n'avez aucune connaissance à ce sujet, ceci

6 ne pose aucun problème en revanche.

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, savez-vous qui contrôlait Jablanica et

9 Konjic au mois de septembre 1993 et vers la fin du mois d'août 1993 ?

10 R. Non, il faudrait que je lance des hypothèses.

11 Q. A présent, je voudrais revenir sur les derniers documents que vous avez

12 regardés juste avant la pause. Vous l'avez examiné avec le Procureur. Il

13 s'agit du document P 09636.

14 R. 9636, d'accord.

15 Q. A nouveau, je voudrais attirer votre attention sur le quatrième

16 paragraphe. Le Procureur en a parlé aussi. Veuillez, s'il vous plaît, lire

17 à nouveau ce paragraphe. Je ne vais pas le lire à nouveau, il s'agit de la

18 déportation de 2 000 Musulmans sur le territoire de Konjic et Jablanica --

19 Zenica.

20 Le Procureur vous a posé une question suite à la lecture de ces

21 paragraphes, à savoir, êtes-vous d'accord avec ce que M. Siljeg a dit, à

22 savoir que les Musulmans étaient prêts à partir d'une façon volontaire ?

23 Vous avez répondu par la négative. Ceci figure à la page 72 du compte rendu

24 d'audience parce que les Musulmans d'après ce que vous avez dit : "Les

25 Musulmans de Podgrade et Lapsunj vous auraient dit qu'ils ne sont pas

26 arrivés à Podgrade et Lapsunj de leur propre gré." Cependant, quand on lit

27 ce document, il n'en ressort qu'il ne s'agit pas du transfert des Musulmans

28 vers Podgrade et Lapsunj, mais vers Jablanica et Konjic. Est-ce exact ?

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1 Donc, j'en tire la conclusion suivante : vous n'avez pas parlé de leur

2 transfert à Jablanica et à Konjic, mais vous avez parlé avec lui de leur

3 déplacement à Podgrade et Lapsunj. Est-ce que j'ai raison ?

4 R. Oui, je suis d'accord avec vous jusqu'à présent.

5 Q. Dans votre déclaration préalable, que vous avez signée e qui figure en

6 tant que pièce à conviction, à la page 11, aussi bien en anglais qu'en

7 croate, en croate -- dans la langue croate, c'est le dernier paragraphe,

8 dans la langue anglaise le premier, vous dites, et je cite : "Le 28 août

9 1993, nous avons discuté avec l'imam, et il nous a dit qu'il avait entendu

10 des rumeurs indiquant que le HVO est en train de déplacer -- transférer les

11 Musulmans de Podgrade à Rama, il a dit que la même chose se produisait

12 aussi bien à Duge qu'à Lapsunj. Nous sommes allés jusqu'à l'entrée de

13 Podgrade, et nous avons vu un grand camion qui était garé à côté de la

14 rampe. Nous avons arrêté la voiture, nous sommes allés jusqu'u camion et

15 nous avons vu que ce camion était plein de femmes, des enfants, et des

16 vieillards musulmans. C'était un camion militaire vert, et je ne saurais

17 dire s'il appartenait à la police militaire ou au HVO parce que les

18 véhicules qu'ils utilisaient étaient les mêmes. Je ne sais pas qui était au

19 volant de ce camion."

20 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

21 R. Oui.

22 Q. J'en tire la conclusion suivante : vous ne savez pas qui était à

23 l'origine de ce transfert, vous ne pouvez pas affirmer que la police

24 militaire a participé à ce déplacement, qu'il s'agisse de déplacement

25 volontaire ou non.

26 R. C'est exact.

27 Q. La semaine dernière ici dans cette salle d'audience, là, vous n'avez

28 plus besoin de ce document.

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1 Donc, la semaine dernière, nous avons entendu M. Philip Watkins. J'imagine

2 que vous connaissez ce monsieur; est-ce exact ?

3 R. Oui, je le connais.

4 Q. M. Watkins a répondu aux questions concernant l'isolement de la

5 population musulmane dans les municipalités de Podgrade, Lapsunj, et Duge,

6 vous en avez parlé vous aussi aujourd'hui. Pour le compte rendu d'audience,

7 je signale qu'il s'agit des pages 19 124,

8 19 127, 19 129 et 19 130.

9 Au cours de sa déposition, il a dit que : "L'isolement de la population

10 musulmane a eu lieu après deux massacres de la population croate, dont un a

11 eu lieu dans le village d'Uzdol, et que d'après ce qu'il pensait, il

12 n'était pas déraisonnable de placer la population musulmane, y compris leur

13 imam, en isolement pour leur propre sécurité, pour éviter de vengeance."

14 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi ?

15 R. Non, parce que Uzdol ça s'est passé le 15 septembre et les expulsions

16 ont eu lieu avant cette date.

17 Q. Bien. Dites-moi, s'il vous plaît, aujourd'hui vous avez dit, et

18 d'ailleurs nous l'avons déjà entendu, M. Hauenstein en a parlé, le 3

19 octobre 2006 quand il a déposé ici, M. Watkins aussi, puis nous avons

20 entendu parler de cette situation au sujet de l'imam, à savoir que la

21 police militaire vous empêchait de prendre des contacts avec l'imam, ils

22 ont tous dit la même chose, ce que vous avez dit aujourd'hui ici, à savoir

23 qu'à partir du moment où la police militaire vous empêchait d'entrer en

24 contact avec lui, bien, vous rentrez en contact soit avec M. Siljeg ou une

25 autre personne, quelqu'un relevant de la brigade ou de la zone

26 opérationnelle, et qu'après cela, vous pouviez en règle générale entrer en

27 contact avec lui; est-ce exact ?

28 R. Je suis d'accord -- enfin, je suis sûr pour ce qui est d'un cas. Oui,

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1 j'ai connaissance d'un cas de ce genre.

2 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, il y a quelque chose que je ne trouve pas

3 logique ici. Aujourd'hui vous avez dit que M. Siljeg ne contrôlait pas la

4 police militaire. Comment expliquez-vous alors cette situation ? Si, par

5 exemple, la police militaire vous empêche de voir l'imam, et ensuite, vous

6 prenez contact avec M. Siljeg ou quelqu'un d'autre, quelqu'un de la

7 brigade, et après cette intervention vous êtes en mesure de rentrer en

8 contact avec l'imam ? J'en tire la conclusion que la police militaire

9 écoutait M. Siljeg.

10 R. Il est possible qu'ils aient obéi à M. Siljeg. Il y est aussi possible

11 -- une négociation, je ne sais pas.

12 Q. M. Hauenstein quand il déposé devant cette Chambre de première

13 instance, il parlait de la structure militaire telle qu'il la connaissait

14 sur le territoire de Prozor et Vakuf, et ceci figure aux pages du compte

15 rendu d'audience 7 836 et 7 843. A ce moment-là, il a dit que la situation

16 à Prozor était telle que la police militaire y était et il y avait un

17 commandant qui était le supérieur. Le commandant de cette police militaire,

18 et celui-ci répondait devant ou au commandant de la zone opérationnelle.

19 Donc, il a dit autre chose que vous aujourd'hui ici.

20 Dites-moi : est-il possible que M. Hauenstein connaissait mieux la

21 situation que vous puisqu'il a passé beaucoup plus de temps que vous, si

22 mes souvenirs sont exacts. Puisqu'il nous a dit combien de temps il avait

23 passé sur le terrain. Puisque vous, vous n'êtes resté qu'à peine deux mois.

24 R. Je crois que nous étions tous deux bien informés. Il est resté sur

25 place dans cette zone six mois. Je parle de M. Hauenstein, et mon avantage

26 - si on peut employer ce terme, "davantage" - donc, que j'avais -- c'est

27 que je suis resté dans cette zone, j'y étais pendant les affrontements, et

28 au cours de certains événements dont on a parlé aujourd'hui, lui, il

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1 n'était pas là. Mais je crois que, s'agissant des préparatifs du 18

2 juillet, quand on a vu la guerre démarrer à Bugojno entre les Musulmans et

3 les Croates, je crois que sur ce point, effectivement, il était mieux

4 informé que moi parce que je n'étais pas là avant -- avant cette période.

5 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, parce que je voudrais revenir sur votre

6 déposition préalable; dans la version croate, il s'agit de la page 11. En

7 anglais, la page 10, troisième paragraphe, où vous dites ce qui suit. Donc,

8 vous êtes en train de décrire le 20 août 1993, la visite de Duge, et à peu

9 près au milieu du paragraphe, vous dites : "Nous avons informé qu'il y

10 avait des patrouilles policières régulières dans ce territoire. Ceci devait

11 être la police militaire parce que c'était la seule police dans la région à

12 l'époque. Ils nous ont -- on a été informé de l'existence de cette

13 patrouille, mais nous ne les avons pas vus."

14 Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez

15 avoir dit cela ? Répondez-moi par un oui ou par un non.

16 R. Oui.

17 Q. M. Hauenstein, quand il a déposé ici le 3 octobre - ceci figure à la

18 page 7863 du compte rendu d'audience, lignes 10 à 12 - a dit qu'il avait eu

19 des contacts avec la police civile à Prozor. Je voudrais savoir s'il est

20 possible que vous ayez été le seul à ne pas savoir qu'il existait une

21 police civile, qui existait à l'époque, puisque M. Hauenstein a rencontré

22 les représentants de cette police civile. C'est tout au moins ce qu'il dit.

23 R. C'est à mon tour maintenant ?

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. J'ai rencontré également la police militaire de Prozor en présence de

26 M. Hauenstein. Si bien que je ne comprends pas votre question. Selon vous,

27 je ne devrais pas avoir connaissance de l'existence de la police militaire

28 à Prozor.

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1 Q. Non. Je vous ai posé une question au sujet de la police civile,

2 puisqu'il a dit avoir rencontré la police civile et pas la police

3 militaire; donc la police civile.

4 R. Ah, ah, d'accord. Oui, la police civile.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Non, je n'ai pas connaissance.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur -- mon Colonel, la Défense vous pose la

8 question de savoir si vous aviez rencontré la police civile. Vous répondez

9 que pour vous il n'y a que la police militaire. En regardant les documents

10 tout à l'heure, je me suis rendu compte qu'il y a un document où, à

11 Bugojno, vous avez rencontré la police civile à 14 heures. Parce que dans

12 le document, vous indiquez qu'il y avait un déjeuner de midi à 14 heures,

13 et à 14 heures vous rencontrez la police civile. Donc, la police civile,

14 elle a une existence. Comment se fait-il que si elle a une existence à

15 Bugojno, il n'y a pas une police civile à Prozor ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vous l'expliquer. Il est exact que

17 nous avons à Bugojno eu des contacts assez réguliers avec la police civile,

18 mais les gens de la police que j'ai rencontrés à Prozor c'étaient des

19 policiers militaires. Voilà tout ce que je peux dire à ce sujet.

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

21 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous savez combien il y avait-

22 il de policiers militaires à Prozor ?

23 R. Non, je ne connais pas le nombre total. Je ne connais que le nombre que

24 j'ai vu au quartier de la police militaire à Prozor -- enfin, au bâtiment

25 de la police militaire, c'est-à-dire environ cinq personnes. Je n'ai pas vu

26 plus.

27 Q. Savez-vous s'il y avait des policiers militaires de Prozor qui sont

28 morts au combat ou blessés au combat. Le cas échéant, combien ils étaient ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous savez s'ils avaient un département de police criminel,

3 et le cas échéant combien d'enquêtes ont-ils faits par rapport aux crimes

4 éventuellement commis; est-ce que vous le savez, oui ou non ?

5 R. Non. Je ne sais rien à ce sujet.

6 Q. Savez-vous s'ils avaient une police de la circulation, et que faisait

7 cette police-là ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que je peux en arriver à la conclusion que votre évaluation

10 quant au mauvais fonctionnement de cette police est basée sur le fait que

11 d'après vous c'étaient les gens qui n'étaient pas bien éduqués, qui étaient

12 assez rudes et qui ne se comportaient pas bien, et qu'ils n'étaient pas

13 polis; ai-je raison ?

14 R. Oui, c'est mon opinion.

15 Q. Puis, encore une question. Ceci sera ma dernière question. M.

16 Hauenstein a parlé de cela, et je vais vous poser quelques questions à ce

17 sujet. Il s'agit de mauvais traitements, caractère sexuel, dans les

18 villages. Quand on isolait les gens dans les villages, M. Hauenstein nous a

19 dit que la situation était telle : que dans la nuit, en passant par les

20 chemins forestiers, des gens venaient, prenaient les femmes, en les

21 emmenant par la force, et ensuite, les abusaient. Est-ce que vous avez eu

22 la même impression que celle exprimée par M. Hauenstein ?

23 R. Vous parlez de femmes croates -- ah non, de femmes musulmanes ? Quand

24 elles étaient isolées dans les villages à Podgrade ?

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. M. Hauenstein nous a dit que la situation était rare, oui. De la forêt,

27 les gens venaient et -- oui, oui. C'est ce que j'ai dit.

28 Q. Que ceci se produisait, en général, la nuit; c'est ce qu'il nous a dit

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1 aussi, M. Hauenstein.

2 R. Ceci nous a été rapporté par les Musulmans de Podgrade et Duge, mais

3 nous n'avons pas assisté à ces événements personnellement. Donc, il s'agit

4 de propos qui nous ont été tenus par les gens de Podgrade et de Duge.

5 Q. Oui, j'ai compris cela -- je comprends cela. Mais je vous ai demandé si

6 cela se produisait pendant la nuit, parce que

7 M. Hauenstein a dit cela. Ceci figure au niveau de son compte rendu

8 d'audience, page 7856 jusqu'à 7858.

9 R. C'est ce que nous ont dit les gens de Podgrade et de Duge.

10 Q. Pour moi, il est logique que parce que, normalement, vous avez

11 quelqu'un qui sort du bois dans la nuit pour faire son coup sale, et bien

12 qu'il le sait -- son sale coup c'est qu'il sait que c'est quelque chose

13 qu'il ne devrait pas faire parce que, si ceci est quelque chose qui est

14 permise, il n'aurait pas besoin de le faire pendant la nuit, mais il le

15 fera en plein jour en lieu public; ai-je raison de dire cela?

16 R. Je pense que la question du jour ou de la nuit n'a pas grand-chose à

17 voir là-dedans, mais enfin, tout ce que je peux vous dire c'est que c'était

18 interdit. Enfin, il n'y a pas de logique là-dedans, tout ce que je peux

19 vous dire c'étaient des actes répréhensibles.

20 Q. Vous avez déjà dit qu'il y avait des patrouilles là-bas pendant le

21 jour. Ceux qui attaquaient, ils pouvaient savoir qu'il y avait de telles

22 patrouilles pendant le jour. Alors, ne serait-il pas logique de se dire

23 qu'ils attendaient justement la tombée de la nuit pour ne pas être aperçu

24 par cette patrouille, pour pouvoir s'adonner à ce qu'ils avaient en tête.

25 R. Tout est possible. Je ne sais pas comment ils s'y prenaient. Tout ce

26 que je peux vous dire c'est ce que m'ont dit les gens de Podgrade et Duge,

27 et cela figure dans ma déclaration.

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je

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1 n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, avocat suivant.

3 Maître Ibrisimovic.

4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

5 de questions pour ce témoin et nous donnons notre temps aux autres conseils

6 de la Défense. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Ibrisimovic.

8 Maître Karnavas.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

10 les Juges. Quant à moi, un certain nombre de questions à poser au témoin.

11 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

13 R. Bonjour.

14 Q. Je m'appelle Michael Karnavas. Accompagné de Suzana Tomanovic, nous

15 défendons les intérêts du Dr Jadranko Prlic. Vous opinez du chef; est-ce

16 que vous avez entendu son nom être prononcé quand vous étiez sur place ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit de voir consulter le

19 Dr Prlic à quel que moment que ce soit ?

20 R. Non.

21 Q. Il faut ralentir. Veuillez je vous prie m'aider. Vous êtes arrivé sur

22 zone à la mi-juillet, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Avant votre arrivée, pendant deux ou trois semaines, vous avez reçu des

25 informations une fois, une formation, une préparation, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous étiez dans l'armée depuis longtemps, si j'ai bien compris votre

28 domaine c'était la logistique ?

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1 R. Exact.

2 Q. Quand vous êtes arrivé sur zone, la situation était un petit différente

3 de ce à quoi vous vous étiez attendu, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. En fait, quand vous êtes arrivé sur place c'était la

6 guerre ?

7 R. Exact.

8 Q. C'est sans doute la première fois de votre carrière que vous vous

9 trouviez, vous, officier de carrière ?

10 R. C'est faux.

11 Q. Un instant.

12 R. D'accord.

13 Q. Donc, que vous vous trouviez, vous, officier de carrière en uniforme

14 blanc sans arme au milieu d'une véritable guerre.

15 R. En uniforme blanc, oui. Mais dans mon uniforme vert, j'avais déjà vu

16 des situations de guerre.

17 Q. Vous aviez déjà vu la guerre mais à ce moment-là vous aviez des armes

18 qui vous permettaient de riposter ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce que je veux vous dire c'est que vous étiez très vulnérable. Vous

21 étiez un observateur qui était là pour observer.

22 R. Exact.

23 Q. J'ai lu votre déclaration, j'ai constaté que vous aviez des notes que

24 vous aviez prises au moment des faits, sur zones ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez consulté vos notes en préparant votre

27 déclaration ?

28 R. Oui.

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1 Q. Parce que vous vouliez être aussi précis, exact, que possible ?

2 R. Exact.

3 Q. A la page 5 de votre déclaration, une déclaration qui a été recueillie

4 le 20 mars et le 9 avril 202, si bien que je pars du principe qu'ils vous

5 ont rencontré deux fois. A la page 5, il y a quelque chose qui m'a mis la

6 puce à l'oreille. Je parle du passage dans lequel vous dites --

7 M. FLYNN : [interprétation] Excusez-moi, mais vous êtes en train de faire

8 référence à la déclaration de l'armée de Bosnie-Herzégovine et pas celle du

9 HVO.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] quoi qu'il en soit c'est une déclaration

11 qu'a faite le témoin à vos services. J'ai une question à lui poser.

12 M. FLYNN : [interprétation] Je croyais que vous faisiez référence à la

13 pièce à conviction qui a été soumise à la Chambre.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Non.

15 M. FLYNN : [interprétation] Je m'excuse.

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. Dans votre déclaration, vous dites : "J'étais beaucoup moins naïf au

18 sujet des intentions des dirigeants musulmans au moment où j'ai quitté

19 Bugojno." Que cela se trouve au quatrième paragraphe de la déclaration

20 parce que les dirigeants font référence au fait que les dirigeants

21 musulmans vous avez indiqué qu'il y avait certaines allégations qui avaient

22 été faites par les Croates, le père Janko au sujet de certains crimes.

23 Quand vous dites, je cite : "J'étais moins naïf," et je ne veux pas

24 ici vous mettre en difficulté, mais j'aimerais bien que vous nous

25 expliquiez ce qu'il en est parce que c'est vous qui avez choisi d'utiliser

26 ces termes. Quel était votre degré de naïveté, que vous a-t-on dit

27 exactement ?

28 R. Ce que j'ai dit ici.

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1 Q. Oui mais quand vous êtes arrivé sur place parce que, manifestement, ils

2 ont dû vous dire quelque chose avant que vous n'arriviez sur zone, ou est-

3 ce que vous parlez d'une sorte de naïveté innocente au sujet de l'humanité,

4 des bonnes intentions de la bonté humaine et le fait que vous vous trouviez

5 dans une situation de guerre, vous vous rendez compte que certaines

6 personnes, certains groupes se comportent de manière moins honorables,

7 moins honnêtes qu'ils ne l'avaient dit ?

8 R. J'ai présenté les choses un peu différemment. En temps de guerre, c'est

9 ce que j'ai pu constater moi-même : il est difficile de rester aussi

10 honorables qu'on le devrait -- de garder tout son honneur. C'est difficile

11 de s'en tenir à tous les concepts que l'humanité a développés.

12 Q. Bien. J'ai lu vos deux déclarations. J'ai lu j'ai entendu et j'ai vu

13 les comptes rendus de vos dépositions. La première fois, je crois, vous

14 avez déposé dans l'affaire Kordic, vous étiez cité par la Défense.

15 R. Oui.

16 Q. La deuxième fois, vous avez été cité à la barre par l'Accusation dans

17 l'affaire Hadzihasanovic, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Donc, lors de ces deux témoignages, enfin, la première fois que vous

20 avez été interrogé par la Défense et la deuxième fois vous avez été

21 interrogé par l'Accusation au sujet de ce que vous aviez vu, de ce que vous

22 aviez fait sur zone pendant votre travail, votre service au sein de la MOCE

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez prêté serment. Vous êtes assermenté comme vous l'étiez la

26 dernière fois et j'imagine que tout ce que vous avez dit c'était la vérité,

27 du mieux de vos connaissances, que vous avez -- toutes vos déclarations

28 étaient honnêtes et complètes ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Dans une de vos déclarations, vous avez indiqué que c'était l'armée

3 musulmane qui menait l'offensive, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Que c'est eux qui gagnaient ?

6 R. Oui, dans la région de Bugojno.

7 Q. Là où vous vous trouviez.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Bien. Alors, vous dites qu'ils étaient du côté des gagnants, qu'est-ce

10 que ça veut dire ?

11 R. Du point de vue militaire, cela veut dire qu'ils gagnaient du terrain.

12 Q. Donc, leur objectif c'était de gagner du terrain ?

13 R. Pas seulement. Les objectifs ils sont décidés au niveau politique, les

14 militaires servent d'outil aux politiques. Je n'ai pas tout à fait

15 connaissance des objectifs des politiques en Bosnie, ça c'est un problème.

16 Je ne pouvais qu'observer c'était mon travail, observer, observer que les

17 Musulmans de l'armée de Bosnie-Herzégovine gagnaient du terrain.

18 Q. Gagner du terrain ?

19 R. Oui, gagner du terrain.

20 Q. Il est exact, n'est-ce pas, on peut dire à juste titre qu'en guerre

21 c'est un des objectifs ?

22 R. Oui, cela peut être un des objectifs recherché.

23 Q. Bien. Mais dans cette guerre, d'après ce que vous avez pu voir, d'après

24 ce que vous avez pu apprendre, d'après ce que vous avez pu conclure,

25 c'était l'armée musulmane qui dans la zone où vous étiez attaquait -- était

26 sur l'offensive et que c'était une armée qui gagnait. C'est-elle qui

27 gagnait.

28 J'imagine que, de l'autre côté, donc, il y avait les Croates, n'est-

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1 ce pas, le HVO ?

2 R. Oui.

3 Q. Eux, ils étaient plutôt du côté des perdants ?

4 R. Oui, à l'époque.

5 Q. A l'époque. Donc, ils étaient en train de se battre en retrait. Ils

6 perdaient du terrain ?

7 R. Oui.

8 Q. Entre ces deux armées prises en sandwiches, parce qu'il ne s'agissait

9 pas d'un champ ou d'un champ de bataille ouvert où ces deux armées

10 s'étaient rencontrées pour se livrer à leurs petites activités, non, entre

11 les deux il y avait des civils qui étaient coincés, il y avait des

12 villages ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est là que vous avez trouvé une population civile non armée, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Ils étaient pris entre les deux, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, très souvent.

19 Q. Est-il exact de dire que ces gens qui sont pris en sandwich entre deux

20 armées combattantes aient peur ?

21 R. Oui, bien sûr.

22 Q. Qu'ils veulent partir ?

23 R. Oui, et ils sont partis.

24 Q. On va arriver. Je procède étape par étape.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Parce qu'il y a au moins une organisation, le HCR des Nations Unies,

27 dont la mission -- dont la croyance, la conviction, c'était qu'il fallait

28 que cette -- maintenir cette population là, en plein milieu de la guerre ?

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1 R. Oui, oui, le HCR des Nations Unies.

2 Q. Donc, c'est au moins ce qui semblait, que pour pouvoir déplacer

3 quelqu'un de quelque part, que ceci constituerait : "Un nettoyage

4 ethnique" ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, c'est un terme qui a pris un sens à la suite de cette guerre

7 civile qui a eu lieu en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

8 R. Hm-hm.

9 Q. Mais il serait juste de dire, n'est-ce pas, que les civils ont pris

10 leurs [inaudible] et leurs [inaudible] et qu'ils sont partis parce qu'ils

11 étaient coincés en plein milieu d'une zone de combat ? Est-ce que pour vous

12 c'est un nettoyage ethnique ou bien est-ce que c'est simplement quelque

13 chose qui est logique de faire dans une telle situation ?

14 R. Bien sûr, dans une telle situation.

15 Q. En tant qu'observateur, vous ne pouviez pas leur apporter votre appui

16 puisque d'abord cela ne faisait pas partie de votre mission ?

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite, vous étiez là pour observer.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Troisièmement, même si vous aviez voulu, vous n'auriez pas eu les

21 moyens de les aider ?

22 R. Non.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Pas de matériel, pas de personnel.

25 Q. Fort bien. Parlons maintenant d'Uzdol. Si j'ai bien compris, vous êtes

26 allé à Uzdol ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous y êtes allé après l'incident ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous, accompagné de -- si je ne m'abuse --

3 R. Le 15 septembre.

4 Q. D'accord, oui. Donc, vous étiez invité par le maire de Prozor pour y

5 aller.

6 R. Jozic.

7 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de diligenter -- je ne veux pas parler

8 de diligenter une enquêteur. Je ne veux pas parler de cela puisque cela

9 implique un aspect technique. C'est une définition technique. C'est une

10 perception technique. Est-ce que vous faisiez -- en fait, vous êtes allé

11 voir ce qui s'était passé ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous avez trouvé le maire ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il vous a parlé ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il était ouvert ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'il a voulu vous expliquer ce qui s'était passé avec les

20 Croates d'Uzdol ?

21 R. Oui. Mais c'était la même chose.

22 Q. En fait, parce que c'était lui qui vous avait invité ?

23 R. Oui, c'était la même chose.

24 Q. D'accord. Donc, aucun problème. En fait, est-ce que vous vouliez voir

25 les personnes qui avaient quitté Uzdol, si nous présumons qu'il n'y avait

26 personne qui avait survécu à Uzdol -- à présumer qu'il y avait certaines

27 personnes qui avaient survécu ?

28 R. Je n'ai vu que des morts.

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1 Q. D'accord. Lorsque vous avez vu ces cadavres, est-ce que vous les aviez

2 vus sur place, là où ils avaient été tués ou déplacés ?

3 R. Quelques-uns d'entre eux, oui; et d'autres personnes étaient à Prozor.

4 Mais la plupart d'entre eux étaient déjà rassemblés, et ils étaient à

5 Prozor --

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. -- il y avait des gens à Uzdol.

8 Q. D'accord. Maintenant, vous aviez -- vous êtes un militaire de carrière,

9 vous avez déjà assisté à des combats, et vous étiez là pour observer. Est-

10 ce que vous pensez qu'il aurait été possible que l'on transporte des

11 cadavres pour les placer à certains endroits pour faire cela, ou est-ce

12 qu'en tant que militaire de carrière, vous pensez que cela n'aurait pas été

13 possible, que ce que vous avez vu c'est exactement ce que vous avez vu ?

14 R. En fait, pour cette situation-là, spécifiquement, je ne crois pas que

15 c'était une mise en scène, non.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Ce n'est pas, tout du moins, du tout l'opinion que j'en ai eue.

18 Q. D'accord. Est-ce que vous aviez un rapporteur, un journaliste ?

19 R. Oui, Kate Adie.

20 Q. Je ne me souviens pas du nom.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Mais je sais qu'il y avait, donc, des journalistes, et je sais que vous

23 étiez sur place aussi. J'imagine que puisque vous étiez sur place, à la

24 demande du maire -- et ils avaient également permis aux journalistes de se

25 déplacer, de prendre des interviews, et cetera ?

26 R. Oui.

27 Q. Oui.

28 M. FLYNN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président.

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1 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

2 M. FLYNN : [interprétation] Je ne vois pas si vous voulez arriver à un but.

3 Je n'arrive pas --

4 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

5 M. FLYNN : [interprétation] Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre.

6 Etant donné que j'ai évité de parler spécifiquement au sujet de Bugojno et

7 de Gornji Vakuf, puisque cela ne fait pas partie du compte rendu -- de

8 l'acte d'accusation. A ce moment-là, je crois que ce que vous évoquez ne

9 fait pas non plus partie de l'acte d'accusation. Vous voulez peut-être en

10 venir quelque part, mais je ne comprends pas où vous voulez en venir.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement. Nous

12 avons témoin - je ne veux pas donner le nom du témoin. C'est un témoin qui

13 a déposé à huis clos partiel, et il a indiqué qu'il s'était rendu là-bas

14 quelques jours plus tard, que le maire n'avait pas coopéré, qu'il ne

15 voulait rien faire, qu'il n'était pas en mesure de confirmer quoi que ce

16 soit et qu'en fait, son rapport à lui est allé encore plus haut en haut de

17 la chaîne d'autorité. Donc, il avait d'autres -- maintenant, nous avons une

18 autre personne qui est là, à la demande d'un maire, qui est en mesure de

19 voir certaines choses, et il nous le confirme. Ceci peut-être peut dire --

20 expliquer pourquoi les Croates à l'époque pensaient qu'une organisation en

21 particulier était peut-être moins équilibrée en ce que -- ou moins juste

22 lorsqu'ils envoyaient leurs rapports. Mon éminent confrère n'était pas là à

23 l'époque. C'est pour ça qu'il ne comprend pas là où je veux en venir. Mais

24 je crois que les Juges de la Chambre peuvent comprendre très bien là où je

25 veux en venir; sinon, je peux vous expliquer. En fait, c'est le Témoin BC.

26 On m'apprend que c'est ça ses initiales. Alors, je croyais que c'était tout

27 à fait dans le cadre -- que mes questions tombaient dans le cadre des

28 questions à aborder, puisque Uzdol a déjà été mentionné un peu plus tôt.

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1 Mais si voulez, je vais passer à autre chose. C'est tout ce que j'avais

2 besoin jusqu'à maintenant. Je voulais te dire ceci.

3 Q. Je n'ai pas énormément de temps. C'est pour ça que je parle vite et que

4 je passe du -- je ne veux pas être impoli.

5 R. Non, je ne vous ai pas perçu comme une personne impolie.

6 Q. Dans une de vos déclarations - et en fait, je réfléchis - en lisant

7 l'une de vos déclarations, quelque chose que vous avez dit -- que vous avez

8 dit que les Musulmans ont bien joué leur jeu.

9 R. Oui.

10 Q. En fait, ils ont joué le jeu des médias bien aussi ?

11 R. Oui, oui.

12 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

13 R. Quand je dis oui, je veux dire oui.

14 Q. D'accord. Bon. Alors, j'imagine que vous allez nous donner peut-être

15 une explication plus claire, plus concrète. Je sais ce que vous voulez

16 dire. Qu'est-ce que vous vouliez dire par cela, qu'ils ont joué bien les

17 médias, ils ont bien joué les cartes ? Qu'est-ce que vous vouliez dire par

18 cela ?

19 R. Je ne crois pas -- ou plutôt, je crois que c'était l'un de leurs

20 objectifs de bien se présenter aux yeux de la communauté internationale, de

21 bien se positionner, d'être bien perçus. Nous, par exemple, on nous a

22 toujours demandé pourquoi se fait-il qu'à Gornji Vakuf, les civils croates

23 avaient été -- de Croates qui étaient partis, qui avaient été évacués,

24 alors que les civils musulmans étaient restés à Gornji Vakuf. Je crois que

25 cela était possible. Je crois qu'il était possible aussi d'évacuer les

26 Musulmans. Mais il y avait une guerre, effectivement - cela est bien vrai -

27 et Gornji Vakuf était pilonné sur une base quotidienne. Ça, c'est vrai

28 aussi.

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1 Mais ce genre de faits me donnent l'impression -- me permettent de conclure

2 ceci. C'est pour cela que j'ai dit ce que j'ai dit. Ils semblent bien jouer

3 leur atout -- leur jeu.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Face aux Croates, ils ont fait les mêmes erreurs. Cela était bien clair

6 à mes yeux, mais je crois que, lorsque vous avez dit que j'étais naïf, oui,

7 d'une certaine façon, je crois.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. C'est mon opinion personnelle, que les Croates étaient aussi peut-être

10 un peu naïfs. Ce n'est pas peut-être le bon mot. Mais pour ce qui est de

11 préparer la communauté internationale --

12 Q. Permettez-moi de vous aider.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Mon anglais n'est pas très bon.

16 Q. Mais non. Mais nous nous comprenons. En fait, je crois que ce que vous

17 êtes en train d'essayer de dire aux Juges de la Chambre c'est que, sur le

18 front des relations publiques --

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. -- les Musulmans étaient en mesure de bien mener leurs barques. Ils

21 jouaient de la musique, ils jouaient aussi bien que lorsqu'on joue d'un

22 violon.

23 R. Ceci merveilleux du violon, oui. D'accord.

24 Q. En fait, oui. Donc, ce que l'on trouve derrière ou sous la surface,

25 tout du moins lorsque vous êtes allé vous avez cru ce que l'on vous a dit

26 au fur et à mesure -- que vous restez sur place vous étiez en mesure de

27 voir qu'ils jouaient à certains jeux ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous avez dit qu'à Bugojno l'armée musulmane était mieux organisée que

2 l'armée croate, que le HVO; vous devez répondre verbalement; oui ou non ?

3 R. Hm-hm. Oui, il m'est bien difficile de répondre.

4 Parce qu'une armée perdante -- ce n'est pas toute l'armée à Bugojno.

5 Mais une brigade qui était en train de perdre, donc une brigade sur

6 le point de perdre est toujours mal organisée.

7 Q. Ils sont en train de se retirer.

8 R. Oui, ils se retirent.

9 Il est difficile de répondre pour cela. Mais à l'époque mon opinion était

10 celle pour dire que l'armée musulmane était bien organisée, oui.

11 Q. Vous avez également dit qu'ils étaient plus sophistiqués que le HVO.

12 R. Non, seulement les personnes auxquelles j'ai parlé.

13 Q. D'accord. Alors, revenons maintenant à un autre sujet, un sujet que

14 nous avions abordé il y a quelques instants, le jeu des relations

15 publiques, si vous voulez pour les appeler ici -- pour rappeler ceci de

16 cette façon-là, si l'on parle de cartes -- si l'on dit que les civils

17 c'étaient les cartes. Vous avez dit un peu plus tôt que les civils de

18 Gornji Vakuf étaient gardés là-bas. Les civils musulmans. Vous opinez du

19 chef. Vous voulez dire oui ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Donc, selon vous, vous avez l'impression qu'ils étaient gardés là-bas,

22 qu'ils étaient placés à cet endroit-là par -- ils étaient gardés par

23 l'ABiH.

24 R. Ils n'étaient pas -- ils n'avaient pas le droit de sortir -- de se

25 déplacer.

26 C'était une opinion personnelle.

27 Q. Oui, oui. Mais nous sommes ici pour partager votre opinion. Vous étiez

28 là. Je n'étais pas là. Les Juges n'étaient pas sur place. Alors, on vous

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1 demande de nous donner votre opinion. Donc, on pourrait conclure que

2 c'était l'ABiH qui les empêchait de partir car un peu plus tôt nous avons

3 dit que si vous êtes en plein milieu dans la zone d'une guerre a eu lieu,

4 vous voulez sentir ?

5 R. Oui.

6 Q. Ils étaient gardés contre leur gré par l'ABiH à cet endroit-là ?

7 R. Oui.

8 Q. J'ai remarqué une autre chose car je dois ralentir pour le bénéfice des

9 interprètes. C'est moi qui dois ralentir pas vous, nous sommes en train de

10 les épuiser.

11 A la lecture de votre déclaration et de votre déposition -- de vos

12 dépositions, j'ai -- je me suis posé -- l'impression que selon vous, l'ABiH

13 était en train d'essayer d'inciter les civils croates de rester dans

14 certaines poches de les garder là-bas par la rue, je ne sais pas si j'ai

15 raison de dire ceci. Est-ce que c'est exact, ou est-ce que vous êtes

16 d'accord avec moi qu'ils étaient en train de "cajole," en anglais ?

17 R. Qu'est-ce que cela veut dire "cajole" ?

18 Q. D'essayer de les convaincre de rester -- de les amadouer pour qu'ils

19 restent.

20 R. Pardon.

21 Q. Pour qu'il y ait des poches de Croates.

22 R. Ah, Bugojno, oui.

23 Q. Pour ce qui est des relations publiques puisque l'on parle du front des

24 relations publiques pour les personnes naïves qui lisaient les journaux, il

25 semblait que les intentions musulmanes venant de Sarajevo qu'ils essayaient

26 de protéger le peuple croate et de maintenir le statu quo, contrairement à

27 ce que faisaient les Serbes ou les Croates.

28 R. Oui.

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1 Q. C'est l'une des conclusions et l'autre conclusion c'est quelque chose

2 que j'ai cru percevoir, donc, quelque chose que vous avez déjà dit, que

3 l'autre raison serait -- l'autre conclusion c'était qu'en essayant de

4 garder les Croates dans ces poches-là que ces derniers auraient besoin de -

5 - approvisionnement.

6 R. Oui. Oui, c'est cela c'est tout à fait possible.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, je suis vraiment

8 désolé. Il me semble que ce n'était pas du tout couvert par

9 l'interrogatoire principal, donc, je crois que nous ne voudriez pas poser

10 les questions directrices tout le temps, comme vous le faites. N'êtes-vous

11 pas d'accord avec moi ?

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur

13 le Juge.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, c'est votre devoir de ne pas

15 être d'accord avec moi, mais je crois que j'ai raison.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Le témoin était là, je lui pose des

17 questions. Je lui pose une -- de nous parler de ses impressions.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Permettez-moi

20 de m'exprime, vous pouvez par la suite me réprimander si vous voulez, mais

21 le témoin était sur le terrain. Il peut témoigner sur ce qu'il a dit. L'une

22 des impressions qu'il a eue et qu'il s'était forgée c'étaient des

23 intentions des parties. L'Accusation a posé à plusieurs reprises au témoin

24 de leur expliquer ce que le témoin a perçu, ce qu'il croyait, ma question

25 est de savoir : pourquoi ce que nous devrions avoir peur de ce genre de

26 témoignage ? Pourquoi avoir peur de ce genre de témoin ? Nous sommes ici

27 pour vous expliquer la vérité. En fait, nous pouvons, bien sûr -- je peux

28 demander -- je peux faire venir ce témoin en tant que témoin de la Défense,

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1 pour lui poser des questions dans le cadre d'un interrogatoire principal,

2 mais je crois que je peux profiter de ce contre-interrogatoire pour lui

3 poser des questions, à savoir ce qu'il pensait, quelles étaient ces

4 impressions, parce que l'Accusation a fait la même chose. On parle de la

5 même époque, du même incident, on parle des mêmes choses. Il lui a posé des

6 questions sur les Croates, moi, je pose des questions sur les Musulmans.

7 C'est la même chose. Je ne vois vraiment pas. je n'essaie pas de vous

8 présenter un -- d'argumenter avec vous.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Vous avez dit que vous pouvez

10 le faire revenir.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non. Je ne vous dis pas que vous ne

13 vous pouvez pas lui poser les questions que vous êtes en train de lui

14 poser. Mais je crois que vous devriez lui poser ces questions tout comme si

15 vous aviez cde témoin en tant que témoin dans le cadre de l'interrogatoire

16 principal. Je vous demande de ne pas poser toutes ces questions directrices

17 l'une après l'autre. C'est ce que la Chambre a statué ce dont sur la

18 Chambre a statué récemment.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je comprends bien la décision de la

20 Chambre. Je suis vraiment désolé. Je croyais faire la même chose que

21 l'Accusation. Mais tenez compte du fait que je n'ai pas une séance de

22 récolement avec le témoin. Nous avons un temps limité.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

24 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

25 M. FLYNN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

26 Messieurs les Juges, un commentaire très bref. Je suis en train de suivre

27 le contre-interrogatoire de Me Karnavas et de ce témoin avec attention. Il

28 me semblait que la plupart de ses questions sont de savoir quelles étaient

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1 ses impressions, quant à Bugojno et Gornji Vakuf. Donc, quelles étaient les

2 intentions des personnes ? J'ai essayé d'éviter ces deux zones car il ne

3 faut pas partie de l'acte d'accusation, donc, je crois que le même critère

4 devrait être appliqué à Me Karnavas. Cela ne fait pas partie des éléments

5 de preuve, et son contre-interrogatoire devrait se concentrer et devrait

6 découler de l'interrogatoire principal ou, en fait, devrait se concentrer

7 sur le point abordé lors de l'interrogatoire principal et ne pas s'écarter.

8 Je ne vois pas pourquoi cela nous aide, en quoi cela nous aide.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, j'essaie de faire valoir mes

10 points.

11 M. FLYNN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un petit rappel. En début d'après-midi, vous

13 n'étiez pas là. Nous avons appris par le Procureur, qui a envoyé des e-

14 mail, qu'il avait l'intention d'aborder la question du vieux pont. La

15 Chambre a delibere et a indiqué à M. Flynn qu'il n'aborderait pas cette

16 question, mais dans le débat qu'on a eu en votre absence, les avocats de la

17 Défense et Me Kovacic, il a soulevé la question de Bugojno et de Gornji

18 Vakuf en disant que ce n'était pas dans l'acte d'accusation et qu'il ne

19 fallait pas que l'Accusation aborde ces questions.

20 Bon. Donc, la Défense elle-même avait estimé qu'il y avait lieu, vous

21 maintenant vous faites le contraire de ce que Me Kovacic souhaitait, à

22 savoir que vous abordez un sujet dont votre propre collègue ne voulait pas

23 l'aborder. Voilà. Je vous dis ça pour votre information.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis répondre.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Effectivement, je n'étais pas là, c'est

27 vrai, et je me plie aux décisions qui ont été rendues avant mon arrivée,

28 bien sûr. Toutefois, lorsque je pose des questions au témoin quant à ses

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1 impressions et lorsque cela va au-delà d'une zone limitée d'un champ

2 limité, ce que j'essaie de présenter aux Juges de la Chambre c'est que pour

3 la première fois nous avons un témoin devant nous qui est en mesure de nous

4 donner des impressions quant à ce dont les Musulmans voulaient. Si les

5 Musulmans voulaient faire quelque chose dans cette région-ci, cela n'est

6 pas logique que, dans d'autres régions, cela s'appliquerait également dans

7 d'autres régions. Ils essayaient également d'obtenir une popularité auprès

8 des médias. Ils avaient également des otages, et dans d'autres régions, ils

9 essayaient de prétendre qu'effectivement, ils étaient préoccupés par les

10 Croates alors qu'en réalité, ils voulaient se servir des Croates pour les

11 relations publiques et aussi parce qu'il fallait acheminer des

12 approvisionnements à ces Croates. Donc, ils pouvaient coincer -- faire

13 parvenir des acheminements -- l'acheminement de l'approvisionnement de

14 façon très susceptible. Donc, voilà, si je fais ceci, si je pose les

15 questions de cette façon-là, je n'avais pas l'intention de demander au

16 témoin de témoigner là-dessus, spécifiquement, mais j'essaie simplement

17 d'obtenir des impressions que pourrait nous fournir ce témoin car il a été

18 sur le terrain. C'est un militaire de carrière, et pendant que j'étais ici,

19 j'ai écouté attentivement. Je crois que mon éminent confrère de

20 l'Accusation également posait des questions quant aux impressions.

21 Si je me trompe, je vais m'asseoir, j'en ai presque terminé mon

22 contre-interrogatoire. Merci. Je suis vraiment désolé au Juge de mon

23 exubérance. Je comprends la décision.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, en fait, vous faites cela très

26 souvent. Vous élevez votre voix très souvent, Maître Karnavas. Si vous

27 pouviez baisser votre temps quelque peu, et ne pas parler si fort,

28 j'apprécierais.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] [aucune interprétation]

2 Q. Donc pour revenir à notre sujet, je dirais que les Musulmans essayaient

3 également de convaincre les Croates de rester dans ces poches parce

4 qu'ainsi, ils pouvaient contrôler -- maîtriser les lignes

5 d'approvisionnement ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Est-ce que vous pourriez développer un peu cette idée ? Alors, est-ce

8 que vous pouvez -- alors je ne vais surtout pas vous poser de questions

9 orientées -- directrices, mais j'aimerais que vous nous donniez une

10 explication un peu plus exhaustive de la situation parce que je pense que

11 j'ai encore une ou deux minutes à ma disposition.

12 R. Si vous avez une minorité, il est évident que l'aide humanitaire va

13 arriver. Vous avez l'exemple de Bugojno. A Bugojno, il y a eu de l'aide

14 humanitaire qui est arrivée pour la minorité croate qui d'ailleurs a été

15 vendue par le maire de Bugojno.

16 Q. Répétez un peu, l'aide est arrivée pour les Croates et le maire --

17 était Croate également ?

18 R. Non, non à Bugojno, le maire était musulman.

19 Q. Alors, je vois. Alors, l'aide arrivée pour les Croates et les Musulmans

20 ont -- ou plutôt, vendu cette aide. C'est une façon d'utiliser les Croates

21 pour obtenir des vivres ?

22 R. C'est n'est qu'un exemple.

23 Q. C'est un exemple.

24 R. Mais ce genre de chose se produit

25 Q. Ce genre de chose où des situations se produisent. Bien. Mais est-ce

26 que -- alors, ce que j'aimerais savoir, c'est il y a cet exemple, est-ce

27 que cet exemple et d'autres exemples vous ont permis de vous forger cette

28 impression que vous avez partagée avec nous, n'est-ce pas, c'est exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. En d'autres termes, vous ne vous livrez pas à des conjectures. Vous

3 avez vu tous ces événements, vous-même ?

4 R. C'était ma mission en tant que membre de la MOCE.

5 Q. J'aimerais vous remercie, Monsieur, d'être venu ici, d'avoir précisé

6 certains éléments, et je vous souhaite bonne chance dans votre carrière.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

8 interrogatoire, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Les documents que

11 j'ai l'intention d'utiliser, je les ai déjà donnés à l'Huissier. Je suppose

12 qu'il vous ait déjà passé les documents et les documents également pour

13 l'Accusation et pour le témoin.

14 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. On va examiner ce

16 document un peu plus tard. Ne les regardez pas maintenant, s'il vous plaît.

17 Concernant une question que mon confrère vous a posée tout à l'heure,

18 relativement aux objections faites par le Procureur, s'agissant de la

19 situation des Croates à Bugojno, étant donné que les mêmes éléments ont eu

20 lieu à Bugojno et à Gornji Vakuf, et comme vous l'avez bien dit vous-même,

21 les éléments de Bugojno et de Gornji Vakuf seront reflétés les uns sur les

22 autres, donc, cela, tout ce que je viens de dire, je vous prie de vous

23 rapporter à la pièce P qui se trouve dans le dossier de l'Accusation, P

24 09629, P 09629.

25 Dites-moi, s'il vous plaît quand vous trouviez le document ?

26 R. Il s'agit du rapport quotidien du 13 septembre.

27 Q. Je vous prie d'examiner maintenant s'agissant de la situation des

28 Croates à Bugojno, en septembre -- fin septembre 1993, d'examiner le point

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1 2 de ce rapport relatif à la situation politique. Je vais lire doucement ce

2 qui est écrit : "V2," cela c'est vous, n'est-ce pas ? "Que V2 s'est

3 entretenu avec la direction du HDZ de Bugojno et qu'il a été informé de la

4 politique des projets politiques de ce parti politique."

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Maître Nozica, mais le

6 Président a rappelé, il y a un petit moment, de cela que cet après-midi, en

7 début d'après-midi, la Défense, par l'entremise de Me Kovacic, a indiqué de

8 façon très, très claire qu'il ne faut pas poser de questions à propos de

9 Bugojno parce que cela n'est pas couvert par l'acte d'accusation. Je suis

10 absolument étonné de voir que vous commencez d'entrée de jeu par poser des

11 questions à propos de Bugojno. C'est un peu contradictoire et ce n'est pas

12 vraiment très juste.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous le permettez,

14 tout à l'heure, M. le Président, le Juge Antonetti, a dit la même chose.

15 Mais le fait est que mon objection a été rejetée et que l'Accusation a posé

16 des questions au témoin relative et à Bugojno et à Gornji Vakuf. J'ai

17 également tout à l'heure rappelé la Chambre que, si cela a de la pertinence

18 pour cette région, que cela -- et si on me permet des question à ce sujet-

19 là, que cela évidemment ouvre la possibilité pour la Défense de poser des

20 questions à ce même sujet lord du contre-interrogatoire. Il est

21 indiscutable que ces événements-là sortent de l'acte d'accusation.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous me le permettez,

23 j'aimerais ajouter quelque chose ? Ce que Me Kovacic vient de dire, quelque

24 soit la façon dont la Chambre ait pu comprendre cela, c'est sa position à

25 lui. Cela ne reflète pas la position de toute la Défense, de toutes les

26 Défenses ici. Je considère, et le témoin l'a dit lui-même que ces deux

27 événements à Bugojno et à Prozor sont liés les uns aux autres. Je montre au

28 témoin ce document qui parle justement de ces événements pour montrer, pour

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1 démontrer qu'on ne peut pas examiner la situation de Prozor si on ne prend

2 pas en compte la situation qui existait dans toute la région. Tout cela,

3 aux fins de confirmer, en fait, ce que le témoin avait déjà dit en

4 répondant aux questions de Me Karnavas parce que cela est déjà écrit dans

5 son rapport, si vous me le permettez, je souhaiterais l'interroger

6 davantage.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien, mais je voulais également vous

8 dire que j'ai été tout aussi surpris de voir les documents sur Bugojno dans

9 la déclaration présentée par le Procureur. Donc, ce n'est pas du tout, de

10 ma part, un acte unilatéral. Ne pensez pas que je n'avais pas remarqué cela

11 de toute façon. Mais c'est une situation qui me semble un tant soit peu

12 survenu avec ce témoin.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

14 Q. Monsieur le Témoin, je pense que vous avez eu du temps pour lire ce

15 passage de document; sinon, je vais le relire. On voit que : "Le HDZ de

16 Bugojno souhaite rester à Bugojno. Ils souhaitent analyser les relations

17 avec les Musulmans. Qu'ils souhaitent également qu'on respecte la

18 constitution de la Bosnie-Herzégovine et que les Croates reviennent en

19 ville plus tard."

20 On peut -- il y est indiqué : "L'objectif principal du HDZ est de sauver

21 les vies des Croates," et c'est pour cette raison-là qu'il est nécessaire

22 d'entretenir des bonnes relations avec les autorités civiles et militaires

23 de cette ville. Ensuite plusieurs promesses ont été faites et là on voit

24 qu'ils ont envoyé un message aux Croates de Prozor, en leur demandant de ne

25 pas prendre des actions radicales puisque ce genre d'action pourrait avoir

26 des effets négatifs sur eux."

27 On voit plus tard votre commentaire, j'imagine : "Les autorités civiles et

28 militaires de Prozor ne sont pas en faveur de la réintégration de la

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1 minorité musulmane de Prozor parce qu'ils se posent la question de savoir

2 où ils pourraient habiter, étant donné que les maisons ont été toutes

3 incendiées. En fait, la minorité croate est préservée sur place, comme une

4 sorte d'otages afin d'obtenir de l'aide humanitaire. Ces mêmes autorités

5 expriment la nécessité d'obtenir plusieurs d'informations sur la situation

6 à -- dans la région de Jablanica et Konjic parce qu'ils n'ont pas

7 suffisamment d'informations à ce sujet-là," et cetera, et cetera.

8 Donc, ai-je raison de dire, et on va revenir sur ce document encore un peu

9 plus tard, donc, de dire qu'ils souhaitaient -- les autorités de Bugojno

10 souhaitaient garder les Croates à Bugojno afin de pouvoir les réintégrer

11 et, en fait, pour obtenir de l'aide humanitaire.

12 R. C'est exact. C'est de toute façon la même chose. Rien n'a changé

13 d'après toutes ces années.

14 Q. Je vous prie de vous rapporter maintenant au paragraphe 4 relatif aux

15 activités humanitaires. De ce rapport. J'utilise ce document afin de faire

16 une comparaison avec la situation, les événements qui ont eu lieu à Prozor.

17 Le 13 septembre. On voit ici qu'il est marqué : "La minorité croate de

18 Bugojno informe que 50 Croates, prisonniers de guerre, se trouvent dans la

19 mosquée." Alors, on voit plus tard : "Il n'y aucun changement par rapport

20 au rapport précédent." "La situation des Croates de la minorité croate à

21 Bugojno se détériore malgré les promesses faites par les autorités

22 musulmanes. V2 s'attend à ce que cette tendance ne change pas."

23 Monsieur le Témoin, je vous ai montré ce document parce que je pense qu'il

24 reflète intégralement ce que vous avez déjà dit en répondant aux questions

25 de Me Karnavas questions relatives à la politique des autorités de Bugojno

26 à l'égard de la minorité croate qui s'y trouvait encore. Pourriez-vous le

27 confirmer maintenant ?

28 R. Oui, je le confirme.

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1 Q. Je vous prie, maintenant de trouver la pièce P 09661 du dossier de

2 l'Accusation. Ce document-là nous permettra de faire une comparaison.

3 Dites-nous, s'il vous plaît : quand vous trouverez le document ?

4 R. J'ai trouvé le rapport quotidien du 9 septembre 1993.

5 Q. Merci bien. Examinons maintenant le paragraphe numéro 4. Le Procureur

6 vous a déjà présenté ce document, mais il s'est référé à d'autres passages

7 de ce rapport. Je voudrais qu'on examine maintenant vos observations au

8 sujet des prisonniers de guerre à Prozor. Ici, on peut lire, deuxième ou

9 troisième phrase, paragraphe 4 : "D'une manière générale, on traite -- le

10 traitement de prisonniers est correct. Ils disposent de suffisamment d'eau

11 et de nourriture, que les conditions de vie y sont relativement

12 acceptables, et qu'il y a également des possibilités des conditions

13 hygiéniques appropriées. Ils avaient également le 'team' V2 a pris du

14 courrier des prisonniers pour l'envoyer ou déposer là où il faut, les

15 autorités locales ont remis, le cas échéant, de passer une liste de tous

16 les prisonniers de guerre qui se trouvaient encore là."

17 Ensuite, plus loin : "V2 va visiter une usine où se trouvent environ 40

18 prisonniers de guerre et qui travaillent là-bas. Les conditions de vie là-

19 bas sont plutôt bonnes, et les détenus ont un accès à la ville libre,

20 relativement libre."

21 Voilà. Pourriez-vous confirmer ce qui est marqué dans ce rapport ?

22 R. Oui, je suis d'accord.

23 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on examine un sujet dont on parle dans la

24 pièce P 9654, c'est une pièce que le Procureur vous a déjà présentée, et,

25 dites-moi, s'il vous plaît, quand vous trouvez le document. Donc P 09654.

26 J'aimerais qu'on examine ensemble maintenant le paragraphe 3. Il s'agit là

27 d'une de vos activités qui est très importante, et vous avez parlé de ces

28 activités dans plusieurs rapports, activités liées au transfert des blessés

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1 de Bugojno. Ce rapport est en date du 21 juillet 1993. Paragraphe numéro 3,

2 on parle de la situation sur place : "Les médecins membres d'une

3 organisation française déclarent qu'ils s'attendent à ce qu'au moins 20

4 personnes meurent pendant la nuit à cause du manque d'eau, de nourriture,

5 et de l'électricité."

6 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous vous en souvenez quelle

7 était exactement la situation et si vous pourriez rajouter encore quelque

8 chose à ce qu'on peut lire dans le rapport, qui reflète un appel -- un

9 appel à l'aide ?

10 R. Il s'agit des personnes qui se trouvaient dans l'hôpital de guerre du

11 HVO dans l'hôtel Kalin, et cela nous l'avons observé. Lorsque je dis

12 "nous", j'entends les membres de la MOCE ainsi que la FORPRONU à ce moment-

13 là. La situation était telle que cela est décrit. Cela se trouvait,

14 figurait également dans nos rapports, Les rapports de Viktor 2, et c'était

15 la situation qui prévalait, effectivement.

16 Vous me demandez de vous relater la situation avec mes propres mots. Bien,

17 la situation était absolument terrible. Il y avait ces personnes qui

18 étaient là, des personnes blessées, il n'y avait pas de l'électricité, ni

19 de gaz. Il y avait encore un docteur et une infirmière qui essayaient

20 d'opérer, et cetera, et cetera, mais cela n'était pas possible. Ce qui fait

21 qu'en fin de compte, à la fin de tout cela, nous avons évacué l'hôpital de

22 l'hôtel Kalin.

23 Q. Merci bien. Mais vous en avez parlé dans plusieurs de vos rapports, On

24 peut voir que c'est V2 qui informe de ce sujet-là. Mais le Procureur n'a

25 pas du tout mentionné cela. J'aimerais maintenant vous demander de vous

26 référez à une pièce que je trouve dans mon dossier, pièce 2D 00461.

27 Dites-moi si vous avez trouvé le document, s'il vous plaît.

28 R. Oui, j'ai trouvé.

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1 Q. Alors, c'est le dernier appel pour essayer de sauver les blessés de

2 Bugojno. On voit que ce document a été signé par le commandant Zeljko

3 Siljeg, et au nom du Corps médical, le document a été signé également par

4 le Dr Ivo Sandrk. Cet appel a été adressé au Bataillon britannique et au

5 capitaine Holden, n'est-ce pas ? Il s'agit d'un appel qui reflète la

6 gravité de la situation. Je vais vous citer maintenant quelques phrases qui

7 y sont contenues : "Je m'adresse à vous pour qu'on essaie de faire enfin

8 quelque chose pour sauver la vie de centaines de militaires, des enfants et

9 d'autres personnes, de Gornji Vakuf et Bugojno. Déjà demain, on n'aura plus

10 besoin d'aide -- d'assistance parce que déjà, il y a des morts qui -- des

11 personnes qui ont trouvé la mort suite à des blessures. Nous étions aussi

12 témoins des atrocités diverses à l'ex-hôpital de guerre (à l'hôtel de

13 Kalin). Nous avons vu des êtres humains en train de mourir -- d'agoniser

14 sans que des soins médicaux aient pu leur être donnés."

15 Puis, un peu plus loin : "Ensemble avec les membres du HVO, devant chez

16 eux, il y a également 12 membres du MOS blessés." Savez-vous ce que

17 signifie cette abréviation ?

18 R. Non. "Military off the shelf," ça c'est quelque chose de différent.

19 Q. Non. Il s'agit des forces armées musulmanes.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Donc, voici ce qui est important : "Et c'est pour eux aussi que je

22 demande, en leur nom. Je vous demande d'intervenir auprès du commandement

23 du MOS pour les sauver, eux aussi. Vous avez 150 blessés qui ont été placés

24 dans l'hôpital de guerre du MOS, et ils ont pratiquement tout." Ensuite, on

25 continue : "Aucun blessé croate n'a pu être soigné dans cet établissement,"

26 et cetera, et cetera.

27 Est-ce que vous avez entendu cet appel ou ce cri de désespoir ? Quelle

28 était la situation de gens, dans laquelle ils se sont trouvés vraiment ?

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1 R. C'est la première fois que je prends connaissance de cet appel. Je

2 pense que c'est exact également. Enfin, selon moi, c'est un tout petit peu

3 exagéré. Mais il faudrait que j'étudie la question de manière approfondie.

4 150 blessés, je ne sais pas, je n'en ai pas connaissance. Je crois qu'il y

5 avait beaucoup de gens. Mais 150 blessés, je ne sais pas, parce qu'il y

6 avait les gens en l'hôtel Kalin qui étaient blessés. Puis, il y avait aussi

7 des blessés à l'hôpital de l'ABiH -- enfin, l'hôpital qui était contrôlé

8 par l'ABiH à Bugojno, donc, tout ceci me paraît un petit peu difficile à

9 comprendre -- enfin, un peu confus. Mais, enfin, non, je crois que c'est

10 exact. C'est exact. Mais c'est une façon de présenter les choses à laquelle

11 je ne suis pas habitué. Vous voyez ce que je veux dire ? Nous étions plus -

12 -

13 Q. Nous comprenons tous les deux que le médecin qui est responsable de

14 leurs vies dans une situation aussi dramatique, qui a d'ailleurs été

15 confirmé par les médecins français. Mais je voudrais vous rappeler que les

16 150 blessés ce ne sont pas les blessés croates qui doivent être évacués.

17 Ici, ce qu'on peut lire, c'est ce qui suit : "Vous avez vu que dans

18 l'hôpital de guerre du MOS, où sont soignés 150 blessés." Donc, je tiens

19 que ceci soit tiré au clair, pour que cela ne nous pose pas de problème

20 après.

21 Donc, je voudrais vous présenter un autre document qui reflète la situation

22 de la façon semblable. Mais je n'ai pas beaucoup de temps, donc je ne peux

23 pas vraiment utiliser tous les documents que je souhaitais utiliser.

24 Maintenant, par exemple, il s'agit du document 2D 00466, juste pour monter

25 qu'il s'agit d'une description objective de la situation, qu'il n'y a pas

26 d'exagération dans cette description.

27 Voilà. Là, vous voyez un document qui comporte la même date, le 21 juillet,

28 signé par la même personne, et cette personne décrit la situation de

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1 l'hôpital. Il dit : "A l'hôpital, il se trouve 13 blessés graves du HVO, 12

2 blessés du MOS, 150 civils réfugiés de Gaj. Il n'y a pas d'eau, il n'y a

3 pas d'électricité. Nous n'avons pas de nourriture depuis deux jours. Les

4 blessés, depuis des jours, n'ont pas été bandés. On ne peut pas s'approcher

5 de l'hôpital à cause des tireurs embusqués et d'un char. J'ai des

6 informations qu'il y a pas mal de blessés à [inaudible] et Vucipolje, que

7 l'on ne soigne pas. On lance un appel à l'aide depuis le commandement de la

8 Brigade à Bugojno." Est-il possible que la situation était vraiment comme

9 décrite, d'après votre meilleur souvenir ?

10 R. Oui. Oui, je me souviens de cela.

11 Q. Je ne veux pas continuer à ce sujet, mais je voudrais tout de même vous

12 rappeler qu'à peu près le 29 juillet 1993, avec votre aide, et aussi l'aide

13 de votre équipe, et avec l'aide de la FORPRONU, ces blessés ont été

14 évacués; est-ce exact ? Est-ce qu'on dire cela ?

15 R. C'est exact, oui.

16 Q. Monsieur, je voudrais vous poser quelques au sujet d'une évacuation

17 dont on a déjà ici, dans ce prétoire. Est-ce que vous vous souvenez d'une

18 évacuation d'une petite fille musulmane qui a été évacuée vers l'hôpital de

19 Split. Elle souffrait de leucémie. Est-ce que vous vous souvenez de ce cas,

20 sur l'intervention du général Praljak ? C'est lui qui était intervenu pour

21 que ceci soit fait; est-ce que vous vous souvenez de ce cas ?

22 R. Oui.

23 Q. Je veux vous demander d'examiner avec moi le document en témoignait. Il

24 s'agit du document 2D 00464. Dites-moi quand vous l'avez trouvé.

25 R. Je l'ai trouvé.

26 Q. Donc, le 11 septembre 1993.

27 R. C'est exact.

28 Q. C'est le document qui vient du secteur de santé de -- du département de

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1 la Défense de Mostar est signé par Pero Maric. On vous juste vérifier si

2 c'est bien ce que ce cas-là qu'il s'agit : "Le 11 septembre 1993, suite à

3 un ordre venu du commandement du service d'Inspection auprès du secteur

4 chargé de la Santé du Dr Ivo Sandrk, suite à l'ordre donné par le général

5 Praljak, j'ai escorté en tant que médecin un enfant malade souffrant d'une

6 leucémie en rémission Haris Silajdzija, âgé de quatre ans et demi, ainsi

7 que de sa mère Enisa Siliajdzija, et de son frère cadet deux ans, de

8 l'hôpital de guerre Rama à Rumboci en direction de Split. La mère ainsi que

9 les enfants ont été transportés de Bugojno par les observateurs européens

10 et par la FORPRONU." Je vois qu'on mentionne votre nom. Ensuite, on dit que

11 : "L'équipe de la télévision croate a assisté à l'hospitalisation de

12 l'enfant qui a été hospitalisé à l'hôpital de Split et c'est le Dr Skrabic

13 qui a pris en charge ce malade."

14 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

15 R. Oui, mais le numéro n'est pas exact. Les trois derniers chiffres c'est

16 155.

17 Q. Merci. Nous avons corrigé cela. C'est très important. Merci.

18 Monsieur, pour terminer pour que je n'ai plus de temps, je voudrais vous

19 poser encore quelques questions brèves au sujet d'un autre terme.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Mais je vais demander de passer à huis clos

21 partiel pour cela.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

24 le Président.

25 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, nous sommes en audience publique. Mon

21 Colonel, vous avez prêté serment, ce qui veut dire que vous êtes maintenant

22 le témoin de la justice et non plus le témoin qui dépend du Procureur. Ce

23 qui entraîne que vous n'avez plus aucun contact avec le Procureur. Donc,

24 vous reviendrez demain pour l'audience qui débutera à 14 heures 15. Je vous

25 remercie.

26 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mercredi 30 mai

27 2007, à 14 heures 15.

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