Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 30 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

7 Messieurs les Juges. Bonjour à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur

8 contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien. En ce jour,

10 je salue toutes les personnes présentes, les représentants de l'Accusation,

11 Mmes et MM. les avocats, ainsi que MM. les accusés et toutes les personnes

12 qui nous aident dans cette salle d'audience.

13 Avant de donner la parole, je crois, que M. Scott veut intervenir. Tout

14 d'abord, je rappelle que l'Accusation a déposé une requête pour l'ajout de

15 quatre pièces à la liste 65 ter concernant donc le témoin, Bo Pellnas. La

16 Défense doit répondre à ladite requête de l'Accusation, et compte tenu de

17 l'urgence puisque ce témoin viendra la semaine prochaine, la Chambre fixe à

18 demain 14 heures les réponses de la Défense; si à 14 heures, nous n'avons

19 pas les réponses de la Défense, nous rendrons notre décision, qui sera

20 enregistrée rapidement par le Greffe.

21 Citation maintenant, le temps qui nous reste pour le témoin à venir. Après

22 décompte, il reste donc à la Défense globalement une heure 42, dont une

23 heure pour M. Praljak, et en principe, 25 minutes pour la Défense de M.

24 Petkovic.

25 Alors, j'ai cru comprendre que M. Scott voulait intervenir.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

27 Juges. Monsieur le Juge Trechsel, Monsieur le Juge Prandler, bonjour.

28 Bonjour à tous et à toutes ici.

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1 Je voudrais maintenant aborder une question, et vu les estimations qui vous

2 nous êtes données, vu l'évolution de la déposition du témoin, je me dis que

3 peut-être aujourd'hui, nous aurions un peu plus de temps que d'ordinaire.

4 Avant de poursuivre l'audition du témoin, je souhaitais aborder deux

5 questions distinctes.

6 Le premier point est le suivant : ça peut avoir un impact sur la suite de

7 l'audition du témoin, c'est la raison pour laquelle je souhaitais évoquer

8 la question tout de suite.

9 Il me semble à nous du côté de l'Accusation que c'est en dernier, une fois

10 encore, et pendant la plupart de la majorité de l'audience hier,

11 l'essentiel du contre-interrogatoire de la Défense se concentre sur ce qui

12 selon nous être une Défense de caractère tu quoque. Les Musulmans font

13 ceci. Il y a eu des atrocités à Uzdol, à Doljani, et cetera, et cetera.

14 Je voudrais être très clair et vous présenter le contexte de mon

15 intervention et de vous expliquer la position de l'Accusation en espèce

16 afin qu'il n'y est aucun malentendu.

17 Dès la déclaration liminaire, si quelqu'un s'en souvient en l'espèce, en

18 avril 2006, à la fin avril 2006, dès ce moment-là, j'avais dit que

19 l'Accusation ne contestait pas, n'avait nullement contesté, et ne

20 contesterait pas qu'au cours de cette guerre atroce que nous avons appris à

21 connaître il y a eu des méchants des deux côtés, du côté serbe -- des trois

22 côtés, croate, musulman, et serbe. Il y a eu des victimes également chez

23 les Croates, chez les Musulmans, chez les Serbes. A titre personnel, je

24 crois que nous tous, l'Accusation si bien que la Défense, nous pensons aux

25 victimes; aux victimes croates, aux victimes musulmanes, aux victimes

26 serbes, et toutes ces victimes ont droit à notre compassion.

27 Je voudrais dire la chose suivante pour le compte rendu d'audience afin que

28 tout ceci soit placé dans la perspective appropriée. Il y a ici dans ce

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1 prétoire une institution qui poursuit, qui entame les poursuites pour les

2 crimes commis et qui relève de la compétence du Tribunal, et les crimes

3 donc commis par les Musulmans, notamment, et cet organe c'est le bureau du

4 Procureur. M. Mundis va diriger l'équipe du Procureur dans l'affaire Delic,

5 et je vous rappelle que, dans cette affaire, ce sont des Musulmans qui sont

6 accusés. Nous avons pertinemment et nous n'avons jamais contesté qu'il y a

7 eu des crimes et des atrocités et des horreurs commises par les Musulmans

8 au cours de ce conflit et nous reconnaissons qu'il y a eu des victimes

9 croates au cours de ce conflit. Ceci n'a jamais été contesté. Ceci ne sera

10 jamais contesté.

11 Ceci étant dit, l'essentiel de ce qui est présenté aux témoins, l'essentiel

12 du temps qui est passé à contre-interroger les témoins n'a aucune

13 pertinence dans le cadre de la Défense parce qu'il y a déjà très longtemps

14 qu'on a établi que le tu quoque n'est pas un moyen de défense, et qu'en

15 droit international une partie ne peut pas dire : bien, c'est pas grave si

16 nous avons fait cela parce que de l'autre côté ils l'ont fait aussi. Ils se

17 sont tous rendus coupables d'actes répréhensibles que ce soit les Croates,

18 les Musulmans ou les Serbes. Ce n'est pas un moyen de défense acceptable,

19 ça n'a rien à voir avec ce qui est au centre de cette affaire, ce n'est

20 nullement une justification pour ce qui a été fait.

21 Hier soir -- ou plutôt, cette nuit, j'ai retrouvé l'ordonnance de la

22 Chambre qui date du 27 décembre 2006 : "Ordonnance aux fins d'admettre des

23 éléments de preuve à décharge en rapport avec le témoin, Christopher

24 Beese," et dans cette décision, la Chambre de première instance a édicté

25 très clairement la règle de droit qui s'applique en l'espèce, les règles

26 qui s'appliquent ici dans l'affaire Prlic, s'agissant de la Défense de tu

27 quoque, et à la

28 page 3, par exemple, la Chambre dit, je cite : "La Chambre rappelle la

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1 jurisprudence établie au Tribunal au terme de laquelle la Défense de tu

2 quoque, le principe de tu quoque ne s'applique pas en droit international

3 humanitaire et que les obligations qui en découlent, qui découlent de ce

4 principe juridique font qu'il convient de garantir les valeurs humaines

5 fondamentales et qu'il faut respecter quelles soient les parties

6 impliquées."

7 La Chambre a poursuivi en déclarant : "A la lumière des documents relatifs

8 aux atrocités commises contre les Croates de Bosnie ne seront versées au

9 dossier que si l'objectif de ce versement est d'infirmer les allégations

10 figurant à l'acte d'accusation; attendu qu'à moins que la Défense ne montre

11 à la Chambre que ces documents infirment les allégations figurant à l'acte

12 d'accusation et qu'elles ont une pertinence en l'espèce, la Chambre ne le

13 versera pas au dossier attendu que si la Défense demande l'admission de

14 tels documents par l'intermédiaire d'un témoin," - je pense que ça a trait

15 aussi bien au témoin -- aux contre-interrogatoires des témoins qu'aux

16 pièces à convictions, donc, si la Défense demande un document --

17 "l'admission d'un document relatif aux atrocités commises contre les

18 Croates -- les civils croates en Bosnie, la Chambre demandera aux collègues

19 de la Défense d'expliquer systématiquement et avant de présenter de tel

20 document au témoin." Pourquoi de tel document sont pertinents ? Donc,

21 expliquez quelle est la pertinence des documents parce que pourquoi passez

22 un temps précieux -- perdre un temps précieux à évoquer des questions qui

23 n'ont pas de pertinence en l'espèce.

24 Enfin, dans leur même ordonnance du 27 septembre 2006, dans le dernier

25 paragraphe la Chambre dans sa décision demande, je le cite donc : "Demande

26 qu'à l'avenir les conseils de la Défense expliquent à l'avance quelle est

27 la pertinence en l'espèce des questions posées à un témoin," - je répète -

28 "questions posées à un témoin et les documents ayant pour objectif de

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1 prouver que des atrocités ont été commis contre les Croates en Bosnie."

2 Donc, il faut fournir une base avant de poser de telles questions.

3 Je le répète, Monsieur le Président, il y a des crimes qui ont été commis

4 par les Musulmans en Bosnie. Il y a des atrocités qui ont eu lieu, nous les

5 condamnons toutes ces atrocités. Je les condamne. Mais la Chambre a jugé --

6 a décidé, conformément à la jurisprudence du Tribunal, ce qu'il en est de

7 la Défense de tu quoque, mais nous nous sommes préoccupés parce qu'il y a

8 beaucoup de temps qui est passé dans ce prétoire à évoquer des questions

9 qui n'ont qu'une pertinence en l'espèce et qui ne sont pas des moyens de

10 Défense acceptables. Je peux très bien comprendre que, d'un côté, on dise

11 oui, mais les autres aussi, ils ont commis de tels actes, mais cela n'est

12 pas une règle de droit.

13 Avant de passer à un autre -- ou à l'autre sujet que je souhaite aborder,

14 je dois dire que ce n'est pas ma fonction, bien entendu, ici que d'aider la

15 Défense mais à eux de m'aider. Mais je ne pense pas que ce soit très utile

16 d'affirmer constamment dans ce prétoire que tout le monde a commis ces

17 actes, parce que si c'est le cas, à ce moment-là, la conclusion logique

18 qu'on devrait en tirer c'est que le HVO le faisait aussi parce que pour

19 reprendre des termes qui ont déjà été évoqués tout le monde le faisait,

20 tout le monde commettait ces actes.

21 Voilà donc ce que j'avais à dire, Monsieur le Président, au sujet de la

22 question du tu quoque et je serais très reconnaissant à la Chambre si elle

23 devait nous fournir des instructions supplémentaires à ce sujet. C'est

24 nécessaire.

25 Je serais beaucoup plus bref s'agissant de la décision de la Chambre

26 au sujet de l'exclusion de ce qu'a à dire le témoin au sujet du pont. Il y

27 a eu une certainement confusion sur ce point hier. J'aimerais comprendre la

28 logique de la Chambre à ce sujet parce que c'est à moi qui dois décider

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1 quelle est la manière dont je dois présenter ma thèse à la Chambre, que ce

2 soit par le truchement de l'article 92 ter, par des témoins dans le

3 prétoire ou par un autre article du Règlement. C'est moi qui donne ces

4 instructions, ces orientations au travail de l'équipe de la Défense afin

5 que nous utilisions au mieux les outils qui sont à notre disposition. Or,

6 je ne comprends pas très bien, et avec tout le respect que je vous dois,

7 quelle était la nature de votre décision. Est-ce que c'est parce que le

8 témoin a été cité en vertu de l'article 92 ter ? Je ne sais pas, je ne sais

9 pas si c'est pour cette raison, mais nous avons besoin de savoir pourquoi

10 parce que cela semble indiquer que l'Accusation ne pourra pas utiliser de

11 manière très efficace l'article 92 ter s'il y a autre chose que le témoin

12 avait dit, des choses qui sortiront du champ de la déclaration écrite.

13 C'est peut-être, effectivement, la décision de la Chambre, mais

14 j'aimerais qu'elle soit très claire cette décision. Si votre décision

15 repose sur un autre élément, je souhaiterais demander à la Chambre de

16 demander -- de donner des indications supplémentaires aux parties, à

17 l'Accusation au sujet de cette décision pour pouvoir que nous nous

18 adaptions dans la présentation de nos éléments en conséquence.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

20 les Juges. Permettez-moi de répondre très brièvement aux allégations

21 lancées par l'Accusation selon laquelle la Défense affirme -- invoque le

22 moyen de Défense de type tu quoque ou de type ils ont tous fait la même

23 chose et particulièrement en ce qui concerne le contre-interrogatoire du

24 témoin hier.

25 J'interviens ici en mon nom. Les autres avocats de la Défense souhaiteront

26 peut-être intervenir également. Mais je souhaite dire que ce dont on a

27 parlé hier, c'était le nettoyage ethnique à rebours. Nous avons évoqué la

28 question de la manipulation des médias, des organisations internationales.

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1 C'est pertinent parce que nous semblons accepter sans autre forme de procès

2 les documents venant des organisations internationales, sans nous poser

3 aucune question. Je dois dire qu'étant donné que nous sommes une

4 institution de l'ONU, dès que nous avons les documents qui viennent des

5 institutions de l'ONU, ils ont une valeur dont -- on part du principe

6 qu'ils ont une certaine valeur. Mais plus on avance dans cette affaire,

7 plus je me dis que les documents qui viennent des Nations Unies doivent

8 faire l'objet d'un examen très attentif et qu'il ne faut pas se contenter

9 de les accepter sans se poser aucune question.

10 Autre sujet qui a été évoqué hier, c'est celui des otages. Si l'on peut à

11 savoir la population musulmane civile qui a été prise en otage musulmane

12 elle-même, ça c'est un point extrêmement important. Ainsi d'ailleurs que la

13 perception que l'on avait que le gouvernement de Sarajevo était favorable à

14 un pays unifié et était le gouvernement légitime. Alors que ce que nous

15 constatons c'est qu'ils engagent les Croates à rester dans certaines zones

16 pour qu'ils puissent les garder là en otages, afin de les utiliser ou afin

17 de s'emparer de l'aide humanitaire pour la revendre.

18 L'autre question qui a été abordée c'était celle d'Uzdol. Une question fort

19 importante selon moi parce que nous avons entendu un témoin qui au cours de

20 -- dans la réplique au cours de la réplique et l'Accusation voulait nous

21 dire que ce monsieur ne pouvait absolument pas être partial, puisqu'il

22 travaillait pour une organisation, et cetera. Mais il nous a expliqué ce

23 qui s'était passé à Uzdol, comment on l'avait traité, comment les Croates

24 et j'insiste sur ce point parce que, selon moi, ce monsieur faisait preuve

25 de partialité -- de partialité envers les croates de Bosnie-Herzégovine,

26 des gens qui n'étaient pas prêtes à les aider, qui ne voulaient rien lui

27 montrer, et cetera. Or, nous avons ce monsieur ici, ce témoin ici qui est

28 allé à Uzdol deux jours ou avant invité par le maire, le maire qui avait

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1 aussi invité le témoin précédent dont je parlais avant, qui invite

2 également une journaliste et à qui il a fourni toutes les informations

3 nécessaires. Est-ce que cela ne met pas en cause la crédibilité du témoin

4 précédent ? Bien évidemment.

5 Tout ce qui a été évoqué par la Défense hier pendant le contre-

6 interrogatoire n'a rien à voir avec une Défense de tu quoque, ça portait

7 sur la crédibilité.

8 Quelques mots au sujet de la crédibilité. Nous avons entendu hier une

9 objection de M. le Juge Trechsel, qui disait que nous sortions du champ des

10 questions abordées lors de l'interrogatoire principal. Je comprends bien la

11 décision. C'est une décision qui repose sur les Règles fédérales de la

12 présentation des éléments de preuve 611. Si on regarde cette règle -- cet

13 article 611, on constate qu'il est possible de sortir des questions

14 abordées au cours de l'interrogatoire principal si ces questions portent,

15 si les nouvelles questions portent sur la crédibilité du témoin. Donc je

16 pense que les sujets que j'ai abordés d'une part restaient dans le champ de

17 l'interrogatoire principal, et s'ils en sortaient légèrement, c'est parce

18 que je traitais de la question de la crédibilité en lui posant ces

19 questions, donc, que ce soit ce témoin ou d'autres témoins, c'est ainsi.

20 Monsieur le Juge s'est opposé à ce que je pose un certain nombre de

21 questions qui sortaient selon lui de l'interrogatoire principal. J'ai pris

22 note de sa décision même si je ne pense pas que c'était le cas. Je sais que

23 parfois il faut poser des questions directrices et parfois des questions

24 ouvertes, avec les témoins. Mais, selon moi, les Règles fédérales en

25 matière d'administration de la preuve et la règle 611, en particulier, nous

26 en avions parlé la première fois en disant qu'il y avait un article, une

27 règle en matière d'administration de la preuve qui existait aux Etats-Unis

28 et il s'agit de cette règle 611. C'est pour cela que je la rappelle.

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1 Mais je me répète, au cours du contre-interrogatoire jamais la Défense n'a

2 dit tout le monde faisait la même chose et jamais la Défense n'a évoqué un

3 moyen de Défense de type tu quoque. Je ne pense pas que ce soit le cas de

4 la Défense de Stojic, mais ils peuvent, bien entendu, intervenir s'ils le

5 souhaitent mais je n'ai rien entendu de tel en écoutant leur contre-

6 interrogatoire.

7 Maintenant, en ce qui concerne la deuxième question abordée par

8 l'Accusation, je suis content que le Procureur en parle. J'en ai déjà parlé

9 moi-même précédemment. Moi aussi, j'aborde cette question de manière un

10 tout petit peu différente.

11 Je suis préoccupé -- je suis préoccupé d'entendre la Chambre de première

12 instance annoncant après avoir examiné la liste révisée, expurgée de

13 l'Accusation. Je suis préoccupé d'entendre la Chambre de première instance

14 annoncer qu'ils allaient peut-être citer certains témoins à charge si

15 l'Accusation décide de ne pas les citer à la barre. Si la Chambre de

16 première instance ne donne pas suffisamment de temps à l'Accusation pour

17 citer à la barre certains témoins dont ils estiment qu'ils sont absolument

18 essentiels pour prouver leur thèse, ils doivent faire des choix, des choix

19 entre différents -- une sélection, une sélection entre certains documents

20 au cours du contre-interrogatoire, de l'interrogatoire principal, et

21 cetera. C'est le travail de tout avocat qu'il soit du côté de l'Accusation

22 ou de la Défense.

23 Mais ce qui me préoccupe c'est que la Chambre a d'ores et déjà estimé --

24 décidé que certains témoins sont essentiels et que si l'Accusation ne les

25 cite pas à la barre, c'est la Chambre de première instance qui va elle-même

26 mener la réplique de l'Accusation, tout de suite après l'audition des

27 témoins à décharge, si bien que je pense que nous avons besoin d'indication

28 de la part de la Chambre de première instance sur ce point.

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1 Je crois qu'une meilleure solution, une meilleure approche serait

2 sans doute de demander à l'Accusation de réfléchir encore. Si les Juges

3 indiquent que l'Accusation pourraient éventuellement avoir plus de temps

4 que les 107 heures qui ont été fixées précédemment.

5 Voilà donc ce que j'avais à dire au sujet du deuxième volet de

6 l'intervention de l'Accusation. Ce n'est pas -- enfin, c'est un sujet qui

7 n'est pas tout à fait le même, mais c'est connexe. Je pense que, des deux

8 côtés, nous devons pouvoir savoir de combien de temps nous disposons. C'est

9 quelque chose que j'aborder aujourd'hui et j'en reparlerai sans doute

10 ultérieurement, mais je trouve assez perturbant d'entendre que la Chambre

11 de première instance a déjà décidé quelle aura besoin d'entendre certains

12 témoins à charge et alors que la Chambre de première instance ne donne pas

13 suffisamment de temps à l'Accusation pour présenter ses moyens. La Chambre

14 se comporte qu'elle si elle était le Procureur et c'est elle qui va mener

15 la réplique de l'Accusation. C'est l'impression que nous avons. Ce n'est

16 peut-être pas le cas, mais c'est l'impression que nous avons du côté de la

17 Défense. Je ne pense pas que ceci soit approprié. C'est une chose pour

18 l'Accusation de décider de ne pas citer un témoin parce qu'elle a tout

19 simplement décidé de ne pas faire déposer ce témoin, mais si l'Accusation

20 ne peut pas appeler le témoin à la barre parce que la Chambre de première

21 instance ne lui a pas donné le temps de le faire, on prend à Pierre pour

22 donner à Paul. On prend du temps à l'Accusation, mais on va lui redonner du

23 temps après la présentation des moyens à décharge lorsque la Défense ne

24 pourra plusieurs intervenir. Si vous examinez le Règlement du Tribunal

25 s'agissant de l'administration des preuves en réplique, c'est une approche

26 qui est différente de celle que nous avons aux Etats-Unis où l'Accusation

27 peut garder en réserve des témoins extrêmement importants, des éléments de

28 preuve extrêmement importants pour les utiliser au moment de la réplique.

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1 Ici, ce n'est pas le cas. Ici, la réplique c'est la réplique. Il ne s'agit

2 pas pour la partie en question de renforcer sa thèse, ses moyens, si bien

3 que je pense que si la Chambre de première instance appelait des témoins

4 par la suite, citait des témoins par la suite, ceci reviendrait à renforcer

5 la thèse de l'Accusation. Je pense, en ce qui me concerne et l'équipe de la

6 Défense de M. Prlic estime, qu'une telle approche donnerait au message qui

7 va à l'encontre de ce qui figure dans le Règlement.

8 Je pense donc que, si vous estimez que certains témoins sont

9 indispensables, il faut donner à l'Accusation le temps de citer ces témoins

10 à la barre. Ensuite, nous pourrons décider ce qu'il convient de faire pour

11 contrecarrer ces témoins. Cela nous placerait dans une position plus

12 favorable. Nous voulons entendre dans le cadre de la présentation des

13 moyens à décharge afin de décider nous-même comment structurer notre propre

14 -- la propre présentation de nos moyens et ça a un impact sur le temps dont

15 nous aurons besoin pour présenter nos moyens avec nos témoins si

16 nécessaire.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vais pas répondre à tout ce

18 que vous avez dit, Monsieur, Maître Karnavas, mais il faut que je corrige

19 un malentendu qui est déjà survenu hier. Je vous renvoie à la page 100,

20 ligne 19 du compte rendu d'audience hier, et je cite mes propres propos, je

21 cite : "Je ne suis pas en train de vous dire que vous ne pouvez pas lui

22 poser la question que vous êtes en train de lui poser." Je ne me suis pas

23 opposé à la teneur de la question, je me suis opposé à leur forme -- aux

24 formes, et je n'ai fait référence à aucune règle juridique étrangère. J'ai

25 simplement fait référence au paragraphe 13 d'une décision rendue par la

26 Chambre de première instance en l'espèce le 10 mai 2007. Je voulais que

27 ceci soit bien clair.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je vous ai bien entendu et je n'ai

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1 nullement dit que vous m'empêchiez d'aborder un thème donné. S'agissant de

2 cet article ou cette règle fédérale 611, ou d'après ce que j'ai entendu ici

3 dans cette Chambre de première instance, la décision rendue récemment

4 découle en partie de cette règle d'administration de la preuve. Bien

5 entendu, la Chambre de première instance est tout à fait libre de

6 s'inspirer des règles qui prévalent dans d'autres systèmes juridiques.

7 Donc, je voudrais simplement pouvoir bien comprendre quand je pose des

8 questions qui sortent du champ de l'interrogatoire principal, mais qui

9 traitent de la crédibilité, je peux poser à ce moment-là des questions

10 directrices conformément à l'article fédéral numéro 611. Je pensais --

11 justement ce que j'avais l'impression de faire hier, mais je vous entends

12 bien. Je comprends bien votre décision et je suis tout à fait prêt à me

13 corriger si jamais je n'ai pas agi correctement. Ça ne me gêne pas.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais juste une chose. J'ai

15 simplement dit que c'était inspiré par l'article 611.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Je crois que nous sommes bien

17 compris.

18 M. MURPHY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges.

20 Premièrement, en réponse à ce qu'a dit M. Scott, à propos du principe tu

21 quoque, je pense qu'il n'a pas saisi une différence importante car

22 l'Accusation souhaiterait que la Chambre de première instance considère

23 cette affaire de façon manichéenne dans un vide en quelque sorte dire que

24 nous ne pouvons nous concentrer que sur des actes qui ont été commis ou qui

25 ont apparemment été commis par des membres du HVO tout en ignorant le

26 contexte dans le cadre duquel s'inscrivait ce conflit. Alors, avec tout le

27 respect que je dois à bon ami, M. Scott, je dirais que c'est une façon très

28 naïve d'envisager cette affaire car il s'agit d'une situation

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1 particulièrement complexe.

2 Les allégations de la cellule de Crise ne se limitent pas à une série de

3 crimes individuels commis par l'un ou l'autre partie en l'espèce les

4 Croates de Bosnie. L'Accusation allègue qu'il y a eu une entreprise

5 criminelle commune de grande portée et si j'ai bien compris il s'agit tout

6 simplement de l'annexion de la part des Croates de Bosnie ou de tentative

7 d'annexion de la part des Croates de Bosnie d'une partie importante du

8 territoire de la Bosnie-Herzégovine avec l'objectif ultime qui est le

9 nettoyage ethnique -- le nettoyage ethnique du territoire et peut-être donc

10 le lien fait d'une certaine façon avec la République de la Croatie en temps

11 voulu. Voilà donc la portée de cette affaire. Alors, nous devons pouvoir

12 avoir la latitude nécessaire pour inviter la Chambre de première instance à

13 considérer ce à quoi se confrontait le HVO, ce à quoi se confrontait, en

14 fait, le gouvernement d'Herceg-Bosna donc avec la dimension relative à la

15 situation militaire ainsi qu'à la situation politique.

16 Je ne souhaiterais surtout pas réitérer les propos de

17 Me Karnavas, mais si vous prenez, à titre d'exemple, le nettoyage ethnique

18 ou l'allégation de nettoyage ethnique à rebours en quelque sorte ou ce plan

19 allégué suivant lesquels les Croates de Bosnie souhaitaient déplacer sa

20 population de A à B, et ce, afin de reconstituer en quelque sorte la trame

21 ethnique de la Bosnie-Herzégovine, Alors, il faut savoir que soudainement,

22 la Chambre de première instance est placée face à des activités militaires

23 de la part de l'ABiH qui explique complètement les mouvements de

24 population, mais qui aussi passe par la commission de ce que l'on pourra

25 considérer comme des crimes, et ce de la part des membres individuels de

26 l'armija. Voilà ce dont il est question. Il ne s'agit pas d'invoquer le

27 concept tu quoque. En tout cas, la Défense de Stojic n'est pas en train

28 d'avancer que si l'un des parties l'a fait, il est tout à fait opportun que

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1 les autres l'aient fait également. Il faut, en fait, que vous vous mettiez

2 à la place de ces accusés et que vous posiez la question à savoir dans

3 quelle situation se trouvaient-ils ? Parce qu'il ne s'agit pas d'auteur

4 individuel de crimes. Il ne s'agit pas de l'affaire Tuta et Stela. Aucuns

5 de ces hommes n'ont commis eux-mêmes des crimes, il s'agit donc de la

6 dimension ou de la perspective des dirigeants politiques et militaires. Il

7 faut comprendre l'ensemble de la situation.

8 Alors, il se peut qu'il y ait des circonstances individuelles qui sont

9 telles que la Chambre de première instance dirait : bien, ce n'est pas la

10 peine d'étudier telle ou telle chose, alors, ce n'est pas quelque chose que

11 nous souhaitons entendre. Nous, nous faisons de notre mieux, tout comme

12 l'Accusation d'ailleurs, pour présenter nos preuves. Alors, de temps à

13 autre, nous comme l'Accusation, avons tendance parfois à prendre la

14 tangente mais par rapport à ce qui est strictement pertinent. Nous espérons

15 donc que la Chambre de première instance sera même à rappeler notre

16 attention là-dessus pour que nous puissions en effet présenter tout le

17 contexte.

18 Un exemple de cela est donné hier par ma consoeur, Me Nozica qui,

19 lors du contre-interrogatoire, a attiré l'attention du témoin sur la pièce

20 9629, ce qui a suscité une objection. Pourquoi est-ce que nous parlons de

21 Bugojno ? Pourquoi est-ce que nous devons examiner ce document ? Comme a

22 indiqué Me Nozica, ce sont des événements de Bugojno qui se sont déroulés

23 en même temps que les événements de Prozor. Il ne s'agit pas d'événements

24 tout à fait isolés qui se sont déroulés sur deux continents différents. Ce

25 sont des événements qui se sont déroulés à très peu de distance l'un de

26 l'autre, et il y avait un lien, et c'est justement ce que Me Nozica a

27 essayé de faire valoir.

28 Alors, je ne souhaite pas de réponse. Maintenant, je suis sûr que Me

Page 19303

1 Kovacic voudra parler de la question des ponts. Donc, je ne veux pas

2 aborder cette question. Puis, je ne sais pas très bien comment nous sommes

3 venus à parler de réplique et du fait que la Chambre de première instance

4 va citer des témoins. Mais ce que je souhaiterais vous dire c'est que,

5 conformément à l'article 98 bis, lorsque le moment est venu donc d'étudier

6 les demandes d'acquittement, il est indiqué que cela se fera après que

7 l'Accusation a présenté ses éléments à charge. La Défense de Stojic indique

8 que cela signifie donc que l'Accusation termine sa présentation de moyens à

9 charge et que cela ne doit pas se faire lorsqu'il y a des témoins

10 supplémentaires qui seront appelés par la Chambre.

11 Nous indiquons donc que l'Accusation a l'obligation de terminer la

12 présentation de ces moyens à charge en respectant le temps qui lui a été

13 imparti parce qu'il s'agit d'une procédure contradictoire.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je rejoins ce qu'on a

16 déjà dit mes prédécesseurs. Je m'efforcerai d'être très bref. Je veux

17 notamment avoir recours à des exemples ou des thèses avancées par mon

18 confrère, M. Murphy, qui parfois peuvent paraître ou semblent donner

19 l'impression que la Défense veut recouvrir au tu quoque. Ce n'est pas le

20 cas. Je pense que les Juges de la Chambre ont parfaitement bien compris

21 qu'ici les six équipes de la Défense, du moins je parle de la Défense du

22 général Praljak, tombent d'accord sur ce que notre confrère a dit tout à

23 l'heure, et notamment sur ce qui figure dans votre décision datant du début

24 du procès. Le tu quoque ne serait constitué une défense appropriée, et je

25 crois que tout le monde a bien compris la chose, et point nécessaire d'en

26 débattre.

27 Mon confrère, M. Murphy, a cité trois exemples. Où nous abordons une

28 défense qui peut superficiellement paraître être du tu quoque avant que

Page 19304

1 d'entrer dans la genèse entière du procès. J'appuie en particulier les

2 dires de mon confrère et je crois qu'il aurait -- il a comme pris mes

3 propos à moi. Il s'agit d'événements qui sont pertinents parce qu'ils sont

4 englobés par l'acte d'accusation et les choses ne se passent pas dans un

5 vacuum. Ça s'est passé dans un temps réel, dans des circonstances réelles.

6 Les conclusions, elles, pour ce qui est de la pertinence juridique

7 des faits, les conclusions qui seront un jour ou l'autre tirées par la

8 Chambre sont à être tirées du contexte de certains événements. Nous ne

9 pouvons pas prendre en considération si nous voulons aboutir à des

10 conclusions réalistes, un contexte des événements qui est présenté devant

11 cette Chambre parce que, dans une affaire, nous avons, par exemple, un

12 membre d'une armée qui a été inculpé. Dans une autre affaire, c'est un

13 autre membre d'une autre armée qui est inculpé. Nous ne pouvons pas éviter

14 le fait que l'état factuel se complète mutuellement pour ce qui est des

15 différentes situations.

16 Je vais ajouter un autre exemple par rapport à ce que mon confrère vient de

17 dire. Etant donné, que l'acte d'accusation englobe l'entreprise criminelle

18 commune ou l'existence d'un planning qui aurait existé, et que partant de

19 ce planning on aurait tiré la conclusion disant que certains faits

20 constituent la conséquence de ce planning il faut absolument, c'est

21 nécessaire, que notre défense montre que le planning incriminé n'existe

22 pas. Nous voulons démontrer lorsque nous présentons les événements au sens

23 large du terme pour ce qui est donc non seulement du contexte restreint de

24 l'événement en tant que tel mais de l'ensemble des événements, qu'il

25 s'agisse de décisions que certaines personnes au sein du HZ HB ou du HVO

26 ont pris suite à des événements donnés. Je crois que les Juges de la

27 Chambre ont parfaitement bien compris et ont vu suffisamment d'éléments de

28 preuve. Que disant qu'il y a eu des réactions à certains événements. Par

Page 19305

1 exemple, une partie a fait telle chose. La partie adverse essaie le

2 lendemain de neutraliser les effets ou d'éliminer le problème. C'est ainsi

3 que cela se passe.

4 Mais ce n'est pas du tu quoque. C'est de la vie, et c'est de cette

5 vie-là que nous en notre qualité de juriste nous essayons de tirer des

6 conclusions pertinentes concernant la culpabilité. Mais nous ne pouvons pas

7 laisser de côté le contexte des événements parce qu'entre autres, cela nous

8 permet non seulement de tirer la conclusion qu'il y a eu un planning mais

9 aussi une intention délictueuse, à savoir un mens rea.

10 Alors, l'exemple a été assez fréquent, je vois que nous avons eu à faire

11 face à la chose, à savoir à l'observation relative au tu quoque. Je dirais

12 que c'est une situation devenue classique où nous avons des événements

13 incriminés dans, par exemple, un village indépendamment de l'acte,

14 meurtres, pillage, destruction, mise à feu. Mais tous ces actes incriminés

15 découlent d'un événement déterminé au niveau d'un village déterminé, à un

16 moment fort déterminé. Alors, bien entendu, si, dans ce village, il y a eu

17 des combats au moment des événements que nous prenons en considération, il

18 est évident qu'il faut que nous établissons le fait qu'il y a eu d'aborder

19 des combats, qu'il y a d'abord eu une partie adverse armée qu'il s'agissait

20 donc d'un conflit armé, et ensuite, tirer la conclusion pour ce qui est de

21 savoir si une victime civile peut être considérée comme étant une victime

22 collatérale ou si c'est une victime qui a délibérément été tuée, si c'est

23 cela meurtre intentionnel.

24 Quand on parle du tu quoque, est-ce un tu quoque, lorsque l'on cherche en

25 notre qualité de Défense de prouver qu'il y a eu des conflits armés, un

26 partie adverse dans tel village, qu'il y a eu corrélation entre tel village

27 et tel village ou tel territoire, ou tel territoire, pour ce qui est donc

28 de dire que l'on ne peut pas le prendre de façon isolé si l'on ne prend pas

Page 19306

1 en considération les faits pertinents.

2 L'autre raison pour laquelle parfois nous entrons dans ce type de

3 considérations qui, par la suite, sont qualifiées de façon erronée de tu

4 quoque - et mon confrère Karnavas l'a mentionné, il l'a évoqué - c'est

5 souvent la question de la crédibilité des témoins pour ce qui est du

6 contexte visant à vérifier sa connaissance générale de la situation, et au

7 travers de ce fait-là, vérifier son impartialité et son objectivité aussi,

8 parce que nous avons eu des événements où il y a eu des témoins qui n'ont

9 pas du tout, tout simplement pas du tout vu certains événements, alors que

10 d'autres événements intéressants pour l'Accusation ont été vus et ont été

11 bien enregistrés dans le moindre détail.

12 Pour ce qui est des autres observations que le Procureur a évoquées, c'est

13 la question du pont, alors, je crois que la question a été résolue. Cette

14 question a été rajoutée à la déclaration complémentaire du témoin dont on a

15 déjà parlé. Je crois que la décision d'hier rendue par la Chambre a mis un

16 terme à cette question. Je crois que nous avons -- je crois pouvoir dire

17 que nous avons éjecté du contre-interrogatoire toute question

18 complémentaire parce que, suite à ces décisions, nous ne pensons pas avoir

19 à l'évoquer notamment pour ce qui est de ce témoin parce qu'il ne peut pas

20 nous fournir des informations complémentaires.

21 Je vous remercie, Messieurs les Juges.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de m'avoir

23 donné la parole. Je ne vais pas réitérer les thèses de mes confrères,

24 notamment celle du confrère M. Murphy, que j'approuve à part entière. Je

25 voudrais maintenant dire dans le contexte en question ce qui suit : si, M.

26 Scott, du bureau du Procureur, nous dit qu'il n'est pas contesté le fait

27 que des crimes ont été perpétrés par l'ABiH, j'estime que, pour le procès

28 en question, il faudrait que le confrère, M. Scott, nous confirme aussi

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1 qu'il ne conteste pas non plus le fait que parmi la population croate sur

2 le territoire tombé sous le contrôle de l'ABiH du fait des activités

3 offensives de cette armée-là il y a eu une peur tout à fait justifiée et

4 ceux qui ont quitté ces territoires-là l'ont quitté -- les ont quittés pour

5 raison de peur justifiée. C'est la raison pour laquelle les conseils de la

6 Défense ne poseront plus de questions pour ce qui est des événements qui se

7 sont produits à Bugojno ou quelque autre localité que ce soit à tomber sous

8 le contrôle de l'ABiH. Tant que le bureau du Procureur n'aura pas déclaré

9 cela, nous estimons que nous avons l'obligation d'indiquer que les Croates

10 n'ont pas quitté ces territoires de leur plein gré sans raison aucune, mais

11 nous voulons indiquer qu'ils l'ont fait par peur, par crainte et qu'il y a

12 eu de fortes raisons pour eux de s'en aller. Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je ne vais rien ajouter. Je vais

15 dire, au nom de la Défense de M. Coric, que nous sommes tout à fait

16 d'accord avec ce que nos confrères ont dit jusqu'à présent et nous nous

17 joignons à eux à part entière. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

19 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Alors, je

20 ne vais pas revenir à la charge sur tout ce qui a été dit je sais que tout

21 le monde veut commencer à entendre la déposition, mais j'aimerais vous dire

22 que je comprends tout à fait le principe du contexte pour être très franc

23 avec vous. Mais il y a contexte et contexte et tout un chacun sait que le

24 contexte peut devenir si large et si ample que c'est l'exception en fait

25 qui confirme la règle. Bon, c'est une -- l'exception, en fait, devient si

26 importante que l'on ratisse très, très large. C'est en tout cas ce que l'on

27 dit dans mon pays. Donc, je pense que certes il y a contexte, mais il faut

28 quand même qu'il y ait certaines limites au contexte -- au concept du

Page 19308

1 contexte.

2 Puis, deuxièmement, j'ai l'impression que la question du pont s'est un peu

3 perdue dans tout ce qui a été abordé par Me Karnavas qui a invoqué d'autres

4 thèmes, une question des thèmes qui ont leur importance certes. Je ne

5 souhaite surtout pas revenir sur la décision rendue par la Chambre,

6 absolument pas. Mais j'aimerais tout simplement, je m'interroge quant à la

7 nature, à la teneur de cette décision pour que nous sachions ce que nous

8 devons faire à l'avenir.

9 Alors, je vais vous expliquer. Si la Chambre avait dit que l'acte

10 d'accusation n'a pas eu droit de poser de questions à propos du pont parce

11 que cela, en fait, n'était pas repris dans la déclaration et parce que le

12 témoin est un témoin au titre de l'article 92 ter, cela aura une incidence

13 sur la façon dont nous citerons les témoins à l'avenir. Parce que si

14 l'Accusation avait fait témoigner ce témoin de vive voix, nous aurions pu

15 présenter ces éléments de preuve, donc, nous aurions dû le citer comme

16 témoin de vive voix. Mais nous aimerions inviter la Chambre de première

17 instance à nous fournir à nous ainsi qu'aux autres parties davantage

18 d'orientation parce qu'il va falloir que nous nous en tenions à cette

19 décision à l'avenir. Donc, je pense qu'il y a un mélange hybride du

20 Règlement, cela est tout à fait, cela est tout à fait logique d'ailleurs,

21 cela a été repris dans d'autres affaires lorsqu'il y avait certains moyens

22 de preuve présentées par la déclaration au titre de l'article 92 ter, et

23 ensuite, il se peut qu'il y ait d'autres éléments de preuve présentés de

24 vive voix par le témoin. Je pense, en fait, que c'est un concept qui me

25 semble très, très clair et simple.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question du pont. J'ai l'impression que c'est une

27 tempête dans un verre d'eau. Le problème était le suivant : le témoin

28 venait pour être interrogé sur une déclaration qu'il avait faite au bureau

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1 du Procureur les 25 avril et 7 mai 2002. Cette déclaration en résumé au

2 titre de l'article 65 ter a été communiquée à la Défense. Dans cette

3 déclaration, à aucun moment, il ne fait état du -- de la destruction du

4 vieux pont.

5 Donc, la règle générale, c'est que lorsqu'un témoin vient, il est

6 interrogé sur sa déclaration écrite et pas sur des éléments qui ne figurent

7 pas dans la déclaration écrite.

8 Donc, ça c'était le premier point.

9 La Chambre a, par ailleurs, constaté que ce témoin, le

10 9 novembre, n'était pas à Mostar. Donc, en quoi aller lui poser des

11 questions sur le vieux pont, alors même qu'il n'a pas assisté à la

12 destruction du vieux pont ?

13 Donc, pour des raisons juridiques et pratiques, nous avons estimé

14 qu'il ne convenait pas d'interroger le témoin sur ces points nonobstant la

15 procédure 92 ter.

16 Or, j'ai cru comprendre qu'en puisse de la procédure 92 ter, vous

17 vouliez introduire l'élément supplémentaire du vieux pont, et c'est pour

18 cela que la Défense s'y est opposé. Donc, la Chambre a limité

19 l'interrogatoire viva voce au 92 ter, uniquement à sa déclaration écrite.

20 Vous, vous inquiétez pour le futur. Il n'y a aucun problème pour le futur

21 s'il y a des points que vous voulez aborder, vous les abordez en fonction

22 du contenu des déclarations des témoins, mais il s'agit pas de faire venir

23 un témoin pour l'interroger sur un sujet qu'il n'avait pas abordé, abordé

24 lors de l'enquête et lors de sa déclaration écrite. Ceci était le premier

25 point.

26 Donc, je vous rassure il n'y a pas de problèmes à la question et vous

27 n'avez pas de craintes à avoir.

28 Il est évident que si ce témoin nous était apparu comme un témoin très

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1 important parce qu'il aurait été témoin visuel de la destruction du vieux

2 pont, à ce moment-là, d'office les Juges lui auraient posé la question;

3 comme ça, nous avons déjà arrivé. Lorsqu'il y a des témoins qui viennent et

4 il nous apparaît que nous pourrions poser dans l'intérêt de la justice une

5 question au témoin, mais là ce n'était pas le cas.

6 Donc, soyez rassuré il y a pas de problème concernant la décision que nous

7 avons rendue.

8 Le deuxième point, la question du tu quoque. Effectivement, ce que vous

9 avez dit est fondé, mais ce qu'a dit Me Murphy est également fondé.

10 Pourquoi ? Parce qu'il y a des événements qui s'enchaînent dans le temps et

11 parfois certains événements se comprennent si on comprend ce qui est arrivé

12 avant.

13 A titre d'exemple, s'il y a un influx de réfugiés à Prozor, pourquoi y a-t-

14 il eu cet afflux ? Peut-être que l'afflux est dû au fait qu'à Bugojno il y

15 a eu une offensive de l'ABiH et qui entraîne à ce moment-là un mouvement de

16 population. Donc, pour comprendre, faut-il remonter à ce qui s'est passé

17 avant ?

18 Mais là -- ou peut-être que la Défense parfois perd du temps c'est que ceci

19 peut être très vite expliciter à la Chambre par une ou deux questions et

20 parfois j'ai constaté qu'on perd énormément de temps à faire ressortir un

21 événement qui est finalement assez simple à mettre en exergue. Donc, c'est

22 un problème de techniques, de questions et plutôt que de passer des heures

23 sur ce qui pourrait s'apparenter comme être du tu quoque, on pourrait, par

24 quelques questions bien ciblées, expliquer que ce qui s'est passé dans le

25 village n'est, en fait, que la conséquence de ce qui s'est passé dans le

26 village B, et cetera.

27 Bon. Donc, ça c'est à titre d'exemple. Alors, j'en viens à ce que disait Me

28 Karnavas et c'est ça qui m'a le plus frappé. La question de la venue des

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1 témoins par la Chambre.

2 Me Karnavas semble accréditer l'idée que la Chambre fait venir des témoins

3 à charge. Ce n'est absolument pas le point de vue de la Chambre. La Chambre

4 ferait venir des témoins dans l'intérêt de la justice, pour comprendre ce

5 qui s'est passé. De même, quand la Défense présentera, le moment venu, la

6 liste de ses témoins, s'il apparaît que dans la liste de ces témoins, il y

7 a des témoins importants que la Défense, au dernier moment, ne fait pas

8 venir ou ne veut pas faire venir ou l'enlève, à ce moment-là, on dira. Mais

9 pourquoi ? Parce que ce témoin nous parait important.

10 N'oubliez pas que la Chambre a la responsabilité de rendre un jugement. Ce

11 jugement doit être motivé. La Chambre n'a pas le droit de commettre des

12 erreurs sur les faits, et que pour éviter de commettre les erreurs sur les

13 faits, encore faut-il que la Chambre ayant en sa possession tous les

14 éléments. C'est pour cela que le Règlement a prévu que les Juges d'office

15 peuvent faire comparaître tout élément, tout témoin, et peuvent également

16 demander aux parties des éléments de preuve supplémentaires. Donc, nous

17 avons cette mission, et que si nous ne remplissions pas cette mission, ça

18 pourrait être considéré comme un délit de justice.

19 Alors, à partir de là, qu'est-ce que nous constatons ? Nous

20 constatons que l'Accusation a dressé une liste de témoins au titre de

21 l'article 65 ter. Nous constatons que certains témoins ne sont pas

22 programmés. Certains ont été retirés. Il peut y avoir des questions de

23 temps qui ne permettent pas de faire venir tous les témoins. Certes, mais

24 comme je l'ai d'ailleurs explicité dans une opinion individuelle, il

25 incombe à l'Accusation de bien choisir ses témoins. Quand, dans une entité

26 X, il y a un Témoin A, B et C, il vaut mieux faire venir le Témoin A qui

27 est le responsable de l'entité que de faire venir le Témoin C qui est le

28 numéro 3 dans l'entité, et plutôt que de faire venir A, B, C, peut-être que

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1 A est largement suffisant. Donc, il s'agit d'effectuer un choix judicieux

2 qui permettra à la Chambre d'avoir un éclairage global sur les faits,

3 éventuellement sur les responsabilités.

4 Par ailleurs, nous sommes comme l'a d'ailleurs indiqué

5 Me Murphy dans un dossier où il y a des responsabilités politiques et

6 militaires.

7 Concernant les responsabilités militaires, il y a une chaîne de

8 commandement qui part du sommet du commandement militaire et qui va au

9 dernier soldat sur le terrain. Dans cette chaîne de commandement, chacun

10 joue un rôle et qu'un Juge professionnel doit se poser la question quand

11 survient un événement : quels ont été les mécanismes dans la chaîne de

12 commandement ? Et que si on s'aperçoit qu'il y a des trous, on peut

13 s'étonner qu'un militaire appartenant à la chaîne de commandement ne soit

14 pas là pour apporter son témoignage.

15 A titre d'exemple, une fois de plus, je cite le cas de Stupni Do, il

16 s'est passé des événements. Il y a une chaîne de commandement, il y a une

17 personne qui s'est déclarée coupable, qui a été jugée et qui fait partie

18 d'une chaîne de commandement. La logique voudrait que cette personne soit

19 là pour qu'elle vienne expliquer qu'est-ce qui s'est passé. A-t-elle agi

20 dans le cadre d'ordre ? A-t-elle agi à titre individuel ? Qu'est-ce qui

21 s'est passé ? Et une Chambre professionnelle consciente de ses

22 responsabilités ne peut pas juger l'affaire de Stupni Do sans au moins

23 avoir entendu des témoins appropriés.

24 Alors, la question se pose : à quel moment, si la Chambre constate

25 qu'il manque des témoins, ces témoins doivent venir ? Là, le Règlement

26 n'est pas très précis. Le Règlement ne nous dit rien. De mon point de vue,

27 ces témoins peuvent venir à tout moment y compris avant la phase du 98 bis,

28 mais ils peuvent venir aussi à la fin. Mais il y a en la matière des

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1 pratiques différentes. Dans l'affaire Blaskic, les témoins sont venus à la

2 fin. Dans l'affaire Hadzihasanovic-Kubura, il y a des témoins qui sont

3 venus avant le

4 98 bis. Bon, je ne cite pas d'autres affaires, et cetera.

5 Mais contrairement à ce que dit Karnavas, lorsqu'un témoin vient par

6 la Chambre, la Chambre n'a pas dans la tête l'idée que c'est un témoin à

7 charge. C'est un témoin et que ce type de témoin peut aussi être bénéfique

8 à la Défense. Donc, quand la Chambre décide de faire venir quelqu'un, c'est

9 pour la manifestation de la vérité et ce n'est pas pour avantager telle ou

10 telles parties. Alors, ça, j'espère que Me Karnavas a bien compris la

11 démarche des Juges de ce Tribunal. C'est que lorsqu'ils appellent un

12 témoin, c'est pour avoir une connaissance parfaite de ce qui s'est passé et

13 non pas pour favoriser telle ou telles parties ou défavoriser telle ou

14 telles parties.

15 Voilà le fonctionnement de l'article 98 du Règlement sur le fait que

16 les Juges peuvent appeler des témoins. Donc, pour me résumer les uns et les

17 autres vous vous êtes exprimé, il n'y a pas de divergence de front sur ce

18 que vous avez pu dire. Je remercie

19 Me Murphy de son exposé qui a été parfaitement clair et toujours bien

20 ressourcé au point de vue juridique. Je remercie également M. Scott qui est

21 intervenu sur la question du tu quoque parce que je pense que dans son

22 esprit c'était de constater qu'on passe, qu'on prenait beaucoup de temps

23 pour cela, mais la Défense a également expliqué dans quel objectif elle le

24 faisait cela. Mais parfois je dois dire que je l'ai constaté que beaucoup

25 de temps était parfois occupé à des questions qui étaient assez simples,

26 finalement, à démontrer sans trop assister par des documents et surtout par

27 le fait qu'on repose les mêmes questions à de nombreux témoins. Une fois

28 qu'un témoin qui est crédible a bien répondu, il n'est pas nécessaire de

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1 reposer les mêmes questions à un deuxième témoin qui dira les mêmes choses.

2 Mais cela évidemment, la Défense, elle a le choix de sa stratégie et c'est

3 à elle de décider de ce qu'elle veut faire.

4 Me Stewart s'est levé à un moment donné et comme il n'a pas

5 intervenu, je vais lui donner la parole.

6 M. STEWART : [interprétation] C'est fort aimable à vous, Monsieur le

7 Président. Bien entendu, je veux, dans un premier temps, entendre ce que

8 vous aviez à dire. Je serais très bref et je vous dirais qu'à propos de la

9 décision, je ne vais pas rentrer dans les détails, à propos des témoins de

10 la Chambre. Mais lorsque la décision est prise de faire comparaître un

11 témoin de la Chambre, je dirais que c'est une décision qui a son

12 importance.

13 Alors, Messieurs les Juges, voilà ce que je demande et c'est un appel que

14 je vous lance. Avant de prendre cette décision, je vous exhorterais à nous

15 donner suffisamment de temps pour nous tenir informer de cette décision

16 pour que les parties aient le temps de présenter leur thèse et argument. Je

17 réitère ma protestation, d'ailleurs c'est une protestation qui avait été

18 reprise par d'autres au nom de M. Petkovic parce que nous avions indiqué

19 que parfois des décisions sont prises sans que nous n'ayons de préavis.

20 Il y a, par exemple, une décision qui a été présentée indiquant que,

21 lors du contre-interrogatoire, on ne pouvait pas poser des questions

22 directrices et il faut savoir que j'avais dit, à ce moment-là, qu'il

23 s'agissait d'une question qu'il faudrait que j'étudie davantage. Alors, par

24 souci d'équité envers les parties - et nous avons tous des contingences de

25 temps - je pense qu'il faut qu'avant qu'une décision ne soit rendue, nous

26 puissions pouvoir présenter nos écritures ou nos arguments. Je pense que

27 cela doit être fait avant que la décision ne soit rendue. Dieu sait quel

28 sera la décision, mais nous devons pouvoir -- en fait, ne pas nous donner

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1 la possibilité de le faire n'est pas très juste.

2 Donc, j'aimerais exhorter la Chambre de première instance à ne pas tomber

3 dans cette pratique et je dirais que lorsqu'il s'agit de témoin convoqué

4 par la Chambre, cela est extrêmement important parce que parfois les

5 décisions ou la procédure adoptée ont été une procédure qui frisait

6 ridicule ou il est grotesque.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- assurez-vous, concernant les témoins de la

8 Chambre, il y a -- aucune décision n'a été prise et encore moins, on en a

9 pas parlé entre nous, donc, aucune --

10 M. STEWART : [interprétation] Très bien compris, Monsieur le Président. Je

11 disais cela en visant l'avenir et je pense que maintenant vous en avez pris

12 des notes.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour l'avenir, je tiens à vous rassurer

14 également. J'ai demandé à l'Accusation de nous donner le planning final des

15 témoins qui lui reste à faire venir dans le laps de temps qui lui reste

16 encore. Ce planning nous l'avons -- attendez, je répète, oui, il n'y a pas

17 d'interprétation.

18 Monsieur le Greffier ça marche. Bien.

19 Alors, j'ai indiqué ça ne marche toujours pas. Voilà.

20 J'ai indiqué que concernant les témoins, aucune décision n'a été prise et

21 entre nous, nous n'avons même pas encore examiné cette question. Mais vous

22 vous préoccupez de l'avenir. Alors, pour l'avenir, nous avons demandé à

23 l'Accusation, suite à la décision de la Chambre d'appel, de nous donner le

24 planning de ses témoins pour le temps qui reste à courir. Donc,

25 l'Accusation va nous faire ce tableau en mettant X, Y, Z, et cetera. Quand

26 nous aurons ce planning, nous verrons, à ce moment-là, s'il y a des témoins

27 qui nous paraissent nécessaires, et à ce moment-là, bien entendu, nous vous

28 le dirons, vous ferez part de vos observations. Mais pour le moment, c'est

Page 19317

1 impossible puisque l'Accusation ne nous a pas donné ce tableau. Donc, nous

2 sommes à l'état de réflexion et nous attendons avec impatience l'arrivée de

3 ce tableau que le Procureur s'est engagé à nous communiquer. Je crois que

4 mon collègue voulait intervenir aussi.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a un élément qui a été soumis

6 par vous M. Scott qui n'a pas obtenu de réponse. Vous vous posiez une

7 question, vous vous interrogiez et vous vous demandez si la question de la

8 destruction du pont avait été réfutée puisque le témoin a été présenté

9 comme un témoin au titre de l'article 92 ter. Je peux vous dire que cela

10 n'est pas le cas. La Chambre en fait a pris en considération qu'il

11 s'agissait d'une proposition qui prenait la Défense au dépourvu en quelque

12 sorte, quelques heures avant la comparution du témoin et la Chambre a pris

13 en considération le fait qu'il y avait moins de temps qui avait été accordé

14 à ce témoin au vu de l'arrivée demain d'un autre témoin, donc, voilà les

15 raisons qui ont été prises en considération.

16 Ce n'est pas le fait que le témoin ait été présenté au titre de

17 l'article 92 ter.

18 M. SCOTT : [interprétation] Je vous dirais, Monsieur le Président, et je

19 m'adresse également à M. le Juge Trechsel, et je vous remercie. Je remercie

20 la Chambre d'avoir réagi que nous soyons d'accord ou non. D'ailleurs, cela

21 permet aux parties de mieux prévoir leur calendrier et leur programme et

22 leur calendrier de témoins. Donc, je remercie la Chambre de nous avoir

23 donné cette orientation supplémentaire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il serait peut-être utile de faire la pause

25 maintenant pour commencer -- pour entamer après le contre-interrogatoire

26 puisqu'il est déjà trois heures 20. Donc, nous faisons 20 minutes de pause

27 et nous reprendrons dans 20 minutes.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 22.

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1 --- L'audience est reprise à 15 heures 44.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 LE TÉMOIN : RUDY GERRITSON [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Alors, mon Colonel,

6 nous vous prions de nous excuser. Il a fallu pour un problème de procédure

7 avoir antérieurement à votre venue dans le prétoire quelques temps

8 consacrés à des problèmes qui devaient être résolus. De ce fait, votre

9 audition va continuer avec quelque retard. Je vais maintenant donner la

10 parole à la Défense qui va commencer. Je ne sais pas si c'est Me Alaburic

11 ou Me Kovacic.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si vous le

13 permettez, je commencerais le contre-interrogatoire, et ensuite, la plus

14 grande partie de temps restera pour mon client,

15 M. Praljak. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de justifier cette

16 approche. Je suis sûr que c'est en accord avec votre décision et que les

17 questions de mon client sont tout à fait dans l'avis avec vos lignes

18 directrices.

19 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gerritson. Je suis le procès de

21 l'accusé le général Praljak. Je vous poserai quelques questions, et

22 ensuite, le général Praljak vous interrogera lui-même.

23 Hier, nous avons parlé d'un commentaire relatif au chef de la Mission de la

24 MOCE et du centre régional de Zenica, l'ambassadeur dont je ne souhaite pas

25 mentionner le nom maintenant, et j'aimerais enchaîner dessus maintenant et

26 vous poser encore une question à ce sujet.

27 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais présenter au témoin la pièce D

28 003130.

Page 19319

1 Q. Monsieur le Témoin, vous avez devant vos yeux un dossier avec les

2 pièces préparées par moi-même pour notre Défense et ce document devrait

3 être là. Mais il ne fait pas parti du dossier. Il est juste posé dessus.

4 Voilà. C'est bien ce document-là. C'est un extrait d'un livre dont l'auteur

5 est Charles Schrader, un historien qui a fait de l'histoire des guerres. Il

6 a écrit un livre sur l'histoire de la guerre en Bosnie centrale. Je vous

7 prie de vous reporter à la page 55 du livre et de la copie que nous avons

8 ici c'est la page qui finit par les chiffres 0262, le sous titre :

9 "Communication," c'est vers la fin de ce passage-là que se trouve la partie

10 qui m'intéresse. Il y est indiqué pour des raisons qui ne sont pas

11 entièrement claires, les observateurs de la MOCE en Bosnie centrale

12 favorisaient en général les Musulmans. Ils allaient tellement loin qu'ils

13 minimisaient les allégations croates relatives au nettoyage ethnique

14 perpétré par les Musulmans en accusant le HVO d'utiliser les femmes et les

15 enfants pour qu'ils pillent les convois d'assistance ou d'aide humanitaire

16 des Nations Unies.

17 Avant de vous poser une question, j'aimerais vous attirer l'attention

18 une note de bas de page, c'est sur la page suivante le numéro de cette note

19 est 73. Je ne vais pas lire tout, mais, sinon, vous pouvez voir que

20 l'auteur attire l'attention sur ces sources et il dit également : "A mon

21 avis, l'ambassadeur Thébault était entièrement anti-croate par ses paroles

22 et par ce qu'il faisait, mais la personne qui la remplaçait, le Sir Martin

23 Garrod, était beaucoup plus équilibré -- beaucoup plus équitable."

24 Monsieur Gerritsen, alors, maintenant, j'aimerais vous poser une

25 question relative à la première partie qu'on -- le premier passage qu'on a

26 lu. L'auteur de ce livre considère que la MOCE était, d'une certaine

27 manière, impartiale concernant les Croates et qu'une des répercussions de

28 cela a été l'apparition d'une absence de confiance entre les deux, entre

Page 19320

1 les Croates d'un côté et la Mission de la MOCE de l'autre côté, parce que

2 la MOCE, sans hésiter, accusait toujours très rapidement les Croates pour

3 tout ce qui se passait.

4 Donc, pourriez-vous nous confirmer maintenant si, à l'époque où vous

5 vous trouviez là-bas, sur le terrain, si vous avez du moins parfois

6 ressenti cette absence de confiance à l'égard de la MOCE ?

7 R. D'abord, je dois dire que je dois exprimer mon sentiment personnel.

8 J'essaie toujours d'être impartial et c'est également le point de vue que

9 partage la MOCE, le point de vue formel adopté par la MOCE. A la lumière

10 des circonstances ou plutôt eu égard aux circonstances, il était bien

11 difficile de fonctionner. Il y avait une opinion selon laquelle on ne

12 pouvait pas faire confiance en la MOCE, mais également à la FORPRONU. Je

13 peux vous citer un exemple : s'agissant du maire de Prozor, M. Jozic, il ne

14 faisait pas confiance à la FORPRONU et c'était pourquoi j'avais été invité

15 personnellement s'agissant du massacre d'Uzdol et commandant de compagnie

16 du Régiment Prince-de-Galles, situé à Gornji Vakuf. Mais après un échange

17 entre la MOCE, la FORPRONU et M. Jozic, il a également eu la possibilité de

18 venir le 15 septembre. Ceci vous donne un contre-exemple, si vous voulez.

19 Pour ce qui est de M. Thébault --

20 Q. Monsieur Gerritsen, il serait peut-être préférable que je pose

21 directement ou maintenant une question relative à M. Thébault, eu égard à

22 ce que vous venez de dire et tout cela afin d'accélérer. Selon l'auteur de

23 ce livre, l'ambassadeur M. Thébault, j'essaie de paraphraser ce qu'il dit

24 dans son livre que cette personne-là tout simplement n'était pas impartial.

25 Vous, vous étiez témoin des événements, vous avez préparé des rapports sur

26 ces événements, entre autres choses, vous les envoyiez au centre régional.

27 Certains de ces rapports ont été envoyés directement à Zagreb, mais il y en

28 avait eu d'autres, des rapports de votre équipe et d'autres équipes des

Page 19321

1 observateurs, qui étaient inclus dans des rapports consolidés, soit des

2 rapports consolidés par terme soit par période.

3 Est-il vrai qu'il y a eu de discussions et que vous n'étiez pas

4 toujours d'accord avec les évaluations de la situation faite par

5 M. Thébault, et s'il y a eu des divergences, en quoi elles consistaient,

6 s'il vous plaît ?

7 R. Je n'étais pas toujours heureux avec les évaluations car elles étaient

8 très courtes. Mais je ne peux pas vous citer d'exemple à l'heure actuelle.

9 Je peux seulement partager avec vous les sentiments que je ressentais à

10 l'époque, mais c'est un niveau abstrait.

11 Q. -- quelque chose de vos sentiments à l'époque, alors.

12 R. Voilà, mon sentiment, à l'époque, était que la FORPRONU, mais également

13 M. Hauenstein, mon collègue, ainsi que la MOCE Zenica représentée par M.

14 Thébault, étaient plutôt favorable aux Musulmans peut-être pas de façon

15 intentionnelle, tout comme l'avait été la communauté internationale, à

16 l'époque, de toute façon, donc, qu'ils étaient plutôt -- qu'ils

17 favorisaient plutôt ces derniers que les Croates. C'était quelque chose

18 dont on ne pouvait pas discuter parce que personne ne le disait

19 ouvertement.

20 Alors, il faut examiner des documents et tirer des conclusions de

21 cette façon-là. Je peux seulement exprimer mon point de vue. Je l'ai déjà

22 fait préalablement dans ma déclaration, j'ai dit que j'essaie toujours

23 d'être impartial. C'est ainsi que même lorsque l'on faisait nos rapports

24 quotidiens dans la soirée, nous discutions toujours de la teneur du

25 rapport. Je m'entretenais toujours avec

26 M. Peter Hauenstein. Mais je ne peux pas en mesure souvenir maintenant

27 quelles étaient les choses que nous discutions très précisément, c'est un

28 peu difficile. Donc, je ne peux pas vous dire sur quel point, quels étaient

Page 19322

1 les points sur lesquels on se penchait, mais je peux vous dire que

2 j'examinais les rapports quotidiens de Travnik et de Zenica, car je n'avais

3 pas étudié ces questions de ce point de vue là.

4 Q. Très bien. Je vous remercie. Votre réponse était très claire. C'est

5 justement ce que je voulais entendre. Je me propose non plus élaborer cette

6 question. Je voulais tout simplement confirmer les propos de l'auteur dans

7 ce livre, et j'ai l'impression que c'est ce que vous venez de faire.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Je souhaite maintenant présenter au témoin la

9 pièce 3D 00991.

10 Q. Mon Colonel Gerritson, vous l'avez dans le dossier --

11 R. Oui.

12 Q. -- le numéro --

13 R. Trouver --

14 Q. 00991 --

15 R. C'est en croate ou en bosnien ? Oui, j'ai 3D 00991. J'ai trouvé ce

16 document. Mais ce n'est pas en anglais.

17 Est-ce que quelqu'un pourrait me venir en aide ?

18 Q. C'est d'abord la version en croate, et ensuite, vous allez trouver le

19 document en anglais également. De toute manière, vous ne l'aurez pas en

20 version originale parce que j'imagine que vous avez dû rédiger cela en

21 néerlandais. Mais nous nous sommes permis de la traduire en anglais et en

22 B/C/S.

23 Tout d'abord, une question --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur ce document il y a -- on voit l'adresse et le

25 numéro de téléphone de l'intéressé. Vous auriez dû prendre vos précautions.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, justement. Je voulais demander

27 maintenant cela au témoin s'il s'agit là d'un article que le témoin

28 souhaitait faire publier. Je voulais lui demander s'il souhaitait qu'on

Page 19323

1 traite ce document comme un document confidentiel. Mais de toute manière il

2 serait bien que son adresse personnelle ne soit pas communiquée à

3 l'extérieur, et on peut discuter d'ailleurs de ce document en audience

4 privée si vous êtes d'accord.

5 Non, je demande à l'Huissier de faire en sorte que cette première page ne

6 soit pas retransmise à l'extérieur.

7 Q. Maintenant la question pour le témoin.

8 R. Excusez-moi, une toute petite question technique. Est-ce que vous

9 auriez peut-être la copie de l'original en néerlandais ?

10 Q. Hélas, non. Nous avons ici la traduction de ce document en anglais et

11 la traduction en B/C/S, et nous les avons reçues toutes les deux du

12 Procureur. Merci.

13 Monsieur le Témoin, j'ai l'impression que cet article a été déjà publié,

14 mais si vous pensez qu'il vaudrait mieux que nous discutons en audience

15 privée, vous pouvez le demander. Je vous laisse le choix.

16 Ce qui m'intéresse dans cet article est un passage qui se situe un peu plus

17 bas du sous titre : "Quelles atrocités ?"

18 R. Pas de problème.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, alors, je ne demande

20 pas à l'audience privée dans ce cas-là.

21 Q. J'ai attiré votre attention d'abord sur la première page, sur la page

22 de couverture de votre message fac-similé. Ensuite, suit l'article et un

23 sous titre : "Quelles atrocités ?" Puis, on voit deux passages qui suivent

24 ce sous titre. J'attire votre attention sur le passage suivant : "Les gens

25 changent sous l'influence de la violence. J'ai pu voir cela très clairement

26 sur d'autres personnes. Les soldats changeaient au bout d'à peu près deux

27 semaines," et cetera, et cetera. Je vous prie de faire la lecture de ce

28 document -- de ce passage vous-même et même les deux dernières phrases de

Page 19324

1 ce passage ne nous intéressent pas ici. Dès que vous l'auriez lu, je vous

2 poserai quelques questions à ce sujet.

3 Vous avez fait la lecture de ce document, vous me permettez que je vous

4 pose la question.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. C'est une description que vous faites de ce que vous avez vu et senti

7 s'agissant du comportement des gens ou des soldats, peut-être que même plus

8 des officiers sur le terrain. Pourriez-vous dire, s'il vous plaît, aux

9 Juges si vous restez toujours -- si vous maintenez cette évaluation --

10 cette observation, ce que vous avez marqué ici ?

11 R. Pour moi, c'est la même chose. Je pense encore comme cela.

12 Q. Merci. Encore une dernière question à ce sujet. Seriez-vous d'accord

13 pour dire que, dans des circonstances d'une telle guerre dont vous parlez

14 ici, d'une manière excellente à mon avis, dites-nous, alors, si vous pensez

15 que dans ces circonstances, il est facile -- il est possible du point de

16 vue des commandants de commander, de contrôler, d'assurer l'ordre,

17 d'assurer qu'ils obéissent aux ordres ? Pensez-vous que cela est faisable

18 dans de telles circonstances ? Pensez-vous que, dans ces circonstances que

19 vous avez vues directement que cette mission des commandants de s'assurer

20 du respect total des ordres et de la discipline, que c'était, en fait, une

21 mission impossible ? Vous étiez sur base -- vous étiez sur place, alors,

22 vous pouvez nous dire votre avis.

23 R. Il faut être très compétent pour être un dirigeant, pour commander ce

24 genre d'unités qui sont en guerre. C'est quelque chose qu'on nous apprend à

25 faire mais quand on est en guerre ce n'est jamais facile. La guerre est

26 quelque chose de difficile. C'est la loi de la guerre. Il est difficile

27 d'avoir des hommes disciplinés quand on est en guerre, et chaque pays peut

28 témoigner de cela. Il y a plusieurs exemples de ce que je viens de dire. Le

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1 Vietnam, aujourd'hui l'Iraq, et aussi nous, également, notre armée a eu des

2 problèmes de ce type en Iraq avec les marines plus particulièrement. Je

3 sais que, pour ce qui est de mon pays, nous concentrons beaucoup pour

4 régler ce genre de problème. Lorsque l'on envoie quelqu'un en guerre, il

5 n'est pas possible de diriger tous les hommes afin que l'on ne s'assure que

6 chacun -- que chaque soldat se comporte comme il le faudrait, d'après les

7 conventions de Genève.

8 Q. Très bien. Merci. Pour conclure ce sujet, encore une autre question

9 concrète. Vous avez dit que toutes les armées du monde sont confrontées à

10 de tels problèmes dans plus ou moins. Seriez-vous d'accord, alors, pour

11 dire que seulement les armées les mieux organisées, celles qui ont une

12 tradition longue, qui sont extrêmement bien entraînées, que seulement ces

13 armées-là arrivent à assurer un contrôle complet de leurs hommes, et que

14 d'autre part, les armées qui sont nouvellement créées qu'elles sont

15 confrontées à des problèmes très, très grands.

16 R. Je suis d'accord avec vous.

17 Q. Merci. Merci. Bien.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une question sur les documents. Vous avez

19 expliqué que vous avez été pris en otage par quelques soldats. Vous faisiez

20 allusion à quel -- quel événement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été pris en otage pendant quelques heures

22 seulement. Tard dans la soirée, on m'a envoyé à la maison, c'étaient les

23 Musulmans de Bugojno et c'est parce que j'avais un colis pour M. Siljeg

24 dans ma voiture. On m'avait demandé d'emmener ce colis à une adresse

25 particulière et j'avais oublié ce colis complètement. Il y avait des

26 personnes qui avaient regardé dans la voiture, des membres de l'ABiH, et

27 ils ont vu le nom de M. Siljeg sur le colis. Ensuite, je suis reparti en

28 voiture et ils m'ont -- les soldats de l'ABiH m'ont gardé prisonnier avec

Page 19326

1 des armes, des armes [inaudible], et je crois qu'il y avait cinq personnes

2 --cinq soldats en tout. Ils m'ont emmené au quartier général de l'armée de

3 l'ABiH Bugojno où je suis resté pendant quelques heures dans une pièce.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

5 M. KOVACIC : [hors micro]

6 Je m'excuse. Je passerai maintenant la parole à mon client.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

8 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

10 Après une longue période, on se revoie encore de nouveau aujourd'hui ici.

11 Vous êtes un militaire de carrière et nous allons pouvoir très rapidement

12 examiner plusieurs questions, je l'espère.

13 Veuillez-vous référer maintenant à la pièce 3D 00981. Ce document est un

14 rapport spécial rédigé par le commandant Siljeg qui l'envoie au commandant

15 de l'état-major du HVO et à l'époque j'occupais ce poste-là. Etant donné

16 que vous avez parlé de la situation dans laquelle se trouvait l'armée, je

17 pense que ce rapport peut nous servir pour illustrer justement cette

18 situation à un moment.

19 Veuillez vous référer au paragraphe 2 où on peut lire : "Au lieu d'essayer

20 de faire la ligne de front en prenant certaines localités, nous sommes en

21 train de traiter d'un autre problème généralement lié au problème des

22 effectifs, et cela est le résultat de la situation -- ou plutôt, de

23 l'arrivée de gens de Ljubuski Livno, et les problèmes les plus récents sont

24 liés aux gens de Jajce et au Bataillon de Lasva. Les gens de Jajce

25 demandent du repos à Tomislavgrad, après les pertes qu'ils ont subies à

26 Hudotsko et à Kostajnica, et cetera, et cetera. Ensuite, les gens de Lasva

27 ont du mal de faire partir pour prendre leur position dans le village de

28 Kucani. Leur moral est à zéro et je ne sais plus quoi faire. Ils ne sont

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1 pas capables de repartir et de reprendre les localités perdues et la ligne

2 actuelle, elle est très faible et ces gens-là ne sentent pas cette espace

3 comme la leur et il est trop grand par rapport aux possibilités de la

4 population locale." Voilà.

5 Ensuite, on peut voir : "Dès qu'il y a un problème et dès que j'arrive à

6 résoudre un problème, il y en a un autre qui apparaît," et cetera, et

7 cetera.

8 Passons maintenant au point 4 : "Les représentants de la Communauté

9 européenne aujourd'hui m'ont présenté le problème suivant : A, la police

10 militaire de Rama ne leur permet pas accès à l'iman de Prozor. B, ils

11 souhaitent visiter l'hôpital du HVO à Uskoplje. C, ils souhaitent visiter

12 les prisonniers de guerre à Prozor."

13 Ensuite, petit d : "Josip Kovacevic est allé à Jadriska Obela [phon]

14 et a kidnappé une famille musulmane qu'il tient à Prozor afin de les

15 échanger contre son père qui est détenu à Bugojno. Il est considéré comme

16 terroriste par la Communauté européenne. Que faire de cette situation ?"

17 Puis ensuite, on parle de Vares, et cetera, et cetera. Plus loin, il

18 dit : "Qu'il a besoin de l'aide, qu'il n'a pas suffisamment d'hommes et que

19 le fait que les soldats partent notamment les gens de Jajce, de Sebesici et

20 de Bugojno et qu'il est très difficile de les contrôler pour cela se

21 rajoutant à tous les autres problèmes rend la situation très difficile. Ces

22 gens-là tout simplement quittent leurs unités, ils ne se présentent pas là

23 où ils devraient être. Ils ne se présentent pas à leur position et cela

24 nuie terriblement à la morale de soldats qui tiennent la ligne."

25 Ensuite, il dit : "La nuit dernière, nous avons réussi à arrêter 15

26 hommes de Ljubuski et à les persuader de rester encore jusqu'à aujourd'hui

27 parce que -- et c'était tout ce qu'on a pu faire parce que la moitié de

28 cette compagnie est restée sur la ligne quatre jours plus longtemps et tous

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1 les autres sont partis, il y a déjà cinq jours."

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, le témoin était

3 parti une semaine avant, comment arrivez-vous à faire un lien entre tout

4 ceci et le témoin ? La lettre que vous lisez est indubitablement très

5 intéressante, mais que peut nous dire le témoin, ça faisait une semaine

6 qu'il était parti ?

7 M. FLYNN : [interprétation] [hors micro]

8 -- permettez-moi d'ajouter la chose suivante : nous avons également

9 lu cette lettre, Monsieur -- Général Praljak, ça ne fait aucun doute, mais

10 on ne sait pas pourquoi ce document est présenté au témoin. Nous pouvons

11 tous en prendre connaissance de ce document. C'est long, mais je ne pense

12 pas qu'il soit -- que ce soit la manière appropriée de traiter de ce

13 document. Je pense qu'il faut -- que le général pose des questions

14 liminaires afin de déterminer si le témoin connaît quoi que ce soit au

15 sujet de la teneur du document et ensuite il peut lui demander si le

16 document confirme ce qu'il a dit. Mais se contenter de lire le document

17 comme il le fait, je ne crois pas que ce soit la manière appropriée de

18 procéder.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Praljak, posez votre question parce que le

20 document on l'a tous sous les yeux, le témoin aussi. Donc posez votre

21 question parce que là, sinon, vous perdez votre propre temps.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, les choses sont

23 simples. Je peux passer sous silence ce document et laissez le témoin le

24 lire, mais la question est simple. Monsieur le Juge Trechsel, on ne change

25 rien dans une armée en l'espace de sept jours. Alors, ce qui s'est passé le

26 15 où quelques jours avant, il n'y a pas de modifications.

27 Q. Mon Colonel, d'après ce que vous en savez, est-ce que c'est ce qui

28 s'est passé pendant que vous étiez là-bas vous aussi ? Est-ce que ce type

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1 de problèmes évoqués par le colonel Siljeg était quelque chose que vous

2 auriez remarqué avec les Unités du HVO sur le

3 terrain ?

4 R. Oui, et en particulier, ce qui figure au point 4. Quand j'étais sur

5 place, oui, je savais, ça me dit quelque chose. Je connais ces gens.

6 Q. Grand merci. Alors, je voudrais le 3D 00979 à présent.

7 Vous avez le document. Vous pouvez en prendre lecture. C'est la réponse que

8 j'ai apportée au paragraphe 4. C'est adressé à M. Siljeg le 24 -- 22

9 septembre -- le 23 septembre. Et on dit : "A laissé se --partie b :

10 "Laissez partir, s'est laissé partir." Et au point d, on dit : "Informez le

11 SIS et la police militaire à Mostar, et puis, un remplacement d'un

12 commandant."

13 Mais, enfin, pouvez-vous me témoigner ici du fait de ce qu'il est

14 possible de contrôler ? Aurais-je à la communauté internationale et la

15 FORPRONU et autres toujours permis de se déplacer vers n'importe quelle

16 localité souhaiter, si tant est que je me suis trouvé sur place ?

17 R. Quand on pouvait parler à Siljeg ou au général Praljak, on obtenait

18 l'autorisation. Mais il n'était pas toujours possible de leur parler parce

19 qu'ils étaient sur le terrain. Sur le terrain, je ne sais pas si en anglais

20 c'est pareil.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les documents que le général Praljak vous a

23 montrés, on fait état du commandant de la Brigade Kvaternik, Ivica Pavic,

24 où le général Praljak n'a pas lu cette phrase. On dit que le colonel Siljeg

25 n'est pas satisfait de son travail parce que son travail est imprécis,

26 tardif et il fait apparemment des faux rapports.

27 Est-ce qu'Ivica Pavic, vous le connaissiez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Point 4 ? Non, je ne connais pas Pavic.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

2 Général Praljak.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

4 Q. Je voudrais qu'on nous montre le 3D 00615. C'est le document qui vous a

5 été montré hier par Mme Nozica et qui porte sur un enfant, Haris Silajdzic,

6 âgé de quatre ans et demi. Nous avons tiré au clair le fait qu'il a été

7 emmené.

8 Mais j'aimerais que l'on se penche sur la page 2 du même document,

9 parce que ce document comporte deux pages, c'est le 003D 2102, c'est une

10 attestation en provenance de Split. Alors, voyez-vous ici dans ce document,

11 on dit que qui suit : "La Commission médicale a siégé à Split, et d'après

12 la décision prise par cette Commission médicale, on recommande la poursuive

13 des soins à l'étranger. On voit ici les membres de la famille de Silajdzic.

14 Ce sont des cas d'urgence en provenance du terrain sans documentation

15 personnelle. Etant donné qu'ils doivent continuer leurs soins médicaux à

16 l'étranger, ils ont besoin de passeport, et on recommande la délivrance de

17 passeport." En signature, on voit : "Dr Goran Dodig, et l'infirmière en

18 chef, une dénommée Zupanovic [phon].

19 Est-ce que vous reconnaissez le nom ou vous retrouvez le nom de Haris

20 Silajdzic, au troisième alinéa avec sa famille ?

21 R. Oui.

22 Q. Mon Colonel, lorsque nous avons reçu cette famille, dites-nous si

23 quelqu'un leur aurait fourni des moyens matériels pour payer les soins à

24 l'hôpital de Split, la municipalité de Bugojno, voire les observateurs

25 européens, la Croix-Rouge; est-ce que l'une quelconque de ces

26 organisations leur aurait remis une liasse de billets ?

27 R. Pas à ma connaissance. Je ne leur ai pas donné d'argent.

28 Q. Alors, vous voyez, il découle de ce document la nécessité de poursuivre

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1 leurs soins à l'étranger. Il faudrait auparavant leur accorder la

2 citoyenneté croate afin qu'ils aient le passeport et que ces frais seraient

3 assumés par l'Etat croate. Est-ce que c'est ce qui découle de ce document ?

4 M. FLYNN : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre à nouveau le général

5 Praljak, mais je ne vois pas bien la pertinence et le rapport avec l'acte

6 d'accusation. Nous ne contestons nullement le fait que les autorités

7 croates aient apporté une aide à cet enfant atteint de leucémie et le

8 transporter. Ceci ne fait l'objet d'aucune contestation. Donc, je ne vois

9 pas la nécessité d'aborder la question en détail, cela n'ajoute rien.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous voulez prouver ? Est-ce que vous

11 voulez prouver que ces Musulmans étaient soignés en Croatie et qu'il

12 fallait pour cela un passeport où la question de nationalité figurait sur

13 le passeport ? Alors même que dans le document, vous verrez qu'il y a

14 également des membres de l'ABiH et du HVO, il y en a cinq qui sont

15 également soignés. Donc, je présume que les membres de l'ABiH n'ont pas la

16 nationalité croate.

17 Donc, qu'est-ce que vous voulez prouver, parce que nous avons du mal

18 à comprendre ?

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Ce que je cherche à prouver est très

20 simple, Monsieur le Juge. L'organisation des hôpitaux - et je vais vous

21 montrer un document suivante qui tira la chose au clair - c'est une

22 organisation contrôlée par le Dr Franjo Tudjman et le gouvernement croate.

23 Le passage par Herceg-Bosna est contrôlé par Jadranko Prlic, Slobodan

24 Praljak et autres. Donc, ce sont des établissements que nous contrôlons, et

25 qui disent : on donnera des passeports et nous paierons des frais de soins

26 à l'étranger à quiconque, indépendamment du fait que ce soit quelqu'un de

27 l'ABiH ou du HVO. Alors, s'il y a des établissements que nous contrôlons et

28 qui démontrent quel a été notre comportement, et il y a l'autre document de

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1 tout à l'heure qui montre qu'il y a des établissements que nous, nous ne

2 contrôlons pas, c'est là donc une détermination de fait. Il s'agit de

3 déterminer ce qu'on peut faire et est-ce qu'on peut faire. Ce n'est pas la

4 même chose que de vouloir faire ou ne pas pouvoir le faire et vice-versa.

5 Alors, on a débattu de la chose quand M. Murphy a pris la parole

6 république ce qui est des situations où on peut contrôler les choses

7 lorsque les établissements sont contrôlés et d'autres où ce n'en est pas le

8 cas. C'est la base même de ce dont il est débattu ici pour ce qui est des

9 situations qui vont au-delà des droits parce que c'est la réalité, c'est

10 l'objectivité de la situation et cela existe en France. Les meurtriers

11 tuent des gens. Il y a des assassinats en Amérique, alors, ils savent

12 qu'ils n'ont pas le droit de le faire, mais les Etats dépensent des sommes

13 énormes pour ne pas que cela survienne. On diminue de 1 % ou 2 % voire de 3

14 % pour ces cas-là, mais on ne les supprime pas.

15 Donc, j'aimerais maintenant qu'on se penche sur le 3D 00 --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro, cela va trop vite.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. Mon Colonel, 3D 00635.

19 Dans votre rapport que vous avez expédié, vous indiquez que lorsque

20 nous avons pris cette famille j'ai fait venir la télévision pour en faire

21 un spectacle.

22 Alors, j'aimerais que vous voyez ce document-ci, il y est dit en bref

23 que dans le courant de 1992 et 1993, rien que l'hôpital de Split qui est

24 constitué de Firule, Krizine et Toplice [phon], il a été hospitalisé 3 991

25 personnes du groupe ethnique musulman. D'après les différents lieux

26 d'origine comme suit. Alors en somme 3 991 personnes. On y voit une liste

27 jointe relative aux coordonnées de ces personnes, on garde le nom et

28 prénom. C'est un document dont je dispose, mais c'est un document qui vient

Page 19334

1 de l'Accusation.

2 Ma question se lit comme suit : aviez-vous eu vent du fait que nous avons

3 laissé passer, soigner, payer l'essence, les soins médicaux et l'Etat

4 croate j'entends d'un côté, le HVO ainsi que l'autorité tant que civile que

5 militaire pour ce que vous avez pu voir sur le terrain ? Nous avons donc

6 trouvé les moyens, la volonté et les possibilités de soigner 3 991

7 personnes dans le seul hôpital; les autres ce sont d'autres personnes qui

8 viendront en parler. Est-ce que vous en avez eu vent ? Est-ce que vous avez

9 vu cela sur la BBC ou la CNN ? Ou est-ce que vous avez fait figurer cela

10 dans vos rapports à vous ?

11 R. Non, ce chiffre ne figure pas dans mon rapport, je n'ai jamais enquêté

12 sur ce type de questions. Je ne connais qu'un exemple c'est celui de cet

13 enfant qui est leucémique.

14 Q. Bien. Avez-vous eu connaissance du fait que tous ces soins à l'égard

15 des patients ont été gratuits, à savoir pris en charge par l'Etat croate

16 alors que le transport a été au frais de M. Jadranko Prlic, qui a mis cela

17 dans le budget du gouvernement ?

18 R. Je sais simplement que nous avons parlé de cet enfant leucémique, et

19 puis on s'est demandé comment tout ceci allait évoluer. On nous a répondu

20 qu'il n'y aurait pas de problèmes.

21 Q. Merci, Colonel.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Il y a quelque chose

23 que je ne comprends pas du tout au compte rendu d'audience. M. Praljak a

24 posé une question qui a été traduite --

25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'il y avait une erreur de

26 traduction et qu'on parlait d'un budget très limité.

27 Le Juge Trechsel en prend bonne note.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, au côté ou juste en

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1 pièce jointe avec ce document, il y a 150 pages dans ce document. Le

2 document reprend les 150 pages de listes de noms. Nous n'avons pas voulu

3 vous donner 150 pages du même document. C'est dans le dossier.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que signifie : on voit en terme anglais :

5 "Localities Firule, Krizine, Spa." Qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que cela

6 veut dire : "Firule, Krizine et Spa" ?

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il y a trois sites à Split, qui font

8 partie des hôpitaux de Split. C'est l'hôpital de Split a trois bâtiments :

9 Firule, Krizine et Toplice.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

11 l'autre document qui a été enregistré au 3D 00390, il y a toute une liste

12 des personnes citées en l'occurrence dans le document, nous n'avons pas

13 voulu vous donner 150 pages de documents. Nous vous avons donné qu'une

14 seule page pour que vous ayez une idée de la chose. Mais le reste figure

15 dans le prétoire électronique.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, ces listes sont intéressantes si,

17 effectivement, il y a presque 4 000 Musulmans qui ont été soignées, mais il

18 aurait été intéressant de savoir si des civils musulmans sont venus en

19 1992, 1993, sont repartis, or, ça, ça n'apparaît pas du tout. Si, par

20 exemple, un Musulman de Zenica civil a été hospitalisé et puis est reparti

21 à Zenica, ça on ne le voit pas.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons des

23 renseignements relatifs dans les différents bordereaux de l'hôpital. On

24 peut voir quand est-ce que le patient a été admis et quand est-ce qu'il est

25 reparti après soin pour traitement ultérieur. Mais nous n'avons pas de

26 renseignement pour ce qui est de la période après son départ, sa sortie de

27 l'hôpital, que ce soit de Toplice ou d'un autre site, parce que l'hôpital

28 ne garde pas un registre concernant la destination ultérieure. Mais cela se

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1 rapporte aux années 1992, 1993 et 1994.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

3 Q. Mon Colonel, revenons à Bugojno. Le 18 juillet, nous sommes bien

4 d'accord, vous nous dites qu'il y a eu conflit. Seriez-vous d'accord avec

5 moi pour dire que l'ABiH, le 18 juillet, lorsqu'il y a eu le service d'une

6 messe, c'était un dimanche, c'est attaqué au

7 HVO ?

8 R. Oui, ils ont attaqué le HVO.

9 Q. Merci. D'après les rapports dont vous vous souvenez, y a-t-il eu

10 quelque 800 combattants de la Brigade de Bugojno qui ont fui vers les

11 Serbes parce qu'ils ne pouvaient pas passer en direction de Gornji Vakuf,

12 800 d'entre eux s'étaient rendus aux Serbes ? Est-ce que le renseignement

13 est bel et bien exact ?

14 R. Je n'en suis pas sûr.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'agissant de la question posée

16 précédemment par M. Praljak. Il était question d'une attaque au cours de la

17 messe. Est-ce que vous savez qu'effectivement c'était le cas, il y a eu une

18 attaque pendant une messe ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne le savais pas.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, la messe. Oui, d'accord. Je comprends.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Merci. Nous allons tirer la chose au clair avec un autre témoin.

24 Alors, vous avez cité ces éléments dans vos rapports; est-ce qu'on peut

25 constater qu'entre 12 et 15 000 personnes vers la fin du mois de juillet et

26 quelque 1 500 soldats sont venus de Bugojno pour aller vers Gornji Vakuf et

27 terminer à Prozor ? Est-ce que ce renseignement se trouve être plus ou

28 moins exact ?

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1 R. Ces chiffres je ne les connais pas, mais le fait qu'ils aient gagné du

2 terrain vers Gornji Vakuf et Prozor, ça c'est exact.

3 Q. Veuillez m'indiquer, Monsieur Gerritsen, si vous saviez que cette

4 Brigade de Bugojno était constituée -- composée de gens de la localité ?

5 Leurs parents, leurs frères, surs vivaient là avec eux à leurs côtés. Est-

6 ce que cette information est exacte ?

7 R. Oui, je le sais.

8 Q. Une fois que cette armée vaincue rebrousse chemin, du fait de la peur

9 et du reste, n'est-il pas logique de voir se déplacer leurs amis, leurs

10 parents, leurs familles ? Donc, la population qui suit une armée en

11 déroute. Est-ce que vous pensez ou pas que cela est logique ?

12 R. Oui, je considère que c'est logique.

13 Q. Est-il exact de dire que les maisons de ces Croates ont été incendiées

14 ? Nous n'allons pas dire par qui, mais incendiées, est-ce qu'un bon nombre

15 d'endroits on a pillé la teneur, le contenu de ces maisons, d'après vos

16 rapports ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Est-ce que vous tomberez d'accord avec moi pour dire qu'après cette

19 exode et la flux de cette population à Rama, voire Prozor - appelez-le

20 comme vous voulez - il y a eu une situation tout à fait chaotique ? Etes-

21 vous d'accord donc pour dire que la situation qui a prévalu était tout à

22 fait chaotique, le chaos en terme simple ?

23 R. Oui, je suis d'accord.

24 Q. Tomberez-vous d'accord avec moi pour dire que l'ABiH avait souhaité

25 s'emparer de Makljen et aller au-delà vers Prozor, Makljen étant la côte

26 prédominante pour ce qui est de la défense de tout ce territoire en

27 direction de l'axe sud ?

28 R. Oui, je le reconnais. C'était une menace.

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1 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces attaques de l'ABiH sur

2 ce territoire à intensité plus ou moins grande ont duré durant ou pendant

3 tout le mois d'août -- fin juillet et pratiquement toute la période du mois

4 d'août ?

5 R. Oui, j'en conviens. Nous l'avons indiqué dans nos rapports.

6 Q. Saviez-vous que, dans la nuit entre le 1er et le 2 août, toutes les

7 lignes du HVO de Gornji Vakuf ont chuté ? Dans cette nuit, donc, entre le

8 1er et le 2 août, il y a eu pertes de toutes les lignes du HVO à Gornji

9 Vakuf ? L'armée et la population se sont donc retirées de la ville et de

10 ces positions-là ?

11 R. Je ne -- non, je ne sais pas pour ce qui est de ces dates il faudrait

12 que j'examine les rapports que nous avons établis à l'époque, mais je sais

13 qu'il y a eu à un certain moment des combats très intenses à Gornji Vakuf

14 que nous avons pu voir de nos yeux depuis les positions occupées par le

15 Bataillon britannique et là, où c'était un endroit où nous dormions, et

16 nous avons pu voir la guerre faire rage autour de nous. Il y a également eu

17 une attaque sur le QG derrière la caserne du Bataillon britannique, mais je

18 ne savais pas que toutes les lignes étaient tombées à Gornji Vakuf.

19 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Le commandement de la

20 brigade -- suite à une grande explosion, il y a eu un entrepôt de munitions

21 qui a sauté; 15 Croates auraient donc tué leur bétail, auraient incendié

22 leurs maisons et se sont dirigés vers Makljen -- il se sont dirigés vers

23 Makljen. Est-ce que votre mémoire a été -- se trouve être rafraîchie par ce

24 récit-là ?

25 R. Oui, mais faire une percée ce n'est pas faire tomber toutes les lignes,

26 enfin, ça, on peut en discuter -- on peut en discuter, Ça peut faire

27 l'objet d'une discussion militaire. Ça ne signifie pas que toutes les

28 lignes ont disparu soudain. On se -- on peut riposter et combattre et

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1 retrouver, reprendre le contrôle des lignes initiales.

2 Q. Mon Colonel, nous allons un peu nous vanter nous-mêmes. Savez-vous que

3 j'ai récupéré ces lignes moi-même à bord d'un char, j'ai récupéré cela avec

4 une équipage de chars et de petits groupes de militaires et avant la soirée

5 nous avons pu récupérer les positions au départ ? Avez-vous eu vent de la

6 chose ? Ça s'est passé au soir du 2 août. En avez-vous eu vent ? C'est un

7 peu comme dans ces films américains de deuxième classe.

8 R. C'est ce à quoi je pensais. Mais c'est la première fois que j'en

9 entends parler à savoir qu'une telle unité, une unité si petite a pu

10 reprendre le contrôle des lignes.

11 Q. J'ai déjà dit que par la suite tous sont revenus par petits groupes et

12 que nous avons pu consolider nos lignes. Mais on verra cela avec un autre

13 témoin.

14 Je vous prie de vous pencher maintenant sur le 3D 00960,

15 3D 00960. Il s'agit d'un ordre émanant de moi daté du 28 août 1993. Là,

16 lorsque les combats sont -- battent leur plein, alors, vous souvenez-vous

17 des villages de Pidris et de Mackovac ? Est-ce que vous souvenez de ces

18 sites-là ?

19 R. Je connais les noms -- enfin, le nom de Pidris, je le connais, mais il

20 faudrait que je regarde une carte pour en être sûr. Il y a beaucoup de

21 temps qui s'est écoulé depuis.

22 Q. Cela n'apporte que peu. Il est dit dans mon ordre que je fais partir

23 des gens, la population de ces régions qui ont fait l'objet de combats,

24 d'aptes au combat, et je dis ce qu'il nous convient de faire. Ensuite, je

25 dis : lors du déplacement de la population, prendre obligatoirement le

26 bétail avec les gens. Alors, saviez-vous, vous êtes un militaire : est-ce

27 que vous estimez que c'est correct lorsque des civils se trouvent dans une

28 zone d'activité de combat et qui sont exposés au quotidien de risques de

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1 devenir des victimes collatérales ? Pensez-vous -- ne pensez-vous pas que

2 ce type de comportement est logique et justifié du point de vue militaire ?

3 R. Il faut que je relise la phrase. Veuillez m'accorder quelques instants,

4 s'il vous plaît.

5 Q. Certainement, allez-y.

6 R. Monsieur, je vois maintenant. Il s'agit d'un ordre suivant lequel ils

7 doivent quitter cette zone.

8 Q. [hors micro] On dit : oui, les hommes âgés, les hommes qui ne sont pas

9 aptes au combat --

10 R. Je comprends maintenant. Bien sûr, c'était pour ceux qui étaient des

11 combats et, bien sûr, il est justifié, à mon avis, parce qu'en fait,

12 lorsqu'il va y avoir une conversation militaire, il faut pouvoir évacuer la

13 population civile, mais juste pour un moment cela est nécessaire.

14 Q. Savez-vous que ces gens-là, après les combats, sont retournés dans ces

15 deux villages avec le bétail ? Avez-vous eu connaissance de ce fait ?

16 R. Non, non, je n'étais pas au courant de cela.

17 Q. Je vous remercie.

18 Pièce 3D 00741, 741. Il s'agit d'un document en date du 17 août 1993. Je

19 vais vous poser une question, mon Colonel : dans l'armée, n'est-il pas le

20 plus facile de rédiger des ordres ? Il vous suffit de vous asseoir et de

21 dicter -- de distribuer les missions à tout le monde. Cela nous parait

22 facile, n'est-ce pas ?

23 R. Cela est relativement une tâche facile, mais ce n'est pas la façon dont

24 nous le faisions.

25 Q. Bien. Bien. Mais ce que je voulais vous demander est ceci : parfois il

26 est complètement insensé de rédiger un ordre alors que vous savez que cet

27 ordre-là ne serait pas exécuté parce qu'on ne disposait pas des structures

28 nécessaires. Dans ce cas-là, vous essayez de trouver un autre moyen pour

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1 parvenir à votre objectif pour que vos unités soient -- n'aient pas à

2 exécuter vos ordres par des discours par des encouragements, et cetera, et

3 cetera.

4 Regardez, s'il vous plaît, ce document. C'est un ordre. Pourrait-on dire

5 qu'il s'agit là d'un ordre qui avait peu de chance d'être exécuté ? En

6 fait, il vaut mieux ne pas donner des ordres comme ça si on sait qu'ils ne

7 seront pas exécutés, n'est-ce pas ?

8 R. Ecoutez, c'est une question difficile pour un officier néerlandais

9 parce que nous avons beaucoup d'ordres, mais vous avez raison parfois ce

10 qui est nécessaire c'est d'aller auprès des hommes vous-même sur le

11 terrain. Mais il faut bien souligner vos ordres. Il faut bien souligner le

12 fait que cela n'a rien à voir avec ce qui est sur le papier. Cela dépend du

13 temps dont vous disposez, plus vous avez de temps, plus vous avez de

14 documents, et je ne sais pas de combien de temps vous disposiez, à ce

15 moment-là.

16 Q. Très peu, très peu. Vous aussi, vous savez bien qu'il y avait peu de

17 temps, que je n'avais même pas le temps pour dormir. Donc, le jour où j'ai

18 appris qu'on faisait sortir les prisonniers pour creuser les tranchées,

19 alors, j'ai immédiatement donné l'ordre pour les remettre dans les endroits

20 où ils étaient logés. Mais dites-moi : savez-vous qu'après le 17 août 1993,

21 le nombre de personnes de ceux qui de manière différente faisaient sortir

22 les prisonniers pour les travaux -- que leur nombre a été considérablement

23 réduit ?

24 R. Non. Je n'étais pas informé de cela parce que nous n'étions pas

25 véritablement en mesure de mener à bien des enquêtes bien précises à propos

26 de ce sujet. Nous ne pouvions pas compter, nous ne pouvions voyager et nous

27 rendre dans tous les endroits, et ce, du fait des mines et de notre

28 sécurité. Donc, je ne peux pas véritablement vous le confirmez cela.

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1 Q. Bien. Passons à la pièce 3D 00967. C'est un document qui en date du 30

2 juillet 1993. C'est l'ordre que j'ai donné et cet ordre porte sur la

3 manière dont doit se comporter l'armée ou les membres de nos forces à

4 l'égard des Unités de la FORPRONU, des convois humanitaires, et cetera, et

5 cetera. Pourriez-vous confirmer le fait que la route pour le passage de

6 l'aide humanitaire était toujours ouverte sauf dans les situations où dans

7 la proximité immédiate de cette route à Pidris, Mackovac, Makljen, et

8 ailleurs il y a eu des combats très, très, très intenses ?

9 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

10 Q. Merci. Dans un de vos rapports, vous avez indiqué : "Qu'un jour à

11 l'hôpital de Rumboci, sept hélicoptères ont atterri," et vous avez indiqué

12 également que vous attendez même nombre d'hélicoptères le jour suivant.

13 Donc en plus des patients qui se trouvaient déjà à l'hôpital, il y avait

14 d'autres blessés, gravement blessés qui étaient évacués par les

15 hélicoptères. Savez-vous quel était le nombre de personnes, de soldats du

16 HVO qui était tué ou gravement blessé pendant les combats de Gornji Vakuf ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Merci bien.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En fonction de temps on va revenir sur

20 ce document ou pas, Messieurs les Juges, Me Ibrisimovic m'a passé 25

21 minutes, donc, je vous prie de prendre cela en compte et je vais essayer

22 d'examiner avec le témoin encore quelques documents.

23 Q. Je vous prie d'examiner maintenant la pièce P 05162. C'est un document

24 qui se trouve dans le dossier de l'Accusation. Il s'agit d'un rapport que

25 vous avez rédigé vous-même, le 17 septembre 1993. Sous -- dans la rubrique

26 : "Situation générale," vous indiquez que des combats étaient très intenses

27 à Gornji Vakuf tôt les matins, mais que la route Diamant reste ouverte.

28 Ensuite, regardons une situation politique. La population de Prozor a

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1 calmement accepté le massacre d'Uzdol et jusqu'à maintenant, il n'y a pas

2 eu de cas de mauvais traitements des membres de la Communauté musulmane.

3 Page 2, rubrique : "Evaluation." "Des violences contre la minorité

4 musulmane de Prozor auxquelles nous attentions au début n'ont pas eu lieu

5 pour l'instant."

6 Tout d'abord, dites-nous : vous connaissiez bien ce qui s'est passé à

7 Uzdol, n'est-ce pas ?

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, où sommes-

9 nous censés trouver ce document, je vous prie ?

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] P 0 -- Ah, je me suis trompé.

11 M. KOVACIC : [interprétation] C'est le document qu'on peut voir maintenant

12 afficher à l'écran.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En fait, je me suis trompé c'est dans

14 le dossier que l'Accusation avait préparé pour le témoin Watkins. Si on

15 peut le voir à l'écran, s'il est affiché alors on peut le voir.

16 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous : étiez-vous au courant de ce massacre

17 qui a été commis à Uzdol ?

18 R. Oui, j'y étais.

19 Q. Mon Colonel, savez-vous que même après ce massacre commis à Uzdol, le

20 jour même et pendant les jours qui ont suivi, qu'il n'y a pas eu de

21 vengeance contre la population musulmane de Prozor ?

22 R. Je n'étais pas là, à ce moment-là, parce qu'après Uzdol, je suis parti

23 pour Tomislavgrad. J'ai été intéressé par les événements qui se déroulaient

24 à Gornji Vakuf et dans les environs de Gornji Vakuf. J'ai lu le rapport ou

25 les rapports plutôt de Gornji Vakuf. J'étais informé de la situation.

26 Q. Mais Tomislavgrad n'était pas très loin de Prozor -- de Rama; alors,

27 avez-vous entendu ou vu dans un des rapports qu'il y a eu des actes de

28 vengeance contre la population musulmane ou pas ?

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1 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.

2 Q. Bien. Savez-vous que j'ai mis moi-même l'imam de cette localité sous

3 garde pour le protéger des répercussions éventuelles de cet événement ?

4 R. Non.

5 Q. Bien. Une telle situation où 8 % d'habitants d'un village sont tués,

6 une telle situation peut-elle être résolue par un ordre ou plutôt par des

7 liens avec des négociations nombreuses, lourdes. Pourriez-vous nous dire ce

8 qu'il faut faire pour empêcher de tels actes de vengeance ? Suffit-il de

9 rédiger un ordre ou plutôt faut-il faire beaucoup plus que cela afin

10 d'empêcher que le frère d'une des victimes ou sur ou un cousin ou

11 n'importe qui fasse quelque chose en signe de vengeance ?

12 R. Bien sûr que vous avez besoin de plus de chose.

13 Q. J'aimerais maintenant qu'on visionne une vidéo relative à Uzdol,

14 événement d'Uzdol. Cela dure quatre minutes.

15 M. FLYNN : [interprétation] Avant que nous ne voyions cela, je me demande,

16 je m'interroge, je me demande si cela a une pertinence par rapport à l'acte

17 d'accusation. Uzdol ne se trouve pas dans l'acte d'accusation.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez nous passer une vidéo d'Uzdol. C'est dans

19 quel but ? C'est pour démontrer quoi ?

20 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je peux vous répondre très précisément.

22 Il s'agit de la municipalité de Prozor, tout d'abord. Deuxièmement, je

23 souhaite et cela est logique et correct à mon avis, vous donner la

24 possibilité d'évaluer ma culpabilité, ma responsabilité dans une telle

25 situation, quand vous aurez à décider ce que doit faire un commandant dans

26 une situation où on voit à un massacre où 10 % d'habitants dans le village

27 seront tués. Que peut-on faire dans une telle situation ? L'Accusation

28 allègue qu'il y a eu un contrôle absolu sur les événements, mais cela est-

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1 il vrai ? Et, bon, ça fait partie de la municipalité de Prozor.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Puis, on voit sur cette vidéo un des témoins

3 qui nous a dit qui est allé à Uzdol et puis, cela est lié directement à la

4 question du commandement et de contrôle. Donc, cela est nécessairement

5 pertinent. Les thèses sont claires. Alors, maintenant, on peut demander à

6 un militaire si --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va regarder cette vidéo. Allez.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] D'ailleurs, on a eu ici un témoin qui a

9 déclaré qu'à Uzdol rien ne s'était passé.

10 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. M.

11 Praljak continue -- poursuit, d'autres personnes n'ont pas -- se sont

12 levées. Il voulait parler. Je comprends bien que cela ne dure que quatre

13 minutes. Mais cela le ramène à ce que nous avons dit en début d'après-midi.

14 Nous ne contestons absolument pas les événements d'Uzdol. Ça ne sert à rien

15 de montrer quelque chose qui ne fait l'objet d'aucune contestation. Le but

16 étant de montrer à la Chambre un événement qui s'est déroulé et qui est

17 extrêmement fâcheux. Je le sais, certes, mais qui n'a aucune valeur en

18 l'espèce parce qu'on pourrait le faire à longueur de journée. Les gens

19 pourraient montrer des vidéos qui n'ont absolument rien à voir avec

20 l'affaire. Nous ne contestons absolument pas qu'Uzdol se soit passé.

21 Pourquoi revenir là-dessus ? Alors que nous ne contestons absolument pas

22 cela.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je peux être d'une certaine

24 utilité. Je dirais qu'à un moment donné il va falloir que nous fassions le

25 point de la situation pour ce qui est de la chaîne du commandement,

26 commandement et contrôle au titre de l'article 7.3. Comme l'a indiqué le

27 général Praljak, la situation était particulièrement tendue. Il y avait eu

28 un massacre qui s'était passé. La question qui convient de se poser est

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1 comme suit : est-ce que au vu des circonstances et compte tenu du nombre de

2 personnes qu'il a sous son commandement, est-ce qu'un commandement peut

3 contrôler et maîtriser toutes les personnes ? En fait, il s'agit du

4 véritable commandement et contrôle du commandement et contrôle effectif et

5 efficace. Je pense que cela a sa pertinence parce que, comme l'a indiqué le

6 général Praljak, il y a des membres des familles qui sont là. Il

7 s'agissait, en fait, d'une armée population. Donc, je pense que cela porte

8 sur le cur de la question. Je pense que c'est pour cela qu'il est

9 absolument nécessaire de regarder ce film. Comme nous l'avons indiqué, il y

10 avait un témoin d'une organisation internationale qui a tout simplement

11 réfuté et nié l'existence de cet incident. Il a rédigé un rapport à ce

12 sujet.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Depuis le début des pourparlers les forces musulmanes continuent leur

17 offensive en Bosnie centrale et ont conquis le territoire par la force. Le

18 massacre s'est déroulé à Uzdol, à 60 kilomètres à l'ouest de Sarajevo après

19 que les soldats croates n'ont pas pu tenir le village qui a été conquis par

20 l'armée des Musulmans de Bosnie. Certaines de ces images vont certainement

21 être très perturbantes.

22 "Le village d'Uzdol se trouve en haut d'une colline en Bosnie

23 centrale. Il y a le bâtiment de l'école qui a été utilisé dernièrement

24 comme QG pour les militaires croates. Le cas hier, l'ABiH est descendu sur

25 Uzdol et a laissé des preuves effroyables de leur visite très rapide. Nous

26 avons marché parmi les fermes qui avaient été complètement massacrées et

27 les soldats britanniques ainsi que les observateurs européens ont essayé de

28 terminer ce qui s'était passé. Nous nous sommes rendus compte que toutes

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1 les maisons avaient été visitées par les soldats de l'armée de Bosnie.

2 "Il y a un massacre systématique. Chaque pièce a été -- ils on

3 pénétré dans chaque pièce. Il y avait des balles sur les murs des chambres

4 à coucher. Une vieille femme a été tuée dans son lit. Les victimes étaient

5 toutes des personnes âgées et un enfant qui n'a pas pu s'enfuir. Certains

6 ont essayé de se cacher. Un couple âgé de 67 ans s'est réfugié dans leur

7 étable. On les a retrouvé gisant dans les bras l'un de l'autre visiblement

8 tiré par quelqu'un qui se trouvait très près.

9 "Alors, on a beaucoup de cette guerre et de ce qui s'était passé. Il est

10 très difficile de savoir ce qui s'est passé parce qu'il y a quand même la

11 propagande et -- qui est utilisée. Il est impossible aux observateurs de

12 deviner ce qui se passe. L'une des réponses est venue d'un soldat -- a été

13 donnée par un soldat croate qui est revenu dans la maison de sa famille

14 pour trouver sa mère brûlée parmi les ruines.

15 "'C'est une guerre. C'est une guerre,' dit-il. 'C'est une vraie

16 guerre. Ils nous détestent. Ils nous haïssent'.

17 "Pour les Nations Unies, par exemple, les soldats britannique

18 et les observateurs européens il n'y a rien à faire, si ce n'est que

19 d'observer.

20 "Et probablement, en fait, qu'il dirait que c'est en temps de guerre,

21 comme c'est la guerre on massacre les civils et qu'à l'avenir cela fera

22 l'objet d'une enquête à la cour de justice à La Haye. Quelque chose de ce

23 style.

24 "22 des victimes ont été transportés dans la morgue de Fortune qui a

25 été érigée près de la ville de Prozor. Une fois de plus, les Nations Unies

26 et la Communauté européenne ont observé et n'ont pas fait d'observation à

27 propos des incidents de cette guerre qui sont ignorés et qui font le jour

28 de la propagande de chaque côté avec les Nations Unies considérées comme le

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1 boucle émissaire particulièrement commode. Telle est la nature des

2 atrocités commises à Uzdol. Il n'y a pas suffisamment -- les hommes

3 commencent tout simplement à faire deuil de ce qui s'est passé."

4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Vous venez de voir ces images. Vous étiez un peu plus jeune, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Savez-vous que les soldats de ce village étaient dans les rangs de la

10 Brigade de Rama, et qu'ils étaient donc dans la Brigade de Rama ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous que deux jours plus tard, le 16 septembre, dans la même

13 municipalité dans le village Hudotsko, 24 civils de nationalité croate ont

14 été tués ?

15 R. Non, je n'en avais jamais entendu parler de cela. C'est nouveau.

16 Q. Vous étiez encore sur place parce que vous êtes parti le 15 septembre

17 1993 quand ce document 3D 00942 a été rédigé. Je l'avais déjà présenté

18 auparavant mais il n'avait pas été traduit intégralement. Il s'agit du

19 journal d'un journaliste au sujet de l'opération Neretva 93.

20 Savez-vous, Monsieur le Témoin, que l'armée bosniaque, que le 13 septembre

21 1993, a entamé, engagé l'opération Neretva 93 à partir avec l'objectif

22 d'atteindre les frontières occidentales de Bosnie-Herzégovine ? L'attaque

23 est partie depuis Vakuf à Mostar, Konjic, et ailleurs, donc, à partir de

24 tous ces endroits dans la direction de l'ouest.

25 R. Non. Nous ne disposions pas de ce genre d'information précise.

26 Q. Je n'ai qu'une question pour vous. Le 13, cela commencé, c'est indiqué

27 dans le document, et puis, Crni Vrh, et sur Makljen, est secoué par les

28 détonations et par des combats de l'infanterie.

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1 Saviez-vous puisque vous étiez encore sur place que le 13 septembre Crni

2 Vrh qui fait partie du mont Makljen a tremblé ou brûlé à cause des

3 détonations ?

4 R. Si cela n'est pas mentionné dans notre rapport quotidien, cela signifie

5 que nous n'étions pas au courant. Il faudrait que je consulter mon rapport

6 quotidien, parce qu'il s'agit de renseignements militaires classiques, qui

7 en général, font l'objet d'un rapport.

8 Q. Ecoutez, je ne trouve rien de très pertinent dedans, sauf la mention du

9 fait qu'il y avait des combats en cours. On peut voir dans ce texte un peu

10 plus loin que Karic, Vehbija, et Rifat, Bilajic lavaient les pieds dans une

11 source et disent : "Ça fait trois jours qu'on n'a pas pu enlever nos

12 chaussures."

13 Savez-vous donc que les combats ont duré trois jours sans interruption 24

14 heures sur 24 -- de cette opération avec quelqu'un d'autre ?

15 Encore une question pour vous, mon Colonel. Est-il exact que l'armée

16 bosniaque disposait à Vakuf de deux chars qu'elle avait capturés au HVO de

17 Bugojno ?

18 R. Je me souviens de cela c'est-à-dire que je m'en souviens vaguement.

19 Q. Bien. Je comprends très bien parce que beaucoup de temps a passé

20 depuis. Savez-vous -- et mes commandants disaient cela tout le temps, les

21 commandants de la FORPRONU que l'armée bosniaque sur le territoire sous son

22 contrôle maintenaient des positions de mortiers à 30 mètres derrière le QG

23 du Bataillon Britannique et que l'armée bosniaque a tiré depuis ces

24 positions ?

25 R. Non, ils ne se sont pas pleins auprès de moi.

26 Q. C'est l'essence de la phrase que je vous ai lue tout à l'heure que

27 quelqu'un allait les informer cinq minutes avant de commencer le feu afin

28 qu'ils se mettent à l'abri parce que nous on le répétait sans cesse qu'il

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1 fallait enlever les mortiers, ne pas les laisser dans les zones peuplées.

2 Savez-vous qu'il y avait des mortiers de l'armée bosniaque parmi la

3 population locale de Gornji Vakuf, dans les zones peuplées ?

4 R. Oui, nous ne les avons pas comptés.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, le décompte du temps, s'il

6 vous plaît ?

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

8 Q. Savez-vous, mon Colonel, que des maisons où se trouvaient les civils ou

9 les unités de l'armée bosniaque tiraient sur les unités du HVO à Gornji

10 Vakuf dans la partie de Gornji Vakuf qui était sous le contrôle de l'armée

11 bosniaque ? Donc, n'est-il pas exact qu'il était très souvent le cas qu'ils

12 ouvrent le feu depuis les maisons habitées par les civils -- feu sur les

13 Unités du HVO ?

14 R. Oui, oui, oui, j'ai été informé de cela. Je l'ai vu, oui.

15 Q. Merci, mon Colonel. J'attends voir combien de temps il me reste ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé une heure 05 déjà et le Greffier

17 me dit qu'il vous reste encore 20 minutes.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Vous pensez au temps qui reste pour moi

19 seulement ou pour la Défense parce que Me Alaburic n'a toujours pas

20 interrogé le témoin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous aurez besoin de combien de

22 temps ?

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Je suppose que je peux passer cinq à dix

24 minutes au Général Praljak s'il en a besoin pour compléter le contre-

25 interrogatoire. Alors, si je cède cinq à dix minutes, donc, il me suffira

26 dix à 15 minutes pour interroger.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : A ce stade l'Accusation aura-t-elle des questions

28 supplémentaires - je dis bien à ce stade ?

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1 M. FLYNN : [interprétation] J'aurai un certain nombre de questions et

2 j'espère qu'elles seront brèves.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez, Monsieur Praljak.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Mon Colonel, dans un de vos rapports, vous indiquez que l'armée

6 bosniaque disposait d'hélicoptères et qu'elle les utilisait pour

7 transporter ses délégués ou ses représentants pour des séances d'assemblée,

8 et cetera. Savez-vous cela ?

9 R. Non. Je ne me souviens pas. A mon avis, il n'y avait pas d'hélicoptères

10 lorsque j'étais à Gornji Vakuf.

11 Q. Je ne pensais pas seulement à Gornji Vakuf. Je pensais également à

12 Zenica; saviez-vous qu'à Zenica, ils avaient des hélicoptères ? Dans le

13 livre que je viens de mentionner, on peut lire qu'un pilote a indiqué qu'il

14 avait effectué plus de 500 vols pour l'armée bosniaque; savez-vous cela ?

15 R. Non.

16 Q. Dans un document - et je ne vais pas le citer précisément - c'est un de

17 vos rapports. Vous indiquez que le général Alagic de l'armée bosniaque, à

18 propos du nettoyage de la vallée de Lasva, a déclaré ceci : " --

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Auriez-vous l'amabilité de nous dire

20 à quel document vous faites référence pour que nous puissions suivre ?

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est P 03771, pièce

22 P 03771.

23 Q. Dans ce document-là, on peut y lire : "Les paroles du général Alagic

24 qui sont citées," entre guillemets, et il a déclaré : "Nous ne sommes pas

25 pressés de nettoyer les régions croates qui restent." Saviez-vous qu'il

26 pensait qu'il ne fallait pas se presser qu'il pouvait faire cela plus tard.

27 Etiez-vous au courant de cette position du général Alagic par rapport aux

28 plans relatifs à la vallée de Lasva ?

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1 R. Ce n'est pas un rapport que j'ai rédigé moi-même, n'est-ce pas ?

2 Q. Non, c'est le rapport des observateurs de la Communauté européenne, pas

3 votre personnel ?

4 R. Non.

5 Q. Pièce P 03944, en date du 4 août 1993, émanant de la Mission européenne

6 des Observateurs, ce document a trait à l'offensive de l'armée bosniaque --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 M. KOVACIC : [interprétation] Il s'agit d'un document de la MOCE. Donc, il

9 ne faudra pas le communiquer à l'extérieur, mais je crois que le Greffier -

10 - qui le sait.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

13 Q. Le document P 03944, daté du 4 août 1993, et la MOCE parle d'une

14 offensive de l'ABiH allant de Travnik vers Bugojno, Gornji Vakuf, Rama, et

15 cetera. Alors, avez-vous eu vent des intentions offensives qui étaient

16 celles de l'ABiH ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans le document P 04363 -- P 04363, daté du 20 août 1993, il est dit :

19 "L'ABiH n'autorise pas l'évacuation de Nova Bila par hélicoptère," et ce

20 "de blessés du HVO car dit-on le HVO amène là des munitions."

21 Avez-vous eu connaissance du fait que l'ABiH n'a pas autorisé

22 l'évacuation de blessés depuis Nova Bila par des hélicoptères du HVO de

23 l'hôpital de Nova Bila; c'est dans la vallée de la Lasva ?

24 R. J'ai seulement eu connaissance de ce qui s'est passé à Vrbas dans la

25 vallée de Vrbas. Quant à Nova Bila, j'en ai entendu parler, mais je n'ai

26 pas été présent. Je n'ai pas été témoin de ce qui s'était passé. Il y avait

27 des négociations en cours pour les échanges -- pour l'évacuation et ceci

28 prenait toujours quelque temps avant que les parties en présence ne

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1 s'accordent, ne concluent un rapport. Mais pour la vallée de Lasva, je

2 n'étais pas là.

3 Q. Dans le document P 04535, daté du 26 août 1993, il est dit au

4 paragraphe 2 -- ou plutôt, paragraphe 3 : "Que le transport des délégués de

5 Musulmans -- délégués musulmans de Zenica vers Sarajevo a été effectué en

6 dépit de l'interdiction de survoler ce territoire."

7 Alors, savez-vous que 50 personnes avaient été transportées par hélicoptère

8 vers Sarajevo à cette date du 26 août pour assister à une sorte d'assemblée

9 du Parti de l'Action démocratique, et vous en aviez eu vent ?

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Praljak,

11 pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer quelle est la pertinence de

12 cette question ? Je n'arrive pas à établir des liens entre cette question

13 et l'acte d'accusation ou quelque autre question.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais vous l'expliquer tout de suite,

15 Monsieur le Juge Trechsel. Dans ce rapport émanant du colonel ici présent,

16 il est dit que les Musulmans -- ou plutôt, qu'à Gornji Vakuf, on se

17 plaignait sur deux choses : A, du fait qu'il n'y ait pas d'eau pour Bugojno

18 et B, qu'il n'y avait pas de pétrole -- de gasoil parce que cela

19 interdisait le transport des blessés jusqu'à l'hôpital de Bugojno.

20 Ce que je veux démontrer par là, c'est que l'ABiH, comme je le

21 montrais par ce document, recevait régulièrement du gasoil et s'en servait

22 pour faire déplacer ses chars comme on l'a vu ici, pour ses vols

23 d'hélicoptère, elle vendait des histoires à dormir debout aux observateurs

24 en disant qu'il n'y avait pas de gasoil pour transporter les blessés vers

25 Bugojno. C'était la question finale que je voulais poser. Alors, s'ils

26 avaient eu vent de ce type de vol d'hélicoptère ou de ces déplacements de

27 chars.

28 Q. Ma question, mon Colonel, est la suivante : est-ce que les

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1 autorités musulmanes de l'ABiH à Gornji Vakuf s'étaient plaintes de ne pas

2 avoir 200 litres de gasoil pour transporter des blessés en direction de

3 Bugojno; oui ou non ?

4 R. Oui, c'est à moi de répondre, d'accord. Alors, j'ai connaissance de la

5 question impliquant le carburant, diesel. C'est pour cela qu'il était

6 impossible de sortir les blessés, c'est ce que nous avons fait. Nous avons

7 emmené les blessés à l'hôpital. Bien sûr, je deviens un personnel là-

8 dessus. Pour ce qui me concerne, en fait, il s'agissait de l'aide

9 humanitaire, c'est ainsi que je percevais cette aide, cela me préoccupait

10 plus. Ils n'avaient pas de carburant; tout ce que nous avons essayé de

11 faire c'est de faire ressortir les blessés. Je crois que 200 litres, ce

12 n'est pas beaucoup de toute façon. Je ne connais pas la situation exacte du

13 point de vue de l'ABiH ou pour ce qui est de l'ABiH. Mais ce n'est pas très

14 crédible qu'il n'avait pas de carburant, c'était peut-être plus difficile

15 d'emmener le carburant à l'hôpital de Kalin -- à l'hôpital de Kalin,

16 c'était peut-être ça le problème.

17 Q. Enfin, je ne révèle pas que vous ayez donné du gasoil pour sauver ces

18 blessés, mon Colonel, mais j'ai encore une question ou deux et j'en ai

19 terminé. Mon avant-dernière question pour vous, si je plaçais maintenant

20 une carte devant vous. Si vous en avez le souvenir où, à votre avis, le HVO

21 qui tenait certaines lignes autour du HVO, où à quel endroit ce HVO

22 pouvait-il interrompre -- couper l'arrivée d'eau pour Bugojno, est-ce que

23 vous l'avez su à l'époque ? Est-ce que vous avez examiné la question ?

24 Alors, d'après les lignes tenues par le HVO - où à Gornji Vakuf, j'entends

25 - où pouvait-il couper l'eau pour l'approvisionnement de Bugojno qui se

26 trouve à 19 kilomètres de là ?

27 R. Je ne connais pas tout, je ne connais pas le système

28 d'approvisionnement en eau pour Bugojno et les environs. Il faut être sur

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1 place, c'est tout ce que je peux vous dire. Je ne peux pas vous dire si

2 c'était possible ou pas, ici, maintenant dans cette pièce.

3 Q. Mais quand ils vous ont dit que le HVO quelque part avait coupé les

4 lignes d'approvisionnement en eau, est-ce que vous n'avez fait que

5 transférer ou communiquer cette information au-delà ou est-ce que vous

6 cherché, à savoir où est-ce qu'il a pu couper l'eau ? N'avez-vous fait que

7 transmettre l'information plus loin, concernant la coupure d'eau ?

8 R. Nous n'avions pas vérifié. Tout ce que nous avions fait c'est de

9 l'envoyer.

10 Q. Merci. Dernière question. Monsieur le Témoin, nous sommes entretenus,

11 si mes souvenirs sont bons, à plusieurs reprises. Une fois, il y avait deux

12 autres officiers du Bataillon britannique, me semble-t-il, et bien que je

13 préfère les faits aux impressions. Dites-moi : est-ce que j'étais disposé à

14 vous laisser passer où vous vouliez répondre à toutes les questions, vous

15 donnez mes opinions donc dans une conversation tout à fait ouverte, normale

16 sans dissimuler quelle qu'information que ce soit à votre égard ? Est-ce

17 que c'est l'impression que vous aviez lorsque vous aviez fini de vous

18 entretenir avec moi pour parler d'impression, justement ?

19 R. Oui, effectivement, c'était l'impression que j'en avais.

20 Q. Mon Colonel, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions et merci

21 d'être venu devant ce Tribunal.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, merci. J'en ai

23 terminé.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause de 20 minutes. Nous reprendrons

25 dans 20 minutes. Me Alaburic commencera le contre-interrogatoire.

26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.

27 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que ma consoeur

2 ne commence peut-être serait-il bon de demander un numéro, une cote IC pour

3 la vidéo que nous avons vue tout à l'heure.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

6 pièce IC 157.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

8 Maître Alaburic.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges.

10 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

11 Q. [interprétation] Mon Colonel, bonjour. Je n'ai que très peu de temps à

12 ma disposition et j'aimerais que nous le mettions à profit pour l'utilité

13 tout un chacun dans le prétoire et grâce à vos connaissances très amples en

14 matière de questions militaires, j'aimerais que vous nous aidiez à tirer au

15 clair certains événements.

16 Pour commencer, je voudrais me référer à ce qu'a dit mon confrère, M.

17 Kovacic, le conseil de la Défense du général Praljak, qui vous a posé des

18 questions au sujet de la possibilité ou de l'impossibilité d'exercer un

19 contrôle efficace. Dans ce contexte, je voudrais attirer votre attention

20 pour commencer sur l'un des documents, le seul des documents que j'ai

21 préparé pour votre contre-interrogatoire. Je ne sais pas si on vous l'a

22 communiqué. C'est le 09672, à savoir un rapport présenté par les

23 observateurs européens du 14 octobre 1993. Ce que je voudrais évoquer c'est

24 le point 8. Mais avant cela, je précise que cela a été rédigé à

25 Tomislavgrad, n'est-ce pas ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Vous étiez toujours à Tomislavgrad, au début -- on annonce votre départ

28 pour la semaine d'après; est-ce que c'est bien cela ? Au tout début de la

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1 deuxième partie.

2 R. Oui, j'étais là.

3 Q. Mon Colonel, veuillez nous indiquer si ce rapport vous l'avez déjà vu

4 auparavant, ou est-ce que c'est la première fois que vous l'avez en main ?

5 R. Non, non, j'ai déjà eu ce genre de rapport à Tomislavgrad.

6 Q. Bien. Au paragraphe 8 il est question du HVO et il est dit que : "Cette

7 armée est encore faible et bien que placée sous le contrôle de l'Etat, le

8 processus de son organisation se trouve encore inachevé. C'est financé par

9 les municipalités et par l'Etat. Au mois de novembre 1992, le siège du

10 gouvernement des Croates de Bosnie a été déplacé vers Mostar, à savoir vers

11 Grude. A ce moment-là, les brigades ont été placées directement sous son

12 commandement, ce qui a conduit à la création de zones opérationnelles."

13 Alors, Monsieur Gerritsen, j'aimerais que nous parlions quelque peu du HVO

14 en sa qualité d'armée, et d'après votre institution, qui elle, se trouve

15 cette organisation ou cette armée se trouve en processus de création.

16 Alors, pouvez-vous confirmer ou infirmer si d'après vous le HVO

17 correspondait bien à ce type de forces ?

18 R. Oui. Je peux le confirmer effectivement. Une armée doit avoir des

19 uniformes, et de toute façon tout est déjà décrit dans les conventions de

20 Genève. Les consignes concernant -- selon les conventions de Genève le HVO

21 était une armée régulière.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je avec votre permission poser

23 une question sur cette question dit : "Si l'armée est placée sous le

24 contrôle de l'Etat." A quel Etat fait-on référence ici ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'Etat de - attendez que je me souvienne

26 du nom - je me souviens des noms tels Mate Boban --

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il n'était pas un Etat.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment a-t-on appelé cet Etat ? Cet Etat.

Page 19360

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous parlez de l'Etat

2 qui, à ce moment-là, s'appelait République croate d'Herceg-Bosna ? Est-ce

3 que c'est à cette république que vous vous référez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- Bosna, oui, c'est cela.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas posé de question

6 directrice. Je vais être prudent pour éviter de poser cette question de

7 façon directrice. Alors, je vous remercie, Madame Alaburic.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] -- de continuer. Je voudrais rectifier le

9 compte rendu d'audience. En page 70, ligne 15, on dit : "5e Armée." Or, il

10 faut lire "HVO."

11 Je vais continuer maintenant.

12 Q. Nous sommes en train de parler que du HVO uniquement. Alors, mon

13 Colonel, avez-vous connaissance du fait que le HVO s'était efforcé de créer

14 des unités militaires et de les regrouper alors qu'elles existaient au

15 niveau de municipalités ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, partant de ce rapport que nous venons de lire, il découle qu'en

18 novembre 1992, l'état-major a commencé à exercer un contrôle vis-à-vis de

19 ses unités municipales. On ne dit pas quand est-ce qu'en novembre 1992 le

20 siège du gouvernement s'est vu déplacé ou déménagé et on dit que les

21 brigades ont été placées sous le commandement de l'état-major. Alors,

22 dites-nous si vous avez connaissance du fait que c'est bel et bien fin 1992

23 que l'état-major a commencé à exercer un contrôle vis-à-vis de ces unités

24 militaires municipales.

25 R. Non. Je n'ai pas les dates précises en mémoire de ce genre d'événement,

26 non.

27 Q. Pouvez-vous nous expliquer cette date qui est celle du mois de novembre

28 1992 qui est mentionnée au paragraphe 8 de ce rapport ?

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1 R. C'est un rapport et je le confirme.

2 Q. Je vais reprendre ma question. Pouvez-vous nous confirmer le fait que

3 c'est à la fin 1992, comme on le dit dans ce rapport, que l'état-major du

4 HVO a commencé à exercer le contrôle à l'égard des unités militaires

5 municipales ?

6 R. -- confirme, effectivement.

7 Q. Mon Colonel, d'après vous, pouvez-vous nous indiquer combien de temps

8 d'habitude il faut partant d'une décision déjà prise concernant le début de

9 la prise -- d'un début de contrôle vis-à-vis des unités militaires dans un

10 certain territoire ? Combien de temps faut-il, effectivement, pour que ce

11 contrôle soit bel et bien

12 exercé ? Alors, je sais que c'est plutôt variable, mais peut-être pourriez-

13 vous nous répondre partant de l'expérience hollandaise, convient-il

14 seulement de prendre une décision par écrit et résoudre le problème en tant

15 que tel ?

16 R. Bien, cela prend un certain temps. A savoir maintenant combien de temps

17 ? Si vous me posez cette question-là, combien de temps ? Bien, je crois que

18 les événements en 1992 l'armée a été créée, le HVO a été créé à partir de

19 ce moment-là vous aviez une armée. Peut-être qu'elle a été faible, peut-

20 être qu'elle n'était pas très bien organisée, mais c'est un grand risque de

21 mener des opérations de combat dans cet Etat-là. Mais en même temps, il

22 faut assurer la formation des effectifs, et cetera. Donc, cela dépend, bien

23 sûr, de la situation dans laquelle elle se trouvait. Il était peut-être

24 nécessaire de commencer des opérations de combat immédiatement, c'est un

25 risque, effectivement. Mais cela dépend aussi de ce que fait l'ennemi. Ce

26 n'est pas une armée régulière, telle que nous l'avons, en ce moment-là, à

27 l'heure actuelle. Ça prend des années. C'est également une question de

28 culture, ça prend des années pour rassurer la formation des effectifs pour

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1 que tous est le même comportement. Oui, ça prend des années. Pour avoir une

2 armée comme l'armée croate avait vers la fin de la guerre, ou l'armée

3 néerlandaise à l'heure actuelle, cela prend peut-être dix ans ou plus pour

4 en arriver là. Mais on peut également dire qu'il faut se débrouiller avec

5 les moyens du bord, et cette armée n'avait pas énormément de moyens, mais

6 l'ABiH non plus. Donc, c'était égal. Ils étaient dans la même situation, et

7 cela réduit le risque pour ce qui est de gagner ou de ne pas gagner ou de

8 remporter une victoire ou ne pas remporter une victoire. Quand il s'agit de

9 combat mené selon les conventions de Genève, je crois qu'il est impossible

10 -- que ce n'est pas possible, mais cela a déjà été dit une fois au moins

11 aujourd'hui, c'est très difficile. Il y a de grands risques. Je suis tout à

12 fait d'accord avec cela.

13 Q. Merci beaucoup. J'aimerais que nous analysions encore un peu ce

14 paragraphe 8. Dans une partie, on dit que cette armée du HVO est financée

15 par les municipalités par l'Etat. Alors, d'après votre expérience militaire

16 et les connaissances militaires qui sont les vôtres, pourrait-on conclure

17 de ce qui suit : si une municipalité finance son unité militaire ou l'unité

18 militaire qui a été mise sur pied sur son territoire, est-ce que l'autorité

19 au niveau de la municipalité exerce ou pas une influence sur les

20 agissements de cette unité ?

21 R. Si j'ai bien compris votre question, je dois dire qu'il est toujours

22 difficile quand il y a un nouveau commandant pour lui de se faire obéir à

23 100 %. Il faut du temps. Il faut gagner la confiance s'agissant de la

24 nouvelle situation. Est-ce que c'est ce que vous aviez à l'esprit ?

25 Q. Non, ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit. Ce que j'avais à l'esprit

26 c'est la possibilité de voir si les autorités locales influaient sur les

27 unités militaires du terrain pour ce qui est donc de la possibilité de

28 commander et d'exercer un contrôle depuis un niveau plus élevé de l'Etat ?

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1 Alors, y a-t-il des interventions possibles du point de vue de l'autorité

2 locale qui est en train de financer cette unité militaire locale ? Donc,

3 d'après votre expérience militaire, est-ce que c'est quelque chose à

4 laquelle il convient de s'attendre logiquement ? Ou si vous n'avez pas

5 d'expérience ne la matière, nous pouvons passer à une autre question.

6 R. Je crois qu'il y a environ 200 ans nous avons rencontré les mêmes

7 difficultés dans l'armée néerlandaise. C'est un problème effectivement. Ça

8 pose un problème, c'est évident. A moi, ça me parait évident du point de

9 vue de la simple logique, du bon sens, mais je n'en n'ai pas l'expérience.

10 Q. Bien. Nous allons parler de choses qui vous serez plus aisées. Vous

11 avez fait partie de cette zone de responsabilité Bugojno, Gornji Vakuf et

12 Prozor depuis la mi-juillet jusqu'à la mi-septembre 1993, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Est-ce que cette région a été considérée comme étant un territoire à

15 part entière, à savoir que les événements de Bugojno se reflétaient

16 forcément sur les événements ou ce qui se passait à Prozor ou pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, avez-vous des connaissances quelconques sur le fait de voir des

19 événements sur ce territoire dans l'un quelconque des sites qui se

20 répercuterait sur la situation en Bosnie centrale, ou par exemple dans --

21 sur la région de Mostar ?

22 R. Pas de manière spécifique, mais, bien entendu, cela a un impact.

23 Q. Question numéro 2 portant sur Bugojno. Dans votre déclaration, vous

24 dites que l'ABiH s'est emparée de Bugojno. Dans la déclaration que vous

25 avez faite auprès du bureau du Procureur de ce Tribunal au sujet d'une

26 autre affaire celle à l'encontre de Hadzihasanovic et Kubura, vous avez

27 parlé, entre autres, du fait que des prisonniers de guerre croates ont été

28 passés à tabac, qu'il y a eu des maisons incendiées et que du fait d'avoir

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1 vu l'ABiH incendié des maisons et également des civils exposés à des

2 pillages, des menaces et des attaques. Ce sont là des constatations que

3 vous avez faites dans certains de vos rapports. J'ai ici les numéros de ces

4 rapports, mais peut-être pouvons-nous englober le tout en une question :

5 vous souvenez-vous de ces parties-là de vos rapports ? Savez-vous de quoi

6 je suis en train de parler à présent ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans l'un de vos rapports pour le 13 août, il s'agit du

9 P 9631, point 2(C) qui voudrait -- pour ceux qui voudraient vérifier, il y

10 a une conclusion disant que la Communauté croate vivait dans la peur.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Dans un autre document, pour les Juges, je

12 précise qu'il s'agit du P 9656, le rapport portant sur le 1er août, article

13 ou paragraphe 4.

14 Q. Vous dites qu'à Bugojno, les gens sont inquiets pour leur avenir.

15 Alors, Monsieur mon colonel, partant de ces rapports émanant de vous,

16 serait-il justifié de conclure du fait que la peur des membres de la

17 communauté croate à Bugojno était une peur réelle plutôt réaliste ?

18 R. Oui, effectivement, réaliste.

19 Q. Avez-vous des connaissances quelles qu'elles soient concernant le fait

20 d'avoir dans cette situation-là au sujet de la communauté croate de

21 Bugojno, c'était quelque chose qui était notoirement connu de la part des

22 autres populations dans d'autres localités de Bosnie-Herzégovine notamment

23 celles où il y avait une population croate ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Alors, pour tirer au clair une partie de votre rapport portant

26 sur les prisonniers détenus dans une école secondaire à Prozor.

27 Dans un document qui est le P 9650 qui se réfère, donc, à la date du

28 9 juillet, ce qui est donc avant -- précédent votre arrivée, n'est-il pas

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1 exact de dire que les observateurs de la Communauté européenne se sont vus

2 permettre l'accès à cette école ? Ils ont pu constater que les prisonniers

3 étaient bien traités.

4 Alors, dites-moi : saviez-vous que les observateurs européens ont été

5 les premiers à avoir obtenu l'autorisation de rendre visite à ces

6 prisonniers détenus dans l'école secondaire6

7 R. Oui.

8 Q. Dans ce prétoire, mon Colonel, la plupart des témoins qui ont parlé du

9 traitement des détenus au niveau de l'école ont -- et on a vu aussi un

10 journal des événements, donc, je voudrais savoir si vous aussi vous avez eu

11 connaissance de certaines de ces faits.

12 Par exemple, avez-vous eu vent du fait que les détenus pouvaient

13 rentrer chez eux, changer de vêtements, se laver et parfois ils passaient

14 même la nuit chez eux. Ils allaient --

15 R. Quels détenus et quand ?

16 Q. Les détenus à Prozor qui étaient gardés dans l'école technique en été

17 1993 ?

18 R. D'accord.

19 Q. Alors, ils pouvaient donc rentrer chez eux pour la récolte et ils n'ont

20 pas été escortés par des soldats du HVO, par des membres de la police

21 militaire, ils revenaient tous à chaque fois à l'école et jamais personne

22 ne s'était enfui ? Aviez-vous donc eu vent de ces détails pour ce qui est

23 du traitement réservé aux détenus dans cette école ?

24 R. Oui, ils nous l'ont dit, oui. Quand nous sommes allés les voir, oui, je

25 me souviens de la récolte. Je me souviens bien.

26 Q. Vous a-t-on dit aussi qu'ils pouvaient recevoir des visites de la part

27 des membres de leur famille et qu'on pouvait également leur apporter à

28 manger.

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1 R. Oui. Je me souviens de tel cas.

2 Q. Vous a-t-on dit aussi qu'ils pouvaient aller travailler -- qu'ils

3 allaient travailler à de nombreux sites mais qu'il n'avait rien à voir avec

4 les combats, par exemple, dans des boulangeries, des entrepôts aux motels à

5 une station d'essence et ainsi de suite, et à bon nombre de ces sites, la

6 nourriture était meilleure que dans l'unité de détention ?

7 R. Cela a été mentionné.

8 Q. Saviez-vous que c'est précisément à cause de cela que bon nombre de ces

9 détenus s'étaient portés volontaire pour aller travailler à certains des

10 sites sous mentionnés ?

11 R. Non, je ne me souviens pas.

12 Q. Avez-vous su que cette école n'était gardée que par deux militaires,

13 des Domobrani ?

14 R. Non.

15 Q. Avez-vous appris que jamais personne de ces Musulmans n'avait fui

16 l'école, essayer de s'évader ?

17 R. Non.

18 Q. Mon Colonel, dans votre déclaration qui est versée au dossier dans

19 cette affaire, en page 10 de la version anglaise, dernier paragraphe, vous

20 dites : "Qu'à la date du 26 août 1993, vous avez dit que vous aviez vu 25

21 prisonniers de guerre musulmans utilisés par le HVO pour creuser des

22 tranchées." Etant donné qu'il n'est pas contesté le fait qu'il y a eu des

23 personnes de détenus et appartenant à des catégories différentes,

24 j'aimerais savoir comment vous avez pu déterminer qu'il s'agissait

25 précisément de prisonniers de guerre, à savoir des membres de l'ABiH ?

26 R. Tout dépend de la date, c'est celle du 26 mais la date concernant les

27 détenus avant, quelle était la date exacte ?

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Il semble qu'il y a une

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1 erreur, Madame Alaburic, peut-être une erreur de traduction.

2 Vous parlez de prisonniers de guerre, d'appartenance ethnique

3 musulmane, ont été employés par le HVO pour creuser des tranchées. Comment

4 avez-vous prouvé -- établi qu'il s'agissait de prisonniers de guerre et

5 qu'ils étaient membres de -- excusez-moi, je suis en train de lire le

6 compte rendu d'audience, mais tout à l'heure, on lisait "HVO," maintenant

7 ça été corrigé. Excusez-moi.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes allés à l'école technique, à

9 une date -- certaine date. Les gens qui étaient à l'école technique,

10 certains d'entre eux ont creusé des tranchées. Nous avons également rendu

11 visite à d'autres détenus, à Prozor qui bénéficiaient de conditions de

12 détention, qui étaient meilleures qu'à l'école technique. Voila ce dont je

13 me souviens. Maintenant, je suis un petit peu perdu. Je ne sais pas

14 exactement de quel détenu nous sommes en train de parler.

15 Mme ALABURIC : [interprétation]

16 Q. Si vous le désirez, nous pouvons vous rafraîchir la mémoire

17 concernant vos déclarations. Je pense avoir cité de façon exacte -- je

18 pense que dans le jeu de documents donné par l'Accusation -- par le

19 Procureur, vous pouvez le retrouver, mais je n'avais pas voulu perdre de

20 temps. Étant donné que nous avions des prisonniers de guerre, des civils et

21 une catégorie des gens qui se trouvaient être des membres du HVO désarmé,

22 je voulais savoir comment vous avez pu déterminer qu'il s'agissait

23 précisément de prisonniers de guerre et non pas de civils ou d'une

24 catégorie autre de détenus.

25 R. C'est difficile, c'est mélangé. Ce qui est sûr c'est que tous les

26 détenus n'étaient pas des soldats, n'est-ce pas ?

27 Q. Bien, mon Colonel, j'ai l'impression qu'il serait très bien si vous

28 pouviez nous expliquer en terme militaire, qui n'est pas très clair à nous,

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1 les Juristes, et que nous interprétons, à mon avis, très souvent assez mal.

2 Aujourd'hui, où le général Praljak vous a posé une question relative à

3 l'extrait d'un livre où il cité les propos du général Alagic, disant :

4 "Nous ne sommes pas pressés de nettoyer cette région."

5 Dans votre rapport en date de 2 août 1993, c'est la pièce

6 P 09657, il est indiqué : "Vendredi dernière, l'armée bosniaque a initié

7 une offensive, une attaque de grande envergure dans la Gornji Vakuf. Ils

8 ont terrorisé la plupart de leurs objectifs, mais des petits groupes des

9 forces du HVO circulent toujours dans cette région. Les fores de l'armée

10 bosniaque sont encore en train de nettoyer le terrain."

11 Alors, je voudrais que vous nous expliquiez si possible ce que ça veut dire

12 "nettoyer le terrain," du point de vue militaire ?

13 R. Cela signifie que l'on enlève tous les éléments qui sont désignés sous

14 le terme de ennemi. On les emprisonne, si ce n'est pas possible, et s'il y

15 a des combats, vous pouvez les blesser ou les tuer.

16 Q. Alors, une autre question. Cela signifie qu'après des combats intenses,

17 vous devez revenir sur les lieux pour inspecter les lieux pour voir si dans

18 les ruines, dans une maison abandonnée ou ailleurs il y a encore des

19 ennemis cachés ?

20 R. Oui, c'est une procédure normale.

21 Q. Bien.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon interrogatoire

23 est fini.

24 Q. Alors, dans ce cas-là, merci beaucoup, mon Colonel.

25 Questions de la Cour :

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel juste avant de donner la parole à

27 l'Accusation pour les questions supplémentaires, j'aurais une question à

28 vous poser. On a visionné la vidéo que le général Praljak vous a montrée.

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1 Et on vous a vu sur la vidéo. Vous étiez donc présent à Uzdol. Et

2 manifestement, vous ignoriez l'Opération Neretva 93. Saviez-vous que deux

3 jours auparavant -- à quelques jours avant Uzdol, il y avait eu Grabovica ?

4 Est-ce que vous le saviez ou pas, il y avait eu aussi un massacre ?

5 R. Non, non, plus tard, je l'ai appris, mais pas à ce moment-là.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, quand vous êtes allé à Uzdol, vous ne saviez

7 pas que quelques jours avant il y avait eu un massacre également de 33

8 personnes à Grabovica ? Personne ne vous l'a dit ?

9 R. Non. Nous ne disposions pas de cette information.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la vidéo, on vous a vu, mais on a vu également

11 des militaires apparemment du HVO, puisqu'ils avaient des tenues de

12 camouflage et des armes, donc, on peut peut-être conclu que c'était le HVO

13 et pas l'ABiH. Puis, j'ai vu aussi un soldat avec un béret bleu;

14 apparemment, ça devait être quelqu'un de la FORPRONU.

15 Quand vous étiez sur les lieux, personne ne s'est posé la question de

16 savoir qui avait fait cela ?

17 R. Oui, on se demandait, et la conclusion la plus probable, à ce moment-

18 là, c'était qu'il s'agissait de l'ABiH parce que --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- juste -- je regarde en anglais la traduction de

20 mes propos et j'ai dit : "Qui a fait cela ?" Et je vois qu'en anglais, on

21 traduit : "Qui avait commis ces crimes ?" Ce n'est pas la même chose que je

22 voulais dire. Quand je dis : "Qui a fait cela," c'était très général. Et on

23 traduit en anglais : "Qui a commis ces crimes ?" Je demande à ceux qui

24 traduisent d'être très précis. La langue française est une langue précise

25 qui ne doit pas être traduite, de façon approximative, parce qu'après, ça

26 entraîne des tas de conséquences.

27 Donc, j'en reviens à ma question. La conclusion c'était que c'était l'ABiH,

28 mais on ne savait ni pourquoi, quel était l'objectif, à quoi ça

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1 correspondait ?

2 R. On se demandait quel pouvait être l'objectif, et l'un des objectifs

3 aurait pu être - et nous en avons parlé - la revanche pour susciter la

4 crainte parmi la population. L'ABiH se trouvait dans les environs d'Uzdol.

5 Il ne leur a pas fallu longtemps pour arriver à Uzdol. Ce que je pourrais

6 également dire. C'est qu'il s'agit de suggestions. Nous n'étions sûrs de

7 rien, parce que nous ne voyions que des personnes, et il fallait que nous

8 tirions des conclusions d'après ce que relataient les personnes qui se

9 trouvaient là, et il s'agissait de personnes du HVO, comme vous l'avez dit

10 vous-même, et il s'agissait également du maire de Prozor.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : En tant que représentant de l'Union européenne,

12 puisque c'était -- vous étiez observateur au titre de l'Europe, il ne nous

13 vous est pas venu à l'idée d'aller voir l'ABiH pour leur demander des

14 explications ?

15 R. Oui. C'est ce que nous faisions toujours; dans ces circonstances, nous

16 demandons des explications. Mais le problème en ce qui me concerne

17 personnellement c'est que, le même jour, je suis allé à Tomislavgrad. Le

18 matin, je me suis rendu à Uzdol, parce que j'y étais, et puis, l'après-

19 midi, j'ai dû aller à Tomislavgrad. Ce fut une coïncidence que cela se soit

20 passé le même jour. Je ne sais pas quand est-ce que Dave MacIver, mon

21 successeur, est arrivé, je ne sais pas ce qu'il a fait à ce sujet. C'était

22 une coïncidence assez étrange.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dernière question qui vous être très rapide.

24 Vous étiez le moniteur, l'observateur de cette mission européenne, et vous

25 aviez dans votre champ de compétence la municipalité de Prozor. Donc, a

26 priori, vous devez être au courant de tout ce qui se passait des deux

27 bords, ABiH, HVO. Et à aucun moment, vous avez senti qu'il pouvait y avoir

28 une action de l'ABiH ?

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1 R. Dans le cas Uzdol, non.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

3 R. Vous voulez dire à l'avance ? C'est pour cela que j'ai répondu par la

4 négative parce que nous ne le savions pas à l'avance.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais la Mission d'un observateur, c'est pas aussi

6 d'anticiper sur l'événement ?

7 R. Oui, oui. Si nous nous attendons -- si nous pensons que quelque chose

8 va se passer, nous allons à cet endroit pour mener à bien une enquête.

9 Lorsqu'il y avait des combats, nous allions sur place. C'est ainsi que nous

10 avons travaillé. Je suis d'accord avec vous, mais pas dans le cas d'Uzdol.

11 Nous n'avons obtenu qu'une preuve par avance ou à l'avance, nous n'avons

12 obtenu aucunes informations suivant lesquelles ou laquelle il y aurait eu

13 un massacre -- ou il y avait un massacre ou des combats à Uzdol.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

15 Monsieur Flynn.

16 M. FLYNN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

17 Nouvel interrogatoire par M. Flynn :

18 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel. J'ai quelques questions brèves à

19 vous poser. Ma première question portera sur la pièce à conviction que je

20 vous ai montrée hier, la pièce P 9636, qui se trouve dans le classeur de

21 l'Accusation. Avant que je ne vous pose la question, je vois que dans le

22 compte rendu d'audience d'hier, vers la fin de l'après-midi, vous nous avez

23 dit que le 10 août ou aux environs du 10 août 1993, l'imam de Prozor vous a

24 informé du fait que la population musulmane avait été rassemblée et

25 déplacée vers l'est; est-ce exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Quelques jours plus tard, il me semble que cela s'est passé le 19 août

28 lorsque vous êtes allé rendre visite aux prisonniers de guerre à Prozor qui

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1 se trouvent dans l'école, vous avez obtenu des informations suivant

2 lesquelles les Musulmans avaient été déplacés -- rassemblés dans trois

3 localité : Podgrade, Lapsunj et Duge; est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Puis, un peu après, vous avez entendu de la part de l'imam une nouvelle

6 préoccupante, à savoir les Musulmans qui se trouvaient là avaient été

7 déplacés ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Ce qui nous emmène au 1er septembre, le jour où vous avez eu une réunion

10 avec le colonel Zeljko Siljeg, et vous y faites référence dans votre

11 rapport du 1er septembre, il s'agit de la pièce à conviction P 636, et vous

12 nous avez dit que le colonel Siljeg vous avait dit qu'ils étaient allés de

13 leur propre gré vers un territoire musulman; c'est exact, jusque-là ?

14 R. C'est tout à fait exact jusque-là.

15 Q. Me Tomasegovic, lorsqu'elle vous a posé des questions hier, a fait

16 référence à cette pièce à conviction, et voilà -- et elle vous a dit que --

17 elle vous a demandé si en lisant la pièce à conviction vous pouviez ou elle

18 pouvait déduire que le mouvement de Jablanica et vers Konjic, vers les

19 zones musulmanes, était quelque chose que vous n'aviez pas discuté, que

20 vous aviez plutôt discuté de leur déplacement vers Podgrade et Lapsunj, et

21 elle vous a demandé : "Est-ce que vous êtes d'accord ?" Et vous avez

22 affirmé que vous étiez d'accord.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'apparemment, Me Tomasegovic n'est pas

24 d'accord puisqu'elle est debout.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord parce que

26 je considère que le confrère Flynn ne cite pas bien ce que j'ai dit. J'ai

27 présenté au témoin ce qui est marqué dans ce document, j'ai cité la phrase

28 telle qu'elle est écrite dans ce document. En ce qui concerne Podgrade et

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1 Duge, c'est le témoin lui-même qui a mentionné ces localités en répondant à

2 une question de l'Accusation et la question de l'Accusation a été : "A

3 partir de quoi, il a tiré la conclusion que le colonel Siljeg avait dit

4 qu'il s'agissait là d'un départ volontaire."

5 Donc, le témoin, en répondant à cette question, a déclaré qu'il est arrivé

6 à cette conclusion après les conversation avec les personnes qui ont été

7 déplacées à Podgrade et Duge, et donc, j'ai indiqué son nom à la conclusion

8 logique de ce qu'il avait dit, c'est-à-dire qu'il est arrivé à cette

9 conclusion en discutant avec les personnes qui se trouvaient à Podgrade et

10 à Duge où ils étaient isolées et non pas en discutant avec des gens qui

11 étaient partis à Jablanica ou Konjic parce que là-bas, il n'avait trouvé

12 personne. Puis, il a dit lui-même qu'il ne savait même pas qui avait le

13 contrôle sur Jablanica et Konjic. Il ne savait rien du tout de cette

14 région.

15 Donc, ce que je viens de dire, et ce que le témoin a dit, est consigné à la

16 page 72 du compte rendu d'hier, lignes 8 à 13, et je tiens à indiquer cela

17 parce qu'il ne s'agit pas là d'une erreur sans importance.

18 M. FLYNN : [interprétation] J'ai cité ce que ma consur avait dit. J'ai lu

19 le compte rendu d'audience qui a été corrigé et cela se trouve à la page 1

20 924, et à la ligne 14, vous êtes en train de parler de la discussion que

21 vous avez eu avec le colonel Siljeg, et voilà ce qui est écrit :

22 "Toutefois, d'après ce document," et c'est une référence au rapport : "Nous

23 pouvons voir que ce n'était pas tant le fait que les Musulmans avaient été

24 déplacés de Lapsunj et de Podgrade, mais de Jablanica vers Konjic. D'après

25 cela, j'en déduis que le déplacement de Jablanica et Konjic n'a pas figuré

26 -- n'a pas fait l'objet de votre discussion. Vous avez parlé d'un

27 déplacement vers Podgrade et Lapsunj. Etes-vous d'accord ?"

28 Vous avez répondu, mon colonel : "Je suis d'accord avec vous jusqu'à

Page 19375

1 présent."

2 Alors, je soulève cette question parce qu'un peu plus tôt, vous nous aviez

3 dit que lors de votre réunion avec le colonel Siljeg, vous aviez, en fait,

4 parlé des déplacements de Musulmans vers le territoire musulman. Donc, je

5 me demande si cette conversation fut une conversation sur les déplacements

6 des Musulmans vers des territoires musulmans, ou est-ce que ce fut une

7 discussion à propos du déplacement des Musulmans de certaines parties de

8 Prozor vers l'est de Prozor, à savoir les trois lieux que vous aviez

9 mentionnés préalablement ? Juste une précision c'est ce que je veux avoir.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Si j'ai bien entendu et je pense que c'est le

11 cas dans le compte rendu, il est consigné que ce qu'il a lu se trouve sur

12 la page 1 924.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- préciser.

14 Bien, mon Colonel, vous avez écouté et entendu la question que vous pose M.

15 Flynn. Alors, pouvez-vous répondre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être

17 que je vois le dossier, mais nous étions en train de parler de la

18 discussion avec Siljeg et il s'agissait des Musulmans qui se trouvaient à

19 Lapsunj, à Duge et à Podgrade et qui sont partis vers d'autres territoires

20 vers Jablanica et Konjic.

21 M. FLYNN : [interprétation]

22 Q. Je vous remercie. Ce matin Me Kovacic vous a posé des questions et la

23 question de l'impartialité a été soulevée pour paraphraser ce qui a été dit

24 je dirais que vous avez dit à la Chambre de première instance qu'à votre

25 avis certains de vos collègues étaient plutôt en faveur des Musulmans.

26 Voilà ce que j'aimerais savoir : le rapport quotidien qui émanait de votre

27 zone, Gornji Vakuf, est-ce qu'il s'agissait de rapports équilibrés ou est-

28 ce que c'étaient des rapports qui étaient quand même partisans ou partiaux

Page 19376

1 ?

2 R. Je pense que l'on peut dire que la conclusion -- en règle générale,

3 qu'il s'agissait de rapports rédigés de façon équilibrée. Voilà ce que je

4 voulais dire.

5 Q. Avez-vous fait preuve d'une certaine impartialité pour un camp ou

6 l'autre lorsque vous rédigiez des rapports ?

7 R. Nous en avons parlé et j'ai vu qu'il y avait une partialité.

8 Q. Mais les rapports finalement ils étaient envoyés à Zenica et ces

9 rapports est-ce qu'ils tenaient compte de la véritable situation qui

10 prévalait sur le terrain ?

11 R. Oui, ils tenaient compte de la situation du terrain.

12 Q. Vous étiez satisfait de cela ?

13 R. Oui, oui. Nous en avons parlé. Bon bien sûr il y avait des divergences,

14 de légères divergences, mais il s'agissait de rapports qui étaient

15 équilibrés.

16 Q. Je vais maintenant aborder un autre sujet. Me Kovacic ainsi que le

17 général Praljak vous ont posé des questions à propos de la responsabilité

18 des dirigeants militaires, et vous ont également demandé ce que vous

19 attendiez de la part d'officiers, quels étaient donc les devoirs et les

20 responsabilités des officiers au vu des circonstances dans lesquelles vous

21 vous trouviez, et notamment au vu de la nature de la guerre en Bosnie-

22 Herzégovine, et je pense que vous avez dit qu'il n'était pas possible de

23 convaincre tous les hommes placés sous le commandement d'un officier

24 supérieur d'agir conformément à la convention de Genève; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact. Il y a des risques.

26 Q. Mais lorsque vous exposiez des griefs à des officiers supérieurs, est-

27 ce que vous vous seriez attendu de la part de ces officiers qu'ils fassent

28 quand même certains efforts pour essayer de rectifier la situation, ou les

Page 19377

1 infractions dont vous vous plaignez ?

2 R. Oui.

3 Q. Hier, lors de votre déposition, vous avez dit que vous étiez plaint à

4 de nombreuses reprises qu'il s'agisse de travaux forcés ou d'infractions.

5 Est-ce que vous avez vu à un moment donné des efforts déployés par le HVO

6 pour -- rectifier la situation et corriger ces infractions ?

7 R. Nous avons vu à la fin de ma mission dans ce secteur des personnes qui

8 creusaient des tranchées.

9 Q. Cela jusqu'au moment où vous êtes parti ?

10 R. Oui, oui, jusqu'à la fin. Bon, peut-être pas jusqu'au dernier jour bien

11 sûr. Mais jusqu'à la fin de la mission.

12 Q. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître.

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, cela me

15 concerne directement, j'ai l'impression. Le compte rendu, la partie --

16 l'extrait donc que M. Flynn a lu, parce qu'il a lu seulement certaines

17 parties de ce qui est consigné dans le compte rendu et pas ce que j'ai lu

18 moi-même.

19 Donc, j'aimerais bien lire cet extrait dans son intégralité moi-même pour

20 que vous voyez que j'ai dit la vérité, que je ne suis pas en train de --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, ce n'est pas nécessaire parce qu'on peut

22 faire la lecture nous-mêmes.

23 Bien, alors, Monsieur Flynn, posez votre question et on verra.

24 M. FLYNN : [interprétation]

25 Q. Vous avez répondu à une question il y a peu de temps de cela, une

26 question posée par Me Alaburic à propos de la formation du HVO, la création

27 du HVO. Vous avez dit que c'était une -- que ce n'était pas une armée des

28 métiers, que c'était une armée naissante et qu'il fallait attendre un

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1 certain temps avant que le HVO devienne une armée de métiers classiques, et

2 comme vous vous entendiez ce concept, alors, est-ce que vous vous seriez

3 attendu de la part d'officiers supérieurs un peu plus de circonspection

4 dans ce qu'il donnait des ordres ?

5 R. Oui, bien sûr. Parce que vous attendez à ce qu'il y ait certains

6 risques, et il faut pouvoir gérer ces risques.

7 Q. Vous avez répondu au général Praljak quand il vous a posé la question

8 qu'il ne s'agissait pas tout simplement de rédiger un ordre de s'attendre à

9 ce que quelqu'un exécute ledit ordre. Vous avez répondu par la négative.

10 Alors, quelles sont les mesures qu'on officier devraient prendre pour faire

11 en sorte qu'un ordre soit exécuté et suivi ?

12 R. Dans un premier temps, il faut qu'il y ait un certain contrôle, il faut

13 qu'il y ait un rapport établi -- des rapports établis, des enquêtes. Vous

14 pouvez vous-même allez voir l'unité ou les unités, et cetera, et cetera.

15 Q. Si un officier se rend compte qu'un de ses ordres n'est pas exécuté,

16 est-ce que vous attendez à ce qu'il prenne des mesures disciplinaires à

17 l'encontre des personnes qui n'ont pas fait leurs devoirs ?

18 R. Vous essayez de prendre des mesures, certes. Mais est-ce que vous devez

19 punir ou sanctionner des gens et vous pouvez également montrer la voie

20 enseigner à ces personnes ce qu'ils doivent faire. Mais il y a certaines

21 choses qui ne doivent pas se passer, alors, le soldat en question, est-ce

22 qu'il est au courant de tous ces aspects ?

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai une objection

24 relative à la question de M. Flynn. Il s'agit de la chose suivante : il

25 faut préciser la période concernée parce que, dans une situation de guerre,

26 les priorités sont bien différentes que dans la situation de paix. Donc, il

27 faut préciser dans la question : s'agit-il là de la situation, il y a des

28 obus qui tombent sur la ville ou de la situation de paix ?

Page 19379

1 M. FLYNN : [interprétation] Je veux parler des circonstances au cours

2 desquelles le HVO a été créé, s'était établi à mener à bien des activités

3 et je posais cette question, ma question donc portait sur le HVO à partir

4 de sa création. Donc, il s'agit de l'année 1992, 1993 et après.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Je m'associe à ce qu'a dit

6 Me Alaburic car c'est beaucoup trop général. L'objection soulevée par Me

7 Alaburic était très précise. Dans quelle circonstance ? Parce que le témoin

8 a fourni une réponse générale. Nous sommes d'accord avec cela. Il s'agit de

9 savoir s'il y avait eu changement de priorité, puisqu'il y avait des

10 combats où est-ce que nous ne participons pas au combat.

11 M. FLYNN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à cette

12 question ? Peut-être que j'arriverais à poser ma question et peut-être que

13 vous pourriez m'autoriser à parvenir à poser ma question.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous posez est de nature juridique car

15 elle concerne le pouvoir disciplinaire des commandants, des supérieurs

16 hiérarchiques. Donc, vous pourriez poser la question sur la façon dont ça

17 se déroule dans l'armée néerlandaise, en temps de paix en temps de guerre,

18 et à ce moment-là, peut-être demander au témoin s'il peut faire une

19 comparaison avec ce qu'il a pu percevoir du HVO. Mais l'interroger

20 directement sur la façon dont s'exerce au sein du HVO le pouvoir

21 disciplinaire là, ça me parait très hasardeux.

22 M. FLYNN : [interprétation] On m'a demandé à ce témoin quelle était son

23 impression du HVO; c'est Me Alaburic qui a posé cette question. Il a donné

24 son impression, il n'y a pas eu d'objection de la part de l'Accusation, et

25 les Juges n'ont pas soulevé d'objection non plus. Donc, je continue à

26 aborder ce sujet, je poursuis la discussion. Il était sur le terrain. Il

27 était à même de voir de même ce se passait et de ce que faisait le HVO. Je

28 pense qu'il sera en mesure de répondre à cette question d'après ce qu'il a

Page 19380

1 vu : est-ce que les officiers supérieurs auraient dû envisager des mesures

2 disciplinaires s'ils voyaient que les officiers subalternes n'exécutaient

3 pas leurs ordres ? Je ne pense pas que ma question pose problème.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- répondre à cette question ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A quelle question devrais-je répondre ?

6 M. FLYNN : [interprétation]

7 Q. Mais je serais un peu plus précis. Alors, nous parlons du HVO et en

8 parlant du HVO --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour ne pas faire perdre du temps à la Chambre, en

10 matière de 7(3), vous savez qu'il y a une décomposition. Le responsable

11 doit prendre des mesures préventives. Il doit ensuite avoir connaissance et

12 il doit sanctionner. Donc, il y a des étapes. C'est très compliqué.

13 Est-ce que le témoin est au courant, cela m'étonnerait. Maintenant, vous

14 pouvez lui poser la question d'ordre général de son appréciation sur

15 l'action disciplinaire parmi les officiers du HVO.

16 M. FLYNN : [interprétation]

17 Q. Colonel Gerritsen, est-ce que vous connaissez les dispositions des

18 conventions de Genève ?

19 R. Oui.

20 Q. Je crois que vous avez même donné un discours sur la question ?

21 R. Oui.

22 Q. Les conventions de Genève, est-ce qu'elles s'appliquent à la plupart

23 des armées ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que les conventions de Genève s'appliquaient également au HVO ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsque vous étiez sur le terrain en tant qu'observateur, est-ce que

28 vous essayiez de voir si l'on appliquait les dispositions des conventions

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1 de Genève par les forces belligérantes ?

2 R. Non.

3 Q. Donc, vous ne portiez pas attention sur le fait que s'il y avait des

4 infractions que visaient alors contre les conventions de Genève, par

5 exemple ?

6 R. Non. C'était contraire aux conventions de Genève, ce qui se passait.

7 Q. Ma question n'est peut-être pas tout à fait précise. -

8 R. Infraction, crime.

9 Q. Oui, violation.

10 R. Crimes, oui. Il y avait des violations des conventions de Genève.

11 Q. Est-ce que vous vous attendriez à ce que les officiers également

12 comprennent les conventions de Genève ?

13 M. MURPHY : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un contre-

14 interrogatoire ou d'un interrogatoire principal ? M. Flynn est en train de

15 poser des questions très directrices à ce témoin.

16 M. FLYNN : [interprétation] Mais j'essaie d'être patient et j'essaie

17 de diriger le témoin. Ma première question est une question juste. En fait,

18 le témoin nous a parlé spécifiquement du HVO. Mes collègues n'ont pas cessé

19 de m'interrompre. J'essaie maintenant de ramener la question sur le tapis.

20 M. MURPHY : [aucune interprétation]

21 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je remarque que chaque fois qu'il y a des questions

23 supplémentaires, il y a toujours des incidents, toujours. Alors, pour

24 éviter cela, il faut procéder de manière professionnelle. Evitez de poser

25 des questions directrices. Bon, jusqu'à présent, jusqu'à la ligne 4 de la

26 page 93, il n'y avait pas de questions directrices. Alors, Me Murphy s'est

27 levé après la

28 ligne 6. Donc, c'est peut-être là où il y a eu un problème.

Page 19382

1 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, M. Flynn est en train de

2 mener et de poser des questions dans le cadre des questions

3 supplémentaires, de façon tout à fait raisonnable. Je ne sais pas ce qui

4 s'est passé. Est-ce que c'est intentionnel ? On est vers la fin de la

5 journée et c'est, à ce moment-là, que ces interventions qui ressemblent à

6 de l'harcèlement ont commencé. Vous êtes ensuite intervenu, Monsieur le

7 Président. Je dois le dire, avec tout le respect que je vous dois,

8 l'objection que vous avez faite, je vous parle de l'objection, toutes les

9 objections auraient pu être faites pour les questions posées par la

10 Défense. Mais tout d'un coup, tout est tourné et a commencé à aller dans un

11 autre sens alors que l'Accusation a commencé à poser des questions tout à

12 fait raisonnables au témoin.

13 Ensuite, M. Flynn qui a suivi les directives du Président a commencé à

14 établir la base, donc, il a commencé à poser des questions suivant vos

15 directives, suivant les directives que vous lui avez imposées. Donc, il

16 n'est pas approprié, Monsieur le Président, je suis désolé de le dire.

17 M. Flynn doit avoir la possibilité de poser des questions supplémentaires

18 et je dois être en désaccord avec mes collègues, mais il semblerait que les

19 règles changent dès qu'il s'agit de questions supplémentaires, les règles

20 changent et toutes les questions que la Défense aurait pu poser, à ce

21 moment-là, on ne sait pas ce que le témoin aurait pu savoir, n'a pas pu

22 savoir. On n'a pas à dire ces choses à la Défense, mais lorsque M. Flynn

23 pose ses questions, toute une nouvelle série de règles s'imposent, et je

24 m'oppose à ceci. Ce n'est pas juste.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Une observation très brève. Simplement pour

26 aider tout le monde, voilà. M. Flynn a posé une question très générale,

27 s'agissant d'une période de temps qui couvrait deux ou trois ans, c'est une

28 question générale. M. Flynn aurait peut-être pu poser la question précise

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1 qu'il voulait poser à ce moment-là, nous pourrions peut-être avancer. Je

2 comprends, je sais là il veut en venir, mais ça doit être précis et quant à

3 l'heure, quant au temps, quant à la période précise, je crois que les

4 objections ont été soulevées par la suite.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, je crois que

6 c'est tout à fait raisonnable d'aller vers le général -- de partir du

7 général et d'aller vers le spécifique. Je ne crois pas que c'est tout à

8 fait justifié de couper une question générale et de refuser une question

9 générale. Je crois que cette intervention n'était pas justifiée.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne suis pas intervenu, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non, pas vous, mais le côté que

13 vous représentez.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais j'essaie simplement de faire avancer

15 les choses.

16 M. SCOTT : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je n'ai pas voulu

17 offenser qui que ce soit en me levant, mais M. Flynn a répondu, posait des

18 questions découlant du contre-interrogatoire quant aux responsabilités du

19 commandant. Ce sont les questions très spécifiques qui ont été posées par

20 les conseils de la Défense. Si vous le souhaitez, nous pourrons revenir en

21 compte rendu d'audience, et nous pouvons le faire demain, mais, en fait,

22 ses questions étaient tout à fait -- les questions avaient été générales.

23 On lui en a posé au témoin la question à savoir combien d'années cela prend

24 pour créer une armée, et cetera -- il a répondu. Donc, ce sont des

25 questions tout à fait juste celles qu'a posé M. Flynn à la suite des

26 questions découlant des questions posées dans le cadre du contre-

27 interrogatoire. Lorsque M. Flynn a essayé de poser des questions que le

28 Président lui a demandé de demander, c'est à ce moment-là qu'on s'est levé.

Page 19384

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste

3 dire une phrase --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- continuez. Continuez.

5 M. FLYNN : [interprétation] Je vais essayer d'écouter mon intervention, et

6 j'essaierais d'être plus précis.

7 Q. Les circonstances dans lesquelles vous vous êtes trouvé à Gornji Vakuf

8 au cours de l'été 1993, donc, s'agissant de ces circonstances, est-ce que

9 vous pourriez nous dire, est-ce que vous aviez vu si les commandants

10 supérieurs avaient déployé des efforts pour discipliner leurs troupes

11 qu'ils n'avaient pas obéi à leurs ordres ?

12 R. Je n'ai pas personnellement vu ceci.

13 Q. Est-ce que vous vous attendriez à ce qu'ils fassent cela --R. Oui.

14 Q. -- est-ce qu'étant donné les circonstances ils se sont trouvés -- étant

15 donné les circonstances, est-ce qu'ils se sont trouvés face aux événements

16 qui étaient en train de -- donc, de cette façon-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci.

19 M. FLYNN : [interprétation] Monsieur le Président, cela met fin aux

20 questions supplémentaires. Je suis tout à fait certain que vous nous

21 rejoindrez -- vous vous rejoindrez à moi, lorsque l'on le félicitera de --

22 Mme ALABURIC : [interprétation] -- peut-être faudrait-il que le témoin nous

23 explique comment il a pu voir un commandant du HVO essayer de faire quoi

24 que ce soit par rapport aux soldats qui ont commis quelque chose

25 d'inapproprié. Alors, comment pouvait-il voir ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à la ligne 16, il a répondu en disant qu'il n'a

27 personnellement rien vu. Bon, c'est à la ligne 16.

28 Mon Colonel -- c'est terminé, Monsieur Praljak --

Page 19385

1 Mon Colonel, je vous remercie, au nom de mes collègues, d'être venu

2 apporter pour la troisième fois dans votre vie votre témoignage devant ce

3 Tribunal. Je formule mes meilleurs vux pour la continuation de votre

4 métier militaire, et je vais demander à

5 M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, très rapidement. Monsieur le Greffier, à huis

8 clos partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

10 le Président, Messieurs les Juges.

11 [Audience à huis clos partiel]

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

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21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sans donner de noms, demain on a donc un témoin.

28 D'après le calcul du temps, il resterait, sauf erreur de ma part, au

Page 19386

1 contre-interrogatoire de la Défense, une heure et 17 minutes. Je n'ai pas

2 la répartition du temps entre 5D, 6D, 3D. Bon. Donc, si demain vous ne vous

3 êtes pas entendu entre vous, il faudra donc diviser le temps par trois. Il

4 y a exactement donc une heure 17. Ensuite, les Juges auront des questions à

5 poser au témoin, des questions supplémentaires, et cetera.

6 Donc, j'indique cela pour que tout le monde soit parfaitement informé.

7 Maître Nozica. Oui, j'ai peut-être oublié 2D.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais, pour les besoins du compte rendu

9 -- oui, en effet, c'est ce que je voulais dire pour le compte rendu

10 d'audience, je voulais dire que j'étais coupée à la demi de mon contre-

11 interrogatoire, mais nous allons nous mettre d'accord pour ce qui est du

12 partage du temps restant imparti. Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Le mieux c'est que vous vous entendiez

14 entre vous. Je préfère cette solution, plutôt, à ce que les Juges décident

15 souverainement du temps des uns et des autres. Nous n'intervenons que quand

16 il y a des problèmes entre vous. Le mieux c'est que vous venez nous dire,

17 Voilà, 1D c'est tant, 2D c'est tant, 3D c'est tant, 4D, 5D, 6D. C'est à

18 vous de vous entendre, et après vous nous indiquez comment vous vous êtes

19 réparti le temps. Et ce n'est pas compliqué parce que, quand un témoin

20 vient, vous voyez ça porte sur quel poids, qui est en premier ligne, qui ne

21 l'est pas, et cetera, donc, entre vous c'est très facile. Mais si vous n'y

22 arrivez pas, bien, les Juges, à ce moment-là, statuent.

23 Voilà. Alors, comme vous le savez, nous reprendrons donc l'audience demain

24 à 14 heures 15. Je vous remercie.

25 --- L'audience est levée à 18 heures 56 et reprendra le jeudi 31 mai 2007,

26 à 14 heures 15.

27

28