Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 7 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 [L'accusé Pusic n'est pas présent dans le prétoire]

6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

8 l'affaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

10 toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

11 04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

13 Je salue l'Accusation, Mmes et MM. les avocats. Je salue également MM. les

14 accusés, et je souhaite mes propres vœux de rétablissement à M. Pusic qui

15 n'est pas là aujourd'hui.

16 Nous allons donc poursuivre le contre-interrogatoire du témoin. Avant cela,

17 la Chambre va rendre une décision orale suite à la requête en date du 6

18 juin 2007, de l'Accusation, relative à l'admission de nouveaux documents

19 pour la venue du témoin, Azra Krajsik. Nous n'avons pas eu de la part de la

20 Défense des observations, compte tenu de l'urgence. Est-ce que la Défense a

21 des observations orales à nous donner ?

22 Maître Kovacic.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 au nom de la Défense de Praljak, nous ne sommes pas opposés à cela. Si je

25 ne me trompe pas, il s'agit d'un document; je ne vois pas de problème.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, la Défense fait droit à la requête de

27 l'Accusation. Ce document pourra être utilisé lorsque le témoin viendra.

28 Deuxième point également sur l'utilisation du temps qui reste pour le

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1 contre-interrogatoire. Nous avons fait nos calculs et il apparaît qu'il

2 resterait une heure 40.

3 Étant précisé que Me Nozica doit continuer, que M. Praljak et son

4 conseil doivent intervenir, que M. Petkovic et son conseil doivent

5 également prévenir.

6 J'ai cru comprendre qu'entre la Défense, il n'y a pas eu un accord

7 sur la répartition du temps. L'affaire est devenue très compliquée dans la

8 mesure où il y a du temps qui a été cédé, mais on ne sait pas très bien à

9 qui et quelle est la répartition.

10 Alors, à partir de là, comme nous avons toute la journée d'aujourd'hui

11 jusqu'à 13 heures 45, le mieux c'est de commencer par la fin et notamment

12 par d'éventuelles questions supplémentaires.

13 Alors, Monsieur Scott, au stade où on en est, est-ce que vous avez déjà

14 d'ores et déjà prévu des questions supplémentaires ? Si c'est le cas,

15 grosso modo, quel temps vous faudra-t-il ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. A ce stade,

17 j'espère que je suis en train de surestimer mon temps, mais quelque chose

18 entre 20 minutes et une demi-heure pour mes questions supplémentaires.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- heure. En ce qui concerne les Juges, moi je

20 n'aurais que deux questions à poser, mais qui porteront non pas sur le fond

21 mais plutôt sur la circulation de l'information au sein de l'UNPROFOR.

22 Donc, ça pourra aller très vite. Bon, disons que, globalement, il faut

23 réserver une heure pour cette phase, questions supplémentaires, questions

24 des Juges, ce qui nous laisserait trois heures à courir pour la Défense.

25 Bien. Alors, donc, normalement, on devrait y arriver.

26 Etant précisé que ce temps supplémentaire qu'on vous donne, ce n'est pas --

27 ce n'était pas un précédent. On le fait parce qu'on a du temps devant nous;

28 sinon, on reste toujours dans les limites de temps imposées.

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1 Alors, ce qu'il faut c'est que Me Nozica puisse terminer, qu'ensuite Me

2 Kovacic ou M. Praljak intervienne, je ne sais pas lequel, puis Mme Alaburic

3 ou Me Stewart intervienne pour M. le général Petkovic.

4 Voilà. Je sais que Me Murphy voulait aussi intervenir, mais dans mon esprit

5 Me Nozica et Me Murphy c'est pareil.

6 Voilà. Alors, Maître Nozica, vous avez la parole.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est plus

8 précisément ce que vous venez de dire. Il me reste sur ma part du temps

9 encore 30 minutes et j'ai demandé 15 à 20 minutes pour M. Murphy, mais

10 j'aurais peut-être terminé plus vite. Donc, je pense qu'on aura tout

11 terminé dans le cadre du temps qui nous est imparti.

12 LE TÉMOIN : BO PELLNAS [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

16 R. Bonjour à vous, Madame.

17 Q. Hier, nous nous sommes interrompus à l'examen du document P 01970. Il

18 s'agit de l'ordre aux fins de la défense du 19 avril 1993. Je vais vous

19 demander, voilà, on va vous remettre le classeur. Je voudrais à qui

20 s'adresse cet ordre.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. P 01970, s'il vous plaît.

23 R. Oui.

24 Q. Je vais juste vous demander de vous reporter à l'avant-dernière page

25 dans la version anglaise -- ou plutôt, la dernière page. Voyons qui sont

26 les destinataires de ce document. Voilà, en troisième lieu à commencer par

27 le bas l'ordre a été envoyé au commandement du 4e Corps, c'est bien ce

28 qu'on voit écrit ici ?

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1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, dans le cadre de cet ordre, est-ce qu'on peut examiner le

3 document P 01962, dans mon classeur c'est le deuxième document à commencer

4 par le haut.

5 R. Oui.

6 Q. Nous avons ici des codes pour l'ordre précédent. Je vous invite à

7 examiner le deuxième, enfin commencer par le haut il est

8 dit : "Lorsqu'on entend le signal concert et ce des chiffres commencer une

9 attaque généralisée sur tous les sites et le long de tous les axes tels que

10 déterminés."

11 Vous connaissez les activités militaires. J'aimerais savoir, à l'examen de

12 ces codes et de l'examen précédent, est-ce qu'on peut dire qu'en réalité,

13 nous avons là un ordre qui constitue un ordre préparatif à l'attaque ?

14 R. Je suis étonné par cet ordre. En tant que militaire, moi-même, je ne

15 donnerais jamais ce type d'ordre. Il est très compliqué, il est très long.

16 Il n'y a pas de calendrier prévu, cela me surprend énormément. C'est très

17 peu professionnel. C'est difficile de pouvoir le faire démarrer d'un nom de

18 code, mais s'ils sont mis ensemble leur réponse serait oui.

19 Q. Merci. Savez-vous que Zenica -- enfin, je suppose que vous le savez,

20 mais je voudrais vous entendre confirmer, le 20 avril 1993, on a signé un

21 accord entre M. Petkovic et Halilovic en la présence du général Morillon et

22 également de Jean-Pierre Thébault. En d'autres termes, il y a eu un départ

23 pour Zenica de M. Petkovic et Halilovic le lendemain. Vous en avez parlé,

24 il s'agit du document 4D -- pardon, 2D 00470, c'est vers le milieu de mon

25 classeur. Il s'agit de cet accord dont on a parlé, deux points de cet

26 accord m'intéressent. Lorsque vous l'aurez trouvé, dites-le-moi.

27 R. Oui, ça y est, je l'ai trouvé.

28 Q. Page 2, nous voyons qui sont les personnes qui ont assisté à la

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1 signature de cet accord, ce sont les points 1 et 2 que je souhaite

2 souligner parce qu'on en a parlé hier pendant le contre-interrogatoire.

3 C'est un point important, le premier point, à savoir il est : "Que l'ABiH

4 et le HVO sont des forces militaires légales de la République de Bosnie-

5 Herzégovine étant placées sur un pied d'égalité. Au point de tous les

6 commandants à tout échelon doivent respecter et mettre en œuvre

7 immédiatement un cessez-le-feu complet sur la totalité du territoire de la

8 République indépendamment des raisons. Il n'est pas acceptable qu'on ne

9 respecte pas le cessez-le-feu. Les deux chefs ont émis sur-le-champ des

10 ordres aux fins du respect total de ce qui est pré cité."

11 Je suppose que vous connaissez cet accord. Je ne sais pas si vous avez eu

12 l'occasion de le voir, mais vous devez connaître la teneur

13 approximativement, du moins pour ce qui est du cessez-le-feu, la cessation

14 des hostilités.

15 R. On disait à peu près la même chose à Mostar avant.

16 Q. Oui.

17 R. Cela revêtait la même importance. --

18 Q. Mais ce que je souhaitais éventuellement entendre de votre bouche c'est

19 un commentaire au sujet de ces deux commandants militaires, en la présence

20 de M. Thébault et du général Morillon, qu'ils se sont mis d'accord sur le

21 fait que l'ABiH et le HVO constituaient des forces militaires de la

22 République de Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Bien évidemment.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi si --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais, en tout cas, je ne me souviens pas

26 d'avoir jamais vu ce premier paragraphe ou de l'avoir vu sous cette forme-

27 là. Je ne l'ai pas vu au -- parce que le conflit a éclaté car aucun d'entre

28 eux en tout cas je crois que les forces musulmanes se considéraient

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1 qu'elles faisaient partie de la Bosnie-Herzégovine et -- a été très peu

2 justifié légalement. D'autre part je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir

3 revu ceci dans le contexte du moment, mais j'admets que ce document existe.

4 Je ne l'ai jamais vu, auparavant.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite avoir une précision. A

6 la ligne 23, vous avez répondu de façon un petit peu énigmatique vous avez

7 dit que ceci revêt la même importance.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucune.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est ce que vous vouliez dire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Pourriez-vous préciser votre

12 réponse, s'il vous plaît ? Pourquoi avez-vous dit

13 cela ? Parce que, bien évidemment, la Défense y voit une certaine

14 importance et peut-être que -- ça n'aurait pas très suffisant si vous

15 répondez simplement par non.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je suis peut-être un peu cynique.

17 C'est comme tous les accords de cessez-le-feu qui sont signés -- ils sont

18 signés soit par une partie, soit par l'autre pour gagner du temps mais non

19 pas parce que c'était sérieux. Il y avait d'autres mobiles derrière la

20 signature de tels documents. Premièrement, parce qu'on voulait se montrer

21 aux yeux de la communauté internationale comme étant meilleur, mais dans la

22 plupart des cas, il s'agissait de gagner du temps ou pour d'autres raisons

23 quand il s'agissait de préparer comme dans ce cas la guerre qui allait

24 éclater quelques semaines plus tard.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, mon Général. Je viens

27 d'écouter ce que -- ce que vous avez dit, mais le document qu'on a sous les

28 yeux, qui est signé par le général Halilovic et puis le général Petkovic -

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1 il n'a pas que leurs deux signatures - il y a la signature du général

2 Morillon qui est le commandant de l'FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine et

3 en plus, il y a la signature du responsable de la Mission européenne, et ce

4 document est estampillé internationalement, si vous me passez l'expression.

5 Si, vous-même, vous aviez été dans la situation du général Morillon, est-ce

6 que vous auriez signé ce document, ou bien, vous auriez signé, comme vous

7 semblez le dire : "A l'époque, on signait n'importe quel document et que ça

8 n'avait peut-être pas d'importance." ? Alors, qu'est-ce que vous auriez

9 fait vous-même ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il est très difficile de répondre

11 à cette question parce que je n'étais pas sur un pied, je n'étais pas

12 ensemble avec l'ambassadeur Thébault et je n'étais pas, si vous voulez,

13 dans ces cercles-là, je l'aurais sans doute également signé pour donner

14 l'impression en tout cas aux Nations Unies, à la communauté internationale

15 que ces derniers étaient présents et étaient témoins des signatures entre

16 les parties. Je crois que c'est le seul sens que l'on peut donner à la

17 signature du général Morillon. Il atteste de sa présence et que les deux

18 parties sont tombées d'accord sur un cessez-le-feu.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je crois que j'ai un collègue qui veut poser

20 une question.

21 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Président --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Simplement, laissez-moi ajouter quelque

23 chose au paragraphe 3. On peut lire : "La FORPRONU fournira toute l'aide

24 nécessaire," et c'est peut-être la raison pour laquelle Morillon a signé

25 cet accord; autrement dit, il se porte garant de la FORPRONU, à savoir

26 qu'ils s'engageront à fournir toute l'aide requise.

27 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'en général, ce

28 genre d'accord était signé pour gagner du temps. Je voudrais que vous

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1 puissiez nous dire par rapport au point 4 de la [inaudible] chaise

2 [inaudible] vous rencontrez chaque semaine pour assurer la coopération, et

3 cetera. Est-ce que cela avait été réalisé comme cela pour mettre en œuvre

4 cet accord ou si c'était lettre

5 morte ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils se sont réunis ou

7 rencontrés, mais si tel avait été le cas, il n'a pas pu y avoir énormément

8 de réunions pour autant qu'il y ait eu des réunions.

9 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je poursuis dans la suite également de

11 ce qui vient d'être dit.

12 Cet accord que l'on voie l'agrément ça ne résulte pas d'une réunion tenue

13 entre Halilovic et Petkovic avec des observateurs impartiaux qui viennent -

14 - qui viennent signer le document. Dès le départ, on voit qu'il y a une

15 réunion conjointe mais qui est présidée, présidée par le général Morillon

16 et par M. Thébault. Une réunion présidée, il y a des conclusions à une

17 réunion et la première conclusion qui y jaillit, c'est qu'on reconnaît que

18 l'ABiH et le HVO sont les forces militaires légales de la République de

19 Bosnie-Herzégovine. Ils doivent être traitées sur le même plan de manière

20 égalitaire. Alors, qu'est-ce que vous me dites ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que cela signifie que les parties

22 interpréteront ces phrases si on insiste sur le terme de forces légales et

23 être traité comme tel ou cela dépend peut-être qu'on insister sur le terme

24 de : "Forces légales de Bosnie-Herzégovine." Il y a peut-être une toute

25 légère nuance. Tout dépend comment on aborde cette phrase, comment on la

26 comprend.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a peut-être autre chose qui est

28 peut-être -- me rend un peu perplexe mais peut-être que cela va au dépend

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1 de vos compétences et dans lequel cas vous pouvez me le dire. Ici, on

2 constate que les deux armées doivent être traitées de la même façon par qui

3 ? Il n'y a pas de partie tierce qui pourrait les traiter différemment, ou

4 est-ce que ce sont les organisations internationales qui doivent les

5 traiter sur un pied d'égalité ? Je suppose qu'ils doivent être neutre et

6 personne ici n'a d'obligation hormis ceux qui sont partie à cet accord à

7 moins qu'ils aient les lettres de créance pour indiquer qu'ils

8 représentaient le gouvernement.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une très bonne question, et je ne peux

10 pas y répondre.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Madame Nozica, excusez-nous, mais il fallait

12 approfondir cette question.

13 Mme NOZICA : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

14 Q. Mon Général, au sujet de la dernière question posée par

15 M. le Juge Trechsel, mais qui est celui qui devait reconnaître la légalité

16 de ces deux parties à partir de ce moment-là. Avant que

17 M. le Juge ne vous pose des questions, vous avez dit que c'était la

18 première fois que vous voyez ce document et que, jusqu'à ce moment-là,

19 l'ABiH se représentait en tant que seule armée légale de Bosnie-

20 Herzégovine. Je ne voudrais pas que vous vous lanciez dans des conjectures

21 mais est-ce que vous pourriez nous dire si par là de fait le représentant

22 de l'ABiH -- ou plutôt, pas représentant, mais son chef d'état-major, donc,

23 M. Sefer Halilovic; est-ce qu'il reconnaît de fait également le HVO, en

24 tant que force militaire légale de la République de Bosnie-Herzégovine, il

25 est incontestable que les deux forces situées sur le territoire de la

26 République de Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Cela va au-delà de mes compétences sur un plan juridique, je ne peux

28 pas répondre à cette question.

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1 Q. Merci. Poursuivons. Vous avez dit que cet accord n'était que l'un dans

2 une série d'accord qui était signé avec l'intention au moment de la

3 signature de ne pas le respecter. Mais, s'il vous plaît, au moment où à

4 Mostar vous réunissiez les conditions préalables au cessez-le-feu, vous

5 nous avez décrit un moment très dramatique où pendant la nuit vous avez

6 transporté des militaires de l'ABiH de l'hôtel Mostar. Vous étiez

7 convaincu, à ce moment-là, comme vous l'êtes aujourd'hui, que vous faites

8 quelque chose qui nécessairement serait violée le lendemain par l'une ou

9 l'autre partie, que vous risquiez votre vie en vain; ou étiez-vous

10 profondément convaincu à ce moment-là qu'il était possible de mettre sur

11 pied un cessez-le-feu à la fin, donc, de cette activité que vous avez

12 déployée ?

13 R. Ecoutez, je vais être peut-être un peu émotif en répondant à votre

14 question. Si vous rencontrez de vieilles dames dans la rue, qui vous

15 proposent du thé et des gâteaux, qui vous demandent de sauver Mostar, et

16 vous n'avez rien à votre disposition et vous ne savez pas comment les

17 choses vont évoluer, mais vous êtes très motivé parce que vous voulez

18 essayer. Lorsque je suis allé chercher cette Unité de Musulmans à l'hôtel

19 Mostar, je l'ai fait parce que les Croates prétendaient que c'était le

20 principal obstacle qui les empochait de faire rentrer les hommes à la

21 caserne. Il s'agissait plutôt d'enlever un obstacle à la négociation, ce

22 qui leur rendrait la tâche plus difficile, à ce moment-là, ils ne

23 pourraient pas répondre aux obligations et aux ordres donnés par le général

24 Petkovic et Halilovic.

25 Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai agi ainsi et c'était ma

26 dernière carte parce que je devais faire quelque chose ou tout abandonner

27 et rentrer à Zagreb. J'ai essayé de le faire, mais je ne suis pas sûr avec

28 le recul que c'était un geste sage ou une décision sage. De toute façon,

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1 cela c'était sans doute très peu utile. Cela n'a pas servi à grand-chose.

2 Q. Général, nous savons tous les deux que ces raisons émotionnelles

3 n'étaient pas les raisons qui vous a incité à lancer cette action. Mais je

4 vous ai demandé autre chose. Vous avez parlé en détail de votre action,

5 mais j'aimerais savoir si vous étiez convaincu qu'il y avait une

6 possibilité d'établir la paix sur la base des principes que vous aviez

7 établis à Mostar et que vous aviez commencé à mettre en œuvre.

8 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais je

9 vais m'y opposer. Le rôle du conseil c'est de poser des questions au témoin

10 et non pas de faire des observations et des affirmations. Si elle dit :

11 "Vous et moi, nous savons qu'il s'agit de raison émotive, on sait que c'est

12 la raison pour laquelle vous ne vous êtes pas engagé," et ne faites pas ces

13 déclarations pour ne pas ensuite poser des questions pour qu'il puisse y

14 répondre. Elle vient de donner les raisons qui ne sont pas les vraies

15 raisons parce que le témoin a donné une réponse qui était très personnelle,

16 que je respecte entièrement. Il a expliqué pourquoi il avait agi ainsi. Le

17 conseil a affirmé que ce n'était pas les vraies raisons sans pour autant

18 lui donner l'occasion de répondre. Ceci me paraît inconvenant. Donc, je

19 demande à ce que le témoin puisse répondre aux affirmations du conseil de

20 la Défense.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Maître Nozica, le témoin en répondant à votre

22 question avait donné ses raisons, et puis vous dites que ce ne sont pas les

23 bonnes raisons et vous rajoutez. Alors, ne faites pas dire au témoin ce

24 qu'il n'a pas dit. Précisez par vos questions; si vous n'êtes pas d'accord

25 avec lui, dites par votre question quel élément vous permet de dire que

26 vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il dit.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, il me semble

28 que j'ai fait précisément cela. J'ai demandé au témoin s'il faisait

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1 confiance à son action et s'il pensait qu'un cessez-le-feu pouvait être

2 rétabli, et ceci, au sujet de sa réponse disant que le cessez-le-feu a été

3 signé pour être violé. Mais, enfin, je vais y renoncer à ces questions, je

4 ne veux pas gaspiller mon temps. J'ai un autre document essentiel à mon

5 sens que je souhaite examiner.

6 Q. Monsieur --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. La question a été

8 ouverte et il faut clore ce point. On peut le clore en posant deux

9 questions au général.

10 Tout d'abord, vos actions avaient-elles été motivées par la scène

11 avec cette ville dame dans la rue ou pour quelques autres raisons que ce

12 soit ? Deuxième question : pensez-vous qu'un cessez-le-feu puisse

13 concrétiser -- puisse fonctionner, ou alors n'y croyez-vous pas ?

14 Je pense que nous avons droit à une réponse à cette question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je l'ai fait parce que nous

16 avions un accord par les deux grandeurs -- des deux forces et ma tâche

17 était de proposer la paix à Mostar. Ensuite, j'ai pris un grand risque

18 cette nuit-là qui, comme je l'ai dit, avait sûrement été influencé par mes

19 émotions. Mais j'ai décidé de prendre ce risque plutôt que de baisser les

20 bras. Je l'ai fait avec le but spécifique d'essayer de concrétiser l'espoir

21 d'un cessez-le-feu durable. Je me devais simplement d'essayer. Je devais le

22 faire par respect pour moi-même. Il ne faut pas fuir devant un obstacle.

23 Je ne pense pas qu'il n'était pas important de savoir si j'y croyais. Je le

24 faisais parce que je pensais qu'il restait un espoir.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous nous dire si oui ou non

26 vous y croyez, ou vous ne vous êtes pas posé la question que vous y croyez

27 ? Avez-vous agi parce que vous pensez que c'était la seule à faire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était mon devoir en tant que

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1 représentant de la communauté internationale à Mostar à l'époque.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Je remercie, Monsieur le Juge Trechsel. Ce

4 sont précisément les questions que j'avais tenté de poser afin d'obtenir

5 des réponses.

6 Q. Mon Général, vous avez dit qu'à Mostar à partir du 18 jusqu'au 20, il y

7 a eu un certain nombre d'événements qui se sont produits. Nous avons vu ce

8 deuxième accord signé en espace de trois jours sur le cessez-le-feu.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous invite maintenant à examiner un autre

10 document 2D 00478, 478, dans mon classeur c'est le deuxième document à

11 commencer par la fin.

12 Q. Lorsque vous l'aurez retrouvé, dites-le-moi, s'il vous plaît.

13 R. Je l'ai.

14 Q. Nous avons là encore un ordre de la 1ère Brigade de Mostar. Un instant

15 vous vous avez dit que l'ordre précédent, d'après vous, n'était pas rédigé

16 d'une manière suffisamment professionnelle. C'est la date qui est essentiel

17 ici. La date du 20 avril, c'est le même jour où MM. Halilovic et Petkovic

18 signent l'accord en la présence des observateurs internationaux et des

19 représentants internationaux. Pour commencer, examinons le point 4, où l'on

20 lit : "Sont maintenues les missions qui ont été énumérées dans l'ordre aux

21 fins de la défense du commandant de la 41e Brigade Motorisée, qui concerne

22 PO - c'est la Compagnie anti-char et un Peloton des Mitrailleuses

23 antiaériennes."

24 Aux points 1 et 2 tout précisément, il s'agit des éléments concrets

25 concernant l'ordre préalable. Donc, on précise comment l'artillerie est

26 censée agir afin d'exécuter l'ordre précédent. Très certainement, vous ne

27 saviez pas que ce genre d'ordre a été émis à Mostar au moment où vous étiez

28 en train de mettre sur pied des convictions ou vous essayez de traduire

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1 dans les faits le cessez-le-feu à Mostar. Est-ce que vous êtes d'accord

2 avec ce que je viens de vous soumettre ?

3 R. Je n'avais pas connaissance de ces ordres, bien sûr.

4 Q. Je souhaiterais juste vous rafraîchir la mémoire, nous avons vu hier

5 l'ordre du 19 avril. Maintenant, nous avons deux ordres signés par c'est la

6 même personne, le commandant de la 1ère Brigade de Mostar, M. Hujdur et

7 cette brigade était sans aucun doute une brigade qui faisait partie du 4e

8 Corps d'armée.

9 Alors, maintenant, je vais vous poser quelques questions pour résumer les

10 documents que nous avons examinés. Sur la base de ceci, je vous rappelle

11 que --

12 R. Je suis tout à fait intrigué, si je me souviens bien, l'ordre précédent

13 que nous avions discuté était la liste des destinataires, en disant qu'il

14 avait été également envoyé au

15 4e Corps. Maintenant, vous me dites que M. Hujdur est commandant de brigade

16 dans le 4e Corps, alors je suis perplexe si c'est lui qui donnait des

17 ordres au 4e Corps.

18 Alors, c'est impossible en vertu de toute logique militaire. Il ne peut pas

19 donner d'ordre au commandant de son corps.

20 Q. Monsieur, hier je vous ai montré l'ordre P 01970, dans le préambule de

21 cet ordre, permettez-moi de vous le dire je n'ai pas beaucoup de temps.

22 Dans le préambule, il est dit que la 41e Brigade motorisée ainsi que des

23 portions des Unités du 4e Corps d'armée exécutaient l'ordre en question.

24 Cet ordre a été transmis pour information et pour action à toute une série

25 de destinataires, un grand nombre d'instances et y compris le 4e Corps.

26 Mes connaissances militaires ne sont pas énormes, mais je suppose que

27 toute unité si on émet un ordre au sein d'une unité faisant partie d'un

28 corps d'armée et bien que cet ordre doit être transmis pour information

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1 surtout pour information et aussi en partie pour action au corps d'armée en

2 question. Enfin je voulais juste confirmer qu'il ne fait aucun doute qu'il

3 s'agit d'une unité faisant partie du 4e Corps d'armée. Ne nous lançons pas

4 dans des commentaires portant sur des ordres. Je voulais vous présenter

5 dans l'ordre chronologique les événements à Mostar et en Bosnie centrale

6 pendant qu'on essayait de mener des pourparlers de paix afin de rétablir la

7 paix. Est-ce que je peux poursuivre maintenant avec mes questions ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Sur la base des documents que je vous ai montrés, sur la base des

10 éléments d'information que vous aviez en votre possession, est-ce que nous

11 sommes en droit de dire que l'ABiH à partir du 16 jusqu'au 21 avril 1993 a

12 planifié et a mené des attaques dans l'espace de Bosnie centrale ? Je me

13 réfère maintenant aux documents que nous avons examinés hier et qui

14 concernaient la situation qui prévalait en Bosnie centrale.

15 R. Avant d'y répondre j'aimerais bien passer en revue à nouveau les

16 ordres. Il faudrait voir s'il s'agit d'ordre, mais c'est pas [inaudible]

17 parlé ou d'ordre exécutif. Il est clair qu'il ne s'agit d'ordre exécutif

18 parce que cela devrait être réalisé en suivant un code. Donc, il y avait

19 des préparatifs, effectivement, mais quant à savoir s'ils étaient censés

20 passer à l'action, c'est une autre chose. Les militaires font de nombreux

21 préparatifs. Ils ont des plans pour toute éventualité et ce que je voix la

22 complexité de l'ordre, il me semble que c'est plutôt un plan qu'un ordre.

23 Il semble qu'il y avait des préparatifs pour des mesures et cela se

24 préparait aussi avec un mot de code. Donc, à ce titre, la réponse est oui.

25 Q. Monsieur le Général, je ne vous ai pas posé de question au sujet des

26 ordres relatifs à Mostar, mais ceux relatifs à la Bosnie centrale. Je vois

27 qu'à la ligne 22, page 15, ceci est correctement consigné au compte rendu

28 d'audience. Je reviens maintenant à ce que vous en saviez de la Bosnie

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1 centrale. Votre rapport du 17 avril ainsi que les ordres qui sont suivis.

2 Donc, je voudrais savoir si on peut confirmer qu'on a planifié et

3 qu'on a lancé des actions de combat en Bosnie centrale pendant la période

4 allant du 16 au 21 avril 1993 ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. De même il est incontestable, n'est-ce pas, on vient de le voir

7 que le 18 et le 20 avril 1993 on a signé deux accords sur la cessation des

8 hostilités, tout d'abord, à Zagreb, et ensuite, à Zenica; c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Les 19 et 20 avril 1993 à Mostar, il y avait, en même temps, M.

11 Halilovic, le chef du Grand état-major des forces armées de Bosnie-

12 Herzégovine, et M. Ganic, qui était membre du commandement Suprême des

13 forces armées de Bosnie-Herzégovine; ça aussi c'est un côté stable, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous vous souvenez si M.

17 Ganic et Halilovic, le 19 avril 1993, ont fait une déclaration au média à

18 l'issue d'un accord qu'ils ont passé sur le cessez-le-feu ?

19 R. Je vous l'ai déjà dit, je ne me souviens plus si M. Ganic se trouvait à

20 Mostar. Mais je suis pratiquement certain que le général Halilovic a fait

21 une déclaration devant les médias, tout le monde en faisait à l'époque.

22 Q. C'est un élément d'information que j'ai trouvé dans votre déclaration.

23 Vous dites expressément que M. Ganic et Halilovic se sont mis d'accord en

24 acceptant votre proposition, qu'ils étaient très satisfaits et qu'ils ont à

25 l'issue de cela fait une déclaration au média. C'est que vous avez dit dans

26 votre déclaration.

27 R. Non, je ne le pense pas. Lorsque je dis qu'ils avaient trouvé un accord

28 cela devait être lors de la réunion avec Morillon à Medjugorje, lorsque

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1 j'avais présenté mes idées sur la marche à suivre. Voilà là où ils avaient

2 trouvé un accord et le général Halilovic était tout à fait d'accord, était

3 très positif vis-à-vis de ce que je disais, mais je ne me souviens pas que

4 Ganic soit rendu à Mostar, mais c'est possible. Je ne le nie pas, mais je

5 n'en ai pas souvenir. Cela me semble improbable en raison des menaces et il

6 en avait peur que nous la menions à Mostar cette nuit, mais je ne sais pas.

7 Q. Je vous ai demandé si ces deux hommes ont fait une déclaration à

8 Medjugorje. Est-ce qu'ils ont fait une déclaration conjointe au media à

9 Medjugorje, après la réunion avec M. Morillon, est-ce que vos souvenirs

10 vous permettent de nous dire cela ?

11 R. Non.

12 Q. Très bien. Donc Monsieur, nous parlons des deux journées du 19 et du 20

13 avril 1993, deux ordres ont été émis par lesquels le

14 4e Corps d'armée a planifié des actions d'attaque dans Mostar ouest. Est-ce

15 que vous pensez que ça aurait pu se faire au sein du 4e Corps à l'insu des

16 MM. Ganic et Halilovic qui étaient sur place précisément au moment où ces

17 ordres ont été ils se sont trouvés à Mostar.

18 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que le

19 conseil fasse référence aux deux ordres et si nous ne les avons pas encore

20 vus, il faudrait que le témoin ait l'occasion de voir ces deux ordres.

21 Deuxièmement, je pense que cela appelle le témoin à faire de simples

22 conjectures, de savoir quelles unités se trouvaient dans la zone de Mostar.

23 Je ne sais pas s'il est capable de le préciser.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Les deux ordres

25 ont été présentés au témoin. Le témoin a formulé des commentaires là-

26 dessus. Il s'agit de l'ordre au numéro P 01970 ainsi que 2D 00478, je le

27 précise aux fins du compte rendu d'audience. Les deux ordres ont été

28 présentés au témoin, l'un porte la date du 19 et l'autre la date du 20

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1 avril.

2 Quant à savoir si le témoin ne peut que faire des conjectures là-dessus que

3 le témoin nous le dise. Il est libre de nous dire : je ne le sais pas. Je

4 lui ai posé une question logique et simple, si le témoin ne peut pas

5 répondre je poursuis.

6 Q. Or, ma question a été -- mais on m'averti.

7 Donc, il est incontestable qu'en l'espace de ces deux jours lorsque

8 MM. Ganic et Halilovic étaient à Mostar ou dans le secteur de Mostar, donc

9 ces deux ordres ont été émis. On connaît les fonctions de ces deux hommes

10 également. Est-ce que vous pensez que le 4e Corps d'armée aurait pu émettre

11 ces ordres à l'insu de MM. Ganic et Halilovic et en particulier à la

12 lumière des accords qui ont été signés avant que ces ordres ne soient émis,

13 donc, les ordres -- les accords portant sur le cessez-le-feu du 18 et 20

14 avril ?

15 M. SCOTT : [interprétation] J'imagine que vous seriez d'accord pour dire

16 qu'en suivant la même logique on peut se demander si les ordres du HVO et

17 les projets pouvaient -- avaient à être valisés sans que Prlic, Petkovic et

18 Stojic ne soient au courant.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'était

20 une question supplémentaire par excellence. Le conseil ne devrait pas être

21 entendu par cela.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, essayez de répondre à la question posée

23 par l'avocate, à savoir : est-ce que nonobstant le fait que M. Halilovic et

24 M. Petkovic avaient pris un accord de cessez-le-feu dans le dos des uns et

25 des autres, et notamment le

26 4e Corps, pouvait préparer une attaque sans que le général Petkovic soit au

27 courant ? On rentre dans l'hypothèse mais vous avez peut-être un sentiment.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine que vous voulez dire le général

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1 Halilovic et non pas Petkovic. Je pense qu'il y a deux possibilités. Si

2 l'on considère que ce n'est pas un ordre exécutif mais un plan en

3 préparatif, donc, j'imagine que le commandant de brigade pourrait mettre

4 sur pied un tel plan sans, sans que les généraux en aient pris

5 connaissance, mais si c'est un ordre exécutif, il est très improbable qu'il

6 ait la possibilité de le faire.

7 La deuxième possibilité est que ces choses se faisaient indépendamment du

8 fait que les documents du cessez-le-feu étaient signés. Bon, je ne peux pas

9 me prononcer sur la question. Tout ce que je peux dire c'est que c'est

10 possible. Mais je pourrais également dire que c'est impossible. Je ne sais

11 pas exactement comment il se comportait, quelle était la discipline et

12 quelle était l'efficacité militaire dans ces circonstances. Dans une armée

13 normale, ni la planification, ni l'exécution ne se ferait de la sorte.

14 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Nozica, je voudrais vous

15 interrompre pour quelques instants et j'aimerais également poser une

16 question au Général Pellnas. La question est la suivante : nous avons

17 traité de deux ordres. Le premier porte le numéro 1970, mais je pense qu'il

18 faut apporter une précision avec votre aide donc est-ce que cet ordre était

19 prévu pour l'attaque ou pour la défense. Bien sûr, dans le titre, il est

20 dit que : "C'est un ordre pour la défense," mais dans le chapeau de l'ordre

21 en quelque sorte il est dit : "Qu'en raison de la détérioration de la

22 situation politique et militaire générale dans la municipalité de Mostar et

23 en raison des informations fiables, des informations fiables que les unités

24 du HVO soutenues par le HV doivent attaquer la ville de Mostar et ses

25 alentours, je donne l'ordre," par conséquent, et cela se trouve au

26 paragraphe numéro 1 : "De prendre nos positions pour la défense décisive

27 avec le but de défendre les régions allouées."

28 Si nous poursuivons à la page 4 de l'ordre, à l'avant-dernier

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1 paragraphe au paragraphe 7, il est dit que : "Si l'ennemi approche, il faut

2 l'arrêter et ouvrir le feu si nécessaire avec toutes les armes à

3 disposition en même temps. Soyez attentif aux munitions que vous utilisez,

4 ne les gaspillez pas."

5 Alors, mon Général, je voudrais vous demander en regardant cet ordre,

6 comment le classeriez-vous ? S'agit-il d'un ordre de préparation ? Vous

7 avez dit un peu plus tôt que les unités militaires sont très souvent

8 préparées à toute éventualité, ou s'agit-il d'un ordre d'attaque ? En

9 effet, je pense que c'était également la question posée par Me Nozica.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je pense que où vous en entendez

11 trop de mes compétences militaires dans -- ou en un si bref délai dans une

12 autre langue, mais je vais essayer de répondre de mon mieux.

13 La plupart de ces ordres sont des tâches défensives. "Prendre

14 position." Ce sont des attaques de défense. Cela ne -- on peut souvent

15 prendre position pour les questions défensives, donc c'est ce que nous

16 indique d'ailleurs la première ligne : "Ordres pour la défense."

17 Cependant, il y a le 1.9 où il est question de capturer les installations

18 d'Elektro Herzégovine. Alors, on ne sait pas si c'est un ordre d'attaquer

19 ou si c'est de prendre une position défensive utile. Mais ma perplexité

20 s'explique par la liste, donc, il a été dit que : "Cela a été soumis,"

21 donc, nous ne savons pas qui l'a reçu en tant qu'ordre ou qui l'a

22 simplement reçu.

23 Ensuite, si l'on passe au 00478, c'était celui avec un code où le conseil

24 de la Défense a dit que ce long ordre dont nous venons de parler devait

25 être activé par un code, cela me laisse perplexe quant au contenu réel de

26 cet ordre et quant à savoir comment il devait être exécuté.

27 Donc, vraiment cela va au-delà de mes compétences professionnelles que de

28 savoir quelle est la valeur de cet ordre. Il se peut qu'il s'agisse d'un

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1 ordre de défense puisqu'il y a effectivement des éléments à faire pour

2 pouvoir prendre position.

3 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup, mon Général.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut passer à un autre sujet, mais juste une

5 question d'ordre de technique militaire. Ce nombre d'attaque que ça soit au

6 niveau de l'OTAN, l'ex-JNA, les Etats qui ont une certaine force militaire,

7 quand y a un ordre d'attaque, est-ce qu'on doit ou pas mentionner ou

8 l'heure de départ de l'attaque ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que parfois on donnerait des

10 précisions pour réaliser cet ordre, mais si c'était un code qui devait le

11 lancer, c'était peut-être le cas, alors, c'est le code qui donnerait

12 l'horaire du début de l'opération. Mais je ne maîtrise pas très bien la

13 manière de donner des ordres. Je crois qu'il est très imprécis et très peu

14 professionnel, donc, je ne peux pas vraiment répondre.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Nozica, le Greffe me dit que vous avez

16 déjà utilisé deux heures 27 minutes.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, il ne me reste que

18 plus qu'un seul document à présenter et une seule question à poser dans le

19 cas de mon temps. J'ai essayé de faire le nécessaire, mais on m'a

20 interrompu assez souvent. Enfin, il ne me reste plus qu'une question et il

21 me semble qu'elle est pertinente.

22 Q. Monsieur, vous avez dit que vous n'aviez pas eu l'occasion de

23 rencontrer M. Stojic précédemment. J'essaie maintenant de vous rafraîchir

24 la mémoire. S'il vous plaît, reportez au document 4D 00471. Vous le trouvez

25 ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. C'est un procès-verbal ou un rapport du 16 janvier 1993, on dirait que

28 c'est un PV abrégé d'une réunion qui s'est tenue au Grand état-major. Je

Page 19702

1 présente mes excuses puisque votre nom a été quelque peu écorché par le

2 procès-verbal. Mais est-ce que vous avez peut-être oublié le fait que vous

3 avez rencontré M. Stojic en janvier 1933 lors de cette réunion et que vous

4 avez eu cet entretien ?

5 Pour ma défense, il y a là quelques éléments très importants. Cette réunion

6 s'est tenue le 16 janvier. Vous étiez présent,

7 M. Nelson, Ronksley, M. Bruno Stojic, Petkovic, Bozic, Filipovic, le HVO.

8 M. Bozic vous a accueilli. M. Stojic a prononcé quelques mots de bienvenue.

9 Il a dit qu'il se tenait à votre disposition pour vous être d'assistance.

10 Vous les avez remerciez. Vous avez dit que ça faisait deux mois que vous

11 étiez sur place surtout en Macédoine.

12 Enfin, c'est pour vous rafraîchir la mémoire. Est-ce que ceci vous permet

13 maintenant de vous rappeler la tenue de cette réunion ? Pour la suite, je

14 vais vous poser des questions sur des éléments qui me paraissent

15 importants. M. le Témoin n'a pas retrouvé le document. 4D 00471 --

16 R. Oui, oui, j'ai trouvé le document. Je l'ai. D'abord, il faut que je

17 vous dise que quand j'ai dit que je n'avais plus rencontré M. Stojic je

18 parlais de la période suivant les événements de Mostar en avril. C'est ce

19 que j'ai dit dans ma réponse.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Les cabines de traduction on ne vous

24 entend pas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas, mais je ne le conteste

26 pas. C'est sans doute quand j'ai déjeuné avec M. Prlic à ce moment-là, mais

27 je n'en suis pas sûr. Je ne me souviens pas de cela.

28 Mme NOZICA : [interprétation]

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1 Q. Je vous prie, alors de voir rapidement ce qui s'est passé lors de cette

2 réunion, c'est très important pour moi de voir si vous vous souvenez de vos

3 propres impressions, donc vous avez parlé lors de cette réunion.

4 Regardez, s'il vous plaît, la page 1, vous les remerciez. Vous dites que

5 vous avez passé un moment surtout en Macédoine. Mais vous déclarez que vous

6 souhaitiez entendre l'évaluation des personnes présentes surtout concernant

7 les négociations à Genève, ensuite

8 M. Stojic dit que : "Je considère que la coopération jusqu'à ce moment-là

9 était plutôt bonne, qu'il y avait parfois des problèmes de nature

10 sporadique. Ensuite, M. Bozic est en charge des relations avec la FORPRONU

11 et la Communauté européenne, celui qui vous en parlera, ensuite le

12 brigadier Petkovic vous parlera des questions militaires."

13 Ensuite on parle des tirs. Vous demandez que : "Pensez-vous ? Qui est en

14 train de tirer ?" Vous demandez également : "Pourquoi mon équipe est en

15 dehors de Mostar ?" M. Bozic répond : "Ecoutez, c'est la décision de votre

16 équipe mais il peut venir s'installer à Mostar s'il le souhaite, et nous

17 serons à votre disposition si vous le voulez." Ensuite, vous dites : "Qu'il

18 y a une disproportion entre les membres d'équipe d'un côté et de l'autre,

19 qu'il faudra équilibrer cela, permettre que les équipes passent la ligne de

20 front plus rapidement," et cetera, et cetera. Plus tard, M. Bozic vous dit

21 : "Qu'il se tiendra à votre disposition pour tout ce qu'il faut." Ensuite,

22 on voit que le général Petkovic expose la situation militaire, mention,

23 négociations à Genève, et à la fin vous dites : "A ce que je m'attends,

24 j'ai l'impression que vous êtes très optimiste. J'aimerais bien que tous

25 les autres se comportent de la même manière." Puis à la fin -- de lire tout

26 le document. J'aimerais bien, en fait, si possible, que vous regardiez le

27 document pour nous dire si vous vous souvenez de cette réunion et si la

28 réunion s'est déroulée de la manière décrite. Lors de cette réunion, vous

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1 avez exprimé une attitude -- une position -- un avis tout à fait positif.

2 Regardons l'attitude du HVO et de ce qu'ont fait le HVO et M. Stojic.

3 Ensuite, à la fin, on voit que M. Stojic vous dit : "Nous souhaitons vous

4 inviter à déjeuner," et puis on voit la réponse : "J'accepte volontiers,"

5 et cetera, et cetera. Vous avez lu cela ?

6 R. Oui. Maintenant, que je lis le document je me souviens vaguement de

7 cette réunion. Je crois que les observateurs militaires qui se trouvaient

8 dans la zone sud voulaient sans doute que je participe à cette réunion pour

9 leur ouvrir les portes si l'on peut dire. Je pense que c'était l'objectif.

10 C'était la première réunion donc il y avait un caractère social. Il fallait

11 être plaisant les uns envers les autres.

12 Je m'en souviens, mais c'est un souvenir, mais c'est un souvenir qui

13 est vague. Maintenant, ça y est, ça -- les pièces du puzzle se remette en

14 place, je me souviens de ce déjeuner avec

15 M. Prlic.

16 Q. Merci. Vous confirmez que vous étiez présent à cette réunion et qu'on

17 oublie parfois quelque chose et on ne peut pas toujours être sûr quand on

18 affirme quelque chose parce que beaucoup de temps est passé depuis.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur, je suis informée

20 que nous avons utilisé une heure et 30 minutes. C'est en fait le temps qui

21 nous avait été imparti au départ, mais comme nous avons reçu encore du

22 temps supplémentaire de la part des autres défenses, je vous prie de me

23 donner la possibilité à M. Murphy d'interroger le témoin et de nous en

24 informer dès que possible.

25 M. MURPHY : [interprétation] Je suis un petit peu perdu. Je ne sais pas

26 exactement si combien de temps il me reste, si on a encore un peu de temps.

27 J'ai bien entendu tout à fait en tête les intérêts des autres accusés.

28 Donc, je ne voudrais surtout pas prendre le temps de personne.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Je vais ici intervenir de manière très mesurée.

2 Je n'attaque nullement Me Murphy. Ce que je vais dire ne concerne pas

3 personnellement M. Murphy. C'est quelqu'un que je respecte beaucoup. La

4 Chambre ce matin a dit que la Défense disposerait d'une heure et 40 minutes

5 en tout. Je ne pense qu'on puisse continuer à faire augmenter ce temps de

6 manière indéfinie. Si je faisais venir M. Mundis et M. Stringer, et si je

7 disais : "Bien j'aimerais que M. Stringer et M. Mundis aient plus de

8 temps," je ne pense pas que ce serait une manière appropriée de procéder.

9 Si j'utilise tout le temps qui m'est imparti et qu'ensuite je demande du

10 temps supplémentaire pour M. Stringer, ce n'est pas approprié. Il

11 appartient à la Défense de gérer le temps qui est le sien de manière

12 raisonnée. Il aurait fallu qu'ils s'organisent mieux. Mais, on me demande

13 sans cesse plus de temps de la part de la Défense. La Défense obtient

14 toujours plus de temps. Nous de notre côté nous essayons de faire de notre

15 mieux pour nous en tenir aux limites de temps imposés par la Chambre. Mais

16 la Chambre a diminué le temps qui m'était imparti. Je suis arrivé à

17 interroger le témoin en moins de temps que ce n'était prévu, parce que je

18 m'en suis tenu, je le répète, aux instructions de la Chambre. Je ne veux

19 pas être toujours en train de me plaindre, je ne veux pas avoir l'air

20 mesquin, mais je suis dans cette situation à cause de la Chambre, avec tout

21 le respect que je lui dois, parce que la Chambre devrait imposer la

22 discipline. Il faut être juste envers les deux parties. Si on limite le

23 temps de l'Accusation, si l'Accusation s'en tient au temps qui lui a été

24 imparti par la Chambre, il faut que les choses se passent de manière

25 équitable, que le "fair play" règne ici, merci.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne souhaite pas gaspiller notre temps,

27 il est précieux, mais je pense que je dois répondre aux commentaires de M.

28 Scott. Je pense qu'il est complètement déplacé de faire une comparaison

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1 entre M. Stringer ou Mundis avec les avocats des équipes de la Défense, qui

2 sont toutes indépendantes et agissent indépendamment. Donc, on ne peut pas

3 du tout faire une comparaison parce que les membres d'une équipe de

4 l'Accusation pour coopérer d'une manière qui est tout à fait différente par

5 rapport à la nôtre.

6 La Défense du général Petkovic n'est pas très intéressée de savoir combien

7 de temps sera imparti --

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, excusez-moi de vous

9 interrompre, mais votre intervention repose sur un malentendu. Je crois que

10 M. Scott parlait uniquement de la question d'une équipe qui parle par la

11 bouche d'un seul conseil et une situation où l'on voit dans cette équipe

12 demander un temps supplémentaire pour le deuxième conseil. Je crois qu'il

13 n'a pas parlé des autres équipes de la Défense. J'ai bien raison, n'est-ce

14 pas, Monsieur Scott ?

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Si c'est comme ça, je vous prie de

16 m'excuser, Monsieur Scott, mais j'ai compris ce qu'il a dit de cette

17 manière-ci et c'est pour ça que j'ai réagi.

18 M. SCOTT : [interprétation] Très honnêtement, j'avais des arguments à

19 présenter. Premièrement, en ce qui se passe au sein d'une équipe, puis ma

20 remarque était aussi de nature générale. Quand on nous dit que nous ne

21 sommes qu'une seule et même équipe, ça s'applique à l'équipe Stojic, tous

22 les deux travaillent pour la même équipe. Comme je l'ai dit dès le départ,

23 je ne dis rien sur la manière dont la Défense doit répartir le temps entre

24 ses différents membres de la Défense, mais c'est à eux de s'arranger et

25 sans demander du temps supplémentaire à la fin.

26 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Nozica. Concernant le temps,

28 l'Accusation a utilisé trois heures 30. Nous avons décidé de donner à la

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1 Défense quatre heures 30, puisque l'Accusation a eu 30 minutes de plus.

2 Dans le volet de quatre heures 30, à l'heure actuelle, la Défense a utilisé

3 trois heures 24. Ce qui voudrait dire qu'il resterait pour la Défense, une

4 heure et cinq minutes. Le problème c'est qu'il reste Me Alaburic et Me

5 Kovacic ou M. Praljak, je ne sais pas. Nous devons terminer à 13 heures 45.

6 Alors, mon inquiétude -- bien entendu, je suis toujours très intéressé par

7 les interventions de Me Murphy, mais mon inquiétude est de savoir, Maître

8 Alaburic, vous avez prévu combien de temps ? Pouvez-vous m'indiquer quel

9 est le temps de votre contre-interrogatoire ?

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je serais plus

11 contente si je pouvais disposer d'une heure et demie, j'aurais besoin d'un

12 peu plus de temps pour un interrogatoire complet, mais nous nous

13 satisferons d'une heure et demie. Je pense que le temps qui nous sera

14 imparti ne suffira pas.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

16 M. KOVACIC : [interprétation] La Défense de l'accusé Praljak, compte sur

17 les 30 minutes initialement imparties et dix minutes que nous a passé la

18 Défense de l'accusé Pusic, ce qui fait en tout 40 minutes. Nous espérions

19 que les 30 minutes supplémentaires nous donneraient la possibilité de

20 compléter un témoin entier lors de l'interrogatoire. Nous pensions que de

21 cette demi-heure supplémentaire nous bénéficierions d'au moins une dizaine

22 de minutes, ce qui nous donne en tout 50 minutes à peu près.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je fais le total de votre temps, on n'a pas le temps

24 pour tout, puisqu'il va rester dans la pause qui va intervenir dans la 20

25 minutes, il restera après une heure 30 plus une heure. Il restera deux

26 heures 30. L'Accusation a demandé au moins 30 minutes pour ses questions

27 supplémentaires. Ce qui fait que la Défense, il ne reste que deux heures.

28 Bon deux heures, si Me Alaburic a besoin déjà de une heure 30, Me Kovacic

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1 de 50 minutes, plus les 20 minutes de Me Murphy, on n'y arrivera pas. Donc,

2 il faut que les uns et les autres vous vous entendez. Le mieux, on va faire

3 la pause, vous vous concertez tous les trois, étant précisé que vous aurez

4 donc du temps et que M. Scott prendra la parole à 13 heures 15 pour 30

5 minutes de ses questions supplémentaires. Donc, on fait la pause pendant 20

6 minutes, vous reprendrez la parole, et vous aurez jusqu'à 13 heures 15,

7 après M. Scott. Mais essayez de vous entendre tous les trois.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 38.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Je salue Me Karnavas,

11 qui est maintenant parmi nous.

12 Est-ce que la Défense s'est entendue sur le temps qui reste pour les deux

13 heures.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous essayons de faire

15 en sorte que M. Praljak finisse en 45 minutes.

16 Me Alaburic va essayer de faire une heure et 25 minutes de sorte que M.

17 Murphy aura cinq à dix minutes pour ses questions. Donc, le Procureur

18 pourra commencer avec ses questions dans une heure et quart.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Murphy, par dix minutes, vous pouvez

20 intervenir, mais ne dépassez pas dix minutes.

21 M. MURPHY : [interprétation] Merci. J'interviendrai après le contre-

22 interrogatoire des autres accusés. Comme ça, si ça ne se passe pas comme

23 prévu.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors qui commence, Me Alaburic ou la Défense

25 Praljak ?

26 Oui, Monsieur Praljak. Alors, questions militaires.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, seulement les

28 questions de nature militaire, mais nous sommes désolés que nous n'avons

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1 pas assez de temps pour éclaircir les points nécessaires.

2 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

3 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

4 R. Bonjour.

5 Q. Je vous prie de vous référer de nouveau à la pièce P 01970, le document

6 que vous avez déjà eu l'occasion de voir. C'est un ordre en date du 19

7 avril.

8 Je vous prie d'essayer pour que l'on puisse travailler rapidement de

9 donner des réponses très brèves si possible. A la première phrase : "Sur la

10 base d'un ordre du commandant du 4e Corps d'armée," et cetera, et cetera,

11 cela signifie-t-il que tout ce qui suit dans le document est basé sur

12 l'ordre du commandant du

13 4e Corps ? Est-ce que cela n'est pas prestement clair ?

14 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre par oui ou par non.

15 Q. Merci. Veuillez vous référer maintenant au paragraphe 1.1, deuxième

16 ligne vers la fin : "Quand les circonstances seront diminuées, c'est

17 l'attaque vers le croisement des routes Mostar- Buna, Mostar-Blagaj," et

18 cetera, et cetera. Est-ce qu'on parle ici d'un début de l'attaque, cela

19 signifie-t-il "lancer l'attaque" ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Merci. Au paragraphe 1.2, au milieu --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak ne recommencez pas.

23 Ne demandez pas au témoin de confirmer quelques mots ou une phrase qui se

24 trouve dans le document. Ça n'a strictement aucun intérêt. On peut tous

25 lire des documents. Vous perdez le temps qui vous a été imparti.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, nous

27 discutons déjà depuis longtemps s'il s'agit ici d'un ordre de défense ou

28 d'un ordre d'attaque. Si ce document était clair, on n'aurait pas le besoin

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1 de discuter davantage. Je n'arrive pas à savoir si le document est clair

2 parce que si on respecte les règles militaires que l'ordre soit rédigé

3 selon le standard de l'OTAN ou de l'armée suédoise ou d'une autre armée, je

4 ne le sais pas. Mais sur la carte que vous avez ici, nous avons essayé de

5 transposer ce qui est contenu dans l'ordre pour voir quelles étaient

6 exactement les intentions de l'armée BiH. Parce que si tout était clair

7 dans cet ordre, alors, on en discuterait plus, mais nous essayons

8 d'éclaircir justement sa teneur. Alors, ce qu'on voie ici c'est après --

9 M. SCOTT : [interprétation] Mais excusez-moi, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. SCOTT : [interprétation] -- si j'ai bien compris, M. Praljak nous dit

12 que le témoin n'est -- que le document n'est pas clair. Le témoin nous dit

13 aussi que le document n'est pas clair. Je crois qu'on est d'accord. Tout le

14 monde est d'accord. La personne qui pose la question, le témoin, tout le

15 monde est d'accord, le document n'est pas clair.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous le permettez. M. Praljak voulait

17 poser quelques questions brèves pour poser le fondement pour une question.

18 C'est une manière procédurale de procéder.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'ai pas dit que le document n'était

21 pas clair, mais je demandais pourquoi quelque chose qui est écrit de

22 manière aussi claire semble être ne pas -- ne pas être clair.

23 Q. Ecoutez, lisez, ils disent bloquer les forces du HVO et les

24 neutraliser. Puis la ligne suivante : "Lors des opérations ultérieures,

25 lancer l'attaque sur le flanc le long des axes Semovac, Podhum, Banovac,

26 Centar 2, Rudnik, et une partie des effectifs utilisés pour la prise du

27 mont Hum."

28 Monsieur le Témoin, vous avez derrière vous une carte, dites-nous :

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1 connaissez-vous la ville de Mostar suffisamment bien pour pouvoir nous

2 confirmer que tout ce qui est indiqué sur cette carte reflète précisément

3 ce qui est contenu dans l'ordre concernant les axes d'intervention, et

4 cetera, et cetera, et les positions du HVO qui sont indiquées dans cet

5 ordre ?

6 R. Non, je ne connais pas suffisamment bien Mostar pour répondre à des

7 questions que vous poseriez au sujet de cette carte.

8 Q. Paragraphe 1.8, Monsieur le Témoin, l'avant-dernière

9 ligne : "Les effectifs nécessaires pour l'attaque sur le bâtiment du MUP et

10 du poste de police de Mostar tenu en état d'aptitude au combat dans l'hôtel

11 Mostar." Dites-nous : s'agit-il ici de forces, des effectifs que vous avez

12 fait sortir de l'hôtel Mostar à la demande du HVO ?

13 R. Oui, j'imagine que oui. Ça doit être la même chose puisque les dates

14 sont très rapprochées. Ça doit être sans doute les hommes que j'ai fait

15 sortir. Donc, manifestement, elles ne devaient pas être utilisées au cours

16 de cette offensive puisqu'on les a emmenés, manifestement, vous par la

17 présence même vous avez empêché la réalisation de cet ordre. Vous vous

18 référez maintenant au point 2, paragraphe 2 de cet ordre. Vous devez

19 commencer absurde, alors : "L'aptitude à la défense doit être atteinte

20 jusqu'à 17 heures, le 19 avril 1993, à ce moment-là il faut compléter le

21 transfert des équipements d'un côté vers l'autre côté de la Neretva."

22 Dans la terminologie militaire, quand on parle de : "L'aptitude à la

23 Défense," ou : "L'aptitude de combat," cela signifie -- cela doit être prêt

24 pour le combat.

25 R. En fait, cela signifie qu'on doit se tenir prêt à assurer la défense et

26 pas lancer une attaque. Je ne sais pas exactement de quelle rive de la

27 Neretva on est en train de parler. Je ne sais pas s'ils vont passer sur

28 l'autre rive à l'ou set ou s'ils se retirent vers la rive est de Mostar.

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1 Je n'essaie pas ici d'éluder votre question, c'est simplement que je

2 ne veux pas qu'on fasse pression sur moi pour que je réponde à une question

3 assez complexe en une minute au sujet d'un document que je ne connais pas

4 tout à fait.

5 Q. Très bien. Monsieur le Témoin, merci beaucoup. Le transfert des

6 effectifs et des équipements de la rive gauche vers la rive droite par

7 l'armée bosniaque me parait incontestable, mais bon passons.

8 Quand vous êtes arrivé à Mostar, vos assistants vous ont-il informé

9 quelle était la situation à Mostar et en dehors de Mostar par rapport aux

10 positions de l'armée serbe, et cetera, et cetera. Donc en tant

11 qu'observateur militaire, étiez-vous familier avec la situation militaire à

12 l'intérieur de Mostar et autour de la ville de Mostar. C'est une question

13 simple.

14 R. Oui, j'avais une idée très vague de la situation. Personne ne m'avait

15 fait, ne m'avait donné des informations extrêmement détaillées.

16 Q. Merci.

17 R. Permettez-moi simplement d'ajouter la chose suivante au sujet de

18 quelque chose que je viens de remarquer au paragraphe 7, dernière phrase :

19 "Il convient de faire très attention aux dépenses ou à l'utilisation des

20 munitions." Ça ne me semble pas s'appliquer à une armée qui s'apprête à

21 aller au combat à l'offensive.

22 Q. Mais je vois que vous faites cette conclusion, mais je ne sais pas ce

23 que vous fait conduire à cela. Quand on dit : "Qu'il faut faire attention à

24 l'utilisation des munitions," c'est habituel surtout dans une situation où

25 il y la pénurie des munitions. Comment relier ce fait à la nature de

26 l'action ? Comment pouvez-vous affirmer qu'il s'agissait de l'attaque ou de

27 la défense ?

28 R. Oui, mais pour attaquer une position il faut beaucoup plus de munitions

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1 que quand on la défend simplement.

2 Q. C'est incontestable. Mais quel est le lien de cause à effet entre la

3 quantité de la munition dont ils disposent et qui est très petite à cause

4 de l'embargo, donc, de ce fait-là et le lancement d'une attaque ou de la

5 défense. Je n'arrive pas à comprendre comment vous tirez cette conclusion ?

6 Du fait qu'il fait attention à cela signifie qu'il est en train de se

7 défendre et pas en train d'attaquer. Je ne comprends pas le lien.

8 R. Ce n'est pas vraiment une conclusion que je tire. J'ai simplement pensé

9 utile d'attirer votre attention sur cette ligne, sur cette phrase parce

10 qu'il revêt malgré toute une certaine importance.

11 Q. Merci bien pour cette explication. Je vais maintenant examiner la carte

12 qui se trouve à votre droite, c'était une petite carte où l'on peut voir la

13 façon dont sont déployés les unités. En rouge, c'est l'armée de la

14 Republika Srpska; en vert, les Unités de l'ABiH; et en bleu, du HVO.

15 Saviez-vous, à l'époque, que le déploiement des forces au moment de votre

16 arrivée à Mostar était tel qu'on peut le voir sur la carte. Nous en avons

17 déjà discuté avec d'autres témoins, mais je vous demande maintenant de me

18 dire si vous saviez comment étaient disposées les forces des trois parties

19 ?

20 R. Oui, de manière générale.

21 Q. Le sud de Mostar était dans la zone de la 3e Brigade du HVO. Vos

22 assistants qui devaient être au courant, vous ont-ils informé que dans les

23 rangs de la 3e Brigade du HVO, 50 % des effectifs étaient des Musulmans; le

24 saviez-vous ?

25 R. Non.

26 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous que dans les rangs de la

27 2e Brigade du HVO, position au nord de Mostar, 35 % des effectifs étaient

28 composés des Musulmans, en uniforme du HVO ?

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1 R. Non.

2 Q. Je vous prie de vous référer à la pièce 3D 00998.

3 R. Veuillez répéter la cote, 3D --

4 Q. Oui, 00998.

5 R. Oui.

6 Q. La date de ce document est bien le 29 décembre 1992. Le commandant de

7 la zone opérationnelle, le brigadier Miljenko Lasic, informe l'état-major

8 du HVO des pièces d'artillerie et des chars dont il dispose. Regardez en

9 partie des chars T-34, T-55, 57, et cetera, et cetera. Je ne vais pas

10 m'attarder. Vous voyez ici on mentionne également les lances des roquettes,

11 et cetera, et cetera.

12 Avez-vous jamais eu des informations provenant de vos observateurs au

13 sujet des pièces d'artillerie ou des armes dont disposait le HVO à ce

14 moment-là ?

15 R. Non. S'ils en avaient eu connaissance ils ne nous auraient pas signé la

16 chose en utilisant nos moyens de transmission parce que cela pouvait être

17 intercepté très facilement. On nous aurait accusé de faire du

18 renseignement. Donc, ce sont sans doute des choses qui n'ont pas été

19 signalées.

20 Q. Mon Général, la réponse suffisante serait de me dire, je le savais ou

21 je ne le savais pas.

22 R. Non.

23 Q. Voir ici la remarque : "Un char T-34 se trouve avec les Unités de

24 l'ABiH dans les théâtres des combats à Konjic." Alors, saviez-vous que le

25 HVO au mois de décembre 1992 prêtait ou donnait à l'armée bosniaque par

26 exemple, on voit ici un char dont ce char a été transféré à Konjic pour que

27 l'armée bosniaque là-bas puisse s'opposer à l'armée serbe; le saviez-vous ?

28 R. Je ne suis pas certain d'être [inaudible] le bon document.

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1 Q. C'est le même document, 3D 00998. Voyez le point 8, on parle du nombre

2 des mortiers, ensuite on voit remarque : "Un char T-34 se trouve à Konjic

3 chez l'armée bosniaque, l'ABiH." Donc, il est évident qu'ils ont prêté --

4 donné un char à l'armée bosniaque; donc, le saviez-vous ou pas ?

5 R. Je ne le savais pas et je ne sais pas si c'est vrai.

6 Q. Vous ne le saviez pas qu'à ce moment-là on tentait de débloquer la

7 ville de Sarajevo.

8 Tournez, s'il vous plaît, la page. On voit sur ce document la date du 29

9 décembre 1992. Bien, vous ne saviez pas ce char a été prêté afin d'être

10 utilisé pour débloquer la ville de Sarajevo, mais on peut voir le document

11 suivant, en date du 29 décembre 1992, le colonel Zeljko Siljeg informe

12 l'état-major du HVO quelles sont les pièces d'artillerie dont il dispose,

13 puis, on voit ici 21 points qui sert à énumérer toutes ces armes; avez-vous

14 trouvé le document en question ?

15 R. J'ai du mal à comprendre de quoi il s'agit. Les documents du mois de

16 décembre, je ne vois pas en quoi ceci a un incidence sur mon arrivée à

17 Mostar le 18 avril. Evidemment, je ne dispose d'aucune information

18 concernant le mois de décembre, s'il y avait encore la guerre contre les

19 Serbes. Je ne peux pas répondre à des documents qui portent sur le mois de

20 décembre, étant donné que je suis arrivé le 18 avril. Je trouve qu'il est

21 parfaitement inutile de répondre à ces questions.

22 Q. Monsieur le Témoin, la question que je vous ai posée est très simple.

23 Etiez-vous au courant de ces informations, ou pas ? Je n'ai pas besoin

24 d'entendre des explications. Le savez-vous ou pas ?

25 R. Non.

26 Q. Concernant la disposition des unités, pourriez-vous confirmer que cela

27 reflète la situation ou du moins à peu près, la situation que vous avez

28 trouvé en arrivant sur place en avril 1993 ?

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1 R. Oui, ceci correspond à l'idée générale que je m'en faisais. Autrement

2 dit, où les forces étaient positionnées, les forces Serbes étaient dans les

3 montagnes, les Croates qui tenaient la crête et la partie est de Mostar.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je prie d'avoir un numéro IC pour cette

6 carte et j'aimerais montrer encore une carte maintenant.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est IC 596 pour ce document.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

10 Q. En entendant que la carte soit placée comme il faut, dites-vous à

11 Sarajevo, après que l'armée de Bosnie, après votre assistance a quitté

12 l'hôtel Mostar, si tous les effectifs du HVO ont été transférés à la

13 caserne du nord de Mostar ? Selon vous, est-il vrai que le HVO a, en

14 application de l'accord passé, transféré ses effectifs au Camp nord, à la

15 caserne du nord de Mostar ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes un militaire de carrière. Ici sur cette

18 carte que vous pouvez voir est indiqué un plan d'attaque que le HVO devait

19 lancer ou aurait dû lancer s'ils souhaitaient prendre la ville de Mostar.

20 On voit tout de sorte d'axes d'intervention qui sont indiquées.

21 Vous en tant qu'un militaire professionnel, seriez-vous d'accord avec

22 un tel plan d'attaque de la ville de Mostar ? C'est une hypothèse.

23 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

24 Q. Une partie d'artillerie dont disposait le HVO serait-elle transférée

25 vers Mostar par le HVO, la logistique serait-elle en état d'aptitude,

26 également les unités de réserve seraient-elles amenées vers Mostar, et

27 cetera, et cetera. Toutes ces mesures feraient-elles partie de ce qu'il

28 faudrait faire dans le cas d'une attaque sur Mostar ?

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1 R. Il est impossible de répondre à cette question. Mais, pour ce qui est

2 de la période en question, et à la façon dont s'est présentée, je n'ai pas

3 le cadre temporel, je n'ai pas la carte. Je ne sais pas de quelles forces

4 il s'agit. Je ne sais pas quels sont les rapports entre ces forces, je ne

5 peux pas répondre. Je ne veux pas répondre.

6 Q. Nous savons tous qui a attaqué Mostar le 9 mai 1992, mais le mouvement

7 de la logistique, de l'artillerie, des transmissions, et cetera, ces

8 éléments-là ont-ils fait objet des informations que vous avez reçues de la

9 part de vos observateurs ?

10 R. Bien, il y avait pas mal de rumeurs et d'informations qui nous

11 parvenaient sur les mouvements dans la région de Mostar avant la date du 9

12 mai. Mais, je ne pense pas qu'une partie de ceci ait pu être justifiée ou

13 vérifiée. Il y avait beaucoup de rapports qui nous parvenaient sur ces

14 mouvements, je ne m'en souviens pas en réalité.

15 Q. Pourriez-vous nous donner un seul exemple d'un rapport des observateurs

16 militaires des Nations Unies, de la FORPRONU ou ceux mêmes qui

17 constitueraient votre propos, pas les rumeurs. Y a-t-il un seul rapport

18 daté de cette époque-là signé qui prouverait cela ? L'Accusation peut vous

19 assister en cela.

20 M. SCOTT : [interprétation] Précision par rapport à la question. Veuillez

21 justifier les termes, de quoi s'agit-il en fait. Qu'est-ce qu'il doit

22 justifier, ce n'est pas clair en tout cas à mes yeux. Je pense que ce n'est

23 pas clair pour le témoin non plus.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

25 Q. Je parle de rumeurs, s'il y a eu des rumeurs. Ici, nous pouvons

26 entendre de temps en temps parler de rumeurs, des impressions, et cetera.

27 Mais, ce qui m'intéresse ce sont les faits. Donc, les rapports de la

28 FORPRONU, de l'OMNU, des observateurs militaires des Nations Unies, donc, y

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1 a-t-il un rapport qui corrobore ces propos, qu'il y a eu un mouvement des

2 unités vers Mostar, du soutien de l'artillerie, logistique, et cetera, et

3 cetera ? Y a-t-il un fait qui confirme ce que dit le témoin ?

4 R. Cela remonte à 14 ans. Au quartier général de la FORPRONU, nous avions

5 des réunions d'information sur tous les secteurs en Bosnie, sur tout ce qui

6 se passait, sur tous les événements qui se déroulaient en Croatie à

7 proprement parler, et je ne peux pas citer un rapport sur ce point, à moins

8 que vous ne présentiez des rapports de situation sur le secteur de Mostar,

9 je ne peux pas répondre. Donc, la réponse à votre question est non, je ne

10 peux pas.

11 Q. Merci beaucoup. Selon le témoignage d'un de vos observateurs

12 militaires, il est arrivé à une position à -- de Mostar à midi, le 9 mai.

13 Alors, sur quoi était basé cet avis général ? Il a répondu que c'était le

14 HVO qui a lancé une attaque contre l'armée bosniaque ce jour-là. Y a-t-il

15 une logique dans tout cela ? Comment vous êtes arrivé à cette conclusion --

16 oui, généralement a accepté cette idée -- a répondu que c'était le HVO qui

17 avait attaqué l'armée bosniaque le 9 mai à Mostar ?

18 R. Je crois que les faits qui nous ont convaincu qu'il s'agissait d'une

19 action planifiée et la rapidité avec laquelle ou la célérité avec

20 lesquelles les gens ont été d'abord emmenés au stade et ensuite dans

21 l'usine de l'hélicoptère. Tout ceci s'est fait avec une très grande

22 célérité et portait toutes les marques d'une action qui avait été préparée

23 à l'avance, et je crois qu'il s'agit là des éléments importants qui nous

24 ont fait penser que ceci avait été bien préparé. Cela a été fait de manière

25 efficace.

26 Q. Monsieur le Témoin, sur la carte de Mostar qui se trouve derrière vous,

27 vous verrez un petit carré qui marque la localité où se trouve l'hôtel

28 Mostar et un autre qui indique la position du

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1 4e Corps de l'armée bosniaque et de la 41e Brigade motorisée. Alors,

2 pourriez-vous maintenant sur la carte trouver où se trouve ces deux

3 endroits, étant donné que vous étiez déjà sur place.

4 R. Oui. Je peux identifier deux rectangles et les localiser. Je pense que

5 notre quartier général était celui qui se trouvait le plus près du fleuve,

6 peut-être.

7 Q. Bien. Pourriez-vous --

8 R. -- quartier général --

9 Q. -- numéro 1 à côté du rectangle qui se trouve plus près du fleuve, s'il

10 vous plaît, mettre numéro le 1, là, et le numéro 2 sur le rectangle qui

11 marque le bâtiment Granica où se situe le commandement du 4e Corps et de la

12 41e Brigade ?

13 M. SCOTT : [interprétation] D'après ce que j'ai compris,

14 M. Pellnas doit faire les annotations que Praljak lui demande de faire. Il

15 lui demande simplement de faire les annotations, annotations dictées par M.

16 Praljak. Je ne pense pas que ceci soit approprié. Le témoin a dit qu'il ne

17 connaît pas la carte. Il suppose que les rectangles représentent certaines

18 choses. Le rectangle représente peut-être le quartier général. Je pense

19 qu'il soit inconvenant de demander au témoin de faire certaines

20 annotations.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, le général Praljak veut que vous

22 marquiez des chiffres 1 et 2, sur deux rectangles qui correspondent à des

23 emplacements militaires. Ces emplacements vous les connaissiez, vous-même,

24 ou pas ? Ou vous êtes incapable de reconnaître ces emplacements ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais les endroits. Je sais ce qu'ils

26 représentaient mais je ne peux pas les indiquer sur la carte. J'aurais

27 besoin d'une carte des rues très détaillées pour pouvoir faire des

28 annotations. Même après cela, après 14 ans, si vous me demandez de jouer

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1 mon argent et de savoir où se trouvait l'hôtel Mostar et où se trouvait le

2 quartier général, c'est vrai que je ne miserais pas mon argent là-dessus.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être que ce serait plus clair

4 pour le compte rendu, en fait, s'il s'agissait de savoir si c'est une

5 carte. En fait, il s'agit en réalité d'une vue aérienne.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le témoin ne peut pas répondre à

7 votre demande.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Cela me suffit. Le témoin après avoir

9 quitté l'hôtel Mostar et sa déclaration et ce qu'il a dit lors de

10 l'interrogatoire principal, il a déclaré qu'il est parti avec M. Pasalic et

11 aller à Vranica. A l'hôtel Mostar se trouvait selon la déclaration du

12 témoin entre 75 et 100 personnes qui étaient couvertes par les tireurs

13 embusqués du HVO.

14 Q. Alors, la question logique que je pose est la suivante : comment se

15 fait-il que ces tireurs embusqués n'ont pas tué toutes les personnes qui se

16 trouvaient dans le bâtiment du commandement de la 41e Brigade et du 4e Corps

17 qui se trouvaient beaucoup plus près des positions du HVO et qui pour s'y

18 rendre devaient traverser le territoire qui était exposé aux forces du HVO

19 ? Bien, ma question suivante est : n'est-il pas illogique que le

20 commandement qui se trouve tout près à l'intérieur du territoire du HVO que

21 ce commandement puisse fonctionner normalement alors que cette autre

22 localité qui est plus éloignée ne peut pas ?

23 R. Oui, c'est peut-être illogique mais je puis vous assurer que le général

24 Pasalic avait très peur lorsqu'il courait dans l'hôtel Mostar. Je n'ai pas

25 vu de tireurs embusqués. Il n'y avait pas de tir de tireurs embusqués mais

26 c'était votre commandement de la zone opérationnelle qui nous disait -- qui

27 me disait que vous n'étiez pas en mesure de contrôler vos tireurs embusqués

28 à l'extérieur de Mostar. Cela étant donné, je n'ai pas vu de tireurs

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1 embusqués. Ils n'ont jamais nié le fait qu'il y avait des tireurs embusqués

2 autour de l'hôtel Mostar -- dû supposer qu'il y avait des tireurs

3 embusqués.

4 Q. Ce n'était pas ma question. J'ai supposé, là, que vous en tant que

5 militaire, un militaire, un professionnel, vous ne parvenez pas à répondre

6 directement à mes questions relatives au 4e Corps et le fait qu'aucun

7 membre du commandement n'a été ni blessé ni tué lors des hostilités à

8 Mostar. Dans votre déclaration, vous avez déclaré que : "Vous êtes entré

9 dans la ville de Mostar la deuxième fois par la route qui passait -- qui se

10 situait au sud de la ville et que vous avez été choqué par les destructions

11 causés par les forces du HVO."

12 Ma question est la suivante : n'avez-vous jamais utilisé cette route pour

13 venir à Mostar à l'époque où vous vous trouviez à Travnik ? N'avez-vous

14 jamais traversé Mostar en partant de la rive est pendant la journée, et

15 n'avez-vous jamais eu l'occasion de voir les dégâts qui existaient là-bas

16 avant même l'éclatement des hostilités ?

17 R. Je ne me souviens pas exactement comment nous y sommes allés. Je suis

18 venu de Travnik et nous sommes allés à Dubrovnik et je ne sais pas comment

19 nous avons traversé cette zone. Je ne sais pas.

20 Q. Mais si vous êtes passé par cette route la première fois, donc venu du

21 sud, la deuxième fois où vous vous êtes rendu à Mostar, comment pouvez-vous

22 savoir quelle est l'armée qui a causé les dégâts, le HVO ou l'armée de la

23 Republika Srpska ? Comment, vous, pouvez-vous comparer ? Puisque d'après ce

24 que vous avez déclaré mis à part l'hôtel Mostar et le débarquement des

25 militaires à côté de l'hôtel Mostar, rue Santiceva, vous n'êtes pas rentré

26 dans Mostar Est ?

27 R. Mais si nous parlons ici des tirs embusqués qui ont touché ma voiture,

28 je me fonde sur l'hypothèse que --

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1 Q. Général, -- je vous en prie, le tireur embusqué -- vous ai posé des

2 questions au sujet des destructions que vous avez vues lors de votre

3 deuxième entrée à Mostar. L'Accusation vous a posé des questions, vous avez

4 répondu qu'il y a eu beaucoup de destructions et vous avez laissé entendre

5 que le HVO était à l'origine de ces dégâts. Mais la première fois vous êtes

6 passé par là, vous n'avez pas vu. Vous ne pouviez pas comparer la situation

7 à celle qui a prévalu avant. Donc sur la base de quoi est-ce que vous

8 arrivez à la conclusion que ce sont les canons ou l'artillerie du HVO qui

9 ont causé ces dégâts ?

10 R. Oui. Ceci se fondait sur tous les rapports et tous les rapports de

11 situation et de tous les éléments d'information dont nous disposions à

12 l'époque, que les tirs contre Mostar Est étaient surtout des tirs provenant

13 du HVO.

14 Q. Merci. Parmi vos collaborateurs à Mostar, est-ce qu'il y en a eu -- ne

15 serait-ce qu'un seul qui serait resté à Mostar 24 heures sur 24 sans

16 interruption et qui aurait y compter les obus tombés du côté est et du côté

17 ouest de manière précise et quel était l'origine des tirs de ces obus ?

18 Donc, est-ce que vous avez été établi une comptabilité de ces obus, oui ou

19 non ? C'est une question simple, on les a comptés, pas comptés, on n'a pas

20 cherché à savoir l'origine du tir.

21 R. Il n'y a pas de réponse par oui ou par non. Vous savez aussi bien que

22 moi que les observateurs des Nations Unies ne pouvaient pas entrer dans

23 Mostar. Ils étaient bloqués pendant un certain nombre de temps, un certain

24 temps, un certain nombre de mois. Ce n'est que lorsque les hostilités --

25 ont cessé qu'ils ont pu entrer. Je ne peux pas vous citer de dates. Je ne

26 sais pas quand on leur a empêché de rentrer mais et quand ils ont pu

27 rentrer à nouveau mais ceci a duré longtemps et pendant la quasi-totalité

28 des hostilités.

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1 Q. Bon. Ça c'est une autre forme de responsabilité. Il n'en reste pas

2 moins que s'ils n'avaient pas été là, ils auraient pas pu compter les obus,

3 ni le nombre d'obus tombé du côté est ou du côté ouest; est-ce que c'est

4 exact ? Ils n'ont pas pu rentrer dedans donc ils n'ont pas connu les faits.

5 Est-ce que mes conclusions sont justes, oui ou non ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Vous étiez en route vers le sud lors de votre deuxième entrée

8 dans la ville de Mostar. On vous a tiré dessus. Vous dites : "Un officier

9 britannique vous a dit qu'on vous a tiré dessus depuis le mont Hum;" est-ce

10 exact ? C'est ce que vous avez dit dans l'interrogatoire principal, un

11 [inaudible], vous avez dit à peu près ce calibre-là.

12 R. Je ne sais pas. Il a simplement indiqué la colline et je ne connais pas

13 le nom de la colline.

14 Q. Bon. Vous êtes un officier haut gradé. Est-ce que vous lui avez demandé

15 quelle est la distance entre votre route et ce mont ? Je n'ai pas le temps

16 de vous montrer la seule route que vous auriez pu emprunter vers le sud

17 depuis l'Est de Mostar, mais, enfin, est-ce que vous avez posé la question

18 : si quelqu'un tire de -- d'une position du HVO hors les positions du HVO

19 étaient au mont Hum, quelle est la distance entre le mont Hum et votre

20 véhicule ?

21 Vous avez posé la question ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous saviez qu'entre cette route que vous aviez empruntée le

24 pied du mont Hum et un petit peu à l'intérieur du mont Hum, qu'il y avait

25 les positions occupées par l'ABiH dans cette même direction d'où

26 provenaient les tirs ? Est-ce que vous saviez ce

27 fait ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Donc, seriez-vous d'accord avec moi, mon Général, que dans

2 -- par rapport à l'ensemble de l'image qu'on s'était fait la conclusion

3 était la suivante : "A chaque fois qu'on tire sur la FORPRONU, c'est le HVO

4 qui le fait, c'est l'ABiH qui vous le dit, tout le monde le dit, pas lieu

5 de mener une enquête de chercher à savoir à deux kilomètres, à un

6 kilomètre, à chaque qu'il y a des tirs, et c'est le HVO." C'est la logique

7 qui a prédominé puisque de toute évidence personne n'a cherché à enquêter.

8 R. Oui. C'est vrai, mais dans mon livre je n'ai pas dit qui est à

9 l'origine des tirs embusqués, j'ai simplement dit qu'il y avait des tirs

10 embusqués. J'espère que c'est le cas. Ceci ne contredit pas le fait que

11 j'estime que c'était le, je pensais que c'était le HVO parce que c'est ce

12 que me disaient mes hommes. C'est eux qui connaissaient la région et c'est

13 eux qui savaient qu'il y avait des tirs de ce type, donc, je n'ai aucune

14 raison pour ne pas faire me reposer ou faire confiance à ce type

15 d'information. Nous savons tous les deux qu'un calibre de 7,462 millimètres

16 parcoure une distance de plusieurs milles mètres, mais ne pourra rien

17 atteindre.

18 Q. Merci. Il ne me reste plus que deux questions.

19 Un document 3D 00958, 3D 00958. Il s'agit d'un document du

20 10 septembre 1992, signé par Sefer Halilovic.

21 Vous l'avez retrouvé, mon Général. Ce document est relativement volumineux.

22 Je vais vous demander d'examiner juste vers le milieu du premier

23 paragraphe, il dit : "Pendant la guerre de cinq mois, l'agression n'a pas

24 réalisé les objectifs de la guerre. Vu la résistance très forte opposée par

25 l'ABiH et d'autres forces armées, il se trouve forcer de s'arrêter en

26 maintenant les positions atteintes." Dans la suite, il est dit : "Qu'elles

27 sont ces lignes, Lasic, Vakuf, Kupres, Sujica, Podvelezje, Snijeznica,

28 Hrgud ? "Alors, vous, vous connaissez la situation géographique de ce

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1 terrain où vous vous êtes trouvé en tant qu'observateur militaire. Est-ce

2 que vous savez que Kupres, Sujica, Podvelezje, Snijeznica, Hrgud, et

3 cetera, que tout ceci a été défendu par le Conseil croate de la Défense et

4 que c'est exclusivement le HVO qui se trouvait le long de ces lignes de

5 front ?

6 R. Maintenant, vous me demandez de poser une question sur un document qui

7 a été délivré ou préparé avant même que je n'arrive en ex-Yougoslavie, deux

8 mois avant mon arrivée.

9 Q. Mon Général, je comprends cela ça ressort de votre témoignage.

10 Toutefois, je vous pose ma question : quand vous êtes arrivé, vos

11 collaborateurs ceux qui vous ont précédé, est-ce qu'ils vous ont préparé

12 des cartes de la Croatie, de la Bosnie-Herzégovine en vous montrant le

13 déploiement des troupes ? Est-ce qu'ils vous ont briefé sur la défense

14 telle que menée par l'ABiH jusqu'à ce moment-là, sur les effectifs de part

15 et d'autre, sur les intentions de l'armée de la Republika Srpska ? Est-ce

16 que ceci fait partie des éléments d'information que vous avez reçus, vous

17 en tant que militaire d'active, dans votre bureau sur vos cartes, était-ce

18 des éléments de base sur lesquels vous alliez devoir vous fonder pour

19 apprécier tout ce qui allait se produire sur le terrain ? Est-ce que vous

20 l'avez reçu ?

21 R. Il est clair que j'ai parcouru un certain nombre de rapports

22 d'information qui concernaient toute la situation, la situation de la

23 première semaine de novembre qui pourrait avoir été complètement différente

24 de la situation au 10 septembre. De plus, ce rapport d'information ne se

25 concentrait pas exclusivement sur la Bosnie. A l'époque nous rencontrions

26 de nombreux problèmes en Croatie. J'ai assisté -- j'ai été envoyé en

27 Macédoine, ce qui a pris beaucoup de mon temps.

28 Donc, je vous dirais que j'avais une connaissance générale, mais des faits

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1 étaient nombreux et la situation était très différente.

2 Q. Très bien. Quoi qu'il en soit, on est en droit d'en tirer la conclusion

3 que vous ne saviez pas très bien ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine à

4 partir de 1991.

5 Là, je vous ai présenté un document, et vous dites que vous ne pouvez pas

6 formuler de commentaires là-dessus, mais ce document a aucun moment ne

7 montre que Sefer Halilovic mentionne ce que le HVO aurait fait dans la

8 défense de la Bosnie-Herzégovine.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'invite les Juges de la Chambre à

10 examiner ce document, nulle part le HVO n'est mentionné.

11 Q. J'en viens à ma dernière question, Monsieur. Malgré le fait que, comme

12 vous le dites, vous ne saviez pas exactement ce qui se passait sur le

13 terrain, ici pendant l'interrogatoire principal vous avez déclaré que les

14 Unités du HVO et de l'ABiH ont libéré de manière conjointe Mostar, Stolac,

15 Capljina, et cetera, alors, dites-moi, à présent, s'il vous plaît : quels

16 étaient les effectifs de l'ABiH et quels étaient les effectifs du HVO qui

17 ont pris part à ces actions ? Vous ne connaissez pas les chiffres exacts,

18 mais donnez-nous les proportions ou des nombres approximatifs. Dans quelle

19 mesure était-ce une action conjointe -- les chiffres, s'il vous plaît ?

20 R. Non.

21 Q. Je vous remercie, mon Général. Je regrette profondément qu'on ne puisse

22 pas citer un témoin expert pour tirer au clair les idées de base dont on a

23 besoin. Nous tous ainsi que les Juges de la Chambre pour comprendre de quoi

24 il s'agit. Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Praljak.

26 Maître Alaburic.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 bonjour.

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1 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

2 Q. [interprétation] Mon Général, bonjour. Avec mon confrère, Nicholas

3 Stewart, je suis défenseur du général Petkovic. Je pense que j'aurais à ma

4 disposition une heure et demie et j'espère pouvoir vous poser les questions

5 que nous estimons étant pertinentes pour notre défense.

6 Je commencerais par les questions posées par M. le Juge Trechsel. Si je

7 puis me permettre d'apprécier la pertinence et l'importance des questions

8 posées par les Juges, ces questions-là m'ont semblé particulièrement

9 importantes.

10 Alors, les observateurs des Nations Unies, estimaient-ils que l'ABiH fût

11 une armée qui défendait la Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Non. Cette armée défendait ses propres intérêts. Au niveau politique,

13 il se peut que ce soit agi d'une Bosnie-Herzégovine unie.

14 Q. Mon Général, lorsque vous parlez de Bosnie-Herzégovine unifiée, vous

15 parlez de Bosnie-Herzégovine unitaire en réalité ou unifiée, qu'entendez-

16 vous par là ?

17 R. Non, je n'ai pas de concept à l'esprit. C'était eux qui l'avaient,

18 c'était leur idée. Je crois que l'idée que je m'en faisais n'était pas

19 intéressante, c'était l'idée qu'eux se faisaient de la Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Oui, mais puisque vous nous dites que eux ont combattu pour ce que vous

21 appelez Bosnie-Herzégovine unifiée, à votre sens qu'entendaient-ils, eux,

22 par ce terme-là ?

23 R. Une Bosnie-Herzégovine régit par une sorte de gouvernement à Sarajevo

24 était dans mon avis dans leur intérêt. Quant aux implications de cette

25 solution, cela dépendait du déroulement des négociations. On nous a montré

26 de nombreux exemples, le plan Vance-Owen, les négociations Stoltenberg-

27 Owen, et on m'a demandé hier si on n'aurait pas dû connaître le plan Vance-

28 Owen. Je voudrais ajouter que des négociateurs ne publieront pas leur

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1 document public parce qu'ils doivent les garder confidentiel pendant les

2 négociations. Alors, il y avait de nombreuses idées sur une Bosnie-

3 Herzégovine unie.

4 Q. Dites-nous mon Général, l'ABiH à votre avis était-ce l'armée légale

5 opérant sur le territoire de Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Oui.

7 Q. A vos yeux, le HVO était-ce une armée légale opérant sur le territoire

8 de Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci. Est-ce que vous savez que les confits du mois d'avril 1993 qui

11 ont opposé le HVO à l'ABiH ont été les premiers confits d'importance entre

12 ces deux armées; exception faite pour un instant de Gornji Vakuf en janvier

13 1993 ?

14 R. Effectivement, à l'exception des affrontements qui avaient déjà

15 commencé en Bosnie centrale, je crois que c'était le premier affrontement

16 entre les deux parties à ma connaissance. Jusqu'alors les Serbes avaient

17 été leur ennemi commun.

18 Q. Mais ces conflits qui se sont déroulés en Bosnie centrale et que vous

19 mentionnez, ils se sont déroulés également en avril 1993; c'est bien cela ?

20 R. Oui, peut-être quelques jours avant.

21 Q. D'accord. Donc, nous sommes d'accord pour dire qu'avant cela il y eu

22 des conflits plus intenses à Gornji Vakuf en janvier 1993. Alors, dites-moi

23 : est-ce que vous en savez quelque chose de ces conflits-là ?

24 R. Je ne connaissais que très peu, parce que c'était un problème que ça ne

25 presse uniquement le commandement des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Savez-vous que ce conflit s'est terminé par un accord, un accord

27 portant cessez-le-feu et des ordres ont été donnés pour mettre fin au

28 conflit.

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1 R. Oui, je le pense.

2 Q. Mon Général, alors, si on se place dans ce contexte, essayons de voir

3 ce que quelqu'un aurait pu penser, quelqu'un étant vous aussi en avril 1993

4 des négociations sur la paix et des tentatives de mettre fin au conflit par

5 des négociations. Est-ce qu'il serait logique de s'attendre à que vous

6 ainsi que les généraux Halilovic, Petkovic et d'autres personnes

7 considèrent comme étant possible et réaliste de mettre fin au conflit en

8 avril 1993 ?

9 R. Je ne peux pas véritablement répondre à cette question, parce qu'il

10 faudrait que j'entre dans leur tête. Je pense que s'ils voulaient cesser

11 les hostilités, je pense qu'il leur aurait été possible de le faire. S'ils

12 ne le voulaient pas, la question n'a pas lieu de se poser. Je ne sais pas

13 vraiment quel était leur objectif, les objectifs des deux parties. Mais de

14 toute façon nous étions très inquiétés de l'ouverture des affrontements.

15 Q. Mon Général, vous nous avez dit ici qu'en avril 1993, vous ne pensiez

16 pas qu'il était possible d'arriver à un cessez-le-feu par la voie des

17 accords et vous nous avez dit que d'une certaine façon c'était une perte de

18 temps. J'abrège et je simplifie beaucoup ce que vous avez dit. Mais je

19 souhaite savoir : sur quel fait vous vous fondez en avril 1993 pour dire

20 que, par la voie des négociations, on n'arrivera pas à résoudre le problème

21 du conflit entre l'ABiH et du HVO ?

22 R. Je crois qu'il y avait une telle division politique entre Sarajevo et

23 les dirigeants de la Bosnie-Herzégovine, et à ma connaissance, il y avait,

24 et ce n'était pas Mate Boban et les gens de Zagreb qui voulaient créer cet

25 Etat indépendant d'Herceg-Bosna d'une manière ou d'une autre, c'était cette

26 base même si je pense que ça aurait été difficile.

27 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

28 demanderais de corriger le compte rendu d'audience parce que le témoin

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1 déclare -- il parlait de l'Etat indépendant d'Herceg-Bosna, alors qu'il

2 parlait des dirigeants de Bosnie-Herzégovine. En fait, je pense qu'il

3 parlait des dirigeants d'Herceg-Bosna.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 Mme ALABURIC : [interprétation]

6 Q. Dites-nous, mon Général : est-ce que vous avez un élément d'information

7 quel qu'il soit vous montrant que les généraux Halilovic ou Petkovic se

8 seraient engagés dans les pourparlers sur un cessez-le-feu sans conviction

9 sincère que ces pourparlers allaient aboutir, penser que ce serait couronné

10 de succès, si on déployait des efforts. Est-ce que vous avez un fait

11 concret à me citer ?

12 R. Non à l'exception de ce qui s'est effectivement passé.

13 Q. Merci. Dites-nous, mon Général : si vous examinez les choses par

14 rapport à ce que vous en saviez aujourd'hui, ou ce que vous en saviez

15 quelques années plus tard, est-ce qu'on peut juger des intentions et des

16 possibilités en 1993 avec ce recul ?

17 R. Je pense que nous sommes plus à mêmes de le faire maintenant qu'à

18 l'époque, puisque aujourd'hui nous connaissons les résultats de ces

19 événements, mais cela ne nous donne pas le droit de juger ce que ces

20 personnes passaient deux semaines avant un certain événement. Donc, il est

21 possible qu'il y ait une ouverture, que cela aurait pu se réaliser mais

22 notre expérience nous indique le contraire.

23 Q. Je vous remercie. Je souhaite aborder maintenant les documents - je

24 vois que vous avez reçu ma liasse de documents, on vous la remise - pour

25 commencer, je vais parler de la réunion du

26 18 avril 1993 à Mostar.

27 S'agissant du général Petkovic et au sujet de cette réunion, vous

28 avez dit qu'il y a refusé de parler avec Arif Pasalic, et ce, parce que

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1 Pasalic n'était pas aussi haut gradé que lui. Est-ce que j'ai bien

2 interprété vos propos, mon Général ?

3 R. Oui. J'ai compris que le général Petkovic parlait non seulement du

4 grade mais également du grade et de la position. Il n'était pas en position

5 de négocier sur ce point. Donc, il ne convient pas de dire que c'était

6 uniquement une question de grade. Il était d'un grade inférieur, mais il

7 n'était pas non plus en position de négocier.

8 Q. Ce que vous venez de dire, est-ce que je pourrais l'interpréter de la

9 manière suivante ? Si le général Petkovic estimait qu'à ce moment-là, le

10 problème-clé était le problème de la Bosnie centrale, tandis qu'Arif

11 Pasalic n'avait pas d'attribution sur la Bosnie centrale, n'avait pas de

12 compétence, que c'est la raison précisément pour laquelle ce n'est pas un

13 interlocuteur approprié pour parler du conflit armé en Bosnie centrale ?

14 R. Oui, mais je pense qu'il n'était même pas dans une position lui

15 permettant d'en discuter à Mostar avec les dirigeants militaires d'Herceg-

16 Bosna. Donc, je me félicite que le général Petkovic ait refusé dans ce

17 sens. J'aurais fait la même chose.

18 Q. Mon Général, examinons quatre documents, que j'ai préparés à cet effet.

19 Je voudrais les parcourir rapidement.

20 Alors, le premier document numéro P 01205. Nous avons tous ces documents,

21 nous n'allons pas nous attarder longtemps à leur examen. Une lettre d'Arif

22 Pasalic à son supérieur, Sefer Halilovic, dans l'introduction Pasalic dit

23 que : "Le 19 janvier 1993, en la présence de le Communauté européenne, avec

24 M. Petkovic un accord a été passé sur un cessez-le-feu a Gornji Vakuf." Il

25 ressort de ce document que MM. Pasalic et Petkovic ont négocié un conflit à

26 Gornji Vakuf. Vous seriez d'accord avec moi là-dessus, mon Général ?

27 R. C'est la première fois que je vois ce document.

28 Q. La plupart de ces documents, je pense, sont les documents que vous

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1 verrez pour la première fois. J'attire votre attention sur le préambule, la

2 partie d'introduction où Arif Pasalic dit : "Qu'il a passé un accord avec

3 le général Petkovic."

4 R. Oui, si l'on peut faire confiance à Arif Pasalic.

5 Q. On ne peut pas faire confiance à Arif Pasalic, alors, on pourrait peut-

6 être faire confiance aux observateurs de la Communauté européenne. Le

7 document P 1215, s'il vous plaît, au point 2 -- on dit, 2(A), il est dit :

8 "MM. Petkovic et Pasalic se sont mis d'accord sur le fait que les

9 commandements supérieurs de l'ABiH et du HVO et ce afin de réduire les

10 tentions devraient émettre un ordre conjoint à l'adresse des commandants

11 locaux à Gornji Vakuf."

12 Il ressort également de manière incontestable de ce document, que les MM.

13 Petkovic et Pasalic ont négocié quelque chose au sujet de Gornji Vakuf,

14 qu'ils ont cherché à passer à un accord, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, mais j'aurais deux commentaires.

16 Q. Général, excusez-moi, mais est-ce qu'on peut laisser les commentaires

17 pour la fin puisque j'ai très peu de temps, et j'ai bien peur de ne pas

18 parvenir à la fin de mes questions, et vos commentaires peuvent s'avérer

19 précieux plus tard.

20 Alors, le document suivant, s'il vous plaît --

21 R. On me demande de répondre par oui ou par non sur des éléments sur

22 lesquels je voudrais faire des commentaires, donc, il y a certains éléments

23 qui expliquent le fait que je dise oui ou non. Je serais très bref.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, ce n'est pas un jeu, mais il y

25 a des règles du jeu ici. Le fait est qu'il est possible que le conseil de

26 la Défense demande à un témoin de répondre par oui ou par non; ensuite,

27 l'Accusation, lors des questions supplémentaires, peut vous demander vos

28 explications. Donc, je comprends que ce sera très désagréable pour vous,

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1 mais il me semble que Me Alaburic a le droit d'avoir une réponse par oui ou

2 par non sans commentaire.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, ma réponse est oui.

4 Mme ALABURIC : [interprétation]

5 Q. Mon Général, document P 1238, s'il vous plaît. A présent, c'est un

6 ordre du 20 janvier 1993. Je vous invite à tourner la dernière page, c'est

7 signé au nom du HVO par Milivoj Petkovic, et au nom de l'ABiH, par Arif

8 Pasalic. Donc, le document P 1238. Donc, c'est un ordre qui est signature

9 par Petkovic et Pasalic.

10 Nous allons voir un autre document, P 1710. C'est un ordre, c'est un

11 langage employé ici en croate et en bosniaque à la fois, donc les termes

12 dans les deux langues, la date est celle du 23 mars 1993, signé au nom du

13 HVO par Milivoj Petkovic, et au nom du 4e Corps de l'ABiH, Arif Pasalic.

14 Mon Général, hélas, je ne peux pas vous montrer d'autres documents portant

15 sur les contacts, les accords, et la coopération de mon client, du général

16 Petkovic, avec Arif Pasalic. Mais je souhaite vous poser mes questions sur

17 la base des documents que je viens de mentionner, sommes-nous en droit

18 d'arriver à la conclusion que Milivoj Petkovic a coopéré avec Arif Pasalic

19 pour des questions qui relevaient de la zone de responsabilité du 4e Corps

20 d'armée qui était commandé par Arif Pasalic ?

21 R. Oui. Il est clair que le grade était un nouvel obstacle.

22 Q. Comment voulez-vous dire que le grade constituait un obstacle ? Il ne

23 l'était pas. Nous avons une erreur dans le compte rendu d'audience, mon

24 Général, il est écrit dans le compte rendu d'audience que : "Le grade de

25 toute évidence constituait un nouvel obstacle." Or, vous avez dit --

26 R. J'ai dit que ce n'était pas un obstacle.

27 Q. -- un obstacle. Merci.

28 Ma consoeur, Senka Nozica, vous a montré toute une série de documents qui

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1 faisaient état de conflits en Bosnie centrale. A en juger d'après les

2 réponses que vous avez apportées aujourd'hui, j'en conclus que vous savez

3 maintenant que les conflits en Bosnie centrale étaient en réalité le

4 problème majeur qui s'est posé à ce moment. Vous ai-je bien compris ?

5 R. Oui.

6 Q. D'accord. Alors, je ne vais pas remontrer maintenant le document que

7 j'ai préparé dans ce classeur portant sur les activités de l'ABiH. Mais je

8 souhaite néanmoins qu'on examine un certain nombre de documents qui à mon

9 avis sont peut-être des documents que vous avez vus ou que vous aurez dû

10 voir. P 01942, s'il vous plaît, pour commencer. C'est un rapport qui

11 provient des observateurs européens. La date est celle du 18 avril 1993.

12 Donc, c'est bien -- la journée -- le jour où se passe -- où se tient la

13 réunion de Mostar. Voyons le premier paragraphe au point 1 : "Les combats

14 sont en train de se dérouler dans toute la zone de responsabilité du 3e

15 Corps, c'est la Bosnie centrale pour le moment. Les combats sont les plus

16 intenses dans le secteur de Vitez où les deux côtés qui s'opposent

17 utilisent tous les moyens à leur disposition." On voit dans la suite du

18 texte qui se passe à Novi Travnik, Travnik, Zenica, Capljina et Mostar.

19 Pour ce qui est de Mostar, il est dit à son sujet que : "La situation est

20 dangereuse et tendue," mais il n'est pas mentionné d'activités de combat.

21 Alors dites-nous, s'il vous plaît, par rapport à ce que je viens de citer :

22 est-ce que ce document est conforme à ce que vous en saviez de la Bosnie

23 centrale comme étant le foyer de crise et le point central ?

24 R. Oui.

25 Q. Passons maintenant au document P 9061 qu'on essaie de voir ce que mon

26 client pouvait penser le 18 avril 1993 quant aux problèmes majeurs dans les

27 relations entre le HVO et l'armée BiH. Le point 1 de ce rapport parle de la

28 Bosnie centrale et on parle des autres attaques lancées par les forces

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1 musulmanes dont l'objectif était de détruire les forces du HVO dans la

2 région de la vallée de la Lasva.

3 Etant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, je ne vais pas vous lire la

4 totalité de ce document. J'indique seulement qu'on peut y voir

5 l'information comprenant cette période-là. Le HVO a subi des pertes, qu'il

6 y a eu 31 victimes parmi les soldats du HVO et qu'un grand nombre de civils

7 --

8 En fait, on vient de me dire que le numéro de document n'est pas

9 correct. Il s'agit de la pièce P 01961 -- il s'agit de la pièce à

10 conviction P 1961, au tout début le numéro qui est entré dans le compte

11 rendu a été mal écrit.

12 On y parle des activités offensives des forces musulmanes en Bosnie

13 centrale. Ensuite le chapitre consacré à Vitez indique que les événements

14 les plus dramatiques ont eu lieu à Zenica.

15 Mon Général, lors de la réunion tenue le 18 avril à Mostar, il a été décidé

16 de se rendre à Zenica afin d'essayer de calmer le conflit; cela est-il

17 exact ?

18 R. Oui. Mais cela avait déjà été décidé avant le 18.

19 Q. Bien. Cette décision a-t-elle été prise justement parce que la

20 situation était la plus difficile à Zenica, comme il est marqué dans ce

21 rapport ?

22 R. Je ne sais pas mais cela semble logique.

23 Q. Bien. Encore un document afin de voir quelle était l'importance de la

24 Bosnie centrale.

25 Pièce P 1981, 1981. C'est encore un document émanant de ce même MOCE. La

26 première phrase : "La situation en Bosnie central s'est aggravée

27 brusquement pendant la semaine dernière. Les conflits entre les Croates et

28 les Musulmans se sont élargis."

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1 Mon Général, ce qui est indiqué dans ce rapport reflète ce que vous nous

2 avez dit aujourd'hui au sujet du conflit en Bosnie centrale, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, mais cela décrit un élément complètement différent de ce que

4 disait le général Petkovic.

5 Q. Bien. On verra cela plus tard. Dites-moi, s'il vous plaît : sur la

6 base de ces rapports de ce que vous avez appris ultérieurement au sujet de

7 la Bosnie centrale comme le centre du conflit, serait-il logique de

8 conclure que la délégation croate lors de la réunion du 18 avril n'a pas

9 insisté sur la recherche de solution pour les problèmes en Bosnie centrale

10 pour dévier l'attention de la ville de Mostar comme vous l'avez dit pour

11 détourner l'attention, mais parce que la situation en Bosnie centrale était

12 vraiment très importante ?

13 R. Je n'ai pas dit qu'ils avaient essayé. J'avais dit que de mon

14 expérience, de mon point de vue considérait Mostar comme la partie la plus

15 importante s'est attirée -- de détourner l'attention de Mostar. Mais c'est

16 ce que j'ai constaté dans mon expérience de négociation.

17 Q. Je ne comprends pas tout à fait bien ce qui se passait, vous nous dites

18 que vous n'avez pas déclaré que les Croates essaient de détourner

19 l'attention de Mostar, mais que c'était votre impression que ça faisait

20 partie de vos expériences, alors tout ce que vous avez dit ici, vos

21 opinions, vos avis sur la situation ne doivent pas nécessairement refléter

22 la réalité de la situation. Vous voulez dire cela, ai-je bien compris ?

23 R. Oui, bien sûr. On fonde son raisonnement en fonction de ce que l'on

24 recherche et ce que je recherchais c'était d'amener Mostar à la table de

25 négociation, mais ils parlaient toujours d'autres choses. Peut-être qu'ils

26 avaient toutes les raisons du monde pour ce faire, mais dans ma situation

27 je ne pouvais pas l'accepter.

28 Q. Mais mon Général, je comprends cela. Vous ne disposiez pas

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1 d'informations suffisantes pour comprendre l'importance de la Bosnie

2 centrale à ce moment précis.

3 Je ne souhaite plus examiner le document --

4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ce

5 n'est pas ce qu'a dit le témoin. Il n'a pas dit qu'il n'avait pas

6 suffisamment d'information. Il a donné une réponse et cette réponse il ne

7 faut pas la déformer.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, je me suis fait la même remarque.

9 Il n'a pas dit ce que vous avez dit en conclusion.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis bien

11 d'accord avec ce que vous venez de dire ma phrase -- ce que j'ai dit ne

12 devait pas être dit de cette manière-là, mais je pense qu'à mon sens, le

13 témoin a confirmé que c'est seulement après les faits qu'il a appris ce qui

14 se passait exactement en Bosnie centrale. C'est pour cela que je me suis

15 permis de dire cela mais bon on peut essayer d'expliquer cela ensemble

16 maintenant.

17 Q. Mon Général, à ce moment-là, en avril 1993, avez-vous eu des

18 connaissances pertinentes s'agissant des événements qui ont eu lieu dans

19 les zones de responsabilité de l'armée BiH et du HVO et saviez-vous à

20 l'époque qu'en fait, Mostar n'était pas le centre des problèmes ?

21 R. Je disposais d'information de ce type, mais je suis resté sur place

22 pour résoudre le problème de Mostar. C'était ça ma priorité.

23 Q. Oui, je vous comprends, tout à fait. Nous allons essayer d'examiner

24 maintenant des documents émanant de l'armée BiH parce que je crois qu'ils

25 pourront nous aider à comprendre plus facilement la situation.

26 Le premier document que je souhaite examiner est 4D 599. Il s'agit

27 d'un rapport de combat du 4e Corps, c'est par Esad Ramic. J'attire votre

28 attention à la fin de ce document, trois phrases.

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1 R. Pourriez-vous me répéter la cote, s'il vous plaît ?

2 Q. 4D 599.

3 R. Un rapport de combat.

4 Q. C'est bien cela. Alors, j'attire votre attention à l'avant-dernier

5 paragraphe où il est indiqué il n'y a pas de doute qu'il s'agit là d'une

6 agression ouverte des Croates et des Serbes contre leur République

7 souveraine de la Bosnie-Herzégovine. Nous souhaitons la libérer, nous

8 allons la libérer vers l'est et vers l'ouest et n'essaie pas de nous

9 empêcher à faire et nous ne envoyer pas vos négociateurs. Nous n'allons pas

10 lire cela jusqu'à la fin, mais serez-vous d'accord pour dire que ceux qui

11 ont marqué dans ce rapport, si cela est vrai qu'on rend compte le fait que

12 le rapport date du

13 17 avril 1993, pourrait-on donc en conclure que l'armée bosniaque avait

14 décidé de réaliser les activités prévues afin de libérer la Bosnie-

15 Herzégovine des Serbes et des Croates, comme cela est indiqué dans ce

16 rapport ?

17 R. Je ne peux répondre à cette question.

18 Q. Bien. Encore un autre document, 4D 0089 très rapidement. Il s'agit

19 encore d'un document émanant du commandant de la 41e Brigade motorisée,

20 Midhat Hujdur. Je vous montre cet ordre dans le contexte des ordres que

21 vous a déjà présentés Me Nozica. Il semble que le

22 21 avril -- que le 20 avril, M. Hujdur a donné plusieurs ordres relatifs

23 aux préparatifs aux opérations de combat.

24 Mon Général, dites-nous : c'est justement le moment où vous étiez en train

25 d'évacuer les membres de l'ABiH de l'hôtel Mostar, au moment où vous êtes

26 persuadé que l'ABiH respecte tout à fait l'accord que vous aviez passé avec

27 eux, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, j'avais toute raison de le penser que même s'il y avait

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1 manifestement des dissensions entre eux, c'était le cas.

2 Q. Maintenant, s'agissant de cette réunion, j'aimerais vous poser une

3 dernière question. Si on est d'accord pour dire que la Bosnie centrale a

4 représenté le problème central d'un côté, que Arif Pasalic n'était pas

5 commandant compétent pour la Bosnie centrale, n'est-il pas donc logique que

6 la délégation croate lors de cette réunion et notamment, maintenant, le

7 général Petkovic n'est-il pas logique qu'il demande continuer les

8 négociations avec le premier homme de l'armée bosniaque, c'est-à-dire Sefer

9 Halilovic ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous sommes en train de

12 parler justement des documents, peut-être allez-vous nous dire que vous

13 n'êtes pas en mesure de répondre ? Mais nous avons déjà examiné un certain

14 nombre d'autres ordres; est-ce que c'est un ordre selon vous, un ordre

15 d'offensive, un ordre aux fins de préparatif avant une attaque ou d'une

16 autre opération ? Comment interprétez cet ordre ? Comment le qualifiez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je trouve que ce n'est pas très clair parce

18 qu'au point 4, il est dit qu'il faut mener à bien des opérations de combat

19 sous le même code, RAK-625. Ça correspond à un ordre assez long qui date du

20 19, je crois. Je ne peux pas vraiment vous dire dans quel contexte on est

21 en train de fonctionner là. "Infiltrer les lignes ennemies," ça -- ça peut

22 faire partie d'une opération défensive. Il s'agit de perturber le

23 dispositif émis, mais lancer une attaque en direction de l'hôtel Mostar, ça

24 indéniablement c'est une action à caractère offensif, si bien qu'il y a des

25 eux dans cet ordre, mais je ne préfère pas faire plus de commentaire au

26 sujet de ce document.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic.

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1 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

2 Juges, je n'ai qu'une seule question.

3 Contre-interrogatoire par l'accusé Petkovic :

4 Q. [interprétation] Lorsqu'on examine ces documents, il me semble qu'on

5 souhaite à éviter certains paragraphes. Au point 2, il est dit ici : "Que

6 l'attaque doit être lancée et qu'il faut atteindre le commandement de la

7 41e Brigade." Mais le témoin sait quelle est la distance entre le boulevard

8 et le commandement, le QG de la

9 41e Brigade, s'il y a 500 mètres quelqu'un doit bien franchir ces distances

10 de 500 mètres et atteindre ce commandement.

11 Est-il exact de dire cela, Monsieur ? Sinon, comment pourrait-on

12 parvenir au commandement de la 41e Brigade si ce n'est en repoussant le HVO

13 de cet endroit ? C'est bien dans la ville de

14 Mostar ?

15 R. S'ils avaient véritablement l'intention d'aller jusqu'au commandement,

16 jusqu'au QG, effectivement, là, il s'agirait d'une attaque indéniablement.

17 Si vous n'aviez pas l'intention de les laisser s'y rendre pacifiquement.

18 Q. Merci, mon Général. De toute évidence, vous souhaitez toujours apporter

19 des compléments.

20 Une deuxième question, c'est vous qui était à l'origine de cela,

21 s'infiltrer derrière les lignes ennemies c'est de la défense. D'après vous,

22 c'est ça les normes de l'OTAN. Donc, vous repliez les forces vers la côte

23 est et, eux, ils veulent s'infiltrer sur la cote ouest. Depuis quand est-ce

24 que l'infiltration en profondeur derrière les lignes ennemies constituent

25 d'après les normes de l'OTAN la défense ? Je tiens à vous rappeler que le -

26 - moi aussi, je l'ai étudié.

27 R. Je ne sais pas ce qu'il en est des normes en vigueur à l'OTAN, mais je

28 peux vous dire qu'en Suède, en ce qui concerne la Suède, nous, nous pouvons

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1 tout à fait engager des opérations derrière les lignes ennemies.

2 Q. Une seule question pour terminer. Ne voyez-vous donc pas que, pendant

3 que vous êtes à Mostar en train d'instruire Lasic et Pasalic, a rédigé un

4 ordre commun; est-ce que vous avez bien fait cela ?

5 R. Oui, il me semble que j'ai reçu un accord de leur part.

6 Q. Oui, en même temps, pendant que Pasalic et Lasic sont en train de

7 signer un accord de ramener les effectifs dans les casernes, sans

8 commandant, avec son aval est en train de planifier une toute autre chose;

9 est-ce que cela ne ressort pas des documents ?

10 R. Oui, ça en a tout l'air.

11 Q. Mon Général, une autre question. Vous-même, ainsi que d'autres

12 représentants de la communauté internationale, arrivés à Mostar, le général

13 Morillon, M. Thébault, Halilovic, est-ce que vous avez empêché l'exécution

14 de ces ordres de l'ABiH à Mostar pendant quelque temps ?

15 R. Comment avec quoi aurais-je pu l'empêcher ?

16 Q. Par votre présence, par vos entretiens, pourparlers.

17 R. Je peux vous dire que j'ai fait de mon mieux.

18 Q. Je vous remercie.

19 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je voua remercie, Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- répondu exactement à la question du général

21 Petkovic qui était fort pertinente. La question est la suivante, je la

22 reprends à mon compte. Alors, même que vous êtes en train de négocier avec

23 les parties pour qu'il y ait un cessez-le-feu et d'action en ce sens,

24 voilà, d'après les documents que nous voyions filant depuis quelques

25 heures, il semblerait - j'emploie le conditionnel - que l'ABiH, dans le dos

26 des négociateurs, entre guillemets, prépare une action offensive, et c'est

27 la thèse de la Défense. Cette action devait se dérouler. Le général

28 Petkovic vous pose la question de savoir si le fait même que le général

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1 Morillon, M. Thébault, vous-même, et cetera, vous vous trouviez à Mostar à

2 cette époque, 19 avril 1993, ça n'a pas empêché l'ABiH de mener à bien son

3 opération offensive. Qu'est-ce que vous pouvez répondre à cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, bien entendu, nous n'avions

5 strictement aucune information au sujet d'un tel plan. En ce qui me

6 concerne, j'ai trouvé que Pasalic faisait preuve d'un état d'esprit

7 beaucoup plus coopératif que le HVO. Enfin, ce n'était peut-être pas le

8 cas.

9 Personnellement, moi, si ça n'avait tenu qu'à moi, j'aurais contraint

10 le Bataillon espagnol a entré dans Mostar, même s'il ne voulait pas.

11 D'ailleurs, une question a ensuite été posée au Conseil de sécurité. On a

12 demandé : "Si on n'avait pas agi à l'encontre de notre mandat," Parce que

13 le Bataillon espagnol avait seulement pour mission d'apporter un appui au

14 transport logistique de la côte jusqu'à Sarajevo. C'était là leur mission,

15 et ils ne souhaitaient pas s'interposer entre les deux parties.

16 Je pense que, vu les circonstances, j'ai fait plus ce qu'on pouvait

17 attendre de moi. Morillon et Thébeault sont immédiatement partis pour

18 Zenica. Nous n'avions aucunes ressources militaires, et ensuite, j'ai fait

19 compte rendu à mon commandant -- à mon supérieur. Je lui ai fait savoir que

20 s'il n'avait pas d'action entreprise, à ce moment-là, la guerre éclaterait

21 à Mostar, et rien n'a été entrepris pour empêcher cela.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite précision. Vous

23 dites : "Personnellement j'ai contraint le Bataillon britannique à aller à

24 Mostar contre sa volonté;" la volonté de qui ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef du bataillon.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le chef du Bataillon espagnol.

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [Suite]

3 Q. [interprétation] Mon Général, vous venez de dire que

4 M. Pasalic était plus coopératif que Lasic et d'autres personnes du rang du

5 HVO. Je souhaite vous montrer maintenant une partie de la déposition d'un

6 témoin que nous avons entendu ici le 18 avril, cette année. Il s'agit d'un

7 témoin protégé, du Témoin CV, cette personne se trouvait à l'hôtel Mostar

8 et c'était l'un de ces soldats que vous avez évacué.

9 Il nous a dit - et cela se trouve sur la page 12 593 du compte rendu; à la

10 page 12 593 du compte rendu, il a déclaré : "Qu'ils avaient évacué l'hôtel

11 Mostar, mais qu'ils sont changés, qu'ils ont mis des vêtements civils par

12 la suite et qu'ils sont revenus à Cernica, sur la ligne de démarcation et

13 qu'ils ont mis les vêtements civils parce que les civils n'étaient pas

14 autorisés de circuler librement en application de l'accord qui a été conclu

15 en partie grâce à votre intervention."

16 Mon Général, savez-vous, à l'époque, que ces soldats de l'ABiH que vous

17 aviez évacués de l'hôtel Mostar qu'ils se sont changés et revenus à Mostar

18 sur la ligne de démarcation ?

19 R. Non.

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica -- Maître Alaburic, excusez-moi. Il

22 est midi 10. Il faut qu'on fasse la pause de 20 minutes. On reprendra à

23 midi 30. D'après mes calculs, vous aurez jusqu'à 1 heure 05, 1 heure 10. Me

24 Murphy veut peut-être interviendra-t-il, je ne sais pas, parce qu'il faut

25 que M. Scott ait 30 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Alaburic.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de commencer, permettez-moi

2 d'intervenir quelques secondes au cas où en ayant pas de temps à la fin. Je

3 souhaiterais aborder une question un petit pu différente. L'Accusation a

4 déposé une requête aux fins d'obtenir un certain temps nombre de documents

5 l'ONU, afin que ces documents soient versés au dossier. Il s'agit de 47

6 documents. Je crois que ces écritures ont été déposées le 29 mai, sauf

7 erreur de ma part. Nous souhaiterions quant à nous déposer une réponse

8 conjointe avec plusieurs annexes. Chaque équipe de la Défense répondant

9 individuellement au sujet des 47 documents. Mais, en tout cas, les

10 écritures en elles-mêmes constitueront un seul document. Une réponse

11 conjointe aux arguments juridiques de l'Accusation.

12 Est-ce qu'on pourrait nous donner jusqu'à la fin du mois, jusqu'à la fin du

13 mois pour répondre ? Parce qu'il s'agit de documents volumineux et nous

14 avons besoin de passer en revue tous ces documents. L'Accusation nous a

15 fourni des explications très précises sur la raison pour laquelle ces

16 documents devraient être versés au dossier.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous nous sommes consulter sur le siège et nous

18 faisons droit à votre demande, dont vous aurez jusqu'à la fin du mois sauf

19 si M. Scott voulait intervenir, mais, Monsieur Scott.

20 M. SCOTT : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, vu les

21 contraintes de temps qui sont les nôtres, je pense que ça fait long tout

22 cette période. Ça fait à peu près un mois. Si c'est ce que la Chambre

23 décide qu'il en soit ainsi. Mais cela me préoccupe un peu, parce que nous

24 allons quant à nous au cours des semaines à venir déposer d'autres

25 écritures dans ce sens aux fins de présentation de certains documents. Si

26 on accorde un mois par ci, un mois par là à la Défense, ça représente au

27 total beaucoup de temps. Comme on l'a dit, lors de l'échange avec Me

28 Stewart ici, si les réponses de la Défense sont aussi volumineuses, je

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1 pense, qu'il est possible que nous de mêmes nous demandions à pouvoir

2 répliquer.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous répliquerez le moment venu.

4 Maître Alaburic.

5 Mme ALABURIC : [interprétation]

6 Q. Mon Général, lundi dernier, au sujet de mon client vous avez dit, page

7 61 du compte rendu d'audience de cette journée-là, vous avez dit donc : "Le

8 30 avril, une réunion s'est tenue à Zagreb et que vous avez exposé à cette

9 réunion une proposition du commandement conjoint de l'ABiH et du HVO, et

10 que le général Petkovic n'a pas pris la parole, ce qui vous a permis de

11 penser que l'objet de la réunion ne l'intéressait pas."

12 Est-ce que je vous ai bien interprété ?

13 R. Oui, c'est la conclusion que j'ai tirée.

14 Q. D'accord. Alors, le document P 02155, est-ce qu'on pourrait l'examiner

15 à présent, s'il vous plaît ? C'est un ordre conjoint qui a été émis par les

16 généraux Petkovic et Halilovic. La date de cet ordre est le 30 avril 1993,

17 et le lieu est Zenica.

18 Dites-moi, mon Général : est-ce qu'il ressort de ce document que ce

19 jour-là les généraux Petkovic et Halilovic se sont trouvés tous les deux à

20 Zenica ? 21 -- je vois que le témoin recherche le document 2155, je répète

21 la cote.

22 R. Oui. Je l'ai trouvé.

23 Q. Très bien. Vous voyez c'est un document tout simple. C'est un ordre :

24 les généraux Petkovic et Halilovic de concert à Zenica le 30 avril 1993.

25 Vous l'avez retrouvé, mon Général ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, on va l'examiner ensemble si vous voulez bien. Est-ce qu'il

28 ressort de manière incontestable de ce document que le jour en question, le

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1 30 avril, le général Petkovic était à Zenica ?

2 R. Apparemment, oui.

3 Q. Dites-moi s'il était à Zenica ce jour-là ? Est-il logique et très

4 probable qu'il n'était pas en même temps à Zagreb ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre déclaration au

7 sujet de ces déclarations -- au sujet de cette réunion du 30 avril à Zagreb

8 n'est pas exact puisque mon client ne s'est pas trouvé à une réunion quel

9 qu'elle soit ce jour-là à Zagreb ?

10 R. La date que j'ai donnée était manifestement incorrecte.

11 Q. Avant que l'on ne retrouve la date exacte, je vous invite à examiner

12 l'ordre que nous avons sous les yeux. En conviendriez-vous pour dire qu'on

13 cherche à mettre en œuvre un accord sur la mise sur pied d'un commandement

14 commun de l'ABiH et du HVO par cet ordre ? On élabore, on voit que c'est

15 dans la zone de responsabilité du

16 3e Corps, zone opérationnelle de Bosnie centrale, le siège, enfin, le QG

17 devait se trouver à Travnik, enfin, je ne vais pas donner lecture de la

18 totalité du texte. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet ordre

19 porte sur la mise en œuvre de l'accord portant la mise sur pied d'un

20 commandement conjoint ?

21 R. Oui.

22 Q. Essayons de voir à présent quelle est la réunion que vous aviez à

23 l'esprit véritablement quand vous ne avez parlée. Hier, mon confrère

24 Karnavas vous a posé des questions là-dessus, il vous a dit que ce n'était

25 peut-être pas le 30 avril. Il vous a suggéré que c'était peut-être la

26 réunion du 24 avril qui s'est tenue au bureau du président Tudjman à

27 Zagreb. A ce moment-là, vous avez dit : "Probablement, oui."

28 R. Nous ne nous trouvions pas au bureau du président Tudjman c'était à

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1 l'hôtel intercontinental de Zagreb. Je parle de cette réunion.

2 Q. Dites-moi : vous parlez de la réunion du 24 avril ?

3 R. Bien évidemment, je ne suis pas sûr de la date. Donc moi je vous parle

4 de cette réunion, je vous dis que cette réunion a eu lieu pendant cette

5 période-là sous la direction de David Owen et de

6 M. Vance, et lorsque Halilovic et le général Petkovic, le général de

7 brigade Johnson, et cetera, nous avons évoqué toutes ces questions à

8 Zagreb, question du commandement conjoint.

9 Q. Mon Général, le document P 02059, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut

10 l'examiner maintenant, P 02059 ? C'est un procès-verbal d'une réunion qui

11 s'est tenue chez le président Tudjman. Lors de cette réunion, on a fait

12 rapport d'une réunion précédente tenue par les généraux Petkovic et

13 Halilovic, en fait, on a évoqué cette réunion. Je voudrais qu'on examine

14 certains éléments de ce procès-verbal pour voir si c'est bien la réunion à

15 laquelle vous songez. Page 4, s'il vous plaît, le cinquième paragraphe,

16 page 4. Je traduirai le texte anglais; peut-être que ma traduction ne sera

17 pas irréprochable et je présente mes excuses.

18 "Les généraux Petkovic et Halilovic ont passé plusieurs heures ensemble ce

19 soir-là avec trois observateurs, trois conseillers indépendants plus

20 précisément deux généraux de la FORPRONU et moi, personnellement," dit Lord

21 Owen --

22 L'INTERPRÈTE : note de l'interprète, nous n'avons pas le texte sous les

23 yeux.

24 Mme ALABURIC : [interprétation]

25 Q. -- "et de mon conseiller personnel." Ils ont passé donc plusieurs

26 heures ensemble.

27 Suit la représentation des propos tenus par John Wilson.

28 Le deuxième paragraphe, je vais donner lecture en anglais. Ce serait plus

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1 précis que si je le traduisais.

2 en anglais] "There was an exchange of views between Général --"

3 [interprétation] "Il y a eu un échange de points de vue entre le

4 général Halilovic et le général Petkovic et nous avons fait un certain

5 nombre de commentaires en ce qui nous concernait."

6 Dans la suite du texte, on donne un résumé de l'entretien et page 5 :

7 "Autant que j'ai pu le constater les conclusions aussi bien du général

8 Halilovic et du général Petkovic c'est qu'ils auraient besoin de certaines

9 orientations politiques s'agissant du commandement et de la coordination.

10 Il y a également une autre question qui se pose celle de savoir à partir de

11 quel échelon politique ou de quel échelon -- politique ces consignes

12 devaient venir."

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Une dernière remarque, Monsieur le

14 Président : "Je pense que s'ils reçoivent les instructions appropriées, ils

15 seront en mesure de résoudre les problèmes techniques et militaires

16 clairement et de manière appropriée."

17 Q. Avant de vous poser ma question, page 35, un détail dans le

18 procès-verbal, les propos tenus par Lord Owen figurent ici, troisième

19 paragraphe à commencer par le bas : "Je me suis entretenu à la fois avec le

20 général Petkovic et le général Halilovic. Je dirigeais ces pourparlers.

21 J'ai reçu des rapports émanant de leur réunion conjointe, et j'avais

22 l'impression qu'ils pouvaient mener à bien ensemble le commandement et les

23 opérations ensemble."

24 Mon Général, les conclusions que l'on lit dans ce procès-verbal, est-

25 ce que cela correspond à ce qui s'est passé lors de cette réunion entre les

26 généraux Halilovic et Petkovic, en la présence des représentants de la

27 communauté internationale et ses orateurs militaires, et ça s'est tenu à

28 Zagreb le 24 avril 1993 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Très bien. Comme je n'ai pas suffisamment de temps, je ne vais plus

3 examiner en profondeur ce sujet-là puisque cette réponse en fait me

4 satisfait, et me suffit.

5 Je vais vous inviter, mon Général, à examiner avec moi ce que les généraux

6 Petkovic et Halilovic ont entrepris de concert pendant cette troisième

7 partie de l'année 1993 en pensant qu'ils allaient pouvoir établir la paix

8 dans ce secteur.

9 Ma consœur, Senka Nozica, vous a déjà présenté leur accord du 20 avril à

10 Zenica. Essayons de voir ce qui s'est passé pendant les journées qui ont

11 suivi.

12 Document P 2016. C'est un document des observateurs européens, deuxième

13 page, vers la fin. Il est question de Bosnie centrale et on dit : "Les

14 Commissions conjointes de Busovaca, de Gornji Vakuf, ont continué de faire

15 un travail excellent. Puis, il est dit le résultat a été mis en place, deux

16 Commissions de commandement conjointe -- deux Commissions conjointes

17 d'opération des Nations Unies, le HVO à Mostar et à Zenica. La première

18 réunion s'est tenue le 19 avril à Mostar, après quelques réunions

19 préparatoires." Page 4, je ne vais pas donner lecture de ce paragraphe

20 plutôt long, qu'essayent de faire les généraux Halilovic et Petkovic à

21 Zenica ?

22 Deuxième et troisième paragraphes, page 4. "Au matin du 20 avril le général

23 Morillon, le vice-président Ganic, la MOCE, l'UNPROFOR ainsi que le HVO et

24 l'ABiH, des représentants militaires et civils se sont rendus à Zenica pour

25 mettre en place le Comité d'opération conjointe." Est-il incontestable que

26 les généraux Petkovic, Halilovic se sont rendus à Zenica avec l'assistance

27 des observateurs internationaux et ce pour mettre sur pied un commandement

28 conjoint ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je vous remercie. Examinons maintenant une déclaration commune

3 d'Izetbegovic et de Boban le 25 avril. Document P 02088. Ce document a été

4 rédigé suite à l'entretien dont nous avons examiné un instant le procès

5 verbal. Cette déclaration conjointe c'est quelque chose dont nous avons

6 donné lecture à plusieurs reprises dans ce prétoire. Donc, c'est l'annexe

7 militaire, la première annexe qui va nous intéresser signer d'une part par

8 Izetbegovic et Halilovic et d'autre part par Boban et Petkovic.

9 Mon Général, au point A il est dit : "L'ABiH et le HVO maintiendront leurs

10 identités qui leur sont propres ainsi que la structure du commandement." Au

11 point 2, il est dit : "Mettre sur pied constituera un commandement conjoint

12 qui assumera la responsabilité pour le contrôle des opérations dans les

13 régions militaires." Au point 3 : "Le commandement conjoint comportera deux

14 commandants suprêmes, les généraux Halilovic et Petkovic," et cetera.

15 Saviez-vous que du 24 au 25, on a signé ce document et que c'est au

16 niveau le plus élevé que les parties se sont mises d'accord sur la création

17 d'un commandement conjoint ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la déclaration commune qui a été

20 signée à l'issue de cette réunion qui s'est tenue dans le bureau du

21 président Tudjman ?

22 R. Je crois que oui.

23 Q. Vous ai-je bien compris, vous étiez au courant de la déclaration

24 commune mais vous ignoriez l'existence de l'annexe militaire ?

25 R. Oui, mais je m'en suis pas tout à fait certain.

26 Q. Très bien. Alors voyons maintenant ce qui se passe le lendemain, ce que

27 fait mon client avec M. Stojic. Le document P 2097. Alors vous voyez dans

28 l'introduction, on voit le chef du bureau de la Défense, Bruno Stojic et le

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1 général Petkovic, ils citent l'accord que nous venons de voir qui était

2 passé le même jour à Zagreb et il commande qu'on arrête toute action

3 offensive. Ils ordonnent un cessez-le-feu. Est-ce que vous saviez mon

4 général que du côté croate il y eu sur-le-champ émission d'ordre approprié

5 pour mettre en œuvre l'accord passé à Zagreb ?

6 R. Non, je n'ai pas vu ceci.

7 Q. D'accord. Le document P 02114. C'est une nomination du général

8 Petkovic, la date est celle du 26 avril 1993. Encore une fois, pour mettre

9 en œuvre l'accord de Zagreb, soit la nomination d'un certain nombre

10 d'individus au commandement conjoint de l'ABiH et du HVO, donc, au niveau

11 général, puis Mostar, Bosnie centrale, Tuzla. Est-ce que vous saviez, mon

12 Général, que la partie croate a nommé immédiatement ses représentants au

13 commandement conjoint conformément à l'accord de Zagreb ?

14 R. Non.

15 Q. Le document 4D 00333 à présent. C'est un ordre conjoint des généraux

16 Petkovic et Halilovic, en date du 29 avril 1993. C'est également à Zenica

17 sur la libération de tout civil capturé et sur l'assainissement du théâtre

18 des opérations.

19 Est-ce que vous saviez, mon Général, que les généraux Petkovic et

20 Halilovic, vers la fin du mois d'avril, étaient toujours à Zenica tentant

21 de mettre en œuvre l'accord sur la fin des hostilités ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Mon Général, avec le recul et sur la base de tout ces documents, est-on

24 en droit de dire qu'à partir du 19 avril jusqu'à la fin de ce mois, le

25 général Petkovic s'est trouvé sans arrêt avec son collègue le général

26 Halilovic, que ce soit à Zenica ou à Zagreb en déployant des efforts afin

27 de trouver une solution au conflit opposant les deux armées ?

28 R. J'en conclurais que des ordres ont été donnés à cet effet, ou, en tout

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1 cas, des ordres ont été rédigés.

2 Q. Deux sujets que me restent; j'espère qu'on aura suffisamment de temps

3 pour en parler.

4 Mon Général, vous nous avez dit qu'on s'était mis d'accord pour constituer

5 quatre équipes qui allaient se rendre sur le terrain dans les foyers de

6 crise dans la zone de Jablanica, Konjic et l'une de ces équipes est partie

7 pour Doljani. Elle est tombée sur un groupe de militaires en uniforme noir

8 qui avaient des swastikas : est-ce que je vous ai bien compris ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Mon Général, mais comment est-ce que vous avez appris qu'il y avait des

11 swastikas ?

12 R. C'est du commandant Grant Finlayson, qui était mon observateur

13 militaire des Nations Unies qui venait de Nouvelle Zélande.

14 Q. Mon Général, ce monsieur est venu déposer ici en tant que témoin et lui

15 n'a pas parlé de swastikas. Il n'en a pas fait mention dans aucun document,

16 d'ailleurs, nous n'avons trouvé cette information, disant que ces hommes en

17 uniforme noir auraient porté des swastikas. Alors, êtes-vous certain qu'on

18 vous a transmis cette information faisant état de swastikas, ou est-ce que

19 c'est une conclusion à laquelle vous êtes arrivé puisqu'il s'agissait

20 d'homme en uniforme noir ?

21 R. Non, ceci ne m'a pas amené à conclure cela. J'ai dû disposer des

22 éléments d'information.

23 Q. Monsieur Finlayson et d'autres personnes se sont trouvés là en la

24 compagnie des membres du Bataillon espagnol; c'est bien cela ?

25 R. Je ne le pense pas.

26 Q. Mais, alors, comment est-ce qu'ils sont partis pour

27 Doljani ?

28 R. Nous avons créé des équipes, équipes qui étaient assistées d'officiers,

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1 d'après ce que je sais -- d'après ce que je sais de l'ABiH et du HVO. A ma

2 connaissance, je ne suis pas au courant du fait qu'il y avait des officiers

3 du Bataillon espagnol. Si tel était le cas, je n'étais pas au courant.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Puisqu'il s'agit de documents

5 confidentiels, je vais demander qu'on passe à huis clos partiel.

6 Premier document --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

9 le Juge.

10 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, Monsieur le Président, qui

25 veille à la publicité des débats, plus que les Défenseurs.

26 Q. Donc, vous dites que : "Vous avez placé des transporteurs blindés dans

27 la nuit du 21 avril, là, et que les Musulmans ont réussi à se maintenir le

28 long de cette position sur la rive ouest." J'aimerais savoir si vous

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1 maintiendriez aujourd'hui ce que vous y dites.

2 R. Nous nous sommes positionnés le long de la ligne sur laquelle les

3 parties étaient tombées d'accord et, bien sûr, j'avais estimé qu'il

4 s'agissait d'une ligne de séparation entre les parties à l'époque.

5 Q. Pour terminer, 4D 00557, si vous voulez bien, Arif Pasalic, le 20 avril

6 1993, informe ses supérieurs, par ce document il mentionne ce que nous

7 venons de dire, à savoir au point 1 --

8 R. 557 ?

9 Q. -- il dit que : "Le 20 avril, une réunion s'est tenue entre les

10 représentants de l'ABiH et du HVO, et qu'on s'est mis d'accord comme suit :

11 au point 1, entre autres, de tracer une ligne de démarcation le long de la

12 ligne Semovac, Bulevar, Mose Pijade." J'aimerais savoir si d'après vos

13 souvenirs indépendamment du temps qui s'est écoulé, s'il s'agit bien de la

14 ligne de démarcation de séparation qui a été établie, à ce moment-là, et

15 qui s'est maintenue jusqu'à la fin du conflit à Mostar.

16 R. Je pense que oui.

17 Q. Je vous remercie, mon Général.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges, de

19 m'avoir accordé du temps supplémentaire. Une seule question pour terminer.

20 Q. Mon Général, n'avez-vous jamais entendu parler d'une offensive appelée

21 Neretva 993 ? Si tel est le cas, quels étaient les objectifs qu'on

22 cherchait à atteindre par cette offensive de l'ABiH ?

23 R. Non. Tout ce que je peux dire c'est que la Neretva est une vallée

24 extrêmement stratégique ouvre sur l'Adriatique, donc, elle présente un très

25 grand intérêt pour les Croates et ainsi peut-être pour l'ABiH si elle

26 souhaitait avoir accès à l'Adriatique. Donc, Mostar est un point de défense

27 stratégique pour une telle action.

28 Q. Si j'ai bien compris, vous n'êtes donc pas au courant de l'existence

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1 d'une offensive menée sous ce nom-là.

2 R. Non.

3 Q. [aucune interprétation]

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci pour le

5 temps supplémentaire qui m'a été accordé.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que, Maître Murphy, vous avez jusqu'à une

7 heure et quart.

8 M. MURPHY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Murphy :

10 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

11 R. Bonjour.

12 Q. Vous êtes un officier militaire très chevronné, n'est-ce pas ?

13 R. En tout cas, je suis un vieil officier.

14 Q. Vous êtes entré dans l'armée suédoise, comme vous nous l'avez dit en

15 1961.

16 R. Oui.

17 Q. Grant Finlayson a-t-il servi sous vos ordres en tant qu'observateur

18 militaire de l'ONU ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous êtes-vous fait une opinion des capacités professionnelles de M.

21 Finlayson à ce poste ?

22 R. Oui.

23 Q. Quelle était votre opinion ?

24 R. Je pense qu'il s'agit de quelqu'un de très stable sur le plan

25 psychologique, mental, et je lui faisais confiance à 100 %. Il était l'un

26 des meilleurs éléments dans la région.

27 Q. A votre avis, est-il important que les officiers militaires de l'ONU

28 soient impartiaux vis-à-vis des parties belligérantes ?

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1 R. En principe, oui, mais il est également important de se dresser contre

2 les crimes de guerre et autres.

3 Q. Mais vous seriez d'accord pour dire qu'il est important pour un

4 observateur de faire preuve d'impartialité vis-à-vis des éléments du

5 conflit ?

6 R. Oui.

7 Q. Il est important de ne pas donner l'impression de prendre partie ?

8 R. Non. Pas en service. Il faut essayer de ne pas le faire.

9 M. MURPHY : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

10 Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

13 clos partiel.

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8 [Audience publique]

9 M. MURPHY : [interprétation]

10 Q. Mon Général, il me reste une ou deux questions portant sur vos

11 opérations d'évacuation des membres de l'armée de l'hôtel de Mostar, de

12 l'hôtel Mostar.

13 Vous nous avez indiqué afin de transporter certains des soldats de

14 l'armija vous avez utilisé une ambulance ou au moins un véhicule avec des

15 inscriptions de la Croix-Rouge ?

16 R. Oui.

17 Q. Apparemment, cela ne serait pas une conduite appropriée, n'est-ce pas ?

18 R. Il ne peut autoriser d'utiliser les véhicules de la Croix-Rouge en

19 temps de guerre, mais mon point de vue légal est que nous avons dû prendre

20 une décision en une fraction de seconde et que nous ne trouvions pas en

21 situation de guerre et c'est cela avec le consentement des deux parties.

22 Donc, voilà ma défense légale, elle est peut-être mince mais c'est

23 l'attitude que j'ai prise à l'époque.

24 Q. Bien. Je voulais revenir sur votre élément de réponse, dire que nous

25 n'étions pas en situation de guerre. Vous avez dit que le général Pasalic a

26 porté un casque bleu des Nations Unies pendant l'opération ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Là aussi ce n'est pas un élément approprié, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, je suis d'accord, ce n'est pas un comportement approprié.

4 Q. L'explication que vous avez donnée c'est que vous vouliez qu'il reste

5 en vie.

6 R. Oui. Surtout, je voulais qu'il passe la tête au-dessus de leur

7 protection pour qu'il puisse nous guider.

8 Q. Voyez-vous une contradiction entre cette réponse et la réponse où vous

9 disiez qu'il était convenu d'utiliser l'ambulance parce que nous n'étions

10 pas en temps de guerre ?

11 R. Cela dépend de la définition de la guerre. S'il y a des tirs des

12 tireurs embusqués, on se considère en temps de guerre alors peut-être mais

13 d'un autre côté nous n'étions pas une partie belligérante si guerre il y

14 avait.

15 Q. Très bien. Nous allons avancer rapidement. En 2003, mon Général, avez-

16 vous donné une interview à un journal suédois, appelé Aftonbladet ?

17 R. Peut-être.

18 Q. Peut-être ?

19 R. Peut-être.

20 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire. Avez-vous donné une interview à un

21 journal suédois précisant que les Etats-Unis et je vais citer les mots qui

22 vous sont attribués : "Avaient falsifié des preuves contre Slobodan

23 Milosevic" ?

24 R. Non.

25 Q. Vous ne l'avez pas fait.

26 R. J'ai dit que Madeleine Albright avait montré des photographies au

27 Conseil de sécurité qui concernaient ma mission à la frontière et nous

28 savions à l'époque que ces photographies n'avaient pas pu être prises à

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1 l'endroit où elles étaient censées avoir été prises.

2 Q. Très bien. Alors, pour gagner du temps, je vais juste citer le document

3 qui est disponible sur Internet et je peux transmettre les coordonnées aux

4 fins du compte rendu d'audience. Enfin, de compte les interprètes ont eu le

5 texte, donc, je vais lire la première page du document à partir du

6 cinquième paragraphe, à partir de Aftonbladet, il est dit : "Dans une

7 interview avec l'agence principale de Suède TT, le brigadier à la retraite

8 Bo Pellnas affirme que les Etats-Unis ont falsifié des preuves pour servir

9 leurs propres intérêts."

10 Alors, Monsieur, avez-vous employé ces mots ?

11 R. Je pense qu'on se fonde sur un article que j'ai écrit pour Times, et je

12 crois que si on veut me citer, il faut me citer un passage de cet article

13 plutôt que de citer un passage de l'un des pires journaux suédois. Mais je

14 maintiens que Madeleine Albright a présenté au Conseil de sécurité des

15 photographies qui nous en sommes sûrs n'ont pas été prises sur place ou à

16 la date où elles étaient censées avoir été prises. Je suis -- j'ai

17 immédiatement contacté l'ambassadeur américain à Belgrade et l'ambassadeur

18 britannique et j'ai demandé d'obtenir les photographies. Ainsi nous

19 pourrions prendre des mesures, mais on n'a jamais accédé à notre demande.

20 Q. Bien. Je vous pose cette question pour la raison suivante. Je suis sûr

21 que vous savez que jusqu'à son décès l'année dernière,

22 M. Milosevic était un accusé dans ce Tribunal ?

23 R. Oui, M. Milosevic n'avait rien à voir avec toute cette affaire. C'était

24 une affaire entre Madeleine Albright ou les Nations Unies et ma mission à

25 la frontière qui était une mission des frontières établies par la

26 conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie. Cela n'avait rien à voir

27 avec Milosevic.

28 Q. Très bien. Une dernière question, dans votre expérience d'officier de

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1 l'armée depuis 1961, y a-t-il eu des occasions autres que la situation en

2 ex-Yougoslavie où il y a eu échange de tir entre personne ?

3 R. Oui, en Afghanistan.

4 Q. Depuis le début de votre carrière en 1961, lorsque vous vous êtes

5 trouvé dans cette situation, avez-vous entendu des personnes menacer de

6 tuer quelqu'un d'autre, à part le 18 avril

7 1993 ?

8 R. Non.

9 Q. Jamais ?

10 R. Non. Ils n'ont pas employé ces mots.

11 Q. Donc, [inaudible] toutes ces personnes ?

12 R. Non.

13 Q. Tout ce qu'a dit M. Stojic --

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. [aucune interprétation]

19 M. MURPHY : [interprétation] [aucune interprétation]

20 Questions de la Cour :

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, Me Murphy vous a parlé des questions des

22 photos. Nous ignorons tout de cet événement. C'était quoi ces photos au

23 juste ?

24 R. Cela porte sur des éléments complètement différents. Il s'agit de ma

25 mission à la frontière lorsque nous devions vérifier que le gouvernement

26 yougoslave avait fermé la frontière avec la Bosnie-Herzégovine. Il y avait

27 eu de nombreuses critiques en effet, si on pouvait confirmer que cela avait

28 été fait, alors les sanctions contre la Serbie et le Monténégro seraient

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1 levées. Donc, il y avait tout intérêt à s'assurer que la Serbie et le

2 Monténégro ne remplissaient pas ces obligations. Les photos se trouvaient à

3 ce poste de contrôle où nous avions des observateurs 24 heures sur 24, très

4 certainement des observateurs américains. Donc, nous en avons conclu que

5 les photographies ont été prises à une autre occasion. J'ai utilisé cet

6 exemple à l'occasion de l'ouverture de la guerre en Irak pour montrer que

7 même des états démocratiques utilisent parfois des preuves devant le

8 Conseil de sécurité, des preuves qui ne sont pas intégralement correctes.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela avait trait au fait que les Etats-unis

10 recherchaient un prétexte pour impliquer l'OTAN ?

11 R. Oui.

12 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, quel est l'intérêt ? Il

13 me semble que c'est là -- on utilise cela pour provoquer d'autres questions

14 de la Chambre sur des photos, sur une mission à la frontière. Mais cela n'a

15 absolument rien à voir avec cette affaire ou avec la crédibilité du témoin.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Un peu plus tôt, j'avais demandé une

17 prolongation de mon délai pour répondre à 47 documents que l'Accusation

18 voulait produire pour vérifier qu'ils étaient exacts. Maintenant, devant un

19 témoin qu'il dit des informations fausses ont été présentées devant le

20 Conseil de sécurité, je pense que c'est une information vitale et je

21 remercie M. le Témoin d'être venu nous apporter cette information

22 extrêmement précieuse. Merci

23 beaucoup.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de ma part juste une dernière question, mon

25 Général.

26 C'était de savoir dans votre propre chaîne de commandement de qui

27 dépendiez-vous ? J'ai cru comprendre que vous dépendriez de

28 M. Wahlgren qui était à Zagreb. Est-ce bien -- est-ce bien cela ?

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1 R. C'est exact.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Concernant la Mission des observateurs de

3 l'ONU sur le terrain, nous avons eu un document qui avait été présenté lors

4 de la venue de votre collaborateur, M. Grant Finlayson qui était le numéro

5 P 487. On peut peut-être l'afficher à l'écran.

6 Dans ce document P 487, que vous n'avez pas sous les yeux parce que c'était

7 dans un autre dossier, il était défini, donc, les missions des observateurs

8 : faire des patrouilles, assurer des liaisons entre les parties, les

9 négociations et également un soutien aux actions humanitaires. Mais, dans

10 ce document, il y a quelque chose qui m'a frappé. C'était au paragraphe 6

11 où il est indiqué : que les équipes des observateurs étaient placées sous

12 le contrôle opérationnel de chaque bataillon. J'ai cru percevoir dans vos

13 propos quelques commentaires sur le Bataillon espagnol.

14 Alors, vos observateurs étaient-ils indépendants du bataillon, ou bien,

15 sous leur contrôle, tel que semble l'indiquer ce document qui avait été

16 rédigé le 16 septembre 1992 par le général Wilson ?

17 R. Nous étions sous le contrôle des bataillons nous qui pouvaient donner

18 des ordres. Mais j'étais également responsable de la coordination et des

19 questions personnelles relatives aux observateurs.

20 J'avais en tout cas une grande influence sur la manière dont on utilisait

21 les observateurs.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que le bataillon pouvait vous donner des

23 ordres; quel type d'ordre ?

24 R. Il pouvait dire aux observateurs militaires où ils devaient aller faire

25 des patrouilles, où ils devaient aller se mettre en position.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. J'aurais beaucoup d'autres questions, mais je

27 ne veux pas entamer le temps de M. Scott.

28 Monsieur Scott.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Nouvel interrogatoire par M. Scott :

3 Q. [interprétation] Mon Général, nous allons essayer d'aller assez vite,

4 mais j'espère que je pourrai me contenter de quelques questions.

5 Donc, vu ce que vous savez sur ce qui s'est passé à Mostar à cette période,

6 lorsque je parle de cette période, je parle du printemps et de l'été, et du

7 début de l'automne 1993.

8 Me Karnavas vous a posé une question et il a dit, en fait, que tout ce que

9 vous saviez de Mostar à l'époque se fondait sur "votre excursion," entre

10 guillemets, d'avril 1993.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est -- il représente mal ce que j'ai dit.

12 Il peut citer le compte rendu d'audience.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tel est le problème. Vous savez que

14 systématiquement quand vous abordez les questions supplémentaires, la

15 Défense se lève. Alors, citez exactement ce qu'a dit l'avocat pour éviter

16 qu'il se lève en disant que vous dites le contraire.

17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si je

18 pourrai le faire à chaque occasion, mais je vais essayer. Je ne pensais pas

19 que ce serait absolument nécessaire, mais je ferai de mon mieux.

20 A la page 33 du compte rendu d'audience d'hier, au début de la -- qui

21 commence à la ligne 22, Me Karnavas a posé une question au général Pellnas,

22 donc, ce que je veux dire c'est que lorsque vous parlez de votre excursion

23 -- l'univers, en fait, que vous aviez à partir de votre expérience, de

24 votre expérience de première main était au -- constituée par vos

25 expressions -- par votre expression avec les pro -- enfin, si vous

26 connaissez le problème croate ou musulman sur la période avril 1993; est-ce

27 exact ?

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Pouvons-nous lire également la réponse ?

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1 M. SCOTT : [interprétation] Bien, oui. La réponse était : "C'est exact."

2 Q. Pour revenir à vous, Monsieur le Témoin, peut-être que vous vous

3 mésestimez un peu. Vous nous avez dit -- vous nous avez parlé d'un certain

4 nombre d'événements et il est clair que, pendant -- pendant cette période

5 et même après votre période à Mostar, vous aviez des rapports quotidiens

6 des observateurs de l'ONU et de la FORPRONU ?

7 R. Oui, mais nous avons également appris aujourd'hui, certains ont

8 rafraîchi ma mémoire, que je m'y trouvais pour avoir eu une réunion avec le

9 général Petkovic et Bruno Stojic avant cet événement d'avril, et puisque

10 nous avions des rapports quotidiens, je dois reconnaître que nous ne nous

11 concentrions pas forcément sur Mostar. Mais nous avions des rapports

12 quotidiens sur la situation. Nous avions des rapports de situation, mais

13 également des briefings quotidiens avec le QG.

14 Q. Alors, un exemple pour reprendre une question qui vous avait été posée

15 par M. Praljak, à la page 46, ligne 1 : "Est-ce qu'un de vos assistants est

16 resté plus de 24 heures, et avec une précision militaire, a pu compter

17 combien d'obus avait été envoyé sur la rive Est, combien sur la rive ouest

18 et d'où provenaient les obus ?"

19 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'assistance du

20 prétoire électronique pour la preuve P 07945 [comme interprété].

21 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

22 [interprétation] Dites la réponse avancée par le témoin.

23 M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président, non, non. Ce n'est

24 pas nécessaire. Il s'agit du mal versement à mon encontre alors que j'ai

25 très peu de temps pour poser des questions au témoin.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Il me semble que c'est important.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les avocats dans l'ensemble. Vous n'avez pas

28 affaire à un jury populaire. Nous sommes des professionnels qui comprenons

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1 la question, qui avons une connaissance de l'affaire. Nous avons les

2 documents sous les yeux, que ça va faire trois jours que nous sommes avec

3 le témoin.

4 Donc, une question qui est posée, nous intégrons les approximations, et

5 cetera. Donc, ne faites pas une technique de harcèlement qui peut

6 impressionner un jury populaire, mais qui n'impressionne pas les Juges de

7 ce Tribunal. Si, par contre, le Procureur se trompe, n'hésitez pas à

8 intervenir, mais laissez-le lui faire son travail.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Vous avez le document je pense sous les yeux. Il s'agit d'un rapport

11 des observateurs des Nations Unies qui a déjà été présenté précédemment aux

12 Juges de la Chambre, un rapport en date du 19 décembre 1993. Je le présente

13 à titre d'exemple. Veuillez je vous prie vous reportez au paragraphe F,

14 point 3, paragraphe F, non plutôt 2 : "Activités des parties belligérantes,

15 les autorités de la Bosnie-Herzégovine ont signalé une attaque menée par le

16 -- d'infanterie menée par le HVO au-delà de la ligne de confrontation au

17 petit matin."

18 Un peu plus loin : "De 14 heures à 14 heures 40, le HVO a procédé à

19 25 tirs au moyen de ses chars sur Mostar Est."

20 Est-ce que vous avez trouvé cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'il s'agit du genre de rapport que vous receviez au sujet des

23 pilonnages qui avaient lieu à Mostar Est ?

24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, mais véritablement je

25 pense que ceci n'a rien à voir avec des questions à poser suite au contre-

26 interrogatoire. Il a passé de l'été 1993, mais là, c'est le 19 décembre

27 1993. Mais on a parlé de 15 guerres différentes, donc, ce n'est pas un

28 document qui peut être considéré comme étant caractéristique pour parler du

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1 nombre d'obus. C'est le mois de décembre seulement en 1993. On a parlé d'un

2 moment bien avant cela.

3 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je me répète. On déforme

4 ce que je dis. On me harcèle. J'ai cité exactement ce qu'a dit le général

5 Praljak. Il a dit au témoin, il a mis le témoin -- de lui présenter un

6 rapport, un seul rapport. Je trouve un rapport où je montre qu'il y a eu 25

7 tirs auxquels ont procédé les chars du HVO sur Mostar Est. Voilà, un

8 exemple que de réponse aux questions qui ont été posées au témoin.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

10 M. KOVACIC : [interprétation] Qui nous intéresse --

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, je vous en prie, je

12 vous en prie, la Chambre sera interprété ce document. Veuillez, je vous

13 prie, laisser le Procureur poursuivre son interrogatoire du témoin. Nous

14 avons vraiment l'impression de faire

15 -- d'assister à une manœuvre de sabotage.

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, la Chambre le sait, mais

17 comment voulez-vous que je sache ce que vous avez à l'esprit aujourd'hui ni

18 à l'avenir, ce que vous en penserez ? Donc, je dois vous mettre en garde

19 qu'on sort là du cadre du contre-interrogatoire, puisque M. Praljak a parlé

20 d'une période différente.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.

22 M. SCOTT : [interprétation]

23 Q. Le conseil de la Défense vous a également demandé de consulter la pièce

24 1D 01543.

25 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous la présenter

26 rapidement ? 1D 01543.

27 Q. J'aimerais que nous examinions la page suivante. Comme je n'ai pas

28 beaucoup de temps, je précise qu'il s'agit d'un document qui vous a été

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1 présenté par la Défense au sujet de l'accord entre Izetbegovic et Tudjman,

2 de novembre 1992, comme on peut le voir à l'écran maintenant.

3 Monsieur le Témoin, je présente ce document pour placer ma question

4 suivante dans un contexte approprié. En dépit de cette lettre, envoyée par

5 le représentant croate auprès des Nations Unies, nous avons également

6 examiné au cours de l'interrogatoire principal la pièce P 00752 --

7 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais qu'on l'affiche à l'écran ?

8 Oui, si on donne le classeur au témoin ça ira peut-être un petit peu plus

9 vite.

10 Q. Monsieur, j'aimerais que vous essayez de trouver assez rapidement la

11 pièce 752. Je crois que ça y est, vous l'avez trouvé.

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur, il s'agit d'un document qui vient du Conseil de sécurité --

14 Résolution du Conseil de sécurité 787, ça date de quelques jours après le

15 document que nous venons d'examiner. Si vous vous reportez au paragraphe

16 numéro 5 -- à la page 5 du document, vers la fin du paragraphe 5, je cite :

17 "Y compris l'exigence que toutes les forces, et en particulier les éléments

18 de l'armée croate, soient retirés ou soient placés sous le contrôle de la

19 République de Bosnie-Herzégovine, ou soient dissous, ou désarmés."

20 La question que j'ai à vous poser est la suivante : pendant cette période

21 que vous avez passée en ex-Yougoslavie, pouvez-vous nous dire si à quelque

22 moment que ce soit vous ayez eu connaissance que des éléments de l'armée

23 cri aient été placés sous l'autorité du gouvernement de Bosnie-Herzégovine

24 ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu à quelque moment ou connaissez une

27 période au cours de laquelle une partie de l'armée croate opérant en

28 Bosnie-Herzégovine a été dissoute ou désarmée ?

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1 R. Non, je n'en ai pas connaissance.

2 Q. Je précise qu'au dernier paragraphe de la pièce qui vous a été

3 présentée par le conseil de la Défense, et je précise qu'il s'agit de la

4 pièce 1D 01543, à la dernière page de cette lettre envoyé par le

5 représentant croate aux Nations Unies, à la dernière page on donne le -- on

6 voit le nom du général Praljak. Général de division de l'armée croate et

7 vice-ministre de la Défense de la République de Croatie. A partir de ceci,

8 et à partir des questions qui vous ont été posées par M. Praljak, veuillez

9 me dire si vous avez eu des contacts avec M. Praljak pendant la période que

10 vous avez passée sur place, et vous vous êtes occupé de ces questions ?

11 R. Non, pas autant que je m'en souvienne.

12 Q. La Défense vous a posé des questions au sujet de M. Ganic et d'autres

13 politiciens musulmans, les représentants de la Bosnie-Herzégovine qui

14 essayaient d'obtenir un soutien financier, notamment de la part des Etats-

15 Unis et d'autres institutions internationales. Est-ce que vous avez eu

16 l'occasion de savoir ou de vous renseigner pour savoir si les hommes

17 politiques croates faisaient de même ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de présenter une objection.

19 Jamais nous n'avons parlé de soutien financier. Manifestement, M. Ganic

20 était -- d'ailleurs, il a fait l'objet d'une enquête de la part du bureau

21 du Procureur, mais ça n'a rien à voir ici. Enfin, nous avons insisté sur le

22 fait que M. Ganic cherchait à obtenir le soutien politique des Etats-Unis

23 en tout premier lieu pour que l'armée américaine intervienne dans le

24 conflit. C'était là l'essentiel de ce qu'il souhaitait. On n'a pas parlé de

25 soutien financier. C'est exact, M. Ganic faisait la tournée des pays

26 arabes, et il allait également dans d'autres pays pour rassembler des fonds

27 pour détourner l'embargo, acheter des armes, et cetera, et cetera. Mais ce

28 n'était pas l'essentiel des questions que nous avons posées.

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas, je me joins au

2 Président, M. Antonetti ainsi qu'au Juge Trechsel, je vous demande à vous

3 ainsi qu'aux autres conseils de la Défense, de laisser le Procureur

4 terminer son interrogatoire supplémentaire.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Certes. Mais les questions posées doivent

6 être des questions acceptables, correctes. Il ne faut pas qu'il déforme mes

7 propos. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de trouver un soutien

8 financier. Il s'agissait de trouver un soutien politique. C'est très, très

9 différent. Ça n'a rien à voir.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Voilà, mon objection.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, dans le soutien -- c'est un

13 soutien. La Défense semble dire qu'il n'avait jamais été question d'aspect

14 financier.

15 M. SCOTT : [interprétation] Me Karnavas nous a fait savoir sa position à ce

16 sujet. Je vais reformuler parce que je veux aller aussi rapidement que

17 possible.

18 Q. Mon Général, j'ai posé ma question dans le cadre d'un contexte d'un

19 soutien financier --

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, objection, objection, on sort des

21 questions abordées pendant le contre-interrogatoire.

22 M. SCOTT : [interprétation] Oui, mais Me Karnavas nous dit qu'il s'agissait

23 de soutien politique, donc, pour répondre à son objection, je lui ai posé

24 ma question au sujet du soutien politique. Je réponds exactement à ce que

25 vient de dire Me Karnavas quand vous expliquez sur quoi portait son contre-

26 interrogatoire. J'ai dit que j'allais reformuler ma question.

27 Q. Oui, voilà, je vais reformuler ma question à votre intention, mon

28 Général.

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1 Vu la connaissance que vous avez de ces questions, vu votre expérience sur

2 le terrain, est-il exact que toutes les parties au conflit cherchaient à

3 obtenir un soutien politique de la part de la communauté internationale ?

4 R. Tout à fait.

5 Q. Je pense que, là, ça ne devrait pas faire porter à controverse, mais,

6 enfin, on ne sait jamais.

7 Je crois que la Défense de M. Stojic vous a demandé si

8 M. Halilovic avait fait une déclaration aux médias suite aux réunions du 19

9 avril 1993, le deuxième jour. Afin que le compte rendu d'audience donne une

10 idée juste de ce qui s'est passé, est-ce qu'à votre connaissance M.

11 Petkovic et les représentants des Croates de Bosnie ont également fait des

12 déclarations aux médias ?

13 R. Je crois que j'ai dit que tout le monde a fait des déclarations à la

14 presse, aux médias.

15 Q. On vous a présenté un grand nombre d'ordres, beaucoup de conseils de la

16 Défense vous ont présenté des ordres, des documents militaires émanant de

17 l'ABiH au sujet d'éventuels préparatifs, afin de mener des opérations

18 militaires. Vous aviez été envoyé à Mostar dans un but précis, parce que la

19 communauté internationale estimait que la guerre allait s'y déclarer

20 incessamment sous peu.

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'il y avait des documents,

23 qu'on avait trouvés des documents des deux côtés, du côté du HVO et du côté

24 de l'ABiH au sujet de la préparation à une action militaire ?

25 R. Non.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Maintenant, on risque de me faire critiquer

27 par vous. Cette question n'a pas été correctement formulée par M. le

28 Procureur. Est-ce que le Procureur veut bien présenter ces documents qu'ils

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1 mentionnent ? Là, on est au niveau de la pure spéculation.

2 Nous, nous avons montré les documents. Or, le Procureur spécule maintenant

3 sur l'existence de décisions du HVO, donc, nous on n'a pas vu ces documents

4 que le Procureur les montre. -- demander un rapport sur le pilonnage à

5 Mostar qu'il nous montre les rapports.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- recoupe ce que j'ai dit y a déjà trop longtemps.

7 Il me semble un jour lorsqu'un témoin était venu, j'avais dit, mais je cite

8 de mémoire que, lorsqu'il y a un ordre d'attaque, il y a des documents.

9 Alors, si c'est l'ABiH qui attaque, il y a des documents. Si c'est le HVO

10 qui attaque, y a des documents.

11 Il me semble que j'avais dû dire ça à l'issue d'une discussion sur le 9 mai

12 et que, si donc il devait y avoir une attaque du HVO, il devait y avoir des

13 documents car les attaques elles ne naissent pas comme ça venant du néant.

14 Bien, alors Monsieur Scott, voilà.

15 M. SCOTT : [interprétation] La question que je posais c'était de savoir si

16 vu les circonstances le témoin aurait été surpris d'apprendre qu'il

17 existait des deux côtés des documents militaires aux fins de faire des

18 préparatifs militaires. Je crois qu'on ne peut pas faire -- s'opposer à

19 cette question.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, vraiment, s'il vous

21 plaît, suite à mon objection, est-ce que vous pourriez vous prononcer ? Je

22 pense que cette question n'est absolument pas correcte. Il s'agit de pure

23 conjecture. Si une contestation doit être faite que ce soit sur la base de

24 documents.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que c'est une question

26 hypothétique. On lui demande si ça le surprendrait, mais il n'est pas

27 nécessaire que ces documents soient montrés.

28 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge Trechsel. De

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1 surcroît je fais référence, j'en appelle à la Chambre de première instance

2 et à la connaissance qu'elle a de tous les documents qui lui ont été

3 présentés dans les quatre minutes qui me reste, je n'ai pas le temps de

4 montrer tous ces documents au témoin.

5 J'aimerais que l'on présente au témoin grâce au système de prétoire

6 électronique la pièce P 01804, P 1804.

7 Q. Il s'agit d'un exemple et il y a d'autres documents semblables. Il y a,

8 par exemple, la pièce -- je ne demande pas à ce qu'elle soit montrée, mais

9 la pièce P 1808.

10 Est-ce que vous vous souvenez qu'à l'époque - et j'aimerais qu'on descende

11 un petit peu - le HVO avait fixé la date limite du 15 avril. Le HVO a fixé

12 la date butoir du 15 avril pour qu'Alija Izetbegovic, le président de

13 Bosnie, signale un Comité conjoint ratifiant leur retrait.

14 Est-ce que vous souvenez que le HVO avait fixé cette date butoir du 15

15 avril ?

16 R. Non.

17 Q. Autre question à caractère hypothétique. Si la Suède était menacée, on

18 la menaçait de l'attaquer et si on disait à la Suède vous avez jusqu'au 15

19 avril pour faire telle ou telle chose, est-ce qu'à ce moment-là le

20 gouvernement suédois prendrait -- entamerait des préparatifs militaires ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, on sort tout à fait du champ acceptable

22 pour une question hypothétique. Je crois qu'il faut en rester au fait de

23 cette affaire. S'agissant de la question précédente quand on lui a demandé

24 s'il était au courant ou pas, ça n'a strictement aucun intérêt cette

25 question.

26 M. SCOTT : [interprétation] Je suis -- c'est important -- c'est --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question de M. Scott est une question de

28 nature militaire. Est-ce qu'une armée quelconque doit prévenir une

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1 éventuelle agression ? Voilà la question qui est posée.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais plaçons les choses dans leur contexte,

3 là on parle de Mostar. On demande à l'ABiH de déplacer son QG. On dispose

4 de renseignements indiquant que l'ABiH s'apprête à lancer une offensive.

5 Manifestement le témoin n'était absolument pas au courant de tout cela. Si

6 on pose une question hypothétique, il faut donner tous les faits. On ne

7 peut pas simplement partir du principe de certaines choses. On ne peut pas

8 choisir les faits qui conviennent, les faits qu'on trouve les plus utiles,

9 donc, quand on présente un cas hypothétique, il faut -- il faut fournir

10 tous les faits, tous les faits pertinents [inaudible] et à ce moment-là,

11 c'est ce que j'ai essayé de faire hier. J'ai fait l'objet de contestations

12 systématiques de la part de l'Accusation.

13 M. SCOTT : [interprétation] Mon hypothèse -- la question hypothétique que

14 je pose est très simple.

15 Q. Le général peut tout à fait y répondre et j'utilise la date qui figure

16 dans cet article : si la Suède était menacée d'une action quel qu'elle soit

17 le 15 avril 1993, est-ce que le gouvernement et les forces militaires

18 suédoises entreprendraient des opérations et des actions pour se préparer à

19 faire face à une telle menace ?

20 R. J'espère qu'on aurait pris des mesures bien avant que la menace

21 ne se matérialise.

22 Q. Page 19 du compte rendu d'audience, Me Nozica, à la

23 ligne 3, vous demande : "Si le 4e Corps de l'ABiH n'aurait pas pu donner

24 des ordres sans que Galic ou Halilovic le sachent ou participent à la

25 planification de tels ordres." Je vous pose cette question à vous en tant

26 que militaire. Est-ce que la logique -- la même logique ne s'applique pas

27 au HVO ? Est-ce que de tels ordres n'auraient jamais pu être donnés sans la

28 participation de personnes telles que Stojic, Prlic et Petkovic ?

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Autre objection. Laissez-moi finir, je vous

2 prie. Il n'y a aucun élément de preuve. Il n'y a aucune preuve dans ce

3 sens, au contraire, il y a beaucoup d'éléments de preuve qui indiquent que

4 le Dr Prlic n'avait rien à voir avec les questions militaires. Donc, quand

5 on pose ces questions, on part du principe de certains faits qui ne

6 figurent pas au dossier. Ça c'est vraiment élémentaire et il est

7 inacceptable que le Procureur pose des questions de cette manière. Je

8 n'étais pas là ce matin et personne ne s'est levé pour s'opposer à

9 l'objection du Procureur, mais, maintenant, je m'y oppose, moi.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Moi aussi, je dois soulever une objection. Le

11 Procureur l'a déjà fait une fois et le nom de l'accusé Stojic a été

12 mentionné. Mais je dois attirer votre attention sur le fait que les

13 fonctions de M. Ganic et Halilovic ne peuvent pas du tout être comparés aux

14 fonctions de M. Stojic à cette époque-là. Le commandant suprême du HVO, à

15 l'époque, était M. Boban et non pas

16 M. Stojic. Donc, mettre un lien à M. Stojic, avec ces ordres militaires,

17 est complètement déplacé. Le Procureur peut poser des questions relatives à

18 cela, mais je me dois de vous signaler ce fait.

19 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit d'une question de déduction à partir

20 de documents. Il s'agit simplement d'une question purement logique et il

21 n'y a pas de différence entre la question posée par le conseil et l'élément

22 sur lequel je me fonde. Il s'agit en fait d'une question de logique

23 militaire. Est-ce que la Défense peut poser une question sur -- en se

24 basant sur la même chose et l'Accusation peut poser la question. Il s'agit

25 d'une question de logique militaire et qui porte sur la structure.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Le problème, Monsieur le Président, c'est

27 qu'Izetbegovic était le commandant en chef de l'armée.

28 M. SCOTT : [interprétation] M. Stojic était le ministre de la Défense et M.

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1 Prlic était président du gouvernement, et M. --

2 M. KARNAVAS : [interprétation] M. Prlic était le président du gouvernement

3 et ceci n'avait rien à voir avec l'armée et cet homme le sait.

4 M. SCOTT : [interprétation] Cela c'est --

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Pardonnez-moi, qu'est-ce que -- qui est le

6 commandant suprême ? C'est Mate Boban, qui est le commandant suprême, c'est

7 Mate Boban. Je ne vois pas que son nom soit cité ici. Pourquoi ? Parce que

8 M. Boban n'était pas -- n'est pas ici, n'est pas cité ici.

9 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, je serais tout à fait disposé à

10 l'inclure ici, M. Boban.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, à moins qu'il puisse poser les

12 bases, il ne peut pas simplement poser une question et supposer qu'il n'y a

13 pas d'éléments de preuve et que c'est ainsi que les choses doivent être

14 comprises, à savoir s'il s'agit du droit romanija-germanique ou pas, ou

15 s'il s'agit du "common law"; en fait, c'est la raison pour laquelle je m'y

16 oppose. C'est la fin de la question et l'insinuation qui est faite ici.

17 C'est la charge de la preuve qui incombe à l'Accusation, contrôle sur

18 l'armée, et ce sont des questions purement hypothétiques. Il ne s'agit pas

19 ici de prouver quelque chose. Il peut lui poser la question jusqu'à ce

20 qu'il n'en puisse plus et essayer de prouver. Cela fait un an que le procès

21 a démarré et nous n'avons pas la moindre trace et de preuve à cet égard.

22 M. SCOTT : [interprétation] La position de M. Karnavas, nous ne le

23 partageons pas évidemment ce point de vue. Je pense que ce qui vient d'être

24 dit ici. Je crois que la Chambre de toute façon peut tirer sa propre

25 conclusion sur la base de la même logique qui peut s'appliquer aux deux

26 parties, parce que nous avons déjà dépassé le temps et je vais donc en

27 terminer avec ma dernière question.

28 Q. Donc, ceci a été beaucoup débattu pendant l'intervention de M. Stojic

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1 lors de la réunion du 18 avril 1993. En rapport avec ceci, donc, les deux

2 parties pendant le contre-interrogatoire, le conseil de la Défense a

3 beaucoup insisté là-dessus et c'est ce qui s'est passé en Bosnie centrale.

4 Je vais vous poser cette question maintenant. Monsieur,

5 Me Stojic a intervenu le 18 avril 1993. Alors, lorsqu'il vous a rencontré

6 une nouvelle fois le lendemain le 19 avril au ministère de la Défense ou à

7 d'autres reprises lorsqu'il parlait de Bosnie centrale et des choses

8 terribles qui s'étaient en train de se passer, vous a-t-il jamais évoqué

9 des atrocités commises à Ahmici ou par le HVO le 16 avril ?

10 R. Non.

11 Q. Dans votre rapport, votre mission, il est dit que le

12 19 avril vous avez rencontré M. Stojic, et il s'est plaint auprès de vous

13 du Bataillon britannique. Le Bataillon britannique était basé en Bosnie

14 centrale et donc je suppose que ces griefs portaient sur quelque chose qui

15 était arrivé en Bosnie centrale et dans lequel était impliqué le Bataillon

16 britannique. Est-ce que vous vous souvenez de quoi il s'agissait ?

17 Mme NOZICA : [interprétation] Je considère que les questions qui sont

18 posées maintenant sortent du champ des questions autorisées.

19 M. SCOTT : [interprétation] Je vais établir le rapport qu'il y a.

20 Permettez-moi de faire ce rapport.

21 Q. Dans votre rapport, je regarde précisément le rapport. Il se plaint du

22 comportement du Bataillon britannique et je lui ai demandé de me donner de

23 tel --

24 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas posé cette

25 question. Je pense que M. Scott aurait pu poser cette question lors de

26 l'interrogatoire principal. Je ne sais même pas ce qu'il veut où il veut en

27 venir.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : La question n'avait pas été abordée sur Ahmici --

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1 [autre langue]. Oui, je répète. Me Nozica n'avait pas dans le cadre du

2 contre-interrogatoire abordé la question d'Ahmici, du Bataillon britannique

3 et de la discussion qu'ils avaient eu M. Stojic avec le témoin à ce sujet.

4 Mais que voulez-vous établir ?

5 M. SCOTT : [interprétation] C'est tout à fait pertinent parce que le témoin

6 a parlé de la Bosnie centrale et de ce qui s'est passé. Tout ce qui s'y

7 passait, lors de cette réunion le 19, Stojic se plaint du Bataillon

8 britannique, quelque chose que le Bataillon britannique a fait en Bosnie

9 centrale. Donc, bien évidemment, il reconnaît qu'il y avait la Bosnie

10 centrale. Il se plaignait de la Bosnie centrale, il se plaignait du

11 comportement du Bataillon britannique en Bosnie centrale. Donc, la question

12 que je souhaite lui poser c'est celle-ci : malgré tout ceci, vous a-t-il

13 jamais parlé des atrocités commises par le HVO à Ahmici le 16 avril ? Donc,

14 il s'agit de ce qu'avait fait le Bataillon britannique, mais il ne s'est

15 pas plaint de ces crimes épouvantables commis par le HVO.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, ce que fait le Procureur

17 maintenant dans le prétoire est absolument permissible, malgré mon

18 objection, malgré votre avertissement il continue à présenter ses thèses,

19 sa façon de dépeindre cette réunion alors qu'il n'y a aucun élément qui le

20 justifie, même dans le rapport qu'il cite ne mentionne pas du tout Ahmici.

21 Il est en train d'essayer de créer une impression qui est tout à fait

22 différente de ce que nous avons déjà entendu dire par ce témoin au sujet

23 des événements en Bosnie centrale. Du fait qu'il ne disposait pas des

24 informations sur les éléments en Bosnie centrale, mais au vu des documents

25 qu'on a présentés le témoin a accepté que les choses aient été telles

26 qu'elles étaient. Alors, je vous prie, Messieurs les Juges, d'avertir le

27 Procureur de se tenir au champ de questions autorisées lors de

28 l'interrogatoire supplémentaire.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Mes précisions sont celles-ci : ce qui s'est

2 passé à Ahmici fait l'objet d'arrêt et de décision prise en appel. Il

3 s'agit de fait admis en vertu du jugement antérieur. Le point important et

4 pertinent ici c'est la question de dire qu'ils ont essayé de justifier les

5 réactions de M. -- fortes de M. Stojic et tout ce qu'il a dit le 18 et 19

6 lors de ces réunions. Je pense que la Chambre est tout à fait consciente du

7 fait qu'il protestait et qu'il a soulevé ces questions parce qu'il estimait

8 que c'était la question d'Ahmici. Je dois --

9 Mme NOZICA : [interprétation] -- beaucoup de choses ont été consignées dans

10 le compte rendu d'audience. J'aimerais ajouter une chose, alors il faudra

11 poser la question suivante au témoin.

12 M. Stojic a-t-il mentionné au témoin les 16 civils qui ont été tués à

13 Trusina, le 16 avril 1993, alors.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A ce stade de la procédure,

15 l'Accusation est en droit de poser des questions. Ce n'est pas à la Défense

16 de dire à l'Accusation quelles sont les questions qu'elle doit poser.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai soulevé une objection

18 et aucune réponse à cette objection. Est-ce que le Procureur peut poser des

19 questions qui sortent du champ du contre-interrogatoire. Il est en train

20 d'établir un fondement pour poser ces genres de questions, mais s'il le

21 fait alors, il faudrait également poser à ce témoin la question de savoir

22 si M. Stojic avait mentionné les victimes de guerre également.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le fondement de la question est la suivante, vous

24 rencontrez M. Stojic, le 18 avril, à cette période-là, la question qui se

25 pose est-ce que M. Stojic vous a parlé de ce qui avait pu se passer en

26 Bosnie centrale, ou bien, en vous a rien dit du tout ? Dans votre souvenir

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule référence faite à propos de la Bosnie

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1 centrale, pour autant que je m'en souvienne, c'était le fait que Bataillon

2 britannique se comportait mal, d'une manière ou d'une autre. Je ne me

3 souviens pas exactement de quel aspect il voulait parler.

4 M. SCOTT : [interprétation] Cela se trouve dans le rapport de la MOCE qui a

5 été présenté par toutes les parties lorsque M. Stojic est venu se plaindre

6 par rapport à ce qui s'est passé à Vitez à Novi Travnik à Busovaca. La

7 Chambre a vu tous ces ordres. C'est un commentaire tout à fait approprié.

8 Je souhaite préciser ce point avec le témoin, en même temps, M. Stojic a

9 lancé une tirade contre M. Ganic sur la question, mais il a oublié

10 d'évoquer le fait -- il a oublié de citer que des atrocités avaient été

11 commises à Ahmici en même temps le 16 avril, deux jours avant cette

12 réunion.

13 La dernière question que je souhaite poser, Monsieur le Témoin, dernière

14 question que je vais vous poser sur ce sujet. Donc, à cette époque, entre

15 le 18 et 19, lorsque vous avez rencontré

16 M. Stojic et les autres dirigeants du HVO, est-ce qu'aucun d'entre eux ne

17 vous a parlé des atrocités commises à Sovici, le 17 avril, la vieille ?

18 R. Non.

19 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à poser.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, mon Général, votre audition vient de prendre

21 fin à ce jour. Je vous remercie au nom de mes collègues d'être venu à La

22 Haye apporter votre témoignage. Je vous souhaite un bon retour dans votre

23 pays.

24 Avant de clôturer l'audience, donc, la semaine prochaine, Monsieur Scott,

25 il y a un témoin qui est prévu sur quatre jours. J'ai cru comprendre qu'il

26 y aurait la procédure de 92 ter pour ce témoin, ce qui permettra donc à la

27 Défense d'avoir trois jours pour le contre-interrogatoire; est-ce que bien

28 cela ?

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1 M. SCOTT : [hors micro] [interprétation] Écoutez, je ne pense pas que le

2 temps du contre-interrogatoire devrait pouvoir remplir le vide. Je ne pense

3 pas qu'il s'agit d'une règle appropriée avec tout le respect que je vous

4 dois. Nous avons un témoin qui est prévu pour lundi, autant que faire se

5 peut, nous essayons montrer au témoin le 92 ter en tout ou en partie, peut-

6 être qu'il y aura des dépositions viva voce du 92 ter ou des pièces qui

7 seront présentées au témoin, mais nous sommes disposés à commencer la

8 semaine prochaine. Nous sommes tout à fait prêts.

9 Encore une fois, je dois soulever une objection. La logique de ce

10 sentiment -- ou de ce raisonnement, c'est que plus l'Accusation est

11 efficace, plus la Défense a de temps supplémentaire pour son contre-

12 interrogatoire. Donc, je m'oppose à ce raisonnement, et si c'est quatre

13 heures d'un côté, c'est quatre heures de l'autre. Cela ne signifie pas pour

14 autant qu'ils ont trois jours pour leur contre-interrogatoire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce témoin que vous avez préparé, ce témoin est

16 prévu sur quatre jours. C'est vous-même qui l'avez prévu. C'est tout ce que

17 j'ai dit. J'ai dit rien de plus. Donc, voilà le document que je vous mets

18 sous les yeux.

19 Bien. Je remercie tout le monde, nous nous retrouverons donc la

20 semaine prochaine.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le lundi 11 juin

22 2007, à 14 heures 15.

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