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1 Le jeudi 7 juin 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 [L'accusé Pusic n'est pas présent dans le prétoire]
6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
10 toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-
11 04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
13 Je salue l'Accusation, Mmes et MM. les avocats. Je salue également MM. les
14 accusés, et je souhaite mes propres vœux de rétablissement à M. Pusic qui
15 n'est pas là aujourd'hui.
16 Nous allons donc poursuivre le contre-interrogatoire du témoin. Avant cela,
17 la Chambre va rendre une décision orale suite à la requête en date du 6
18 juin 2007, de l'Accusation, relative à l'admission de nouveaux documents
19 pour la venue du témoin, Azra Krajsik. Nous n'avons pas eu de la part de la
20 Défense des observations, compte tenu de l'urgence. Est-ce que la Défense a
21 des observations orales à nous donner ?
22 Maître Kovacic.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
24 au nom de la Défense de Praljak, nous ne sommes pas opposés à cela. Si je
25 ne me trompe pas, il s'agit d'un document; je ne vois pas de problème.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, la Défense fait droit à la requête de
27 l'Accusation. Ce document pourra être utilisé lorsque le témoin viendra.
28 Deuxième point également sur l'utilisation du temps qui reste pour le
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1 contre-interrogatoire. Nous avons fait nos calculs et il apparaît qu'il
2 resterait une heure 40.
3 Étant précisé que Me Nozica doit continuer, que M. Praljak et son
4 conseil doivent intervenir, que M. Petkovic et son conseil doivent
5 également prévenir.
6 J'ai cru comprendre qu'entre la Défense, il n'y a pas eu un accord
7 sur la répartition du temps. L'affaire est devenue très compliquée dans la
8 mesure où il y a du temps qui a été cédé, mais on ne sait pas très bien à
9 qui et quelle est la répartition.
10 Alors, à partir de là, comme nous avons toute la journée d'aujourd'hui
11 jusqu'à 13 heures 45, le mieux c'est de commencer par la fin et notamment
12 par d'éventuelles questions supplémentaires.
13 Alors, Monsieur Scott, au stade où on en est, est-ce que vous avez déjà
14 d'ores et déjà prévu des questions supplémentaires ? Si c'est le cas,
15 grosso modo, quel temps vous faudra-t-il ?
16 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. A ce stade,
17 j'espère que je suis en train de surestimer mon temps, mais quelque chose
18 entre 20 minutes et une demi-heure pour mes questions supplémentaires.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- heure. En ce qui concerne les Juges, moi je
20 n'aurais que deux questions à poser, mais qui porteront non pas sur le fond
21 mais plutôt sur la circulation de l'information au sein de l'UNPROFOR.
22 Donc, ça pourra aller très vite. Bon, disons que, globalement, il faut
23 réserver une heure pour cette phase, questions supplémentaires, questions
24 des Juges, ce qui nous laisserait trois heures à courir pour la Défense.
25 Bien. Alors, donc, normalement, on devrait y arriver.
26 Etant précisé que ce temps supplémentaire qu'on vous donne, ce n'est pas --
27 ce n'était pas un précédent. On le fait parce qu'on a du temps devant nous;
28 sinon, on reste toujours dans les limites de temps imposées.
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1 Alors, ce qu'il faut c'est que Me Nozica puisse terminer, qu'ensuite Me
2 Kovacic ou M. Praljak intervienne, je ne sais pas lequel, puis Mme Alaburic
3 ou Me Stewart intervienne pour M. le général Petkovic.
4 Voilà. Je sais que Me Murphy voulait aussi intervenir, mais dans mon esprit
5 Me Nozica et Me Murphy c'est pareil.
6 Voilà. Alors, Maître Nozica, vous avez la parole.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est plus
8 précisément ce que vous venez de dire. Il me reste sur ma part du temps
9 encore 30 minutes et j'ai demandé 15 à 20 minutes pour M. Murphy, mais
10 j'aurais peut-être terminé plus vite. Donc, je pense qu'on aura tout
11 terminé dans le cadre du temps qui nous est imparti.
12 LE TÉMOIN : BO PELLNAS [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
16 R. Bonjour à vous, Madame.
17 Q. Hier, nous nous sommes interrompus à l'examen du document P 01970. Il
18 s'agit de l'ordre aux fins de la défense du 19 avril 1993. Je vais vous
19 demander, voilà, on va vous remettre le classeur. Je voudrais à qui
20 s'adresse cet ordre.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. P 01970, s'il vous plaît.
23 R. Oui.
24 Q. Je vais juste vous demander de vous reporter à l'avant-dernière page
25 dans la version anglaise -- ou plutôt, la dernière page. Voyons qui sont
26 les destinataires de ce document. Voilà, en troisième lieu à commencer par
27 le bas l'ordre a été envoyé au commandement du 4e Corps, c'est bien ce
28 qu'on voit écrit ici ?
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1 R. Oui.
2 Q. Maintenant, dans le cadre de cet ordre, est-ce qu'on peut examiner le
3 document P 01962, dans mon classeur c'est le deuxième document à commencer
4 par le haut.
5 R. Oui.
6 Q. Nous avons ici des codes pour l'ordre précédent. Je vous invite à
7 examiner le deuxième, enfin commencer par le haut il est
8 dit : "Lorsqu'on entend le signal concert et ce des chiffres commencer une
9 attaque généralisée sur tous les sites et le long de tous les axes tels que
10 déterminés."
11 Vous connaissez les activités militaires. J'aimerais savoir, à l'examen de
12 ces codes et de l'examen précédent, est-ce qu'on peut dire qu'en réalité,
13 nous avons là un ordre qui constitue un ordre préparatif à l'attaque ?
14 R. Je suis étonné par cet ordre. En tant que militaire, moi-même, je ne
15 donnerais jamais ce type d'ordre. Il est très compliqué, il est très long.
16 Il n'y a pas de calendrier prévu, cela me surprend énormément. C'est très
17 peu professionnel. C'est difficile de pouvoir le faire démarrer d'un nom de
18 code, mais s'ils sont mis ensemble leur réponse serait oui.
19 Q. Merci. Savez-vous que Zenica -- enfin, je suppose que vous le savez,
20 mais je voudrais vous entendre confirmer, le 20 avril 1993, on a signé un
21 accord entre M. Petkovic et Halilovic en la présence du général Morillon et
22 également de Jean-Pierre Thébault. En d'autres termes, il y a eu un départ
23 pour Zenica de M. Petkovic et Halilovic le lendemain. Vous en avez parlé,
24 il s'agit du document 4D -- pardon, 2D 00470, c'est vers le milieu de mon
25 classeur. Il s'agit de cet accord dont on a parlé, deux points de cet
26 accord m'intéressent. Lorsque vous l'aurez trouvé, dites-le-moi.
27 R. Oui, ça y est, je l'ai trouvé.
28 Q. Page 2, nous voyons qui sont les personnes qui ont assisté à la
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1 signature de cet accord, ce sont les points 1 et 2 que je souhaite
2 souligner parce qu'on en a parlé hier pendant le contre-interrogatoire.
3 C'est un point important, le premier point, à savoir il est : "Que l'ABiH
4 et le HVO sont des forces militaires légales de la République de Bosnie-
5 Herzégovine étant placées sur un pied d'égalité. Au point de tous les
6 commandants à tout échelon doivent respecter et mettre en œuvre
7 immédiatement un cessez-le-feu complet sur la totalité du territoire de la
8 République indépendamment des raisons. Il n'est pas acceptable qu'on ne
9 respecte pas le cessez-le-feu. Les deux chefs ont émis sur-le-champ des
10 ordres aux fins du respect total de ce qui est pré cité."
11 Je suppose que vous connaissez cet accord. Je ne sais pas si vous avez eu
12 l'occasion de le voir, mais vous devez connaître la teneur
13 approximativement, du moins pour ce qui est du cessez-le-feu, la cessation
14 des hostilités.
15 R. On disait à peu près la même chose à Mostar avant.
16 Q. Oui.
17 R. Cela revêtait la même importance. --
18 Q. Mais ce que je souhaitais éventuellement entendre de votre bouche c'est
19 un commentaire au sujet de ces deux commandants militaires, en la présence
20 de M. Thébault et du général Morillon, qu'ils se sont mis d'accord sur le
21 fait que l'ABiH et le HVO constituaient des forces militaires de la
22 République de Bosnie-Herzégovine ?
23 R. Bien évidemment.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi si --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais, en tout cas, je ne me souviens pas
26 d'avoir jamais vu ce premier paragraphe ou de l'avoir vu sous cette forme-
27 là. Je ne l'ai pas vu au -- parce que le conflit a éclaté car aucun d'entre
28 eux en tout cas je crois que les forces musulmanes se considéraient
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1 qu'elles faisaient partie de la Bosnie-Herzégovine et -- a été très peu
2 justifié légalement. D'autre part je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir
3 revu ceci dans le contexte du moment, mais j'admets que ce document existe.
4 Je ne l'ai jamais vu, auparavant.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite avoir une précision. A
6 la ligne 23, vous avez répondu de façon un petit peu énigmatique vous avez
7 dit que ceci revêt la même importance.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucune.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est ce que vous vouliez dire ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Pourriez-vous préciser votre
12 réponse, s'il vous plaît ? Pourquoi avez-vous dit
13 cela ? Parce que, bien évidemment, la Défense y voit une certaine
14 importance et peut-être que -- ça n'aurait pas très suffisant si vous
15 répondez simplement par non.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je suis peut-être un peu cynique.
17 C'est comme tous les accords de cessez-le-feu qui sont signés -- ils sont
18 signés soit par une partie, soit par l'autre pour gagner du temps mais non
19 pas parce que c'était sérieux. Il y avait d'autres mobiles derrière la
20 signature de tels documents. Premièrement, parce qu'on voulait se montrer
21 aux yeux de la communauté internationale comme étant meilleur, mais dans la
22 plupart des cas, il s'agissait de gagner du temps ou pour d'autres raisons
23 quand il s'agissait de préparer comme dans ce cas la guerre qui allait
24 éclater quelques semaines plus tard.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, mon Général. Je viens
27 d'écouter ce que -- ce que vous avez dit, mais le document qu'on a sous les
28 yeux, qui est signé par le général Halilovic et puis le général Petkovic -
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1 il n'a pas que leurs deux signatures - il y a la signature du général
2 Morillon qui est le commandant de l'FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine et
3 en plus, il y a la signature du responsable de la Mission européenne, et ce
4 document est estampillé internationalement, si vous me passez l'expression.
5 Si, vous-même, vous aviez été dans la situation du général Morillon, est-ce
6 que vous auriez signé ce document, ou bien, vous auriez signé, comme vous
7 semblez le dire : "A l'époque, on signait n'importe quel document et que ça
8 n'avait peut-être pas d'importance." ? Alors, qu'est-ce que vous auriez
9 fait vous-même ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il est très difficile de répondre
11 à cette question parce que je n'étais pas sur un pied, je n'étais pas
12 ensemble avec l'ambassadeur Thébault et je n'étais pas, si vous voulez,
13 dans ces cercles-là, je l'aurais sans doute également signé pour donner
14 l'impression en tout cas aux Nations Unies, à la communauté internationale
15 que ces derniers étaient présents et étaient témoins des signatures entre
16 les parties. Je crois que c'est le seul sens que l'on peut donner à la
17 signature du général Morillon. Il atteste de sa présence et que les deux
18 parties sont tombées d'accord sur un cessez-le-feu.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je crois que j'ai un collègue qui veut poser
20 une question.
21 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Président --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Simplement, laissez-moi ajouter quelque
23 chose au paragraphe 3. On peut lire : "La FORPRONU fournira toute l'aide
24 nécessaire," et c'est peut-être la raison pour laquelle Morillon a signé
25 cet accord; autrement dit, il se porte garant de la FORPRONU, à savoir
26 qu'ils s'engageront à fournir toute l'aide requise.
27 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'en général, ce
28 genre d'accord était signé pour gagner du temps. Je voudrais que vous
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1 puissiez nous dire par rapport au point 4 de la [inaudible] chaise
2 [inaudible] vous rencontrez chaque semaine pour assurer la coopération, et
3 cetera. Est-ce que cela avait été réalisé comme cela pour mettre en œuvre
4 cet accord ou si c'était lettre
5 morte ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils se sont réunis ou
7 rencontrés, mais si tel avait été le cas, il n'a pas pu y avoir énormément
8 de réunions pour autant qu'il y ait eu des réunions.
9 M. LE JUGE MINDUA : Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je poursuis dans la suite également de
11 ce qui vient d'être dit.
12 Cet accord que l'on voie l'agrément ça ne résulte pas d'une réunion tenue
13 entre Halilovic et Petkovic avec des observateurs impartiaux qui viennent -
14 - qui viennent signer le document. Dès le départ, on voit qu'il y a une
15 réunion conjointe mais qui est présidée, présidée par le général Morillon
16 et par M. Thébault. Une réunion présidée, il y a des conclusions à une
17 réunion et la première conclusion qui y jaillit, c'est qu'on reconnaît que
18 l'ABiH et le HVO sont les forces militaires légales de la République de
19 Bosnie-Herzégovine. Ils doivent être traitées sur le même plan de manière
20 égalitaire. Alors, qu'est-ce que vous me dites ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que cela signifie que les parties
22 interpréteront ces phrases si on insiste sur le terme de forces légales et
23 être traité comme tel ou cela dépend peut-être qu'on insister sur le terme
24 de : "Forces légales de Bosnie-Herzégovine." Il y a peut-être une toute
25 légère nuance. Tout dépend comment on aborde cette phrase, comment on la
26 comprend.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a peut-être autre chose qui est
28 peut-être -- me rend un peu perplexe mais peut-être que cela va au dépend
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1 de vos compétences et dans lequel cas vous pouvez me le dire. Ici, on
2 constate que les deux armées doivent être traitées de la même façon par qui
3 ? Il n'y a pas de partie tierce qui pourrait les traiter différemment, ou
4 est-ce que ce sont les organisations internationales qui doivent les
5 traiter sur un pied d'égalité ? Je suppose qu'ils doivent être neutre et
6 personne ici n'a d'obligation hormis ceux qui sont partie à cet accord à
7 moins qu'ils aient les lettres de créance pour indiquer qu'ils
8 représentaient le gouvernement.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une très bonne question, et je ne peux
10 pas y répondre.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Madame Nozica, excusez-nous, mais il fallait
12 approfondir cette question.
13 Mme NOZICA : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
14 Q. Mon Général, au sujet de la dernière question posée par
15 M. le Juge Trechsel, mais qui est celui qui devait reconnaître la légalité
16 de ces deux parties à partir de ce moment-là. Avant que
17 M. le Juge ne vous pose des questions, vous avez dit que c'était la
18 première fois que vous voyez ce document et que, jusqu'à ce moment-là,
19 l'ABiH se représentait en tant que seule armée légale de Bosnie-
20 Herzégovine. Je ne voudrais pas que vous vous lanciez dans des conjectures
21 mais est-ce que vous pourriez nous dire si par là de fait le représentant
22 de l'ABiH -- ou plutôt, pas représentant, mais son chef d'état-major, donc,
23 M. Sefer Halilovic; est-ce qu'il reconnaît de fait également le HVO, en
24 tant que force militaire légale de la République de Bosnie-Herzégovine, il
25 est incontestable que les deux forces situées sur le territoire de la
26 République de Bosnie-Herzégovine ?
27 R. Cela va au-delà de mes compétences sur un plan juridique, je ne peux
28 pas répondre à cette question.
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1 Q. Merci. Poursuivons. Vous avez dit que cet accord n'était que l'un dans
2 une série d'accord qui était signé avec l'intention au moment de la
3 signature de ne pas le respecter. Mais, s'il vous plaît, au moment où à
4 Mostar vous réunissiez les conditions préalables au cessez-le-feu, vous
5 nous avez décrit un moment très dramatique où pendant la nuit vous avez
6 transporté des militaires de l'ABiH de l'hôtel Mostar. Vous étiez
7 convaincu, à ce moment-là, comme vous l'êtes aujourd'hui, que vous faites
8 quelque chose qui nécessairement serait violée le lendemain par l'une ou
9 l'autre partie, que vous risquiez votre vie en vain; ou étiez-vous
10 profondément convaincu à ce moment-là qu'il était possible de mettre sur
11 pied un cessez-le-feu à la fin, donc, de cette activité que vous avez
12 déployée ?
13 R. Ecoutez, je vais être peut-être un peu émotif en répondant à votre
14 question. Si vous rencontrez de vieilles dames dans la rue, qui vous
15 proposent du thé et des gâteaux, qui vous demandent de sauver Mostar, et
16 vous n'avez rien à votre disposition et vous ne savez pas comment les
17 choses vont évoluer, mais vous êtes très motivé parce que vous voulez
18 essayer. Lorsque je suis allé chercher cette Unité de Musulmans à l'hôtel
19 Mostar, je l'ai fait parce que les Croates prétendaient que c'était le
20 principal obstacle qui les empochait de faire rentrer les hommes à la
21 caserne. Il s'agissait plutôt d'enlever un obstacle à la négociation, ce
22 qui leur rendrait la tâche plus difficile, à ce moment-là, ils ne
23 pourraient pas répondre aux obligations et aux ordres donnés par le général
24 Petkovic et Halilovic.
25 Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai agi ainsi et c'était ma
26 dernière carte parce que je devais faire quelque chose ou tout abandonner
27 et rentrer à Zagreb. J'ai essayé de le faire, mais je ne suis pas sûr avec
28 le recul que c'était un geste sage ou une décision sage. De toute façon,
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1 cela c'était sans doute très peu utile. Cela n'a pas servi à grand-chose.
2 Q. Général, nous savons tous les deux que ces raisons émotionnelles
3 n'étaient pas les raisons qui vous a incité à lancer cette action. Mais je
4 vous ai demandé autre chose. Vous avez parlé en détail de votre action,
5 mais j'aimerais savoir si vous étiez convaincu qu'il y avait une
6 possibilité d'établir la paix sur la base des principes que vous aviez
7 établis à Mostar et que vous aviez commencé à mettre en œuvre.
8 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais je
9 vais m'y opposer. Le rôle du conseil c'est de poser des questions au témoin
10 et non pas de faire des observations et des affirmations. Si elle dit :
11 "Vous et moi, nous savons qu'il s'agit de raison émotive, on sait que c'est
12 la raison pour laquelle vous ne vous êtes pas engagé," et ne faites pas ces
13 déclarations pour ne pas ensuite poser des questions pour qu'il puisse y
14 répondre. Elle vient de donner les raisons qui ne sont pas les vraies
15 raisons parce que le témoin a donné une réponse qui était très personnelle,
16 que je respecte entièrement. Il a expliqué pourquoi il avait agi ainsi. Le
17 conseil a affirmé que ce n'était pas les vraies raisons sans pour autant
18 lui donner l'occasion de répondre. Ceci me paraît inconvenant. Donc, je
19 demande à ce que le témoin puisse répondre aux affirmations du conseil de
20 la Défense.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Maître Nozica, le témoin en répondant à votre
22 question avait donné ses raisons, et puis vous dites que ce ne sont pas les
23 bonnes raisons et vous rajoutez. Alors, ne faites pas dire au témoin ce
24 qu'il n'a pas dit. Précisez par vos questions; si vous n'êtes pas d'accord
25 avec lui, dites par votre question quel élément vous permet de dire que
26 vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il dit.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, il me semble
28 que j'ai fait précisément cela. J'ai demandé au témoin s'il faisait
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1 confiance à son action et s'il pensait qu'un cessez-le-feu pouvait être
2 rétabli, et ceci, au sujet de sa réponse disant que le cessez-le-feu a été
3 signé pour être violé. Mais, enfin, je vais y renoncer à ces questions, je
4 ne veux pas gaspiller mon temps. J'ai un autre document essentiel à mon
5 sens que je souhaite examiner.
6 Q. Monsieur --
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. La question a été
8 ouverte et il faut clore ce point. On peut le clore en posant deux
9 questions au général.
10 Tout d'abord, vos actions avaient-elles été motivées par la scène
11 avec cette ville dame dans la rue ou pour quelques autres raisons que ce
12 soit ? Deuxième question : pensez-vous qu'un cessez-le-feu puisse
13 concrétiser -- puisse fonctionner, ou alors n'y croyez-vous pas ?
14 Je pense que nous avons droit à une réponse à cette question.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je l'ai fait parce que nous
16 avions un accord par les deux grandeurs -- des deux forces et ma tâche
17 était de proposer la paix à Mostar. Ensuite, j'ai pris un grand risque
18 cette nuit-là qui, comme je l'ai dit, avait sûrement été influencé par mes
19 émotions. Mais j'ai décidé de prendre ce risque plutôt que de baisser les
20 bras. Je l'ai fait avec le but spécifique d'essayer de concrétiser l'espoir
21 d'un cessez-le-feu durable. Je me devais simplement d'essayer. Je devais le
22 faire par respect pour moi-même. Il ne faut pas fuir devant un obstacle.
23 Je ne pense pas qu'il n'était pas important de savoir si j'y croyais. Je le
24 faisais parce que je pensais qu'il restait un espoir.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous nous dire si oui ou non
26 vous y croyez, ou vous ne vous êtes pas posé la question que vous y croyez
27 ? Avez-vous agi parce que vous pensez que c'était la seule à faire ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était mon devoir en tant que
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1 représentant de la communauté internationale à Mostar à l'époque.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
3 Mme NOZICA : [interprétation] Je remercie, Monsieur le Juge Trechsel. Ce
4 sont précisément les questions que j'avais tenté de poser afin d'obtenir
5 des réponses.
6 Q. Mon Général, vous avez dit qu'à Mostar à partir du 18 jusqu'au 20, il y
7 a eu un certain nombre d'événements qui se sont produits. Nous avons vu ce
8 deuxième accord signé en espace de trois jours sur le cessez-le-feu.
9 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous invite maintenant à examiner un autre
10 document 2D 00478, 478, dans mon classeur c'est le deuxième document à
11 commencer par la fin.
12 Q. Lorsque vous l'aurez retrouvé, dites-le-moi, s'il vous plaît.
13 R. Je l'ai.
14 Q. Nous avons là encore un ordre de la 1ère Brigade de Mostar. Un instant
15 vous vous avez dit que l'ordre précédent, d'après vous, n'était pas rédigé
16 d'une manière suffisamment professionnelle. C'est la date qui est essentiel
17 ici. La date du 20 avril, c'est le même jour où MM. Halilovic et Petkovic
18 signent l'accord en la présence des observateurs internationaux et des
19 représentants internationaux. Pour commencer, examinons le point 4, où l'on
20 lit : "Sont maintenues les missions qui ont été énumérées dans l'ordre aux
21 fins de la défense du commandant de la 41e Brigade Motorisée, qui concerne
22 PO - c'est la Compagnie anti-char et un Peloton des Mitrailleuses
23 antiaériennes."
24 Aux points 1 et 2 tout précisément, il s'agit des éléments concrets
25 concernant l'ordre préalable. Donc, on précise comment l'artillerie est
26 censée agir afin d'exécuter l'ordre précédent. Très certainement, vous ne
27 saviez pas que ce genre d'ordre a été émis à Mostar au moment où vous étiez
28 en train de mettre sur pied des convictions ou vous essayez de traduire
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1 dans les faits le cessez-le-feu à Mostar. Est-ce que vous êtes d'accord
2 avec ce que je viens de vous soumettre ?
3 R. Je n'avais pas connaissance de ces ordres, bien sûr.
4 Q. Je souhaiterais juste vous rafraîchir la mémoire, nous avons vu hier
5 l'ordre du 19 avril. Maintenant, nous avons deux ordres signés par c'est la
6 même personne, le commandant de la 1ère Brigade de Mostar, M. Hujdur et
7 cette brigade était sans aucun doute une brigade qui faisait partie du 4e
8 Corps d'armée.
9 Alors, maintenant, je vais vous poser quelques questions pour résumer les
10 documents que nous avons examinés. Sur la base de ceci, je vous rappelle
11 que --
12 R. Je suis tout à fait intrigué, si je me souviens bien, l'ordre précédent
13 que nous avions discuté était la liste des destinataires, en disant qu'il
14 avait été également envoyé au
15 4e Corps. Maintenant, vous me dites que M. Hujdur est commandant de brigade
16 dans le 4e Corps, alors je suis perplexe si c'est lui qui donnait des
17 ordres au 4e Corps.
18 Alors, c'est impossible en vertu de toute logique militaire. Il ne peut pas
19 donner d'ordre au commandant de son corps.
20 Q. Monsieur, hier je vous ai montré l'ordre P 01970, dans le préambule de
21 cet ordre, permettez-moi de vous le dire je n'ai pas beaucoup de temps.
22 Dans le préambule, il est dit que la 41e Brigade motorisée ainsi que des
23 portions des Unités du 4e Corps d'armée exécutaient l'ordre en question.
24 Cet ordre a été transmis pour information et pour action à toute une série
25 de destinataires, un grand nombre d'instances et y compris le 4e Corps.
26 Mes connaissances militaires ne sont pas énormes, mais je suppose que
27 toute unité si on émet un ordre au sein d'une unité faisant partie d'un
28 corps d'armée et bien que cet ordre doit être transmis pour information
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1 surtout pour information et aussi en partie pour action au corps d'armée en
2 question. Enfin je voulais juste confirmer qu'il ne fait aucun doute qu'il
3 s'agit d'une unité faisant partie du 4e Corps d'armée. Ne nous lançons pas
4 dans des commentaires portant sur des ordres. Je voulais vous présenter
5 dans l'ordre chronologique les événements à Mostar et en Bosnie centrale
6 pendant qu'on essayait de mener des pourparlers de paix afin de rétablir la
7 paix. Est-ce que je peux poursuivre maintenant avec mes questions ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Sur la base des documents que je vous ai montrés, sur la base des
10 éléments d'information que vous aviez en votre possession, est-ce que nous
11 sommes en droit de dire que l'ABiH à partir du 16 jusqu'au 21 avril 1993 a
12 planifié et a mené des attaques dans l'espace de Bosnie centrale ? Je me
13 réfère maintenant aux documents que nous avons examinés hier et qui
14 concernaient la situation qui prévalait en Bosnie centrale.
15 R. Avant d'y répondre j'aimerais bien passer en revue à nouveau les
16 ordres. Il faudrait voir s'il s'agit d'ordre, mais c'est pas [inaudible]
17 parlé ou d'ordre exécutif. Il est clair qu'il ne s'agit d'ordre exécutif
18 parce que cela devrait être réalisé en suivant un code. Donc, il y avait
19 des préparatifs, effectivement, mais quant à savoir s'ils étaient censés
20 passer à l'action, c'est une autre chose. Les militaires font de nombreux
21 préparatifs. Ils ont des plans pour toute éventualité et ce que je voix la
22 complexité de l'ordre, il me semble que c'est plutôt un plan qu'un ordre.
23 Il semble qu'il y avait des préparatifs pour des mesures et cela se
24 préparait aussi avec un mot de code. Donc, à ce titre, la réponse est oui.
25 Q. Monsieur le Général, je ne vous ai pas posé de question au sujet des
26 ordres relatifs à Mostar, mais ceux relatifs à la Bosnie centrale. Je vois
27 qu'à la ligne 22, page 15, ceci est correctement consigné au compte rendu
28 d'audience. Je reviens maintenant à ce que vous en saviez de la Bosnie
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1 centrale. Votre rapport du 17 avril ainsi que les ordres qui sont suivis.
2 Donc, je voudrais savoir si on peut confirmer qu'on a planifié et
3 qu'on a lancé des actions de combat en Bosnie centrale pendant la période
4 allant du 16 au 21 avril 1993 ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci. De même il est incontestable, n'est-ce pas, on vient de le voir
7 que le 18 et le 20 avril 1993 on a signé deux accords sur la cessation des
8 hostilités, tout d'abord, à Zagreb, et ensuite, à Zenica; c'est bien cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Les 19 et 20 avril 1993 à Mostar, il y avait, en même temps, M.
11 Halilovic, le chef du Grand état-major des forces armées de Bosnie-
12 Herzégovine, et M. Ganic, qui était membre du commandement Suprême des
13 forces armées de Bosnie-Herzégovine; ça aussi c'est un côté stable, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous vous souvenez si M.
17 Ganic et Halilovic, le 19 avril 1993, ont fait une déclaration au média à
18 l'issue d'un accord qu'ils ont passé sur le cessez-le-feu ?
19 R. Je vous l'ai déjà dit, je ne me souviens plus si M. Ganic se trouvait à
20 Mostar. Mais je suis pratiquement certain que le général Halilovic a fait
21 une déclaration devant les médias, tout le monde en faisait à l'époque.
22 Q. C'est un élément d'information que j'ai trouvé dans votre déclaration.
23 Vous dites expressément que M. Ganic et Halilovic se sont mis d'accord en
24 acceptant votre proposition, qu'ils étaient très satisfaits et qu'ils ont à
25 l'issue de cela fait une déclaration au média. C'est que vous avez dit dans
26 votre déclaration.
27 R. Non, je ne le pense pas. Lorsque je dis qu'ils avaient trouvé un accord
28 cela devait être lors de la réunion avec Morillon à Medjugorje, lorsque
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1 j'avais présenté mes idées sur la marche à suivre. Voilà là où ils avaient
2 trouvé un accord et le général Halilovic était tout à fait d'accord, était
3 très positif vis-à-vis de ce que je disais, mais je ne me souviens pas que
4 Ganic soit rendu à Mostar, mais c'est possible. Je ne le nie pas, mais je
5 n'en ai pas souvenir. Cela me semble improbable en raison des menaces et il
6 en avait peur que nous la menions à Mostar cette nuit, mais je ne sais pas.
7 Q. Je vous ai demandé si ces deux hommes ont fait une déclaration à
8 Medjugorje. Est-ce qu'ils ont fait une déclaration conjointe au media à
9 Medjugorje, après la réunion avec M. Morillon, est-ce que vos souvenirs
10 vous permettent de nous dire cela ?
11 R. Non.
12 Q. Très bien. Donc Monsieur, nous parlons des deux journées du 19 et du 20
13 avril 1993, deux ordres ont été émis par lesquels le
14 4e Corps d'armée a planifié des actions d'attaque dans Mostar ouest. Est-ce
15 que vous pensez que ça aurait pu se faire au sein du 4e Corps à l'insu des
16 MM. Ganic et Halilovic qui étaient sur place précisément au moment où ces
17 ordres ont été ils se sont trouvés à Mostar.
18 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que le
19 conseil fasse référence aux deux ordres et si nous ne les avons pas encore
20 vus, il faudrait que le témoin ait l'occasion de voir ces deux ordres.
21 Deuxièmement, je pense que cela appelle le témoin à faire de simples
22 conjectures, de savoir quelles unités se trouvaient dans la zone de Mostar.
23 Je ne sais pas s'il est capable de le préciser.
24 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Les deux ordres
25 ont été présentés au témoin. Le témoin a formulé des commentaires là-
26 dessus. Il s'agit de l'ordre au numéro P 01970 ainsi que 2D 00478, je le
27 précise aux fins du compte rendu d'audience. Les deux ordres ont été
28 présentés au témoin, l'un porte la date du 19 et l'autre la date du 20
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1 avril.
2 Quant à savoir si le témoin ne peut que faire des conjectures là-dessus que
3 le témoin nous le dise. Il est libre de nous dire : je ne le sais pas. Je
4 lui ai posé une question logique et simple, si le témoin ne peut pas
5 répondre je poursuis.
6 Q. Or, ma question a été -- mais on m'averti.
7 Donc, il est incontestable qu'en l'espace de ces deux jours lorsque
8 MM. Ganic et Halilovic étaient à Mostar ou dans le secteur de Mostar, donc
9 ces deux ordres ont été émis. On connaît les fonctions de ces deux hommes
10 également. Est-ce que vous pensez que le 4e Corps d'armée aurait pu émettre
11 ces ordres à l'insu de MM. Ganic et Halilovic et en particulier à la
12 lumière des accords qui ont été signés avant que ces ordres ne soient émis,
13 donc, les ordres -- les accords portant sur le cessez-le-feu du 18 et 20
14 avril ?
15 M. SCOTT : [interprétation] J'imagine que vous seriez d'accord pour dire
16 qu'en suivant la même logique on peut se demander si les ordres du HVO et
17 les projets pouvaient -- avaient à être valisés sans que Prlic, Petkovic et
18 Stojic ne soient au courant.
19 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'était
20 une question supplémentaire par excellence. Le conseil ne devrait pas être
21 entendu par cela.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, essayez de répondre à la question posée
23 par l'avocate, à savoir : est-ce que nonobstant le fait que M. Halilovic et
24 M. Petkovic avaient pris un accord de cessez-le-feu dans le dos des uns et
25 des autres, et notamment le
26 4e Corps, pouvait préparer une attaque sans que le général Petkovic soit au
27 courant ? On rentre dans l'hypothèse mais vous avez peut-être un sentiment.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine que vous voulez dire le général
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1 Halilovic et non pas Petkovic. Je pense qu'il y a deux possibilités. Si
2 l'on considère que ce n'est pas un ordre exécutif mais un plan en
3 préparatif, donc, j'imagine que le commandant de brigade pourrait mettre
4 sur pied un tel plan sans, sans que les généraux en aient pris
5 connaissance, mais si c'est un ordre exécutif, il est très improbable qu'il
6 ait la possibilité de le faire.
7 La deuxième possibilité est que ces choses se faisaient indépendamment du
8 fait que les documents du cessez-le-feu étaient signés. Bon, je ne peux pas
9 me prononcer sur la question. Tout ce que je peux dire c'est que c'est
10 possible. Mais je pourrais également dire que c'est impossible. Je ne sais
11 pas exactement comment il se comportait, quelle était la discipline et
12 quelle était l'efficacité militaire dans ces circonstances. Dans une armée
13 normale, ni la planification, ni l'exécution ne se ferait de la sorte.
14 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Nozica, je voudrais vous
15 interrompre pour quelques instants et j'aimerais également poser une
16 question au Général Pellnas. La question est la suivante : nous avons
17 traité de deux ordres. Le premier porte le numéro 1970, mais je pense qu'il
18 faut apporter une précision avec votre aide donc est-ce que cet ordre était
19 prévu pour l'attaque ou pour la défense. Bien sûr, dans le titre, il est
20 dit que : "C'est un ordre pour la défense," mais dans le chapeau de l'ordre
21 en quelque sorte il est dit : "Qu'en raison de la détérioration de la
22 situation politique et militaire générale dans la municipalité de Mostar et
23 en raison des informations fiables, des informations fiables que les unités
24 du HVO soutenues par le HV doivent attaquer la ville de Mostar et ses
25 alentours, je donne l'ordre," par conséquent, et cela se trouve au
26 paragraphe numéro 1 : "De prendre nos positions pour la défense décisive
27 avec le but de défendre les régions allouées."
28 Si nous poursuivons à la page 4 de l'ordre, à l'avant-dernier
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1 paragraphe au paragraphe 7, il est dit que : "Si l'ennemi approche, il faut
2 l'arrêter et ouvrir le feu si nécessaire avec toutes les armes à
3 disposition en même temps. Soyez attentif aux munitions que vous utilisez,
4 ne les gaspillez pas."
5 Alors, mon Général, je voudrais vous demander en regardant cet ordre,
6 comment le classeriez-vous ? S'agit-il d'un ordre de préparation ? Vous
7 avez dit un peu plus tôt que les unités militaires sont très souvent
8 préparées à toute éventualité, ou s'agit-il d'un ordre d'attaque ? En
9 effet, je pense que c'était également la question posée par Me Nozica.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je pense que où vous en entendez
11 trop de mes compétences militaires dans -- ou en un si bref délai dans une
12 autre langue, mais je vais essayer de répondre de mon mieux.
13 La plupart de ces ordres sont des tâches défensives. "Prendre
14 position." Ce sont des attaques de défense. Cela ne -- on peut souvent
15 prendre position pour les questions défensives, donc c'est ce que nous
16 indique d'ailleurs la première ligne : "Ordres pour la défense."
17 Cependant, il y a le 1.9 où il est question de capturer les installations
18 d'Elektro Herzégovine. Alors, on ne sait pas si c'est un ordre d'attaquer
19 ou si c'est de prendre une position défensive utile. Mais ma perplexité
20 s'explique par la liste, donc, il a été dit que : "Cela a été soumis,"
21 donc, nous ne savons pas qui l'a reçu en tant qu'ordre ou qui l'a
22 simplement reçu.
23 Ensuite, si l'on passe au 00478, c'était celui avec un code où le conseil
24 de la Défense a dit que ce long ordre dont nous venons de parler devait
25 être activé par un code, cela me laisse perplexe quant au contenu réel de
26 cet ordre et quant à savoir comment il devait être exécuté.
27 Donc, vraiment cela va au-delà de mes compétences professionnelles que de
28 savoir quelle est la valeur de cet ordre. Il se peut qu'il s'agisse d'un
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1 ordre de défense puisqu'il y a effectivement des éléments à faire pour
2 pouvoir prendre position.
3 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup, mon Général.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut passer à un autre sujet, mais juste une
5 question d'ordre de technique militaire. Ce nombre d'attaque que ça soit au
6 niveau de l'OTAN, l'ex-JNA, les Etats qui ont une certaine force militaire,
7 quand y a un ordre d'attaque, est-ce qu'on doit ou pas mentionner ou
8 l'heure de départ de l'attaque ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que parfois on donnerait des
10 précisions pour réaliser cet ordre, mais si c'était un code qui devait le
11 lancer, c'était peut-être le cas, alors, c'est le code qui donnerait
12 l'horaire du début de l'opération. Mais je ne maîtrise pas très bien la
13 manière de donner des ordres. Je crois qu'il est très imprécis et très peu
14 professionnel, donc, je ne peux pas vraiment répondre.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Nozica, le Greffe me dit que vous avez
16 déjà utilisé deux heures 27 minutes.
17 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, il ne me reste que
18 plus qu'un seul document à présenter et une seule question à poser dans le
19 cas de mon temps. J'ai essayé de faire le nécessaire, mais on m'a
20 interrompu assez souvent. Enfin, il ne me reste plus qu'une question et il
21 me semble qu'elle est pertinente.
22 Q. Monsieur, vous avez dit que vous n'aviez pas eu l'occasion de
23 rencontrer M. Stojic précédemment. J'essaie maintenant de vous rafraîchir
24 la mémoire. S'il vous plaît, reportez au document 4D 00471. Vous le trouvez
25 ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. C'est un procès-verbal ou un rapport du 16 janvier 1993, on dirait que
28 c'est un PV abrégé d'une réunion qui s'est tenue au Grand état-major. Je
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1 présente mes excuses puisque votre nom a été quelque peu écorché par le
2 procès-verbal. Mais est-ce que vous avez peut-être oublié le fait que vous
3 avez rencontré M. Stojic en janvier 1933 lors de cette réunion et que vous
4 avez eu cet entretien ?
5 Pour ma défense, il y a là quelques éléments très importants. Cette réunion
6 s'est tenue le 16 janvier. Vous étiez présent,
7 M. Nelson, Ronksley, M. Bruno Stojic, Petkovic, Bozic, Filipovic, le HVO.
8 M. Bozic vous a accueilli. M. Stojic a prononcé quelques mots de bienvenue.
9 Il a dit qu'il se tenait à votre disposition pour vous être d'assistance.
10 Vous les avez remerciez. Vous avez dit que ça faisait deux mois que vous
11 étiez sur place surtout en Macédoine.
12 Enfin, c'est pour vous rafraîchir la mémoire. Est-ce que ceci vous permet
13 maintenant de vous rappeler la tenue de cette réunion ? Pour la suite, je
14 vais vous poser des questions sur des éléments qui me paraissent
15 importants. M. le Témoin n'a pas retrouvé le document. 4D 00471 --
16 R. Oui, oui, j'ai trouvé le document. Je l'ai. D'abord, il faut que je
17 vous dise que quand j'ai dit que je n'avais plus rencontré M. Stojic je
18 parlais de la période suivant les événements de Mostar en avril. C'est ce
19 que j'ai dit dans ma réponse.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Les cabines de traduction on ne vous
24 entend pas.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas, mais je ne le conteste
26 pas. C'est sans doute quand j'ai déjeuné avec M. Prlic à ce moment-là, mais
27 je n'en suis pas sûr. Je ne me souviens pas de cela.
28 Mme NOZICA : [interprétation]
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1 Q. Je vous prie, alors de voir rapidement ce qui s'est passé lors de cette
2 réunion, c'est très important pour moi de voir si vous vous souvenez de vos
3 propres impressions, donc vous avez parlé lors de cette réunion.
4 Regardez, s'il vous plaît, la page 1, vous les remerciez. Vous dites que
5 vous avez passé un moment surtout en Macédoine. Mais vous déclarez que vous
6 souhaitiez entendre l'évaluation des personnes présentes surtout concernant
7 les négociations à Genève, ensuite
8 M. Stojic dit que : "Je considère que la coopération jusqu'à ce moment-là
9 était plutôt bonne, qu'il y avait parfois des problèmes de nature
10 sporadique. Ensuite, M. Bozic est en charge des relations avec la FORPRONU
11 et la Communauté européenne, celui qui vous en parlera, ensuite le
12 brigadier Petkovic vous parlera des questions militaires."
13 Ensuite on parle des tirs. Vous demandez que : "Pensez-vous ? Qui est en
14 train de tirer ?" Vous demandez également : "Pourquoi mon équipe est en
15 dehors de Mostar ?" M. Bozic répond : "Ecoutez, c'est la décision de votre
16 équipe mais il peut venir s'installer à Mostar s'il le souhaite, et nous
17 serons à votre disposition si vous le voulez." Ensuite, vous dites : "Qu'il
18 y a une disproportion entre les membres d'équipe d'un côté et de l'autre,
19 qu'il faudra équilibrer cela, permettre que les équipes passent la ligne de
20 front plus rapidement," et cetera, et cetera. Plus tard, M. Bozic vous dit
21 : "Qu'il se tiendra à votre disposition pour tout ce qu'il faut." Ensuite,
22 on voit que le général Petkovic expose la situation militaire, mention,
23 négociations à Genève, et à la fin vous dites : "A ce que je m'attends,
24 j'ai l'impression que vous êtes très optimiste. J'aimerais bien que tous
25 les autres se comportent de la même manière." Puis à la fin -- de lire tout
26 le document. J'aimerais bien, en fait, si possible, que vous regardiez le
27 document pour nous dire si vous vous souvenez de cette réunion et si la
28 réunion s'est déroulée de la manière décrite. Lors de cette réunion, vous
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1 avez exprimé une attitude -- une position -- un avis tout à fait positif.
2 Regardons l'attitude du HVO et de ce qu'ont fait le HVO et M. Stojic.
3 Ensuite, à la fin, on voit que M. Stojic vous dit : "Nous souhaitons vous
4 inviter à déjeuner," et puis on voit la réponse : "J'accepte volontiers,"
5 et cetera, et cetera. Vous avez lu cela ?
6 R. Oui. Maintenant, que je lis le document je me souviens vaguement de
7 cette réunion. Je crois que les observateurs militaires qui se trouvaient
8 dans la zone sud voulaient sans doute que je participe à cette réunion pour
9 leur ouvrir les portes si l'on peut dire. Je pense que c'était l'objectif.
10 C'était la première réunion donc il y avait un caractère social. Il fallait
11 être plaisant les uns envers les autres.
12 Je m'en souviens, mais c'est un souvenir, mais c'est un souvenir qui
13 est vague. Maintenant, ça y est, ça -- les pièces du puzzle se remette en
14 place, je me souviens de ce déjeuner avec
15 M. Prlic.
16 Q. Merci. Vous confirmez que vous étiez présent à cette réunion et qu'on
17 oublie parfois quelque chose et on ne peut pas toujours être sûr quand on
18 affirme quelque chose parce que beaucoup de temps est passé depuis.
19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur, je suis informée
20 que nous avons utilisé une heure et 30 minutes. C'est en fait le temps qui
21 nous avait été imparti au départ, mais comme nous avons reçu encore du
22 temps supplémentaire de la part des autres défenses, je vous prie de me
23 donner la possibilité à M. Murphy d'interroger le témoin et de nous en
24 informer dès que possible.
25 M. MURPHY : [interprétation] Je suis un petit peu perdu. Je ne sais pas
26 exactement si combien de temps il me reste, si on a encore un peu de temps.
27 J'ai bien entendu tout à fait en tête les intérêts des autres accusés.
28 Donc, je ne voudrais surtout pas prendre le temps de personne.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Je vais ici intervenir de manière très mesurée.
2 Je n'attaque nullement Me Murphy. Ce que je vais dire ne concerne pas
3 personnellement M. Murphy. C'est quelqu'un que je respecte beaucoup. La
4 Chambre ce matin a dit que la Défense disposerait d'une heure et 40 minutes
5 en tout. Je ne pense qu'on puisse continuer à faire augmenter ce temps de
6 manière indéfinie. Si je faisais venir M. Mundis et M. Stringer, et si je
7 disais : "Bien j'aimerais que M. Stringer et M. Mundis aient plus de
8 temps," je ne pense pas que ce serait une manière appropriée de procéder.
9 Si j'utilise tout le temps qui m'est imparti et qu'ensuite je demande du
10 temps supplémentaire pour M. Stringer, ce n'est pas approprié. Il
11 appartient à la Défense de gérer le temps qui est le sien de manière
12 raisonnée. Il aurait fallu qu'ils s'organisent mieux. Mais, on me demande
13 sans cesse plus de temps de la part de la Défense. La Défense obtient
14 toujours plus de temps. Nous de notre côté nous essayons de faire de notre
15 mieux pour nous en tenir aux limites de temps imposés par la Chambre. Mais
16 la Chambre a diminué le temps qui m'était imparti. Je suis arrivé à
17 interroger le témoin en moins de temps que ce n'était prévu, parce que je
18 m'en suis tenu, je le répète, aux instructions de la Chambre. Je ne veux
19 pas être toujours en train de me plaindre, je ne veux pas avoir l'air
20 mesquin, mais je suis dans cette situation à cause de la Chambre, avec tout
21 le respect que je lui dois, parce que la Chambre devrait imposer la
22 discipline. Il faut être juste envers les deux parties. Si on limite le
23 temps de l'Accusation, si l'Accusation s'en tient au temps qui lui a été
24 imparti par la Chambre, il faut que les choses se passent de manière
25 équitable, que le "fair play" règne ici, merci.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne souhaite pas gaspiller notre temps,
27 il est précieux, mais je pense que je dois répondre aux commentaires de M.
28 Scott. Je pense qu'il est complètement déplacé de faire une comparaison
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1 entre M. Stringer ou Mundis avec les avocats des équipes de la Défense, qui
2 sont toutes indépendantes et agissent indépendamment. Donc, on ne peut pas
3 du tout faire une comparaison parce que les membres d'une équipe de
4 l'Accusation pour coopérer d'une manière qui est tout à fait différente par
5 rapport à la nôtre.
6 La Défense du général Petkovic n'est pas très intéressée de savoir combien
7 de temps sera imparti --
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Alaburic, excusez-moi de vous
9 interrompre, mais votre intervention repose sur un malentendu. Je crois que
10 M. Scott parlait uniquement de la question d'une équipe qui parle par la
11 bouche d'un seul conseil et une situation où l'on voit dans cette équipe
12 demander un temps supplémentaire pour le deuxième conseil. Je crois qu'il
13 n'a pas parlé des autres équipes de la Défense. J'ai bien raison, n'est-ce
14 pas, Monsieur Scott ?
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Si c'est comme ça, je vous prie de
16 m'excuser, Monsieur Scott, mais j'ai compris ce qu'il a dit de cette
17 manière-ci et c'est pour ça que j'ai réagi.
18 M. SCOTT : [interprétation] Très honnêtement, j'avais des arguments à
19 présenter. Premièrement, en ce qui se passe au sein d'une équipe, puis ma
20 remarque était aussi de nature générale. Quand on nous dit que nous ne
21 sommes qu'une seule et même équipe, ça s'applique à l'équipe Stojic, tous
22 les deux travaillent pour la même équipe. Comme je l'ai dit dès le départ,
23 je ne dis rien sur la manière dont la Défense doit répartir le temps entre
24 ses différents membres de la Défense, mais c'est à eux de s'arranger et
25 sans demander du temps supplémentaire à la fin.
26 Mme NOZICA : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Nozica. Concernant le temps,
28 l'Accusation a utilisé trois heures 30. Nous avons décidé de donner à la
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1 Défense quatre heures 30, puisque l'Accusation a eu 30 minutes de plus.
2 Dans le volet de quatre heures 30, à l'heure actuelle, la Défense a utilisé
3 trois heures 24. Ce qui voudrait dire qu'il resterait pour la Défense, une
4 heure et cinq minutes. Le problème c'est qu'il reste Me Alaburic et Me
5 Kovacic ou M. Praljak, je ne sais pas. Nous devons terminer à 13 heures 45.
6 Alors, mon inquiétude -- bien entendu, je suis toujours très intéressé par
7 les interventions de Me Murphy, mais mon inquiétude est de savoir, Maître
8 Alaburic, vous avez prévu combien de temps ? Pouvez-vous m'indiquer quel
9 est le temps de votre contre-interrogatoire ?
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je serais plus
11 contente si je pouvais disposer d'une heure et demie, j'aurais besoin d'un
12 peu plus de temps pour un interrogatoire complet, mais nous nous
13 satisferons d'une heure et demie. Je pense que le temps qui nous sera
14 imparti ne suffira pas.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.
16 M. KOVACIC : [interprétation] La Défense de l'accusé Praljak, compte sur
17 les 30 minutes initialement imparties et dix minutes que nous a passé la
18 Défense de l'accusé Pusic, ce qui fait en tout 40 minutes. Nous espérions
19 que les 30 minutes supplémentaires nous donneraient la possibilité de
20 compléter un témoin entier lors de l'interrogatoire. Nous pensions que de
21 cette demi-heure supplémentaire nous bénéficierions d'au moins une dizaine
22 de minutes, ce qui nous donne en tout 50 minutes à peu près.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je fais le total de votre temps, on n'a pas le temps
24 pour tout, puisqu'il va rester dans la pause qui va intervenir dans la 20
25 minutes, il restera après une heure 30 plus une heure. Il restera deux
26 heures 30. L'Accusation a demandé au moins 30 minutes pour ses questions
27 supplémentaires. Ce qui fait que la Défense, il ne reste que deux heures.
28 Bon deux heures, si Me Alaburic a besoin déjà de une heure 30, Me Kovacic
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1 de 50 minutes, plus les 20 minutes de Me Murphy, on n'y arrivera pas. Donc,
2 il faut que les uns et les autres vous vous entendez. Le mieux, on va faire
3 la pause, vous vous concertez tous les trois, étant précisé que vous aurez
4 donc du temps et que M. Scott prendra la parole à 13 heures 15 pour 30
5 minutes de ses questions supplémentaires. Donc, on fait la pause pendant 20
6 minutes, vous reprendrez la parole, et vous aurez jusqu'à 13 heures 15,
7 après M. Scott. Mais essayez de vous entendre tous les trois.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.
9 --- L'audience est reprise à 10 heures 38.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Je salue Me Karnavas,
11 qui est maintenant parmi nous.
12 Est-ce que la Défense s'est entendue sur le temps qui reste pour les deux
13 heures.
14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous essayons de faire
15 en sorte que M. Praljak finisse en 45 minutes.
16 Me Alaburic va essayer de faire une heure et 25 minutes de sorte que M.
17 Murphy aura cinq à dix minutes pour ses questions. Donc, le Procureur
18 pourra commencer avec ses questions dans une heure et quart.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Murphy, par dix minutes, vous pouvez
20 intervenir, mais ne dépassez pas dix minutes.
21 M. MURPHY : [interprétation] Merci. J'interviendrai après le contre-
22 interrogatoire des autres accusés. Comme ça, si ça ne se passe pas comme
23 prévu.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors qui commence, Me Alaburic ou la Défense
25 Praljak ?
26 Oui, Monsieur Praljak. Alors, questions militaires.
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, seulement les
28 questions de nature militaire, mais nous sommes désolés que nous n'avons
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1 pas assez de temps pour éclaircir les points nécessaires.
2 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :
3 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.
4 R. Bonjour.
5 Q. Je vous prie de vous référer de nouveau à la pièce P 01970, le document
6 que vous avez déjà eu l'occasion de voir. C'est un ordre en date du 19
7 avril.
8 Je vous prie d'essayer pour que l'on puisse travailler rapidement de
9 donner des réponses très brèves si possible. A la première phrase : "Sur la
10 base d'un ordre du commandant du 4e Corps d'armée," et cetera, et cetera,
11 cela signifie-t-il que tout ce qui suit dans le document est basé sur
12 l'ordre du commandant du
13 4e Corps ? Est-ce que cela n'est pas prestement clair ?
14 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre par oui ou par non.
15 Q. Merci. Veuillez vous référer maintenant au paragraphe 1.1, deuxième
16 ligne vers la fin : "Quand les circonstances seront diminuées, c'est
17 l'attaque vers le croisement des routes Mostar- Buna, Mostar-Blagaj," et
18 cetera, et cetera. Est-ce qu'on parle ici d'un début de l'attaque, cela
19 signifie-t-il "lancer l'attaque" ?
20 R. Oui, oui.
21 Q. Merci. Au paragraphe 1.2, au milieu --
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak ne recommencez pas.
23 Ne demandez pas au témoin de confirmer quelques mots ou une phrase qui se
24 trouve dans le document. Ça n'a strictement aucun intérêt. On peut tous
25 lire des documents. Vous perdez le temps qui vous a été imparti.
26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, nous
27 discutons déjà depuis longtemps s'il s'agit ici d'un ordre de défense ou
28 d'un ordre d'attaque. Si ce document était clair, on n'aurait pas le besoin
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1 de discuter davantage. Je n'arrive pas à savoir si le document est clair
2 parce que si on respecte les règles militaires que l'ordre soit rédigé
3 selon le standard de l'OTAN ou de l'armée suédoise ou d'une autre armée, je
4 ne le sais pas. Mais sur la carte que vous avez ici, nous avons essayé de
5 transposer ce qui est contenu dans l'ordre pour voir quelles étaient
6 exactement les intentions de l'armée BiH. Parce que si tout était clair
7 dans cet ordre, alors, on en discuterait plus, mais nous essayons
8 d'éclaircir justement sa teneur. Alors, ce qu'on voie ici c'est après --
9 M. SCOTT : [interprétation] Mais excusez-moi, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
11 M. SCOTT : [interprétation] -- si j'ai bien compris, M. Praljak nous dit
12 que le témoin n'est -- que le document n'est pas clair. Le témoin nous dit
13 aussi que le document n'est pas clair. Je crois qu'on est d'accord. Tout le
14 monde est d'accord. La personne qui pose la question, le témoin, tout le
15 monde est d'accord, le document n'est pas clair.
16 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous le permettez. M. Praljak voulait
17 poser quelques questions brèves pour poser le fondement pour une question.
18 C'est une manière procédurale de procéder.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'ai pas dit que le document n'était
21 pas clair, mais je demandais pourquoi quelque chose qui est écrit de
22 manière aussi claire semble être ne pas -- ne pas être clair.
23 Q. Ecoutez, lisez, ils disent bloquer les forces du HVO et les
24 neutraliser. Puis la ligne suivante : "Lors des opérations ultérieures,
25 lancer l'attaque sur le flanc le long des axes Semovac, Podhum, Banovac,
26 Centar 2, Rudnik, et une partie des effectifs utilisés pour la prise du
27 mont Hum."
28 Monsieur le Témoin, vous avez derrière vous une carte, dites-nous :
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1 connaissez-vous la ville de Mostar suffisamment bien pour pouvoir nous
2 confirmer que tout ce qui est indiqué sur cette carte reflète précisément
3 ce qui est contenu dans l'ordre concernant les axes d'intervention, et
4 cetera, et cetera, et les positions du HVO qui sont indiquées dans cet
5 ordre ?
6 R. Non, je ne connais pas suffisamment bien Mostar pour répondre à des
7 questions que vous poseriez au sujet de cette carte.
8 Q. Paragraphe 1.8, Monsieur le Témoin, l'avant-dernière
9 ligne : "Les effectifs nécessaires pour l'attaque sur le bâtiment du MUP et
10 du poste de police de Mostar tenu en état d'aptitude au combat dans l'hôtel
11 Mostar." Dites-nous : s'agit-il ici de forces, des effectifs que vous avez
12 fait sortir de l'hôtel Mostar à la demande du HVO ?
13 R. Oui, j'imagine que oui. Ça doit être la même chose puisque les dates
14 sont très rapprochées. Ça doit être sans doute les hommes que j'ai fait
15 sortir. Donc, manifestement, elles ne devaient pas être utilisées au cours
16 de cette offensive puisqu'on les a emmenés, manifestement, vous par la
17 présence même vous avez empêché la réalisation de cet ordre. Vous vous
18 référez maintenant au point 2, paragraphe 2 de cet ordre. Vous devez
19 commencer absurde, alors : "L'aptitude à la défense doit être atteinte
20 jusqu'à 17 heures, le 19 avril 1993, à ce moment-là il faut compléter le
21 transfert des équipements d'un côté vers l'autre côté de la Neretva."
22 Dans la terminologie militaire, quand on parle de : "L'aptitude à la
23 Défense," ou : "L'aptitude de combat," cela signifie -- cela doit être prêt
24 pour le combat.
25 R. En fait, cela signifie qu'on doit se tenir prêt à assurer la défense et
26 pas lancer une attaque. Je ne sais pas exactement de quelle rive de la
27 Neretva on est en train de parler. Je ne sais pas s'ils vont passer sur
28 l'autre rive à l'ou set ou s'ils se retirent vers la rive est de Mostar.
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1 Je n'essaie pas ici d'éluder votre question, c'est simplement que je
2 ne veux pas qu'on fasse pression sur moi pour que je réponde à une question
3 assez complexe en une minute au sujet d'un document que je ne connais pas
4 tout à fait.
5 Q. Très bien. Monsieur le Témoin, merci beaucoup. Le transfert des
6 effectifs et des équipements de la rive gauche vers la rive droite par
7 l'armée bosniaque me parait incontestable, mais bon passons.
8 Quand vous êtes arrivé à Mostar, vos assistants vous ont-il informé
9 quelle était la situation à Mostar et en dehors de Mostar par rapport aux
10 positions de l'armée serbe, et cetera, et cetera. Donc en tant
11 qu'observateur militaire, étiez-vous familier avec la situation militaire à
12 l'intérieur de Mostar et autour de la ville de Mostar. C'est une question
13 simple.
14 R. Oui, j'avais une idée très vague de la situation. Personne ne m'avait
15 fait, ne m'avait donné des informations extrêmement détaillées.
16 Q. Merci.
17 R. Permettez-moi simplement d'ajouter la chose suivante au sujet de
18 quelque chose que je viens de remarquer au paragraphe 7, dernière phrase :
19 "Il convient de faire très attention aux dépenses ou à l'utilisation des
20 munitions." Ça ne me semble pas s'appliquer à une armée qui s'apprête à
21 aller au combat à l'offensive.
22 Q. Mais je vois que vous faites cette conclusion, mais je ne sais pas ce
23 que vous fait conduire à cela. Quand on dit : "Qu'il faut faire attention à
24 l'utilisation des munitions," c'est habituel surtout dans une situation où
25 il y la pénurie des munitions. Comment relier ce fait à la nature de
26 l'action ? Comment pouvez-vous affirmer qu'il s'agissait de l'attaque ou de
27 la défense ?
28 R. Oui, mais pour attaquer une position il faut beaucoup plus de munitions
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1 que quand on la défend simplement.
2 Q. C'est incontestable. Mais quel est le lien de cause à effet entre la
3 quantité de la munition dont ils disposent et qui est très petite à cause
4 de l'embargo, donc, de ce fait-là et le lancement d'une attaque ou de la
5 défense. Je n'arrive pas à comprendre comment vous tirez cette conclusion ?
6 Du fait qu'il fait attention à cela signifie qu'il est en train de se
7 défendre et pas en train d'attaquer. Je ne comprends pas le lien.
8 R. Ce n'est pas vraiment une conclusion que je tire. J'ai simplement pensé
9 utile d'attirer votre attention sur cette ligne, sur cette phrase parce
10 qu'il revêt malgré toute une certaine importance.
11 Q. Merci bien pour cette explication. Je vais maintenant examiner la carte
12 qui se trouve à votre droite, c'était une petite carte où l'on peut voir la
13 façon dont sont déployés les unités. En rouge, c'est l'armée de la
14 Republika Srpska; en vert, les Unités de l'ABiH; et en bleu, du HVO.
15 Saviez-vous, à l'époque, que le déploiement des forces au moment de votre
16 arrivée à Mostar était tel qu'on peut le voir sur la carte. Nous en avons
17 déjà discuté avec d'autres témoins, mais je vous demande maintenant de me
18 dire si vous saviez comment étaient disposées les forces des trois parties
19 ?
20 R. Oui, de manière générale.
21 Q. Le sud de Mostar était dans la zone de la 3e Brigade du HVO. Vos
22 assistants qui devaient être au courant, vous ont-ils informé que dans les
23 rangs de la 3e Brigade du HVO, 50 % des effectifs étaient des Musulmans; le
24 saviez-vous ?
25 R. Non.
26 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous que dans les rangs de la
27 2e Brigade du HVO, position au nord de Mostar, 35 % des effectifs étaient
28 composés des Musulmans, en uniforme du HVO ?
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1 R. Non.
2 Q. Je vous prie de vous référer à la pièce 3D 00998.
3 R. Veuillez répéter la cote, 3D --
4 Q. Oui, 00998.
5 R. Oui.
6 Q. La date de ce document est bien le 29 décembre 1992. Le commandant de
7 la zone opérationnelle, le brigadier Miljenko Lasic, informe l'état-major
8 du HVO des pièces d'artillerie et des chars dont il dispose. Regardez en
9 partie des chars T-34, T-55, 57, et cetera, et cetera. Je ne vais pas
10 m'attarder. Vous voyez ici on mentionne également les lances des roquettes,
11 et cetera, et cetera.
12 Avez-vous jamais eu des informations provenant de vos observateurs au
13 sujet des pièces d'artillerie ou des armes dont disposait le HVO à ce
14 moment-là ?
15 R. Non. S'ils en avaient eu connaissance ils ne nous auraient pas signé la
16 chose en utilisant nos moyens de transmission parce que cela pouvait être
17 intercepté très facilement. On nous aurait accusé de faire du
18 renseignement. Donc, ce sont sans doute des choses qui n'ont pas été
19 signalées.
20 Q. Mon Général, la réponse suffisante serait de me dire, je le savais ou
21 je ne le savais pas.
22 R. Non.
23 Q. Voir ici la remarque : "Un char T-34 se trouve avec les Unités de
24 l'ABiH dans les théâtres des combats à Konjic." Alors, saviez-vous que le
25 HVO au mois de décembre 1992 prêtait ou donnait à l'armée bosniaque par
26 exemple, on voit ici un char dont ce char a été transféré à Konjic pour que
27 l'armée bosniaque là-bas puisse s'opposer à l'armée serbe; le saviez-vous ?
28 R. Je ne suis pas certain d'être [inaudible] le bon document.
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1 Q. C'est le même document, 3D 00998. Voyez le point 8, on parle du nombre
2 des mortiers, ensuite on voit remarque : "Un char T-34 se trouve à Konjic
3 chez l'armée bosniaque, l'ABiH." Donc, il est évident qu'ils ont prêté --
4 donné un char à l'armée bosniaque; donc, le saviez-vous ou pas ?
5 R. Je ne le savais pas et je ne sais pas si c'est vrai.
6 Q. Vous ne le saviez pas qu'à ce moment-là on tentait de débloquer la
7 ville de Sarajevo.
8 Tournez, s'il vous plaît, la page. On voit sur ce document la date du 29
9 décembre 1992. Bien, vous ne saviez pas ce char a été prêté afin d'être
10 utilisé pour débloquer la ville de Sarajevo, mais on peut voir le document
11 suivant, en date du 29 décembre 1992, le colonel Zeljko Siljeg informe
12 l'état-major du HVO quelles sont les pièces d'artillerie dont il dispose,
13 puis, on voit ici 21 points qui sert à énumérer toutes ces armes; avez-vous
14 trouvé le document en question ?
15 R. J'ai du mal à comprendre de quoi il s'agit. Les documents du mois de
16 décembre, je ne vois pas en quoi ceci a un incidence sur mon arrivée à
17 Mostar le 18 avril. Evidemment, je ne dispose d'aucune information
18 concernant le mois de décembre, s'il y avait encore la guerre contre les
19 Serbes. Je ne peux pas répondre à des documents qui portent sur le mois de
20 décembre, étant donné que je suis arrivé le 18 avril. Je trouve qu'il est
21 parfaitement inutile de répondre à ces questions.
22 Q. Monsieur le Témoin, la question que je vous ai posée est très simple.
23 Etiez-vous au courant de ces informations, ou pas ? Je n'ai pas besoin
24 d'entendre des explications. Le savez-vous ou pas ?
25 R. Non.
26 Q. Concernant la disposition des unités, pourriez-vous confirmer que cela
27 reflète la situation ou du moins à peu près, la situation que vous avez
28 trouvé en arrivant sur place en avril 1993 ?
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1 R. Oui, ceci correspond à l'idée générale que je m'en faisais. Autrement
2 dit, où les forces étaient positionnées, les forces Serbes étaient dans les
3 montagnes, les Croates qui tenaient la crête et la partie est de Mostar.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je prie d'avoir un numéro IC pour cette
6 carte et j'aimerais montrer encore une carte maintenant.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est IC 596 pour ce document.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
10 Q. En entendant que la carte soit placée comme il faut, dites-vous à
11 Sarajevo, après que l'armée de Bosnie, après votre assistance a quitté
12 l'hôtel Mostar, si tous les effectifs du HVO ont été transférés à la
13 caserne du nord de Mostar ? Selon vous, est-il vrai que le HVO a, en
14 application de l'accord passé, transféré ses effectifs au Camp nord, à la
15 caserne du nord de Mostar ?
16 R. Je ne sais pas.
17 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes un militaire de carrière. Ici sur cette
18 carte que vous pouvez voir est indiqué un plan d'attaque que le HVO devait
19 lancer ou aurait dû lancer s'ils souhaitaient prendre la ville de Mostar.
20 On voit tout de sorte d'axes d'intervention qui sont indiquées.
21 Vous en tant qu'un militaire professionnel, seriez-vous d'accord avec
22 un tel plan d'attaque de la ville de Mostar ? C'est une hypothèse.
23 R. Je ne peux pas répondre à cette question.
24 Q. Une partie d'artillerie dont disposait le HVO serait-elle transférée
25 vers Mostar par le HVO, la logistique serait-elle en état d'aptitude,
26 également les unités de réserve seraient-elles amenées vers Mostar, et
27 cetera, et cetera. Toutes ces mesures feraient-elles partie de ce qu'il
28 faudrait faire dans le cas d'une attaque sur Mostar ?
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1 R. Il est impossible de répondre à cette question. Mais, pour ce qui est
2 de la période en question, et à la façon dont s'est présentée, je n'ai pas
3 le cadre temporel, je n'ai pas la carte. Je ne sais pas de quelles forces
4 il s'agit. Je ne sais pas quels sont les rapports entre ces forces, je ne
5 peux pas répondre. Je ne veux pas répondre.
6 Q. Nous savons tous qui a attaqué Mostar le 9 mai 1992, mais le mouvement
7 de la logistique, de l'artillerie, des transmissions, et cetera, ces
8 éléments-là ont-ils fait objet des informations que vous avez reçues de la
9 part de vos observateurs ?
10 R. Bien, il y avait pas mal de rumeurs et d'informations qui nous
11 parvenaient sur les mouvements dans la région de Mostar avant la date du 9
12 mai. Mais, je ne pense pas qu'une partie de ceci ait pu être justifiée ou
13 vérifiée. Il y avait beaucoup de rapports qui nous parvenaient sur ces
14 mouvements, je ne m'en souviens pas en réalité.
15 Q. Pourriez-vous nous donner un seul exemple d'un rapport des observateurs
16 militaires des Nations Unies, de la FORPRONU ou ceux mêmes qui
17 constitueraient votre propos, pas les rumeurs. Y a-t-il un seul rapport
18 daté de cette époque-là signé qui prouverait cela ? L'Accusation peut vous
19 assister en cela.
20 M. SCOTT : [interprétation] Précision par rapport à la question. Veuillez
21 justifier les termes, de quoi s'agit-il en fait. Qu'est-ce qu'il doit
22 justifier, ce n'est pas clair en tout cas à mes yeux. Je pense que ce n'est
23 pas clair pour le témoin non plus.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
25 Q. Je parle de rumeurs, s'il y a eu des rumeurs. Ici, nous pouvons
26 entendre de temps en temps parler de rumeurs, des impressions, et cetera.
27 Mais, ce qui m'intéresse ce sont les faits. Donc, les rapports de la
28 FORPRONU, de l'OMNU, des observateurs militaires des Nations Unies, donc, y
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1 a-t-il un rapport qui corrobore ces propos, qu'il y a eu un mouvement des
2 unités vers Mostar, du soutien de l'artillerie, logistique, et cetera, et
3 cetera ? Y a-t-il un fait qui confirme ce que dit le témoin ?
4 R. Cela remonte à 14 ans. Au quartier général de la FORPRONU, nous avions
5 des réunions d'information sur tous les secteurs en Bosnie, sur tout ce qui
6 se passait, sur tous les événements qui se déroulaient en Croatie à
7 proprement parler, et je ne peux pas citer un rapport sur ce point, à moins
8 que vous ne présentiez des rapports de situation sur le secteur de Mostar,
9 je ne peux pas répondre. Donc, la réponse à votre question est non, je ne
10 peux pas.
11 Q. Merci beaucoup. Selon le témoignage d'un de vos observateurs
12 militaires, il est arrivé à une position à -- de Mostar à midi, le 9 mai.
13 Alors, sur quoi était basé cet avis général ? Il a répondu que c'était le
14 HVO qui a lancé une attaque contre l'armée bosniaque ce jour-là. Y a-t-il
15 une logique dans tout cela ? Comment vous êtes arrivé à cette conclusion --
16 oui, généralement a accepté cette idée -- a répondu que c'était le HVO qui
17 avait attaqué l'armée bosniaque le 9 mai à Mostar ?
18 R. Je crois que les faits qui nous ont convaincu qu'il s'agissait d'une
19 action planifiée et la rapidité avec laquelle ou la célérité avec
20 lesquelles les gens ont été d'abord emmenés au stade et ensuite dans
21 l'usine de l'hélicoptère. Tout ceci s'est fait avec une très grande
22 célérité et portait toutes les marques d'une action qui avait été préparée
23 à l'avance, et je crois qu'il s'agit là des éléments importants qui nous
24 ont fait penser que ceci avait été bien préparé. Cela a été fait de manière
25 efficace.
26 Q. Monsieur le Témoin, sur la carte de Mostar qui se trouve derrière vous,
27 vous verrez un petit carré qui marque la localité où se trouve l'hôtel
28 Mostar et un autre qui indique la position du
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1 4e Corps de l'armée bosniaque et de la 41e Brigade motorisée. Alors,
2 pourriez-vous maintenant sur la carte trouver où se trouve ces deux
3 endroits, étant donné que vous étiez déjà sur place.
4 R. Oui. Je peux identifier deux rectangles et les localiser. Je pense que
5 notre quartier général était celui qui se trouvait le plus près du fleuve,
6 peut-être.
7 Q. Bien. Pourriez-vous --
8 R. -- quartier général --
9 Q. -- numéro 1 à côté du rectangle qui se trouve plus près du fleuve, s'il
10 vous plaît, mettre numéro le 1, là, et le numéro 2 sur le rectangle qui
11 marque le bâtiment Granica où se situe le commandement du 4e Corps et de la
12 41e Brigade ?
13 M. SCOTT : [interprétation] D'après ce que j'ai compris,
14 M. Pellnas doit faire les annotations que Praljak lui demande de faire. Il
15 lui demande simplement de faire les annotations, annotations dictées par M.
16 Praljak. Je ne pense pas que ceci soit approprié. Le témoin a dit qu'il ne
17 connaît pas la carte. Il suppose que les rectangles représentent certaines
18 choses. Le rectangle représente peut-être le quartier général. Je pense
19 qu'il soit inconvenant de demander au témoin de faire certaines
20 annotations.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, le général Praljak veut que vous
22 marquiez des chiffres 1 et 2, sur deux rectangles qui correspondent à des
23 emplacements militaires. Ces emplacements vous les connaissiez, vous-même,
24 ou pas ? Ou vous êtes incapable de reconnaître ces emplacements ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais les endroits. Je sais ce qu'ils
26 représentaient mais je ne peux pas les indiquer sur la carte. J'aurais
27 besoin d'une carte des rues très détaillées pour pouvoir faire des
28 annotations. Même après cela, après 14 ans, si vous me demandez de jouer
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1 mon argent et de savoir où se trouvait l'hôtel Mostar et où se trouvait le
2 quartier général, c'est vrai que je ne miserais pas mon argent là-dessus.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être que ce serait plus clair
4 pour le compte rendu, en fait, s'il s'agissait de savoir si c'est une
5 carte. En fait, il s'agit en réalité d'une vue aérienne.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, le témoin ne peut pas répondre à
7 votre demande.
8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Cela me suffit. Le témoin après avoir
9 quitté l'hôtel Mostar et sa déclaration et ce qu'il a dit lors de
10 l'interrogatoire principal, il a déclaré qu'il est parti avec M. Pasalic et
11 aller à Vranica. A l'hôtel Mostar se trouvait selon la déclaration du
12 témoin entre 75 et 100 personnes qui étaient couvertes par les tireurs
13 embusqués du HVO.
14 Q. Alors, la question logique que je pose est la suivante : comment se
15 fait-il que ces tireurs embusqués n'ont pas tué toutes les personnes qui se
16 trouvaient dans le bâtiment du commandement de la 41e Brigade et du 4e Corps
17 qui se trouvaient beaucoup plus près des positions du HVO et qui pour s'y
18 rendre devaient traverser le territoire qui était exposé aux forces du HVO
19 ? Bien, ma question suivante est : n'est-il pas illogique que le
20 commandement qui se trouve tout près à l'intérieur du territoire du HVO que
21 ce commandement puisse fonctionner normalement alors que cette autre
22 localité qui est plus éloignée ne peut pas ?
23 R. Oui, c'est peut-être illogique mais je puis vous assurer que le général
24 Pasalic avait très peur lorsqu'il courait dans l'hôtel Mostar. Je n'ai pas
25 vu de tireurs embusqués. Il n'y avait pas de tir de tireurs embusqués mais
26 c'était votre commandement de la zone opérationnelle qui nous disait -- qui
27 me disait que vous n'étiez pas en mesure de contrôler vos tireurs embusqués
28 à l'extérieur de Mostar. Cela étant donné, je n'ai pas vu de tireurs
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1 embusqués. Ils n'ont jamais nié le fait qu'il y avait des tireurs embusqués
2 autour de l'hôtel Mostar -- dû supposer qu'il y avait des tireurs
3 embusqués.
4 Q. Ce n'était pas ma question. J'ai supposé, là, que vous en tant que
5 militaire, un militaire, un professionnel, vous ne parvenez pas à répondre
6 directement à mes questions relatives au 4e Corps et le fait qu'aucun
7 membre du commandement n'a été ni blessé ni tué lors des hostilités à
8 Mostar. Dans votre déclaration, vous avez déclaré que : "Vous êtes entré
9 dans la ville de Mostar la deuxième fois par la route qui passait -- qui se
10 situait au sud de la ville et que vous avez été choqué par les destructions
11 causés par les forces du HVO."
12 Ma question est la suivante : n'avez-vous jamais utilisé cette route pour
13 venir à Mostar à l'époque où vous vous trouviez à Travnik ? N'avez-vous
14 jamais traversé Mostar en partant de la rive est pendant la journée, et
15 n'avez-vous jamais eu l'occasion de voir les dégâts qui existaient là-bas
16 avant même l'éclatement des hostilités ?
17 R. Je ne me souviens pas exactement comment nous y sommes allés. Je suis
18 venu de Travnik et nous sommes allés à Dubrovnik et je ne sais pas comment
19 nous avons traversé cette zone. Je ne sais pas.
20 Q. Mais si vous êtes passé par cette route la première fois, donc venu du
21 sud, la deuxième fois où vous vous êtes rendu à Mostar, comment pouvez-vous
22 savoir quelle est l'armée qui a causé les dégâts, le HVO ou l'armée de la
23 Republika Srpska ? Comment, vous, pouvez-vous comparer ? Puisque d'après ce
24 que vous avez déclaré mis à part l'hôtel Mostar et le débarquement des
25 militaires à côté de l'hôtel Mostar, rue Santiceva, vous n'êtes pas rentré
26 dans Mostar Est ?
27 R. Mais si nous parlons ici des tirs embusqués qui ont touché ma voiture,
28 je me fonde sur l'hypothèse que --
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1 Q. Général, -- je vous en prie, le tireur embusqué -- vous ai posé des
2 questions au sujet des destructions que vous avez vues lors de votre
3 deuxième entrée à Mostar. L'Accusation vous a posé des questions, vous avez
4 répondu qu'il y a eu beaucoup de destructions et vous avez laissé entendre
5 que le HVO était à l'origine de ces dégâts. Mais la première fois vous êtes
6 passé par là, vous n'avez pas vu. Vous ne pouviez pas comparer la situation
7 à celle qui a prévalu avant. Donc sur la base de quoi est-ce que vous
8 arrivez à la conclusion que ce sont les canons ou l'artillerie du HVO qui
9 ont causé ces dégâts ?
10 R. Oui. Ceci se fondait sur tous les rapports et tous les rapports de
11 situation et de tous les éléments d'information dont nous disposions à
12 l'époque, que les tirs contre Mostar Est étaient surtout des tirs provenant
13 du HVO.
14 Q. Merci. Parmi vos collaborateurs à Mostar, est-ce qu'il y en a eu -- ne
15 serait-ce qu'un seul qui serait resté à Mostar 24 heures sur 24 sans
16 interruption et qui aurait y compter les obus tombés du côté est et du côté
17 ouest de manière précise et quel était l'origine des tirs de ces obus ?
18 Donc, est-ce que vous avez été établi une comptabilité de ces obus, oui ou
19 non ? C'est une question simple, on les a comptés, pas comptés, on n'a pas
20 cherché à savoir l'origine du tir.
21 R. Il n'y a pas de réponse par oui ou par non. Vous savez aussi bien que
22 moi que les observateurs des Nations Unies ne pouvaient pas entrer dans
23 Mostar. Ils étaient bloqués pendant un certain nombre de temps, un certain
24 temps, un certain nombre de mois. Ce n'est que lorsque les hostilités --
25 ont cessé qu'ils ont pu entrer. Je ne peux pas vous citer de dates. Je ne
26 sais pas quand on leur a empêché de rentrer mais et quand ils ont pu
27 rentrer à nouveau mais ceci a duré longtemps et pendant la quasi-totalité
28 des hostilités.
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1 Q. Bon. Ça c'est une autre forme de responsabilité. Il n'en reste pas
2 moins que s'ils n'avaient pas été là, ils auraient pas pu compter les obus,
3 ni le nombre d'obus tombé du côté est ou du côté ouest; est-ce que c'est
4 exact ? Ils n'ont pas pu rentrer dedans donc ils n'ont pas connu les faits.
5 Est-ce que mes conclusions sont justes, oui ou non ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci. Vous étiez en route vers le sud lors de votre deuxième entrée
8 dans la ville de Mostar. On vous a tiré dessus. Vous dites : "Un officier
9 britannique vous a dit qu'on vous a tiré dessus depuis le mont Hum;" est-ce
10 exact ? C'est ce que vous avez dit dans l'interrogatoire principal, un
11 [inaudible], vous avez dit à peu près ce calibre-là.
12 R. Je ne sais pas. Il a simplement indiqué la colline et je ne connais pas
13 le nom de la colline.
14 Q. Bon. Vous êtes un officier haut gradé. Est-ce que vous lui avez demandé
15 quelle est la distance entre votre route et ce mont ? Je n'ai pas le temps
16 de vous montrer la seule route que vous auriez pu emprunter vers le sud
17 depuis l'Est de Mostar, mais, enfin, est-ce que vous avez posé la question
18 : si quelqu'un tire de -- d'une position du HVO hors les positions du HVO
19 étaient au mont Hum, quelle est la distance entre le mont Hum et votre
20 véhicule ?
21 Vous avez posé la question ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous saviez qu'entre cette route que vous aviez empruntée le
24 pied du mont Hum et un petit peu à l'intérieur du mont Hum, qu'il y avait
25 les positions occupées par l'ABiH dans cette même direction d'où
26 provenaient les tirs ? Est-ce que vous saviez ce
27 fait ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Donc, seriez-vous d'accord avec moi, mon Général, que dans
2 -- par rapport à l'ensemble de l'image qu'on s'était fait la conclusion
3 était la suivante : "A chaque fois qu'on tire sur la FORPRONU, c'est le HVO
4 qui le fait, c'est l'ABiH qui vous le dit, tout le monde le dit, pas lieu
5 de mener une enquête de chercher à savoir à deux kilomètres, à un
6 kilomètre, à chaque qu'il y a des tirs, et c'est le HVO." C'est la logique
7 qui a prédominé puisque de toute évidence personne n'a cherché à enquêter.
8 R. Oui. C'est vrai, mais dans mon livre je n'ai pas dit qui est à
9 l'origine des tirs embusqués, j'ai simplement dit qu'il y avait des tirs
10 embusqués. J'espère que c'est le cas. Ceci ne contredit pas le fait que
11 j'estime que c'était le, je pensais que c'était le HVO parce que c'est ce
12 que me disaient mes hommes. C'est eux qui connaissaient la région et c'est
13 eux qui savaient qu'il y avait des tirs de ce type, donc, je n'ai aucune
14 raison pour ne pas faire me reposer ou faire confiance à ce type
15 d'information. Nous savons tous les deux qu'un calibre de 7,462 millimètres
16 parcoure une distance de plusieurs milles mètres, mais ne pourra rien
17 atteindre.
18 Q. Merci. Il ne me reste plus que deux questions.
19 Un document 3D 00958, 3D 00958. Il s'agit d'un document du
20 10 septembre 1992, signé par Sefer Halilovic.
21 Vous l'avez retrouvé, mon Général. Ce document est relativement volumineux.
22 Je vais vous demander d'examiner juste vers le milieu du premier
23 paragraphe, il dit : "Pendant la guerre de cinq mois, l'agression n'a pas
24 réalisé les objectifs de la guerre. Vu la résistance très forte opposée par
25 l'ABiH et d'autres forces armées, il se trouve forcer de s'arrêter en
26 maintenant les positions atteintes." Dans la suite, il est dit : "Qu'elles
27 sont ces lignes, Lasic, Vakuf, Kupres, Sujica, Podvelezje, Snijeznica,
28 Hrgud ? "Alors, vous, vous connaissez la situation géographique de ce
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1 terrain où vous vous êtes trouvé en tant qu'observateur militaire. Est-ce
2 que vous savez que Kupres, Sujica, Podvelezje, Snijeznica, Hrgud, et
3 cetera, que tout ceci a été défendu par le Conseil croate de la Défense et
4 que c'est exclusivement le HVO qui se trouvait le long de ces lignes de
5 front ?
6 R. Maintenant, vous me demandez de poser une question sur un document qui
7 a été délivré ou préparé avant même que je n'arrive en ex-Yougoslavie, deux
8 mois avant mon arrivée.
9 Q. Mon Général, je comprends cela ça ressort de votre témoignage.
10 Toutefois, je vous pose ma question : quand vous êtes arrivé, vos
11 collaborateurs ceux qui vous ont précédé, est-ce qu'ils vous ont préparé
12 des cartes de la Croatie, de la Bosnie-Herzégovine en vous montrant le
13 déploiement des troupes ? Est-ce qu'ils vous ont briefé sur la défense
14 telle que menée par l'ABiH jusqu'à ce moment-là, sur les effectifs de part
15 et d'autre, sur les intentions de l'armée de la Republika Srpska ? Est-ce
16 que ceci fait partie des éléments d'information que vous avez reçus, vous
17 en tant que militaire d'active, dans votre bureau sur vos cartes, était-ce
18 des éléments de base sur lesquels vous alliez devoir vous fonder pour
19 apprécier tout ce qui allait se produire sur le terrain ? Est-ce que vous
20 l'avez reçu ?
21 R. Il est clair que j'ai parcouru un certain nombre de rapports
22 d'information qui concernaient toute la situation, la situation de la
23 première semaine de novembre qui pourrait avoir été complètement différente
24 de la situation au 10 septembre. De plus, ce rapport d'information ne se
25 concentrait pas exclusivement sur la Bosnie. A l'époque nous rencontrions
26 de nombreux problèmes en Croatie. J'ai assisté -- j'ai été envoyé en
27 Macédoine, ce qui a pris beaucoup de mon temps.
28 Donc, je vous dirais que j'avais une connaissance générale, mais des faits
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1 étaient nombreux et la situation était très différente.
2 Q. Très bien. Quoi qu'il en soit, on est en droit d'en tirer la conclusion
3 que vous ne saviez pas très bien ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine à
4 partir de 1991.
5 Là, je vous ai présenté un document, et vous dites que vous ne pouvez pas
6 formuler de commentaires là-dessus, mais ce document a aucun moment ne
7 montre que Sefer Halilovic mentionne ce que le HVO aurait fait dans la
8 défense de la Bosnie-Herzégovine.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'invite les Juges de la Chambre à
10 examiner ce document, nulle part le HVO n'est mentionné.
11 Q. J'en viens à ma dernière question, Monsieur. Malgré le fait que, comme
12 vous le dites, vous ne saviez pas exactement ce qui se passait sur le
13 terrain, ici pendant l'interrogatoire principal vous avez déclaré que les
14 Unités du HVO et de l'ABiH ont libéré de manière conjointe Mostar, Stolac,
15 Capljina, et cetera, alors, dites-moi, à présent, s'il vous plaît : quels
16 étaient les effectifs de l'ABiH et quels étaient les effectifs du HVO qui
17 ont pris part à ces actions ? Vous ne connaissez pas les chiffres exacts,
18 mais donnez-nous les proportions ou des nombres approximatifs. Dans quelle
19 mesure était-ce une action conjointe -- les chiffres, s'il vous plaît ?
20 R. Non.
21 Q. Je vous remercie, mon Général. Je regrette profondément qu'on ne puisse
22 pas citer un témoin expert pour tirer au clair les idées de base dont on a
23 besoin. Nous tous ainsi que les Juges de la Chambre pour comprendre de quoi
24 il s'agit. Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Praljak.
26 Maître Alaburic.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
28 bonjour.
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1 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
2 Q. [interprétation] Mon Général, bonjour. Avec mon confrère, Nicholas
3 Stewart, je suis défenseur du général Petkovic. Je pense que j'aurais à ma
4 disposition une heure et demie et j'espère pouvoir vous poser les questions
5 que nous estimons étant pertinentes pour notre défense.
6 Je commencerais par les questions posées par M. le Juge Trechsel. Si je
7 puis me permettre d'apprécier la pertinence et l'importance des questions
8 posées par les Juges, ces questions-là m'ont semblé particulièrement
9 importantes.
10 Alors, les observateurs des Nations Unies, estimaient-ils que l'ABiH fût
11 une armée qui défendait la Bosnie-Herzégovine ?
12 R. Non. Cette armée défendait ses propres intérêts. Au niveau politique,
13 il se peut que ce soit agi d'une Bosnie-Herzégovine unie.
14 Q. Mon Général, lorsque vous parlez de Bosnie-Herzégovine unifiée, vous
15 parlez de Bosnie-Herzégovine unitaire en réalité ou unifiée, qu'entendez-
16 vous par là ?
17 R. Non, je n'ai pas de concept à l'esprit. C'était eux qui l'avaient,
18 c'était leur idée. Je crois que l'idée que je m'en faisais n'était pas
19 intéressante, c'était l'idée qu'eux se faisaient de la Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Oui, mais puisque vous nous dites que eux ont combattu pour ce que vous
21 appelez Bosnie-Herzégovine unifiée, à votre sens qu'entendaient-ils, eux,
22 par ce terme-là ?
23 R. Une Bosnie-Herzégovine régit par une sorte de gouvernement à Sarajevo
24 était dans mon avis dans leur intérêt. Quant aux implications de cette
25 solution, cela dépendait du déroulement des négociations. On nous a montré
26 de nombreux exemples, le plan Vance-Owen, les négociations Stoltenberg-
27 Owen, et on m'a demandé hier si on n'aurait pas dû connaître le plan Vance-
28 Owen. Je voudrais ajouter que des négociateurs ne publieront pas leur
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1 document public parce qu'ils doivent les garder confidentiel pendant les
2 négociations. Alors, il y avait de nombreuses idées sur une Bosnie-
3 Herzégovine unie.
4 Q. Dites-nous mon Général, l'ABiH à votre avis était-ce l'armée légale
5 opérant sur le territoire de Bosnie-Herzégovine ?
6 R. Oui.
7 Q. A vos yeux, le HVO était-ce une armée légale opérant sur le territoire
8 de Bosnie-Herzégovine ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Est-ce que vous savez que les confits du mois d'avril 1993 qui
11 ont opposé le HVO à l'ABiH ont été les premiers confits d'importance entre
12 ces deux armées; exception faite pour un instant de Gornji Vakuf en janvier
13 1993 ?
14 R. Effectivement, à l'exception des affrontements qui avaient déjà
15 commencé en Bosnie centrale, je crois que c'était le premier affrontement
16 entre les deux parties à ma connaissance. Jusqu'alors les Serbes avaient
17 été leur ennemi commun.
18 Q. Mais ces conflits qui se sont déroulés en Bosnie centrale et que vous
19 mentionnez, ils se sont déroulés également en avril 1993; c'est bien cela ?
20 R. Oui, peut-être quelques jours avant.
21 Q. D'accord. Donc, nous sommes d'accord pour dire qu'avant cela il y eu
22 des conflits plus intenses à Gornji Vakuf en janvier 1993. Alors, dites-moi
23 : est-ce que vous en savez quelque chose de ces conflits-là ?
24 R. Je ne connaissais que très peu, parce que c'était un problème que ça ne
25 presse uniquement le commandement des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine.
26 Q. Savez-vous que ce conflit s'est terminé par un accord, un accord
27 portant cessez-le-feu et des ordres ont été donnés pour mettre fin au
28 conflit.
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1 R. Oui, je le pense.
2 Q. Mon Général, alors, si on se place dans ce contexte, essayons de voir
3 ce que quelqu'un aurait pu penser, quelqu'un étant vous aussi en avril 1993
4 des négociations sur la paix et des tentatives de mettre fin au conflit par
5 des négociations. Est-ce qu'il serait logique de s'attendre à que vous
6 ainsi que les généraux Halilovic, Petkovic et d'autres personnes
7 considèrent comme étant possible et réaliste de mettre fin au conflit en
8 avril 1993 ?
9 R. Je ne peux pas véritablement répondre à cette question, parce qu'il
10 faudrait que j'entre dans leur tête. Je pense que s'ils voulaient cesser
11 les hostilités, je pense qu'il leur aurait été possible de le faire. S'ils
12 ne le voulaient pas, la question n'a pas lieu de se poser. Je ne sais pas
13 vraiment quel était leur objectif, les objectifs des deux parties. Mais de
14 toute façon nous étions très inquiétés de l'ouverture des affrontements.
15 Q. Mon Général, vous nous avez dit ici qu'en avril 1993, vous ne pensiez
16 pas qu'il était possible d'arriver à un cessez-le-feu par la voie des
17 accords et vous nous avez dit que d'une certaine façon c'était une perte de
18 temps. J'abrège et je simplifie beaucoup ce que vous avez dit. Mais je
19 souhaite savoir : sur quel fait vous vous fondez en avril 1993 pour dire
20 que, par la voie des négociations, on n'arrivera pas à résoudre le problème
21 du conflit entre l'ABiH et du HVO ?
22 R. Je crois qu'il y avait une telle division politique entre Sarajevo et
23 les dirigeants de la Bosnie-Herzégovine, et à ma connaissance, il y avait,
24 et ce n'était pas Mate Boban et les gens de Zagreb qui voulaient créer cet
25 Etat indépendant d'Herceg-Bosna d'une manière ou d'une autre, c'était cette
26 base même si je pense que ça aurait été difficile.
27 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je
28 demanderais de corriger le compte rendu d'audience parce que le témoin
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1 déclare -- il parlait de l'Etat indépendant d'Herceg-Bosna, alors qu'il
2 parlait des dirigeants de Bosnie-Herzégovine. En fait, je pense qu'il
3 parlait des dirigeants d'Herceg-Bosna.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 Mme ALABURIC : [interprétation]
6 Q. Dites-nous, mon Général : est-ce que vous avez un élément d'information
7 quel qu'il soit vous montrant que les généraux Halilovic ou Petkovic se
8 seraient engagés dans les pourparlers sur un cessez-le-feu sans conviction
9 sincère que ces pourparlers allaient aboutir, penser que ce serait couronné
10 de succès, si on déployait des efforts. Est-ce que vous avez un fait
11 concret à me citer ?
12 R. Non à l'exception de ce qui s'est effectivement passé.
13 Q. Merci. Dites-nous, mon Général : si vous examinez les choses par
14 rapport à ce que vous en saviez aujourd'hui, ou ce que vous en saviez
15 quelques années plus tard, est-ce qu'on peut juger des intentions et des
16 possibilités en 1993 avec ce recul ?
17 R. Je pense que nous sommes plus à mêmes de le faire maintenant qu'à
18 l'époque, puisque aujourd'hui nous connaissons les résultats de ces
19 événements, mais cela ne nous donne pas le droit de juger ce que ces
20 personnes passaient deux semaines avant un certain événement. Donc, il est
21 possible qu'il y ait une ouverture, que cela aurait pu se réaliser mais
22 notre expérience nous indique le contraire.
23 Q. Je vous remercie. Je souhaite aborder maintenant les documents - je
24 vois que vous avez reçu ma liasse de documents, on vous la remise - pour
25 commencer, je vais parler de la réunion du
26 18 avril 1993 à Mostar.
27 S'agissant du général Petkovic et au sujet de cette réunion, vous
28 avez dit qu'il y a refusé de parler avec Arif Pasalic, et ce, parce que
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1 Pasalic n'était pas aussi haut gradé que lui. Est-ce que j'ai bien
2 interprété vos propos, mon Général ?
3 R. Oui. J'ai compris que le général Petkovic parlait non seulement du
4 grade mais également du grade et de la position. Il n'était pas en position
5 de négocier sur ce point. Donc, il ne convient pas de dire que c'était
6 uniquement une question de grade. Il était d'un grade inférieur, mais il
7 n'était pas non plus en position de négocier.
8 Q. Ce que vous venez de dire, est-ce que je pourrais l'interpréter de la
9 manière suivante ? Si le général Petkovic estimait qu'à ce moment-là, le
10 problème-clé était le problème de la Bosnie centrale, tandis qu'Arif
11 Pasalic n'avait pas d'attribution sur la Bosnie centrale, n'avait pas de
12 compétence, que c'est la raison précisément pour laquelle ce n'est pas un
13 interlocuteur approprié pour parler du conflit armé en Bosnie centrale ?
14 R. Oui, mais je pense qu'il n'était même pas dans une position lui
15 permettant d'en discuter à Mostar avec les dirigeants militaires d'Herceg-
16 Bosna. Donc, je me félicite que le général Petkovic ait refusé dans ce
17 sens. J'aurais fait la même chose.
18 Q. Mon Général, examinons quatre documents, que j'ai préparés à cet effet.
19 Je voudrais les parcourir rapidement.
20 Alors, le premier document numéro P 01205. Nous avons tous ces documents,
21 nous n'allons pas nous attarder longtemps à leur examen. Une lettre d'Arif
22 Pasalic à son supérieur, Sefer Halilovic, dans l'introduction Pasalic dit
23 que : "Le 19 janvier 1993, en la présence de le Communauté européenne, avec
24 M. Petkovic un accord a été passé sur un cessez-le-feu a Gornji Vakuf." Il
25 ressort de ce document que MM. Pasalic et Petkovic ont négocié un conflit à
26 Gornji Vakuf. Vous seriez d'accord avec moi là-dessus, mon Général ?
27 R. C'est la première fois que je vois ce document.
28 Q. La plupart de ces documents, je pense, sont les documents que vous
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1 verrez pour la première fois. J'attire votre attention sur le préambule, la
2 partie d'introduction où Arif Pasalic dit : "Qu'il a passé un accord avec
3 le général Petkovic."
4 R. Oui, si l'on peut faire confiance à Arif Pasalic.
5 Q. On ne peut pas faire confiance à Arif Pasalic, alors, on pourrait peut-
6 être faire confiance aux observateurs de la Communauté européenne. Le
7 document P 1215, s'il vous plaît, au point 2 -- on dit, 2(A), il est dit :
8 "MM. Petkovic et Pasalic se sont mis d'accord sur le fait que les
9 commandements supérieurs de l'ABiH et du HVO et ce afin de réduire les
10 tentions devraient émettre un ordre conjoint à l'adresse des commandants
11 locaux à Gornji Vakuf."
12 Il ressort également de manière incontestable de ce document, que les MM.
13 Petkovic et Pasalic ont négocié quelque chose au sujet de Gornji Vakuf,
14 qu'ils ont cherché à passer à un accord, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, mais j'aurais deux commentaires.
16 Q. Général, excusez-moi, mais est-ce qu'on peut laisser les commentaires
17 pour la fin puisque j'ai très peu de temps, et j'ai bien peur de ne pas
18 parvenir à la fin de mes questions, et vos commentaires peuvent s'avérer
19 précieux plus tard.
20 Alors, le document suivant, s'il vous plaît --
21 R. On me demande de répondre par oui ou par non sur des éléments sur
22 lesquels je voudrais faire des commentaires, donc, il y a certains éléments
23 qui expliquent le fait que je dise oui ou non. Je serais très bref.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, ce n'est pas un jeu, mais il y
25 a des règles du jeu ici. Le fait est qu'il est possible que le conseil de
26 la Défense demande à un témoin de répondre par oui ou par non; ensuite,
27 l'Accusation, lors des questions supplémentaires, peut vous demander vos
28 explications. Donc, je comprends que ce sera très désagréable pour vous,
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1 mais il me semble que Me Alaburic a le droit d'avoir une réponse par oui ou
2 par non sans commentaire.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, ma réponse est oui.
4 Mme ALABURIC : [interprétation]
5 Q. Mon Général, document P 1238, s'il vous plaît. A présent, c'est un
6 ordre du 20 janvier 1993. Je vous invite à tourner la dernière page, c'est
7 signé au nom du HVO par Milivoj Petkovic, et au nom de l'ABiH, par Arif
8 Pasalic. Donc, le document P 1238. Donc, c'est un ordre qui est signature
9 par Petkovic et Pasalic.
10 Nous allons voir un autre document, P 1710. C'est un ordre, c'est un
11 langage employé ici en croate et en bosniaque à la fois, donc les termes
12 dans les deux langues, la date est celle du 23 mars 1993, signé au nom du
13 HVO par Milivoj Petkovic, et au nom du 4e Corps de l'ABiH, Arif Pasalic.
14 Mon Général, hélas, je ne peux pas vous montrer d'autres documents portant
15 sur les contacts, les accords, et la coopération de mon client, du général
16 Petkovic, avec Arif Pasalic. Mais je souhaite vous poser mes questions sur
17 la base des documents que je viens de mentionner, sommes-nous en droit
18 d'arriver à la conclusion que Milivoj Petkovic a coopéré avec Arif Pasalic
19 pour des questions qui relevaient de la zone de responsabilité du 4e Corps
20 d'armée qui était commandé par Arif Pasalic ?
21 R. Oui. Il est clair que le grade était un nouvel obstacle.
22 Q. Comment voulez-vous dire que le grade constituait un obstacle ? Il ne
23 l'était pas. Nous avons une erreur dans le compte rendu d'audience, mon
24 Général, il est écrit dans le compte rendu d'audience que : "Le grade de
25 toute évidence constituait un nouvel obstacle." Or, vous avez dit --
26 R. J'ai dit que ce n'était pas un obstacle.
27 Q. -- un obstacle. Merci.
28 Ma consoeur, Senka Nozica, vous a montré toute une série de documents qui
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1 faisaient état de conflits en Bosnie centrale. A en juger d'après les
2 réponses que vous avez apportées aujourd'hui, j'en conclus que vous savez
3 maintenant que les conflits en Bosnie centrale étaient en réalité le
4 problème majeur qui s'est posé à ce moment. Vous ai-je bien compris ?
5 R. Oui.
6 Q. D'accord. Alors, je ne vais pas remontrer maintenant le document que
7 j'ai préparé dans ce classeur portant sur les activités de l'ABiH. Mais je
8 souhaite néanmoins qu'on examine un certain nombre de documents qui à mon
9 avis sont peut-être des documents que vous avez vus ou que vous aurez dû
10 voir. P 01942, s'il vous plaît, pour commencer. C'est un rapport qui
11 provient des observateurs européens. La date est celle du 18 avril 1993.
12 Donc, c'est bien -- la journée -- le jour où se passe -- où se tient la
13 réunion de Mostar. Voyons le premier paragraphe au point 1 : "Les combats
14 sont en train de se dérouler dans toute la zone de responsabilité du 3e
15 Corps, c'est la Bosnie centrale pour le moment. Les combats sont les plus
16 intenses dans le secteur de Vitez où les deux côtés qui s'opposent
17 utilisent tous les moyens à leur disposition." On voit dans la suite du
18 texte qui se passe à Novi Travnik, Travnik, Zenica, Capljina et Mostar.
19 Pour ce qui est de Mostar, il est dit à son sujet que : "La situation est
20 dangereuse et tendue," mais il n'est pas mentionné d'activités de combat.
21 Alors dites-nous, s'il vous plaît, par rapport à ce que je viens de citer :
22 est-ce que ce document est conforme à ce que vous en saviez de la Bosnie
23 centrale comme étant le foyer de crise et le point central ?
24 R. Oui.
25 Q. Passons maintenant au document P 9061 qu'on essaie de voir ce que mon
26 client pouvait penser le 18 avril 1993 quant aux problèmes majeurs dans les
27 relations entre le HVO et l'armée BiH. Le point 1 de ce rapport parle de la
28 Bosnie centrale et on parle des autres attaques lancées par les forces
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1 musulmanes dont l'objectif était de détruire les forces du HVO dans la
2 région de la vallée de la Lasva.
3 Etant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, je ne vais pas vous lire la
4 totalité de ce document. J'indique seulement qu'on peut y voir
5 l'information comprenant cette période-là. Le HVO a subi des pertes, qu'il
6 y a eu 31 victimes parmi les soldats du HVO et qu'un grand nombre de civils
7 --
8 En fait, on vient de me dire que le numéro de document n'est pas
9 correct. Il s'agit de la pièce P 01961 -- il s'agit de la pièce à
10 conviction P 1961, au tout début le numéro qui est entré dans le compte
11 rendu a été mal écrit.
12 On y parle des activités offensives des forces musulmanes en Bosnie
13 centrale. Ensuite le chapitre consacré à Vitez indique que les événements
14 les plus dramatiques ont eu lieu à Zenica.
15 Mon Général, lors de la réunion tenue le 18 avril à Mostar, il a été décidé
16 de se rendre à Zenica afin d'essayer de calmer le conflit; cela est-il
17 exact ?
18 R. Oui. Mais cela avait déjà été décidé avant le 18.
19 Q. Bien. Cette décision a-t-elle été prise justement parce que la
20 situation était la plus difficile à Zenica, comme il est marqué dans ce
21 rapport ?
22 R. Je ne sais pas mais cela semble logique.
23 Q. Bien. Encore un document afin de voir quelle était l'importance de la
24 Bosnie centrale.
25 Pièce P 1981, 1981. C'est encore un document émanant de ce même MOCE. La
26 première phrase : "La situation en Bosnie central s'est aggravée
27 brusquement pendant la semaine dernière. Les conflits entre les Croates et
28 les Musulmans se sont élargis."
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1 Mon Général, ce qui est indiqué dans ce rapport reflète ce que vous nous
2 avez dit aujourd'hui au sujet du conflit en Bosnie centrale, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, mais cela décrit un élément complètement différent de ce que
4 disait le général Petkovic.
5 Q. Bien. On verra cela plus tard. Dites-moi, s'il vous plaît : sur la
6 base de ces rapports de ce que vous avez appris ultérieurement au sujet de
7 la Bosnie centrale comme le centre du conflit, serait-il logique de
8 conclure que la délégation croate lors de la réunion du 18 avril n'a pas
9 insisté sur la recherche de solution pour les problèmes en Bosnie centrale
10 pour dévier l'attention de la ville de Mostar comme vous l'avez dit pour
11 détourner l'attention, mais parce que la situation en Bosnie centrale était
12 vraiment très importante ?
13 R. Je n'ai pas dit qu'ils avaient essayé. J'avais dit que de mon
14 expérience, de mon point de vue considérait Mostar comme la partie la plus
15 importante s'est attirée -- de détourner l'attention de Mostar. Mais c'est
16 ce que j'ai constaté dans mon expérience de négociation.
17 Q. Je ne comprends pas tout à fait bien ce qui se passait, vous nous dites
18 que vous n'avez pas déclaré que les Croates essaient de détourner
19 l'attention de Mostar, mais que c'était votre impression que ça faisait
20 partie de vos expériences, alors tout ce que vous avez dit ici, vos
21 opinions, vos avis sur la situation ne doivent pas nécessairement refléter
22 la réalité de la situation. Vous voulez dire cela, ai-je bien compris ?
23 R. Oui, bien sûr. On fonde son raisonnement en fonction de ce que l'on
24 recherche et ce que je recherchais c'était d'amener Mostar à la table de
25 négociation, mais ils parlaient toujours d'autres choses. Peut-être qu'ils
26 avaient toutes les raisons du monde pour ce faire, mais dans ma situation
27 je ne pouvais pas l'accepter.
28 Q. Mais mon Général, je comprends cela. Vous ne disposiez pas
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1 d'informations suffisantes pour comprendre l'importance de la Bosnie
2 centrale à ce moment précis.
3 Je ne souhaite plus examiner le document --
4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ce
5 n'est pas ce qu'a dit le témoin. Il n'a pas dit qu'il n'avait pas
6 suffisamment d'information. Il a donné une réponse et cette réponse il ne
7 faut pas la déformer.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, je me suis fait la même remarque.
9 Il n'a pas dit ce que vous avez dit en conclusion.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis bien
11 d'accord avec ce que vous venez de dire ma phrase -- ce que j'ai dit ne
12 devait pas être dit de cette manière-là, mais je pense qu'à mon sens, le
13 témoin a confirmé que c'est seulement après les faits qu'il a appris ce qui
14 se passait exactement en Bosnie centrale. C'est pour cela que je me suis
15 permis de dire cela mais bon on peut essayer d'expliquer cela ensemble
16 maintenant.
17 Q. Mon Général, à ce moment-là, en avril 1993, avez-vous eu des
18 connaissances pertinentes s'agissant des événements qui ont eu lieu dans
19 les zones de responsabilité de l'armée BiH et du HVO et saviez-vous à
20 l'époque qu'en fait, Mostar n'était pas le centre des problèmes ?
21 R. Je disposais d'information de ce type, mais je suis resté sur place
22 pour résoudre le problème de Mostar. C'était ça ma priorité.
23 Q. Oui, je vous comprends, tout à fait. Nous allons essayer d'examiner
24 maintenant des documents émanant de l'armée BiH parce que je crois qu'ils
25 pourront nous aider à comprendre plus facilement la situation.
26 Le premier document que je souhaite examiner est 4D 599. Il s'agit
27 d'un rapport de combat du 4e Corps, c'est par Esad Ramic. J'attire votre
28 attention à la fin de ce document, trois phrases.
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1 R. Pourriez-vous me répéter la cote, s'il vous plaît ?
2 Q. 4D 599.
3 R. Un rapport de combat.
4 Q. C'est bien cela. Alors, j'attire votre attention à l'avant-dernier
5 paragraphe où il est indiqué il n'y a pas de doute qu'il s'agit là d'une
6 agression ouverte des Croates et des Serbes contre leur République
7 souveraine de la Bosnie-Herzégovine. Nous souhaitons la libérer, nous
8 allons la libérer vers l'est et vers l'ouest et n'essaie pas de nous
9 empêcher à faire et nous ne envoyer pas vos négociateurs. Nous n'allons pas
10 lire cela jusqu'à la fin, mais serez-vous d'accord pour dire que ceux qui
11 ont marqué dans ce rapport, si cela est vrai qu'on rend compte le fait que
12 le rapport date du
13 17 avril 1993, pourrait-on donc en conclure que l'armée bosniaque avait
14 décidé de réaliser les activités prévues afin de libérer la Bosnie-
15 Herzégovine des Serbes et des Croates, comme cela est indiqué dans ce
16 rapport ?
17 R. Je ne peux répondre à cette question.
18 Q. Bien. Encore un autre document, 4D 0089 très rapidement. Il s'agit
19 encore d'un document émanant du commandant de la 41e Brigade motorisée,
20 Midhat Hujdur. Je vous montre cet ordre dans le contexte des ordres que
21 vous a déjà présentés Me Nozica. Il semble que le
22 21 avril -- que le 20 avril, M. Hujdur a donné plusieurs ordres relatifs
23 aux préparatifs aux opérations de combat.
24 Mon Général, dites-nous : c'est justement le moment où vous étiez en train
25 d'évacuer les membres de l'ABiH de l'hôtel Mostar, au moment où vous êtes
26 persuadé que l'ABiH respecte tout à fait l'accord que vous aviez passé avec
27 eux, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, j'avais toute raison de le penser que même s'il y avait
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1 manifestement des dissensions entre eux, c'était le cas.
2 Q. Maintenant, s'agissant de cette réunion, j'aimerais vous poser une
3 dernière question. Si on est d'accord pour dire que la Bosnie centrale a
4 représenté le problème central d'un côté, que Arif Pasalic n'était pas
5 commandant compétent pour la Bosnie centrale, n'est-il pas donc logique que
6 la délégation croate lors de cette réunion et notamment, maintenant, le
7 général Petkovic n'est-il pas logique qu'il demande continuer les
8 négociations avec le premier homme de l'armée bosniaque, c'est-à-dire Sefer
9 Halilovic ?
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous sommes en train de
12 parler justement des documents, peut-être allez-vous nous dire que vous
13 n'êtes pas en mesure de répondre ? Mais nous avons déjà examiné un certain
14 nombre d'autres ordres; est-ce que c'est un ordre selon vous, un ordre
15 d'offensive, un ordre aux fins de préparatif avant une attaque ou d'une
16 autre opération ? Comment interprétez cet ordre ? Comment le qualifiez ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je trouve que ce n'est pas très clair parce
18 qu'au point 4, il est dit qu'il faut mener à bien des opérations de combat
19 sous le même code, RAK-625. Ça correspond à un ordre assez long qui date du
20 19, je crois. Je ne peux pas vraiment vous dire dans quel contexte on est
21 en train de fonctionner là. "Infiltrer les lignes ennemies," ça -- ça peut
22 faire partie d'une opération défensive. Il s'agit de perturber le
23 dispositif émis, mais lancer une attaque en direction de l'hôtel Mostar, ça
24 indéniablement c'est une action à caractère offensif, si bien qu'il y a des
25 eux dans cet ordre, mais je ne préfère pas faire plus de commentaire au
26 sujet de ce document.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic.
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1 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
2 Juges, je n'ai qu'une seule question.
3 Contre-interrogatoire par l'accusé Petkovic :
4 Q. [interprétation] Lorsqu'on examine ces documents, il me semble qu'on
5 souhaite à éviter certains paragraphes. Au point 2, il est dit ici : "Que
6 l'attaque doit être lancée et qu'il faut atteindre le commandement de la
7 41e Brigade." Mais le témoin sait quelle est la distance entre le boulevard
8 et le commandement, le QG de la
9 41e Brigade, s'il y a 500 mètres quelqu'un doit bien franchir ces distances
10 de 500 mètres et atteindre ce commandement.
11 Est-il exact de dire cela, Monsieur ? Sinon, comment pourrait-on
12 parvenir au commandement de la 41e Brigade si ce n'est en repoussant le HVO
13 de cet endroit ? C'est bien dans la ville de
14 Mostar ?
15 R. S'ils avaient véritablement l'intention d'aller jusqu'au commandement,
16 jusqu'au QG, effectivement, là, il s'agirait d'une attaque indéniablement.
17 Si vous n'aviez pas l'intention de les laisser s'y rendre pacifiquement.
18 Q. Merci, mon Général. De toute évidence, vous souhaitez toujours apporter
19 des compléments.
20 Une deuxième question, c'est vous qui était à l'origine de cela,
21 s'infiltrer derrière les lignes ennemies c'est de la défense. D'après vous,
22 c'est ça les normes de l'OTAN. Donc, vous repliez les forces vers la côte
23 est et, eux, ils veulent s'infiltrer sur la cote ouest. Depuis quand est-ce
24 que l'infiltration en profondeur derrière les lignes ennemies constituent
25 d'après les normes de l'OTAN la défense ? Je tiens à vous rappeler que le -
26 - moi aussi, je l'ai étudié.
27 R. Je ne sais pas ce qu'il en est des normes en vigueur à l'OTAN, mais je
28 peux vous dire qu'en Suède, en ce qui concerne la Suède, nous, nous pouvons
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1 tout à fait engager des opérations derrière les lignes ennemies.
2 Q. Une seule question pour terminer. Ne voyez-vous donc pas que, pendant
3 que vous êtes à Mostar en train d'instruire Lasic et Pasalic, a rédigé un
4 ordre commun; est-ce que vous avez bien fait cela ?
5 R. Oui, il me semble que j'ai reçu un accord de leur part.
6 Q. Oui, en même temps, pendant que Pasalic et Lasic sont en train de
7 signer un accord de ramener les effectifs dans les casernes, sans
8 commandant, avec son aval est en train de planifier une toute autre chose;
9 est-ce que cela ne ressort pas des documents ?
10 R. Oui, ça en a tout l'air.
11 Q. Mon Général, une autre question. Vous-même, ainsi que d'autres
12 représentants de la communauté internationale, arrivés à Mostar, le général
13 Morillon, M. Thébault, Halilovic, est-ce que vous avez empêché l'exécution
14 de ces ordres de l'ABiH à Mostar pendant quelque temps ?
15 R. Comment avec quoi aurais-je pu l'empêcher ?
16 Q. Par votre présence, par vos entretiens, pourparlers.
17 R. Je peux vous dire que j'ai fait de mon mieux.
18 Q. Je vous remercie.
19 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Je voua remercie, Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- répondu exactement à la question du général
21 Petkovic qui était fort pertinente. La question est la suivante, je la
22 reprends à mon compte. Alors, même que vous êtes en train de négocier avec
23 les parties pour qu'il y ait un cessez-le-feu et d'action en ce sens,
24 voilà, d'après les documents que nous voyions filant depuis quelques
25 heures, il semblerait - j'emploie le conditionnel - que l'ABiH, dans le dos
26 des négociateurs, entre guillemets, prépare une action offensive, et c'est
27 la thèse de la Défense. Cette action devait se dérouler. Le général
28 Petkovic vous pose la question de savoir si le fait même que le général
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1 Morillon, M. Thébault, vous-même, et cetera, vous vous trouviez à Mostar à
2 cette époque, 19 avril 1993, ça n'a pas empêché l'ABiH de mener à bien son
3 opération offensive. Qu'est-ce que vous pouvez répondre à cela ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, bien entendu, nous n'avions
5 strictement aucune information au sujet d'un tel plan. En ce qui me
6 concerne, j'ai trouvé que Pasalic faisait preuve d'un état d'esprit
7 beaucoup plus coopératif que le HVO. Enfin, ce n'était peut-être pas le
8 cas.
9 Personnellement, moi, si ça n'avait tenu qu'à moi, j'aurais contraint
10 le Bataillon espagnol a entré dans Mostar, même s'il ne voulait pas.
11 D'ailleurs, une question a ensuite été posée au Conseil de sécurité. On a
12 demandé : "Si on n'avait pas agi à l'encontre de notre mandat," Parce que
13 le Bataillon espagnol avait seulement pour mission d'apporter un appui au
14 transport logistique de la côte jusqu'à Sarajevo. C'était là leur mission,
15 et ils ne souhaitaient pas s'interposer entre les deux parties.
16 Je pense que, vu les circonstances, j'ai fait plus ce qu'on pouvait
17 attendre de moi. Morillon et Thébeault sont immédiatement partis pour
18 Zenica. Nous n'avions aucunes ressources militaires, et ensuite, j'ai fait
19 compte rendu à mon commandant -- à mon supérieur. Je lui ai fait savoir que
20 s'il n'avait pas d'action entreprise, à ce moment-là, la guerre éclaterait
21 à Mostar, et rien n'a été entrepris pour empêcher cela.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite précision. Vous
23 dites : "Personnellement j'ai contraint le Bataillon britannique à aller à
24 Mostar contre sa volonté;" la volonté de qui ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef du bataillon.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le chef du Bataillon espagnol.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
2 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [Suite]
3 Q. [interprétation] Mon Général, vous venez de dire que
4 M. Pasalic était plus coopératif que Lasic et d'autres personnes du rang du
5 HVO. Je souhaite vous montrer maintenant une partie de la déposition d'un
6 témoin que nous avons entendu ici le 18 avril, cette année. Il s'agit d'un
7 témoin protégé, du Témoin CV, cette personne se trouvait à l'hôtel Mostar
8 et c'était l'un de ces soldats que vous avez évacué.
9 Il nous a dit - et cela se trouve sur la page 12 593 du compte rendu; à la
10 page 12 593 du compte rendu, il a déclaré : "Qu'ils avaient évacué l'hôtel
11 Mostar, mais qu'ils sont changés, qu'ils ont mis des vêtements civils par
12 la suite et qu'ils sont revenus à Cernica, sur la ligne de démarcation et
13 qu'ils ont mis les vêtements civils parce que les civils n'étaient pas
14 autorisés de circuler librement en application de l'accord qui a été conclu
15 en partie grâce à votre intervention."
16 Mon Général, savez-vous, à l'époque, que ces soldats de l'ABiH que vous
17 aviez évacués de l'hôtel Mostar qu'ils se sont changés et revenus à Mostar
18 sur la ligne de démarcation ?
19 R. Non.
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica -- Maître Alaburic, excusez-moi. Il
22 est midi 10. Il faut qu'on fasse la pause de 20 minutes. On reprendra à
23 midi 30. D'après mes calculs, vous aurez jusqu'à 1 heure 05, 1 heure 10. Me
24 Murphy veut peut-être interviendra-t-il, je ne sais pas, parce qu'il faut
25 que M. Scott ait 30 minutes.
26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.
27 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Alaburic.
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de commencer, permettez-moi
2 d'intervenir quelques secondes au cas où en ayant pas de temps à la fin. Je
3 souhaiterais aborder une question un petit pu différente. L'Accusation a
4 déposé une requête aux fins d'obtenir un certain temps nombre de documents
5 l'ONU, afin que ces documents soient versés au dossier. Il s'agit de 47
6 documents. Je crois que ces écritures ont été déposées le 29 mai, sauf
7 erreur de ma part. Nous souhaiterions quant à nous déposer une réponse
8 conjointe avec plusieurs annexes. Chaque équipe de la Défense répondant
9 individuellement au sujet des 47 documents. Mais, en tout cas, les
10 écritures en elles-mêmes constitueront un seul document. Une réponse
11 conjointe aux arguments juridiques de l'Accusation.
12 Est-ce qu'on pourrait nous donner jusqu'à la fin du mois, jusqu'à la fin du
13 mois pour répondre ? Parce qu'il s'agit de documents volumineux et nous
14 avons besoin de passer en revue tous ces documents. L'Accusation nous a
15 fourni des explications très précises sur la raison pour laquelle ces
16 documents devraient être versés au dossier.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous nous sommes consulter sur le siège et nous
18 faisons droit à votre demande, dont vous aurez jusqu'à la fin du mois sauf
19 si M. Scott voulait intervenir, mais, Monsieur Scott.
20 M. SCOTT : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, vu les
21 contraintes de temps qui sont les nôtres, je pense que ça fait long tout
22 cette période. Ça fait à peu près un mois. Si c'est ce que la Chambre
23 décide qu'il en soit ainsi. Mais cela me préoccupe un peu, parce que nous
24 allons quant à nous au cours des semaines à venir déposer d'autres
25 écritures dans ce sens aux fins de présentation de certains documents. Si
26 on accorde un mois par ci, un mois par là à la Défense, ça représente au
27 total beaucoup de temps. Comme on l'a dit, lors de l'échange avec Me
28 Stewart ici, si les réponses de la Défense sont aussi volumineuses, je
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1 pense, qu'il est possible que nous de mêmes nous demandions à pouvoir
2 répliquer.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous répliquerez le moment venu.
4 Maître Alaburic.
5 Mme ALABURIC : [interprétation]
6 Q. Mon Général, lundi dernier, au sujet de mon client vous avez dit, page
7 61 du compte rendu d'audience de cette journée-là, vous avez dit donc : "Le
8 30 avril, une réunion s'est tenue à Zagreb et que vous avez exposé à cette
9 réunion une proposition du commandement conjoint de l'ABiH et du HVO, et
10 que le général Petkovic n'a pas pris la parole, ce qui vous a permis de
11 penser que l'objet de la réunion ne l'intéressait pas."
12 Est-ce que je vous ai bien interprété ?
13 R. Oui, c'est la conclusion que j'ai tirée.
14 Q. D'accord. Alors, le document P 02155, est-ce qu'on pourrait l'examiner
15 à présent, s'il vous plaît ? C'est un ordre conjoint qui a été émis par les
16 généraux Petkovic et Halilovic. La date de cet ordre est le 30 avril 1993,
17 et le lieu est Zenica.
18 Dites-moi, mon Général : est-ce qu'il ressort de ce document que ce
19 jour-là les généraux Petkovic et Halilovic se sont trouvés tous les deux à
20 Zenica ? 21 -- je vois que le témoin recherche le document 2155, je répète
21 la cote.
22 R. Oui. Je l'ai trouvé.
23 Q. Très bien. Vous voyez c'est un document tout simple. C'est un ordre :
24 les généraux Petkovic et Halilovic de concert à Zenica le 30 avril 1993.
25 Vous l'avez retrouvé, mon Général ?
26 R. Oui.
27 Q. Alors, on va l'examiner ensemble si vous voulez bien. Est-ce qu'il
28 ressort de manière incontestable de ce document que le jour en question, le
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1 30 avril, le général Petkovic était à Zenica ?
2 R. Apparemment, oui.
3 Q. Dites-moi s'il était à Zenica ce jour-là ? Est-il logique et très
4 probable qu'il n'était pas en même temps à Zagreb ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre déclaration au
7 sujet de ces déclarations -- au sujet de cette réunion du 30 avril à Zagreb
8 n'est pas exact puisque mon client ne s'est pas trouvé à une réunion quel
9 qu'elle soit ce jour-là à Zagreb ?
10 R. La date que j'ai donnée était manifestement incorrecte.
11 Q. Avant que l'on ne retrouve la date exacte, je vous invite à examiner
12 l'ordre que nous avons sous les yeux. En conviendriez-vous pour dire qu'on
13 cherche à mettre en œuvre un accord sur la mise sur pied d'un commandement
14 commun de l'ABiH et du HVO par cet ordre ? On élabore, on voit que c'est
15 dans la zone de responsabilité du
16 3e Corps, zone opérationnelle de Bosnie centrale, le siège, enfin, le QG
17 devait se trouver à Travnik, enfin, je ne vais pas donner lecture de la
18 totalité du texte. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet ordre
19 porte sur la mise en œuvre de l'accord portant la mise sur pied d'un
20 commandement conjoint ?
21 R. Oui.
22 Q. Essayons de voir à présent quelle est la réunion que vous aviez à
23 l'esprit véritablement quand vous ne avez parlée. Hier, mon confrère
24 Karnavas vous a posé des questions là-dessus, il vous a dit que ce n'était
25 peut-être pas le 30 avril. Il vous a suggéré que c'était peut-être la
26 réunion du 24 avril qui s'est tenue au bureau du président Tudjman à
27 Zagreb. A ce moment-là, vous avez dit : "Probablement, oui."
28 R. Nous ne nous trouvions pas au bureau du président Tudjman c'était à
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1 l'hôtel intercontinental de Zagreb. Je parle de cette réunion.
2 Q. Dites-moi : vous parlez de la réunion du 24 avril ?
3 R. Bien évidemment, je ne suis pas sûr de la date. Donc moi je vous parle
4 de cette réunion, je vous dis que cette réunion a eu lieu pendant cette
5 période-là sous la direction de David Owen et de
6 M. Vance, et lorsque Halilovic et le général Petkovic, le général de
7 brigade Johnson, et cetera, nous avons évoqué toutes ces questions à
8 Zagreb, question du commandement conjoint.
9 Q. Mon Général, le document P 02059, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut
10 l'examiner maintenant, P 02059 ? C'est un procès-verbal d'une réunion qui
11 s'est tenue chez le président Tudjman. Lors de cette réunion, on a fait
12 rapport d'une réunion précédente tenue par les généraux Petkovic et
13 Halilovic, en fait, on a évoqué cette réunion. Je voudrais qu'on examine
14 certains éléments de ce procès-verbal pour voir si c'est bien la réunion à
15 laquelle vous songez. Page 4, s'il vous plaît, le cinquième paragraphe,
16 page 4. Je traduirai le texte anglais; peut-être que ma traduction ne sera
17 pas irréprochable et je présente mes excuses.
18 "Les généraux Petkovic et Halilovic ont passé plusieurs heures ensemble ce
19 soir-là avec trois observateurs, trois conseillers indépendants plus
20 précisément deux généraux de la FORPRONU et moi, personnellement," dit Lord
21 Owen --
22 L'INTERPRÈTE : note de l'interprète, nous n'avons pas le texte sous les
23 yeux.
24 Mme ALABURIC : [interprétation]
25 Q. -- "et de mon conseiller personnel." Ils ont passé donc plusieurs
26 heures ensemble.
27 Suit la représentation des propos tenus par John Wilson.
28 Le deuxième paragraphe, je vais donner lecture en anglais. Ce serait plus
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1 précis que si je le traduisais.
2 en anglais] "There was an exchange of views between Général --"
3 [interprétation] "Il y a eu un échange de points de vue entre le
4 général Halilovic et le général Petkovic et nous avons fait un certain
5 nombre de commentaires en ce qui nous concernait."
6 Dans la suite du texte, on donne un résumé de l'entretien et page 5 :
7 "Autant que j'ai pu le constater les conclusions aussi bien du général
8 Halilovic et du général Petkovic c'est qu'ils auraient besoin de certaines
9 orientations politiques s'agissant du commandement et de la coordination.
10 Il y a également une autre question qui se pose celle de savoir à partir de
11 quel échelon politique ou de quel échelon -- politique ces consignes
12 devaient venir."
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Une dernière remarque, Monsieur le
14 Président : "Je pense que s'ils reçoivent les instructions appropriées, ils
15 seront en mesure de résoudre les problèmes techniques et militaires
16 clairement et de manière appropriée."
17 Q. Avant de vous poser ma question, page 35, un détail dans le
18 procès-verbal, les propos tenus par Lord Owen figurent ici, troisième
19 paragraphe à commencer par le bas : "Je me suis entretenu à la fois avec le
20 général Petkovic et le général Halilovic. Je dirigeais ces pourparlers.
21 J'ai reçu des rapports émanant de leur réunion conjointe, et j'avais
22 l'impression qu'ils pouvaient mener à bien ensemble le commandement et les
23 opérations ensemble."
24 Mon Général, les conclusions que l'on lit dans ce procès-verbal, est-
25 ce que cela correspond à ce qui s'est passé lors de cette réunion entre les
26 généraux Halilovic et Petkovic, en la présence des représentants de la
27 communauté internationale et ses orateurs militaires, et ça s'est tenu à
28 Zagreb le 24 avril 1993 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Très bien. Comme je n'ai pas suffisamment de temps, je ne vais plus
3 examiner en profondeur ce sujet-là puisque cette réponse en fait me
4 satisfait, et me suffit.
5 Je vais vous inviter, mon Général, à examiner avec moi ce que les généraux
6 Petkovic et Halilovic ont entrepris de concert pendant cette troisième
7 partie de l'année 1993 en pensant qu'ils allaient pouvoir établir la paix
8 dans ce secteur.
9 Ma consœur, Senka Nozica, vous a déjà présenté leur accord du 20 avril à
10 Zenica. Essayons de voir ce qui s'est passé pendant les journées qui ont
11 suivi.
12 Document P 2016. C'est un document des observateurs européens, deuxième
13 page, vers la fin. Il est question de Bosnie centrale et on dit : "Les
14 Commissions conjointes de Busovaca, de Gornji Vakuf, ont continué de faire
15 un travail excellent. Puis, il est dit le résultat a été mis en place, deux
16 Commissions de commandement conjointe -- deux Commissions conjointes
17 d'opération des Nations Unies, le HVO à Mostar et à Zenica. La première
18 réunion s'est tenue le 19 avril à Mostar, après quelques réunions
19 préparatoires." Page 4, je ne vais pas donner lecture de ce paragraphe
20 plutôt long, qu'essayent de faire les généraux Halilovic et Petkovic à
21 Zenica ?
22 Deuxième et troisième paragraphes, page 4. "Au matin du 20 avril le général
23 Morillon, le vice-président Ganic, la MOCE, l'UNPROFOR ainsi que le HVO et
24 l'ABiH, des représentants militaires et civils se sont rendus à Zenica pour
25 mettre en place le Comité d'opération conjointe." Est-il incontestable que
26 les généraux Petkovic, Halilovic se sont rendus à Zenica avec l'assistance
27 des observateurs internationaux et ce pour mettre sur pied un commandement
28 conjoint ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je vous remercie. Examinons maintenant une déclaration commune
3 d'Izetbegovic et de Boban le 25 avril. Document P 02088. Ce document a été
4 rédigé suite à l'entretien dont nous avons examiné un instant le procès
5 verbal. Cette déclaration conjointe c'est quelque chose dont nous avons
6 donné lecture à plusieurs reprises dans ce prétoire. Donc, c'est l'annexe
7 militaire, la première annexe qui va nous intéresser signer d'une part par
8 Izetbegovic et Halilovic et d'autre part par Boban et Petkovic.
9 Mon Général, au point A il est dit : "L'ABiH et le HVO maintiendront leurs
10 identités qui leur sont propres ainsi que la structure du commandement." Au
11 point 2, il est dit : "Mettre sur pied constituera un commandement conjoint
12 qui assumera la responsabilité pour le contrôle des opérations dans les
13 régions militaires." Au point 3 : "Le commandement conjoint comportera deux
14 commandants suprêmes, les généraux Halilovic et Petkovic," et cetera.
15 Saviez-vous que du 24 au 25, on a signé ce document et que c'est au
16 niveau le plus élevé que les parties se sont mises d'accord sur la création
17 d'un commandement conjoint ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que vous étiez au courant de la déclaration commune qui a été
20 signée à l'issue de cette réunion qui s'est tenue dans le bureau du
21 président Tudjman ?
22 R. Je crois que oui.
23 Q. Vous ai-je bien compris, vous étiez au courant de la déclaration
24 commune mais vous ignoriez l'existence de l'annexe militaire ?
25 R. Oui, mais je m'en suis pas tout à fait certain.
26 Q. Très bien. Alors voyons maintenant ce qui se passe le lendemain, ce que
27 fait mon client avec M. Stojic. Le document P 2097. Alors vous voyez dans
28 l'introduction, on voit le chef du bureau de la Défense, Bruno Stojic et le
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1 général Petkovic, ils citent l'accord que nous venons de voir qui était
2 passé le même jour à Zagreb et il commande qu'on arrête toute action
3 offensive. Ils ordonnent un cessez-le-feu. Est-ce que vous saviez mon
4 général que du côté croate il y eu sur-le-champ émission d'ordre approprié
5 pour mettre en œuvre l'accord passé à Zagreb ?
6 R. Non, je n'ai pas vu ceci.
7 Q. D'accord. Le document P 02114. C'est une nomination du général
8 Petkovic, la date est celle du 26 avril 1993. Encore une fois, pour mettre
9 en œuvre l'accord de Zagreb, soit la nomination d'un certain nombre
10 d'individus au commandement conjoint de l'ABiH et du HVO, donc, au niveau
11 général, puis Mostar, Bosnie centrale, Tuzla. Est-ce que vous saviez, mon
12 Général, que la partie croate a nommé immédiatement ses représentants au
13 commandement conjoint conformément à l'accord de Zagreb ?
14 R. Non.
15 Q. Le document 4D 00333 à présent. C'est un ordre conjoint des généraux
16 Petkovic et Halilovic, en date du 29 avril 1993. C'est également à Zenica
17 sur la libération de tout civil capturé et sur l'assainissement du théâtre
18 des opérations.
19 Est-ce que vous saviez, mon Général, que les généraux Petkovic et
20 Halilovic, vers la fin du mois d'avril, étaient toujours à Zenica tentant
21 de mettre en œuvre l'accord sur la fin des hostilités ?
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Mon Général, avec le recul et sur la base de tout ces documents, est-on
24 en droit de dire qu'à partir du 19 avril jusqu'à la fin de ce mois, le
25 général Petkovic s'est trouvé sans arrêt avec son collègue le général
26 Halilovic, que ce soit à Zenica ou à Zagreb en déployant des efforts afin
27 de trouver une solution au conflit opposant les deux armées ?
28 R. J'en conclurais que des ordres ont été donnés à cet effet, ou, en tout
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1 cas, des ordres ont été rédigés.
2 Q. Deux sujets que me restent; j'espère qu'on aura suffisamment de temps
3 pour en parler.
4 Mon Général, vous nous avez dit qu'on s'était mis d'accord pour constituer
5 quatre équipes qui allaient se rendre sur le terrain dans les foyers de
6 crise dans la zone de Jablanica, Konjic et l'une de ces équipes est partie
7 pour Doljani. Elle est tombée sur un groupe de militaires en uniforme noir
8 qui avaient des swastikas : est-ce que je vous ai bien compris ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Mon Général, mais comment est-ce que vous avez appris qu'il y avait des
11 swastikas ?
12 R. C'est du commandant Grant Finlayson, qui était mon observateur
13 militaire des Nations Unies qui venait de Nouvelle Zélande.
14 Q. Mon Général, ce monsieur est venu déposer ici en tant que témoin et lui
15 n'a pas parlé de swastikas. Il n'en a pas fait mention dans aucun document,
16 d'ailleurs, nous n'avons trouvé cette information, disant que ces hommes en
17 uniforme noir auraient porté des swastikas. Alors, êtes-vous certain qu'on
18 vous a transmis cette information faisant état de swastikas, ou est-ce que
19 c'est une conclusion à laquelle vous êtes arrivé puisqu'il s'agissait
20 d'homme en uniforme noir ?
21 R. Non, ceci ne m'a pas amené à conclure cela. J'ai dû disposer des
22 éléments d'information.
23 Q. Monsieur Finlayson et d'autres personnes se sont trouvés là en la
24 compagnie des membres du Bataillon espagnol; c'est bien cela ?
25 R. Je ne le pense pas.
26 Q. Mais, alors, comment est-ce qu'ils sont partis pour
27 Doljani ?
28 R. Nous avons créé des équipes, équipes qui étaient assistées d'officiers,
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1 d'après ce que je sais -- d'après ce que je sais de l'ABiH et du HVO. A ma
2 connaissance, je ne suis pas au courant du fait qu'il y avait des officiers
3 du Bataillon espagnol. Si tel était le cas, je n'étais pas au courant.
4 Mme ALABURIC : [interprétation] Puisqu'il s'agit de documents
5 confidentiels, je vais demander qu'on passe à huis clos partiel.
6 Premier document --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
9 le Juge.
10 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, Monsieur le Président, qui
25 veille à la publicité des débats, plus que les Défenseurs.
26 Q. Donc, vous dites que : "Vous avez placé des transporteurs blindés dans
27 la nuit du 21 avril, là, et que les Musulmans ont réussi à se maintenir le
28 long de cette position sur la rive ouest." J'aimerais savoir si vous
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1 maintiendriez aujourd'hui ce que vous y dites.
2 R. Nous nous sommes positionnés le long de la ligne sur laquelle les
3 parties étaient tombées d'accord et, bien sûr, j'avais estimé qu'il
4 s'agissait d'une ligne de séparation entre les parties à l'époque.
5 Q. Pour terminer, 4D 00557, si vous voulez bien, Arif Pasalic, le 20 avril
6 1993, informe ses supérieurs, par ce document il mentionne ce que nous
7 venons de dire, à savoir au point 1 --
8 R. 557 ?
9 Q. -- il dit que : "Le 20 avril, une réunion s'est tenue entre les
10 représentants de l'ABiH et du HVO, et qu'on s'est mis d'accord comme suit :
11 au point 1, entre autres, de tracer une ligne de démarcation le long de la
12 ligne Semovac, Bulevar, Mose Pijade." J'aimerais savoir si d'après vos
13 souvenirs indépendamment du temps qui s'est écoulé, s'il s'agit bien de la
14 ligne de démarcation de séparation qui a été établie, à ce moment-là, et
15 qui s'est maintenue jusqu'à la fin du conflit à Mostar.
16 R. Je pense que oui.
17 Q. Je vous remercie, mon Général.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges, de
19 m'avoir accordé du temps supplémentaire. Une seule question pour terminer.
20 Q. Mon Général, n'avez-vous jamais entendu parler d'une offensive appelée
21 Neretva 993 ? Si tel est le cas, quels étaient les objectifs qu'on
22 cherchait à atteindre par cette offensive de l'ABiH ?
23 R. Non. Tout ce que je peux dire c'est que la Neretva est une vallée
24 extrêmement stratégique ouvre sur l'Adriatique, donc, elle présente un très
25 grand intérêt pour les Croates et ainsi peut-être pour l'ABiH si elle
26 souhaitait avoir accès à l'Adriatique. Donc, Mostar est un point de défense
27 stratégique pour une telle action.
28 Q. Si j'ai bien compris, vous n'êtes donc pas au courant de l'existence
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1 d'une offensive menée sous ce nom-là.
2 R. Non.
3 Q. [aucune interprétation]
4 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci pour le
5 temps supplémentaire qui m'a été accordé.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que, Maître Murphy, vous avez jusqu'à une
7 heure et quart.
8 M. MURPHY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
9 Contre-interrogatoire par M. Murphy :
10 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.
11 R. Bonjour.
12 Q. Vous êtes un officier militaire très chevronné, n'est-ce pas ?
13 R. En tout cas, je suis un vieil officier.
14 Q. Vous êtes entré dans l'armée suédoise, comme vous nous l'avez dit en
15 1961.
16 R. Oui.
17 Q. Grant Finlayson a-t-il servi sous vos ordres en tant qu'observateur
18 militaire de l'ONU ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous êtes-vous fait une opinion des capacités professionnelles de M.
21 Finlayson à ce poste ?
22 R. Oui.
23 Q. Quelle était votre opinion ?
24 R. Je pense qu'il s'agit de quelqu'un de très stable sur le plan
25 psychologique, mental, et je lui faisais confiance à 100 %. Il était l'un
26 des meilleurs éléments dans la région.
27 Q. A votre avis, est-il important que les officiers militaires de l'ONU
28 soient impartiaux vis-à-vis des parties belligérantes ?
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1 R. En principe, oui, mais il est également important de se dresser contre
2 les crimes de guerre et autres.
3 Q. Mais vous seriez d'accord pour dire qu'il est important pour un
4 observateur de faire preuve d'impartialité vis-à-vis des éléments du
5 conflit ?
6 R. Oui.
7 Q. Il est important de ne pas donner l'impression de prendre partie ?
8 R. Non. Pas en service. Il faut essayer de ne pas le faire.
9 M. MURPHY : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
10 Monsieur le Président ?
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis
13 clos partiel.
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8 [Audience publique]
9 M. MURPHY : [interprétation]
10 Q. Mon Général, il me reste une ou deux questions portant sur vos
11 opérations d'évacuation des membres de l'armée de l'hôtel de Mostar, de
12 l'hôtel Mostar.
13 Vous nous avez indiqué afin de transporter certains des soldats de
14 l'armija vous avez utilisé une ambulance ou au moins un véhicule avec des
15 inscriptions de la Croix-Rouge ?
16 R. Oui.
17 Q. Apparemment, cela ne serait pas une conduite appropriée, n'est-ce pas ?
18 R. Il ne peut autoriser d'utiliser les véhicules de la Croix-Rouge en
19 temps de guerre, mais mon point de vue légal est que nous avons dû prendre
20 une décision en une fraction de seconde et que nous ne trouvions pas en
21 situation de guerre et c'est cela avec le consentement des deux parties.
22 Donc, voilà ma défense légale, elle est peut-être mince mais c'est
23 l'attitude que j'ai prise à l'époque.
24 Q. Bien. Je voulais revenir sur votre élément de réponse, dire que nous
25 n'étions pas en situation de guerre. Vous avez dit que le général Pasalic a
26 porté un casque bleu des Nations Unies pendant l'opération ?
27 R. Oui.
28 Q. C'est exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Là aussi ce n'est pas un élément approprié, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, je suis d'accord, ce n'est pas un comportement approprié.
4 Q. L'explication que vous avez donnée c'est que vous vouliez qu'il reste
5 en vie.
6 R. Oui. Surtout, je voulais qu'il passe la tête au-dessus de leur
7 protection pour qu'il puisse nous guider.
8 Q. Voyez-vous une contradiction entre cette réponse et la réponse où vous
9 disiez qu'il était convenu d'utiliser l'ambulance parce que nous n'étions
10 pas en temps de guerre ?
11 R. Cela dépend de la définition de la guerre. S'il y a des tirs des
12 tireurs embusqués, on se considère en temps de guerre alors peut-être mais
13 d'un autre côté nous n'étions pas une partie belligérante si guerre il y
14 avait.
15 Q. Très bien. Nous allons avancer rapidement. En 2003, mon Général, avez-
16 vous donné une interview à un journal suédois, appelé Aftonbladet ?
17 R. Peut-être.
18 Q. Peut-être ?
19 R. Peut-être.
20 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire. Avez-vous donné une interview à un
21 journal suédois précisant que les Etats-Unis et je vais citer les mots qui
22 vous sont attribués : "Avaient falsifié des preuves contre Slobodan
23 Milosevic" ?
24 R. Non.
25 Q. Vous ne l'avez pas fait.
26 R. J'ai dit que Madeleine Albright avait montré des photographies au
27 Conseil de sécurité qui concernaient ma mission à la frontière et nous
28 savions à l'époque que ces photographies n'avaient pas pu être prises à
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1 l'endroit où elles étaient censées avoir été prises.
2 Q. Très bien. Alors, pour gagner du temps, je vais juste citer le document
3 qui est disponible sur Internet et je peux transmettre les coordonnées aux
4 fins du compte rendu d'audience. Enfin, de compte les interprètes ont eu le
5 texte, donc, je vais lire la première page du document à partir du
6 cinquième paragraphe, à partir de Aftonbladet, il est dit : "Dans une
7 interview avec l'agence principale de Suède TT, le brigadier à la retraite
8 Bo Pellnas affirme que les Etats-Unis ont falsifié des preuves pour servir
9 leurs propres intérêts."
10 Alors, Monsieur, avez-vous employé ces mots ?
11 R. Je pense qu'on se fonde sur un article que j'ai écrit pour Times, et je
12 crois que si on veut me citer, il faut me citer un passage de cet article
13 plutôt que de citer un passage de l'un des pires journaux suédois. Mais je
14 maintiens que Madeleine Albright a présenté au Conseil de sécurité des
15 photographies qui nous en sommes sûrs n'ont pas été prises sur place ou à
16 la date où elles étaient censées avoir été prises. Je suis -- j'ai
17 immédiatement contacté l'ambassadeur américain à Belgrade et l'ambassadeur
18 britannique et j'ai demandé d'obtenir les photographies. Ainsi nous
19 pourrions prendre des mesures, mais on n'a jamais accédé à notre demande.
20 Q. Bien. Je vous pose cette question pour la raison suivante. Je suis sûr
21 que vous savez que jusqu'à son décès l'année dernière,
22 M. Milosevic était un accusé dans ce Tribunal ?
23 R. Oui, M. Milosevic n'avait rien à voir avec toute cette affaire. C'était
24 une affaire entre Madeleine Albright ou les Nations Unies et ma mission à
25 la frontière qui était une mission des frontières établies par la
26 conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie. Cela n'avait rien à voir
27 avec Milosevic.
28 Q. Très bien. Une dernière question, dans votre expérience d'officier de
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1 l'armée depuis 1961, y a-t-il eu des occasions autres que la situation en
2 ex-Yougoslavie où il y a eu échange de tir entre personne ?
3 R. Oui, en Afghanistan.
4 Q. Depuis le début de votre carrière en 1961, lorsque vous vous êtes
5 trouvé dans cette situation, avez-vous entendu des personnes menacer de
6 tuer quelqu'un d'autre, à part le 18 avril
7 1993 ?
8 R. Non.
9 Q. Jamais ?
10 R. Non. Ils n'ont pas employé ces mots.
11 Q. Donc, [inaudible] toutes ces personnes ?
12 R. Non.
13 Q. Tout ce qu'a dit M. Stojic --
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. [aucune interprétation]
19 M. MURPHY : [interprétation] [aucune interprétation]
20 Questions de la Cour :
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, Me Murphy vous a parlé des questions des
22 photos. Nous ignorons tout de cet événement. C'était quoi ces photos au
23 juste ?
24 R. Cela porte sur des éléments complètement différents. Il s'agit de ma
25 mission à la frontière lorsque nous devions vérifier que le gouvernement
26 yougoslave avait fermé la frontière avec la Bosnie-Herzégovine. Il y avait
27 eu de nombreuses critiques en effet, si on pouvait confirmer que cela avait
28 été fait, alors les sanctions contre la Serbie et le Monténégro seraient
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1 levées. Donc, il y avait tout intérêt à s'assurer que la Serbie et le
2 Monténégro ne remplissaient pas ces obligations. Les photos se trouvaient à
3 ce poste de contrôle où nous avions des observateurs 24 heures sur 24, très
4 certainement des observateurs américains. Donc, nous en avons conclu que
5 les photographies ont été prises à une autre occasion. J'ai utilisé cet
6 exemple à l'occasion de l'ouverture de la guerre en Irak pour montrer que
7 même des états démocratiques utilisent parfois des preuves devant le
8 Conseil de sécurité, des preuves qui ne sont pas intégralement correctes.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Cela avait trait au fait que les Etats-unis
10 recherchaient un prétexte pour impliquer l'OTAN ?
11 R. Oui.
12 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, quel est l'intérêt ? Il
13 me semble que c'est là -- on utilise cela pour provoquer d'autres questions
14 de la Chambre sur des photos, sur une mission à la frontière. Mais cela n'a
15 absolument rien à voir avec cette affaire ou avec la crédibilité du témoin.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Un peu plus tôt, j'avais demandé une
17 prolongation de mon délai pour répondre à 47 documents que l'Accusation
18 voulait produire pour vérifier qu'ils étaient exacts. Maintenant, devant un
19 témoin qu'il dit des informations fausses ont été présentées devant le
20 Conseil de sécurité, je pense que c'est une information vitale et je
21 remercie M. le Témoin d'être venu nous apporter cette information
22 extrêmement précieuse. Merci
23 beaucoup.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de ma part juste une dernière question, mon
25 Général.
26 C'était de savoir dans votre propre chaîne de commandement de qui
27 dépendiez-vous ? J'ai cru comprendre que vous dépendriez de
28 M. Wahlgren qui était à Zagreb. Est-ce bien -- est-ce bien cela ?
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1 R. C'est exact.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Concernant la Mission des observateurs de
3 l'ONU sur le terrain, nous avons eu un document qui avait été présenté lors
4 de la venue de votre collaborateur, M. Grant Finlayson qui était le numéro
5 P 487. On peut peut-être l'afficher à l'écran.
6 Dans ce document P 487, que vous n'avez pas sous les yeux parce que c'était
7 dans un autre dossier, il était défini, donc, les missions des observateurs
8 : faire des patrouilles, assurer des liaisons entre les parties, les
9 négociations et également un soutien aux actions humanitaires. Mais, dans
10 ce document, il y a quelque chose qui m'a frappé. C'était au paragraphe 6
11 où il est indiqué : que les équipes des observateurs étaient placées sous
12 le contrôle opérationnel de chaque bataillon. J'ai cru percevoir dans vos
13 propos quelques commentaires sur le Bataillon espagnol.
14 Alors, vos observateurs étaient-ils indépendants du bataillon, ou bien,
15 sous leur contrôle, tel que semble l'indiquer ce document qui avait été
16 rédigé le 16 septembre 1992 par le général Wilson ?
17 R. Nous étions sous le contrôle des bataillons nous qui pouvaient donner
18 des ordres. Mais j'étais également responsable de la coordination et des
19 questions personnelles relatives aux observateurs.
20 J'avais en tout cas une grande influence sur la manière dont on utilisait
21 les observateurs.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que le bataillon pouvait vous donner des
23 ordres; quel type d'ordre ?
24 R. Il pouvait dire aux observateurs militaires où ils devaient aller faire
25 des patrouilles, où ils devaient aller se mettre en position.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. J'aurais beaucoup d'autres questions, mais je
27 ne veux pas entamer le temps de M. Scott.
28 Monsieur Scott.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Nouvel interrogatoire par M. Scott :
3 Q. [interprétation] Mon Général, nous allons essayer d'aller assez vite,
4 mais j'espère que je pourrai me contenter de quelques questions.
5 Donc, vu ce que vous savez sur ce qui s'est passé à Mostar à cette période,
6 lorsque je parle de cette période, je parle du printemps et de l'été, et du
7 début de l'automne 1993.
8 Me Karnavas vous a posé une question et il a dit, en fait, que tout ce que
9 vous saviez de Mostar à l'époque se fondait sur "votre excursion," entre
10 guillemets, d'avril 1993.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est -- il représente mal ce que j'ai dit.
12 Il peut citer le compte rendu d'audience.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tel est le problème. Vous savez que
14 systématiquement quand vous abordez les questions supplémentaires, la
15 Défense se lève. Alors, citez exactement ce qu'a dit l'avocat pour éviter
16 qu'il se lève en disant que vous dites le contraire.
17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si je
18 pourrai le faire à chaque occasion, mais je vais essayer. Je ne pensais pas
19 que ce serait absolument nécessaire, mais je ferai de mon mieux.
20 A la page 33 du compte rendu d'audience d'hier, au début de la -- qui
21 commence à la ligne 22, Me Karnavas a posé une question au général Pellnas,
22 donc, ce que je veux dire c'est que lorsque vous parlez de votre excursion
23 -- l'univers, en fait, que vous aviez à partir de votre expérience, de
24 votre expérience de première main était au -- constituée par vos
25 expressions -- par votre expression avec les pro -- enfin, si vous
26 connaissez le problème croate ou musulman sur la période avril 1993; est-ce
27 exact ?
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Pouvons-nous lire également la réponse ?
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1 M. SCOTT : [interprétation] Bien, oui. La réponse était : "C'est exact."
2 Q. Pour revenir à vous, Monsieur le Témoin, peut-être que vous vous
3 mésestimez un peu. Vous nous avez dit -- vous nous avez parlé d'un certain
4 nombre d'événements et il est clair que, pendant -- pendant cette période
5 et même après votre période à Mostar, vous aviez des rapports quotidiens
6 des observateurs de l'ONU et de la FORPRONU ?
7 R. Oui, mais nous avons également appris aujourd'hui, certains ont
8 rafraîchi ma mémoire, que je m'y trouvais pour avoir eu une réunion avec le
9 général Petkovic et Bruno Stojic avant cet événement d'avril, et puisque
10 nous avions des rapports quotidiens, je dois reconnaître que nous ne nous
11 concentrions pas forcément sur Mostar. Mais nous avions des rapports
12 quotidiens sur la situation. Nous avions des rapports de situation, mais
13 également des briefings quotidiens avec le QG.
14 Q. Alors, un exemple pour reprendre une question qui vous avait été posée
15 par M. Praljak, à la page 46, ligne 1 : "Est-ce qu'un de vos assistants est
16 resté plus de 24 heures, et avec une précision militaire, a pu compter
17 combien d'obus avait été envoyé sur la rive Est, combien sur la rive ouest
18 et d'où provenaient les obus ?"
19 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'assistance du
20 prétoire électronique pour la preuve P 07945 [comme interprété].
21 M. KOVACIC : [aucune interprétation]
22 [interprétation] Dites la réponse avancée par le témoin.
23 M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président, non, non. Ce n'est
24 pas nécessaire. Il s'agit du mal versement à mon encontre alors que j'ai
25 très peu de temps pour poser des questions au témoin.
26 M. KOVACIC : [interprétation] Il me semble que c'est important.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les avocats dans l'ensemble. Vous n'avez pas
28 affaire à un jury populaire. Nous sommes des professionnels qui comprenons
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1 la question, qui avons une connaissance de l'affaire. Nous avons les
2 documents sous les yeux, que ça va faire trois jours que nous sommes avec
3 le témoin.
4 Donc, une question qui est posée, nous intégrons les approximations, et
5 cetera. Donc, ne faites pas une technique de harcèlement qui peut
6 impressionner un jury populaire, mais qui n'impressionne pas les Juges de
7 ce Tribunal. Si, par contre, le Procureur se trompe, n'hésitez pas à
8 intervenir, mais laissez-le lui faire son travail.
9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Vous avez le document je pense sous les yeux. Il s'agit d'un rapport
11 des observateurs des Nations Unies qui a déjà été présenté précédemment aux
12 Juges de la Chambre, un rapport en date du 19 décembre 1993. Je le présente
13 à titre d'exemple. Veuillez je vous prie vous reportez au paragraphe F,
14 point 3, paragraphe F, non plutôt 2 : "Activités des parties belligérantes,
15 les autorités de la Bosnie-Herzégovine ont signalé une attaque menée par le
16 -- d'infanterie menée par le HVO au-delà de la ligne de confrontation au
17 petit matin."
18 Un peu plus loin : "De 14 heures à 14 heures 40, le HVO a procédé à
19 25 tirs au moyen de ses chars sur Mostar Est."
20 Est-ce que vous avez trouvé cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce qu'il s'agit du genre de rapport que vous receviez au sujet des
23 pilonnages qui avaient lieu à Mostar Est ?
24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, mais véritablement je
25 pense que ceci n'a rien à voir avec des questions à poser suite au contre-
26 interrogatoire. Il a passé de l'été 1993, mais là, c'est le 19 décembre
27 1993. Mais on a parlé de 15 guerres différentes, donc, ce n'est pas un
28 document qui peut être considéré comme étant caractéristique pour parler du
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1 nombre d'obus. C'est le mois de décembre seulement en 1993. On a parlé d'un
2 moment bien avant cela.
3 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je me répète. On déforme
4 ce que je dis. On me harcèle. J'ai cité exactement ce qu'a dit le général
5 Praljak. Il a dit au témoin, il a mis le témoin -- de lui présenter un
6 rapport, un seul rapport. Je trouve un rapport où je montre qu'il y a eu 25
7 tirs auxquels ont procédé les chars du HVO sur Mostar Est. Voilà, un
8 exemple que de réponse aux questions qui ont été posées au témoin.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
10 M. KOVACIC : [interprétation] Qui nous intéresse --
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, je vous en prie, je
12 vous en prie, la Chambre sera interprété ce document. Veuillez, je vous
13 prie, laisser le Procureur poursuivre son interrogatoire du témoin. Nous
14 avons vraiment l'impression de faire
15 -- d'assister à une manœuvre de sabotage.
16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, la Chambre le sait, mais
17 comment voulez-vous que je sache ce que vous avez à l'esprit aujourd'hui ni
18 à l'avenir, ce que vous en penserez ? Donc, je dois vous mettre en garde
19 qu'on sort là du cadre du contre-interrogatoire, puisque M. Praljak a parlé
20 d'une période différente.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.
22 M. SCOTT : [interprétation]
23 Q. Le conseil de la Défense vous a également demandé de consulter la pièce
24 1D 01543.
25 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous la présenter
26 rapidement ? 1D 01543.
27 Q. J'aimerais que nous examinions la page suivante. Comme je n'ai pas
28 beaucoup de temps, je précise qu'il s'agit d'un document qui vous a été
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1 présenté par la Défense au sujet de l'accord entre Izetbegovic et Tudjman,
2 de novembre 1992, comme on peut le voir à l'écran maintenant.
3 Monsieur le Témoin, je présente ce document pour placer ma question
4 suivante dans un contexte approprié. En dépit de cette lettre, envoyée par
5 le représentant croate auprès des Nations Unies, nous avons également
6 examiné au cours de l'interrogatoire principal la pièce P 00752 --
7 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais qu'on l'affiche à l'écran ?
8 Oui, si on donne le classeur au témoin ça ira peut-être un petit peu plus
9 vite.
10 Q. Monsieur, j'aimerais que vous essayez de trouver assez rapidement la
11 pièce 752. Je crois que ça y est, vous l'avez trouvé.
12 R. Oui.
13 Q. Monsieur, il s'agit d'un document qui vient du Conseil de sécurité --
14 Résolution du Conseil de sécurité 787, ça date de quelques jours après le
15 document que nous venons d'examiner. Si vous vous reportez au paragraphe
16 numéro 5 -- à la page 5 du document, vers la fin du paragraphe 5, je cite :
17 "Y compris l'exigence que toutes les forces, et en particulier les éléments
18 de l'armée croate, soient retirés ou soient placés sous le contrôle de la
19 République de Bosnie-Herzégovine, ou soient dissous, ou désarmés."
20 La question que j'ai à vous poser est la suivante : pendant cette période
21 que vous avez passée en ex-Yougoslavie, pouvez-vous nous dire si à quelque
22 moment que ce soit vous ayez eu connaissance que des éléments de l'armée
23 cri aient été placés sous l'autorité du gouvernement de Bosnie-Herzégovine
24 ?
25 R. Non.
26 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu à quelque moment ou connaissez une
27 période au cours de laquelle une partie de l'armée croate opérant en
28 Bosnie-Herzégovine a été dissoute ou désarmée ?
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1 R. Non, je n'en ai pas connaissance.
2 Q. Je précise qu'au dernier paragraphe de la pièce qui vous a été
3 présentée par le conseil de la Défense, et je précise qu'il s'agit de la
4 pièce 1D 01543, à la dernière page de cette lettre envoyé par le
5 représentant croate aux Nations Unies, à la dernière page on donne le -- on
6 voit le nom du général Praljak. Général de division de l'armée croate et
7 vice-ministre de la Défense de la République de Croatie. A partir de ceci,
8 et à partir des questions qui vous ont été posées par M. Praljak, veuillez
9 me dire si vous avez eu des contacts avec M. Praljak pendant la période que
10 vous avez passée sur place, et vous vous êtes occupé de ces questions ?
11 R. Non, pas autant que je m'en souvienne.
12 Q. La Défense vous a posé des questions au sujet de M. Ganic et d'autres
13 politiciens musulmans, les représentants de la Bosnie-Herzégovine qui
14 essayaient d'obtenir un soutien financier, notamment de la part des Etats-
15 Unis et d'autres institutions internationales. Est-ce que vous avez eu
16 l'occasion de savoir ou de vous renseigner pour savoir si les hommes
17 politiques croates faisaient de même ?
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de présenter une objection.
19 Jamais nous n'avons parlé de soutien financier. Manifestement, M. Ganic
20 était -- d'ailleurs, il a fait l'objet d'une enquête de la part du bureau
21 du Procureur, mais ça n'a rien à voir ici. Enfin, nous avons insisté sur le
22 fait que M. Ganic cherchait à obtenir le soutien politique des Etats-Unis
23 en tout premier lieu pour que l'armée américaine intervienne dans le
24 conflit. C'était là l'essentiel de ce qu'il souhaitait. On n'a pas parlé de
25 soutien financier. C'est exact, M. Ganic faisait la tournée des pays
26 arabes, et il allait également dans d'autres pays pour rassembler des fonds
27 pour détourner l'embargo, acheter des armes, et cetera, et cetera. Mais ce
28 n'était pas l'essentiel des questions que nous avons posées.
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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Maître Karnavas, je me joins au
2 Président, M. Antonetti ainsi qu'au Juge Trechsel, je vous demande à vous
3 ainsi qu'aux autres conseils de la Défense, de laisser le Procureur
4 terminer son interrogatoire supplémentaire.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Certes. Mais les questions posées doivent
6 être des questions acceptables, correctes. Il ne faut pas qu'il déforme mes
7 propos. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de trouver un soutien
8 financier. Il s'agissait de trouver un soutien politique. C'est très, très
9 différent. Ça n'a rien à voir.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Voilà, mon objection.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, dans le soutien -- c'est un
13 soutien. La Défense semble dire qu'il n'avait jamais été question d'aspect
14 financier.
15 M. SCOTT : [interprétation] Me Karnavas nous a fait savoir sa position à ce
16 sujet. Je vais reformuler parce que je veux aller aussi rapidement que
17 possible.
18 Q. Mon Général, j'ai posé ma question dans le cadre d'un contexte d'un
19 soutien financier --
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, objection, objection, on sort des
21 questions abordées pendant le contre-interrogatoire.
22 M. SCOTT : [interprétation] Oui, mais Me Karnavas nous dit qu'il s'agissait
23 de soutien politique, donc, pour répondre à son objection, je lui ai posé
24 ma question au sujet du soutien politique. Je réponds exactement à ce que
25 vient de dire Me Karnavas quand vous expliquez sur quoi portait son contre-
26 interrogatoire. J'ai dit que j'allais reformuler ma question.
27 Q. Oui, voilà, je vais reformuler ma question à votre intention, mon
28 Général.
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1 Vu la connaissance que vous avez de ces questions, vu votre expérience sur
2 le terrain, est-il exact que toutes les parties au conflit cherchaient à
3 obtenir un soutien politique de la part de la communauté internationale ?
4 R. Tout à fait.
5 Q. Je pense que, là, ça ne devrait pas faire porter à controverse, mais,
6 enfin, on ne sait jamais.
7 Je crois que la Défense de M. Stojic vous a demandé si
8 M. Halilovic avait fait une déclaration aux médias suite aux réunions du 19
9 avril 1993, le deuxième jour. Afin que le compte rendu d'audience donne une
10 idée juste de ce qui s'est passé, est-ce qu'à votre connaissance M.
11 Petkovic et les représentants des Croates de Bosnie ont également fait des
12 déclarations aux médias ?
13 R. Je crois que j'ai dit que tout le monde a fait des déclarations à la
14 presse, aux médias.
15 Q. On vous a présenté un grand nombre d'ordres, beaucoup de conseils de la
16 Défense vous ont présenté des ordres, des documents militaires émanant de
17 l'ABiH au sujet d'éventuels préparatifs, afin de mener des opérations
18 militaires. Vous aviez été envoyé à Mostar dans un but précis, parce que la
19 communauté internationale estimait que la guerre allait s'y déclarer
20 incessamment sous peu.
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'il y avait des documents,
23 qu'on avait trouvés des documents des deux côtés, du côté du HVO et du côté
24 de l'ABiH au sujet de la préparation à une action militaire ?
25 R. Non.
26 Mme NOZICA : [interprétation] Maintenant, on risque de me faire critiquer
27 par vous. Cette question n'a pas été correctement formulée par M. le
28 Procureur. Est-ce que le Procureur veut bien présenter ces documents qu'ils
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1 mentionnent ? Là, on est au niveau de la pure spéculation.
2 Nous, nous avons montré les documents. Or, le Procureur spécule maintenant
3 sur l'existence de décisions du HVO, donc, nous on n'a pas vu ces documents
4 que le Procureur les montre. -- demander un rapport sur le pilonnage à
5 Mostar qu'il nous montre les rapports.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- recoupe ce que j'ai dit y a déjà trop longtemps.
7 Il me semble un jour lorsqu'un témoin était venu, j'avais dit, mais je cite
8 de mémoire que, lorsqu'il y a un ordre d'attaque, il y a des documents.
9 Alors, si c'est l'ABiH qui attaque, il y a des documents. Si c'est le HVO
10 qui attaque, y a des documents.
11 Il me semble que j'avais dû dire ça à l'issue d'une discussion sur le 9 mai
12 et que, si donc il devait y avoir une attaque du HVO, il devait y avoir des
13 documents car les attaques elles ne naissent pas comme ça venant du néant.
14 Bien, alors Monsieur Scott, voilà.
15 M. SCOTT : [interprétation] La question que je posais c'était de savoir si
16 vu les circonstances le témoin aurait été surpris d'apprendre qu'il
17 existait des deux côtés des documents militaires aux fins de faire des
18 préparatifs militaires. Je crois qu'on ne peut pas faire -- s'opposer à
19 cette question.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, vraiment, s'il vous
21 plaît, suite à mon objection, est-ce que vous pourriez vous prononcer ? Je
22 pense que cette question n'est absolument pas correcte. Il s'agit de pure
23 conjecture. Si une contestation doit être faite que ce soit sur la base de
24 documents.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que c'est une question
26 hypothétique. On lui demande si ça le surprendrait, mais il n'est pas
27 nécessaire que ces documents soient montrés.
28 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge Trechsel. De
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1 surcroît je fais référence, j'en appelle à la Chambre de première instance
2 et à la connaissance qu'elle a de tous les documents qui lui ont été
3 présentés dans les quatre minutes qui me reste, je n'ai pas le temps de
4 montrer tous ces documents au témoin.
5 J'aimerais que l'on présente au témoin grâce au système de prétoire
6 électronique la pièce P 01804, P 1804.
7 Q. Il s'agit d'un exemple et il y a d'autres documents semblables. Il y a,
8 par exemple, la pièce -- je ne demande pas à ce qu'elle soit montrée, mais
9 la pièce P 1808.
10 Est-ce que vous vous souvenez qu'à l'époque - et j'aimerais qu'on descende
11 un petit peu - le HVO avait fixé la date limite du 15 avril. Le HVO a fixé
12 la date butoir du 15 avril pour qu'Alija Izetbegovic, le président de
13 Bosnie, signale un Comité conjoint ratifiant leur retrait.
14 Est-ce que vous souvenez que le HVO avait fixé cette date butoir du 15
15 avril ?
16 R. Non.
17 Q. Autre question à caractère hypothétique. Si la Suède était menacée, on
18 la menaçait de l'attaquer et si on disait à la Suède vous avez jusqu'au 15
19 avril pour faire telle ou telle chose, est-ce qu'à ce moment-là le
20 gouvernement suédois prendrait -- entamerait des préparatifs militaires ?
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, on sort tout à fait du champ acceptable
22 pour une question hypothétique. Je crois qu'il faut en rester au fait de
23 cette affaire. S'agissant de la question précédente quand on lui a demandé
24 s'il était au courant ou pas, ça n'a strictement aucun intérêt cette
25 question.
26 M. SCOTT : [interprétation] Je suis -- c'est important -- c'est --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question de M. Scott est une question de
28 nature militaire. Est-ce qu'une armée quelconque doit prévenir une
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1 éventuelle agression ? Voilà la question qui est posée.
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais plaçons les choses dans leur contexte,
3 là on parle de Mostar. On demande à l'ABiH de déplacer son QG. On dispose
4 de renseignements indiquant que l'ABiH s'apprête à lancer une offensive.
5 Manifestement le témoin n'était absolument pas au courant de tout cela. Si
6 on pose une question hypothétique, il faut donner tous les faits. On ne
7 peut pas simplement partir du principe de certaines choses. On ne peut pas
8 choisir les faits qui conviennent, les faits qu'on trouve les plus utiles,
9 donc, quand on présente un cas hypothétique, il faut -- il faut fournir
10 tous les faits, tous les faits pertinents [inaudible] et à ce moment-là,
11 c'est ce que j'ai essayé de faire hier. J'ai fait l'objet de contestations
12 systématiques de la part de l'Accusation.
13 M. SCOTT : [interprétation] Mon hypothèse -- la question hypothétique que
14 je pose est très simple.
15 Q. Le général peut tout à fait y répondre et j'utilise la date qui figure
16 dans cet article : si la Suède était menacée d'une action quel qu'elle soit
17 le 15 avril 1993, est-ce que le gouvernement et les forces militaires
18 suédoises entreprendraient des opérations et des actions pour se préparer à
19 faire face à une telle menace ?
20 R. J'espère qu'on aurait pris des mesures bien avant que la menace
21 ne se matérialise.
22 Q. Page 19 du compte rendu d'audience, Me Nozica, à la
23 ligne 3, vous demande : "Si le 4e Corps de l'ABiH n'aurait pas pu donner
24 des ordres sans que Galic ou Halilovic le sachent ou participent à la
25 planification de tels ordres." Je vous pose cette question à vous en tant
26 que militaire. Est-ce que la logique -- la même logique ne s'applique pas
27 au HVO ? Est-ce que de tels ordres n'auraient jamais pu être donnés sans la
28 participation de personnes telles que Stojic, Prlic et Petkovic ?
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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Autre objection. Laissez-moi finir, je vous
2 prie. Il n'y a aucun élément de preuve. Il n'y a aucune preuve dans ce
3 sens, au contraire, il y a beaucoup d'éléments de preuve qui indiquent que
4 le Dr Prlic n'avait rien à voir avec les questions militaires. Donc, quand
5 on pose ces questions, on part du principe de certains faits qui ne
6 figurent pas au dossier. Ça c'est vraiment élémentaire et il est
7 inacceptable que le Procureur pose des questions de cette manière. Je
8 n'étais pas là ce matin et personne ne s'est levé pour s'opposer à
9 l'objection du Procureur, mais, maintenant, je m'y oppose, moi.
10 Mme NOZICA : [interprétation] Moi aussi, je dois soulever une objection. Le
11 Procureur l'a déjà fait une fois et le nom de l'accusé Stojic a été
12 mentionné. Mais je dois attirer votre attention sur le fait que les
13 fonctions de M. Ganic et Halilovic ne peuvent pas du tout être comparés aux
14 fonctions de M. Stojic à cette époque-là. Le commandant suprême du HVO, à
15 l'époque, était M. Boban et non pas
16 M. Stojic. Donc, mettre un lien à M. Stojic, avec ces ordres militaires,
17 est complètement déplacé. Le Procureur peut poser des questions relatives à
18 cela, mais je me dois de vous signaler ce fait.
19 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit d'une question de déduction à partir
20 de documents. Il s'agit simplement d'une question purement logique et il
21 n'y a pas de différence entre la question posée par le conseil et l'élément
22 sur lequel je me fonde. Il s'agit en fait d'une question de logique
23 militaire. Est-ce que la Défense peut poser une question sur -- en se
24 basant sur la même chose et l'Accusation peut poser la question. Il s'agit
25 d'une question de logique militaire et qui porte sur la structure.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Le problème, Monsieur le Président, c'est
27 qu'Izetbegovic était le commandant en chef de l'armée.
28 M. SCOTT : [interprétation] M. Stojic était le ministre de la Défense et M.
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1 Prlic était président du gouvernement, et M. --
2 M. KARNAVAS : [interprétation] M. Prlic était le président du gouvernement
3 et ceci n'avait rien à voir avec l'armée et cet homme le sait.
4 M. SCOTT : [interprétation] Cela c'est --
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Pardonnez-moi, qu'est-ce que -- qui est le
6 commandant suprême ? C'est Mate Boban, qui est le commandant suprême, c'est
7 Mate Boban. Je ne vois pas que son nom soit cité ici. Pourquoi ? Parce que
8 M. Boban n'était pas -- n'est pas ici, n'est pas cité ici.
9 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, je serais tout à fait disposé à
10 l'inclure ici, M. Boban.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, à moins qu'il puisse poser les
12 bases, il ne peut pas simplement poser une question et supposer qu'il n'y a
13 pas d'éléments de preuve et que c'est ainsi que les choses doivent être
14 comprises, à savoir s'il s'agit du droit romanija-germanique ou pas, ou
15 s'il s'agit du "common law"; en fait, c'est la raison pour laquelle je m'y
16 oppose. C'est la fin de la question et l'insinuation qui est faite ici.
17 C'est la charge de la preuve qui incombe à l'Accusation, contrôle sur
18 l'armée, et ce sont des questions purement hypothétiques. Il ne s'agit pas
19 ici de prouver quelque chose. Il peut lui poser la question jusqu'à ce
20 qu'il n'en puisse plus et essayer de prouver. Cela fait un an que le procès
21 a démarré et nous n'avons pas la moindre trace et de preuve à cet égard.
22 M. SCOTT : [interprétation] La position de M. Karnavas, nous ne le
23 partageons pas évidemment ce point de vue. Je pense que ce qui vient d'être
24 dit ici. Je crois que la Chambre de toute façon peut tirer sa propre
25 conclusion sur la base de la même logique qui peut s'appliquer aux deux
26 parties, parce que nous avons déjà dépassé le temps et je vais donc en
27 terminer avec ma dernière question.
28 Q. Donc, ceci a été beaucoup débattu pendant l'intervention de M. Stojic
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1 lors de la réunion du 18 avril 1993. En rapport avec ceci, donc, les deux
2 parties pendant le contre-interrogatoire, le conseil de la Défense a
3 beaucoup insisté là-dessus et c'est ce qui s'est passé en Bosnie centrale.
4 Je vais vous poser cette question maintenant. Monsieur,
5 Me Stojic a intervenu le 18 avril 1993. Alors, lorsqu'il vous a rencontré
6 une nouvelle fois le lendemain le 19 avril au ministère de la Défense ou à
7 d'autres reprises lorsqu'il parlait de Bosnie centrale et des choses
8 terribles qui s'étaient en train de se passer, vous a-t-il jamais évoqué
9 des atrocités commises à Ahmici ou par le HVO le 16 avril ?
10 R. Non.
11 Q. Dans votre rapport, votre mission, il est dit que le
12 19 avril vous avez rencontré M. Stojic, et il s'est plaint auprès de vous
13 du Bataillon britannique. Le Bataillon britannique était basé en Bosnie
14 centrale et donc je suppose que ces griefs portaient sur quelque chose qui
15 était arrivé en Bosnie centrale et dans lequel était impliqué le Bataillon
16 britannique. Est-ce que vous vous souvenez de quoi il s'agissait ?
17 Mme NOZICA : [interprétation] Je considère que les questions qui sont
18 posées maintenant sortent du champ des questions autorisées.
19 M. SCOTT : [interprétation] Je vais établir le rapport qu'il y a.
20 Permettez-moi de faire ce rapport.
21 Q. Dans votre rapport, je regarde précisément le rapport. Il se plaint du
22 comportement du Bataillon britannique et je lui ai demandé de me donner de
23 tel --
24 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas posé cette
25 question. Je pense que M. Scott aurait pu poser cette question lors de
26 l'interrogatoire principal. Je ne sais même pas ce qu'il veut où il veut en
27 venir.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : La question n'avait pas été abordée sur Ahmici --
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1 [autre langue]. Oui, je répète. Me Nozica n'avait pas dans le cadre du
2 contre-interrogatoire abordé la question d'Ahmici, du Bataillon britannique
3 et de la discussion qu'ils avaient eu M. Stojic avec le témoin à ce sujet.
4 Mais que voulez-vous établir ?
5 M. SCOTT : [interprétation] C'est tout à fait pertinent parce que le témoin
6 a parlé de la Bosnie centrale et de ce qui s'est passé. Tout ce qui s'y
7 passait, lors de cette réunion le 19, Stojic se plaint du Bataillon
8 britannique, quelque chose que le Bataillon britannique a fait en Bosnie
9 centrale. Donc, bien évidemment, il reconnaît qu'il y avait la Bosnie
10 centrale. Il se plaignait de la Bosnie centrale, il se plaignait du
11 comportement du Bataillon britannique en Bosnie centrale. Donc, la question
12 que je souhaite lui poser c'est celle-ci : malgré tout ceci, vous a-t-il
13 jamais parlé des atrocités commises par le HVO à Ahmici le 16 avril ? Donc,
14 il s'agit de ce qu'avait fait le Bataillon britannique, mais il ne s'est
15 pas plaint de ces crimes épouvantables commis par le HVO.
16 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, ce que fait le Procureur
17 maintenant dans le prétoire est absolument permissible, malgré mon
18 objection, malgré votre avertissement il continue à présenter ses thèses,
19 sa façon de dépeindre cette réunion alors qu'il n'y a aucun élément qui le
20 justifie, même dans le rapport qu'il cite ne mentionne pas du tout Ahmici.
21 Il est en train d'essayer de créer une impression qui est tout à fait
22 différente de ce que nous avons déjà entendu dire par ce témoin au sujet
23 des événements en Bosnie centrale. Du fait qu'il ne disposait pas des
24 informations sur les éléments en Bosnie centrale, mais au vu des documents
25 qu'on a présentés le témoin a accepté que les choses aient été telles
26 qu'elles étaient. Alors, je vous prie, Messieurs les Juges, d'avertir le
27 Procureur de se tenir au champ de questions autorisées lors de
28 l'interrogatoire supplémentaire.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Mes précisions sont celles-ci : ce qui s'est
2 passé à Ahmici fait l'objet d'arrêt et de décision prise en appel. Il
3 s'agit de fait admis en vertu du jugement antérieur. Le point important et
4 pertinent ici c'est la question de dire qu'ils ont essayé de justifier les
5 réactions de M. -- fortes de M. Stojic et tout ce qu'il a dit le 18 et 19
6 lors de ces réunions. Je pense que la Chambre est tout à fait consciente du
7 fait qu'il protestait et qu'il a soulevé ces questions parce qu'il estimait
8 que c'était la question d'Ahmici. Je dois --
9 Mme NOZICA : [interprétation] -- beaucoup de choses ont été consignées dans
10 le compte rendu d'audience. J'aimerais ajouter une chose, alors il faudra
11 poser la question suivante au témoin.
12 M. Stojic a-t-il mentionné au témoin les 16 civils qui ont été tués à
13 Trusina, le 16 avril 1993, alors.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A ce stade de la procédure,
15 l'Accusation est en droit de poser des questions. Ce n'est pas à la Défense
16 de dire à l'Accusation quelles sont les questions qu'elle doit poser.
17 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai soulevé une objection
18 et aucune réponse à cette objection. Est-ce que le Procureur peut poser des
19 questions qui sortent du champ du contre-interrogatoire. Il est en train
20 d'établir un fondement pour poser ces genres de questions, mais s'il le
21 fait alors, il faudrait également poser à ce témoin la question de savoir
22 si M. Stojic avait mentionné les victimes de guerre également.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le fondement de la question est la suivante, vous
24 rencontrez M. Stojic, le 18 avril, à cette période-là, la question qui se
25 pose est-ce que M. Stojic vous a parlé de ce qui avait pu se passer en
26 Bosnie centrale, ou bien, en vous a rien dit du tout ? Dans votre souvenir
27 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule référence faite à propos de la Bosnie
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1 centrale, pour autant que je m'en souvienne, c'était le fait que Bataillon
2 britannique se comportait mal, d'une manière ou d'une autre. Je ne me
3 souviens pas exactement de quel aspect il voulait parler.
4 M. SCOTT : [interprétation] Cela se trouve dans le rapport de la MOCE qui a
5 été présenté par toutes les parties lorsque M. Stojic est venu se plaindre
6 par rapport à ce qui s'est passé à Vitez à Novi Travnik à Busovaca. La
7 Chambre a vu tous ces ordres. C'est un commentaire tout à fait approprié.
8 Je souhaite préciser ce point avec le témoin, en même temps, M. Stojic a
9 lancé une tirade contre M. Ganic sur la question, mais il a oublié
10 d'évoquer le fait -- il a oublié de citer que des atrocités avaient été
11 commises à Ahmici en même temps le 16 avril, deux jours avant cette
12 réunion.
13 La dernière question que je souhaite poser, Monsieur le Témoin, dernière
14 question que je vais vous poser sur ce sujet. Donc, à cette époque, entre
15 le 18 et 19, lorsque vous avez rencontré
16 M. Stojic et les autres dirigeants du HVO, est-ce qu'aucun d'entre eux ne
17 vous a parlé des atrocités commises à Sovici, le 17 avril, la vieille ?
18 R. Non.
19 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à poser.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, mon Général, votre audition vient de prendre
21 fin à ce jour. Je vous remercie au nom de mes collègues d'être venu à La
22 Haye apporter votre témoignage. Je vous souhaite un bon retour dans votre
23 pays.
24 Avant de clôturer l'audience, donc, la semaine prochaine, Monsieur Scott,
25 il y a un témoin qui est prévu sur quatre jours. J'ai cru comprendre qu'il
26 y aurait la procédure de 92 ter pour ce témoin, ce qui permettra donc à la
27 Défense d'avoir trois jours pour le contre-interrogatoire; est-ce que bien
28 cela ?
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1 M. SCOTT : [hors micro] [interprétation] Écoutez, je ne pense pas que le
2 temps du contre-interrogatoire devrait pouvoir remplir le vide. Je ne pense
3 pas qu'il s'agit d'une règle appropriée avec tout le respect que je vous
4 dois. Nous avons un témoin qui est prévu pour lundi, autant que faire se
5 peut, nous essayons montrer au témoin le 92 ter en tout ou en partie, peut-
6 être qu'il y aura des dépositions viva voce du 92 ter ou des pièces qui
7 seront présentées au témoin, mais nous sommes disposés à commencer la
8 semaine prochaine. Nous sommes tout à fait prêts.
9 Encore une fois, je dois soulever une objection. La logique de ce
10 sentiment -- ou de ce raisonnement, c'est que plus l'Accusation est
11 efficace, plus la Défense a de temps supplémentaire pour son contre-
12 interrogatoire. Donc, je m'oppose à ce raisonnement, et si c'est quatre
13 heures d'un côté, c'est quatre heures de l'autre. Cela ne signifie pas pour
14 autant qu'ils ont trois jours pour leur contre-interrogatoire.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce témoin que vous avez préparé, ce témoin est
16 prévu sur quatre jours. C'est vous-même qui l'avez prévu. C'est tout ce que
17 j'ai dit. J'ai dit rien de plus. Donc, voilà le document que je vous mets
18 sous les yeux.
19 Bien. Je remercie tout le monde, nous nous retrouverons donc la
20 semaine prochaine.
21 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le lundi 11 juin
22 2007, à 14 heures 15.
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