Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 18 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire. C'est

8 l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Bien, en ce lundi 18 juin 2007, la Chambre, par mon intermédiaire,

11 salue l'Accusation, salue Mmes et MM. les avocats, et salue également MM.

12 les accusés ainsi que toutes les personnes de la salle d'audience.

13 Après les avatars de la semaine dernière, nous reprenons le cours normal de

14 nos audiences en espérant qu'il n'y aura pas de nouveaux problèmes. Nous

15 avons donc un témoin qui est prévu pour la semaine. L'Accusation nous a

16 indiqué qu'elle aurait besoin de quatre heures 30. Et la Chambre a donc

17 fixé la durée pour la Défense à six heures, à savoir donc une heure pour

18 chacun des accusés, sauf en temps en trop. Et tant précisé que dans la

19 déclaration écrite du témoin, nous n'avons pas trouvé trace de la mise en

20 cause d'un accusé à titre personnel par son nom, donc, de ce fait, sa

21 déclaration étant d'ordre général, nous fixons à six heures le temps global

22 de la Défense, chargé à chacun des avocats de se répartir entre eux le

23 temps s'ils le jugent nécessaire.

24 La Chambre appelle également l'attention de l'Accusation sur le fait que,

25 dans la déclaration écrite, beaucoup d'éléments concernent également des

26 éléments qui ne sont pas strictement dans l'acte d'accusation. De ce fait

27 la Chambre invite l'Accusation à bien se centrer sur les points qui

28 relèvent directement de notre acte d'accusation.

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1 Voilà concernant ledit témoin qui va venir dans quelques instants. Entre-

2 temps, j'ai un faire-part également d'une décision orale concernant une

3 demande de l'Accusation concernant une prorogation de délai.

4 Encore, faut-il que je trouve la décision orale. Voilà, je l'ai là,

5 puis voilà je l'avais là. Alors, décision orale accordant aux prorogations

6 de délai. Alors, on va demande un huis clos partiel, Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

8 partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors Monsieur le Greffier, je vous donne la parole

23 car je sais que vous avez un numéro IC.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Donc, la réponse de l'Accusation, pour les pièces de la Défense versées au

26 dossier au travers du témoin, Bo Pellnas, deviendra la pièce IC 615. [comme

27 interprété].

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- introduire le témoin.

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1 M. STEWART : [interprétation] Avant de faire cela, s'il vous plaît, j'ai

2 deux choses à aborder. Tout d'abord, Mme Alaburic n'est pas avec nous,

3 aujourd'hui. Normalement, elle sera là demain.

4 M. Lasic et Mme Juric sont avec moi. J'ai le plaisir de vous présenter un

5 autre membre de notre équipe, c'est la jeune femme qui se trouve au fond de

6 la pièce, donc, Mme Mackenna Mosier. Elle sera avec nous pour quelques

7 mois.

8 Ensuite, deuxièmement, suite -- il parait que ce témoin

9 M. Scott nous avait indiqué, la semaine dernière, que l'Accusation voulait

10 qu'il soit à la fois un 92 ter et un viva voce. Donc, suite aux discussions

11 qui ont eu lieu la semaine dernière en audience, la Défense Petkovic,

12 c'est-à-dire nous avons écrit à l'Accusation, samedi - je ne vais pas lire

13 toute la lettre - mais nous demandons -- avant la déposition de ce témoin,

14 la Défense de Petkovic demande - mais je pense qu'elle s'applique aussi aux

15 autres Défenses - demande des informations très claires par écrit pour

16 savoir si, d'abord, de quoi l'Accusation va parler et ce qui va être

17 couvert uniquement par la déclaration écrite, et ensuite, quels sont les

18 points qui vont être abordés par déposition viva voce. Donc, c'est très

19 clair.

20 Nous avons dit : nous n'avons pas suggéré que nous allions être

21 rigides, nous n'allons pas être inflexibles, nous ne voulons pas qu'il y

22 ait une ligne de démarcation inflexible entre les deux; ce n'est absolument

23 pas notre but. Mais nous voulons -- nous pensons quand même que notre

24 demande est tout à fait juste. A l'heure actuelle, nous n'avons même pas

25 accusé réception de notre demande. Donc, nous n'avons ni réponse ni quoi

26 que ce soit de la part de l'Accusation et nous aimerions savoir quelle est

27 la position de la Chambre.

28 Nous avions indiqué que cela nous aurait énormément aidé de savoir si

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1 on pouvait en plus faire allusion si possible à des paragraphes annotés

2 dans la déclaration écrite et dans le résumé 65 ter, mais nous aimerions

3 avoir un peu de conseil de votre part pour savoir comment aborder le

4 problème. Parce que jusqu'à présent nous n'avons rien reçu de la part de

5 l'Accusation et cela, à notre avis, n'est absolument pas utile quand on a

6 cette procédure combinée, donc, à la fois, 95 ter et viva voce. Donc,

7 [imperceptible].

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Stewart.

9 Tout d'abord, la Chambre salue la venue de votre nouvelle collaboratrice et

10 nous souhaitons nos meilleurs vux de réussite dans votre équipe en faveur

11 de votre nouvelle assistante.

12 Alors, maintenant, Monsieur Scott, je me tourne vers vous puisque Me

13 Stewart nous explique qu'il vous a envoyé un courrier écrit demandant à ce

14 que vous le renseigniez sur la façon dont vous allez procéder. Alors, la

15 demande de Me Stewart recoupe une préoccupation de la Chambre car nous

16 allons très prochainement rendre une décision sur la façon dont il faut

17 procéder devant cette chambre pour la mise en uvre de l'article 92 ter.

18 Alors, Monsieur Scott, pourquoi vous n'avez répondu à Me Stewart ? Ce qui

19 était la moindre des politesses. Puis, deuxièmement, comment comptez-vous

20 présenter le témoin ? Allez-vous faire du viva voce, du 92 ter, les deux

21 combinés ? Nous n'en savons strictement rien.

22 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

23 tous dans la salle d'audience. Nous avons annoncé la semaine de dernière

24 que le témoin de cette semaine serait un mélange de 92 ter viva voce. Je

25 pourrais -- je dirais même que c'est un

26 92 ter. Il parait que la déclaration va être utilisée de façon importante

27 et il y aura quelques éléments complémentaires qui seront apportés par des

28 questions viva voce et par quelques pièces, soit tout à fait identique que

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1 ce que nous avions dit en audience, mardi dernier; si je me souviens, mardi

2 dernier, rien n'a changé pour ce qui est de notre position.

3 Pour ce qui est de la question de M. Stewart, je n'ai pas reçu sa

4 lettre, je ne l'ai reçue que ce matin, malheureusement. Je l'ai, bien sûr,

5 regardée en fin de matinée. Nous n'avions pas fini de récoler le témoin

6 avant midi, en fait, aujourd'hui, du moins de lui parler. Donc, je n'ai pas

7 pu préparer les listes de sélection de paragraphe avant de venir ici dans

8 le prétoire.

9 Il s'agit, en fait, d'un témoin qui ne sera pas 92 ter, mais plutôt

10 viva voce. Pour ce qui est donc de quelques points, la procédure de 92 ter

11 peut être modifiée, important d'un témoin à l'autre, selon ce dont il va

12 parler, selon sa déclaration. Il y a quelques déclarations, quelques

13 témoins qui sont très simples ou on sait que l'on va parler que de ceci,

14 ces paragraphes-ci. Il y en a d'autres où les paragraphes et les sujets

15 sont tels que tout est un peu mélangé d'un paragraphe à l'autre. On peut

16 avoir, par exemple, un très long paragraphe avec 12 ou 15 phrases et on

17 peut essayer de ne clarifier que quelque chose dans le paragraphe et pas

18 d'autres.

19 Donc, si je vous -- si je vous dis qu'on va parler du paragraphe 15,

20 mais on ne va sortir d'aborder que ça ne vous dit rien, qu'on ne va aborder

21 qu'une seule phrase. Alors, on peut dire que je ne vais pas parler du

22 paragraphe 15 et quelqu'un va dire : vous n'aviez pas dit que vous alliez

23 parler du paragraphe 15, finalement vous y faites allusion. Donc, avec tout

24 le respect que nous avons pour la Chambre, ce n'est pas si simple, ce n'est

25 pas blanc et noir comme -- on ne peut pas vraiment dire qu'on va parler du

26 paragraphe 7 ou du paragraphe 20 -- du paragraphe 28, ce n'est pas si

27 simple, malheureusement. Nous comprenons bien la demande qui nous est

28 faite, parfois nous pouvons satisfaire à cette requête.

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1 Mais pour ce qui est du témoin d'aujourd'hui, il y a un grand nombre

2 de questions dans sa déclaration qui doivent être clarifiées. Il y a aussi

3 quelques pièces qui doivent être ajoutées au paragraphe pour le rendre plus

4 clair. Donc, nous ne pensons pas que de dire que nous allons aborder que

5 tel paragraphe, tel paragraphe et tel paragraphe. C'est la liste des

6 paragraphes qui vont être utilisés. Ce n'est pas l'approche qui peut être

7 plus utile pour ce témoin.

8 Cela dit, pour ce qui est de M. Stewart, je n'ai reçu sa lettre que ce

9 matin. Donc, je ne l'ai pas reçu son fax pendant le week-end.

10 Nous n'avons pas fini de parler au témoin avant midi, donc, nous

11 n'avons pas eu le temps de préparer notre réponse. Ça ne suffit pas. Ça ne

12 suffit pas cette réponse. Tout d'abord, pour ce qui est de la réception des

13 éléments, nous avons envoyé cette lettre deux fois, en fait : Une fois par

14 fax, et ensuite, je l'ai envoyée par e-mail, par courriel aux commis aux

15 affaires à l'Accusation. Nous avons reçu une série de lettres tout à fait

16 utiles qui mettaient la liste des tableaux, des pièces, des listes de

17 pièce, et la Chambre de première instance -- la Chambre n'a pu être pas

18 contente, mais nous n'allons pas critiquer nos collègues.

19 Mais cela dit, les pièces envoyées -- ces pièces ont été envoyées --

20 la même chose a été envoyée à l'Accusation deux fois, samedi. Ils n'ont pas

21 reçu -- le conseil principal de l'Accusation ne l'a pas reçu avant le début

22 de l'audience, qui me paraît quand même quelque chose d'inacceptable. Il

23 faut absolument qu'on corrige un peu les tirs.

24 Maintenant, pour ce qui est du fond, bien, ce que dit M. Scott renforce

25 justement ce que je dis; sinon, parce que les choses ne sont pas claires.

26 On ne sait pas très bien si ce témoin va être traité par un type d'approche

27 ou par une autre. C'est pour cela qu'on a besoin de savoir ce qui nous

28 attend et c'est exactement ce qu'on demandait samedi à propos de ce témoin-

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1 ci. Rien de plus. C'était pour ce témoin-ci et pas pour d'autres témoins

2 d'ailleurs. Ce n'était pas une lettre très longue -- paragraphe -- nous

3 comprenons bien qu'il nous est actuellement impossible d'avoir des lignes

4 de démarcation extrêmement rigides avant que le témoin ne commence à

5 témoigner. Et que plus -- et que plus d'informations que vous donnerez

6 seront spécifiques, bien, plus vous aurez droit à une souplesse de notre

7 part. Mais il faut quand même que nous soyons un petit peu alertés, donc,

8 on fait de notre mieux pour être juste pour bien reconnaître qu'en effet il

9 ne serait pas juste de gêner l'Accusation s'il nous avait dit en disant :

10 "Ah, vous aviez dit que vous allez faire ceci alors que vous ne faites pas

11 du tout."

12 Ce n'est pas du tout l'approche que nous voulions approcher parce que

13 nous comprenons très bien que cette approche de la déposition combinée est

14 assez difficile, mais nous voulions être souple. Mais nous ne retirons pas

15 notre demande. Nous voulons savoir -- nous pensons que les réponses nous

16 ont été apportées par l'Accusation ne sont pas suffisantes et que nous

17 avons besoin -- que nous avons droit d'ailleurs à mieux savoir exactement

18 ce à quoi nous devons nous attendre.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je rejoins à part

21 entière les positions exprimées par mon confrère. Je voudrais ajouter juste

22 un élément au sujet duquel mon collègue n'est pas allé jusqu'au bout pour

23 ce qui est de l'explication de la situation.

24 Etant donné que le Procureur, tout à l'heure dans son argumentaire, a

25 indiqué en deux phrases qui se suivent, deux choses qui se contredisent

26 mutuellement, il a d'abord dit que ce serait un 92 ter mixte avec du viva

27 voce, et puis dans la phrase d'après, et je dis que c'est à la page 4,

28 lignes 24, trace d'après donc, le Procureur dit qu'il ne voudrait pas aller

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1 jusqu'à qualifier ce témoin en application de 92 ter.

2 Alors, ce qui me motive pour me lever c'est la chose suivante : d'abord, je

3 ne comprends pas parfaitement bien la position, est-ce que ça va être ou ne

4 pas être un 92 ter ou pas ? Je tiens à rappeler aux Juges de la Chambre que

5 la Défense pour finir se doit de structurer son contre-interrogatoire en

6 tenant compte du fait ou en tenant compte du fait de savoir si cela va être

7 versé au dossier ou pas, parce que si dans cette déclaration, celle du

8 témoin il y a des dires et nous savons que cela va être présenté comme

9 élément de preuve ou que cela pourrait l'être, donc, dans ces dires-là,

10 peut-être devrions-nous en faire l'objet de notre contre-interrogatoire.

11 Des fois que cette déclaration ne serait pas versée au dossier et que

12 le témoin n'en témoigne pas, il faudrait que nous sachions de quoi il

13 s'agit -- sur quoi il s'agit de contre-interroger et sur quoi il ne faut ?

14 Ce que je crains c'est que dans cette approche mixte ou souple, comme le

15 Procureur le qualifie, en réalité, nous fait ou créer une ambiance vague

16 pour ce qui est de la Défense et nous ne pourrons pas nous concentrer sur

17 les points cruciaux.

18 Parce que si nous ne versons pas cette déclaration, il faut que

19 nous préparions nos questions, nous ne voulons pas savoir ce qu'il va dire

20 viva voce si cela n'est pas versé au dossier. Mais si cela l'est, nous

21 allons nous centrer sur ce qui va être -- faire l'objet de son contre-

22 interrogatoire, mais nous sommes dans le flou le plus grand et nous ne

23 savons pas à quoi il convient de se préparer. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Scott, d'après ce que j'ai compris,

25 ça va être principalement pour vous un témoin viva voce, le cas échéant,

26 complémenté par quelques paragraphes au titre du 92 ter. C'est bien votre

27 position ?

28 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, je ne sais plus

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1 très bien où j'en suis. Je ne sais pas si c'est un témoin viva voce avec un

2 peu 92 ter ou un 92 ter avec un peu viva voce. Ce qui est certain c'est que

3 c'est un témoin mélangé; je l'ai déjà dit quand même mardi dernier, il

4 était comme ça mardi dernier, et il l'est toujours. La Chambre sait très

5 bien que, par le passé, avec une situation de la [imperceptible], nous

6 versons d'abord la déclaration du témoin, ensuite, nous établissons les

7 fondations de la déclaration, et ensuite, sur certaines parties -- passages

8 de la déclaration, nous posons des questions supplémentaires ou alors si

9 nous présentons certaines pièces.

10 Alors, quant à savoir si le 95 %, 20 %, 10 %, je ne sais pas si c'est très

11 utile de trouver les statistiques. C'est une procédure mixte, c'est tout.

12 On verse la déclaration du témoin pour essayer d'être rapide afin de ne pas

13 avoir à reprendre tout ce qui est dans la déclaration, et on apporte des

14 clarifications, des notes, des précisions de suivi des pièces, pour

15 préciser certains passages de la déclaration. C'est tout. Pour ce qui est

16 des autres commentaires et la question de M. Kovacic, par exemple, si j'ai

17 bien compris la Défense, je ne vais certainement pas lutter avec eux, mais

18 ça pourrait résumer leurs positions par le passé, je crois, étant donné la

19 nature de la procédure. Une fois que la déclaration est versée dans sa

20 totalité, il doit faire le contre-interrogatoire, à propos de la totalité

21 de la déclaration. Si c'est le cas - et je pense que ça l'est d'ailleurs -

22 ce n'est pas si important finalement, à notre avis, en tout cas, de savoir

23 si un paragraphe a été traité viva voce ou par écrit, parce que la position

24 de l'Accusation c'est que : tout arrive -- tout est impliqué, tous les

25 éléments de preuve sont impliqués. J'ai entendu les conseils dire à

26 nombreuses reprises qu'il faut contre-interroger à propos de toute la

27 déclaration que le témoin a été traité au départ en viva voce, ou avec sa

28 déclaration écrite. Donc, finalement c'est la même chose ici.

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1 Pour répondre à M. Stewart, bien, je répèterais juste, que moi, la période

2 que je veux dire que je vends, mais je ne pense pas qu'il est prêt à me

3 traiter de menteur, je n'ai pas vu sa demande ou sa lettre avant ce matin,

4 enfin à la fin de la matinée d'ailleurs. J'en avais terminé avec le témoin

5 à midi. Je n'avais pas le temps de préparer la documentation qu'elle me

6 demandait puisqu'il était déjà midi.

7 Troisièmement, comme je l'ai toujours dit dès le départ, pour ce qui

8 est de ce témoin, sa déposition -- sa déclaration, bien, c'est très

9 difficile avec ce témoin de savoir -- de dire tel paragraphe sera

10 mentionné, tel ou autre nom. C'est pour cela que je n'ai pas été capable de

11 préparer leur réponse qui aurait été utile pour

12 M. Stewart. Je n'avais pas le temps et en plus le témoin ne s'y prête pas.

13 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai jamais appelé qui que ce soit menteur

14 et fortement pas de professionnel, et la tradition du barreau britannique

15 est telle que s'il y a des doutes à ce propos, bien, je le répète, je ne

16 suggère absolument pas que M. Scott avait vu la lettre avant qu'il ne l'ait

17 vue et qu'il n'a pas voulu répondre, et cetera. Moi, ce que je critiquais

18 c'est qu'il n'ait pas eu cette lettre avant midi. C'est tout. Mais je suis

19 sûr qu'il a bien eu avant midi. Alors, je le trouve assez nerveux quand

20 même aujourd'hui et pourtant je n'ai absolument pas voulu le mettre en

21 cause personnellement, absolument pas. Mais il l'a dit -- je suis d'accord

22 avec lui, c'est que ce soit 60 %, pour 120 % ou 10 %, cela ne sert

23 absolument pas -- ça ne sert absolument à rien et ce n'est pas ce que l'on

24 recherchait d'ailleurs. Là ce qui est important en revanche pour la

25 Défense. C'est de savoir si pour ce qui est d'un point bien particulier

26 c'est ce qui est dans la déclaration écrite qui va être versée au dossier

27 au quel cas, il faut nous que nous nous préparions pour le contre-

28 interrogatoire. Est-ce qu'on est d'accord avec ce qui est écrit dans la

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1 déclaration ou pas ? Alors on a besoin de savoir aussi, de savoir s'il faut

2 en rajouter, donc, là, ça compte plutôt comme un résumé 65 ter. Mais il

3 faut se faire un peu -- il faut faire attention à ce qu'il n'y ait pas de

4 nouvelles possibilités qui émergent. Mais là, je ne vais pas me répéter,

5 mais c'est exactement pour cela que nous avons besoin d'avoir plus

6 d'information à propos de la façon dont l'Accusation va procéder à son

7 interrogatoire --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme je l'ai indiqué, la Chambre, la semaine

9 dernière, a décidé de rendre une décision concernant le 92 ter afin de

10 clarifier la pratique. De ce fait il y a eu une urgence afin que nous

11 rendions très vite nos lignes directrices en la matière.

12 Concernant le témoin à venir, la Chambre est d'avis que, dans la mesure où

13 la déclaration écrite a déjà été communiquée à la Défense, déclaration

14 écrite qui fait 121 paragraphes, la Défense est à même à supposer que si

15 c'était un témoin viva voce, elle devrait pouvoir le contre-interroger sur

16 les 121 paragraphes. Si c'est un témoin 92 ter, elle est d'ores et déjà à

17 même également à poser des questions sur les paragraphes de la déclaration

18 écrite. Donc, de ce point de vue, tout avocat est capable après avoir lu la

19 déclaration écrite à contre-interroger. Moi-même pendant que vous parliez

20 les uns et les autres, je parcourais la déclaration écrite et en ce qui me

21 concerne je n'aurais aucune difficulté à poser des questions au travers de

22 quelques paragraphes particulièrement pertinents. Je dis quelques, je ne

23 dis pas les 121, parce que dans les 121, il y en a qui n'ont aucune

24 utilité.

25 Donc, ce que l'on va faire, on va faire venir le témoin. Il va prêter

26 serment. L'Accusation lui demandera s'il le reconnaît et certifie que si on

27 lui pose des questions sur les 121 paragraphes; il répondrait dans le sens

28 où il a déjà répondu par écrit, sous réserve de quelques modifications.

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1 Ensuite, l'Accusation posera des questions à partir des paragraphes et des

2 pièces qui sont contenus dans le classeur et tout cela pendant quatre

3 heures 30 et nous rendrons dans les prochains jours une décision pour

4 préciser à l'avenir comment tout cela doit se passer parce qu'on a perdu 30

5 minutes depuis le début de l'audience pour quelque chose qui est

6 relativement importante, mais moi, je préfère qu'on passe 30 minutes sur le

7 fond du dossier que 30 minutes de procédure parce que le jugement, qui sera

8 rendu, ce sera sur le fond et pas tant sur la procédure.

9 Alors, je vais demander à Mme l'Huissière de chercher notre témoin

10 pour la prestation de serment.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais quand même faire une observation

12 très rapide, Monsieur le Président, s'il vous plaît. J'ai hésité à prendre

13 la parole, mais quand vous donnez quatre heures à l'Accusation et six

14 heures à la Défense, et ensuite, vous permettez de faire -- de verser la

15 totalité de la déclaration, ça vient très difficile pour la Défense et

16 c'est pour cela que nous avons demandé des conseils d'ailleurs. Je voudrais

17 que vous compreniez la situation difficile dans laquelle nous nous

18 trouvons. Quand c'est un témoin viva voce, ils peuvent faire tout ce qu'ils

19 veulent en quatre heures ou cinq heures, mais maintenant, ils ont le beurre

20 et l'argent du beurre, si je peux dire. Voilà le problème.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parage tout à fait votre point de vue, Maître

23 Karnavas, et c'est pour ça qu'on va rendre une décision en la matière.

24 LE TÉMOIN : AZRA KRAJSEK [Assermentée]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Madame. Je vais d'abord vérifier, Madame,

27 que vous entendez bien dans votre langue la traduction de mes propos. Si

28 c'est le cas, dites : vous comprenez.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je vous entends.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame. Alors, je vais vous demander de vous

3 lever pour la lecture du serment.

4 Avant de lire la phrase qu'on va vous présenter, pouvez-vous, pour les

5 besoins du transcript, me donner votre nom, prénom et date de naissance.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Azra Krajsek et je suis née le 6

7 avril 1955.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Madame, une profession actuelle ou une

9 qualité ? Et si oui, laquelle ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis fondatrice d'une compagnie -- d'une

11 société qui est dans -- qui uvre dans la révision des comptes et je suis

12 active au niveau du district autonome.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

14 Avez-vous, Madame, déjà témoigné devant le Tribunal international ou un

15 tribunal national sur les faits qui se sont déroulés dans votre pays, ou

16 bien c'est la première fois que vous témoignez ?

17 L'INTERPRÈTE : -- se corrige -- ou dite autonome.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois maintenant.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame.

20 Je vous demande de lire le serment.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame. Vous pouvez vous asseoir.

24 Alors, quelques brèves informations de ma part sur la façon dont va se

25 dérouler cette audience qui est consacrée durant cette semaine. Vous aurez

26 dans un premier temps à répondre à des questions que M. le Procureur va

27 vous poser. Vous avez dû le rencontrer pour le moins ce matin, ou voire

28 hier. Le Procureur vous posera des questions, vous répondrez à des

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1 questions qu'il vous posera et le Procureur vous présentera également des

2 documents que vous avez déjà dû voir avec lui. Je vous demande dans les

3 réponses que vous apporterez aux questions d'être précise et concise afin

4 que vous répondiez parfaitement aux questions posées.

5 A l'issue de cette phase qui va durer un certain temps, les avocats

6 de la Défense qui sont sur votre gauche, ils sont très nombreux, comme vous

7 les voyez, mais rassurez-vous tous ne vous poseront pas des questions, un

8 avocat pour chaque accusé vous poseront -- vous posera des questions dans

9 le cadre du contre-interrogatoire. Le cas échéant, MM. les accusés, qui

10 sont situés en arrière de la salle, pourront également intervenir s'ils le

11 souhaitent pour vous poser des questions. Là aussi, essayez d'être

12 particulièrement claire sur les réponses que vous apporterez aux questions

13 posées. Mais il se peut qu'en règle générale, lorsque les avocats de la

14 Défense posent des questions dans le cadre du contre-interrogatoire, vous

15 avez simplement à répondre par oui, non, je ne sais pas, sans rentrer dans

16 un luxe de détails. Mais ça c'est en fonction de la question posée.

17 Les quatre Juges, qui sont devant vous, peuvent, comme l'autorise le

18 Règlement, intervenir à tout moments pour vous poser une question. Pour des

19 raisons très diverses, nous avons décidé entre nous d'intervenir à la fin

20 des questions posées par le Procureur ou la Défense. Mais il se peut que,

21 quand il y a un document sous les yeux, si le document est volumineux, il y

22 ait plusieurs pages, qu'à ce moment-là, pour éviter des pertes de temps

23 inutiles, nous intervenions directement. C'est au coup -- au coup par coup

24 sans que nous ayons bien à l'avance une -- attitude très précise sur la

25 façon dont on intervient. Mais en règle générale, on préfère laisser parler

26 les uns et les autres.

27 Si à un moment donné, vous ne comprenez pas le sens d'une question,

28 n'hésitez pas à demander à celui qui vous pose des questions de la

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1 reformuler parce que des fois les questions peuvent être très compliquées,

2 et à ce moment-là, il faut demander à celui qui pose des questions de

3 procéder étape par étape. Nous ferons des pauses toutes les heures et demie

4 afin de vous permettre d'une part de vous reposer, de prendre quelque repos

5 et puis, de permettre le changement des bandes audio. Si, à un moment

6 donné, vous vous sentez mal ou vous voulez qu'on arrête provisoirement

7 l'audience, n'hésitez pas à nous le demander immédiatement, j'interromprais

8 l'audience.

9 Voilà la façon générale dont va se dérouler cette audience qui ne peut se

10 dérouler dans les meilleures conditions possibles.

11 Monsieur Scott, ceci étant dit, je vous laisse la parole.

12 M. SCOTT : [interprétation] Merci encore, Monsieur le Président, Messieurs

13 les Juges.

14 Interrogatoire principal par M. Scott:

15 Q. [interprétation] Bonjour.

16 M. SCOTT : [interprétation] Comme c'est la pratique quand nous avons

17 affaire à un témoin entendu en vertu de l'article 92 ter, je vais donner

18 lecture à titre liminaire du résumé de la déclaration du témoin qui a été

19 déposée en vertu de l'article 65 ter, il y a déjà assez longtemps.

20 Le témoin travaillant en Bosnie-Herzégovine dans un directorat

21 gouvernemental qui s'occupait des personnes déplacées, des réfugiés à

22 Sarajevo ainsi qu'à Zagreb pendant la période allant de septembre 1992

23 jusqu'au 31 août 1994. L'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine en Croatie

24 pendant cette période était Bisera Turkovic. Le témoin était chargé des

25 questions relatives aux réfugiés, aux personnes déplacées en Croatie. Il

26 s'agit d'un bureau d'une institution qui s'appelle l'ODPR, bureau des

27 personnes déplacées réfugiées. Le directeur, à l'époque, était M. Rebic.

28 Elle avait également des contacts avec le centre collectif pour les

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1 Réfugiés dans une localité qui s'appelle Gasinci, il s'agit de M. Branko

2 Vukoja, ainsi qu'avec le centre collectif des Réfugiés sur l'île d'Obonjan,

3 il s'agissait de

4 M. Miroslav Mastic.

5 Le témoin avait également des contrats avec diverses organisations

6 internationales telles que le Croissant rouge, la Croix-Rouge, le bureau de

7 M. Mazowiecki, le rapporteur des Nations Unies, ainsi que plusieurs

8 organisations non gouvernementales. C'est M. Rebic qui était le principal

9 contact du témoin au sein du gouvernement croate en ce qui concernait les

10 questions relatives aux réfugiés. Elle avait également des contacts avec

11 une institution qu'elle connaissait sous le terme du bureau de la

12 Communauté croate d'Herceg-Bosna chargé des Réfugiés à Siroki Brijeg. Le

13 témoin va nous parler de la manière dont les autorités croates traitaient

14 les réfugiés musulmans en Croatie. Le traitement réservé aux enfants

15 musulmans de Bosnie par rapport à celui qui était réservé aux enfants

16 croates, notamment en ce qui concerne l'enseignement -- l'éducation

17 dispensé à ces enfants. Elle va également parler du fonctionnement des

18 centres de réfugiés en Croatie ainsi que du transfert d'un certain nombre

19 de réfugiés, d'abord de Bosnie vers la Croatie, et ensuite, souvent vers

20 d'autres pays. Le témoin a eu des informations au sujet par l'intermédiaire

21 de contact ou par téléphone ou autres avec des réfugiés musulmans de Bosnie

22 ou les membres de leur famille.

23 Elle avait besoin de l'autorisation du bureau de M. Rebic pour avoir accès

24 à ces centres et pour voir les réfugiés, pour entrer en contact avec les

25 réfugiés.

26 Le témoin va nous parler en particulier de deux centres collectifs, l'un

27 qui se situe sur l'île d'Obonjan et l'autre qui se situe à Gasinci, dans la

28 localité de Gasinci. Le centre de Gasinci pendant un certain temps était le

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1 plus grand centre de Réfugiés, on y comptait environ 3 000 réfugiés, et le

2 je répète, le centre de -- le directeur de ce centre était M. Vukoja.

3 Le témoin va également nous parler du transfert ou du placement des

4 Musulmans de Bosnie, des hommes musulmans de Bosnie qui avaient été détenus

5 pendant un certain temps dans des centres de détention du HVO, y compris

6 l'Heliodrom, Ljubuski et Dretelj. Elle va nous expliquer comment beaucoup

7 de ses hommes et les membres de leur famille ont été transférés, ensuite,

8 vers la Croatie, parfois ensuite, même pour certains d'entre eux vers des

9 pays tiers.

10 Le témoin va également aborder le thème du statut de réfugié qui était

11 dénié ou retiré aux réfugiés musulmans de Bosnie qui se trouvaient en

12 Croatie, qui étaient arrivés en Croatie depuis la Bosnie-Herzégovine. Elle

13 va nous parler des difficultés rencontrées par ces personnes en conséquence

14 soit quand ils se trouvaient en Croatie, soit qu'ils se rendaient dans des

15 pays tiers, la façon dont cela a une influence sur leur capacité ou non de

16 rentrer en Bosnie.

17 D'autre part, le témoin a eu des contacts limités avec des personnes ou des

18 situations qui font qu'elle pourra nous parler des convois humanitaires.

19 Donc, elle va aborder également ce thème au cours de sa déposition.

20 Voilà en quelques phrases les différents sujets qui vont être abordés par

21 le témoin, aujourd'hui.

22 Q. [interprétation] Madame le Témoin, j'aimerais vous poser un certain

23 nombre de questions au sujet de votre parcours pour que les Juges vous

24 connaissent un peu mieux, avant que je vous montre vos précédentes

25 déclarations pour vous poser un certain nombre de questions à ce sujet.

26 Est-ce qu'il est exact que vous êtes diplômée de l'université de Sarajevo

27 et de la faculté des Etudes économiques de Sarajevo ? Vous avez reçu votre

28 diplôme dans le domaine du marketing en 1977 ?

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1 R. Oui c'est exact.

2 Q. Ici, nous parlons de votre parcours. Donc, certaines dates que je vais

3 donner ne seront peut-être pas de plus précises, mais on peut dire qu'entre

4 le moment où vous avez été diplômé, en 1977 et en 1992, vous avez travaillé

5 pour plusieurs entreprises publiques et vous travailliez en tant

6 qu'économiste dans ces entreprises, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact. J'ai travaillé dans deux entreprises publiques jusqu'en

8 1992.

9 Q. C'est au sein de la deuxième entreprise que vous avez travaillé le plus

10 longtemps. Il s'agissait de l'entreprise Energoinvest, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Est-il exact, Madame Krajsek, qu'en août 1992, à peu près, celui qui

13 était alors directeur ou qui était alors directeur du directorat chargé des

14 Personnes déplacées et Réfugiées à Sarajevo a pris contact avec vous. Il

15 s'agit en l'occurrence de Mme Amila Omersoftic. Cette personne vous a

16 demandé si vous souhaitiez travailler pour ce directorat ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Vous avez travaillé pour cette institution à partir de septembre

19 1992, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. A partir de novembre 1992 jusqu'à la fin février 1993, à ce poste, vous

22 avez travaillé donc au sein de cette institution à Sarajevo. Vous avez

23 travaillé sur un certain nombre de projets. Si j'ai bien compris, vous avez

24 surtout travaillé à la mise en place de l'organisation, de la structure de

25 cette direction, de ce service ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Est-il exact que le 1er mars 1993 ou vers cette date, et jusqu'au 31

28 août 1994, vous avez reçu une nouvelle affectation au terme de laquelle

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1 vous êtes allée travailler à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb en

2 République de Croatie ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Je vais vous poser dans quelques instants des questions un peu plus

5 approfondies sur cette question, mais auparavant, veuillez me dire si au

6 cours de cette période à l'ambassade vous étiez essentiellement responsable

7 des questions relatives aux réfugiés ?

8 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais demander maintenant l'aide de

9 l'Huissière. Je souhaiterais qu'on présente au témoin à la fois sa

10 déclaration et le classeur des pièces à conviction.

11 Q. Dans ce classeur j'aimerais que vous vous reportiez à la pièce qui

12 porte le numéro 10124, 10124.

13 R. Je m'excuse, je vous prie, s'il est possible de m'accorder une pause de

14 deux minutes, j'ai oublié mes lunettes.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez les chercher.

16 Madame, pour ne pas perdre de temps, le temps qu'on va chercher vos

17 lunettes, j'ai une question à vous poser : vous venez de dire que vous

18 travailliez à l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine à Zagreb. Est-ce que

19 vous aviez le statut de diplomate quand vous étiez à l'ambassade de Bosnie-

20 Herzégovine à Zagreb ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous aviez le statut de

23 diplomate ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Autre question plus générale sur la

26 situation qui était la vôtre, Madame. Savez-vous si en Bosnie-Herzégovine

27 et en Croatie, on avait signé ou ratifié la convention de Vienne sur les

28 relations consulaires ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je peux répondre à votre

4 question précédente, si vous le souhaitez.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Maître Kovacic. Très aimable

6 à vous, mais ce n'est pas une question essentielle puisque dans l'acte

7 d'accusation il n'est pas fait état d'une infraction à la convention de

8 Vienne.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Je pensais que ça pourrait vous intéresser

10 pour pouvoir déterminer bien quel était le statut de notre témoin -- de la

11 convention de Vienne. Mais c'est comme vous le souhaitez.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, merci beaucoup. J'entends bien.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott.

14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Madame, j'aimerais que vous essayez de trouver la pièce portant le

16 numéro 10124. A mon avis, ça doit se trouver tout -- à la fin du classeur.

17 Mais excusez-moi, je vous ai donné un mauvais numéro. Ah, oui, 10124. Ça y

18 est, vous l'avez trouvé. Oui.

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez le document sous les yeux, Madame, et j'ai un certain nombre

21 de questions à vous poser au sujet de ce document. Est-il exact que vous

22 vous êtes entretenu avec les représentants du TPIY le 27, le 28, et le 29

23 novembre 2004 ?

24 R. Oui.

25 Q. A cette époque, il est exact, n'est-ce pas, qu'on a préparé en anglais

26 une déclaration écrite qui a ensuite été interprétée pour vous être lue

27 dans votre langue, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. J'aimerais vous demander dans cette pièce P10124, vous constaterez que

2 la version en anglais se trouve en première partie du document, et

3 j'aimerais que vous vous reportiez à la page 19 du dit document.

4 Votre signature que nous voyons au-dessus de la date du 30 novembre 2004 ?

5 R. Oui, c'est bien ma signature.

6 Q. Vous constaterez, n'est-ce pas, en feuilletant ce document que vous y

7 avez apposé vos initiales ? En réalité, vous avez apposé vos initiales,

8 votre paraphe au bas de chaque page, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact, j'ai apposé mes initiales sur ce document, et on peut les

10 voir clairement.

11 Q. Au moment où vous avez signé cette déclaration, le

12 30 novembre 2004, est-ce que pour vous c'était une déclaration qui selon

13 vous reflétait la réalité des faits ?

14 R. Non. C'était bien comme ça.

15 Q. Je vais maintenant consulter la version bosniaque de cette déclaration

16 qui est aussi incluse dans cette pièce P 10124. Je voudrais savoir si

17 depuis votre arrivée à La Haye vous avez eu l'occasion de passer en revue

18 une version traduite en langue bosniaque de votre déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Tout ceci étant bien clair, nous allons maintenant en faisant

21 référence à la déclaration en anglais, je voudrais que vous confirmiez aux

22 Juges de la Chambre que vous avez demandé à apporter un certain nombre de

23 corrections. Je vais vous demander de nous le confirmer. Je consulte la

24 version en anglais, bien naturellement, et au paragraphe 28, vous nous avez

25 expliqué que dans la liste des villes, des localités, qui sont mentionnées

26 ici, paragraphe 28, il convient de déliter -- ou plutôt, de biffer la

27 localité de Vinkovci; est-ce exact, Madame ? Paragraphe 28, Vinkovci,

28 excusez ma prononciation.

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Si nous examinons maintenant le paragraphe 50, corrections assez

3 mineures, mais vous avez demandé qu'à la fin de ce paragraphe, on dise des

4 questionnaires distribués à des Musulmans emprisonnés par le HVO de la

5 zone de Mostar ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Au paragraphe 67, vous voulez que l'on biffe la première phrase du

8 paragraphe 20 -- 67, qui commence par : "Nous," et qui se termine par :

9 "Serbes."

10 Enfin, au paragraphe 72, même page en anglais, vous souhaiteriez que l'on

11 lise la première phrase comme suit : "Ceux qui acceptaient d'aller en

12 Turquie ont eu la possibilité -- on leur a offert la possibilité de remplir

13 un questionnaire plutôt qu'ils ont rempli un questionnaire."

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer aux Juges de la Chambre que ce sont

16 les seules corrections que vous souhaitez porter à votre déclaration ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Merci beaucoup. J'aimerais maintenant que nous nous reportions à la

19 version en B/C/S -- ou plutôt, en langue bosniaque de votre déclaration. Le

20 deuxième document que nous trouvons ici c'est la version original en

21 bosniaque et après ces quelques 29 pages au milieu du document, on trouve

22 une autre version de votre déclaration en bosniaque et qui recommence à la

23 page 1.

24 Je voudrais savoir si vous avez demandé à ce que l'on porte des corrections

25 à la version en langue bosniaque ? Vous avez demandé à ce que l'on biffe ou

26 à ce que l'on ajoute un certain nombre de termes; c'est bien ce qui s'est

27 passé ? Et ceci devait être indiqué par le fait que les passages en

28 question étaient soulignés ?

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1 R. Mais c'est exact et ce qui a été corrigé a dû être fait.

2 Q. Un exemple dans cette version, bon, je ne vais pas pouvoir être --

3 donné lecture, bien entendu, mais tout de même pour s'en convaincre en

4 regardant le passage concerné, un exemple donc. Page 17, paragraphe 72 --

5 page 17, paragraphe 72. Au paragraphe 72, il y a un certain nombre de mots,

6 à la ligne -- première ligne qui ont été biffés, d'autres sont soulignés et

7 ça correspond aux changements que vous avez voulu porter ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Une précision qui sera peut-être utile aux Juges de la Chambre. Est-il

10 exact, Madame, que selon vous, il y avait des fonctions ou des éléments qui

11 ne nécessitaient pas une modification en anglais mais en bosniaque. Donc,

12 les changements apportés dans la version en bosniaque -- ne correspondent

13 pas forcément à des changements en anglais parce que vous avez estimé qu'en

14 anglais ce n'était pas forcément nécessaire ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Madame, vous avez passé en revue votre déclaration. Nous venons de

17 prendre note de toutes les questions portées, je voudrais vous poser la

18 question suivante : vu la déclaration que vous avez faite en 2004, et

19 tenant compte des corrections portées. Si je devais vous interroger au

20 sujet de tous ces éléments dans le prétoire, est-ce que ce qui figure dans

21 votre déclaration de 2004, corrigés maintenant correspondrait aux réponses

22 que vous feriez dans le prétoire ?

23 R. Oui, je dirais la même chose.

24 Q. Merci beaucoup. Vous ne parlez pas très fort, Madame. Ce serait bon que

25 vous puissiez parler un tout petit peu plus fort, un peu plus

26 distinctement. J'ai quelques questions à vous poser au sujet du paragraphe

27 12 de votre déclaration, et vous parlez de la période que vous avez passée

28 à Zagreb. Vous dites que vous vous êtes rendue sur place et que vous avez

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1 travaillé sur la question de centres logistiques. Qu'est-ce que c'était que

2 ce centre logistique, à l'époque, s'il vous plaît ?

3 R. A cette époque-là, le centre logistique représentait des centres où

4 l'on collectait l'aide humanitaire qui était arrivée, et depuis ce centre

5 logistique, on devait organiser le transfert et la distribution de l'aide.

6 Q. Combien de ces centres de logistique existaient-ils à peu près en

7 République de Croatie en mars 1993, qui donc étaient dirigés par ou pour le

8 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Nous étions en avoir quatre ou cinq de ces centres de logistique.

10 Q. Quand vous êtes arrivée à Zagreb pour prendre votre poste, pouvez-vous

11 nous dire qu'après, en fait très peu de temps vous vous êtes rendue compte

12 que vous ne pouviez pas continuer à travailler en temps -- travailler à

13 propos de ces centres logistiques et travailler à votre poste -- à ces

14 centres de logistiques.

15 R. Je suis arrivée à cette conclusion dès mes 10 ou 15 jours de séjour à

16 Zagreb après avoir recueilli les informations les plus élémentaires

17 concernant l'existence des centres concernant le fait d'avoir réglé leur

18 statut juridique en Croatie et j'ai consolidé mon opinion ou confronté mon

19 opinion lorsque je suis -- j'ai constaté que ce centre logistique au port

20 de Ploce n'a pas été légalisé. D'après le planning que j'avais souhaité

21 mettre en place, c'était censé être l'un des centres les plus importants

22 pour ce qui est du transport et de la distribution de l'aide humanitaire.

23 Q. En vous basant sur ce que vous avez trouvé, d'après vous est-ce que

24 vous pensiez pouvoir effectuer la mission que l'on vous avait confiée, qui

25 était donc de surveiller, on peut dire, ces centres logistiques.

26 R. Non. J'ai compris que je ne pouvais pas le faire, que je ne pouvais pas

27 y arriver -- arriver à organiser l'objectif pour lequel j'étais venue et

28 c'est la raison pour laquelle j'en ai informé le gouvernement à Sarajevo.

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1 Q. A ce moment-là, vous avez dit que vous alliez retourner à Sarajevo

2 c'est cela ?

3 R. Oui. J'ai dit qu'il s'agissait de tâche pour laquelle j'étais allée là-

4 bas et que je ne pouvais pas les accomplir, donc, j'étais disposée à

5 rentrer chez moi et continuer à travailler pour le compte de la direction.

6 Q. Au lieu d'être renvoyée à Sarajevo, c'est à ce moment-là que votre

7 profil de poste, comme on dirait maintenant, a été revu pour vous assignez

8 plutôt aux réfugiés, pour que vous vous occupiez des réfugiés ?

9 R. Je préférerais dire que j'ai eu une nouvelle nomination : j'ai été

10 nommée attachée, chargée des réfugiés.

11 Q. Quand vous nous dites que vous avez été nommée, "attachée," étiez-vous

12 employée par le ministère des Affaires étrangères du gouvernement de

13 Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Justement. C'est là que je suis devenue un employé de ce ministère.

15 Q. Lors de votre poste à l'ambassade, puisque c'est ce qui va nous occuper

16 lors de votre déposition, votre supérieur -- donc, votre patron c'était

17 l'ambassadeur, n'est-ce pas, M. Turkovic ?

18 R. Oui, ça été mon chef.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, une question de suivi, ce n'est pas la peine

20 d'attendre. Dans cette ambassade à Zagreb, vous étiez combien de personnes

21 à travailler auprès de l'ambassadeur ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous apporter de réponse à cette

23 question parce que je ne connaissais que le nombre du personnel dans le

24 département dont j'avais la charge.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais cette ambassade, il y avait dix personnes,

26 50 personnes, 200 personnes ? Un nombre approximatif ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'aimerais pas faire des hypothèses. Je

28 pense qu'on devait être une vingtaine, plus dans les affaires consulaires,

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1 un certain nombre de personnes, mais je n'ai aucune idée.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

3 M. SCOTT : [interprétation] Je ne vais plus poser de questions au témoin

4 pour ce qui est des paragraphes allant de 14 à 18, voire 19, bien sûr, la

5 Chambre ainsi que la Défense posaient des questions à propos de tous les

6 paragraphes, mais je tiens juste à faire remarquer que je ne vais pas poser

7 de question précise à propos de ces paragraphes.

8 Q. Dans votre déclaration, à partir du paragraphe 20 environ jusqu'au

9 paragraphe 27, vous nous parlez de votre travail à l'ambassade pour ce qui

10 est de l'éducation, pour fournir des services d'Education, surtout aux

11 réfugiés musulmans dans la République de Croatie. Donc, vous étiez très

12 impliquée et vous étiez là, en fait, pour aider à fournir ce type de

13 service donc une école ?

14 R. Oui, de façon très intense.

15 Q. J'ai quelques questions à vous poser à propos de cette scolarisation.

16 Donc paragraphe 24, par exemple, de votre déclaration. Toutes ces écoles

17 qui avaient été mises en place pour les enfants bosniaques ou musulmans

18 vous appelait quelque chose -- vous appelait la coordination des

19 organisations humanitaires islamiques, c'étaient eux qui finançaient le

20 projet. Donc, à la fin du paragraphe, vous dites : "La Croatie n'a jamais

21 financé mais co-financé ces coûts, et ceci peut être prouvé par différents

22 documents."

23 J'aimerais que vous confirmiez si que pour ce qui est donc du financement

24 de cette scolarisation des enfants des réfugiés bosniaques, là-bas ce

25 n'était pas -- les finances n'étaient jamais données par le gouvernement

26 croate; c'est bien cela ?

27 R. Bien, pour tous les enfants englobés par ces écoles extraterritoriales

28 la Croatie n'a prélevé ou n'a mis de côté aucune ressource.

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1 Q. Question supplémentaire pour ce qui est du paragraphe 25, s'il vous

2 plaît. Au paragraphe 25, vous nous dites que : "Le gouvernement croate

3 avait fait passer un règlement sur lequel les enfants devaient avoir un

4 certificat de baptême afin de rentrer dans les écoles habituelles, les

5 écoles de Croatie, bien sûr, les Bosniaques n'en avaient pas."

6 Voici ma question : j'aimerais savoir : combien de temps ce règlement s'est

7 appliqué ?

8 R. Je ne sais pas combien de temps il est resté après mon retour en

9 Bosnie-Herzégovine, mais c'était en vigueur durant l'année scolaire 1992,

10 1993, et 1993 et 1994.

11 M. SCOTT : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions

12 à poser à propos des paragraphes 21 à 27.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'ai une question de suivi sur le paragraphe 25.

14 Sur les certificats de baptême, les enfants croates qui allaient dans une

15 école à Zagreb, quand ils étaient admis dans l'école, à votre connaissance,

16 on leur demandait un certificat de baptême ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne le sais pas.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

19 M. SCOTT : [interprétation]

20 Q. Pour reprendre la question du Président, peut-être pourrions-nous avoir

21 quelques éclaircissements. Quand vous nous dites dans cette déclaration,

22 j'ai l'impression que pour ce qui est des réfugiés croates de Bosnie, ces

23 enfants ont réussi à rentrer dans des écoles croates assez facilement ?

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis désolé. Mais je préférerais qu'on ne

25 pose pas de questions directrices. C'est une question de suivi de votre

26 question. Certes.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que c'est un petit peu artificiel

28 faire dans cette situation que je lui demande de lire le paragraphe de sa

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1 déclaration, je peux lui demander de le faire, certes, mais je pense quand

2 même que les choses sont assez simples, à propos de ce paragraphe.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Elle était représentante de l'ambassade,

4 quand même, Messieurs les Juges. Je pense que l'ambassade était quand même

5 ouvert à tous, qui venaient de Bosnie-Herzégovine et pas uniquement pas

6 pour les Musulmans, donc, je pense que dans ses attributions, elle

7 s'occupait de tout le monde, mais pas uniquement des Musulmans, donc, elle

8 devrait être au courant quand même.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans vos fonctions d'attachée d'ambassade chargée

12 des questions scolaires -- de scolarité, si un enfant croate mais de

13 Bosnie-Herzégovine, qui pour une raison inconnue, se retrouvait à Zagreb,

14 et s'il se rendait dans votre ambassade pour des renseignements d'ordre

15 administratif, ou pour avoir une -- l'aide de l'ambassade de son pays, est-

16 ce qu'à ce moment-là, vous faisiez des traitements différenciés entre les

17 uns et les autres, ou vous considériez toute demande sans connotation

18 d'origine ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons pris en considération toutes les

20 demandes et requêtes de façon tout à fait identique.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Pour reprendre pour ce qui est donc de ces problèmes de scolarisation,

23 pourriez-vous nous dire d'après ce que vous saviez, la façon dont les

24 enfants donc des réfugiés croates de Bosnie étaient scolarisés quand ils

25 arrivaient à Zagreb, voire ailleurs en Croatie ? Comment étaient-ils

26 traités, eux, ces enfants croates de Bosnie ?

27 R. D'après ce que j'ai pu en savoir, ils ont fait partie du système

28 éducatif régulier de la République de Croatie mis à part le cas d'une école

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1 sur le littoral où l'on a intégré des Croates originaires de Bosnie qui ne

2 voulaient pas faire partie de ce système extraterritorial des écoles de la

3 Bosnie-Herzégovine, mais avaient un programme éducatif conforme au

4 programme éducatif de la République de Croatie.

5 Q. Il se peut qu'il y ait un petit problème de compréhension, problème

6 peut-être dans le compte rendu ou dans la traduction, mais ma question

7 portait sur les enfants des Croates de Bosnie. Je voulais savoir comment

8 ils étaient scolarisés, et vous dites qu'ils étaient intégrés dans le

9 système normal des écoles primaires de Croatie. Vous avez parlé ensuite

10 d'une exception pour ce qui est donc d'une école

11 -- sur la côte. Alors, je n'ai pas très bien compris l'exception. Vous nous

12 avez fait une description. Je relie le transcript et vous dites que ces

13 enfants, eux aussi étaient intégrés dans les écoles habituelles de la

14 République de Croatie, donc, je n'ai pas très bien ce qu'il y en était pour

15 cette école côtière.

16 R. Je vais essayer de vous apporter un éclaircissement. D'après ce que

17 j'ai pu apprendre les Croates qui ont été des réfugiés de Bosnie-

18 Herzégovine ont été intégrés dans des écoles normales régulières de la

19 République de Croatie. Le seul groupe de jeunes croates de Bosnie, qui

20 n'ont pas été intégrés dans des écoles régulières de la République de

21 Croatie, d'après ce que j'en sais, ils sont des enfants originaires de

22 Bugojno. Ils ont fui Bugojno, ces jeunes gens, et ils ont été réfugiés vers

23 le site costale de -- côtier de Makarska. Mais cette école-là n'a pas fait

24 partie des écoles ex-territoriales de la Bosnie-Herzégovine au sein de la

25 République de Croatie.

26 Q. Merci. Nous allons maintenant passer à d'autres paragraphes. Je vais

27 passer, ensuite, au paragraphe 33 et je ne vais pas aborder les paragraphes

28 qui sont au-dessus, donc, le paragraphe 33 vous commencez à nous parler du

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1 centre de Réfugiés d'Obonjan. Donc, il s'agissait en fait d'un centre de

2 Réfugiés qui était -- sur une île appelée ville d'Obonjan sur la côte

3 croate; c'est bien cela ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Avez-vous la moindre idée avant que vous n'arriviez donc à Zagreb en

6 1993, est-ce que vous saviez depuis combien Obonjan fonctionnait en tant

7 que centre pour réfugiés ?

8 R. Je n'ai pas de renseignements fiables. Le centre était déjà ouvert en

9 mars 1993 lorsque je suis arrivée, et partant des conversations que j'ai

10 eues avec les réfugiés que j'ai trouvé là-bas, j'ai eu l'impression que

11 cela faisait déjà trois ou quatre mois avant mon arrivée qu'ils se

12 trouvaient déjà là.

13 Q. Pourriez-vous nous dire d'où venaient ces réfugiés, les réfugiés qui

14 étaient déjà sur place quand vous êtes venue pour la première fois ?

15 R. De l'intérieur de Bosnie.

16 Q. -- vous parlez de l'intérieur de Bosnie, ou pour ainsi dire Bosnie

17 centrale ?

18 R. Justement.

19 Q. Les réfugiés que vous avez rencontrés là-bas étaient-ils Croates ou

20 Musulmans, ou les deux ?

21 R. Uniquement des Musulmans de Bosnie.

22 Q. Au paragraphe 35 de votre déclaration, vous dites que le centre était

23 gardé ou surveillé par ce que vous appelez la police spéciale du ministère

24 croate de l'Intérieur; c'est bien cela ?

25 R. Exact.

26 Q. Pourriez-vous nous parler de façon générale des centres de réfugiés que

27 vous connaissiez à l'époque à la fois à Obonjan ou à Gasinci, donc

28 j'aimerais savoir si les réfugiés avaient liberté de mouvement ou s'ils

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1 devaient rester à l'intérieur des camps ?

2 R. De ce point de vue-là, ce qu'il y a de spécifique c'est ce centre à

3 l'île d'Obonjan. Sur cette île tous les réfugiés pouvaient se déplacer

4 librement sur le territoire de l'île, mais ils n'avaient pas la liberté

5 d'aller sur le terme ferme. D'abord, un facteur limitatif a consisté en

6 l'obligation de payer le ferry et ils n'avaient pas les moyens. Et je crois

7 qu'ils avaient dû aussi demander une autorisation de la part de ce centre -

8 - du directeur de ce centre de Rassemblement.

9 Q. Qu'en est-il du centre de Gasinci.

10 R. A Gasinci, la liberté de déplacement était différente parce que c'est

11 un centre qui se trouvait sur terre ferme non loin d'une grande ville qui

12 est Djakovo. Ils avaient la possibilité de sortir en ville et de se

13 comporter conformément aux règlements internes qui étaient en vigueur pour

14 le centre entier.

15 Q. Aux paragraphes 42 à 44, vous parlez de certains projets à Obonjan.

16 Donc, pourriez-vous nous expliquer si le gouvernement croate finançait ou

17 soutenait financièrement les centres pour réfugiés musulmans d'Obonjan ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais savoir quelle est la pertinence

19 de ces questions quand même ? La liberté de mouvement tout d'abord. Bon,

20 peut-être je ne sais pas. Elle est au titre de la loi internationale ou de

21 la loi que ces personnes connaissent que les réfugiés ont droit de se

22 promener un peu n'importe où dans le pays qui les recueille. Alors, pour ce

23 qui est de la Croatie, c'était quand même un pays qui leur fournit des

24 infrastructures où restés alors quel est exactement -- de quoi est-ce que -

25 - mais enfin quelle est la pertinence surtout l'acte d'accusation.

26 M. SCOTT : [interprétation] Il y a pertinence à plusieurs points. Certes,

27 je vais peut-être un petit peu, j'anticipe un petit peu les questions

28 auxquelles je m'attends lors du contre-interrogatoire, mais parce que je --

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1 ici, c'est parce que normalement les accusés ont allégué qu'il y avait

2 énormément davantage que le gouvernement croate fournissait aux réfugiés

3 musulmans de Bosnie. Cela peut attendre peut-être les questions

4 supplémentaires certes, mais les conditions du --

5 J'aimerais savoir qui finançait le camp, ce qui se passait en

6 Croatie, tout cela, a trait et directement relié au fait de l'avis de

7 l'Accusation qu'il y avait énormément de pression pour déplacer ces

8 réfugiés ou pour les envoyer vers un pays tiers et non pas pour qu'ils

9 reviennent chez eux en Bosnie-Herzégovine. C'est pour cela en fait que je

10 trouve que les questions sont pertinentes.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais si elle explore tout ceci je tiens

12 à dire aux Juges que l'Accusation dans ce fait doit décrire les conditions

13 exactes. Nous parlons ici de personnes qui sont dans des hôtels, dans des

14 maisons parfois il est vrai qu'on les abritait dans des tentes, mais je ne

15 vois pas vraiment la pertinence. Alors, si ce qu'a dit M. Scott est -- si

16 c'est le cas, en fait, ce témoin pourrait sans doute nous dire combien de

17 réfugiés la Croatie pouvait absorber. Combien elle avait absorbé, à

18 l'époque, et de combien réfugiés elle souhaite se débarrasser, si je peux

19 dire ? Certes, ce sont quand même des points importants qu'il faut

20 explorer.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour gagner du temps.

22 A votre connaissance, il y avait combien de réfugiés en provenance de

23 Bosnie-Herzégovine ? Un nombre approximatif.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les estimations qui ont été faites en 1993

25 disaient qu'en Croatie, il y avait quelques 300 000 réfugiés originaires de

26 la Bosnie-Herzégovine.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ces 300 000 réfugiés originaires de la Bosnie-

28 Herzégovine, il devait y avoir des réfugiés d'ethnie différente. Il devait

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1 y avoir des Serbes, il devait y avoir des Croates, et il devait y avoir des

2 Musulmans. Est-ce que vous avez une répartition arithmétique de ces

3 réfugiés en fonction de leur

4 origine ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne suis pas en mesure de vous la

6 donner.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ma dernière question qui va dans le même

8 sens, vous avez parlé de deux centres, celui de l'île d'Obonjan et du

9 centre de Gasinci. L'un est sur la terre ferme et l'autre est une île. Une

10 question intéressante que le Procureur vous a posée, mais il n'est pas

11 rentré dans les détails, ces réfugiés avaient-ils la liberté totale de

12 mouvement, à savoir on est réfugié, on a le droit de se déplacer, est-ce

13 qu'à votre connaissance, la liberté totale, ou ils ne pouvaient pas se

14 déplacer sans une autorisation administrative, soit du MUP, soit de

15 l'organisation du camp ou pouvaient-ils prendre le train pour aller à

16 Zagreb ou pour aller se promener dans la Croatie ou d'aller se baigner à la

17 plage s'ils avaient envie d'y aller. A votre connaissance y avait-il une

18 liberté de mouvement ou bien ces 300 000 réfugiés étaient cantonnés dans

19 des espaces géographiques contrôlés ?

20 LE TÉMOIN : [hors micro]

21 L'INTERPRÈTE : Le témoin est hors micro

22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, les centres de

23 réfugiés avaient un règlement interne que les réfugiés étaient censés

24 respecter. Ils avaient des cartes d'identité de réfugié et c'est avec ces

25 cartes qu'ils pouvaient librement se déplacer en Croatie, du moins pendant

26 certaines périodes.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc, est-ce à dire qu'un réfugié musulman

28 pouvait se déplacer grâce à ces cartes de réfugiés ou ces cartes d'identité

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1 -- pouvait se déplacer dans la République de Croatie, et, par exemple,

2 venir vous rencontrer à l'ambassade s'ils avaient besoin de vous rencontrer

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 15 heures 45, c'est bientôt la

6 distribution d'eau chaude, donc, on va s'arrêter pendant 20 minutes et nous

7 reprenons à 16 heures 05.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Monsieur Scott, vous

11 avez la parole.

12 M. SCOTT : [interprétation] Madame, je vais maintenant passer au mois de

13 juillet 1993. Je vous signale ainsi qu'aux Juges de la Chambre que je vais

14 vous poser des questions au sujet du paragraphe 52 de votre déclaration.

15 Q. Le paragraphe 52 nous dit : "Qu'au total, il y a un peu moins de 1 000

16 Musulmans de Mostar qui sont venus en Croatie entre le 18 et le 21 juillet

17 1993. Ce groupe a été séparé en deux. Certains sont allés à Gasinci et

18 d'autres sur l'île d'Obonjan."

19 Ma première question au sujet de ce passage et de ce thème est la suivante

20 : comment avez-vous appris l'arrivée de ces Musulmans de Mostar en Croatie

21 dans ces deux camps ?

22 R. Les Musulmans expulsés, qui sont arrivés en Croatie, avaient reçu une

23 autorisation de la direction des centres des Réfugiés de téléphoner à

24 l'ambassade et après ces conversations j'ai pu apprendre qu'ils sont

25 arrivés en Croatie. D'abord, on m'a téléphoné de Gasinci, puis, d'Obonjan.

26 Au paragraphe 49, vous dites que, le 21 juillet, vous êtes allée à

27 Gasinci; est-ce bien exact ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Comment y êtes-vous allée ? Dans quelle circonstance ? Dans quelle

2 condition ?

3 R. Je disposais d'une autorisation générale donnée par

4 M. Rebic, le chef du Département pour les Personnes déplacées et expulsées.

5 Cette autorisation nous permettait l'accès au centre où se trouvaient les

6 réfugiés et c'est en utilisant cette autorisation que je me suis rendue à

7 Gasinci, et là, j'ai fait comme je faisais toujours. En y arrivant, j'ai

8 immédiatement contacté le directeur du centre collectif pour lui dire que

9 j'étais sur place.

10 Q. Comme vous l'indiquez au paragraphe 49 de votre déclaration, est-ce que

11 le directeur du centre de Gasinci c'était

12 M. Branko Vukoja ?

13 R. Oui, c'est exact. C'était lui le directeur.

14 Q. Maintenant, au sujet d'un document qui figure dans le classeur que vous

15 avez sous les yeux, et j'aimerais que nous examinions ensemble le document

16 3617.

17 Comme je l'ai déjà expliqué, comme je vous l'ai déjà expliqué, chaque fois

18 que je vous indique un document, quand vous le trouverez, vous constaterez

19 qu'on trouve d'abord la version en anglais, et ensuite, la version en

20 bosniaque. Est-ce que vous avez trouvé la pièce 3617 ?

21 R. Oui, je l'ai trouvé le document.

22 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit ?

23 R. Il s'agit d'un rapport informatif que j'ai rédigé. C'est un rapport

24 après une mission -- en voyage d'affaire et ce rapport a été rédigé pour

25 les besoins de l'ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine en

26 Croatie, et il a été également envoyé au ministère des Affaires étrangères

27 en Bosnie-Herzégovine. Evidemment, ce rapport a été utilisé pour d'autres

28 raisons aussi. On l'avait reçu aux organisations internationales dont les

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1 représentants étaient présents à la réunion qui s'est tenue à Gasinci.

2 Q. Dans votre déclaration aux paragraphes 50 à 56, vous relatez ce qu'il

3 est advenu de ces personnes, comment elles ont été transférées de Mostar à

4 la Croatie, à ce moment-là.

5 Dans votre rapport, qui porte la cote 3617, au point 2. Il y a

6 certains points qui sont numérotés. Au point 2, ainsi qu'au paragraphe 52

7 de votre déclaration écrite, vous dites que les personnes qui venaient de

8 Mostar se sont vues dire qu'on avait pris des dispositions pour les

9 transférer vers des pays étrangers, vers des pays tiers; est-ce bien

10 exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Si vous le savez, pouvez-vous nous dire ce que vous avez appris

13 s'agissant des dispositions mises en place pour transporter et transférer

14 ces personnes vers des pays tiers à partir de la Croatie ?

15 R. Lors de la réunion dont j'ai fait ce rapport, pièce à conviction 3617,

16 lors de cette réunion, j'ai appris par les personnes expulsées qu'on leur

17 avait -- avant leur départ de la Bosnie-Herzégovine, ils avaient été

18 informés que leur transfert avait été organisé en coopération avec

19 l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine en Croatie et que l'ambassade avait

20 déjà pris certaines mesures au vu de les transférer vers les pays tiers.

21 C'était la première fois pour moi d'entendre une telle information, et je

22 les ai immédiatement informé que l'ambassade n'était pas du tout prête pour

23 faire cela et qu'on avait pas du tout entamé l'organisation. On avait rien

24 préparé parce qu'on ne les attendait pas.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite précision, s'il vous

26 plaît. Vous nous parlez d'une réunion. Pouvez-vous nous dire qui y a

27 participé ? Où elle s'est tenue ? Il est peut-être possible que je n'aie

28 pas entendu certains de vos propos, mais je ne trouve pas cette information

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1 dans votre déclaration. Je fais référence au paragraphe 12 de votre

2 déclaration. Mais cela figure également à d'autres endroits dans cette

3 déclaration.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Je suis en

5 train de chercher le rapport, l'original du rapport. Au paragraphe 2 de la

6 pièce à conviction 3617, c'est-à-dire de mon rapport, on peut lire que :

7 les représentants de l'ambassade ont le 21 juillet tenu une réunion à

8 Gasinci dans le centre de Réfugiés et que des représentants du HCR de la

9 Croix-Rouge internationale -- de la Fédération internationale de la Croix-

10 Rouge, du Croissant rouge, et cetera, que ces représentants-là avaient

11 également assisté à cette réunion ainsi que M. Branko Vukoja qui était le

12 directeur de ce centre collectif et parmi les présents étaient également

13 des personnes réfugiés autant que possible parce qu'il n'y avait pas de

14 place pour tout le monde.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, j'espère que vous ne le prendrez pas mal mais

18 j'aimerais vous demander de ralentir un petit peu votre débit. Au départ,

19 vous parliez très lentement, tout doucement et vous allez très vite, donc,

20 ce serait gentil de ralentir un petit peu pour tout l monde, y compris les

21 interprètes.

22 Je veux revenir à la question que je vous posais avant l'intervention

23 de M. le Juge Trechsel. Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair. Quand

24 vous êtes intéressée à cette question, ou quand vous êtes entretenue avec

25 des personnes qui venaient de Mostar, à ce moment-là, pouvez-vous dire aux

26 Juges si tous les documents nécessaires étaient préparés pour permettre les

27 transferts de ces personnes, à ce moment-là -- à ce moment-là, vers des

28 pays tiers ?

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1 R. J'ai été informée, lors de mes conversations avec les personnes

2 expulsées qui ont dû remplir certains formulaires qui leur avaient été

3 fournis par le HVO, qu'ils ont également dû signer un document par lequel

4 ils cédaient tous leurs biens à l'Herceg-Bosna comme condition pour être --

5 pouvoir être libéré des prisons où ils avaient été détenus.

6 Autre condition qu'ils devaient remplir était de quitter leurs lieux de

7 résidence habituelle pour se rendre dans les pays tiers via la Croatie.

8 Q. J'aimerais maintenant vous demander de consulter la pièce 3655.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre à

10 nouveau, Monsieur Scott, mais je pense que le témoin n'a pas vraiment

11 répondu à votre question. Vous l'avez interrogé au sujet de document

12 préparé afin de permettre le transfert vers des pays tiers, alors que le

13 document a parlé de document qui était préparé au moment du départ des

14 témoins de l'Herceg-Bosna. Je vais peut-être donc répéter votre question :

15 quand on veut se rendre dans un autre pays, dans un pays tiers il faut

16 bénéficier d'autres documents, par exemple, un visa, un accord de la part

17 du pays tiers par lequel il l'accepte d'accueillir un certain nombre de

18 réfugiés. Est-ce que vous avez connaissance de l'existence de document de

19 ce type ? Est-ce que tout était bien prêt pour permettre que ces personnes

20 poursuivent leur voyage ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En cet instant précis, rien n'était prêt pour

22 qu'ils puissent continuer à leur voyage.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Toutes mes excuses, Monsieur

24 Scott.

25 M. SCOTT : [interprétation] Non, pas du tout, vous avez tout à fait raison,

26 Monsieur le Juge, et je vous remercie de votre question.

27 Q. Ceci étant dit, Madame, j'aimerais maintenant que nous examinions la

28 pièce 3655. Je vais vous présenter un certain nombre de documents. J'espère

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1 que vous -- pour certains de ces documents nous pourrons aller assez vite.

2 Pouvez-vous me dire de quoi traite ce document ? De quoi s'agit-il ?

3 R. Il s'agit d'une lettre du département chargé de réfugiés de notre

4 ambassade qui a été adressée au bureau de l'UNHCR à Sarajevo et par cette

5 lettre nous avons informé le HCR que nous avions demandé le représentant du

6 gouvernement croate chargé des réfugiés, M. Rebic, d'organiser une réunion

7 qui serait spécialement consacrée à la situation de ces personnes, des

8 personnes qui avaient quitté Mostar, et qui se trouvaient temporairement

9 dans le centre de Réfugiés à Gasinci et Obonjan. Et nous avons essayé

10 d'obtenir donc un contact direct afin de trouver une solution pour ce

11 problème.

12 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous reporter à la pièce 36656,

13 la pièce suivante.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de placer la pièce suivante. Je voudrais, Madame,

15 en regardant le document 3655, que vous avez sous les yeux, le document qui

16 est signé par l'ambassadeur, moi, ce qui m'intéresse c'est celui qui a

17 rédigé le document et je me pose la question : si ce n'est pas vous qui

18 êtes l'auteur intellectuel du document parce qu'on voit qu'il y a marqué :

19 "AMB/ZAG-AK." Je présume que peut-être "AK," ce sont vos initiales. Est-ce

20 bien vous qui avez rédigé ce document ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est bien moi qui l'ai

22 rédigé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le ZAG qui a, entre vos initiales, c'est qui ça, ZAG

24 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] ZAG était la référence au fait que l'ambassade

26 se trouvait à Zagreb. ZAG égale Zagreb.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est vous qui êtes l'auteur de la lettre et

28 l'ambassadeur a signé.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. J'aimerais maintenant, Madame, que nous examinions la pièce 3656. La

5 lettre que vous avez rédigée, elle était en date du 23 juillet. La pièce

6 3656 maintenant, j'aimerais que nous y jetions un coup d'il. C'est une

7 lettre semblable enfin une lettre qui a été envoyée le même jour avec la

8 signature de l'ambassadeur et ça été envoyé à M. Rebic au sujet de

9 l'arrivée de ces personnes au nord de Mostar, plutôt.

10 R. J'ai peur de ne pas avoir très bien compris votre question.

11 Q. Est-ce que vous avez sous les yeux le document 3656 ?

12 R. Oui.

13 Q. Je vais procéder de la manière suivante : pour rebondir sur la question

14 posée par M. le Président, est-ce que c'est aussi ici une lettre que vous

15 avez rédigée afin qu'elle soit signée par l'ambassadeur et une lettre

16 adressée à M. Rebic qui était chargé du bureau des Personnes déplacées et

17 des Réfugiés ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. J'aimerais maintenant qu'on examine la pièce 3708.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott, mais

21 j'ai une petite question avant d'examiner ce document.

22 Madame le Témoin, est-ce qu'il y a un lien, une relation entre les

23 documents 3656 et 3655 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a un lien entre ces deux documents.

25 C'est qui traite d'un même thème, d'un même probable et le bureau du HCR

26 des Nations Unies à Zagreb avait également reçu une copie, le courrier,

27 pièce à conviction 3656, et nous avons également préparé un courrier séparé

28 adressé directement au HCR pour les informer de quoi nous avons voulu

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1 discuter avec M. Rebic, et organiser une réunion dans son bureau.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Madame, en --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ces deux lettres, je vois sur le plan sémantique,

5 un glissement. Dans la lettre 36 -- dans la première lettre 3655, vous

6 parlez - c'est en anglais, alors je ne sais pas dans votre terme -- dans

7 votre langue ce que vous avez employé comme mots. Mais en anglais, on voit

8 : "Des citoyens de Mostar exilés." Dans votre rapport que vous aviez fait

9 également dans le document 3617, vous employez aussi le terme anglais

10 "exilés." Par contre, dans le document suivant envoyé à M. Rebic, les

11 exilés deviennent "expulsés." C'est le mot anglais "expels." Est-ce que ça

12 a été fait volontairement, ou la traduction anglaise ne correspond pas au

13 terme B/C/S ? Parce que "exilés" ça a une signification "expulsés," ça est

14 une signification. On peut être exilé volontaires, par contre, quand on est

15 expulsé, il n'y a rien de volontaires. Alors, y a-t-il eu un glissement

16 sémantique, ou c'est l'interprétation qui mélange "exilé," et "expulsé" ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous utilisions toujours des termes très

18 précis et nous parlions des citoyens de Mostar expulsés. Comme vous pouvez

19 le voir dans la pièce à conviction 3656, on nous parle là des personnes

20 expulsées. Je pense qu'en fait, que le courrier qui a été envoyé au HCR

21 qu'il doit dû avoir une erreur de langue ou quelque chose comme ça.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous m'épeler dans votre langue en B/C/S le

23 terme "expulser" ? Quel est le mot qui correspond à expulser ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] On dit : ça signifie personne qui quitte son

25 lieu de résidence malgré sa volonté.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

27 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, alors, j'ai une petite préoccupation

28 : c'est vous, vous êtes l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine en Croatie à

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1 Zagreb et là, vous recevez les citoyens de votre pays en terre croate. Je

2 vois dans votre lettre, ils sont accompagnés par la force de police de la

3 République de Croatie, la lettre de 23 juillet 1993. Alors, la question qui

4 me vient à l'esprit c'est de savoir : est-ce que vous, vous êtes intéressée

5 à regarder les documents qu'avaient vos concitoyens pour entrer en Croatie

6 qui n'est pas leur République parce que, vous-même, vous êtes une ambassade

7 en Croatie. Qu'est-ce qu'ils avaient comme document qui leur donne

8 l'autorisation d'entrer en Croatie ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les citoyens de la Bosnie-Herzégovine dont on

10 parle actuellement sont des personnes qui ne possédaient pas de pièce

11 d'identité et cherchaient des documents qui leur ont permis d'entrer en

12 Croatie. En faisant, en fait, cela, je me suis adressé au directeur du

13 centre de Gasinci et je lui ai demandé sur la base de quoi il avait permis

14 à un groupe aussi nombreux dans le centre. Qu'est-ce qui lui a permis de

15 les accueillir dans ce centre ? A cet instant-là, il m'a montré une liste

16 avec les noms des personnes qui sont arrivées au centre et quand je lui ai

17 demandé de m'envoyer cette liste avec des pièces d'identité ou autres

18 pièces en plus, il n'a jamais répondu à cette demande de sorte que

19 l'ambassade n'a jamais disposé de tel document.

20 M. LE JUGE MINDUA : Donc, nous ne savons pas avec l'autorisation de qui ces

21 citoyens présumés de la Bosnie-Herzégovine sont entrés en Croatie; c'est

22 bien ça ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas tout à fait saisi la

24 situation. En fait, nous avons obtenu un visa de transit délivré par le

25 bureau pour les personnes réfugiées et expulsées de mon directeur qui était

26 M. Rebic, donc, nous avons eu ce document-là.

27 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Poursuivons l'examen des pièces en l'occurrence

2 la pièce 30508.

3 Q. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit là de la réponse reçue par votre

4 ambassade, réponse venant de M. Rebic, réponse aux lettres que vous lui

5 avez envoyées précédemment ?

6 R. Oui, c'est sa réponse.

7 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous reporter à la fin du

8 troisième paragraphe -- un instant, une petite vérification.

9 Oui, ça correspond au troisième paragraphe de la lettre.

10 M. Rebic affirme là que personne n'est allé s'occuper des Croates de Bosnie

11 réfugiés qui avaient été chassés, expulsés de la vallée de la Lasva.

12 Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si cette allégation correspond à

13 la réalité ?

14 R. D'après mes informations, ce qui est écrit dans ce document est

15 absolument faux. Notre ambassadeur, ensemble avec quelques autres

16 personnes, nous travaillons pour l'ambassade. Cela dit, nous étions à

17 Split, à dès qu'elle a appris qu'il y a des citoyens de la vallée de la

18 Lasva qui se trouvaient. Moi-même, je considérais que la visite à ces

19 personnes-là était une de mes priorités. Dès j'ai pu trouver du temps pour

20 le faire, je suis allée les voir à Pineta [phon], c'était un centre

21 collectif où ils étaient logés.

22 Q. Pourriez-vous, maintenant, passer au document 3765, et nous confirmer

23 qu'il s'agit bien de la réponse de l'ambassadeur Turkovic à la lettre de M.

24 Rebic ?

25 R. Oui, je le confirme.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais intervenir, s'il vous plaît,

27 Monsieur le Président, car à nouveau tu ne vois pas absolument pas la

28 pertinence de toutes ces questions. Le gouvernement croate et donc l'Etat

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1 croate est-il accusé maintenant de ne pas avoir correctement aidé ces

2 réfugiés premièrement.

3 Deuxièmement, M. Rebic, fait-il partie de l'entreprise criminelle

4 commune du fait de son poste. En fait, je ne comprends pas bien le lien.

5 Ces deux personnes y compris notre témoin ici ont peut-être eu certains

6 conflits, des disputes, mais je ne vois pas du tout la pertinence avec

7 l'acte d'accusation. Peut-être pourriez-vous nous donner votre opinion à ce

8 propos parce que moi, je soulève une objection par manque de pertinence.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott, est-ce que

10 M. Rebic est dans l'entreprise criminelle commune ?

11 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'acte

12 d'accusation, mais la thèse de l'Accusation est la suivante : enfin, le

13 conseil a posé une question et je vais répondre. En effet, nous considérons

14 qu'il s'agissait, ça faisait partie du nettoyage ethnique en Bosnie-

15 Herzégovine et de la zone d'Herceg-Bosna. C'était un système organisé

16 systématique pour chasser les Musulmans d'Herceg-Bosna, s'était fait de

17 nombreuses façons, l'une des façons d'ailleurs, était de les faire

18 transiter par la Croatie et ensuite soit de les abandonner sur place et je

19 pense que cela va être mentionné plus tard dans le témoignage de ce témoin

20 ou de les faire partir vers un pays tiers, mais certainement pas de les

21 leur permettre de rentrer en Bosnie-Herzégovine. Donc, cela fait bel et

22 bien partie de l'acte d'accusation, car c'est un élément de nettoyage

23 ethnique.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] La façon dont j'ai compris l'acte

25 d'accusation est la suivante : l'Accusation accuse les six personnes ici

26 ainsi que le feu président Tudjman, feu M. Susak et feu M. Bobetko et feu

27 Mate Boban d'être des co-auteurs -- des co-conspirateurs qui n'ont pas été

28 accusés, mais sont accusés, malheureusement, ils sont morts avant de

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1 pouvoir se rendre ici. Mais, donc, étant donné la réponse qui vient de nous

2 être donnée, je pense que l'Accusation doit absolument nous montrer un

3 lien, entre d'un côté, le président Tudjman, ou l'un de ces membres de

4 l'entreprise criminelle commune et ce M. Rebic dont on nous parle.

5 Je tiens à dire que d'après sa réponse, il semblerait que l'Etat de

6 Croatie n'était pas uniquement [imperceptible], mais là, on parle d'un Etat

7 tout entier. On parle d'un Etat entier qui aurait été engagé dans cette

8 entreprise criminelle commune. Je ne parle pas du "gouvernement," je parle

9 d'un Etat parce qu'on ne parle pas de personne, on parle d'un Etat. Je

10 pense quand même qu'on s'est extrêmement éloigné de l'acte d'accusation et

11 donc à nouveau je soulève mon objection sur la base de manque de pertinence

12 comme je l'ai fait précédemment pour ce qui est des questions de

13 scolarisation.

14 M. SCOTT : [interprétation] Tout d'abord, je ne pense pas que l'on devrait

15 renter dans ces détails aussi -- dans ces longues discussions en présence

16 du témoin. Mais nous avons quand même parlé de l'entreprise criminelle

17 commune, des charges qui sont dans l'acte d'accusation en vertu de cette

18 entreprise criminelle commune, et cetera. Mais j'ai répondu quand même.

19 L'acte d'accusation est clair. Il y a des expulsions, expulsions, cela veut

20 dire des déplacements au travers de frontières internationales.

21 Au paragraphe 225, on parle d'un système de maltraitance et d'expulsion de

22 Musulmans vers d'autres pays. Donc, à notre avis, cela fait parfaitement

23 partie -- ça fait partie en fait du nettoyage ethnique et c'est quelque

24 chose qui est repris dans l'acte d'accusation. On peut faire le nettoyage

25 ethnique en incendiant des maisons, en tuant des personnes et on peut aussi

26 les envoyer dans des camps de réfugiés.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Non. Il faudrait échanger la preuve. La

28 charge de la preuve c'est que d'abord la Croatie aurait pu absorber plus de

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1 réfugiés, était-il systématiquement engagé dans un type d'expulsions une

2 fois que les réfugiés arrivaient sur le territoire croate. Donc, je pense à

3 moins qu'on ait plus de moyens de preuve venant de l'Accusation afin de

4 relier tout cela ensemble, je pense que maintenant on ne peut pas avoir ce

5 type de déposition, ces échanges de lettre entre deux personnes, par

6 exemple. Ceci n'est pas pertinent. Mais nous pouvons peut-être en parler

7 plus tard à un autre moment. Nous pouvons parler de l'entreprise criminelle

8 commune, mais je pense que c'est très utile parce que nous avons besoin de

9 savoir quelle est la portée de cette entreprise criminelle commune et la

10 portée surtout du procès.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Scott.

12 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Donc, il y a quelque temps, on a regardé le document 3765 et parce que

14 je voulais que les Juges de la Chambre aient vu tous les courriers échangés

15 qui portent donc sur un des points en l'espèce. Le paragraphe 56 de votre

16 déposition -- déclaration préalable et je pense que vous en parlez dans une

17 des réponses à l'un des Juges, vous nous dites que le groupe -- le combat

18 du groupe de Mostar était accompagné par un fax venant du professeur Radic;

19 c'est bien cela ?

20 R. [aucune interprétation]

21 M. SCOTT : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, regarder la

22 pièce 10 048.

23 Q. Pourriez-vous nous dire exactement de quoi il s'agit ?

24 R. Il s'agit d'un document émis par ce bureau chargé des Personnes

25 expulsées et des Réfugiés auprès du gouvernement de la République de

26 Croatie. En réalité, il s'agit d'un accord pour ce qui est de l'accès et

27 d'un séjour temporaire en représentant de Croatie à l'intention d'un groupe

28 -- ou plutôt, on dit que le bureau chargé des Personnes expulsées et des

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1 Réfugiés approuve les 500 personnes d'après une liste qui seront --

2 approuve l'accès de 500 personnes qui seront logées dans un centre de

3 Réfugiés à Gasinci, non loin de Djakovo. C'est, en fait, un village transit

4 pour permettre à ces personnes de transiter par le territoire de la

5 République de Croatie.

6 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la dernière phrase de ce

7 document du 16 juillet 1996, signé par M. Rebic, et envoyé de Zagreb. Il

8 est écrit : "De ce fait, non aucun droit d'obtenir le statut de réfugiés en

9 République de Croatie. En tant qu'attaché de l'ambassade de Zagreb en

10 charge des problèmes de réfugiés, pourriez-vous dire quelle était la

11 conséquence pour ces personnes de ne pas avoir obtenu le statut de réfugiés

12 en Croatie ? Quelle était la conséquence pour eux ?"

13 R. A l'époque, nous avions envisagé deux cas de figure Nous ne savions pas

14 quel serait leur statut en l'occurrence. C'est la raison pour laquelle nous

15 sommes adressés à des organisations internationales pour demander de

16 l'aide. D'autre part, nous avions déjà reçu des informations disant que la

17 police croate arrêtait ces réfugiés même ceux qui avaient des documents en

18 règle sur eux pour ce qui est donc des cartes d'identification personnelle

19 disant que ce sont des réfugiés enregistrés en bonne et due forme. Nous

20 étions très préoccupés pour ce qui est de leur sécurité à l'époque où ces

21 personnes étaient censées séjourner temporairement en Croatie.

22 Q. Pour en revenir à la question du Juge Trechsel qui l'avait éclaircie

23 qui la beaucoup mieux poser que mois à vous, quand ces personnes sont

24 arrivées en la mi-juillet 1993, avaient-ils les documents de voyage

25 préparés pour qu'ils puissent partir de Croatie et partir dans un pays

26 tiers ? Ou est-ce qu'ils étaient plutôt coincés en Croatie, et ce, sans

27 statut de réfugié ?

28 R. Ils ont été bloqués littéralement parce que, pour ce qui est de leur

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1 départ vers des pays tiers, je n'ai reçu aucun document.

2 Q. Pourriez-vous maintenant passer à la pièce --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, j'ai juste une question à vous poser dans la

4 suite de ce qui a été dit et autant la poser maintenant parce que, sinon,

5 on perdrait le fil conducteur. Vous venez de parler des réfugiés et du fait

6 que le courrier de M. Rebic indique que ces personnes n'auraient pas le

7 statut de réfugié.

8 Alors, je ne sais pas si vous connaissez le droit applicable en matière de

9 réfugiés, régissant la République de Croatie, mais à ma connaissance, il y

10 a la convention du 28 juillet 1951 relative aux réfugiés, et au terme de

11 cette convention qui avait été, à l'époque, ratifiée par un ensemble de

12 pays dont l'ex-Yougoslavie, un réfugié peut demander le bénéfice du statut

13 de réfugié lorsqu'il vient d'un autre Etat et dont il peut penser qu'il

14 puisse faire l'objet de persécution en raison de certains critères définis

15 dans cette convention.

16 Alors, à votre connaissance, la République de Croatie vis-à-vis des

17 réfugiés en provenance de Bosnie-Herzégovine, elle refusait la

18 reconnaissance du statut de réfugiés ? Comme semble prouver ce document.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, et non seulement pour ceux qui ont

20 fait partie de ce groupe de 500, mais j'ai pris connaissance du fait qu'il

21 y a eu bon nombre de cas individuels où les réfugiés n'ont pas pu

22 bénéficier de statut de réfugiés et se sont vus placer sous une protection

23 spéciale du HCR.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous-même, en tant que membre de l'ambassade de

25 Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous aviez eu des doléances de citoyens de

26 la Bosnie-Herzégovine qui voulaient avoir un statut de réfugié, mais pour

27 rester en Croatie et qui ne pouvait pas parce que le gouvernement croate ne

28 voulait pas leur donner le

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1 statut ? Est-ce que vous avez eu connaissance de cas précis de personnes

2 qui faisaient part de récriminations.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu énormément de contacts, d'appels, de

4 coups de fil, et des gens qui sont venus directement à ce Département

5 chargé des Réfugiés. Il s'agissait de gens qui ne réussissaient pas du tout

6 à réaliser ce statut de réfugiés. C'étaient des gens à qui l'on avait

7 refusé toute prorogation de statut de réfugiés, et dans ces situations-là,

8 nous envoyons ces gens-là contacter le HCR, à savoir le bureau de M.

9 Tadeusz Mazowiecki, le Département des Droits de l'homme des Nations Unies.

10 Je n'ai plus en tête les différents noms de ces institutions, mais,

11 malheureusement, c'est tout ce que nous pouvions faire, à ce moment-là,

12 pour ces gens.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

14 M. SCOTT : [interprétation]

15 Q. Pourrions-nous maintenant passer, Madame, s'il vous plaît, à la pièce

16 10052 ? Le Président vous a demandé si vous aviez reçu des réclamations

17 venant de certaines personnes à propos de personnes qui se plaindraient de

18 leur situation. Pourriez-vous nous dire exactement de quel document il

19 s'agit ici cette pièce 10052 ?

20 R. Il s'agit d'un document qui au nom de ces 500 personnes habitant -- ex-

21 habitants de Mostar expulsés, qui a été donc rédigé par eux souvent écrites

22 à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb. Ces habitants de Mostar

23 expulsés parlent de la situation dans laquelle elle se trouve au niveau de

24 vivre et informe des événements qui se sont passés -- produits avant qu'ils

25 ne soient expulsés de Mostar. Ils expliquent aussi que bon nombre d'entre

26 eux avaient été détenus à l'Heliodrom. On y précise ce que les autorités du

27 HVO et de l'Herceg-Bosna leur ont proposé pour sortir de ce -- ou

28 s'échapper à ce statut de personnes accueilles. On leur avait proposé des

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1 visas de transit pour passer par la Croatie, mais à condition d'avoir la

2 ferme intention de se rendre dans des pays tiers.

3 Q. Si je pouvais, en particulier, vous demander de regarder le paragraphe

4 5, de cette lettre. Paragraphe qui commence par les mots - je ne suis pas

5 certain de la traduction - mais bien que tout le monde soit septique.

6 L'avez-vous trouvé le paragraphe ?

7 R. Oui, justement c'est ce que je suis en train d'examiner.

8 Q. La deuxième phrase de ce paragraphe, donc, il est écrit : "Ce n'est

9 qu'après qu'ils soient montés à bord des bus qu'on leur a dit qu'ils

10 allaient à Sibenik. Un grand nombre de forces de police du HZ de Herceg-

11 Bosna escortaient le convoi jusqu'à Sibenik et a été ensuite pris en compte

12 par la police de la République de Croatie. Toutes ces personnes ont ensuite

13 été emmenées sur l'île d'Obonjan." - passons quelques phrases - "Aucun

14 d'entre eux n'était prêt à être se trouvait dans ce type d'installation

15 puisque leur avait promis d'aller dans un pays tiers, mais il est évident

16 qu'absolument rien ne va évoluer."

17 Donc, vous avez reçu cette lettre qui émane donc d'un groupe d'individus,

18 c'était vous, l'ambassadeur, je ne sais pas, mais j'aimerais savoir ce que

19 je vous ai lu est tout à fait cohérent et avec les informations que vous

20 receviez à l'époque à propos de ce sujet ?

21 R. Tout à fait. Cela correspond tout à fait aux informations que nous

22 obtenions partant des coups de fil que nous passaient ces personnes

23 expulsées se trouvant à Obonjan.

24 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, passer à la pièce 5064 ?

25 Pourriez-vous nous dire si vous n'avez jamais entendu parler de Biljana

26 Nikic, ou l'avez-vous vu dans un document étant donné que vous connaissiez

27 quand même toutes ces personnes -- vous êtes au courant de ces personnes --

28 R. J'ai vu ce nom et prénom sur certains des documents que nous nous

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1 sommes procurés.

2 Q. Dans cette déclaration, Mme Nikic déclare que : "Le 20 juillet, j'ai

3 organisé le départ de 150 personnes de la République de Croatie afin qu'ils

4 puissent d'abriter à Obonjan près de Sibenik." Est-ce bien ce que vous avez

5 -- ce à quoi vous avez assisté en voyant ces personnes arrivées de Mostar

6 entre le 18 et le 20 juillet arrivées à Obonjan ?

7 R. Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair dans votre question ? A

8 quoi vous référez-vous ? Est-ce que quand vous dites : "Est-ce que c'est ce

9 que j'ai vu ?" Vous parlez de document ou vous parlez de personnes ?

10 Q. Donc, le rapport que Mme Nikic est-il cohérent avec les informations

11 que vous aviez reçues à propos de l'arrivée de ces personnes arrivées à

12 Obonjan de ces personnes ?

13 R. Oui.

14 Q. Passons maintenant au paragraphe 58 de votre déclaration, s'il vous

15 plaît : "Un groupe de Mostar qui est arrivé à Gasinci, la situation n'a

16 fait qu'empirer. Le groupe de Mostar ainsi que les réfugiés sur place ont

17 commencé à être maltraités physiquement. Nous étions assez souvent informés

18 par les réfugiés qu'ils avaient été battus par soit des résidents locaux

19 soit par les officiers de la police, et non pas des soldats."

20 Vous nous dites que vous obteniez des informations de la part des

21 réfugiés; pouvez-vous nous dire un petit peu plus à ce propos ? Pouvez-vous

22 nous dire comment vous receviez les informations à propos des traitements

23 infligés aux réfugiés ?

24 R. Il a été établi un contact permanent et organisé avec nos réfugiés. Ça

25 c'est réalisé de la façon suivante : pour ce qui est du total de ces écoles

26 territoriales, mis en place pour ces réfugiés de Bosnie-Herzégovine, au

27 sein de ces deux centres collectifs, nous avions une école et nous étions

28 en contact permanent avec le personnel éducatif ainsi qu'avec les mères

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1 parce que d'habitude, c'étaient les mères qui étaient présentes, les

2 enfants enfin présentent auprès des enfants qui ont fréquenté ces écoles.

3 C'était notre information au sujet de ces écoles. Mis à part les

4 informations que nous obtenions de la sorte, il y avait aussi des réfugiés

5 qui étaient à titre individuel établissaient des contacts, voire oraux ou

6 alors encore par écrit avec l'ambassade. Bien entendu, j'allais sur le

7 terrain. J'effectuais des visites et j'étais en contact direct avec les

8 réfugiés.

9 Q. Pourrions-vous maintenant passer au document 5150 -- en pour 4150.

10 Pourriez-vous nous dire de quoi parle ce document s'il vous plaît ?

11 R. Il s'agit ici d'un rapport qui se rapporte au problématique des

12 citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine et s'est préparé à

13 l'intention du ministère des Affaires étrangères de la Bosnie-Herzégovine.

14 Une copie a été envoyée à ce directeur-là, chargé des personnes expulsées,

15 des réfugiés. Là, on fournit dans le détail des informations concernant la

16 problématique non seulement relative à la population des réfugiés mais

17 aussi aux citoyens de la Bosnie-Herzégovine qui n'avaient pas réglé leur

18 statut au seine ou à l'intérieur de la République de Croatie.

19 Q. Si vous voulez regarder le troisième paragraphe de cette lettre, s'il

20 vous plaît, de ce rapport il est écrit : "Chaque succès de l'armé de

21 République de Bosnie-Herzégovine est accompagné d'une réaction des

22 autorités et de la police de la République de Croatie en ce qui concerne

23 nos citoyens. Fouille, emprisonnement, incarcération, arrêt, expulsions,

24 retour force en République de Bosnie-Herzégovine."

25 Pourriez-vous nous dire quelles informations vous aviez à ce propos ?

26 R. J'obtenais mes informations du terrain, en provenance du terrain de la

27 part donc de citoyens de la Bosnie-Herzégovine qui étaient en péril, soit

28 parce qu'ils n'avaient pas un statut réglé en République de Croatie ou

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1 alors, parce qu'ils ont assisté à des arrestations et création de groupes

2 au sujet desquels on avait dit qu'ils allaient être déportés. Alors, c'est,

3 à ce moment-là, qu'ils contactaient l'ambassade parce qu'ils avaient peur

4 de connaître le même sort, et c'est la façon pour moi, enfin, c'était la

5 façon dont j'ai obtenu ces informations.

6 Q. Veuillez passer, s'il vous plaît, au cinquième paragraphe de ce

7 document qui commence par les mots : "Dans le but de protéger les

8 citoyens." Dernière phrase de ce paragraphe, l'avez-vous trouvé ?

9 R. Oui.

10 Q. La dernière partie de ce paragraphe semble indiquer qu'il manque 450

11 des réfugiés. Pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé à ces 450

12 personnes, si tant est que vous le sachiez?

13 R. Je n'ai pas eu l'occasion d'obtenir des informations en retour.

14 Q. Pouvez-vous passer s'il vous plaît au paragraphe 84, maintenant dans

15 votre déclaration.

16 M. SCOTT : [interprétation] Donc vous dites que le 27 et les 30 août 1995,

17 un groupe de Musulmans sont arrivés depuis Ljubuski, environ 551 personnes.

18 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez appris à ce propos et surtout

19 comment vous l'avez appris ?

20 R. Les gens faisant partie de ces groupes qui arrivaient étaient

21 abandonnés devant leur mosquée à Zagreb. Des individus faisant partie de

22 ces groupes téléphonent régulièrement à l'ambassade pour communiquer des

23 informations concernant leur nombre, leur emplacement, et demander aussi

24 que quelqu'un de l'ambassade se déplace vers eux pour les aider à se

25 débrouiller et voir ce qui leur convenait de faire d'eux-mêmes.

26 Q. Vous abordez d'autres faits dans votre déclaration. Je ne vais pas

27 rentrer dans les détails, surtout pas en 1986, vous dites un grand nombre

28 de ces hommes avaient été emprisonnés à l'Heliodrom. Maintenant passez aux

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1 paragraphes 87 et 88, s'il vous plaît.

2 Pourriez-vous nous dire ce que vous avez appris ou ce qui vous avait

3 appris d'ailleurs à propos des documents dont ils avaient besoin pour aller

4 plus loin lorsqu'ils sont arrivés à Zagreb ?

5 R. Ces personnes-là sont arrivées en Croatie convaincues de disposer des

6 visas pour l'Allemagne qui était valide, mais n'ayant pas pu se rendre en

7 Allemagne avec ces visas, alors, elles ont pris contact notre ambassade et

8 ils nous ont informés de leur problème. Ensuite, nous avons pris contact

9 avec l'ambassadeur de l'Allemagne et l'ambassade de l'Allemagne nous a

10 informés que ces visas là n'étaient pas valables et qu'ils avaient déjà été

11 informés de l'existence des visas falsifiés que les citoyens de la Bosnie-

12 Herzégovine utilisaient pour se rendre en Allemagne. Dans ma déclaration,

13 j'ai donné des informations que j'ai obtenues d'après les contacts avec nos

14 citoyens, il s'agissait selon eux des visas qui étaient envoyés toujours

15 par les copieurs en [imperceptible] chez des avocats et en photographiant

16 Ljubuski aussi les lettres de garantie étaient toujours données, envoyées

17 par la même personne. Mais l'ambassadeur allemand m'a dit qu'il n'a jamais

18 pu vérifier l'identité de ces personnes.

19 Q. Avez-vous reçu des informations sur la manière dont ces fax dans ces

20 documents ainsi faxés ont été distribués aux Musulmans de Bosnie, de

21 Ljubuski ? Comment ces documents sont-ils arrivés du bureau de l'avocat

22 jusqu'aux Musulmans en personne ?

23 R. D'après ce que les citoyens de la Bosnie-Herzégovine m'ont dit lors de

24 mon contact, ces documents ont été distribués par des policiers militaires.

25 Ces documents là pouvaient également être trouvés dans le bâtiment de la

26 municipalité à Ljubuski. Donc, les membres de leur famille pouvaient aller

27 à la municipalité pour les chercher.

28 Q. J'aimerais que vous vous reportiez à la pièce P 04620. Quand vous aurez

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1 retrouvé le document, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

2 R. Oui, j'ai bien retrouvé ce document. Il s'agit d'une information qui a

3 été envoyée par le Département chargé des Réfugiés adressée à la direction

4 chargée de la République de la Bosnie-Herzégovine, chargée des Personnes

5 déplacées et Réfugiées où on a informé cette direction, ce directorat de

6 l'expulsion des citoyens de la Bosnie-Herzégovine depuis Ljubuski. On dit

7 là qu'un groupe de 133 citoyens expulsés sont arrivés à Zagreb. Je dis là

8 que le même scénario s'est répété, qu'il s'agissait des papiers qui avaient

9 été envoyés par le fax à Nedjo Galic, qui était photographe et Grgic, Misko

10 et Dubravko, deux avocats. Donc, c'étaient les documents que les habitants

11 de Ljubuski expulsés avaient obtenus pour apprendre plus tard que ces

12 documents étaient invalides et qui ne pouvaient pas continuer leur voyage

13 vers des pays tiers.

14 Q. J'aimerais que nous examinions maintenant la pièce 4603. Prévenez-nous

15 dès que vous aurez trouvé le document ?

16 R. Il s'agit d'une information au sujet des citoyens de la République de

17 la Bosnie-Herzégovine habitant la municipalité de Ljubuski qu ont été

18 expulsés. Cette information a été envoyée au HCR, à la Croix-Rouge

19 internationale, puis, à la Fédération internationale de la Croix-Rouge et

20 du Croissant rouge et au centre des Droits de l'homme des Nations Unies.

21 Donc, nous avons fourni des informations aussi précises que nous avons pu,

22 c'est-à-dire que 551 personnes ont été expulsées depuis la municipalité de

23 Ljubuski.

24 Puis, nous avons également une localité où ces personnes ont été

25 logées. Donc, il s'agit du restaurant Nermina, de l'hôtel Park, située à

26 Dugo Selo. Nous avons également appris qu'un bon nombre de ces personnes

27 avaient été logées dans des centres de Réfugiés de la ville de Zagreb.

28 Par ce document-là, nous avons demandé à chacune de ces organisations

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1 destinataires de cette information nous leur avons demandé de faire tout ce

2 qu'elles pouvaient pour faciliter la situation de nos citoyens.

3 Q. Afin que le dossier soit clair, pouvons-nous nous dire quelle

4 l'appartenance ethnique des personnes qui sont arrivées de Ljubuski, à ce

5 moment-là, ces 551 personnes, de quel groupe ethnique venaient-elles ?

6 R. On parle ici de 551 Musulmans.

7 Q. Au paragraphe 4, qui commence par les mots : "Visa de transit," vous

8 dites à la fin, je cite : "Que les visas de transit ont été délivrés --" --

9 non, excusez-moi, je me reprends : "Sous lequel il est mentionné qu'ils

10 peuvent rester 48 heures en République de Croatie." Je poursuis la citation

11 : "D'après les déclarations de certaines personnes ont leur a dit qu'il

12 existait des lettres de garantie et qu'ils allaient aller en Allemagne.

13 Plus tard, au moment où ils sont entrés dans la République de Croatie, ils

14 ont tous appris que ces lettres de garantie étaient valables seulement aux

15 fins de quitter Ljubuski et pour arriver à Zagreb."

16 Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé et qu'est-il advenu de 551

17 personnes au bout des 48 heures ?

18 R. Je suppose que je ne dispose pas de la totalité des informations. Je

19 sais qu'une partie de ces personnes s'est adressée directement et

20 immédiatement, au HCR pour demander de l'aide pour continuer leur voyage

21 vers les pays tiers, et l'une autre partie de ces personnes est restée en

22 Croatie, a connu beaucoup de problèmes, parce qu'elles n'avaient pas réglé

23 leur statut et il y en a beaucoup qui ont été arrêtés par les autorités.

24 Puis, une autre partie qui a réussi à quitter la Croatie grâce à l'aide

25 dans une certaine mesure du HCR et d'autres organisations qui se sont

26 mobilisées afin de les aider et leur permettre de quitter la Croatie.

27 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions le document 5053. Il s'agit

28 d'un document de Biljana Nikic. Je crois qu'elle était économiste de

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1 formation, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Dans la partie du document qui commence par les mots suivants : "Le 10

4 septembre 1993, pendant que je me livrais à mes activités habituelles --"

5 parce qu'elle nous explique qu'elle travaille au bureau de la République

6 d'Herceg-Bosna chargée des Personnes expulsées, des Réfugiés à Mostar, je

7 cite : "Dans le cadre de mes attributions -- de mes activités, j'ai reçu

8 une cliente qui m'a montré son permis pour quitter la ville. Ce permis

9 avait été délivré et signé par Pavlovic, Bozo, et il l'autorisait à aller

10 de Mostar en Allemagne en passant par la République de Croatie. La raison

11 de son déplacement était un changement de résidence."

12 C'est ce qui est indiqué dans ce document. Selon moi, cela n'aura pas

13 dû être le cas parce que cela -- ça revient à laisser des traces écrites.

14 Si une organisation humanitaire internationale l'apprenait ça pourrait

15 causer des grands problèmes. Et quelqu'un ayant participé à toutes ces

16 questions en tant -- que vous connaissez toutes ces questions, est-ce que

17 vous reconnaissez que la déclaration de Mme Nikic revient à reconnaître

18 qu'il s'agit d'une sorte de nettoyage ethnique ?

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection sur la forme de la question. On

20 demande au témoin de se lancer dans des conjectures. Nous ne savons pas qui

21 est ce Pavlovic, quel est son rôle, ce qu'il faisait; donc, je m'oppose à

22 la manière dont cette question a été formulée, et le témoin ne peut pas

23 répondre à cette question et n'est pas compétente pour le faire.

24 M. SCOTT : [interprétation] Elle était attachée à cette ambassade, elle

25 s'occupait des réfugiés. Elle a vu tout ce qui s'est passé. Elle nous

26 l'expliqué. Elle nous a expliqué qu'il y avait des gens qui venaient de

27 Ljubuski, de Mostar, et d'ailleurs. Elle peut donc nous fournir son

28 évaluation sur ce qui se passait.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] On lui demande tout d'abord de donner une

2 opinion juridique. Deuxièmement, on lui demande de se mettre à la place de

3 quelqu'un d'autre -- de dire exactement ce que pensait la personne en

4 question. Je pense que le document parle de lui-même. Le témoin n'est pas

5 compétent. Elle n'a pas rencontré cette femme. Je pourrais continuer

6 encore. Je pense que cette question ce n'est pas une question qu'il faut

7 poser à ce témoin. On peut faire venir Mme Nikic ou d'autres témoins. Il y

8 a peut-être un témoin idoine à qui on pourra poser cette question et qui

9 pourra y répondre. Mais ce n'est pas le témoin que nous avons devant nous

10 aujourd'hui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, peut-être pourriez-vous

12 demander au témoin si elle connaissait Bozo Pavlovic ?

13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je pourrais le faire. Je crois que j'ai

14 déjà posé la question suivante : est-ce que vous connaissiez Biljana Nikic

15 et son implication dans toutes ces questions parce qu'à partir

16 d'information que vous auriez reçu de la part des réfugiés parce que vous

17 auriez vu cette personne ?

18 R. D'après les documents reçus par les réfugiés, j'ai vu le nom de Mme

19 Nikic parce que j'ai pu voir son nom à plusieurs reprises sur ces

20 documents. J'ai parfois vu son nom écrit à la machine et également sa

21 signature.

22 Q. Pour revenir sur la question posée par M. le Président, est-ce que vous

23 connaissiez ce dénommé Pavlovic ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que, selon vous, vous aviez des informations selon lesquelles il

26 s'agissait de cette personne fictive dont le nom figurait sur tous les

27 documents falsifiés ?

28 R. Je n'arrive pas à me souvenir maintenant du nom exact de cette personne

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1 fictive, personne que je connaissais comme personne qui délivrait un grand

2 nombre de documents pour les réfugiés. Ce n'était pas ce nom-là. Ce n'était

3 pas Bozo Pavlovic. C'était quelqu'un d'autre, mais je n'arrive pas à me

4 souvenir de son nom.

5 Q. Si vous vous en souvenez avant votre départ de La Haye, n'hésitez pas

6 en nous en faire part.

7 Bien passons à autre chose, au paragraphe 107 de votre déclaration. Vous

8 dites que, vers le 14 septembre 1993, un accord de cessez-le-feu est

9 intervenu entre M. Izetbegovic et M. Tudjman. Avez-vous trouvé ce passage

10 dans votre déclaration ?

11 R. Oui, oui je l'ai devant mes yeux.

12 Q. J'aimerais vous demander de passer à la pièce 5051.

13 R. J'ai trouvé le document.

14 Q. Pouvez-vous répéter, on ne vous a pas entendu ?

15 R. J'ai trouvé le document.

16 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une copie d'une des versions de l'accord conclu

17 entre M. Izetbegovic et le président Tudjman en cette date du 14 septembre

18 1993 ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 107, vous dites que conformément

21 à cet accord, on a mis sur pied différents groupes de travail, et au

22 paragraphe 4 de l'accord, en tant que tel, et dans les paragraphes

23 suivants, est-ce qu'il est, effectivement, prévu que l'on va mettre en

24 place un certain nombre de Groupes de travail ?

25 R. Je vois bien cela.

26 Q. Pouvez-vous nous dire si les groupes de -- s'il y a des Groupes de

27 travail qui sont énumérés ici dont vous êtes devenue membre ?

28 R. Il s'agit du Groupe de travail mentionné dans le deuxième paragraphe,

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1 point 2. Il s'agissait du Groupe de travail chargé des Questions

2 humanitaires relatives aux Personnes réfugiées ou Personnes déplacées

3 depuis Bosnie-Herzégovine et se trouvant en Croatie, ainsi que des

4 questions de leur retour en Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Afin que tout soit bien clair, cela figure à l'article grand II,

6 paragraphe 1, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. En plus de vous-même pour le gouvernement de Bosnie-Herzégovine et M.

9 Angovic, qui était avocat et qui travaillait dans le même service que vous

10 à l'ambassade, est-ce qu'il faisait aussi partie de ce groupe ?

11 R. M. Angovic, juriste de formation, était également membre de ce Groupe

12 de travail.

13 Q. Au paragraphe 107 de votre déclaration, vous expliquez qu'elles sont

14 les personnes qui représentaient la Croatie ou du côté croate c'était M.

15 Zubak et M. Darinko Tadic, n'est-ce pas --

16 M. Kresimir Zubak et Darinko Tadic ?

17 R. Oui.

18 Q. A ce sujet, Madame, j'aimerais que nous examinions la pièce 5080.

19 R. Oui, j'ai trouvé le document.

20 Q. Il s'agit du compte rendu d'une réunion qui a eu lieu le

21 15 septembre 1993, dans le bureau du président Tudjman, le lendemain, de la

22 signature d'un accord pour lui-même avec M. Izetbegovic. J'aimerais que

23 vous vous reportiez au passage qui commence par le mot suivant :

24 "Président." Est-ce que vous avez trouvé le passage ?

25 R. Oui.

26 Q. Je cite : "Je souhaite la bienvenue à la délégation de la République

27 croate d'Herceg-Bosna. Messieurs, je vous ai invité afin de vous informer

28 au sujet de ce qui se passe -- de ce qui a précédé l'accord de Genève.

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1 "La Croatie faisait l'objet de pressions officielles de la part de l'union

2 européenne et de la part de certains Etats individuellement. Au cours des

3 14 jours passés, j'ai reçu au moins cinq ou six mémos officiels de l'union

4 européenne, des Etats-Unis d'Amérique, de la France et de l'Allemagne. Ils

5 demandent tous à ce que nous fassions autant de concessions que possible à

6 l'adresse des Musulmans et ils menaçaient de prendre des sanctions à cause

7 des Croates en Bosnie-Herzégovine.

8 "Ils sont même allés jusqu'à nous envoyer un avertissement disant qu'ils

9 annuleraient le statut d'invité dont nous jouissons actuellement à

10 l'assemblée du conseil de l'Europe.

11 "Et à ce titre entre/sic/ils ont mis au premier plan vos camps et

12 convois humanitaires, et cetera."

13 Est-ce que vous saviez que la République de Croatie faisait l'objet de

14 pressions à cause de ce qui se passait en Bosnie ?

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Objection quant à la formulation

16 et quant à la présentation de ce document. D'abord, nous avons ici une

17 façon très directrice de présenter ce transcript présidentiel, en guise ou

18 on lit des réponses du témoin, et ensuite, le Procureur demande au témoin

19 si ce qu'il a lu correspond à ce dont elle se souvient. Il faudrait

20 procéder de la manière inverse.

21 On peut accepter ce versement, le versement de ce document au dossier, mais

22 par l'intermédiaire d'autres témoins. Quelqu'un -- par exemple, il faudrait

23 que quelqu'un qui travaille au bureau du Procureur analyse ce document,

24 mais demandez au témoin de confirmer ou non ce document, c'est éminemment

25 directeur comme manière de procéder.

26 Je ne voulais pas interrompre les débats, mais je dois soulever une

27 objection. Je pense que le Procureur, vu la manière dont il a posé sa

28 question, doit maintenant passer à un autre sujet carrément.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, le 5080 a peut-être déjà été admis

2 par l'intermédiaire d'un autre témoin. Je ne sais pas. On a tellement vu

3 des notes sur les rencontres de M. Tudjman que je ne sais plus. Mais comme

4 le dit Me Karnavas, ce témoin ne connaît pas -- ne connaît manifestement

5 pas ce document. En revanche, il peut peut-être connaître un fait très

6 précis relaté dans ce document. Alors, ça peut peut-être avoir une utilité.

7 Mais à ce moment-là, posez-lui la question de manière non directrice sur le

8 fait, puis après, vous lui dites : "Ce document relate cette situation,

9 est-ce que ça va dans le sens que vous m'avez indiqué avant ?"

10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'était justement

11 ma question. Nous avons ici un témoin qui travaillait à l'ambassade à

12 Zagreb au moment des événements, donc, je me contentais de lui demander si

13 elle corroborait ce qui y figurait là, comme on l'a fait avec d'autres

14 témoins à qui on a présenté des pièces en leur demandant : est-ce que vous

15 pouvez confirmer ce qui figure dans ce document ? C'est la même chose. Je

16 lui pose la question à ce témoin étant donné qu'elle était à l'ambassade,

17 elle peut confirmer aux Juges de la Chambre ici dans ce prétoire qu'il en

18 était ainsi. Est-ce qu'elle sait qu'à l'époque, il y avait des pressions

19 qui pesaient sur la Croatie depuis l'étranger ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je pense qu'on aurait peut-être pu

21 procéder d'une autre façon. Je ne vais pas donner ici un cours à M. Scott -

22 leçon 1 du bon avocat - mais on aurait pu lui demander quelle était la

23 situation entre des relations de la Croatie et de la communauté

24 internationale, s'agissant de la question des réfugiés. Ensuite, il aurait

25 pu continuer avec ses questions. Il aurait pu poser des questions ouvertes

26 au lieu de lire ce qui a été dit en demandant au témoin si ça correspond à

27 ce dont elle se souvient. Maintenant, il faut se souvenir le témoin a subi

28 une séance de récolement de la part de l'Accusation. On lui donne lecture

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1 d'un extrait de ce document. C'est vraiment une farce, tout ce qui se passe

2 ici. Le témoignage qu'elle nous a porté ce témoin, c'est de dont elle se

3 souvient. Ce sont ces souvenirs. Si le Procureur veut présenter ce

4 document, il faut qu'il trouve un autre moyen de le faire, mais demandez au

5 témoin de se porter garante de la véracité de ce document, ça ce n'est pas

6 acceptable, à moins qu'on lui donne des bases pour ce faire. Il aurait très

7 simplement pu lui demander : savez-vous ce qu'il en était des relations

8 entre la communauté internationale et la Croatie pour ce qui était des

9 réfugiés; oui ou non ? Sinon, on passe à autre chose; si oui, explication

10 de la part du témoin. Ensuite, si le Procureur souhaite donner lecture de

11 cet extrait et lui dire : est-ce que ça correspond à vos souvenirs ? A ce

12 moment-là, oui, le témoin peut répondre oui. Mais vu sa manière de

13 procéder, il l'a complètement guidé les réponses du témoin. Il lui demande

14 maintenant de confirmer; c'est tout à fait inacceptable.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Scott, à votre place, j'aurais procédé

16 comme vient de l'indiquer Me Karnavas. Je serais parti d'une question

17 ouverte et en fonction des réponses, je l'aurais amené à confirmer. Bon,

18 alors, peut-être que vous avez voulu gagner du temps. Moi, je ne sais pas,

19 mais essayer d'être professionnel dans votre approche pour éviter une

20 objection.

21 Moi, quand je pose une question, je pars d'une question ouverte et en

22 fonction de la réponse, je fais confirmer ou pas au témoin ce qu'elle a pu

23 dire par rapport au document ou par rapport à un autre document.

24 Alors, qu'est-ce que vous vouliez mettre en évidence, Monsieur Scott, parce

25 qu'avec tout cas, j'ai perdu le fil conducteur dans votre démonstration ?

26 C'était les pressions sur le gouvernement croate au sujet des réfugiés, ou

27 le fait que cette réunion où d'ailleurs je vois que le général Praljak

28 participait également, avait évoqué un problème de réfugié.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il y a plusieurs

2 éléments dans ce document que nous n'avons pas abordés encore, mais

3 s'agissant de cette première page, c'est simplement ce que j'ai dit au

4 témoin. Oui, peut-être que j'aurais pu formuler les choses différemment,

5 mais je me demande maintenant si on peut réfléchir peut-être autant que

6 nous venons de perdre suite à cette objection. Enfin, nous avons quand même

7 ici quelqu'un qui était attaché, un attaché à l'ambassade. Je voulais

8 simplement lui demander de confirmer si c'était bien la situation à

9 l'époque. Je pense que oui, effectivement, on aurait peut-être pu lui poser

10 la question différemment, mais je pense que néanmoins on devrait permettre

11 au témoin de répondre.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

13 Alors, Madame, je vais reprendre la question à mon propre compte pour

14 éviter les problèmes. Est-ce qu'à votre connaissance de la part du poste

15 que vous occupiez à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine, est-ce que votre

16 ambassade et vous-même, qui était une collaboratrice proche de

17 l'ambassadeur, vous aviez connaissance du fait que le gouvernement croate

18 était soumis à des pressions extérieures émanant notamment de l'Union

19 européenne au sujet de la situation qui se déroulait tant en Bosnie-

20 Herzégovine que par l'accueil des réfugiés en grande masse, puisqu'il y en

21 avait quasiment plus de 600 000 qui sont arrivés en Croatie ? Est-ce que

22 vous saviez que le gouvernement croate était soumis à des pressions

23 diplomatiques ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le savais.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors elle le savait.

26 Alors continuez Monsieur Scott.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je crois qu'on est presque arrivé à la pause,

28 mais j'ai encore peut-être une ou deux questions à vous poser.

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1 Q. Vers cette période de l'été, du début de l'automne 1993, que saviez-

2 vous si vous saviez quoi que ce soit au sujet de la coopération entre les

3 Croates et les Serbes dans la région de l'Herzégovine et de la Dalmatie à

4 ce sujet. Je parle ici aussi bien de questions d'ordre humanitaire que de

5 questions d'un autre type ?

6 R. Ce que j'ai appris dans mes contacts avec les personnes réfugiées est

7 qu'une bonne coopération existait entre les Croates et les Serbes, et que

8 cette coopération se reflétait dans le fait que la Croatie remplissait les

9 citernes avec du pétrole que les Serbes, ensuite, conduisaient vers les

10 territoires sous leur contrôle. J'ai eu ces informations par les réfugiés

11 qui se trouvaient dans la région de Split ou à côté du terminal TTS.

12 Q. C'était quoi le terminal TTS ?

13 R. Le terminal TTS est un endroit d'après moi où un convoi d'aide

14 humanitaire a été bloqué et il y est resté environ cinq à six mois en

15 attendant d'obtenir l'autorisation pour se diriger vers la Bosnie.

16 M. SCOTT : [interprétation] -- nous arrêter et reprendre après la pause.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais avant la pause, j'aimerais justement

18 montrer quels sont les problèmes de ce type de disposition. À mon avis ce

19 sont des anecdotes uniquement. De mon contact, on n'a pas de nom, on n'a

20 pas de nom de lieu, on n'a pas de date. Alors, comment faire notre contre-

21 interrogatoire. Je pense que nos droits ici sont bafoués puisque le témoin

22 ici est en train de dire non ce n'est pas une rumeur, ce n'est pas un ouï-

23 dire mais ce sont quand même des anecdotes. Mais comment vais-je faire mon

24 contre-interrogatoire ? Parce que depuis le début de cet interrogatoire, je

25 sais que le témoin est en train de dire cela, mais je sais que je travaille

26 avec des Juges professionnels et ils voient bien ici que ce sont des

27 anecdotes. Il n'y a rien de plus et aucun poids ne peut pas être accordé à

28 cette déposition.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Karnavas, à votre place, je lui

2 demanderais, vous venez dire à la ligne 23 de la page 71 que vous avez reçu

3 une information, et cetera, et vous allez lui demander : comment savez-vous

4 que les Croates remplissaient les citernes en essence des Serbes, comment

5 le saviez-vous ? C'était du ouï-dire et puis, en fonction de la réponse où

6 ça aura de la valeur ou ça n'aura aucune.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, mais ce n'est pas à

8 moi quand même d'avoir la charge de la preuve. C'est quand même à

9 l'Accusation qu'est la charge de la preuve. C'est à eux de voir. Donc,

10 quand ils arrivent et que le témoin dise : "Mais si on se dise qu'il y

11 avait une bonne coopération entre ces groupes de personne et pas entre

12 ceux-là," et si les Juges accordent du poids à cela, ça m'inquiète parce

13 que c'est pas à moi quand même d'essayer de savoir d'où elle obtient ces

14 informations. C'est à l'Accusation ou en fait de le faire savoir. Je pense

15 dès le retour de la pause, il faudra demander : qu'en est-il de la

16 coopération entre les Musulmans et les Croates, les Musulmans et les

17 Serbes, et cetera, et cetera, parce que c'est le type de question qui doit

18 absolument être posée lors de l'interrogatoire principal et non pas lors du

19 contre-interrogatoire ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire 20 minutes de pause. Nous reprendrons

21 dans 20 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

23 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, poursuivez.

25 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. Madame, avant de reprendre et d'aborder un autre point, j'aimerais que

27 nous en revenions à ce que vous nous avez dit avant la pause. Nous parlons

28 de coopération entre les Croates et les Serbes, Et on a contesté, en fait,

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1 la base de ceci aux lignes 35 et 34. Aujourd'hui, vous avez dit : "Je

2 savais depuis les contacts avec les réfugiés qu'il y avait une bonne

3 coopération entre les Croates et les Serbes et, par exemple, les Croates

4 fournissaient des citernes de carburant aux Serbes qui les ont amenées

5 ensuite vers leur ligne de front. Et je recevais des informations presque

6 tous les jours allant dans ce sens de la part des réfugiés."

7 Donc, c'est bien ce que vous avez dit, et c'est sur cette base que vous

8 avez ensuite donné la réponse à propos de la coopération entre les Serbes

9 et les Croates, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit en répondant à votre question.

11 Q. Donc, avez-vous reçu d'autre type d'information mis à part ce dont vous

12 venez de nous faire part, donc, à propos de ces fameuses citernes de

13 carburant ? Avez-vous reçu d'autre type d'information de la part des

14 réfugiés ou au travers de l'ambassade, ou de la part d'autres sources ? Si

15 vous répondez oui, bien sûr, je vous demanderais qui exactement vous a

16 donné des informations à propos de la coopération qui existait entre les

17 Croates et les Serbes au cours de l'été et de l'automne 1993 ?

18 R. D'après mes souvenirs, je n'ai pas reçu d'autre information.

19 Q. Sur le contre-interrogatoire que nous étudions puisque nous sommes

20 encore en train de regarder la pièce 5420, s'il vous plaît, pourriez-vous

21 passer à la page 6 en version anglaise, et pour ce qui est de la version en

22 B/C/S, je vais tâcher de trouver la page. Il me semble que cela figure à la

23 page -- enfin, si vous pouvez utiliser en fait la page -- le numéro que

24 l'on trouve à gauche en haut, donc, si vous pouviez regarder le 2/2/GJ.

25 Cela nous permettra de trouver la page en B/C/S, et pour ce qui est de la

26 version anglaise, il s'agit de la page 6.

27 R. Oui, j'ai ce document sous les yeux.

28 Q. Bien. Voyez-vous votre nom sur cette page ?

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1 R. Oui.

2 Q. Comme vous l'avez dit, il y a quelques minutes, vous faisiez partie de

3 ce Groupe de travail, n'est-ce pas ?

4 D'ailleurs, le président Tudjman le savait.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Pourriez-vous maintenant passer à la page 16 ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- juste une question de suivi. Madame, le président

8 Tudjman cite votre nom, et à un moment donné, on voit qu'il va poser la

9 question : "Qui est Zlatko Maric ?" Et Mate Boban répond en disant : "Qu'il

10 pense que Zlatko Maric est un conseiller de l'ambassade islamique." Alors,

11 pourquoi Mate Boban parle de l'ambassade islamique alors que vous êtes de

12 l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine ? Vous avez un point de vue sur cette

13 question ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose d'aucune information sur

15 l'existence d'une ambassade islamique.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais est-ce que vous aviez un collègue qui

17 s'appelait Zlatko Maric qui travaillait avec vous à l'ambassade ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait un Zlatko Maric dans notre

19 ambassade et son poste était le poste du conseiller.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Passons maintenant, s'il vous plaît, à la page 17 de la version en

23 anglais et c'est toujours le même document 5080, et pour ce qui est donc de

24 la version en B/C/S, il s'agit de la page de référence CO à gauche 5/1/GJ

25 ou ERN 0132261, vous permettra de trouver la page en B/C/S.

26 Avez-vous la page, Madame ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, il s'agit d'un passage où Slobodan Praljak prend la parole.

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1 Nous allons lire parce qu'on dise : "Ils sont prêts et, en fait, ils se

2 sont habitués au fait que les Musulmans sur la Neretva, à Tasovcici, là où

3 ils étaient avant." C'est une des choses. L'autre chose c'est le fait que

4 les relations entre les Croates et les Serbes se sont améliorées surtout du

5 point de vue militaire puisque toutes nos unités dépendent, en fait, de la

6 coopération avec les Serbes. En Bosnie-Herzégovine, cet accord va aggraver

7 -- va gêner tout le monde. Donc, les Bataillons à Zepce, Kiseljak et Vitez,

8 les Bataillons ensuite de Konjic et Varez, ça va être très difficile pour

9 nous de les approvisionner."

10 Donc, à nouveau, cela corrobore parfaitement à ce que vous aviez --

11 les informations que vous aviez reçues à propos de la coopération entre les

12 Serbes et les Croates qui envoyaient donc du carburant sur les lignes de

13 front, par exemple.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : J'étais quasiment sûr que M. Praljak allait se

15 lever.

16 Monsieur Praljak, vous voulez intervenir pour quelle raison ?

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'était mal lu et mal traduit. Le

18 paragraphe où c'est marqué, ils sont très -- d'une certaine manière ils ont

19 accepté le fait qu'eux-mêmes ne sont pas sur la Neretva. C'est ce qui est

20 marqué dans ce passage et quand on dit "eux," ils ont accepté le fait de ne

21 pas se trouver sur la Neretva, ça concerne les Serbes et non pas l'armée

22 bosniaque. C'est la manière dont on devrait interpréter ce passage.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, nous avons pris bonne note de la

24 remarque de M. Praljak.

25 M. SCOTT : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai entendu ce qu'il nous a

26 dit, mais je ne suis pas d'accord avec ces mots, puisque j'ai lu exactement

27 ce qui est au compte rendu : "Autre chose à relater entre les Croates et

28 les Serbes s'est amélioré surtout du point de vue militaire, puisque toutes

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1 nos unités dépendent de la coopération avec les Serbes."

2 Q. Donc, est-ce que cela corrobore ce que vous saviez à propos de la

3 coopération qui existait entre les --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que Me Murphy voulait intervenir.

5 M. MURPHY : [interprétation] Je crois qu'en toute équité envers M. Praljak,

6 j'ai bien compris son objection. Cela portait sur une autre traduction que

7 ce que M. Scott vient de nous lire. Je pense qu'il nous parlait en fait de

8 la traduction du paragraphe précédent. Ma collègue suggère peut-être que le

9 témoin pourrait tout simplement nous le lire dans la langue originale et

10 qu'ensuite, les interprètes nous l'interpréter correctement.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, pouvez-vous lire dans votre langue à haute

12 voix le paragraphe en question et comme ça les interprètes, tant en

13 français qu'en anglais, vont traduire en direct ce que vous lisez.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont prêts, et d'une certaine manière, ils

15 se sont résignés au fait qu'ils ne sont pas sur la Neretva, mais ils vont

16 accepter, avec difficulté, le fait que ce sont les Musulmans qui se

17 trouvent sur la Neretva, par exemple, à Tasovcici, alors qu'eux, ils s'y

18 trouvaient auparavant. C'est une chose.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott, vous avez le transcript, la

20 traduction du paragraphe.

21 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je vous remercie pour ce qui est de cet

22 exercice, mais ma question ne portait absolument pas là-dessus. Ma question

23 portait sur le paragraphe suivant et ma question était la suivante : ceci

24 corrobore tout, ça fait la troisième ou la quatrième fois que je pose la

25 question.

26 Q. Madame, est-ce que cela corrobore les informations que vous aviez

27 obtenues à propos de la coopération entre les Serbes et les Croates

28 comprenant entre autres l'approvisionnement en carburant des lignes

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1 occupées par les Serbes sur le front ?

2 R. Est-ce que je peux répondre ? Oui, cela correspond entièrement aux

3 informations que j'ai reçues à l'époque.

4 Q. Donc, ce Groupe de travail qui avait été mis en place et qui comprenait

5 entre autres M. -- vous-même, M. Tadic et M. Zubak, avez-vous participé aux

6 réunions de ce Groupe de travail ?

7 R. Nous avons obtenu plusieurs réunions au moins huit à dix réunions

8 d'après mes souvenirs.

9 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était l'opinion et surtout les positions

10 prises par M. Tadic lors de ces réunions, et pouvez-vous nous dire si vous

11 pensez qu'il s'agissait d'une personne avec qui il était facile de

12 travailler, qui était constructive dans son

13 approche ?

14 R. A mon avis, M. Tadic était la personne qui s'occupait tout d'abord de

15 discussion sur les questions qui n'étaient pas à l'ordre du jour de nos

16 réunions et qui créaient des problèmes.

17 Q. Pouvez-vous dire le rôle joué par M. Zubak lors des réunions auxquelles

18 vous avez participé, dans le cadre de ce Groupe de travail ?

19 R. Son rôle était complètement passif à l'exception de quelques

20 situations, je lui avais demandé de l'aide afin de faire revenir M. Tadic

21 au sujet que nous devions discuter lors de nos réunions.

22 Q. Quel était le résultat de ces efforts déployés ?

23 R. Le résultat n'a été que nous avons réussi à faire signer un protocole

24 sur les conditions qu'il fallait remplir afin que le convoi qui se trouvait

25 depuis sept mois sur le terminal TTS que ce convoi soit enfin autorisé à

26 partir en Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Je reviendrai au convoi plus tard. Mais pourrions-nous maintenant

28 regarder la pièce P 00848 ? Pendant que vous cherchiez ce document,

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1 j'aimerais savoir si vous saviez de quelle institution ou de quelle

2 organisation faisait partie M. Tadic lorsque vous aviez des contacts avec

3 lui ?

4 R. Non, je ne le savais pas du tout.

5 Pardon. Le document numéro 848, je ne le trouve pas dans ce classeur, je ne

6 l'ai pas.

7 Q. Très bien. 848 doit être au début du classeur.

8 R. Je l'ai trouvé.

9 Q. Donc, dans vos contacts avec M. Tadic, est-ce que vous avez appris au

10 moins où était son bureau ou est-ce que vous le rencontriez à son bureau

11 par exemple, lorsque vous avez besoin de savoir : où il est -- où il était

12 ?

13 R. Jamais. Je prenais toujours des notes lors de nos réunions et en plus,

14 des noms des membres du Groupe de travail et quand je notais ces noms, je

15 marquais tout simplement le nom du Groupe de travail et rien d'autre.

16 Q. Paragraphe 18 de votre déclaration, vous faites référence au bureau des

17 Réfugiés de Siroki Brijeg. Donc, comment avez-vous appris l'existence de

18 cette institution ?

19 R. J'ai appris son existence à partir de documents que j'ai reçus des

20 personnes expulsées ou des réfugiés sur le terrain.

21 Q. Avez-vous vu le nom de M. Tadic sur les documents qui sont passés entre

22 vos mains et visa de transit des réfugiés, ou les autres documents qu'ils

23 avaient en leur possession ?

24 R. Non, mais j'ai pu voir dans un certain nombre de rapports la signature

25 qui n'était pas claire.

26 Q. Très bien. Passons maintenant aux paragraphes 91 à 93 de votre

27 déclaration préalable. Vous nous parlez du transfert de prisonniers

28 musulmans qui avaient été détenus à Dretelj et de leur arrivée sur Korcula

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1 et donc Badija; il s'agit donc de deux îles.

2 Pourriez-vous regarder la pièce 10055, s'il vous plaît. Donc, en tant

3 pour présenter ce document, pourriez-vous nous dire tout d'abord comment

4 vous avez su que ces prisonniers, qui avaient été libérés de Dretelj,

5 allaient arriver en Croatie ?

6 R. J'ai obtenu cette information de notre ambassadeur,

7 Mme Turkovic, et cette information a été confirmée par le ministre des

8 Affaires étrangères, M. Silajdzic parce que c'est à peu près à cette

9 époque-là qu'il s'est rendu dans notre ambassade.

10 Q. Maintenant que -- si vous avez trouvé la pièce 1055, pourriez-vous nous

11 dire exactement de quoi il s'agit ?

12 R. Il s'agit d'un courrier, une information adressée au ministre des

13 Affaires étrangères de la Bosnie-Herzégovine relatives à la libération

14 éminente des personnes détenues à Dretelj et l'intention d'envoyer ces

15 personnes aux îles de Havrid [phon], d'Obonjan et à Gasinci où ils allaient

16 attendre leur départ vers les pays tiers. Donc, où ils allaient attendre le

17 départ dans les pays tiers ou le retour vers l'Herceg-Bosna. Dans ce

18 courrier-là, nous avons énuméré toutes les raisons que nous -- pour

19 lesquelles cette proposition n'était pas valable et acceptable.

20 Q. Quand vous nous dites dans l'île vers l'île, vous nous parlez de l'île

21 d'Obonjan ?

22 R. Oui. Il s'agit bien de l'île d'Obonjan. C'est la seule île en Croatie

23 d'après mes connaissances où il y avait un centre de collectif pour les

24 Réfugiés. On explique ici en détail les raisons pour lesquelles nous

25 considérons cette proposition inacceptable. Je ne sais pas si vous

26 souhaitez que -- je vous explique davantage ces raisons. Nous avons informé

27 notre ministre du fait que les deux centres ont commencé à être appelé les

28 centres de Transit à cause des conditions qui prévalaient dans ces deux

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1 centres. En fait, cela signifiait que les réfugiés, du moment où ils se

2 trouvaient des ces deux centres, à partir de ce moment-là, ces réfugiés

3 cherchaient le moyen le plus rapide leur permettant de quitter la Croatie

4 et se rendre dans un pays tiers. Nous avons également décrit les conditions

5 qui prévalaient du point de vue du logement et autres conditions de ce

6 centre. La structure de ce centre était très complexe. Toutes ces personnes

7 étaient sous surveillance permanente des forces spéciales de la police

8 croate. Il y avait là-bas des réfugiés qui sont arrivés dans le centre

9 immédiatement au moment où le conflit a éclaté en Bosnie-Herzégovine qu'on

10 considérait comme des personnes ayant des priorités par rapport -- qui

11 bénéficiaient d'un statut spécial par rapport aux personnes arrivées

12 ultérieurement. Il y avait également parmi ces personnes-là d'ex-détenus,

13 même des prisonniers véritables, des criminels, des gens qui avaient quitté

14 les prisons, des psychopathes, des meurtriers et qui se trouvaient

15 s'abriter dans ces deux centres en attendant le bon moment pour entrer en

16 Bosnie-Herzégovine.

17 Parmi ces personnes-là, il y avait également des personnes dont je n'ai

18 jamais réussi à établir le statut. Je n'ai jamais réussi à obtenir un

19 document écrit ou une explication orale au sujet de statut de ces personnes

20 alors que je demandais directement au directeur de ce centre de Gasinci.

21 Par exemple, il y avait une mère avec deux enfants mineurs qui s'y

22 trouvaient que la police croate a fait venir depuis leur appartement situé

23 à Split. Elle les a emmenés au centre. Il y avait également là un groupe

24 d'habitants de Mostar qui avaient été expulsés et qui s'y trouvaient sans

25 statut précis. Cela faisait que des citoyens de la Bosnie-Herzégovine

26 considéraient le transfert vers l'île d'Obonjan comme une punition.

27 En plus, il y avait, à ce moment-là, aussi des réfugiés --

28 Q. Je vous arrête pour que vous passiez à autre chose. Avant cette lettre,

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1 en fait, ce rapport en date du 21 septembre, vous parlez d'Obonjan et de

2 Gasinci, mais donc, vous dites dans votre déclaration que, finalement, ces

3 détenus ont été transportés aux îles de Korcula et de Badija.

4 R. Oui, oui, mais là, il s'agit des personnes venues de Dretelj. Oui, en

5 fin de compte oui ils ont fini par arriver là où vous venez de mentionner.

6 En fait, au lieu d'être envoyé à Obonjan et à Gasinci, ils ont été envoyés

7 à Korcula.

8 Q. Au paragraphe 96 de votre déclaration, vous dites que : "Vous avez

9 parlé aux deux groupes pour leur demander s'ils voulaient revenir en pays

10 avec leurs familles; ils étaient extrêmement intéressés à une possibilité

11 de retour."

12 Donc, pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît ?

13 R. La plupart des ex-détenus de Dretelj étaient sincèrement intéressés de

14 rentrer en Bosnie-Herzégovine, et parmi les raisons qu'ils mentionnaient,

15 en expliquant leur désir de revenir en Bosnie-Herzégovine était le fait que

16 leurs familles s'y trouvaient toujours et qu'ils étaient très inquiets et

17 préoccupés de leur sécurité. Donc, ils se disaient que s'ils pouvaient

18 revenir renter en Bosnie-Herzégovine, qu'il serait plus près de leurs

19 familles et en situation de les aider. Ni moi, je dois dire que parmi les

20 ex-détenus de Dretelj, il y avait des personnes souhaitant se rendre dans

21 des pays tiers.

22 Q. Bien. J'aimerais vous demander de vous reporter à la pièce 10056,

23 normalement c'est la pièce suivante dans votre classeur. Pouvez-vous nous

24 dire ce qu'est ce document ?

25 R. Oui. Il s'agit d'un courrier de l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine à

26 Zagreb adressé au ministère des Affaires étrangères de la République de la

27 Bosnie-Herzégovine, Groupe de travail pour la protection des droits de

28 l'homme sur les territoires sous le contrôle de l'ABiH et également adressé

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1 au directorat chargé des Personnes expulsées, des Réfugiés de la Bosnie-

2 Herzégovine, Département chargé des Réfugiés de l'ambassade est à l'origine

3 de ce courrier.

4 Q. Lisez le paragraphe : à la fin de votre lettre, avant-dernier

5 paragraphe, vous dites : "Tous les documents personnels, tous les objets

6 précieux et l'argent des détenus, tout cela était confisqué au camp de

7 Dretelj." Qu'est-ce qui vous a permis d'affirmer une telle chose ? Quelles

8 étaient les informations dont vous disposiez ?

9 R. Partant de leur déclaration, déposition écrite et verbale.

10 Q. Document suivant maintenant, 10057, 10057.

11 R. J'ai le document.

12 Q. De quoi s'agit-il, s'il vous plaît ?

13 R. Un fois de plus, il s'agit d'une information à envoyer aux institutions

14 de la Bosnie-Herzégovine, au ministère des Affaires étrangères, aux Groupes

15 de travail, créer en implication de l'accord d'Izetbegovic-Tudjman, et à ce

16 directorat pour les Personnes réfugiés, et il s'agit de négociations

17 partant de cette déclaration conjointe du 14 septembre. L'information en

18 question se rapporte notamment aux échanges de prisonniers -- ou plutôt, à

19 la position prise par ce directorat chargé des Réfugiés et des Personnes

20 expulsées, et c'est envoyé également au Département de l'ambassade de

21 Bosnie-Herzégovine afin que les personnes en question ne soient pas

22 conduites de Bosnie-Herzégovine vers la Croatie. La position prise était

23 celle de faire en sorte que les prisonniers soient envoyés vers la région

24 de Tuzla parce que cette région-là, à cette époque, avait des capacités

25 permettant leur accueil.

26 Q. A l'époque, Tuzla faisait partie du territoire de Bosnie-Herzégovine,

27 et était sous le contrôle du gouvernement de Sarajevo, n'est-ce pas ?

28 R. Cela faisait partie du territoire de la Bosnie-Herzégovine placé sous

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1 le contrôle de l'ABiH.

2 Q. Est-ce que les prisonniers libérés de Dretelj et envoyés en Croatie ont

3 ensuite eu l'autorisation d'aller jusqu'à Tuzla ?

4 R. Non.

5 Q. Pourquoi ?

6 R. De notre côté nous avons étudié la possibilité de leur transfert vers

7 Tuzla. Ce qui sous-entendait d'assurer leur sécurité pendant qu'ils

8 passaient par l'Herzégovine chemin faisant vers leur destination finale, à

9 savoir Tuzla. Les négociateurs n'ont pas réussi à assurer des garanties de

10 la part du HVO, afin que ces ex-prisonniers de Dretelj soient sûrs de

11 passer en sécurité par ce territoire. C'est la raison pour laquelle de

12 notre côté à nous, nous n'avons pas pu réaliser leur vu d'un retour vers

13 la Bosnie et ils ont été privés de cette possibilité-là au final.

14 Q. Au paragraphe 93 de votre déclaration, vous évoquez la situation de

15 certains hommes qui ont été libérés de Dretelj. Vous dites : "J'étais très

16 choquée." Paragraphe 93. "J'ai été très choquée quand j'ai vu le cas des

17 meilleurs d'entre eux de ceux qui étaient -- qui se trouvaient en meilleure

18 situation. Beaucoup était complètement épuisé, on aurait dit des morts

19 vivants. Je me souviens que l'un d'entre eux était blessé à la jambe parce

20 qu'il avait -- un des gardes de la prison avait tiré sur lui. Il y en avait

21 un autre qui avait une jambe cassée et la plupart souffrait de diarrhée et

22 de démangeaison."

23 Est-ce que vous avez permis à ces personnes qui sortaient de Dretelj de

24 recevoir des traitements médicaux ?

25 R. Dès le retour, c'est-à-dire, une fois la visite terminée, j'ai demandé

26 à l'ambassade de mobiliser une équipe de médecins pour que celle-ci ailler

27 à Badija pour visiter les deux groupes. Une partie était à Badija et

28 l'autre à Korcula, à l'hôtel Alfir. J'ai demandé à ce que nos médecins les

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1 voient et constatent leur état. C'est l'état de ces ex-prisonniers, afin

2 que nous prenions les mesures nécessaires puisque nous étions des hôtes

3 dans ce pays afin de leur assurer les soins médicaux les plus élémentaires

4 et un traitement médical approprié.

5 Q. Dans ce contexte, est-ce que vous avez eu des contacts, ou est-ce que

6 vous avez entendu parler d'un médecin qui s'appelait Kapetanovic ?

7 R. En sus des autres, il y avait la Dr Aida Kapetanovic qui, avec les

8 autres, a accompli cette mission et a rédigé un rapport par écrit à

9 l'intention de l'ambassade ainsi que de ce Département chargé des Réfugiés.

10 Q. J'aimerais vous demander de passer à la pièce 10058.

11 R. J'ai trouvé le document.

12 Q. De quoi s'agit-il ?

13 R. Il s'agit du rapport de cette Dr Aida Kapetanovic et de sa visite.

14 Celle qu'elle a faite à l'île de Badija et la rencontre qu'elle a eue avec

15 ce groupe de 300 ex-détenus. La Dr Kapetanovic indique également certains

16 faits relatifs notamment au point auquel certains ex-détenus de Dretelj

17 avaient maigri et combien de temps ils ont passé en détention. Elle a parlé

18 des problèmes de santé que ces gens-là avaient. En somme, la docteur a

19 confirmé les premières constatations que le personnel du Département -- que

20 des réfugiés avaient déjà fait bien que nous n'ayons pas fait partie de ce

21 camp médical. Mais nous avons su reconnaître les choses.

22 La Dr Aida Kapetanovic a également confirmé certaines constatations qui se

23 rapportaient notamment aux conditions d'hébergement à Badija, et elle a

24 confirmé qu'ils n'avaient pas de soins médicaux appropriés. C'est partant

25 de ce rapport que nous avons envoyé des courriers aux organisations

26 humanitaires internationales et autres présentes sur le territoire de la

27 République de Croatie en indiquant quels sont les médicaments et les

28 besoins élémentaires qui s'avèrent nécessaires pour ces ex-détenus en les

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1 priant de réagir de façon à ce que ces gens-là soient approvisionnés avec

2 tout ce dont ils avaient besoin.

3 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si, vous-même et votre

4 ambassade, votre gouvernement avait réussi à obtenir la libération de ces

5 prisonniers à un autre endroit qu'un pays tiers ? Pour l'essentiel, enfin,

6 je suis sûr, je pense qu'il doit y avoir eu quelques exceptions, mais

7 qu'est-il advenu de la plupart des gens qui ont été libérés ou transférés

8 de Korcula ou de Dretelj -- de Dretelj à Korcula -- plutôt, de Dretelj à

9 Korcula et à Badija ?

10 R. D'après ce que j'en sais, la plupart, si ce n'est pas la totalité, de

11 ces gens ont dû quitter Badija ainsi que l'hôtel Alfir parce qu'ils n'ont

12 été logés là qu'à titre temporaire. A l'occasion de ma deuxième visite à

13 Badija et à l'île de Korcula, j'ai pu voir des représentants du HCR et je

14 pense qu'eux ont veillé à ce que 90 % des ex-détenus aillent vers des pays

15 tiers.

16 Je suppose que mis à part le HCR, il y a eu d'autres organisations

17 qui ont opposé ce type de services et proposé aussi un accueil dans des

18 pays tiers.

19 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, une question à la suite. J'ai lu avec

21 intérêt le rapport du Dr Kapetanovic et dans ce rapport, on voit une

22 préoccupation qu'avaient ces personnes qui étaient momentanément dans ces

23 lieux; elle voulait, semble-t-il, avoir un passeport de leur pays, puisque

24 quand ils sont arrivés là, manifestement, ils n'avaient plus de pièces

25 d'identité ou de passeports.

26 Etant des citoyens de la Bosnie-Herzégovine, et vous-même, membre de cette

27 ambassade, pourquoi les autorités consulaires de votre pays ne leur

28 donnaient pas un passeport qu'ils revendiquaient ? Quels étaient les

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1 obstacles au fait qu'ils n'avaient pas de passeports alors qu'étant

2 ressortissant de votre pays, vous, membre de l'ambassade, pourquoi vous ne

3 leur établissiez pas des

4 passeports ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions coutume d'organiser des journées

6 consulaires dans tous les centres de réfugiés importants, et c'était

7 organisé tous les mois, plus tard, tous les un mois et demi voire deux

8 mois. Alors, s'agissant des problèmes techniques pour se déplacer vers

9 Badija et Korcula pour ce qui est de ce Département consulaire, il n'y

10 avait pas le Département consulaire qui devait se procurer un accord pour

11 ses activités auprès de ces ex-détenus de Dretelj, et ils n'ont pas pu

12 l'obtenir et c'est la seule raison pour laquelle ces gens-là n'ont pas

13 obtenu leurs passeports.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Sinon, vous auriez pu leur donner un passeport sans

15 problème ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans problème, aucun. On aurait pu le faire

17 parce qu'on avait déjà une expérience à ce sujet. On avait organisé des

18 prises de photos de ressortissants de la Bosnie-Herzégovine pour ce qui est

19 de délivrance des passeports sur in situ au niveau de ce centre de Réfugiés

20 collectifs, mais auparavant, il fallait se procurer un consentement des

21 institutions de la République de Croatie pour le faire.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'exclus ceux qui se trouvaient venant de Dretelj

23 dans ces deux -- ces deux îles, mais les autres qui étaient dans l'île --

24 dans l'autre île, dans laquelle vous avez été vous-même. Est-ce que vous

25 leur aviez donné des passeports à tous ceux-là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous avez à l'esprit ce groupe de

27 citoyens qui ont été chassés de Mostar. Ce groupe-là non plus ne s'est pas

28 vu distribuer des passeports pour une raison simple. Ce groupe avait

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1 l'autorisation de séjourner en Croatie, rien qu'à titre transitaire pendant

2 un certain nombre d'heures. Nous leur avons délivré des passeports

3 collectifs.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi ne pas leur délivrez des passeports

5 individuels ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que leur déplacement aurait --

7 techniquement parlant, était difficile. Nous l'avons fait une fois que nous

8 avons obtenu des informations de la part de l'ambassade de la République de

9 Turquie, disant que la Turquie était disposée à accueillir environ 2 000

10 citoyens de la Bosnie-Herzégovine, ceux qui n'auraient pas la possibilité

11 de rester en République de Croatie. Nous n'avions que très peu de temps

12 pour préparer ledit groupe pour ce voyage, et c'est la raison pour laquelle

13 nous leur avons délivré une feuille de voyage collective parce que nous

14 savions qu'ils allaient être installés à titre collectif en Turquie, et

15 qu'ultérieurement, ils recevraient des passeports individuels.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ceux qui ne voulaient pas aller en Turquie

17 parce que, dans le groupe, il y en a, manifestement, il n'avait pas envie

18 d'aller dans des pays tiers et ils voulaient revenir chez eux. Pourquoi ne

19 pas leur donner, à ce moment-là, un passeport individuel, charge à eux de

20 se débrouiller à passer les points de contrôle s'ils le souhaitaient parce

21 qu'ils avaient la liberté d'aller et venir, même si les autorités locales

22 pouvaient les contrôler, mais, normalement, ils pouvaient aller et venir.

23 Pourquoi votre ambassade ne leur remet pas à titre individuel un passeport

24 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Littéralement parlant, il n'y a pas eu une

26 seule demande. De fait, ils sont tous sortis après avoir signé un document

27 disant que tous leurs biens étaient cédés et qu'ils quittaient la

28 République de Bosnie-Herzégovine pour aller vers des pays tiers et pour ne

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1 plus jamais revenir en Bosnie-Herzégovine. Donc, plus personne ne voulait à

2 titre individuel essayer de revenir.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Nozica.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse à mon confrère si ceci n'est pas

5 une réponse à votre question parce que le document que nous avons sous les

6 yeux montre bien qu'ils avaient souhaité obtenir des passeports. Je voulais

7 attirer votre attention sur deux points.

8 En page 2 de la version anglaise, tout au bas de la page, il est dit : "Le

9 HCR exerce des pressions pour qu'ils s'inscrivent aux fins de partir vers

10 des pays tiers."

11 J'attire donc votre attention sur ce point concernant les réponses

12 apportées par le témoin, et le dernier paragraphe, qui au sujet de ce

13 groupe dit -- la docteur dit u'ils avaient obtenu un statut de réfugié

14 parce que le témoin vient de dire tout à l'heure que ce groupe, comme le

15 précédent, n'était là-bas qu'en transit et qu'ils ne pouvaient rester que

16 très peu de temps. Or, ici on dit qu'ils avaient un statut de réfugié.

17 Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça ne m'avait pas échappé.

19 Madame le Témoin, à la troisième ligne avant la fin, la

20 Dr Kapetanovic semble dire qu'ils avaient obtenu le statut de réfugié. A

21 moins qu'elle fasse une erreur, mais --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas remarqué

23 cela auparavant. Moi, je n'ai pas obtenu ce type d'information et je n'ai

24 pas remarqué jusqu'à présent que ceci ait été intégré au rapport.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les Juges ont l'impression, Monsieur Scott, il

26 nous reste encore dix minutes.

27 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Madame, pour que le compte rendu soit bien clair parce que

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1 certains ici ne connaissent pas peut-être la terminologie, pour que ce soit

2 bien clair et que ça figure au dossier, qu'est-ce que c'est "qu'un

3 passeport collectif" ? Comment on prépare un tel document ?

4 R. Il s'agit d'un document prévu pour des voyages de groupes. C'est

5 délivré au nom et prénom de toutes les personnes faisant partie du groupe,

6 et mis à part des coordonnées principales, donc, le nom et prénom, on

7 ajoute la photo de chaque membre individuel de ce groupe. C'est un document

8 de voyage que nous étions à même de délivrer dans un délai très bref. Je me

9 souviens même que dans une situation nous sommes intervenus de la sorte à

10 l'aéroport de Split, pour délivrer des passeports collectifs.

11 Q. Au cours des dernières minutes vous avez fait référence à des documents

12 que ces personnes devaient signer dans lesquels ils abandonnaient ou

13 transmettaient leurs biens et promettaient de ne jamais rentrer en Bosnie-

14 Herzégovine. A quel moment au cours de ces événements, au cours de ces

15 démarches ces personnes ont-elles dû signer ces documents ?

16 R. Ils se trouvaient encore à l'époque à Dretelj, et c'était la condition

17 sur laquelle ils ont pu être libérés.

18 Q. Vous dites que cela signifiait que ces personnes ne devaient jamais

19 rentrer en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous vous souvenez si ces

20 personnes avaient promis de ne jamais retourner en Bosnie-Herzégovine ou en

21 Herceg-Bosna ?

22 R. Dans la communication que nous avons eue avec eux, il a été toujours

23 question du terme de "Bosnie-Herzégovine." Je précise que pour être tout à

24 fait précise je crois comprendre là les territoires non pas sous le

25 contrôle de l'ABiH, mais sous le contrôle du HVO, et le territoire sous le

26 contrôle des forces serbes aussi ne se trouvaient pas être sûr pour leur

27 retour à l'époque.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais le

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1 témoin a dit : "Dans notre conversation, et ils ont parlé de Bosnie-

2 Herzégovine." Alors, d'où vient cette interprétation visant que ce n'est

3 pas la Bosnie-Herzégovine mais un territoire sous le contrôle du HVO ou des

4 forces serbes ? Là, il y a une confusion qui se créée.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, à aucun moment, il n'y a eu

6 de la confusion dans mon esprit. Lorsque j'ai eu des contacts avec ces gens

7 qui ont été des détenus -- des ex-détenus de Dretelj, j'ai parfaitement

8 bien compris, et de nous jours encore, je comprends parfaitement bien

9 qu'ils n'avaient ni le souhait ni la motivation, ni la volonté de revenir

10 vers le territoire de l'Herzégovine. D'où le commentaire que j'ai fait,

11 lorsque nous avons parlé du pays, officiellement, c'était la Bosnie-

12 Herzégovine. Mais au sens restreint du terme, si l'on parle du territoire

13 auquel ils se réfèrent pour dire qu'ils ne pouvaient pas s'y rendre en

14 toute sécurité, c'étaient les territoires qui n'étaient pas sous le

15 contrôle de l'ABiH.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- oui, Madame, est-ce qu'en théorie, un réfugié,

17 qui se trouvait en Croatie dans un de ces camps, aurait pu aller non pas en

18 Herzégovine mais dans une localité sous contrôle de l'ABiH, était-ce

19 possible ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, non, parce que par voie terrestre,

21 il fallait passer par des territoires de l'Herceg-Bosna -- ou plutôt, des

22 territoires placés sous le contrôle du HVO.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

24 M. SCOTT : [interprétation]

25 Q. Madame, avant que nous ne passions à un autre sujet et de revenir à la

26 question qui a été soulevée par la défense ou du sujet de statut des

27 réfugiés, aux paragraphes 98 et 99, vous dites que : "Vous aviez eu plus

28 tard des contacts avec ces personnes. Pas à ce moment-là, en 1993, mais

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1 plus tard. Vous avez eu des contacts avec ces personnes." Est-ce que vous

2 avez donc eu des contacts avec des personnes qui ont essayé de retourner --

3 de revenir depuis ces pays tiers vers la Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Oui. Il y avait des gens qui ont été envoyés en Espagne, et qui ont

5 souvent contacté mon département et qui se sont entretenus même en personne

6 avec moi. Puis, j'ai eu une rencontre avec deux de ces ex-détenus de

7 Dretelj à l'aéroport de Zagreb. Moi, j'attendais un vol humanitaire du HCR

8 entre Zagreb et Sarajevo, et eux venaient d'arriver d'Espagne. Nous nous

9 sommes rencontrés, et c'est là que j'ai obtenu une information disant

10 qu'ils avaient nourri l'espoir de pouvoir rentrer en Bosnie-Herzégovine --

11 plutôt, pour être plus précis, sur le territoire de Mostar.

12 Q. A ce sujet, j'aimerais que nous examinions la pièce 10067.

13 R. J'ai retrouvé le document.

14 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

15 R. Il s'agit d'un courrier de l'ambassade de Bosnie-Herzégovine en

16 Croatie, Département chargé des Réfugiés, liés au retour des ex-détenus en

17 République de Bosnie-Herzégovine. Le courrier est envoyé au ministère des

18 Affaires étrangères de la République de Bosnie-Herzégovine. En pièces

19 jointes, il y avait des lettres des ex-détenus du camp de Dretelj, qui se

20 sont manifestés depuis le Danemark et depuis l'Espagne. En réalité, ils se

21 sont adressés dans leur courrier à l'ambassade pour obtenir de l'aide parce

22 qu'il n'avait pas d'information au sujet de membres de leurs familles

23 respectives.

24 Q. Peut-être ça sera-il la dernière question abordée aujourd'hui ? Ceci ça

25 date de 17 mai 1994. Etant donné le nombre de questions auxquelles était

26 confronté l'ambassade, à ce moment-là, pourquoi avez-vous estimé utile

27 d'envoyer ce rapport à vos supérieurs et au ministère des Affaires

28 étrangères un rapport sur ce sujet ?

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1 R. Parce que ma déposition n'a pas couvert la problématique des réfugiés

2 originaires de Bosnie-Herzégovine qui se trouvaient en Espagne, le

3 Danemark, et dans des pays tiers. J'ai pensé qu'il y avait des institutions

4 et des ambassades qui pouvaient et devaient s'en occuper.

5 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce serait

6 une bonne suggestion.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour votre information, vous avez utilisé deux

8 heures sept minutes.

9 Alors, il est presque 19 heures. Madame, vous avez prêté serment, ce qui

10 veut dire que vous ne rencontrez personne ni l'Accusation ni la Défense. Et

11 comme vous le savez, nous nous retrouverons demain à l'audience qui

12 débutera à 9 heures du matin. Nous sommes d'audience de matin.

13 Voilà, je vous souhaite à tous une bonne soirée, nous nous retrouvons

14 demain à 9 heures.

15 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 19 juin 2007,

16 à 9 heures 00.

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