Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 20 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 [L'accusé Coric n'est pas présent dans le prétoire]

6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

8 l'affaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

10 toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

11 consorts.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mercredi 20 juin, je salue Mme le

13 Témoin, je salue M. le Procureur et ses collaborateurs, je salue Mmes et

14 MM. les avocats ainsi que MM. les accusés.

15 Je sais que M. Coric est malade. J'espère qu'il reviendra parmi nous très

16 rapidement. Par ailleurs, j'ai cru comprendre que Me Sahota veut

17 intervenir, donc, je lui laisse la parole.

18 M. SAHOTA : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

19 présenter une demande oralement au nom de toutes les équipes de la Défense

20 aux fins de prorogation de délai pour répondre à deux requêtes qui ont été

21 déposées récemment le 12 juin 2007. Ce sont des requêtes qui ont trait à

22 des éléments de preuve dont on demande le versement en rapport avec la

23 municipalité de Ljubuski. Ces deux requêtes concernent des documents qui

24 sont très volumineux et qui nous ont été communiqués à l'appui de la

25 requête.

26 La première requête a été déposée en vertu de l'article 92 bis et concerne

27 quelques 300 pages de documents, et la deuxième requête, aux fins de

28 production d'éléments de preuve documentaires, représente à peu près 1 500

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1 pages de documents.

2 La Défense -- les équipes de la Défense s'efforcent de déterminer s'il sera

3 possible de déposer une réponse conjointe à ces requêtes. Les équipes de la

4 Défense travaillent également, en ce moment, à des réponses à des requêtes

5 importantes déposées récemment par l'Accusation, relatives à 47 documents

6 des Nations Unies, et pour cela, la Chambre de première instance nous a

7 accordé une prorogation de délai. Nous avons jusqu'à la fin du mois pour

8 déposer notre réponse.

9 Monsieur le Président, je pense que cela ne lésera personne si l'on fait

10 droit à notre requête, requête aux fins de prorogation du délai de réponse,

11 et je souhaiterais qu'on nous donne jusqu'au

12 12 juillet pour répondre à ces requêtes, le 12 juillet 2007.

13 M. SCOTT : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre après en avoir délibéré,

15 après avoir entendu la requête et les observations de l'Accusation, vous

16 accorde donc une extension du temps jusqu'au 12 juillet 2007.

17 Alors, nous allons passer donc à la continuation du contre-interrogatoire,

18 mais, Maître Karnavas, le Greffe m'a dit que vous avez utilisé une heure

19 cinq minutes, donc, les 55 minutes qui vous restent qui vous les a données

20 ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai reçu 30 minutes de la part de M. Coric,

22 30 minutes également de la part de M. Pusic, et il est possible que je

23 bénéficie également d'un peu plus de temps de la part des autres équipes ou

24 de l'une des autres équipes.

25 Est-ce que je peux continuer ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, puisque vous avez 30 minutes de

27 M. Coric et 30 minutes de M. Pusic. Allez-y.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Puisque vous parlez du temps,

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1 Monsieur le Président, je souhaite préciser que je n'ai pas suffisamment de

2 temps, même avec le temps qui m'a été offert. Etant donné que nous avons

3 affaire à une déclaration de 120 paragraphes et vu les observations du

4 témoin, et s'il y a -- si tout ce que dit le témoin dans cette déclaration

5 ne fait l'objet d'aucune contestation, et si c'est accepté. Je voudrais

6 dire très clairement que si c'est le type de règle d'admission des éléments

7 de preuve qui s'appliquent ici, on ne pourra pas avoir un procès équitable.

8 Ceci étant dit, je voudrais maintenant poursuivre le contre-interrogatoire.

9 LE TÉMOIN : AZRA KRAJSEK [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. J'aimerais que nous examinions un

13 document de l'Accusation 3708.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] L'Huissier aurait peut-être l'amabilité de

15 remettre le classeur au témoin.

16 C'est un document qui se trouve dans le classeur de l'Accusation. Je

17 ne veux pas être sec avec vous, Monsieur l'Huissier, mais si on me déduit

18 ce temps du temps qui m'est imparti, bien, il faut accélérer un peu.

19 Q. 3708. Une lettre en date du 26 juillet 1993, on vous l'a

20 présentée hier, l'Accusation vous l'a présentée hier. Il s'agit d'une

21 lettre qui vient de M. Rebic.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] 3708.

23 Q. Vous souvenez-vous avoir vu cette lettre ? Vous en avez parlé hier.

24 Inutile d'étudier longuement cette lettre. Elle vous a été présentée par

25 l'Accusation. Soit vous la reconnaissez soit vous ne la reconnaisse pas

26 cette lettre.

27 Est-ce que vous reconnaissez ce document, le document qui vous a été montré

28 par l'Accusation, le document que vous avez examiné longuement avec

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1 l'Accusation ? Est-ce que vous le reconnaissez, oui ou pas ? Un document

2 fourni par Mme Turkovic à l'Accusation.

3 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que ce genre de comportement n'a pas

4 lieu d'être. Le témoin a tout à fait droit de regarder le document avant de

5 répondre à la question. Ne commençons pas la journée de cette manière.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas assez de temps.

7 Q. Est-ce que vous reconnaissez le document, maintenant que vous avez mis

8 vos lunettes ? Est-ce que vous reconnaissez le

9 document ?

10 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vérifié et je reconnais ce document.

12 M. KARNAVAS : [interprétation]

13 Q. Au deuxième paragraphe, il est dit que : "La Croatie à ce jour a

14 accueilli 600 000 réfugiés de Bosnie-Herzégovine dont 277 000 sont toujours

15 en Croatie."

16 Est-ce que selon vous c'était bien le cas, c'est-à-dire que jusqu'à ce

17 moment-là, la Croatie avait accueilli 600 000 réfugiés de Bosnie dont

18 pratiquement la moitié se trouvait encore sur le territoire de la Croatie à

19 ce moment-là ? Est-ce que c'était un

20 fait ?

21 R. Cela correspond aux estimations qui ont été publiées à l'époque.

22 Q. Hier, si nous passons à la page suivante, vous avez lu un passage et

23 nous avons vu un autre document de l'ambassadeur, M. Rebic s'étonne que

24 l'ambassadeur ne se soit pas rendu auprès des 6 138 Croates chassés de la

25 vallée de la Lasva.

26 Est-ce que vous vous souvenez des questions qui vous ont été posées par

27 l'Accusation à ce sujet ?

28 R. Non.

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1 Q. Bien. Je vais passer à autre chose. En bas de la page, avant-dernier

2 paragraphe, il est dit : "Conformément à la politique en cours, nous

3 n'avons pas fait de différence entre les Croates et les Musulmans comme

4 vous l'avez fait. Dans les hôtels, on trouve des Musulmans, tout comme on

5 trouve des Croates dans les centres de réfugiés. La preuve Spansko où l'on

6 trouve des réfugiés musulmans avec des Croates, dans un autre on trouve des

7 personnes qui viennent de Vukovar."

8 Est-ce que vous reconnaissez ce qui est écrit ici ?

9 R. Je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit.

10 Q. Bien. D'accord. Maintenant, si on passe à la page suivante --

11 R. Excusez-moi, mais je ne peux pas vous suivre aussi vite. Je viens de

12 retrouver le passage, alors, je suis d'accord avec la constatation

13 présentée par M. Rebic, et qui dit que dans les hôtels, il y avait des

14 Musulmans, tout comme dans les centres d'Accueil, il y avait aussi des

15 Croates. Là, je suis d'accord.

16 Q. Bien. Merci de cette précision. Maintenant, si nous passons à la page

17 suivante, c'est la dernière page, qui commence par le paragraphe, qui

18 commence par les mots "de plus." "De plus, je voudrais vous mettre en garde

19 sur le fait que tous les centres de Réfugiés et les hôtels sont ouverts et

20 libres, et que tous les réfugiés peuvent se déplacer librement et peuvent

21 également recevoir des visites, comme ça a été prouvé par votre visite et

22 vos contacts avec les réfugiés."

23 Est-ce que j'ai bien compris ? Est-ce que vous estimez que ce n'était pas

24 le cas, que vous remettez cela en question, que vous dites que les centres

25 n'étaient pas des centres ouverts ?

26 R. Je ne comprends la question. Ici, il est dit, le Dr Rebic dit que

27 c'était ouvert.

28 Q. Vous n'êtes pas d'accord avec cela.

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1 R. Est-ce que vous pouvez formuler votre question de façon précise, je

2 vous prie ?

3 Q. Bien. Je vais vous lire le passage en question et vous allez me dire si

4 vous êtes d'accord, je cite : "De plus, je souhaiterais vous signaler --

5 vous mettre en garde sur le fait que tous les centres des Réfugiés et tous

6 les hôtels sont ouverts -- sont libres, si bien que tous les réfugiés

7 bénéficient d'une pleine liberté de déplacement et de visite comme ça a été

8 prouvé par la visite -- et vos visites et vos contacts avec les réfugiés.

9 Ce n'est pas le cas dans d'autres pays. Nous le savons très bien. Nous

10 avons toujours dû obtenir une autorisation avant de nous rendre dans des

11 camps de réfugiés dans de pays voisins où des ressortissants croates

12 étaient hébergés."

13 Est-ce que vous convenez de ce qui est écrit ? Est-ce que vous êtes

14 d'accord ?

15 R. Je suis tout à fait d'accord avec la première partie. Pour ce qui est

16 de la deuxième partie, je n'ai pas d'opinion puisque je n'ai pas

17 d'information à ce sujet.

18 Q. Très bien. Document suivant, il vous a été montré par l'Accusation,

19 document 3765. Une lettre de Mme Turkovic.

20 R. Le document n'y est pas.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a un autre classeur, je ne sais pas si

22 c'est vraiment le classeur qui a été remis par l'Accusation au témoin. Il

23 s'agissait d'un gros classeur. S'il s'agit là du classeur de l'Accusation,

24 quand je parle et quand je donne des -- je demande des documents fournis

25 par l'Accusation, veuillez, Monsieur l'Huissier, aider le témoin à trouver

26 ces documents dans ce classeur parce qu'il s'agit de pièces à conviction de

27 l'Accusation qui se trouvent donc dans ce classeur.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

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1 Maître Karnavas. Je souhaiterais vous demander de ne pas créer un climat

2 aussi tendu dans ce prétoire. Je pense qu'il faut que nous fassions tous

3 preuve de patience, les uns envers les autres. Je crois que le témoin

4 essaie de faire de son mieux, ainsi d'ailleurs que l'Huissier, et je pense

5 que ce genre d'affrontement est tout à fait déplacé.

6 Je sais que vous estimez que vous l'avez dit à plusieurs reprises que

7 vous n'avez pas suffisamment de temps, mais maintenant, on vous a accordé

8 une heure de plus, donc, s'il vous plaît, ne faites pas preuve

9 d'intolérance.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Si on ne décompte pas le temps qu'il

11 est nécessaire pour montrer -- pour trouver le document au témoin; à ce

12 moment-là, je n'ai pas d'objection. Mais si c'est décompté de mon temps, à

13 ce moment-là, ça ne va pas. Je ne me plains pas, mais la Chambre de

14 première instance, je l'ai dit très clairement, ne m'a pas donné le temps -

15 - ne me donne pas le temps dont j'ai besoin pour défendre mon client.

16 Vous autorisez le versement au dossier de cette déclaration de 120

17 paragraphes. Vous nous accordez six heures en tout à la Défense. Une heure

18 pour chacun. Donc, il faut que je fasse vite, et je ne veux pas être

19 grossier avec personne.

20 Q. Donc, Madame, au sujet de ce document, une lettre qui vous a été

21 présentée, une lettre de Mme Turkovic en date du 28 juillet 1993. Est-ce

22 que vous la voyez cette lettre, est-ce que vous l'avez déjà vue ? Vous

23 l'avez déjà vue, n'est-ce pas ?

24 R. Le document je l'ai sous les yeux en effet, et c'est un document que

25 j'ai déjà vu.

26 Q. Bien. Il s'agit d'un document dans lequel l'ambassadeur dit s'être

27 rendu auprès des réfugiés croates, n'est-ce pas ? Si nous nous reportons en

28 bas de la page, ce document vous a été présenté par l'Accusation et vous

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1 avez déclaré dans le cadre de votre déposition que vous-même et

2 l'ambassadeur étiez aller voir les Croates. La date c'est celle du 28

3 juillet 1993.

4 R. Je maintiens le fait d'avoir visité des Croates et j'affirme que cela a

5 également été fait par l'ambassadrice.

6 Q. Je répète la date, la date du 28 juillet 1993 parce que le document

7 suivant, 4150, le document de l'Accusation, c'est un document qui vous a

8 également été présenté hier ou la veille par l'Accusation et c'est un

9 document en date d'août 1993, 13 août 1993. Vous constatez que c'est un

10 document que vous avez vous-même préparé et signé. Si vous vous reportez à

11 la dernière page, vous y trouverez votre nom ainsi que la mention de votre

12 titre attachée, chargée des réfugiés. Est-ce que vous avez vu le document ?

13 Est-ce que vous le voyez ce document ?

14 R. J'ai le document sous les yeux.

15 Q. Très bien. Vous reconnaissez ce document ?

16 R. Oui, je le reconnais.

17 Q. Il s'agit d'un document que vous avez vous-même préparé.

18 R. C'est exact.

19 Q. Bien. Tout en haut de la page on voit dans chiffres, 0218-8969, 0218-

20 8969. On dit c'est la dernière page en B/C/S, l'avant-dernière page en

21 anglais pour ceux qui suivent sur le document en anglais. Je le répète, la

22 date sur la première page c'est celle du 13 août. Si nous nous reportons à

23 l'avant-dernier paragraphe, je vais en donner lecture.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils ne disposent pas de ce

25 document.

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. C'est une lettre que vous envoyez au gouvernement de la République de

28 Bosnie-Herzégovine, au ministère des Affaires étrangères et voici ce que

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1 vous dites : "Au sujet des réfugiés de la République de Bosnie-Herzégovine,

2 croates, malheureusement, nous ne disposons d'aucune information parce que

3 nous ne recevons pas d'information à leur sujet, ni d'autres informations

4 venant du bureau chargé des personnes déplacées, des réfugiés. Eux-mêmes ne

5 prennent pas contact avec eux, l'ambassade. Nous espérons que vous

6 comprendrez qu'en raison de ce type de difficulté nous ne sommes pas en

7 mesure de fournir une analyse de meilleure qualité de la problématique

8 concernant les réfugiés venant de Bosnie-Herzégovine-Craotes."

9 Il me semble donc que quelqu'un fournit des informations fausses, soit vous

10 fournissez des informations fausses à votre gouvernement au sujet de ces

11 Croates, soit Mme Turkovic fournit des informations fausses quand elle dit

12 qu'elle s'est rendue, qu'elle a rendu visite à ces Croates, à ces réfugiés

13 croates de Bosnie-Herzégovine. Je répète que sa lettre date du 28 juillet

14 1993 et là, nous avons un document qui date de deux semaines plus tard.

15 Vous dites : "Nous ne savons rien des Croates," deux semaines plus tard.

16 Ceci figure dans votre rapport. Un rapport que vous avez préparé vous-même.

17 Vous avez reconnu que c'était un rapport que vous aviez vous-même préparé;

18 pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous informez votre gouvernement depuis

19 la Croatie que vous n'avez strictement aucune information au sujet des

20 réfugiés Croates ?

21 R. Est-ce que je peux apporter ma réponse ? Je voudrais que vous lisiez

22 avec plus de précision ce dont je suis en train d'informer le gouvernement,

23 à savoir que je n'ai pas d'information concernant la problématique à

24 laquelle se heurtent des réfugiés croates à ce moment-là, parce qu'ils ne

25 nous ont pas contactés, ils ne se sont pas présentés et ils sont en train

26 de souffrir de conditions qui nécessiteraient notre aide. C'est exactement

27 ce qui est écrit ici. Alors, je suis en train d'informer que je ne peux pas

28 traiter de la problématique des réfugiés croates parce que je n'ai pas

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1 d'information afférente.

2 Q. Bien. Si on examine votre rapport, c'est pourquoi j'aurais besoin de

3 deux jours pour vous contre-interroger correctement. Si on regarde votre

4 rapport, on voit que vous dites qu'une de vos fonctions consistait

5 justement à préparer des rapports, paragraphe 14 de votre propre

6 déclaration : "Pendant que j'occupais ce poste, je préparais des rapports

7 lorsque c'était nécessaire."

8 Il me semble, Madame, que si vous aviez -- si vous étiez allée voir ces

9 Croates comme vous l'avez affirmé, si Mme Turkovic était allée voir ces

10 Croates comme elle l'a affirmé, vous auriez des faits, des éléments ou des

11 informations à transmettre aux autorités et vous ne leur diriez pas comme

12 c'est le cas dans ce document et je reprends les mots que vous avez

13 utilisés, ce ne sont pas les miens, vous dites : "Nous ne disposons

14 d'aucune information -- d'absolument aucune information parce que nous ne

15 recevons pas d'information à leur sujet, ni d'information venant du bureau

16 chargé des Personnes déplacées et des Réfugiés," et cetera, et cetera.

17 Donc, si vous étiez vraiment allée voir ces personnes, si

18 Mme Turkovic était allée les voir, si vous leur aviez parlé, si vous aviez

19 pu vous rendre compte de leur situation, vous auriez eu des informations à

20 fournir aux autorités, vous n'auriez pas dit tout simplement, nous n'avons

21 aucune information au sujet des Croates de Bosnie-Herzégovine. Vous, en

22 tant qu'attaché d'ambassade, c'est l'information que vous envoyez à votre

23 gouvernement de Sarajevo.

24 R. Je vous prierais de vous pencher sur mon rapport où j'informe mon

25 gouvernement de Sarajevo de la visite effectuée auprès des Croates

26 originaires de Bosnie installés à Pinete.

27 Q. Je vais passer à autre chose, Madame, mais je vous ai montré la date du

28 document, c'est un document qui date de 15 jours après la date à laquelle

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1 Mme Turkovic affirme avoir vu ces réfugiés. Vous mélangez les torchons et

2 les serviettes, là, avec tout le respect que je vous dois.

3 Mais passons à autre chose. Examinons la pièce 1D 01583. C'est un de mes

4 documents, c'est un document de la Défense 1D 01583. Nous voyons qu'il

5 s'agit d'un document en date du 11 mars 1993, "Asyl,

6 A-s-y-l, Times."

7 Est-ce que vous connaissez ce document ?

8 R. C'est la première fois que je vois ce document.

9 Q. Bien. Est-ce qu'il y avait des réfugiés musulmans au Danemark ?

10 R. D'après ce que j'en sais, il y avait des réfugiés originaires de la

11 Bosnie-Herzégovine au Danemark.

12 Q. Oui. Parce que si on se reporte à la page 4 dans la version en anglais

13 on voit qu'on y trouve même votre nom. On voit qu'ils ont pu obtenir les

14 programmes scolaires de votre ambassade et on mentionne votre nom en

15 particulier.

16 Avez-vous reçu des plaintes de la part de ces réfugiés, qui se trouvaient à

17 cet endroit, qui vous disaient qu'on les avait hébergés dans des camps ou

18 dans des centres et leurs griefs c'était qu'on les enfermait dans une sorte

19 de ghetto. Est-ce que vous avez reçu des protestations de ce type ?

20 R. J'ai reçu des courriers de citoyens de Bosnie-Herzégovine qui ont été -

21 - qui sont exilés dans des pays tiers. Je n'ai pas analysé la chose mais ce

22 que j'ai veillé à faire c'est de le transmettre au ministère à Sarajevo

23 afin que là-bas ils prennent soin de cela et entreprennent, si possible,

24 des mesures qui s'imposaient. Je n'arrive pas à me souvenir maintenant si

25 bel et bien j'avais reçu dans le courrier du Danemark avec des plaintes.

26 Q. Saviez-vous qu'au Danemark et en d'autres endroits comme le dit M.

27 Rebic les réfugiés étaient hébergés dans des centres séparés et ici ils se

28 plaignent parce qu'ils sont isolés, ils sont éloignés des zones

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1 résidentielles où habitent les Danois. Ils parlent d'une forme de

2 ghettoïsation des réfugiés qui les empêche de prendre contact, de connaître

3 la vie au Danemark.

4 Est-ce que vous avez reçu ce genre de protestations, de

5 griefs ? Selon vous, je vais vous poser également cette question-là : selon

6 vous, est-ce que la manière dont les Danois traitaient les réfugiés était

7 inacceptable -- est-ce que le fait qu'on les ait mis dans des centres pour

8 pouvoir les surveiller, pour pouvoir les protéger ?

9 R. Je ne me suis pas pencher sur la question ni alors ni maintenant, mais

10 je ne vois pas en quoi mon opinion privée vous parait-elle intéressante. Je

11 ne me suis jamais plainte avec -- dans mes communications pour ce qui est

12 de la façon dont quelqu'un aurait été hébergé.

13 Q. Bien. Donc, je voulais simplement m'assurer d'avoir bien compris. Donc,

14 vous n'avez reçu aucune complainte, ou vous n'avez aucune complainte que

15 vous avez reçue de la manière dont les réfugiés musulmans ont été traités

16 par la République de Croatie ?

17 R. J'ai dit que j'ai informé à qui de droit de cela et en présentant un

18 rapport pour ce qui est des conditions d'hébergement à Gasinci et à Obonjan

19 que c'était bon et que c'était conforme aux normes.

20 Q. Bien. Ce que vous nous dites c'est que ces camps -- ou plutôt, ces

21 centre étaient en de ça des normes générales, à votre avis du moins ?

22 R. Ce que j'affirme c'est que j'ai informé qui de droit que les conditions

23 d'accueil et d'hébergement dans les deux centres dont j'ai surtout informé

24 étaient conformes aux normes applicables à des réfugiés.

25 Q. Bien. Mais maintenant j'aimerais vous montrer un autre document.

26 Il s'agit de la pièce 1D 01431 -- 1D 01431, qui porte la date. Il s'agit

27 d'une pièce qui s'appelle 1D; c'est forcément une pièce de la Défense en

28 quoi ce serait une pièce de l'Accusation qui se trouverait dans le gros

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1 classeur.

2 R. Je l'ai sous les yeux.

3 Q. Bien. Je pense qu'on n'avait jamais vu ce document; cependant, vous

4 étiez conscient du fait que les réfugiés étaient détenus dans un endroit

5 qui s'appelle Pinete; est-ce exact ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Donc, je suppose qu'il s'agissait de réfugiés croates ?

8 R. Au moment où je me suis rendue à Pinete, j'ai pris contact avec des

9 Croates qui ont fui la Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Bien. Donc, dans ce document, je veux simplement souligner ceci en

11 toute équité, le 13 avril 1994; si vous passez au second paragraphe, il y

12 est dit, je cite : "Durant la journée d'hier, Darinko Tadic a tenu une

13 réunion avec les coordinateurs du corps et les dirigeants pour discuter du

14 début de transfert de réfugiés de Pinete. Les résultats de ladite réunion

15 étaient les coordinateurs du camp ont donné leur démission et ont dit

16 qu'ils étaient incapables de persuader les réfugiés de changer d'endroit,

17 qu'ils ne seraient pas responsables des réfugiés s'ils décidaient

18 d'accepter de se déplacer. Après ces pourparlers, deux des réfugiés ont

19 fait une grève de la faim."

20 Ma question est : est-ce que vous saviez que le gouvernement croate

21 essayait également de replacer ou déplacer ou transférer les réfugiés

22 croates, des Croates de Bosnie-Herzégovine, tout comme il l'avait fait avec

23 les réfugiés musulmans qu'ils avaient essayé de transférer de disons des

24 appartements ou des hôtels vers des

25 centres ? Etiez-vous au courant de cela ?

26 R. Je ne le savais pas.

27 Q. Bien. Bien, donc, dans l'avant-dernier paragraphe, il est dit, je cite

28 : "Nous vous prévenons qu'ils refusent encore d'être déplacés et selon des

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1 rapports du groupe, certaines femmes ont menacé de se suicider si le

2 déplacement ne se produit pas." Ensuite, plus loin dans le document, il est

3 dit : "Dans les heures qui suivent, nous attendons à ce que les réfugiés

4 augmentent leur résistance qui est passive. Il sera pratiquement impossible

5 de faire ce déplacement de manière pacifique. Il sera dès lors nécessaire

6 de coopérer avec le MUP et le ministère de la Défense, et au cas où

7 l'opération continuerait, nous demandons que l'on établisse une

8 coordination avec les officiers supérieurs ainsi que le MUP (M. Moric) et

9 au ministère de la Défense (M. Vukina) à Zagreb. Nous demandons de manière

10 urgent des instructions pour le cours des actions à suivre."

11 Alors, ceci s'est passé en juillet 1994. Nous parlons de Croates en Bosnie-

12 Herzégovine pour lesquels bien évidemment l'ambassade aurait été

13 responsable et comme vous l'avez dit enfin qui a été suivi par l'ambassade

14 ou du moins que l'ambassade essayait de suivre, est-ce que vous êtes en

15 train de dire dans votre déclaration que vous étiez totalement ou plutôt

16 que vous n'aviez aucune connaissance de ceci, de cette action ?

17 R. J'étais -- oui, concernant celle-ci, oui, vous avez raison. Mais

18 concernant une autre situation relative à M. Esterajher, j'étais bien au

19 courant de cela.

20 Q. Bien. Mais il semble, de mon avis, que les Croates de Bosnie-

21 Herzégovine étaient traités en gros de la même manière que les Musulmans de

22 Bosnie-Herzégovine, des réfugiés, je veux parler du moins d'après ce qu'il

23 apparaît dans cette lettre. Il semble que du moins à Pinete les Croates de

24 Bosnie-Herzégovine ont dû être transférés de la même manière que les

25 Musulmans de Bosnie-Herzégovine, alors du moins à cette occasion; est-ce

26 exact ?

27 R. C'est ce qui est écrit dans ce document.

28 Q. Bien. Bien. Très bien. Je vais poursuivre donc. La pièce 1D 01582.

Page 20176

1 C'est une lettre qui porte la date du 26 avril 1994 de

2 M. Rebic destiné à un certain M. Fischer, et il y est dit donc : "[aucune

3 interprétation] --"

4 [aucune interprétation]

5 R. Oui, j'ai rencontré M. Fischer.

6 Q. Bien. Et ce document-ci -- ce document en particulier émane de vous ?

7 R. C'est le document qui a dû m'être donné par le Pr Adalbert Rebic.

8 Q. Bien. Mais ceci est un document que nous avons obtenu de l'Accusation,

9 qu'apparemment vous ou Mme Turkovic a fourni, mais je voulais simplement

10 souligner un ou des points. Dans le premier paragraphe, il est dit : "Etant

11 donné la coopération permanente entre votre organisation humanitaire et --

12 OVCARA [comme interprété] pour les Personnes déplacées et les Réfugiés du

13 gouvernement de la République de Croatie, nous aimerions demander que vous

14 acceptiez les changements de la procédure pour donner les permis de transit

15 à travers la République de Croatie."

16 Maintenant, si on l'on poursuit, il est dit ici, et je cite : "Eu égard aux

17 plaintes répétées des autorités de Bosnie-Herzégovine disant que ce bureau,

18 conjointement avec les organisations humanitaires, aident les Serbes à

19 procéder à 'un nettoyage ethnique' de la Bosnie-Herzégovine. Conformément -

20 - ou en conformité avec l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb, les

21 organisations humanitaires internationales doivent se conformer aux

22 demandes -- aux acquisitions de permis de transit à travers la République

23 de Croatie, de manière écrite, et de recevoir de 'l'Embassy' de Bosnie-

24 Herzégovine à Zagreb."

25 Maintenant, avez-vous eu connaissance de cette lettre et les actions ? Ici,

26 il s'agit d'une demande de M. Rebic qui demande que l'accord soit donné ou

27 reçu par votre ambassade avant qu'un transfert soit organisé; aviez-vous

28 connaissance de cela ?

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1 R. C'est la première fois que j'entends dire que M. Adalbert Rebic

2 considérait que l'ambassade devait donner un accord pour le transit. Ça me

3 paraît très bizarre cela.

4 Q. Bien, maintenant, l'ambassade ne demande pas au -- M. Rebic ne demande

5 pas que votre ambassade donne des permis. Ils demandent que votre ambassade

6 donne une autorisation écrite parce que vous, ainsi que d'autres, vous vous

7 plaigniez que les organisations internationales, ainsi que les Croates,

8 contribuaient au nettoyage ethnique. Donc, ici, il s'agit d'une demande

9 adressée à M. Fischer, qui était quelqu'un avec -- que vous connaissiez et

10 avec qui vous travailliez, d'obtenir une demande écrite qui, en d'autres

11 mots -- qui serait quelque chose de "transparent," c'est-à-dire qu'il n'y

12 aurait pas d'objectifs cachés. Tout le monde savait ce qui se passait.

13 Etiez-vous au courant de ces efforts consentis par M. Rebic ?

14 R. Il est exact qu'il y avait beaucoup de plaintes relatives à la

15 délocalisation des citoyens de la Bosnie-Herzégovine, mais c'est la

16 première fois que j'entends dire que nous voulions donner de telles

17 autorisations et que cette histoire-là est arrivée jusqu'à

18 M. Rebic; vraiment, je n'ai pas une connaissance de cela.

19 Q. Bien. Très bien. Nous allons passer à un autre document, et nous allons

20 changer de sujets. Ceci traite essentiellement de prisonniers et de deux

21 centres dont nous avons parlé. Il s'agit de la pièce 1D 01577, qui porte la

22 date du 20 septembre 1993, qui est adressée à un certain M. Hurtic.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Bien. Connaissiez-vous un certain M. Hurtic ?

25 R. Je le connais. Je connais M. Hurtic.

26 Q. Qui était-ce ?

27 R. Il était employé à l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine à Zagreb.

28 Q. Si on examine le premier -- plutôt, le second paragraphe ici, il y est

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1 dit : "Qu'une réunion s'était tenue le 20 septembre, et que le Dr Granic au

2 nom de Franjo Tudjman, mis en œuvre ou plutôt un accord sur la mise en

3 œuvre de la déclaration conjointe du

4 14 septembre 1993, donc, les discussions qui s'étaient tenues, et qu'il y

5 avait un Groupe de travail qui avait été établi et que certains accords en

6 ont résulté."

7 Etiez-vous au courant de l'existence de ce Groupe de travail, et ceci donc,

8 en relation avec le centre de Réfugiés de Dretelj.

9 R. Non, je n'étais pas au courant.

10 Q. Bien. Donc, maintenant, dans le premier paragraphe, ou du moins le

11 paragraphe numéroté 1, dans lequel il est dit : "Nous sommes convenus de la

12 suite --" il est dit : "Le centre de Dretelj sera fermé." Si on va plus

13 loin, je ne veux pas y passer trop de temps, mais il est dit : "--500

14 réfugiés ont accepté l'officier émanant de l'office des personnes déplacées

15 et des réfugiés de la République de Croatie d'être replacés à Obuljen et

16 Gasinci." Voyez-vous cette phrase ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien. Etiez-vous au courant du fait que ce transfert était le résultat

19 d'un accord obtenu avec le Groupe de travail

20 susmentionné ?

21 R. C'est la première fois que je vois ou entend cela.

22 Q. Bien. Plus il est dit : "Les autres 520 réfugiés, en coopération avec

23 le CICR seront envoyés à des centres adéquats de la République croate de

24 l'Herceg-Bosna." Etiez-vous au courant de ceci ?

25 R. Non.

26 Q. Bien. Nous allons placer ce document de côté pour pouvoir reprendre

27 très brièvement avec le point suivant que nous allons évoquer, nous allons

28 passer maintenant au document suivant qui sera 1D 01575. 1575. Il porte la

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1 date du 13 août 1993, et nous voyons qu'il est signé un employé du

2 Département des Affaires de réfugiés, Nametak Zejna.

3 R. Oui, je l'ai trouvé.

4 Q. Bien. Il s'agit d'une femme, n'est-ce pas ?

5 R. C'est une femme, je la connais.

6 Q. Oui, en fait, elle travaillait en étroite collaboration avec vous,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, elle travaillait pour le service chargé des Réfugiés auprès de

9 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Bien. Maintenant, ce document est important parce que certains

11 paragraphes qui figurent dans votre déposition, en général, paragraphes 40,

12 57, 58, et 59. Je voulais simplement souligner l'un ou l'autre point dans

13 cette lettre dans ce rapport d'information. Tout d'abord, il apparaît que

14 le CICR a un bureau ou un centre dans le centre de Gasinci. Saviez-vous que

15 le CICR avait un bureau dans Gasinci -- plutôt, qu'à proximité ou alentour

16 de Gasinci ?

17 R. Je savais que le HCR était présent d'une manière permanente à Gasinci.

18 Q. Vous saviez qu'ils avaient des bureaux dans -- être présent oui, non,

19 mais je parle d'avoir des bureaux là, dedans. Ça veut dire qu'ils y

20 étaient. Saviez-vous qu'ils avaient des bureaux là ? En fait, il s'agit

21 plutôt de répondre : oui ou non, je ne sais pas. Enfin.

22 R. Je ne me suis jamais rendue personnellement dans leurs bureaux, mais

23 j'ai eu les informations dans ce sens-là.

24 Q. Est-ce que la réponse à ma question est : oui, ils avaient un bureau

25 dans le centre ?

26 R. Je ne sais pas.

27 Q. Bien. -- de comprendre ceci. Est-ce que vous n'êtes jamais allée à ce

28 centre ?

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1 R. Oui, souvent.

2 Q. Bien. Avez-vous pu circuler librement ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Donc, je comprends que cette personne, Mme Zejna - je ne sais pas

5 très bien comment le prononcer - mais cette personne est une personne

6 relativement responsable, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je la voyais comme telle.

8 Q. Bien. Maintenant, si l'on passé au paragraphe suivant, on peut voir

9 dans le document, il était dit, encore une fois : "Les bureaux du CICR à

10 Gasinci." J'aimerais souligner cela parce que je crois que c'est important,

11 et important de mentionner qu'ils avaient un des bureaux ou un bureau à

12 Gasinci plutôt que près d'eux.

13 Bien. Maintenant que nous avons couvert ce point, passons plus bas de la

14 page puisque ceci est ce qu'elle déclare. Donc, à l'avant-dernier

15 paragraphe, il est dit : "Un problème particulier est causé par la

16 proximité immédiate de la caserne de la garde croate et des réfugiés se

17 sont plaints à cause de l'entrée non contrôlée de membres de la garde et de

18 soldats et d'autres personnes de valeur morale doutable [phon]." Voyez-vous

19 cela ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Bien. Maintenant, il n'est pas ici.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais souligner les Juges de la Chambre

23 en décideront ce qu'ils veulent.

24 Q. Il n'y a aucune notion ici de coût ou de maltraitance ou mauvais

25 traitement physique tel que vous l'avez déclaré dans les paragraphes 57 et

26 58 de votre déclaration préalable, mais plutôt il y est dit qu'il y avait

27 un problème de entrée non contrôlée de garde et autre personne de valeur

28 morale douteuse. J'entends que les valeurs morales douteuses étaient

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1 probablement une référence à des gens qui faisaient du trafic de drogue.

2 Serait-ce exact de dire cela ?

3 R. Je ne sais pas ce qu'elle entendait en écrivant cela.

4 Q. Bon.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Simplement Monsieur le Président, Messieurs

6 les Juges, le paragraphe 59 de la déclaration préalable, le témoin a

7 déclaré que le CICR avait un bureau près de Gasinci à Djakovo. Donc,

8 j'aimerais simplement souligner cela, parce qu'ici nous avons quelqu'un de

9 l'ambassade qui dit quelque chose d'autre encore.

10 Q. Bien. Nous allons continuer. Je ne crois pas qu'il y ait autre chose

11 juste peut-être un petit point si l'on passe au tout dernier paragraphe, je

12 voulais souligner quelque chose pour les Juges de la Chambre. Il est dit

13 ici que : "Lorsqu'on a lancé le retour possible des zones libérées en

14 Bosnie-Herzégovine, les réfugiés ont exprimés leur intérêt ou leur désir de

15 retourner. Donc, il y a eu une liste qui a été établie de 120 personnes qui

16 étaient prêtes à retourner à Tuzla, Zenica, Mostar et Bugojno. Donc,

17 l'organisation de leur retour est entre les mains du Haut comité saoudien."

18 Donc, étiez-vous au courant que ces gens de ce centre en particulier

19 voulaient retourner en Bosnie-Herzégovine ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Bien, très bien.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais également souligner, me dit-on,

23 qu'à la fin du second paragraphe, Messieurs les Juges, où il est dit : "La

24 majorité des citoyens en transit viennent de la Bosanska Krajina, Banja

25 Luka, Prijedor, Kotor Varos," parce qu'auparavant, il est dit : "Qu'il y a

26 900 citoyens qui n'ont pas le statut de réfugié, mais qui sont simplement

27 dans le centre et utilisent autant que point le transit, mais il est dit

28 que 900 d'entre eux vont vers la Bosanska Krajina."

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1 Q. Et nous parlons de Banja Luka, Prijedor, Kotor Varos, nous parlons de

2 la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

3 R. On parle ici des régions dont les réfugiés sont originaires et ces

4 régions-là étaient sous le contrôle de la Republika Srpska.

5 Q. Bien. Dans ce cas, si l'on passe très brièvement au document suivant,

6 il s'agit de la pièce 1D 01595 qui porte l'avis du 7 octobre 1993 -- il

7 s'agit de la pièce 1D 01585, en date du

8 7 octobre 1993.

9 R. Je l'ai sous les yeux.

10 Q. Il est dit ici, un document qui émane du CICR, et j'entends que vous

11 étiez en contact avec eux --

12 R. Excusez-moi, mais ce document est en anglais. Je n'ai pas de traduction

13 en B/C/S. Pardon. Non, en fait, je pensais l'avoir ici, mais, non, il n'y a

14 que la version en anglais ici.

15 Q. Très bien, très bien, donc, pas de problème. Étiez-vous au courant du

16 fait que le CICR était prêt à participer à la mise en œuvre ou à

17 l'organisation du relâchement de tous les prisonniers détenus par le

18 Conseil de Défense croate en même temps que les prisonniers du gouvernement

19 de Bosnie, donc ils étaient prêts à les assister ?

20 R. J'ai déjà vu cette information dans les médias.

21 Q. Nous allons poursuivre au document suivant, 1D 01579. Si vous l'avez

22 trouvé, il porte la date du 4 janvier 1994. L'avez-vous, Madame ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Donc, voyez-vous au verso qu'il est signé par le directeur du

25 centre des Réfugiés d'Obonjan, Miroslav Maslac ?

26 R. Oui, je vois que c'est sa signature.

27 Q. Reconnaissez son nom, vous connaissez l'individu ?

28 R. Oui, je le connais.

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1 Q. Bien. Cette lettre vous est adressée : "Chère Madame Azra." Je vais

2 simplement donner lecture du premier paragraphe. Il y a d'autres

3 expressions qui seront nécessaires de souligner. Il est dit ici, je cite :

4 "Pendant nombre de jours et de nuits, j'ai pu voir la tragédie des nations

5 croates et musulmanes dans le territoire de l'Etat de Bosnie-Herzégovine

6 reconnu internationalement qui est muet -- non, moi-même muet et désespéré

7 à cause de mon manque de possibilité de faire quoique ce soit. Je suis

8 conscient du fait que je ne peux pas arrêter cette tragédie, et donc, la

9 seule chose que je puis faire, c'est de rester ou de murmurer en silence

10 dans l'obscurité totale. Et j'ai décidé de vous contacter pour vous

11 demander d'utiliser votre position ainsi que votre autorité dont vous

12 bénéficiez sans aucun doute, pour contacter Mme Turkovic et d'autres

13 représentants officiels de la présidence de l'ABiH avec un seul objectif

14 c'est d'arrêter l'offensive et le bain de sang annoncé dans la zone de la

15 Bosnie centrale."

16 Ensuite, si on passe plus bas dans le document, encore une fois, cet

17 individu vous demande -- faire appel à vous pour que vous, à votre tour,

18 vous fassiez appel aux personnes en Bosnie-Herzégovine qui font la guerre

19 en Bosnie centrale pour arrêter la guerre de bain de sang.

20 Ma question est : avez-vous reçu cette lettre ?

21 R. Je ne me souviens pas.

22 Q. Donc, si -- je vais vous demander si, à un moment donné ou à l'autre,

23 vous aviez contacté les autorités par rapport à ce qu'ils vous demandent de

24 faire, c'est-à-dire d'arrêter les activités en Bosnie centrale où il

25 apparaîtrait du moins que les Croates étaient en fait les victimes du

26 nettoyage ethnique ?

27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais simplement faire une

28 correction dans le compte rendu d'audience. Quand vous avez dit :

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1 "Interrompre l'offensive et le bain de sang annoncé," je suis sûr que c'est

2 "renoncé."

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Je lisais les documents mot à mot, donc,

4 j'ai tendance à lire ce qui est sur papier. il est dit : "Ça ne pouvait pas

5 être annoncé."

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Donc, malheureusement, je lisais le

7 document.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 M. KARNAVAS : [interprétation]

10 Q. Donc, vous ne vous souvenez pas d'avoir contacté qui que ce soit -- au

11 sujet de cette lettre puisque vous ne vous souvenez pas de l'avoir reçue.

12 R. Ma position a toujours été de m'opposer à tout bain de sang et

13 concernant cette lettre je ne me souviens même pas de l'avoir reçue, donc,

14 je ne peux pas m'en souvenir maintenant si j'ai pu prendre quelques mesures

15 que ça soit à son sujet.

16 Q. Bien. Bon, très bien. Si l'on passe à la pièce suivante -- 1D 01590,

17 qui est datée du 25 septembre 1993 et l'ensemble de documents date -- on

18 parle de convois et de Groupes de travail.

19 Vous faisiez partie d'un Groupe de travail, n'est-ce pas, Madame ?

20 R. Je l'étais.

21 Q. Alors, si l'on examine ce document, ce qui apparaît relativement

22 clairement c'est que vous dans un Groupe de travail étiez là en tant que

23 représentante de la nation musulmane et pas en tant que représentante de la

24 République de Bosnie-Herzégovine. Serait-ce exact de dire cela ?

25 R. Non. Pendant toute cette époque-là j'étais représentante du

26 gouvernement bosniaque.

27 Q. Bien. Je voulais souligner cela parce que si l'on va à la moitié du

28 document, il est dit : "Les représentants des nations croates et

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1 musulmanes," et quand on regarde la question des -- on voit qui sont les

2 représentants. On voit Zubak et Tadic qui sont pour les Croates de Bosnie-

3 Herzégovine, et par ailleurs, on voit Azra Krajsek, Agovic, Jaserevic, qui

4 eux semblent être les représentants de la nation musulmane. Donc, du moins,

5 dans ce document-ci en particulier, vous êtes là dans le Groupe de travail

6 en tant que -- ou en tant représentante de la nation musulmane; est-ce

7 exact ?

8 R. Non, non, cela n'est pas exact. J'ai toujours représenté le

9 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et en tant que tel, j'étais membre de

10 ce Groupe de travail, c'est tout.

11 Q. Bien. Examinons la toute dernière page du document, cela nous aidera

12 peut-être à mieux comprendre. A la dernière page, on voit votre signature,

13 n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Seriez-vous surprise d'apprendre parce que nous n'avons pas le temps de

16 le faire que si on lisait ce document nulle part, il est indiqué que vous

17 étiez là au nom de la République de Bosnie-Herzégovine, ou au nom de

18 l'ambassade ou de la République de Bosnie-Herzégovine. La seule référence

19 qui est faite à votre présence là c'est en tant que représentants du peuple

20 musulman, tout comme

21 M. Zubak que représente la nation croate.

22 R. Ce que je sais c'est que j'ai été nommé au sein de ce Groupe de travail

23 partant de l'accord des présidents Izetbegovic et Tudjman, et c'est les

24 chefs d'Etat de Bosnie-Herzégovine et de Croatie qui ont nommé ces -- les

25 membres de ce Groupe de travail.

26 Q. Très bien. Nous n'avons pas beaucoup de temps, mais si l'on regarde au

27 paragraphe 7.3 du document. Je voudrais mettre ceci en exergue parce que

28 j'aimerais revenir à un autre document que nous avons déjà examiné.

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1 Au point 7.3, il est dit, je cite : "Il est nécessaire de fournir des

2 autorisations écrites de l'ABiH et du HVO afin d'assurer le transit sans

3 problème du convoi à travers les territoires placés sous leur contrôle.

4 Dans cet objectif, il est indiqué ou il est suggéré que toutes les

5 activités de guerre cessent pendant que le convoi est en transit."

6 Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?

7 R. Je ne le vois pas, mais d'après ce que j'ai pu en savoir, c'est une

8 chose qui ne m'échappe pas. Je n'ai pas retrouvé votre passage.

9 Q. Au paragraphe 7, 7.3.

10 R. Oui. Mais si je le vois.

11 Q. Bien.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] La raison pour laquelle je vous signale la

13 chose c'est que si vous vous reportez à nouveau au document 1D 1577,

14 Messieurs les Juges, Madame le Témoin, document 1577.

15 Q. Un document que nous avons déjà examiné, une lettre qui est adressée

16 par M. Pogarcic à M. Hurtic de votre ambassade. Au paragraphe 2, paragraphe

17 2, on peut voir la chose suivante, je cite : "S'agissant du convoi

18 humanitaire se trouvant à Stobrec, Split, conformément aux information

19 reçues par les autorités compétentes de la République de Croatie et de la

20 République de Croatie -- République croate d'Herceg-Bosna, il n'y a aucuns

21 obstacles à son départ. L'ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine

22 à Zagreb doit ou devrait décider de l'heure de départ du convoi en

23 présentant une demande au ministère de l'Intérieur de la République de

24 Croatie, ce qui n'a pas encore été fait à ce jour.

25 "Je dois vous informer du fait que l'armée musulmane a engagé des attaques

26 très violentes sur la totalité de la ligne de front de Mostar à partir de

27 Mostar vers la Bosnie centrale, en particulier à Vitez, le 20 septembre

28 1993," et cetera, et cetera.

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1 Madame, saviez-vous -- en ce qui concerne cette question en particulier,

2 saviez-vous qu'ils attendaient de votre ambassade un certain nombre de

3 documents ou une annonce relative à la date de départ du convoi ou au

4 moment de départ du convoi ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. Parce que si vous vous reportez à la toute dernière phrase de ce

7 paragraphe, vous voyez la chose suivante : "En conséquence, je propose que

8 le convoi destiné à Gradacac, à partir de Stobrec, soit redirigé en passant

9 par Zupanja pour des raisons évidentes."

10 Si on regarde ce qui précède cette phrase, on voit que l'ABiH fait la

11 guerre. La FORPRONU a été informée. Le convoi est prêt à arriver, mais en

12 dépit de tout ce qui se passe que c'était l'armée musulmane, nous le savons

13 tous, alors qu'ils étaient donc en train de mener une offensive. Nous avons

14 ici une lettre de M. Pogarcic où il propose de prendre un autre itinéraire

15 pour le convoi, mais il avait bien pour ce faire l'autorisation de votre

16 ambassade. Est-ce que vous voyez ce passage ?

17 R. Je vois ce qu'il a écrit.

18 Q. Bien. Oui, je sais bien ce qu'il a écrit mais ce M. Hurtic, il était la

19 personne à qui il fallait justement s'adresser et écrire pour -- au sujet

20 de ce type de questions, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qui a été sa mission.

22 Q. Un instant, un instant. Si on regarde le haut de la page, on voit : "M.

23 Zlatko Hurtic, attaché d'ambassade chargé de la coordination des affaires -

24 - des activités humanitaires." Et la lettre n'est pas adressée au concierge

25 -- ou plutôt, il ne s'adresse pas au concierge de la République de Croatie

26 -- ou plutôt, de la République de Bosnie-Herzégovine. Il s'adresse à la

27 personne qui est responsable de ce genre de questions, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, mais vous m'avez demandé de quoi il était chargé de rapporter,

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1 alors, je vous ai dit que je ne le savais pas.

2 Q. Peut-être qu'il y a eu un problème de traduction -- ou enfin, ça s'est

3 peut-être perdu dans la traduction sans qu'il y ait eu forcément erreur.

4 Mais, en tout cas, si on regarde la lettre portant la cote 1591, 1D

5 01591, on voit qu'il s'agit d'une lettre qui est en date du 25 novembre

6 1993, qui est adressée à un M. Raguz.

7 Vous connaissiez M. Martin Raguz. Vous parlez de lui, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Mais excusez-moi, sur quel document sommes-nous maintenant ?

9 Q. 1D 01591. Excusez-moi. Excusez-moi, je vous pose des questions en même

10 temps que je vous demande de trouver un document

11 R. -- le document.

12 Q. Bien, ceci c'est un document qui vient du Haut commissaire chargé des

13 Réfugiés. Si on regarde la première phrase, on voit : "Je souhaiterais vous

14 manifester ma plus grande satisfaction en ce qui concerne les activités de

15 la commission conjointe. Le déplacement de nos convois a été facilité et il

16 n'y a plus aucun obstacle depuis la mise sur pied de la commission et

17 depuis qu'une procédure de notification a été mise en œuvre."

18 Il semble donc si l'on en croit cette lettre, que les choses fonctionnent

19 plutôt bien, et M. Raguz reçoit des félicitations pour l'aide qu'il a

20 apportée. Est-ce que vous aviez connaissance de ce fait ?

21 R. Excusez-moi, mais quelle est au juste votre question ? De quoi --

22 enfin, je n'étais pas au courant de la commission, je ne savais pas quelle

23 était la teneur des activités dont il est fait état dans ce courrier. Je

24 n'en ai pas eu connaissance, non.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, ça fait -- excusez-moi, ça fait

26 déjà deux heures, donc, votre temps additionnel est pris sur qui ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] On m'a donné dix minutes.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse

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1 d'interrompre. Je vous prierais de vous re-pencher sur votre décision

2 concernant le temps imparti à la Défense pour le contre-interrogatoire.

3 Etant donné que ce témoin est prévu pour la journée demain, je pense qu'il

4 serait beaucoup plus équitable de prendre le temps complet pour ce témoin

5 et de l'utiliser dans le prétoire, plutôt que de s'en tenir à cette

6 décision de six heures de contre-interrogatoire qui a été prise avant le

7 début de l'interrogatoire principal et, si vous permettez, j'aurais juste

8 un point à évoquer, alors, étant donné que nous allons verser au dossier

9 une déclaration avec 121 paragraphes. Si nous ne posions que deux questions

10 au sujet de ces paragraphes-là, nous aurions besoin de cinq minutes par

11 paragraphe ça fait 605 minutes, à savoir dix heures.

12 En plus, le Procureur a proposé pour versement au dossier 37 documents. Si

13 s'agissant de chacun de ces documents et nous procédions à une analyse

14 superficielle, il nous faudrait cinq heures de plus. Donc, à 15 heures pour

15 la Défense constituerait à un minimum. Je veux bien rétrocéder mon temps à

16 Me Karnavas et à d'autres collègues qui se sont préparés pour ce thème,

17 mais je voudrais demander aux Juges de la Chambre de permettre à notre

18 confrère Karnavas de procéder à son contre-interrogatoire jusqu'à la fin,

19 et si cela n'est pas possible, je veux bien lui céder le temps qui est le

20 mien. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Concernant les 121 paragraphes de la

22 déclaration écrite, la Chambre a appelé l'attention de tout le monde sur le

23 fait qu'il y avait dans ces paragraphes, des paragraphes plus ou moins

24 pertinents par rapport à l'acte d'accusation, donc, il n'est pas nécessaire

25 de balayer les 121 paragraphes. Premier élément.

26 Deuxième élément, vous avez raison. On a encore demain, mais n'oublions pas

27 qu'il y a les questions des Juges, il y a les questions supplémentaires, et

28 cetera, et au train où vont les choses, il faut les uns et les autres être

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1 très vigilants sur le temps.

2 Moi aussi, j'aimerais avoir des heures pour interroger, Madame, bien

3 entendu, mais je prends en compte le fait que les accusés sont détenus

4 également et qu'ils ont droit à un procès rapide. Donc, on est bien obligé

5 de limiter et d'aller à l'essentiel, c'est ce que les avocats essaient de

6 faire.

7 Oui, Monsieur Praljak.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, ayant étudié

9 pendant des années durant la problématique relative à l'assistance de

10 l'Etat croate à l'intention de l'ABiH et à la population musulmane, jeudi

11 passé, j'ai fait venir, par fourgon ici à La Haye, 95 registres - je vous

12 montre ici la photo parce que je ne peux pas apporter ces classeurs ici -

13 avec 10 000 documents qui s'y trouvent et qui traient de tout : de

14 l'éducation, des réfugiés, des blessés, des personnes expulsées, de l'aide

15 en matière de support, de culture, en matière d'armement de l'ABiH, en

16 matière de formation et d'entretien des unités, et cetera. Malheureusement,

17 ici, l'Accusation commence avec l'entreprise criminelle de Franjo Tudjman.

18 Avec ces 90 classeurs que nous ferons venir tôt ou tard dans ce Tribunal,

19 j'espère que l'on pourra parcourir au moins une partie avec cette dame-ci

20 du moins avec les sujets, tel que l'éducation. Elle n'en saura pas long sur

21 les militaires, mais elle pourra parler de certaines personnes parce qu'il

22 y avait plus de 30 personnes à bénéficier d'un statut de représentants

23 diplomatique qui dans le cadre de son ambassade ont vaqué à l'armement de

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine sur le territoire de la République de

25 Croatie.

26 J'ai participé en ma qualité de ministre adjoint pour ce qui est de

27 l'octroi de Gasinci. La 3e Brigade de la Garde était installée dans des

28 bâtiments moins bien équipés. Je sais tout endroit où l'on entreposait des

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1 armes, où l'on emballait dans des boîtes de conserve. J'ai plus de 40

2 camions du HCR, qui sont passé avec la connaissance du ministre Susak et du

3 gouvernement croate et de moi-même, et nous nous trouvons ici face à un

4 fait qui est celui de devoir de prouver notre innocence. Alors, avec ces 90

5 et quelque classeurs, je voudrais que nous parcourions au moins certains

6 éléments avec cette dame qui a été à Obonjan, et à l'autre site

7 d'installation, et en si peu de temps, c'est pratiquement impossible.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] -- une brève réponse, Monsieur le Président.

10 En premier lieu, s'agissant de la déclaration, si la Chambre de première

11 instance estime que certains paragraphes ne sont pas pertinents, à ce

12 moment-là, la Chambre de première instance a l'obligation, puisqu'elle

13 limite le temps qui nous est imparti, la Chambre de première instance a

14 l'obligation de nous dire quels sont les paragraphes qui, selon lui, sont

15 pertinents. A ce moment-là, l'Accusation pourrait également présenter des

16 informations sur des paragraphes qu'elle estime pertinents, des arguments

17 sur ce point, et de cette manière, la Défense serait : quels sont les

18 paragraphes qui ne sont pas pertinents. Ceci ne permettrait de gagner du

19 temps, plutôt, de ne pas en perdre. Je pense que ce serait une bonne chose.

20 Deuxièmement, je souhaite vous rappeler que j'ai déposé à nouveau hier une

21 requête aux fins de disjonction et je dois dire qu'à plusieurs reprises, M.

22 Prlic a renoncé le droit qui était le sien de bénéficier d'un procès

23 équitable. Je n'ai noté dans ma requête que, dans l'affaire Krajisnik, le

24 Juge Orie a dit à M. Krajisnik qu'il n'utiliserait pas ce droit, ce droit à

25 un procès rapide contre lui.

26 Donc M. Prlic lui ne souhaite pas bénéficier d'un procès hyper rapide, il

27 veut bénéficier d'un procès équitable, si ça prend un peu plus de temps.

28 Tant pis on l'accepte.

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1 Je souhaiterais simplement poursuivre maintenant mon contre-interrogatoire

2 en tenant compte du fait que mes collègues ont besoin aussi de temps.

3 Q. Nous avons donc été interrompu, Madame, et vous m'avez demandé pourquoi

4 je vous posais ces questions. La raison pour laquelle je vous pose ces

5 questions c'est que vous semblez impliquer insinuer que l'aide humanitaire

6 n'allait pas en Bosnie-Herzégovine. Vous nous avez dit me semble-t-il que

7 pendant sept mois il n'y a pas un seul convoi qui soit entré en Bosnie-

8 Herzégovine; est-ce bien exact ?

9 R. C'est ce que j'ai appris et c'est ce que j'ai déclaré.

10 Q. Voilà pourquoi je vous présente cette lettre, et apparemment, vous n'en

11 aviez pas connaissance. Mais jamais qu'on examine maintenant la pièce 1D

12 01329. D'abord, c'est un document qui est en date du 10 décembre 19 --

13 plutôt, on voit la chose suivante passage autorisé pour les convois

14 suivants du 1er juin 1993 jusqu'au 10 décembre 1993, 1er juin au 10 décembre,

15 un document qui vient du bureau chargé des Réfugiés et des Personnes

16 expulsées de la République croate d'Herceg-Bosna.

17 En bas, on voit les initiales suivantes, MR, et une signature sous la

18 deuxième page, on voit que c'est Martin Raguz. Et sur -- à la première

19 page, on voit nombre total de convois 1 399 et à la deuxième page, 25 847,

20 il s'agit de tonnes.

21 Mais ce qui est plus intéressant c'est la liste ou plus parlant encore,

22 c'est la liste. Nous n'avons pas le temps d'examiner en détail cette liste,

23 mais seriez-vous surprise d'apprendre, la Chambre d'ailleurs de première

24 instance pourra le vérifier, pourra refaire les calculs, seriez-vous

25 surprise d'apprendre que du 15 juin au 23 septembre 1993 sur la base de ces

26 statistiques, M. Raguz va peut-être venir témoigner, et pourra le confirmer

27 -- va peut-être venir témoigner, citer à la barre par l'Accusation ou par

28 la Défense, donc, pendant cette période, on compte pas moins de 193 convois

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1 qui passent. Est-ce que ça vous surprendrait d'apprendre cela, Madame, est-

2 ce que vous en aviez connaissance ?

3 R. Non, je ne le savais pas.

4 Q. Une autre question, parce que ce matin quand j'ai relu une fois encore

5 votre déclaration, quelque chose m'a frappé, c'est-à-dire que vous avez ici

6 même déclaré -- vous déclarez dans votre déclaration plutôt que vous

7 n'aviez aucun contact avec les représentants officiels de la HZ HB,

8 Communauté croate d'Herceg-Bosna, qui est devenue ensuite la République

9 croate d'Herceg-Bosna; est-ce bien exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Bien. Je voudrais maintenant vous demander pourquoi étant donné ici

12 c'est ça la question piège, étant donné que le président Izetbegovic, le

13 président de la présidence ainsi que d'autres qui représentaient la nation

14 musulmane, le peuple musulman, d'autres donc avaient des pourparlers, des

15 négociations avec des membres et des représentants officiels de la nation

16 croate ou des représentants officiels de la République croate ou de la

17 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il y avait également souvent des

18 discussions de ce type qui avaient eu lieu avec des représentants de la

19 communauté internationale et à Zagreb. Donc, est-ce qu'il y a une raison

20 pour laquelle vous qui travailliez à l'ambassade de la République de

21 Bosnie-Herzégovine et qui étiez censée représenter tous les peuples de

22 Bosnie-Herzégovine, pourquoi donc n'aviez-vous aucun contact avec des

23 représentants officiels ?

24 M. SCOTT : [interprétation] Objection quant à la forme de la question

25 posée. M. Karnavas nous dit que M. Izetbegovic était président de la nation

26 musulmane. Nous ne sommes pas d'accord avec cela.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai dit qu'il était président de la

28 présidence, le président du SDA, il représentait la nation musulmane. Il

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1 était président de la présidence, voilà la différence, mais nous savons

2 également, des témoins nous l'ont dit en particulier l'ambassadeur Okun,

3 qui a été très clair. Il nous a dit que Silajdzic, Ganic, et cetera,

4 représentaient les intérêts de la nation musulmane et que l'ABiH, c'était

5 la branche armée du SDA. Ceci, personne ne le conteste.

6 M. SCOTT : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit le cas. En tout

7 cas, j'ai présenté mon objection et figure maintenant au compte rendu.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Une question.

9 Q. Question : pourquoi est-ce que vous n'aviez aucun contact avec ces

10 personnes ? On vous l'interdisait, il y avait des instructions dans ce sens

11 ou bien est-ce que tout simplement vous avez décidé de n'avoir aucun

12 contact avec ces personnes ?

13 R. Je n'ai pas eu d'instruction. Je n'ai pas vaqué à des questions

14 d'élection, mais jamais personne ne m'a contactée -- n'a essayé d'établir

15 un contact avec moi, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas eu de

16 contact.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Madame. La question que

18 M. Karnavas vous a posée c'est exactement la question que je voulais vous

19 poser hier. Pourquoi, vous êtes membre d'une ambassade. Tout le monde sait

20 et dans la composition de la Chambre, il y a deux ex-ambassadeurs. Nous

21 savons quand on travaille dans une ambassade, la mission première c'est

22 d'avoir des contacts avec les officiels du pays dans lequel on exerce sa

23 mission diplomatique. On n'attend pas qu'on vous appelle. C'est à

24 l'ambassade de prendre contact, de faire connaissance, et cetera.

25 Alors comme vous gériez tous les aspects semble-t-il humanitaire, pourquoi

26 vous n'avez pas, de vous-même, été en contact avec tous les responsables

27 croates qui pouvaient vous aider dans votre mission ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais avec ces gens-là en contact permanent.

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1 Leur bureau chargé des Personnes expulsées et Réfugiées, j'ai eu des

2 contacts avec le ministère des Affaires étrangères, à savoir avec les

3 employés du ministère des Affaires étrangères de la République de Croatie,

4 avec d'autres personnalités officielles, et cetera. On -- j'ai cru

5 comprendre quand on m'a demandé pourquoi je n'ai pas eu de contact avec les

6 institutions de la HZ HB croate, je ne savais pas que cela existait

7 officiellement et qu'il y avait eu une représentation de cette instance-là

8 en République de Croatie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai jamais entendu l'existence d'une entité qui

10 s'intitulait la République d'Herceg-Bosna. Vous n'aviez jamais entendu

11 parler, vous ne saviez pas qu'il existait ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais qu'il y avait cette entité du HZ HB,

13 mais je ne savais pas que cette entité avait un bureau en République de

14 Croatie, et j'ai cru comprendre que la question était celle de savoir

15 pourquoi je n'ai pas contacté ce bureau-là.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

17 M. KARNAVAS : [interprétation]

18 Q. Vous aviez des contacts avec le gouvernement de Sarajevo ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Mostar se trouvait en Bosnie-Herzégovine à l'époque ? C'est

21 toujours en Bosnie-Herzégovine d'ailleurs.

22 R. Oui.

23 Q. D'accord. Donc, vous saviez ou vous pouviez prendre contact avec des

24 représentants de la HZ HB ou de la HR HB si vous l'aviez voulu, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Monsieur, j'étais attachée charger des réfugiés, moi.

27 Q. Tout à fait. Justement, s'agissant des réfugiés, des questions se

28 rapportant aux réfugiés, si vous aviez besoin, vous souhaitiez prendre

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1 contact avec l'Herzégovine, parce que c'est de là que venaient les

2 réfugiés, que ce soit de Bosnie centrale ou d'Herzégovine, donc, il

3 s'agissait de zones qui se trouvaient sur le territoire de la communauté

4 croate d'Herceg-Bosna. Donc si vous aviez voulu prendre contact avec eux,

5 vous auriez su comment le faire, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. J'entrais en contact avec des institutions chargées de leur

7 hébergement. C'étaient des institutions du pays hôte.

8 Q. Non. Je vous interroge au sujet de la communauté croate pas au sujet de

9 la Croatie, parce qu'il me semble, Madame, que quand vous voyez un Croate

10 d'où qu'il vienne vous avez l'impression qu'il devrait être représenté par

11 la République de Croatie, n'est-ce pas, est-ce que c'est l'opinion qui est

12 la vôtre ?

13 R. Non, je suis surprise de voir ou de constater que vous avez l'air de le

14 penser savoir ce que je pense.

15 Q. Je vous pose la question parce que vous aviez des contacts avec M.

16 Zubak. Vous étiez le représentant du peuple musulman, de la nation

17 musulmane, M. Zubak lui, représentait la nation croate. Il y avait les

18 trois nations dont trois peuples plus d'autres qui étaient reconnus en

19 Bosnie-Herzégovine et la question que je vous pose c'est la suivante :

20 pourquoi vous, représentante et chargée à l'ambassade des questions de

21 réfugié en Croatie et des contacts avec les citoyens de Bosnie-Herzégovine,

22 dont les Croates de Bosnie-Herzégovine, comment se fait-il que vous ayez

23 décidé -- choisi, enfin, si j'en crois, dans la déclaration, de n'avoir

24 aucuns contacts avec les autorités de la Communauté croate d'Herceg-Bosna

25 sachant qu'Izetbegovic, Silajdzic, Ganic et d'autres, eux avaient des

26 contacts avec ces représentants officiels que ce soit Mate Boban ou

27 d'autres encore pour évoquer toutes sortes de questions dont notamment les

28 questions relatives aux réfugiés6

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1 Comment se fait-il que vous ayez choisi de n'avoir aucuns contacts avec les

2 représentants officiels de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ? Quelle

3 explication pouvez-vous nous donner ?

4 R. J'ai toujours été très déterminée à avoir des contacts avec la totalité

5 des institutions qui sont ouvertes et qui existent donc pour avancer --

6 fournir de l'aide et une protection aux réfugiés en Croatie. J'ai été en

7 contact avec toutes ces institutions et je n'ai jamais décidé si oui ou non

8 je voulais ou pas entrer avec des institutions au niveau du HZ HB, mais eux

9 n'avaient pas accès à la solution de la problématique des réfugiés de la

10 Bosnie-Herzégovine dans ce pays hôte, donc, je n'ai pas eu besoin de les

11 contacter. Ce n'est pas une affaire de décision. Il n'y a pas eu de

12 décision de prise.

13 Q. Fort bien. Bien, je crois que je vais me contenter de cette réponse

14 pour ce qu'elle vaut.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors, maintenant examinons la pièce 1D

16 01589, et ça c'est un document qui est en rapport avec la question que nous

17 sommes en train d'évoquer d'ailleurs, pièce

18 1D 01589, en date du 31 mai 1993, document qui vient de l'ambassade de la

19 République de Bosnie-Herzégovine à Zagreb.

20 Q. La deuxième page une signature, un tampon officiel, document signé par

21 Mme Turkovic. Est-ce que vous le voyez ?

22 R. Oui, je vois le document, je l'ai sous les yeux.

23 Q. Bien. Si on se reporte à la partie supérieure du document on voit : "M.

24 Jadranko Prlic qui est mandateur de la République mandaté par le

25 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine," il y a un fax ici pour le

26 contacter, Mme Turkovic pouvait le contacter.

27 Saviez-vous donc que M. Jadranko Prlic représentait le gouvernement de la

28 Bosnie-Herzégovine ?

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1 R. C'est la première fois que je la vois. Je savais que

2 M. Jadranko Prlic était un homme politique avec une grande autorité et

3 forte crédibilité, mais pour savoir quelles étaient au juste ses fonctions,

4 je ne l'ai jamais su, ça ne m'a pas vraiment intéressée. Ce n'était pas

5 objet d'intérêt de ma part.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Si on examine maintenant la pièce 1D 01588.

7 Q. C'est un document en date du 31 mai 1993 qui vient du bureau du

8 président du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, et il est

9 indiqué ici la chose suivante : "Nous joignons à la présente une lettre de

10 l'ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine à Zagreb qui m'a été

11 adressée à moi ainsi qu'aux représentants les plus importants de la

12 conférence internationale sur la Paix en ex-Yougoslavie et à la FORPRONU.

13 Au terme de cette lettre, on demande un transport -- qu'un transport aérien

14 soit assisté aux personnes blessées venant -- se trouvant sur la rive

15 gauche de la Neretva. Et nous vous demandons votre aide."

16 Vous verrez qu'ensuite, on demande une pleine coopération, et ceci a été

17 envoyé à votre ambassade, n'est-ce pas ? Aviez-vous connaissance des

18 efforts qui étaient ainsi déployés ou plutôt de cette réponse du Dr

19 Jadranko Prlic à la lettre qui avait été envoyée par l'ambassadeur Turkovic

20 au Dr Jadranko Prlic ainsi qu'à Lord David Owen et à d'autres encore ?

21 R. Non, mais je savais que cette partie-là de la problématique faisait

22 l'objet de l'intérêt d'autres départements. Il n'était pas nécessaire pour

23 moi d'en avoir connaissance et c'est un document que je vois pour la

24 première fois du reste.

25 Q. Bien. Etiez-vous au courant du fait que le Dr Jadranko Prlic était

26 engagé ou rien du tout en rapport avec la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

27 de la République croate d'Herceg-Bosna ? Je sais que vous étiez à Zagreb, à

28 l'époque, mais étiez-vous au courant de cela ?

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1 R. Je savais que c'était un représentant de haut niveau, mais sincèrement,

2 je ne savais pas quelles étaient ses fonctions au juste.

3 Q. Bien. Très bien. Maintenant, si nous pouvions très brièvement et je

4 crois que cela a une pertinence par rapport à ceci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une minute encore.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai encore besoin de cinq minutes, Monsieur

7 le Président. Je crois qu'en cinq minutes, je peux en finir avec cinq

8 minutes, cela me suffira.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

10 M. KARNAVAS : [interprétation]

11 Bien. Alors, si nous pouvons examiner très rapidement deux documents l'un

12 après l'autre : 1D 01586 et ensuite, j'examinerai 1587. Donc, si nous

13 pourrions examiner très brièvement ces documents.

14 Q. La date du premier est le 1er mai 1993. Donc, ceci correspondrait à dix

15 jours avant. Et ceci donc est en rapport avec une mission volontaire de la

16 République de Turquie. Etiez-vous au courant de cette mission de bonne

17 volonté de la Turquie à l'époque ou environ à ce moment-là ?

18 R. Non.

19 Q. Bien. Mais est-ce que vous suiviez aucunes des activités qui se

20 passaient en Bosnie-Herzégovine ou étiez-vous tellement concentré sur la

21 Croatie que vous ne saviez pas ce qui se passait en -- Bosnie centrale ou

22 en Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Ce que je peux vous dire c'est qu'à l'époque je travaillais au moins 15

24 heures par jour --

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. -- pour ce qui est de cette problématique des réfugiés en Croatie. Je

27 ne peux pas vous dire ni oui ou non parce que ni l'un ni l'autre ne serait

28 exact.

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1 Q. Bien. Bien. Très bien. Donc, vous n'étiez pas au courant de cela. Mais

2 dans ces deux documents, ces deux lettres, 1D 01586 et 87, nous pouvons

3 voir que le Dr Jadranko Prlic qui est le signature à la ligne président de

4 l'ABiH requiert coopération et assistance. Et j'en déduis de votre réponse

5 que vous n'étiez au courant de rien de tout ceci. Si la réponse est non, je

6 poursuivrai.

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Bien. Maintenant, si l'on en revient à une question qui vous a été

9 posée par le Juge Trechsel hier, j'ai vu un document qui a attiré mon

10 attention.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agit du document 10049. C'est un

12 document de l'Accusation, donc dans le gros classeur, Monsieur l'Huissier,

13 s'il vous plaît, 10049.

14 Et c'est un document qui a trait à une question d'aller et retour des gens

15 qui sont partis en vacances d'une manière ou d'une autre de rendre visite à

16 leurs membres de leurs familles.

17 Donc, je répète 10049 qui porte la date du 21 avril 1993.

18 Il s'agit d'une lettre à la RH, donc, à l'armée de la République de

19 Croatie, via la mission militaire de la RBH, donc, du bureau de Split de la

20 République de Croatie. Donc, ceci est un document émanant de l'armée. Je

21 voulais simplement que nous examinions un certain nombre de points.

22 Tout d'abord, dans le premier paragraphe, nous voyons qu'il y est dit :

23 "Qu'il y a environ 130 000 citoyens de la Bosnie-Herzégovine qui ont été

24 enregistrés dans la zone en général de Dalmatie. Donc, nous estimons qu'un

25 très grand nombre d'entre eux sont des hommes en âge de servir sous les

26 drapeaux qui restent ici pour différentes raisons, des visites officielles,

27 des visites aux membres de leurs familles qui ont été approuvées, des

28 chauffeurs et du personnel d'organisations humanitaires, des personnes

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1 blessées ou des personnes qui restent là sans permission provenant des

2 organes RBH."

3 Ma question est la suivante : qui consentait à ces autorisations ? Qui

4 étaient ces organes RBH qui donnent les permissions nécessaires -- ou ces

5 permissions dont on parlait. Savez-vous cela ?

6 R. Je ne sais vraiment pas. Je sais que lorsque j'allais en voyage de

7 service quels sont les organes que j'étais censée contacter pour avoir une

8 autorisation d'effectuer ce déplacement à titre officiel.

9 Q. Est-ce que la mission militaire à Split se plaignait du fait qu'il y

10 avait des hommes en âge de porter les armes ou des conscrits qui étaient

11 plus ou moins en train de déserter entre guillemets, c'est-à-dire, qu'ils

12 étaient partis soit en vacances ou ne faisaient pas ce qu'ils étaient

13 censés faire en Bosnie-Herzégovine? Etait-ce une de leur --

14 R. Pas à ma -- ce n'est pas quelque chose qui serait parvenu au

15 Département des Réfugiés et qui dont j'avais la charge.

16 Q. Bien. Donc, vous n'aviez aucune connaissance de cela ?

17 R. Je n'ai pas eu d'information concernant l'objet des rapports qu'ils ont

18 présentés.

19 Q. Bien. Très bien. Un dernier point sur ce document, si on va à la page 2

20 -- au premier paragraphe de la page 2, puisque l'on me dit que ceci a une

21 certaine pertinence et ici je vais en donner lecture : "A cause du blocus,

22 beaucoup de personnes et d'équipements n'ont pas pu retourner en Bosnie-

23 Herzégovine et leurs unités originales et je souligne et leurs unités

24 d'origine alors que pratiquement tous les permis HVO, qui étaient valables

25 pour la République de Croatie, avaient expiré. Pour cette raison, plus de

26 1 000 hommes --" ici dans la version anglaise il est dit : "Qui sont en âge

27 de porter les armes," mais, en fait, on me dit que cela -- en fait, il

28 devrait -- écrit : "Conscrit, donc, ont contacté nos bureaux à Split en

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1 personne ou indirectement donc nous avons remarqué que tous les hommes en

2 âge de porter les armes sont remplis de panique, d'incertitude à cause

3 nombre de provocations et d'incidents dont eux-mêmes et les membres de

4 leurs familles ont été victimes, y compris de maltraitances physiques,

5 d'arrestations, et l'arrestation de citoyens."

6 Saviez-vous qu'il y avait plus de 1 000 conscrits, c'est-à-dire des

7 conscrits musulmans en Croatie à l'époque alors que la guerre faisait rage

8 à côté ?

9 R. Bien. Une dernière question avant que nous prenions la pause et j'en

10 aurais terminé. Hier vous avez parlé et c'est la question qui avait été

11 posée par le Procureur, vous avez mentionné les Moudjahiddines. Saviez-vous

12 qu'il y avait des Moudjahiddines dans Bosnie centrale ?

13 R. J'ai ouï-dire de la bouche de réfugiés que ces réfugiés avaient entendu

14 dire qu'il y aurait des Moudjahiddines qui viendraient.

15 Q. Ce n'est pas l'objet de ma question. Ma question est : saviez-vous

16 qu'ils y étaient là ? Et je dis ceci parce que nous avons des séquences de

17 film du président de la présidence, M. Alija Izetbegovic qui est là alors

18 que chantait des chants, il y a des photographies, le monde entier est au

19 courant de cela. Et d'ailleurs, dans le prétoire ici à côté, très bientôt,

20 M. Delic -- le général Delic va être jugé, et les Moudjahiddines sont en --

21 centrale de ce procès.

22 Donc, je vous demande : étiez-vous au courant, vous personnellement, du

23 fait qu'il y avait les Moudjahiddines en Bosnie centrale ? Dites-moi,

24 simplement oui ou non.

25 R. Non.

26 Q. Bien. Lorsque les réfugiés vous ont dit que les Moudjahiddines étaient

27 là ou plutôt qu'on leur avait dit que les Moudjahiddines étaient là et qui

28 arrivaient, les avez-vous cru ? Avez-vous pensé que ceci était quelque

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1 chose qui en fait avait été inventé pour leur faire peur et les faire

2 partir ?

3 R. J'ai plutôt pensé qu'on voulait les intimider, leur faire peur en

4 disant que les Moudjahiddines viendraient. Je n'y croyais pas beaucoup

5 sincèrement.

6 Q. Bien. N'avez-vous jamais eu connaissance cependant des atrocités qu'ils

7 commettaient et qui ont été commises pour leur faire peur ? Est-ce que vous

8 n'avez jamais eu connaissance de cela ?

9 R. Bien, plus tard lorsque la guerre a cessé, lorsque les informations ont

10 commencé à circuler publiquement c'est là que j'ai obtenu beaucoup

11 d'informations qui se rapportaient à la possibilité de voir cela non pas

12 inexact mais vrai. Mais à l'époque où cela se passait, je n'ai pas eu

13 d'information, et sincèrement, je n'y croyais pas.

14 Q. Merci beaucoup. Merci, Madame, j'en ai terminé.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la pause de 20 minutes, nous reprendrons à 11

16 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je souhaite vous annoncer

21 que nous avons une nouvelle stagiaire ici, M. Stjepan Rako, citoyen

22 hollandais d'origine croate. Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre vous souhaite la bienvenue et se réjouit

24 de voir que votre équipe est renforcée.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, vous avez la parole.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous

27 ceux qui se trouvent dans le prétoire. Avant de commencer, je souhaite vous

28 informer que je dispose d'une heure de temps qui m'avait été imparti pour

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1 le contre-interrogatoire et j'ai également obtenu une demi-heure de la

2 Défense de l'accusé Coric.

3 J'aimerais que l'Huissier passe, si possible maintenant, le dossier avec

4 mes pièces à conviction au témoin et à l'Accusation.

5 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

7 R. Bonjour.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regardais le transcript en anglais. Vous avez une

9 heure de votre temps, mais vous n'avez que 30 minutes de Coric parce que M.

10 Coric avait donné 30 minutes à Me Karnavas. Donc, vous avez une heure et

11 30.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, c'est exactement comme ça.

13 Q. Madame Krajsek, à plusieurs reprises depuis ces trois jours, vous avez

14 mentionné le fait que vous connaissiez à peu près les données statistiques

15 relatives au nombre de personnes déplacées et réfugiées qui se trouvaient

16 en Croatie depuis le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine. J'imagine

17 que ce sont les données, les chiffres que vous avez dû voir dans votre

18 travail et vous avez pu les voir également parce qu'ils avaient été publiés

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vous prierais -- je demanderais maintenant d'examiner ensemble une

22 pièce à conviction, c'est le deuxième document dans votre classeur, le

23 document 2D 00486. L'avez-vous trouvé ?

24 R. Oui.

25 Q. Comme on peut le voir tous, il s'agit d'un document émanant du

26 gouvernement de la République de Croatie, bureau des personnes -- chargé

27 des personnes expulsées et réfugiées en date du 12 juin 1998, destinataire,

28 le gouvernement de la République croate, bureau chargé de la Coopération

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1 avec le Tribunal pénal international. C'est notre source de ces documents.

2 Ce document-là traite des données chiffrées relatives aux personnes

3 déplacées, réfugiées pour la période allant de 1992 à 1998 en République de

4 Croatie.

5 Nous allons examiner maintenant certaines données statistiques

6 relatives à la période où vous avez pu avoir des connaissances directes

7 relatives à ces chiffres et puis relatives à la période d'où vous avez eu

8 les connaissances indirectes.

9 Tout le monde dispose de ces documents. Nous allons les examiner en détail.

10 Dans la première partie de ce document, on voit les données chiffrées

11 relatives à la population de la Bosnie-Herzégovine en 1991. Ce sont des

12 données chiffrées que nous tous ici connaissons plus ou moins bien. La

13 deuxième partie traite des données chiffrées du HCR.

14 La première phrase : "D'après les chiffres fournis par le HCR en

15 1995, il y avait 1.8 millions de réfugiés ou personnes déplacées en Bosnie-

16 Herzégovine : 900 000 personnes déplacées à l'intérieur de la Bosnie-

17 Herzégovine; environ 200 000 réfugiés en République fédérale de

18 Yougoslavie; 230 000 réfugiés en République de Croatie; 500 000 dans des

19 pays tiers, entre parenthèses, pays de l'Europe occidentale et d'outre-mer.

20 Jusqu'à la fin de 1997, selon le chiffre fourni par le HCR, en Bosnie-

21 Herzégovine sont revenus environ 400 000 réfugiés et personnes déplacées,

22 et presque 300 000 personnes sont revenues des pays tiers."

23 Dites-moi, s'il vous plaît, si vous disposiez de ces informations à

24 l'époque ? J'imagine que vous vous êtes intéressée à ces chiffres même

25 après la fin de votre mission en Croatie, n'est-ce pas ?

26 R. Écoutez, j'aimerais dire que j'avais toujours un œil dessus

27 quelque soit mes fonctions ultérieures, donc, je connais à peu près ces

28 chiffres.

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1 Q. Je vous demanderais de vous approcher un peu du micro. Il faut qu'on

2 fasse tout pour se faire bien entendre.

3 Alors, j'attire votre attention maintenant au chapitre numéro 3 qui traite

4 des réfugiés venant de la Bosnie-Herzégovine et qui --

5 Mme NOZICA : [interprétation] C'est bon maintenant, les interprètes

6 m'entendent bien ? Très bien. J'espère que ça ira mieux maintenant.

7 Q. Donc, nous passons maintenant aux réfugiés venant de la Bosnie-

8 Herzégovine qui se trouvent en République de Croatie. Ce sont les données

9 chiffrées par année. Vous m'avez déjà dit qu'il y avait en République de

10 Croatie, fin 1992, environ 300 000 réfugiés. On voit ici le chiffre 371 319

11 réfugiés venant de Bosnie-Herzégovine dont le statut de réfugié, il y avait

12 285 000 personnes et il y avait 85 689 réfugiés sans statut de réfugié.

13 Jusqu'à la fin de 1992 de grands groupes de réfugiés venaient en Croatie,

14 ce qui rendait impossible --

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je ne voulais pas être

16 grossier pour vous interrompre, mais si j'additionne 280 000 [comme

17 interprété] et 85 000, je n'arrive pas -- ou plutôt, j'obtiens un résultat

18 qui dépasse de loin 300 000. J'arrive environ à 375 000 [comme

19 interprété]. Donc, il y a quelque chose -- une erreur qui s'est glissée. En

20 fait de 300 000 -- parmi 300 000, il ne peut y avoir 280 000 qui ont le

21 statut et 85 000 qui ne l'ont pas. Je crois qu'il est souhaitable de

22 clarifier cela.

23 Mme NOZICA : [interprétation] 371 319 réfugiés se trouvaient en Croatie en

24 décembre 1992. Monsieur le Juge, je vais vous présenter également quelques

25 tableaux. Certains chiffres maintenant vont peut-être vous paraître bizarre

26 maintenant, mais plus tard, vous allez voir les données statistiques et

27 établir tout ce qu'on voit dans ce rapport correspond aux données chiffrées

28 qui se trouvent dans ces tableaux.

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1 Q. Donc, jusqu'à la fin de 1992, de grands groupes de réfugiés arrivaient

2 en Croatie, ce qui rendait impossible toute tentative d'enregistrer tous

3 ceux qui avaient de leur accorder le statut de réfugié. Vous êtes bien

4 d'accord avec cela, que tout le monde arrivait comme il pouvait en Croatie

5 et qu'il n'était pas certainement pas possible de les enregistrer tous et

6 immédiatement.

7 R. Oui. Je suis bien d'accord avec vous.

8 Q. En décembre 1992, en République fédérale de Yougoslavie, se trouvaient

9 31 449 réfugiés. Vous ne connaissez peut-être pas ce chiffre, mais c'était

10 bien le cas, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne souhaite pas répondre aux questions relatives aux données

12 statistiques. Là, je pourrais vous donner que mon sentiment et ce n'est pas

13 ce que vous me demandez, j'imagine.

14 Q. Je vous prie de répondre, Madame le Témoin, parce qu'il s'agit ici d'un

15 document très important. Déjà, le premier jour du contre-interrogatoire, le

16 Juge a demandé si nous étions en possession de ces données chiffrées.

17 Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de répondre seulement aux

18 questions qui vous paraissent raisonnables, mais, c'est-à-dire auquel vous

19 pensez pouvoir donner une réponse. Si ça vous paraît un peu exact, dites-le

20 : oui, ça correspond à peu près à ce que je savais.

21 Alors, ensuite, en mai 1993, après l'enregistrement des réfugiés, 271 096

22 réfugiés ont préservé leur statut de réfugiés, une partie de ces réfugiés

23 est partie vers les pays de l'Europe occidentale et un certain nombre a

24 perdu son statut de réfugiés ou ont retourné en Bosnie-Herzégovine.

25 Ce sont les données qui concernent la période où vous étiez à Zagreb ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, vous pourriez être -- vous auriez pu être au courant de ces

28 données ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ensuite, en décembre 1993, 282 728 réfugiés se trouvaient en Croatie.

3 Alors, je vais maintenant passer à un autre passage, un peu plus bas :

4 "D'après les données en date du 22 juillet 1994,

5 33 000 réfugiés originaires de la Bosnie centrale se trouvaient en Croatie,

6 il s'agit de la région où il y avait un conflit entre les Croates et les

7 Musulmans. Parmi eux, il y avait 30 000 Croates et environ 3 000

8 Musulmans."

9 Il s'agit là de la période où vous étiez encore à Zagreb. Pourriez-vous

10 nous dire quelque chose, un commentaire au sujet de ces chiffres ?

11 R. Oui, ces chiffres me paraissent tout à fait logiques.

12 Q. Très bien. Passons au point numéro 2 : "D'un total de

13 271 096 réfugiés se trouvent en Croatie, en mai 1993, après

14 l'enregistrement des réfugiés, nous avons établi qu'il y avait

15 110 634 Croates, c'est-à-dire 40,81 %; 150 066 Musulmans, soit

16 57,93 %; 1 262 Serbes, soit 0,47 %; et 2 124 membres d'autres minorités

17 nationales, soit 0,78 %."

18 Ce sont les données statistiques en date de mai 1993. Votre ambassade n'a-

19 t-elle jamais traité ces données statistiques, ou eu à sa possession les

20 chiffres relatifs au nombre de réfugiés ? Pourriez-vous confirmer ce

21 dernier chiffre ?

22 R. J'ai demandé au bureau chargé des Personnes déplacées et Réfugiés de me

23 passer des données -- chiffrées relatifs à ces personnes-là, et j'ai reçu

24 une première fois des données statistiques qui concernent cette question.

25 Q. Ce chiffre-là correspond à ce que je viens de lire ?

26 R. Oui, d'après mes souvenirs ça pourrait bien correspondre.

27 Q. Ensuite, on dit que : "Fin 1990, il y a eu parmi ces Musulmans entre 60

28 à 70 %, et la relation entre les Croates et les Musulmans commence à

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1 évoluer fin 1993, ce qui fait que, dans les années d'après, fin 1993, il y

2 a en Croatie de nouveaux réfugiés croates de Bosnie centrale."

3 Je pense que vous en avez témoigné, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Puis, on dit pourquoi il y a cette diminution ? Le paragraphe suivant

6 en parle, et je vais commencer par dire que : "La raison principale de la

7 diminution de ces réfugiés en Croatie en mai 1993, a avoir avec la fin

8 1993, puisqu'un grand nombre de réfugiés partis vers d'autres pays, des

9 pays tiers. Alors, d'après une première arrivée de grand groupe de réfugiés

10 - fin été, début automne 1992 - en pays de l'Europe occidentale, la plupart

11 desdits pays et en sus des pays de l'autre côté de l'océan ont désigné des

12 quotas pour leur arrivée."

13 Alors, vous n'avez pas été en 1992 à Zagreb, mais je crois que c'est

14 une chose qui n'a pas échappée à votre attention. Je crois que nous avons

15 tous su la chose en Bosnie, à savoir que l'Amérique, l'Australie et

16 d'autres avaient désigné des quotas et des priorités pour ce qui est du

17 droit d'arrivée ?

18 R. Oui, j'ai eu connaissance de ce fait.

19 Q. Fort bien. Alors, au début ce sont d'abord les réfugiés musulmans qui

20 quittent la Croatie et en raison de la politique d'accueil de ces pays

21 occidentaux qui ont désigné des quotas vis-à-vis des réfugiés de Croatie.

22 On a d'abord pris des détenus de prisonniers, de camps de prisonniers

23 serbes, ou des gens issus de familles mixtes. Alors, ça été à peu près la

24 politique de ces pays occidentaux d'outre mer qui ont pris des réfugiés

25 issus de familles mixtes ?

26 R. Les intellectuels étaient bienvenus.

27 Q. Oui. Alors, on dit : "Par le biais de ces programmes de départ vers les

28 pays tiers occidentaux de l'Europe et d'outre mer, depuis le 1er octobre

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1 1992 jusqu'à la fin mai 1998, il est parti

2 42 076 réfugiés et il s'agissait essentiellement de Musulmans. Ce sont là

3 des renseignements émanant du HCR."

4 On explique pourquoi il y avait peu de Croates et c'est précisément

5 en raison des critères énoncés.

6 On explique d'ailleurs : "Les Croates ne faisaient pas partie des

7 critères prévus parce que ces critères croates de Bosnie avaient

8 essentiellement une double nationalité, ce qui fait que les pays d'accueil

9 de réfugiés avaient estimé que les Croates de Bosnie-Herzégovine avaient

10 une autre patrie qui pouvait prendre soin d'eux."

11 Alors, il convient d'ajouter qu'un grand nombre de Croates sont partis,

12 notamment des familles de Croates et les familles, par exemple, de

13 travailleurs émigrés qui se trouvaient déjà en Allemagne. Est-ce que cela

14 correspondrait à peu près à ce que vous en savez ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, nous pouvons tirer la conclusion, chose notoirement connue, sur

17 le fait que l'Allemagne a probablement été l'un des pays à avoir accueilli

18 le plus grand des nombres de réfugiés originaires de Bosnie-Herzégovine,

19 sans pour autant tenir compte de l'origine ethnique de ces réfugiés. Est-ce

20 que c'est ce que vous avez appris également ?

21 R. Je pense que oui.

22 Q. Bien. On dit ensuite que : "Fin 1992, entre 65 et 70 % des réfugiés se

23 trouvaient être des Musulmans; en 1993, 58 %; en 1994,

24 40 %; en 1995, 25 %; et parmi les réfugiés en 1995, la majorité des

25 réfugiés étaient des Croates qui ont fui la Bosnie-Herzégovine."

26 Alors, vous avez dit que sur le chiffre des Musulmans qui sont arrivés en

27 1992 il y a eu une diminution progressive au fil des années. Est-ce que

28 j'ai raison ?

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1 R. En partie, oui.

2 Q. J'aimerais -- quand vous dites que c'est "en partie," dites-moi ce qui

3 n'est pas inclus.

4 R. Au niveau de ces chiffres totaux, j'ai opéré avec des totaux de

5 citoyens de -- des ressortissants de Bosnie-Herzégovine parce que je ne

6 connaissais pas la structure ethnique des différentes populations, je n'ai

7 pas pu disposer de ces réfugiés.

8 Q. Je sais que vous avez reçu certaines de ces informations et je crois

9 que ça coïncide avec ce que vous avez constatez en 1993. Je ne dis pas que

10 c'est vous qui avez réalisé cette analyse, mais je voudrais savoir si ces

11 renseignements qui sont les vôtres et si cela correspond à ce que vous avez

12 appris ?

13 R. Les totaux, oui. La structure, non, parce que je n'en ai pas eu

14 connaissance.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient grés aux intervenants de faire des

16 pauses entre les questions et réponses, parce que déjà c'est dur de les

17 suivre.

18 Mme NOZICA : [interprétation]

19 Q. Le texte dit que : "Jusqu'à la fin 1992 lorsque semaine après semaine

20 il arrivait en Croatie de grands groupes de réfugiés, et en même temps, en

21 grand nombre, ces réfugiés partaient vers des pays européens. Il a été

22 difficile d'assurer un suivi vis-à-vis de tous ces réfugiés de Bosnie-

23 Herzégovine étant donné que tous les renseignements officiels étaient en

24 retard par rapport à la situation sur le terrain. Il y a tout le temps eu

25 environ 30 % des réfugiés qui n'ont pas été recensés."

26 Alors, est-ce que, Madame Krajsek, ceci vous paraît logique ?

27 R. Oui. Mais, dites-moi, je vous prie : est-ce que je peux vous demander

28 de me dire quel est le numéro du paragraphe que vous êtes en train de lire

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1 ?

2 Q. Nous sommes en train de lire le troisième paragraphe de l'autre page.

3 R. Merci.

4 Q. Dernière phrase. On dit que : "La stabilisation de ce nombre de

5 réfugiés, je me souviens qu'au début 1993, lorsque le bureau a procédé à un

6 premier recensement des réfugiés." Est-ce que cela correspond à ce que vous

7 savez ?

8 R. Oui, je sais qu'il y a eu un recensement, à ce moment-là; c'est exact.

9 Q. Ensuite, il y a des renseignements relatifs au mois d'avril 1995 et

10 pour des besoins en statistique qui accompagnent cette analyse, je me

11 propose de vous donner lecture de certains renseignements et vous allez me

12 dire si vous en avez eu connaissance ou pas parce que vous étiez déjà

13 partie : "En Croatie, il y en avait 185 428 de ces réfugiés de Bosnie-

14 Herzégovine parmi lesquels il est et là on nous donne une structure

15 nationale, une structure ethnique et on dit que 134 086 étaient des

16 Croates, 47 880 étaient des Musulmans et les autres étaient des Serbes et

17 appartenant à d'autres groupes ethniques."

18 Alors, nous avons des renseignements disant combien de réfugiés il

19 est arrivé du territoire de la fédération, ils étaient au nombre de 75 456

20 et des territoires qui étaient contrôlés par les Serbes de Bosnie-

21 Herzégovine, ils étaient 109 864.

22 R. Je regrette beaucoup, mais 1995, je ne sais pas vous en parler, je n'ai

23 pas d'information de qualité.

24 Q. Alors, je crois que le point 4 est en train de parler de l'année 1993,

25 et peut-être pouvons-nous revenir à cette période alors bien que cela aille

26 jusqu'au 31 mai 1996. On y dit : "Qu'entre 1993 et le 31 mai 1996, il est

27 entré en Croatie 40 161 réfugiés, essentiellement, en provenance de

28 secteurs de Bosnie-Herzégovine, placés sous le contrôle serbe partant

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1 d'autorisation d'accueils qui ont été délivrés par le bureau chargé des

2 personnes expulsées et des réfugiés."

3 Alors, avez-vous, dans les contacts que vous avez eus avec les réfugiés,

4 obtenu ce type d'information s'agissant de Croates et de Musulmans arrivant

5 de territoires placés sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous demanderais maintenant de passer à autre chose qui, à mon avis,

8 plus ou moins, devrait être connu de vous. Ce dernier paragraphe -- au

9 dernier paragraphe de cette page : "Entre l'été 1995 et juillet 1996 en

10 Croatie à Kupljensko, il y a eu quelques 20 000 réfugiés, de Velika Kladusa

11 et de Sazim, installés à Kupljensko en République de Croatie."

12 Alors, savez-vous nous dire quoi que ce soit à ce sujet ? Il s'agit

13 d'information de nature générale. Il s'agit de l'époque des conflits

14 entretien le 5e Corps d'armée de l'ABiH et les forces de Fikret Abdic.

15 R. Je suis au courant. Juste avant mon retour vers la Bosnie-Herzégovine,

16 je suis allée une fois pour rendre visite à ces personnes expulsées. En

17 réalité ils se trouvaient sur une espèce de territoire entre les deux Etats

18 vers Kupljensko.

19 Q. C'étaient les autonomistes ?

20 R. Ils n'étaient pas sortis de Bosnie-Herzégovine et ils n'étaient pas

21 entrés en Croatie.

22 Q. La dernière phrase dit que le camp a été fermé début juillet 1996,

23 lorsque le dernier groupe de réfugiés a été transféré vers des cités de

24 réfugiés à Gasinci et Obonjan.

25 R. Croyez-moi bien si cela a été repris par nos médias, je veux dire que

26 je n'ai pas systématiquement suivi tout cela vers cette période.

27 Q. Je vous ai posé la question parce que vous avez longuement parlé de ces

28 deux sites-là et on voit ici que l'on y a installé également des réfugiés

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1 qui étaient arrivés --

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, pourriez-vous

3 expliquer aux Juges de la Chambre quelle est la pertinence de ces chiffres

4 qui datent de 1966 -- ou plutôt, 1996. Ça me semble un petit peu tiré par

5 les cheveux. Vous avez sans doute une explication tout à fait valable, mais

6 j'aimerais l'entendre.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas une explication

8 particulièrement bonne mis à part le fait que l'analyse que vous avez sous

9 les yeux englobe cette période, une période qui est donc pertinente vis-à-

10 vis de l'Accusation, mais on n'a pas à dissocier certaines informations qui

11 pour aller -- jusqu'à la fin de la période pertinente pour l'acte

12 d'accusation. On parle donc du mois de juillet 1993 et ça va jusqu'à 1996.

13 Alors, comme nous sommes intéressés par une des périodes englobées, je ne

14 peux pas dissocier parce que ce n'est pas moi qui ai fait les données

15 statistiques.

16 Mais nous allons retrouver des renseignements qui ne concernent que

17 notre période à nous, et j'ai voulu illustrer les efforts déployés par la

18 Croatie, les efforts investis par la Croatie. Et je crois que M. Praljak va

19 m'aider à cet effet pour parler de la Bosnie-Herzégovine s'agissant de

20 toute la période couverte par l'acte d'accusation, chose dont pourra

21 témoigner le témoin ici présent parce qu'elle a -- s'agissant de la

22 majorité de ces réfugiés qui sont arrivés là en 1993, elle les a trouvés

23 lorsqu'elle a occupé ses fonctions. Alors, en cette année 1993, je vais

24 omettre les parties qui se rapportent à l'année 1996.

25 Q. Je vous demanderais, Madame, de passer au paragraphe 10 de cette

26 analyse, et justement en dessous de ce paragraphe 10, il y a quelque chose

27 de très important à savoir ce tableau qui regroupe tout ce dont il vient

28 d'être question jusqu'à présent. Nous avons donc ici un tableau qui nous

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1 parle de la situation en 1992 au mois de décembre, et je vais donner donc

2 le chiffre. On a vu, dans cette analyse, qu'en 1992, le bureau n'a pas

3 disposé de toutes les données statistiques, n'est-ce pas ?

4 Alors, on voit le mois de mai 1993. C'est ce chiffre de

5 271 096, Et puis, il n'est question ici que de Croates et de Musulmans;

6 puis, on voit ensuite 1995, 1996, et 1997. On ne va pas en parler à présent

7 de ces années-là, Et c'est ce qui correspondrait à ce dont il a été donné

8 lecture jusqu'à présent, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Maintenant j'aimerais que nous passions à la

11 partie quatre, par la version croate page 6, et dans la version anglaise il

12 n'a pas de numérotation, mais cela vient juste après le paragraphe 14.

13 Q. Il y a un intitulé dit enfin : "Cadence de la crise des réfugiés

14 aperçu." Il est question des premiers arrivés de ces réfugiés de Bosnie-

15 Herzégovine vers la Croatie au mois d'avril 1992. C'est le premier

16 paragraphe. Ensuite, le deuxième paragraphe parle de la fin mai début juin

17 avec ces flux de réfugiés de personnes donc expulsées.

18 Troisième paragraphe, avant-dernier paragraphe on dit : "Qu'il y a des

19 premières colonnes de réfugiés de Bosnie-Herzégovine se dirigeant vers la

20 Croatie."

21 Nous sommes en train de parler donc de mai, juin 1992 et les afflux

22 et les événements de réfugiés vers la Croatie se déroulent très rapidement

23 en Croatie au quotidien il y a entre 1 000 et 2 000 réfugiés qui arrivent.

24 De grands groupes de réfugiés arrivent en Croatie suite à l'occupation de

25 la Posavina de Bosnie et de Jajce, fin 1992.

26 Le dernier paragraphe dit : "Au mois de mars 1992, le chiffre des réfugiés

27 de Bosnie-Herzégovine en Croatie s'élève à

28 16 579, et à la fin de l'année, ils sont 371 319."

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1 Vous n'ignorez pas le fait que si ce n'est pas en chiffre absolu, il

2 est du moins clair que ces 371 000 étaient arrivés suite au conflit armé

3 survenu en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, ça correspond à ce que j'ai appris.

5 Q. Page 7 maintenant. Nous sommes toujours au même paragraphe et je

6 voudrais savoir si vous en avez pris connaissance : "Suite à un appel

7 lancé, le gouvernement de la République de Croatie, en juillet 1992, a

8 lancé à l'égard des pays occidentaux de l'Europe pour l'accueil de ces

9 réfugiés de Bosnie. Il y a de grandes colonnes de réfugiés de Bosnie-

10 Herzégovine qui passent par la Croatie pour aller vers l'ouest et pour ce

11 qui est des pays tiers ou transiter par la Croatie, quelques 450 000

12 réfugiés. D'après les renseignements statistiques, ces gens-là sont passés

13 ou ils ont séjourné en moyenne en Croatie pendant trois mois."

14 Alors, pouvez-vous nous dire à peu près si ces renseignements-là vous ont

15 été connus ?

16 R. Ultérieurement, oui, après les événements mêmes, j'ai obtenu ce type

17 d'information --

18 Q. Bien.

19 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 8,

20 version B/C/S, et pour ce qui est de la version anglaise, je dirais que

21 c'est le grand V, qui parle de : "L'organigramme des soins fournis à

22 l'intention des personnes expulsées et des réfugiés en République de

23 Croatie." En version anglaise, je précise que c'est

24 2D 380118, mais on voit cela déjà sur l'affichage électronique.

25 Q. Alors, hier, à l'occasion de votre témoignage, vous avez dit et j'en ai

26 pris note en page 39, lignes 13 à 16, que cette organisation du Département

27 chargé des Personnes expulsées par région était chose que vous connaissiez.

28 Vous aviez pris connaissance de la chose, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. J'ai eu connaissance de la chose, et je savais qu'il y avait des

2 bureaux locaux

3 Q. Alors, je donne lecture du fait que : "Fin 1991, il a été organisé un

4 établissement particulier pour attacher ces organisations ou ces centres de

5 soins sociaux chargés donc d'accueillir des personnes expulsées, les

6 réfugiées." Et on dit : "Ils organisaient

7 22 bureaux régionaux pour personnes expulsées et réfugiés." Cela

8 correspondrait, n'est-ce pas, à plus ou moins à ce que vous avez appris ?

9 R. J'ignore combien ils étaient, mais je sais qu'il y a eu beaucoup de

10 bureaux d'ouverts en Croatie.

11 Q. Cela a été ouvert successivement.

12 R. Si vous ne voulez pas insister sur le chiffre en tant tel, moi je veux

13 bien être d'accord.

14 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur ce paragraphe, quatrième

15 paragraphe qui dit -- qui parle d'argent, et je vais faire une petite

16 introduction : "Ce bureau chargé des Personnes expulsées et des Réfugiés du

17 gouvernement de la République de Croatie veille aux personnes expulsées et

18 réfugiés en passant par le fonds de la République appelé le Kralj Zvonimir,

19 financé par le budget de l'Etat."

20 Est-ce que vous avez bénéficié de ce type d'information ?

21 R. J'ai entendu parler de ce fonds Kralj Zvonimir.

22 Q. J'aimerais que nous passions à la page suivante, à savoir à la section

23 numéro 6. On parle : "Des dépenses financières relatives aux soins à

24 dispenser aux personnes expulsées et aux réfugiés pour la période entre

25 1992 et 1997." Alors, je vous précise que pour l'anglais, c'est le 2D

26 380119.

27 Ici, nous trouverons des renseignements et il me semble que vous avez

28 indiqué que ces renseignements statistiques ne vous étaient pas très

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1 connus, à savoir les chiffres dépensés, montant dépensé par la Croatie sur

2 son budget.

3 R. Non, non, je ne suis pas au courant.

4 Q. J'aimerais que nous parcourions certains segments, pour voir puisqu'il

5 y a des parties de ressource que la Croatie a reçu du HCR, de la Communauté

6 européenne sous forme de donation, et j'aimerais savoir s'il y a des

7 éléments qui vous rafraîchissent la mémoire : "La plupart des dépenses pour

8 l'hébergement des personnes expulsées et réfugiés ont été prises en charge

9 par l'Etat croate. A partir de 1991 jusqu'à la fin 1997, la Croatie, à

10 l'intention des personnes expulsées et des réfugiés, a dépensé plus de 1603

11 milliards de dollars US y compris frais de santé, d'éducation et autres.

12 Sur ce montant pour les soins primordiaux relatifs à ces personnes

13 expulsées et réfugiés, il a été dépensé 1833 [comme interprété] milliards

14 de dollars US, 718 millions de dollars US pour ces personnes expulsées et

15 415 millions de dollars US à l'intention de réfugiés."

16 Je passe maintenant les deux passages puis je passe au passage où on dit :

17 "Du budget de l'Etat de la République de Croatie entre 1992 et 1997, la

18 Croatie a financé les soins dispensés aux personnes expulsées et réfugiés à

19 concurrence de 5651 -- 5 milliards 651 kuna --"

20 Non, on va le reprendre en dollar, c'est plus facile pour tout le monde.

21 897 200 658 [comme interprété] dollars US.

22 On dit : "L'aide financière internationale au total pour ce qui est

23 des soins dispensés aux personnes expulsées et réfugiés qui a fait l'objet

24 de donation par le biais du bureau chargé de ces Personnes expulsées et des

25 Réfugiés, s'est soldé par 227 millions de dollars US et on dit aide directe

26 aux soins, constructions de cités pour le logement des personnes expulsées

27 et des réfugiés et en partie reconstruction. Alors, ce qui est important

28 ici, c'est que la part de l'aide étrangère à l'intention des personnes

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1 expulsées et des réfugiés n'a jamais excédé 30 % vis-à-vis des moyens

2 prélevés sur les budgets croates alors que sa part moyenne entre 1992 et

3 1997 s'est élevé à 11 %."

4 Alors, peut-être que cela l'avez-vous su : "Par le biais de ce fonds

5 de la République appelé Kralj Zvonimir, il a été réalisé entre 1992 et 1997

6 des programmes humanitaires internationaux du HCR, de la Communauté

7 européenne, du gouvernement norvégien --"

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi d'intervenir. Nous sommes capables

9 de lire ce qui serait plus intéressant c'est que vous lui posiez des

10 questions plutôt que de faire la lecture pour qu'elle dise oui, de

11 découvrir que le HCR a donné 82 millions de dollars, d'accord. Nous, on en

12 est capable de le lire. Ce qui est intéressant c'est que le témoin, il

13 vient pour apporter son expertise, sa connaissance des événements. Donc,

14 demandez-lui si elle a une connaissance parfaite du financement, elle

15 répond oui ou non. Si elle répond non, et bien, vous passez à autre chose.

16 Bon, maintenant, si vous voulez passer votre temps, après vous plaindre que

17 vous n'avez pas assez de temps, c'est le choix que vous faites.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, c'est précisément ce

19 que j'ai fait, peut-être ne l'avez-vous pas noté, mais je disais tout à

20 l'heure que je passais et le témoin a dit qu'elle ne le savait pas. Alors,

21 je disais que je passais à des questions qui la concerneraient. Je viens

22 d'évoquer le fait de savoir si elle avait eu connaissance de ces

23 renseignements émanant du HCR, de l'Union européenne et autres.

24 Q. Je vais vous dire de quel montant il s'agit. On dit, par exemple, vers

25 la fin, que le HCR a participé avec 82 661 978 dollars US. Est-ce que vous

26 avez eu connaissance de cela, Madame ? Est-ce que vous avez eu connaissance

27 ou obtenir des renseignements disant ce que le HCR a apporté pour

28 participer aux frais destinés à couvrir les besoins de ces réfugiés ?

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1 R. Madame l'avocate, je me dois de m'excuser. J'ai une déformation

2 professionnelle. Je suis dans l'audit financier et je suis les

3 renseignements à condition que cela provienne de source vérifiée. Alors, je

4 ne dis pas que c'est bon ou mauvais comme renseignements. Si j'ai ouï-dire

5 ce que les autres ont indiqué, je vous dis que je ne sais pas parce que je

6 n'ai pas prêté attention à toutes ces choses.

7 Q. Pouvons-nous passer à ce type de renseignements ? On dit qu'à la fin de

8 ce document, que tout le renseignement sur indiqué sont des renseignements

9 officiels du bureau chargé des Personnes expulsées et des Réfugiés du

10 gouvernement de la République de Croatie. La plupart des renseignements de

11 ces données ont été publiés dans les renseignements officiels du

12 gouvernement de la République de Croatie. Est-ce que vous pouvez nous dire

13 si vous avez vu certains de ces chiffres dans les sources officielles

14 croates, au sujet des réfugiés.

15 R. Oui, s'agissant des données publiées par les institutions officielles

16 de la République de Croatie.

17 Q. Fort bien, merci. Alors, pouvez-vous nous dire si vous avez vu cela ?

18 R. Oui, j'ai eu l'occasion de voir ces chiffres.

19 Q. Alors, pour les besoins du compte rendu d'audience, je tiens à dire

20 qu'en pièce jointe il y a un document qui est le

21 2D 00494, et il se rapporte à des renseignements qui concernent au point 10

22 de ce rapport et des renseignements qui ont trait à l'année 1995. Pas tout

23 parcouru, Madame, j'ai voulu juste l'indiquer pour les besoins du compte

24 rendu.

25 Ensuite, nous pourrons passer au 2D 00487. Il s'agit de

26 renseignements statistiques concernant la structure ethnique des réfugiés

27 dont il est question dans le paragraphe 3 du rapport. Le document 2D 00488

28 comporte des renseignements relatifs au paragraphe 10 du rapport dans la

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1 partie qui se rapporte au mois de mai 1996, et ce que je voulais notamment

2 indiquer c'est le 2D 00492 et 2D 00493 où l'on retrouve des tableaux

3 parlant de dépenses de fonds pour prendre soin des personnes expulsées et

4 des réfugiés en 1992 et 1997. Tous ces renseignements sont fournis par le

5 gouvernement de la République de Croatie, à savoir son bureau chargé des

6 Personnes expulsées et des Réfugiés.

7 Je vous prie, maintenant -- ou plutôt, je vais vous demander la chose

8 suivante : nous avons vu des données concernant ce que la Croatie a fait --

9 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Aucune

10 question n'a été posée au témoin au sujet de ces documents. Excusez-moi. Il

11 y a quand même pas mal de temps que je pratique, je n'ai jamais vu rien de

12 tel.

13 On ne peut pas simplement donner une liste de documents, demander --

14 donner leurs cotes pour que ça figure au compte rendu d'audience sans poser

15 une seule question au témoin, sans poser une seule question au sujet de ces

16 quatre et cinq documents sans demander au témoin de les confirmer. Donc, je

17 veux qu'il n'y est aucune confusion quand il y a une requête aux fins

18 d'admission de ces éléments de preuve nous nous opposerons à leur admission

19 puisque aucune base n'a été donnée pour justifier leur versement au

20 dossier. En tout cas, au cours de ces dernières minutes, aucune

21 justification n'a été donnée. On ne pose même pas une seule question au

22 témoin au sujet de ces documents.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, le Procureur peut s'opposer

24 à cela. Il a tout à fait droit de le faire, mais il doit se référer aux

25 réponses du témoin. Elle a dit que : "Les derniers chiffres que vous

26 avancez ici sont exacts et les tableaux représentent -- récapitulatifs."

27 S'agissant des données dont elle se souvenait, elle a confirmé que cette

28 donnée est exacte, pour celles dont elle ne souvenait pas elle a répondu :

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1 "Qu'elle ne le savait pas." Je ne souhaite pas approfondir maintenant ce

2 sujet. Ce sont tout simplement les données statistiques qui concernent

3 l'analyse qu'on vient de lire.

4 M. SCOTT : [interprétation] Je ne vais pas insister, Monsieur le Président,

5 mais pour illustrer mon propos, ça ne figure maintenant plus à l'écran,

6 mais je crois qu'il s'agissait du numéro de la page numéro 2900488. Sans

7 aucune question soit posée on n'a pas demandé au témoin de confirmer la

8 véracité des documents. Le conseil nous dit que certes le témoin a vu un

9 certain nombre de documents, mais ça ne -- on verra rien.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- plusieurs tableaux avec des colonnes, par

11 exemple, je prends le tableau de la 492, donc, des colonnes 92, 93, 94, il

12 y a des sommes, et cetera. Très bien. Mais posez-lui la question, dites :

13 "Qui va à l'appui de vos thèses ?" Vous n'avez qu'à lui dire : "Voilà, il y

14 a un tableau qui mentionne ces sommes, Madame, pouvez-vous me dire… ?" Et

15 vous posez votre question. Alors, ou elle est d'accord avec vous, elle

16 n'est pas d'accord. Parce que si c'est pour dire que le gouvernement croate

17 a fait des efforts financiers, c'est arrogant. Evidemment, on les voit.

18 Donc, on ne va pas y passer pendant des heures. On voit qu'il y a des fonds

19 importants qui ont été débloqués, ça ne semble pas faire l'objet de

20 discussion. Donc, ou elle confirme, elle dit : "Oui, c'est exact," et puis,

21 vous passez à autre chose.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, c'est justement cela

23 l'objectif de ce que je viens de faire c'est de rendre évident le fait que

24 la République de Croatie a dépensé énormément de ressources pour les

25 témoins. Concernant le compte rendu, il n'est pas nécessaire que je montre

26 chacun de ces documents au témoin. Je peux le faire si j'obtiens davantage

27 de temps. Mais, par exemple, regardons le tableau, pièce 2D 00494.

28 J'aimerais que le document soit affiché sur l'écran.

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1 Alors, tous les chiffres qui se trouvent dans ce tableau

2 correspondent au point 10 du rapport pièce à conviction numéro

3 2D 00496. Donc, ces données chiffrées correspondent. Vous pouvez le

4 vérifier vous-même. C'est la partie relative au mois d'avril 1995. A partir

5 de ces tableaux nous pouvons voir qu'à la fin, il y a un montant de 185 428

6 réfugiés, en avril 1995, donc, ce chiffre est exactement le même ici que

7 celui qui se trouve dans le rapport.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, mais quelle est la question que vous

9 allez lui poser ?

10 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai posé plusieurs questions au témoin, elle

11 dit qu'elle connaissait -- qu'elle a eu connaissance de certains chiffres

12 et qu'elle n'a pas eu connaissance d'autres chiffres. Ce tableau, en fait,

13 récapitule les chiffres qui sont donnés dans le rapport.

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. SCOTT : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. SCOTT : [interprétation] Je n'arrive pas allumer mon micro. Je ne sais

18 pas pourquoi. Voilà. Ça va disparaître de l'écran, mais je crois que la

19 réponse que nous avons obtenue résume bien les choses. Page 65, ligne 13 ou

20 14, qui va bientôt disparaître de l'écran, nous voyons bien quel est

21 l'objectif réel, c'est tout à fait ce que je voulais faire, je voulais

22 montrer que la Croatie dépensait beaucoup d'argent, et cetera. Donc, le

23 conseil nous présente ces documents sans poser aucune question au témoin.

24 Donc, on voit que le conseil de la Défense dépose à la place du témoin, il

25 s'agit simplement de présenter un certain nombre de documents à la Chambre

26 de première instance pour que celle-ci voit des documents qui n'ont

27 nullement été corroborés par quoi que ce soit d'autre au dossier.

28 Il n'y a aucun élément de preuve présenté véritablement par la

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1 Chambre à ce sujet qui ait été confirmé un témoin, il s'agit simplement de

2 documents présentés par le conseil. Je m'oppose à cette manière de

3 procéder. Quand, Monsieur le Président, vous avez mis en garde le conseil

4 de la Défense au sujet de la question qu'elle posait au témoin en lui

5 demandant de poser une question, elle a simplement dit au cours des 15 à 20

6 minutes, que le témoin avait vu certains de ces chiffres. On nous a montré

7 environ dix documents, quels sont les chiffres qu'avait vus le témoin,

8 quels sont les chiffres que le témoin peut commenter ?

9 M. MURPHY : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Murphy, je vais vous donner la parole. Mais

11 si la Défense veut mettre en évidence le fait que le gouvernement croate a

12 dépensé de l'argent pour les réfugiés, à ce moment-là, la manière de

13 procéder telle que je l'aurais faite, moi, c'était : d'abord de poser la

14 question à l'intéressé, de lui demander si elle savait que le gouvernement

15 croate avait engagé des dépenses ? Elle aurait répondu oui. A ce moment-là,

16 vous lui dites : voilà, je vous présente un document qui récapitule les

17 dépenses qui ont été faites au cours des années 2992, 1993, 1994. Est-ce

18 que vous le confirmez que ces dépenses peuvent correspondre aux dépenses

19 faites par le gouvernement croate; à ce moment-là, elle dit : "Je ne peux

20 pas, je peux," et cetera. Et puis, voilà, on gagne un temps colossal.

21 Il faudrait qu'un jour je vous fasse une démonstration pour comprendre

22 comment travailler. Bien. Maître Nozica, posez des questions pour que ce

23 soit utile pour la Chambre pour mettre en évidence ce que vous voulez nous

24 démontrer. Donc, là, vous voulez démontrer que le gouvernement croate a

25 dépensé de l'argent. Très bien. Mais ça vous pouvez le faire très

26 rapidement. Et vous demandez au témoin le savait-elle ? Si elle ne le

27 savait pas, vous pouvez lui demander : "Mais comment se fait-il qu'à

28 l'ambassade, vous n'êtes pas au courant du budget ?" et cetera. Et là, vous

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1 pouvez rentrer dans une série de questions.

2 Maître Murphy.

3 M. MURPHY : [interprétation] Merci. Monsieur le Président. Effectivement,

4 j'aimerais intervenir rapidement et brièvement sur ce point parce qu'on

5 soulève ici des questions de principe qui me paraissent importantes.

6 En premier lieu, Madame -- ou plutôt, Me Nozica, avec ce témoin, elle fait

7 ce que M. Scott a fait pendant des mois et des mois. Nous l'avons écouté le

8 faire pendant des mois et des mois avec ces témoins présenter des documents

9 au témoin leur demandant si les documents correspondaient avec ce qu'ils

10 savaient avec leur expérience.

11 Laissez-moi finir, s'il vous plaît, Monsieur Scott.

12 Je pense que quand vous examinerez le dossier, le compte rendu d'audience

13 vous verrez très clairement que c'est exactement ce que ma consœur faisait.

14 Nous vous avons présenté, Monsieur le Président, des documents qui émanent

15 de sources extrêmement fiables. Je sais que ça gêne l'Accusation que l'on

16 lui présente souvent des faits, mais c'est exactement ce que nous sommes en

17 train de faire. M. Scott sera en droit de présenter toutes les objections

18 qu'il souhaitera à l'admission de ces éléments de preuve et nous

19 répondrons. Ce que nous répondrons, à ce moment-là, c'est que nous avons

20 été soumis à une avalanche de demandes de versement au dossier par

21 l'Accusation d'un

22 certain nombre de documents semblables qui viennent des autorités

23 publiques. M. Scott nous dit que ces documents -- peuvent être versés au

24 dossier en vertu de l'article 89(C). Donc, il ne peut pas avoir le beurre

25 et l'argent du beurre. Si l'Accusation peut verser au dossier des documents

26 officiels, nous aussi nous pouvons le faire même si le témoin ne dépose pas

27 au sujet de ces documents.

28 Nous avons aussi des documents qui viennent de la République de

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1 Croatie. Nous présenterons nos arguments en temps utile mais ce qu'a fait

2 Me Nozica aujourd'hui c'est tout à fait -- de manière tout à fait

3 acceptable, poser des questions au témoin au sujet de ces chiffres pour

4 savoir si ça correspondait à ce qu'elle savait. Dans certains cas, elle a

5 dit oui, dans certains cas, elle a dit non.

6 Si M. Scott avait écouté la déposition du témoin, il aurait compris que les

7 autres documents mentionnés par Me Nozica sont des tableaux, donc, des

8 tableaux qui récapitulent les informations plus détaillées qui figurent

9 dans le rapport, et afin de gagner du temps, Me Nozica a donné la cote ou

10 la référence de ces documents. L'intervention de M. Scott n'avait

11 absolument pas lieu d'être et il pourra faire son objection qu'il souhaite

12 en temps utile.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Murphy, je pense qu'il

14 convient de rappeler qu'en vertu des pratiques établies par cette Chambre

15 de première instance pendant la présentation des moyens à charge,

16 l'Accusation est en droit de soumettre et de présenter des documents qui

17 n'ont pas été soumis à un témoin parce que cela ne pouvait pas se faire

18 tout de suite. La Défense, quand elle présentera ses moyens, pourra faire

19 de même, mais pas maintenant. Ce sont les règles que nous avons édictées si

20 bien qu'avec tout le respect que je vous dois, la comparaison que vous

21 faites n'est pas justifiée.

22 M. MURPHY : [interprétation] S'il en est ainsi -- s'il en est ainsi, il va

23 falloir que je me réfère aux décisions rendues précédemment à la Chambre.

24 Je vais regarder les ordonnances qui ont été rendues par la Chambre. Si

25 c'est exact, ça me surprendrait énormément. Moi, ce n'était pas de cette

26 manière que je me souvenais de cette décision. Il faudrait que je le

27 vérifie bien entendu. Vous avez peut-être cette ordonnance sous les yeux et

28 vous pourrez peut-être me corriger. Mais ce que nous faisons ici, ce que

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1 nous faisons depuis le début de ce procès c'est au cours du contre-

2 interrogatoire présenté ou des documents qui viennent de la Défense. C'est

3 quelque chose qui s'est passé de manière systématique.

4 Et la Chambre de première instance a rendu de nombreuses ordonnances au

5 terme desquelles elle accepte le versement au dossier des pièces fournies

6 par la déclaration, exactement comme nous sommes en train de le faire

7 maintenant. Donc, je ne vois absolument aucune raison qui nous empêche de

8 présenter des documents publics qui viennent de la République de Croatie

9 lors du contre-interrogatoire du témoin, un témoin, qui, je vous le

10 rappelle, occupait une position officielle à l'ambassade de Zagreb à

11 l'époque. C'est la seule manière de lui présenter des faits, de la

12 confronter à certain nombre de faits. Je sais que ça gêne l'Accusation,

13 mais je pense que c'est légitime.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- malentendu. Les documents que la Défense

15 présentent bien entendu les Juges ne peuvent être que favorables à

16 l'admission dans la mesure où ce document est pertinent et a une valeur

17 probante, d'autant plus que ce document a été adressé dans le cadre de la

18 coopération avec le Tribunal, c'est l'en-tête même du document. Donc, ce

19 document a été adressé le 12 juin 1998 par le gouvernement croate au bureau

20 du Procureur dans le cadre de la coopération. Bien.

21 Ce qui compte pour les Juges c'est le fond du document et c'est la question

22 que vous voulez mettre en exergue. Et c'est ça dont je voulais attirer

23 votre attention parce que ce document manifestement elle ne le connaissait

24 pas. Elle ne le connaissait pas. Deuxièmement, rentrer dans les chiffres,

25 elle ne le sait pas. Tout ce qu'elle peut savoir c'est un point de vue

26 général. Donc, à ce moment-là, le point de vue général, est-ce que le

27 gouvernement croate avait des dépenses budgétaires pour les réfugiés ?

28 Donc, elle ne -- elle a dit oui ou non, je n'en sais rien. Et à partir de

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1 là, on avance.

2 Mais, sinon, vous passez beaucoup de minutes à lire tous les tableaux

3 et les chiffres, et cetera, vous perdez votre temps, et moi aussi, je perds

4 mon temps. Je préférerais qu'à ce moment-là, on va de l'avant parce que

5 c'est très intéressant le tableau. Le tableau est très intéressant mais

6 notamment quand je vois qu'il y a des répartitions de réfugiés par

7 localités, et cetera.

8 Donc, vous pouvez y aller.

9 Monsieur Scott, vous êtes debout.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je tout simplement répondre à

11 M. Murphy ? J'aimerais vous demander de vous référer à la décision du 13

12 juillet 2006 qui est -- au numéro 6, qui dit que : "Selon les conditions

13 énumérée ci-dessous, le Procureur peut après avoir entendu le témoin," et

14 cetera, et cetera. Ceci ne fait pas référence aux deux parties. Nous avons

15 déjà discuté ceci entre nous les Juges. C'est là la décision à laquelle il

16 est fait référence.

17 M. MURPHY : [interprétation] Je n'ai pas l'honneur d'avoir la connaissance

18 de ce dont vous discutez entre vous, mais pour pouvoir gagner du temps,

19 puis-je dire -- et je comprends bien le point émis par le Juge Antonetti.

20 C'est que nous avons besoin -- ou, si je puis dire, en certaines

21 circonstances, nous avons besoin de continuer, mais si je puis dire, ceci

22 est une autre illustration du même problème qui survienne parce que nous

23 n'avons pas assez de temps.

24 S'il y avait assez de temps pour passer en revue ces documents, ligne par

25 ligne, nous pourrions évidemment faire ce que M. Scott veut que nous

26 fassions, mais, Monsieur le Président, pour ce faire, évidemment, nous

27 devons faire notre possible étant donné le temps qui nous est imparti. Si

28 nous voulons nous réfugier derrière les aspects les plus formels et bien

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1 nous ne pouvons pas considérer ces documents maintenant -- qui parce qu'ils

2 vont montrer par la suite, évidemment nous allons perdre beaucoup de temps

3 et nous n'aurons pas l'occasion de confronter le témoin sur des points très

4 importants.

5 Donc, Monsieur le Président, malgré l'ordonnance du 13 juillet, avec tout

6 le respect que je vous dois, je suggère que si l'information est

7 normalement -- est demandée d'être versée au dossier, ce sont des

8 informations que nous devrons prendre en considération. Les statistiques

9 devront faire l'objet d'une preuve mais c'est un désavantage pour les Juges

10 de la Chambre si on ne peut pas confronter un témoin et son témoignage. Ou,

11 en fait, ça ne devrait pas être la charge de la preuve sur quelqu'un

12 d'autre que l'Accusation.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère que les

15 Juges de la Chambre apprécient ma patience car il m'est très difficile

16 lorsqu'on se lève pour prendre la parole de ne pas être tenté de répondre à

17 tout ce qui a été dit dans les minutes qui précèdent, donc je laisse à

18 l'appréciation des Juges de la Chambre et je fais référence au compte rendu

19 d'audience quant à ce qui a été dit et pas dit.

20 Les deux points très brièvement. J'aimerais que les conseils de la Défense

21 ne personnalisent pas ses commentaires de parler de ce dont on a peur et de

22 ce qui ne convient pas, de comparer avec les faits. Quand je me suis levé

23 pour soulever mon objection, j'ai dit que nous faisions une objection

24 légale, je n'ai pas fait de commentaires personnelles quant à un conseil de

25 la Défense ou autres. Voilà, ça c'est la première chose. Deuxièmement,

26 j'aimerais demander et inviter mes confrères à dire qu'il n'est pas

27 nécessaire d'avoir ce genre de comportement

28 Deuxièmement, Monsieur le Président, mon seul point est celui-ci :

Page 20235

1 évidemment les deux parties peuvent introduire des documents de sources

2 publiques si elles ont assez de temps. Je ne veux pas être incohérent ici,

3 je crois qu'il y a des documents qui doivent être reçus ou arrivés

4 naturellement ou automatiquement et les Juges de la Chambre ont des

5 véhicules pour ce faire.

6 Mais je crois que ce, à quoi je soulève une objection et ce que je crois,

7 je ne crois pas que ceci est un contre-interrogatoire voire conforme aux

8 règles. Excusez-moi, Monsieur le Président, mais j'essaie d'obtenir votre

9 attention, je n'en ai pas terminé. Ce qui ne convient pas, Monsieur le

10 Président, et le seul point que je voudrais avancer ici, c'est que ceci est

11 un contre-interrogatoire que nous avons un témoin devant vous et qui ne

12 devrait y avoir aucune prétention à ce que le témoin ajoute quoique ce soit

13 au matériel qui est devant elle. Pas de savoir si certains documents

14 peuvent être versés au dossier d'une autre manière, puisqu'ils peuvent

15 peut-être l'être et en effet, l'Accusation a utilisé différents véhicules

16 pour demander le versement de ces documents au dossier. Différents

17 véhicules disponibles, mais l'objectif n'est pas ici d'être assis dans le

18 prétoire et de passer en revue différents documents comme si le témoin

19 allait leur rajouter une certaine valeur. C'est le problème, c'est la

20 nature même de mon objection.

21 Mais Monsieur le Président, vous avez dit, il y a quelques instants, que si

22 c'est -- comment si c'est de cette manière-là que le contre-interrogatoire

23 ou l'heure de contre-interrogatoire va être utilisé, libre à eux de se

24 faire.

25 M. MURPHY : [interprétation] Excusez-moi si j'ai -- quoi que ce soit, je

26 m'en excuse. J'ai utilisé à mauvais escient les mots utilisés en réponse à

27 Me Karnavas.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais vous rappeler quelque chose qui

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1 concerne l'interprétation de la décision en date du 13 juillet 2006, faite

2 par M. le Juge Trechsel, liée à l'admission des pièces, leur versement au

3 dossier. La Défense avait à l'époque nettement réagi à cette formulation.

4 Nous avons bien vu qu'il était marqué là dans cette décision que le

5 Procureur a été en droit de faire ça et nous avons nettement considéré que

6 cela posait le problème d'égalité de partie.

7 Ensuite, quand nous avons soulevé ce problème, vous nous avez

8 expliqué qu'il ne s'agissait pas exclusivement des droits du Procureur mais

9 que ça concerne également la Défense. Nous avons ensuite demandé que cette

10 décision soit modifiée.

11 Alors, si la totalité de la Chambre interprète cette décision de la

12 manière dont on l'interprète le Juge Trechsel, alors, nous allons faire une

13 demande écrite de modifier cette décision parce que quand nous commencerons

14 à présenter nos éléments de preuve, nous ne pourrions pas défendre nos

15 clients de la manière appropriée.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, on a perdu peut-être

17 20 minutes alors que j'aurais préféré regarder vos documents.

18 Alors, continuez.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'espère qu'il ne

20 s'agit pas là de 20 minutes faisant partie du temps qui m'est imparti.

21 Juste une chose, j'ai présenté un document officiel du gouvernement de

22 Croatie. Je dois dire quelque chose maintenant devant le témoin vaut mieux

23 qu'elle ne sorte pas maintenant du prétoire. Donc, ce document montre tout

24 ce que la Croatie a fait pour les réfugiés, non pas seulement en terme de

25 dépenses engagées. Le témoin a travaillé pour l'ambassade d'un autre Etat,

26 et elle n'était pas forcément au courant de toutes ces données parce

27 qu'elles font partie des documents officiels du gouvernement croate. Elle a

28 confirmé qu'elle a eu connaissance de certains de ces chiffres. Ce document

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1 montre les efforts déployés par la Croatie à une époque où ont lieu des

2 actes pour lesquels -- qu'on qualifiait d'entreprise criminelle commune par

3 l'acte d'accusation. C'est un des éléments de preuve dont nous disposons et

4 nous en aurons d'autres.

5 Maintenant, juste pour les besoins du compte rendu, je dois vous

6 signaler la chose suivante, le Procureur a trouvé ici un document officiel

7 qui a été communiqué au Tribunal par le bureau officiel qui ne convient

8 pas, c'est pour cela qu'il s'oppose à son utilisation. Si le Procureur a

9 l'impression qu'il n'a pas pu d'une manière appropriée traiter, examiner ce

10 document avec le témoin, il pourra ensuite soulever l'objection de la

11 manière qui est prévue par le Règlement. S'il considère que ces documents

12 ne sont pas du tout appropriés pour les utiliser avec le témoin, il peut le

13 dire mais plus tard. Pour l'instant, je le prie de me laisser continuer mon

14 interrogatoire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, continuez, Maître.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

17 Q. Madame, je souhaite conclure maintenant le sujet de finance, des

18 dépenses financières. Si j'ai bien compris, vous ne disposez pas de chiffre

19 relatif aux dépenses de l'état croate et si jamais vous les avez eus, vous

20 ne vous en souvenez pas. C'est bien ce que vous vouliez dire ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Merci beaucoup. Alors, j'ai sous les yeux un document et je suppose que

23 vous avez également sous les yeux le classeur avec les pièces à conviction

24 de l'Accusation. Le document P 0415, donc, P 415. Il s'agit du classeur

25 préparé par le Procureur. J'aimerais qu'on examine un document maintenant

26 ensemble pour faire une comparaison. Dites-moi, s'il vous plaît, quand vous

27 trouverez ce document que vous avez signé vous-même, il est intitulé : "Le

28 rapport sur la problématique des citoyens de la RBiH en République de

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1 Croatie." C'est un document en date du 13 août 1993. Je me réfère de la

2 page 2, version croate. Version anglaise, 02188.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste un petit peu pour le compte

4 rendu d'audience, vous avez dit P 0415. En fait, il s'agit d'une erreur qui

5 s'est introduite dans le compte rendu d'audience, c'était P 04150.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Merci bien. Il s'agit bien de ce document, la

7 page est ERN 02188966.

8 Q. Pour vous, Madame le Témoin, c'est la page 2 de la version croate,

9 c'est le dernier paragraphe dans la version croate et dans la -- j'ai déjà

10 donné la référence de la page en anglais.

11 Donc, nous avons déjà parlé aujourd'hui des réfugiés se trouvant dans des

12 pays tiers. Vous avez écrit ici : "La Turquie est prête d'accepter 2 000 de

13 nos citoyens dans deux centres d'Accueil situés près de la frontière de

14 Bulgare, l'un se trouve à 100 kilomètres de distance et l'autre 130

15 kilomètres de distance d'Istanbul." Ici, on indique qu'il y a là-bas déjà

16 environ 2 000 de nos réfugiés.

17 Ensuite, on voit là une somme qui est mentionnée : "La Turquie serait prête

18 à couvrir les frais de transport de ces personnes depuis la Croatie en

19 utilisant les ressources accordées dans le cadre d'une -- s'élevant à 40

20 millions de dollars américains."

21 Donc, c'est l information dont vous disposiez, que la Turquie était prête

22 de s'en occuper, mais que les réfugiés devaient payer eux-mêmes leur

23 transport.

24 R. Écoutez, j'ai indiqué ici exactement ce qui m'a été dit l'ambassadeur

25 de Turquie, M. Tufan.

26 Q. Écoutez, vous avez discuté -- M. Karnavas vous a posé plusieurs

27 questions relatives au statut et conditions dans lesquelles se trouvaient

28 certains réfugiés. Nous pouvons faire une comparaison entre ce que la

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1 Croatie a fait et ce qu'ont vécu les réfugiés au Danemark. Je suis

2 également citoyenne de la Bosnie-Herzégovine, vous aussi, nous avons passé

3 -- nous savons que beaucoup de gens ont passé beaucoup de temps sur les

4 bateaux, par exemple. Est-ce que vous pourriez maintenant -- connaissant

5 les conditions dans lesquelles vivaient les réfugiés dans des pays

6 étrangers et les conditions où ils vivaient en Croatie, pourriez-vous en

7 faisant cette comparaison nous donner une évaluation des efforts déployés

8 par la Croatie pour améliorer leur situation ?

9 R. Malheureusement, je ne peux pas faire.

10 Q. Pourriez-vous nous dire, Madame, combien de réfugiés bosniaques ont été

11 hébergés sur la côte Adriatique, d'ailleurs, la plupart des réfugiés se

12 trouvait sur la côte Adriatique ?

13 R. Je ne sais pas si c'était la plus grande partie, mais il est sûr qu'il

14 y en avait, qu'il y avait un grand nombre de réfugiés sur la côte.

15 Q. Une grande partie des réfugiés arrivés en 1992 ont été hébergés dans

16 les hôtels et dans des lieux d'installation -- il s'agit là des endroits

17 d'hébergement collectif.

18 R. Oui, cela est exact.

19 Q. En Turquie -- a proposé l'hébergement pour les réfugiés pour -- près de

20 la frontière avec la Bulgarie alors qu'on ne leur a pas proposé, par

21 exemple, de les loger dans les hôtels sur la côte à Untily [phon] ?

22 R. Oui, ce qui est exact c'est que la Turquie a offert ce qui est marqué

23 dans le courrier, vous avez bien vu --

24 Q. Vous savez nous avons -- nous oublions là qu'il y avait des territoires

25 au nom de la Croatie qui étaient en guerre et que donc les réfugiés ont été

26 hébergés dans les régions qui étaient les plus éloignées des zones

27 d'opération militaire ? J'affirme que les conditions que la Croatie a

28 offertes aux réfugiés étaient largement meilleures que les conditions

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1 offertes par un grand nombre de pays européens ?

2 R. Je ne peux pas commenter cela.

3 Q. Pourriez-vous me dire combien de dépenses avaient été effectuées par la

4 RBiH liée à votre service et pour les besoins des réfugiés se trouvant en

5 Croatie ?

6 R. Je ne pourrais pas vous le dire.

7 Q. Pourquoi ? Pourquoi vous ne le savez pas, ou pour une autre raison ?

8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Je

9 ne suis pas ici pour parler de la situation ni des conditions dans les

10 camps que nous avions en Hongrie durant la guerre, mais je peux dire que

11 c'est un peu difficile de comparer la situation ainsi que les conditions

12 qui prévalaient dans différents pays. Evidemment, la Hongrie n'avait pas la

13 côte Adriatique, qui en soit un endroit très agréable.

14 Par ailleurs, je crois que les conditions devraient être ou pourraient être

15 déterminées, non pas eu égard à la situation géographique d'un camp, mais

16 eu égard à ce qui était fourni aux réfugiés. Puisque ils se trouvent que

17 j'y étais dans les camps à Baranja, dans le sud de la Hongrie, évidemment,

18 dans ce cas, nous avons essayé de faire notre mieux, et le gouvernement

19 hongrois a essayé de faire de son mieux.

20 Donc, je dis ceci tout simplement parce que vous avez posé la question de

21 savoir si la situation, la situation générale, et les conditions qui y

22 prévalaient étaient meilleures en Croatie qu'en Turquie, ou en d'autres

23 pays.

24 Voilà. Merci.

25 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis extrêmement

26 reconnaissant de cette intervention. Je vais demander à mes confrères la

27 permission de formuler une observation très brève, je suis sûr que vous,

28 Monsieur le Président, vous savez qu'il est important de ne pas contribuer

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1 des informations personnelles qui vient de son observation personnelle qui

2 remplacerait l'élément de preuve du témoin en l'espèce. Donc, je suis sûr

3 que vous arriverez à juger de l'importance de cela.

4 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je comprends bien cela. Je vous

5 remercie.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas voulu procéder

7 à des comparaisons entre des différents pays, j'ai pris l'exemple de la

8 Turquie. Parce qu'ici, il est dit que la Turquie a accueilli ou a accepté

9 d'accueillir 2 000 citoyens, mais elle demandait des moyens pour les

10 transférer de la Croatie vers la Turquie.

11 Or, je pense que Mme le Témoin en sait long là-dessus, et je voulais

12 obtenir de sa part certaines évaluations pour ce qui est de l'accueil des

13 réfugiés en Croatie, mais le témoin a dit qu'elle ne souhaitait pas le

14 commenter. J'ai changé de sujet, je suis passé sur ce que la Bosnie-

15 Herzégovine en sa qualité d'Etat a dépensé.

16 Q. Je voulais savoir : quel a été le budget de votre ambassade, Madame,

17 pour ce qui est des réfugiés originaires de la Bosnie-Herzégovine ? Avez-

18 vous eu un budget à cet effet, du tout ?

19 R. Vous parlez des moyens, du budget de la République de Bosnie-

20 Herzégovine ? De quoi pensez -- à quoi pensez-vous ?

21 Q. Je parle de votre budget de l'ambassade à Zagreb. Avez-vous eu des

22 fonds, que vous pouviez utiliser pour intervenir s'agissant de ces réfugiés

23 ?

24 R. En coopération avec les NGO et les organisations des Nations Unies,

25 nous avons disposé de certains fonds conformément aux projets financés par

26 des Etats donateurs. Je ne peux pas vous dire du tout de quoi il en

27 retourne pour ce qui est du montant total parce que je ne suis pas préparée

28 à cet effet et je ne peux pas non plus vous parler du nombre de projets.

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1 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai parlé de

2 fonds, --

3 R. De quel budget parlez-vous ?

4 Q. -- un instant, laissez-le compte rendu défilé.

5 Je parle des moyens accordés par le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

6 afin que vous puissiez les dépenser au profit des réfugiés de Bosnie, en

7 Croatie, donc, ce serait des fonds en provenance du budget de l'Etat de

8 Bosnie-Herzégovine voire d'autres fonds appartenant à la Bosnie-

9 Herzégovine. Je ne parle pas des donations, je ne parle pas non plus des

10 fonds recueillis par les organisations non gouvernementales, les ONG.

11 Alors, dites-nous, ce que le gouvernement de Bosnie a accordé pour les

12 réfugiés pendant votre mandat ?

13 R. Au cours de mon mandat, par le biais de ce directorat chargé des

14 réfugiés et expulsés il a été donné 50 000 marks pour les besoins des

15 enseignements dans les écoles ex-territoriales de la Bosnie-Herzégovine à

16 l'étranger. Alors, je sais que c'est les fonds en provenance du budget de

17 la Bosnie-Herzégovine, mais je ne peux pas l'affirmer. Mais c'est passé par

18 le directorat de la Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Avez-vous des informations qui diraient que l'ambassade s'était

20 procurée des fonds de façon autres ? Savez-vous comment ces centres

21 logistiques militaire ont été financés en Croatie par l'Etat de Bosnie-

22 Herzégovine ?

23 R. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

24 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur le 2D 00 - et avant la pause ce

25 sera le dernier document - examinez 497. 2D 00497, ça devrait être le

26 troisième à partir du bas ou du bout de ce classeur.

27 R. J'ai retrouvé le document.

28 Q. Il s'agit d'un article qui est intitulé : "Secret de la valise avec des

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1 millions de dollars." Vous avez le texte en anglais, croate. J'aimerais que

2 vous feuilletiez ces trois ou quatre pages, et vous verrez qu'il y a là la

3 source du document. Il s'agit d'un hebdomadaire indépendant intitulé :

4 "Dani."

5 Mme NOZICA : [interprétation] Vous avez retrouvé ? J'aimerais qu'on nous

6 montre sur le prétoire électronique, alors il s'agit du 2D 38-0170. Il

7 s'agit de la 184e journée des archives de Dani, et le texte est identique.

8 Q. Je me propose de reprendre quelque chose concernant le financement, à

9 savoir les fonds dont pouvaient disposer éventuellement l'ambassade, y

10 compris pour les réfugiés. Alors, on dit : "Secret de la valise avec les

11 millions de dollars." Qui est le membre de la Bosnie-Herzégovine à Zagreb

12 qui, pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine ? "Le Dr Fatim Ali Hassa Nein,

13 le directeur et fondateur de TWRA, qui à chaque semaine remettait une

14 valise avec des millions de dollars US, qui à des fins humanitaires a été

15 envoyé par le monde islamique aux Bosniaques."

16 Alors, je ne vais pas donner lecture de tout, mais je vais finir par vous

17 poser la question qui m'intéresse. "L'ambassade de Bosnie-Herzégovine à

18 Zagreb et Vienne constitue l'élément crucial pour la compréhension de la

19 diplomatie bosniaque de guerre, et en substance, c'est ce qui fait le

20 fondement des missions de représentation de la Bosnie-Herzégovine. Mais ces

21 deux ambassades sont les plus vagues et les plus louches parce qu'elles

22 avaient fonctionnées en liens étroits avec TWRA et avec le Dr Fatim Ali

23 Hassa Nein, dit l'un des chercheurs en matière de crimes de guerre commis

24 en Bosnie pendant 1993 et 1994, étant donné qu'il a eu des contacts avec la

25 plupart des ambassades en Europe occidentale." S'agissant de la République

26 de Bosnie-Herzégovine, bien entendu.

27 Alors, je saute un passage, et je dis que la rédaction de ce journal Dani -

28 - mais j'aimerais que vous nous disiez pour le besoin du compte rendu

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1 d'audience si ce journal Dani est bien un hebdomadaire publié en Bosnie-

2 Herzégovine notamment à Sarajevo ?

3 R. Oui, c'est un hebdomadaire de Sarajevo.

4 Q. Alors, on dit : "Que la rédaction de Dani dispose d'originaux de

5 documents, qui montrent quelle est l'impuissance des instances et des

6 autorités de l'Etat pour découvrir quelles sont les influences parallèles,

7 les liens parallèles et les flots de fonds pour ce qui est de la diplomatie

8 bosniaque à Vienne et à Zagreb." Puis, il est question d'une enquête qui a

9 été diligentée à l'encontre de la TWRA et je me propose de donner lecture

10 de ce dernier paragraphe en première page.

11 "L'argent, arrivant surtout de l'Arabie saoudite, du Brunei et de Pakistan,

12 n'arrivait pas jusqu'au Dr Fatim Ali Hassa Nein par le biais de ses sept

13 comptes." Parce que plus haut, on y parle de comptes bancaires mais aussi

14 en valise ?

15 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, de vous

16 interrompre, mais puisque c'est à l'écran maintenant, à la ligne 21 de la

17 page 81, une partie du texte est attribuée au témoin alors que ce n'est pas

18 le cas. Nous l'avons perdu maintenant. Est-ce qu'on pourrait le réafficher.

19 Sur cette ligne, il semblait indiquer que des paroles étaient la réponse du

20 témoin alors que ce n'était pas le cas. C'était la suite de la question. En

21 fait, d'ailleurs, cette question n'a pas été répondue par le témoin.

22 Le témoin n'a rien dit si ce n'est qu'elle a identifiée une publication --

23 un hebdomadaire de Sarajevo, et puisque je suis debout, Monsieur le

24 Président, à partir de maintenant pour les questions à venir, en fait, nous

25 sommes de nouveau en train de lire des documents à la Cour, que la Chambre

26 peuvent trouver d'un grand intérêt, mais je voudrais simplement noter qu'il

27 n'y a pas de questions qui sont posées au témoin.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous saurais gré de

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1 faire en sorte qu'il me soit permis et je n'ai pas eu à ma disposition ce

2 témoin pour les préparatifs -- et pour lui montrer tous ces documents afin

3 que ce témoin dise oui, oui, oui. C'est la première fois que je lui montre

4 certains documents. Il serait plutôt correct à l'égard des Juges et de ce

5 témoin de laisser d'abord dire et ensuite elle nous répondra une fois qu'on

6 verra ce qui est écrit dans ce document.

7 Q. Alors, brièvement, on dit que : "L'argent arrivait en valise au début

8 de la guerre, et le Dr Fatim, hebdomadairement, venait avec une valise

9 pleine de dollars entre Vienne et Zagreb, et ensuite, il avait avec -- il

10 était en voiture avec des plaques diplomatiques de l'ambassade du Soudan et

11 il avait, à chaque fois, trois à cinq millions de dollars. Le Dr Hassa

12 Nein, à l'occasion de cette enquête diligentée par la police autrichienne

13 et allemande, a confirmé que l'argent était remis à Zagreb à un membre du

14 gouvernement bosniaque."

15 Alors, Madame, je voudrais vous demander au sujet de ce qui vient d'être

16 dit ici -- je vais vous poser quelques questions.

17 Est-ce que vous avez été au courant de ceci parce que vous avez

18 probablement lu cela ? Vous avez été à Sarajevo ?

19 R. Pour ce qui est des dires médiatiques, oui, j'étais au courant.

20 Q. Savez-vous qu'il y a eu une enquête de diligenter parce qu'elle a été

21 diligentée au sujet de cet argent arrivant par valise à Zagreb en

22 provenance des sources indiquées ici ?

23 R. Rien qu'en provenance de ces sources, oui.

24 Q. Est-ce que vous avez fourni quelque information que ce soit de ce point

25 de vue ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous avez eu des informations disant que cet argent d'une

28 façon ou d'une autre arrivait à cette ambassade et que cela se passait en

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1 dehors des fonds budgétaires du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine et

2 qu'il s'agissait -- et qu'il ne s'agissait pas de moyens en provenance

3 d'ONG ?

4 R. Non.

5 Q. Avez-vous demandé à quelque moment que ce soit de la part des personnes

6 autorisées de l'ambassadrice ou de quiconque de l'ambassade pour qu'il soit

7 prélevé des fonds pour ces catégories les plus en péril s'agissant des

8 réfugiés ?

9 R. J'ai eu des informations disant qu'il n'y avait pas de ressources et je

10 n'ai pas présenté de demandes à cet effet.

11 Q. Bien. Je voudrais que nous prenions maintenant la pause et après la

12 pause, je me proposerais de faire le calcul du temps qui me reste afin de

13 continuer avec ce témoin. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire une pause de 20 minutes.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je crois que M. Scott veut intervenir.

18 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je regrette de

19 prendre le temps de la Cour et je sais que nous n'allons pas pouvoir en

20 terminer avec le témoin aujourd'hui dans quelque scénario que ce soit.

21 Donc, je vais -- si j'attends jusqu'à une heure 45, quand tout le monde

22 veut sortir du prétoire ce sera difficile. Donc, deux points très rapides

23 que je voudrais souligner. Je suis sûr que la Défense a fait un engagement

24 vis-à-vis de la Chambre de donner les informations et nous voulons

25 poursuivre sur ça. Hier, le Juge Trechsel a soulevé une question sur une

26 annotation manuscrite sur le nombre d'un numéro de des documents. Il

27 s'agissait de la pièce

28 P 10060 et dans le compte rendu d'audience, hier, le Juge Trechsel a

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1 soulevé la question de savoir pourquoi il y avait le numéro 104425 qui

2 avait été mis sur la traduction. Qu'il semblait indiquer qu'il s'agissait -

3 - tel qu'il était décrit sur l'original.

4 Donc, j'ai fait ma petite enquête, Monsieur le Président, Messieurs les

5 Juges, et ma première explication c'était que c'était une erreur et ce que

6 j'ai découvert c'est que c'était un numéro qui avait été transcrit par le

7 CLSS pour leur propre utilisation administratif, leur propre traitement

8 administratif et ce n'est pas le document, mais le CLSS a un certain nombre

9 de systèmes qu'ils utilisent, et c'est un numéro qu'eux ont utilisé, et

10 donc, celui qui a fait la traduction en anglais a -- [aucune

11 interprétation].

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. SCOTT : [interprétation] Deuxièmement, Monsieur le Président, je

14 voudrais dire que ce témoin-ci, je ne voudrais prendre le temps de faire

15 sortir le témoin si je puis traiter ce point sans mentionner de nom.

16 J'espère que tout le monde sera prudent. L'Accusation doit déposer des

17 écritures aujourd'hui. Comme il a été évoqué plus tôt. Nous demandons donc

18 qu'on nous donne quelques mots supplémentaires à ça en prenant en détail de

19 la plaidoirie.

20 La Défense, aujourd'hui, sur le mémoire, un total de 30 pages y compris 9

21 926 mots, 9 926 mots. L'Accusation, à ce jour, a introduit sept pages de 2

22 601 mots. Les Juges de la Chambre apparemment nous a donné la permission de

23 déposer une réplique et je vous demande pouvoir déposer une réplique

24 d'environ 4 800 mots, ce qui nous porte bien en déca du total autorisé par

25 les Juges de la Chambre.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez l'autorisation pour l'aller jusqu'à 4 800

27 mots.

28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il reste 45 minutes d'après le décompte du temps,

2 c'est le temps qui reste exactement, le même que Me Nozica. Alors, Madame

3 Nozica, il vous reste 45 minutes. Allez-y.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Madame Krajsek, je vais vous demander à présent de vous pencher sur le

6 classeur de documents à moi, le 2D 00099. C'est le tout premier des

7 documents d'après ce que j'en sais dans ce classeur.

8 R. J'ai ce document.

9 Q. J'aimerais vous donner un peu de temps pour que vous examiniez la

10 première page et pour que vous nous disiez si c'est bien le document qui

11 correspond à ce que vous en savez ? C'est daté du 16 juillet 1993, date à

12 laquelle que vous avez travaillé à l'ambassade de la République Bosnie-

13 Herzégovine à Zagreb.

14 R. Je n'ai pas connaissance de ce document.

15 Q. Bien. Alors, peut-être certaines personnes qui sont mentionnées ici,

16 elles sont donc que vous connaissez. Il s'agit d'un document émis par

17 l'ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine et il considère

18 l'énumération de certaines personnes au niveau de la représentation

19 militaire ou économique et au Département du Grand état-major du

20 commandement Suprême des forces armées de l'ABiH à Zagreb et à Split, et a

21 entamé une procédure de nomination officielle de ces personnes.

22 Alors, j'aimerais que l'on se penche notamment pour ce qui est de cette

23 mission militaire ou économique si vous connaissez une quelconque de ces

24 personnes dont le nom figure ici et j'aimerais que vous nous confirmiez si

25 ce sont des gens que vous avez pu rencontrer à Zagreb pendant que vous vous

26 êtes retrouvée là-bas ?

27 R. Mis à part la personne au numéro 6, Blanka Vucak, les autres personnes,

28 je les ai rencontrées, en effet, pendant que je me trouvais à Zagreb.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, pour les interprètes, je dois vous

2 prévenir, on parle la même langage, vous et moi. Après ma question, il faut

3 que nous fassions une petite pause tant vous que moi afin qu'il n'y ait pas

4 chevauchement.

5 Q. J'aimerais qu'on ne laisse entendre les interprètes parce que moi je

6 n'entends pas l'interprète, donc, je ne sais pas quand est-ce qu'il a

7 terminé.

8 Vous entendez dans le lointain, mais techniquement, il nous est difficile

9 de vous le faire entendre, mais vous avez le compte rendu sous les yeux et

10 vous pouvez suivre partant du compte rendu d'audience.

11 Alors, le deuxième Département logistique du Grand état-major du

12 commandement Suprême des forces de l'ABiH à Zagreb, s'agissant de ces 21

13 noms que l'on énumère ici, savez-vous me dire si vous en avez rencontré des

14 personnes de cette liste à Zagreb ? Est-ce que vous avez contacté d'une

15 façon ou d'une autre ?

16 R. J'ai rencontré les personnes des numéros 2, 3, 4. Je ne suis pas sûre,

17 mais au numéro 14, c'est un nom familier. Ce sont les seules personnes que

18 j'ai rencontrées et je n'ai eu avec ces personnes que des contacts qui se

19 ramenaient à un bonjour, c'est tout. Je n'ai pas eu avoir affaire avec à

20 ces gens-là.

21 Q. Je vous prie de me dire et on voit que ce courrier a avoir avec une

22 procédure de légalisation de ces centres et c'est daté du 16 juillet 1993.

23 Alors, avez-vous une information disant que ces personnes auraient

24 séjournées à Zagreb même avant cette date ?

25 R. Non.

26 Q. Pour ce qui est de M. Hasan Cengic, vous ne l'avez pas rencontré à

27 Zagreb, ni à l'ambassade, ni ailleurs ?

28 R. Oui, mais à l'extérieur de la période où j'ai été engagée en qualité

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1 d'attaché chargé des réfugiés.

2 Q. Pouvez-vous nous dire de quelle période il s'agit ?

3 R. Il s'agit de l'année 1992. Au mois de septembre et octobre parce que

4 c'est là que j'attendais à Zagreb une opportunité de rentrer dans le pays.

5 Donc, une ouverture de vol aérien humanitaire pour que je puisse rentrer.

6 C'est là que je l'ai rencontré.

7 Q. Donc, je puis en conclure que vous avez été de passage assez souvent à

8 l'ambassade là-bas. Vous n'avez pas de fonction officielle, mais vous avez

9 guetté une occasion pour rentrer ?

10 R. Il n'y avait pas d'ambassade. C'était un bureau de la Bosnie-

11 Herzégovine en République de Croatie, à l'époque.

12 Q. C'est là que vous avez rencontré M. Hasan Cengic; avez-vous rencontré

13 d'autres personnes aussi ?

14 R. Cela se peut, mais il est possible que je n'aie pas eu à connaître leur

15 nom. Je ne sais pas si je les ai rencontrés ces gens.

16 Q. Savez-vous qu'il y avait un Département de logistiques du Grand état-

17 major du commandement Suprême des forces armées de l'ABiH à Zagreb ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que dans le cadre de l'ambassade, vous avez eu des organes

20 collégiaux, des réunions conjointes ? Est-ce que vous avez des informations

21 pour ce qui est de savoir donc ce que faisaient les uns et les autres ?

22 R. Je ne disposais pas d'information globale pour ce qui est des missions

23 auxquelles on avait assigné certaines personnes. Nous avions des collègues,

24 mais il était prévu que ce soit des collègues qui soient là régulièrement,

25 ne serait-ce qu'une fois par semaine ou alors, deux fois par semaine pour

26 les réunions, mais très rapidement, cette pratique a été conduite à terme.

27 Q. J'aimerais que l'on voie maintenant un document tout autre, le 2D

28 00498. C'est l'avant-dernier des documents de mon classeur. Vous me direz

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1 quand vous l'aurez retrouvé.

2 R. J'ai le document sous les yeux.

3 Q. Je voudrais, pour le besoin du compte rendu d'audience, dire qu'il

4 s'agit d'un document que le Procureur nous a communiqué en application de

5 l'article 68. Le document comporte pas mal de complément qui se rapport

6 probablement à l'enquête, disjoncté par cette agence, d'après ce que je

7 puis en conclure, mais ce qui sera abordé par moi. Ce sont certaines

8 parties de ce document et la partie qui m'intéresse a été traduite.

9 Alors, peut-être la première page ne nous intéresse pas, mais on pourrait

10 voir quelques photos dont certaines portent des dates et je vous

11 demanderais parce que, chez vous, c'est bien à propre et plus clair que

12 cela ne peut l'être à l'affiche électronique. Alors, penchez-vous sur ces

13 photos et dites-nous si vous reconnaissez éventuellement l'une quelconque

14 des personnes qu'on y voit. Je dois dire que d'après ce que j'en sais,

15 c'est un document qui provient de l'ambassade de Bosnie dont le siège se

16 trouvait à Zagreb.

17 Alors, connaissez-vous l'une quelconque des personnes que l'on voit sur ces

18 photos. Ces photos ont été prises et portent des dates, le juin et autres

19 mois en 1992 ?

20 R. Non, je ne pense pas reconnaître qui que ce soit sur ces photos d'après

21 ce que j'ai pu voir.

22 Q. Mais pouvez-vous nous dire, Madame, si en 1992 voire en 1993, dans

23 cette ambassade de Bosnie en Zagreb, il vous a été donné la possibilité de

24 rencontrer des personnes d'origine arabe qui venaient là pour se faire

25 délivrer des autorisations, des papiers pour accéder ou entrer en Bosnie-

26 Herzégovine ? Je parle de 1992, lorsque vous étiez là-bas à titre

27 temporaire ou en 1993 ?

28 R. Non. Je n'ai pas rencontré.

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1 Q. Bien. Avez-vous eu des informations disant qu'ils obtenaient des

2 documents de la part de cette ambassade de Bosnie à Zagreb pour aller en

3 Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Je n'ai pas eu d'information de ce type.

5 Q. Bien. Penchons-nous maintenant sur des pages qui sont dans ce document.

6 Vous avez des références en haut de la page, alors justement le 0328-4603.

7 Ce sont des tableaux et lorsque vous les retrouvez, faites-le-moi savoir.

8 Alors, vous allez voir tableau numéro 1, puis ça va jusqu'au 17.

9 R. J'ai retrouvé cette page avec les derniers chiffres 4603.

10 Q. Oui, bien.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, je tiens à préciser que

12 la traduction n'a été faite que pour les parties qui seront citées au

13 contre-interrogatoire. Nous avons fait traduire le document entier et une

14 fois que ce soit traduit, on remplacera le document en l'affichage

15 électronique.

16 Alors, on a déjà vu certains éléments de ce Département logistique du Grand

17 état-major des forces -- du commandement Suprême des forces armées de BiH à

18 Zagreb, et c'est un document qui est, en réalité, un tableau et qui dit :

19 "ABiH, centre logistique du Grand état-major du commandement Suprême à

20 Zagreb, Groupe de Samobor." Aviez-vous connaissance de l'existence de ce

21 Groupe à Samobor ?

22 R. Non.

23 Q. Vous nous avez dit que vous avez connu M. Hasan Cengic et vous avez

24 confirmé le fait qu'en 1992 c'était quelqu'un que vous aviez rencontré à

25 Zagreb, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Saviez-vous, aviez-vous connaissance de M. Suajba Seta ?

28 R. Oui.

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1 Q. L'avez-vous rencontré, lui ?

2 R. Lui, je l'ai rencontré à l'ambassade.

3 Q. A l'ambassade, en 1992 ou ultérieurement ?

4 R. Non, non, lorsque je suis venue assumer ces fonctions d'attachée.

5 Q. Quelles étaient ces tâches à lui ?

6 R. J'avais établi un lien entre son travail et le travail d'autres

7 collègues, à tout ce qui est transfert électronique de documents depuis

8 l'ambassade de mon département vers la Bosnie-Herzégovine et ce ministère

9 des Affaires étrangères. C'est donc ce que je savais. Je savais que par

10 leur intermédiaire, je pouvais envoyer des documents de Zagreb vers

11 Sarajevo.

12 Q. Alors, je vois qu'ici à la ligne 10, il n'a pas été consigné le nom de

13 cette personne, Suajba Seta. Voilà c'est bon merci.

14 Alors, je tiens à ce que nous nous penchions sur ce document. Il s'agit

15 d'un document encore qui est lié à la nomination officielle datée du mois

16 de juillet 1993 d'une personne. Je vais vous demander par exemple de voir

17 certaines personnes au numéro un, par exemple, la paie d'une personne pour

18 1992. Husika Ejub, vous l'avez connu ?

19 R. Non.

20 Q. Bon.

21 R. Est-ce que vous voulez que je parcoure moi-même ?

22 Q. Allez-y.

23 R. Kalajdzic Sulejman.

24 Q. Vous l'avez-vous connu ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce qu'on dit qu'un convoi pour Visoko se trouve à côté de son nom ?

27 R. [inaudible]

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi. Les interprètes vous

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1 ont déjà demandé plusieurs fois, Madame Nozica, ainsi qu'au témoin de

2 ralentir ainsi que de faire une petite pause d'une minute au moins entre

3 les questions et les réponses. Merci.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

5 Q. Vous avez entendu ce qui vient d'être dit. Cela nous concerne.

6 Alors, au numéro 5, Kalajdzic Sulejman, vous l'avez connu. Pour les besoins

7 du compte rendu d'audience, je dis qu'il s'agit du 8 janvier 1993 et on

8 parle d'un convoi pour Visoko. C'est ce qui est dit dans cette page ?

9 R. Non. Dans ce que je suis en train de regarder on dit 22 décembre.

10 Q. Quel est l'alinéa que vous êtes en train de --

11 R. Non, je m'excuse. Au cinquièmement, c'est en effet la date du 8 janvier

12 1993.

13 Q. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous connaîtriez, que vous

14 reconnaîtriez peut-être quelqu'un d'autre.

15 R. La personne qui est au numéro 8. Puis on retrouve la même personne au

16 numéro 16 comme au numéro 5.

17 Q. Bien.

18 R. Je ne connais plus personne.

19 Q. Bon. On a identifié quand même quelques personnes. Alors, au numéro 5,

20 au numéro 9, et au numéro 10, il est dit que dans convois sont destinés à

21 Visoko, puis un autre convoi à destination de Vlasenica et enfin un autre

22 convoi au numéro 10, une fois de plus pour Visoko.

23 Alors, saviez-vous qu'à cette époque, au mois de décembre 1992, et en 1993,

24 il y a eu des convois à se diriger sur ces itinéraires ?

25 R. Non, puisque j'étais en Bosnie à l'époque.

26 Q. Pendant que vous séjourniez en Croatie, avez-vous su que des convois

27 s'apprêtaient à partir et y allaient. Etiez-vous intéressée par la chose

28 puisque vous vous vouliez entrer à Sarajevo.

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1 R. Non. Aucune information. A l'époque, je n'ai contacté que le HCR et je

2 me suis renseigné sur la possibilité d'obtenir de l'aide humanitaire.

3 Q. Alors, Madame, j'aimerais que nous nous penchions sur le tableau numéro

4 2. J'aurais quelques questions brèves à vous poser. Au numéro 1, 2, 3 et 4,

5 on dit que c'est des salaires pour 1992, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que ce document fait savoir que ce centre logistique du

8 commandement Suprême existait dès ce moment-là à Zagreb ?

9 R. Le document le dit, en effet.

10 Q. Passons maintenant au tableau numéro 3. Enfin, j'essaie de voir ce que

11 vous sauriez nous dire; est-ce que vous auriez connaissance aux éléments

12 tout à l'heure. Tableau numéro 3, donc, disais-je, au numéro 1, Kalajdzic

13 Sulejman, on voit un convoi de moyen matériel et technique pour Visoko.

14 Saviez-vous en 1992 ce qu'il y avait à Visoko ?

15 R. Non.

16 Q. Ne saviez-vous pas qu'il y avait là-bas la base logistique principale,

17 celle de Visoko ?

18 R. Non.

19 Q. Elle s'appelait Gloc ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce qu'ultérieurement, une fois rentré en Bosnie, il vous a été

22 donné d'apprendre que c'était la base principale au niveau de la logistique

23 pour approvisionnement de l'ABiH ?

24 R. Oui.

25 Q. À l'époque où vous avez été à Zagreb, vous ne le saviez pas, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Non, je ne le savais pas.

28 Q. Numéros 10 et 11, Visoko de nouveau, et on mentionne là l'arrivée de

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1 quatre camions, quatre remorques.

2 Je vous demanderais d'essayer d'examiner ce document si vite que

3 possible. Je vous prie maintenant d'examiner le tableau numéro 5. On ne va

4 pas nous occuper maintenant du tableau numéro 4. Il s'agit de l'année 1992.

5 On va sur numéro 14, un convoi d'équipement de moyen technique et du

6 matériel. Numéro 4, donc, vous pouvez voir en bas un chiffre qui vous

7 indiquera qu'il s'agit des ressources considérables.

8 C'est un document qui a été donné par l'ambassade de BiH à Zagreb.

9 Aviez-vous, à l'époque, des informations sur ce sujet-là ? D'après vos

10 réponses, on a l'impression que vous ne disposiez pas de beaucoup de

11 ressources à utiliser pour les besoins des réfugiés. Alors, aviez-vous des

12 connaissances relatives aux moyens de financement de cela ?

13 R. Non. Non. Je n'ai rien su à l'époque. J'ai appris quelque chose

14 beaucoup plus tard par les médias.

15 Q. Qu'est-ce que vous avez appris par les médias ?

16 R. Qu'on utilisait les sources mentionnées dans l'article que nous avons

17 examiné tout à l'heure.

18 Q. Il s'agit des ressources qui étaient envoyées à Zagreb ?

19 R. Ecoutez tout ce que j'en sais c'est ce que j'ai pu lire dans la presse

20 -- entendu dans d'autres médias. C'est tout.

21 Q. Bien. Passons maintenant à la période qui correspond à peu près à la

22 période où vous êtes arrivée à Zagreb, au mois de mars 1993, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Alors, je vous demanderais maintenant d'examiner la page numéro 16.

25 C'est l'avant-dernière page de ce document. Cette page est très importante.

26 Le 22 avril 1993, point numéro 8. On voit là un convoi de six remorques

27 d'équipement avec -- dont la destination est Gorazde. Vous avez fait des

28 remarques au sujet d'un convoi qui avait été bloqué dans une période

Page 20259

1 relativement longue et Me Karnavas vous a posé des questions relatives à

2 cela. En fait, on voit ici, par exemple, pour la date, le 22 avril, le 24

3 avril, et cetera. On mentionne les moyens techniques pour les besoins de la

4 209e Brigade de Montagne de l'armée BiH. Alors, vous voyez, d'après ce

5 document, qu'il y avait des éléments de l'armée BiH, à l'époque où d'autres

6 convois, dont je vous ai parlé, ont été bloqués, qu'il y avait quand même

7 des convois qui se dirigeaient vers la Bosnie ?

8 R. Je n'ai jamais entendu cela.

9 Q. Mais vous ne l'avez pas entendu parler plus tard ?

10 R. Non, plus tard non plus.

11 Q. Pendant votre période de travail de mission à l'ambassade à Zagreb,

12 avez-vous eu des informations relatives, au moins à la manière dont on

13 achetait les armes ? Saviez-vous que l'état-major général avait demandé à

14 ce centre logistique de trouver des hommes et de les acheminer vers la

15 Bosnie-Herzégovine pour les besoins de l'armée BiH. Vous aurez pu obtenir

16 ces informations dans des conversations ou entretiens officiels ou non

17 officiels. Vous avez rencontré M. Silajdzic et Hassan, et cetera, et

18 cetera. Rasim Cengic. Donc avec-vous pu lors de ces conversations apprendre

19 quelque chose au sujet de l'acheminement des armes en Bosnie-Herzégovine ?

20 R. J'ai été au courant des problèmes auxquels étaient confrontées

21 certaines personnes. Il s'agit de M. Asim Karamehmedovic et de M. Hassan

22 Cengic, et d'autres. Je ne me souviens plus exactement de quelle période il

23 s'agissait et leurs problèmes étaient relatifs à l'achat et acheminement

24 des armes. Ça avait quelque chose à voir avec la Slovénie et la Croatie.

25 Les problèmes d'information à ce sujet-là je les ai obtenus par les médias

26 et pas grand-chose. Je n'ai jamais essayé d'en discuter davantage avec

27 quelqu'un ou [imperceptible] davantage en parlant avec le personnel de

28 notre ambassade.

Page 20260

1 Q. En vous écoutant, j'ai été très impressionnée par la manière dont vous

2 avez parlé des conditions dans lesquelles se trouvaient certains réfugiés.

3 Vous avez mentionné que certains réfugiés n'avaient même pas de quoi se

4 payer le ferry pour aller sur l'île.

5 Avez-vous peut-être -- parce que vous avez appris que l'ambassade à Zagreb

6 disposait de ce moment très considérable, vous avez dû apprendre ça plus

7 tard par les médias, est-ce que vous n'êtes jamais posée la question ? Mais

8 pourquoi -- comment ça se fait -- cela se fait que nous, on n'avait jamais

9 disposé de l'argent à utiliser pour les réfugiés ? Est-ce que vous avez

10 quand même réussi à discuter avec quelqu'un et de voir cette question, de

11 savoir comment ça se fait qu'il y avait autant de moyens à l'ambassade et

12 que votre service n'avait rien ?

13 R. Oui, je me suis personnellement posée souvent cette question. Je

14 parlais avec la directrice -- l'ex-directrice du directorat chargé des

15 Réfugiés et des Personnes déplacées. Ni elle ni moi nous ne savions pas

16 qu'il y avait tout cet argent. Nous étions convaincues toutes les deux du

17 contraire et je suis vraiment désolée que cet argent-là ou au moins une

18 grande partie de cet argent-là n'ait pas été utilisé pour aider les

19 réfugiés.

20 Q. En avez-vous discuté avec Mme l'ambassadeur de ce sujet ? Vous avez

21 mentionné si la directrice du sous directorat, c'est

22 Mme Sorkic, Mila ?

23 R. Oui.

24 Q. Mais elle se trouvait à Sarajevo ?

25 R. Oui. Je me suis entretenue au sujet des ressources avec

26 Mme Turkovic et elle m'a dit clairement que l'ambassade ne disposait pas de

27 moyens nécessaires, que la République de Bosnie-Herzégovine n'avait pas de

28 ressources, et à ce moment-là, que je me suis consacrée à la rédaction des

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1 projets que j'ai envoyés à des fondations différents -- à des donateurs, en

2 espérant qu'ils pourraient financer ces projets.

3 Q. Merci. Passons au dernier sujet. Page 49, ligne 20 de votre déposition

4 d'hier. Vous avez déclaré que vous avez visité les réfugiés croates

5 originaires de Kakanj et de Zenica au stade de Poljud.

6 Après que Mme l'ambassadeur, Bisera Turkovic, avait également visité. Vous

7 souhaitez que je répète la question ?

8 R. Non. J'attends l'interprétation.

9 Non, en fait, cela ne s'est pas passé ainsi. J'ai déclaré que Mme

10 l'ambassadeur Turkovic les a vu pendant qu'ils se trouvaient à Split sur le

11 stade, au stade et que moi-même, je me suis rendue à Pinete pour les voir.

12 Q. Donc, on peut en conclure qu'il s'agit là du même groupe de réfugiés ?

13 R. Oui, je pense qu'il s'agit là d'un même groupe.

14 Q. S'agissant du groupe que vous avez visité à Pinete en Istrie, je le

15 précise pour les besoins du compte rendu, c'est la région qui se situe dans

16 la partie nord de la côte Adriatique. Donc, vous avez dit que ce groupe se

17 trouvait au stade pendant quelques jours et qu'ensuite, elle a été

18 transférée ailleurs. Cela est-il exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Le Procureur vous a donc montré un document, pièce P 05960. Nous allons

21 l'examiner maintenant. Ce document se trouve dans le classeur du Procureur.

22 Dites-moi quand vous le trouvez s'il vous plaît ce document.

23 R. Je l'ai trouvé.

24 Q. Bien. Répondant aux questions posées pour le Procureur, vous avez

25 confirmé qu'il pouvait bien s'agir là de ce groupe que vous avez rencontré

26 à Pinete, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Il s'agit ici d'un rapport en date du 26 octobre 1993, ce n'est pas la

Page 20262

1 date à la dernière page du rapport, j'attirerais votre attention sur le

2 deuxième passage, page 1, où on décrit la manière dont ce groupe est arrivé

3 jusqu'à Pinete. Je ne vais pas tout lire, donc, on peut quand même y voir

4 que ce groupe est parti de Metkovici et qu'ensuite, elle est passé par --

5 que ce groupe est passé ensuite par Ploce et venu jusqu'à Pinete par

6 bateaux.

7 R. Oui, j'ai bien lu ce qui est marqué dans ce passage.

8 Q. Alors, seriez-vous d'accord pour dire qu'il ne pouvait pas s'agir du

9 même groupe que celui qu'a visité Mme Turkovic, n'a pas pu être le même que

10 celui que vous avez visité, n'est-ce pas ?

11 R. C'est possible.

12 Q. Attendez. Si vous dites "c'est possible," qu'est-ce qui est possible ?

13 Vous avez dit expressément que Mme Turkovic a visité le groupe qui se

14 trouvait à Poljud et qu'ensuite, ce groupe a été très vite transféré à

15 Pinete en Istrie, et ensuite, de quoi vous l'avez visité vous-même, et vous

16 avez confirmé qu'il s'agissait bien de ce groupe-là. Répondez à ma question

17 -- du Procureur. Mais il est évident à partir de ce document que ce n'était

18 pas du tout le même groupe, n'est-ce pas ?

19 R. Ecoutez, je pensais qu'il s'agissait là du même groupe, mais peut-être

20 que je me suis trompée. Je pensais que le groupe -- je vois ici que le

21 groupe mentionné a été transféré par bateaux depuis Ploce, par contre, ce

22 qui n'est pas marqué, c'est qu'il n'avait pas un autre groupe qui se

23 trouvait également là aussi. Vous savez, on n'excluait pas nécessairement

24 l'autre.

25 Q. Ecoutez, vous avez discuté avec le groupe qui était situé à Poljud et

26 ensuite a été transféré à Pinete, et ces personnes-là vous ont dit qu'ils

27 étaient effrayés par les Moudjahiddines, qu'ils avaient peur des

28 Moudjahiddines et que c'est pour cela qu'ils étaient partis.

Page 20263

1 R. Ecoutez, je n'ai jamais insisté sur le fait qu'il s'agissait là

2 nécessairement d'un même groupe. Ce que j'ai dit et ce que je répète est :

3 que j'ai visité un groupe de Croates de cette région-là que j'ai vu à

4 Pinete où je me suis entretenue avec eux. C'est tout.

5 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience je rappelle que page 40

6 jusqu'à la page 50 --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu saisir tous les chiffres.

8 Mme NOZICA : [interprétation]

9 Q. -- consigné votre réponse que Mme Turkovic les avait visités à Poljud,

10 qu'ensuite quelques jours plus tard, ils ont été transférés à Pinete que

11 vous les avez visités par la suite. Donc, à partir de ce document-là nous

12 pouvons voir qu'il ne s'agit pas du tout du même groupe. Mais nous pouvons

13 essayer d'établir de quel groupe il s'agissait. Passez maintenant à la

14 pièce P 03765, c'est une pièce que vous avez déjà vue aujourd'hui et

15 examinée avec mon confrère Me Karnavas. Pièce P 03765, si j'ai bien trouvé.

16 R. J'ai trouvé le document.

17 Q. Il s'agit d'un document en date du 28 juillet 1993, page 2 :

18 "Relativement à cette question, je vous rappelle que je me suis rendue

19 immédiatement à Poljud pour rendre visite aux réfugiés qui s'y trouvaient

20 et de donner l'ordre qu'on assure le ravitaillement pour eux à partir du

21 centre logistique de Split. J'ai également organisé la distribution de pain

22 et demander qu'ils soient transférés vers un endroit où ils bénéficieraient

23 de meilleures conditions d'hébergement."

24 Si on examine ce document on peut en conclure, que l'ambassadeur déclare

25 qu'elle s'était rendue à Poljud visiter ces réfugiés au mois de juillet; et

26 on peut voir également qu'au départ, que c'est elle qui a donné l'ordre

27 qu'on leur donne du pain, qu'elle a demandé que nous organiserions

28 l'hébergement, que c'est elle qui s'en est occupée; c'est ça la conclusion

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1 qu'on peut tirer de ce document ?

2 R. Quelle que soit la conclusion que vous en tirez, je peux vous dire la

3 chose suivante, elle s'est rendu à Split, elle a pris contact avec les

4 réfugiés, et s'est occupée d'eux et c'est ce qui est marqué ici.

5 Q. Oui. Mais logiquement, la seule conclusion logique qu'on peut en tirer

6 est que les réfugiés qu'a visité Mme Turkovic à Split et d'autres côtés les

7 réfugiés que vous avez rencontrés à Pinete que ça ne peut pas être le même

8 groupe de réfugiés, parce que ceux-ci sont arrivés le 20 octobre 1993, et

9 Mme Turkovic comme on le voit dans ce courrier, lui a été le 28 juillet

10 1993.

11 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je soulève

12 une objection. J'ai essayé de me retenir tout au long de ce dernier volet

13 d'audience, mais je dois me lever, affirmer que -- parce que l'ambassadeur

14 est allé voir un groupe de réfugiés en juillet, un autre jour, affirmer

15 qu'il est impossible que l'ambassadeur est rencontré un autre groupe de

16 personnes déplacées en 1993, a affirmé que les deux ne peuvent s'être

17 produit, c'est complètement absurde, c'est complètement extravaguant de

18 dire qu'il y a contradiction entre ce document et les autres documents.

19 Deux voyages, deux déplacements différents, c'est tout à fait compatible

20 d'affirmer que c'est incompatible, ce n'est pas acceptable.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, mais c'est le

22 Procureur, qui est en train de déposer -- examiner le document, Mme le

23 Témoin a parlé d'un même événement. Maintenant, elle peut dire qu'il y a eu

24 deux ou trois groupes, je ne sais pas combien, mais c'est lorsqu'elle dit

25 il paraît que cela est impossible.

26 Q. Madame, vous nous avez dit que ces réfugiés vous ont expliqué les

27 conditions dans lesquelles elles ont quitté la ville de Kakanj. Je vous

28 demande maintenant de nous dire : si vous avez noté le nom de quelques-uns

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1 de ces réfugiés ?

2 R. Non.

3 Q. Avez-vous demandé à ces personnes lors de vos entretiens qui étaient

4 ces gens ? Est-ce qu'ils se sont présentés à vous ? N'était-il pas logique

5 lors de ces entretiens de prendre des notes, vous nous avez dit qu'ils ont

6 réitéré des plaintes, que leurs griefs concernaient les conditions

7 d'hébergement, et cetera, était-il possible qu'ils ne vous aient jamais dit

8 leurs noms ?

9 Qu'une information personnelle et que vous n'avez jamais rien demandé ?

10 R. Ecoutez, ils me l'ont dit. Ils m'ont dit comment ils s'appelaient. Je

11 savais à chaque instant à qui je parlais. Ils m'ont répondu aux questions

12 qui m'intéressaient. Mes questions visaient toutes à obtenir l'information

13 sur les conditions de leur hébergement, s'ils sont contents, s'ils ont

14 froid, si [imperceptible] et tout ce qu'ils m'ont dit m'a fait croire qu'il

15 fallait intervenir afin d'améliorer les conditions.

16 D'après les -- en fait, je n'ai pas senti, à ce moment-là, à partir

17 de leurs réponses qu'il fallait rédiger un rapport spécial pour envoyer aux

18 organisations internationales en Croatie. C'est pour cela qu'ils n'ont pas

19 un rapport spécial consacré à ça.

20 Q. Oui. En fait, nous avons entendu déjà cela, et en fait cela

21 explique cette confusion à laquelle nous sommes confrontés maintenant, mais

22 vous avez déclaré que ces réfugiés vous avaient dit qu'ils avaient quitté

23 leurs foyers parce qu'on leur avait dit --

24 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Où

25 sont les rapports ? Nous avons des rapports pour tout ce qu'a fait le

26 témoin, et le conseil de la Défense essaie de décrédibiliser le témoin.

27 Mais ceci sans aucune justification. Je m'excuse d'avoir à me lever. Mais

28 ceci est inacceptable. Il n'est inacceptable de lancer ce genre

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1 d'affirmations qui sont totalement fausses. Il n'y a rien qui le confirme,

2 il n'y a aucun élément de preuve qui l'atteste, donc, elle ne peut pas

3 présenter les faits au témoin de cette manière. Je suis désolé, je ne

4 voulais vraiment pas me lever pour faire -- pour soulever une objection,

5 mais ce n'est pas possible.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est-ce que vous avez des éléments de preuve ?

7 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit du problème

8 suivant c'est le témoin qui ne dispose pas d'élément de preuve, elle ne

9 dispose d'aucune information au sujet des réfugiés croates, donc, c'est la

10 seule chose que j'ai dit que je suis désolée qu'elle n'avait pas -- qu'elle

11 n'a pas ce genre d'information. J'ai également -- j'ai même constaté ce

12 fait et exprimé à regret, c'est tout.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux rajouter

14 quelque chose ? J'ai rédigé un rapport relatif à la mission à mon voyage à

15 Pinete. Dans ce rapport, ne sont pas mentionnés les noms et les prénoms des

16 réfugiés avec lesquels je discutais, mais j'ai décrit le déroulement de la

17 mission. J'ai constaté qu'ils étaient hébergés là-bas, dans quelles

18 conditions, que les conditions étaient plutôt satisfaisantes, certes,

19 satisfaisantes, et cetera, donc, tout cela qui est important se trouve dans

20 mon rapport.

21 Mme NOZICA : [interprétation]

22 Q. Oui, mais je vous ai posé une autre question. Je vous ai posé la

23 question relative aux circonstances dans lesquelles les réfugiés avaient

24 quitté Kakanj et Zenica. Vous avez déclaré qu'on leur aurait dit que des

25 Moudjahiddines allaient arriver et les égorger. C'est ça qui m'intéresse.

26 Avez-vous noté quelque part qui vous a dit cela ?

27 R. Cette information est contenue dans mon rapport. Il s'agit des réfugiés

28 avec lesquels je me suis entretenue à Pinete; cette information m'a -- est

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1 incluse dans mon rapport, mais les noms et les prénoms des réfugiés ne le

2 sont pas. Ce qui m'importait à l'époque c'est que chacun institution

3 compétente fasse ce qu'elle peut et ce qu'elle doit faire sur la base des

4 informations que je leur fournirais.

5 Au moment où ces réfugiés se trouvaient en Croatie, le danger, la menace

6 des Moudjahiddines était plus aussi important que ça.

7 Q. Nous avons perdu de temps sur cette question. La seule question que je

8 vous ai posée était de savoir si vous avez mentionné les noms et les

9 prénoms de personnes qui vous ont dit cela, et vous avez répondu que vous

10 ne l'avez pas fait et nous avons fini avec cette histoire.

11 Maintenant, passons à mon dernier document. Nous avons vu dans le rapport

12 rédigé par Mme Turkovic qu'elle s'est rendue à -- qu'elle s'était rendue à

13 Poljud, qu'elle s'était occupée des réfugiés, qu'elle a réussi à leur

14 fournir des choses de première nécessité immédiatement.

15 Alors, peut-on en tirer la conclusion de tout cela que l'ambassade de la

16 Bosnie-Herzégovine à Zagreb s'occupait des souffrances des réfugiés croates

17 et musulmans également ?

18 R. Oui.

19 Q. Passons maintenant à la pièce 2D 00499. Je pense que c'est l'avant-

20 dernier document dans le classeur.

21 R. Je l'ai trouvé.

22 Q. Peut-être que vous souviendrez de la teneur de ce document. Le titre :

23 "L'ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine à Zagreb par des

24 mensonges odieux relatifs au village de Doljani près de Jablanica par ce

25 fait l'ambassade participe dans les crimes commis contre les Croates, les

26 civils croates." Avez-vous jamais pris connaissance de cela ?

27 R. J'ai pris connaissance de cet événement par les médias en Croatie.

28 Q. On peut voir la chose suivantes ce document : "Malgré le fait établi et

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1 des preuves ainsi que les photos des Croates massacrés dans le village de

2 Doljani près de Jablanica qui ont -- a fait le tour du monde par le biais

3 de la télévision et d'autres médias, l'ambassade de la République de

4 Bosnie-Herzégovine à Zagreb a démenti cela et affirme qu'il y avait

5 seulement un civil qui est mort par hasard lors des opérations militaires

6 menées par l'armée bosniaque alors qu'ils se trouvaient avec ces moutons."

7 Alors, Ivan Marjanovic est l'auteur de cet article. On peut y lire par la

8 suite le deuxième passage. Ce démenti de l'ambassade bosniaque de la

9 République de Croatie a été envoyé à tous les médias en Croatie et dans le

10 monde.

11 "Afin de couvrir le crime commis où ont péri au moins 42 civils et

12 plus de 200 civils croates qui sont disparus de Doljani," passons

13 maintenant à la deuxième page de ce document.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Je demande à la Chambre de se référer

15 également à l'original en B/C/S. Nous avons également la traduction et il

16 serait bien de regarder l'original parce qu'on voit que ce démenti est

17 arrivé et a été envoyé de l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb, et on

18 voit ici le numéro de leur fac-similé. La date est le 10 août 1993, et le

19 massacre a eu lieu le 27 et le 28 juillet.

20 Q. Donc, il est très étonnant de voir ce qui est marqué ici qu'il

21 n'y a eu qu'un seul civil qui a péri lors de ces actions parce qu'il se

22 trouvait par hasard au milieu des opérations avec ces moutons Alors que ce

23 démenti porte la date ultérieure, 14 jours, deux semaines après les

24 événements, donc, c'est une période assez longue, suffisante pour établir

25 les faits.

26 Dites-nous, Madame le Témoin, votre ambassade exprimait-elle sa

27 position à propos de ce genre d'événement sans avoir essayé d'établir les

28 faits ?

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1 R. Je n'étais pas au courant de cela.

2 Q. Vous n'étiez pas au courant de cela. Vous étiez sur place à l'époque ?

3 R. Oui.

4 Q. Etait-il possible que tant de choses se passent et que votre ambassade

5 ne soit pas au courant ? Combien y avait de personnel, des employés

6 permanents à votre ambassade à l'époque ?

7 R. Je ne le saurais pas. Je pourrais vous dire comment mon service a été

8 organisé.

9 Q. Ce n'était pas ma question.

10 R. Ecoutez, il est tout à fait possible que beaucoup de choses se passent

11 à l'intérieur au sein de l'ambassade et que je ne sois pas au courant.

12 Q. Madame, vous avez insisté sur le fait qu'il s'agissait là de

13 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine et que vous étiez représentante de la

14 Bosnie-Herzégovine et non pas du peuple musulman. Mon confrère vous a posé

15 hier une question relative à la composition nationale ethnique de personnel

16 de votre ambassade. Vous n'avez pas vraiment répondu à cette question.

17 Mais pourriez-vous nous dire maintenant si la composition de cette

18 ambassade reflétait du nombre d'une manière approximative la composition de

19 la population de Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Je ne le sais pas.

21 Q. Y avait-il dans votre service -- combien de personnes travaillaient

22 dans votre service, service chargé d'une question très délicate concernant

23 les Personnes expulsées et les Réfugiés ?

24 R. Ça variait. Ils étaient entre trois, cinq, sept.

25 Q. Y avait-il un Croate et un Serbe parmi vos employés ?

26 R. Je n'ai jamais regardé les documents de mes collaborateurs.

27 Q. Mais vous étiez la seule personne qui n'était pas au courant de la

28 nationalité des personnes [imperceptible] alors que vous savez très bien

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1 qu'à cette époque-là, dans chaque institution, il devait y avoir des

2 Serbes, des Musulmans, des Croates, qu'on essaie toujours de refléter la

3 composition de la population dans les institutions pour qu'on ne puisse pas

4 considérer une ambassade comme ambassade musulmane. Mais bon.

5 Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de conclure.

7 Nous reprendrons donc l'audience qui débutera demain à 9 heures. Je vous

8 remercie.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 21 juin 2007,

10 à 9 heures 00.

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