1 Le jeudi 21 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Coric n'est pas présent dans le prétoire]

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

8 l'affaire, s'il vous plaît.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

10 les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-

11 74-T, l'Accusation contre Prlic et consorts.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce jeudi 21 juin 2007, dernier jour de

13 l'audition de témoin, je salue tout d'abord Mme le Témoin, je salue les

14 représentants de l'Accusation, Mmes et MM. les avocats ainsi que M. les

15 accusés. Je constate que M. Coric est toujours absent, et je formule mes

16 meilleurs vœux pour qu'il revienne parmi nous très rapidement.

17 Par ailleurs, je dois lire une courte décision orale concernant une

18 prorogation de délai.

19 Le 14 juin 2007, la Chambre a été saisi d'une requête de l'Accusation

20 demandant de proroger le délai pour déposer sa réponse de sept jours

21 suivant le dépôt de la nouvelle requête de la Défense Prlic demandant la

22 séparation du procès. L'accusé Prlic a déposé sa nouvelle requête le 19

23 juin 2007. La Chambre, en application de l'article 126 bis du Règlement de

24 procédure et de preuve, fait droit à la demande et accorde à l'Accusation

25 un délai de sept jours à compter du 19 juin 2007, soit jusqu'au 26 juin

26 2007, pour déposer sa réponse. Donc l'Accusation a jusqu'au 26 juin pour

27 déposer ses écritures suite à la requête de l'accusé Prlic relative à une

28 demande de disjonction de son cas. Voilà.

1 Oui, Monsieur Scott.

2 M. SCOTT : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, le temps, d'après les calculs

4 force avant de M. le Greffier, 3D aurait encore une heure; 4D, 35 minutes;

5 6D, 30 minutes, mais vous pouvez, entre vous, vous répartir comme vous

6 voulez le temps.

7 Tant que nous y sommes, pour éviter après d'oublier cela, la semaine

8 prochaine nous avons un témoin qui est prévu également sur toute la

9 semaine. C'est un témoin de la Mission européenne. Et il a été prévu pour

10 l'Accusation six heures, et la Chambre fixe la durée pour la Défense à huit

11 heures, étant précisé sauf meilleure répartition du temps entre les

12 avocats. Que du point de vue de la Chambre, M. Pusic devrait avoir une

13 heure 40; M. Prlic, une heure 40; M. Stojic, une heure 40; M. Petkovic, une

14 heure 40, et les deux autres accusés auraient chacun 40 minutes. Ce temps a

15 été réparti en fonction du fait que MM. Pusic, Prlic, Stojic et Petkovic

16 ont eu à rencontrer le témoin, ce qui n'a pas été le cas pour les deux

17 autres lors de certaines réunions. Mais les avocats, vous pouvez, comme

18 vous voulez, vous répartir le temps, étant précisé que la Défense aura

19 globalement huit heures. L'Accusation six heures, mais peut-être qu'elle

20 utilisera beaucoup moins de temps car de nombreux documents ont déjà été

21 produits lors de la venue d'un autre témoin.

22 Ceci étant dit, nous allons donc continuer aujourd'hui, et je dois me faire

23 volontiers la parole à Me Alaburic.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

25 tous et à toutes dans le prétoire.

26 Monsieur le Président, je vois que, d'après le calcul de temps, notre

27 Défense s'est vue impartie 35 minutes. Je voudrais attirer l'attention des

28 Juges sur le fait qu'avec ce qui a été convenu avec M. Karnavas, la Défense

1 de M. Prlic a cédé une dizaine de minutes de son temps à celui-ci, étant

2 donné que la Défense du général Praljak s'est vu promettre 20 à 25 minutes,

3 afin que je puisse quand même bénéficier d'une demi-heure. Je sais que mon

4 confrère Karnavas a pris plus que la dizaine de minutes que je lui ai

5 cédées. Mais j'ai estimé qu'il s'agissait d'un temps qui nous permettrait

6 notre journée relativement longue par rapport aux six heures de contre-

7 interrogatoire prévues initialement. Je voudrais à cet effet que l'on

8 rectifie le tir du point de vue de temps qui m'est imparti pour m'accorder

9 50 minutes au lieu de 35 minutes. Merci.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Alaburic, bon, la Chambre est un

12 peu étonnée parce que nous pensions que le temps que vous aviez cédé à Me

13 Karnavas venait en déduction totale de votre temps. Puis comme vous avez

14 également donné du temps à M. Praljak, donc, voilà, donc, d'après nos

15 calculs, il vous restait 35 minutes. Comme vous interviendrez peut-être

16 certainement en dernier, donc, s'il nous reste du temps, on vous accordera

17 du temps supplémentaire. Mais on va d'abord commencer par les autres et

18 puis, s'il reste du temps, on vous le donnera. Mais vous avez compris,

19 c'est très compliqué cette question du temps entre les uns et les autres.

20 Moi, je préférerais à titre personnel qu'entre avocats, vous régliez cela

21 entre vous, les uns et les autres, et qu'on n'ait pas à intervenir dans ce

22 mécanisme. Mais, malheureusement, on n'y arrive pas, donc, on essaie de

23 faire pour le mieux afin que tout le monde soit content, et parfois c'est

24 difficile.

25 Alors, je crois que c'est la Défense de M. Praljak qui va commencer.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

27 LE TÉMOIN : AZRA KRAJSEK [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak:

2 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je vous demanderais, compte tenu du

3 peu de temps que j'ai à ma disposition, de bien vouloir parcourir

4 simplement et rapidement un certain nombre de documents et, comme jusqu'à

5 présent, répondez, je vous prie, rapidement pour dire si vous avez

6 connaissance ou pas de telle ou telles autre chose.

7 Au service du ministère de la Défense de la République de Croatie et

8 dans le département politique, j'ai été contraint à m'occuper très souvent

9 des réfugiés. Je pense que vous savez que l'armée croate a très souvent mis

10 à disposition de ces installations d'hôtel sur le territoire et notamment

11 Gasinci. Le savez-vous ?

12 R. D'après les médias -- d'après ce que les médias ont communiqué à

13 l'époque, oui.

14 Q. Savez-vous également qu'en raison de la rapidité que souhaitait

15 réaliser l'armée croate et vous savez qu'on nous a très souvent demandé des

16 entrepôts, des transports rapides, des interventions du point de vue civil,

17 et ainsi de suite. Le saviez-vous ?

18 R. Non. Ça, non.

19 Q. Bon. Alors, ce que je vous demanderais c'est d'ouvrir dans le classeur

20 qui vous a été remis le département ou la section d'Education, en matière

21 de ce qui a concerné les réfugiés.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il s'agit du 3D 01096.

23 Q. L'avez-vous retrouvé ce document, je vous prie ?

24 R. Non, je n'arrive pas. Le dernier numéro c'était 0921 -- 926, je ne l'ai

25 pas. Attendez, il y en a encore ici.

26 Q. C'est le troisième document à partir de la fin. 3D 0136 -- excusez-moi,

27 c'est moi qui ai mal lu.

28 R. J'ai retrouvé l'endroit.

1 Q. On parle de la formation ex territoriale en République de Croatie et je

2 dispose de 67 documents à cet effet. Bien sûr, ils ne sont pas tous là.

3 Alors, je vais vous demander de pencher sur la

4 page 3, le 571. Il y a une représentation graphique de ce qui se rapporte à

5 ces écoles.

6 R. J'ai retrouvé la page.

7 Q. D'après les renseignements dont je dispose, et tout n'est pas là, la

8 Croatie, à savoir son ministère de l'Éducation, a créé dans ces écoles, 36

9 écoles qui avaient dispensé des cours complémentaires en langue bosniaque.

10 Le saviez-vous ?

11 R. Non.

12 Q. Bon, vous ne le saviez pas. Saviez-vous que la République de Croatie

13 sans grand problème a autorisé l'inscription de tous les réfugiés dans les

14 écoles normales croates y compris les Musulmans de Bosnie ?

15 R. Oui.

16 Q. En dépit de ces inscriptions -- et là, je vous prie d'ouvrir la page

17 572 -- 572, disais-je.

18 R. Je n'ai pas cette numérotation-là.

19 Q. Alors, sautez une page et puis vous verrez en bas 3D 26-0572.

20 R. Ah oui, je l'ai.

21 Q. Alors, on voit que c'est le gouvernement de la République de Croatie et

22 on voit en signature, Girardi Jurkic. Saviez-vous que c'était le ministre

23 de l'Éducation de la République de Croatie à l'époque ?

24 R. Oui.

25 Q. Elle a écrit un courrier, on verra au paragraphe 3 --

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, les interprètes

27 ont du mal à vous entendre et aimeraient que vous régliez les micros.

28 Vérifiez un petit peu, peut-être dites : 1, 2, 3, pour qu'ils -- essayez

1 d'ajuster un petit peu le micro pour qu'ils puissent mieux vous entendre.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Est-ce que cela va maintenant ?

3 J'espère qu'on m'entend. Je vais parler un peu plus haut et on finira par

4 s'entendre.

5 Q. Alors, ici, il est dit que la République de Croatie paie tous les frais

6 d'éducation, paie les enseignants et paie pour la formation des élèves de

7 Croatie. Alors, on donne des chiffres et on dit que dans ces années

8 scolaires, il y avait 32 000 élèves réfugiés de la Bosnie-Herzégovine, dont

9 25 012 dans des écoles primaires, 6 990 presque 7 000 dans des écoles

10 secondaires et dans les établissements pré scolaires, il y a eu 2 800

11 enfants de la République de Bosnie-Herzégovine. Alors, aviez-vous eu vent

12 de ces données-là ?

13 R. Non.

14 Q. Bon. Je voudrais que nous passions que nous allions de l'avant. Alors

15 le document suivant, c'est la page 574, une fois de plus c'est le

16 gouvernement de la République de Croatie, le ministère de l'Éducation, de

17 la Culture et des Sports. Avez-vous retrouvé ce document je vous prie ?

18 R. Non. J'ai 573 et après j'ai 603 tout de suite.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Oui, oui, je l'ai retrouvé.

21 Q. Bon. Alors, on disait 574. Pour la faire courte, je passe au troisième

22 paragraphe. Il y a des instructions pour ce qui est des personnes, des

23 enfants qui sont des réfugiés et des personnes expulsées et on parle de

24 programme éducatif approprié en République de Croatie. Au paragraphe 3

25 [aucune interprétation] il dit : "En accord avec le vice-président et le Dr

26 Mate Granic, il a été convenu que pour cette session du gouvernement de la

27 République de Croatie, il serait élaboré une liste de frais préliminaires

28 pour ce qui est de l'accueil de ces 70 000 enfants puisque les frais

1 seraient peut-être couverts à partir des fonds destinés au budget pour

2 l'éducation.

3 "Les frais se chiffrent à quelques 84 millions de dinars croates

4 alors que les manuels scolaires devraient encore faire l'objet d'une

5 dépense de 116 millions de dinars croates."

6 Le voyez-vous ?

7 R. Je vois.

8 Q. Alors, donc, vous voyez que le ministère de l'Education, de la Culture

9 et les Sports avait distribué des manuels scolaires gratuits à tous les

10 écoliers qui s'étaient inscrits dans les établissements scolaires

11 indépendamment du fait de savoir si c'étaient des réfugiés, des personnes

12 expulsées ou autres ? Est-ce que vous le saviez ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Alors, saviez-vous que les paiements dans le total aient été

15 effectués par le budget des fonds donc supplémentaires et que cela a été

16 assuré par la République de Croatie; le saviez-vous ?

17 R. Non, non.

18 Q. Alors, vous nous avez dit --

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, tant que nous y

20 sommes à la page suivante, il est aussi écrit qu'il y aurait une demande

21 d'aide auprès de la communauté internationale, donc, visiblement, tout ne

22 va pas être payé par la Croatie. Comment faut-il comprendre cette demande

23 d'aide ?

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] L'envoi d'une aide de la part de la

25 communauté internationale a effectivement eu lieu. Malheureusement, l'objet

26 que nous sommes en train d'examiner, en le temps qui nous est imparti, pour

27 ce qui est donc de parler des finances engagées par la République de

28 Croatie afin de couvrir ces frais, ferait cinq ou six fois plus -- ou

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1 donnerait plus de résultats au niveau des effets financiers que ce dont on

2 a parlé hier, à savoir les 800 millions de dollars, à peu près d'un

3 milliard de dollars. Il faudrait donc avoir un débat à part à ce sujet-là.

4 Mais, ce que je tiens à dire c'est qu'il n'y a pas eu de recettes

5 humanitaires destinées à l'éducation parce que cela n'a pas fait l'objet

6 des dépenses telles que les vivres ou les médicaments.

7 Q. Alors, Madame, pouvons-nous constater que le système éducatif de la

8 République de Croatie, d'après ce que vous en savez, sans discrimination

9 aucune à part entière et à intensité pleine et entière, a couvert

10 indifféremment du fait de savoir si les élèves étaient venus de la

11 République de Bosnie-Herzégovine, qu'ils aient été -- qu'ils soient

12 Musulmans ou Croates, ou qu'ils soient Croates de Croatie, il n'y a pas eu

13 de discrimination du tout du point de vue de l'inscription dans les écoles

14 ? Avez-vous quelques exemples que ce soit qui viendraient nier cela ?

15 R. J'ai eu certains exemples. Il y en a eus.

16 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre s'il y a eu un exemple, deux

17 exemples, aux fins de cas et où ces cas sont-ils survenus ? Vous êtes-vous

18 adressé à M. Rebic ou à Mme Girardi Jurkic pour indiquer que tel directeur

19 d'école aurait pour telle autre -- telle ou telle autre raison fait ceci ou

20 cela ? Pouvez-vous nous donner un nom et prénom ? Le nom de l'école ? Ou le

21 nom de la localité ?

22 R. J'ai déjà remis cette documentation et je ne sais pas vous dire par

23 cœur ni le document, ni une date.

24 Q. A qui avez-vous remis cette documentation ?

25 R. A Mme Bisera Turkovic.

26 Q. Mais vous souvenez-vous du nombre d'exemples que vous avez bien pu

27 évoquer ?

28 R. J'évite de dire ce qu'il relève de mes souvenirs parce qu'il a pu me

1 paraître que c'était assez nombreux comme cas et si je vous réponds peut-

2 être cela ne serait-il pas suffisamment équitable et juste.

3 Q. Madame, nous sommes en train de poursuivre la vérité ici, et toute

4 réponse qui serait conforme aux faits, je veux bien l'accepter.

5 Alors, d'après les informations de l'époque ou d'après les documents

6 d'aujourd'hui, est-ce que c'était des exceptions insignifiantes, ou est-ce

7 que c'est une règle générale ?

8 R. Dans l'école scolaire -- dans l'année scolaire 1992, 1993, je ne me

9 souviens pas qu'il y ait eu des problèmes de ce genre. Mais dans l'année

10 scolaire d'après, d'après ce que je m'en souviens, d'après ce dont qui est

11 mon souvenir, il y a eu bon nombre de demandes d'aider à faire inscrire des

12 enfants dans des écoles régulières, des écoles ordinaires.

13 Q. Je ne sais combien de cas cela pourrait bien constituer.

14 Mais passons au document suivant. Il s'agit de la page 569, c'est daté du

15 14 février 1993, c'est donc l'année où vous dites qu'il y a eu des

16 problèmes et je vous prie de vous pencher sur le document. Il y a un

17 programme de formation. L'avez-vous retrouvé ?

18 R. Non.

19 Q. C'est le document d'après, Madame, veuillez tourner les pages, s'il

20 vous plaît.

21 Le P 596 -- non, 595. Excusez-moi.

22 R. J'ai trouvé le document.

23 Q. On dit ici : "Nous faisons parvenir un programme de formation destiné

24 aux réfugiés de la Bosnie-Herzégovine en Croatie."

25 Alors, Madame, savez-vous nous dire s'il y a eu tentative d'organiser des

26 écoles par vous-même, votre ambassade ? Est-il exact de dire que vous avez

27 essayé de mettre sur pied des écoles par vous-même ?

28 R. Non.

1 Q. Vous n'en n'avez pas connaissance ? D'après ce que, parce d'après moi,

2 il y a eu des tentatives et au bout de trois mois vous avez renoncé parce

3 que ça n'a pas été possible. Mais voyez donc un programme de formation

4 quelque peu restreint et je vous réfère à la page 597, un programme allégé

5 du point de vue la formation et on parle aussi d'une matière qui est la

6 langue bosniaque, cinq heures par semaine pour la première année du

7 primaire. Est-ce que c'est bien ce qui est dit au haut de la page. Je

8 précise une fois de plus, Madame, que c'est la page 597.

9 R. Je ne sais pas, je vois que ça commence par : "Matière : la langue est

10 bosniaque, classe première année (cinq heures par semaines)."

11 C'est bien ce qui est écrit.

12 Q. Est-ce qu'à l'époque en Bosnie-Herzégovine, il y avait une langue

13 officielle qui s'appelait langue bosniaque en 1993 ?

14 R. Je ne le sais pas.

15 Q. Vous ne le savez pas. Mais je ne vais pas m'attarder davantage sur ces

16 points et je me propose de vous donner lecture de ce qui est dit à la page

17 suivante : "Vous avez que pour la troisième année du premier, il y a

18 également cinq heures par semaine," puis après, ça passe à trois heures

19 pour la cinquième année du primaire. Le voyez-vous ?

20 R. Oui, je vois cela à la page d'après. On voit : "Plan et le programme

21 d'éducation."

22 Q. Alors, on va parcourir la cinquième année du primaire. Dans le texte

23 ici on dit : "On parle de Tone Seliskar." C'est un Slovène; vous êtes bien

24 d'accord avec moi ? C'est un écrivain de Slovénie ?

25 R. Il y a longtemps que j'ai été à l'école primaire, mais, bon, c'est un

26 Slovène, mais ne m'en demandez pas trop.

27 Q. Bon. Mais il y a ensuite les comptes d'Andersen, il y a -- puis

28 ensuite, il y a Branko Copic. Alors, Branko Copic c'est un écrivain serbe;

1 le saviez-vous ?

2 R. Cela se peut.

3 Q. Madame, c'est l'un des écrivains les plus célèbres qui a écrit pour les

4 enfants en langue serbe. Est-ce que vous avez entendu parler de Musika

5 Kapacic [phon] ? C'est une Bosniaque.

6 R. Oui. J'en ai entendu parler.

7 Q. Elle est là, puis, il y a Muso Catic [phon], c'est également un

8 Musulman de Bosnie. On voit que c'est en cinquième -- sixième ligne à

9 compter du bas. Avez-vous entendu parler de lui ?

10 R. Septième et huitième rangée, dites. Non, je ne vois pas mais j'ai

11 entendu parler de lui.

12 Q. Bien. Passons à la page d'après, je vous prie. Il s'agit de la huitième

13 année du primaire. On parle de trois heures par semaine. Vous verrez Izet

14 Sarajlic, c'est un poète bosniaque, n'est-ce pas ? Après Jure Kastelan, on

15 voit Ivan Slamukic [phon] et Jure Sarajlic; c'est la dixième ligne à

16 compter du bas.

17 R. Oui.

18 Q. Izet Sarajlic, est-ce que c'est un Bosniaque, un poète de Bosnie ?

19 R. Je sais que c'est un poète.

20 Q. En dessous, quatre ou cinq lignes plus bas, vous allez trouver Savfet-

21 beg Basagic; c'est un poète qui est un Musulman de Bosnie lui aussi ?

22 R. J'ai entendu parler de lui.

23 Q. Plus bas, encore on voit extrait de la poésie de la Bosnie-Herzégovine.

24 Puis une fois de plus, on parle de Branko Copic, puis de Meso Selimovic, un

25 autre Musulman de Bosnie; puis, Hasan Kikic, puis, Dervis Susic. Puis,

26 Dizdarevic, et vers la fin, on voit la mort de Hasanaginica, c'est-à-dire

27 la femme de Hasanaginica. Alors, tout ça ce sont des Musulmans de Bosnie :

28 Hasan Kikic, Meso Selimovic, Dizdarevic ?

1 R. Ça je ne le sais pas. Mais d'après ce que je crois savoir, ce sont --

2 tous ces gens-là sont d'origine Bosno-Herzégovine, et

3 M. Copic aussi, pour autant que je m'en souvienne, est un Bosniaque.

4 Q. Malheureusement, je ne voudrais pas m'immiscer dans votre formation

5 scolaire, mais je veux vous poser une autre question. Ne voit-on pas là

6 qu'il n'y a pas de discrimination ethnique du point de vue des matières

7 enseignées dans les écoles croates, pour ce qui est de ces enfants qui sont

8 venus d'ailleurs et qui étaient des Musulmans de Bosnie ? Est-ce qu'on peut

9 voir et constater cela en consultant ce programme ?

10 R. Excusez-moi, mais ce programme est signé par Mme Lejla Aksamija.

11 Q. Oui.

12 R. C'était une réfugiée -- une femme réfugiée, et c'est en coopération

13 avec d'autres réfugiés, je dirais, que c'est les réfugiés qui ont organisé

14 l'école d'après un programme qui a été envoyé par le ministère.

15 Q. Mais ce ministère de la République de Croatie a-t-il accepté un

16 programme élaboré par une femme bosniaque ? Saviez-vous donc que dans les

17 écoles de la République de Croatie, on a réalisé un programme de formation

18 rédigé par une collègue à vous, une Bosniaque, afin que l'on travaille avec

19 les enfants de Bosnie-Herzégovine, notamment les enfants musulmans de

20 Bosnie; le saviez-vous ?

21 R. Pas explicitement.

22 Q. Mais implicitement, auriez-vous eu connaissance d'une position à

23 l'opposé ?

24 R. Non.

25 Q. Bon. Alors, je vous remercie.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je crois que les

27 Juges doivent vous dire qu'il s'agit quand même d'un document qui nous

28 montre un programme, mais rien ne prouve que ce programme a bel et bien été

1 mis en pratique dans les écoles. Je tiens à attirer votre attention là-

2 dessus. Puis, nous n'avons absolument aucune traduction du cursus, donc

3 c'est très difficile pour nous de suivre la dernière partie des questions

4 que vous avez posées. Merci.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, tout au

6 début page 595 je vous ai lu un courrier où il est marqué qu'un programme

7 scolaire a été envoyé pour information, et ensuite, on voit à la page 596,

8 que le programme scolaire en question a été adopté par le ministère.

9 Par ailleurs, Monsieur le Juge, ce n'est pas à moi de prouver cela, parce

10 que je le sais bien, j'ai participé à cela. Je sais que ce programme

11 scolaire a été appliqué et que tous les enfants ont pu être inscrits dans

12 les écoles. Il a pu y avoir des exceptions, mais

13 --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, mais

15 vous n'avez rien approuvé ici, maintenant vous vous comportez comme un

16 témoin et ce n'est pas de cette manière que l'on doit procéder à un contre-

17 interrogatoire.

18 M. SCOTT : [aucune interprétation]

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, je ne suis pas en train de

20 déposer. Cette dame était en charge des réfugiés. Parmi les réfugiés, il y

21 avait des enfants et les enfants sont allés à l'école croate. Il ne s'agit

22 pas d'une dizaine d'enfants, mais de 40 000 d'enfants scolaire -- pré-

23 scolaire, et cetera, donc, elle devrait être au courant.

24 Je sais qu'elle avait beaucoup de chose à faire, peu de personnel, six à

25 sept personnes en charge d'emmener le plus de réfugiés, donc, sa charge de

26 travail était énorme. Je peux me permettre évidemment de lui poser la

27 question. Si elle était au courant de cela, elle peut très bien dire

28 qu'elle ne l'était pas. Je lui ai demandé également si elle connaissait des

1 cas de discrimination et si elle pouvait les illustrer. C'est tout.

2 Q. Donc, ma question maintenant, Madame le Témoin, c'est étiez-vous au

3 courant de cela ?

4 M. SCOTT : [interprétation] [hors micro]

5 Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Bonjour.

6 M. le Juge Trechsel, je suis totalement d'accord avec vous. Au cours de ces

7 dernières minutes, à moult reprises, M. Praljak s'est comporté comme un

8 témoin et il avance des allégations comme si cela était la vérité vraie,

9 comme s'il s'agissait d'éléments de preuve. Bien entendu, en temps utile M.

10 Praljak pourra déposer après avoir prêté serment et il en a le droit. Mais

11 il ne peut pas maintenant se lever et donner des faits à la Chambre en

12 affirmant que : "Ce sont des faits qui correspondent à la vérité," et ce

13 qu'il a fait au cours de ces dernières minutes.

14 Cependant, du côté de l'Accusation nous sommes tout à fait prêts à obtenir

15 de M. Praljak toutes les informations qu'il voudrait nous fournir et nous

16 pourrons dire si cela correspond à notre vision des choses.

17 J'aimerais demandé une précision une précision. M. Praljak a affirmé que

18 l'un des documents que nous avons examiné, ou il nous dit plutôt, qu'un

19 document prouve que ce programme scolaire a été -- prouve que le programme

20 a été mis en œuvre. Je dois dire que j'ai un peu de mal à suivre ce qui se

21 passe ce matin vu la manière dont c'est organisé. Je voudrais demander à M.

22 Praljak de nous dire quels sont les documents qu'il a évoqués ce matin et

23 qui confirme la proposition ou l'affirmation d'un réfugié bosniaque, et pas

24 du gouvernement bosniaque, mais l'affirmation d'une réfugiée bosniaque,

25 disant qu'effectivement, ce programme avait été accepté et mis en œuvre

26 dans les écoles. J'aimerais qu'il nous indique quel est le document dont il

27 s'agit.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, vous pouvez répondre à la

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1 demande de précision sur le document.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

3 Monsieur le Président, il y avait un paragraphe scolaire de la République

4 de Croatie. Dans la pièce qu'on vient d'examiner, page 594, on voit les

5 données chiffrées, les montants utilisés pour les besoins de l'éducation.

6 Ensuite, page 595, on voit qu'on a demandé à Mme Lejla Aksamija d'élaborer

7 un programme scolaire supplémentaire pour la langue bosniaque. Ce dossier-

8 là relatif à l'éducation comprend la totalité de 67 documents.

9 Il est impossible d'examiner maintenant avec Mme le Témoin tous ces

10 documents. Malheureusement, c'est évident que je ne peux pas le faire. J'ai

11 présenté un document à Mme le Témoin, on voit que cette dame, cette Lejla a

12 envoyé un tel document.

13 La question que je lui ai posée à ce sujet était de savoir si elle

14 était au courant de cela ou pas.

15 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais remercier M. Praljak d'avoir

16 répondu à la question que je lui avais posée par l'intermédiaire de la

17 Chambre, et il apparaît maintenant clairement au compte rendu d'audience

18 qu'il n'a montré aucun document qui confirme que ce programme ait été

19 accepté.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

21 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que nous sommes en

22 train de perdre notre temps. C'est une question d'estimation de poids à

23 accorder aux pièces à conviction. On peut tirer la conclusion que le

24 ministère de l'Enseignement, le ministère compétent, a demandé un programme

25 scolaire aux écoles spéciales parce que la loi prévoyait que chaque

26 programme scolaire de chaque établissement scolaire fonctionné en Croatie

27 pouvait travailler que sur la base d'un programme approuvé par le

28 ministère. C'est le cas dans chaque pays, en France, en Bulgarie, partout

1 même en ce qui concerne les écoles étrangères dans ces pays-là et ne

2 peuvent fonctionner que après les programmes scolaires approuvés par le

3 ministère de l'Éducation.

4 On voit ici que ce courrier-là était envoyé au gouvernement de la

5 République de Croatie. Le ministère de la Culture et de l'Éducation, le

6 ministère a bien été informé de cela et on peut tirer raisonnablement la

7 conclusion que c'était le ministère de l'Éducation qui leur avait demandé

8 d'élaborer ce programme scolaire.

9 Si on trouve que cela n'est pas suffisant, alors, la Défense peut

10 s'adresser au ministère de l'Éducation pour les explications, et trouver

11 son explication du type, oui, nous avons reçu ce programme scolaire et nous

12 avons réagi de telle ou telles manière nous avons accepté ce programme,

13 nous l'avons refusé, nous n'avons rien fait. Voilà c'est une suite logique

14 d'événements que nous sommes en train de discuter ici.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La Chambre est tout à fait à même

16 d'évaluer la valeur des documents et je pense que

17 M. Praljak peut poursuivre maintenant.

18 M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi de répondre.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Oui. C'est bien ce que je voulais dire. M. le

20 Procureur intervient afin de provoquer le débat. Bien évident, c'est à la

21 Chambre -- il incombe à la Chambre d'évaluer le poids accordé à ce

22 document. Il faut en analysant ce document prendre en compte les normes qui

23 prévalent dans chaque pays.

24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

25 ne me lance pas ici dans une polémique. Je soulève une objection. C'est mon

26 devoir de le faire quand le moment l'exige. Mais s'agissant de ce que vient

27 de dire mon confrère Me Kovacic, nous avons maintenant Me Kovacic en plus

28 de M. Praljak qui se comportent comme un témoin, qui nous expliquent quels

1 sont les documents qui nous expliquent ce qui s'est passé au sein du

2 système scolaire croate. Je suis tout à fait d'accord avec le Juge

3 Trechsel. Il faut poser des questions au témoin au lieu de simplement

4 affirmer un certain nombre de choses. Si M. Praljak peut poser des

5 questions au témoin, on irait beaucoup plus vite.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir brièvement pour

7 aider la Chambre de première instance. L'observation faite par M. le Juge

8 Trechsel a entraîné une certaine confusion vu sa formulation, je crois.

9 Bien entendu, il s'agit de quelque chose que nous respectons tous en tant

10 qu'avocat, à savoir que lorsque nous posons une question dans le contre-

11 interrogatoire, lorsqu'on a l'impression que c'est nous qui témoignons en

12 posant notre question, c'est parce que nous avons de bonnes raisons de le

13 faire. Nous disposons d'information dans ce sens.

14 Je pense que vous essayez d'attirer l'attention de M. Praljak sur le

15 fait qu'il devait avoir des éléments justifiant les affirmations qu'il

16 lançait. Je pense que Me Kovacic nous a expliqué qu'il dispose d'éléments

17 confirmant tout ce qu'affirme M. Praljak. Mais le contre-interrogatoire

18 c'est une phase où l'avocat pose des questions auxquelles le témoin peut

19 généralement répondre par oui ou par non parce qu'il dispose d'éléments qui

20 fondent sa question.

21 M. Scott soulève une objection et Me Kovacic a affirmé qu'il

22 disposait des éléments justifiant la question posée par M. Praljak. En

23 temps utile, il faudra même entendre que M. Kovacic prouve ce qu'il affirme

24 et s'il ne le prouve pas, à ce moment-là la question posée n'aura plus

25 aucune valeur. Mais les Juges l'évalueront au bout du compte. Voilà comment

26 ça se passe selon moi.

27 Je pense que c'est exactement ce que vous souhaitiez dire

28 M. le Juge, c'est-à-dire qu'il fallait que vous disiez à M. Praljak que

1 tout ce qu'il affirme au témoin doit reposer sur des éléments solides. Je

2 pense que c'était l'objectif de votre intervention.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis sûr que vous avez compris le

4 sens de mon intervention. Quand vous avez dit : "Ils doivent le prouver,"

5 vous regardiez M. Praljak, mais vous pensiez en fait à l'Accusation parce

6 que la Défense n'a rien à prouver.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] La Défense n'a pas à prouver d'affirmation

8 qu'elle fait. Or, vous pouvez tout à fait choisir de ne pas accepter ces

9 affirmations. Ici, par exemple, nous avons eu une objection précédemment,

10 je crois que c'est vous, Monsieur le Juge Trechsel, au sujet d'une question

11 posée par M. Praljak. Si on regarde le paragraphe 24 de la déclaration que

12 vous avez versée au dossier -- que vous avez acceptée de verser au dossier,

13 il est écrit ici : "La Croatie n'a jamais financé ou co-financé cela." Ceci

14 peut être prouvé par le truchement d'un certain nombre de documents. Or. M.

15 Praljak est en train de prouver exactement le contraire et on le met en

16 garde. On lui donne un avertissement. Or, ici, il est dit qu'il y a eu co-

17 financement. On n'a jamais dit qu'il y avait financement total. Il fait

18 exactement ce que n'importe quel bon avocat ferait. Donc, je ne vois

19 vraiment pas où est le problème.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faut le laisser poursuivre si

21 vous estimez qu'il n'y a aucun problème. Il faut le laisser poursuivre.

22 Monsieur Praljak.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous allez poursuivre, mais je

24 voudrais, en tant que Président de la Chambre, intervenir dans le débat.

25 La Défense a le droit de produire devant un témoin des documents, ce que la

26 Défense est en train de faire. Vos documents qui apparemment sont tout ce

27 qui a de plus officiels puisque dans le document 595, j'ai un tampon comme

28 quoi ce document est revêtu de toutes les apparences d'un document

1 administratif émanant du ministère de la Culture et de l'Éducation. Dans ce

2 document, il y a des références à divers programmes. Il y a -- la Défense

3 indique que des auteurs bosniaques sont dans le programme. Je note

4 également qu'il y a aussi des références à des auteurs étrangers, Anne

5 Frank, également une référence à Roméo et Juliette. Donc, il y a un

6 programme tout ce qui a de plus officiel.

7 La Défense demande au témoin si elle a connaissance que les

8 70 000 enfants venant de Bosnie-Herzégovine ont eu ce programme

9 d'éducation. Le témoin répond non. Maintenant, si l'Accusation conteste,

10 dans les questions supplémentaires, elle pourra toujours produire des

11 documents contestants. Voilà ce que je tenais à dire.

12 Monsieur Praljak, continuez.

13 M. SCOTT : [interprétation] Il faut que j'apporte une correction. Il ne

14 m'appartient pas à moi de contester des éléments de preuve qui n'ont pas

15 été versés au dossier. M. Praljak un certain nombre de choses, il ne s'agit

16 pas là d'éléments de preuve parce qu'il ne donne pas de fondement à ces

17 documents.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne jouez pas avec les mots. Ne jouez pas avec les

19 mots. M. Praljak demandera l'admission des documents. Si vous les

20 contestez, vous le contesterez. N'oublions pas que cette question est au

21 cœur de votre démonstration sur l'entreprise criminelle. Donc, la Défense a

22 parfaitement le droit de contester la vision des choses et elle essaie de

23 le faire par ces documents.

24 Monsieur Praljak, continuez.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup.

26 Q. Madame le Témoin, en votre qualité d'employé de l'ambassade en charge

27 des réfugiés, avez-vous ou un des employés de votre service n'a jamais

28 vérifié la véracité de ce qu'on vient de lire ?

1 R. Je suis un peu perdue. Parlez-vous maintenant du programme scolaire

2 dans les établissements scolaires réguliers de la République de Croatie ou

3 parlons-nous des programmes des écoles extra territoriales pour les

4 réfugiés de la République de Bosnie-Herzégovine en Croatie ?

5 Q. Écoutez, nous allons faire ça pas à pas.

6 N'avez-vous jamais pu établir l'existence d'une attitude discriminatoire de

7 la part du ministère de l'Éducation vis-à-vis des enfants des réfugiés

8 bosniaques par rapport aux enfants des Croates en Croatie ?

9 R. Veuillez répéter la question ? Je ne l'ai pas bien comprise.

10 Q. Avez-vous jamais remarqué que le gouvernement croate -- que l'Etat

11 croate traite d'une manière différente les enfants des réfugiés de la

12 République de Bosnie-Herzégovine quel que soit leur nationalité par rapport

13 aux enfants croates nés en Croatie ?

14 R. Oui. J'ai des exemples.

15 Q. Pourriez-vous nous donner des exemples ?

16 R. Oui. Par exemple, en 1994, l'année scolaire 1993-1994, les réfugiés en

17 provenance de la communauté de Bosnie-Herzégovine qui se trouvaient en

18 Croatie étaient confrontés à un problème insurmontable relatif à

19 l'inscription à l'école parce qu'on ne pouvait pas fournir la documentation

20 requise, les pièces requises prévues par la loi.

21 Q. De quel document s'agit-il ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Entre autre chose, des certificats de baptême.

25 Q. Essayons de résoudre ce problème de certificat de baptême. Dites-nous

26 combien de personnes disposaient d'un certificat de baptême de Croatie ? Il

27 y avait certainement un grand nombre d'enfants qui étaient des enfants de

28 communistes qui n'avaient jamais été baptisés et ils ont quand même dû être

1 inscrits à l'école ?

2 R. Je ne le sais pas.

3 Q. Y avait-il 300 000 communistes en Croatie ?

4 R. Je ne le sais pas.

5 Q. En Bosnie-Herzégovine, il y avait 300 00 communistes ?

6 R. Non.

7 Q. En fait, quand on disait certificats de baptême, en fait, on ne parlait

8 pas de baptêmes, mais on voulait un certificat de naissance car un

9 certificat prouvait la naissance.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Qu'est-ce que vous comprenez sous "certificats de baptême," pour qu'il

12 fût baptisé à l'église ?

13 R. Peut-être c'étaient les écoles qui interprétaient ce document de la

14 manière dont il voulait.

15 Q. Et vous ?

16 R. Je ne le sais pas.

17 Q. Je vais vous montrer maintenant un document -- ou plutôt, je vais vous

18 poser une question. Dites-nous : en République de Croatie, les réfugiés

19 venant de toute partie de la Bosnie-Herzégovine sont -- [imperceptible] des

20 clubs patriotiques à Zep [phon], Doboze, Camaglia, et cetera.

21 R. Oui. J'étais contre cela.

22 Q. Ces clubs des personnes bosniaques ont-ils été reconnus par les

23 autorités croates comme une sorte d'instance d'autorité municipale des

24 régions, d'où venaient ces réfugiés ?

25 R. Je ne le sais pas.

26 Q. Ecoutez, vous avez dit que pour renouveler son carton de réfugié, il

27 fallait se rendre à la municipalité d'origine. Mais vous pouvez voir dans

28 le document émanant de M. Rebic qu'il suffisait de rendre au club de

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1 réfugiés pour obtenir le certificat prouvant qu'il s'agissait d'une

2 personne réfugié ?

3 R. Ecoutez, aucun réfugié ne possédait un tel document, qui ne serait venu

4 nous voir avec un tel document émanant de Dr Rebic.

5 Q. Bon. Vous n'êtes pas au courant. Je n'y peux rien. Passons à la pièce

6 suivante.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pièce à conviction

8 3D 01034.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Il s'agit : "Des soins dispensés aux soldats et aux civils malades ou

12 blessés dans les hôpitaux croates pour la période allant de 1992 à 1995."

13 Vous voyez que ce dossier-là couvre plusieurs milliers de documents et on

14 ne pouvait pas les examiner tous, donc, vous pourriez nous quand même aider

15 à les comprendre mieux par trouver la page -- retrouver la page 441, s'il

16 vous plaît. C'est une pièce que nous avons déjà présentée à la Chambre.

17 R. Je l'ai trouvé.

18 Q. Donc, nous voyons ici dans ce document que 3 991 bosniaques --

19 musulmans bosniaques majoritairement des blessés ou sérieusement malades,

20 ont par le biais du HZ HB en 1993 et 1994, en partie ont été traités dans

21 le centre public hôpital de Split qui se trouve à trois localités

22 différentes.

23 R. Je -- non, je sais que cette information est exacte, mais je ne peux

24 pas vous en dire davantage.

25 Q. Avez-vous jamais rendu visite aux blessés qui se trouvaient dans ces

26 hôpitaux ?

27 R. A Split, une fois, une fois à Toplice.

28 Q. Toplice près de Zagreb ?

1 R. Oui.

2 Q. D'après vos connaissances à votre ambassade, une autre autorité de la

3 République de Bosnie-Herzégovine quel que soit a-t-elle jamais payé quelque

4 chose pour ce traitement médical ?

5 R. Je ne le sais pas.

6 Q. Savez-vous qu'il y avait aussi des soins qui étaient dispensés -- pas

7 seulement dans les hôpitaux, mais aussi dans les cliniques en Croatie ?

8 R. Vous pensez ici aux soins médicaux de base ?

9 Q. Oui, bien sûr.

10 R. Je savais que les soins médicaux de base étaient dispensés aux citoyens

11 de la République de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. De la même manière qu'aux citoyens de la Croatie ?

13 R. Les soins étaient accessibles aux citoyens de la RBiH sans

14 qualifications supplémentaires quelles qu'elles soient.

15 Q. Très bien. Les soins dentaires de base, étaient-ils accessibles, sans

16 couronnes et autre chose ?

17 R. Oui si ça faisait partie des soins de base évidemment, c'était

18 accessible également aux réfugiés.

19 Q. Passons maintenant, si vous le voulez bien, à la page 443.

20 R. Dans le même document ?

21 Q. Oui, le même document, la me pièce à conviction, page 443.

22 R. Je l'ai trouvé.

23 Q. Examinons ce document. On voit que le Dr Tamin Akram demande qu'on

24 envoie, en fait il reçoit des médicaments à sa demande des médicaments et

25 cette femme, une certaine Zupanovic, qui lui passe ces médicaments. C'était

26 d'abord demandé par des médecins musulmans de Bosnie. Connaissiez-vous Dr

27 Tamin Akram ?

28 R. Non.

1 Q. Avez-vous jamais entendu parler de Mme Zupanovic qui est une personne

2 très, très connue parce qu'elle a beaucoup aidé les personnes blessées, et

3 cetera ?

4 R. Oui, j'ai entendu déjà ce nom, mais je ne peux pas vous en dire

5 davantage.

6 Q. Passons à la page 444.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. "A la demande de l'ambassade des enfants de Sarajevo, d'après les

9 recommandations de Dr Hozo et avec l'accord du Dr Dodik dont les

10 médicaments suivants les matériels suivants ?

11 R. Oui, je vois bien cela.

12 Q. Passons au document suivant. On peut voir qu'à la demande de Merhamet,

13 on est de nouveau en train de donner des médicaments ?

14 R. Oui, je vois bien cela.

15 Q. Connaissez-vous les personnes Dragica Sabatos, le

16 Dr Zupanovic, et cetera ?

17 R. Non, je ne le connais pas.

18 Q. Passons à la pièce -- à la page 453, s'il vous plaît. L'avez-vous

19 trouvée ?

20 R. Oui.

21 Q. Le Dr Sulejman Sulic, c'est un Musulman d'après son nom ? Qu'est-ce que

22 vous diriez ?

23 R. D'après son nom, il pourrait être un Musulman, il peut être Bosniaque,

24 il peut être Musulman de Bosnie, il peut être tout ça.

25 Q. Encore une fois, il s'agit là de médicaments, de médicaments qui sont

26 délivrés.

27 R. Voulez-vous que je fasse la lecture de ce document ?

28 Q. Non, ce n'est pas la peine.

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Passons à la page 477, s'il vous plaît.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Le nombre de soldats blessés et de civils blessés, majoritairement des

5 Musulmans se trouvant donc à certains hôpitaux dans la République de

6 Croatie. On voit ici une liste : Split Firule, Split Krizine, Split

7 Toplice, Zagreb : 2 982 personnes. Karlovac, Slavonski Brod, 2 720;

8 Vinkovci, et cetera. Je n'ai pas fait ici une liste exhaustive de tous les

9 hôpitaux avec le nombre y afférant, mais je me suis arrêté là et j'ai

10 calculé que le nombre total de personnes blessées, des blessés qui étaient

11 en traitement dans ces hôpitaux dépassent --

12 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que plus de dix pourcent de la grande

13 majorité de ces personnes étaient des Musulmans de Bosnie ?

14 R. Je ne le sais pas.

15 Q. Vous n'aviez aucun registre pour noter ces informations ?

16 R. Cela ne faisait pas partie de mes attributions.

17 Q. Mais quelqu'un s'en occupait --

18 R. Nous avions un service -- une section médicale qui traitait de ce genre

19 de question.

20 Q. Avez-vous eu connaissance que sur les ressources dont vous disposiez

21 vous avez d'une manière quel que soit participé dans les frais de soins

22 dispensés à ces personnes de nationalité musulmane ?

23 R. Je peux vous dire seulement ce que je sais concernant les ressources

24 dont je disposais moi-même et que je distribuais au blessés.

25 Q. Oui, mais vous ne demandez rien de nos hôpitaux; vous avez donné aux

26 personnes blessées.

27 R. Oui, aux personnes blessées.

28 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire que : pas seulement vous et les

1 gens travaillant à votre ambassade mais aussi des gens, pour exemple, de

2 l'ambassade d'Iran ou d'autres pays qu'ils transportaient des quantités

3 d'argent liquide et qu'ils le donnaient aux hôpitaux et aux Musulmans qui

4 se trouvaient aux hôpitaux ?

5 R. Je sais ce que j'ai fait moi-même.

6 Q. Mais vous avez fait cela vous-même ?

7 R. Oui, mais quand je donnais de l'argent aux blessés, je le donnais

8 également aux Musulmans et aux Croates.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est exactement ce que je voulais

12 dire. Vous parlez en même temps, vous parlez beaucoup trop vite, et les

13 interprètes ont du mal à vous suivre, si bien que les Juges aussi ne

14 parviennent pas vraiment à vous suivre. Donc, essayez, s'il vous plaît, de

15 ne pas parlez aussi vitre. Quand votre interlocuteur a fini de parler,

16 accordez-lui -- accordez aux interprètes un petit moment de répit pour

17 qu'ils puissent finir leur traduction.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge

19 Trechsel. C'est quand je regarde l'horloge que je suis saisi de panique en

20 pensant au temps qui passe tellement vite.

21 Q. Veuillez vous référer maintenant à la page 489, même pièce à

22 conviction.

23 R. Je l'ai trouvée.

24 Q. Reconnaissez-vous ici la signature de M. Izetbegovic ?

25 R. Oui, ça me paraît être sa signature.

26 Q. Saviez-vous que M. Ejub Ganic a eu un accident et qu'il a été traité à

27 Split, dans l'hôpital clinique de Split ?

28 R. Je l'ai appris par les médias.

1 Q. Donc, on voit ici que M. Izetbegovic remercie chacun pour l'assistance,

2 et cetera, et cetera, et dit qu'ils n'oublieront jamais cela.

3 R. Ecoutez, je ne peux pas lire ce document, parce que les lunettes que

4 j'ai ici ne me le permettent pas.

5 Q. Je vais le lire moi-même.

6 "Nous vous remercions pour l'assistance fournie, et cetera."

7 "Cela ne sera jamais -- été oublié ici."

8 Vous étiez au courant de cet événement, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Dites-moi, si vous étiez au courant que Mme Izetbegovic pendant toute

11 la guerre a séjourné en Croatie ?

12 R. Non.

13 Q. En tant que réfugié.

14 R. Non. Vous parlez de l'épouse de M. Izetbegovic ?

15 Q. Si vous n'étiez pas au courant, vous n'étiez pas au courant mais --

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Passons à autre chose maintenant.

17 Veuillez vous référer maintenant la pièce 3D 01029, s'il vous plaît. Ce

18 document se trouve au début du classeur, c'est le deuxième document.

19 R. Je l'ai trouvé.

20 Q. Vous avez trouvé la page 82, s'il vous plaît.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Etiez-vous au courant du fait que pendant la guerre dont nous

23 discutions ici, sur le territoire de la République de Croatie, ont été

24 enregistrés 234 organisations humanitaires ?

25 R. Je ne peux pas confirmer quel était leur nombre exact. Mais je sais

26 qu'il y en avait eu beaucoup.

27 Q. Si vous le souhaitez vous pouvez examiner les pages qui suivent, à

28 partir de 87, 88, vous pouvez voir ici une liste ou chacune de ces

1 organisations est notée, l'organisation, le numéro de téléphone, du

2 télécopieur, l'adresse du siège, et cetera, et cetera. Donc il y en avait

3 eu beaucoup.

4 R. Oui.

5 Q. Beaucoup d'entre elles venaient de pays musulmans, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous prie, maintenant de vous référer à la page 121. Page 121.

8 R. Pourriez-vous vérifier qu'il s'agit bien du bon numéro de page parce

9 que je ne l'ai pas trouvé ?

10 Q. C'est la même pièce à conviction, tournez les pages et vous allez

11 tomber à un moment sur la page 121, c'est tout.

12 R. Juste un instant, s'il vous plaît. Je n'y arrive pas. Je n'arrive pas à

13 trouver cette page.

14 Q. C'est deux pages avant, Madame le Témoin.

15 R. J'y suis.

16 Q. Deux pages avant, Madame.

17 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle page avez-vous dit, quel numéro ?

22 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] C'est deux pages avant le "post-it"

24 jaune, à la fin, 1030.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas la même numérotation.

26 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il serait bien, mais peut-être que

28 vous n'avez pas le temps, ça serait d'indiquer aussi le numéro de la page

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1 en anglais.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 3D 260121.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici la numérotation est différente. J'ai le

4 document mais ce n'est pas la cote. Ce n'est pas cette cote. Je pense que

5 j'ai sous les yeux le document auquel vous vous référez.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

7 Q. C'est une demande auprès du Grand état-major du HVO c'est daté du 9

8 juin 1993. L'ABiH, c'est M. Siber. Avez-vous entendu parler de lui ?

9 R. Oui.

10 Q. Il demande à ce que soit accueilli des blessés à Tuzla et Split alors

11 et ainsi de suite. Alors, saviez-vous qu'il y a eu des vols d'hélicoptère

12 humanitaires réguliers pour transférer des blessés de Tuzla et ailleurs

13 vers Zagreb, les hôpitaux de Zagreb ?

14 R. Je ne sais pas si c'était régulier. Je sais qu'il y a eu des vols, et

15 une fois j'étais même présente lors de l'arrivée des blessés de Tuzla à

16 Split.

17 Q. Bien. Merci. J'aimerais que vous vous tourniez à la page 113, c'est à

18 quelque page de là.

19 R. Avant ou après ?

20 Q. Avant. 3D 26-113.

21 R. J'ai la page.

22 Q. On voit qu'il s'agit de Zagreb, 19 avril 1994, on voit en signature

23 Bisera Turkovic, n'est-ce pas ?

24 R. Non, c'est quelqu'un qui a signé pour Mme Turkovic, mais c'est bien ce

25 document.

26 Q. Alors, elle dit : "Cher Monsieur Rebic, nous tenons à vous remercier

27 une fois de plus, et cetera, et cetera." Puis on dit : "Les informations

28 relatives à un nombre grandissant de citoyens de la Bosnie-Herzégovine qui

1 avec l'aide du HCR arrivent à la frontière de la République de Croatie dans

2 l'objectif de s'en aller dans les pays tiers."

3 Il est question ici, et je me propose de vous montrer d'autres documents à

4 cet effet, pour dire que le HCR, il y en a deux autres dans le même style,

5 alors, le HCR a été l'organisateur principal parmi les réfugiés musulmans

6 et croates pour ce qui est du transfert de ces personnes vers des pays

7 tiers; le saviez-vous ?

8 R. Je ne savais pas que c'était l'acteur principal, mais je sais qu'ils

9 aidaient ceux qui voulaient sortir et partir vers des pays tiers. Cela je

10 le sais.

11 Q. Ici, Mme Turkovic dit : "J'apprécie en particulier et nous acceptons la

12 collaboration proposée entre le bureau des Réfugiés et des Personnes

13 expulsées et l'ambassade aux fins de mettre en place un contrôle du

14 fonctionnement des organisations pour ce qui est du déplacement des civils

15 de Bosnie-Herzégovine." C'est bien ce qui est dit ?

16 R. Oui, vous avez donné une bonne lecture.

17 Q. On dit : "Qu'on vous fait parvenir en cette occasion une copie de notre

18 courrier numéro untel adressé au HCR pour informer des activités du HCR sur

19 le territoire de la République de Croatie."

20 R. C'est ce qui est écrit.

21 Q. Or, vous savez que le HCR a vaqué à ce type d'activités, mais vous ne

22 savez pas dans quelle mesure.

23 R. Je n'ai pas eu idée de l'envergure.

24 Q. Vous savez qu'il y a eu des institutions qui sont intervenues au niveau

25 de l'aide humanitaire, mais savez-vous nous dire qu'il y a eu de tout là ?

26 R. Oui.

27 Q. Il y a eu de la contrebande aussi. Il y a eu des espions, il y a eu des

28 magouilles. Il y a eu du marché noir. Vous êtes bien d'accord ?

1 R. Je suis d'accord.

2 Q. Etes-vous d'accord pour dire que cela a eu des conséquences graves pour

3 ce qui est des organisations qui ont bien fonctionnées et qui ont fait un

4 bon travail, et celles qui sont venues avec des intentions peu honorables.

5 Est-ce qu'il y a eu des problèmes à cet effet ?

6 R. Oui.

7 Q. N'est-il pas vrai de dire que certaines de ces organisations ont veillé

8 à ce qu'en République de Croatie et en Bosnie il soit introduit des

9 quantités énormes de médicaments dont la date de péremption était écoulée ?

10 R. Oui.

11 Q. Tournez-vous maintenant vers la page 119.

12 Dans quel sens ? Juste après ce document.

13 R. [aucune interprétation] -- oui, c'est --

14 Q. Ici, en signature, on voit M. Sefko Omerbasic au lieu du Mesihat;

15 ensuite, le Dr Aganovic au nom de l'organisation Merhamet; et Mme Andzelita

16 Jokic, je crois, au nom du Caritas croate. Est-ce que vous connaissiez ces

17 personnes, M. Oberbasic et Dr Aganovic ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'agit d'une proclamation datée du 16 septembre -- on me dit de

20 ralentir -- le 16 septembre 1993, on dit que, publiquement, il convient de

21 préciser que le Caritas, le Merhamet et le Mesihat coopèrent de façon

22 multiple en dépit de tous ceux qui essaient de nier l'existence de cette

23 forme de coopération.

24 Alors, savez-vous qui est-ce qui a essayé de semer la zizanie entre

25 ces organisations telles que Merhamet, Mesihat, Caritas, la Croix-Rouge

26 croate ? En savez-vous quoi que ce soit ?

27 R. Non.

28 Q. Parce que pour finir ils disent : "Pour finir, nous tenons à réitérer

1 notre grande préoccupation vis-à-vis de ces actions qui durent et qui ne

2 font qu'aggraver--" Non, non, ici, ce n'est pas "action durable" mais :

3 "Action clandestine qui aggrave cet holocauste vis-à-vis des personnes

4 innocentes. Une fois de plus, nous convions surtout les personnes

5 concernées à se re-pencher sur les séquelles de ce type de comportement."

6 R. Oui, c'est ce qui est dit.

7 Q. N'est-il pas exact de dire que M. Sefko Omerbasic et

8 M. Izet Aganovic étaient des intellectuels éminents dans cette communauté

9 musulmane ?

10 R. Oui, ce sont des personnes hautement respectées à tout point de vue.

11 Q. Savez-vous nous dire quelle a été la motivation de ces propos et

12 quelles sont opérations ou actions clandestines pour semer la zizanie, pour

13 passer en contrebande des choses. Avez-vous une

14 idée ?

15 R. Non, pour vrai dire, non.

16 Q. Bon, merci. J'aimerais que l'on se penche sur des documents autres.

17 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

18 Je m'excuse, je me dois d'intervenir parce qu'en raison de la

19 rapidité et de ce chevauchement, il n'a pas été consigné la réponse du

20 témoin et qui est importante. Elle a clairement confirmé que le Dr Sefko

21 Omerbasic et le Dr Aganovic étaient d'éminents ou des membres hautement

22 respectés de la communauté musulmane à Zagreb. Cela n'est pas consigné au

23 compte rendu.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, je n'ai pas dit cela.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on consigne votre

26 réponse concernant le statut de ces deux personnes.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je savais que c'étaient deux

28 personnes qui étaient hautement estimées au sein de la République de

1 Croatie.

2 Q. Mais c'étaient des Musulmans.

3 R. Je ne le sais pas.

4 Q. Vous ne le savez pas tant pis. Alors, Madame, le 3D 01045, je vous

5 prie.

6 R. Le 01 dites-vous ?

7 Q. 045. Avant que d'aller de l'avant, ne savez-vous pas que Sefko

8 Omerbasic est l'homme numéro 1 de la communauté islamique en République de

9 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, je ne sais pas si c'est un Musulman ou c'est quelqu'un qui est de

11 confession islamique. Peut-être faut-il faire une différence.

12 Q. Peut-être.

13 R. Peut-être ne suis-je pas un expert, et peut-être ne l'êtes-vous pas.

14 Q. Bon, passons à ce document que je viens de vous indiquer, 01045.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. 3D 01045.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Madame, c'est le cinquième des documents à

18 compter de la fin.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document.

20 Q. Vous avez le document. Bon. Alors, penchez-vous sur ce document. Il

21 s'agit d'un rapport relatif aux activités de la Conférence internationale

22 portant protection des droits de l'homme en Bosnie-Herzégovine. On dit :

23 intitulée Conférence. Je vais parcourir rapidement, vous n'avez qu'à suivre

24 et me dire ou me commenter à la fin. Alors, on dit que : "Cette conférence,

25 suite à une convocation de l'imam principal de la mosquée de Zagreb, le Dr

26 Mustafa Ceric, disant que sa conférence est tenue entre le 18 et 19 octobre

27 1992, et qu'elle vise à faire savoir au monde entier quelles ont été les

28 souffrances de la population, notamment de la population musulmane."

1 Puis : "A la conférence, il a été décidé de la création d'un comité

2 exécutif de celle-ci dont la mission consistera à coordonner l'assistance

3 politique et militaire à l'intention des Musulmans de Bosnie-Herzégovine et

4 d'œuvrer à la propagation de la vérité concernant les crimes commis à

5 l'égard de la population musulmane."

6 Ensuite, on voit des noms pour ce qui est des personnes présentes. Alors,

7 je ne vais pas vous donner lecture de ces personnes présentes, mais bon,

8 disons, Muhamed Ghazali de l'Egypte. On voit Egypte, Qatar, Jordanie,

9 Arabie, Pakistan, Egypte, Malaisie, Bosnie-Herzégovine. M. Cebit [phon].

10 Par exemple, Mustafa Pricanic, Bosnie-Herzégovine; Mustafa Ceric, Bosnie-

11 Herzégovine; et al-Fatih Husanain de Soudan. Alors, c'est ce qu'on peut

12 voir.

13 Passons à la page suivante, Madame, et on dit qu'à cette session il a été

14 décidé de ce qui suit, et cetera, et cetera, puis on dit qu'à l'occasion de

15 la réception de la délégation, c'est le Muhamed Ghazali qui a parlé de

16 l'importance de la Bosnie pour le monde musulman et le monde islamique. Il

17 s'agit de créer un fond visant à aider la Bosnie-Herzégovine à concurrence

18 d'un milliard de dollars US.

19 Puis plus bas, on dit qu'il convient d'aider les Musulmans de Bosnie

20 à tout point de vue, puis viennent des réceptions. En page 3, il est

21 question des réceptions sur le roi al-Fatih Husanain, puis, on parle de

22 l'importance des Musulmans de Bosnie pour le monde islamique et puis de la

23 responsabilité de la totalité des Musulmans de monde pour ce qui est de

24 leur venir en aide. Puis, vers la fin du passage, on dit : aux fins de

25 faire mettre un terme aux persécutions et aux meurtres des Musulmans de

26 Bosnie. Puis, on dit que Sadam Safik a demandé à ce que l'Arabie Saoudite

27 apporte une contribution de 400 millions de dollars US, et cetera.

28 Alors, pour finir, est-ce que vous voyez la signature du secrétaire

1 du 19 octobre 1992 en face 1992 la date, le Dr al-Fatih Husanain et le Dr

2 Mustafa Ceric. La signature est faite au 19 octobre.

3 R. Je connais le Dr Mustafa Ceric, pour ce qui est des signatures.

4 Je ne peux pas les confirmer, mais je vois des signatures qui figurent ici,

5 en effet.

6 Q. Bon. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur le

7 3D 01046.

8 R. J'ai trouvé le document.

9 Q. Dans ce document --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Et si vous le permettez, pour les besoins du compte

11 rendu d'audience, je tiens à dire que j'ai deux classeurs de documents de

12 la police allemande et autrichienne qui a diligenté une enquête vis-à-vis

13 des comptes à Vienne et à Munich. Pour ce qui est de la collecte de fonds

14 et dont Mme Senka Nozica a montré des extraits dans les textes qui ont été

15 publiés dans le journal Slobodna Bosna publié à Sarajevo, pour ce qui est

16 de savoir comment et combien d'argent il est arrivé sur ces comptes privés

17 et qui est-ce qui a contrôlé ces derniers.

18 Q. Alors, Madame, je me propose de vous demander si vous avez eu vent de

19 l'existence de ces organisations en Autriche et en Allemagne où venaient

20 atterrir ces sommes d'argent fourni par les pays islamiques aux fins

21 d'aider les Musulmans de Bosnie-

22 Herzégovine ?

23 R. Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis pour ce qui est de la

24 formulation de votre question.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, mais nous venons

26 d'avoir un grand discours à propos du document précédent, et la seule

27 question qui a été posée au témoin c'était de savoir si elle était au

28 courant du Dr Mustafa Ceric. Donc, j'aimerais demander également au témoin

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1 si elle était au courant de cette conférence qui s'est tenue à Djedda ?

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avez-vous vu un rapport à propos de

4 cette conférence, avez-vous entendu parler de cette conférence ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette période non. Après la guerre, ceux

6 qui a été repris par les médias, la presse et autres médias, ça je l'ai vu.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Ma question maintenant. Est-ce que ces médias, ces moyens d'information

10 publique dont vous parlez à Sarajevo n'ont pas parlé bel et bien de

11 plusieurs milliards de dollars comme on l'a vu à cette conférence qui ont

12 atterri sur des comptes pour aider le peuple musulman de la part de ces

13 états ?

14 R. C'est ce qui a été repris par les journaux, quelques années après la

15 guerre. C'est de cette période-là que nous sommes en train de parler.

16 Q. On en a parlé après la guerre.

17 R. C'est là que je l'ai appris c'est pour cela que je vous ai dit d'être

18 un peu plus précis.

19 Q. Donc, vous l'avez appris après la guerre par les médias. Les médias

20 publiaient en Bosnie-Herzégovine, qu'ils ont de plus en plus découvert de

21 choses pour ce qui est des milliards de dollars qui sont tombés sur ces

22 comptes. C'est ce qui a été dit dans les médias.

23 R. J'ai pu prendre lecture de ce type d'information dans les médias, en

24 effet.

25 Q. Alors, maintenant, penchons-nous sur ce document 3D 1046.

26 R. J'ai cela sous les yeux.

27 Q. On dit qu'à l'hôtel Président à Genève, il s'est tenu une réunion avec

28 la présence de M. Alija Izetbegovic, Ejub Ganic, Haris Silajdzic et al-

1 Fatih Husanain, directeur de cette organisation du TWRA. Est-ce que vous

2 êtes entendu parler de cette organisation et de son aide et de sa collecte

3 d'assistance à l'intention des Musulmans ?

4 R. Oui, j'ai entendu parler de la chose.

5 Q. Ensemble, ils ont pris la décision suivante : à savoir d'élargir le

6 comité d'administration pour y mettre Irfan Ljevakovic et M. Djordjevic

7 Dervis. Ils créent une banque. Est-ce que vous avez su qu'une banque avait

8 été mise sur pied ?

9 R. Non.

10 Q. Bien.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, pour les Juges, je précise que

12 c'est un document que j'ai obtenu au niveau de deux classeurs émanant de la

13 police allemande de M. Pavlovic. Encore une question de ma part.

14 Q. Nous avons vu hier comment l'argent arrivait à Zagreb. Est-ce que vous,

15 de la part de cette organisation, des gens qui en faisaient partie, avez-

16 vous reçu de l'argent pour distribuer cela comme bon vous semblait ?

17 R. Ni moi ni le Département chargé des Réfugiés de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Savez-vous nous dire si quoi que ce soit de cet argent a été destiné au

19 peuple croate ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Je vous demande de vous pencher maintenant sur 3D 01048.

22 R. Je l'ai trouvé.

23 Q. Ma question est la suivante : est-ce que l'un des ports où arrivait

24 l'assistance destinée à la Bosnie-Herzégovine était bel et bien le port de

25 Ploce ?

26 R. C'était censé l'être. Je suppose que cela a été le cas. Je ne sais pas.

27 Q. Donc, si je vous demandais si plus de 600 millions de kilos de

28 marchandises ont été transportés ou transférés par le biais de ce port vers

1 la Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Je ne le sais pas.

3 Q. Voyez-vous donc ce document. Il est arrivé de l'Arabie Saoudite. On va

4 omettre les chiffres. Ce que je voulais vous indiquer c'est la chose

5 suivante : il est question de ici : "D'une donation pour les Musulmans de

6 Bosnie-Herzégovine."

7 R. Je ne vois pas où est-ce que vous lisez cela.

8 Q. En haut à gauche juste au deuxième paragraphe après l'intitulée : "Arab

9 lines."

10 R. Peu importe, il n'est pas important pour moi de vous confirmer ce que

11 vous êtes en train de lire.

12 Q. Mais vous n'avez pas à lire. Il y a une inscription en arabe, puis

13 ensuite, dans la petite case d'en bas, c'est consigné destinataire.

14 R. Où est-ce que vous lisez cela ?

15 Q. Oui.

16 R. Je vois, on voit ce qu'on dit au niveau de "shipper" -- expéditeur,

17 affréteur.

18 Q. On dit que c'est une donation à l'intention des Musulmans de la Bosnie-

19 Herzégovine. Le voyez-vous ?

20 R. Je vois ce qui est écrit. Mais je ne vois pas Ploce.

21 Q. Mais à la case d'après.

22 R. Dans la même case ce n'est pas écrit. Mais peut-être n'est-il pas

23 important que je le vois.

24 Q. Mais si. Ecoutez, l'aide arrivant de l'Arabie Saoudite, et je n'ai pas

25 le temps on pourrait voir un film où il est fait distribution de Koran,

26 mais n'est-il pas exact de dire que cette aide n'était destinée qu'à des

27 Musulmans.

28 R. Je ne le sais vraiment pas.

1 Q. Bon. Vous ne le savez pas. Nous allons sauter si vous ne le savez pas,

2 il n'y a pas raison d'en parler. Mais pour ce qui est de ce port de Ploce,

3 il y a des documents en quantité.

4 Est-ce que d'autres ports en Croatie, Rijeka, Split, et autres ont

5 accueilli des ports -- des bateaux, des navires qui ont transporté de

6 l'aide à l'intention de la Bosnie-Herzégovine, à votre connaissance ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Vous ne savez pas. Ah bon.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, combien de minutes j'aie ? J'ai encore

10 quatre, me semble-t-il.

11 Q. Je vous demanderais à présent de revenir sur des points de détail pour

12 les quatre minutes qui nous restent, points de détails qui me paraissent

13 important. Alors, l'un de ceux-là. Savez-vous qu'il y a eu un grand groupe

14 de réfugiés arrivés de Gorazde vers la mosquée de Zagreb à un moment ?

15 R. Je sais qu'il y a eu un énorme nombre de réfugiés à être arrivés devant

16 la mosquée. Je n'arrive pas à me souvenir de façon concrète des gens de

17 Gorazde mais je me souviens des foules devant la mosquée.

18 Q. Mais la mosquée n'a-t-elle pas constitué un point central à partir

19 duquel les réfugiés ont été dispersés vers différents

20 centres ?

21 R. Je ne sais pas. A mes yeux, c'était en premier lieu le point central où

22 l'on a laissé ou débarqué les réfugiés arrivés en République de Croatie.

23 Q. Mais par la suite, ils ont été emmenés vers des lieux d'hébergement.

24 R. Oui, c'est de là qu'ils sont partis.

25 Q. Alors, avez-vous entendu parler de Juraj Njavro -- feu Juraj Njavro ?

26 R. Oui.

27 Q. Savez-vous que lorsqu'il est arrivé un grand groupe de gens de Gorazde,

28 le Dr Tudjman a demandé au Dr Juraj Njavro, un autre réfugié de Vukovar,

1 pour parler à ces gens et pour les aider dans la situation dans laquelle

2 ils se trouvaient ?

3 R. Ecoutez, je n'ai pas entendu parler, mais ça ne me surprend pas du

4 tout. Je veux bien le croire.

5 Q. Est-ce que vous saviez que rien qu'à Zagreb, il y avait

6 16 centres de réfugiés musulmans ?

7 R. Je ne sais pas combien ils étaient mais leur nombre, le nombre de ces

8 centres de réfugiés a été important; ça je le sais.

9 Q. Bon. Y a-t-il eu un grand nombre de citoyens croates à céder leurs

10 maisons notamment les résidences secondaires à l'intention de ces réfugiés

11 pour qu'ils puissent les utiliser ?

12 R. Ça je le sais.

13 Q. Peut-on parler de plus de mille cas de ce type ?

14 R. Je sais qu'il y en a eu énormément des cas de ce genre, mais je ne sais

15 pas vous dire combien.

16 Q. Maintenant une question très importante. Savez-vous nous dire au sujet

17 des réfugiés lorsqu'à un moment il arrive 500 00 réfugiés de Bosnie-

18 Herzégovine en Croatie, n'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'à un moment

19 ils ont été 500 000 ?

20 R. Je veux bien croire qu'ils ont été si nombreux.

21 Q. Ne pensez-vous pas que parmi ces gens il y a des voleurs, des

22 meurtriers, des voyous, des prostituées, et tout ce qui peut faire partie

23 d'un groupe de 500 000 personnes ?

24 R. Mais je crois que c'est normal que dans un tel échantillonnage il y ait

25 un peu de tout.

26 Q. Justement de tout. Alors, pouvez-vous vous imaginer qu'ils ont aussi

27 généré ou qu'ils ont été à l'origine de toute une série d'actes criminels ?

28 R. On peut imaginer toute sorte de choses.

1 Q. Alors, vous avez été dans le marketing et dans la

2 propagande ?

3 R. Pas la propagande, le marketing.

4 Q. Bon, le marketing. Alors, est-ce que vous avez connu le

5 Dr Tanja Kesic ?

6 R. Il me semble que si.

7 Q. Elle a été à la chaire d'enseignement lorsque vous avez été diplômé ?

8 R. Non, pas à ma chaire à moi.

9 Q. Mais en matière de marketing, on enseigne la psychologie, alors,

10 pouvez-vous essayer d'expliquer à l'intention des Juges : combien auprès de

11 cette population qui a fui ces maisons -- combien il y a eu de récits

12 exagérés ? Combien il y a eu d'informations erronées ? Combien il y a eu de

13 récits terrifiants ?

14 R. Je ne sais pas vous dire combien mais dire qu'il y a eu une grande

15 quantité de racontars, oui.

16 Q. Certes.

17 R. Je peux être d'accord avec ce type de conclusion.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

19 l'heure de la pause est arrivée. Peut-être devrions-nous interrompre ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais j'ai compté, Monsieur Praljak, vous avez

21 utilisé une heure, ce qui fait qu'en théorie, vous n'avez plus de temps

22 après.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une demi-

24 heure de la part de l'avocat de M. Berko Pusic et une vingtaine de minutes

25 de la part de Senka Nozica -- de non -- pardon, excusez-moi, de Mme Vesna

26 Alaburic. Donc, j'ai une cinquantaine de minutes en tout et pour tout pour

27 parcourir certains nombres de sujets importants.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On fait une pause de 20 minutes.

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 32.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le contre-interrogatoire va continuer, mais

4 avant de donner la parole à M. Praljak, juste une intervention de la

5 Chambre, pour inviter M. Praljak et le témoin à aller beaucoup moins vite

6 dans leurs propos. Je l'ai déjà dit, il y a plusieurs semaines, le service

7 de la Traduction nous avait dit que nous sommes le procès où on fait en

8 pages de transcript quasiment plus de 20 % par rapport aux autres procès

9 parce que le débit des uns et des autres est tel qu'on fait presque 20 % de

10 plus que tous les autres. Mais dans là, dans le cas d'espèce, quand M.

11 Praljak parle et Mme le Témoin répond, le nombre de mots est tel que les

12 interprètes ou la sténotypiste n'arrive pas à suivre. On m'a dit que,

13 techniquement, par minute, on ne peut prendre que 240 mots et votre débit

14 est de près de 300 mots, c'est-à-dire -- voilà, alors, essayez d'aller

15 beaucoup plus lentement pour ceux qui nous aident. Moi, j'arrive à vous

16 suivre, mais c'est ceux qui, les assistants, les traducteurs et puis la

17 sténotypiste qui ont du mal. Alors, essayez d'aller moins vite.

18 Oui, mon collègue veut intervenir aussi.

19 M. LE JUGE MINDUA : Avant que M. Praljak puisse continuer, j'aimerais juste

20 vous poser une question de précision.

21 J'ai vérifié les documents que vous nous avez présentés. Alors, il y

22 a le document 3D 01046, 3D 01046. Il s'agit donc de la réunion du 14

23 septembre 1993 à l'hôtel Président, à Genève. Je voudrais savoir : quelle

24 est l'origine de cette pièce ? Parce que je vois d'abord qu'il y a au bas

25 le long de Pavlovic et le document semble avoir été produit à Munich en

26 date du 7/12/1995. A part cela, je ne vois pas de tampon ni de numéro

27 d'enregistrement de quelle autorité que ce soit. Alors, je voudrais savoir

28 d'où ça vient cette pièce ?

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur les Juge, dans ma lutte

2 terrible pour retrouver les documents nécessaires pour établir la vérité

3 dans cette affaire, j'ai réussi à obtenir deux classeurs de documents

4 résultant d'une enquête menée par la police allemande et autrichienne

5 relative aux flux financiers et le blanchiment d'argent par cette

6 organisation qui est mentionnée dans ce document. Ce Pavlovic était le

7 traducteur, la personne qui a traduit ces documents. Je dispose donc de ces

8 deux classeurs de documents provenant de la police allemande et de la

9 police autrichienne, je ne dispose pas actuellement de plus d'informations

10 et peut-être que l'Accusation pourrait en fournir davantage parce qu'il a

11 déjà participé dans une affaire.

12 Evidemment, je vais vous fournir ces renseignements et ces documents

13 je présenterais lors de la déposition d'un autre, soit à charge ou à

14 décharge, un autre témoin qui serait en mesure de en dire davantage.

15 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. Nous allons continuer avec l'interrogatoire, Madame. Encore une

19 question.

20 Aviez-vous un psychologue travaillant pour votre service ?

21 R. Non, nous n'avons pas eu de psychologue.

22 Q. Pendant la période où vous traitiez de ces problèmes, saviez-vous que

23 parmi toute la population de réfugiés s'il y a parmi eux eu des -- un

24 meurtre ou un viol ou quelque chose de tel ? Nous ne parlons pas maintenant

25 de [imperceptible] ou vol, et cetera, mais des crimes sérieux.

26 R. Non.

27 Q. Merci. Veuillez vous référez à la pièce P 01062. Il s'agit de document

28 de l'Accusation, page 0328-7207.

1 R. Je n'ai pas ce document.

2 Q. C'est dans le classeur du Procureur.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'ils n'ont pas ce document.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. 10062. Avez-vous trouvé le document ?

6 R. Oui.

7 Q. Page 2 qui porte le numéro 328-7207.

8 R. Je l'ai trouvé.

9 Q. "Chère Pr --" C'est le Pr Adalbert Rebic qui écrit cette lettre et

10 l'adresse à Mme Turkovic. Ce qui m'intéresse est le deuxième paragraphe :

11 "Le centre pour l'aide social, projet, renouveler le statut de réfugié."

12 R. Pourriez-vous relire ? Je n'ai pas trouvé ça.

13 Q. Deuxième passage, Madame le Témoin, il y a deux documents sur la page,

14 on ne sait pas auquel vous pensez.

15 R. Celui dans le bas.

16 Q. "-- dans le situation, la personne intéressée présente un certificat

17 venant du club patriotique, son carton sera renouvelé."

18 R. Je vois cela.

19 Q. Savez-vous que le Pr Adalbert Rebic reconnaissait comme valide les

20 certificats délivrés par les clubs patriotiques et qu'il aurait représenté

21 de certaine manière un remplacement pour les autorités municipal des villes

22 dont étaient originaires les réfugiés. Le savez-vous ?

23 R. Je sais qu'il l'avait écrit.

24 Q. Mais savez-vous qu'il reconnaissait, qu'il acceptait ce certificat ?

25 R. Je connais plusieurs cas où ces documents n'ont pas été acceptés comme

26 valides.

27 Q. Pourriez-vous nous dire combien de tels cas vous aurez pu commettre ?

28 R. Je n'ai pas de statistiques à ce sujet, je ne peux pas vous donner un

1 nombre, un chiffre exact. Je n'ai pas annoté de manière systématique les

2 données relatives à cette question, donc, je ne peux rien vous dire.

3 Q. Bien. Vous nous dites seulement ce que vous savez, s'il vous plaît.

4 Passons maintenant à la pièce 3D 01030, 3D 01030. L'avez-vous trouvé ce

5 document ? Cette pièce à conviction se trouve dans mon classeur.

6 R. Oui, je l'ai trouvé.

7 Q. Nous ne disposons pas de suffisamment de temps, donc, je vous poserai

8 quelques questions très brèves. Veuillez vous référer à la page 143.

9 R. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider, s'il vous plaît ?

10 Q. Si vous trouvez cette page, vous verrez là-bas une carte.

11 R. Il y a beaucoup de cartes ici.

12 Q. C'est la carte qui se trouve à la page 143.

13 M. KOVACIC : [interprétation] J'ai bien peur que nous avons ici un problème

14 puisque c'est ces cartes qui étaient photocopiées en couleur n'ont pas reçu

15 un numéro IC et ces cartes se trouvent toutes dans son dossier 3D 01030

16 mais chacune des pages ne portent pas un numéro spécifique, donc, peut-être

17 qu'il serait mieux que M. Praljak nous lise le titre de la page.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois ici sur l'écran la page qui nous

19 intéresse.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Alors, c'est très bien.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

22 Q. Madame le Témoin, --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

25 Q. -- saviez-vous qu'au début de 1992, au printemps, avril, mai 1992. Que

26 -- parce que l'agression de la JNA et de l'armée serbe avait déjà commencé,

27 que des colonnes de réfugiés, majoritairement des Musulmans, se sont

28 dirigées vers la Herzégovine.

1 R. Oui.

2 Q. Etiez-vous au courant du fait que le HZ HB et le HVO ont construit à

3 cette époque-là une route à travers le mont Vran qu'on appelait la route de

4 Salvation parce que toutes les autres communications ont été interrompues,

5 bloquées ?

6 R. J'ai entendu parler de cette route de Salvation.

7 Q. Avez-vous appris que ces réfugiés-là se trouvaient tout d'abord à

8 Posusje, Livno, Tomislavgrad, donc sur le territoire de l'Herzégovine

9 notamment ?

10 R. Je ne suis pas sûre d'avoir eu connaissance de cela.

11 Q. Au début les personnes qui fuyaient leurs régions, pensaient-elles

12 qu'en fait ça n'a pas duré très longtemps et qu'au b bout d'un mois ou

13 quelques semaines, ils allaient pouvoir rentrer chez eux ?

14 R. Oui, cela je peux le confirmer.

15 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est pour cette raison-là

16 que pendant une période ces gens-là ne sont pas précipités vers la Croatie,

17 mais se sont arrêtés là en se disant que comme ça ils seraient plus près de

18 chez eux et qu'ils pourraient rentrer plus vite, dès que ce sera possible ?

19 Une partie des réfugiés.

20 R. Cela me paraît très logique.

21 Q. Vous avez ici dans ce dossier plusieurs cartes. Ma question suivante :

22 avez-vous eu connaissance du faire que les réfugiés d'Herzégovine de l'est,

23 Nevesinje, et autres villes, avaient été accueillis dans les municipalités

24 de Mostar, Capljina ? A peu près à cette même époque, en 1992, et qu'il

25 s'agissait là d'environ 20 000 personnes.

26 R. Je peux vous dire que nous avons essayé au sein du directorat de

27 trouver, d'obtenir des données chiffrées à ce sujet-là, mais pendant que je

28 me trouvaient en Bosnie nous n'avons jamais réussi à obtenir les données

1 chiffrées. On ne disposait que des rumeurs pour ainsi dire.

2 Q. Saviez-vous que vers le milieu de mai, que l'armée de la Republika

3 Srpska est arrivée jusqu'à la rive est de la Neretva et qu'elle a expulsé

4 toute la population s'y trouvant ?

5 R. Oui.

6 Q. Cette population était accueillie sur le territoire du HZ Herceg-Bosna,

7 à Grude, à Mostar Ouest, et cetera, et cetera, et sur le côté croate.

8 R. Franchement, je ne suis pas au courant de cela.

9 Q. Très bien. Très bien, si vous ne le savez pas vous n'avez qu'à le dire.

10 Merci.

11 Encore une question : seriez-vous d'accord avec moi pour dire que toutes

12 les capacités disponibles dans les hôtels ou des centres sur la côte

13 avaient été mises à la disposition des réfugiés musulmans et croates de la

14 Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Autant que je le -- d'après mes informations, oui.

16 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agissait là de plusieurs de 100

17 centres différents, hôtels, camps, et cetera ?

18 R. Ecoutez, je vous répète encore une fois, ne me demandez pas de chiffre,

19 je ne peux pas m'exprimer en chiffre, je ne peux pas vous donner des

20 informations chiffrées. Je sais seulement qu'il y a en eu beaucoup.

21 Q. Hier, nous avons entendu quelques chiffres relatifs au coût au -- que

22 le gouvernement croate a dû utiliser pour couvrir ces frais, mais étiez-

23 vous au courant que c'était le gouvernement de la République de Croatie qui

24 payait cet hébergement et qui couvrait les frais de nourriture pour ces

25 réfugiés et que ça coûtait pour chaque réfugié deux euros par jour et par

26 personne ? Le saviez-vous ?

27 R. Non.

28 Q. Ultérieurement, vous avez dû lire quelque chose à ce sujet-là. Mais,

1 dites-nous, savez-vous que tous ces hôtels et ce centre balnéaire ont été

2 absolument dévastés à cause de cette politique ? Parce que pendant des

3 années ils n'avaient pas été utilisés de la manière appropriée, que leur

4 valeur a chuté d'une manière radicale, qu'ils avaient perdu environ 25 à 30

5 de leur valeur avant la guerre ?

6 R. Oui, je connais -- je le sais.

7 Q. Avez-vous entendu parler de moi avant la guerre ? Vous, connaissez-vous

8 mon nom ?

9 R. Je ne suis pas sûre, je ne sais pas si j'ai entendu mentionner votre

10 nom la première fois avant la guerre ou pendant la guerre. Ça je ne le sais

11 pas.

12 Q. Peut-être après le vieux pont, à ce moment-là, je pense que tout le

13 monde a entendu parler de moi.

14 Mais bon. Avez-vous appris que dans ma maison de campagne étaient hébergés

15 13 réfugiés de Bosnie-Herzégovine ?

16 R. Oui, je l'ai entendu dire pas par ces réfugiés-là directement, mais par

17 d'autres personnes.

18 Q. Alors, ces personnes-là il fallait donc les héberger, loger, nourrir,

19 et cetera, étiez-vous au courant du fait que ces réfugiés-là recevaient

20 certaines ressources des représentants des autorités iraniennes, et que ces

21 ressources, cet argent leur était donné en main propre chaque mois ?

22 R. Non, je ne le savais pas.

23 Q. Vous ne saviez pas non plusieurs que ces ressources -- et ces Iraniens

24 étaient donnés directement seulement aux Musulmans et pas aux Croates ?

25 R. Ecoutez, non, non, ce n'est pas bien compris. Parliez-vous des réfugiés

26 logés chez vous ou des réfugiés en général ?

27 Q. En général.

28 R. Ça je ne le sais pas.

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos

2 partiel je vais mentionner plusieurs noms.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, huis clos.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

5 le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Juste un instant, juste un instant,

1 s'il vous plaît. Juste un instant.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : On repasse en audience à huis clos alors.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

16 Q. Madame le Témoin, est-il vrai qu'un grand nombre de ressortissants de

17 l'ex-Yougoslavie travaillaient des le pays de l'Europe occidentale en tant

18 que gastaj bajterb [phon], des ouvriers invités ?

19 R. Oui.

20 Q. Il y avait environ 350 000 Croates qui travaillaient en Europe

21 occidentale ?

22 R. Je répète que les chiffres ne sont pas mon fort.

23 Q. Savez-vous combien de Bosniaques travaillaient de ce pays de l'Europe

24 occidentale ?

25 R. Non.

26 Q. Etiez-vous au courant du fait qu'un grand nombre de réfugiés se

27 trouvaient chez des amis et ont été hébergés chez des amis, par exemple,

28 chez moi et qu'ils essayaient depuis cet endroit-là d'établir leur

1 connexion, d'établir, de prendre contact avec leurs amis se trouvant à

2 l'étranger et qu'ils partaient -- ensuite, quittaient la Croatie avec leurs

3 passeports yougoslaves sans avoir jamais été enregistré en tant que

4 réfugiés ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci. Etiez-vous au courant qu'au début des conflits - on ne va pas

7 maintenant examiner la question de savoir qui a expulsé qui, laissons

8 tomber cela - mais savez-vous qu'après la chute de la ville de Jajce, après

9 la prise de Jajce par les Serbes, qu'un certain nombre de Croates, et un

10 certain nombre de Musulmans se sont dirigés vers la Croatie ?

11 R. Oui.

12 Q. Etes-vous au courant des chiffres et des nombres de Croates réfugiés

13 des municipalités de Visoko, Sarajevo, Mostar, Capljina, et cetera ?

14 R. A l'époque où je devais en être informée, ces informations-là n'étaient

15 pas accessibles -- n'étaient pas disponibles, donc, je ne les ai jamais

16 vraiment sues.

17 Q. Vous nous avez dit que vous vous étiez entretenue avec des Croates

18 réfugiés de Zenica et de Kakanj et que vous êtes entretenue avec eux à

19 Pinete. Question : êtes-vous au courant de l'information suivante, la

20 municipalité de Kakanj le 18 mai 1993, neuf Croates ont été tués ?

21 Vous ont-il raconté ou dit que le 12 juin 1993, à Trubaci [phon],

22 trois Croates ont été tués à Tesevo Ljesem et Balici [phon], le 13 juin

23 1993, et sept Croates. A Slapasnice, le 13 --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je ne vois

25 pas bien l'intérêt de tout cela parce qu'à de très nombreuses reprises le

26 témoin nous a dit qu'elle ne se souvient pas des chiffres. Il serait sans

27 doute plus intéressant que vous lui posiez une question d'ordre plus

28 générale à laquelle elle serait en mesure de répondre.

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

2 Q. D'après les informations qui ont été publiées et collectées, 55 Croates

3 ont été tués dans la municipalité de Capljina, avant que les Croates en

4 soient expulsés. Est-ce que les réfugiés avec lesquels vous êtes entretenue

5 vous ont parlé de cela à Pinete ?

6 R. Non.

7 Q. Nous avons vu hier dans votre rapport d'information la mention de

8 Doljani, j'ai ici le chiffre de 1 147 Croates tués dans les 21

9 municipalités à partir -- à commencer par Capljina et en passant par Uzdol,

10 Grabovica, Konjic, Dusina, et cetera. A l'époque où vous vous trouviez en

11 mission à l'ambassade à Zagreb, étiez-vous informée de ces crimes commis

12 sur les Croates ?

13 R. J'ai été informée de cela par les médias.

14 Q. Dans une petite brochure que j'ai préparée, on mentionne également 290

15 lieux de culte détruits gravement endommagés. Il s'agit là des églises, des

16 épiscopats, des cathédrales, de lieux divers, tout cela a été fait par des

17 membres de l'armée BiH sur ces territoires; le saviez-vous ?

18 R. Si on en a parlé dans les médias, alors j'ai dû en entendre parler.

19 Q. Merci. Savez-vous quand la guerre entre les Croates et les Musulmans

20 quand cette guerre s'est intensifiée que la situation entre les réfugiés

21 eux-mêmes Croates et Bosniaques s'est également détériorée dans certaines

22 régions ?

23 R. Oui.

24 Q. Madame Krajsek, êtes-vous au courant du fait que le gouvernement de la

25 République de Croatie a été confronté, à cette époque-là, aux problèmes

26 suivants qu'il fallait en fait séparer ces réfugiés les uns des autres, les

27 réfugiés croates des réfugiés musulmans, afin d'éviter des problèmes; le

28 saviez-vous ?

1 R. Oui.

2 Q. Merci. Encore deux pièces à conviction que je vous avais promis. C'est

3 la même pièce à conviction, page -- donc, pièce à conviction 3D 01030, et

4 la page c'est 197. Il s'agit de deux courriers rédigés par Mme Turkovic et

5 destinés -- nous allons voir maintenant à qui.

6 R. Vous êtes sûr parce que je n'ai pas retrouvé le numéro.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 510. Monsieur Kovacic, pouvez-vous vous

8 en occuper ?

9 M. KOVACIC : [interprétation] Ce sera affiché sur le prétoire électronique.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Je vais vous donner lecture de cette première page qui est datée du 19

12 avril 1994 et vous allez voir que Mme Bisera Turkovic et enfin quelqu'un a

13 signé pour elle et la lettre a été envoyée aux Nations Unies, au centre

14 chargé des Droits de l'homme, aux organisations internationales, au comité

15 international de la Croix-Rouge, et cetera. Ici, à l'intitulé, on voit que

16 c'est adressé en premier lieu à "le HCR," à l'attention de M. Jacques

17 Moucher, au représentant. L'avez-vous retrouvé?

18 R. Je vois cela sur mon écran.

19 Q. Bien. Alors, là, on voit que cette dame met en objet, transfert de

20 Bosniaques vers des pays tiers.

21 R. J'ai le document maintenant.

22 Q. Fort bien. Savez-vous Madame, que le HCR comme cela est dit -- ou

23 plutôt, le personnel du HCR rassemble les réfugiés, leur explique que les

24 conditions ne sont pas encore réunies pour retourner en toute sécurité à

25 Mostar, ce n'était pas sûr ni pour les Croates, ni pour les Serbes du

26 reste, qu'ils ne pouvaient pas aller à Mostar, donc, il leur fallait être

27 patient et ne pas se laisser prendre au jeu de ces récits de convois qui

28 s'y rendent.

1 Parce qu'on dit que dès le 19 avril -- je vous pose la question :

2 saviez-vous qu'à ce moment-là, il y a déjà eu séparation des forces en

3 présence, il y a une signature des accords de Washington pour ce qui est de

4 l'ABiH, du HVO et qu'il y a eu cessation des hostilités après l'accord à

5 Split. Avez-vous eu vent de la chose ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Toujours est-il qu'après ces accords de Split et après la séparation

8 des forces en présence, on a pu voir des documents qu'un retour organisé

9 était censé être entamé et on dit, Mme Turkovic dit : "N'y allez pas parce

10 que si les Croates, chemin faisant vous suppriment le statut de réfugié,

11 nous procéderons à l'organisation de votre départ vers des pays tiers." Et

12 ensuite, cette femme dit --

13 R. Excusez-moi, je vous prie. Je ne peux pas vous suivre de cette façon,

14 soit vous en donnez lecture soit vous en faites l'interprétation.

15 Q. Lisez vous-même le troisième des passages à compter du haut.

16 R. "Nous avons également des informations parlant d'activités en continu

17 du HCR dans les centres de Réfugiés collectif : Gasinci, Savudrija, Ucka,

18 Varazdin, Obonjan, et autres qui sont en corrélation avec les activités

19 déployées au quotidien par le HCR pour ce qui est du transfert et des

20 départs des Bosniaques réfugiés (avec un statut de réfugié réglé) depuis la

21 République de Croatie vers les pays tiers."

22 Alors, le document, je le connais c'est moi qui l'ai rédigé.

23 Q. Alors si je comprends bien, vous vous plaignez du HCR pour ce qui est

24 du transfert des Musulmans vers des pays tiers.

25 R. Non, je ne me plains pas. Je lui pose la question.

26 Q. Bon, soit. Passons au document d'après. Il s'agit de la page 3D 26-

27 0199.

28 R. Est-ce qu'on est dans votre classeur à vous, maintenant ?

1 Q. Je n'en sais trop rien.

2 R. Oui, dites-moi le numéro.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de donner le numéro des pages en anglais pour que

5 M. le Greffier puisse les faire venir à l'écran.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] 3D 26-0199.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, en anglais c'est 0258.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux proposer quelque chose ?

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Allez-y.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me confirmer si ces

11 documents sont sur nos écrans ?

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Justement ça vient d'être affiché.

13 M. KOVACIC : [interprétation] [hors micro] Madame, le document que vous

14 avez pu voir tout à l'heure, le 199, et vous allez quatre pages au-delà.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai. C'est bon.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Madame Krajsek, alors, c'est toujours la même chose. A Zagreb, 19 avril

18 1994, je ne sais pas si c'est vous qui avez signé ou quelqu'un d'autre,

19 c'est dit, enfin on dit Bisera Turkovic. C'est-elle qui écrit à M. Adalbert

20 Rebic.

21 R. Le document, je le reconnais c'est moi qui l'ai écrit pour le compte de

22 Mme Turkovic et c'est le secrétaire qui a signé.

23 Q. Donc je n'ai pas à vous commenter davantage. Dans le premier paragraphe

24 il dit : "Il y a des informations concernant un nombre grandissant de

25 citoyens de Bosnie-Herzégovine qui avec l'aide du HCR qui arrivent à la

26 frontière de la République de Croatie dans l'objectif de s'en aller vers

27 des pays tiers."

28 Puis elle dit : "Nous apprécions et nous acceptons la coopération proposée

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1 entre le bureau chargé des Réfugiés et des Personnes déplacées et

2 l'ambassade visant à établir un contrôle pour ce qui est du fonctionnement

3 des organisations qui vaquent à ces transferts de civils depuis la Bosnie-

4 Herzégovine. Et nous aurons un grand plaisir," et cetera, et cetera.

5 Alors, est-ce qu'il est évident partant de là que le HCR et bon

6 nombre d'autres organisations ont vaqué en continu, de façon organisée, à

7 faire partir des intellectuels et des jeunes de Bosnie-Herzégovine vers les

8 pays tiers ?

9 R. Il est évident ici que j'apprécie et que j'accepte avec plaisir la

10 coopération proposée compte tenu de l'information disant que le HCR faisait

11 justement ce que vous venez de dire.

12 Q. Merci, Madame Krajsek. Alors, il est notoirement connu le fait que bon

13 nombre d'autres organisations faisaient la même chose que le HCR.

14 R. Oui.

15 Q. Bon, merci. Alors, savez-vous nous dire si vous avez eu vent d'un cas

16 ne serait-ce d'un cas où l'État croate par la force contrairement à la

17 volonté des réfugiés aurait renvoyé un réfugié de Bosnie-Herzégovine de ces

18 frontières vers l'ouest, vers l'est, vers le nord ?

19 R. Est-ce que vous pouvez me répéter. Vous posez la question au sujet des

20 réfugiés ?

21 Q. Les réfugiés sont en République de Croatie; auriez-vous eu des exemples

22 de cas où une institution de la République de Croatie aurait pris deux,

23 trois, cinq ou dix réfugiés, et contrairement à leur volonté, les auraient

24 renvoyé en Bosnie-Herzégovine ou faire partir vers la Hongrie, la Slovénie

25 ou où que ce soit.

26 R. J'ai des informations de ce type.

27 Q. Lesquelles, Madame ?

28 R. A un moment déterminé - parce que je ne sais pas vous donner des dates

1 sans avoir le document sous les yeux - il est arrivé beaucoup d'information

2 à notre ambassade, disant que la police croate interceptait les réfugiés -

3 et cela a notamment été le cas à Zagreb - les dépossédait de leur carton de

4 réfugié, les arrêtait et les installait à Remetinec. Il y a des documents à

5 cet effet. J'ai rapporté la chose et ce sont des exemples à mes yeux qui me

6 font vous donner une réponse affirmative à votre question.

7 Q. Madame, il y a maintenant une partie qu'il nous faut malheureusement

8 parcourir rapidement et que je ne saurais tirer au clair avec vous en

9 entier. A deux reprises, vous avez parlé de la disparition de 450 Musulmans

10 et une autre fois de 120 Musulmans, n'est-ce pas ?

11 R. Il faudrait que je me réfère exactement au document afférent. Mais je

12 me souviens de ces chiffres, par exemple. Je ne suis pas quels sont les

13 autres termes utilisés que j'aurais -- les autres termes que j'aurais

14 utilisés vers l'allemand ou par écrit.

15 Q. Alors, dans le paragraphe de votre déclaration numéro 65 et 67, vous

16 avez parlé de 120 Musulmans arrêtés. Vous avez parlé de l'action Rama.

17 Alors, saviez-vous que cette opération Rama a été réalisée par la police

18 croate suite à une demande de la police du

19 HZ Herceg-Bosna, visant à faire arrêter ceux des Croates originaires de

20 Rama et des environs qui ont commis des délits au pénal, ou qui ont fait

21 l'objet de suspicion à cet effet et qui ont fui vers la République de

22 Croatie ? Alors, l'opération Rama se rapportait à des Croates qui avaient

23 fui vers la République de Croatie et qui ont fait l'objet de suspicion

24 concernant la perpétration de délit au pénal lié au convoi et autre chose.

25 R. Je sais sur qui cela s'est répercuté. Je ne sais pas pourquoi la

26 coopération a été entamée ou initiée.

27 Q. Bien. Alors, je vais vous poser la question suivante : avez-vous eu

28 vent du fait qu'il y a eu des centres de Formation de l'ABiH sur le

1 territoire de la République de Croatie, à Borongaj, à Sljeme, à

2 Jastrebarsko, à Pijesivica, à Kutina, à Sisak, et ainsi de suite. Saviez-

3 vous que l'ABiH en République de Croatie avait des centres d'entraînement ?

4 R. Non, je n'en ai pas eu vent.

5 Q. Bien. Hier, nous avons parlé de certains noms, je me propose de vous

6 poser plusieurs questions. Asim Kamber, vous dit-il quelque chose ?

7 R. Je ne me souviens pas d'un tel nom.

8 Q. Hajrudin Osmanagic, vous vous en souvenez ?

9 R. Hajrudin Osmanagic était un attaché qui avait à voir avec l'armée.

10 Q. C'était un attaché militaire.

11 R. Oui.

12 Q. Zoran Poprzenovic, est-ce que c'était quelqu'un à ses

13 côtés ?

14 R. Oui.

15 Q. Hasan Efendic ?

16 R. Oui. Enfin, je ne sais pas quelle a été sa fonction, mais le nom me dit

17 quelque chose.

18 Q. Bon. Saviez-vous que plus de 30 hommes avaient des passeports

19 diplomatiques et s'occupaient de tâches militaires pour le compte de l'ABiH

20 et le territoire de la République de Croatie ?

21 R. Vraiment pas. Moi, non.

22 Q. Bien. Bien. Veuillez, je vous prie, vous pencher sur un document et je

23 me propose de vous poser ces questions rapidement. Saviez-vous combien

24 d'Unités de l'ABiH il a été créé sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine

25 et la Croatie pour être envoyées vers des champs de bataille en Bosnie-

26 Herzégovine ?

27 R. Non.

28 Q. Saviez-vous si sur ces 120 hommes qu'on a mentionné tout à l'heure, les

1 450 qu'on a un peu perdu de vue, est-ce que vous auriez l'un quelconque des

2 noms de ces gens afin que je puisse vérifier dans la documentation si

3 accompagnés par la police croate ils seraient allés vers des unités créées

4 sur les champs de bataille de Bihac ou en Bosnie centrale ? Alors, auriez-

5 vous au moins un nom de ces personnes qui seraient disparues ?

6 R. Si je n'ai pas mentionné ces noms dans mes rapports ou si je n'ai pas

7 joint de liste, cela signifie que je n'ai jamais disposé de ces noms.

8 Q. Malheureusement, Madame, c'est une chose que vous ignorez, mais peut-

9 être pourrions-nous dire plus ou moins ceci ? L'aide visant à armer l'ABiH

10 par la République de Croatie est une chose, et à cet effet, je vous demande

11 si vous saviez s'il y avait eu une assistance de la part de la République

12 de Croatie, tout d'abord, à l'intention de l'ABiH ?

13 R. Non.

14 Q. Donc, c'est de façon inutile que je parcourais avec vous 3 238

15 documents avec des données quantitatives et des tableaux et tout le reste,

16 ce serait donc un travail vain, n'est-ce pas ?

17 R. Tout ce que vous me poseriez comme question et qui ne relèverait pas de

18 mes attributions ou compétences serait, en effet, vain.

19 Q. Bien. Dites-moi, la chose suivante : saviez-vous qu'il y avait vers

20 Bihac une espèce de pont aérien depuis la Croatie jusqu'à l'aéroport

21 Coralici, non loin de Bihac ? En avez-vous entendu

22 parler ?

23 R. Oui, mais vous savez, je ne voudrais pas me sentir mal à l'aise. Quand

24 vous me dites : "Saviez-vous," je vous réponds partant de ce que j'ai su ou

25 je signale que j'ai entendu parler de la chose par les médias. Alors, si

26 vous voulez parcourir des documents avec moi que je n'ai jamais vus, là, je

27 ne sais pas vous aider, et je ne peux vous fournir des réponses

28 affirmatives. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je ne souhaite pas

1 coopérer.

2 Q. Non, non, Madame Krajsek, ce n'est pas du tout ce que je pense. Je

3 voudrais seulement vous poser des questions au sujet de Lusko [phon],

4 Korestina [phon], Jastrebarsko, Popovac, Duboki Jarak, Borongaj, Ploce, et

5 autres. Avez-vous eu vent ou avez-vous appris que c'étaient des bases où

6 l'armée croate avait accordé le droit d'entreposer des armes qui allaient

7 vers l'ABiH qui étaient destinées à Sarajevo, Srebrenica, Gorazde ? Avez-

8 vous entendu parler de la chose ?

9 R. Non.

10 Q. Bon. Vous n'en avez pas entendu parler. Juste un moment -- j'ai besoin

11 d'un moment encore. J'ai ici un dossier portant sur des armes emballées

12 dans des emballages de vivre et envoyées par des camions du HCR.

13 M. SCOTT : [interprétation] J m'excuse, Monsieur le Président. J'ai essayé

14 de ne pas me lever aujourd'hui, mais je suis en train de me demander

15 vraiment si par -- comme dit -- pour Mme Alaburic ne serait pas bon de lui

16 laisser utiliser son temps plutôt que de laisser M. Praljak perdre du temps

17 sur des questions qui n'ont aucune pertinence à ce témoin. Puisque depuis

18 une demi-heure, elle nous a dit : "Je n'en sais rien, je ne connais pas les

19 affaires militaires." M. Praljak continue à lui poser des questions. Je ne

20 pense pas que c'est une façon utile d'utiliser son temps. Quand on lui dit

21 : "Un an -- un heure," certes, cela veut dire qu'il peut perdre une heure.

22 Mais j'ai bien peur que Mme Alaburic n'est pas le temps de ce fait de poser

23 des questions utiles au témoin. Donc, je pense que, par courtoisie pour Mme

24 Alaburic, M. Praljak pourrait peut-être donner du temps à Mme Alaburic.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il n'est

26 pas contesté le fait que jusqu'à présent, vous avez toujours donné à la

27 Défense le droit de répartir entre elle le temps comme bon lui semblait. Ma

28 collègue, Mme Alaburic, vient de me faire savoir qu'elle aurait besoin de

1 15 minutes et je crois que M. Praljak en tiendra compte et qu'il s'y

2 conformera. Cette remarque faite par le Procureur, disant que Praljak est

3 en train de perdre son temps parce qu'il pose des questions au témoin alors

4 que le témoin n'en sait rien, bien, je pense que ce sont des sujets

5 pertinents. Il se peut que le témoin en ait eu vent ou pas, mais comme on a

6 pu le voir le témoin s'agissant de toute une série de questions où je

7 m'attendais où à ce qu'elle disent qu'elle n'en savait rien, au contraire,

8 fournit des informations détaillées. Par conséquent, Praljak pose ses

9 questions sur le fait que ce témoin a été d'un à l'ambassade qui a disposé

10 de toute une série d'informations, petit b, elle a résidé en Croatie où

11 elle a pu apprendre toute une série de choses sans parler de la première

12 partie où elle était encore en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, il

13 serait raisonnable de poser ces questions. Ce ne sont pas des questions en

14 vain, et il est raisonnable de lui poser que des questions pour savoir si

15 elle en sait quelque chose ou pas. Mais il faut les lui poser.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

17 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je veux juste être très clair. Mme

18 Alaburic nous a dit précédemment qu'elle voudrait avoir le plus de temps

19 possible. C'est ce qu'elle avait demandé en début de séance. Je tiens aussi

20 à dire que j'aimerais aussi avoir du temps pour les questions

21 supplémentaires, suffisamment de temps. Donc, je soulève une objection

22 quand les droits des autres parties, y compris ceux de Mme Alaburic et les

23 miens, les miens d'ailleurs sont gâchés.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- manifestement sur les questions militaires, le

25 témoin ne peut vous répondre. Alors, il vous reste dix minutes, vous pouvez

26 toujours continuer à lui poser des questions et elle va dire : "Je ne sais

27 pas." Et surtout des questions vous les avez déjà posées à d'autres. Alors.

28 Bon. A vous de voir. Il vous reste dix minutes.

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mme le

2 Témoin a dit qu'une fois, il y avait eu 120 personnes ou de 450 personnes

3 de disparues. C'est un crime, si ça reste marqué comme tel. Il faut que je

4 pose la question au témoin si elle sait et, bien entendu, je ne peux pas

5 parcourir la documentation parce que je ne l'ai pas. Mais sait-elle combien

6 de personnes il a été formé -- éduqué dans les rangs de l'ABiH ? Quels ont

7 été les itinéraires suivis pour aller vers Bihac et combien il en est tombé

8 sur la route de Bihac avec des listes et des noms ? Ça c'est des choses que

9 cette dame a sues, mais elle n'a pas su quel a été leur sort, donc, j'ai

10 voulu essayer de tâter le terrain pour ce qui est de leurs sorts.

11 Maintenant, quand on parle des armes emballées dans des emballages de

12 [imperceptible] alimentaires, le temps des convois du HCR, c'était une

13 pratique régulière et les conserves étaient régulièrement ouvertes en

14 présence de l'armée croate et de moi-même en personne, je veux dire,

15 c'était en corrélation avec le convoi allant de Split parce que la dame a

16 indiqué que ce convoi a été à l'arrêt, je ne sais combien de temps. Mais je

17 sais, et je demande si elle sait, elle, et je me propose de lui montrer un

18 document qui dit que, dans ces conserves, il y avait des armes. Madame, le

19 saviez-

20 vous ?

21 R. Non, je ne l'ai pas su.

22 Q. Bien, Madame. Je vous demande de vous pencher sur le

23 3D 01031 parce que la réponse disant je ne sais pas est pour moi utile

24 parce qu'on peut savoir quelles sont les connaissances dont elle a

25 disposées pour pouvoir tirer ces conclusions concernant les différents

26 segments du fonctionnement de l'Etat croate et de mes activités à moi et

27 des autres personnes qui sont assises à mes côtés et qui sont inculpées

28 d'entreprise criminelle commune.

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1 Alors, Madame, je vous prie de vous pencher sur l'un quelconque de ces

2 documents. Ouvrez, par exemple, le premier qui dit : "A la date du 24 juin

3 1993, dans une citerne à pétrole immatriculée HCR 10236," et puis ont dit :

4 "Les armes qui s'y trouvaient." Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ?

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je répète 3D 01031 et c'est la page

6 0262.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une page que l'on voie sur le moniteur.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Alors, on voit "HCR camion," et c'est une citerne HCR 10236.

10 R. Oui.

11 Q. Je vais sauter tous les autres événements pour ce qui est de Bihac il y

12 a également la pièce 3200.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que vous venez de présenter qui est en

14 262 en B/C/S.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une espèce de remarque à la fin du document

17 où on dit qu'il y aurait une bonne coopération sur les lignes du HVO, alors

18 qu'est-ce que ça veut dire ? On a l'impression que des armes vont traverser

19 -- passent en Bosnie-Herzégovine sous des camions du HCR qui sont

20 faussement immatriculés mais que tout ça se fait en bonne entente avec le

21 HVO. Est-ce bien ce que veut dire la dernière phrase ?

22 Et Madame le Témoin, vous, qui étiez à l'ambassade, est-ce que vous avez eu

23 connaissance que des armes pouvaient passer en Bosnie-Herzégovine à partir

24 de la République de Croatie et tout ça en bonne entente, en bonne

25 coopération ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune information liée à ces

27 opérations militaires ou à une coopération militaire. Cela ne parvenait pas

28 à moi et ce n'était même pas censé arriver à moi.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors donc vous ne savez rien ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais Monsieur Praljak, elle ne sait rien.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien. Messieurs les Juges, je voudrais

5 indiquer qu'il y a plus de 40 camions du HCR qui ont transporté des armes

6 notamment vers Bihac et ensuite vers la Bosnie centrale lorsque les

7 conflits se sont aggravés et il y a des tas de documents concernant cette

8 coopération. Mais on verra bien.

9 Q. Madame, veuillez vous pencher sur une carte. Celle qui est à côté de

10 vous, la grande carte. Sur cette carte j'ai dessiné ce qui nous intéressera

11 à peu près vers la fin 1992, on verra là ce qu'il est resté de territoire

12 libre et on voit les territoires occupés en République de Croatie. Vous

13 avez déjà pu voir dans les journaux ce type de carte. Est-ce que c'est à

14 peu près ce que vous avez pu voir ?

15 R. Je ne suis pas du tout qualifiée pour vous dire si oui ou non c'est le

16 cas. Pour être sincère, je n'y vois là pas très bien parce que même avec

17 mes lunettes je n'y vois pas clair. Monsieur Praljak, je n'ai jamais su ce

18 type de chose.

19 Q. Bien. Alors, je vais vous poser la question de la façon suivante :

20 pouvez-vous confirmer et dire qu'il était difficile ou presque impossible

21 d'installer des réfugiés dans la ville d'Osijek ou à proximité d'Osijek,

22 parce que les bombardements se passaient très près de là, n'est-ce pas ?

23 R. Je pense, je ne sais pas de quelle période vous parlez mais je crois

24 que cela peut être considéré comme étant logique.

25 Q. Nous ne pouvions pas les installer à Vinkovci en raison des lignes de

26 front très proches; exact, soit à Bosanski Brod, Sisak, Karlovac, Ogulin,

27 Dubrovnik, parce que grandement détruits ?

28 R. Je sais qu'à Sisak, il y a eu des réfugiés, mais je ne sais pas quelle

1 est votre question au juste.

2 Q. En raison des pilonnages de la ville civile où il y a eu 700 civils de

3 tuer, dans la ville même et à proximité de celle-ci et à Sisak on a éloigné

4 les réfugiés de Sisak. Alors, dans ces villes que je viens de vous

5 énumérer, c'étaient des endroits où nous ne pouvions pas installer des

6 réfugiés parce que ça ne s'y prêtait pas. Les Serbes nous tiraient dessus :

7 à Sisak, Karlovac, Ogulin, Bosanski Brod, Vinkovci, est-ce que c'est à peu

8 près exact ?

9 R. Pour autant que mes souvenirs sont bons, mis à part Sisak qui est une

10 exception, dans les autres villes je ne sais pas qu'il y ait eu des

11 réfugiés d'installer là-bas.

12 Q. Fort bien. C'est bon. Il reste donc peu de régions : Istrie, Dalmatie

13 et encore que Sibenik, c'était pas très sûr non plus, Zadar, non plus ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Il y avait juste un ferry entre le sud et le -- nord du littoral

16 croate, l'île de Pag et le nord et Rijeka ?

17 R. Oui.

18 Q. Tous les transports se faisaient par cette ligne de ferry, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Pour autant que je le sache, oui.

21 Q. Pour vous, Madame, la question, Madame : indépendamment d'une période

22 parce qu'à un moment donné, il y a eu plus de 800 000 réfugiés venus des

23 territoires occupés et autres. Alors, suite à tout ce que vous avez appris

24 pendant la guerre, et après la guerre, s'agissant de ce que la Croatie a

25 fait, ne pensez-vous pas que la Croatie a investi des efforts exceptionnels

26 pour accueillir les réfugiés de Bosnie-Herzégovine croate et musulman

27 confondus sans faire de distinction en mettant de côté les quelques

28 exceptions dont on a parlé de la façon dont un Etat civilisé et un Etat de

1 droit devrait se comporter. Est-ce que c'est la conclusion que vous en

2 tireriez ou pas ?

3 R. En ma qualité d'attaché chargée des réfugiés, j'ai été,

4 malheureusement, la personne qui recevait toutes les informations relatives

5 aux problèmes. En ma qualité d'attaché chargée des réfugiés, je peux dire,

6 indépendamment des intentions ou des souhaits de tout un chacun, les

7 intentions ont peut-être été bonnes ou été meilleures, mais j'ai eu des

8 informations relatives à des informations problématiques où les réfugiés

9 étaient -- réclamaient une aide ou une assistance complémentaire.

10 Q. Alors, avez-vous vérifié lorsque vous a dit par exemple que tel réfugié

11 a été attaqué ? Avez-vous procédé à des vérifications ? Pour ce qui est de

12 la dame que vous avez mentionnée à l'île d'Obonjan, celle qui avait ses

13 deux enfants avec, avez-vous envoyé une demande aux autorités de la

14 République de Croatie pour vous répondre comment cela s'est produit et si

15 quelqu'un de Split a fait quelque chose ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous reçu une réponse ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce qu'ultérieurement, vous pourriez vous procurer la lettre par

20 laquelle vous avez demandé la chose ?

21 R. Je pense que c'est déjà ici dans la documentation.

22 Q. Bon. Disons et saviez-vous qu'a l'île d'Obonjan il n'y avait ni à

23 l'époque ni à présent un ferry. Il a été mis en place un ferry rien que

24 quand il y avait des réfugiés là-bas. Le saviez-vous vous ?

25 R. Non, je ne le savais pas.

26 Q. Merci de votre coopération, Madame Krajsek.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, pour le

28 temps imparti.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, je vous demanderais, Monsieur le

3 Président, à ce que cette carte se voit attribuer une cote IC parce qu'elle

4 a parlé comme une des villes dont elle a été au courant et là les gens

5 devraient expliquer le reste.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro pour la carte IC

7 qu'on a devant nous.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la carte recevra

9 la cote IC 607.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, une question.

11 Dans l'ambassade où vous travailliez à Zagreb, nous savons que vous

12 occupiez des réfugiés, mais je présume que d'autres personnes s'occupaient

13 d'autres secteurs d'activités et notamment des activités militaires. Y

14 avait-il à votre connaissance à l'ambassade un attaché militaire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en avait un.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les documents que M. Praljak a préparés, je

17 vois qu'il y en a un qui s'appelait Hajrudin Osmanagic. Ça vous dit quelque

18 chose ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai rencontré M. Osmanagic au moment où

20 il a pris ses fonctions de l'attaché chargé des questions militaires.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il y a un document qui est le numéro 3D

22 260290 qui émane de l'attaché militaire qui est adressé au commandant du 5e

23 Corps, Ramiz Turkovic, et ce document est très clair. Il fait part du fait

24 qu'il va y avoir des armes qui vont arriver, de matériel divers, et tout ça

25 à l'aide de camion avec des immatriculations HCR.

26 Alors, comme vous vous occupiez des réfugiés, et que si ça s'était su

27 ça aurait pu poser un problème, est-ce qu'il vous en a parlé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne vous a jamais rien dit.

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On a le document sous les yeux qui établit que des

4 armes étaient adressées au mois d'août 1993 en Bosnie-Herzégovine à l'aide

5 de camion immatriculé HCR, dont on a le numéro. C'est le document 3D 26-

6 0290, et c'est sous le 3D 01031. Les Juges auront l'occasion de se pencher

7 attentivement sur ce document.

8 Alors, Maître Alaburic, oui, j'ai mon collègue qui veut intervenir.

9 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, un peu dans la foulée de la question

10 du Président, j'aimerais savoir si dans votre ambassade en Croatie, vous

11 aviez donc une trentaine de personnes qui travaillaient avec l'attaché

12 militaire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MINDUA : Et ces 30 personnes évidemment avaient des passeports

15 diplomatiques ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Ce que je sais que le

17 personnel employé à l'ambassade ou à consulat, je sais qu'ils n'ont pas

18 tous eu le statut diplomatique.

19 M. LE JUGE MINDUA : Vous avez raison. Mais est-ce que votre ambassade avait

20 un répertoire avec les noms de toutes les personnes qui avaient des

21 passeports diplomatiques dans votre pays mais qui résidaient en Croatie ?

22 Et qui travaillaient de façon permanente en Croatie ? Parce que vous avez

23 eu quand même un service consulaire qui suivait la vie de vos concitoyens

24 en Croatie ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, juste une précision sur le

28 document que j'ai indiqué tout à l'heure, le 290. Quelle est l'origine de

1 ce document ? C'est un document que le Procureur vous a communiqué ou que

2 vous même avez obtenu dans le cadre de votre enquête ?

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais passer

4 à huis clos.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va passer à huis clos.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Alaburic, vous avez la parole avant

12 la pause -- avant Me Nozica.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Avant que ma consœur

14 prenne la parole, j'aimerais expliquer quelque chose concernant la pièce

15 qui --par M. le Juge Mindua au sujet de document, l'origine des documents

16 présentés par M. Praljak et signé par

17 M. Pavlovic.

18 Hier, dans le prétoire, j'ai présenté le document 2D 00498, 498. D'après

19 nos informations, le Juge Mindua a reçu mon classeur aujourd'hui. Il s'agit

20 d'un document que nous avons reçu en application de l'article 68 de

21 l'Accusation, si vous examinez attentivement ce document, et je pense

22 notamment à la page 0238-4595 -- 4950, vous allez voir là des documents

23 identiques à ce qu'à présenter M. Praljak de 1995, signés par M. Pavlovic.

24 On voit si on examine ce classeur que cela représente une partie des

25 documents qui avaient été utilisés en Autriche lors de l'enquête menée sur

26 certaines personnes et organisations. Bon.

27 Je voudrais reprendre ce qu'a dit M. Praljak à un moment donné, il a dit :

28 "Nous devions envoyer des marchandises, notamment des armes à Bihac et

1 personne ne le reconnaissait. Nous étions complètement coincés, bouclés."

2 Est-ce que cela signifie que la République croate utilisait des véhicules

3 du HCR ou camouflait un véhicule du HCR pour de tel transport ?

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de répondre à cette question, Monsieur

5 le Juge, je voudrais savoir si M. Praljak maintenant a l'obligation de

6 répondre à des questions et savoir est-ce qu'il doit déposer ?

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je lui donne simplement la

8 possibilité de préciser une déclaration qu'il l'a faite et qui figure déjà

9 au compte rendu d'audience. Une affirmation qui peut être interprétée de

10 diverses manières et je souhaiterais éviter une erreur d'interprétation.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] J'entends bien. Tant que l'on est bien

12 d'accord sur le fait que premièrement les questions qui sont posées ce

13 n'est pas un élément de preuve. Les questions, les affirmations faite par

14 les avocats au cours de l'interrogatoire principal et du contre-

15 interrogatoire, et cetera, des déclarations liminaires ou des

16 réquisitoires, ce n'est pas un éléments de preuve.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. C'est bien compris.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Etant donné que M. Praljak se défend lui-

19 même et que l'Accusation marmonne de son côté, comme d'habitude, mais étant

20 donné que M. Praljak est ici, je crois qu'il faut dire très clairement

21 qu'il n'est pas sous serment. Il n'a aucune obligation de déposer. S'il

22 décide de déposer à ce moment-là l'Accusation pourra lui poser des

23 questions et la Chambre également. Donc je pense qu'il faut le dire très

24 clairement parce que, sinon, on va -- c'est très dangereux le chemin dans

25 lequel nous nous engageons.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va encore perdre du temps alors ça n'a aucun

27 intérêt.

28 Monsieur Scott, continuez à perdre du temps -- nous intervenons.

1 M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne vais pas

2 perdre de temps. Je voudrais revenir sur cette question. Je ne pense pas

3 qu'il soit acceptable de laisser les autres s'exprimer, et ensuite, de

4 faire une remarque de ce type à l'encontre de l'Accusation. Je suis

5 vraiment désolé, mais je m'en tiens à votre consigne et je ne vais pas

6 intervenir.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je veux dire pourquoi on perd du temps. Le Juge

8 Trechsel, mon collègue, a demandé à M. Praljak de clarifier une réponse

9 qu'il faisait. C'était aux fins de clarification. Donc, on ne pose pas une

10 question, on lui demande de clarifier. M. Praljak, y peut s'il le veut,

11 s'il ne veut pas il ne le fait pas. Voilà. Il n'y a pas de débat de grand

12 principe. On veut simplement comprendre ce que nous a dit M. Praljak. Alors

13 si

14 M. Praljak veut clarifier le fait, s'il ne veut pas, il ne le fait pas. Il

15 n'y a aucune obligation.

16 Monsieur Praljak.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très volontiers. Les camions du HCR,

18 les citernes avec un fond double, ont été utilisés pour transport des armes

19 pour les besoins de l'ABiH en direction de Bihac ainsi que les deux avions

20 donnés par le gouvernement de Croatie, et également pour les forces de

21 l'armée bosniaque qui se trouvait sur les territoires en dehors du

22 territoire où il y avait un conflit entre le HVO et l'ABiH, et tout cela

23 s'est fait au sus du gouvernement croate. Il s'agissait des camions du HCR.

24 Les gens qui transportaient cela étaient au courant. Je peux, le jour où

25 mon tour viendra, vous expliquer tout cela. Me Kovacic est chargé de me

26 défendre ici. Je vais tout faire pour essayer d'établir la vérité et pour

27 me défendre.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci. Je voudrais dire deux choses.

1 En premier lieu, cette question a été posée par le Président, par le Juge

2 Mindua, par moi-même mais je souhaiterais en savoir un petit plus moi aussi

3 quant la provenance de ces documents. M. Praljak en a parlé. Mais je -- les

4 choses pour moi ne sont toujours pas très claires et s'agissant de

5 l'authenticité des documents. Si bien que je pense que c'est une question

6 qu'il convient encore d'explorer. Première chose.

7 Deuxième chose, étant donné que nous devons en terminer de la déposition du

8 témoin à deux heures moins quart, je voudrais savoir ce qu'il en est de

9 l'utilisation du temps, il faudrait donc demander à l'Accusation de combien

10 de temps il souhaite disposer pour l'interrogatoire supplémentaire, et

11 ensuite, nous devrons continuer l'audition du témoin, parce que nous avons

12 perdu beaucoup de temps.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pour le temps, je crois que Me Alaburic

14 a besoin de 15 minutes, 20 minutes, après on fera la pause. Monsieur Scott,

15 vous avez besoin de combien de temps pour les questions supplémentaires ?

16 Parce qu'après la pause, on aura juste 45 minutes ?

17 M. SCOTT : [interprétation] A partir de l'expérience qui est la mienne, je

18 vous dirais que j'aurais besoin de 25 minutes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, l'exercice est possible.

20 Alors, Maître Alaburic.

21 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Krajsek. Bonjour, Messieurs les Juges.

23 Tout d'abord, j'aimerais qu'on explique un peu d'une réponse donnée à la

24 question de M. Praljak, page 63 du compte rendu d'aujourd'hui. Je ne vais

25 pas utiliser des documents pour l'interrogatoire.

26 Le général Praljak vous a demandé de donner un seul exemple d'un cas où le

27 gouvernement croate aurait déporté un Bosniaque vers la Hongrie, ou

28 n'importe quel autre pays. Et vous avez répondu que : "La police croate a

1 arrêté que -- de Bosniaque et qu'elle les détenait à Remetinec." D'après

2 mes informations, Remetinec se trouve à Zagreb, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors, j'imagine que la réponse que vous avez donnée n'était pas la

5 réponse à la question posée par M. Praljak parce que cette question posée

6 par M. Praljak avait pour but d'établir si jamais un Bosniaque a été arrêté

7 par la force par les autorités croates et envoyé vers un pays tiers.

8 R. Si c'était ça la question, alors, je n'ai jamais entendu parler de

9 cela.

10 Q. Alors, essayons d'expliquer ce que c'est Remetinec. Remetinec c'est une

11 prison pour la détention provisoire en fait des personnes.

12 R. Je ne sais pas, mais je peux vous dire quelque chose davantage sur les

13 déportations en masse.

14 Q. Ecoutez, nous n'avons pas assez de temps, mais s'il nous reste du temps

15 à la fin, je vous donnerais l'occasion de vous le dire.

16 Revenons maintenant à la question des certificats de baptême, s'il vous

17 plaît.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demanderais aux interprètes de ne pas

19 interpréter le certificat de baptême comme un certificat de naissance. Nous

20 n'allons pas utiliser le terme "certificat de naissance" pour dire

21 certificat de baptême parce que c'est un certificat qui est censé prouver

22 que quelqu'un a été baptisé.

23 Q. Madame Krajsek, lorsque vous mentionnez le certificat de baptême dans

24 votre déclaration, et ici, en déposant, vous pensez, en fait, à un document

25 établissant que quelqu'un a été baptisé ?

26 R. Oui.

27 Q. Madame Krajsek, n'avez-vous jamais vu une réglementation de la

28 République de Croatie où le certificat de baptême est mentionné comme

1 requis pour demander quoi que ce soit ?

2 R. Ecoutez, je n'ai jamais étudié ce texte c'est notre juriste qui s'en

3 occupait.

4 Q. Alors, dites-nous, s'il vous plaît, si votre juriste vous a dit qu'il a

5 jamais vu un texte, un acte de réglementation croate où on demandait le

6 certificat de baptême pour -- réaliser ces droits ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, il s'agit de quel texte -- de quel acte ?

9 R. Je peux vous dire, en terme général, il y a plusieurs réglementations.

10 Je pourrais vous donner le nombre -- le nom exact.

11 Q. Dites-nous à peu près.

12 R. Par exemple, les textes régissant de l'inscription des enfants et parmi

13 les documents requis, il y avait également le certificat de baptême.

14 Q. Monsieur, cela ne concerne pas les écoles secondaires, les universités

15 et les établissements préscolaires ?

16 R. Ecoutez, nous concentrions exclusivement aux établissements dédiés à

17 l'enseignement primaire.

18 Q. Si j'ai bien compris d'après votre juriste il n'existait pas en Croatie

19 une réglementation qui, par principe, exigeait que quelqu'un soit baptisé

20 pour s'inscrire à l'école, mais on avait seulement demandé un certificat de

21 baptême pour les inscriptions des enfants à l'école élémentaire et l'école

22 primaire.

23 R. Je n'ai pas vraiment compris votre question.

24 Q. Votre juriste vous a dit que ce document était requis exclusivement

25 pour les besoins d'inscriptions des enfants à l'école primaire ?

26 R. Non, ce n'est pas ce qu'il m'a dit.

27 Q. Mais qu'est-ce qu'il vous a dit alors ?

28 R. Il n'a pas étudié toute la réglementation croate. Je sais qu'il n'a pas

1 pu tout simplement examiner toute la réglementation en vigueur en Croatie.

2 Il a pu étudier certains actes, certains documents relatifs aux droits des

3 réfugiés dans le pays hôte.

4 Q. Madame Krajsek, étant donné que vous avez vécu en Croatie pendant une

5 certaine période, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en Croatie il

6 y a des athéistes, il y a des gens qui ne sont pas pratiquants, donc il y a

7 des gens qui ne sont pas chrétiens ou les personnes tout simplement pour

8 des raisons quel qu'elles soient ne sont pas baptisés et ne disposent donc

9 pas d'un certificat de

10 baptême ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous jamais entendu dire que ces personnes-là ne pouvaient pas

13 réaliser leurs droits civiques et -- leurs droits de l'homme en Croatie à

14 cause de cela ?

15 R. Vous parlez là d'une manière générale de citoyens, alors, dans ce cas-

16 là, non.

17 Q. Très bien. Savez-vous qu'on baptise les enfants dans l'église

18 protestante, ou orthodoxe, ou catholique où cela se fait dans toutes les

19 églises catholiques -- églises chrétiennes ?

20 R. Oui.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je demande que l'église orthodoxe soit

22 également mentionnée. Tout à l'heure en posant ma question j'ai parlé des

23 églises protestantes, catholiques et orthodoxes également. C'est très

24 important pour moi.

25 Q. Quand votre juriste vous a mentionné le certificat de baptême a-t-il

26 dit qu'il suffisait d'avoir un certificat de baptême émanant d'une église

27 catholique ou un certificat de baptême de l'église orthodoxe pourrait

28 également suffire ?

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1 R. Il ne l'a pas dit.

2 Q. Bien. Aujourd'hui, vous avez déclaré page 9 du compte rendu

3 d'aujourd'hui que pendant l'année scolaire 1992-1993, il n'y a eu aucuns

4 problèmes concernant l'inscription des enfants des réfugiés bosniaques

5 venant de la République de Bosnie-Herzégovine dont les écoles régulières de

6 la République de Croatie. Pourriez-vous confirmer cela ?

7 R. Oui, je peux confirmer cela. Je n'ai jamais reçu de l'information

8 disant le contraire.

9 Q. Alors, dans ce cas-là, pourrions-nous conclure que vous devriez

10 apporter des corrections à votre déclaration faite au bureau du Procureur

11 où vous dites que les enfants des bosniaques ne pouvaient pas s'inscrire

12 dans les écoles régulières du système éducatif croate pour l'année scolaire

13 1992-1993 ?

14 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela. Parce que ces enfants-là

15 devaient être inscrits en septembre 1992, alors que je n'étais pas à

16 l'époque en Croatie et donc je ne pouvait pas en discuter.

17 Q. Justement parce que dans votre déclaration, vous n'avez pas précisé de

18 quelle année scolaire il s'agissait quand vous décriviez la situation. Vous

19 avez tout simplement dit la situation était tel et tel sans préciser quelle

20 année scolaire était en question.

21 Donc, maintenant, j'aimerais bien avec vous préciser que pour et ça

22 concerne le paragraphe 25 de votre déclaration, vous dites : "Que les

23 enfants des Croates de Bosnie étaient intégrés dans le système scolaire

24 croate alors que les enfants de bosniaques devaient créer leur propre

25 réseau éducatif," donc, est-ce que vous continuez maintenant à la lumière

26 de ce que vous avez dit concernant l'année scolaire 1992-1993, que ce qui

27 est marqué sous le paragraphe 25 n'est pas correct ?

28 R. Je ne suis pas d'accord.

1 Q. Je ne comprends pas quelque chose ici. Est-il vrai que : l'année

2 scolaire 1992-1993, les enfants des Bosniaques ont pu s'inscrire dans les

3 écoles du réseau éducatif croate régulier sans aucuns problèmes, sans

4 obstacles ?

5 R. D'après mes informations, oui.

6 Q. Donc, cette année scolaire-là ces enfants-là n'étaient pas obligés de

7 suivre l'enseignement dans des établissements parallèles mais ils allaient

8 à l'école croate régulière ?

9 R. Oui, il y avait des capacités suffisantes.

10 Q. Le point 25 de votre déclaration -- votre évaluation, tous les enfants

11 des réfugiés bosniaques ne pouvaient pas suivre la scolarisation normale

12 dans les écoles croates en 1992 et 1993. Ce n'est pas précis, ce n'est pas

13 exact parce que vous venez de dire qu'en 1992 et 1993, cela était possible.

14 R. Madame, je peux confirmer que pendant l'année scolaire 1992-1993, un

15 grand nombre d'enfants de réfugiés bosniaques venant de la Bosnie-

16 Herzégovine n'ont pas été intégrés dans le système éducatif dans les

17 établissements primaires en Croatie.

18 Q. Madame Krajsek, je vous propose de procéder de la manière suivante :

19 d'abord, voyons quel était le droit des enfants des réfugiés bosniaques, et

20 ensuite, essayons de voir si ces droits-là ont pu être mis en œuvre prenant

21 en compte les facteurs différents tels que les capacités des écoles, du

22 corps enseignant, et cetera, et cetera. Donc, commençons par les droits des

23 enfants bosniaques. Les enfants bosniaques avaient-ils droit de s'inscrire

24 aux écoles croates sans obstacles pendant l'année scolaire 1992-1993 ?

25 R. Pour autant que je le sache pendant cette année scolaire-là, les

26 enfants avaient le droit de s'inscrire dans les écoles ordinaires.

27 Q. Dites-moi, je vous prie : d'après vos informations, y a-t-il eu des le

28 écoles ordinaires croates inscription de jeunes Bosniaques dans l'année

1 scolaire d'après, à savoir 1993-1994 ?

2 R. Oui.

3 Q. Veuillez m'indiquer si ces enfants s'inscrivaient sans problème majeur

4 dans ces écoles, si l'on met de côté les circonstances objectives liées aux

5 capacités des différentes écoles ?

6 R. Pour ce qui est de la réponse affirmative de tout à l'heure, je dirais

7 qu'ils s'étaient inscrits 1992-1993 et ont continué sans problème aucun

8 entre 1993 et 1994, pour ce qui est de cette année scolaire d'après.

9 Q. Bien. Veuillez me dire si pendant cette année scolaire 1993-1994 il

10 vous a été donné l'occasion d'apprendre que des enfants de réfugiés

11 s'inscrivaient dans des écoles primaires régulières, ordinaires à titre

12 conditionnel et que d'autres enfants s'inscrivaient avec un statut d'élève

13 hôte ?

14 R. Je ne suis pas sûre pour ce qui est de caser telle chose dans telle

15 période. Pour ce qui est de ce statut d'élève hôte, j'en ai entendu parler.

16 Est-ce que vous pouvez reprendre.

17 Q. Bon. On va reprendre. Vous avez eu vent de ce statut d'école hôte,

18 alors, ce statut d'école hôte avait-elle été conçue pour les enfants de

19 Bosniaques ayant fuit en Croatie et qui n'avaient pas tous les documents

20 nécessaires puissent se scolariser de façon régulière sur le territoire de

21 la République de Croatie ?

22 R. Je ne sais vraiment pas pourquoi cela a été conçu de la sorte.

23 Q. Savez-vous quelles étaient les conditions prévues pour ce qui est

24 d'accéder à ce statut d'élève hôte ?

25 R. Non.

26 Q. Si vous dites que ce certificat de baptême était nécessaire pour

27 s'inscrire dans des écoles ordinaires, est-ce que ce certificat de baptême

28 était nécessaire pour s'inscrire à l'école en qualité d'élève hôte ?

1 R. Je ne le sais pas.

2 Q. Mais en travaillant en la matière, avez-vous appris que ce certificat

3 de baptême ne pourrait véritablement pas constituer un préalable pour ce

4 qui est d'accéder à ce statut d'élève hôte dans une école croate, quelle

5 qu'elle soit ?

6 R. Je n'ai pas pu l'apprendre.

7 Q. Dites-moi, avez-vous eu vent du fait que les élèves hôtes au lieu de

8 disposer de certificat officiel, se sont vus délivrer des attestations

9 disant qu'ils avaient terminé telle classe ?

10 R. Oui.

11 Q. Dites-moi, est-ce que c'est vous qui vous êtes adressé au ministère de

12 l'Éducation deuxième semestre 1993 aux fins déterminer le droit ou de

13 préciser le droit des élèves de poursuivre leurs études moyennant recours à

14 ces certificats de classe terminée ?

15 R. Je n'ose pas vous répondre pour dire que c'était la deuxième moitié de

16 la 93, mais je sais qu'il y a eu des requêtes de ce genre, Oui.

17 Q. Justement j'ai une requête émanant de vous en septembre 1993. Alors

18 est-ce que l'on a tiré au clair le fait que partant de ces certificats-là,

19 il était possible de poursuivre la scolarisation, que les enfants

20 bosniaques pouvaient véritablement continuer leur formation, leur

21 éducation, dans ces établissements ordinaires de la République de Croatie ?

22 R. Est-ce que vous pouvez reprendre votre question.

23 Q. Est-ce que l'on a tiré au clair tous les doutes possibles disant

24 qu'avec ces certificats de scolarisation, on pouvait poursuivre la

25 scolarisation ordinaire dans les écoles, les établissements scolaires de la

26 République de Croatie ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors, si on met de côté les limitations techniques, objectives du

1 point de vue des capacités d'accueil, est-il possible de tirer la

2 conclusion, disant que ni dans cette année scolaire 1993-1994 ou je vais

3 non pas utiliser la forme négative, mais la forme affirmative; est-ce que

4 en 1993-1994 l'enseignement scolaire croate avait, oui ou non, englobé ces

5 enfants de Bosniaques réfugiés ?

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez nous indiquer si les écoles primaires et les écoles

8 secondaires ex territoriales étaient au nombre de trois. Alors, les enfants

9 des Bosniaques poursuivaient aussi leur formation dans des écoles

10 secondaires conformément aux capacités disponibles en la matière. Pouvons-

11 nous tomber d'accord ?

12 R. Vous parlez d'école secondaire, maintenant ?

13 Q. Oui.

14 R. Mais vous avez parlé d'ex territorialité. Vous pouvez répéter ?

15 Q. Oui. D'après vos renseignements à vous, vous avez indiqué qu'il y avait

16 trois écoles secondaires ex territoriales où tout le monde ne pouvait pas

17 aller, tous les enfants de Bosniaques réfugiés ne pouvaient pas s'inscrire.

18 Alors les enfants de réfugiés Bosniaques avaient-ils pu poursuivre leur

19 formation dans des écoles ordinaires du secondaire de la République de

20 Croatie, s'agissant de leurs études.

21 R. Oui.

22 Q. Alors, Madame Krajsek, je ne vais pas vous poser davantage de questions

23 au sujet des écoles, mais si j'ai encore un peu de temps, peut-être

24 pourrions-nous tirer au clair ces réfugiés croates de Pinete parce qu'il me

25 semble que par un concours de circonstances il y a eu une confusion. Dites-

26 nous : combien de fois êtes-vous allée à Pinete ?

27 R. Je pense que j'y suis allée deux fois.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire la période de l'année où vous y êtes

1 allé ? Faisait-il chaud, était-on en été ou en fin d'automne ?

2 R. La première fois ça pu se situer durant l'été, parce qu'à ce moment-là,

3 j'ai visité pratiquement tous les sites que je savais exister parce que

4 nous venions de légaliser ces écoles ex-territoriales. Donc, cela pouvait

5 être en été.

6 La deuxième visite dont j'ai parlé en raison de cette visite rendue aux

7 Croates réfugiés, se situe plutôt à une période automnale mais je n'ai pas

8 à m'en rappeler, il y a des dates précises de citées dans mes rapports

9 s'agissant de ces visites effectuées.

10 Q. Bien. Je ne vais pas aller plus en avant, peut-être pourrions-nous nous

11 référer donc à des documents. En été, il y avait non loin du stade de

12 Poljud des réfugiés de la vallée de la Lasva, mais ce qui m'intéresse,

13 c'est de savoir si vous avez reçu des informations quelconque ou si vous

14 avez eu des entretiens avec citoyens originaires de Vares qui début

15 novembre avaient fui la ville de Vares ?

16 R. Je ne me souviens pas.

17 Q. Madame Krajsek, je me propose de vous poser une question qui a déjà été

18 posée par mes confrères mais je formulerais autrement ma question. Avez-

19 vous eu vent de quelque autre pays que ce soit qui a l'intention des

20 réfugiés de la Bosnie-Herzégovine en aurait fait plus que la Croatie ?

21 R. C'est une question assez peu commode parce que à mon avis, la Croatie

22 et beaucoup d'autres pays ont énormément fait pour les réfugiés de la

23 Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Mais moi je voudrais que vous me répondiez. Est-ce qu'il y aurait un

25 pays à en avoir fait plus que ne l'a fait la République de Croatie ?

26 R. Mais quels sont les étalons de mesure. Je ne sais pas vous répondre à

27 cette question, Madame. J'apprécie grandement l'effort investi. Je suis

28 consciente de l'assistance immense apportée mais je ne peux pas vous dire

1 si quelqu'un en a fait plus, moins, suffisamment.

2 Q. Bien. Si vous ne pouvez pas le faire à vous d'en juger. Je ne vais pas

3 insister. Grand merci.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de mettre à

5 profit mon temps. J'espère que je n'ai pas outrepassé.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes, nous

7 reprendrons dans 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Nouvel interrogatoire par M. Scott :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je n'ai que quelques questions à vous

14 poser uniquement pour clarifier certains points qui ont été abordés lors du

15 contre-interrogatoire.

16 Tout d'abord, je pense que vous étiez quand assez occupée pendant tout ce

17 temps-là parce que vous deviez vous occuper de tous les réfugiés de Bosnie-

18 Herzégovine qui se trouvaient en Croatie.

19 R. Mes journées de travail duraient en moyenne 12 à 17 heures par jour.

20 Q. Donc, à propos de l'emplacement de votre bureau - je pense que vous

21 avez fait une référence au passage, mais ce n'était pas très clair -

22 j'aimerais savoir si vos bureaux se trouvaient toujours dans le même

23 bâtiment que celui où se trouvait aussi l'ambassade.

24 R. J'avais un bureau très peu de temps -- pendant très peu de temps dans

25 le sous-sol de l'ambassade; au bout de deux ou trois mois ou moins peut-

26 être, j'ai changé d'adresse de site carrément.

27 Q. Donc, pour ce qui est de référence des questions qui vous ont été

28 posées à propos de ce que vous saviez ou que vous ne saviez pas au niveau

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1 de ce qui se passait à l'ambassade, vous êtes arrivée quand même à

2 l'ambassade le 1er mars, je crois, 1993, et vous vous êtes trouvée dans

3 l'ambassade -- dans le bâtiment de l'ambassade que deux ou trois mois

4 uniquement; c'est cela ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Maintenant, je pense que vous avez encore tous les classeurs sous la

7 main. Nous avons un peu noyé sous les papiers, mais donc, si vous pouviez

8 retrouver le dossier de l'Accusation, celui dont nous nous sommes servis

9 lundi et mardi de cette semaine, si nous pouvions regarder la pièce 3708.

10 Donc, il s'agit là des questions qui ont été posées à propos de votre

11 visite aux réfugiés croates de Bosnie venant de la vallée de la Lasva ou de

12 Bosnie centrale; pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la lettre de M.

13 Rebic ?

14 R. J'ai la lettre sous les yeux.

15 Q. Passez, s'il vous plaît, à la fin du troisième paragraphe qui commence

16 par : "Deuxièmement," et là où M. Rebic se dit étonné et fort surpris que

17 Mme Turkovic ne s'est pas vraiment occupé des Croates déplacés venant de la

18 vallée de la Lasva.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Et donc vous dites et je cite : "Qui ont été chassés par les Musulmans

21 de leurs maisons et nous avons dû accepter il y a environ un mois."

22 Donc, si la lettre de M. Rebic est bien du 26 juillet 1993, et je pense

23 qu'elle l'est, donc il s'agit de personnes qui sont arrivées à peu près à

24 la fin juin 1993.

25 R. C'est exact.

26 Q. Passez maintenant à une autre pièce, c'est-à-dire la lettre de Mme

27 Turkovic, ça doit être la pièce suivante, le document 3765.

28 R. J'ai ce courrier.

1 Q. Il s'agit d'une lettre que nous avons regardée à plusieurs reprises au

2 cours de ces derniers jours. Je voudrais que vous regardiez le paragraphe

3 qui commence par "M. Rebic." Je cite : "En ce qui concerne ce point, je

4 tiens à dire immédiatement qu'après l'arrivée des réfugiés venant de Bosnie

5 centrale, je suis allée à Poljud leur rendre visite et j'ai demandé que

6 l'on les ravitaille, et cetera, et cetera." Donc, j'aimerais que -- vous

7 êtes toujours d'accord avec ce que vous nous avez dit comme quoi Mme

8 Turkovic s'est rendue auprès de ces personnes déplacées en juillet 1993, ou

9 peut-être même à la fin juin 1993 ? Vous nous le confirmez toujours ?

10 R. Oui.

11 Q. -- s'il vous plaît, répondre à nouveau parce qu'il semblerait que nous

12 n'ayons pas entendu votre réponse ?

13 R. Je maintiens ce que j'ai dit. Je sais que Mme Turkovic a visité ces

14 réfugiés au stade de Poljud.

15 Q. Toujours au sujet de la même chose, si nous pouvions passer à la pièce

16 4150.

17 R. J'ai le document sous les yeux.

18 Q. Je voudrais que vous regardiez la fin du document. Enfin, l'avant-

19 dernier paragraphe. Nous l'avons déjà regardé d'ailleurs, il commence par

20 les mots : "A propos des réfugiés venant de la République de Bosnie-

21 Herzégovine." Avez-vous trouvé le passage ?

22 R. Je suis en train de me pencher sur le paragraphe.

23 Q. Me Karnavas vous a demandé si ce n'était pas un petit peu incohérent

24 que vous disiez ici dans cette lettre que vous n'aviez aucune information,

25 alors que visiblement, Mme Turkovic était bel et bien -- c'était bel et

26 bien rendue sur place pour avoir vu à ces Croates déplacées venant de la

27 vallée de la Lasva. Vous vous souvenez de cette question ?

28 R. Maître Scott, excusez-moi, pouvez-vous répéter votre question, je vous

1 prie.

2 Q. Je répète donc. Vous nous dites : "Pour ce qui est des réfugiés de

3 Bosnie-Herzégovine, les Croates -- malheureusement, nous n'avons aucune

4 information parce que vous ne recevez pas d'information à leur propos --

5 vous ne recevez pas d'information de la part du bureau des Personnes

6 déplacées et des réfugiés, et ils ne contactaient pas l'ambassade par eux-

7 mêmes."

8 Je reviens à ma question : vous dites : "Nous ne recevions aucune

9 information aucune information --" et vous dites : "Nous ne recevions

10 aucune information," mais de la part de qui ?

11 R. Je n'ai pas pensé. Je suis précise et j'ai dit que je ne reçois pas

12 d'information de la part de ce bureau chargé des Personnes déplacées et des

13 Réfugiés de la République de Croatie. J'ai dit que les réfugiés de Bosnie-

14 Herzégovine/Croates ne se sont pas présentés à l'ambassade de la Bosnie-

15 Herzégovine au département chargé des Réfugiés et ce sont là, donc, les

16 instances de la part desquelles, malheureusement, je ne reçois point

17 d'information.

18 Q. Je crois que nous devons encore clarifier cette réponse parce que, dans

19 la traduction que nous avons eue, nous avons une phrase compliquée. "Je ne

20 crois pas que j'ai écrit que je ne recevais pas." Donc, nous avons deux

21 négatifs. Ça devient très compliqué. Donc, je recommence. C'est une phrase

22 quand même en deux parties. Tout d'abord, vous nous dites qu'ils ne font

23 pas appel à l'ambassade, donc, c'est qui ces "eux" ?

24 R. Je me réfère aux réfugiés et quand je parle de ce bureau chargé des

25 Personnes déplacées et des Réfugiés de la République de Croatie, ce que je

26 veux dire c'est qu'en dépit des questions posées par écrit, et vers

27 l'allemand, s'agissant de données relatives aux réfugiés originaires de

28 Bosnie-Herzégovine, je n'ai pas reçu de réponse et je n'ai pas reçu

1 d'information.

2 Q. Je reviens donc à ma question précédente. Au vu de ce que vous nous

3 avez donné comme exemple, c'est-à-dire que Mme Turkovic se rendant pour

4 rencontrer des Croates déplacés venant de la Bosnie centrale, étant donné

5 des visites aux Croates déplacés venant de Kakanj et de la zone de Vares-

6 Kakanj, seriez-vous d'accord avec ce que vous avez dit précédemment : "Nous

7 n'avons pas d'information" ? Il semblerait quand même que ce soit un petit

8 peu exagéré quand vous disiez que vous n'aviez aucune information, c'était

9 un petit d'exagération, non ?

10 R. De ce point de vue, ce serait exagéré parce que nous continuons à

11 recevoir des informations, mais de la part de sources autres, notamment de

12 la part des parents, des enfants de réfugiés, qui étaient organisés au sein

13 d'école extraterritoriale et de la part aussi des moyens d'information

14 publics, à savoir les médias de la République de Croatie.

15 Q. Bien. Passons au groupe de travail maintenant dont vous avez fait

16 partie avec M. Zubak et M. Tadic. Donc, nous allons reprendre les seuls

17 sujets-là. Nous sommes d'accord pour dire que l'accord Tudjman-Izetbegovic

18 a été signé le 14 septembre 1993. Nous avons d'ailleurs regardé et nous

19 avons aussi regardé le compte rendu de la réunion présidentielle venant --

20 du lendemain qui devrait dire que votre nom y figure, donc, vous avez été

21 nommé officiellement; c'est bien cela ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Maintenant, dans le dossier donné par la Défense Prlic, donc, dossier

24 1D, pourriez-vous retrouver un document, s'il vous plaît ?

25 M. SCOTT : [interprétation] Peut-être l'Huissier veut-il vous prêter main-

26 forte ? Il s'agit -- malheureusement, l'Huissier n'a plus le dossier.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Quel est le numéro que nous cherchons ?

28 M. SCOTT : [interprétation] C'est le 1D 0490; peut-être pourrions-nous

1 simplement l'afficher ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai ce document devant moi.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. S'il vous plaît, pouvez-vous lire rapidement ce document ? Je ne vais

5 pas vous poser de questions bien précises ou détaillées à propos de ce

6 document, mais jamais que vous ne vous en rappeliez la teneur.

7 R. Je vais le parcourir rapidement.

8 Q. Pourriez-vous nous dire s'il s'agissait d'une sorte de PV reprenant ce

9 qui avait été dit lors de la première réunion de ce groupe de travail ?

10 Donc, le -- qui s'était réuni le 25 septembre 1993 ?

11 R. Oui, tout à fait parce que je vois ma signature et les autres parties

12 paraphées du document.

13 Q. Nous voyons la présence de M. Zubak, M. Tadic, entre autres, et je

14 crois que M. Karnavas vous a demandé si vous aviez signé le document, mais

15 je pense que c'est clair. Aviez-vous eu des contacts et communications avec

16 M. Tadic avant cette réunion du

17 25 septembre ?

18 R. Non. Sur réserve que ce soit cela ait été la première des réunions

19 parce que c'est le cas. A la première des réunions officielles qui s'est

20 tenue la première fois, donc, c'est là que j'ai connu M. Tadic et que j'ai

21 eu une réunion avec lui.

22 Q. Avant de passer à autre chose, on vous a posé des questions quant à

23 savoir si vous vous sentiez comme représentante de la nation musulmane. Je

24 crois que nous avons votre réponse, mais il s'agit ici d'une clarification

25 et cela va étayer les questions suivantes que je vais poser. Pensiez-vous

26 vraiment que vous participiez à ce groupe de travail en tant que

27 représentante des seuls Musulmans ?

28 R. Dans ce Groupe de travail, je suis intervenue après nomination de la

1 part de la République de Bosnie-Herzégovine et j'étais convaincue d'avoir

2 affaire cela pour le compte de tous les citoyens de la Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Donc, par référence -- faisons référence donc à ce Groupe de travail

4 qui a été établi suite à l'accord du 14 septembre 1993, entre le président

5 Tudjman de Croatie et le président Izetbegovic de Bosnie-Herzégovine.

6 N'avez-vous jamais reçu la moindre information expliquant pourquoi les

7 représentants nommés par le président Tudjman était des fonctionnaires --

8 de hauts fonctionnaires d'Herceg-Bosna et non des hauts fonctionnaires du

9 gouvernement croate ?

10 R. Je ne savais pas, à l'époque, que c'étaient des hauts représentants du

11 HZ HB.

12 Q. Si tant est que vous l'ayez appris, pourriez-vous nous dire à quel

13 moment vous l'avez appris ?

14 R. Je pense que seulement à mon retour au pays, seulement. Je suis sûre

15 pour dire qu'à l'époque, je l'ignorais.

16 Q. Pour en revenir à M. Tadic, donc, au cours de l'interrogatoire

17 principal, vous nous avez dit que vous vous êtes entretenue à plusieurs

18 reprises avec M. Tadic à propos du déplacement des Croates de la région de

19 Kakanj et Vares, c'est-à-dire qu'ils devaient sortir de cette région.

20 R. Excusez-moi, pouvez-vous répéter ? J'ai perdu le fil. Je n'ai pas

21 réussi à entendre la question même.

22 Q. Je suis désolé. Je sais que la semaine a été éprouvante pour vous.

23 Donc, je tiens à confirmer la chose suivante : lors de l'interrogatoire

24 principal vous nous avez dit que vous êtes entretenu à plusieurs reprises

25 avec M. Tadic après l'avoir rencontré pour la première fois et c'est lui

26 qui a commencé à parler de la réinstallation des Croates de Bosnie venant

27 de la zone de Kakanj, Vares, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact.

1 Q. Pouvez-vous ensuite confirmer aux Juges que -- est-ce que c'est après

2 ces conversations que ce groupe de Croates venant justement de cette région

3 de Kakanj Vares a été déplacé depuis la Croatie -- jusqu'en Croatie ?

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse, Messieurs les Juges et

5 Monsieur Scott, il faut tirer au clair une notion : les Croates issus de la

6 région de Kakanj et de Vares, c'est quelque chose d'extrêmement vague. Il

7 faut que nous sachions s'il s'agit des gens de Kakanj qui étaient

8 temporairement installés à Vares et c'est la raison pour laquelle on a

9 cherché une solution pour le problème des gens de Kakanj qui sont allés

10 résider à Vares, et ça c'est une chose qui se situe dans la période dont a

11 parlé le témoin. C'est un autre sujet que de parler des habitants de Vares

12 qui début novembre quittent Vares. J'aimerais que cet élément soit tiré au

13 clair et ce serait utile pour toutes les personnes présentes, y compris

14 bien entendu les Juges. Merci.

15 M. SCOTT : [interprétation] Pour ce qui est des personnes venant de la zone

16 de Kakanj et Vares, ils nous ont parlé pendant -- nous avons parlé quand

17 même à plusieurs reprises non seulement avec le témoin, mais avec d'autres.

18 Je ne pense pas que ce soit le moment d'en parler -- de reprendre ce sujet.

19 Pour ce qui est maintenant des dates, il s'agit d'octobre où il y a

20 un groupe qui est arrivé en octobre, un autre groupe en novembre, et je

21 pense qu'il n'y a pas de contestation sur le fait qu'ils soient arrivés à

22 Pinete fin octobre. Evidemment, s'ils sont arrivés en fin octobre, ce n'est

23 pas ceux qui sont partis en novembre, bien entendu.

24 Q. Ma question était la suivante : pour ce qui est des Croates de Bosnie,

25 donc, ces personnes qui suite à différents événements se sont retrouvés en

26 octobre à Vares, j'aimerais savoir si c'est après les conversations que

27 vous avez avec M. Tadic, que vous vous êtes rendue auprès de ces personnes

28 qui venaient d'arriver en Croatie, venant donc de Vares.

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1 R. Est-ce que vous pourriez être un peu plus clair, je vous prie ?

2 Q. Je ne sais pas peut-être qu'il y a un problème de traduction. Je ne

3 comprends pas bien. Mais je vais essayer de reformuler ma question. Donc

4 vous nous avez déjà dit -- que vous avez rencontré M. Tadic lors de cette

5 réunion. Ensuite, vous avez dit que c'est M. Tadic qui a lancé ce sujet au

6 cours des conversations que vous avez eues avec lui. Maintenant, j'aimerais

7 savoir si cet après les conversations que vous avez eues avec M. Tadic

8 portant donc sur le déplacement éventuel de Croates de Bosnie venant de

9 Vares, si c'est bien après cette conversation que vous vous êtes rendue là

10 où ces Croates étaient arrivés en Croatie ?

11 R. C'est exact. Après les entretiens qui ont eu lieu à cette réunion, je

12 suis allée à la Pinete et j'ai rendu visite aux Croates qui sont venus en

13 Croatie depuis le secteur de Kakanj et de Vares, et je ne sais trop encore

14 si j'ai indiqué d'autres coins.

15 M. SCOTT : [interprétation] Je vais vous demander -- et nous allons

16 présenter ce document grâce au système du prétoire électronique pour ne pas

17 perdre trop temps parce que je ne sais pas si les classeurs sont encore

18 ici. En tout cas, j'aimerais qu'on présente la pièce P 05996, P 05996. Si

19 je m'étais trop. Cela figure dans le classeur.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

21 M. SCOTT : [interprétation]

22 Q. Dans le premier paragraphe, après la partie d'une mineure, on voit :

23 "Le 20 octobre 1993, environ 5 500 Croates expulsés de la municipalité de

24 Kakanj et de celle de Zenica sont arrivés dans la municipalité de Vares.

25 Les forces armées musulmanes les ont expulsé d'après cette lettre et un

26 point de rassemblement a été organisé pour ces personnes déplacées dans la

27 municipalité de Capljina."

28 Maintenant, examinons la deuxième page. Ce n'est peut-être pas la même

1 pagination dans votre langue, la langue bosniaque, et ensuite, c'est une

2 page où il y a des chiffres pour Novi Grad. On voit le chiffre de 1 520,

3 pour la date du 20 octobre 1993.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

6 aider M. le Procureur concernant ce groupe-là. On voit très précisément

7 dans le titre du rapport d'où les plans d'équipe -- d'où ils viennent. Ils

8 sont mentionnés là : "Les municipalités Kakanj et Zenica arrivaient de la

9 municipalité de Vares," donc, il ne s'agit pas des réfugiés originaires de

10 Kakanj et de Zenica, mais des gens qui se sont trouvés à Vares

11 temporairement. Cela a été mentionné à plusieurs fois et il faut corriger

12 cette erreur. On parle toujours là des réfugiés arrivés de Vares, mais ce

13 sont des gens qui se sont trouvés d'une manière temporaire à Vares.

14 Il s'agit là de la pièce à conviction P 5996.

15 Et on y voit clairement qu'il s'agit là des personnes originaires de

16 Kakanj et de Zenica. Merci.

17 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit là du point qui fait l'objet d'une

18 contestation. Je n'ai peut-être pas très bien saisi. Je ne pense pas que

19 cela puisse donner lieu à désaccord. Je crois que la Chambre de première

20 instance a entendu des témoins lui expliquer comment les Croates de Kakanj

21 sont arrivés dans la zone de Vares. D'autres témoins nous ont expliqué

22 comment, à ce moment-là, les Croates de cette zone ont été déplacés pour

23 aller dans d'autres zones.

24 S'agissant de ce qu'a dit le témoin pour éviter toute confusion au

25 paragraphe 110 de cette déclaration, il est dit : "Au bout du compte les

26 Croates de Bosnie, de Kakanj et de Vares sont partis et sont arrivés en

27 Istrie." Paragraphe 110. S'il n'y a pas d'autres contestations à ce sujet,

28 je pense que la question posée sur la date et pas sur le fait qu'ils

1 venaient oui ou non aussi de Kakanj. Je pense que j'ai répondu.

2 Q. J'aimerais vous poser une question au sujet de l'accès --

3 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

5 Mme NOZICA : [interprétation] Avant que le Procureur passe à sa question

6 suivante, je souhaite souligner que c'est moi-même qui a attiré l'attention

7 sur ce point hier puisque Mme le Témoin, dans sa déclaration, au point 110,

8 dit - et sa déclaration est versée au dossier - "Que les réfugiés sont

9 arrivés depuis Kakanj et depuis Vares," alors qu'on voit dans ce document

10 qu'ils étaient venus de Kakanj et Zenica.

11 M. SCOTT : [interprétation] Je ne veux pas perdre mon temps en passant trop

12 de temps sur cette question. Je pense que tous les éléments de preuve y

13 afférents ont déjà été présentés à la Chambre de première instance.

14 Q. Madame, un notre sujet, il ne nous reste plus que quelques minutes. Cet

15 autre sujet c'est celui de la liberté de circulation des Musulmans déplacés

16 qui se sont retrouvés en Croatie au cours du deuxième semestre de l'année

17 1993. Il serait bon que nous nous concentrions sur ceux qui sont arrivés

18 dans la deuxième quinzaine du mois de juillet lorsqu'on a assisté à

19 l'arrivée du groupe de Mostar et puis, du Groupe de Mostar en août. Il y a

20 eu également l'arrivée en septembre et en octobre des prisonniers de

21 Dretelj. Voilà la période dont nous sommes en train de parler.

22 A dire vrai, je n'ai pas très bien saisi la nature de votre

23 déposition sur ce point. Je voudrais savoir si ces personnes déplacées

24 musulmanes bénéficiaient de la liberté de circulation en Croatie, pouvaient

25 se déplacer librement en Croatie ?

26 R. Ces personnes expulsées n'avaient aucune liberté de circulation en

27 Croatie. J'ai peut-être dit que les réfugiés bénéficiaient de la liberté de

28 circulation.

1 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais demander l'intervention de

2 l'Huissier. Dans le classeur Praljak, j'aimerais que nous examinions la

3 pièce 3D 01036.

4 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne souhaite pas faire perdre de temps à

5 mon collègue, mais je demande vous référer à la réponse précédente du

6 témoin, page 105, lignes 1 à 3. Il y a là deux phrases qui sont un non sens

7 complètement contradictoires.

8 Comment allons-nous fonder nos arguments sur de telles

9 réponses ? Alors, ont-ils eu la liberté de circulation ou pas, d'après les

10 informations dont disposait ce témoin. Le Procureur doit établir quelle est

11 sa réponse. Je crois deviner la nature de sa réponse, mais je n'aimerais

12 pas me trouver dans la situation d'être obligé de vous expliquer,

13 d'utiliser [imperceptible] pour expliquer ce que vous voulez dire.

14 M. SCOTT : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,

15 c'est exactement la raison pour laquelle j'ai posé cette question afin

16 d'être aussi clair et transparent que possible.

17 Q. Madame, vous avez également suivi ce qui vient d'être dit par le

18 conseil de la Défense. J'imagine donc que ces propos vous ont été

19 interprétés, vous les avez entendus dans une langue que vous comprenez. Il

20 semble que l'on dise qu'il y a une certaine incohérence dans vos propos.

21 Pouvez-vous nous dire ce qu'il en était de la liberté de circulation des

22 personnes qui sont arrivées en Croatie au cours du deuxième semestre de

23 1993 ?

24 R. Les personnes, qui sont arrivées en Croatie à cette époque-là,

25 n'avaient pas le statut de réfugié en Croatie, ce qui signifiait qu'ils ne

26 pouvaient pas circuler.

27 Concernant les groupes venant de Mostar, Ljubuski, Dretelj, j'ai

28 toujours dit et je le répète, ils ne bénéficiaient d'aucune liberté de

1 circulation sur le territoire de la République de Croatie. Lorsqu'on a posé

2 les questions relatives à la liberté de circulation des réfugiés, j'ai dit

3 que les citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine, qui avaient leur

4 statut de réfugié en règle, alors, ceux-ci, effectivement, bénéficiaient

5 d'une liberté de circulation d'après mes informations.

6 Q. Je le répète, je n'ai pas beaucoup de temps, Madame, je ne sais pas si

7 nous avons le temps de trouver le passage concerné parce que certains

8 documents étaient très volumineux. M. Praljak vous a présenté un certain

9 nombre de documents -- de tableaux avec des chiffres, des sommes, en dinars

10 croates, je crois, qui nous indiquaient les sommes qui avaient été

11 dépensées par le gouvernement croate dans le domaine de l'enseignement. Je

12 crois que ça trouve dans la pièce 3D 0136.

13 M. SCOTT : [interprétation] Mon confrère pourra peut-être m'aider pendant

14 que je passe à un autre sujet parce que je n'arrive pas à trouver le

15 document pour l'instant. Je dois l'avouer.

16 Q. Pendant ce temps, j'aimerais que nous nous reportions au classeur

17 Prlic, pièce 1D 01329.

18 R. Je l'ai trouvé.

19 Q. Merci. Troisième page du document avec la date du 15 juin 1993, on a

20 une liste de tous les convois, 6 juillet en bas de la page, et cetera.

21 Mais d'après ce document, le titre tel qu'il a été choisi est le

22 suivant : "Passage autorisé des convois suivants du 1er juin 1993 au 10

23 décembre 1993." La question que j'ai à vous poser à ce sujet est, je

24 l'espère, une question assez simple. Quand on examine ces listes -- quand

25 vous examinez ces listes, savez-vous personnellement si certains de ces

26 convois, qui sont en effet partis, sont arrivés à destination au cours de

27 cette période ?

28 Peut-être que cela vous aidera si je vous pose une question plus

1 précise, pour le 24 juin, on voit un départ pour Zenica. Est-ce que vous

2 savez personnellement si certains de ces convois sont arrivés à

3 destination, à la destination prévue ?

4 R. Je n'étais pas sur place à l'époque, mais toutes les informations que

5 j'ai obtenues lorsque j'étais à Zagreb et concernant les envois des convois

6 pour la Bosnie, elles étaient toujours les mêmes, c'est-à-dire que les

7 convois n'avaient jamais atteint leur destination finale.

8 Q. Encore, un exemple puisqu'il porte sur Mostar si j'arrive à le

9 retrouver. Deuxième page, on voit un certain nombre de lieux qui sont

10 indiqués ici, ans la colonne où l'on voit la destination, il y a ici une

11 entrée pour Mostar, 3 juillet 1993.

12 R. Je le vois.

13 Q. Savez-vous si ce convoi est arrivé à Mostar au cours de cette période,

14 en juillet 1993 ?

15 R. Non, aucune.

16 Q. J'aimerais maintenant vous demander dans le classeur de la Défense de

17 l'accusé Stojic --

18 M. SCOTT : [interprétation] Là, j'aurais besoin également de l'Huissier.

19 J'aimerais que nous examinions la pièce 2D 00498. J'ai un exemplaire, mais

20 je pensais que, du côté du Greffe, on aurait encore les pièces.

21 Q. Si vous avez trouvé ce document 2D 00498, j'aimerais, à ce moment-là,

22 vous demander de vous reporter à la page en anglais, pour ce qui travaille

23 à partir du document en anglais. Il s'agit de la page qui porte le numéro

24 en haut à droite de la page, c'est un numéro ERN 0328-4603. En bas de la

25 page, c'est 2D 38-0213, et en langue croate, c'est le numéro 2D 38-0196 que

26 l'on va trouver.

27 Donc, j'espère que vous avez trouvé la page où en bas on trouve le

28 numéro suivant 2D 38-0196. Les pages se suivent.

1 R. C'est le document qui est affiché actuellement à l'écran ?

2 Q. Oui, travaillons à partir de ce document et à l'écran.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci de l'Huissier.

4 Q. Sur ce document, j'aimerais d'abord qu'il y est aucun malentendu

5 s'agissait de ces chiffres, et peut-être pourrez-vous nous donner -- nous

6 éclairer ? Il n'y a d'ailleurs aucune contestation à ce sujet.

7 Au point 4, 12 000 -- HRD, j'imagine que tout le monde est d'accord sur le

8 fait que HRD ça signifie dinar croate, le savez-

9 vous ?

10 R. Oui, je vois les montants, mais je ne sais pas à quoi ils sont relatifs

11 ces montants.

12 Q. Si vous trouvez la colonne qui s'intitule : "Valuta" --

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. "HRD," est-ce que ça veut dire dinar croate ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans la colonne suivante, on voit le montant 12 000. Est-ce que vous le

17 voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous voyez que quelqu'un écrit : "Un deutschemark égale à un certain

20 nombre de HRD" ?

21 R. Oui.

22 Q. Afin que les Juges de la Chambre sachent clairement de quoi il s'agit,

23 en juin 1993, 12 000 dinars croates ça représentait à peu près huit

24 deutschemarks ? Ça vous paraît à peu près cohérent, vraisemblable ? C'est

25 ce qu'on m'a dit. J'espère que mes sources sont fiables.

26 Madame, est-ce que vous vous souvenez qu'en juin 1993, un deutschemark, ça

27 correspondait à peu près à 1 500 dinars croate ?

28 R. J'ai l'impression que ce n'était pas le cas, que c'était environ 360 à

1 400 dinars croate, pour un mark allemand. D'après mes souvenirs, donc, un

2 mark allemand, en fait, 100 marks valaient environ 410 marks croates.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, pourrions-nous savoir

4 pourquoi cette question-là est intéressante ? Je n'ai jamais mentionné des

5 montants. Il est incontestable qu'on mentionne ici dans cette colonne des

6 sommes exprimées en mark allemand et on dit mark croate. Il serait peut-

7 être intéressant de savoir pourquoi les Procureur pose ces questions pour

8 comprendre le pourquoi c'est important.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vite, allez-y.

10 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Je pense qu'on pourra très facilement

11 déterminer le taux d'échange de l'époque, mais je ne voudrais pas que les

12 Juges de la Chambre soient induits en erreur par certains de ces chiffres

13 et leur importance. En fait, les 350 000 dinars ça ne représente pas grand-

14 chose.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne souhaite pas faire

16 perdre de temps au Procureur, mais on décidait maintenant d'établir quel

17 était le taux d'échange. Il n'y a pas de -- ce n'est pas contesté ici. On

18 va bien quel était le taux d'échange. Mais si on décidait de le faire,

19 alors, il faudrait voir quel était l'index des prix en Croatie à cette

20 époque-là. Si je me souviens bien, environ 70 % de population croate, à

21 cette époque-là, vivait avec 200 marks allemands par mois. C'est une boîte

22 de Pandore qu'on est en train d'ouvrir maintenant. Mais comme l'a dit ma

23 consoeur, c'est complètement -- ce n'est absolument pas pertinent.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Etant donné que le Procureur vient de nous

25 dire pourquoi il trouvait ce document intéressant, alors, j'aimerais

26 attirer votre attention sur la page numéro 4, c'est 2D 3801 --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la suite.

28 Mme NOZICA : [interprétation] -- où on mentionne la somme de 418 600 marks

1 allemands et 250 milles dollars et 305 milles dinars croates. Je n'ai rien

2 demandé au sujet de ces montants.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- posez votre question parce que ça se -- il faut

4 qu'on termine, il y a une audience après.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je comprends bien, mais j'ai besoin quand même

6 un petit peu de temps, puisque je viens d'avoir une interruption, j'ai très

7 clairement dit quelle était la pertinence de ma question : c'était pour

8 informer les Juges. Il s'agit quand même d'un document qui venait de la

9 Défense et non de l'Accusation, et je voulais juste que vous ayez un ordre

10 d'idée. C'est tout.

11 Q. Maintenant, Témoin, regardons ce dernier document. Voici ma question :

12 avez-vous une connaissance personnelle de la moindre dépense qui se trouve

13 sur cette page ?

14 R. Non, aucune.

15 Q. Merci, Madame, d'être venue à La Haye, je vous souhaite un bon retour.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

17 Il faut que je termine parce que, comme je l'ai indiqué, il y a une

18 audience publique après. En 15 secondes, Monsieur Praljak.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] L'inflation atteignait plus de 30 % par

20 mois.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

22 Alors, Madame, au nom de mes collègues, je vous remercie d'avoir

23 apporté votre contribution e venant déposer à la demande de l'Accusation.

24 Je vous souhaite un bon voyage de retour, et une bonne continuation dans

25 vos activités d'audit.

26 Nous nous retrouverons la semaine prochaine à l'audience qui débutera

27 lundi, à 14 heures 15. Je vous remercie.

28 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 25 juin 2007,

1 à 14 heures 15.

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