Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 25 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

8 toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

9 consorts. Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Bien. En ce lundi, 25 juin 2007, je salue toutes les personnes présentes.

12 Je salue les représentants de l'Accusation, et principalement M. Mundis

13 dont j'ai la joie de le voir revenir parmi nous après une très longue

14 absence. Je salue également Mmes et

15 MM. les avocats. Je salue MM. les accusés, et tout spécialement

16 M. Coric, qui nous est également revenu. Et je n'oublierai pas également de

17 saluer toutes les personnes qui nous aident dans notre tâche.

18 Je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier, pour qu'il nous donne

19 quelques numéros e-court.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, encore, Monsieur le Président.

21 Plusieurs équipes ont soumis des documents qui doivent être versés au

22 dossier par l'intermédiaire de Mme Krajsek. La liste du bureau du Procureur

23 soit la cote IC 608. La liste de l'équipe de la Défense 1D reçoit la cote

24 IC 609. La liste de 2D reçoit la cote 610. La liste de 3D reçoit la cote IC

25 611. Merci beaucoup.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

27 Je vais vous demander de passer pendant quelques instants à huis

28 clos.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

2 le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a trois questions

3 -- enfin, j'avais trois questions à évoquer avec vous, maintenant, j'en ai

4 quatre. Je vais essayer d'être aussi rapide que possible.

5 La première chose c'est une demande que je présente oralement aux fins de

6 prorogation de délais. Vous savez qu'un certain nombre requêtes ont été

7 déposées par l'Accusation au sujet du versement au dossier d'un certain

8 nombre de documents et de déclarations de témoins, et l'Accusation essaie

9 d'y répondre ou la Défense plutôt essaie d'y répondre conjointement. Nous

10 nous efforçons de fournir une réponse conjointe parce que c'est ce que

11 préfère la Chambre de première instance et nous aussi d'ailleurs. Or, dans

12 toutes ces requêtes mettent en cause un très grand nombre de documents

13 qu'il faut lire -- analyser. Je suis chargé de préparer la réponse

14 conjointe à la requête aux fins d'admission d'un certain nombre de

15 déclarations 92 bis ayant trait aux municipalités de Capljina et Stolac. Je

16 souhaiterais vous demander que la date butoir pour la réponse à cette

17 requête soit la même que celle que vous nous avez déjà accordée dans

18 d'autres cas, et que cette réponse puisse se faire le 12 juillet au plus

19 tard. Voilà la demande que je souhaitais vous présenter oralement.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'Accusation --

21 M. MUNDIS : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

22 Président.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre donc fait droit à la requête de la

25 Défense et vous accorde jusqu'au 12 juillet, 16 heures 25.

26 M. MURPHY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

27 La deuxième question que je souhaitais évoquer, je n'avais pas l'intention

28 de l'évoquer, mais on vient de parler de cette question à l'instant.

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1 Puisque vous avez décidé ou vous avez pris une décision s'agissant du

2 témoin actuel, ou du témoin à venir, afin de faire passer le temps accordé

3 à la Défense de huit à six heures.

4 Je voudrais faire l'observation suivante : quand la Chambre de

5 première instance prend une telle décision au tout dernier moment, c'est

6 quelque chose qui empêche la Défense non seulement de se préparer

7 correctement au contre-interrogatoire du témoin, mais cela nous prive

8 également d'un temps qui nous est fort nécessaire. D'autre part, nous

9 dépendons, à ce moment-là, complètement de l'Accusation, parce que quand

10 l'Accusation décide au tout dernier moment de réduire le temps consacré à

11 l'interrogatoire principal ils savent parfaitement que ça va avoir un

12 impact sur le temps consacré au contre-interrogatoire qui va diminuer

13 également.

14 Dans le cas de ce témoin, comme - et c'est le cas de beaucoup d'autres

15 témoins - si on voulait véritablement procéder à un interrogatoire

16 principal et à un contre-interrogatoire digne de ce nom, les deux ne sont

17 pas forcément -- ne sont pas liés logiquement. Cela n'a que peu de

18 conséquences pour la présentation des moyens de l'Accusation si elle

19 diminue le temps qu'elle passe à l'interrogatoire principal. Très souvent -

20 et nous l'avons vu - l'Accusation attend un témoin en vertu de l'article 92

21 bis alors que ce n'était pas le cas au départ, que ça devait être un témoin

22 entendu normalement viva voce. Si cela signifie que l'Accusation peut

23 d'office décider bien qu'elle a réduit le temps consacré à l'interrogatoire

24 principal de deux ou trois heures, et que la Chambre de première instance

25 va faire de même pour le temps consacré au contre-interrogatoire, bien,

26 cela signifie que la Défense, en fait, est placée sous le contrôle de

27 l'Accusation. Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que

28 ceci soit équitable. Cela nous porte préjudice parce que nous avons

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1 maintenant moins de temps ce qui était prévu. Et je voudrais vous demander,

2 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la chose suivante : si

3 l'Accusation décide de diminuer le temps consacré à l'interrogatoire

4 principal, il faudrait laisser le temps prévu à la Défense.

5 Puisque ce temps il est là, il est disponibles. Ce témoin était prévu

6 pour quatre jours, pour toute la semaine, et ça ne peut nuire en rien ni au

7 calendrier, ni à l'Accusation d'autoriser la Défense a utiliser tout le

8 temps prévu d'amblée. Je voudrais donc demander à la Chambre de première

9 instance de bien vouloir réfléchir à cette question et peut-être envisager

10 de modifier sa décision.

11 Les deux autres questions que je souhaite aborder, elles découlent de

12 ce qui s'est passé lors de l'audience du 20 janvier et nous souhaiterions

13 demander les lumières de la Chambre de première instance à ce sujet.

14 Pendant le contre-interrogatoire du témoin que nous avons entendu la

15 semaine dernière, la Chambre de première instance, en la personne du Juge

16 Trechsel, a indiqué que pour ce qui était de la décision de la Chambre du

17 13 novembre, la Chambre estimait que le fait de verser des documents à

18 présent l'intermédiaire d'un témoin est quelque chose qui se présente de

19 manière un peu différente quand cela est réalisé par l'Accusation ou par la

20 Défense et que, généralement, il n'est pas possible pour la Défense de

21 présenter des documents par le biais du contre-interrogatoire d'un témoin,

22 enfin, j'ai peut-être mal compris ce qui s'est dit ce jour-là.

23 Mais disons les choses de la manière suivante : je crois qu'il y a

24 maintenant une certaine incertitude parmi les avocats de la Défense et nous

25 ne savons pas très bien où nous en sommes et nous serions fort

26 reconnaissants de préciser la chose. Je ne veux pas dire tout de suite,

27 mais peut-être bien tôt, pour nous dire quelle est véritablement la

28 signification de cette ordonnance pour voir où nous en sommes et quelle est

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1 notre situation s'agissant de la présentation et du versement de documents.

2 Ils nous seraient fort utiles que ceci soit préciser; sinon, ça nous -- il

3 devient très difficile pour nous de mener à bien les contre-

4 interrogatoires.

5 Dernière chose, enfin, Monsieur le Président : je veux être aussi

6 prudent que possible en évoquant la question suivante.

7 Au cours de cette même audience, on a évoqué la question du

8 traitement des réfugiés de Bosnie-Herzégovine en Croatie, et au cours du

9 contre-interrogatoire, il y a eu un certain nombre de discussions qui se

10 sont développées au sujet du traitement des réfugiés, de manière générale,

11 dans les lieux où ils étaient détenus, et je me souviens qu'au cours de ce

12 débat le Juge Prandler est intervenu. Page 78, ligne 25 jusqu'à la page 79,

13 ligne 21, et le Juge Prandler semblait nous dire qu'il s'était rendu dans

14 certains camps ou dans un camp ou plusieurs camps en Hongrie où se

15 trouvaient des réfugiés et qu'il était en mesure de s'exprimer sur la

16 manière dont les réfugiés étaient hébergés à cet endroit.

17 Ce qui nous préoccupe ici c'est la chose suivante : manifestement, il

18 est inévitable que de temps à autre un Juge est une connaissance

19 personnelle de certains faits qui peuvent présenter une certain pertinence

20 pour la Chambre de première instance dans le cadre de sa décision. Bien

21 entendu, tous les membres de la Chambre de première instance et tous les

22 Juges, sans exception, sont des femmes et des hommes qui ont de très

23 longues carrières derrière eux dans la vie publique et qui ont rempli

24 toutes sortes de fonctions dans le domaine de la diplomatie ou de la

25 justice internationale. Mais quant -- ce qui est préoccupant c'est

26 l'existence de faits dont a connaissance certains Juges et dont les parties

27 n'ont pas connaissance et qui pourrait avoir un impact sur les conclusions

28 factuelles des Juges, bien entendu, nous ne savons pas dans quelle mesure

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1 ce sera le cas, cela n'a peut-être pas grande importance. Mais j'aimerais

2 demander au Juge Prandler lorsque cela sera -- le moment sera venu

3 d'indiquer quelle est la nature des connaissances qu'il a à ce sujet, tout

4 au long de -- qu'il a pu acquérir tout au long d'une carrière brillante

5 auprès du gouvernement Hongrois, ceci afin de s'assurer que les Juges ne

6 remplacent pas les éléments de preuve par leur propre connaissance

7 personnelle.

8 Mais ceci, je le répète, c'est avec le plus grand respect que je le

9 mentionne.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à mon collègue, le Juge

11 Prandler, mais concernant le point 4 que vous venez d'évoquer, de mon point

12 de vue, quand le Juge Prandler est intervenu, il est intervenu pour faire

13 part du fait que, dans un camp de réfugiés, un camp de réfugiés

14 fonctionnait selon certaines règles, et cetera, et qu'en réalité, ce qu'il

15 voulait dire mais je pense qu'il va s'exprimer là-dessus, c'était qu'un

16 camp de réfugiés fonctionne selon une certaine procédure, et ceci, son

17 intervention suivait notre intervention. Donc, moi personnellement, ça ne

18 m'a pas été étonné qu'il puisse demander une précision.

19 D'ailleurs, moi-même, j'étais intervenu auparavant pour m'étonner du

20 fait que nous n'avions pas à notre disposition la réglementation sur le

21 statut des réfugiés, alors même qu'on évoquait la question du statut des

22 réfugiés en Bosnie-Herzégovine, alors même que le témoin qui déposait, elle

23 n'était compétente que pour les réfugiés en Croatie.

24 Donc, c'est dans la suite de tout cela qu'il faut intégrer

25 l'intervention de mon collègue, mais celui-ci va répondre.

26 Sur le troisième point concernant l'intervention du Juge Trechsel,

27 sur la question des documents, il répondra certainement, mais concernant

28 les règles en la matière, lorsque la Défense contre-interroge un témoin,

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1 elle peut présenter au témoin un document et ce document peut être admis;

2 c'est ce que nous avons fait depuis quasiment plus d'un an. Donc, il n'y a

3 aucune ambiguïté. Un document du moment qu'il est fiable, pertinent peut

4 être admis. Donc, il n'y a pas -- il n'y a pas, de mon point de vue, de

5 problème.

6 Concernant le deuxième point, la réduction de huit heures à six

7 heures, comme je l'ai indiqué, nous avions la semaine dernière au vu des

8 informations qui nous avaient été données par le Procureur, qui avait

9 compté lui prendre six heures, nous avons estimé qu'à ce moment-là il

10 fallait deux heures supplémentaires à la Défense, dans la mesure où

11 l'Accusation a réduit de six à quatre heures en retirant 11 documents. A ce

12 moment-là, nous avons estimé que nous pouvons également pour pas porter

13 préjudice non plus à l'Accusation réduire de deux heures.

14 Et tant observé que si une nécessité se fait jour et on verra cela

15 lors du contre-interrogatoire, nous pourrons, ultérieurement, réviser notre

16 position, mais ce sera en fonction, bien entendu, de l'intérêt de ce témoin

17 par rapport aux questions de l'interrogatoire direct, et puis par rapport

18 au contre-interrogatoire, et tant observé qu'un certain nombre de documents

19 qui sont dans la liasse du Procureur ont déjà été vus lors du passage

20 d'autres témoins.

21 Je vais donner la parole au Juge Prandler.

22 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 La question soulevée et posée par Me Murphy est d'importance, bien entendu.

24 A ma connaissance, un Juge n'est pas tenu de préciser sa position ou les

25 observations qu'il a pu faire. Mais nonobstant cela, je souhaiterais faire

26 un certain nombre d'observations sur ce point.

27 En tout premier lieu, je souhaiterais remercie Me Murphy, le remercier de

28 la manière extrêmement courtoise dont il a posé cette question, tout comme

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1 il avait fait preuve de courtoisie lorsque nous avions déjà évoqué cette

2 question la semaine dernière.

3 Je souhaiterais, en premier lieu, insister sur le fait que oui,

4 effectivement, j'ai une certaine expérience, j'ai certaines connaissances

5 au sujet de camps parce que j'ai travaillé dans le domaine -- ou plutôt,

6 j'ai été impliqué dans les questions relatives à la crise de l'ex-

7 Yougoslavie, puis j'ai également participé d'une certaine manière aux

8 activités du mouvement de la Croix-Rouge hongroise, et ceci, au niveau

9 international également. J'ai eu des contacts avec le CICR.

10 En d'autres termes, je pense que le contexte dans lequel se plaçait ma

11 question -- enfin, non pas ma question, mais ma remarque était -- le

12 suivant son contexte. La Défense avait demandé au témoin si le traitement

13 réservé aux réfugiés n'était pas excellent par rapport à ce qui existait

14 dans d'autres pays. Enfin, voilà la manière dont j'ai compris cette

15 question. Je n'ai pas le compte rendu d'audience sous les yeux, mais étant

16 donné que la question a été formulée de la sorte, c'est-à-dire qu'on lui a

17 demandé si elle savait si en Croatie le traitement réservé aux réfugiés, la

18 manière de traiter les réfugiés étaient la meilleure qui puisse être, s'il

19 en était de même dans les pays où les réfugiés, d'autres réfugiés étaient

20 hébergés. Vu la nature de cette question, j'ai pensé qu'il était

21 extrêmement difficile pour un témoin de répondre à une telle question

22 puisqu'elle devait, à ce moment-là, se prononcer sur plusieurs pays, des

23 pays comme la Hongrie, la Slovénie, l'Autriche, la Turquie, puisque la

24 Turquie est intervenue aussi parmi ces autres pays, et il y avait peut-être

25 également, bien entendu, je n'en suis pas sûr, mais la participation --

26 l'intervention de la Bulgarie ou d'autres pays. Et vu la complexité de

27 cette situation, avec plusieurs centaines de milliers de réfugiés, et une

28 dizaine de pays où les réfugiés ces mêmes réfugiés étaient accueillis -- vu

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1 donc la complexité de tout cela, je pense qu'il aurait été pratiquement

2 impossible pour un témoin qui s'occupait des réfugiés en Croatie de

3 répondre parce qu'à ma connaissance, elle n'a pas eu la possibilité de se

4 rendre dans des pays tiers pour voir ce qui se passait, comment on traitait

5 les réfugiés.

6 J'ai eu le sentiment que la question n'était pas bien réfléchie et j'ai

7 estimé que ce n'était pas une question à poser à ce témoin-là, qu'elle ne

8 pouvait pas se prononcer sur le traitement réservé aux réfugiés parce

9 qu'elle ce dont, ce qu'elle savait -- ce qu'elle connaissait, c'était la

10 situation en Croatie. Et je maintiens sans même -- bon, sans porter quelque

11 jugement que ce soit sur la situation en Croatie, je reconnais que la

12 situation était peut-être tout à fait favorable puisque la plupart des

13 réfugiés étaient accueillis en Croatie, personne ne le conteste. Mais ce

14 n'était pas la question centrale. Ce qui était important là pour moi

15 c'était que j'avais le sentiment que le témoin ne pouvait pas faire une

16 comparaison entre plusieurs pays qui étaient intervenus pour accueillir les

17 réfugiés venant de Bosnie-Herzégovine et de Croatie, et cetera, et cetera.

18 Voilà donc la position qui est la mienne et je ne pense pas qu'il soit

19 utile que je développe plus avant. Je crois que ma question portait sur la

20 réalité de la situation qui existait à l'époque et je pense que ce genre de

21 comparaison c'est quelque chose de très difficile qu'on ne peut pas

22 vraiment demander à quelqu'un qui travaillait Croatie et pas dans des pays

23 étrangers.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, brièvement, quelques

25 points que je souhaitais évoquer. Mais j'aimerais revenir à ce que Me

26 Murphy a dit en rapport avec ce qu'a dit le Juge Prandler. Monsieur le

27 Président, nous souscrivons à la thèse très simple de Me Murphy à savoir

28 que lorsqu'un Juge a des connaissances qui dépassent les, ce que l'on

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1 entend généralement par constat judiciaire, qui sont en rapport avec

2 l'affaire, alors, il faut que les parties en soient informées. C'est une

3 requête permanente et je ne prononcerais pas sur la question détaillée qui

4 vient de nous être présentée par le Juge Prandler cet après-midi. Je n'y

5 ferai pas une discussion de cette question-là, mais pour ce qui est de la

6 thèse générale nous y souscrivons.

7 Maintenant, s'agissant de ce que Me Murphy a dit au sujet de l'effet de

8 l'ordonnance en rapport avec les documents, nous ne sommes pas encore

9 convaincus que l'échange couvre cet aspect-là. Par conséquent, à l'instar

10 de Me Murphy, il serait peut-être utile que les Juges de la Chambre

11 réexamine ce qui s'est dit la semaine dernière pour nous fournir, le cas

12 échéant, une indication, et au cas il soit nécessaire de présenter des

13 communications, bien, nous le ferons. S'agissant du temps d'évolue à

14 l'interrogatoire principal et au contre-interrogatoire, le Président a

15 estimé qu'il fallait éviter tout préjudice vis-à-vis de l'Accusation. Bien,

16 nous pensons que cet aspect-là ne peut être pas l'accent sur les événements

17 essentiels. L'Accusation affirme qu'elle n'a besoin que de quatre heures

18 pour la présentation de ses éléments. Par conséquent, elle a par ce biais-

19 là obtenu ce dont elle avait besoin pour ce qui est des calculs visant

20 aller dans le sens d'une égalité pour -- et se faisant réduire le temps

21 accordé à la Défense, bien, l'Accusation nous dit qu'elle n'a pas besoin de

22 plus de quatre heures pour présenter ses éléments. La Défense affirme

23 qu'elle a tout de même besoin en l'espèce de huit heures. Alors, à moins

24 que les Juges de la Chambre ne se prononcent sur le contenu à proprement

25 parler en disant qu'à la lumière des éléments présentés le temps devrait

26 être réduit, alors la thèse -- la position en matière de temps consacré à

27 l'un et à l'autre devrait rester la même. L'idée que l'Accusation risque

28 d'être défavorisée si nous obtenions davantage de temps pour le contre-

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1 interrogatoire par rapport à eux pour l'interrogatoire principal me semble

2 infonder.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le Juge Trechsel va répondre pour sa part et

4 puis nous ferons venir le témoin.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Maître Murphy, je vous remercie d'avoir soulevé ce point parce qu'il s'agit

7 manifestement d'un malentendu. En effet -- dans la mesure -- et j'en suis

8 apparemment responsable, et je vous prie de m'en excuser. La question ne

9 concernait pas la présentation des documents lors du contre-interrogatoire.

10 Ma remarque ne portait pas là-dessus du tout, mais je faisais référence au

11 point 6 de notre décision relative à la recevabilité d'éléments de preuve

12 du

13 13 juillet 2006, qui accorde dans la phase actuelle de la procédure un

14 certain nombre de choses à l'Accusation. Mais je pars de l'hypothèse selon

15 laquelle lorsque la Défense présentera ses éléments de preuve, il en ira de

16 même pour la Défense.

17 Pour l'instant, ce n'est que l'Accusation qui en vertu de cette décision se

18 voit accorde la possibilité de présenter dans certaines circonstances des

19 documents qui ne pourraient être présentés à un témoin en dehors d'une

20 audience. Cela n'était donc pas lié au contre-interrogatoire ou à la

21 présentation de documents lors du contre-interrogatoire.

22 J'espère que cela précise les choses et je suis certain que ça ne

23 représente pas une surprise pour la Défense.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci beaucoup par ces précisions, Monsieur

25 le Juge Trechsel, mais j'aimerais être, bien sûr, d'avoir bien compris

26 parce qu'en toute honnêteté, je dois vous avouer que, pour ma part, j'avais

27 compris peut-être à tort, que lorsque la Défense disposait d'un certain

28 nombre de documents qui selon elle pouvaient être utilisés avec un témoin

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1 donné, mais qu'elle manquait de temps, alors, la Défense aurait également

2 la possibilité de demander le versement au dossier de ces documents en

3 suivant les mêmes critères, à savoir qu'il faut invoquer les motifs selon

4 lesquels ces documents peuvent être présentés au témoin, leur pertinence,

5 et cetera.

6 Voilà ce que j'avais cru comprendre. Je le dis parce que parfois nous avons

7 de nombreux documents qui concernent un témoin particulier qui sont

8 directement liés à l'interrogatoire principal, pas à la thèse de la

9 Défense, c'est-à-dire, ce que l'on souhaiterait prouver si nous souhaitions

10 prouver quelque chose, mais si nous n'avons pas suffisamment de temps et si

11 nous sommes face à un tel dilemme.

12 Je comprends bien la position des Juges, à savoir que les conseils de

13 la Défense lorsqu'ils mènent leur contre-interrogatoire ne doivent pas

14 forcément mettre en avant leur thèse avant tout, et ensuite, dans un

15 deuxième temps, contredirent ce qui s'est dit au moment de l'interrogatoire

16 principal, mais plutôt mener leur contre-interrogatoire sur la base de

17 l'interrogatoire principal qui a été conduit par l'Accusation. Voilà ce que

18 dit le Règlement si l'on dépasse le champ de l'interrogatoire principal, si

19 l'on fait, alors, il faut poser des questions ouvertes par des oppositions

20 à des questions directrices. Voilà ce que j'avais cru comprendre.

21 Mais je crois que si nous disposons de certains documents qui sont

22 directement liés à des questions qui sont posées dans le cadre du contre-

23 interrogatoire, mais que compte tenu de contraintes de temps, nous ne

24 sommes pas en mesure de présenter ces documents au témoin, alors, la seule

25 possibilité qui nous reste c'est de demander que le témoin revienne lorsque

26 nous présenterons nos éléments de preuve.

27 J'aimerais donc soumettre cela à votre examen, peut-être que vous vous êtes

28 déjà penché sur la question, mais voilà la façon dont j'ai compris les

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1 choses. Peut-être que je n'ai pas interprété le point 6 des lignes

2 directrices comme il fallait, mais je souhaitais uniquement garantir au

3 Juge Prandler que notre préoccupation peut-être que nous devrons pas être

4 préoccupés parce qu'après tout, nous avons affaire à des magistrats

5 professionnels, mais les Juges sont humains, et pour ma part, on m'a

6 toujours dit qu'ils ne devaient pas utiliser leur expérience de l'extérieur

7 et l'utiliser en tant qu'éléments de preuve. Imaginons qu'ils aient des

8 connaissances médicales, et s'il y a une déposition d'un expert médical, le

9 Juge se dira : voilà, mon épouse, qui est médecin, m'a dit telle ou telle

10 chose, par conséquent, je ne tiendrais pas compte de ce qu'a dit ce témoin.

11 Voilà la nature de notre préoccupation.

12 Si nous entendons telle ou telle chose en raison de notre formation,

13 parfois il y a -- nous comprenons certaines choses. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter le débat parce que ça va faire presque

15 trois quarts d'heure qu'on est dans des problèmes de procédure. Nous allons

16 examiner ce que nous a dit Me Karnavas à juste titre. La ligne directrice

17 visait uniquement les documents de l'Accusation lorsqu'elle présentait sa

18 cause, et la décision que nous avons prise ne concernait pas la Défense.

19 Mais il se peut que, dans certains cas, y puisse avoir un problème. Ne

20 serait-ce que la dernière fois, lorsque M. Praljak nous a dit qu'il avait

21 94 classeurs concernant la question qui a été soulevée, donc, il ne pouvait

22 pas, manifestement, nous apporter les 95 classeurs avec les centaines de

23 documents. Donc, peut-être qu'à ce moment-là, il conviendrait d'envisager

24 une procédure ou vu le nombre de documents la Défense puisse introduire

25 également par écrit ce type de documents pendant la phase du contre-

26 interrogatoire et non pas pendant la phase de la présentation de ces

27 témoins.

28 Nous allons y réfléchir parce que c'est un problème extrêmement compliqué

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1 et nous allons en délibérer dans les prochaines heures.

2 Bien. Maître Alaburic.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

4 réagir à la question des lignes directrices. J'aimerais indiquer qu'en

5 2006, le 16 novembre, pages du compte rendu d'audience, 9533 à 9542, nous

6 avons précisément débattu de cette question. C'est Me Murphy qui est

7 intervenu. Je ne vais pas reprendre mot pour mot ce qu'il a dit, mais il a

8 estimé qu'il s'agissait là d'une erreur et qu'au point 6 de la ligne

9 directrice, il faudrait lire "les parties" et non pas "l'Accusation" ce à

10 quoi le Président Antonetti a répondu et je cite : "Par ailleurs, le

11 troisième point est un point technique et vous avez entièrement raison,

12 nous avons à tort écrit Accusation et non pas partie." C'est pourquoi,

13 Monsieur le Président, nous estimions qu'à partir du 6 novembre 2006, il

14 s'agissait là d'une modification orale aux lignes directrices, c'est

15 pourquoi nous étions surpris d'entendre ce qu'a dit le Juge Trechsel.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- rapidement cette question et nous allons trouver

17 une solution la plus pratique en la matière.

18 On va introduire le témoin.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 LE TÉMOIN : KLAUS JOHANN NISSEN [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous me donner votre

23 nom, prénom et date de naissance ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Klaus de mon prénom. Je

25 suis né le 10 décembre 1937, et mon nom de famille est Nissen.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre activité actuelle ou êtes-

27 vous retraité ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retraité. J'ai le grade de

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1 colonel dans l'armée allemande et je vis surtout à Berlin aujourd'hui,

2 quelquefois aussi dans le sud de l'Allemagne dans l'Allgau.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, avez-vous déjà témoigné devant un

4 tribunal international sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-

5 Yougoslavie, ou bien, c'est la première fois que vous témoigné ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment que Mme

8 l'Huissière va vous tendre.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pourrez vous asseoir, Monsieur.

12 Bien. Alors, mon Colonel, quelques explications de ma part sur la façon

13 dont va se dérouler les jours d'audience qui vous sont consacrés. Vous

14 aurez dans un premier temps à répondre à des questions qui vont vous êtes

15 posées par le représentant de l'Accusation que vous avez dû voir hier ou ce

16 matin, et le représentant de l'Accusation vous présentera des documents qui

17 sont sous forme de classeur et donc vous trouverez les numéros lorsqu'un

18 document est appelé par un numéro.

19 Une fois que le Procureur aura posé ses questions, les avocats de la

20 Défense, qui sont situés à votre gauche, voire les accusés eux-mêmes,

21 pourront vous poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

22 Les trois Juges qui sont devant vous pourront également vous poser

23 des questions comme le prévoit le Règlement à tout moment, mais nous

24 essayons de n'intervenir qu'après que les uns et les autres aient posé des

25 questions. Mais il se peut que, par exception, nous intervenions parce

26 qu'il y a un document qui est sous les yeux et qu'à ce moment-là, nous

27 estimons nécessaire d'intervenir.

28 Essayez d'être très précis dans les réponses que vous apportez aux

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1 questions. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question n'hésitez pas à

2 demander à celui qui vous pose la question de la reformuler. Toutes les

3 heures et demie nous faisons des pauses de

4 20 minutes afin de vous permettre de vous reposer, mais également de

5 permettre de changer les bandes audio. Si, à un moment donné, vous ne vous

6 sentez pas bien, n'hésitez pas à demander une interruption de la séance.

7 Par ailleurs, j'ai su que, par moment, si les questions touchent à

8 des personnes que vous avez personnellement connues, à ce moment-là, on

9 demandera le huis clos partiel pour ne pas faire apparaître les noms ou

10 toute indication concernant les gens que vous avez pu rencontrer dans le

11 cadre de votre fonction que vous occupiez à l'époque.

12 Voilà de manière très générale la façon dont va se dérouler cette

13 audience. Je sais par ailleurs que vous connaissez parfaitement l'anglais

14 ainsi que le français, ce qui évitera des problèmes concernant les

15 traductions. Vous avez devant vous un écran sur lequel tous les propos des

16 uns et des autres sont inscrits en anglais, ce qui peut vous permettre, le

17 cas échéant, de vous y reporter. Mais en règle générale, le préfère que le

18 témoin regarde celui qui pose les questions, c'est préférable.

19 Voilà, Monsieur Kruger, je vous laisse la parole.

20 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, aux

21 Juges de la Chambre. Bonjour à toutes les personnes présentes dans la salle

22 d'audience.

23 Interrogatoire principal par M. Kruger :

24 Q. [interprétation] Mon Colonel, bonjour. J'aimerais commencer par un

25 certain nombre de données biographiques. Vous êtes retraité de l'armée

26 allemande. Quand avez-vous pris votre retraite ?

27 R. Je suis -- fin septembre 1992.

28 Q. Combien de temps avez-vous servi dans l'armée allemande ?

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1 R. 36 ans.

2 Q. Au moment où vous avez pris votre retraite, quel était votre grade et

3 dans quel département serviez-vous ?

4 R. J'étais colonel à Bonn qui a pour ministère de tutelle le ministère de

5 la Défense. J'étais chef de service et depuis 20 ans, j'étais chargé de la

6 défense nucléaire bactériologique et chimique.

7 Q. Qu'entendez-vous par là ?

8 R. Je voulais dire ça s'appelle NBC, ou N donc c'est nucléaire; B,

9 biologique; et C, chimique. Donc, la défense dans ces trois domaines.

10 Q. Merci. Après votre départ à la retraite, quand êtes-vous devenu un

11 contrôleur pour la mission de contrôle de la Commission européenne.

12 R. Je suis devenu observateur le 1er mars 1993.

13 Q. Comment se fait-il que vous ayez été désigné observateur après votre

14 départ à la retraite ?

15 R. Sans doute que le ministère des Affaires étrangères a contacté le

16 ministère de la Défense pour lui demander ceci; est-ce qu'il est possible

17 de trouver quelqu'un qui se prête bien à ce genre de fonction ? C'est ainsi

18 que par hasard j'étais choisi.

19 Q. Avant de vous rendre sur le lieu de votre mission, avez-vous reçu un

20 briefing de la page du ministère des Affaires

21 étrangères ?

22 R. Il a été très court ce briefing. C'était plutôt des questions de

23 formalité. Cela ne portait pas sur des questions contenues à propos des

24 pays concernés.

25 Q. Monsieur, je vous demanderais brièvement de vous pencher sur la période

26 qu'a duré votre mission. Quand êtes-vous arrivé dans le territoire de l'ex-

27 Yougoslavie -- ou plutôt, quand êtes-vous rendu sur place pour la première

28 fois ?

Page 20406

1 R. J'ai commencé le 1er mars 1993, c'était à Zagreb, et de là, j'ai été

2 envoyé en Albanie où j'ai passé quatre semaines, dans le nord, plus

3 précisément, à Fukespansuri [phon] près du Kosovo. C'est dans ce domaine-là

4 que j'étais, et de là, à peu près vers le 1er avril en passant par Zagreb,

5 Split, j'ai été envoyé en Bosnie-Herzégovine où je suis arrivé à Siroki

6 Brijeg.

7 Q. Quand êtes-vous arrivé à Siroki Brijeg ?

8 R. Bon, il y a eu des correspondances d'avion. Il y a un trajet en

9 voiture. Je crois que c'était le 3 avril.

10 Q. Pendant la période où vous avez travaillé en tant qu'observateur, vous

11 êtes-vous absenté; est-ce exact ?

12 R. Oui. A partir du 6 mai jusqu'au 25 mai 1993.

13 Q. Vous êtes arrivé début avril et vous êtes -- entre au moment où vous

14 êtes arrivé et au moment où vous avez pris congé, étiez-vous à Siroki

15 Brijeg pendant toute la période avec votre

16 équipe ?

17 R. Nous étions hébergés à Siroki Brijeg et j'étais là avec une équipe,

18 avec un autre observateur ainsi qu'avec celui qui était, à l'époque, le

19 directeur de ce CC Mostar.

20 Q. Qui était le chef du CC Mostar ?

21 R. C'était, à l'époque, Christopher Beese.

22 Q. Un autre observateur avec qui vous partagiez la même équipe, comment

23 s'appelait-il ?

24 R. C'était Kiki Salamanca.

25 Q. Lorsque vous êtes rentré de ce congé, vous êtes rendu et qu'avez-vous

26 fait ?

27 R. Je suis reparti sur Siroki Brijeg parce que c'était disons notre QG et

28 là j'ai commencé comme chef du CC Mostar. J'ai été chargé -- j'avais la

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1 responsabilité de ce centre de contrôle et c'est là que je suis resté.

2 Q. Jusqu'à quand étiez-vous le chef du CC Mostar ?

3 R. Jusqu'à la fin de la mission qui s'est terminée fin juillet, 25, 26

4 juillet 1993.

5 Q. Qui vous a remplacé en tant que chef du CC Mostar ?

6 R. C'était Sir Martin Garrod.

7 Q. Après cette période lorsque vous avez quitté vos fonctions en tant que

8 chef du CC Mostar, vous êtes-vous rendu en Allemagne ?

9 R. Oui, je suis reparti en Allemagne.

10 Q. Après votre retour en Allemagne, vous êtes-vous jamais rendu à nouveau

11 sur place en tant qu'observateur ?

12 R. Oui, je me suis retrouvé dans le même espace, dans la même région en

13 principe pour une nouvelle mission qui a commencé le

14 1er juin 1994 et s'est terminée le 12 août 1994.

15 Q. Monsieur, je vous demanderais de revenir au moment où vous êtes arrivé

16 à Siroki Brijeg pour la première fois. Comment s'appelait l'équipe que vous

17 avez rejointe au CC Mostar ?

18 R. A l'époque, elle s'appelait -- ce lieu s'appelait encore CC Grude car

19 c'était là qu'il avait vu le jour. Mais ce siège se trouvait à Siroki

20 Brijeg. Et l'équipe dans laquelle j'ai travaillé c'était l'équipe qui

21 s'appelait M1 et qui avait la responsabilité surtout pour la zone de

22 Jablanica et Konjic au nord de Mostar. Mais nous avions aussi des activités

23 à Mostar.

24 Q. Je vous remercie. La Chambre a déjà entendu des positions relatives à

25 la structure des équipes du CC Mostar. Je ne vais donc pas entrer dans les

26 détails avec vous.

27 Les Juges de la Chambre ont également entendu quelle était la structure de

28 présentation et des rapports et quels étaient les systèmes en vigueur pour

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1 les différences équipes -- vers le RC Zenica et également en direction de

2 Zagreb. Par conséquent, je n'entrerai pas les détails sur ce point-là non

3 plus.

4 Alors, la question que je vous poserai est la suivante : pendant la période

5 où vous étiez affecté à cette équipe, est-il exact que des rapports

6 réguliers étaient rédigés et qui étaient ensuite acheminés aux organes

7 supérieurs ?

8 R. Il y avait des rapports quotidiens. Il y avait des rapports de synthèse

9 hebdomadaire et quelquefois des rapports ad hoc, ponctuels en fonction

10 d'événements qui seraient survenus, mais il y avait aussi des rapports qui

11 donnent une analyse générale d'une région d'une situation donnée et qui

12 était mis à jour ou complété.

13 Q. Monsieur, je vous demanderais de vous pencher sur la période de votre

14 arrivée au mois d'avril. J'aimerais que vous nous parliez premièrement du

15 village de Doljani. Est-ce qu'à un moment quelconque au mois d'avril, vous

16 vous êtes rendu dans le village de Doljani ou dans la région environnante ?

17 R. J'ai effectué plusieurs visites dans cette région de Doljani.

18 Q. Combien de fois vous y êtes-vous rendu ?

19 R. Je pense trois fois en tout cas peut-être quatre.

20 Q. Quand vous êtes-vous rendu à Doljani pour la première

21 fois ?

22 R. Là, je dois faire preuve de circonspection pour l'instant parce que je

23 ne peux pas toujours me rappeler toutes les dates, mais je pense que

24 c'était vers le 7 ou le 8, oui, le 7 ou 8 avril.

25 Q. Pourquoi vous êtes-vous rendu à Doljani, à ce moment-là ?

26 R. A ce moment-là, c'était d'abord pour me faire une idée générale de

27 cette espace et cette région dont nous allions nous occuper Kiki Salamanca

28 car elle la connaissait déjà un peu, moi pas du tout. Mais l'idée c'était

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1 aussi de voir pour la première fois -- en effet, il y avait des rumeurs

2 selon lesquelles depuis Jablanica, le HVO avait déplacé ou avait eu des

3 escarmouches vers Doljani et on voulait voir si ces rumeurs étaient réelles

4 ou pas.

5 Q. Qu'avez-vous pu voir lorsque vous êtes rendu sur place, si vous avez pu

6 voir quoi que ce soit ?

7 R. Nous sommes entrés en voiture dans le village. Ça semblait normal et il

8 y avait quelques poules dans les cours. Les enfants jouaient dans la rue et

9 plus en contrebasse à droite il y avait un petit ruisseau auquel menait un

10 chemin et là nous avons vu quelques soldats croates. Nous avons d'ailleurs

11 conversé avec eux. C'est un peu comme une -- ils avaient une position-là je

12 pense. Ils étaient en position de tir.

13 Q. Vous nous dites que vous avez vu des soldats croates. Qu'entendez-vous

14 par soldats croates ?

15 R. Je parle de ces soldats qui se trouvaient sur cette position de tir. Je

16 n'en ai pas vu dans le village, dans les maisons, non, non, c'est

17 simplement uniquement sur cette position -- calme pour trouver une position

18 de ce genre.

19 Q. Oui mais ce que j'aimerais savoir c'est la chose suivante : vous nous

20 avez décrit ces hommes comme étant des soldats croates et j'aimerais

21 uniquement savoir ce que vous entendez par là ?

22 R. Je n'ai pas été très précis. Ce que je voulais dire c'est que c'étaient

23 des soldats du HVO.

24 Q. Merci. Quand êtes-vous retourné à Doljani ?

25 R. Ça s'est passé après le 15 avril vers le 17, 18.

26 Q. Pouvez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que vous avez pu

27 observer cette fois-là ? Je vous demanderais de ne pas citer le nom de

28 personne. Si cela s'avérait nécessaire, nous passerons à huis clos partiel.

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1 R. J'ai vu -- d'abord, il y avait un poste de contrôle de l'armija. On

2 avait érigé une barricade, à l'abord de cette vallée. Il y avait des

3 contrôles routiers très importants. Nous pouvons encore aller dans un petit

4 véhicule passer, et lorsqu'on arrivait à Doljani, ce n'était pas vraiment

5 un incendie qu'il y avait, mais il y avait une maison en feu quand même.

6 Les portes étaient ouvertes. Dans une autre maison, il y avait des parties

7 qui avaient été détruites. Il y avait un mur qui s'était effondré. Il n'y

8 avait pas de civil là. Donc on n'a pas une image où on aurait des -- dix

9 jours auparavant on avait les femmes, des enfants dans les rues. Ce n'était

10 pas le cas ici. Il y avait des soldats du HVO. Il y avait un chef qui nous

11 a stoppé. Le chef a dit : "Vous n'avez rien à faire ici. Déguerpissez."

12 Nous avons été menacés tout de suite. Ah, ce n'était pas direct des

13 menaces, mais il nous a fait comprendre que c'était une prise de position

14 définitive sur laquelle nous devions avoir aucun doute.

15 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous passer

16 brièvement à huis clos partiel ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

19 le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. KRUGER : [interprétation]

27 Q. Merci. Vous nous avez donc dit que l'on vous a empêché de vous rendre à

28 Siroki Brijeg, je vous prie, de m'excuser, à Sovici lors de cette deuxième

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1 visite. Est-ce que par la suite vous avez tenté de vous rendre à Sovici ?

2 R. Oui, je suis allé à Sovici mais plus tard. Enfin, pas une nouvelle

3 fois, pour la première fois. Enfin, je suis passé par là et c'était

4 plusieurs jours -- ou quelques jours plus tard parce que ce n'était

5 possible qu'avec le Bataillon espagnol. Je vous ai parlé de ce point de

6 contrôle qui était fermé. Il était obstrué avec des gros barrages et le

7 Bataillon espagnol avait envoyé une équipe de reconnaissance. Ils avaient

8 repoussé ces barrages, ce qui fait que nous avons pu passer avec un engin

9 blindé. Et là, nous avons vu quelques maisons qui étaient détruites, elles

10 n'étaient pas nombreuses. Nous avons poursuivi notre route sans voir grand-

11 chose mais nous sommes arrivés ainsi à Sovici et là aussi, je n'ai pas vu

12 d'incendie déclaré. C'était peut-être des volutes de fumée qui s'élevaient

13 à plusieurs endroits. Mais nous aurions dû entrer directement dans Sovici

14 parce que Sovici se trouve environ à deux kilomètres en contrebas de cette

15 montagne que nous voulions emprunter, et nous avons été escortés par des

16 soldats du HVO qui nous ont dit : "Qu'en fait on n'avait rien à faire à

17 Sovici."

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas -- il y a un problème de

19 coupure.

20 M. KRUGER : [interprétation]

21 Q. Je vous prie de m'excuser, Monsieur, mais apparemment, il y a un

22 problème technique.

23 R. Je peux continuer. Vous voulez que je répète.

24 Q. Nous vous entendons à présent. Vous pouvez poursuivre.

25 R. Nous avons pris cette route de montagne, mais nous n'avons pas pu

26 entrer dans Sovici où nous avions vu de la fumée. Nous n'avons pu entrer

27 dans Sovici parce que nous étions escortés par des soldats du HVO qui nous

28 ont dit de rester sur cette route. Le commandant espagnol du blindé ne

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1 voulait pas enfreindre cet ordre. Sovici se trouve environ à deux

2 kilomètres sur la droite en contrebas. Nous avons poursuivi notre ascension

3 jusqu'au sommet, où on a en fait un passage de Doljani vers Tomislavgrad,

4 et là, il y avait un groupe assez important de soldats du HVO. Ils étaient

5 un peu énervés parce qu'ils devaient se trouver là à cause de nous qui

6 arrivions. Vous savez comment sont les soldats. Ils étaient un peu

7 impatients et ils se taquinaient, et on nous a dit qu'il ne fallait pas

8 rebrousser chemin sur Doljani, mais nous devions prendre la peine de faire

9 tout un détour en passant par Tomislavgrad, Siroki Brijeg, et Medjugorje,

10 ce qui faisait une route trois fois plus longue. C'est un peu des

11 tracasseries qu'ils voulaient nous imposer, mais nous n'avons pas accepté

12 d'ailleurs, en accord avec le chef espagnol de ce blindé, nous avons

13 simplement rebroussé chemin, nous avons repris cette route de retour, et ce

14 fut la fin de cet épisode.

15 M. KRUGER : [interprétation]

16 Q. Vous souvenez-vous : combien de temps après votre deuxième visite à

17 Doljani cet incident s'est produit ?

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais, si vous me permettez,

19 faire une remarque au sujet de l'interprétation. Vous avez parlé d'un

20 Schutzenpanzer; est-ce exact, Monsieur le Général ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un engin blindé, mais plus léger.

22 On pourrait dire que c'est simplement un véhicule de transports de troupes

23 blindés.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Exactement. C'est ce que j'ai essayé

25 de dire là, on traduit cela par "battle tank" en anglais, et je crois que

26 cela donne une impression erronée. Je crois qu'il serait préférable de

27 parler d'APG de transports -- véhicules de transports de troupes de VTT.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

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1 M. KRUGER : [interprétation] Merci pour cette précision, Monsieur le Juge.

2 Je crois néanmoins que c'est APC et --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. APC en anglais.

4 M. KRUGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur, j'aimerais revenir à cette dernière question. Vous souvenez-

6 vous environ combien de temps après votre deuxième visite à Doljani ces

7 événements ont eu lieu ?

8 R. Je ne peux pas vous le dire de mémoire. Tout ce que je peux faire c'est

9 essayer de circonscrire dans le temps, parce qu'il y a une autre visite à

10 laquelle je n'ai d'ailleurs pas participé, mais elle a eu lieu le 5 mai. Il

11 y avait eu une conférence assez longue avec Petkovic, Halilovic et d'autres

12 à Jablanica. Mais c'était un autre observateur qui, manifestement, c'était

13 antérieur à cette conférence, ce qui fait que je dirais que ça s'est passé

14 vers le

15 25 avril, mais je ne peux pas vous l'assurer. Mais il faut voir les

16 rapports qui vous donneront la date exacte, bien entendu.

17 Q. Merci, Monsieur. J'aimerais aborder une autre question. Il s'agit d'une

18 conférence qui s'est tenue le 18 avril 1993. Vous souvenez-vous d'une telle

19 conférence ?

20 R. Le 18 avril, oui. Oui, c'est sans doute ça on veut dire. C'est une

21 conférence à Mostar Ouest dans l'hôpital de cette partie-là de la ville,

22 mais si je me souviens bien, il y a aussi des pourparlers complémentaires à

23 Mostar même plus exactement près de l'ancien QG du général Pasalic. C'était

24 dans un bâtiment du HVO. Il y a eu des changements et je pense que le

25 deuxième ou troisième, peut-être on était déjà le 19 ou le 20, c'est, en

26 fait, le jour du départ de cette délégation vers la Bosnie centrale.

27 Q. Pouvez-vous me dire s'agissant de cette conférence à l'hôpital de

28 Mostar Ouest, le 18 avril, quel était le but de cette conférence ?

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1 R. Je dois vous dire que moi je n'ai pas été, personnellement, à la

2 conférence, je dois vous le préciser, non plus, représentant de la MOCE. Il

3 y avait le chef du cellule de Crise à Mostar et du RC Zenica, sans pour

4 avoir une représentation plus condensée, il n'y avait pas -- je ne pense

5 pas qu'il y avait d'autre raison à notre absence, par exemple. Si je me

6 souviens bien, le but de cette conférence était à propos de chose qui était

7 coutumière à l'époque. C'était le cessez-le-feu. Il y avait eu beaucoup --

8 dans l'intervalle, beaucoup de choses qui s'étaient passées au nord de

9 Jablanica, de Konjic, à Mostar, je l'ai déjà parlé. Il s'était passé pas

10 mal de choses à Mostar. Donc, ça concernait un cessez-le-feu. Le retrait

11 des troupes ou la façon de mieux discipliner ces troupes. L'accès sans

12 entrave vers la Bosnie centrale parce qu'il fallait transporter, acheminer

13 certains biens. Oui, je pense que c'étaient les principaux points à l'ordre

14 du jour. Bien sûr, il y avait beaucoup d'autres points mineurs, dont je

15 n'ai pas entendu parler de façon particulière, puisque je n'étais pas

16 participant à cette réunion.

17 Q. Vous souvenez-vous qui a participé à cette réunion du côté des Croates

18 de Bosnie ?

19 R. Je vais essayer de me souvenir des présences. Il y avait

20 M. Ganic du côté bosniaque avec le général Halilovic également, puis, les

21 gens qui nous accompagnaient. Du côté croate, du côté du HVO,

22 M. Prlic, M. Stojic, le général Petkovic, ainsi que les personnes qui les

23 accompagnaient.

24 Q. Monsieur, vous avez cité M. Ganic. Pour éviter toute confusion, s'agit-

25 il bien de M. -- ou plutôt, qui était M. Ganic ?

26 R. M. Ganic, il faudrait que je me souvienne exactement de son titre. Je

27 crois que c'était le vice-premier ministre de Bosnie-Herzégovine, mais je

28 ne suis pas très sûr de son titre. En tout cas, c'était quelqu'un de très

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1 haut niveau qui travaillait au côté du président Izetbegovic.

2 Q. Vous avez parlé de quelqu'un d'autre, je ne suis pas sûr d'avoir bien

3 saisi le nom. J'ai entendu dans la traduction

4 M. Galilovic -- Halilovic.

5 R. Le général Halilovic était là.

6 Q. Merci. Bien, ce jour-là, est-ce que vous avez eu personnellement

7 l'occasion de vous entretenir avec ces personnes-là personnellement, ou

8 est-ce que ces personnes vous ont parlé à vous personnellement ?

9 R. Il faut que je dise d'emblée qu'il y avait rarement des entretiens

10 personnels. Lorsque je me trouvais dans l'antichambre de cette conférence,

11 j'ai vu M. Prlic arriver. Il est arrivé de l'extérieur, donc, il m'a vu,

12 j'étais un représentant de la MOCE et il s'est adressé à moi en anglais. Il

13 m'a dit à peu près qu'une organisation internationale comme la MOCE ne

14 servait à rien, ne signifiait rien comme beaucoup d'autres organisations

15 internationales d'ailleurs, et il m'a demande ce que je voulais -- ce que

16 je cherchais là, enfin. Il m'a dit que nous ferions mieux de rentrer chez

17 nous. Voilà, il était assez agressif, mais pas excessivement.

18 Puis, il s'est rendu compte que j'étais allemand dans notre conversation.

19 Il a alors ajouté que les Allemands avaient soutenu la Slovénie à la

20 Croatie et que les Allemands doivent faire de même avec nous. Il parlait,

21 bien entendu, de la Bosnie-Herzégovine et des Croates, de la Communauté

22 croate d'Herceg-Bosna, et il a dit que les Allemands ne devaient pas se

23 joindre aux autres pays occidentaux qui avaient tous quelque chose contre

24 eux. Je pense par là, il voulait parler des Croates, en général, de la

25 totalité des Croates, mais surtout des Croates d'Herceg-Bosna. C'est ainsi

26 s'est terminé notre conversation. Je lui ai simplement dit en une phrase :

27 "Monsieur Prlic, moi je viens d'arriver ici dans le cadre de cette mission.

28 Je viens d'arriver dans ce pays, je prends note de ce que vous me dites,

Page 20418

1 mais vu ma vision de la politique, si ce qui est en train de se passer,

2 malheureusement, arrive à son terme, vous aurez sans doute besoin de

3 l'Union européenne, de l'Europe." Voilà c'est ainsi que s'est terminé notre

4 conversation.

5 Q. Est-ce que c'est la première fois que vous rencontriez

6 M. Prlic ?

7 R. Oui. Ensuite, en fait, on m'a expliqué qu'il s'était parce qu'au

8 départ, j'avais entendu son nom quand il s'est présenté, mais je ne savais

9 pas vraiment qui c'était. Je n'avais pas encore intégré tous les noms.

10 C'est uniquement après avoir pu -- qu'on me l'a dit que j'ai su

11 véritablement qui c'était.

12 Q. Vous avez parlé d'une conférence qui a eu lieu le 4 ou le 5 mai.

13 Pourriez-vous nous parler de cette conférence, nous dire où elle a eu lieu

14 et quel était son objectif ?

15 R. Le 4 et le 5, ah oui, il s'agit d'une conférence qui a eu lieu pour

16 l'essentiel à Jablanica dans une tente qui se trouvait à côté du Bataillon

17 espagnol, mais ces pourparlers ont également eu lieu en partie à Mostar. On

18 a fait beaucoup la navette entre ces deux endroits en voiture. Il semblait

19 y avoir un rapport entre ces deux lieux. En fait, ce qui se passait c'est

20 qu'il y avait certains qui ne voulaient pas aller à un endroit ou à un

21 autre. Mais bon c'était effectivement le 4 et le 5 mai 1993 à Jablanica

22 dans cette tente, sous cette tente.

23 Est-ce que je peux vous en dire plus ?

24 Q. Et bien, oui.

25 R. Les principaux protagonistes lors de cette conférence c'étaient le

26 général Petkovic, ainsi que le général Halilovic. Le général Petkovic était

27 me semble-t-il accompagner, mais là, je ne suis pas tout à fait sûr, le

28 général Lasic. Il y avait également d'autres hommes du HVO, d'autres

Page 20419

1 soldats du HVO. J'ai oublié -- j'avais oublié de vous dire que du côté

2 musulman, on trouvait le général Pasalic, et puis, du côté musulman, il y

3 avait également des commandants de brigade -- des chefs de brigade. C'est

4 ainsi qu'on les appelait. Il y avait aussi également Zuka et Nihad.

5 Q. Quel était l'objectif de cette réunion ?

6 M. KOVACIC : [interprétation] [hors micro]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que --

8 M. KOVACIC : [interprétation] Le témoin a dit que Zuka et Nihad étaient

9 présents alors que là, le "et" a disparu et on a l'impression que c'est un

10 prénom et un nom de famille alors qu'il s'agit de deux personnes

11 différents, Zuka et Nihad.

12 M. KRUGER : [interprétation] Merci. Merci de cette précision apportée par

13 mon éminent confrère et qui effectivement est exact.

14 Q. Précisons la chose pour le compte rendu d'audience, Monsieur, vous avez

15 parlé d'un dénommé Zuka.

16 R. Oui.

17 Q. Il y a deux personnes Zuka et Nihad, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Deux personnes différentes. M. Nihad, mais il faut que précise que

19 c'est la manière dont ils se présentaient, donc, je ne peux pas -- je ne

20 savais rien d'autre. Donc, c'était -- l'un était Zuka, qui était le chef de

21 Nihad. Nihad était son adjoint.

22 Q. Merci, mon colonel. La dernière question que je vous avais posée

23 c'était celle de l'objectif principal de cette réunion.

24 R. Oui, oui. Il me semble que c'était une tentative tout à fait concrète

25 de la part des deux généraux Halilovic et Petkovic; c'est bien ça d'essayer

26 d'obtenir des informations sur la situation dans ces différentes régions de

27 Jablanica, Konjic, Doljani. Il ne s'agissait pas de trouver un règlement à

28 la situation avec des accords -- des contrats, mais de voir ce qui les

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1 intéressait dans cette région où ils voulaient ce qu'ils recherchaient, et

2 cetera. Mais nous qui étions présents avions l'impression que la situation

3 était extrêmement complexe. Je ne peux pas en dire plus, mais l'objectif je

4 peux vous le présenter -- ou plutôt je peux vous présenter le résultat.

5 Est-ce que je dois le faire maintenant ?

6 Q. Certes.

7 M. KRUGER : [interprétation] Mais auparavant peut-être serait-il bon,

8 Monsieur le Président, de faire une pause.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons faire la pause de

10 20 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

14 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, nous parlions de cette réunion qui

16 a eu lieu le 4 mai à Jablanica. Pourriez-vous nous dire quelle a été

17 l'issue de cette réunion, ce qui s'est produit ensuite suite à cette

18 réunion ?

19 R. Aussi bien le HVO, que l'armija se préoccupaient du destin des gens de

20 leur communauté à Konjic et à Jablanica et au nord à Doljani, l'armija

21 voulait savoir ce qu'il en était des siens à Doljani, qu'en est-il des

22 nôtres à Doljani ? Du côté du HVO, ils voulaient savoir ce qui se passait à

23 Kostajnica ainsi que dans les autres localités comme Novi Sad, et cetera,

24 au nord du lac Nova Kasaba. Du côté croate, on voulait savoir ce qui

25 s'était passé après l'attaque contre Konjic. Qu'était-il arrivé à la

26 population de Konjic et qu'en avait-il été des soldats ? Voilà la nature

27 des pourparlers, ce à quoi se sont -- de quoi on a plutôt constitué trois

28 groupes, trois groupes d'observation qui devaient aller -- qui devaient se

Page 20421

1 rendre sur place et qui étaient constitués de membres de la FORPRONU, du

2 Bataillon Espagnol, de la MOCE, des représentants aussi bien de l'armija

3 que du HVO ? Dans chacun de ces groupes, il y avait aussi bien des

4 représentants du HVO que de l'armija dans ces APC, dans les APC des

5 Espagnols. Il y avait également des officiers des Nations Unies, ceux qu'on

6 appelait les OMNU, les observateurs militaires des Nations Unies, ainsi je

7 me trouvais en compagnie d'un Néo-zélandais, et les deux généraux, Petkovic

8 et Halilovic, avaient décidé de chacun partir avec un de ces groupes. Le

9 général Petkovic a traversé le pont, est allé jusqu'à Kostajnica. Je ne

10 sais pas si ça, effectivement, eu lieu parce que ce convoi était très long.

11 Il était difficile de suivre exactement tout ce qui se passait avec tout le

12 monde du convoi, mais je pense que c'est, effectivement, ce qui s'est

13 passé. Le général Halilovic voulait aller jusqu'à Doljani, mais je ne sais

14 pas si ça s'est, effectivement, passé. Je ne pouvais pas le confirmer.

15 Du côté, enfin, je dois dire qu'il y a eu également des ambulances qui ont

16 participé à cette opération au cas où on trouve des blessés. On les aurait

17 transporté dans ces ambulances. Il y avait donc également un aspect

18 humanitaire à cette opération.

19 Du côté de la MOCE, il y avait pour ce qui est du groupe de Doljani, Nigel

20 Milverton, qui m'avait représenté pendant que j'étais en permission du 5

21 mai au 24 ou au 25 mai. C'était lui qui m'avait remplacé. C'était un

22 observateur très expérimenté qui travaillait dans une autre zone.

23 A Konjic est parti un observateur canadien et je suis allé à Klis avec un -

24 - dans un véhicule de transport de troupes espagnol, et tout à côté de moi,

25 dans ce véhicule de transport de troupes en dehors des soldats espagnols,

26 il y avait l'officier d'observation des Nations Unies, M. Cibo, quelqu'un

27 qui est sans doute connu, enfin, nous, on nous avait dit qu'il est -- que

28 c'était un envoyé du président Izetbegovic pour la zone Konjic-Jablanica et

Page 20422

1 autres. Voilà.

2 Maintenant, je peux vous dire ce que j'ai vu moi-même,

3 personnellement, dans mon groupe. J'ai dit que j'étais allé à Kostajnica.

4 Q. Qu'est-ce que vous -- qu'avez-vous trouvé dans le cadre de votre

5 déplacement avec votre groupe ?

6 R. Au début on a rencontré des grandes difficultés d'abord pour traverser

7 le pont parce que l'armija ne voulait pas nous laisser passer. Il y avait

8 un point de contrôle de l'armija. Il a fallu faire preuve de beaucoup de

9 persuasion. Les gens de l'armija qui étaient avec nous -- les officiers de

10 l'armija qui étaient avec nous ont dû beaucoup parler -- beaucoup

11 parlementer puis on a dû pu passer. On a avancé très lentement jusqu'à

12 Kostajnica, et je connaissais déjà pas mal la région autour de Kostajnica

13 parce que je m'y étais rendu assez souvent en avril, disons. J'étais déjà

14 allé à Sagolj, je connaissais les commandants du coin ainsi que d'autres,

15 et donc, il y avait beaucoup de monde sur la route -- beaucoup d'habitants

16 sur la route. On m'a expliqué que c'étaient des Croates et j'imagine que

17 c'était vrai. C'est ce qu'on m'a dit. A Sagolj, ils s'étaient groupés

18 autour de l'église, aux alentour de l'église. Ils avaient peur, ils étaient

19 -- ils avaient un sentiment de frustration. Ils se sentaient également très

20 désemparés.

21 Ensuite, nous avons poursuivi notre chemin et nous sommes arrivés -- notre

22 objection c'était d'aller à Pazaric, se trouve au nord. Pazaric, ça

23 ressemble à peu près à cela. C'est là où il y avait auparavant un poste de

24 commandement de l'armija. C'était notre objectif, mais nous ne nous sommes

25 pas allés, je ne peux pas vous dire pourquoi parce que je ne me trouvais

26 pas à l'avant du convoi. On a tourné à droite et le convoi donc a pris la

27 direction des villages que j'ai déjà mentionnés. Novi Straca, Obrije

28 [phon], et cetera, bien entendu, je ne me souviens pas des noms.

Page 20423

1 Nous avons vu qu'il y avait beaucoup de dégâts dans tous ces villages, et

2 en partie, j'avais déjà vu la chose à la fin juin -- ou plutôt, non,

3 excusez-moi -- à la fin avril, je m'étais déjà rendu sur place, mais là

4 beaucoup de villages connaissaient des destructions et les fils

5 téléphoniques tombaient par terre. La population était désemparée, et à un

6 moment donné, on nous a intercepté. On nous a empêché de continuer notre

7 chemin. Ça n'a plus été possible.

8 M. Cibo a dit aux gens de l'armija que c'était sans doute l'armija qui nous

9 empêchait de poursuivre, et qu'il fallait essayer de parlementer et qu'il

10 fallait qu'ils nous laissent passer pour que nous puissions enquêter sur la

11 situation, mais il n'y est pas parvenu. Il n'y est pas arrivé. Il n'a pas

12 pu convaincre les gens de l'armija. Il y avait là une question locale qui

13 était en jeu, je n'ai pas très bien compris de quoi il s'agissait. Il y

14 avait des soldats morts de l'armija qui devaient être échangés. La

15 situation était peu claire à mes yeux. En tout cas, nous avons rebroussé

16 chemin -- la totalité du convoi a rebroussé chemin, donc, à ce moment-là,

17 j'étais avec Cibo en l'avant du convoi. Les autres nous suivaient. Nous

18 avons rebroussé chemin et nous avons emprunté exactement le même

19 itinéraire.

20 Les observateurs militaires des Nations Unies et moi-même, nous avons

21 constaté que, dans la localité de Novi Straca, dans l'une de ces localités.

22 Nous avons vu alors qu'il faisait pratiquement déjà nuit, c'était à la

23 tombée de la nuit, nous avons vu des visages humains derrière une grande

24 vitre. Nous sommes sortis, nous sommes descendus de notre véhicule, nous

25 avons regardé ce qu'il en était, et apparemment, c'était une prison où

26 étaient enfermés des femmes, des enfants, des personnes âgées qui étaient

27 enfermés dans ce bâtiment. C'était le bâtiment d'une banque ou de quelque

28 chose, en fait, qui y ressemblait. Ces gens se trouvaient là. Je le dis

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1 parce que c'est une banque -- parce que plus tard, j'ai appris que c'est

2 devenu une banque. En tout cas, c'était un bâtiment de bureau avec de

3 grandes fenêtres, et nous avons estimé qu'il y avait là que quelque 140

4 personnes qui se trouvaient dans ce bâtiment et qui avaient très peur. On

5 n'entendait pas ce qui se passait à l'intérieur, dans la cour parce que

6 c'était fermé, mais on voyait les enfants pleurés. Nous avons poursuivi

7 notre chemin et à Kostajnica, j'ai parlé de la chose avec M. Sagolj, je le

8 connaissais pas mal à la suite aux réunions d'avril, et je lui ai dit : "M.

9 Sagolj, vous êtes un soldat, qu'est-ce que c'est que ces prisonniers là-

10 bas." Sagolj n'était pas content de la situation, il était gêné, mais il

11 m'a dit : "Il faut que ces enfants, ces femmes, ces personnes âgées

12 musulmans, il faut que je les garde à cet endroit enfermées. J'espère que

13 ça ne durera pas trop longtemps, mais l'armija a attaqué le HVO. Il y a des

14 soldats du HVO qui ont été tués, il y a des habitants croates qui ont été

15 chassés, et si je ne garde pas ces gens-là à cet endroit, à ce moment-là,

16 les miens -- ceux de mon peuple vont les tuer -- vont aller les tuer."

17 Nous sommes retournés à Jablanica ensuite, et c'est là que s'est terminé

18 toute cette expédition. Bien entendu, nous avons signalé la chose à la

19 Croix-Rouge. Ça tombe sous le sens.

20 Q. Une série de questions pour obtenir un certain nombre de précision.

21 Vous avez parlé de Sagolj; qui était-ce ?

22 R. Sagolj c'était un commandant de brigade. Il faut dire que ça je vous le

23 dis sur la base de la manière dont les gens se sont présentés et puis,

24 donc, c'était le commandant de la Brigade Herceg- Stjepan de Kostajnica.

25 Q. Il servait dans quelle armée ?

26 R. Au sein du HVO.

27 Q. Vous dites que vous avez vu en chemin un certain nombre de villages qui

28 étaient détruits pendant la première partie de ce voyage -- ces villages,

Page 20425

1 donc, savez-vous quels étaient et qui habitaient dans ces villages ?

2 R. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de villages entiers qui étaient

3 détruits, il y avait une maison -- enfin, quelques maisons qui étaient

4 détruites, mais il faut savoir que, de toute façon, il ne s'agissait pas de

5 villages très importants, très gros. C'était souvent une petite série de

6 maisons.

7 Plus tard, en fait, nous avons appris plus tard, après nous avons appris

8 que c'étaient des Croates qui habitaient là, mais ça c'est plus tard

9 uniquement que ça nous a été confirmé.

10 Q. Là où vous avez vu des femmes et des enfants qui étaient enfermés dans

11 un bâtiment qui ensuite s'est révélé être une banque, est-ce que vous savez

12 de quel village il s'agissait où il se trouvait à peu près ?

13 R. Je suis pratiquement sûr que c'était à Novi Straca, mais c'était dans

14 un virage. La rue allait de l'est à l'ouest et ensuite, vers le nord, et ça

15 se trouvait dans cette espèce -- ce virage. Je ne peux pas être plus

16 précis, je ne connais pas, bien entendu, la région très bien, et puis, je

17 n'ai pas -- je ne me rappelle plus de tout maintenant.

18 Q. Mon Colonel, est-ce qu'on vous a suggéré de vous rendre à nouveau dans

19 cette localité ou dans cette région après votre première visite ?

20 R. Non, je ne me souviens pas qu'on m'est dit : "Oui, il faut y aller,

21 allez-y comme ça directement." Mais du côté du HVO, surtout dans la

22 personne de M. Stojic et d'autres, on nous a dit : "Ecoutez, vous, MM. de

23 la MOCE, il faut que vous vous occupiez beaucoup plus de la zone de Klis et

24 pas tellement de cette zone ici, où vous dites que les Croates ont fait

25 quelque chose -- ont fait des choses, non. Essayez de vous occuper de des

26 nôtres qui se trouvent au nord de Jablanica dans la zone de Konjic, de

27 Jablanica. Ça nous a été dit, de manière indirecte, pas directement, mais

28 c'était quelque chose qui revenait beaucoup -- qui revenait beaucoup sur le

Page 20426

1 tapis systématiquement même.

2 Q. A la ligne 16 de la page 42, du compte rendu d'audience en anglais, je

3 vois que vous parlez de M. Stojic et de M. Bojic. C'est M. Bojic; est-ce

4 que c'est bien à lui que vous pensiez, ou à qui pensiez-vous précisément ?

5 Est-ce qu'il pourrait s'agir de M. Bozic ?

6 R. C'est moi qui ai mal prononcé effectivement. C'était

7 M. Bozic. Maintenant, je crois que ça a été écrit correctement.

8 Q. C'était qui ce M. Bozic, autant que vous en souveniez ?

9 R. Bozic, non, c'est Bozic, je me suis trompé. J'ai mal prononcé.

10 Q. Certes. Mais savez-vous qui était ce M. Bozic ?

11 R. Je ne veux pas me tromper quand je parlerai de sa fonction, c'était le

12 ministre de la Défense -- enfin, le vice-ministre de la Défense du HVO

13 alors que M. Stojic lui, était ministre de la Défense du HVO.

14 Q. M. Bozic.

15 R. Oui.

16 Q. On viendra peut-être sur la question un peu plus tard. Une petite

17 chose très vite : est-ce que, pendant cette période où vous avez travaillé

18 en tant qu'observateur, vous avez parlé de la question de Mostar et de

19 Mostar, capitale de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

20 R. C'était un thème qui revenait sans cesse du côté du HVO, d'un camp et

21 d'ailleurs, également du côté de l'armija. Tout le monde en parlait. En

22 fait, jamais ça n'a été oublié ce thème.

23 Q. M. Berislav Pusic, si vous l'avez rencontré à quel moment, cela s'est

24 passé. Pouvez-vous l'expliquer aux Juges de la Chambre, en quelques mots ?

25 R. Globalement, j'ai pu rencontrer au cours des conférences, mais la

26 première fois, je peux en être sûr c'était à Jablanica, mais je ne peux pas

27 vous dire exactement à quel moment c'était. Selon moi, ça devait être avant

28 la conférence du 4 et du 5 mai, donc, c'était vers la fin avril. Nous nous

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1 sommes rencontrés, il y avait beaucoup d'autres personnes, c'était dans un

2 immeuble de bureau de la société d'électricité de Jablanica, et il

3 s'agissait de traiter d'une question assez mineure lors de cette première

4 réunion. Il fallait que nous nous rendions quelque part pour enquêter sur

5 quelque chose. Il a dit qu'il ne viendrait pas. On nous disait qu'il y

6 avait eu une réunion avec des soldats de l'armija, quelque chose de ce

7 genre. Il n'a pas voulu venir avec nous. Enfin, j'ai eu un petit peu de mal

8 à me reconstituer tout ça.

9 Q. Vous êtes parti en permission en Allemagne ?

10 R. Oui.

11 Q. Passons maintenant à la période de votre retour, fin mai. Selon vous,

12 quand êtes-vous revenu sur place ?

13 R. Je n'ai pas vérifié dans mes notes les dates exactes de nos

14 déplacements, mais ce dont je suis sûr c'est que le 24 mai au soir, je suis

15 arrivé à Siroki Brijeg, et le 25 mai au matin, j'ai participé à une

16 conférence qui a eu lieu à Mostar Ouest. Après une permission de trois

17 semaines, c'était un petit peu -- j'étais un petit peu perdu, je dois dire

18 au cours, de cette conférence à cause de tout ce qui s'était passé dans

19 l'intervalle.

20 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé à

21 Mostar le 25 mai ? Qu'avez-vous pu constater ce jour-

22 là ?

23 R. En premier lieu, j'ai participé à la conférence que je viens de

24 mentionner, et en l'occurrence, il s'agissait de question pratique,

25 l'approvisionnement en eau, l'approvisionnement en électricité de Mostar

26 Est. Nous avons -- la réunion était dirigée par un observateur militaire

27 des Nations Unies. Je ne peux plus vous dire au jour d'aujourd'hui quelle a

28 été l'issue de ces discussions, mais souvent -- ou parfois, ces réunions

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1 n'avaient pas vraiment de résultat précis, mais je ne m'en souviens pas

2 vraiment bien.

3 Q. Une petite question si vous me le permettez.

4 R. Oui.

5 Q. Cette conférence -- cette réunion dont vous nous parlez, quels ont été

6 les autres participants ou quelle partie, disons, était représentée -- quel

7 groupe était représenté au cours de cette

8 réunion ?

9 R. Ceux qui ont participé, là, il faut que je sois prudent dans ma

10 réponse. Il y avait là dont des civils qui venaient de l'est et de l'ouest

11 de Mostar. Je ne peux pas vous donner d'indication plus précise quant à eux

12 parce que ce sont des gens, je pense, pour la plupart, on voyait pour la

13 première fois si bien que je ne peux pas vous donner beaucoup plus de

14 détail en ce qui les concerne.

15 Q. Passons à autre chose.

16 R. Oui.

17 Q. Passons à ce qui s'est passé après cette réunion ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans la soirée du même jour - et j'ai beaucoup réfléchi d'ailleurs à

20 cette question - il est possible que ce soit la soirée du lendemain. Je ne

21 peux pas l'exclure absolument. Il est possible également que cela se soit

22 passé le 26 mai. En tout cas, les autres observateurs qui travaillaient

23 avec moi et moi-même, nous sommes allés à Mostar Ouest sur l'une des rues

24 principales qui est perpendiculaire à la Neretva. Là, il y avait une salle

25 de cinéma ou un théâtre -- une sorte de théâtre. Je ne sais pas s'il y a

26 une rumeur ou si nous avons reçu des informations précises, mais on nous

27 avait dit que des gens devaient être échangés, il devait y avoir un échange

28 entre Mostar Ouest et Mostar Est, voilà.

Page 20429

1 Lorsque nous sommes arrivés sur place vers 19 heures environ, nous

2 avons entendu des rumeurs selon lesquelles des gens étaient venus de Mostar

3 Est, mais je ne les ai pas vus. Je ne me souviens pas avoir vu des gens

4 venir concrètement de Mostar Est et descendre d'autobus.

5 En revanche, il y a quelque chose dont je me souviens très bien c'est qu'il

6 y avait quelques autocars, je dirais qu'il y en avait cinq environ. Ils se

7 trouvaient de manière à pouvoir partir en direction de la Neretva, garer de

8 cette manière, et dans ces autocars, il y avait des familles, des femmes,

9 des enfants, des personnes âgées. En tout cas, je n'ai vu aucun homme qui

10 aurait eu entre 16 et 50 ans, donc, qu'on aurait pu dire qu'ils étaient en

11 âge de porter des armes ou c'étaient des combattants. Ces gens avaient

12 l'air très malheureux et apathiques. Ils avaient l'air d'avoir un petit peu

13 peur. Ils avaient l'air plutôt apathiques. Ils avaient l'air de s'être

14 résignés à leur destin. Il faisait chaud, alors, régulièrement, les gens

15 ouvraient les portes du bus ou les fenêtres, mais à part ça, je ne pense

16 pas qu'on leur ait -- on se soit occupé d'eux plus que ça.

17 Ce sont les soldats du HVO qui gardaient ces autocars, et celui qui était

18 responsable de toutes ces personnes c'était M. Pusic, qui était chargé de

19 ces soldats. Il est venu vers nous et il nous a dit que c'était une affaire

20 qui n'avait rien à voir avec nous, que c'était quelque chose qui relevait

21 de lui et il nous a dit de partir. Mais nous ne l'avons pas fait. Il ne

22 nous a pas chassés, il a simplement dit : "Partez d'ici."

23 Nous nous sommes adressés à M. Pusic, aux soldats du HVO, à des

24 passants. Il y en avait peu, mais par moment, on voyait passer un piéton;

25 on a demandé ce qui était en train de se passer, et nous en avons conclu

26 qu'il s'agissait de familles musulmanes qui étaient transportées de Mostar

27 Ouest à Mostar Est -- ou plutôt de Mostar Est à Mostar Ouest. Ceci s'est

28 poursuivi jusqu'à 23 heures, et ensuite, les autocars sont partis en

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1 direction de la Neretva --

2 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète, de l'ouest en est.

3 M. KRUGER : [interprétation]

4 Q. J'ai quelques questions à vous poser afin de préciser le compte rendu

5 d'audience parce que je ne sais pas si ça parait clairement dans le compte

6 rendu. Ces personnes, est-ce qu'elles sont restées à bord des autocars ou

7 est-ce qu'elles en sont descendues quand vous étiez là, quand vous les avez

8 vues ?

9 R. Quand nous sommes arrivés les gens se trouvaient déjà à bord des

10 autocars si bien qu'on n'a vu personne en dehors des autocars. Les gens

11 étaient dans les bus.

12 Q. Vous dites d'autre part, Monsieur, que M. Pusic commandait les soldats

13 du HVO, en tout cas ces soldats. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela

14 ? Qu'avez-vous pu observer qui aille dans ce sens ?

15 R. D'abord, je l'ai reconnu lui. L'autre observateur, il le connaissait

16 également. Nous avons pu le déduire de son comportement, de sa manière

17 d'être là. On a pu voir qu'il commandait ces quelques soldats du HVO qui

18 lui obéissaient. Il était manifeste que c'était lui qui commandait à cet

19 endroit.

20 Q. Vous souvenez-vous si M. Pusic portait l'uniforme ou non ce jour-là ?

21 R. C'est assez étonnant, mais je ne m'en souviens plus.

22 Q. Merci. Monsieur je vous demanderais que nous passions à certaines

23 pièces à conviction.

24 M. KRUGER : [interprétation] Peut-être que l'Huissière pourrait remettre au

25 témoin le classeur contenant les pièces. Merci, Madame l'Huissière.

26 Q. Monsieur, la première pièce que je vous demanderais d'examiner est la

27 pièce 02557, P 02557. La pièce P 02557.

28 R. Oui, c'est un document du 29 mai; c'est ça ?

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1 Q. Oui, c'est exact. Il s'agit là d'un rapport de l'équipe des

2 observateurs de la MOCE pour le 29 mai. Il est signé par Brad Koskie et

3 également Ivan Simovcek. Est-ce que vous connaissez ce document ?

4 R. Je l'ai vu.

5 Q. J'aimerais vous demander d'examiner une partie de ce document, le

6 paragraphe premier, situation générale à la deuxième ligne, on parle du

7 traitement de la minorité musulmane dans le sud qui reste en suspens.

8 Ensuite, au paragraphe 6, il est dit : "A la fois, les rapports du

9 HCR et du CICR sur l'enfermement et l'expulsion des Musulmans à Mostar et

10 dans les villes du sud." Puis plus bas, au milieu du paragraphe 6, on peut

11 lire que : "Le HCR et le CICR indique que les familles musulmanes de la

12 rive ouest ont été expulsés hier soir lors de raids organisés et que leurs

13 logements ont été occupés par des familles croates qui détenaient des

14 permis dans ce sens."

15 Ma question est la suivante : sur la base de ce que vous avez pu voir

16 lorsque vous y êtes rendu à nouveau, pouvez-vous vous exprimer sur ce

17 document ?

18 R. Ici, vous avez la perspective de la MOCE, mais aussi ce que d'autres

19 ont appris. Ici, il est question de la rive ouest de Mostar dans la

20 deuxième partie du 6e paragraphe, mais il est possible que ceci soit par

21 rapport avec ce que je vous ai dit auparavant, à savoir ce qui s'est passé

22 le 25 ou le 26. Est-ce qu'il y a eu d'autres déplacements depuis entre le

23 26 et le 29 mai ici à Mostar ? Ça je ne le sais pas.

24 Q. Monsieur, je demanderais de passer à autre chose.

25 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour cette partie-là de

26 la déposition du témoin, j'aimerais nous puissions passer à huis clos

27 partiel pendant cinq minutes environ.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, huis clos partiel.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

2 le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur le Témoin, après votre retour de permission, dans quelle

24 situation se trouvait la MOCE en rapport avec son accès à Mostar ?

25 R. Le QG de la MOCE était toujours à Siroki Brijeg. Deux équipes, avec à

26 leur tête Nigel Milverton, m'ont dit qu'en mai, il était pratiquement

27 impossible pour ces équipes d'entrer dans Mostar au cours de toute cette

28 période ça avait été impossible. C'est seulement plus tard que j'ai pu le

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1 constater de mes propres yeux. Mais pas quand ils me l'ont dit, plus tard

2 j'ai constaté que le bâtiment dans lequel se trouvait le QG principal du 4e

3 Corps de l'armija, où se trouvait le général Pasalic, bien, avait subi des

4 destructions partielles. Le bâtiment tenait toujours, mais il y avait,

5 manifestement, des traces d'incendie. On voyait qu'il y avait eu des

6 combats importants. On voyait des traces importantes de combat, des traces

7 d'impact sur beaucoup de bâtiments à l'époque.

8 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, la MOCE avait du mal à traverser les postes

9 de contrôle du HVO pour se rendre à Mostar ?

10 R. Non, on n'a pas eu de difficulté pour franchir, mais je parle

11 maintenant du moment où je n'étais pas là. C'était possible d'aller -- de

12 franchir ces postes de contrôle. On pouvait aller, en tout cas, jusqu'au

13 poste de contrôle, et puis, on nous disait : "Non." Voilà.

14 Q. J'aimerais que vous examiniez brièvement deux documents concernant les

15 activités du mois de juin.

16 M. KRUGER : [interprétation] Il s'agit premièrement de la pièce P 02807.

17 Donc, P 02807.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de regarder le document --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mon Colonel, je voudrais que vous répondiez à ma

21 question parce que j'ai l'impression que vous avez répondu, de manière

22 différente, sur les points de contrôle. Le Procureur vous a demandé : "Y

23 avait-il des possibilités d'entre dans Mostar et de passer les "check

24 points ?" Vous semblez dire : "Oui, d'une part," et puis après, vous

25 rajoutez : "Quand on allait au poste, on ne nous laissait pas passer."

26 Alors, pouvez-vous bien préciser : est-ce que vous pouviez vous déplacer

27 librement, et sinon, pour quelles raisons vous ne pouviez pas passer les

28 postes de contrôle ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les postes de contrôle n'ont pas autorisé le

2 passage des observateurs. C'est ce qui m'a été rapporté. Ils ont dit :

3 "Non, personne n'entre, en tout cas, en voiture dans Mostar."

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On vous a rapporté, mais vous-même, est-ce que

5 vous avez eu, vous, un problème ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Début juin, si je me souviens bien, je n'ai

7 pas pu non plus entrer en voiture -- en véhicule dans Mostar Ouest parce

8 que j'étais repoussé au poste de contrôle. Mais très vite, en juin, c'était

9 peut-être déjà vers le 10 juin, j'ai pu, à plusieurs reprises, aller en

10 Mostar Est. le chemin que nous avons pris -- que nous avons choisi, moi et

11 d'autres observateurs, il passait parce qu'on appelait le pont du barrage

12 au nord de Mostar. Et d'ailleurs, là, nous avions été autorisés à passer

13 par le poste de contrôle du HVO, et par cette route, nous sommes entrés

14 vers le sud, à Mostar Est; nous sommes allés plusieurs fois d'ailleurs au

15 QG de Pasalic.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

17 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit donc de la pièce 2807.

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez ce document sous les yeux ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce document est un rapport de la MOCE de Klaus Nissen à Jablanica au QG

23 à Zagreb, la délégation allemande, il porte la date du 16 juin 1993;

24 connaissez-vous ce document ?

25 R. Oui.

26 Q. L'avez-vous rédigé ?

27 R. Oui.

28 Q. Si vous examinez le haut de ce document vous voyez que c'est du "M1 HCC

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1 Mostar." Etiez-vous le HCC Mostar à l'époque ?

2 R. Oui, j'étais, à l'époque, chef du CC de Mostar et avec mon équipe, la

3 M1, j'y ai travaillé directement parce qu'il y avait en partie des

4 moniteurs, des observateurs qui venaient d'arriver. Je voulais les

5 introduire, donc, effectivement, c'est comme ça que vous avez cette

6 composition.

7 Q. Avant d'examiner le contenu de ce document aux fins du compte rendu

8 d'audience, en bas à droite, on voit apparaître une signature et une date

9 d'octobre 2002. Ma première question est la suivante : est-ce que c'est

10 votre signature ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre quand vous l'avez signé en octobre 2002 ?

13 Dans quelle circonstance l'avez fait ?

14 R. Bien, voici quelles étaient les circonstances : le Tribunal m'avait

15 invité à faire une déclaration écrite à propos d'une autre affaire et dès

16 1998, j'avais été entendu chez moi à ce propos. J'avais été, et ce jour-là,

17 je suis allé à la Haye et j'ai fait cette déclaration.

18 Q. C'était devant un enquêteur du bureau du Procureur ?

19 R. Exactement, dans les deux cas aussi bien en 1998, ce qui a donné ceci

20 aussi en 2002 lorsque je me suis trouvé ici à La Haye.

21 Q. Merci. Monsieur, je vous demanderais d'examiner le premier paragraphe

22 de ce document. Il s'agit là de négociations d'une équipe du HCR, de l'OMNU

23 et de membre de la MOCE, afin de libérer quatre personnes. Cette équipe

24 s'est rendue à l'entrée de Konjic pour rencontrer le Bataillon espagnol.

25 Deux pelotons du Bataillon espagnol ainsi que l'OMNU qui a négocié avec le

26 commandant local du HVO. Là, la partie intéressante, toutes les

27 négociations ont échoué, y compris une télécopie de M. Petkovic en vue de

28 libérer ces quatre personnes qui n'ont pas profité auprès du commandant

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1 local du HVO.

2 Premièrement, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit ?

3 Qui sont ces quatre personnes mentionnées ici ?

4 R. Est-ce que je peux lire -- en dire davantage pour que vous compreniez

5 bien sans être trop long ? A proximité de Kostajnica, il y avait ce qu'on

6 appelait une poche ou, en tout cas, une enclave croate du HVO sur une

7 colline. On l'appelait poche de Konjic notamment. Vous aviez pratiquement

8 une population croate entourée, encerclée d'un côté donc par les Serbes et

9 l'autre par les Musulmans. C'est ainsi que c'est resté, mais vous aviez la

10 route principale qui donnait sur Konjic et où il y avait un barrage

11 routier, un poste de contrôle qui barrait cette route.

12 De façon générale, toujours, effectivement, nous avions reçu des

13 informations à propos de cette poche de Konjic, mais de diverses sources

14 pour diverses raisons, il y avait une personne de ces organisations qui

15 s'était trouvée là. Donc, on s'est rassemblé et on a dit : on va aller voir

16 ce qu'il y a. Vous avez donc les observateurs militaires qui ont pris les

17 dispositifs nécessaires, les arrangements nécessaires avec Sagolj car

18 c'était Sagolj, pour autant que je le sache, qui avait la responsabilité de

19 cette poche avec son adjoint ou avec un officier de rang moindre. Nous

20 sommes partis et c'est dans cette -- au cours de cette matinée-là que nous

21 sommes partis à bord de quatre véhicules de cette organisation. Il y avait

22 aussi la MOCE. Nous avons attendu longtemps.

23 Nous avons été conduits sous escorte au sommet de cette colline par

24 une route de montagne. Il y avait là un hameau de maisons au sommet. Bon,

25 il y avait -- c'étaient des fermes et nous avons parlé au commandant qui

26 nous a expliqué que la population n'était pas particulièrement à l'aise.

27 C'était compréhensible. Il manquait de quoi manger. Ils étaient coupés de

28 tout. Les habitants, ceux qui s'y trouvaient là, ils ne pouvaient pas

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1 sortir de cette poche. La conversation s'est déroulée tranquillement, ce

2 qui n'a pas été si bien.

3 C'est que, je crois, c'est certain que tout d'un coup, il y a eu un

4 policier militaire du HVO qui joue un peu -- qui s'était habillé un peu en

5 Rambo. Il avait comme ça une cartouchière. Il était assez agressif et il ne

6 voulait pas qu'on reste là. Il voulait se débarrasser de je ne me souviens

7 pas de son nom, et à cause de son intervention, cette visite qui était une

8 mission destinée à renfoncer la confiance, elle a été écourtée.

9 Nous voulions voir des prisonniers là-bas. C'était une partie de

10 l'accord, mais nous voulions aller à Konjic pour voir aussi d'autres

11 prisonniers. Nous avons vu en passant c'était une affaire de quelques

12 minutes à peine, nous avons vu des prisonniers qui étaient dans une pièce.

13 On a -- qui n'avait pas l'air trop négligé, qui semblait être dans un assez

14 bon état, un état normal enfin qu'est-ce qu'on peut dire quand on dit

15 normal. Mais qui ne semblait pas se trouver dans une situation

16 particulièrement difficile. Mais c'était l'instant d'un instant à peine

17 cinq minutes. Mais à ce moment-là on nous a poussé. On nous a dit qu'il

18 fallait déguerpir.

19 Mais après, il y a eu quelque chose d'important pour moi parce que ça

20 été la seule fois au cours de toutes mes missions que ça s'est passé. Ça se

21 passait en haut. Il y avait deux véhicules, six soldats et c'étaient des

22 Serbes de Bosnie, je le précise. Je ne voudrais ici qu'il y ait de

23 confusion. Ils avaient le couvre-chef typique, les emblèmes qui se

24 trouvaient sur le véhicule. Ils ont déchargé des caisses. C'était peut-être

25 des caisses de munitions, mais ça pouvait être aussi des rations

26 militaires, des boites de conserve, ce genre de chose. Ils ont déchargé

27 plusieurs caisses. Ils sont entrés dans un bâtiment, mais nous n'avons pas

28 eu de contacts avec eux. Mais c'est intéressant parce que ce fut la seule

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1 fois où j'ai vu des soldats serbes de Bosnie -- de Bosnie-Herzégovine.

2 Après cela, nous sommes partis assez rapidement, escortés pour

3 descendre de cette colline. Nous avions à peine parcouru 500 mètres qu'on

4 nous a tiré dessus à l'avant, à l'arrière assez vigoureusement, et on nous

5 a dit : bon, on était obligé de quitter les véhicules. On nous a un peu

6 rassemblé de force et on était 18, enfin, on nous a été un peu -- on nous a

7 acculé. Bon, personne n'a été blessé. Personne n'a été touché. On a tiré en

8 l'air ou dans le sol. On était assis au bord de la route. On a été là un

9 peu ramassé les uns contre les autres et les soldats qui se trouvaient

10 autour de nous étaient assez calmes. On avait presque l'impression qu'ils

11 avaient un sourire aux lèvres à cause de toute la situation comme si

12 c'était une situation qui avait été planifiée, comme s'ils voulaient nous

13 montrer qu'elle était la réalité. Mais le chef était très agressif. Et lui

14 il n'avait pas le sourire aux lèvres. Ça c'est certain. On pourrait

15 s'attendre à ce que notre vie soit en péril à tout moment.

16 Les gens du coin nous ont peut-être reconnu -- il y avait quatre

17 Musulmans. Il y avait donc -- je ne sais pas s'ils ont reconnu ces gens. Il

18 y avait notamment un interprète qu'il voulait écarter de nous. Nous n'avons

19 pas voulu, et ils ont tellement tiré là où on était dans les buissons qu'il

20 pouvait y avoir peut-être ricochet, donc, pour des raisons tactiques, nous

21 avons dit que personne devait être blessé, donc, ces quatre personnes se

22 sont séparées de nous et ils nous ont dit maintenant : allez, partez dans

23 vos véhicules et ces quatre personnes restent avec nous.

24 Nous avons repris la route. Nous sommes allés au Bataillon espagnol

25 et alors, il y a eu toute cette activité de compte rendu au HVO à Zagreb, à

26 Zenica où nous avons dit qu'il fallait s'occuper de cette personne qui

27 avait été faite prisonnière.

28 Vous voulez que je continue ? Parce qu'il y a une autre phase encore.

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1 Enfin, voilà la situation telle qu'elle s'est présentée.

2 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous avez obtenu cette télécopie de M.

3 Petkovic ?

4 R. Je ne sais pas si je me souviens bien, mais je n'ai pas reçu,

5 personnellement, des télécopies de M. Petkovic, mais il y a une chose que

6 je sais. Je le sais, grâce aux observateurs militaires au Bataillon

7 espagnol, donc, c'est de seconde main, si vous voulez, je sais que Petkovic

8 a envoyé un fax aux gens qu'il avait dans la poche exigeant que ces

9 personnes -- ces prisonniers soient relâchés immédiatement. Mais ça s'est

10 passé la même journée, manifestement, ça n'a pas marché. Ces gens ont

11 refusé de libérer.

12 Pourquoi est-ce que j'en suis aussi sûr ? C'est parce que -- et j'avais

13 une autre source quelque chose que j'ai pu dire quelques jours plus tard,

14 c'était une lettre manuscrite qui venait du chef de la poche qui disait :

15 "Voilà, nous avons fait ces gens emprisonner parce que personne ne s'occupe

16 de nous, nous sommes tout seul ici. On va nous exterminer. Bientôt on

17 n'existera plus et personne ne s'occupera plus de nous." Manifestement, il

18 n'y avait pas que les organisations internationales selon lui qui

19 s'occupait d'eux, mais c'était vrai aussi de l'Herceg-Bosna, de la Croatie.

20 Donc, en résumé, ça voulait dire qu'ils devaient recourir à leur propre

21 moyen. Et ceci n'a fait que conforter ce sentiment que nous avions eu lors

22 de cette visite, c'est que ces personnes étaient isolées.

23 Q. Vous nous dites : ils ont refusé de libérer ces personnes. A qui

24 faites-vous référence en disant "ils" ?

25 R. Vous parlez des gens qui a été relâchés ? Je n'ai pas tout à fait

26 compris votre question.

27 Q. Non, ma question est la suivante : vous nous dites qu'ils ont refusé;

28 de qui s'agit-il ?

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1 R. Oui, ce n'est pas vraiment une citation que je faisais. C'est le

2 résultat de ce que je viens de résumer. Je vous résumais ce qu'avait dit le

3 commandant local. Je vous ai présenté ce contexte. Je vous ai dit

4 qu'effectivement, je pouvais dire cela de M. Petkovic parce que j'avais

5 reçu cette lettre manuscrite quelques jours plus tard mais je le jour même,

6 je ne savais rien. Je ne savais même pas que Petkovic avait envoyé quelque

7 chose. Tout ceci s'est avéré plus tard.

8 Q. Comment ces quatre personnes ont-elles été libérées enfin de compte ?

9 R. Dans la nuit ou le lendemain matin, il y a une intervention du CICR. Il

10 y a eu une conversation avec M. Pogarcic à Grude. Il y a eu d'autres

11 interventions. Je pense qu'il y a eu une nouvelle communication avec M.

12 Petkovic sans doute aussi avec M. Stojic et avec le ministre adjoint. Puis,

13 j'ai entendu dire ça par le bataillon espagnol. Je ne sais pas

14 personnellement. Petkovic dans un véhicule de transport de troupes blindé a

15 essayé d'arriver à Jablanica, a essayé personnellement de libérer ces gens,

16 a essayé de convaincre les hommes qui se trouvaient là. Il n'a pas réussi

17 parce qu'au sud de Jablanica, déjà du côté de Dreznica, il y avait un poste

18 de contrôle de l'armija qui ne les a pas laissés passer.

19 Mais il y avait une pression verbale qui s'est exercée. Je ne sais pas

20 exactement comment elle s'est manifestée, mais elle a eu pour effet que

21 l'autorisation était donnée et tout d'un coup le Bataillon espagnol a

22 appris qu'il pouvait aller à un endroit de la route qui se trouvait près de

23 -- avant Konjic, il pouvait aller chercher ces quatre personnes. C'était en

24 début de soirée, le lendemain, je pense.

25 Toutes les personnes étaient indemnes, n'étaient pas blessées,

26 avaient tous leurs effets, leur vêtement, leur argent. On ne leur a rien

27 pris. Ils ont bien été traités. Les hommes ont dit : bon, on les a un peu

28 menacés, dans un premier temps, mais ce n'était pas vraiment sérieux. Quant

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1 à la jeune femme qui était là, elle a dit que leur comportement avait été

2 correct envers elle.

3 Ils ont été emmenés à Jablanica par le Bataillon espagnol et se

4 retrouvaient parmi -- avec leurs collègues.

5 Q. Monsieur, si nous examinons le document. Je vous demanderais d'examiner

6 la 5 ou le 6 ligne du paragraphe premier, où il est dit que : "Le fax de M.

7 Petkovic, en vue de libérer ces quatre locaux, n'a pas eu d'effet auprès du

8 commandant local du HVO." Sur la base de votre expérience de cette

9 situation et sur la base des éléments dont vous disposez, pouvez-vous nous

10 dire dans quelle mesure cela reflète la possibilité, ou non, pour M.

11 Petkovic d'exercer une quelconque autorité ?

12 R. J'estime que ceci ne dit pas grand-chose sur le pouvoir qu'il avait

13 éventuellement parce que, si vous avez un chef qui n'est pas en situation

14 directe avec ces hommes, en tête à tête rarement à l'occasion de voir ses

15 ordres exécuter, je pense qu'il y avait une certaine méfiance. On se

16 demandait si c'était un bon ordre qui avait été donné. Est-ce que ce

17 n'était pas quelqu'un d'autre qui l'avait donné ? Les gens là-haut, ils se

18 disaient sans doute que ces hommes-là ne savaient pas ce qu'ils vivaient.

19 Donc, voyez, il y a beaucoup de doute mais je pense que ceci ne dit

20 rien au fond de son autorité. On pourrait même dire le contraire, à savoir

21 qu'il était tout à fait conscient de la situation puisqu'il a essayé

22 d'intervenir en personne. Enfin, c'est une interprétation. Il connaissait

23 sans doute mieux cette interprétation que moi.

24 Q. Merci, Monsieur. Je vous demanderais de laisser de côté ce document et

25 d'examiner le document 2947, le document 2947, c'est-à-dire le document

26 suivant. La pièce 02947. Il s'agit là d'un document de l'ECLO Kiseljak.

27 Est-ce que vous avez ce document ?

28 R. Oui.

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1 Q. Ma première question est la suivante : savez-vous ce que veut dire ECLO

2 ?

3 R. Oui, c'est l'abréviation qui est dit officier de liaison de la MOCE au

4 QG principal de la FORPRONU à Kiseljak, donc, "European Community Liaison

5 Officer," en anglais.

6 Q. Merci. Ce document est daté du 25 juin 1993. Il est adressé à

7 différentes instances, mais également au CC Mostar, c'est-à-dire à votre

8 équipe de la MOCE ?

9 R. Exactement. C'était quelque chose de routinier. Nous recevions

10 régulièrement ces rapports, et Kiseljak aussi recevait de façon routinière

11 les rapports de Zenica. Ici, il y avait, de temps en temps, peut-être des

12 raretés techniques, mais nous avons quand même reçu régulièrement ces

13 rapports que nous avons utilisés.

14 Q. J'aimerais vous demander d'examiner le paragraphe 7(B). Il s'agit là du

15 secteur relevant du Bataillon espagnol. Est-ce que vous l'avez ?

16 R. Oui.

17 Q. le 7(B) traite de Mostar. J'ai vous demander d'examiner le troisième

18 point du 7(B) au bas de la page où il est dit : "Qu'au cours d'un des

19 affrontements une jeune fille musulmane a été blessée par les tirs de

20 tireurs isolés du HVO."

21 Alors, ma question est la suivante : à ce moment-là, c'est-à-dire vers la

22 fin du mois de juin 1993, aviez-vous eu connaissance de tirs de tireurs

23 embusqués à Mostar ?

24 R. Je ne connais pas ce cas particulier qui est mentionné dans ce rapport,

25 cependant j'ai connaissance de tireurs embusqués à Mostar qui étaient

26 plutôt dirigés sur Mostar Est. Je le sais parce que je l'ai vu de mes

27 propres yeux. Ces tirs n'étaient pas dirigés sur nous, mais je vous ai dit

28 que j'avais été au poste de commandement de Pasalic en juin et quelquefois,

Page 20446

1 il y avait plus de tirs moins de tirs mais nous avons vu les traces

2 d'impact de balles sur le toit du bâtiment. Je ne sais pas si c'étaient des

3 mortiers -- non, je n'ai pas vu de tir de mortier ni de batterie, mais --

4 -- en plus en juin, moi j'utilise toujours ce terme, ce sigle, OMNU, il y

5 avait une équipe et ils avaient délibérément un petit QG sur une des pentes

6 de Mostar Est. Nous avons trouvé ça courageux qu'ils s'étaient installés --

7 qu'ils se soient installés là, ils étaient barricadés, et ils utilisaient

8 les pièces du haut ainsi que la cave. On n'a pas tiré délibérément ou

9 souvent sur eux, mais effectivement, il y avait des tirs souvent et ils ont

10 souvent parlé de grenades ou de tirs de mortier, je ne sais pas exactement.

11 Q. J'aimerais vous demander d'examiner brièvement en rapport avec ce que

12 vous venez de dire, la pièce 2658. 2658.

13 R. Je l'ai. Je l'ai trouvée.

14 Q. Monsieur, il s'agit là d'un rapport daté du 7 juin 1993. Un rapport

15 d'une de la MOCE, signé de Brad. Est-ce que vous avez déjà examiné ce

16 document précédemment ? Est-ce que vous le connaissez ?

17 R. Oui, je le connais.

18 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander d'examiner le paragraphe 8, et la

19 deuxième phrase de ce paragraphe où il est dit que : "L'OMNU a déployé une

20 équipe sur la rive est de Mostar de façon permanente." Ma question est la

21 suivante : lorsque vous nous dites que : "Vous avez pu assister à des tirs

22 de tireurs embusqués à Mostar Est, dans la partie couverte par l'OMNU,"

23 dans quelle mesure rattachez-vous cela à ce qui est dit au paragraphe 8, en

24 rapport avec l'OMNU ?

25 R. Les observateurs militaires voulaient s'agissant -- nous voulions voir

26 de plus près la situation qui était particulière à Mostar Est. Nous, par

27 exemple, nous n'aurions pas osé le faire -- être autorisés à le faire sans

28 avoir l'autorisation de nous installer, mais nous avions une obligation

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1 formelle de n'avoir aucune activité, aucune opération de nuit. Vous voyez

2 ici, les observateurs militaires qui au cours de plusieurs jours, ou au

3 plus de leur endroit observer cette situation, parce qu'ils étaient là en

4 haut de la colline et ils ont vraiment vu tout ce qui se passait t tous les

5 tirs.

6 Q. Merci. Monsieur, je vous demanderais de ne plus examiner ce document,

7 mais de revenir très brièvement au document précédent, c'est-à-dire, la

8 pièce 2947.

9 R. Oui, je l'ai.

10 Q. Je vous demanderais d'examiner le paragraphe 7 une fois de plus. Nous

11 avons examiné le 7(B). Pouvez-vous examiner le 7(C), page suivante, où l'on

12 parle de Jablanica-Konjic. Est-ce que vous l'avez ?

13 R. Oui.

14 Q. Le cinquième sous alinéa dit que : "D'après les rapports de la MOCE,

15 une vidéo a été -- on voyait dans une vidéo des soldats du HV qui avaient

16 été tués, et une carte d'identité des forces spéciales en Croatie."

17 Ma question est : est-ce que vous aviez des instructions particulières au

18 sujet de la présence du HV en Herceg-Bosna ?

19 R. En fait, d'amblée, il y avait un mandat général qui était d'observer la

20 présence éventuelle de troupes croates, et je pense qu'à partir de la fin

21 du mois de juin ou du début du mois de juillet, il y a eu des révoltes ou

22 des rébellions, on a parlera, et vous aviez l'armija au nord et aussi au

23 sud.

24 Le RC de Zagreb aussi c'est dit que c'était peut-être là une occasion pour

25 faire venir des troupes de Croatie en Bosnie. Disons, qu'on utilisait quand

26 c'était possible la possibilité d'aller à la frontière pour aussi les

27 garder ouverte et pour avoir l'œil ouvert.

28 Q. Je vais vous demander maintenant de vous reporter à la fin du mois de

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1 juin 1993. Le 30 juin 1993, les Juges de la Chambre ont entendu que l'ABiH

2 a lancé une attaque contre le camp nord à Mostar. Avez-vous eu connaissance

3 de cette attaque ?

4 R. C'est le 30 juin que nous avons appris que cela s'était passé.

5 Q. Bien. J'aimerais vous demander d'examiner le document 3069. 3069.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Vous avez le document ?

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agit là d'un rapport de la MOCE daté du 1er juillet 1993, et on

10 voit une fois de plus apparaître le nom de Brad et Christ. Est-ce que vous

11 avez connaissance de ce rapport ?

12 R. Oui, je le connais.

13 Q. Si nous regardons le paragraphe 3 de ce rapport il y a trait à des

14 réunions, on peut lire que : "La réunion avec le colonel Obradovic chef de

15 brigade, a été annulée. On ne nous a pas autorisé à passer les points de

16 contrôle en route pour Stolac, et des ordres avaient été donnés pour

17 empêcher la MOCE et d'autres organisations internationales de passer."

18 D'abord, connaissiez-vous ce colonel Obradovic ?

19 R. Je n'ai jamais vu en personne le colonel Obradovic, mais j'avais

20 entendu parler de lui dès le départ. Dès le début avril, il était

21 commandant d'une brigade - il ne faut pas que je mélange dans les

22 différentes localités - mais je crois que c'était Capljina -- au sud de

23 Capljina, oui.

24 Je ne suis pas très sûr de la localité, mais je crois que c'était la zone,

25 c'était celle du sud de Capljina, me semble-t-il.

26 Q. Mon Colonel, pourriez-vous me faire part de vos observations au sujet

27 du fait qu'il ait annulé cette réunion qui avait eu lieu le deuxième de

28 l'attaque contre le camp nord ? Est-ce que, selon vous, il y avait un

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1 rapport entre ces deux événements ?

2 R. Le 1er juillet quand on a reçu ces informations vu tout ce contexte j'ai

3 pu comprendre l'origine de ce rapport, de cette information parce que, le

4 30 juin, en fin d'après-midi, nous avons appris et ceci -- cette

5 information venait de plusieurs sources, que des soldats -- certains

6 soldats isolés, peut-être même certaines unités, mais ça ce n'était pas

7 clair. Il semblait qu'il s'agissait plutôt de soldats individuels de

8 l'armija, qui servaient dans les rangs du HVO, s'étaient rebellés, qu'il y

9 avait eu des échanges de tirs, des victimes des deux côtés. Il y avait même

10 des morts, en tout cas, des blessés dans la population civile, au nord de

11 Mostar en tout cas; au sud, je ne sais pas.

12 Q. Maintenant, si nous nous reportons à la dernière phrase dont je vous ai

13 donnée lecture dans cette première partie du paragraphe 3, je cite : "Des

14 ordres précis ou spécifiques ont été donnés pour empêcher le passage de la

15 MOCE et d'autres organisations internationales." Maintenant, il serait bon

16 que nous nous penchions sur le paragraphe 6 en bas : "Evaluation des

17 préparatifs sont entrepris pour mener une contre-offensive et on n'a pas

18 invité le monde entier à voir ce qui se passe -- regarder ce qui se passe."

19 Est-ce que vous avez des observations à ce sujet ?

20 R. Ce n'est pas évident ça. Mais d'après les informations dont je

21 disposais personnellement à partir du 30 juin et au sujet du 30 juin, j'ai

22 pu en conclure que le HVO en tout cas vu ce qui s'était passé le 30 juin

23 avait décidé de réagir de manière très vigoureuse. Alors, est-ce qu'il

24 s'agissait vraiment d'une contre-offensive ou plutôt d'une réaction locale,

25 ça je ne peux pas vraiment m'avancer à ce sujet. Je ne peux pas le dire. En

26 tout cas, à ce moment-là, non. Je ne sais pas. Même si plus tard

27 effectivement ça s'est développé dans une autre direction.

28 Q. A partir de cette période, c'est-à-dire à partir du

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1 30 juin, du 1er juillet, à partir de ce moment-là, qu'en était-il de la

2 situation de la MOCE ? Je veux parler de la possibilité pour la MOCE de se

3 rendre à Mostar même de l'accès à Mostar ?

4 R. Après cette date, nous n'avons plus pu avoir accès à Mostar, et en tout

5 cas, en ce qui me concerne, personnellement, je ne me suis plus rendu à

6 Mostar avant le 25 ou le 26 juillet quand je suis parti de Mostar, quand

7 j'ai quitté, ma mission s'est arrêtée. On a fait beaucoup d'efforts. Il y a

8 eu beaucoup de discussions à un niveau supérieur au mien à Zagreb avec le

9 vice-directeur de la mission, et cetera, avec M. Prlic, M. Stojic, et

10 cetera. Donc, beaucoup de choses ont été entreprises pour que nous

11 puissions avoir accès à la ville. Il y a eu des propositions, et cetera,

12 mais enfin, finalement, ça n'a rien donné.

13 Q. J'aimerais qu'on passe au document suivant.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Auparavant, j'aimerais être sûr que nous

15 avons, bien entendu, les noms et qu'ils sont bien consignés au compte rendu

16 d'audience. Le nom de la deuxième personne mentionnée. A la page 66 du

17 compte rendu, vous mentionnez deux personnes à la ligne 25, deux noms ont

18 été mentionnés et je ne crois pas qu'ils aient été correctement consignés

19 au compte rendu d'audience parce que les interprètes sont nouveaux.

20 M. KRUGER : [interprétation]

21 Q. Pourriez-vous nous aider, Monsieur le Témoin ? Le premier que j'ai

22 entendu c'était celui de M. Bruno Stojic et l'autre ?

23 R. Sans doute c'est de ma faute, je prononce très mal les noms.

24 Dorénavant, je donnerai les fonctions des personnes en question et en

25 l'occurrence il s'agissait du vice ministre de la Défense du HVO.

26 Q. Est-ce que ça pouvait être M. Bozic ? Est-ce que vous le savez ?

27 R. Oui.

28 Q. Je pensais toujours qu'il y avait une petite action au sujet du Z, mais

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1 je me trompais c'est sans doute Bozic, effectivement.

2 Q. Merci beaucoup.

3 M. KRUGER : [interprétation] Et merci à mon éminent confrère de la Défense.

4 Q. Document suivant, le document qui se trouve après celui que nous venons

5 d'examiner dans votre classeur. C'est la pièce 3162, 3162. Il s'agit d'une

6 note ou d'une lettre manuscrite de réclamation de protestation au sujet de

7 la limitation de la liberté de circulation de la MOCE en date du 3 juillet

8 1993, lettre adressée à M. Bruno Stojic.

9 Connaissez-vous ce document ?

10 R. Oui. Je l'ai moi-même signé.

11 Q. Qui a rédigé ce document ? Quelle est l'écriture de la personne qui a

12 écrit cette lettre ?

13 R. C'est un autre observateur qui travaillait avec moi, à l'époque, à ce

14 poste. Il s'agissait de Toon van der Grinton -- Toon, oui, Toon van der

15 Grinton.

16 Q. Avant d'examiner le document, vous nous dites que quand vous êtes --

17 vous avez parlé du 25, de quand vous êtes allé à Mostar Ouest, vous avez vu

18 ces cinq autocars et vous étiez avec un de vos collaborateurs. De qui

19 s'agissait-il ? J'ai oubli de vous le demander.

20 R. Il s'agissait de la même personne qui a rédigé cette lettre, à savoir

21 M. Toon van der Grinton.

22 Q. Merci. M. van der Grinton, il a écrit cette lettre; est-ce que c'est

23 lui qui l'a rédigée ? Ce que la teneur de la lettre, le contenu de la

24 lettre, ça vient de lui pour ce qu'il a simplement écrit ?

25 R. C'est une lettre que nous avons trouvée la formulation ensemble, mais

26 c'est lui qui l'a écrite concrètement.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il l'a écrite en anglais ou en B/C/S ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du texte original qui a été écrit en

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1 anglais. Ensuite, la lettre a été traduite en serbo-croate par notre

2 traductrice et les deux lettres aussi bien la lettre manuscrite de M. van

3 der Grinton que la lettre traduite par notre traductrice, ont été envoyées

4 par fax.

5 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Nous examinons le document en anglais mon colonel, et on voit qu'il y a

7 ensuite un autre document manuscrit. Est-ce que c'est la version traduite

8 du même document dont vous venez de nous parler ?

9 R. Oui il s'agit de la version traduite de la traduction. Il faut faire

10 attention. Il ne faut pas que je mélange tous les papiers parce qu'a priori

11 ça pourrait être aussi bien un autre texte complètement différent. Non,

12 non, mais c'est bien ça. C'est bien la traduction.

13 Q. Bien. Examinons le premier paragraphe de cette lettre, deuxième ligne,

14 première ligne, le 12 mai 1993 : nous protestons énergiquement contre les

15 restrictions imposées aux équipes, à l'équipe de la MOCE de Mostar quand

16 elles souhaitent entrer dans la ville. Depuis trois jours nous essayons de

17 contacter M. Stojic sans résultat. Veuillez nous faire des observations à

18 ce sujet.

19 R. Vous parlez du 12 mai ?

20 Q. Oui. Excusez-moi, mais je suis peut-être en train d'induire tout le

21 monde en erreur. On fait référence ici à un mémoire d'accord ou un

22 protocole d'accord signé le 1er octobre à Sarajevo et à un accord signé le

23 12 mai 1993. Nous protestons énergiquement, et cetera, et cetera.

24 R. Ce document du 12 mai est un accord conclu signé pour le général

25 Halilovic, par le général Petkovic, le général Morillon, un général

26 français ainsi que par M. Thébault, le chef du RC Zenica. S'il y a

27 plusieurs choses, il est question du retrait de troupes, d'un cessez-le-

28 feu, de la liberté de circulation pour les organisations internationales.

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1 Il s'agit également de l'accès pour les convois à la Bosnie centrale, si je

2 ne m'abuse et si je ne me trompe. Voilà c'était le document en question.

3 C'est un document qui avait été établi à un haut niveau, un document de

4 haut niveau on peut le dire et qui avait une certaine signification malgré

5 tout. Enfin, c'était l'objectif, mais on voit que c'est un petit peu remis

6 en question vu la formulation employée.

7 Q. Dites-nous ce qu'il en est, ce qui s'est passé suite à cette lettre ?

8 Est-ce que des démarches ont été entreprises, des mesures ont été

9 entreprises ? Est-ce qu'elle a eu des résultats cette lettre ?

10 R. Je n'ai pas vu de résultats et personne d'autre d'ailleurs et les

11 personnes concernées non plus, les intéressés non plus. Lors d'une

12 conférence qui a eu lieu, selon moi, le 18 mai, à un autre niveau, à un

13 niveau supérieur, un niveau politique, les généraux Halilovic et Petkovic

14 ou Pasalic - enfin, je ne sais pas exactement qui a participé - en tout

15 cas, ils ont reconnu que les ordres -- ou plutôt, l'accord du 12 mai qu'ils

16 avaient traduit sous forme d'ordre, qu'ils n'avaient eu aucun effet. Ce

17 sont eux-mêmes qui l'ont dit. Ça figure dans un procès verbal, je l'ai lu,

18 ce document.

19 M. KRUGER : [interprétation] Le moment est-il bien choisi pour faire la

20 pause, Monsieur le Président ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous faisons une pause de 20 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

23 --- L'audience est reprise à 17 heures 50.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, vous avez la parole.

25 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Témoin, juste avant la pause, nous regardions cette lettre

27 de protestation que vous aviez envoyée à M. Bruno Stojic, le 3 juillet

28 1993. Dans cette lettre, si nous nous reportons au deuxième paragraphe,

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1 vers la fin, on peut lire : "Nous souhaiterions rencontrer M. Stojic en

2 personne ou tout autre personnage, de personne de haut rang qui peut nous

3 donner ces informations importantes."

4 Est-ce que ceci a mené à une réunion qui aurait été organisée suite à cette

5 lettre ?

6 R. Il y a eu une réunion qui a eu lieu le 5 juillet entre le ministre de

7 la Défense et moi-même, avec traducteur, et cetera, et puis, le 10 et le 11

8 juillet, il y a également eu des rencontres, des réunions.

9 Q. Pour ce qui est du 10 et du 11 juillet de ces réunions, qui

10 impliquaient-elles ? Qui a participé ?

11 R. Il y avait le ministre de la Défense et le vice-ministre de la Défense

12 d'un côté, ainsi que des représentants qui venaient de Zagreb, des

13 représentants de la MOCE qui venaient du QG de la MOCE de Zagreb, à savoir

14 celui qui était alors le -- enfin, le général Pioge, un Belge, ainsi que

15 celui qui était chargé des opérations militaires, le colonel Ford. Le RC

16 Zenica était représenté aussi, me semble-t-il, dans la personne de M.

17 Thébault, en tout cas, en partie, pendant une certaine partie de la

18 réunion.

19 Q. J'aimerais maintenant que nous nous intéressions à la première réunion

20 que vous avez mentionnée, celle du 5 juillet. Est-ce que M. Stojic était

21 présent en chair et en os ?

22 R. Oui, c'était une réunion qui -- où je me trouvais avec

23 M. Stojic.

24 Q. Où a eu lieu cette réunion ?

25 R. Cela a eu lieu dans un hôtel restaurant de Siroki Brijeg.

26 Q. Que s'est-il produit lors de cette réunion ?

27 R. M. Stojic m'a présenté toute une série d'arguments justifiant le fait

28 qu'il empêchait toute organisation internationale, y compris la MOCE

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1 d'entrer à Mostar. Il ne pouvait pas le faire. Nous avons abordé une autre

2 série de sujets. M. Stojic a évoqué, a décrit la situation du 30 juin, a

3 repris cette situation, ce qui s'était passé avec les Musulmans ce dont on

4 a déjà parlé ici.

5 Première chose. Il a également dit que vu ce qui s'était passé ou ce

6 soulèvement des soldats de l'armija, le HVO était affaibli, il ne l'a pas -

7 - il n'a pas reconnu en tant que tel que le HVO était affaibli, mais on

8 pouvait le déduire du contexte. On pouvait déduire que le HVO se trouvait

9 dans une situation un peu difficile enfin c'est l'excitation qui régnait.

10 Il a également confirmé qu'au sud du côté d'Obradovic, au sud de Mostar,

11 les soldats s'étaient soulevés -- s'étaient rebellés, et il a dit que le

12 HVO avait fait prisonniers de nombreux soldats de l'armija et le HVO était

13 affaibli parce qu'un d'un côté ils avaient perdu des hommes dans leur

14 propre rang, et d'autre part, ils devaient s'occuper de ces hommes qu'ils

15 avaient fait prisonniers, des soldats. Si bien que le HVO avait perdu des

16 hommes, avaient perdu des combattants et il devait prendre des mesures

17 indéniablement du point de vue militaire. Je ne veux pas ici évoquer de

18 mesures politiques, en tout cas, il devait prendre des mesures militaires

19 pour reprendre la main pour lutter contre l'armija et peut-être faire en

20 sorte de recevoir un approvisionnement, un maintenant, une relève. Ici,

21 j'évoque la question uniquement du point de vue militaire.

22 Q. Qu'était-il de la position de M. Stojic, au sujet de la possibilité

23 pour la MOCE d'entrer à Mostar ?

24 R. Il a reconnu au moins qu'il existait une justification fondamentale. Il

25 ne l'a pas niée, mais il a dit que notre sécurité ne pouvait pas être

26 garantie suffisamment à Mostar et qu'il ne pouvait pas l'autoriser. Il a

27 dit qu'il pouvait envisager de conduire une délégation de la MOCE sous

28 escorte jusqu'à son bureau pour voir quelle était la situation sur place et

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1 pour parler. Mais ça n'a mené à rien. On se demande si ça aurait servi à

2 quelque chose même si ça avait donné quelque chose ? Parce que nous, notre

3 idée ce n'était pas d'aller jusqu'à son bureau directement. On voulait

4 également pouvoir circuler à Siroki Brijeg, mais ça n'a pas eu lieu.

5 Q. Comment avez-vous réagi à la position exprimée par

6 M. Stojic, selon laquelle -- la raison pour laquelle on ne vous permettait

7 pas d'entrer c'était pour garantir votre propre sécurité, pour vous

8 protéger ?

9 R. Bien entendu, je lui ai répondu que nous étions prêts -- que nous

10 étions en mesure parce que nous disposions d'un véhicule blindé -- nous

11 étions en mesure d'assure notre propre sécurité, ce à quoi, bien entendu,

12 il a mentionné le protocole d'accord du 12 mai et il a dit que ce document

13 traite également de la sécurité des organisations internationales, des

14 dispositions qui ont été prises dans ce sens, et il ne pouvait pas se

15 défaire ou abandonner -- oublier cette responsabilité. Notre réponse n'a

16 rien à donner.

17 Q. J'aimerais vous demander de vous référer à la pièce 3196.

18 R. Oui.

19 Q. Pièce 3196. Vous l'avez trouvée ?

20 R. Oui.

21 Q. Il s'agit d'un rapport de synthèse quotidien de la MOCE pour la date du

22 5 juillet 1993, au paragraphe 2, on voit la rubrique : "Activités

23 politiques, lorsque nous avons rencontré le ministre de la Défense, M.

24 Bruno Stojic," est-ce qu'il est fait mention ici de la réunion que nous

25 venons d'évoquer à l'instant ?

26 R. Ce que je vous ai dit à ce sujet, ce dont je me souviens, ici c'est

27 précisé. Ici, on présente les choses de manière plus complète parce qu'au

28 moment où ce document a été rédigé, la réunion venait d'avoir lieu.

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1 Q. J'aimerais que nous examinions la dernière page de ce document.

2 "Sincères salutations, HCC Mostar, le Hollandais volant." HCC Mostar c'est

3 vous; qui est-ce Hollandais volant ?

4 R. Ce n'est pas très règlement-règlement ce genre de formulation, mais

5 c'est l'observateur néerlandais. Là, maintenant, j'ai oublié son nom, je ne

6 peux pas vous le donner. Il faudrait que je réfléchisse. En tout cas, ce

7 n'est pas réglementaire.

8 Q. Si on regarde le paragraphe 1 : "Situation générale," deuxième

9 paragraphe : "A la radio locale, le HVO a fait plusieurs, a déclaré à

10 plusieurs reprises que les soldats devaient rejoindre leurs unités, qu'on

11 avait besoin d'argent pour souvenir le pays, que les soldats qui se

12 trouvaient sur d'autres territoires devaient venir soutenir le HVO. On

13 parle d'un couvre-feu, du fait que la plupart des boutiques ou des

14 commerces sont fermés," et cetera. A l'époque, pendant que vous étiez

15 observateur, est-ce que vous saviez quand on se servait de la radio pour

16 communiquer avec la population, dans la zone que vous étiez chargé

17 d'observer ?

18 R. Oui, nous le savions bien à plusieurs égards et ici il y a des

19 guillemets, parce que c'est une citation originale, ce sont des propos qui

20 sont repris ici notamment par une traductrice qui travaillait pour certains

21 d'entre nous, pas pour moi personnellement mais pour certains d'entre nous

22 et qui travaillaient pour la radio de Siroki Brijeg. Ce qui figure ici ça

23 fait référence à ce qui a été diffusé sur les ondes de la radio de Siroki

24 Brijeg. Je ne peux vous parler que de cette radio, la radio de Siroki

25 Brijeg.

26 Q. Merci. A la dernière phrase de ce paragraphe, on peut lire, je cite :

27 "Pour le HVO la situation est grave ou sérieuse." Est-ce que vous pourriez

28 nous faire part de vos observations à ce sujet ?

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1 R. Ici, on fait référence à quelque chose que j'ai mentionné déjà

2 précédemment, à savoir qu'en raison de la rébellion des soldats de

3 l'armija, le HVO se trouvait dans une situation difficile à ce moment-là.

4 Il n'était plus aussi, n'avait plus cette position de supériorité dont elle

5 disposait apparemment, précédemment dans la zone de Mostar.

6 Q. Bien. Nous allons abandonner ce document et examiner la pièce 3175,

7 pièce 3175; vous l'avez trouvé ?

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agit là d'un rapport quotidien de la MOCE, daté du

10 4 juillet 1993, et on voit apparaître le nom de Brad à la fin de ce

11 rapport. Est-ce que vous connaissez ce document ? Est-ce que vous l'avez

12 déjà vu ?

13 R. [aucune interprétation] mais je pense que oui.

14 Q. Je vous demanderais d'examiner une partie de ce document, il s'agit du

15 paragraphe 6. N'oublions pas qu'il s'agit là du jour qui précède cette

16 réunion que vous avez eu avec M. Stojic au sujet de l'accès de la MOCE. Le

17 paragraphe 6 dit : "Autres points : le colonel Obradovic a décrit le

18 conflit actuel" et quelques lignes plus bas : "En réponse à la menace

19 interne perçue, tous les membres musulmans du HVO sous son commandement ont

20 été écartés. Une mobilisation générale a été décrétée pour trouver de

21 nouvelles troupes. En outre, tous les hommes musulmans entre 18 et 60 ans à

22 Capljina ont été arrêtés, ce qui a impliqué la police civile pour réagir à

23 cela."

24 Avez-vous connaissance de tels événements ?

25 R. Je ne peux pas vous le dire de façon précise parce que je ne

26 connaissance pas nécessairement chacun de ces lieux. Je pense qu'il y a eu

27 au sud une ligne Buna-Blagaj. C'était la ligne de démarcation entre le HVO

28 et l'armija, n'empêche je pense qu'il est utile de faire référence à un

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1 document du début mai où le général Pasalic dit assez clairement qu'il y a

2 beaucoup, il y avait un grand rassemblement de soldats de l'armija sur

3 cette ligne au sud jusqu'à Metkovic, jusqu'à ce point méridional. Il en

4 était parfaitement conscient. Donc, il était -- je veux dire que la partie

5 adverse était consciente de cette situation.

6 Q. Je vous demanderais d'examiner le troisième paragraphe avant la fin du

7 paragraphe 6, c'est en haut de la page suivante du document, et là, vous

8 verrez une phrase qui dit : "Le colonel Obradovic a affirmé que cette

9 entrave à notre déplacement avait été décrétée pour assurer notre sécurité

10 et devrait être levée prochainement. Ce qui rejoint tout à fait ce que M.

11 Stojic vous a dit le lendemain."

12 Souhaitez-vous réagir à ce que contient ce paragraphe, souhaitez-vous

13 réagir à cette phrase ?

14 R. Ce n'est pas nécessairement cela mais je pense que en tant que soldat,

15 il faisait référence à ce cette sorte d'opération, mais je pense d'après

16 mes souvenirs que l'équipe de la MOCE au cours des quelques jours qui ont

17 suivi n'a subi qu'une seule entrave dans sa liberté de mouvement. De ce

18 côté-là, ça allait assez bien. Peut-être que nous allons peut-être parler

19 d'autres rapports notamment du Bataillon espagnol qui dit avoir subi

20 davantage de restrictions, alors que pour nous c'était assez supportable,

21 du côté de la MOCE. Nous n'avions pas d'armes non plus.

22 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner la pièce 3221. Avez-vous ce

23 document ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce document est daté du 6 juillet 1993. Il s'agit là d'un rapport de la

26 MOCE du M3 destiné au RC Zenica et il est signé de Brad et Peter. Au

27 deuxième paragraphe, on parle de l'activité politique et on parle de M.

28 Markovic le maire de Capljina. Reconnaissez-vous ce document ? L'avez-vous

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1 déjà vu ?

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur, le deuxième paragraphe, concernant les activités politiques,

4 concerne le camp de réfugié Cap Anamur. Il s'agit du retrait des réfugiés

5 musulmans de ce camp au courant de cette situation.

6 R. Oui, j'avais moi-même été dans ce camp pas, à ce moment-là, mais avant

7 oui.

8 Q. Qu'en est-il -- ou plutôt, ce dont on parle ici, c'est-à-dire la

9 fermeture de ce camp, en aviez-vous connaissance ? Peut-être pourrions-nous

10 examiner ce qui suit ? Veuillez m'excuser.

11 Au moment où on parle du départ de ces Musulmans de ce camp vers le

12 milieu du paragraphe on peut lire que : "Le maire insistait pour qu'ils

13 rédigent des déclarations indiquant qu'ils partaient de leur plein gré et

14 qu'ils remplissent des formulaires à cet effet. Et ensuite on voit un

15 commentaire apparemment l'on craint que la municipalité de Capljina ne soit

16 accusée de nettoyage ethnique."

17 Pouvez-vous réagir à cela ?

18 R. Je peux dire que la Croix-Rouge internationale a toujours été déchirée

19 entre ce dilemme, elle voulait d'un côté aider les gens, les emmener en

20 lieu sûr. Par exemple, il y avait cette volonté d'envoyer des gens en

21 Allemagne, mais d'autre part, la Croix-Rouge internationale était en but

22 automatiquement à des critiques qui disaient qu'en fait la Croix-Rouge

23 soutenait ce nettoyage ethnique. Donc c'était vraiment une grande

24 difficulté qu'elle ressentait et le maire ici en fait, en fait l'écho. Ici

25 c'est un départ volontaire mais ce n'est pas du nettoyage ethnique.

26 Q. Comment avez-vous personnellement apprécié le caractère volontaire de

27 ce départ si vous étiez en mesure de le faire ?

28 R. Lorsqu'on exerce une pression, lorsqu'on porte atteinte à la dignité

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1 d'une personne par une violence psychique ou physique lorsqu'il peut y

2 avoir éventuellement mort d'homme donc aussi et c'est pour ça c'est simple

3 à reconnaître la communauté ressent une telle pression qu'on ne peut pas

4 parler vraiment de départ normal et volontaire. Et c'est vrai pour tous les

5 domaines.

6 Q. Bien, Monsieur, je vous demanderais de passer à un autre document, le

7 document suivant, le document 3223. La pièce P 3223.

8 Vous l'avez devant vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce document émane de ECLO, c'est-à-dire l'officier de liaison de la

11 Communauté européenne à Kiseljak. C'est un document de rapport de synthèse

12 quotidien daté du 6 juillet 1993. Est-ce que vous l'avez reçu ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien, j'aimerais que nous examinions le paragraphe 6 de ce document. Il

15 s'agit là du paragraphe qui commence par "le secteur relevant du Bataillon

16 Espagnol." Vous l'avez ?

17 R. On regarde le chiffre 6.

18 Q. Oui. Ce paragraphe dit : "Les combats se sont poursuivis à Mostar et à

19 Jablanica-Konjic. Le HVO a commencé à arrêter des gens dans toute cette

20 zone." Et en page suivante, le deuxième point dit : "Le HVO arrête des

21 civils musulmans également. Il essaie également de désarmer les Musulmans

22 qui figuraient encore parmi ses unités." Avez-vous des remarques au sujet

23 de cela pour compléter éventuellement ce que vous nous avez dit au sujet du

24 document précédent ?

25 R. Pas vraiment. A mon avis, je pense qu'on a d'abord arrêté les soldats

26 musulmans qu'on a vu comme étant des gens qui s'étaient soulevés, qui

27 étaient les auteurs ou ceux qui se sont cachés qui ne

28 -- qu'on a fait des enquêtes, qu'on a fait de nouvelles arrestations, c'est

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1 comme ça qu'on pourrait expliquer les choses.

2 Pour ce qui est des civils là je ne peux rien vous dire.

3 Q. J'aimerais que nous passions à la pièce suivante, la pièce suivante

4 dans le classeur également, la pièce 3278.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vous demande dans le dernier

6 document d'aller donc au paragraphe 6, au point (4) de ce paragraphe, où il

7 est indiqué que le nouveau commandant de la 41e Brigade de l'ABiH à Mostar

8 Est Semir Dublic Lovac, ex-commandant des snipers de l'ABiH à Mostar. Est-

9 ce que vous voyez cette phrase ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui je vois cette

11 phrase.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez -- vous aviez des informations sur le fait

13 que le nouveau responsable de la 41e Brigade était l'ancien commandant des

14 snipers côté BiH ou bien vous le découvrez comment en lisant ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne le savais pas et je ne connais pas

16 non plus ce nom.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

18 Monsieur Kruger.

19 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Le document suivant la pièce suivante est donc la pièce 3278. C'est la

21 pièce suivante dans votre classeur.

22 Vous l'avez ?

23 R. Oui.

24 Q. Et une fois de plus il s'agit là d'un rapport de synthèse quotidien de

25 l'officier de liaison de la Communauté européenne de Kiseljak du 7 juillet

26 1993. Est-ce que vous avez également reçu ce document ?

27 R. Oui.

28 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander une fois de plus d'examiner le

Page 20464

1 paragraphe 6. Il semblerait que tous ces rapports soient structurés de la

2 même manière et que le paragraphe qui nous intéresse c'est toujours le

3 paragraphe 6. C'est-à-dire le "secteur relevant du Bataillon Espagnol."

4 Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?

5 R. Oui.

6 Q. Si nous examinons le point (B) le troisième point relevant du point (B)

7 on parle de "personnes dans un tunnel utilisé comme entrepôt de munitions

8 par la JNA à Dretelj," j'imagine qu'il s'agit de Dretelj.

9 Est-ce qu'à ce moment-là ou par la suite vous avez entendu parler à un

10 quelconque moment d'un tunnel à Dretelj ?

11 R. J'ai souvent entendu dire qu'il y avait des gens dans ce tunnel déjà

12 dans une occasion auparavant mais personnellement je n'ai pas vu ce tunnel.

13 Q. Bien. Le quatrième point, ou plutôt le cinquième, fait -- dit que :

14 "D'après des sources de l'ABiH, 6 000 Musulmans ont été arrêtés à

15 l'Heliodrom ? Le saviez-vous ? Disposez-vous d'un élément quelconque à ce

16 sujet ?

17 R. Oui, il y avait des rumeurs, des indications où des gens qui avaient

18 dit ceci, et cela bien concret.

19 Q. Merci. Monsieur, j'aimerais vous demander d'examiner la pièce suivante

20 dans le classeur, c'est-à-dire, la pièce 3298. Une fois de plus il s'agit

21 là d'un rapport de synthèse quotidien de l'officier de liaison de la

22 Communauté européenne à Kiseljak, daté du 8 juillet 1993. Est-ce que vous

23 avez reçu ce rapport également ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, savez-vous sur la base de quels éléments étaient rédigés ces

26 rapports ?

27 R. Je ne peux vous donner que des indications de principe parce que c'est

28 toujours comme ça s'est passé. L'officier de liaison tient ses informations

Page 20465

1 des Unités de la FORPRONU qui se sont réunies donc à la FORPRONU, et puis

2 il y a aussi des informations -- des observations des observateurs des

3 Nations Unies, et puis, ils ont aussi, tout comme nous, utilisé des

4 informations qui sont venues des organisations internationales. C'est vrai

5 pour ce rapport comme pour d'autres.

6 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner le paragraphe 6 de ce rapport,

7 une fois de plus, c'est-à-dire : "Secteur du Bataillon espagnol." Est-ce

8 que vous l'avez ?

9 R. Oui, je viens de voir l'annexe.

10 Je l'ai.

11 Q. Le paragraphe 6 : "Secteur du Bataillon espagnol." (B) : "Mostar," et

12 si vous examinez le point (1) : "Tout mouvement de la FORPRONU dans la

13 ville fait l'objet de restriction."

14 Toute entrée de la FORPRONU fait l'objet de restrictions, est-ce que cela

15 s'appliquait également à d'autres organisations internationales à part la

16 FORPRONU ?

17 R. -- est-ce que c'était vrai pour tous ou est-ce que, de temps en temps,

18 il y avait -- je ne sais pas, mais en principe, oui, ça s'appliquait à

19 tous.

20 Q. Si vous nous dites "oui," qu'entendez-vous par "oui" ? Uniquement aux

21 fins du compte rendu d'audience.

22 R. On parle de l'accès à Mostar il était interdit à tous. Je ne voulais

23 pas exclure qu'il y aurait peut-être eu l'une ou l'autre exception dont je

24 n'étais pas au courant. Bien sûr, c'est bien possible qu'il y en ait eu.

25 Qu'il y ait eu l'un ou l'autre véhicule de la Croix-Rouge internationale,

26 ce genre de chose. C'est simplement à titre d'exemple que je vous disais

27 cela.

28 Q. Merci. Je vous demanderais d'examiner la pièce 3361. 3361. Est-ce que

Page 20466

1 vous l'avez ?

2 R. Je ne sais pas, vous parlez de quel document ? Vous pourriez me

3 redonner le numéro. 3298; c'est cela.

4 M. KRUGER : [aucune interprétation] Merci, Madame l'Huissière.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas compris. Je pensais que vous

6 parliez de la numérotation de l'ancien rapport, non, non, c'est celui-ci,

7 ça va, je l'ai.

8 M. KRUGER : [interprétation]

9 Q. Merci. La prochaine fois j'essaierais d'être plus clair. C'est moi qui

10 je suis trompé. Cette pièce une fois de plus est en rapport de synthèse

11 quotidien de l'officier de liaison de la Communauté européenne à Kiseljak,

12 daté du 10 juillet 1993, et tout comme pour les autres rapports, est-ce que

13 vous en avez été saisis également ?

14 R. Oui.

15 Q. Si vous examinez le paragraphe 6, une fois de plus, c'est le paragraphe

16 6. Est-ce que vous l'avez ?

17 R. Oui, "Secteur du Bataillon espagnol."

18 Q. Si vous examinez le (C) "Mostar" au bas de la page, il s'agit là d'un

19 rapport sur le 10 juillet : "Tous les mouvements de la FORPRONU dans la

20 zone de responsabilité et plus particulièrement dans lez zones contrôlées

21 par le HVO font l'objet de restriction supplémentaire." Pouvez-vous réagir

22 à cela et également dans l'optique de l'accès de la MOCE ?

23 R. Je suppose qu'ils veulent dire ici que la capacité de mouvement du

24 Bataillon espagnol au sud de Mostar les concernait parce qu'ils avaient une

25 position de commandement à Medjugorje, et ils avaient aussi des effectifs

26 et ils devaient chaque fois retourner sur Medjugorje ce qui veut dire

27 qu'ici on parle de la liberté de mouvement qui est dans cette zone. En ce

28 qui concerne la MOCE, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit, je me

Page 20467

1 souviens d'un cas particulier parce que j'y suis allé personnellement près

2 de Medjugorje il y avait un carrefour qui était pratiquement barré, et la

3 MOCE ne pouvait pas passer mais a été repoussé sur la gauche pour aller

4 dans une autre direction. Je ne peux pas vous dire ce que ça voulait dire

5 mais je sais aussi qu'il y avait une interdiction qui pesait sur la MOCE,

6 mais c'est assez bref.

7 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner le deuxième point : "On croit

8 que le HVO a arrêté des centaines de civils, et qu'ils ne souhaitent pas

9 qu'il y ait de témoins. Des sources musulmanes locales l'affirme." C'est

10 là, la page suivante : "Tous les Musulmans de la zone Capljina-Stolac ont

11 été expulsés de leurs maisons et la plupart d'entre eux sont maintenant

12 détenus à Dretelj et Gabela."

13 Est-ce que la MOCE a eu la possibilité de se rendre dans ces secteurs pour

14 vérifier ces affirmations à ce moment-là ?

15 R. Je ne pourrais rien vous dire pour ce qui est de ces rapports de

16 l'époque dans l'optique de la MOCE.

17 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner le document suivant. La pièce

18 suivante, c'est-à-dire, la pièce 3346. Est-ce que vous avez ce document

19 sous les yeux ?

20 R. Oui.

21 Q. Monsieur, il s'agit là d'un document intitulé : "Accord sur le passage

22 des convois humanitaires." Il semblerait que ce document ait été rédigé aux

23 alentours du 10 juillet 1993. Etiez-vous au courant d'un tel accord qui

24 aurait été conclu ?

25 R. C'est seulement plus tard que je l'ai appris, après cette réunion.

26 Q. Nous pouvons lire, dans ce document, à la troisième page, une liste de

27 personnes qui ont participé -- une liste de personnes qui ont participé à

28 cette réunion, et on peut lire : "Pour le conseil de Défense croate, le Dr

Page 20468

1 Jadranko Prlic." Etes-vous en mesure de nous parler de son autorité au

2 sujet de question telle que ceci, à savoir les convois humanitaires était-

3 il en mesure de conclure un tel

4 accord ?

5 R. Je pense qu'effectivement, il était tout à fait habilité à conclure ce

6 genre d'accord, car il était disons le chef du HVO, et ceci concernait la

7 totalité du HVO, pas seulement le HVO militaire mais le HVO politique, pour

8 ce qui est d'approuver l'acheminement de ces convois vers le nord, donc,

9 effectivement, ça correspond tout à fait à ces attributions.

10 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner plus attentivement deux

11 questions qui auront leur pertinence pour les documents suivants que nous

12 serons amenés à examiner. Le paragraphe 6 de ce document, il s'agit là de

13 la deuxième page, donc, le paragraphe 6. Est-ce que vous l'avez ?

14 R. Oui.

15 Q. Le paragraphe dit que : "Les représentants du Conseil croate de Défense

16 et de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine dans leur zone de

17 responsabilité respective sont en train d'entraver le mouvement des convois

18 humanitaires."

19 Le paragraphe 9 dit que les deux mêmes parties, c'est-à-dire le HVO

20 et l'ABiH : "Permettront le mouvement sans entrave de tous les convois

21 humanitaires internationaux ainsi que les convois d'organisations non

22 gouvernementales…"

23 Avant de passer à autre chose, avant de quitter ce document,

24 j'aimerais vous demander si, après la conclusion de cet accord, à votre

25 connaissance, il y a, effectivement, eu un tel accès sans entrave pour les

26 convois humanitaires dans toutes les zones couvertes par cet accord, si

27 vous en avez connaissance ?

28 R. Je peux vous parler de ma zone de responsabilité parce que,

Page 20469

1 normalement, ces convois auraient dû passer par Mostar, Mostar Est ou Ouest

2 parce que c'était une des artères principales pour aller vers le nord et là

3 ça ne s'est pas passé. Je répète --

4 Q. Je suis désolé, mais j'entends de la musique dans mes écouteurs.

5 Désolé, mais nous avons eu une brève séquence musicale.

6 R. Vous voulez que je répète ?

7 Q. Oui, peut-être ce serait préférable.

8 R. Je peux vous dire que dans ma zone de responsabilité ces convois

9 auraient dû passer par Mostar parce que c'était un des points importants

10 dans les artères de communication. Effectivement, là, il n'y en a pas eu de

11 passage ni par Jablanica et plus loin. Il y avait d'autres itinéraires qui

12 passaient par Grude, Tomislavgrad, par les montagnes. Mais ces convois ont

13 toujours joué un rôle très important. Je vous répondrais dès lors, s'il y

14 avait vraiment eu une percée, un changement fondamental, je suppose que je

15 l'aurais appris. Lorsque mon successeur, Sir Garrod, on était déjà, à ce

16 moment-là, le 29 ou le 30 juillet, et je l'ai introduit à ses nouvelles

17 fonctions et nous sommes allés à Zenica, nous sommes passés par Prozor, et

18 sur cette route de montagne, nous avons vu des véhicules qui servaient à

19 l'approvisionnement qui étaient en route vers le nord de façon générale.

20 Est-ce que ceci pouvait être attribué à ce genre de document que nous

21 sommes en train d'examiner. Je ne sais pas, mais en tout cas il y a eu ce

22 genre de voie d'approvisionnement.

23 Q. Encore une chose sur ce document, si vous examinez la page 3, les deux

24 dernières lignes ou l'avant-dernière ligne, il est dit que pour le

25 gouvernement de la République de Croatie, le Dr Mate Granic était également

26 présent apparemment. Pourriez-vous nous dire pourquoi la République de

27 Croatie aurait été impliquée dans un tel accord ?

28 R. Pour ce qui est de l'ouverture des voies d'approvisionnement, il

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1 fallait passer par la Croatie. Il fallait notamment passer par le port de

2 Ploce ou, éventuellement, il fallait un aérodrome, un aéroport et là

3 c'était le territoire de l'état Croatie.

4 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner la pièce 3410. La pièce 3410.

5 Est-ce que vous l'avez ?

6 R. Pas encore. Je le cherche oui je l'ai.

7 Q. Monsieur, il s'agit là d'un rapport, d'un document du CC Mostar, daté

8 du 12 juillet 1993. Et comme nous pouvons le voir dans la partie objet, il

9 s'agit : "D'un rapport extraordinaire relatif à la rencontre avec le

10 général Pioge et avec le CO, le colonel Ford, avec le représentant -- avec

11 le vice-ministre de la Défense, M. Bozic, Klaus Nissen, HCC Mostar Est

12 également présent."

13 R. Oui, j'ai vu ce document.

14 Q. La réunion qui fait l'objet de -- dont on parle dans ce document, vous

15 en souvenez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Quel était le but de cette réunion ?

18 R. Nous, nous avions comme objectif d'abord de remettre sur le tapis la

19 question de l'accès à Mostar, ça suit effectivement cette protestation

20 auprès des ministères de la Défense. Ça se passe aussi au cours de la même

21 période. De plus, à cause de la visite d'une personnalité importante de

22 Zagreb, il y avait cette invitation. Il est allé voir le ministre de la

23 Défense et son adjoint pour parler de façon générale de cette question.

24 Cette invitation, il l'a acceptée, il est allé.

25 Q. COO, aux fins du compte rendu d'audience, est-ce qu'il s'agirait là du

26 chef des opération/rations ?

27 R. Oui, oui, c'est tout ce que ça veut dire.

28 Q. Nous voyons dans ce document que M. Bozic, au paragraphe 4, a été prié

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1 et il s'agit là de la quatrième ligne avant la fin du paragraphe 4, donc

2 qu'on lui a demandé de si : "M. Bozic ne pouvait pas aider la libre

3 circulation des agences internationales." Quelle a été la réaction de M.

4 Bozic, vous en souvenez-vous ?

5 R. Est-ce qu'il a répondu différemment de qu'avait dit le ministre de la

6 Défense, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Pourrions-nous examiner le tout dernier paragraphe je vous prie, le

8 paragraphe 11, figurant en dernière page : "Malgré trois tentatives

9 différentes au cours de la réunion qui a duré deux heures et demie, en vue

10 d'obtenir cette liberté de mouvement, Bozic n'a pas répondu, n'a pas donné

11 suite."

12 Souhaitiez-vous vous exprimer là-dessus, avez-vous quoique ce soit à

13 ajouter ?

14 R. Non, je pense qu'il s'était entendu avec le ministre de la Défense et

15 qu'il s'était mis d'accord en cas où cette situation se présenterait. Oui,

16 ça correspondait bien à ce que nous avions comme réflexion, mais je ne peux

17 pas vous en dire plus.

18 Q. Merci. Passons à la pièce 3427, c'est le document suivant dans votre

19 classeur. La pièce 3427, est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

20 R. Oui.

21 Q. Il s'agit là d'un document du CC Mostar, un document de synthèse

22 quotidien de la MOCE pour le 13 juillet 1993. On voit en haut : "Y compris

23 DR et M9." Qui est M9 ?

24 R. M9, c'est ce que nous utilisions pour designer le chef du

25 CC de Mostar.

26 Q. C'était vous à l'époque ?

27 R. Oui.

28 Q. Connaissez-vous ce document ?

Page 20472

1 R. Oui.

2 Q. Sous : "Activités politiques," nous pouvons voir que : "Le HCC Mostar

3 désigné Mostar." Et ceci ce serait vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui était le HCC désigné ?

6 R. C'était Sir Martin Garrod. Permettez-moi d'ajouter ceci : bon, son

7 anglais était bien meilleur que le sien c'est normal, donc, c'est lui qui

8 avait pris la relève déjà pour l'écriture des rapports.

9 Q. Bien. Le premier paragraphe dit que vous-même ainsi que Sir Martin

10 Garrod avez rencontré ce jour-là, M. Zubak, le vice président du HVO où

11 dans le bâtiment de la MOCE à Siroki Brijeg. Vous souvenez-vous de cette

12 réunion ?

13 R. Oui.

14 Q. Au paragraphe suivant, M. Zubak explique que les organisations des

15 Nations Unies se rencontrent à Makarska -- ou plutôt, qui a réunion du HCR

16 des Nations Unies à Makarska, un protocole a été signé après celui du 10

17 mai. Est-ce qu'il s'agit ici de l'accord que nous avons examiné, il y a dix

18 minutes, au sujet des convois humanitaires ?

19 R. Ici, il fait référence à cet accord et il y avait eu un accord qui

20 avait précédé, une espèce de document qui avait précédé ce qui s'était

21 passé à Makarska.

22 Q. Que s'est-il passé lors de cette réunion ?

23 R. Excusez-moi, vous voulez parler de la réunion avec

24 M. Zubak ?

25 Q. Oui, effectivement, avec M. Zubak.

26 R. Ici, je fais une petite digression. Depuis juin déjà, il existait une

27 collaboration assez étroite entre le CC Mostar, sans aucune partialité avec

28 le vice-président Zubak. On s'était vu à moult reprises. La première fois

Page 20473

1 qu'on s'était vu -- et nous avions aussi vite poursuite cette tradition

2 avec Martin Garrod. Je l'ai donc présenté à M. Zubak pour parler de la

3 situation politique en général. Il s'agissait au départ d'une visite de

4 courtoisie qui ensuite est devenue une véritable réunion de travail qui

5 s'est transformé en réunion de travail beaucoup plus longue.

6 Q. Première page, toute dernière ligne : "M. Zubak a déclaré que, du

7 moment -- dès qu'il y aura des combats ou quand il y a des combats, la MOCE

8 ne peut rien faire, mais la MOCE est très importante dès qu'il existe une

9 petite chance de faire la paix. Il les a invités avec M. Prlic, il a invité

10 lui et M. Prlic dès que possible dans son bureau à Mostar."

11 Pouvez-vous nous faire part de vos observations au sujet du passage, de ce

12 passage dans ce document ?

13 R. Je suis pratiquement sûr qu'il ne s'agissait pas uniquement d'une

14 formule de courtoisie. Parce qu'on pourrait penser qu'il s'agit de cela. Je

15 pense qu'il en était fermement convaincu, il était convaincu qu'il fallait

16 poursuivre et il fallait continuer jusqu'à ce qu'on en ait terminé de cette

17 guerre.

18 Q. Examinons le paragraphe 8 : "La raison pour laquelle

19 M. Zubak a vu la MOCE aujourd'hui c'était pour éviter de perdre le contact

20 parce que la MOCE ne dispose plus d'information actuellement mais on en

21 aura peut-être besoin plus tard. L'offre faite de rencontrer M. Prlic en

22 est une autre indication."

23 Pouvez-vous ajouter quoi que ce soit à ce sujet ?

24 R. Cela correspond à ce que je vous ai déjà dit. Je ne peux rien ajouter.

25 Q. Merci beaucoup. Mais avant de passer à une autre pièce à conviction

26 avez-vous eu l'occasion de rencontrer M. Zubak de

27 nouveau ?

28 R. Il a été présent lors de réunions, si ces réunions avaient lieu à

Page 20474

1 Medjugorje déjà en mai et puis également en juin, de surcroît, par rapport

2 à d'autres hommes politiques de rencontrer peut-être cinq à six reprises

3 personnellement à Siroki Brijeg. Je le répète, je ne veux pas paraître

4 partial c'était presque comme son bureau.

5 Q. Vous dites : "C'était presque son bureau," vous parlez du bureau de la

6 MOCE à Siroki Brijeg ?

7 R. Oui.

8 Q. Précédemment, vous avez évoqué un incident concernant

9 M. Demirovic. Pouvez-vous nous en parler ceci en replaçant la chose dans la

10 perspective de vos contacts avec M. Zubak, en commençant par nous dire à

11 quel moment ceci a eu lieu ?

12 R. Une rencontre avec M. Demirovic, il y en a une, mais là, je voudrais

13 être très prudent s'agissant des dates, c'était peut-être à la fin, mais je

14 n'en suis pas sûr à 100 %. La réunion a eu lieu à Siroki Brijeg dans un

15 restaurant. Il y avait M. Thébault, le chef du RC Zenica; il y avait M.

16 Zubak, une interprète; et moi-même;

17 M. Demirovic s'était quelqu'un dont nous avions déjà souvent entendu

18 parler. Il avait été nommé par Izetbegovic. C'était -- je ne sais pas, je

19 ne peux pas vous dire exactement ce qu'il faisait. C'était difficile à

20 évaluer, mais en tout cas, il était responsable de Mostar. Il est possible

21 qu'il se soit également rendu au nord et il y avait un certain nombre de

22 rumeurs qui circulaient à son sujet, il était en prison, et cetera. Il se

23 cachait. J'en ai parlé avec

24 M. Zubak parce que c'était quelqu'un avec qui je pouvais parler librement,

25 et suite à cela, il a organisé cette réunion.

26 Q. Au cours de cette rencontre avec M. Demirovic, est-ce que la question

27 de la sécurité de la famille de M. Demirovic a été évoquée ?

28 R. Demirovic a déclaré, ce jour-là, que sa femme et sa fille, si je me

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1 souviens bien, il ne leur était rien arrivé, que son fils était dans une

2 autre prison. J'imagine que c'était à Ljubuski, peut-être enfin à Ljubuski,

3 oui, et que pour cette raison, il avait demandé, bien entendu, qu'on le

4 libère -- ou tout du moins, qu'on le traite correctement, et à la suite de

5 quoi, M. Zubak, autant que j'en souvienne, a déclaré -- je n'ai pas encore

6 regardé les documents, mais il a dit : "Qu'il allait s'en occuper et qu'il

7 chargerait

8 M. Pusic de s'occuper de cette question."

9 Q. Saviez-vous, à l'époque -- saviez-vous, à l'époque, qui était M. Pusic

10 ?

11 R. Oui, à l'époque je le savais, mais je ne savais pas également -- je ne

12 savais pas exactement de quoi il était chargé parce que parfois il

13 s'agissait d'un -- des réfugiés, ces personnes déplacées, de prisonniers de

14 guerre, tout ça ne me paraissait pas très clair.

15 Q. Mais suite à cette réunion, savez-vous s'il s'est passé quelque chose ?

16 Savez-vous si le fils de M. Demirovic a été remis en liberté ?

17 R. Ultérieurement, M. Zubak m'a déclaré qu'à ce moment-là il n'était pas

18 possible de le remettre en liberté. Il était vice-président, donc,

19 j'imagine qu'il s'est mis d'accord avec les autres membres du gouvernement.

20 Ceci montre que M. Zubak avait beaucoup à cœur les intérêts de ces

21 concitoyens, et j'en ai vu la preuve à d'autre moment, je ne le mets pas en

22 doute.

23 Q. Passons à la pièce suivante 3453. Vous l'avez trouvée ?

24 R. Oui, je l'ai trouvée.

25 Q. Il s'agit d'un rapport de situation de l'officier de liaison de la

26 Communauté européenne à Kiseljak en date ou pour le 14 juillet 1993.

27 Connaissez-vous ce document ?

28 R. Oui.

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1 Q. Ce document se présente un petit peu différemment. A la deuxième page,

2 sur une rubrique qui est intitulé, grand (D) : "Commandement de la zone sud

3 de Bosnie-Herzégovine." Vous l'avez trouvé ?

4 R. Oui.

5 Q. "Point (1) Mostar. Tous les déplacements des véhicules de la FORPRONU

6 vers Mostar continuent à être interdits." Je vous rappelle qu'il s'agit du

7 14 juillet. Des observations sur ce point et sur la possibilité pour la

8 MOCE d'entrer à Mostar, à ce moment-là ?

9 R. C'était la situation qui valait pour tout le monde, aussi bien pour

10 nous pour les autres.

11 Q. Bien. Maintenant, nous allons examiner la pièce 3471. Dans votre

12 classeur, c'est le troisième document à partir de celui que vous êtes en

13 train d'examiner, donc 3471. Vous l'avez trouvé ?

14 R. Oui.

15 Q. Encore un document qui vient du l'officier de liaison de la Communauté

16 européenne à Kiseljak, il s'agit d'un rapport, 15 juillet, qui est

17 également du 14 juillet, mais qu porte sur le 15 juillet. Deuxième page,

18 paragraphe (D) : "Mostar. Tous les déplacements de la FORPRONU vers Mostar

19 sont interdits."

20 Excusez-moi, j'aimerais m'assurer qu'il ne s'agit pas exactement du même

21 document. Non, non, ce sont bien deux documents complètement différents.

22 Paragraphe 1 : "Mostar. Tous les déplacements de la FORPRONU vers Mostar

23 sont interdits, et l'accès à Capljina est également interdit." Avez-vous

24 quelque chose à ajouter à ce sujet en sus de ce que vous nous avez déjà

25 expliqué ?

26 R. Non, pas vraiment. D'ailleurs, je ne sais pas s'il s'agit d'une

27 exception au sujet de Capljina. Je ne sais pas si nous aurions pu le faire

28 si nous avions eu le temps et la possibilité de le faire.

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1 Q. Bien. On va examiner la pièce suivante, 3470. C'est elle qui précède

2 celle que nous venons de regarder. Vous l'avez trouvée ?

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agit d'un rapport de la MOCE, une synthèse quotidienne pour le 15

5 juillet 1993, à la fin du document on voit la mention suivante : "Meilleurs

6 salutations, Jesus, HCC par intérim."

7 Savez-vous pourquoi Jesus Amatriain remplaçait à ce moment-là le HCC ou

8 faisait office de HCC ?

9 R. Je crois que c'est le moment où avec Sir Martin Garrod je suis allé à

10 Zenica. J'en ai déjà parlé lorsque j'ai évoqué les véhicules chargés du

11 ravitaillement dans la zone de Prozor -- Prozor.

12 Q. Je vais vous demander de répéter cet homonyme ?

13 R. Oui. Jesus Amatriain était à la tête du HCC parce qu'à ce moment-là, je

14 peux pratiquement l'affirmer avec certitude. J'étais avec Sir Martin Garrod

15 et nous étions en route vers Zenica pour recevoir des informations de la

16 part du HCC Zenica, c'était le moment de transmission des -- de la

17 transmission des camps signée entre nous deux, et j'en ai parlé tout à

18 l'heure lorsque j'ai évoqué l'itinéraire d'approvisionnement du lac au

19 nord-ouest de Jablanica, ou au sud-ouest de Prozor.

20 Q. Si nous regardons le paragraphe 9, dernière phrase -- plutôt, première

21 phrase : "Intentions." "M2 va essayer d'entrer à Mostar de parler avec les

22 soldats et sous les points de contrôle. Ils vont essayer également

23 d'appeler les autorités du HVO au téléphone pour organiser des réunions."

24 Pouvez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet ?

25 R. A cette époque, pratiquement tous les jours, tous ceux qui se

26 trouvaient sur les places se rendaient sur les points de contrôle qui se

27 trouvaient à l'est pour essayer de passer si c'était possible, et ça nous

28 coûtait beaucoup de -- ça prenait beaucoup de temps et on utilisait

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1 beaucoup de carburant pour ce faire.

2 Q. Et ça marchait, ça donnait quelque chose ? Je vois que vous hochez de

3 la tête négativement.

4 R. Non.

5 Q. J'ai une dernière question à vous poser au sujet de ce document, et là

6 on revient à la problématique des troupes de la HV. Paragraphe 6, deuxième

7 page du document, en haut du document, je

8 cite : "Le SpaBat nous a fourni les informations suivantes." Premier point

9 : "Hier soir, il y a eu des combats violents au sud de Mostar, même si la

10 ville était calme." On raconte que des troupes du HV, des forces spéciales,

11 ainsi que la 41e Brigade de la HV de Split sont en train de mener une

12 contre-attaque dans cette zone.

13 Pouvez-vous m'y faire part de vos observations à ce sujet ? Disposiez-vous

14 d'autres informations que celles qui vous ont été communiqués par le

15 Bataillon espagnol à ce moment-là ?

16 R. Les informations, non, on n'avait pas d'information, mais je me

17 souviens qu'avec Jesus Amatrian, on s'est dit qu'on avait entendu beaucoup

18 plus de bruits, de sons provenant de combat que d'ordinaire. Donc, ça

19 pourrait être une confirmation de ce qu'on voit ici. Ça pourrait être une

20 indication de ce qui s'est passé sur les lieux.

21 Q. Merci.

22 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, le moment est peut-être

23 bien choisi pour nous interrompre aujourd'hui.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Greffier, vous me donnerez le

25 décompte, mais ça va tourner autour de trois heures.

26 Alors, mon Colonel, comme vous avez prêté serment, vous êtes maintenant le

27 témoin de la justice, ce qui implique que vous n'ayez aucun contact avec

28 quiconque avant l'audience de demain qui reprendra à 14 heures 15. Donc,

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1 vous serez pris en charge par la Section des Témoins.

2 Alors, l'Accusation à deux minutes près, je ne me suis pas trompé, 2 heures

3 58. Donc, il vous restera, Monsieur Kruger, une heure et deux minutes.

4 Alors, nous nous retrouvons tous demain comme je l'ai indiqué à 14 heures

5 15.

6 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mardi 26 juin 2007,

7 à 14 heures 15.

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