Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 10 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. C'est l'affaire IT-04-74-

8 T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien.

10 En ce 10 juillet 2007, je salue toutes les personnes présentes : les

11 représentants de l'Accusation, Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés,

12 ainsi que toutes les personnes de cette salle d'audience.

13 Je vais d'abord très rapidement donner la parole à M. le Greffier pour

14 quelques numéros IC.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

16 donc, d'une certaine partie, on donnait des listes de documents qui seront

17 versés au travers du Témoin BD. La liste présentée par le bureau du

18 Procureur recevra la cote IC 625 sous pli scellé. La liste présentée par la

19 Défense 1D recevra la cote IC 626 sous pli scellé. La liste présentée par

20 l'équipe 2D recevra la cote IC 627. Ensuite, la liste présentée par

21 l'équipe 3D recevra la cote IC 628, sous pli scellé. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vais vous demander

23 de passer pendant quelques instants à huis clos.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

25 partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, pour le témoin qui va venir,

24 la Chambre a donc pris note que l'Accusation aura besoin de trois heures

25 30. De ce fait, la Défense aura, sauf entente entre eux, pour 1D, 3D et 4D,

26 35 minutes chacun; pour 2D, 5D et 6D, une heure chacun. Ce qui fait au

27 total pour la Défense quatre heures 45. Bien, comme vous le savez, jeudi,

28 nous devons terminer à 16 heures 25, donc, je vous invite à limiter vos

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1 objections. Si objections, il doit y avoir vraiment au strict minimum pour

2 se consacrer au dossier plutôt qu'à des objections qui font perdre du

3 temps.

4 On va introduire le témoin.

5 Oui, l'Accusation.

6 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie. Avant de faire entrer le

7 témoin dans le prétoire, j'ai quelques points à aborder. Tout d'abord,

8 j'aimerais présenter Mme Fridolijn Kuipers, qui nous arrive avec ce témoin,

9 qui est dans le prétoire pour la première fois. Ensuite, afin d'accélérer

10 les choses, il y a le problème d'une seule pièce que j'aimerais soulever

11 auprès de la Chambre. Je pense que cela permettra d'accélérer les choses

12 plus tard, si nous en traitons maintenant. Donc, avec l'aide de l'Huissier

13 ou du Greffier, je vais peut-être vous envoyer cette pièce pour que vous

14 puissiez l'étudier pendant que j'en parle.

15 Monsieur le Président, il s'agit de la note d'origine -- enfin, le papier

16 d'origine à propos duquel le témoin va parler au cours de son

17 interrogatoire principal. Pièce P 2744. Dans le système électronique, il y

18 a des copies. Elles ont été distribuées aussi d'ailleurs, des copies de ce

19 document. Nous avons un petit problème technique à propos de cette pièce

20 parce qu'à cause de l'âge même de ce document, il y a quatre noms

21 dactylographiés qui étaient dessus auparavant, se sont -- on n'arrive

22 presque plus à les voir. Donc, sur les photocopies, elles ne se voient pas

23 ou très mal. Je pense que peut-être si on prend des jumelles, on peut

24 arriver à déchiffrer les noms, mais il y a donc cinq noms sur ce document

25 qui sont sur l'original et qui ne sont pas du tout sur les photocopies dans

26 le système qui a été scanné dans le prétoire électronique. Donc, j'en

27 avertis certains membres des équipes de la Défense. Certains m'ont dit que

28 ce n'est pas un problème. L'un m'a dit que ça pourrait peut-être être

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1 éventuellement un problème. Donc, je ne sais pas exactement comment traiter

2 le problème à l'heure actuelle. Les noms ici ne sont pas -- des cinq noms,

3 il n'y a aucun nom des accusés -- n'est pas si direct, mais ce sont les

4 auteurs perpétrés des expulsions forcées. Donc, je suis vraiment entre les

5 mains de la Chambre pour ce qui est de savoir ce qu'il convient de faire.

6 Peut-être qu'on peut attendre tout simplement d'arriver au problème lors de

7 l'interrogatoire principal, et voir s'il y a des problèmes qui sont

8 soulevés ou non. Mais je tenais à vous avertir de ce problème potentiel

9 puisque cette pièce que nous allons regarder sur le système électronique

10 n'aura pas les noms qui sont sur l'original uniquement parce que ces cinq

11 noms se sont effacés avec le temps.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à Me Kovacic, juste le

13 constat que peut faire la Chambre. Nous avons donc un document qui est de

14 couleur blanche rayé de bandes rouges. Il y a huit bandes rouges, et

15 manuscrit en anglais les mots suivants : "Liste des soldats du HVO qui ont

16 expulsé des Musulmans, le 13 juin 1993 aux environs de 17 heures 30,

17 semble-t-il."

18 Alors, sur la gauche -- sur la gauche du document, il y est marqué le

19 mot, "Dum," et en dessous tapé à la machine à écrire, c'est difficile à

20 voir, mais on arrive à les voir. Il y a les noms de Martinovic Vinko,

21 d'Ernes Takac, de Peco-Ziga, Bobo Peric, et Danir Peric, et rajouté à la

22 main au numéro 6, Viktor Markovic, avec la même encre que celle qui a écrit

23 liste des soldats HVO. Donc, voilà. Voilà ce document. Ce document montre

24 bien qu'il y a cinq noms tapés à la machine qu'on lit : Martinovic Vinko,

25 Ernes Takac, Peco Nino-Ziga, Bobo Peric, et Danir Peric. Voilà le constat

26 qu'on fait de ce document original.

27 Maître Kovacic.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, au cours d'un

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1 entretien préliminaire avec notre confrère de l'Accusation, j'ai indiqué

2 que j'allais évoquer des objections de principe sans pour autant entrer

3 dans la substance liée à la pertinence ou le manque de pertinence de cette

4 pièce à conviction. Je me dois de dire qu'il s'agit d'une question médico-

5 légale parce que comme vous l'avez indiqué vous-même, tout à l'heure une

6 partie du texte est pâlie à tel point que je n'ai pas pu le lire. Vous avez

7 je pense une meilleure vue que la mienne. Une autre partie n'a pas -- est

8 toujours là, est toujours lisible. Donc, pour ce qui est de nos

9 connaissances ou de nos aptitudes en matière de recherche de laboratoire,

10 ça ne devrait pas constituer un problème, mais l'essentiel c'est que nous

11 avons deux inscriptions différentes. Il y en a une qui a pâli et l'autre

12 qui n'a pâli. On ne sait pas donc si c'est, en même temps, ça a été

13 inscrit, ou est-ce que cela a été inscrit à titre postérieur ?

14 Je me dois de dire aussi que l'Accusation a enfreint des règles sacro-

15 saintes de liées aux pièces à conviction, il s'agit de manipulation avec

16 les pièces à conviction, ça existe partout dans les pays développés et les

17 pays sous-développés. C'est déjà le deuxième incident où l'Accusation a

18 autorisé une détériorisation [comme interprété] -- une détérioration de la

19 pièce à conviction parce qu'on a vu qu'il y a eu des éléments aussi qui ne

20 se sont pas conservés. Alors, je ne sais pas si demain dans un mois ou deux

21 l'Accusation viendra avec une pièce à conviction qui aura de l'importance

22 pour ce qui est de la Défense que je représente ici, et qui devra compte

23 tenu d'une mauvaise manipulation ou d'une mauvaise préservation être

24 interprétée de cette façon ou d'une autre. Alors, je m'oppose à

25 l'utilisation de ce type de pièce à conviction sans qu'il y ait une analyse

26 médico-légale, et je tiens à préciser une fois de plus que c'est la faute

27 de l'Accusation si une pièce à conviction s'est détériorée alors qu'elle

28 était en leur possession.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document que je découvre à l'instant, il vient

2 d'où ? Qui a remis ce document ? De quelle archive fait-il

3 -- a-t-il été tiré ? Quelle est l'histoire de ce document ?

4 M. STRINGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, le

5 témoin va nous dire que ce document lui a été donné alors qu'il

6 patrouillait dans Mostar en mai 1993, puisqu'il va nous parler justement de

7 cette période. Il y a une petite annotation sur ce document en bas à

8 droite. C'est écrit PJ -- PB. PB, c'est Plony Bos. Il s'agit de l'enquêteur

9 du bureau du Procureur qui a interviewé ce témoin et qui l'a interviewé le

10 13 août 2001, il me semble. Il y a aussi, bien sûr, les initiales du témoin

11 et les initiales de Mme Bos. Depuis ce temps-là, ce document était dans un

12 coffre-fort avec les pièces du bureau du Procureur et j'ai dû le signer

13 pour pouvoir le sortir ?

14 Mais peut-être pouvons-nous simplement commencer l'interrogatoire

15 principal ? Nous allons entendre le témoin; il va nous raconter l'histoire

16 de ce document et vous pourrez ensuite évaluer sa valeur probante.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si je comprends bien, c'est dans une rue de

18 Mostar qu'un individu remet ce document au témoin.

19 M. STRINGER : [interprétation] Absolument. La partie dactylographiée a été

20 donnée au témoin pour ce qui est des mentions manuscrites à droite, que

21 vous nous avez lues, liste des soldats du HVO qui ont été expulsés des

22 personnes. Il s'agit là de l'écriture du témoin. C'est une notation qu'il a

23 fait quand il a reçu le papier.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Si on comprend bien, il nous le dira peut-être tout

25 à l'heure le témoin. Dans la rue, on lui remet un document où il y a tapé à

26 la machine cinq noms, et lui va écrire : "Liste," et je présume il va

27 rajouter, au numéro 6, Viktor Markovic. Bien. C'est ce que j'ai compris.

28 Bien. Alors le mieux c'est de par les questions, il nous dira cela. Voilà.

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1 Bien.

2 On va introduire le témoin et je vous rends le document, mais vous pouvez

3 peut-être le donner aux avocats qui verront le document dans son origine,

4 voire également à M. Praljak qui lui n'a pas besoin de lunettes pour

5 regarder. Bon. On va passer ça aux accusés et puis après aux avocats et on

6 vous rend le document.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur

8 avant les débats d'aujourd'hui nous a donné l'occasion de voir par nous-

9 mêmes ce document.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce que je ne savais pas.

11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant qu'on attend

12 le témoin, puis-je rappeler au technicien que ce témoin était au MOCE,

13 donc, il était en cette Mission de Surveillance de la Commission

14 européenne. Il va donc parler d'un grand nombre de rapports qu'il a rédigés

15 en tant que MOCE. Les rapports nous ont été donnés sous pli confidentiel,

16 nous n'aurons pas besoin de passer à huis clos partiel pendant l'heure de

17 sa déposition à propos de ces rapports, mais normalement, ces rapports ne

18 doivent pas être exposés et publiés à l'extérieur.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

20 [Le témoin est i8ntroduit dans le prétoire]

21 LE TÉMOIN : ANTOON VAN DER GRINTEN [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous me donner votre nom,

24 prénom, et date de naissance ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Antoon Willem Maria van der

26 Grinten. Je suis né le 11 novembre 1949.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre profession actuelle ou activités ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis officier de l'Armée royale

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1 néerlandaise.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est votre grade dans l'Armée néerlandaise ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis lieutenant-colonel et je suis officier

4 d'infanterie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal sur les

6 faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien, c'est la

7 première fois que vous témoignez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la deuxième fois que je témoigne ? J'ai

9 déjà témoigné en janvier 2002.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez témoigné en janvier 2002 dans quel procès

11 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'affaire Tuta Stela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez témoin de l'Accusation, ou témoin de la

14 Défense ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Témoin de l'Accusation.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de lire le serment.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, mon Colonel, vous pouvez vous asseoir.

20 M. LE JUGE TRESCHEL [interprétation] : Correction au compte rendu à la page

21 11, ligne 6. Le témoin en tout nous a donné trois prénoms Antoon Willem

22 Maria. Or, nous n'avons au compte rendu que son premier prénom.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez trois prénoms, Antoon, Willem et

24 Maria; c'est bien cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, mon Colonel, quelques brèves

27 explications de ma part sur la façon dont va se dérouler cette audience.

28 Comme vous avez déjà témoigné, ce ne sera pas une surprise pour vous. Vous

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1 aurez donc dans un premier temps à répondre aux questions de M. Stringer

2 que vous avez dû rencontrer dans le cadre du proofing. L'Accusation en vous

3 posant des questions vous présentera des documents et il vous sera donc

4 demandé votre point de vue sur divers documents.

5 Une fois que ceci aura été fait, les avocats de la Défense qui sont à

6 gauche, voire les accusés eux-mêmes auront dans le cadre du contre-

7 interrogatoire vous poser des questions. Les quatre Juges qui sont devant

8 vous pourront, à tout moment, s'ils le souhaitent, également poser des

9 questions, mais nous préférons dans la mesure du possible, n'intervenir

10 qu'après que les uns et les autres aient joué leur rôle en posant des

11 questions au témoin. Il se peut que nous intervenions parce que le document

12 fait que plutôt que de perdre du temps pour lire le document autant

13 exploiter le document en continuité.

14 Essayez d'être très précis dans les réponses que vous faites aux questions

15 posées. Si vous ne comprenez pas le sens d'une question, n'hésitez pas à

16 demander à celui qui vous pose les questions de la reformuler.

17 Nous ferons des pauses toutes les heures et demie, des pauses de 20

18 minutes. En tout état de cause, notre audience se terminera demain à 16

19 heures 25. Mais rassurez-vous elle se terminera d'abord à 19 heures. Nous

20 n'allons pas siéger toute la nuit. Donc, l'audience se terminera donc ce

21 soir à 19 heures, reprendra demain après-midi à 14 heures 15 et se

22 terminera à 16 heures 25. Voilà.

23 Sans perdre de temps, je donne la parole au représentant de l'Accusation.

24 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par M. Stringer :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. Soyez le bienvenu. Avant que je ne

27 vous pose des questions concernant la période qui va principalement nous

28 occuper, j'aimerais vous poser quelques questions concernant votre

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1 parcours.

2 Avez-vous été membre de l'Armée royale des Pays Bas depuis

3 1971 ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Avez-vous été à l'Académie militaire royale entre 1971 et 1975 ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. En 1979 et en 1980, avez-vous servi au nom de l'Armée néerlandaise au

8 sein de la mission des Nations Unies au Liban ?

9 R. C'est exact. Oui, c'est l'Unicef.

10 Q. En 1986 et 1987, avez-vous, encore une fois, servi en tant que membre

11 de l'Armée royale néerlandaise au sein de la mission des Nations Unies au

12 Liban, et par la suite en Syrie et en Israël ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. En 1993, vous a-t-on affecté en tant que représentant de l'armée

15 néerlandais à le MOCE, donc la mission d'observation de la Communauté

16 européenne, à l'époque, c'était en Hongrie ?

17 R. Oui, c'était mon premier poste, ma première affectation.

18 Q. Combien de temps avez-vous passé au sein de la MOCE en Hongrie ?

19 R. J'ai passé près de quatre semaines.

20 Q. Après ces quatre semaines, avez-vous été transféré à

21 Mostar ?

22 R. Oui, j'ai été transféré à Mostar au cours d'un week-end.

23 Q. Nous y reviendrons. Nous reviendrons à cette période de temps, bien

24 entendu, et puis, votre expérience par la suite, une fois que vous vous

25 êtes trouvé à Mostar, entre août 2000 et octobre 2004, avez-vous été

26 lieutenant-colonel au sein de l'Armée royale des Pays-Bas, en tant que

27 directeur ou chef du secteur opération au quartier général sous région de

28 l'OTAN à Izmir en Turquie ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. A partir de 2004, avez-vous donc été au sein donc des opérations de

3 l'OTAN, opération de terre pour la sous région ?

4 R. Oui, de novembre 2004 à ce jour, je suis toujours à ce poste.

5 Q. Etes-vous donc responsable de toutes les opérations de l'OTAN dans la

6 région du sud ?

7 R. L'opération d'observation, oui.

8 Q. Très bien. Maintenant, pour revenir à la période qui nous concerne,

9 donc, mai 1993, vous avez dit que vous êtes arrivé à Mostar en tant

10 qu'observateur pour la MOCE; est-ce que vous vous souvenez de la période --

11 de la date, du mois exact, lorsque vous êtes arrivé à Mostar ?

12 R. Je crois que c'était le 23 mai.

13 Q. Est-ce que vous êtes -- vous avez fait le voyage vers Mostar en passant

14 par Zagreb, donc, depuis la Hongrie via Zagreb, et puis, vous avez

15 également traversé Split pour arriver à Mostar ?

16 R. Oui. Donc, nous nous sommes d'abord rendu au quartier général de Zagreb

17 afin d'être informé de la situation et recevoir nos instructions.

18 Q. J'ai mentionné Mostar, mais, en fait, lorsque vous étiez en poste dans

19 cette région de Mostar, où se trouvaient les bureaux de la Mission

20 d'observation ?

21 R. En fait, le centre de Coordination venait d'être déplacé -- transféré,

22 avait quitté Mostar. Donc, par le passé, le centre était à Mostar même,

23 mais il a été déplacé à Siroki Brijeg.

24 Q. Bon, je sais que vous n'étiez pas sur place, à l'époque, mais est-ce

25 que vous savez pourquoi on a transféré le bureau ?

26 R. Oui. Cela tenait à la sécurité en fait le lieu où se trouvait le centre

27 n'était plus en sécurité.

28 Q. Donc, le bureau a été transféré pour des raisons de sécurité ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. La Chambre de première instance a déjà entendu les dépositions d'autres

3 personnes qui ont travaillé au sein de la Mission d'observation en Bosnie-

4 Herzégovine. Je ne veux donc pas vous poser de nombreuses questions

5 concernant le langage général de cette Mission d'observation dans le pays

6 même, mais je vais vous poser quelques questions concernant la structure en

7 tant que -- enfin, dans la mesure où vous étiez concerné. Vous avez parlé

8 du centre de Coordination; pouvez-vous nous expliquer ce qu'était ce centre

9 ?

10 R. Dans l'organisation, l'organigramme de la Mission d'observation, ce

11 centre était, en fait, l'échelon inférieur où on s'occupait des activités

12 sur le terrain et à Zagreb.

13 Q. Très bien. Combien de centres de Coordination se trouvaient dans la

14 région de l'Herzégovine occidentale ?

15 R. Il est difficile de m'en souvenir, mais au moins --

16 Q. Je vais reformuler. Vous avez dit que vous étiez au centre de

17 Coordination situé à Mostar, mais, en fait, donc, situé à Siroki Brijeg ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Est-ce que ce centre était appelé M2 ou Mike 2, du point de vue de la

20 coordination ?

21 R. Non, le centre s'appelait Mostar, mais, en fait, comportaient trois

22 équipes à l'époque qui s'occupaient non seulement de Mostar, mais d'une

23 région plus étendue que Mostar, et ces trois équipes étaient basées à

24 Siroki Brijeg. En fait, au moins deux équipes revenaient chaque jour, et la

25 troisième équipe revenait au moins une fois par semaine.

26 Q. Est-ce qu'il y avait une équipe M1 qui couvrait Jablanica ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Puis votre équipe, M2 qui s'occupait de Mostar ?

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1 R. Oui.

2 Q. Une équipe M3 qui s'occupait de la zone de Medjugorje au sud de Mostar

3 ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Je ne pense pas que nous verrons des rapports à ce propos, mais y a-t-

6 il eu M4 qui a couvert après Tomislavgrad ?

7 R. Oui, mais c'est survenu au mois d'août, donc, après le temps que j'y ai

8 passé.

9 Q. Pour préciser donc le calendrier, est-ce que vous étiez membre de cette

10 équipe M2, qui s'occupait de Mostar, donc, depuis la fin mai jusqu'à la fin

11 août lorsque vous êtes reparti, donc, trois mois à peu près ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Maintenant, au-dessus du centre de Coordination, quel était l'échelon

14 juste au-dessus auquel vous deviez faire des rapports depuis Mostar ?

15 R. Nous faisions des rapports au centre régional à Zenica. En fait, il y

16 avait plus de centres de Coordination -- ce centre régional était donc géré

17 par un diplomate qui était donc responsable de plusieurs centres de

18 coordination. Il recevait sur une base quotidienne des rapports qui étaient

19 résumés, puis envoyés à Zagreb, au quartier général principal de la MOCE.

20 Q. Très bien. Donc, en fait, c'est à Zagreb que se trouvait le quartier

21 général principal de la Mission d'observation pour la Bosnie-Herzégovine ?

22 R. C'est exact ?

23 Q. Donc, compte tenu du fait que vous travaillez au niveau local à Mostar,

24 est-ce que vous pouvez décrire pour la Chambre brièvement les tâches et

25 votre mandat en tant qu'observateur pour cette Mission d'observation à

26 Mostar pendant cette période de trois mois ?

27 R. Notre tâche principale était de pouvoir donner un aperçu de ce qui se

28 passait dans la région, 24 heures sur 24, sept jours par semaine. Donc, la

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1 région étant notre zone de responsabilité, c'est-à-dire pour l'équipe M2,

2 le centre de Mostar et la banlieue immédiate des alentours immédiats.

3 Q. En général, comment est-ce que vous travaillez ? Comment est-ce que

4 vous trouviez des informations afin de pouvoir faire votre rapport ?

5 R. Nous avions créé une sorte de réseau qui regroupaient différentes ONG,

6 organisations internationales responsables, mais qui comprenaient également

7 des gens dans la rue pour pouvoir réunir autant d'information que possible

8 et vérifier la véracité de cette information en dépendant de plusieurs

9 sources. C'était vraiment l'essentiel, c'était de donner une image exacte

10 de la situation.

11 Q. Sur la base des informations que vous avez obtenues de ces différentes

12 sources, est-ce que vous rédigiez des rapports ?

13 R. Nous rédigions des rapports ou un rapport chaque jour parce que nous

14 retournions à la base avant la nuit, donc, nous discutions des résultats de

15 ce que nous avions fait dernièrement, nous rédigions un résumé et

16 l'évaluation. Cela se faisait conformément dans un format prédéterminé, et

17 puis, l'on envoyait tout cela à Zenica après que cela ait été approuvé par

18 le directeur du centre de Coordination. C'était la procédure.

19 Q. Qui était le directeur du centre de Coordination à Mostar ?

20 R. Quand je suis arrivé, le directeur du centre était un colonel allemand

21 à la retraite qui s'appelait Klaus Nissen, et il a été remplacé au mois de

22 juillet par un général britannique qui venait de prendre la retraite, Sir

23 Martin Garrod.

24 Q. Vous avez dit : "Nous," je voudrais vous demander : votre équipe,

25 l'équipe M2, est-ce que c'est une équipe qui comportait deux personnes ?

26 Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre qui était votre coéquipier ?

27 R. Oui. Je suis désolé. Je ne vous ai pas expliqué cela. Nous étions donc

28 deux membres de l'équipe. Nous avions également un chauffeur qui était

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1 membre, qui faisait partie d'un groupe de chauffeur. L'autre membre de

2 l'équipe était commandant dans l'Armée espagnole, Jesus Amatriain, et j'ai

3 donc collaboré avec lui pendant toute cette période.

4 Q. Donc, M. Amatriain, de quel pays était-il originaire ?

5 R. D'Espagne.

6 Q. Vous-même et votre collègue, M. Amatriain, avons collaboré dans la

7 rédaction de ces rapports qui étaient ensuite envoyés à Zenica ?

8 R. C'est exact.

9 Q. J'aimerais maintenant que vous vous reportiez au classeur que vous avez

10 devant vous, et je vais vous demander de consulter la pièce P 2496. Puisque

11 c'est cette date qui précède votre arrivée, j'aimerais d'abord vous

12 demander : est-ce que vous reconnaissez déjà ce document ?

13 R. Ce document c'était donc un résumé quotidien rédigé par nos

14 prédécesseurs, en l'espèce signé par Milverton un officier britannique.

15 Nous avons pris sa relève donc dans l'équipe.

16 Q. Très bien. Parce qu'en fait, le mémo mentionne quelques points au sujet

17 desquels je vais vous poser des questions : tout d'abord, une réunion de la

18 Commission conjointe. Vous voyez cela à la première page et je voulais vous

19 demander : est-ce que vous avez par la suite participé au processus de ces

20 Commissions conjointes dont il est question ici ?

21 R. Oui, la Commission conjointe a été mise sur pied après l'accord Vance-

22 Owen, et donc, cette entité était déjà instituée. Nous avons remplacé

23 Milverton et son collègue et, en fait, Jésus Amatriain y était déjà sur

24 place. Il était arrivé un petit peu plus tôt. Donc, j'y suis arrivé en tant

25 que nouveau membre et donc nous avons reçu un briefing au sujet de tout

26 cela pendant la semaine où nous sommes entrés en fonction.

27 Q. Quel était l'objectif de cette Commission conjointe ?

28 R. L'objectif de la Commission conjointe était d'obtenir que toutes les

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1 parties se réunissent autour de la même table afin de discuter ou plutôt de

2 mettre en uvre ce qui était réalisable dans le secteur de Mostar sur le

3 terrain, en application du plan de paix Vance-Owen.

4 Q. Vous avez dit que vous avez avancé des partis, d'une part`, le HVO;

5 d'autre part, l'armija.

6 R. Oui, c'est exact, dans ce cas particulier.

7 Q. Vous avez parlé de Vance-Owen. Il en est question ici et dans d'autres

8 rapports également. Votre approche de Vance-Owen c'était au plan local ou

9 est-ce que cela venait d'échelon supérieur ?

10 R. C'était concrétisé à notre niveau, au niveau local par le travail que

11 nous faisions sur le terrain.

12 Q. En fait, le but donc de la Commission conjointe était ?

13 R. C'était un moyen de favoriser le dialogue, la discussion afin de

14 pouvoir enfin de compte mettre en uvre ce qui était stipulé par le plan

15 Vance-Owen.

16 Q. De façon générale, est-ce que la Commission conjointe avait pour but de

17 réaliser certains objectifs, de faire en sorte que les partis collaborent

18 sur certaines choses ?

19 R. Oui, sans aucun doute pour mettre un terme -- mettre fin aux

20 hostilités.

21 Q. La pièce suivante que je vous soumettrais, c'est la pièce suivante dans

22 le classeur, 2550. Est-ce que vous voulez bien regarder cette pièce ?

23 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

24 R. Oui, je le reconnais parce qu'on y voit d'ailleurs mon écriture tout au

25 bas de la page.

26 Q. Très bien. La partie dactylographiée, tout d'abord, est-ce que vous

27 vous souvenez -- enfin, est-ce que vous avez reçu ce document ?

28 R. Oui.

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1 Q. De qui l'avez-vous reçu ? Au bas de la page, on voit : "Tertio."

2 R. Oui, Tertio, c'est la dénomination pour M3. Donc, cela venait de notre

3 équipe M3 qui était donc située active dans la région de Medjugorje.

4 Q. A droite, on voit en manuscrit : "28 mai 1993," est-ce que vous voyez

5 cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document cette écriture ?

8 R. Oui, c'est la mienne.

9 Q. Est-ce que c'est la date à laquelle vous avez reçu ce document ?

10 R. Oui, c'est la date à laquelle nous avons reçu ce document.

11 Q. Ce que l'on peut y lire c'est, bon, je ne vais pas vous donner lecture

12 du texte intégral. Il y a un projet pour aujourd'hui ou pour demain matin.

13 Il est prévu : "D'arrêter tous les hommes, entre parenthèses (Mike, bien

14 sûr) donc, qui sont sur les lignes de front." Puis, il est fait mention de

15 plusieurs endroits, de rues, de l'Heliodrom. Est-ce que vous pourrez

16 décrire à la Chambre comment vous interprétez ce message ? Qu'est-ce que

17 l'on vous dit, en fait, dans ce mémo ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

19 pourrions peut-être établir qui au juste a écrit cette note de qui vient

20 cette note ? On voit quelque chose au bas de la page, mais sur quelle base,

21 sur la base d'une enquête, d'un inconnu, confidentiel, qui aurait donné des

22 informations ? Parce qu'on lui demande de se prononcer sur ce que quelqu'un

23 d'autre a écrit.

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Colonel, vous avez entendu cette objection; est-ce que vous aimeriez

26 bien vous prononcer ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

28 aimeriez bien prendre une décision ?

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1 M. STRINGER : [interprétation] Je propose d'éclaircir cela.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je ne dis rien, c'est que je suis d'accord. Donc,

3 qu'il réponde.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je reconnais, en

5 effet, ce document. Cela fait partie du rapport écrit par l'équipe M3, car

6 nous discutions de nos rapports à la fin de chaque journée, et c'est tout à

7 fait clair. Mike c'est l'abréviation utilisée par l'OTAN de M. Donc, ici,

8 cela veut dire "Musulman." Donc, je crois que cela explicite ce qu'il en

9 est.

10 M. STRINGER : [interprétation]

11 Q. Nous allons revenir aux sources, mais donc, au sein de l'équipe M2,

12 est-ce que vous communiquiez avec vos collègues M3 notamment, est-ce que

13 vous partagez des informations ?

14 R. Oui, c'est un exemple de cette communication. Cela se faisait en cinq

15 journées.

16 Q. Il est question de 100 cas confirmés de maisons et d'appartements

17 occupés par le HVO, tout cela en écriture manuscrite. De qui est cette

18 écriture ?

19 R. C'est mon écriture.

20 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez pourquoi vous avez noté cela

21 ou pourquoi vous aviez indiqué qu'il y avait une confirmation ?

22 R. Cela s'inscrit sans doute dans le cadre de message, d'information, que

23 nous avions reçu, qui émanait du secteur de Mostar. Normalement, nos

24 rapports se fondaient sur les informations confirmées et non pas sur des

25 rumeurs, des bruits. Lorsque l'on lit dans un de nos rapports qu'il y a une

26 rumeur, c'était donc un bruit, une rumeur, ce n'était pas confirmé; sinon,

27 toutes les autres informations étaient des déclarations de fait ou à tout

28 le moins des informations confirmées par une ou plusieurs sources.

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1 Q. Maintenant, la pièce suivante P 2564.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que l'on voit qui est signé Tertio, vous

3 nous avez dit que c'est M3. Quand je lis le texte, j'ai l'impression que M3

4 évoque l'hypothèse d'un plan qui doit arriver le jour même ou le lendemain

5 visant à arrêter des personnes qui seraient donc des Musulmans. Je présume

6 que M3 tient cette information d'une source soit HVO, soit ABiH, mais la

7 source, elle n'est pas indiquée.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en effet, c'est exact, Monsieur le

9 Président. Je le regrette infiniment, je ne peux pas répondre à cette

10 question car cela émanait de l'équipe, plus de

11 14 ans, c'est un petit peu difficile de vous répondre, d'où venaient ces

12 informations à l'origine.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez ce type d'information, est-ce que

14 vous ne faites pas remonter dans la chaîne de votre propre commandement,

15 notamment à Zenica, le fait qu'il y a peut-être une opération d'envergure

16 qui est en train de se mettre en place pour alerter tout le monde. Est-ce

17 que cette information a été reliée vers le haut ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sans aucun doute, car cela ne fait que

19 démontrer que nous étions en train d'échanger des informations à notre

20 niveau, mais cela fait certainement partie du résumé envoyé par le centre

21 de Coordination, le directeur du centre à Zenica. Donc, oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

23 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. En fait, j'aimerais donc montrer le lien avec ce dont nous parlons et

25 d'autres pièces. Pour ce qui est justement des rapports que vous soumettiez

26 à vos supérieurs, je crois qu'il est important d'étudier cette pièce

27 suivante, P 2564. Je crois que vous devez peut-être retrouvée cette pièce

28 après une autre pièce dans le classeur. Est-ce que vous reconnaissez ce

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1 document ?

2 R. Bien, je ne reconnais pas ce document car il ne vient pas de notre

3 centre de Coordination, mais plutôt de Zagreb, c'est-à-dire, de la

4 délégation du Danemark. Donc, c'est d'ailleurs un échelon supérieur. Il a

5 deux niveaux entre deux.

6 Q. Donc, c'est un document qui émane du quartier général de la mission

7 d'observation basée à Zagreb. Est-ce que vous reconnaissez cela ? Je ne

8 vous demande pas si vous l'avez déjà vu mais si cela apparaît être un

9 document de la MOCE à Zagreb ?

10 R. Oui. Cela vient sans aucun doute de la délégation du Danemark au sein

11 du quartier général à Zagreb.

12 Q. A l'époque, donc, le Danemark présidait l'Union européenne et donc --

13 R. Oui, c'est exact. C'est donc eux qui ont rédigé le résumé définitif.

14 Q. Très bien. Alors, pour poursuivre les informations contenues dans ces

15 rapports, donc, qui venaient du quartier général à Zagreb, est-ce que vous

16 savez à qui ces rapports étaient destinés ? Qui était les destinataires

17 ultimes des informations que l'on trouve dans ces rapports ?

18 R. Vous voyez cela. A la fin du document, vous voyez la liste de

19 distribution de destinataires, et l'on y voit clairement que c'était soumis

20 -- enfin, retransmis au directeur des centres régionaux, et centres de

21 Coordination, et à bon nombre d'officiers de liaison dans les différentes

22 régions.

23 Par, donc, des moyens internes également étaient transmis au sein du

24 quartier général à Zagreb.

25 Q. Puis-je, maintenant, vous demander d'aller à la page 4 ?

26 Il s'agit d'un passage qui se rapporte à l'état des choses, la

27 situation à Mostar, le 25 mai. Est-ce que vous voyez cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. En fait, c'est une date qui correspond au moment où vous êtes arrivé à

2 Mostar; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Pour en revenir à la question qui vous a été posée par le

5 Président, j'aimerais attirer votre attention sur la page 7 des 18 pages de

6 ce document; est-ce que vous voulez bien vous y reporter ? Le premier

7 paragraphe sur ce page, il y est dit : "Les observateurs ont dit que les

8 Musulmans continuent à être expulsés de leurs maisons dans les districts

9 tenus par le HVO à Mostar, et le

10 20 mai, ils dormaient dans les rues autour des voitures blindées de la

11 Spabat dispersés dans la ville."

12 Maintenant, je tiens compte du fait que vous n'étiez pas à Mostar le 20

13 mai, est-ce que cela reflète les informations concernant les expulsions qui

14 sont partiellement indiquées dans l'autre note que vous aviez étudiée ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Donc, on voit que les informations sont transmises à travers tous les

17 échelons ?

18 R. Oui. Pour répondre à la question du Président, c'est un bon exemple en

19 fait la situation est décrite sur la base des informations recueillies par

20 notre centre de Coordination et Zenica et, en fait, ces informations

21 viennent de nos équipes et finalement étaient utilisées par la présidence.

22 Q. Sur la base de ce que vous saviez, tout en reconnaissant encore une

23 fois que vous n'étiez pas à Zagreb, mais est-ce que c'est à Zagreb que l'on

24 analysait les informations et les rapports venant de différents sites pour

25 créer un rapport de situation globale ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. En répondant à la question des expulsions dans le secteur de Mostar,

28 j'aimerais que vous consultiez la pièce suivante, P 2600. J'aimerais

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1 utiliser cette pièce pour introduire, encore une fois, ma question des

2 expulsions. Je pourrais peut-être vous demander de regarder ces photos et

3 dire à la Chambre de quoi il s'agit ?

4 R. Ce sont des photos que je connais bien car je les ai prises moi-même

5 après que l'on nous est dit, informé que certaines personnes avaient été

6 obligées par la contrainte de partir la veille, donc, nous nous sommes

7 rendus sur place et c'est ce que nous avons trouvé.

8 Q. Sans mentionner de nom, à moins que vous le souhaitiez, est-ce que vous

9 pourriez nous indiquer qui était la source de vos informations lorsque vous

10 avez été alerté ?

11 R. Bien, cela nous avait été communiqué par notre interprète à l'époque.

12 Q. Est-ce que votre interprète était un Musulman qui vivaient à Mostar

13 Ouest ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez à peu près dans quelle période de temps

16 ces photos ont été prises ?

17 R. Vous voyez la date sur la photo, le 1er juin 1993.

18 Q. Très bien. Encore une fois, pour poursuivre, donc, votre interprète

19 vous a donné un renseignement concernant le fait qu'il y avait ce genre de

20 chose qui se produisait; qu'est-il arrivé par la suite ?

21 R. Nous sommes allés voir. On a parlé aux voisins immédiats pour vérifier

22 ce qui s'était passé sur place, donc ils ont ouvert l'appartement et ils

23 nous ont montré ce qui s'était passé. Ce qui est important c'est que le

24 premier message a été confirmé par une deuxième source, et nous avons pris

25 des photographies pour servir de preuve.

26 Q. Vous souvenez-vous à peu près de l'endroit où se trouvait cet

27 appartement dans Mostar Ouest ?

28 R. Si je me souviens bien, c'était assez proche de l'endroit où habitait

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1 notre interprète avec sa famille.

2 Q. C'est à Mostar Ouest ?

3 R. Oui.

4 Q. Peut-être -- vous l'avez peut-être déjà, mais sur la deuxième

5 photographie -- pour ce qui est de la deuxième photographie, pourriez-vous

6 nous décrire exactement l'endroit -- a trouvé ces traces ?

7 R. Oui, il y avait quand même des traces de balle au plafond, et ils nous

8 ont dit qu'ils avaient été obligés de partir -- c'étaient des soldats du

9 HVO qui les ont intimités à l'aide d'armes à feu pour qu'ils partent. Donc,

10 le résultat est là sur le plafond.

11 Q. A ce moment-là, ou à un autre moment, avez-vous entendu parler de

12 pillage de propriétés, de biens, de biens qui auraient été confisqués de

13 l'appartement des Musulmans, comme ici ?

14 R. Oui. On a entendu parler de cela aussi. On a eu des informations à ce

15 propos.

16 Q. Très bien. La pièce suivante est la pièce P 2622. Donc, il s'agit du

17 premier rapport que nous ayons, qui a été rédigé par vous et par votre

18 collègue, Jesus Amatriain. Donc, avant, pour entrer dans les détails,

19 j'aimerais que vous nous disiez, pour notre information, la structure du

20 document, donc, on lui a, bien sûr, tous ces points un, deux, trois :

21 "Situation générale, et cetera." Pouvez-vous nous dire comment était

22 organisée la structure du document ?

23 R. Les paragraphes étaient fixes. On commence toujours par la situation

24 générale, ensuite, violation du cessez-le-feu, sujets directs découlant,

25 bien sûr, des accords de paix. Ensuite, même chose pour le paragraphe 5,

26 réunion tripartite, ceci découle aussi de l'accord. En fait, à l'époque à

27 Mostar, on c'était bipartite et non tripartite. Maintenant, aide

28 humanitaire, nous faisions -- nous notions toujours, extrêmement et

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1 précisément, qui nous avions rencontré, les résultats de la réunion. Puis,

2 il y a autres sujets, administration, ça c'est un peu de la cuisine

3 interne, si je puis dire, où on parlait de logistiques, par exemple.

4 Q. Très bien. Dans ce rapport que nous avons à l'écran, tout d'abord,

5 reconnaissez-vous ce document comme étant un document que vous avez préparé

6 avec M. Amatriain pour envoi au centre régional de Zenica ?

7 R. Oui. Ecoutez, en haut du message, on voit : "NL Burum," suivi de

8 chiffres ensuite, et puis, la date et l'heure. Donc, il s'agit d'un message

9 qui a été envoyé, enfin c'est un exemplaire. C'est un message qui a été

10 envoyé de la part de notre transmetteur, de notre émetteur, donc. Donc,

11 c'est envoyé par notre système satellite burum. C'est notre système

12 satellite où ça signifie que ça été envoyé à Zenica, donc, on voit ici --

13 la MOCE restrict [comme interprété] -- confidentiel la MOCE -- en dessous

14 de la première ligne, et donc, c'est ce qu'on faisait à tous les soirs

15 après que les chefs du centre de Coordination aient approuvé nos rapports.

16 Q. Très bien. Donc, vous préparez votre rapport avec

17 M. Amatriain, et ensuite, le chef l'approuvait, et ensuite, il était envoyé

18 ?

19 R. Tout à fait.

20 Q. Maintenant, passez à la page suivante. J'utilise ce document pour

21 aborder un autre sujet dont nous allons parler. Donc, prenez le numéro 8,

22 s'il vous plaît. Situation côté est en train de devenir critique, et plus

23 bas, il y a une référence à des pressions. Commentaire : il serait bon de

24 mettre plus de pression sur le HVO afin que l'approvisionnement en eau et

25 en aide humanitaire soient rétablis vers le côté BiH.

26 Si c'est le -- au terme de 3 juin, donc, vous étiez-vous déjà rendu à

27 Mostar Est, le 3 juin, pour voir un petit peu quelle était la situation ?

28 R. Oui. Mais j'ai peut-être besoin un peu d'expliquer les choses ici. Nous

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1 le faisions de la façon suivante : nous établissions les listes de points

2 ou de personnes que nous voulions voir et ça nous faisions ça la veille ou

3 le lendemain. De toute façon, il devait commencer par le côté ouest puisque

4 Siroki Brijeg se trouve justement sur Mostar Ouest, enfin, nord-ouest plus

5 ou moins. Alors, voilà, ce que nous faisions toujours, enfin, nous essayons

6 de le faire au moins dans 90 % des fois. On essayait toujours d'aller voir

7 d'abord sur la berge, ensuite, on passe la rive ouest, puis on passait à

8 l'est, et ensuite, on revenait à la rive ouest. Donc, on voulait voir les

9 deux côtés de la rivière.

10 Q. Merci. Donc, au début juin, la situation à l'est -- dans Mostar Est

11 était devenue critique, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous dites que le HVO contrôlait plus ou moins l'approvisionnement en

14 eau ? Est-ce que vous avez -- est-ce que c'était bien ce qui s'est avéré ?

15 R. Oui.

16 Q. La même chose s'applique aussi à l'aide humanitaire ?

17 R. Oui, tout à fait, il -- ce type de l'aide humanitaire -- enfin,

18 l'entrée de l'aide humanitaire était restreinte du fait des points de

19 contrôle.

20 Q. Oui. Au point 7, vous dites que vous êtes -- vous avez rencontré une

21 personne associée au 4e Corps de l'ABiH. J'aimerais savoir la chose

22 suivante : est-ce que vous preniez ce qu'ils vous disaient comme argent

23 comptant, ou alors, est-ce que vous préfériez allez voir pour vérifier par

24 vous-même ?

25 R. En principe, les choses n'étaient pas vraiment différentes, côté ouest

26 ou côté est. Nous remarquions -- on notait ce que les gens nous disaient,

27 ce que les commandants sur place nous disaient ou les responsables nous

28 disaient, et ensuite, on essayait de vérifier les choses par la suite.

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1 Q. Très bien.

2 M. STRINGER : [interprétation] Pièce suivante. Il s'agit de la pièce P

3 2635.

4 Q. S'agit-il bien d'un rapport M2 qui a été préparé par votre collègue et

5 vous-même à Mostar ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien. En bas de la page 2, il y a référence à un -- à :

8 "L'Amatriain, Jesus, et l'Hollandais volant;" vous seriez le Hollandais

9 volant, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Il y a référence aussi, en fait, que votre blindé a essuyé des tirs

12 venant de l'ouest -- du côté ouest de la ville; pouvez-vous, s'il vous

13 plaît, en parler et nous expliquer pourquoi vous avez déclaré dans ce

14 rapport ici que selon vous cela venait d'un tireur embusqué qui se trouvait

15 dans un bâtiment appartenant au HVO ?

16 R. Oui, oui. Là, on parle du 4 juillet. On pouvait encore traverser la

17 Neretva --

18 Q. Je suis désolé de vous interrompre, mais vous avez dit : "Le 4

19 juillet," alors, le rapport est du 4 juin.

20 R. Mais, en fait, je suis trop pressé, le 4 juin, j'ai fait un lapsus.

21 Donc, à l'époque, on pouvait encore utiliser le pont Tito au centre pour

22 passer de la rive ouest à la rive est, en passant par la ligne de

23 confrontation parce qu'on avait un blindé, et on a fait ça tant que cela a

24 été possible, bien sûr. Dans ce rapport, disons que nous avons essuyé des

25 tirs alors que nous étions à mi-chemin sur le pont Tito venant de l'est, et

26 à notre connaissance, à l'époque, et au vu de l'impact, et puis, suite à la

27 connaissance militaire que nous avions des choses, enfin, je ne suis pas un

28 enquêteur en tant que tel, mais on est quand même des militaires, donc, on

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1 savait du fait de notre métier que les tirs venaient d'un endroit dominant

2 et en ligne directe. Au vu de la position de la voiture et l'angle

3 d'impact, la seule position possible était le bâtiment de la banque bleue,

4 c'est ce qu'on appelait le bâtiment de la banque bleue. C'est un grand

5 bâtiment qui se trouvait juste sur la ligne de front.

6 Q. Vous nous avez dit que vous avez essuyé des tirs alors que vous étiez à

7 mi-chemin sur le pont Tito en venant de l'est. Alors, je vais être bien

8 précis : de quel côté venaient les tirs, enfin, à votre connaissance, bien

9 sûr ? Est-ce que cela venait de la rive ouest ou de la rive est ?

10 R. On allait de l'ouest vers l'est. On allait vers le QG de l'est, donc,

11 la balle venait de l'ouest -- de l'ouest.

12 Q. Vous nous avez parlé donc du bâtiment bleu -- d'abord, bleu, et selon

13 vous, la balle est venue de ce bâtiment ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous saviez qu'il y avait des positions de l'armija aussi sur la rive

16 ouest de la Neretva, donc, il n'était pas possible d'exclure à priori l'un

17 ou l'autre des camps ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Pour ce qui est de la pièce 2634, il s'agit donc de la pièce

20 précédente dans le classeur; pourriez-vous le regarder ? J'aimerais savoir

21 s'il s'agit d'une photographie de votre véhicule de la MOCE et est-ce que

22 l'on voit les traces de balles à l'arrière gauche du véhicule ?

23 R. Oui.

24 Q. Cette photographie a été prise, le 4 juin 1993 ?

25 R. Oui, la date de cette photo est 4 juin.

26 Q. Pièce suivante, il s'agit de la pièce 2661.

27 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, pour

28 la très mauvaise qualité du document, mais nous n'avons, malheureusement,

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1 que cela.

2 Q. Donc, commençons par ce qui est écrit à la main où il y est écrit :

3 "Donc, nous, et le 7 juin 1993," c'est des lettres, des numéros; est-ce

4 votre écriture ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous vous voulez nous dire exactement quel est ce

7 document ?

8 R. C'est un document que j'ai donné en janvier 2002. C'est un document que

9 nous avons reçu du commandement de l'ABiH côté est, à l'époque, il

10 s'agissait du colonel Pasalic.

11 Q. Quel jour avez-vous reçu cette lettre ?

12 R. Le 7 juin 1993.

13 Q. Vous avez vérifié la date, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Le 01, cela signifie que c'est la première page.

15 Q. Vous dites que vous étiez donc à Mostar Est et il vous a donné

16 personnellement ce document.

17 R. Oui. C'est arrivé à plusieurs reprises.

18 Q. Il s'agit d'une lettre de réclamation -- de protestation du colonel

19 Pasalic, et j'aimerais attirer votre attention sur le milieu de la page où

20 il parle de l'hôpital entre autres. L'hôpital qui ne reçoit aucune aide,

21 les citoyens qui sont privés d'eau, les évictions de citoyens uniquement

22 d'ailleurs de Musulmans. Tout ceci sous vos yeux, donc, c'est une lettre de

23 réclamation -- de protestation. Ces protestations autour de l'hôpital,

24 avoir des évictions à propos des coupures d'eau, était-ce avéré, est-ce que

25 vous en avez eu des preuves ?

26 R. Oui, c'est ce qu'on a vécu à l'époque.

27 Q. Si vous en souvenez, à peu près au même moment, j'aimerais savoir la

28 chose suivante : je crois qu'à un moment, votre véhicule a essuyé une

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1 attaque d'une grenade à main, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui. On nous a encore tiré dessus une autre fois, mais, à notre

3 avis, c'était encore depuis ce bâtiment de la banque bleue. Mais en

4 direction de l'ouest, donc, pas du bâtiment en bleu vers l'est comme

5 c'était pour la première fois, quand on voit la voiture, là c'était

6 différent. Là on était au côté ouest, dans une école où -- dans une école

7 qui était juste limitrophe de la ligne de confrontation. C'était une école

8 qui avait été utilisée pour organiser les fameuses réunions du comité

9 conjoint. Donc, on connaissait bien cet endroit. Nous y sommes rendus pour

10 faire un arrêt sanitaire. Donc, on est descendu de la voiture, on est

11 rentré dans le bâtiment, et à ce moment-là, une grenade a explosé, et a

12 touché, a éclaté, a explosé à trois mètres de notre voiture. Il y avait

13 quand même encore notre chauffeur italien à l'intérieur.

14 Q. Y a-t-il eu des blessés ?

15 R. Non.

16 Q. Il s'agit de la même voiture que celle que nous avons vue déjà en photo

17 avec tous les insignes de la MOCE ?

18 R. Oui, absolument.

19 Q. Passez maintenant à la pièce 9615, il est dans le dossier. Il s'agit

20 encore d'une photographie. Peut-être plutôt que d'attendre qu'elle

21 s'affiche, je peux vous la montrer. Ça permet d'aller plus vite.

22 M. STRINGER : [interprétation] Mme l'Huissière va vous aider. Vous allez

23 peut-être le voir sur nos écrans.

24 Q. Vous nous parlez de ce fameux bâtiment en bleu de la banque -- ou de la

25 banque bleue. J'aimerais savoir s'il s'agit bien de ce bâtiment.

26 R. Oui, c'est ce bâtiment là qu'on appelle le bâtiment de la banque bleue.

27 Q. Dans quelle de Mostar se trouvait-il ?

28 R. Côté ouest de Mostar.

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1 Q. Il n'a pas l'air extrêmement bleu. Peut-être vous pourriez nous

2 expliquer pourquoi on l'appelait bleu ?

3 R. On voit encore quand même -- en bas dans les étages inférieurs, on voit

4 encore un peu de panneau de vert bleu, certains sont restés intacts. C'est

5 pour cela qu'on l'appelait le bâtiment leu.

6 Q. Selon vous, c'était de là que venait le tireur embusqué ?

7 R. On savait que les tireurs embusqués utilisaient ce bâtiment.

8 Q. [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis toujours sur la photo du bâtiment bleu. Vous

10 venez de dire on savait que les snipers utilisaient ce bâtiment. C'est à la

11 ligne 7 de la page 36. Enfin, moi, ce qui m'importe c'est de savoir à

12 l'époque ce bâtiment sous quel contrôle était-il ? Y avait-il des soldats

13 du HVO qui étaient au rez-de-chaussée, ou bien, n'importe qui pouvait aller

14 dans ce bâtiment, monter, tirer et puis repartir. D'après ce que vous avez

15 pu voir, ce bâtiment était sous quel contrôle ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis persuadé que

17 c'était le HVO qui contrôlait les snipers qui se trouvaient dans le

18 bâtiment à l'époque.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Au rez-de-chaussée, il y avait des soldats du HVO

20 qui gardaient le bâtiment. Vous dites que je suis persuadé que ce bâtiment

21 était contrôlé par le HVO, mais le HVO avait-il positionné des éléments de

22 troupe ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons jamais eu l'impression que ce

24 bâtiment était sécurisé, de la façon dont vous parlez, qu'il y ait des

25 soldats postés. Il n'y a pas -- pour ce qui est d'un contrôle fixe, pour

26 avoir une main mise complète sur les personnes qui rentraient, qui

27 sortaient, ça nous ne l'avons jamais vérifié.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Mais essayons un petit peu de poursuivre dans ce sens.

3 Q. Donc, ce bâtiment, pouvez-vous nous dire dans quelle zone il se

4 trouvait, la zone contrôlée par le HVO, ou la zone contrôlée par l'ABiH ?

5 R. La zone contrôlée par le HVO.

6 Q. A l'époque, la ligne de confrontation était-elle bien définie, c'est-à-

7 dire avec -- et fixe, donc, était-elle encore mouvante avec possibilité que

8 cela aurait pu être soit le HVO soit l'ABiH ?

9 R. Non, à l'époque les dispositions étaient bien fixes.

10 Q. Pièce suivante --

11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai suffisamment

12 éclairci le point dans ce cas-là. Merci.

13 Q. Nous allons passer donc à la pièce 2675. Il s'agit donc d'un rapport

14 que vous avez rédigé avec vos collègues, le 8 juin 1993.

15 R. Oui.

16 Q. Pour en revenir à la Commission conjointe il a une référence tout en

17 bas de cette première page. A une réunion de cette Commission conjointe qui

18 se serait rencontrée par la première fois à côté est. Ensuite, il est écrit

19 : "Les deux parties ont décidé d'annuler la Commission conjointe et les

20 raisons pour ce faire sont mentionnées." Vous étiez présent lors de cette

21 réunion ?

22 R. Oui.

23 Q. D'après ce que vous avez vu, pourriez-vous nous dire comment

24 fonctionnait cette Commission conjointe ? Bien sûr, ça ne faisait pas

25 longtemps que vous étiez à Mostar, mais pouvez-vous nous dire l'impression

26 que vous en avez eue ?

27 R. Des résultats du Comité conjoint étaient médiocres pour le moins.

28 C'était plutôt un essai de montrer qu'on était prêt au moins à négocier --

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1 à être ensemble sur la même table -- assis à la même table. Ça aucun -- ça

2 montrait pas, en tout cas, une volonté d'essayer de résoudre les problèmes.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez des efforts qui avaient été déployés pour

4 créer une force de police civile conjointe ? Pouvez-vous nous en parler ?

5 R. Je sais que ça faisait partie de l'accord. Il fallait mettre sur pied

6 cette force de police. C'était UNCIVPOL qui s'en occupait, à l'époque, pour

7 essayer d'obtenir des officiers -- que les officiers de police de l'est et

8 de l'ouest travaillent ensemble et fassent des patrouilles ensemble.

9 Q. Est-il arrivé -- cela est-il arrivé à quoi que ce soit ?

10 R. Non, pas à l'époque, ça n'a pas abouti.

11 Q. Maintenant la pièce 2678, s'il vous plaît. Il s'agit encore d'un

12 rapport de la MOCE en date du 8 juin 1993, mais cela vient normalement de

13 l'équipe M3; vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Connaissez-vous les membres de l'équipe M3, à l'époque ?

16 R. Oui, je la voyais tous les jours.

17 Q. Très bien. Passons à la page 3, s'il vous plaît. On voit leurs noms, je

18 crois. Il y a Koskie et Smulders ?

19 R. Oui, il y avait un Canadien et un Néerlandais.

20 Q. C'était une réunion avec Markovic et Andre Markovic et Pero Markovic

21 qui étaient -- donc, qui fait une référence à une réunion avec Pero

22 Markovic, le maire de Capljina.

23 R. Oui.

24 Q. Donc, Capljina se trouvait dans votre zone de responsabilité ?

25 R. Non, c'était la zone de responsabilité de M3.

26 Q. Très bien. Maintenant, passons à la page suivante, au deux tiers de la

27 page. Il y a une référence à propos de Pero Markovic qui avait fait -- a eu

28 des propos un peu insultants vis-à-vis des Musulmans; vous voyez cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, j'aimerais savoir si lorsque vous traitiez avec les officiers du

3 HVO il y avait tendance à avoir ce type de langage envers les Musulmans ?

4 R. Oui, c'était une déclaration de type que nous nous attendions de la

5 bouche des représentants officiels.

6 Q. Je ne vous comprends pas très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

7 expliquer ce que vous voulez dire ?

8 R. Bien, les positions ici qui -- les opinions ici qui sont reprises dans

9 ce document, des choses qu'on entendait très souvent quand on parlait avec

10 des représentants.

11 Q. Les représentants du HVO ?

12 R. Oui.

13 Q. Nous parlons donc de certains entretiens que vous avez eus avec des

14 accusés en l'espèce. Donc, pourriez-vous nous dire si vous avez entendu les

15 accusés en l'espèce tenir ce genre de propos ? Nous parlons de M. Stojic,

16 Pusic, Prlic.

17 R. Non, je ne m'en souviens pas d'avoir entendu ce type de propos de leurs

18 parts.

19 Q. Mais ce type de propos est-ce qu'une personne qui avait tendance à les

20 employer très souvent ?

21 R. Nous traitions avec l'officier de liaison du HVO, à l'époque, qui

22 s'appelle Stanko Maric. C'était un homme qui avait tendance à tenir ce type

23 de propos assez souvent -- parfois, en tout cas.

24 Q. Bien. Pièce suivante, s'il vous plaît, il s'agit de la pièce 2703, et

25 nous allons la regarder brièvement. Je veux les minutes, je pense que --

26 faire avant la pause. Donc, ce sont les rapports que vous avez préparés

27 avec votre collègue au sein de l'équipe M2 à Mostar.

28 R. De quel document s'agit-il ?

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1 Q. Du 2703.

2 R. Oui. Il s'agit encore d'un rapport qui a été rédigé par nos soins, M2.

3 Q. En date du 10 juin, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais aborder ce sujet avant la pause, ensuite, nous y

6 reviendrons. Au point numéro 5, on parle d'une visite que vous auriez

7 rendue à l'hôpital qui se trouvait sur le côté ouest dans le but de donner

8 une lettre au colonel Pasalic, colonel de l'ABiH ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, à cette époque-là, est-ce que vous essayez d'organiser un échange

11 de médecins et de fournitures médicales aux deux hôpitaux qui étaient à la

12 fois celui de l'est et celui de l'ouest ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pause de 20 minutes. On reprendra vers 4 heures

15 05.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer, vous avez la parole.

19 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Colonel, juste avant la pause, nous étions en train d'étudier la pièce

21 2703 et j'avais attirer votre attention sur le point 5 concernant la visite

22 que vous avez effectuée à l'hôpital sur la rive gauche -- la rive ouest.

23 Vous avez dit que vous avez passé du temps, voire même beaucoup de temps

24 pour essayer d'organiser et d'obtenir l'échange de médicaments, de médecins

25 entre l'hôpital du côté ouest et l'hôpital du côté est; est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. A ce moment-là, donc, le 11 juin 1993, est-ce que vous pourriez

28 comparer pour la Chambre les installations qu'il y avait à l'hôpital à

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1 Mostar Est et celles qu'il y avait à l'hôpital à Mostar Ouest ? Comment

2 est-ce qu'on pouvait comparer les deux ?

3 R. A l'époque, à l'ouest de Mostar, on pouvait parler d'un hôpital normal

4 organisé de façon normale complètement équipé avec de nombreux

5 spécialistes, bien organisés.

6 Alors que du côté est, au contraire, nous parlions d'un hôpital de

7 guerre situé donc sur la rive -- ou la berge est dans une ancienne école.

8 Je m'en souviens bien. Les conditions étaient très mauvaises, le local

9 était très petit, était bondé de patients. On y amenait également des

10 cadavres. Ils étaient obligés de faire des interventions chirurgicales dans

11 la cuisine, mais le pire c'est que l'équipe de médecins était très petite

12 et travaillait parfois

13 24 heures sur 24, sans dormir. A l'époque aussi, ils n'avaient pas touts

14 les médicaments et ainsi de suite, le matériel et les installations dont

15 ils auraient eu besoin pour pouvoir traiter les gens correctement.

16 Q. Alors, vous avez essayé d'organiser l'échange de médecins et de

17 médicaments de l'ouest vers l'est afin d'améliorer la situation dans cet

18 hôpital de guerre à l'est ?

19 R. Oui, parce que pour vous donner un exemple la Croix-Rouge ou le HCR

20 n'étaient plus déployés déployer au centre de Mostar parce que c'était trop

21 dangereux. Nous étions les seuls qui étions encore en mesure de traverser

22 et de visiter la rive est.

23 Q. Quand vous dites les seuls, donc les seuls observateurs internationaux.

24 R. Oui.

25 Q. Dans le même rapport au point 3, il est question d'une réunion qui a eu

26 lieu ce jour-là avec Bruno Stojic; est-ce que vous voyez cela ?

27 R. Pardon, vous parlez toujours de la pièce 2703 ?

28 Q. Oui. A la page 2, point 3.

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1 R. Oui, je vois.

2 Q. Alors, je vais d'abord vous demander dans une réunion à laquelle

3 assistait Bruno Stojic à l'époque; est-ce que vous vous souvenez qui était

4 Bruno Stojic ? Quel était son poste ou ses fonctions ?

5 R. M. Stojic était ministre de la Défense, donc, il était en fonction --

6 ou il était auprès du ministère de la Défense. Il avait donc un bureau au

7 ministère de la Défense du HVO et nous lui rendions souvent visite.

8 Q. Je vois que donc il est question d'une réunion à laquelle il a assisté

9 dans ce rapport, mais il n'y a pas d'autre information à ce sujet. Est-ce

10 que vous pourriez nous donner quelques

11 explications ?

12 R. Comme je l'ai dit plus tôt, nous élaborions une liste de sujets -- de

13 questions que nous voulions poser dans l'espoir d'obtenir des réponses,

14 mais parfois les réponses ne venaient pas. Les questions restaient en

15 suspens, donc, si rien n'est dit ici, cela signifie sans doute qu'aucune

16 réponse n'avait été apportée et qu'on n'avait pas parlé de questions

17 importantes.

18 Q. Donc, pas de questions de fond ?

19 R. Exactement.

20 Q. Puis, au point 6, on y voit votre évaluation, l'évaluation de vous-même

21 et de votre collègue, M. Amatriain. Il est question du fait que le HVO

22 souhaitait améliorer sa position dans le secteur de Donja Mahala, et

23 également voulait rendre invivable la rive orientale, le côté est. Est-ce

24 que vous voyez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que cela correspond bien à votre évaluation à l'époque que le

27 HVO voulait rendre la vie impossible du côté est ?

28 R. Oui. Améliorer leur situation, cela voulait dire renforcer leurs

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1 positions et rendre la vie impossible sur la rive est; c'est exactement ce

2 qui s'est passé à ce moment-là, en tout cas, d'après ce que nous avons pu

3 observer.

4 Q. Bien. Revenons-en à la pièce suivante, 2721, en date du lendemain,

5 donc, le 11 juin 1993. Est-ce que vous avez cette pièce sous les yeux ?

6 R. Oui.

7 Q. S'agit-il d'un rapport rédigé par vous-même et votre collègue, donc,

8 émanant de l'équipe M2 et concernant vos activités ce 11 juin 1993 ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Très bien. Dans ce rapport spécifique et passons d'abord en revue le

11 rapport, au bas de la première page, il est question d'une réunion avec M.

12 Pusic; est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient les fonctions de M.

15 Pusic, à l'époque ?

16 R. M. Pusic, à l'époque, était commandant adjoint de la police militaire.

17 Q. Est-ce aussi une personne avec qui vous vous réunissiez régulièrement ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 Q. Où était situé son bureau ?

20 R. Son bureau était situé dans le même immeuble que donc le bureau de M.

21 Stojic.

22 Q. Très bien. Donc, il se trouvait dans le même immeuble ?

23 R. Oui.

24 Q. A la page 2, il est question à peu près à un tiers de la page, il est

25 question d'une visite à la prison de l'Heliodrom et d'une discussion avec

26 le directeur adjoint, et puis, plus bas une évaluation de cette visite.

27 Pourriez-vous dire brièvement à la Chambre comment cette visite s'est

28 déroulée ? Comment elle a été organisée ? Comment vous avez eu accès à

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1 l'Heliodrom ? Quelle était la situation lorsque vous y êtes arrivé ?

2 R. Oui. Nous avions entendu dire qu'il y avait bon nombre de prisonniers

3 transportés à l'Heliodrom et que la Croix-Rouge n'était plus opérationnelle

4 pour la raison déjà évoquée, les problèmes de sécurité. Nous avons tenté

5 d'obtenir un accès à la prison de l'Heliodrom. Nous avons donc demandé la

6 permission d'y accéder. Nous avons demandé l'aval de M. Pusic afin de

7 pouvoir nous y rendre et visiter et observer la situation.

8 Q. Très bien. Sur ce point, où est-ce que vous avez dû vous rendre

9 pour obtenir une autorisation ? Quel type d'autorisation avez-vous dû

10 obtenir ?

11 R. Je crois que nous avons dû obtenir un document officiel signé par lui-

12 même afin que nous puissions rencontrer le commandant et lui poser nos

13 questions.

14 Q. Alors, muni de ce document provenant de M. Pusic ou de son bureau,

15 avez-vous pu alors entrer dans l'Heliodrom et faire un état des lieux ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Pouvez-vous nous raconter ce que vous avez vu ?

18 R. Nous y sommes allés. Nous avons été présentés à celui qui à l'époque

19 était le directeur de la prison de l'Heliodrom. Nous lui avons posé de

20 nombreuses questions après qu'il nous est donné quelques chiffres, vous

21 voyez tout cela dans ce rapport, soit dit en passant. Après cela, je crois

22 que nous avons pu passer à peu près une heure à visiter les prisonniers, à

23 discuter avec eux, pas tous mais certains.

24 Q. Pouvez-vous nous décrire, de façon générale, quel était l'état des

25 prisonniers que vous avez vus, les conditions de leur internement ?

26 R. Leur condition était mauvaise. Ils ne savaient pas pourquoi ils étaient

27 détenus. Je vais me référer à l'ordre exact. En fait, la plupart d'entre

28 eux ne savaient pas pourquoi ils s'y trouvaient, combien de temps ils

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1 allaient devoir y rester ce dont ils étaient accusés. Donc, l'impression

2 globale qu'ils donnaient c'est qu'ils avaient été rassemblés et transportés

3 sur place sans la moindre justification, et soit dit en passant, la

4 situation était très difficile. Je crois qu'il est dit dans ce rapport que

5 nous avons vu beaucoup de gens réunis dans de toutes petites salles avec

6 quelques matelas pour les soldats du HVO; les autres n'avaient même pas la

7 possibilité de dormir dans des conditions descentes, ne pouvaient pas faire

8 d'exercice ou se promener à l'air frais, ce genre de condition.

9 Q. Est-ce le genre de chose que l'on vous a rapporté ou que vous avez vu ?

10 R. Non, nous l'avons vu puisque nous avons pénétré dans la caserne.

11 Q. Est-ce que vous avez pu déterminer si ces prisonniers -- enfin, est-ce

12 qu'il s'agissait de prisonniers de guerre ou de

13 civils ?

14 R. C'est difficile de s'en souvenir pour l'heure, je préfère m'en tenir à

15 ce que l'on voit dans ce rapport, ce que nous avons noté, ce qui reflète,

16 en fait, l'exactitude, ce que nous avons pu constater. Donc, il y avait des

17 soldats du HVO, mais la plupart d'entre eux étaient des civils, donc, ils

18 portaient des vêtements de civil.

19 Q. Très bien. Lorsque vous étiez à l'Heliodrom, avez-vous discuté avec

20 certains officiers ou responsables du côté du HVO ?

21 R. Je me souviens que, de façon générale, le directeur ou le responsable

22 nous répondait simplement : je ne peux pas vous répondre, vous devez voir

23 les personnes, les hauts responsables, les supérieurs. Quand il parlait de

24 supérieur, évidemment, il faisait allusion à MM. Coric, Pusic et Stojic.

25 Donc, nous avions l'intention de leur rendre visite et de leur poser les

26 mêmes questions.

27 Q. Très bien. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la page 3

28 de ce rapport, sur ce point puisqu'il a quand même beaucoup de temps que

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1 ces éléments se sont produits. Vous avez écrit : "Il nous a dit qu'il ne

2 savait pas pourquoi ces personnes étaient détenus, que seul M. Coric ou M.

3 Pusic connaissait les raisons de ces détentions."

4 Est-ce bien ce que l'on vous a dit ? Est-ce que cela reflète ce que

5 le directeur à l'Heliodrom vous a dit ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Alors, la pièce suivante, c'est la pièce 2731. Le format diffère

8 quelque peu de ce que nous avons vu, mais est-ce que vous reconnaissez cela

9 comme étant un rapport du M2 de la MOCE en date du 12 juin 1993 ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce votre écriture que l'on voit au bas de la page avec la date ?

12 R. Oui.

13 Q. Il est question donc de la date, le 12 juin, un lieutenant du Bataillon

14 espagnol, un commandant de peloton était tué alors qu'il faisait partie

15 d'un convoi qui amenait des médicaments à l'hôpital à l'est. Est-ce que

16 vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont vos souvenirs de cet

19 incident ?

20 R. Nous avions organisé des contacts entre l'hôpital du côté ouest et

21 l'hôpital de guerre à l'est. Nous avons organisation pour la première fois

22 un transport de médicaments par la FORPRONU, et ainsi donc un peloton de la

23 FORPRONU composé de blindés a donc transporté les médicaments et le

24 matériel de la rive ouest vers l'est. Le commandant du peloton, le premier

25 lieutenant espagnol, était debout, donc, on le voyait. Il était debout dans

26 le blindé, dans les coutilles, et pour le reste, évidemment, tout était

27 protégé par les véhicules blindés. Donc, ils ont essuyé des tirs presque au

28 même endroit sur le parcours du pont Tito où nous avions été touchés par

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1 des tirs venant de l'ouest, comme nous l'avons déjà dit. Il a donc été

2 touché par un tir direct venant de l'est et je crois qu'il est mort sur

3 place.

4 Q. Maintenant, dans le rapport, vous avez écrit que les tirs

5 -- ou le tir venait du bâtiment en verre bleu, l'école, l'ancienne banque.

6 Je crois que c'est ce qui est dit : "Les tirs provenaient de l'immeuble en

7 verre bleu, l'école, l'ancienne banque, donc, le côté occidental tenu par

8 le HVO"

9 Est-ce que vous pouvez nous dire sur quel fondement vous avez écrit

10 cette déclaration et si vous avez pu mener une enquête formelle médico-

11 légale de l'incident ?

12 R. L'enquête officielle menée par le gouvernement espagnol et bon

13 nombre d'autres organisations, en fait, cette enquête a été menée

14 ultérieurement. S'il est écrit ici se fondant sur notre propre

15 interprétation des événements comme je vous l'ai déjà expliqué, c'est ce

16 que nous avions fait également concernant l'incident impliquant notre

17 propre véhicule. Donc, c'est un rapport qui avait été rédigé à la fin de

18 cette journée-là, donc, tout venait d'arriver mais cela se fondait sur nos

19 connaissances d'expert.

20 Q. Donc, pour être tout à fait précis, ce n'est pas le résultat

21 d'une enquête scientifique, mais simplement de votre propre opinion ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Opinion basée sur ce que ce vous avez vu. Très bien. Maintenant, étant

24 donné que cet incident ait eu lieu lors d'un convoi qui transportait des

25 médicaments vers l'hôpital à l'est, que c'est une question à laquelle vous

26 consacriez des efforts, de façon général, comment est-ce que cet incident

27 de tirs embusqués a eu un impact sur votre aptitude à organiser d'autres

28 transports similaires de médicaments vers l'Est et des médecins ?

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1 R. La FORPRONU était extrêmement frustrée notamment le Bataillon espagnol,

2 et donc, en raison de cet incident, ils ont mis un terme à ce type de

3 transport. Mais, finalement, étant donné que la situation était tellement

4 difficile dans cet hôpital de guerre, nous avons pris le relais nous-même

5 deux fois avec notre petite jeep.

6 Q. Très bien. Encore une précision : ce rapport fait état donc de

7 l'immeuble en vert bleu; est-ce l'immeuble dont nous avons vu la photo plus

8 tôt ?

9 R. Oui.

10 Q. Puis, dans ce rapport, il est question aussi de plusieurs tirs

11 provenant de différents sites, différents emplacements, et j'aimerais vous

12 demander de préciser si vous le pouvez ce que cela veut dire au juste,

13 donc, la pièce 2731 ?

14 R. Permettez-moi de relire. Oui, cela veut dire que plusieurs coups de feu

15 avaient été tirés depuis l'immeuble.

16 Q. Alors, la pièce suivante.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, juste une précision : dans ce document

18 2731, vous indiquez que les tirs venaient du bâtiment bleu, c'est-à-dire le

19 bâtiment dont on a vu la photo, et vous indiquez dans ce document que

20 c'était un convoi qui transportait des médicaments de l'ouest, de l'hôpital

21 situé à l'ouest pour l'hôpital qui était à l'est et que le convoi, qui

22 transportait ces médicaments, empruntait le pont Tito. Alors, si je

23 comprends bien, le convoi allait de l'ouest vers l'est empruntant le pont

24 Tito. C'est bien le trajet que vous indiquez dans ce document ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il est toujours dommage qu'on n'ait pas les

27 cartes sous les yeux. Je l'ai déjà dit. Hum, nous savons parce que nous

28 avons déjà vu des photos des témoignages. Nous savons que le lieutenant

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1 espagnol a été touché par des tirs qui venaient de sa gauche -- qui

2 venaient de sa gauche, alors, par rapport au pont Tito, le bâtiment bleu

3 était-il situé sur la gauche du pont Tito lorsqu'on venait de Mostar Ouest

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'immeuble de la banque bleue, quand vous

6 venez de l'ouest, est situé sur la droite du pont Tito. Je crois, Monsieur

7 le Président, qu'il y a peut-être un malentendu. C'est vrai que la seule

8 chose qui pourrait nous aider serait, sans doute, une carte, effectivement.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous n'en savez rien, vous ne savez pas si le

10 bâtiment était à droite ou à gauche du pont Tito ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend aussi du point de vue enfin à

12 partir d'où vous vous tenez.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On verra ça. Bien, continuez.

14 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Parfois je me dis qu'en effet, les cartes seraient utiles, et puis, parfois

16 je me dis que, malheureusement, c'est -- on est obligé de sacrifier aux

17 contraintes de temps. Mais je vais essayer d'élucider la question dans le

18 cadre des questions que je vais poser. Cela dit, j'aimerais bien maintenant

19 passer à la pièce suivante 2756.

20 Q. S'agit-il bien d'un rapport rédigé par vous-même le 14 juin 1993 ?

21 R. Oui.

22 Q. Passons à la page 2. L'on y voit une mention d'information reçue de

23 trois sources différentes concernant l'expulsion de familles musulmanes par

24 des soldats du HVO expulsés de leurs maisons dans le secteur sud-est; est-

25 ce que vous voyez cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Expulsion du quartier Dum et Vatikana; est-ce que vous voyez cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Enfin, il est fait mention d'étiquettes du HVO, qui avaient été collés

2 sur les portes de ces appartements après que les habitants aient été

3 expulsés, et à ce moment-là, donc, le 14 juin, vous avez parlé -- nous

4 avons déjà parlé de cette question des expulsions. Pouvez-vous faire des

5 remarques concernant l'étendue de cette pratique ? Est-ce qu'il y avait --

6 est-ce que cela devenait mieux organisé, ou est-ce que c'était assez

7 désorganisé ?

8 R. A cette époque, mi-juin, il ne fait aucun doute que la pratique

9 devenait plus étendue, à l'époque.

10 Q. Pour en revenir à la pièce 2735, j'aimerais vous demander si vous

11 reconnaissez cette pièce ?

12 R. Oui, je reconnais la pièce. C'est une page extraite d'un de mes

13 cahiers.

14 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre ce qu'il en est de différentes

15 annotations. Ce sont des noms bosniaques. On voit aussi un peu d'anglais,

16 un peu d'irlandais, peut-être que vous pourriez déchiffrer tout cela pour

17 nous. En fait, je vais reformuler. Essayons de passer en revue certains

18 passages. Vous dites que c'est un extrait de votre cahier.

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Alors, il y a donc les noms bosniaques, Rahimic, Mustafa, par

21 exemple; est-ce que vous-même, vous avez écrit cela ou c'est quelqu'un

22 d'autre ?

23 R. Non, c'est l'écriture de notre interprète.

24 Q. Pourquoi est-ce qu'elle a inscrit ces noms sur ce cahier ?

25 R. Ce sont des informations que nous avons reçues de gens dans la rue et

26 dès que quelqu'un nous amenait un message que ce soit nos véhicules ou un

27 membre de notre équipe, nous demandions à notre interprète de traduire, et

28 puis, les noms en particulier étaient immédiatement notés par elle parce

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1 qu'enfin, nous ne pouvions pas tout comprendre, mais surtout les noms.

2 Q. Donc, la source de ces informations c'est dont les gens dans la rue à

3 Mostar Ouest ?

4 R. Oui.

5 Q. En haut à gauche, on voit les mots : "Vatikana et Dum."

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce votre écriture ?

8 R. Oui.

9 Q. Nous venons de voir qu'il était question de ces deux endroits dans le

10 rapport, la pièce 2756, que nous venons d'étudier.

11 R. Oui.

12 Q. Donc, est-ce que ce sont les informations notées ici qui sont reflétées

13 dans le rapport que vous avez ensuite rédigé ?

14 R. Oui.

15 Q. Puis, vers le bas, il est question de : "14 heures, samedi 12 juin

16 1993, expulsion par les soldats du HVO." Est-ce votre écriture ?

17 R. Oui.

18 Q. Puis, vers le haut, on voit aussi les termes : "Occupé par des soldats

19 du -- maintenant, occupé par les soldats du HVO." Est-ce que votre écriture

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc, cela ne fait que refléter les informations qui vous ont été

23 données à l'époque par des individus dans la rue; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Mais à quel point est-ce que de telles informations en elles-mêmes

26 sont-elles crédibles ?

27 R. Bien, en elles-mêmes prisent de façon isolée. Cela pourrait être des

28 rumeurs. Mais nous avons vérifié ces informations, confirmées pour d'autres

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1 sources, et donc en cumulant tout cela, la situation devenait plus claire.

2 Q. Bien. Si nous pouvions maintenant venir à la pièce suivante, 2774.

3 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

4 permettez, avec l'aide de l'Huissier, je pourrais peut-être tendre

5 l'original de cette pièce au témoin. C'est donc la pièce dont nous avons

6 discuté plus tôt.

7 Q. Colonel, nous avons parlé de l'état actuel de cette pièce due au temps

8 qui s'est écoulé.

9 Est-ce que vous reconnaissez cette pièce ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet ? Comment cela se fait

12 que vous reconnaissez cette pièce ?

13 R. C'est un document que nous avons reçu d'une personne avec des noms,

14 qu'il est très difficile de lire, sous le mot de Dum, en caractères

15 dactylographiés, vous voyez les noms de cinq membres du HVO, et pour le

16 reste, c'est ma propre écriture. J'ai rajouté un sixième nom et cela se

17 réfère aussi donc aux notes dont nous avons parlé il y a quelques minutes,

18 et ce sixième nom a été donc rajouté par moi-même à cette liste.

19 Q. L'écriture sur la droite, cette liste de soldats du HVO, de qui est

20 cette écriture ?

21 R. C'est mon écriture.

22 Q. En bas à droite, il est écrit : "Annexe, pièce jointe," est-ce

23 l'écriture de l'enquêteur à qui vous avez remis ce document ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, encore une fois, s'agit-il ici d'une autre source d'information

26 concernant l'expulsion des Musulmans ?

27 R. Oui, cela ne fait aucun doute.

28 Q. Est-ce que ces informations sont reflétées dans votre rapport du 14

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1 juin, la pièce 2756 ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Alors, une dernière question -- ah, non, plutôt, nous allons passer à

4 la pièce suivante.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mon Colonel, sur le document que vous avez devant

6 vous, qui est un morceau de papier qui a été déchiré, parce qu'on voit la

7 trace de la déchirure ? C'est quelqu'un qui vous remet ce papier dans la

8 rue; c'est bien cela, comment cela s'est passé ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans la rue. Dans la rue, en effet,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand il vous remet cela, qu'est-ce qui vous dit

12 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est ce que j'ai noté. Donc, j'ai moi-

14 même noté que les cinq soldats ont été vus en train d'expulser des

15 Musulmans ce jour-là, à cette date et à cette heure.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'inconnu qui vous remet ce papier, il vous remet

17 un papier où est tapé à la machine cinq noms dont Stella, qui est en numéro

18 1. Quand il vous remet ce papier, il vous dit que la liste correspond à

19 ceux qui sont en train d'expulser des Musulmans, ou bien, il vous remet le

20 papier et il s'en va ? Il y a eu une conversation entre lui, vous, et

21 l'interprète ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président, et

23 sur la base de cette conversation j'ai pu écrire ces choses sur cette

24 feuille.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que cet inconnu avait lui ou d'autres tapé à la

26 machine une liste d'individus qu'il dénonçait, en réalité, en vous disant

27 cela, il dénonçait ces individus ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. C'est exact.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et pourquoi vous avez rajouté un sixième Viktor

2 Markovic ? Pourquoi vous avez rajouté vous le

3 sixième ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que lors -- ou pendant cette même

5 conversation, ce nom a encore été évoqué, donc, la liste n'était pas

6 complète.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et c'est lui qui vous a dit qu'il y avait aussi

8 Viktor Markovic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'individu qui vous tend cette liste, je présume

11 qu'il est habillé en civil, ou il était habillé en militaire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne puis pas -- je ne peux, malheureusement,

13 pas répondre à cette question. Je ne me souviens pas.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il était Croate ou Musulman ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette liste m'a été remise sur la rive ouest,

16 c'est certain, donc, du côté ouest et non du côté est.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ça pouvait être un Croate ou un Bosniaque ? Ça

18 pouvait être n'importe qui ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

20 Malheureusement, je ne peux pas vous dire quelle était son appartenance

21 ethnique. Je ne sais même pas quel était son nom.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Et c'est à partir de ce document que vous avez

23 fait un rapport ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Cela a été mentionné, en

25 effet dans le rapport.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je crois que mon collègue a une question. J'ai

27 constaté que votre interprète était d'origine musulmane. Il n'y a pas un

28 risque pris par des internationaux d'avoir comme interprète les

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1 représentants d'une faction et il n'y a pas un risque d'être soumis à des

2 manipulations diverses ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions, en fait,

4 tout un groupe d'interprètes à Siroki Brijeg. Il y avait des Croates

5 également dans ce groupe. Puis, oui, bien entendu, ce risque existait

6 toujours. C'est certain. Mais si vous me permettez d'expliquer encore, ils

7 travaillaient pour ainsi dire sous notre protection. Ils avaient des

8 documents officiels émis par le MOCE et traduits en B/C/S.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais je constate curieusement que c'est votre

10 interprète qui va vous emmener sur les lieux où il y aurait eu des gens qui

11 ont été expulsés. Donc, on vous emmène, j'allais dire, sur les lieux du

12 crime, puisqu'on vous conduit dans un appartement qui aurait - on a vu les

13 photos - était visité dont on aurait commis quelques larcins vu l'état de

14 l'appartement, vu les balles qui ont été tirées, et cetera. Et comme par

15 hasard, c'est votre interprète qui vous conduit sur le site.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, là, dans ce cas-là, je dois vous

17 expliquer un petit peu comment les choses se sont passées. Avant la nuit,

18 nous sommes rentrés à la base, comme je l'ai dit, et au matin, avant de

19 repartir, la première chose qu'on a faite c'est aller la chercher chez

20 elle. Donc, parfois elle nous donnait des informations parce que les gens

21 venaient chez elle, avaient des messages. Dans ce cas bien précis, là, je

22 parle des photos, je ne parle pas de ce document déchiré, mais je parle des

23 photos qui ont été prises -- bien, les photos que j'ai prises à cette

24 adresse. C'était elle qui avait, en effet, obtenu l'information. Ce n'est

25 pas par son truchement.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis vous aider, à la

27 page 2 de sa déclaration de témoin, il dit la chose suivante : "Nous avons

28 délibérément engagé un interprète musulman parce que nous avions peur que

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1 les interprètes croates -- bosno-croates allaient renseigner les dirigeants

2 croates -- bosno-croates à notre propre danse." C'est une contradiction de

3 ce qu'il a dit auparavant : "Vous aviez délibérément -- nous avons engagé"

4 Donc, je pense que cela va tout à fait avec votre question parce qu'il

5 faudrait qu'il explique.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'avocat fait observer quelque chose, à savoir que

7 vous auriez dit que c'est délibérément que vous avez engagé cet interprète

8 pour éviter qu'un interprète aille renseigner les dirigeants croates de ce

9 que vous faisiez. Mais n'y avait-il pas un risque qu'elle-même renseigne

10 l'ABiH ? Vous voyez, des deux côtés, il y a un risque. Est-ce que ça a bien

11 été évalué par vous ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Nous savions très bien

13 comment marcher les renseignements. Nous avions des interprètes, une

14 interprète croate aussi, l'interprète -- donc, nous avons eu de la chance

15 d'ailleurs, nous avons eu le droit de le faire. Nous avions le droit, fort

16 heureusement, de choisir nos propres interprètes, pas choisir ceux qui

17 étaient de Siroki Brijeg pour aller au centre de Mostar et c'est pour cette

18 raison-là justement.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être question stupide de ma part, mais pourquoi

20 ne pas engager des interprètes serbes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison principale est, sans doute, parce

22 qu'elle étudiait l'anglais, parce que c'est une bonne raison de la choisir.

23 Elle habitait dans une zone qui était pratique pour nous. Tout est facile

24 de venir la chercher, de la ramener chez elle, et cetera. Donc,

25 pratiquement, c'était pratique d'engager cette personne. De plus, quand

26 nous l'avons fait, nous étions persuadés qu'elle n'était pas membre d'un

27 système, si je puis dire. On lui a fait confiance, à l'époque. Oui, on lui

28 faisait énormément confiance.

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1 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, en ce moment, je voudrais m'arrêter

2 un peu pour attirer votre attention si besoin en était sur un contenu de ce

3 bout de papier qui a des noms de soldats réputés d'avoir expulsé donc des

4 personnes musulmanes. J'ai de la peine à comprendre et à accepter que

5 quelqu'un vous donne un bout de papier comme ça dans la rue et vous le

6 présentez au Procureur. Etant entendu que si ce document est accepté et

7 admis comme pièce à conviction, les conséquences sont lourdes évidemment.

8 Alors, ma question : est-ce que votre équipe avait des compétences

9 judiciaires ou de police et des compétences en matière de renseignement de

10 sorte que vous avez pu faire tous les recoupements nécessaires et être sûr

11 de la solidité de ce document du Procureur ? Je voudrais m'en rassurer.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne possédions, au sein de notre

13 organisation, ce type de spécialiste du renseignement. Ceci est venu, ceci

14 pour notes personnelles, mes documents personnels que j'avais encore avec

15 moi quand je suis rentré, donc, j'ai montré, en janvier 2002, ce document

16 au bureau du Procureur, lors de la phase préparatoire, enfin, lors du

17 récolement, lors de la phase préparatoire de ma première déposition.

18 C'était à eux ensuite de savoir s'ils allaient accepter le document ou non.

19 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme nous avions ce document, il fallait poser

21 quelques questions, Monsieur Stringer.

22 Poursuivez.

23 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Donc, Monsieur le Témoin, pour ce qui est de ce bout de papier et les

25 autres, vous avez dit quand même qu'à plusieurs reprises, il y a des gens

26 qui sont venus vous voir dans la rue pour vous communiquer des

27 informations. Pensez-vous qu'ils auraient pu fabriquer des preuves.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Ça ne peut être que des conjectures que nous

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1 aurons en réponse. Nous avons besoin de fait. Là, ce ne serait que des

2 conjectures.

3 M. STRINGER : [interprétation] Je peux reformuler ma question.

4 Q. Avez-vous envisagé que cette information qui vous était donnée était

5 erronée, qu'on essayait de vous tromper à propos da la situation et des

6 expulsions de Musulmans à Mostar ?

7 R. Non pas quand on l'a reçu, je n'ai pas pensé à cela.

8 Q. Mais avec le temps, et avez-vous continué à obtenir des informations

9 venant d'autres sources à propos de cette activité d'expulsion ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous le moindre doute à propos du fait que cela aurait -- que

12 c'était quelque chose qui avait cours à Mostar; oui ou non ?

13 R. Non, je n'en ai aucun doute à ce propos.

14 Q. Maintenant pour ce qui est de la pièce 2782 qui est la prochaine pièce

15 que nous allons voir à l'écran. Il s'agit de vos rapports, n'est-ce pas, en

16 date du 15 juin 1993 ?

17 R. Tout à fait.

18 Q. En bas de la page 1, il est fait référence à une réunion. Liste

19 d'équipement nécessaire pour l'hôpital de Mostar Est. Page suivante,

20 mention est faite d'une offre du HVO : "Qui offre de s'occuper de tous les

21 blessés musulmans et croates, y compris les personnes venant du côté est de

22 Mostar." Je lis ce qui suit : "Nous avons demandé au commandant de la

23 SpaBat de nous aider, de fournir le transport et médicaments depuis

24 l'hôpital ouest jusqu'à l'hôpital est. On nous a dit qu'auparavant, il

25 fallait avoir un accord signé par les deux parties."

26 Donc, j'aimerais savoir ce que vous pensiez à propos de l'éventualité

27 d'un déplacement des personnes de l'hôpital de l'est vers l'ouest, et du

28 fait de cette offre qui avait été proposée par les Croates à l'ouest, est-

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1 ce que cela avait été avéré, est-ce que cela s'est fait ?

2 R. Non, ça n'a abouti à rien. En fin de compte, il n'y a jamais eu

3 d'accord entre les deux parties. Puis, le Bataillon espagnol, à ce moment-

4 là, n'était pas prêt à fournir l'escorte, après ce qui s'était passé avec

5 le lieutenant.

6 Q. Oui, mais ce fait aurait été possible de déplacer tous les

7 patients qui se trouvaient sur l'hôpital à l'est vers l'hôpital de l'ouest

8 ?

9 R. Non, ça n'aurait pas été réalisable. Ils avaient beaucoup trop

10 peur -- peur pour leur vie, à ce moment-là.

11 Q. Pourquoi étaient-ils si inquiets à propos de leur vie ?

12 R. Parce que la situation a été épouvantable.

13 Q. Pour ce qui est de cet incident, donc, il y a eu la mort d'après vous,

14 l'incident où le lieutenant a été tué -- le lieutenant espagnol a été tué

15 sur son véhicule blindé. Est-ce que cela a eu une influence sur le

16 Bataillon espagnol ? Est-ce que du coup, il ne voulait plus participer au

17 moindre effort ?

18 R. Oui, absolument.

19 Q. Très bien. Passons à la page suivante, paragraphe 6. Donc, là, il

20 s'agit d'une évaluation : "En ce moment, le transport des blessés de l'est

21 vers l'ouest était tellement impossible à cause des tireurs embusqués."

22 S'agit-il de votre évaluation à l'époque ?

23 R. Oui.

24 Q. Il y a encore une référence au nettoyage ethnique sur le banc -- sur la

25 rive ouest, nettoyage ethnique de familles musulmanes. C'est encore votre

26 évaluation des choses ?

27 R. Oui.

28 Q. Maintenant, j'aimerais que l'on voie la pièce P 2806. Il s'agit,

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1 Colonel, encore d'un de vos rapports M2, préparé par vos soins et ceux de

2 votre collègue, M. Amatriain, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans ce rapport, il est fait référence à plusieurs réunions qui ont eu

5 lieu ce jour-là, donc, le 16 juin 1993. J'aimerais que vous ne en parliez

6 de ces -- enfin, de ces réunions. Avez-vous rencontré M. Pusic et M. Coric,

7 ce jour-là, le 16 juin ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, en haut de la page 2, je crois que l'on voie les sujets qui ont

10 été abordés lors de cette réunion, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Nous parlions de la visite à l'Heliodrom. Je crois que c'est cela.

12 Je vais vérifier.

13 Q. C'est en haut de la page 2.

14 R. Oui, je vois. Pour ce qui est de l'Heliodrom, n'est-ce pas, et ce qui

15 se passait aussi côté ouest de Mostar, des évictions ?

16 Q. Très bien. Après cette réunion avec MM. Pusic et Coric, avez-vous eu

17 une autre réunion avec le ministre de la Défense,

18 M. Stojic ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous d'abord nous parler de la première réunion ? Quels ont

21 été les sujets qui ont été abordés avec MM. Pusic et

22 Coric ? Pouvez-vous nous dire quelles ont été leurs réponses à vos

23 questions ?

24 R. En gros, tout ce qu'on a pu nous dire c'est que c'était impossible de

25 répondre à nos questions, questions que nous avions posées au commandant

26 là-bas. Donc, je l'ai déjà dit. Ils nous ont dit que ces gens-là ne sont

27 pas encore accusés parce que les affaires sont encore au stade de

28 l'enquête.

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1 Q. C'étaient les personnes qui étaient détenues à

2 l'Heliodrom ?

3 R. Oui.

4 Q. Quels étaient les points bien spécifiques que vous avez soulevés à

5 propos de l'Heliodrom, de la situation ?

6 R. Bon, on demandait ce que ces gens faisaient là-bas, ce qu'on leur

7 reprochait ? Combien de temps ils allaient être détenus, et puis, nous

8 avons abordé la situation en tant que tel ? Le fait que les circonstances

9 étaient très mauvaises dans le camp.

10 Q. Quelle a été la réponse à propos du fait que ces personnes étaient

11 détenues sans savoir ce qu'on leur reprochait ?

12 R. La plupart du temps, ils disaient : "On ne peut pas vous donner de

13 réponse parce que nous sommes en guerre." C'était la justification qui

14 permettait de ne pas répondre.

15 Q. Vous avez dit que vous avez aussi parlé de l'expulsion des Musulmans de

16 Mostar Ouest. Donc, quelle a été leur réaction à ce propos ? Qu'est-ce

17 qu'ils vous ont répondu ?

18 R. Que ça n'avait pas eu lieu et que si tant est que ça a eu lieu, donc,

19 c'était le fait d'éléments irréguliers dont ils ne contrôlaient pas, le

20 fait criminel ou autre.

21 Q. Cette réponse vous paraissait-elle acceptable, et par rapport à ce que

22 vous voyez à Mostar, à l'époque, est-ce que vous pouviez accepter cette

23 réponse ?

24 R. On était bien obligé d'accepter ces réponses, mais, dans notre for

25 intérieur, bien sûr, ce n'était pas acceptable du tout.

26 Q. Pourquoi est-ce que ce n'était pas acceptable, selon vous ?

27 R. Parce que l'équipe croyait que tout ceci était organisé. L'équipe était

28 persuadée que tout ceci était planifié.

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1 Q. Très bien. Passons à la deuxième page, il y a référence donc à votre

2 réunion avec M. Stojic qui a eu lieu le même jour.

3 R. Oui, je vois.

4 Q. Donc, tout d'abord où ont eu lieu ces réunions ?

5 R. Dans son bureau.

6 Q. Qu'en est-il de la réunion avec MM. Pusic et Coric ? Où a eu lieu cette

7 réunion ?

8 R. Dans son bureau, au même bâtiment.

9 Q. Le bureau de qui ?

10 R. Bien j'imagine le bureau -- bon, je ne sais pas, j'ai du mal à m'en

11 rappeler. Je ne sais plus très bien si c'était au bureau de M. Pusic ou au

12 bureau de M. Coric. Ils étaient tous les deux présents lors de la même

13 réunion.

14 Q. Donc, c'est un bâtiment du ministère ?

15 R. Oui.

16 Q. Quels ont été les points abordés avec M. Stojic ?

17 R. Les mêmes que ceux que nous avons soulevés dans la réunion précédente

18 avec MM. Coric et Pusic.

19 Q. Donc l'Heliodrom, les expulsions ?

20 R. Oui.

21 Q. Il est fait référence ici à la réponse de M. Stojic à propos des 504

22 prisonniers qui se trouvaient à l'Heliodrom ?

23 R. Oui, enfin, il a dit plus ou moins la même chose le fait que ces

24 personnes n'étaient pas encore des accusées, mais qu'ils faisaient l'objet

25 d'une enquête.

26 Q. Très bien. Qu'a-t-il dit à propos des expulsions, des familles

27 musulmanes qui étaient expulsées de Mostar Ouest ?

28 R. Bien sa réponse a été à peu près la même : "Ce n'est pas nous. Nous ne

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1 sommes pas impliqués. Si tant est que ça a eu lieu, c'est le fait de

2 criminels."

3 Q. Très bien. Avez-vous aussi abordé le problème du lieutenant espagnol

4 qui avait été tué ?

5 R. Oui. On a demandé aux deux camps de nous donner les résultats de leurs

6 deux enquêtes sur ce meurtre, cet assassinat ?

7 Q. Pouvez-vous nous dire la réponse de M. Stojic à ce propos ?

8 R. Lors de cette réunion, M. Stojic - vous pouvez le lire d'ailleurs dans

9 le rapport - il a dit que ce n'était pas l'ouest, que les tirs ne venaient

10 pas de l'ouest du bâtiment de la banque bleue parce qu'il contrôlait ces

11 snipers dans le lycée, le gymnase. C'est ce qui a été écrit.

12 Q. Il dit qu'il contrôlait ces snipers ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais où ?

15 R. Dans le gymnase et dans le bâtiment de la banque bleue.

16 Q. Ce bâtiment de la banque bleue, c'est celui qu'on a vu en photo

17 précédemment ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, le Procureur vous a posé la question,

20 mais s'il ne vous l'avait pas posée, je vous l'aurais posée. Au cours de la

21 conversation avec M. Stojic, il semble, d'après votre rapport, qu'en

22 abordant la question du décès de l'officier espagnol, M. Stojic dit que

23 c'est l'ABiH qui serait l'auteur de ce crime, mais il semble qu'il rajoute

24 quand on lit la phrase que le HVO n'a pas tiré, à ce moment-là, et vous

25 écrivez en anglais : "And all snipers were"

26 "Tous les snipers étaient parfaitement contrôlés."

27 M. Stojic vous dirait que tous les snipers étaient contrôlés dans le

28 gymnasium et dans le bâtiment bleu de la banque, donc, c'est M. Stojic lui-

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1 même qui vous dit que les snipers dans ces deux bâtiments étaient sous le

2 contrôle du HVO ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Il l'a dit. Ce n'est pas c'est ce

4 que j'ai noté, ce ne sont pas mes mots. J'ai repris ses mots après avoir eu

5 cette conversation avec lui, donc, c'est exactement ce qu'il a dit.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que vous écrivez, ce sont les mots de M.

7 Stojic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

10 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Je vais maintenant passer à la pièce 2898. Il s'agit, ici encore, d'un

12 rapport rédigé par vos soins et M. Amatriain, en date du 22 juin 1993 ?

13 R. Oui.

14 Q. En bas de la première page, il est fait référence à une tentative de

15 réunion avec M. Stojic; le voyez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous réussi à le voir ce jour-là ?

18 R. Non.

19 Q. Donc, la proposition était que vous rencontriez plutôt

20 M. Bosic et vous n'êtes pas d'accord. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous

21 avez rejeté cette proposition de rencontrer M. Bosic alors que vous vouliez

22 voir M. Stojic ?

23 R. Bien, parfois M. Stojic n'était pas disponible et on s'entretenait avec

24 M. Bosic, mais dans ce cas bien précis, j'imagine - j'ai quand même du mal

25 à m'en souvenir - mais je pense que la seule raison possible est qu'il

26 avait, sans doute, promis des réponses sur des points bien précis et

27 essentiels et nous voulions absolument les entendre de sa bouche.

28 Q. Il est fait référence à des informations provenant du commandant du

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1 Bataillon espagnol, selon lequel le quartier de Donja Mahala n'a plus de

2 vivre. Il y avait un grand nombre de réfugiés et de déplacées, qui

3 demandent que -- qu'ils supplient d'obtenir une aide de la part des

4 organisations internationales. Vous le voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, pour ce qui est de ces réfugiés et ces déplacés, est-ce que vous

7 saviez -- pourriez-vous nous dire de qui il s'agissait, où ils se

8 trouvaient, d'où ils venaient, enfin, en règle générale ?

9 R. Ça c'est difficile, comme question. Je ne me souviens pas très bien.

10 Q. Ma question était mal posée. Y a-t-il un lien entre cette référence et

11 les personnes qui étaient expulsées de Mostar Ouest ?

12 R. Tout ce que je peux vous dire à l'heure actuelle, c'est que nous

13 obtenions ces informations d'autres sources. Tout ceci n'était pas nouveau

14 à nos oreilles.

15 Q. Très bien.

16 R. Pour ce qui est de cette zone bien précise.

17 Q. La pièce suivante, c'est la pièce 2923.

18 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais savoir si

19 nous allons aller jusqu'à 5 heures 20. Je ne suis vraiment sûr de l'heure

20 de la pause.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Jusqu'à 35.

22 M. STRINGER : [interprétation]

23 Q. Avez-vous la pièce 2923 sous les yeux, s'il vous plaît, Colonel ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien. S'agit-il d'un rapport que vous avez rédigé avec votre

26 collègue, Jesus Amatriain, au nom de l'équipe M2 ?

27 R. Oui.

28 Q. En bas de la page 2, au titre : "Autres sujets," il y a une référence à

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1 M. Bagaric et référence à l'hôpital du HVO, côté ouest; qui était cette

2 personne ?

3 R. A l'époque, c'était le chef de clinique, le chef donc de l'hôpital du

4 côté ouest -- de Mostar Ouest.

5 Q. Très bien. Donc, c'est la personne à qui vous traitiez pour les

6 histoires d'échange de médecins et échange de fournitures de médicaments,

7 et cetera ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans ce rapport, il est fait référence à un échange de médecins qui

10 demanderait donc les médecins de HVO qui se trouvaient dans d'autres

11 régions vers la Bosnie centrale puissent avoir une liberté de mouvement; le

12 vous voyez ?

13 R. Oui.

14 Q. Un peu plus loin, il y a une suggestion sur laquelle on pourrait

15 rouvrir le vieil hôpital de Mostar qui est sur la ligne de front du côté

16 ouest et qui pourrait être utilisé comme un hôpital pour tous. Vous le

17 voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous commenter ces deux points ? Etait-il possible de faire

20 des échanges de médecins non seulement avec les médecins qui étaient déjà

21 sur le côté ouest de Mostar et avec d'autres médecins qui se trouvaient

22 dans d'autres parties de la Bosnie ?

23 R. Pour ce qui est de l'échange de médecins, là, cette proposition n'a pas

24 abouti, elle n'était pas faisable. Donc, la situation -- ce qui se passait

25 sur place a été, en fait, relié -- il a relié la situation avec ce qui se

26 passait ailleurs où les Croates étaient en mauvaise position. Alors, pour

27 ce qui est en revanche de cet hôpital de guerre qui pourrait se trouver sur

28 la ligne de confrontation, là, c'est rien passé. Ça n'a jamais marché. Les

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1 circonstances étaient trop dangereuses, ça n'a pas marché.

2 Q. Donc, vous dites que ça n'a pas marché, c'est impossible quoi ? C'est

3 ça. Pourquoi est-ce que c'était impossible d'organiser cet hôpital de

4 guerre ?

5 R. Je ne sais pas du tout si c'était possible ou pas, mais, en tout cas,

6 il n'était pas possible d'y faire venir les patients. On ne pouvait pas les

7 transporter parce que ce n'était pas du tout sûr de les transporter. En

8 plus, c'est sur la ligne de confrontation, la situation était très

9 dangereuse.

10 Q. Donc, cet ancien hôpital se trouvait sur la ligne de confrontation;

11 c'est cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, pour ce qui est en bas de la page, on parle du vieux pont,

14 et vous avez obtenu des informations de la part de

15 M. Bilic, qui se trouvait à l'est. J'aimerais que vous nous parliez de

16 l'état de ce vieux pont, à l'époque; est-ce que vous vous souvenez aussi de

17 ce problème d'un vieux -- d'un collecteur d'eau cassé qui versait l'eau sur

18 le bâtiment même ?

19 R. Si je me souviens bien, nous étions à la fin juin, n'est-ce pas, à peu

20 près, et là, la situation a vraiment empiré. Le vieux pont était très

21 endommagé, à ce moment-là.

22 Q. Passons à la page suivante. A la fin de votre rapport, dites-nous :

23 "Pensons que le HVO n'est pas prêt à traiter avec l'aide humanitaire pour

24 pouvoir arriver sur la rive est," pourquoi avez-vous dit cela ?

25 R. Pour les mêmes raisons de ce que je vous ai déjà exposées. Quand on a

26 un objectif de proposition, cela signifie qu'on n'est pas du tout prêt à

27 résoudre le problème au niveau local.

28 Q. Est-ce que vous avez pu constater que le HVO a pris des mesures

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1 concrètes pour atténuer la situation pour les civils à Mostar Est ?

2 R. Non, pas à l'époque.

3 Q. La pièce suivante serait 2941. S'agit-il encore d'un de vos rapports en

4 date du 25 juin 1993 ?

5 R. Oui.

6 Q. A la page 2, en bas de la page 2, enfin, peut-être que la Chambre a

7 déjà suffisamment entendu parler des notes, mais je vais quand même parler

8 d'une autre note.

9 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu une note d'un enfant, alors que

10 vous étiez à Mostar Ouest, à ce moment-là -- à cette époque ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Alors, si on pouvait passer à la pièce 2935, est-ce que vous

13 pourriez nous dire -- est-ce que vous reconnaissiez cette note ?

14 R. Est-ce que vous pourriez répéter ?

15 Q. 2935, il faut revenir en arrière.

16 R. Oui, la note officielle évidemment c'est en langue B/C/S où on voit

17 d'abord les premiers mots : "Help me;" "Au secours."

18 Q. La troisième page.

19 R. Oui.

20 Q. C'est ce que vous avez reçu ?

21 R. Oui.

22 Q. Qui vous a remis cela ?

23 R. L'enfant dont nous avons parlé.

24 Q. Où à Mostar, est-ce vous vous trouviez, à ce moment-là ? En fait, vous

25 trouvez votre rapport donc au 2941, si vous voulez vous y référer.

26 R. Bon, c'est difficile à dire, mais peut-être que, dans le rapport, on

27 voit où nous nous trouvions.

28 Q. Très bien. On voit au bas de la page que vous étiez en train

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1 d'organiser le transport d'une autre personne et alors que vous étiez en

2 train de vous occuper de cela, que vous avez reçu cette note. Est-ce que

3 vous voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement : après avoir reçu cette note,

6 qu'avez-vous fait ? Encore une fois, je suppose qu'on peut lire qu'il

7 s'agit d'une autre source, une source parmi d'autres ?

8 R. Lorsque nous avons reçu cette note, nous nous sommes rendus sur place

9 pour vérifier si cela s'était bien produit.

10 Q. Avez-vous pu trouver quoique ce soit ou obtenir quelque information que

11 ce soit ?

12 R. Nous n'avons pas pu trouver l'endroit exact, à ce moment-là, mais aux

13 alentours; donc, dans le quartier, nous avons vu des soldats qui mettaient

14 des bouts de papier sur les arbres.

15 Q. Bon, revenons un petit peu en arrière pour savoir comment on en est

16 arrivé là. Donc, la note elle-même, on voit qu'il y ait écrit : "Au

17 secours. Hier soir, un crime a été commis à l'encontre de la famille

18 Alikalfic, une famille musulmane. Leur maison a été incendiée."

19 R. Oui.

20 Q. Donc, c'est la note que vous avez reçue, et est-ce que vous pourriez

21 nous dire la date pour le compte rendu ?

22 R. Le 24 juin.

23 Q. Le 24 juin, et donc, c'est la date mentionnée dans votre rapport du 25

24 juin. Vous dites que vous vous êtes rendu sur place et qu'est-ce que vous

25 avez trouvé lorsque vous êtes arrivé sur place ?

26 R. Comme je l'ai dit, nous n'avons pas pu retrouver le lieu exact où cela

27 s'était produit, mais dans ce quartier, nous avons vu des soldats qui

28 mettaient des bouts de papier sur les arbres.

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1 Q. Quel type de papier ?

2 R. Par la suite, nous avons pu savoir qu'il s'agissait d'annonce -- de

3 notice concernant la famille. Nous l'avons su par la suite parce que notre

4 interprète a traduit le texte.

5 Q. Très bien.

6 R. Nous avons donc su que c'était cette même famille qui était mentionnée.

7 Q. Dans ces papiers ou notices qui étaient suspendus aux arbres ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Avez-vous parlé à l'un ou l'autre des soldats du HVO ?

10 R. Non.

11 Q. Maintenant, un peu plus bas, vous avez noté : "Nous avons vu une

12 voiture du HV se rendant à Mostar." J'aimerais simplement vous demander si,

13 à cette époque ou à d'autres moments, vous avez pu observer du personnel

14 militaire du HV, donc, de l'armée croate dans votre secteur de

15 responsabilité ou ailleurs en Herzégovine occidentale ?

16 R. Parfois nous les avons vus aux alentours de Mostar, mais, à cette

17 époque, pas très souvent.

18 Q. Très bien. Vers le bas de la page, vous écriviez : "Ces derniers jours

19 on nous a avertis que le HVO commettait de nombreuses atrocités, des viols,

20 des personnes brûlées dans leur maison et ainsi de suite. Nous ne pouvons

21 pas confirmer l'un ou l'autre de ces cas, mais nous avons vu certaines

22 choses en relation avec ces événements et les sources sont tout à fait

23 différentes."

24 Donc, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de quelle source

25 s'agissait-il, si vous vous en souvenez ? Quelles informations à ce que

26 vous receviez concernant ces actions ?

27 R. Normalement, nous recevions des informations de la part du responsable

28 des renseignements du Bataillon espagnol. A l'époque, nous avions encore

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1 des contacts avec les observateurs militaires des Nations Unies, et bien

2 entendu, nos deux équipes nous transmettaient des informations. Donc, outre

3 ce que nous pouvions entendre dans la rue, ce que nous disaient différentes

4 personnes, nous tentions de vérifier ce que nous entendions dans toute la

5 mesure du possible.

6 Q. Très bien. Ensuite, la pièce suivante.

7 R. Pardon, si je peux encore ajouter quelque chose ou expliquer. La raison

8 pour laquelle le responsable des renseignements du Bataillon espagnol avait

9 tant d'importance, il faut comprendre que le Bataillon espagnol était

10 déployé à l'échelle de toute une compagnie au sein de Mostar. Donc, il y

11 avait beaucoup d'informations qui étaient transmises par ces différentes

12 compagnies au bataillon, et il s'agissait d'une analyse de la situation.

13 Donc, en fait, en terminologie militaire, on recevait ce qu'on dit, c'est-

14 à-dire des renseignements humains pour se faire une idée de ce qui se

15 passait.

16 Q. Donc, vous voulez dire des renseignements venant d'individus -- de

17 personnes ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la taille de la Compagnie espagnole, à

20 l'époque, de combien d'individus s'agissait-il ?

21 R. Environ 150.

22 Q. Donc, la pièce suivante, c'est la pièce 3007. Est-ce que vous

23 reconnaissez ce rapport ? S'agit-il d'un des rapports rédigés par votre

24 collègue et vous-même ?

25 R. Oui. C'est un de nos rapports.

26 Q. Donc, en date du 29 juin 1993.

27 R. C'est exact.

28 Q. Cela s'inscrit dans le contexte d'un événement dont nous parlerons sans

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1 doute après la pause, une offensive menée par l'ABiH sur la caserne du

2 nord, offensive menée au début de la matinée, le 30.

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Donc, cela situe les choses. Vous aviez eu une conversation dont il est

5 question au milieu de la page 2 avec un individu dénommé Puljic. Alors, qui

6 était ce monsieur Puljic et quelles étaient ses fonctions ?

7 R. M. Puljic était le chef d'état-major au QG du HVO à Mostar.

8 Q. Pendant cette conversation, est-ce que vous avez appris qu'il avait un

9 nouveau poste ?

10 R. Oui, il nous l'a dit. Il est devenu commandant, donc, normalement, il

11 s'agissait d'une promotion.

12 Q. Nous n'avons pas besoin d'entrer dans les détails de la conversation,

13 mais je voulais vous demander à la page 3, en fait, il était question de ré

14 instituer la Commission conjointe. On voit cela à la deuxième page, puis, à

15 la page suivante, vous évoquez de nouveau la question de l'échange de

16 médecins. Il vous a indiqué que le HVO exerçait des pressions à ce qu'aucun

17 accord ne soit conclu. J'aimerais vous poser des questions à ce sujet. Est-

18 ce que vous vous en souvenez ?

19 R. Non, est-ce que vous pourriez répéter ?

20 Q. Oui. A la page 3.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Vous voyez : "Lorsque nous lui avons parlé de l'échange de médecins

23 avec le côté est, c'est une idée qui lui a plusieurs, mais il nous a dit

24 qu'il existait encore des organisations paramilitaires dans la Communauté

25 d'Herceg-Bosna, et qu'elles exerçaient de fortes pressions sur le HVO afin

26 d'éviter qu'un accord soit conclu avec l'armija," n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Puis, alors, à la page suivante, afin que nous puissions parler donc de

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1 la question dans son ensemble, on voit une remarque sous la rubrique :

2 "Evaluation." Il est question d'organisations paramilitaires au sein du

3 HVO; en parallèle au HVO, il s'agit donc d'extrémistes, de nationalistes,

4 en général, des criminels. Puis, vous mentionnez, en fait, nommément trois

5 individus, Tuta, Andabak et Juka. Est-ce que vous voyez cela ?

6 R. Oui.

7 Q. "Donc nous avions confirmé qu'il s'agissait d'officiers supérieurs,

8 donc, de responsables de hauts niveaux au sein de la Communauté croate

9 d'Herceg-Bosna et du HVO."

10 Ces trois noms, qu'est-ce que ces noms évoquent pour vous, en fait ? Quels

11 souvenirs avez-vous au sujet de ces trois noms : Tuta, Andabak, et Juka

12 pendant la période où vous étiez à Mostar ?

13 R. Nous pensions que ces gens n'étaient pas membres d'une organisation

14 paramilitaire, mais faisaient partie de la structure du HVO.

15 Q. Bien, parlons, d'abord, de Tuta; est-ce que vous l'avez rencontré

16 personnellement, ou est-ce que vous l'avez vu pendant vos déplacements à

17 Mostar et Siroki Brijeg ?

18 R. Je l'ai vu. Je ne lui ai jamais parlé, mais je l'ai vu à plusieurs

19 reprises.

20 Q. Savez-vous où il avait un bureau ?

21 R. D'après nos informations, il avait un bureau au ministère de la Défense

22 du HVO.

23 Q. C'est donc l'information que vous avez reçue ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Vous n'étiez pas personnellement ?

26 R. Nous ne l'avons jamais vu sur place.

27 Q. Alors, M. Andabak, à ce jour ou jusqu'à ce jour-là, donc, le 29, est-ce

28 que vous l'aviez rencontré ? Est-ce que vous l'aviez

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1 vu ?

2 R. Oui, une fois, nous l'avions rencontré à Siroki Brijeg.

3 Q. Finalement, M. Juka, est-ce que vous savez de qui il

4 s'agit ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

5 R. Oui. Nous avions observé que son groupe de soldats intimidait parfois

6 notre Commission conjointe -- ou plutôt, les membres de notre Commission

7 conjointe en particulier -- dans le cas particulier, ils s'opposaient au

8 colonel Pasalic.

9 Q. Vous dites qu'ils intimidaient les membres de la Commission conjointe

10 et la commission au sujet de laquelle vous avez témoignée plus tôt ?

11 R. Oui.

12 Q. Etiez-vous présent à l'une ou l'autre de ces réunions de la Commission

13 conjointe à laquelle M. Juka Prazina assistait également ?

14 R. Oui, sur la rive ouest.

15 Q. Sur la rive ouest.

16 R. En raison de cela, la réunion suivante a eu lieu sur la rive est parce

17 que nous -- enfin, nous et la FORPRONU nous avons dû assurer la sécurité

18 des personnes que l'on transportait depuis la rive est en raison de ce

19 genre d'intimidation.

20 Q. Pouvez-vous décrire de quel genre d'intimidation il s'agissait,

21 intimidation donc du colonel Pasalic, à laquelle vous avez assisté lors de

22 cette réunion de la Commission conjointe ?

23 R. Des cris, on parlait très fort, il y avait une grande tension, un

24 sentiment d'insécurité.

25 Q. Est-ce que vous avez vu que d'autres Unités du HVO ont essayé de le

26 mépriser ou de l'empêcher d'avoir accès à la Commission conjointe ?

27 R. En fait, la FORPRONU a essayé.

28 Q. Et le HVO ?

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1 R. Non, je n'ai pas l'impression que le HVO avait essayé de le mépriser.

2 Q. Vous dites que : "Nous avons pu confirmer qu'ils occupaient des postes

3 de haut niveau au sein de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et au sein du

4 HVO.

5 Est-ce que vous aviez des informations, qui vous ont été transmises, qui

6 ont fait que vous étiez convaincu qu'ils étaient membres de la structure ou

7 de la hiérarchie du HVO ?

8 R. Oui. Nous avions des informations provenant des renseignements du

9 Bataillon espagnol.

10 Q. Très bien.

11 Je vais maintenant passer à la pièce 10025, une des pièces qui a été

12 rajoutée.

13 M. MURPHY : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre bien

14 que cela fait un moment maintenant que nous entendons parler de ouï-dire,

15 de conjectures. Maintenant, il me semble qu'on va demander à M. Stringer de

16 témoigner au sujet de la structure du HVO sur la base de renseignements

17 obtenus du Bataillon espagnol. On va lui demander d'étudier un document

18 qu'il a reçu de cette source et de formuler un avis d'expert et d'en tirer

19 des conclusions sur les plus hauts échelons du HVO. Si tel est le cas, je

20 formule une objection. Nous avons déjà eu d'autres dépositions à ce sujet,

21 et ce témoin n'est pas compétent pour donner ce type d'avis.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je me rallie à cette objection. J'étais

23 sur le point de le faire, mais M. Murphy a été plus rapide que moi. Mais

24 j'ai moi-même aussi une objection.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On a un document qui sont des organigrammes

26 qu'on a déjà vus qui ont été contestés. Le témoin avait la mission de faire

27 des rapports sur ce qui se passait à Mostar, et donc, l'Accusation peut lui

28 demander confirmation ou infirmation de son point de vue si les documents

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1 correspondaient à quelque chose. La Chambre tirera toutes les conclusions.

2 Ce n'est pas le témoin qui en tire les conclusions, c'est la Chambre, mais

3 la Chambre tire des conclusions à partir d'éléments au [imperceptible] qui

4 sont l'addition de plusieurs autres éléments de preuve. Alors, posez vite

5 votre question parce que, dans cinq minutes, on fait la pause.

6 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Témoin, vous avez sous les yeux le document P 10025; est-ce que vous

8 reconnaissez ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous dire de quoi il s'agit ?

11 R. Il s'agit d'un document en date du 22 juillet, comme vous pouvez le

12 constater, et ce document décrit la structure de l'organisation militaire.

13 Q. Est-ce que vous aviez à votre disposition ce document lorsque vous

14 étiez présent à Mostar, donc, le 29 juillet 1993 ? Donc, une semaine plus

15 tard, est-ce que vous aviez déjà ces informations à votre disposition ?

16 R. Oui, cela existait déjà, et d'ailleurs, c'est pour ça que j'ai dit

17 qu'en fait, le document avait été mis à jour.

18 Q. Très bien. Je ne vais pas vous demander de nous faire des observations

19 sur tous les tableaux ou organigrammes. J'aimerais passer à la page 8. Je

20 ne veux pas entrer dans une discussion détaillée de la structure du HVO.

21 Mais à la page 8 au bas de la page C-4-A. Tout d'abord, est-ce que vous

22 savez qui a compilé ces informations ?

23 R. C'est le Département ou la Division des Renseignements du Bataillon

24 espagnol qui a effectué cette mise à jour.

25 Q. Bien. Alors, à la page 8, si je ne m'abuse, il y a une case sur la

26 gauche, SPF, et en dessous il est écrit : "Commandant

27 M. Naletilic, Tuta." Est-ce que vous voyez cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Directement en dessous, il est fait mention de Juka et d'Andabak en

2 tant que commandants également, mais subordonnés ?

3 R. Oui.

4 Q. Pour en revenir à votre rapport, est-ce que ces informations que l'on

5 voit dans cette pièce 10025 -- bien, est-ce que ces informations ont servi

6 de fondement à votre description des différents échelons de Juka, de Tuta

7 et d'Andabak au sein de l'organisation du HVO ?

8 R. Bien, comme je vous l'ai déjà expliqué, c'était une source parmi

9 d'autres. Nous avions également nos propres observations et d'autres

10 sources qui nous permettaient d'arriver à nos conclusions.

11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux en rester là

12 s'il est temps de prendre la pause.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on fait une pause de 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

15 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Greffier, pendant quelques

17 secondes en audience --

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

19 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

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10 Alors, on va introduire le témoin.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Monsieur Stringer,

13 vous avez la parole.

14 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Avant la pause, Colonel, nous regardions votre rapport donc du 29 juin

16 1993. Nous avons terminé d'ailleurs. Nous en arrivons donc maintenant au 30

17 juillet, non, 30 juin 1993. Donc, pourriez-vous regarder une pièce qui a

18 déjà été versée au dossier ? Il s'agit de la pièce 3025. Il s'agit encore

19 d'un rapport de la MOCE en date du

20 30 juin. L'avez-vous sous les yeux ? La pièce 3025.

21 R. Effectivement, oui, je l'ai trouvée.

22 Q. Merci. Donc, le 30 juin, vous souvenez-vous qu'il y a eu une offensive

23 lancée par l'ABiH, offensive lancée contre un endroit appelé la caserne du

24 nord, endroit tenu par le HVO ?

25 R. Oui.

26 Q. Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé par vos soins ce jour-là ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est un rapport donc qui date du 30 juin. Passons, s'il vous plaît, à

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1 la page 2. Donc, ce jour-là, vous avez eu un grand nombre de réunions, la

2 dernière était une réunion, plutôt, une rencontre avec un M. Ivan Andabak,

3 commandant d'une Unité spéciale de HVO; le voyez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Nous allons y revenir dans une minute. Mais si vous pouviez passer pour

6 nous dire exactement où vous étiez quand vous avez appris qu'il y avait une

7 attaque de l'ABiH, et si vous pouviez nous parler du déroulement de cette

8 journée, donc, où est-ce vous trouviez-vous quand vous avez appris qu'une

9 offensive venait être lancée par

10 l'ABiH ? Si vous pouviez regarder la page 2, au milieu de la page, il y a

11 une référence à une réunion.

12 R. Oui, oui, tout à fait. On est allé, enfin, au passage. Je tiens à dire

13 que mon collègue espagnol était en permission. Il n'était pas avec nous.

14 Donc, le chef du centre de Coordination,

15 M. Nissen, était la personne qui m'accompagnait. Nous avions un programme

16 pour la journée. Nous sommes allés à l'hôpital, côté ouest.

17 Q. Donc, il est écrit au milieu de la page : "Après être rendu visite à

18 l'hôpital du HVO, nous sommes allés, nous avons reçu une dépêche du HVO

19 donnée par le médecin militaire responsable."

20 R. Oui, oui. C'est la première fois qu'on a entendu parler de l'attaque.

21 Q. Donc, c'est celui qui vous a briefé ?

22 R. Oui.

23 Q. Il vous a briefé à propos des événements. Donc, restons général. Vous

24 avez resté quand même dans cette zone pendant presque deux mois après cette

25 date. Pouvez-vous nous décrire généralement comment cet événement a

26 bouleversé la situation sur le terrain ? Comment cela a modifié la

27 possibilité que vous aviez de vous déplacer et de collecter les

28 informations par rapport à ce que vous aviez connu précédemment ?

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1 R. Oui, ça a changé les choses parce que, pendant un moment au côté est,

2 il y a eu un peu -- la situation était un peu plus simple, un peu vivable

3 et on a pensé pendant un moment que le côté ouest avait été assez surpris

4 par l'attaque. Le HVO a été surpris par l'attaque. Mais, en conséquence,

5 ils ont fermé la route, donc, on n'avait plus le droit d'emprunter la route

6 pour passer -- pour aller au centre-ville de Mostar, et ce, pendant plus de

7 quatre semaines.

8 Q. Comme vous l'avez déjà dit, la procédure que vous utilisiez était

9 d'aller à Mostar depuis Siroki Brijeg, et pour, ensuite, d'aller de Mostar

10 Ouest vers Mostar Est.

11 R. Oui.

12 Q. Donc, après cet événement et la fermeture des routes, avez-vous pu vous

13 rendre de l'est à l'ouest de -- soit de l'ouest de Mostar ou l'est de

14 Mostar pendant un mois ?

15 R. Non absolument pas.

16 Q. Très bien. Donc, sur la troisième page de cette pièce qui est la pièce

17 3025, la troisième page, après le briefing, il est écrit la chose suivante

18 : "Après avoir été à l'hôpital, nous avons rencontré la famille de notre

19 interprète de Mostar. Après un petit moment, nous avons été avertis --

20 ordonnés, d'ailleurs, de quitter Mostar immédiatement par l'Unité spéciale

21 de M. Andabak, qui, a ce moment-là, était responsable, car l'unité

22 préparait une opération dans ce quartier de Mostar, et nous avions

23 l'impression que tout ceci était une intimidation, des menaces et peut-être

24 l'expulsion de musulmans de ce quartier."

25 Donc, pourriez-vous parler de la Chambre de ceci, donc, de votre

26 rencontre avec le commandant Andabak, et ce qui s'est passé ?

27 R. Oui, tout à fait. Je me souviens que M. Nissen voulait s'entretenir,

28 c'était la fin de l'après-midi. À l'époque, c'était le moment où nous

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1 allions ramener l'interprète chez elle. M. Nissen voulait s'entretenir avec

2 ses parents.

3 Q. J'interromps. Vous dites que vous devez ramener l'interprète, mais où

4 deviez-vous la ramener ?

5 R. Chez elle, chez elle, dans sa résidence -- enfin, là où elle habitait.

6 Q. Très bien.

7 R. Donc, au cours de la conversation, on a entendu tout à coup beaucoup de

8 bruits à l'extérieur. Par la fenêtre, on a vu des soldats qui se

9 déployaient. Les gens étaient extrêmement excités. Notre interprète nous a

10 dit : "Partez de l'appartement le plus vite possible. Il faut qu'on parte

11 de cet appartement le plus vite que possible. Donc, on s'est exécuté."

12 Quand on a quitté l'appartement, en nous rendant vers notre véhicule, c'est

13 là que nous avons rencontré M. Andabak, qui était très surpris de nous voir

14 et qui était furieux, d'ailleurs, et qui nous a ordonnés de retourner

15 immédiatement à Siroki Brijeg. Voilà ce qui s'est passé.

16 Q. Était-il accompagné d'autres personnes ?

17 R. Mais on a vu qu'il jouait le rôle de commandant pour ce groupe de

18 soldats.

19 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près combien de soldats il accompagnait ?

20 R. Je ne sais pas combien il en avait, mais on a au moins compté 15.

21 Q. Comment étaient-ils habillés, ils étaient en uniforme ?

22 R. Oui c'était en uniforme.

23 Q. Uniforme d'une organisation militaire bien précise ?

24 R. D'après ce qu'on a vu, tous ces 15 étaient habillés en uniforme du HVO.

25 Q. Donc, vous êtes un militaire -- vous étiez militaire, à l'époque;

26 pourriez-vous nous décrire l'attitude -- le comportement de ces soldats qui

27 l'accompagnaient ? Comment se tenaient-ils ?

28 R. On avait l'impression qu'ils se déployaient en vue d'exécuter une

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1 opération.

2 Q. Étaient-ils armés ?

3 R. Ils étaient armés.

4 Q. Vous souvenez-vous de type d'arme qu'ils possédaient ?

5 R. Moi, je me souviens qu'ils avaient des fusils normaux.

6 Q. Dans votre rapport vous dites qu'ils s'apprêtaient sans doute à

7 expulser des Musulmans de ce quartier; vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Qu'est-ce qui les a poussés à faire cela ?

10 R. Parce qu'ils sont arrivés sur place. C'est ça quand on se déploie,

11 c'est qu'on doit exécuter une opération quelconque enfin on s'apprête à se

12 lancer dans une action.

13 Q. Y avait-il des militaires de l'ABiH dans le quartier ?

14 R. Non, non, non ça n'avait rien à voir avec la ligne de confrontation. Il

15 s'agissait d'un autre quartier.

16 Q. Cet incident, l'avez-vous associé à d'autres choses que vous aviez vu

17 dans Mostar qui avait eu lieu dans Mostar, à l'époque ?

18 R. Ça s'inscrivait parfaitement dans ce qu'on avait entendu à propos

19 d'opération de l'Unité spéciale -- l'Unité spéciale réduite.

20 Q. Mais de quel type d'opération parlez-vous ?

21 R. Des opérations clandestines. Normalement, ça se faisait la nuit, c'est

22 pour cela qu'il était sans doute aussi surpris de nous voir à ce moment-là.

23 Puis, il y avait une autre raison aussi; ce jour-là, on avait déjà été

24 arrêté à un barrage routier au "check-point," et on avait émis une

25 réclamation auprès des officiels et on a obtenu l'autorisation de nous

26 rendre plus tard au centre-ville.

27 Q. Donc, en fait, vous n'étiez pas censés être là ?

28 R. Absolument, et les informations que nous avons obtenues étaient que,

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1 normalement, ils opéraient la nuit quand il faisait sombre.

2 Q. Je voudrais être bien précis : de quel type d'opération parlons-nous ?

3 Vous dites qu'ils faisaient cette opération la nuit, mais de quelle

4 opération parle-t-on ?

5 R. Ces opérations d'intimidation et de nettoyage ethnique.

6 Q. Bien. Le document qui suivant qui nous intéresse est le document 3085.

7 Il s'agit d'un document très bref. Nous sommes maintenant le 1er juillet,

8 donc, le lendemain de l'attaque, pouvez-vous nous parler de ce qu'il en

9 était au niveau de votre liberté de déplacement et possibilité d'accès de

10 la ville de Mostar, à partir de ce jour-là ?

11 R. A partir de 30 juin, on n'a plus été en mesure de rentrer dans Mostar.

12 Q. A la page 2 de ce rapport, document 3080 -- donc, 3085, il est écrit

13 que : "Vous avez essayé d'organiser une réunion avec

14 M. Stojic; vous n'avez pas réussi."

15 R. En effet.

16 Q. Pièce suivante, la pièce 3172, s'il vous plaît, s'agit-il de l'un de

17 vos rapports rédigés le 4 juillet 1993 ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'agit d'un rapport de la MOCE, M2.

20 R. Oui.

21 Q. Pour ce qui est de ce jour-là, j'aimerais que nous regardions la page

22 2, point 4. Il s'agit du rapport sur les activités humanitaires. Etant

23 donné que vous ne pouviez plus accéder à Mostar même, avez-vous décidé de

24 vous concentrer sur d'autres zones où vous pouviez vous rendre ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans ce passage, il est fait référence à un camp de réfugiés à

27 Capljina; le voyez-vous ?

28 R. Oui.

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1 Q. Pouvez-vous nous parler de ce voyage vers le camp de réfugiés de

2 Capljina et de votre visite là-bas ?

3 R. Ce dont je me souviens c'est que les gens, qui avaient -- qui

4 s'occupaient des réfugiés, qui devaient les préparer pour les envoyer en

5 Allemagne, étaient des humanitaires allemands. Je ne me souviens plus très

6 bien à quelle ONG ils appartenaient, mais ils nous ont dit quelle était la

7 situation. Ils ont parlé donc de déplacer les réfugiés. Ils étaient

8 hébergés dans des wagons de train, ça je m'en souviens. Les conditions

9 étaient épouvantables.

10 Q. Donc, tout d'abord, s'agissait-il de réfugiés musulmans ou d'une autre

11 -- ou d'une autre appartenance ethnique ?

12 R. Je n'ai pas compris.

13 Q. Etait-ce des réfugiés musulmans principalement ?

14 R. Je pense que la plupart d'entre eux étaient des réfugiés musulmans.

15 Q. Il est écrit ici : "Qu'il les menaces presque tous les soirs de la

16 police militaire qui les menace."

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite, il y a des protestations à propos du fait que les

19 organisations internationales n'avaient plus de liberté de mouvement donc

20 vous vous plaignez; c'est cela ?

21 R. Oui, absolument. La situation évoluait énormément, était extrêmement

22 tendue et côté ouest, il y avait des réactions. On ne pouvait pas aller

23 voir ce qui se passait, donc, on était assez frustré de ce fait.

24 Q. Il est fait référence aussi au fait que vous ne pouviez plus contacter

25 qui que ce soit au sein du HVO, que vous aviez l'habitude de parler.

26 R. Oui, absolument. Bon, notre liberté de mouvement était -- ça avait -- a

27 trait à notre liberté de mouvement. On ne pouvait plus aller de l'est vers

28 l'ouest comme on avait l'habitude de le faire.

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1 Q. Très bien. Donc, vers la fin de la -- fin de la page, il y a référence

2 au fait que les réfugiés musulmans étaient menacés systématiquement dans

3 certaines communes dans la zone de responsabilité sud; vous le voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous en souvenez donc de ce qui se passait dans -- après l'attaque pour

6 les Musulmans qui habitaient à Capljina, par exemple ?

7 R. Oui, tout cela a à voir avec cette visite.

8 Q. Très bien. Passons maintenant à la pièce 3184, s'il vous plaît. S'agit-

9 il encore de l'un de vos rapports, donc, en date du

10 5 juillet ? C'est donc le rapport du lendemain de celui que nous avons vu ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans ce rapport, on parle d'une réunion qui a eu lieu la veille avec

13 Bruno Stojic.

14 R. Oui.

15 Q. Donc, vous avez quand même réussi à le voir pour parler de la situation

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, je n'ai pas l'intention de passer en revue tous ces points avec

19 vous, mais il semble que vous ayez divisé votre rapport en plusieurs

20 volets. Au numéro 2 : "L'activité politique." Ensuite, au point suivant, il

21 y a : "L'activité militaire," sous la

22 rubrique 3; le voyez-vous ?

23 R. Oui.

24 Q. A la page 1, il vous a donné des renseignements sur la situation

25 politique, donc, sur les négociations. Il considérait donc que beaucoup de

26 temps avait été perdu en négociation et poursuit en parlant de la

27 situation. Il se plaint. On a qu'à le lire d'ailleurs : "Il se plaint que

28 le Bataillon espagnol, selon lui, est en train de fournir des armes à

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1 l'armija." Enfin, en tout cas, il dit que l'armija avait des armes

2 provenant du Bataillon espagnol. Il parle de la liberté de mouvement

3 restreinte dans la zone de combat qui est absolument nécessaire pour

4 assurer la sécurité des personnes travaillant pour les organisations

5 internationales. Il déclare que cela ne va pas changer; vous le voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien. Pour ce qui est de la liberté de mouvement, avez-vous évoqué

8 ce problème ? Lui avez-vous demandé comment vous pourriez retrouver votre

9 liberté de mouvement dans Mostar ?

10 R. Oui, bien sûr, mais le problème c'est qu'ils avaient fermé la route.

11 Ils nous empêchaient de passer et ils se justifiaient. Il se justifiait,

12 lui aussi, d'ailleurs, en invoquant notre sécurité. Ils nous ont dit :

13 "C'est pour votre bien qu'on vous empêche de passer." C'est pour cela qu'on

14 ne vous autorise pas à aller dans Mostar. Alors, cela n'avait rien à voir

15 avec notre sécurité puisque, selon les consignes de la MOCE, nous étions

16 chargés d'assurer notre propre sécurité. C'est pour ça, d'ailleurs, que

17 nous avions un véhicule blindé, et même dans les circonstances très

18 difficiles, et nous avions des circonstances très dangereuses; on avait

19 réussi à se rendre précédemment dans Mostar Est comme Ouest.

20 Q. Ensuite, il poursuit en parlant des activités militaires. En fait, au

21 paragraphe 3, il dit : "Que la caserne du HVO avait été conquise et n'avait

22 pas encore été re-capturée par le HVO parce que cela ne fait pas l'objet

23 d'un intérêt opérationnel spécifique." Il poursuit ensuite à propos des

24 informations qu'il aurait reçu et comme quoi l'armija voulait attaquer

25 certaines zones. Il vous décrit ce qui, selon lui, sont les objectifs de

26 l'ABiH.

27 Donc, en prenant compte tout cela, activités militaires, activités

28 politiques, avez-vous eu l'impression que M. Stojic était bien au courant

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1 de ce qui se passait dans Mostar et ses alentours ?

2 R. Oui, je pense qu'il était très bien informé.

3 Q. Ensuite, au point 4, on parle des activités humanitaires, et vous dites

4 : "Que selon nos sources fiables, qu'il n'est pas concerné." Mais vous

5 dites que votre interprète a dit : "Qu'entre le

6 30 juin et ce jour, environ 5 000 hommes musulmans ont été arrêtés sur la

7 rive ouest et transportés dans la caserne qui se trouve près de

8 l'Heliodrom." Il y a une autre déclaration attribuée à votre interprète

9 selon laquelle : "Simultanément, environ 400 familles musulmanes sans les

10 hommes ont été expulsées de l'ouest vers Mostar Est;" vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc, pourriez-vous -- vous n'étiez pas à Mostar même, mais pourriez-

13 vous nous dire quel était l'effet de l'offensive de l'ABiH sur la situation

14 humanitaire des Musulmans se trouvant dans Mostar ?

15 R. Bien, comme je l'ai dit, au début, on avait l'impression déjà que

16 c'était une opération qui permettait un petit peu d'offrir

17 -- de donner un petit peu -- un peu d'air si je puis dire, mais après

18 l'attaque, la situation a évolué et devenu encore plus tendue parce qu'il y

19 a eu des combats qui se sont poursuivis des deux côtés et ça a affecté tout

20 l'envi -- toute la ville et sur les deux camps, je tiens à le dire des deux

21 côtés en.

22 Q. Bien. Je passe à autre chose. Donc, la pièce maintenant est la 3181.

23 L'avez-vous trouvée ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, c'est encore un rapport que vous avez rédigé en date du 5

26 juillet. Nous avons fini de parler du rapport qui avait été écrit par vos

27 soins en date du 5 juin, et maintenant, ce document, le 3184, l'avez-vous

28 vu avant qu'on vous montre lors de la séance de récolement ?

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1 R. Vous parlez du 3181 ?

2 Q. Non, c'est le 3184.

3 R. Non, c'est le 3181 -- c'est bien le 3181 et pas le 3184.

4 R. Le 3181, je ne l'ai jamais vu.

5 Q. Donc, à partir de la troisième page, pouvez-vous dire quelle est la

6 date de ce document ?

7 R. Il est écrit que c'est un document en date du 5 juillet 1993.

8 Q. Donc, c'est la même date que votre rapport où vous parlez d'expulsion ?

9 R. Tout à fait.

10 Q. A la troisième page, [imperceptible] là, est un document qui vient du

11 gouvernement local de Zahum, et contient un nombre de familles dont les

12 membres font partie des Unités balija ?

13 R. Oui.

14 Q. Balija, ça vous dit quelque chose ?

15 R. Non.

16 Q. Il y a ensuite une liste de nous, et une remarque selon laquelle la rue

17 Kavazbasic n'a pas été entièrement nettoyée de Musulmans, et le fait qu'il

18 y aurait eu des balijas qui se cachaient dans un garage. Ensuite, on parle

19 d'un raid qui a eu lieu dans la soirée, et tout ça est singé, bien sûr, par

20 le commissaire du gouvernement; vous le voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. Ensuite, à la page précédente en date du 5 juillet, on voit que cela

23 émane du président de la municipalité de Mostar du gouvernement du HVO, un

24 Dr Stojan Vrlic, qui transmet cette liste à son chef, Bruno Stojic.

25 Personnel. Le sujet : "Liste de familles dont les membres sont partis des

26 Unités balijas. Nous vous envoyons ci-joint une liste de familles dont la

27 commune de Zahum dont les membres font partie des Unités de balija."

28 R. Oui.

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1 Q. Ensuite, on voit l'objet. Il s'agit donc d'un avertissement de la

2 municipalité de Mostar. Il s'agit donc d'une notification provenant du

3 gouvernement du HVO de la municipalité de Mostar portant sur des familles

4 de balijas. Donc, la traduction indique qu'il s'agit d'un terme

5 "d'émigrants," les Unités musulmanes; vous le voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Question: cela semble à voir trait au nettoyage ethnique des Musulmans.

8 On recherche les Musulmans dans la soirée, dans la nuit. On identifie d'où

9 ils habitent. Alors, est-ce que ceci correspond avec les conclusions que

10 vous aviez tirées sur l'implication du HVO dans cette action visant à

11 chasser les

12 Musulmans ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Est-ce que ceci est cohérent avec ce qu'a dit M. Stojic disant, et

15 d'autres disant que c'étaient des criminels uniquement qui s'en occupaient

16 ?

17 M. MURPHY : [interprétation] Ce ne sont que des conjectures. Ce document --

18 on n'a jamais vu ce document. Il n'a aucune idée de la fiabilité de son

19 contenu, de sa teneur ou quoi que ce soit. Il a dit, d'ailleurs, qu'il ne

20 savait même pas ce que c'est un balijas, alors que M. Stringer se lance

21 dans des conjectures me paraît absolument incorrect. Je pense que M.

22 Stringer sait très bien qu'il n'a pas le droit de se lancer dans ces

23 conjectures.

24 M. STRINGER : [interprétation] Si je puis répondre. La Chambre de première

25 instance a autorisé cette pratique à de nombreuses reprises. Je n'ai jamais

26 dit que le témoin avait rédigé le document ni qu'il l'avait lu d'ailleurs,

27 mais il a fait tout à fait le droit de faire des commentaires surtout, au

28 vu de ce qu'il a dit à propos de ces réunions avec M. Stojic.

Page 21081

1 M. MURPHY : [interprétation] Mais la question était de savoir si c'était

2 quand -- cela correspondait avec les activités effectuées par des

3 criminels. Comment pourrait-il le savoir en se basant sur ce document, si

4 cette activité était le fait de criminel ou d'autres ? C'est ça que je suis

5 en train de vous dire.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je n'ai pas entendu la chose

7 comme vous. Moi, j'ai entendu la question comme étant : "Est-ce que ceci

8 correspond avec ce qui soit dit -- ce qui a été dit comme étant le fait de

9 criminels ?" Donc, je n'ai absolument pas entendu le Procureur affirmer que

10 ces actions avaient été entreprises par des criminels. C'étaient soit

11 disant criminels.

12 M. MURPHY : [interprétation] Oui, vous avez raison. Certes, Monsieur le

13 Juge Trechsel, mais il essaie quand même d'établir par ce biais que ce que

14 M. Stojic lui aurait dit était erroné. Or, ce document n'offre pas ce

15 fondement. Mais vous avez raison dans votre argument. Certes. Mais je pense

16 que, moi aussi, j'ai raison.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il appartient à la Chambre d'évaluer

18 si c'est cohérent ou non.

19 M. MURPHY : [interprétation] Oui, en effet. Cela dépend de votre

20 appréciation, mais je suis un peu préoccupé parce que - et je dis cela avec

21 tout le respect que je vous donne - mais nous n'avons rien obtenu du témoin

22 que de la conjecture. Bon. Je sais que l'on admet -- on le considère comme

23 recevable le ouï-dire, mais on en arrive à un point où c'est vraiment un

24 abus de la procédure que de permettre au témoin de passer des heures à

25 formuler de la conjecture sans fondement de fait.

26 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a passé les

27 deux heures et demie à faire des remarques sur des rapports qu'il a écrits

28 au moment des événements. Il subira le contre-interrogatoire sur les points

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1 dans les rapports qu'il a rédigés lors des événements concernés. Par

2 ailleurs, il a également témoigné devant la Chambre concernant des réunions

3 avec le client de M. Murphy, des déclarations faites au témoin par son

4 client, donc, j'oserais dire que cela est loin de la conjecture.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, un éclaircissement concernant la

7 traduction de ce document. Si le terme "balija," qui figure dans ce

8 document en italique dans nos documents, et cela tient peut-être au fait

9 que c'était le nom de l'unité ou c'est ainsi que l'unité se dénommait.

10 Puis, à la page 3, Messieurs les Juges, avant que M. Stringer ne soit

11 présent, on en avait discuté, on avait parlé de cette Unité de balijas,

12 mais sous remarque, à la page 3, on voit point 1 : "Purifier, nettoyer des

13 Musulmans," mais, en fait, dans l'original, il y est dit "balija," entre

14 guillemets, et non pas "musulman." Donc, je mentionne cela. Bon, bien sûr,

15 M. Stringer sait ce que veut dire le terme. Mais le traducteur indique que

16 c'est un terme d'immigrant, mais il se peut que M. Stringer se trompe car

17 il faut tenir compte de ces guillemets et des dépositions antérieures que

18 nous avons déjà entendues, enfin, tout cela, il faudrait l'élucider à un

19 moment donné.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC :

22 [aucune interprétation]

23 [interprétation] -- donc, aujourd'hui, il n'a été question ni de

24 garage ni d'abri et peut-être serait-il utile de demander au Procureur, de

25 lui demander s'il sait où se trouvent ces rues, s'il a entendu parler de

26 ces garages, de ces abris dans Mostar, et que nous voyons si oui ou non il

27 est en mesure de parler de ce document. Je pense, à mon avis, que ce n'est

28 pas le cas.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous le permettez, juste une phrase. Je

2 demanderais au Procureur de nous montrer la première page de ce document.

3 Etant donné qu'il a montré un document au témoin et que le témoin a dit que

4 ce document il ne l'avait jamais vu auparavant. Alors, il faudrait peut-

5 être demander au témoin ce que signifie cette première page, parce que le

6 Procureur a interrogé à deux reprises sur le témoin pour savoir si ce

7 document porte la date du 12, et il y a le 12 juillet, et justement j'ai

8 voulu en parler à l'occasion du contre-interrogatoire. Mais je pense qu'il

9 est important de demander au témoin s'il sait ce que signifie cette

10 première page. Cela signifie que c'est la page de garde d'une liste qui se

11 trouvait auprès des services de sécurité et d'information qui a vérifié les

12 allégation et qui a vérifié si ces personnes ont, effectivement, procédé à

13 des rafles. Si l'on utilise un document, il faut s'en servir à partir de la

14 première page, et non pas de la troisième page, parce que ça prête à

15 confusion.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le document que le Procureur

17 vous met sous les yeux est un courrier adressé par le président de la

18 municipalité de Mostar, le Dr Stojan Vrlic, qui est adressé apparemment à

19 M. Stojic personnellement. Ce document est daté du 5 juillet 1993. Il va

20 être reçu parce qu'il y a un timbre qui indique qu'il a été reçu le 12

21 juillet 1993, par le Département de la Défense. Donc, apparemment, ce

22 document est arrivé dans le bureau du Département de la défense. Le titre

23 en page de garde, c'est : "les familles des membres des Unités balija" et

24 il est indiqué que : "Nous vous envoyons la liste des familles de la

25 localité de Zahum dont les membres des familles sont membres d'Unité

26 balija." On a une liste où il y a sept noms dont les 4, 5, 6 et 7 sont

27 apparemment des membres de l'ABiH et notamment des membres de la police

28 soit du MUP, soit d'autres membres de l'ABiH ainsi que le numéro 6, il n'y

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1 a pas d'autres précisions. Par contre, le 1, 2, 3, on ne sait pas qui sont

2 ces gens-là. Il y a des adresses, des numéros qui apparemment correspondent

3 à des domiciles.

4 Alors, quand vous vous êtes entretenu avec soit votre interprète, soit avec

5 des gens que vous avez rencontrés dans les rues, soit avec vos différents

6 interlocuteurs, avez-vous appris que des membres de l'ABiH avaient pu être

7 expulsés de leur appartement ? Parce que c'est ce que semble un peu dire ce

8 document.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous entendez par là l'un de ces

10 sept membres ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne parle pas de ces sept membres que vous ne

12 connaissez pas mais vous a-t-on dit que des membres en général de l'ABiH

13 ont été expulsés de leur appartement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui a été déjà dit, mais comme

15 je l'ai expliqué, c'est survenu pendant la nuit donc ou cela survenait

16 pendant la nuit. Donc, nous n'avons jamais eu des preuves du fait qu'ils

17 agissaient pendant la journée au centre de Mostar.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le contenu de ce document, confirmait-il ce

19 que vous aviez vous appris de par vos sources d'information, ou bien, ce

20 document d'après vous n'a aucune consistance ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela pourrait, en effet,

22 démontrer que cela s'est bien passé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Allez avançons.

24 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Simplement pour expliciter ce qui s'est produit. Encore une fois, vous

26 avez parlé du fait que c'était pendant la nuit, si l'on regarde cette liste

27 au bas de la page, on voit : "Un raid pendant le soir." Est-ce que vous

28 voyez cela ? Vous voyez cela sous remarque au point 2 : "Un raid dans le

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1 courant de la soirée." Colonel, je m'adresse à vous.

2 R. Ah, excusez-moi. Oui.

3 Q. Donc, est-ce que vous voyez cela : "Un raid pendant la soirée." Est-ce

4 que cela concorde avec les informations que vous aviez obtenues -- qui vous

5 étaient transmises ?

6 R. Oui, un raid donc pendant la soirée, cela peut vouloir dire oui,

7 opération menée la nuit ou le soir, tout à fait.

8 Q. Puis, la remarque numéro 1 concernant une rue qui n'a pas encore été

9 nettoyée des Musulmans, encore une fois, est-ce que cela concorde avec ce

10 que vous aviez déjà entendu dire concernant ce type d'activité ?

11 R. Oui, c'est possible.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est justement là où j'ai indiqué que dans

13 la version originale on voit entre guillemets, "balija," et non pas

14 Musulmans. Donc, il se peut qu'il y ait une grosse différence parce qu'il

15 se peut qu'on parle de l'unité du même nom.

16 M. STRINGER : [interprétation] Dans la traduction que j'ai, il n'est pas

17 indiqué "balija."

18 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai demandé à M. Stringer de consulter son

19 document d'origine. Nous l'avons fait, il est évident qu'on n'a pas besoin

20 de parler le B/C/S, et je suis absolument choqué qu'il recourt à ce genre

21 de tactique.

22 M. STRINGER : [interprétation] J'avoue que je ne comprends pas l'enjeu.

23 J'ai devant les yeux une traduction, je ne peux que me fonder sur cette

24 traduction. Je ne pense pas que, si nous ne parlons pas le B/C/S, nous

25 serions en mesure de régler cela.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrais-je

28 vous aider ? La même discussion a eu lieu pour ce qui est du PV du 17

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1 avril. Le même document nous a été présenté ou prévu et il faudrait qu'on

2 se penche sur le document original. Il est, de façon évidente, question ici

3 du nom de l'unité. C'est ce qu'on affirme depuis le tout premier jour, et

4 je crois que les choses sont claires, et c'est dans ce contexte-là qu'il

5 convient de situer le document.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense nous dit que ça se réfère à des unités,

7 et l'Accusation nous dit que le terme signifie musulman. La Chambre verra.

8 Continuez.

9 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Q. Je pense que nous pourrons passer à un autre document, Colonel. Je vais

11 maintenant vous demander d'étudier la pièce 3369. Je n'ai plus que deux

12 pièces, Monsieur le Président, à examiner, donc, nous allons pourvoir finir

13 dans le temps sans difficulté.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

15 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais juste

16 tirer au clair ce point. Lorsque, dans notre langue, on dit "balija" avec

17 une petite lettre, cela signifie un terme péjoratif pour les Musulmans.

18 Mais lorsqu'en langue croate, l'on prend une grande lettre, une majuscule

19 et des guillemets, ça signifie que c'est le nom d'une unité. Ce sont des

20 différences qui sont claires et grammaticalement les choses sont claires.

21 Merci.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai la version en B/C/S. Nous pourrions

23 mettre cela sur le rétroprojecteur afin que nous puissions tous le voir.

24 Nous pourrions demander le versement, à un moment donné, mais nous

25 attendons tout de même à ce que l'Accusation s'intéresse à ces questions et

26 fasse les corrections qui s'imposent. Enfin, c'est là, c'est tout à fait

27 évident, on l'a sous les yeux, vous pourrez le voir de vos propres yeux, il

28 n'est pas du tout nécessaire de parler le B/C/S.

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1 M. STRINGER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak nous a fait la distinction entre balija

3 avec petit b et Balija avec un grand B, des guillemets, qui veut dire

4 unité; voilà, c'est ce qu'il dit. Donc, vous pouvez peut-être approfondir

5 la question.

6 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, oui, nous allons

7 approfondir -- explorer la question. Je vois que le document se réfère

8 plusieurs fois à des unités au pluriel. Je pense qu'il serait peu probable

9 que plusieurs unités portent le même nom. Mais enfin, encore une fois,

10 personne ne peut vraiment résoudre la question à ce stade et je pourrais

11 mener à bien mon interrogatoire principal si on peut passer au-delà de ce

12 point.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, je préférais que l'on puisse voir cela

14 sur le rétroprojecteur, parce que M. Stringer parle de deux choses

15 différentes. Peut-être faudrait-il demander au témoin s'il a déjà entendu

16 parler de cette unité. Je dirais mettons cela sur le rétroprojecteur pour

17 en finir.

18 M. STRINGER : [interprétation] Mais je proposerais que le conseil de la

19 Défense le fasse pendant le contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Contre-interrogatoire.

21 Allez-y.

22 M. STRINGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'avoir sous les yeux la

24 pièce P 3369; est-ce que vous l'avez ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce votre rapport daté du 10 juillet 1993 ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors, deux points dont j'aimerais parler. Vers le bas de la page, de

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1 la première page au point 6, vous parlez d'une visite effectuée auprès du

2 Bataillon espagnol la veille, et vous notez les informations obtenues lors

3 de ces visites. Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

4 R. Oui.

5 Q. Il est question d'hommes musulmans entre 17 et 70 ans vivant dans la

6 région de Mostar et même au-delà qui ont été arrêtés dont la plupart sont

7 détenus à l'Heliodrom entre 5 et 6 000. Est-ce que vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, ce sont les informations que vous aviez reçues ce jour-là du

10 Bataillon espagnol ?

11 R. Oui.

12 Q. Ce chiffre de 5 000 hommes musulmans arrêtés; est-ce que cela

13 correspondait au chiffre qui vous avait été cité auparavant par

14 l'interprète et dont on a parlé -- enfin qui est mentionné dans le rapport

15 précédent ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, il est question de purification menée à Dubrava, Capljina,

18 Stolac, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. S'agissait-il de secteurs qui étaient en dehors de votre zone de

21 responsabilité ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, vous n'avez pas de connaissance personnelle à ce sujet ?

24 R. Non.

25 Q. Vous dites également, dans votre rapport, que le HVO était

26 politiquement divisé entre le dur et les moins durs, ou les plus

27 intransigeants et les moins intransigeants. Est-ce que, là encore, il

28 s'agit d'informations qui vous ont été transmises par le Bataillon espagnol

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1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Je voulais juste préciser cela. Est-ce que vous partagez l'opinion

4 formulée par le Bataillon espagnol sur ce point ?

5 R. Oui, pour ce qui est de M. Stojic, Maric, et également je suis d'accord

6 pour ce qui était de Puljic, parce que, conformément à nos observations et

7 lorsque nous avons discuté avec lui, il faisait partie des premiers.

8 Q. C'est-à-dire les faucons.

9 R. Oui, en effet.

10 Q. Très bien. Pour le compte rendu, ceux que vous n'avez pas mentionnés,

11 cela veut dire que vous n'avez pas d'opinion à leur

12 égard ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 Q. Très bien. Puis, la pièce suivante --

15 R. Puis-je expliquer ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, dans ce document, vous faites la

17 distinction entre les faucons et les colombes. Apparemment, les faucons il

18 y a M. Stojic, M. Maric, M. Tomic, et M. Lasic, et puis, les colombes

19 seraient M. Petkovic, Obradovic, et Puljic. Bon. Mais ce distinguo que vous

20 faites, en réalité, c'est le Bataillon espagnol qui vous le dit. Ce n'est

21 pas vous-même qui l'avez fait.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Mais

23 je voulais simplement expliquer, pour ce qui est de la question posée par

24 M. Stringer, que -- lorsque je rangeais ces messieurs sous l'une ou l'autre

25 catégorie, enfin, à mon sens, faucon cela veut dire nationaliste. D'accord.

26 Cela veut dire très nationaliste. C'est ainsi que je l'interprète quand

27 vous me posez la question : est-ce que vous d'accord avec cette liste ? Des

28 nationalistes purs et durs, donc.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Et les "Doves," ce ne sont pas des nationalistes ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non pas purs et durs. Enfin, en tout cas, ce

3 qui ressortait des conversations que nous avions eues avec eux.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer.

5 M. STRINGER : [interprétation]

6 Q. Alors, pour clarifier, y a-t-il certaines personnes sur cette liste au

7 sujet desquelles vous n'avez pas d'opinion parce que vous n'avez pas eu

8 suffisamment de contact avec eux pour vous faire une opinion ?

9 R. Oui, c'est exact. Les personnes que je n'ai pas mentionnées, bien, par

10 rapport à ces personnes, je n'ai pas d'opinion.

11 Q. Très bien. Pour que le compte rendu soit très clair sur ce point,

12 Stojic, donc, vous aviez une opinion à son sujet ?

13 R. Stanko Maric, également, oui.

14 Q. Donc, votre opinion au juste était concernant ces deux personnes ?

15 R. Des nationalistes purs et durs.

16 Q. Tomic ?

17 R. Non.

18 Q. Cela veut dire aucune opinion ?

19 R. Oui.

20 Q. Lasic ?

21 R. Pas d'opinion.

22 Q. Petkovic ?

23 R. Pas d'opinion.

24 Q. Aviez-vous eu d'ailleurs des contacts avec le général Petkovic --

25 R. Non.

26 Q. -- Obradovic ?

27 R. Bien, ce n'était pas non plus dans notre secteur, comme vous le voyez,

28 donc, pas d'opinion à son sujet.

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1 Q. Très bien. Enfin, Zlatko Puljic, dont vous nous avez parlé dans votre

2 déposition, quelle était votre opinion à son sujet ?

3 R. Je le qualifierais également de nationaliste pur et dur.

4 Q. Alors, la pièce 3900. Enfin, ce sera notre dernière pièce.

5 Je mentionnerais que nous passions maintenant au 2 août. Nous passons donc

6 du 2 août à compter du 10 juillet 1993, donc, il y a eu une période de deux

7 semaines pendant lesquelles vous avez quitté Mostar et vous avez fait une

8 pause, pris un congé à l'extérieur de la région ?

9 R. Oui, j'ai pris un congé assez bref.

10 Q. Bien. Est-ce que vous êtes revenu vers le 3 juillet ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. En fait, fin juillet, est-ce que la liberté de mouvement et l'accès à

13 Mostar pour vous-même et la MOCE avait été restauré, ou est-ce que l'accès

14 était encore entravé ?

15 R. Il n'y avait toujours pas de liberté de mouvement pour la MOCE.

16 Q. Très bien. Donc, voilà pour le contexte, alors, ce document en date du

17 2 août 1993, pièce 3900, est-ce que vous le reconnaissez ?

18 R. Oui, il s'agit d'un rapport rédigé par le directeur du centre de

19 Coordination, M. Martin Garrod.

20 Q. Très bien. Il était donc le directeur du centre de Coordination de

21 Mostar ?

22 R. Oui.

23 Q. Sir Martin Garrod. Il était donc votre supérieur hiérarchique, à

24 l'époque ?

25 R. Oui.

26 Q. Qui a rédigé ce mémorandum ?

27 R. Lui-même, personnellement.

28 Q. Est-ce donc un mémorandum qui fait état d'une réunion avec Jadranko

Page 21093

1 Prlic le 2 août; est-ce bien exact ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Avez-vous assisté à cette réunion ?

4 R. J'étais membre de l'équipe et j'étais présent lors de cette réunion.

5 Q. Avez-vous eu l'occasion de passer en revue ce mémorandum avant de

6 témoigner aujourd'hui ?

7 R. Oui.

8 Q. Même si vous ne l'avez pas écrit vous-même, est-ce que vous êtes

9 d'accord avec ce qui y est dit ? Est-ce que vous estimez que ce mémorandum

10 est exact ?

11 R. Oui, il est exact.

12 Q. Très bien. Alors, quelques questions. Tout d'abord, au début de cette

13 réunion avec le Dr Prlic, enfin, vous avez indiqué tout à l'heure que vous

14 aviez une liste de questions. Est-ce que vous vous souvenez des objectifs -

15 - des questions, dont vous-même et

16 M. Garrod, vous vouliez discuter lors de cette réunion avec le Dr Prlic ?

17 R. Nous avions une liste de questions, des questions ciblées concernant

18 nos activités en tant que membre de l'équipe, mais comme vous pouvez le

19 voir ici, M. Garrod s'est concentré sur le point le plus important, à ce

20 moment-là, c'est-à-dire rétablir la liberté de mouvement et faire en sorte

21 que nous puissions de nouveau mener à bien nos activités.

22 Q. Très bien. Passons au point (f) -- au paragraphe (f), il est question

23 de la liberté de mouvement, donc, c'était une des questions que vous

24 vouliez aborder avec lui ?

25 R. Oui.

26 Q. Savez-vous pourquoi cette réunion avec le Dr Prlic a été organisée afin

27 de discuter de la liberté de circulation ? Est-ce que vous avez participé à

28 l'organisation de cette réunion ?

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1 R. Réunion, oui, grâce à nos contacts avec les responsables du HVO,

2 contacts que nous n'avions que par téléphone, bien entendu.

3 Q. Alors, sur la première page, il est fait état de plusieurs choses qu'a

4 dit M. Prlic -- le Dr Prlic, concernant des événements dans d'autres

5 secteurs. Au paragraphe (b), le fait que les Croates avaient été expulsés

6 de Bugojno, d'autres endroits, Gornji Vakuf, Kakanj; vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Un peu plus bas au paragraphe (d), un exemple les Croates à Vares.

9 Enfin, tous ces événements dont il parle, est-ce que cela se passait dans

10 le secteur dont vous étiez responsable ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que ces développements se produisaient dans la zone de

13 responsabilité de M. Garrod ?

14 R. Non.

15 Q. Alors, est-ce que c'était, en fait, utile pour vous de parler

16 d'événements à ces autres endroits ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une objection que cela ait été utile ou

18 non pour lui, cela n'a aucune pertinence. Ce qui est pertinent c'est que le

19 Dr Prlic indique lors de cette réunion tout ce qui se passait en Bosnie

20 centrale et ce témoin en tant qu'observateur de l'Union européenne aurait

21 dû avoir connaissance de ces événements. Si ce n'est pas le cas, il devrait

22 avoir honte mais il était en train de décrire les événements parce que tout

23 est indiqué il faut étudier le document dans son ensemble, il ne faut pas

24 choisir telle ou telle chose.

25 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera pour le

26 contre-interrogatoire ou les plaidoiries. Ce n'est pas le moment.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 M. STRINGER : [interprétation]

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1 Q. Donc, la question que je vous pose -- mais je vais reformuler. Le fait

2 que vous parliez des événements à Bugojno et ailleurs, est-ce que cela vous

3 a aidé à obtenir ce que vous sollicitiez, c'est-à-dire la liberté de

4 mouvement dans votre secteur de responsabilité locale ?

5 R. Non, non, cela n'a pas été le cas.

6 Q. Maintenant, à la deuxième page, l'on parle au paragraphe (e) de la

7 question de savoir s'il y aurait des républiques séparées, distinctes;

8 quelle était l'opinion du Dr Prlic à cet égard ? J'aimerais juste savoir,

9 compte tenu, encore une fois, de votre secteur de responsabilité, en fait,

10 il y a une déclaration qui lui est imputée ici, il dit que : "Son principe

11 essentiel c'est que les gens devraient avoir le droit d'habiter et de

12 rester là où ils le souhaitent, où ils souhaitent habiter." Est-ce que vous

13 voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Maintenant, ce que je vous demanderais, c'est d'après votre expérience

16 à Mostar; est-ce que les choses se passaient réellement ainsi ?

17 R. Non.

18 Q. Pourquoi ?

19 R. Parce que c'était une opinion qui n'était pas partagée partout, ça.

20 Q. Mais à Mostar, les gens pouvaient résider où ils

21 voulaient ?

22 R. Non.

23 Q. Passons maintenant au (g) -- au paragraphe (g), puisque là, vous avez

24 parlé de la liberté de mouvement, et il y a discussion à ce propos, et

25 ensuite, au bas de la page, il y a une référence à un éventuel échange de

26 prisonniers, et aussi fait référence dans le paragraphe (h). Donc, ces deux

27 sujets, liberté de mouvement et échange éventuel de prisonniers; vous

28 souvenez que ces deux sujets ont été abordés lors de cette réunion ?

Page 21096

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu une résolution quelconque, s'il y a

3 eu des avancements sur ces problèmes au cours de la réunion ou au moins au

4 cours de votre séjour à Mostar ?

5 R. La liberté de mouvement n'a pas été rétablie pendant le reste de mon

6 séjour, en tout cas, et pour ce qui est de l'échange éventuel de

7 prisonniers, c'était un sujet brûlant, mais ce n'est pas arrivé lors de mon

8 séjour.

9 Q. Très bien. Pour poursuivre tout cela, au paragraphe (g), il est dit que

10 : "La liberté de mouvement est liée a la situation militaire du HVO." Il

11 dit ensuite qu'il allait s'adresser à Stojic et Bosic pour essayer de faire

12 bouger les choses favorablement en votre faveur. Savez-vous si c'est arrivé

13 ?

14 R. Je n'en sais rien.

15 M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Stringer, vous avez donc terminé

18 l'interrogatoire principal ?

19 M. STRINGER : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

20 Alors, donc, demain à 14 heures 15, on commencera le contre-interrogatoire,

21 et puis, il se poursuivra après demain, jeudi, puisque demain nous sommes

22 mercredi.

23 Alors, Monsieur, comme vous le savez, vous avez prêté serment tout à

24 l'heure ce qui veut dire que vous ne rencontrez d'ici demain personne, ni

25 l'Accusation, ni la Défense. Voilà ce que je voulais vous indiquer.

26 Nous nous retrouverons donc demain à 14 heures 15. Je vous remercie.

27 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 11 juillet

28 2007, à 14 heures 15.