Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 11 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

9 IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mercredi 11 juillet, je salue toutes les

11 personnes présentes. Je salue le témoin, je salue les représentants de

12 l'Accusation, Mmes et MM. les avocats, ainsi que

13 MM. les accusés.

14 Le contre-interrogatoire doit débuter, et c'est 4D qui va commencer.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

16 Monsieur le Témoin, Mesdames et Messieurs, confrères et consoeurs bonjour.

17 LE TÉMOIN : ANTOON VAN DER GRINTEN [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je m'appelle Vesna Alaburic. Je

21 suis avocate à Zagreb et dans cette affaire, au côté de M. Nicholas Scott,

22 qui n'est pas présent en ce moment, nous sommes là pour défendre le général

23 Petkovic. J'aimerais que nos conversations ou notre entretien commence avec

24 des clarifications au sujet de questions évoquées hier. A cette fin,

25 permettez-moi de vous rappeler le tout premier document qui vous a été

26 montré par les soins du Procureur, à savoir une petite feuille de notes sur

27 trois pages portant sur l'arrestation de tous les hommes de nationalité

28 musulmane, et on sait que sur les premières lignes de front ils étaient là-

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1 bas. Le document porte la date du 28 mai 1993. Alors, dites-moi, vous

2 souvenez-vous de ce document ou pensez-vous que nous devrions nous pencher

3 une fois de plus sur sa teneur ?

4 R. Je préfère le dernier.

5 Q. Bien. Dans le jeu de documents de l'Accusation, j'aimerais que vous

6 vous penchiez sur le document 2550.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stringer.

8 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé de me lever et d'interrompre

9 les débats, mais je pensais que le conseil allait faire référence à la

10 pièce 3181, c'est-à-dire la pièce qui traitait -- enfin je pensais qu'elle

11 allait faire référence à la pièce 3181. Mais comme je suis debout, je tiens

12 à dire la chose suivante, il s'agit de la pièce que nous avons utilisée

13 hier à propos de laquelle il y a eu un désaccord sur la traduction et je

14 peux maintenant informer tout le monde dans le prétoire que nous avons

15 renvoyé ce document hier à la traduction et avons obtenu les dernières

16 traductions finalisées. Je ne sais pas si la révision va vraiment aider à

17 résoudre les problèmes d'interprétation qui ont été soulevés hier, mais je

18 sais qu'il y a eu une petite modification pour ce qui est de ce mot

19 "musulman" et "balija", et cette correction révisée a été redistribuée à

20 tous dans le prétoire, donc vous l'avez.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] [hors micro]

23 L'INTERPRÈTE : Micro, Madame Alaburic.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas du

25 document dont vient de parler mon éminent confrère,

26 M. Stringer. Ce que je veux évoquer c'est le P 2550 et je vois ici une

27 erreur dans la traduction de ma question. Il ne s'agit pas d'un document

28 qui se composerait de trois pages comme le compte rendu d'audience le dit

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1 dans la ligne 24, il s'agit d'un document qui ne comporte que six lignes.

2 Je pense que le témoin entre-temps a pu retrouver le document en question.

3 Q. A cette fin, Monsieur Grinten, je voudrais vous demander si vous avez

4 des informations au terme de quoi le plan en question aurait été réalisé,

5 et qu'en 1993 il y aurait eu arrestation de tous les hommes du groupe

6 ethnique musulman dans les cités au niveau de la première ligne de front

7 dans Mostar ?

8 R. Comme je l'ai expliqué hier, il s'agit d'un message qui vient de

9 l'équipe M3. Donc c'est arrivé du sud, de la région sud, et pour répondre à

10 la question, je répondrai par la négative. Parce que là, je ne sais pas si

11 c'est arrivé ou non.

12 Q. Merci. Deuxième éclaircissement : essayons de nous rappeler ce que vous

13 avez dit hier au sujet du véhicule de la Mission d'observation qui, en

14 passant de Mostar Ouest vers Mostar Est a été touché, et vous avez supposé

15 que le tir venait d'un endroit placé sous le contrôle du HVO. A ce sujet,

16 je veux vous demander la chose suivante : vous est-il jamais arrivé de voir

17 des membres de l'ABiH se servir des véhicules de votre mission pour se

18 dissimuler derrière les véhicules afin de passer du côté est vers le côté

19 ouest ?

20 R. Tout à fait, c'est arrivé. Nous avons été confronté à cette situation à

21 plusieurs reprises.

22 Q. Veuillez préciser si à quelque moment que ce soit vous avez averti

23 l'ABiH contre l'inadmissibilité de ce type de comportement pour ce qui est

24 de l'utilisation des véhicules de votre mission ?

25 R. Oui. Nous nous sommes plaints auprès du QG en leur demandant d'éviter

26 ce genre de situations.

27 Q. Une question que je voudrais tirer au clair porte sur les patients. A

28 leur sujet, au compte rendu d'audience d'hier, pages 61 et 62, il est dit

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1 que les patients dans l'hôpital du côté rive est -- enfin je ne pense pas

2 que vous ayez le compte rendu, c'est le compte rendu d'audience de votre

3 témoignage d'hier, donc pas la peine de feuilleter votre classeur. Vous

4 avez dit que les patients n'étaient pas disposés à se déplacer vers

5 l'hôpital de la rive ouest en raison de la peur qu'ils avaient, qu'ils

6 éprouvaient de voir leur arriver quelque chose là-bas.Alors ce que je

7 voulais vous demander c'est de savoir si le HVO avait exprimé sa

8 disponibilité pour ce qui est de l'accueil et des soins dispensés à

9 l'intention de tous les blessés et de tous les autres hommes et femmes

10 venant de la rive est ?

11 R. Ce n'était qu'une proposition, mais nous n'avons jamais vu la moindre

12 action dans ce sens. Donc, c'était vraiment uniquement des discussions,

13 rien de plus.

14 Q. Bien. Mais pouvons-nous tomber d'accord pour dire que cette

15 disponibilité de la part du HVO a été consignée dans vos rapports, par

16 exemple, dans celui qu'on a vu hier et que le Procureur nous a du reste

17 montrer, il s'agit de la pièce P 2789. Il s'agit du rapport daté du 15

18 juin. Alors, est-ce que vous pouvez confirmer si dans le rapport vous avez

19 signalé cette disponibilité comme étant présente auprès du HVO ? Si vous ne

20 pouvez pas nous le dire, vous ne l'avez pas feuilleté parce que c'est

21 certain, c'est écrit dans le rapport. Vous n'avez pas à le chercher.

22 R. Pouvons-nous plutôt passer au document, s'il vous plaît ?

23 Q. Bien. Si vous voulez, 2782 -- je m'excuse, je me suis mal exprimée

24 2782.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. 2782 disais-je et --

27 R. Vous faites référence à quel passage, s'il vous plaît ?

28 Q. Je me réfère au paragraphe 3, c'est la fin de la première section où il

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1 est dit, services médicaux du HVO, et je saute une partie de la phrase, et

2 je dis : ont réitéré leur proposition pour ce qui était d'accueillir tous

3 les blessés musulmans et croates, y compris les gens de la rive est. Alors

4 pourrons-nous dire que vous avez consigné dans vos rapports cette

5 disponibilité du HVO pour ce qui était de soigner tous les blessés et

6 toutes les personnes de la partie est de la ville de Mostar ?

7 R. Oui, c'est correct, mais je dois quand même préciser qu'il s'agissait

8 uniquement d'une proposition.

9 Q. Oui, c'est clair, c'était une proposition. Mais essayons de voir

10 maintenant si cette proposition a été adoptée et pourquoi elle ne l'aurait

11 pas été. Alors, compte tenu du fait que les blessés, les gens résidant dans

12 la partie est de Mostar, venaient se faire soigner dans cet hôpital de

13 Mostar Ouest, est-ce que cela risquait d'avoir une publicité positive dans

14 les médias pour ce qui est donc de l'opinion publique tant nationale

15 qu'internationale ? Est-ce qu'un tel comportement du HVO aurait été accepté

16 ou même salué comme quelque chose de tout à fait bienvenu ?

17 R. Oui, je pense que c'est correct.

18 Q. Bien. Alors dites-nous, dites-nous si vous avez eu vent d'un agissement

19 quel qu'il soit de la part de l'ABiH qui aurait laissé quelque chose se

20 passer pour que le HVO bénéficie d'une publicité positive au profit du HVO

21 au niveau de l'opinion publique nationale ou internationale, avez-vous idée

22 d'un événement de ce type ?

23 R. A ma connaissance, si je me souviens bien, nous avons transporté trois

24 fois des médicaments de l'ouest vers l'est, et bien sûr là nous avions

25 l'approbation des dirigeants du HVO et pour ce qui est de l'hôpital sur la

26 rive ouest.

27 Q. Mis à part ce fait, mis à part ce transport de médicaments, savez-vous

28 si le HVO aurait proposé quelque chose et ce qui aurait généré une

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1 publicité positive et où l'ABiH l'aurait accepté ? Je vous pose la question

2 parce que dans un document que nous avons vu dans ce prétoire, il a été

3 constaté que l'ABiH ne permettait pas aux gens d'aller se faire soigner du

4 côté ouest parce que cela aurait des échos positifs pour le HVO et un

5 aspect négatif pour l'ABiH, et c'est dans ce contexte que je voulais vous

6 poser la question de savoir si d'après vos informations cela risquait

7 d'être bel et bien vrai ?

8 R. Pas à ma connaissance. Je sais que la seule chose qui est venue du côté

9 est, c'est qu'ils avaient besoin de transport sécurisé. Ils avaient peur si

10 la FORPRONU n'était pas impliquée de transporter les blessés en les faisant

11 passer par la ligne de confrontation, selon eux ce n'était pas une bonne

12 idée, s'il n'y avait pas la protection de la FORPRONU.

13 Q. Mais il n'y avait pas d'obstacle pour ce qui est de voir la FORPRONU

14 participer à la réalisation de cette proposition émanant du HVO. Je suppose

15 que la FORPRONU n'a pas écarté la possibilité d'une coopération pour ce qui

16 est du transport des blessés vers la rive ouest ?

17 R. On n'est jamais arrivé aussi loin.

18 Q. Bien. Quatrième élément que je voulais tirer au clair. Monsieur

19 Grinten, ça se rapporte à votre rapport portant sur les conditions de vie

20 difficile de la population dans Mostar Est, lorsque vous étiez là-bas.

21 Alors d'après vos informations, veuillez m'indiquer s'il y avait eu un

22 contrôle des déplacements dans Mostar Est, est-ce que l'on contrôlait les

23 entrées et les sorties de Mostar Est, ou est-ce qu'on pouvait aller là-bas

24 quand bon nous semblait de quelque côté qu'on vienne, nous parlons d'un

25 contrôle du point de vue de l'ABiH et des autorités musulmanes.

26 R. Du côté est, il y avait des points de contrôle tout à fait comme sur le

27 côté ouest, mais là les points de contrôle, bien sûr, à l'est étaient

28 contrôlés par l'armée de l'ABiH.

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1 Q. Avez-vous reçu des informations aux termes desquelles la population de

2 Mostar Est était censée de disposer d'autorisation pour quitter Mostar et

3 aller où que ce soit, par exemple, vers Jablanica ?

4 R. Non, pas à l'époque.

5 Q. Dans les mémoires rédigés par les uns et les autres, notamment les

6 commandants musulmans, il a été consigné ce qui suit : une grande partie de

7 la population de la ville de Mostar Est avait souhaité quitter Mostar Est

8 mais l'ABiH l'empêchait de s'en aller. Ce faisant, il y a eu même recours à

9 la force vis-à-vis de la population. Alors dites-nous si vous avez eu des

10 informations relatives à ce sujet ?

11 R. Non, je n'en n'ai aucune connaissance.

12 Q. Bien. Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de l'Heliodrom et de

13 votre visite à celui-ci, à cette unité de détention. Alors si j'ai bien

14 compris, il s'agissait d'une visite au mois de juin 1993, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne me souviens pas exactement de la date. Il me semble que c'était

16 en juin, en effet, mais c'est dans l'un des rapports que nous avons vus

17 hier.

18 Q. Etant donné que l'Heliodrom au mois de juin 1993 n'a pas fait l'objet

19 de chefs d'accusation à l'acte d'accusation, je voudrais vous demander si

20 d'après vos informations le nombre des détenus --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Alaburic, avant de vous laisser poursuivre,

22 je reviens à la question précédente que vous avez posée, qui est à la ligne

23 8 de la page 7. Vous faites état de documents de commandants musulmans

24 selon lesquels la population musulmane de Mostar Est ne pouvait -- Monsieur

25 le Greffier, il n'y a pas la traduction. Alors le Greffier me dit : "It's

26 O.K." Bon. C'est O.K.

27 Alors, Maître Alaburic, dans la question précédente, à la ligne 8 de la

28 page 7, vous indiquez qu'il y avait des documents de commandants musulmans

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1 qui attestaient le fait que les Musulmans de Mostar Est ne pouvait quitter

2 ce secteur, et le cas échéant, l'usage de la force serait employée contre

3 cette population musulmane. Le témoin répond : "Non, je ne suis pas au

4 courant." Mais quand vous, vous posez la question, sur quel document vous

5 basez-vous ?

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Ma question se basait sur une littérature,

7 à savoir des livres de mémoires, notamment le livre de M. Esad Sejtanic, il

8 s'agit d'un passage de la part de la Chambre de première instance ici

9 présente pour ce qui est des pièces à conviction à verser au dossier par le

10 biais de ce témoin qui s'appelait Pellnas, je ne sais pas s'il a été

11 protégé ou pas, et cela a été rejeté par une majorité des votes des membres

12 de la Chambre de première instance, et c'est la raison pour laquelle cette

13 fois-ci je n'ai pas repris la même pièce à conviction. Mais j'estime

14 pouvoir me référer à des écrits, des mémoires, et je puis prouver

15 l'existence de ce que je dis en présentant le livre et les documents qui

16 sont déjà dans le prétoire électronique mais qui ne sont pas versés au

17 dossier. Je peux me référer au livre, si vous voulez. Dans le courant de

18 mon contre-interrogatoire, on pourra se référer exactement au numéro du

19 document, et l'on pourra le placer sur le prétoire électronique afin que

20 tout le monde puisse le voir.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Continuez votre -- mais passez à la

22 question suivante.

23 Mme ALABURIC : [interprétation]

24 Q. Donc, nous nous étions entretenus au sujet de l'Heliodrom du mois de

25 juin et, Monsieur le Témoin, avec une petite remarque de ma part, j'ai fait

26 savoir que l'Heliodrom au mois de juin n'a pas fait l'objet de l'acte

27 d'accusation. Je voulais seulement tirer au clair le fait que tout ce que

28 vous avez dit au sujet de l'Heliodrom se rapportait uniquement au mois de

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1 juin 1993, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Je dois voir mon rapport pour vous répondre par l'affirmative, je

3 ne me souviens pas exactement de la date dont vous parlez. Montrez-moi --

4 donnez-moi le numéro, et je regarderai le rapport et je vérifierai si c'est

5 bien correct.

6 Q. Je parle de votre témoignage en réponse aux questions du Procureur,

7 parce que je ne parle pas d'un document particulier. Je n'ai pas à vous

8 poser de question au sujet des dates des documents, parce que les dates

9 sont déjà dans les documents. Mais si vous ne vous en souvenez pas,

10 Monsieur le Témoin, nous pouvons aller de l'avant. Je voudrais que nous

11 parlions d'une information relative à un crime de commis, et je me réfère

12 au document qui est manuscrit et la date est celle du 24 juin 1993, on vous

13 l'aurait remis dans la rue. Dans ce document, ou plutôt, cette feuille de

14 papier, il est dit qu'un homme et sa femme auraient brûlé dans une maison

15 minée. C'est la pièce 2835.

16 R. Je ne trouve pas ce document, ce 283 dans le classeur.

17 Q. Je m'excuse. Je vais vérifier si c'est moi qui ai mal noté le numéro.

18 On me corrige. C'est le 2935, oui, c'est exact, 2935. Je vous remercie.

19 Monsieur le Témoin, excusez-moi, je me suis trompée. C'est le 2935.

20 Bien. Maintenant penchons-nous sur le 2941, si vous voulez bien. 2941,

21 dernier passage, mon confrère, M. Stringer, vous a donné lecture de cette

22 phrase, et on ne s'est pas attardé outre mesure hier. Mais j'aimerais que

23 nous nous appesantissions quelque peu dessus maintenant. Dans le dernier

24 passage, première phrase de ce passage, il est dit par vous qu'il y a eu

25 divers avertissements relatifs aux crimes commis par le HVO, et entre

26 parenthèses, vous êtes plus précis, vous dites : "On a fait brûlé des gens

27 dans leurs maisons." Dans la phrase d'après, vous dites que vous n'étiez

28 pas en mesure de déterminer la perpétration de quelque crime que ce soit."

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1 Alors serait-il exact de tirer la conclusion qu'il serait celle de dire que

2 vous ne pouvez pas tirer la conclusion pour ce qui est d'affirmer la même

3 chose que ce qui figure dans ce document manuscrit pour ce qui est de cet

4 événement ? Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez dire ?

5 R. Bien entendu, nous n'avons pas été témoin de ce crime. La seule chose

6 que nous ayons pu confirmer étaient les noms sur les bouts de papier

7 attachés aux arbres, comme on l'a dit hier. Soit dit en passant, dans ce

8 rapport, il est dit, non confirmé, ce qui veut dire qu'en principe, enfin

9 si on ne mentionne pas cela de façon explicite, il y a d'autres sources de

10 confirmation.

11 Q. Certes. Mais votre phrase dit : "Nous ne pouvons confirmer aucun de ces

12 cas." C'est ainsi que se lit votre phrase, vous ne pouvez pas confirmer

13 partant de quelque source que ce soit.

14 R. Il est mentionné -- enfin pas tout mais vous vous référez au document

15 antérieur, tout ce que j'ai dit c'est qu'après avoir reçu ce document-là

16 nous nous sommes rendus sur place, comme je l'ai expliqué hier.

17 Q. Oui, oui. Vous l'avez expliqué. Ce que je veux c'est me référer au

18 deuxième document et montrer que votre phrase : "Nous ne pouvons pas

19 confirmer quelque cas que ce soit," bien, ça se rapporte aussi à

20 l'information évoquée dans la phrase précédente concernant ces personnes

21 qui auraient brûlé dans leurs propres maisons. Il me semble que nous

22 pouvons tomber d'accord là-dessus, n'est-ce pas ?

23 R. Quelle est votre question au juste ?

24 Q. Ma question se lit comme suit : est-ce que cette phrase disant que vous

25 ne pouvez pas confirmer que des gens auraient brûlé chez eux, ça se

26 rapporte à ces deux personnes qui sont mentionnées dans le document

27 précédent ou est-ce que ça se rapporte à des personnes qui auraient brûlé

28 dans une autre maison ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, pour éclairer le témoin, vous

2 devriez lui lire la fin de la phrase parce qu'après "cannot confirme any

3 case," il y a une virgule et il y a une phrase qui suit, que vous ne

4 mentionnez pas.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est en

6 train de lire le document, aussi, j'ai estimé qu'il n'était pas nécessaire

7 de lui donner lecture du tout. Je crois que, sur les deux phrases, le

8 témoin a lu ces deux phrases à plusieurs reprises. Je crois qu'il est à

9 même de répondre à la question. Il a dit d'ailleurs que ces autres éléments

10 se rapportaient à des feuilles de papier qu'on avait accrochées sur des

11 troncs d'arbre. Là, la chose n'est pas contestée du tout.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, encore une fois, en principe, lorsque

13 nous rédigions nos rapports, s'il y avait des rumeurs, nous disions qu'il y

14 avait des rumeurs, des rumeurs non confirmées par la moindre autre source,

15 et vous le voyez dans le texte, c'est dit explicitement. Le même principe

16 vaut en l'espèce, je crois.

17 Mme ALABURIC : [interprétation]

18 Q. C'est précisément ce que je voulais que nous confirmions, à savoir que

19 la chose ne pouvait pas être confirmée, que ça se rapportait également au

20 document précédent. Mais je crois que nous pouvons aller de l'avant.

21 Monsieur le Témoin, --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardon, j'aimerais rester sur ce

23 document un instant. Il est frappant que nous ayons un document manuscrit

24 en anglais et un document manuscrit en B/C/S. Si j'ai bien compris, ces

25 papiers étaient attachés aux arbres. Est-ce que vous-même, vous avez vu ces

26 papiers attachés à un arbre ou à plusieurs arbres et puis vous avez vu

27 qu'on a ôtés des arbres ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce ne sont pas les papiers qui étaient

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1 suspendus aux arbres. C'est en fait un malentendu. Mais quand nous nous

2 sommes rendus sur place, nous avons bien vu des bouts de papier qui étaient

3 suspendus aux arbres et cela a été vérifié par notre interprète. Comme je

4 l'ai expliqué hier, elle a traduit le texte qu'il y avait sur ces papiers

5 attachés aux arbres.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, l'un de ces textes, je suppose

7 que c'est l'anglais c'est une traduction effectuée par votre interprète ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Comment êtes-vous entré en

10 possession du texte en B/C/S ? Vous a-t-il été remis ou est-ce que vous

11 l'avez trouvé dans la rue ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] On me l'a remis, le texte en croate.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qui vous l'a remis ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du nom de la personne

15 qui nous l'a remis, malheureusement.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Vesna, excusez-moi j'ai une petite

18 question. Je voudrais demander aux Juges puisqu'on est déjà sur ce

19 document, pour ne pas y revenir et perdre notre temps, on peut voir que ces

20 deux documents sont rédigés sur un même papier, ça vient d'un même bloc

21 note. Il semblerait que quelqu'un qui aurait donné un document en B/C/S

22 aurait donné le bloc entier afin qu'on puisse traduire par la suite, parce

23 que vous pouvez voir qu'il y a la date et c'est le même bloc note qui a

24 donné les feuilles et ce qui a été traduit par la traductrice et ce que

25 cette personne aurait remis à leur homme. Alors, ça contredit un peu la

26 logique la plus élémentaire. J'aimerais que les Juges se penchent un peu

27 sur la question. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mon Colonel, le général Praljak, à qui rien

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1 n'échappe, fait le constat suivant, mais moi-même, je l'avais fait mais je

2 laissais faire l'avocate pour le contre-interrogatoire. Le texte en B/C/S,

3 qui est en B/C/S, mais avec au départ -- "help me," est rédigé à partir

4 d'un bloc de note, puisqu'on a l'heure 6 heures, 6 heures 30, et cetera,

5 voilà. Donc, ça, c'est écrit en B/C/S. Apparemment, votre interprète a

6 traduit en anglais le contenu du texte, où elle commence par "please," et

7 cetera. Alors, le général Praljak pose la question, mais il a tout à fait

8 raison. Comment se fait-il qu'on vous remette le texte en B/C/S et qu'en

9 même temps, on fait la traduction du texte sur un feuillet qui vient du

10 même bloc de note. Alors, est-ce à dire que la personne qui vous remet le

11 texte en B/C/S avait également le bloc de note et a transmis le bloc de

12 note à l'interprète qui a traduit immédiatement ? Expliquez-nous comment ça

13 s'est passé ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, ce que vous venez de dire, cela

15 décrit la situation, c'est-à-dire, en fait, c'est effectivement -- c'est

16 bien du papier extrait du bloc de note de notre interprète qui a donc

17 inscrit le texte sur le bloc de note et, à notre demande, a effectué la

18 traduction.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais comment est-ce que le texte en

20 B/C/S, alors, s'est trouvé inscrit sur ce bloc de note -- sur votre bloc de

21 note ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas mon bloc de note.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ça a l'air identique. Bon, il

24 est évident, possible que ce ne soit pas le vôtre, mais, enfin, c'est tout

25 de même frappant que cela parait être identique. Est-ce que tout un chacun

26 possédait un bloc de ce type ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas, mais en tout cas,

28 l'écriture est incontestablement différente.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, ça, manifestement, c'est

2 évident. Est-ce que vous avez amené ce bloc de note des Pays-Bas, ou est-ce

3 que vous l'avez acheté à Mostar, ou ailleurs en

4 Bosnie ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'était son bloc de note, ce n'était

6 pas le mien.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ah, bon, c'était le sien.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mien était plus petit et n'avait pas ces

9 annotations sur la gauche.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il aurait pu avoir une autre situation, où votre

11 interprète voyait les bouts de papier sur les arbres et que votre

12 interprète, à ce moment-là, transcrive en B/C/S sur son bloc de note ce qui

13 est écrit sur les bouts de papier. Mais dans cette hypothèse, ça ne peut

14 pas marcher parce que l'écriture, la traduction en anglais est différente

15 de l'écriture en B/C/S. Donc, il y a un mystère, il faudrait résoudre le

16 mystère. Alors --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, je ne

18 peux pas moi-même résoudre ce mystère à l'heure actuelle et après 14 ans.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Mais, Messieurs les Juges, les dates ne

20 correspondent pas. En B/C/S, c'est le mois de juin et en version anglaise,

21 c'est le mois de juillet, du moins c'est ce qui me semble. Non, non,

22 excusez-moi, non, non, c'est le 8 juin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, il y a un mystère, tout le monde ne

24 peut que le constater.

25 Continuez, Maître Alaburic.

26 Mme ALABURIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, hier, en vous écoutant, quand vous avez déposé au

28 sujet des éléments du 30 juin 1993, des éléments qui ont eu lieu après

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1 cette date-là, j'ai eu une impression qu'à votre avis, qu'à cette époque-

2 là, à ce moment-là, il y a une attaque peut-être pas tellement importante -

3 - une attaque a été lancée par l'armée bosniaque contre le HVO et

4 qu'ensuite, des arrestations en masse des hommes musulmans en âge de

5 combattre sont [imperceptible].

6 Tout d'abord, pourriez-vous nous dire si ma conclusion que vous avez, en

7 répondant à cette question de M. Stringer, que vous avez vraiment -- que

8 vous ayez utilisé le terme : "Attaque de l'armée bosniaque contre le HVO" ?

9 R. C'est exact, Madame.

10 Q. Bien. Alors dans le cadre de cette attaque, y a-t-il eu quelque chose

11 qui s'est passé et qui pourrait être considéré comme quelque chose

12 d'inhabituel dans une armée ? Avez-vous quelque connaissance à ce sujet ?

13 R. Je ne sais pas en fait de quoi vous parlez. Je ne comprends pas bien la

14 question, je regrette.

15 Q. -- de cette attaque, les Musulmans, membres du HVO, ont-ils joué un

16 rôle dans cette attaque ?

17 R. Je ne m'y trouvais pas. Je n'étais pas sur les lieux. Le théâtre des

18 opérations, je ne les ai pas vus donc je ne peux pas répondre à la

19 question.

20 Q. Mais vous n'avez aucune idée sur ce qui s'est passé exactement le 30

21 juin et si les Musulmans des rangs du HVO ont joué un certain rôle dans ces

22 événements en trahissant, par exemple, leur armée ?

23 R. Non, je maintiens ce qui est dit dans notre rapport.

24 Q. Examinons ensemble si vous le voulez bien votre rapport. C'est la pièce

25 3025. C'est le document qui se trouve dans le classeur préparé par le

26 Procureur. Il s'agit du rapport de votre mission en date du 30 juin 1993.

27 Paragraphe 5, cinquième passage, un, deux, trois : "Aujourd'hui, tôt le

28 matin, entre 3 heures et 4 heures du matin, les soldats musulmans, membres

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1 du Bataillon du HVO, situé à Bijelo Polje au nord de Mostar, ont attaqué

2 leurs co-combattants croates et les positions situées dans cette région, le

3 village de Rastani sur la côte ouest et le commandement du HVO. Ces

4 attaques ont été planifiées en avance et ont bénéficié du soutien de la 1ère

5 Brigade de Mostar et le commandant de cette brigade, Midhad Hujdur, a été

6 tué lors des combats. A l'hôpital du HVO pendant la journée, 30 soldats

7 blessés ont été amenés, deux civils blessés ainsi que trois corps des

8 soldats du HVO. Les médecins ont déclaré qu'il y avait beaucoup plus de

9 soldats tués."

10 Alors, Monsieur le Témoin, avez-vous jamais entendu dire que cela s'est

11 passé de cette manière-là justement à cause de la trahison commise par les

12 Musulmans ?

13 R. Madame, c'est une explication donnée de l'opération par les médecins du

14 HVO à l'hôpital sur la rive ouest. Nous avons donc pris bonne note de son

15 histoire. C'est ce que vous trouvez ici. Il était sans doute très bien

16 informé.

17 Q. Bien. Dites-moi alors, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, les

18 événements se sont passés de cette manière qui est décrite ici ou pas ?

19 Vous étiez observateur.

20 R. Ça n'a rien à voir. Cela n'avait aucun rapport avec ma mission, Madame.

21 Mais enfin, permettez-moi d'expliciter. Nous nous sommes rendus à l'hôpital

22 sur la rive ouest et c'est l'histoire que nous avons entendu raconter. Nous

23 n'étions pas sur place. Je n'ai pas assisté à l'opération.

24 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire -- alors, quelles sont

25 exactement vos connaissances ? Comment savez-vous qu'il y a eu une attaque

26 le 30 juin 1993, une attaque menée par l'armée bosniaque ? D'où tenez-vous

27 ces informations ?

28 R. Parce que c'est ce que l'on nous a raconté.

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1 Q. Qui est-ce qui vous a dit cela ?

2 R. Vous voyez cela dans le rapport. Il est dit : "Après cette visite, nous

3 avons reçu la déclaration du HVO des mains du médecin militaire

4 responsable," donc, pour moi, c'est tout à fait limpide. C'est le médecin

5 qui nous a donné ces informations. Je ne vois pas très bien où vous voulez

6 en venir.

7 Q. Très bien. Très bien. Dans vos rapports, vous incluez en partie ce que

8 vous entendiez dire par l'un d'eux ou en parlant à vos interlocuteurs. Sans

9 vous posez la question s'il s'agissait des informations vraies ou pas

10 vraies, du moment où vous considérez qu'il s'agit d'une information

11 pertinente, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact. Cela veut dire que nous avons tenté ultérieurement de

13 vérifier cela, bien entendu.

14 Q. Très bien. Avez-vous essayé d'établir ce qui s'est passé exactement le

15 30 juin ?

16 R. C'était extrêmement difficile de vérifier cela parce que l'accès à

17 Mostar n'était plus possible à partir de ce moment-là. Donc, c'est, en

18 fait, la seule déclaration que nous avons reçue concernant ce jour et

19 après, le HVO n'autorisait plus la liberté de mouvement. Donc, nous

20 n'avions pas vraiment de nombreuses possibilités pour confirmer ces faits.

21 Q. Jusqu'à la fin de votre mission, c'est-à-dire, jusqu'au mois d'août à

22 peu près, jusqu'à ce moment-là, vous n'avez reçu aucune information et vous

23 n'avez rien fait afin d'établir ce qui s'est exactement passé le 30 juin ?

24 R. Nous étions tout à fait disposés à vérifier ces faits mais nous

25 n'avions pu d'accès aux responsables à partir de ce moment-là

26 malheureusement.

27 Q. Bien. Nous allons examiner quelques-uns de vos autres rapports afin de

28 voir si ce que vous venez de dire tient, mais, bon, revenons à ce même

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1 document. Vous donnez quelques évaluations ici et vous dites que, selon

2 vous, cette attaque lancée par l'armée bosniaque était le premier pas vers

3 l'établissement d'un lien entre Jablanica et Mostar. C'est marqué dans le

4 dernier paragraphe de ce document.

5 Alors, d'après vous, après cette action menée le 30 juin, c'est-à-dire

6 durant le mois de juillet 1993, une communication -- un lien physique a-t-

7 il été établi entre Mostar et Jablanica, c'est-à-dire par la partie nord de

8 Mostar sur la rive gauche ?

9 R. Je ne sais pas. C'est une évaluation.

10 Q. Très bien. Très bien. Merci. Je suppose que vous êtes entretenu d'une

11 manière régulière avec vos collègues de la FORPRONU et que vous avez

12 échangé des conclusions, des observations ?

13 R. Nous en avons sans doute discuté à plusieurs reprises avec le Bataillon

14 espagnol, oui.

15 Q. Bien. Alors, les membres du Bataillon espagnol que vous ont-ils dit à

16 ce sujet ?

17 R. Mais c'est impossible de s'en souvenir puisque cela ne figure pas dans

18 un de mes rapports.

19 Q. Bien.

20 Mme ALABURIC : [interprétation] D'abord, j'aimerais savoir combien de temps

21 il me reste pour pouvoir faire une sélection ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous aviez une heure en tout. Monsieur

23 le Greffier, combien de temps ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cinq minutes. Vous avez utilisé 32

25 minutes jusqu'à présent.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Il me reste trois minutes.

27 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Maître Alaburic, on vous a donné une heure.

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1 Attendez, si je ne me trompe pas -- non, 4D, 35 minutes, oui,

2 effectivement.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Je dispose de 35 minutes.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous disposiez de 35 minutes au départ. Vous

5 avez utilisé 32 minutes, donc, il vous reste trois minutes.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Trois minutes, donc, bien. Monsieur le

7 Président, quelques -- nous n'avons pas utilisé tout le temps dont elle

8 dispose et nous sommes entendus de la manière suivante : je vais maintenant

9 utiliser que le temps qui est à ma disposition, qui m'est imparti. Si

10 jamais il reste du temps qui n'est pas utilisé par les autres "teams" de

11 Défense, alors, je me permettrais de rajouter encore quelques questions.

12 Q. Je vais, maintenant, pour finir cette partie de l'interrogatoire,

13 demander au témoin de se référer à la pièce

14 P 03952. 3952. Il s'agit d'un document émanant de la MOCE en date du 6 août

15 1993. La situation dans le domaine des droits de l'homme. Juste une phrase,

16 point numéro 2(B), deuxième paragraphe, dont le premier paragraphe je ne

17 souhaite pas l'ignorer, mais, bon, je vais le lire maintenant : "Il y a

18 environ cinq semaines le HVO a décidé d'entreprendre une opération de

19 grande envergure, d'arrêter tous les hommes musulmans, âgés entre 16 et 60

20 ans, se trouvant sur le territoire sous le contrôle du HVO." Ensuite : "Ces

21 opérations ont eu lieu après le soulèvement des soldats musulmans dans les

22 rangs du HVO, ce qui a permis à l'armée bosniaque d'ouvrir le corridor pour

23 le transport à cheval entre Jablanica et Mostar le long de la Neretva."

24 Voilà.

25 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, maintenant, si à ce moment-là,

26 vous avez eu des connaissances à ce sujet-là, c'est-à-dire que votre

27 mission a quand même reçu des informations dans le sens où les Musulmans

28 dans les rangs du HVO se sont soulevés contre leur propre armée ?

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1 R. Ce commentaire du médecin à l'hôpital ouest c'est une version que nous

2 avons entendu plusieurs fois par la suite, donc, ce n'était pas la seule

3 fois. Nous l'avons entendu à plusieurs reprises par la suite.

4 Q. Monsieur le Témoin, je dois m'arrêter ici parce que je n'ai plus de

5 temps.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup, Messieurs les Juges,

7 j'espère que j'aurais l'occasion de continuer.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pour M. Coric.

9 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour

10 à tous les présents.

11 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

12 Q. [interprétation] Bonjour à vous aussi, Monsieur le Témoin. J'aimerais

13 que M. l'Huissier vous présente mon document.

14 Monsieur le Témoin, pendant le contre-interrogatoire, je vais utiliser les

15 documents qu'on voit de mettre devant vous et également les documents qui

16 se trouvent dans le classeur du prétoire.

17 Tout d'abord, j'aimerais revenir à un sujet qui a été évoqué hier et au

18 sujet duquel le Juge Antonetti vous a posé quelques questions.

19 Tout d'abord, en répondant à une question du Procureur, vous avez dit

20 quelque chose et vous pourriez très bien le répéter encore une fois ici, M.

21 Nissen a été votre supérieur depuis votre arrivée en Bosnie-Herzégovine

22 jusqu'en septembre -- jusqu'en fin juillet ?

23 M. Nissen, vous et tous les autres membres de votre mission, des

24 "teams" M1, M2, vous disposiez tous d'un même interprète, n'est-ce pas ?

25 R. Ce n'est pas exact.

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13 (expurgé), vous avez

14 déjà répondu que vous ne le saviez pas. Très bien. Alors, en arrivant au

15 moment où vous êtes arrivé là-bas, cette traductrice dont nous avons déjà

16 parlé hier, elle y travaillait déjà ou elle a été recrutée pendant que vous

17 y étiez déjà sur place ? Là, je tente de ne pas mentionner s'il s'agissait

18 là d'une femme ou d'un homme.

19 R. Est-ce que vous parlez de l'interprète de l'équipe M2, notre équipe ?

20 Vous voulez dire donc notre interprète qui était une femme. Non, elle

21 n'était pas membre du groupe. Comme je l'ai dit hier, nous avons pu la

22 choisir nous-mêmes.

23 Q. Bien. Hier, en répondant à une question des Juges au moment où une

24 partie de votre déclaration préalable, vous avez été présentée cette partie

25 où vous disiez que vous avez délibérément embauché un interprète musulman

26 parce que vous craigniez que les Croates pouvaient utiliser votre

27 interprète pour en tirer des informations, et que c'est juste. Donc, pour

28 cela que vous n'utilisiez pas à Mostar vos employés croates qui se

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1 situaient à Siroki Brijeg, et donc pour vous, le critère principal lors de

2 -- au moment où vous avez embauché cette personne, c'était qu'elle avait

3 fait des études de la langue anglaise, et également, il était très

4 important pour vous le fait qu'elle habitait Mostar. Je suppose que les

5 Croates vous avaient embauché et qui travaillaient à Siroki Brijeg qu'ils

6 parlaient également anglais, autrement, vous ne les auriez pas employé --

7 non pas -- n'est-ce pas ?

8 R. Tout à fait.

9 Q. Bon. Ce que je ne comprends pas maintenant c'est la chose suivante :

10 pourquoi alors vous ne craigniez pas que vos interprètes musulmans ne

11 pourraient pas informer leurs leaders musulmans, leur passer des

12 informations puisqu'il s'agissait là, par exemple, d'une personne qui

13 vivait à Mostar, qui connaissait certaines -- beaucoup de personnes et

14 certainement des personnes dans -- parmi les dirigeants musulmans ?

15 R. Bien, de toute façon, Madame, on ne sait jamais dans cette situation.

16 Comme je l'ai dit, nous l'avons quand même choisi nous-mêmes. Les autres à

17 Siroki Brijeg faisaient déjà partis du groupe d'interprètes et

18 travaillaient depuis un moment déjà à être interprète. Donc, on a choisi

19 notre propre personne et nous avons ainsi pu trouver quelqu'un en qui nous

20 avions confiance.

21 Q. Bien. Vous avez déclaré que vous aviez déjà témoigné ici devant ce

22 Tribunal dans l'affaire Naletilic Martinovic. J'ai lu le compte rendu

23 d'audience de cette affaire qui nous a été transmis par le Procureur. Vous

24 avez déclaré que vous ne pensiez pas que cette personne puisse transmettre

25 l'information au côté musulman pour une raison simple, c'est-à-dire qu'elle

26 habitait Mostar Ouest. Cela est consigné en la page 7428 du compte rendu.

27 Vous souvenez-vous d'avoir déclaré que c'était l'un des arguments en faveur

28 de cette personne ?

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1 R. Je sais que cela se trouve au compte rendu, en effet.

2 Q. Bien. Vous n'en parliez pas et vous ne compreniez pas la langue parlée

3 à Mostar, qu'on l'appelle la langue croate ou la langue croate serbe ou la

4 langue serbe croate, ça n'a aucune importance. Donc de toute manière, vous

5 ne compreniez pas cette langue et vous ne la parliez pas.

6 R. Je ne la parle pas, à part certains mots de courtoisie.

7 Q. En vous rendant à des réunions à Mostar Est pour les négociations par

8 exemple, vous étiez toujours accompagné de votre traductrice ?

9 R. En effet.

10 Q. Je suppose que c'était votre interprète qui discutait avec des gens à

11 Mostar Est, de toute manière au moins elle a dû traduire pour vous,

12 interpréter pour vous, n'est-ce pas ?

13 R. En effet.

14 Q. Bien. Alors, j'en conclus étant donné que vous ne parliez pas la langue

15 que vous ne pouviez pas savoir ce qu'elle est en train de dire dans sa

16 langue maternelle ?

17 R. Tout à fait.

18 Q. Alors, on peut supposer que votre interprète pourrait, étant donné que

19 vous ne comprenez rien, qu'elle pourrait raconter tout ce qu'elle voulait

20 et vous interpréter ou traduire les réponses de la manière qu'elle voulait

21 ou décider par exemple d'omettre certaines choses, ne pas interpréter ces

22 choses qui ont été dites.

23 R. Oui, bien sûr, c'est toujours une possibilité.

24 Q. Bien. Répondant à une question lors de l'affaire Naletilic Martinovic,

25 vous avez déclaré que vous avez retrouvé cette personne tout seul et vous

26 lui avez demandé si elle était prête à travailler pour vous. Alors, ce qui

27 m'intéresse c'est de m'expliquer un peu plus en détail comment vous êtes

28 tombé sur cette personne. Est-ce que c'est quelqu'un qui vous l'a

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1 recommandé ? Vous avez vu son nom dans une annonce, vous l'avez rencontré

2 par hasard dans la rue, comment cela s'est fait ?

3 R. Je ne me souviens plus exactement des circonstances de notre rencontre.

4 Q. Bien. Dites-moi avez-vous effectué des vérifications du point de vue de

5 sécurité pour cette personne. Avez-vous demandé son CV, des données

6 personnelles afin de les soumettre à votre service pour qu'il vérifie ?

7 R. En effet, c'était quelqu'un, donc, sur nous-mêmes.

8 Q. Bien, pour conclure ce sujet, encore une question. Cette personne, même

9 si elle travaillait pour une des parties en présence, vous n'auriez pas pu

10 le savoir parce que vous n'aviez aucun moyen pour le vérifier, pour

11 l'établir, pour savoir ce qu'il faisait, en réalité ?

12 R. En effet.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Tomasegovic Tomic, est-ce que

14 vous êtes en train de pêcher dans le noir, si je puis dire, ou alors, est-

15 ce que vous avez des informations qui vous permettent de savoir où vous

16 allez ? Est-ce que vous avez au moins quelque chose qui est [imperceptible]

17 le doute que vous êtes en train de semer.

18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Juge, il est très

19 difficile de vérifier ces informations parce que, tout le temps, le nom de

20 cet interprète a été tenu secret, même la dernière fois lors de la

21 déposition du dernier témoin, son nom n'a pas été mentionné pour des

22 raisons de sécurité. Mais je le demande parce qu'il me parait évident que

23 cette personne représente la source la plus importante des informations

24 dont nous parle maintenant le témoin. Si c'était elle la source la plus

25 importante de ces informations, alors il est de mon devoir de vérifier qui

26 est cette personne et quelle est la véracité de ce qu'elle disait.

27 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie. je suis désolé de me lever

28 et d'interrompre, mais on vient de m'en informer qu'il va falloir faire des

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1 expurgations avant 30 minutes soient écoulées à cause de quelque chose qui

2 a été dit précédemment. Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer rapidement

3 à huis clos partiel et je vous expliquerai ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, enfin la Chambre demande à l'avocate pour être

19 bien certaine qu'on ne perd pas son temps. Par vos questions, vous essayez

20 d'établir, le cas échéant, si le témoin n'a pas eu des informations de la

21 part de l'interprète qui aurait pu l'induire lui en erreur. C'est cela que

22 vous voulez démontrer ?

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je viendrai à cette partie-là

24 lorsqu'on en a arrivera aux événements concrets dans mon contre-

25 interrogatoire, pour ce qui est des événements qui ont fait l'objet de

26 rapport. C'était déjà une partie introductive et ça a été suscité par les

27 questions posées par le Président de la Chambre. Alors, j'ai estimé qu'on

28 n'a pas répondu jusqu'au bout et qu'il fallait faire une partie

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1 introductive et lorsque j'en arriverai à cette partie thématique pour ce

2 qui est de cet appartement de Mostar, de Ilici et tout ça, je pourrais

3 revenir à la personne de l'interprète.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur, hier le Procureur vous a montré un schéma fait par les

7 Nations Unies. C'était daté du 22 juillet 1993. Je me réfère au document P

8 10025. Vous l'avez dans le classeur de l'Accusation, le gros classeur pas

9 le petit classeur, Monsieur. On peut le mettre sur l'affichage

10 électronique, c'est la première page après la page de garde. C'est intitulé

11 : "Communauté croate d'Herceg-Bosna, personnalité politique." Hier, en vous

12 penchant sur ce document vous avez précisé que vous étiez d'accord avec

13 cette présentation et vous avez dit que ça correspondait aux renseignements

14 dont vous disposiez vous-même. J'aimerais à présent qu'on se penche

15 ensemble sur cette page. Nous allons notamment nous pencher sur la page de

16 droite. Alors, ici, il est dit que : "Dans le cadre du HZ HB, il y avait un

17 ministère de la police avec un ministre à sa tête. Le ministre avait sous

18 ses ordres le chef de la police. Sous le chef de la police, il y avait le

19 chef de la police militaire, à savoir Valentin Coric." Le voyez-vous sur

20 schéma ici présent ?

21 R. Oui, je le vois.

22 Q. Ce que je viens de vous lire étant donné que vous nous avez dit que ça

23 correspondait aux informations qui étaient les vôtres, à l'époque;

24 correspondrait-il aux informations que vous avez obtenues ? Est-ce que cela

25 correspondait aussi à la façon dont vous voyez la situation dans cette

26 partie du territoire ? Enfin, je pense que vous aviez précisé hier que vous

27 étiez d'accord avec cette présentation-là.

28 R. Non, je n'ai pas dit cela. Hier, j'ai dit qu'il s'agissait

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1 d'information que nous avions obtenue des services de renseignements du

2 Bataillon espagnol qui nous a permis peut-être d'envisager la structure de

3 tout cela et pour vérifier si nos informations étaient les bonnes.

4 Q. Je vais vous trouver cette partie-là de votre témoignage. Donnez-moi un

5 instant.

6 M. STRINGER : [interprétation] Pour le compte rendu, je tiens à dire qu'au

7 cours de l'interrogatoire principal, on n'a pas du tout présenté cette page

8 au témoin. On a présenté une autre page. En revanche, je lui avais demandé

9 de faire des commentaires sur cette autre page et uniquement sur cette

10 autre page.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne suis pas très sûr d'avoir compris

12 l'objection de M. Stringer. Est-il en train de dire qu'on n'a pas le droit

13 de regarder des pages de documents qu'il a présentés lui-même à moins qu'on

14 en ait spécifiquement parlés ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en fait, il a dit que lorsqu'il a posé les

16 questions, ce n'était pas cette page, c'était l'autre page. Voilà c'est

17 tout. Mais la Défense a le droit d'aborder une autre page bien entendu.

18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

19 Q. Le Procureur vous a posé une question et c'est en page 80, ligne 23 du

20 compte rendu d'hier. Où on vous demande : est-ce que ce document vous était

21 accessible ? Avez-vous eu ce document, à l'époque, où vous vous trouviez à

22 Mostar ? Vous répondez à la page suivante, donc, à la page 81, lignes 1 et

23 2, vous dites : "Oui, ça existait à l'époque." C'est la raison pour

24 laquelle j'ai dit que c'était rendu conforme à cette date, à la date du 22.

25 Alors, pour moi, il était logique de dire que c'était des informations que

26 vous n'avez pas contestées et que vous estimiez être véridiques, et si

27 d'autant plus si vous êtes servi de ce document pour votre travail. Alors,

28 si j'ai tiré des conclusions erronées, je m'en excuse, mais cela m'avait

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1 paru logique.

2 R. Je pense que vous êtes arrivée à une conclusion erronée.

3 Q. A votre avis, ces informations figurant dans ce document qui vous a été

4 mis à disposition par les Nations Unies se trouve être erroné ?

5 R. Non. Absolument pas, Madame, ce n'est pas du tout ce que je dis. Tout

6 ce que je dis c'est qu'il s'agissait d'informations que nous avons

7 utilisées, tout comme nous utilisions différentes sources pour croiser et

8 vérifier nos propres informations.

9 Q. Une fois que vous avez eu vos informations à vous, vous avez pu

10 comparer avec les informations qui sont avancées ici ? Alors, avez-vous eu

11 des informations à vous et est-ce que vous avez procédé à une comparaison

12 avec celles qui figurent dans ce document ? Une fois que vous avez procédé

13 à la comparaison, est-ce que vous êtes tombé d'accord, ou est-ce que vous

14 n'avez pas d'opposition du tout ?

15 R. Ecoutez, tout dépendait d'informations dont nous avions besoin pour

16 faire les vérifications bien sûr.

17 Q. Mais, Monsieur, vous n'avez pas répondu à ma question. J'ai été claire.

18 Vous avez un document sous les yeux, ce document provient des Nations

19 Unies, et vous dites que ça été l'une des sources de vos informations. Qui

20 plus est vous aviez vos informations à vous et des informations tierces.

21 Alors, lorsque vous comparez toutes ces informations, et suite à

22 l'expérience qui était la vôtre, suite à votre séjour et vos connaissances

23 de là-bas, est-ce que ce document correspond à la vérité ou pas, ou vous ne

24 le savez pas du tout ? Oui, non, je ne le sais pas. Il n'y a pas de

25 troisième possibilité. C'est très simple.

26 R. Je pense que c'est un bon document qui montrait bien la structure du

27 HVO.

28 Q. Veuillez me dire, je vous prie, vous avez précisé que vous aviez obtenu

Page 21126

1 des informations disant que M. Berko Pusic était adjoint du commandant de

2 la police militaire; est-ce que c'est bien exact ?

3 R. S'agit-il d'une question ?

4 Q. Oui, oui, je vois que l'interprétation a du retard. Est-ce que c'est

5 exact ?

6 R. Oui, c'est ainsi qu'il nous a été présenté comme étant l'adjoint de M.

7 Coric.

8 Q. Dites-moi : saviez-vous qu'avant la fin du mois de juin 1993, dans les

9 structures de la police militaire du HZ HB, il n'y avait pas de postes de

10 commandants adjoints de la police militaire ? Il n'y avait qu'un assistant

11 de ce commandant; Le saviez-vous ou

12 pas ?

13 R. Je ne sais que ce que je vous ai dit.

14 Q. J'aimerais maintenant que vous penchiez sur les documents qui figurent

15 dans notre petit classeur qui n'a pas de couvertures. Vous verrez qu'il

16 s'agit là de documents 5D. J'aimerais vous montrer deux documents et vous

17 posez mes questions.

18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'au prétoire

19 électronique, on nous montre le P 02963 tout d'abord. Ce serait en guise de

20 tout premier document. C'est le premier des documents que vous avez sous

21 les yeux. Tout le monde l'a. La cabine des interprètes l'a également, donc,

22 on n'attendra pas longtemps.

23 Il s'agit d'une proposition de nomination d'officiers à

24 l'administration de la police militaire. C'est daté du 26 juin 1993. En

25 signature on voit M. Coric. On l'a mentionné à plusieurs reprises déjà. Il

26 est dit dans la partie introductive : "Je propose," puis au point 1, on dit

27 : "De révoquer de ses fonctions le suppléant au chef de l'administration de

28 la police militaire et de nommer aux fonctions de suppléant du chef de

Page 21127

1 l'administration de la police militaire,

2 M. Radoslav Lavric. On passe au deuxième document, si vous le voulez bien,

3 et je vous poserai ensuite ma question, une fois qu'on aura vu ces deux

4 documents.

5 Il s'agit d'une décision datée du 28 juin 1993, où il est dit : "A

6 l'administration de la police militaire."

7 J'ai omis de dire qu'il s'agit du P 02985.

8 Donc, il s'agit d'une décision où il est dit : "A l'administration de

9 la police militaire, s'agissant des fonctions de chef adjoint de la police

10 militaire, il est nommé ou procéder à la nomination de M. Radoslav Lavric."

11 Monsieur, ces documents vous ont montré que l'adjoint du chef de la

12 police militaire auparavant le suppléant, on a indiqué le nom d'une autre

13 personne et non pas M. Berko Pusic. Alors, auparavant j'imagine que vous

14 n'avez pas vu ces documents, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Ce n'est pas exact ou vous ne les avez pas vus, parce que pour les

17 besoins du compte rendu, il faut qu'on soit précis.

18 R. Je ne les ai jamais vus.

19 Q. Une fois que vous avez vu ces documents, admettez-vous qu'il y a

20 possibilité de voir M. Berko Pusic, ou plutôt, ses fonctions avoir été

21 erronément présentées à vous ?

22 R. Je ne sais pas. A ce moment-là, peut-être, ais il m'a été présenté

23 comme étant l'adjoint de M. Coric dans le bâtiment du ministère de la

24 Défense du HVO, c'est ainsi qu'il a été présenté à notre équipe et nous

25 avons parlé avec lui plusieurs fois. C'est ce que nous avons observé

26 d'ailleurs et pour nous, c'était ce qui était important.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel, vous dites qui vous a été présenté comme

28 l'adjoint de M. Coric qui vous l'a présenté ? C'est

Page 21128

1 M. Coric ou le planton, ou le balayeur ? Qui vous a dit M. Pusic est

2 l'adjoint de M. Coric ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je ne peux pas vous répondre,

4 malheureusement, je ne m'en souviens pas.

5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

6 Q. Ce que je voudrais dire c'est qu'il s'agit d'un document de

7 l'Accusation, et au niveau de la traduction, on peut comparer parce qu'il

8 s'agit du chiffre à l'original dans la décision du B/C/S. Il est dit : "28,

9 06," qui est donc la date du 28 juin, or, dans la version anglaise, il est

10 tout à fait faussement indiqué qu'il s'agit du 28 août. J'aimerais que l'on

11 ne revienne pas parce que je viens de remarquer cette divergence.

12 M. STRINGER : [interprétation] Tout à fait, j'allais le dire d'ailleurs. La

13 traduction anglaise porte une date incorrecte.

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur, vous avez dit hier que, le 16 juin 1993, vous avez eu une

16 réunion avec M. Coric et M. Pusic dans l'un des bureaux. Vous ne saviez pas

17 à qui appartenait ce bureau, et j'aimerais que vous nous disiez qui a été

18 présent à cette réunion, mis à part vous-même, du côté de votre mission;

19 j'entends.

20 R. Bien, mon équipier, M. Amatriain, donc, nous étions quatre en tout.

21 Q. Dites-moi : est-ce que cette réunion avait été convenue par avance ?

22 R. Normalement, on demandait à obtenir un entretien, donc, je pense que ça

23 avait été prévu, planifié. Normalement on prenait rendez-vous pour

24 rencontrer une personne ou une autre.

25 Q. Enfin, ce qui m'intéresse ce n'est pas de savoir comment cela se

26 passait d'habitude, mais je voudrais savoir pour cette réunion précise. Je

27 voudrais savoir si ça a été convenu d'avance ? Si vous ne vous en souvenez

28 pas, étant donné le nombre d'années qui s'est écoulé je comprendrais.

Page 21129

1 R. En effet, mais nous avions beaucoup de questions à poser après nous

2 être rendus à l'Heliodrom, donc, il était essentiel d'obtenir des réponses

3 à nos questions, et ce, le plus rapidement possible, donc, j'imagine que

4 nous avons planifié ces réunions le plus rapidement possible.

5 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie : avez-vous gardé le souvenir du fait

6 d'avoir entendu M. Coric parler anglais ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Savez-vous me dire si vous avez un interprète avec vous ? Vous en

9 souvenez-vous cette réunion ?

10 R. Je ne m'en souviens pas, mais l'interprète faisait toujours partie de

11 l'équipe, elle était donc là pour traduire.

12 Q. Veuillez m'indiquer si M. Coric avait peut-être un interprète à lui à

13 l'occasion de cette réunion; vous en souviendriez-vous ? Ou est-ce qu'il

14 avait recours au service du vôtre, ou alors, encore, parlait-il l'anglais ?

15 Pourriez-vous vous en souvenir ?

16 R. Non, je ne sais absolument pas. Je ne m'en souviens absolument pas.

17 Q. Ce que je vous demanderais maintenant c'est de nous pencher une fois de

18 plus sur un document que vous avez vu hier, c'est le classeur de

19 l'Accusation. Le document décrit la réunion, il s'agit de votre rapport, il

20 s'agit du P 02806.

21 C'est votre rapport à vous, daté du 16 juin 1993, et là, nous avons un

22 paragraphe 3 qui parle de : "Réunions," et lorsqu'on se penche

23 attentivement sur ce document, sous ce document sous l'intitulé de :

24 "Réunions," il est dit une phrase qui dit : "On s'est présenté." Avez-vous

25 retrouvé ce passage, Monsieur ?

26 R. Non.

27 Q. P 02806, on vous l'a montré hier, c'est votre rapport daté du 16 juin.

28 Ça y est maintenant ?

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Vous l'avez sur le moniteur. Paragraphe 3, vous dites : "On s'est

3 présenté pour la première fois à Valentin Coric, le chef de la police

4 militaire du HVO." Puis, il y a un petit écart et ensuite on dit : "On

5 s'est réuni," avec telle ou telle personne, et sujet des entretiens, peu

6 importe je n'ai pas besoin de vous le lire, vous l'avez sous les yeux.

7 Alors, ce que je veux savoir c'est pourquoi, si vous avez rencontré M.

8 Coric et M. Berko Pusic ensemble, pourquoi n'est-il pas dit on s'est

9 rencontré avec M. Coric et M. Pusic pour nous entretenir de telle et telle

10 chose, et pour ce qui est de

11 M. Coric, on dit, "On s'est présenté auprès de Valentin Coric." Il n'est

12 pas dit de quoi vous avez parlé, il n'est pas dit non plus s'il a été

13 présent à l'occasion de votre réunion avec M.Pusic. Alors pourquoi ce n'est

14 pas dit puisque si ces sujets étaient si importants et vous dites que

15 c'était le cas, et si d'après vous, M. Coric était le supérieur de M.

16 Pusic, je pense que vous aurez dû le rédiger autrement, si la réunion

17 s'était déroulée de la façon telle que vous l'avez décrite vous-même.

18 R. Je ne sais pas.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause. On va faire une pause de

20 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur, hier, vous avez décrit votre visite à l'Heliodrom. Dites-

26 nous, maintenant, s'il vous plaît, si cette interprète est allée avec vous

27 à l'Heliodrom également pour interpréter pour vous ?

28 R. [aucune interprétation]

Page 21131

1 Q. Hier, vous avez déclaré qu'à l'Heliodrom vous vous êtes entretenu avec

2 le directeur de cet endroit et dans un document qui vous a été présenté par

3 le Procureur P 02721. 2721. Point 3, intitulé : "Entretien et personnes

4 avec lesquelles nous nous sommes entretenus." Il est marqué que : "Vous

5 vous êtes entretenu, en fait, avec son adjoint." Egalement, dans votre

6 déclaration préalable, que vous avez fait à l'enquêteur du bureau du

7 Procureur dans votre déclaration préalable, il est indiqué que : "Vous vous

8 êtes entretenu avec son adjoint." Alors, qu'est-ce qui est vrai ? Vous vous

9 êtes entretenu avec le directeur ou avec son adjoint ?

10 R. Bien, s'il y a une incohérence à ce sujet je ne peux plus me souvenir,

11 malheureusement, de qui il s'agissait desquels -- duquel des deux.

12 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous vous souvenez par hasard du nom de

13 cette personne.

14 R. Non.

15 Q. Je suppose que vous n'avez noté nulle part son nom parce que si vous

16 l'aviez fait ça aurait été certainement inclus dans votre rapport; ai-je

17 raison ?

18 R. Oui, normalement ça serait le cas.

19 Q. Bien. Hier, vous avez déclaré que seulement les soldats du HVO

20 disposaient des matelas alors que les autres dormaient au sol. Sur le

21 document que vous avez sous les yeux, point 6 : "Evaluation," premier

22 paragraphe, dernière phrase, il est indiqué : "Seulement les soldats du HVO

23 et les femmes disposent des lits pour dormir alors que les autres n'ont que

24 des matelas posés à même le sol." Ce qui est marqué dans votre rapport

25 c'est ce qui est indiqué dans votre déclaration préalable faite à

26 l'enquêteur. Alors, qu'est-ce qui reste, ce que vous avez déclaré hier en

27 déposant ou ce qui est marqué dans le rapport et dans la déclaration

28 préalable ?

Page 21132

1 R. Ce qui figure dans la déclaration est sans doute exact. Il faudrait que

2 je précise parce que les entretiens ont été effectués avec l'aide de mes

3 notes personnelles. Je ne les ai pas sur moi. Donc, en fait, les entretiens

4 tout récents ne pouvaient pas se fonder sur ces notes.

5 Q. Je vous comprends tout à fait. Hier, vous avez déclaré que, lors de

6 votre visite de l'Heliodrom, que vous vous êtes rendu dans les baraques.

7 C'est ce que vous avez dit : "Les baraques --" - en anglais, "Barracks" -

8 "--qu'est-ce que cela signifie ? Parfois ça signifie une caserne, parfois

9 autre chose; alors, qu'est-ce que était exactement ?

10 R. Oui, ce n'était peut-être pas le meilleur terme ou les termes exact.

11 Mais enfin il s'agissait d'une infrastructure, une installation fixe avec

12 des bâtiments.

13 Q. Ces bâtiments-là c'étaient des bâtiments ordinaires, combien ils

14 étaient ? Ou il s'agissait peut-être des bâtiments d'utilisation

15 spécifique, par exemple, des écoles ou des salles de sports ?

16 R. En fait, ce dont je peux me souvenir c'est qu'il s'agissait d'immeubles

17 ordinaires dont certaines parties étaient reconstruites et nous avons

18 également visité des cellules. Donc, il y avait également des cellules que

19 nous avons visitées.

20 Q. Bien. Dites-moi : avec combien de détenus avez-vous parlé ? Ces

21 conversations, elles ont été traduites par votre interprète, ou il parlait

22 l'anglais ?

23 R. Je ne sais pas exactement quel était le nombre de prisonniers et je

24 vais vous décrire la procédure au sein de l'équipe.

25 Notre interprète ne participait que si on lui demandait d'interpréter.

26 Donc, si les personnes avec qui nous parlions pouvaient parler l'anglais,

27 elle n'était pas impliquée et c'est la façon générale dont nous procédions.

28 Lorsque les gens ne pouvaient pas parler -- enfin, plutôt, lorsque les gens

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1 parlaient une langue que nous comprenions, c'est-à-dire l'anglais, le

2 français ou l'allemand, ou lorsque les gens ne parlaient aucune des langues

3 que nous comprenions, elle participait en tant qu'interprète.

4 Q. C'est bien. C'est tout à fait clair. C'est tout à fait logique. Ce que

5 je voulais entendre, c'est si les personnes, avec lesquelles vous vous êtes

6 entretenu -- si ces personnes-là ont pu parler anglais ou si vous aviez

7 besoin d'un interprète ? C'est tout. Bien évidemment, si les personnes se

8 comprennent par la même langue, il n'y a pas de besoin d'un interprète.

9 R. Bien, je ne me souviens pas à combien de reprises les gens pouvaient

10 répondre à nos questions en anglais, et donc, combien de fois elle a dû

11 interpréter ? Encore une fois, cela fait 14 ans. Vous comprenez, sans

12 doute, que c'est difficile de m'en souvenir.

13 Q. Oui, je comprends cela, tout à fait, mais je devais vous poser cette

14 question. Bien. Vous avez déclaré que les personnes détenues vous avaient

15 dit qu'elles ne savaient pas pourquoi elles se trouvaient sur place, et

16 pourquoi -- de quoi elles étaient accusées. Alors, dites-nous, maintenant :

17 ces personnes-là vous ont-elles dit qu'elles ne savaient pas pourquoi elles

18 se trouvaient là-bas, ou qu'il n'y avait pas un acte d'accusation contre

19 eux, ou qu'il n'y avait pas une plainte au pénal contre eux, ou qu'il n'y

20 avait pas d'enquête engagée à leur encontre ? Pourriez-vous nous dire

21 précisément ce qu'ils vous ont dit ?

22 R. Bien, je me souviens que toutes ces questions ont reçu des réponses

23 négatives.

24 Q. Monsieur le Témoin, connaissez-vous la différence entre une plainte

25 déposée au pénal et un acte d'accusation ?

26 R. Bien, je ne suis pas un expert en la matière, mais, enfin, le bon sens

27 me permet, sans doute, de distinguer entre ces deux choses.

28 Q. Alors, pourriez-vous nous dire quelle est la différence ?

Page 21134

1 R. Je pense qu'un acte d'accusation se fonde sur une enquête déjà aboutie,

2 une instruction déjà menée à bien.

3 Q. La plainte au pénal ?

4 R. Cela pourrait faire partie de ce qui est utilisé pour fonder l'acte

5 d'accusation.

6 Q. Qui est-ce qui dépose une plainte au pénal, et est-ce qui dépose un

7 acte d'accusation ? Dans quelle mesure étiez-vous familier de cette -- et

8 savez-vous qui demande qu'on commence l'instruction ? Qui prend la décision

9 d'entamer une enquête, une instruction ? Qui est-ce qui détermine la durée

10 de la détention provisoire selon les lois existant en Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Non, je ne connaissais pas. Je ne connais pas.

12 Q. Dites-moi, maintenant, Monsieur : savez-vous combien de temps peut

13 durer une instruction en temps de guerre ? Quand il n'y a pas de guerre, il

14 y a beaucoup de facteurs qui peuvent influencer sur la durée d'une enquête,

15 de l'instruction, dites-moi, si vous pensez qu'il est possible de

16 déterminer en avance la durée d'une enquête.

17 R. Comme je l'ai dit, je ne suis pas un expert, donc, je dois,

18 malheureusement, vous décevoir. Je ne veux pas m'adonner à de la

19 conjecture.

20 Q. Bien. J'ai ici toute une série de questions portant sur ce sujet. La

21 différence entre la prison et la détention provisoire, et cetera, et

22 cetera, mais étant donné que vous avez déclaré que vous n'étiez pas

23 spécialiste, je ne le ferai pas. Dites-moi encore une chose : au moment où

24 vous avez discuté avec ces personnes, avez-vous noté quelque part leurs

25 données personnelles, donc, le nom, date de naissance ?

26 R. Non, malheureusement pas.

27 Q. Cela signifie qu'au moment où vous êtes rendu à cette réunion pour

28 discuter de la situation des personnes détenues à l'Heliodrom, vous n'avez

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1 pas pu leur présenter une liste avec les noms de ces personnes et leur

2 demander explicitement pour chaque personne de la liste; pourquoi elle

3 était là-bas ?

4 R. C'est exact c'était notre intention.

5 Q. Bien, Monsieur van der Grinten, en déposant ici, page

6 20 508, lignes 23 à 25 du compte rendu d'audience -- ne cherchez pas le

7 compte rendu, il n'est pas parmi les documents qui sont sous vos yeux.

8 Puis, page 20 509, lignes 1 à 6, il a déclaré que vous avez reçu des

9 instructions de Zagreb selon lesquelles vous ne devez pas vous occuper des

10 prisons parce que ça incombait à la Croix-Rouge, mais qu'il fallait si

11 jamais vous appreniez quelque chose au sujet des prisons, qu'il fallait en

12 informer le CICR, et que vous n'essayez même pas d'aller dans les prisons

13 parce que cela ne faisait pas partie de votre mission.

14 Alors, est-il possible que vos supérieurs pensaient que vous, à la

15 différence du CICR, n'aviez pas des compétences professionnelles

16 -- qualifications professionnelles nécessaires pour traiter ce genre de

17 questions et que c'était justement pour cette raison-là qu'il incombait à

18 la Croix-Rouge de s'occuper des prisons ou des centres de détention ? Quand

19 je dis "vous," je ne pense pas à vous personnellement, mais à tous les

20 membres de votre mission.

21 R. Afin de planifier une visite à l'Heliodrom, il fallait évidemment en

22 discuter au sein du centre de Coordination, donc, il fallait bien qu'il y a

23 ait une raison pour qu'on s'y rende. Mais je connais bien le rôle de la

24 Croix-Rouge.

25 Q. Bien. Mais ce qui m'intéresse c'est si c'était bien ça la position de

26 vos supérieurs. Etes-vous d'accord avec ce qu'a déclaré M. Nissen ? Etiez-

27 vous au courant de cela ? Etes-vous d'accord avec cette position ? Question

28 de principe, mettons de côté la question de votre visite à l'Heliodrom.

Page 21136

1 D'une manière générale, acceptez-vous que ce fût ça la position de vos

2 supérieurs ?

3 R. Pour répondre à la première partie de votre question, c'est la première

4 fois que j'entends parler de cette déclaration de

5 M. Nissen. Bien entendu, en tant qu'officier, je suis conscient. J'ai

6 connaissance de ce que vous venez de nous dire concernant la Croix-Rouge.

7 Q. J'aimerais maintenant examiner avec vous le document

8 P 02824, qui se trouve dans le classeur préparé par le Procureur.

9 En attendant qu'il soit affiché, je vous poserai déjà des questions. Vous

10 avez déclaré que les détenus vous avaient dit que la nourriture à

11 l'Heliodrom n'était pas bonne. Dites-nous, maintenant : avez-vous vérifié

12 où et comment la nourriture destinée aux détenus était préparée ? Etant

13 donné que vous disposiez des informations contradictoires à ce sujet, une

14 information vous l'avez obtenue de la personne qui gérait la prison et puis

15 vous avez obtenu une information tout à fait différente de la part des

16 détenus.

17 R. Non, nous ne l'avons pas fait.

18 Q. Bien. Le document P 02824. Il s'agit également d'un de vos rapports en

19 date du 17 juin 1993. Le paragraphe 5 où est décrit votre visite : aux

20 détenus qui se trouvaient -- dont l'état-major de l'armée bosniaque.

21 L'avant-dernière phrase, il y est indiqué : "Les détenus ont déclaré que la

22 nourriture était très mauvaise, mais il a été ajouté que les membres de

23 l'ABiH recevaient la même nourriture."

24 Si on voit que les membres de l'armée recevaient la même nourriture que les

25 détenus et on sait très bien que les soldats doivent manger bien, alors,

26 cela signifie que l'ABiH traitait ses détenus du point de vue de leur

27 alimentation de la meilleure façon possible ? Cela n'était pas exact ?

28 R. Oui, c'est exact, pour ce qui est de cette observation.

Page 21137

1 Q. Saviez-vous que les détenus à l'Heliodrom recevaient la nourriture

2 préparée dans la cuisine de la brigade cantonnée à l'Heliodrom et que les

3 détenus recevaient la même nourriture que les membres des Unités du HVO

4 situés à l'Heliodrom ? Le saviez-vous ?

5 R. Non, je ne le savais pas.

6 Q. Bien. Nous allons aborder un autre sujet maintenant.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'adresse aux avocats. Vous venez de dire que les

8 détenus recevaient la même nourriture que les membres du HVO. Vous avez des

9 documents qu'ils le disent ?

10 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai pas de documents, mais

11 nous avons entendu ici le témoin, Josip Praljak, et il a déclaré cela en

12 déposant. Je pense que c'était moi-même qui lui ai posé cette question, et

13 il a décrit, d'une manière détaillée, comment les repas étaient préparés,

14 et cetera, et cetera. C'est pour cette raison-là que j'ai posée la même

15 question au témoin ici et je supposais que, si l'adjoint du directeur a

16 discuté avec le témoin ici présent, qu'il a peut-être pu lui mentionner

17 cela en parlant.

18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

19 Q. -- pourrait maintenant aborder de nouveaux sujets. Il s'agit de deux

20 événements. Le plus remarquable décrit dans votre déclaration préalable que

21 vous utilisez comme une justification à ce que vous croyez être la vérité

22 au sujet des événements de Mostar. Tout d'abord, la visite de l'appartement

23 que vous aviez photographié. Hier, vous avez déclaré que c'était votre

24 interprète qui vous a amené à cet appartement; cela est-il exact ?

25 R. Qui nous a donné les informations et puis nous lui avons demandé de

26 nous y amener; oui, c'est exact ?

27 Q. Hier, vous avez déclaré que c'était un des voisins qui vous a ouvert

28 cette porte. La porte était-elle fermée à clé de sorte que vous ne pouviez

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1 pas l'ouvrir, ou je ne sais pas pourquoi il a dû vous ouvrir la porte ?

2 R. Non, c'est exact; c'est bien ce que j'ai dit, mais je ne sais pas

3 pourquoi. Je ne sais pas pourquoi la porte était fermée à clé.

4 Q. Le voisin vous a-t-il dit qui lui avait donné ces clés. Comment se

5 faisait-il qu'il ait les clés ?

6 R. Non.

7 Q. Vous lui avez demandé cela ?

8 R. Oui, nous lui avons sans doute demandé.

9 Q. Vous, vous ne vous souvenez pas de sa réponse ?

10 R. Malheureusement pas.

11 Q. Cela nous parait important parce que, si quelqu'un est chassé de son

12 appartement, c'est probablement il n'a pas de temps pour passer les clés au

13 voisin afin qu'ils puissent arroser ses plantes. Normalement, il n'a pas le

14 temps pour ça. Normalement, il part avec les clés de l'appartement dans sa

15 poche. Donc, cette situation ne me parait pas logique et c'est pour cela

16 que je vous pose cette question.

17 R. Il se peut que le voisin ait eu une autre série de clés, qui lui avait

18 été remise par les habitants de l'appartement.

19 M. STRINGER : [interprétation] Je soulève une objection par rapport à la

20 question et à la réponse. Je pense que tant ma collègue et le témoin, ça

21 donne de la conjecture.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la spéculation, Maître, mais continuez.

23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

24 Q. Avez-vous demandé comment s'appelait la famille qui habitait cet

25 appartement que vous avez retrouvé vide ? Avez-vous noté le nom de cette

26 famille quelque part ?

27 R. Je ne me souviens pas du nom de la famille.

28 Q. Mais savez-vous combien de membres avait cette famille et combien de

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1 temps cette famille avait-elle vécu, habité cet appartement avant de le

2 quitter ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. Bien. Alors, avez-vous demandé aux voisins si cette famille-là était

5 propriétaire de cet appartement ou, par exemple, locataire ou si elle

6 occupait cet appartement pour une autre raison ?

7 R. Il est possible que nous ayons posé la question, mais je ne me souviens

8 pas.

9 Q. Avez-vous demandé aux voisins comment il s'appelait, et avez-vous

10 demandé de vous présenter une pièce d'identité par hasard ?

11 R. Non, je ne m'en souviens.

12 Q. Bien. J'aimerais maintenant passer aux événements relatifs à Ilici. Si

13 j'ai bien compris la chronologie des événements, la situation est la

14 suivante, un enfant vous a donné un message relatif aux événements d'Ilici

15 où il a été marqué, puis une famille musulmane était tuée là-bas, et puis,

16 il y a eu des maisons brûlées. Ce message vous a été traduit par votre

17 traductrice. Ensuite, vous êtes rendu à Ilici et vous n'avez pas réussi à

18 retrouver cette maison. Cela est-il exact ?

19 R. En effet.

20 Q. Monsieur, est-il exact qu'Ilici c'est en fait un village, plutôt un

21 tout petit village où toutes les maisons sont situées le long de la route à

22 gauche et à droite de cette route ?

23 R. Je ne m'en souviens pas.

24 Q. Une hypothèse maintenant si Ilici ressemblait à ce que je viens de

25 décrire, si toutes les maisons de village de Ilici étaient situées le long

26 de la route, vous deviez de toute manière en passant en voiture par cette

27 route voir toutes les maisons faisant partie du village de Ilici; ai-je

28 raison ?

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1 R. Oui, dans ce cas c'est possible, en effet.

2 Q. La description que je viens de faire, la description du village de

3 Ilici elle est exacte. Malheureusement, je n'ai pas de photographie

4 maintenant, mais j'ai l'intention de la présenter ultérieurement pour

5 prouver que la description que je viens de faire correspond à la réalité.

6 Vous vous êtes rendu à ce village et vous avez vu des soldats du HVO

7 accrocher des bouts de papier sur les arbres, et cetera.

8 R. En effet.

9 Q. Vous n'êtes pas sorti de la voiture, seulement votre traductrice est

10 sortie de la voiture, elle s'est dirigée vers un pilon pour voir ce qui est

11 écrit sur ce bout de papier. Elle a lu ce qui est écrit, elle est revenue

12 vous le dire.

13 R. C'est cela en effet.

14 Q. Elle vous a-t-elle dit de quelle sorte d'information il s'agissait là ?

15 Ce n'était habituel que l'armée mette des annonces par exemple, n'est-ce

16 pas, alors, elle a dû vous dire de quoi s'agissait-il, à ce moment-là ?

17 R. Oui, c'était une annonce selon laquelle les gens ayant ce nom de

18 famille ont été tués.

19 Q. Tués ou morts. Je trouve un peu c'est bizarre quand même que l'armée

20 accroche sur les arbres des annonces disant que quelqu'un a été tué.

21 R. Oui, mais je maintiens ce que j'ai dit. Je ne me souviens maintenant,

22 mais, donc, je maintiens ce que j'ai écrit dans le rapport parce qu'on a

23 consigné dans le rapport ce qui était arrivé. Je ne me souviens plus du

24 numéro du rapport.

25 Q. Je n'ai rien vu d'autre dans le rapport en plus de ce que vous venez de

26 dire, mais ce qui m'intéresse, c'est pourquoi vous n'êtes pas sorti vous-

27 même de cette voiture pour voir ce qui avait sur ces papiers. S'il y avait

28 des noms sur ces bouts de papier, pour cela, vous n'aviez pas besoin d'un

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1 traducteur, parce que ça se comprend dans toute langue, les noms. Avez-vous

2 essayé de vérifier ce qui s'est passé ?

3 R. Pouvez-vous me dire quelle est votre question exactement ?

4 Q. Pourquoi vous n'êtes pas sorti de la voiture pour vérifier - c'est ce

5 que j'ai demandé - pour vérifier ce qui est écrit sur le papier ?

6 R. Je ne peux pas vous répondre.

7 Q. Bon. Dites-moi, je vous prie : votre interprète vous a également fait

8 savoir et c'était votre principale source d'information. Vous avez précisé

9 que vous en avez eu ultérieurement d'autre, elle vous a dit qu'entre le 31

10 juin 1993 jusqu'au 5 juillet 1993, il a été procédé à l'arrestation de

11 quelque 5 000 hommes musulmans et quelque 400 personnes auraient été

12 chassées de leur logement. Vous avez décrit cela dans votre rapport. Alors,

13 M. Nissen, lui, quand il a témoigné ici, en page 20 464, a répondu pour sa

14 part, il y a eu des rumeurs ou des indications -- des indices, mais rien de

15 palpable. Est-ce que vous voyez une différence entre ce que vous avez dit -

16 - vous l'avez dit hier justement, en ces termes-là, et la façon dont cette

17 information a été interprétée par M. Nissen. Pourquoi pour lui est-ce

18 qu'une chose non palpable et pour vous, c'est palpable, ou est-ce que, pour

19 nous en plus, ce n'est pas palpable ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

21 M. STRINGER : [interprétation] Je ne soulève pas vraiment une objection à

22 propos de cette question, mais étant donné que le conseil demande au témoin

23 de faire un commentaire sur la déposition d'une autre personne, je pense

24 qu'il serait équitable de permettre au témoin de regarder le rapport, celui

25 auquel on fait référence, puisque c'est là qu'il y a la référence à ces

26 arrestations de 5 000 personnes et des 400 expulsions. Donc, ainsi le

27 témoin pourrait voir ce qui a été écrit, et ensuite, le comparer avec la

28 déposition attribuée à un autre témoin qui lui est présentée.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître, pour mettre en évidence votre

2 démonstration, encore, aurait-il fallu dans un premier temps lui montrer le

3 rapport, ensuite, indiquer que M. Nissen avait dit cela et confronter avec

4 ce qu'il nous a dit hier ? Bon, peut-être que vous avez voulu gagner du

5 temps.

6 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, je

7 souhaite gagner du temps parce que j'ai cité les choses telles qu'elles

8 sont indiquées dans le rapport, or, M. le Procureur peut poser la question

9 lorsqu'il aura des questions supplémentaires et le témoin pourra m'apporter

10 une réponse. Est-ce que, pour lui, c'était une information palpable ou non

11 palpable, en laissant de côté ce que M. Nissen a dit et ce que j'ai dit

12 qu'il avait dit.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mon Colonel, vous pouvez préciser la

14 différence entre ce que Nissen a dit et ce que vous-même pouvez dire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'information est très

16 certainement venue de notre équipe. C'est donc l'information qui avait été

17 collectée par l'équipe, et ensuite, vous avez l'interprétation de M. Nissen

18 au cours de sa déposition.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] [hors micro] Je m'excuse.

21 Q. Je voudrais maintenant que nous penchions ensemble sur un

22 document qui vous a été montré hier par l'Accusation, le P 03172. Pendant

23 que vous êtes en train de le rechercher, je dirais qu'il s'agit là d'un

24 résumé journalier pour la journée du 4 juillet 1993, et au paragraphe 4, il

25 y a un intitulé : "Activité humanitaire." Il est donné là un descriptif de

26 la situation dans le camp de réfugiés Cap Anamur à Capljina. Le Procureur

27 vous a posé des questions au sujet de ce document, et il a demandé

28 notamment -- ou plutôt, il a fait savoir que dans le document il était dit

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1 : "Que les réfugiés étaient menacés toutes les nuits par la police

2 militaire et vous avez dit exact."

3 Dans ce document, au paragraphe 4, lorsqu'on décrit l'événement en

4 question, et je me réfère à la deuxième phrase qui dit : "Les réfugiés

5 presque toutes les nuits étaient en danger ou menacés par la police

6 militaire qui fouillait le camp."

7 Alors, est-ce que vous relevez la différence ? Il me semble -- vous ne

8 voyez pas de différence ? Dans ce document, il n'est pas dit que la police

9 militaire a menacé les réfugiés mais qu'elle a procédé à des fouilles du

10 camp, donc, il y avait un péril encouru celui de subir des fouilles.

11 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé, ce n'est pas correct. En

12 effet, dans le document il est écrit : "Ces réfugiés sont menacés presque

13 chaque nuit par la police militaire qui fait des fouilles, qui recherche."

14 Donc, il y a bel et bien ce mot "menace" qui est dans le rapport du témoin.

15 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Le mot principal ici, enfin, je ne

16 vois pas la divergence. Moi, je vous ai donné lecture en langue croate et

17 j'ai dit ce que le Procureur a dit : c'est la "fouille" qui est le terme

18 crucial.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vois pas du tout pourquoi vous

20 prétendez cela. L'original est en anglais quand même et non pas en croate,

21 donc, on ne peut pas identifier un mot qui est un mot clé.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Enfin, je peux donner, une fois de

23 plus, lecture de la partie en anglais pour les besoins du compte rendu

24 d'audience et expliquer pourquoi j'estime que la divergence est aussi

25 cruciale que cela. J'ai besoin de deux minutes pour le faire. Il est dit

26 ici : "Ces réfugiés sont menacés pratiquement toutes les nuits par deux

27 fouilles --

28 L'INTERPRÈTE : -- pas par deux fouilles de la police militaire.

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1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Or, s'il s'agit d'un camp où les

2 réfugiés viennent pour être expédiés vers l'Allemagne, chose qu'il est

3 logique de conclure ? A mes yeux, la chose est claire, étant donné qu'il

4 s'agit de temps de guerre, la position prise par la police militaire en

5 l'occurrence -- et qui est autorisée à fouiller le camp pour trouver des

6 armes, pour retrouver des déserteurs ? Et ça n'a pas à être lié avec des

7 menaces vis-à-vis de personnes qui n'avaient rien à redouter de ces

8 fouilles-là. C'est pour cette raison-là que j'ai évoqué la question.

9 Ma dernière question à ce sujet est la suivante :

10 Q. Hier --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La dernière ou la toute dernière parce que vous avez

12 utilisé une heure. Est-ce que vous avez du temps des autres ou pas ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes prêts à

14 accorder du temps à des conseils qui en ont besoin.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous lui accordez combien sur votre temps qui est

16 très précieux ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai besoin d'environ 15 minutes. Je voulais

18 15 minutes, mais au vu de ce que j'ai entendu hier et aujourd'hui, je

19 n'aurai peut-être même pas besoin de procéder à un contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, on peut comprendre que vous cédez

21 votre temps à la Défense Coric.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai besoin que de trois

23 minutes encore.

24 Q. Vous avez dit hier, dans votre déclaration, que vous aviez vu des

25 forces du HV, de l'armée croate, sur le territoire que vous couvriez vous-

26 même. Alors, M. Nissen, lui, quand il a fait son témoignage -- ou fait sa

27 déposition, et c'est ce qui figure aux pages

28 20 486, 20 488, puis à la page 20 501, puis à la page 20 504 et

Page 21146

1 20 591, il est dit : "Qu'il y avait des frustrations aussi parce que l'on

2 exigeait de la part de la mission d'informer de la présence du HV alors

3 qu'ils n'avaient vu personne. Et qui plus est, il y a eu des plaisanteries

4 qui couraient comme quoi il fallait rechercher la marine de la Bosnie-

5 Herzégovine qui, comme tous le savent, n'existait pas."

6 Moi, ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi M. Nissen ne savait

7 pas que vous aviez remarqué la présence de membres du HV -- ou plutôt, en

8 avez-vous informé, vous-même, M. Nissen du fait d'avoir vu des membres de

9 cette armée croate ?

10 R. Madame, ceci est lié aux dates de nos rapports, rapports où nous

11 parlions de cela pour la première fois, donc, je ne peux pas répondre à la

12 place de M. Nissen de plus. En principe, en règle générale, nos rapports

13 étaient approuvés, donc, ils étaient aussi lus par le chef du centre de

14 Coordination.

15 Q. Votre rapport est daté du mois de juillet 1993 à l'époque où M. Nissen

16 était votre supérieur hiérarchique.

17 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

18 n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître.

20 Nous allons passer maintenant à l'avocat suivant. C'est

21 Me Ibrisimovic.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

23 n'allons probablement pas utiliser tout le temps qui nous est imparti,

24 aussi, allons-nous pouvoir céder un peu de temps à d'autres équipes de la

25 Défense, notamment celle de M. Stojic.

26 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

27 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je voudrais commencer par quelques

28 questions relatives à votre équipe, l'équipe M2. C'est ainsi qu'on appelait

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1 cette équipe de la Mission d'observation à Mostar, n'est-ce pas ?

2 R. Tout à fait.

3 Q. Nous avons vu plusieurs rapports et vous avez, à plusieurs reprises,

4 mentionné de -- M. Jesus Amigo, c'est un collègue ?

5 R. En effet.

6 Q. Est-ce qu'il était tout le temps dans votre équipe lorsque vous étiez à

7 Mostar ?

8 R. Pendant tout le séjour en effet.

9 Q. Dans cette équipe, M. Amigo Jesus était-il un membre du "team" ou est-

10 ce que c'était vous le chef de l'équipe dans cette équipe de M2 ?

11 R. Ce n'était pas comme ça que cela fonctionnait. Officiellement, cela

12 dit, il avait été déployé avant moi sur le terrain, donc, c'était lui qui

13 devait résumer les rapports quotidiens, c'était à lui de le faire et de ce

14 fait on pourrait dire que c'était le chef de l'équipe. Je suppose que votre

15 collègue de l'équipe disposait des mêmes informations que vous et que vous

16 avez procédé à des échanges d'information au sujet de tous les événements

17 que vous suiviez les uns et les autres à Mostar et dans les autres

18 territoires où vous avez été ?

19 R. Nous obtenions les informations ensemble et nous en parlions ensemble.

20 Nous travaillons toujours en équipe.

21 Q. C'est la raison pour laquelle vous signez ensemble ces rapports, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Absolument.

24 Q. Alors, quand j'apprends tout ceci, je suppose que vous aviez une

25 opinion très élevée au sujet de votre collègue de

26 l'équipe ?

27 R. Oui, je pense que nous faisions une bonne équipe.

28 Q. Bien, merci. Peut-être allons-nous revenir sur ce sujet-là

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1 ultérieurement. Je voudrais maintenant vous poser quelques questions au nom

2 de la Défense de M. Pusic, suite à la Défense de M. Coric. Celle-ci a

3 d'ailleurs posé plusieurs questions de celles qui se rapportaient aux

4 positions, fonctions de M. Pusic. Moi, j'aimerais qu'on se penche sur

5 certains documents. Je ne sais pas si le témoin a reçu notre classeur,

6 enfin je sais que les Juges ont ces documents et je sais que le Procureur

7 les a aussi, mais pour le témoin, je n'en suis pas sûr.

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas ce document.

9 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Le premier document c'est celui qu'on

10 vous a montré hier P 02670. Alors, si vous vous référez à la toute dernière

11 page, il me semble que le paragraphe en question est le paragraphe 5. Je

12 m'excuse, ce n'est pas ce document qui a été montré hier, c'est le P 02670

13 et il s'agit du paragraphe 1 de la page 2. Au deuxièmement, on voit grand

14 (A), il est dit, "l'Herzégovine." Situation, l'avez-vous retrouvé ?

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas le texte.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter le passage s'il vous

17 plaît ?

18 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

19 Q. Page 1, paragraphe 2, grand (A) Herzégovine.

20 R. Parce que là je n'ai pas le bon passage.

21 M. STRINGER : [interprétation] Je pense qu'il recherche un numéro de pièce.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

23 Q. P 02670.

24 R. Je ne regardais pas le bon document, maintenant j'ai tout trouvé,

25 merci.

26 Q. C'est un document émanant de la mission d'observation aussi, c'est daté

27 du 8 juin 1993. Alors, si on se penche sur ce paragraphe 2 grand (A) on

28 voit le nom de M. Pusic, on voit commandant Berislav Pusic, mission, chargé

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1 des tâches humanitaires et chef d'état-major. Ensuite, on voit délégation

2 du HVO. Avez-vous retrouvé cette partie ?

3 R. Oui.

4 Q. Je ne vais pas m'aventurer à étudier la teneur. Il s'agit d'échange

5 quelconque mais c'est une information que la mission d'observation avait.

6 C'était M. Pusic qui était chef d'état-major et qui était chargé de cette

7 Commission humanitaire. Parce que c'est ce qui est dit dans le document de

8 cette Mission d'observation que vous avez sous les yeux.

9 R. Oui.

10 Q. Revenons, maintenant, au fait que M. Pusic vous avait été présenté

11 comme étant l'adjoint du chef de la police militaire. En même temps, nous

12 avons deux informations qui divergent, l'une dit qu'il est adjoint du chef

13 de la police militaire et la même organisation, la Mission d'observation

14 dit que c'est le chef de l'état-major -- qu'il est chef d'état-major. Il

15 est vrai ici qu'il y a TBC, ce qui signifie "à être confirmé."

16 R. En effet. Et d'ailleurs, cela vient du centre régional de Belgrade, en

17 passant, je le précise.

18 Q. Oui, mais ça a été communiqué aux équipes sur le terrain pour autant

19 que je puisse le voir. Ça a été envoyé à Tuzla, Kiseljak et aux équipes sur

20 le terrain même.

21 R. Oui, on voit bien quels sont les centres qui sont sur la liste de

22 distribution.

23 Q. En répondant à l'une des questions du Président de la Chambre, vous

24 n'avez pas su donner davantage de détail pour ce qui est de savoir d'où

25 venait l'information disant que M. Pusic était l'adjoint du chef de la

26 police. Peut-être, pourrait-on obtenir de l'aide de la part de l'Accusation

27 parce que c'est là qui nous a communiqué certains documents et nous avons

28 essayé de tirer la situation au clair. Vous avez un autre document qui

Page 21150

1 porte la cote

2 P 02918 -- 9218, qui est, en réalité, un diagramme qui présente la

3 structure de la police militaire.

4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

5 d'audience, je précise que ces documents nous les avons reçus pour la

6 première fois le 21 décembre 2005 avec des écritures de la part de

7 l'Accusation, et par la suite, les documents qui vont être montrés ont fait

8 partie de la liste 65 ter.

9 Q. Alors, on voit ici la structure de la police militaire pour la période

10 octobre 1992, juillet 1993. Ici nulle part on ne voit mentionner le nom de

11 M. Pusic. On voit le chef, l'adjoint ou le remplaçant, les chefs des

12 différents départements, mais M. Pusic lui n'est pas mentionné ici.

13 R. Oui, en effet, selon cet organigramme, vous avez raison.

14 Q. Peut-être pourrions-nous consulter un autre document.

15 P 9232 qui court de juillet à décembre 1993. C'est également un diagramme

16 établi, j'imagine, par l'Accusation et c'était prévu pour ce qui est des

17 documents en vue du témoignage du Témoin Tomljanovich, et là aussi, on ne

18 voit pas M. Pusic. On énumère les différentes fonctions d'importance. On

19 mentionne tous les officiers à la tête des différents départements, mais on

20 ne voit pas le nom de M. Pusic.

21 R. Je ne le trouve pas, en effet, sur cette page.

22 Q. Merci beaucoup. Je voudrais revenir maintenant au document, au tout

23 premier des documents qui vous ont été montrés par notre confrère, P 2496.

24 Dans la section numéro 7, il est question d'une Commission conjointe. Vous

25 l'avez évoqué aussi quelque peu, et il est question d'un accord relatif à

26 l'accès assuré au centre de détention. J'ai indiqué qu'il s'agissait de la

27 page 2496. Section 7.

28 R. Oui.

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1 Q. Alors, il était question d'accès au centre de détention et on cite M.

2 Pusic, entre autres, et on y dit que : "M. Pusic n'a pas les compétences

3 qu'il fallait pour signer chose pareille. Et le général Pasalic avait signé

4 avant lui." On y dit également, enfin, cela est dit dans le rapport qui

5 vous a été montré par l'Accusation et qui est un rapport de la mission

6 d'observation. L'avez-vous retrouvé, je vous prie ?

7 R. Oui. Mais il ne s'agit pas d'un rapport qui émane de notre équipe.

8 Comme vous le voyez, ça été signé par M. Milverton. Donc, à ce moment-là,

9 nous étions --

10 Q. Je n'ai pas contesté le fait que c'est M. Milverton a signé ce

11 document, mais il vous a été montré ce document par l'Accusation, et je

12 sais que c'est le jour où vous êtes arrivé à Mostar, soit le jour d'avant

13 ou un jour après. C'est pour cela que je vous ai montré ce document. Mais

14 le Procureur, lui, ne vous a pas -- n'a pas attiré votre attention sur

15 cette section-là. On peut revenir maintenant sur ce que j'ai dit au début,

16 à savoir ce que votre collègue, Amigo Jesus, qui a eu des contacts avec M.

17 Pusic, et j'aimerais que vous vous penchiez sur ce document qui s'y trouve.

18 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

19 d'audience, je précise qu'il s'agit du 6D 00606. Monsieur le Président,

20 j'ai ici l'original si tant est que quelqu'un souhaiterait voir la version

21 originale. C'est à votre disposition.

22 Q. Si le témoin veut jeter un coup d'il, on y voit la signature du

23 monsieur concerné.

24 R. S'il vous plaît.

25 Q. "A l'attention de M. Berko Pusic avec toute notre gratitude pour l'aide

26 qu'il nous a apportée dans l'accomplissement de notre mission. Mostar,

27 octobre 1993." Il me semble que M. Amigo Jesus, votre collègue de cette

28 équipe M2, avait eu une coopération des meilleures avec M. Pusic.

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1 R. Je peux peut-être vous expliquer ce qu'il en est. Il a signé ici HCC,

2 ce qui veut dire donc : "Head of the Coordination Centre," directeur du

3 centre de Coordination. C'est une plaque de courtoisie que l'on remet

4 normalement lors de ce genre d'occasion, par exemple, lorsqu'on dit au

5 revoir à quelqu'un, on remettait ce genre de plaque au directeur du centre

6 de Coordination. Donc, cela a, sans doute, été remis au moment où il

7 remplaçait le directeur du centre et non pas en tant que membre de

8 l'équipe. Cela ne lui a pas été donné pendant la période où nous étions

9 membres de cette équipe M2.

10 Q. Si on lit très attentivement, votre collègue de l'équipe M2, M. Jesus

11 Amigo - je crois qu'il y a une traduction anglaise - est en train de

12 remercier M. Pusic de sa coopération. Ce n'est pas donné à M. Jesus lorsque

13 lui quitte Mostar. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il avait

14 probablement eu une bonne coopération avec

15 M. Pusic, du reste comme votre équipe.

16 R. Oui. Mais quelle est votre question ? Je pense que c'est sans doute

17 vrai qu'il avait un bon rapport, mais en tant qu'équipe, nous avions de

18 bons rapports avec M. Pusic.

19 Q. Merci.

20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

21 questions.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va regarder cette pièce. Monsieur, allez le

23 chercher pour que les Juges s'en rendent compte.

24 Et alors, pour les besoins du transcript, il s'agit d'une plaquette qui

25 porte la mention Mission d'observation de la Communauté européenne et est

26 écrit à l'encre rouge derrière le texte qui figure à la pièce P, non 6D

27 00606. Voilà. Alors, mon Colonel, je suis obligé de vous poser la question

28 parce que, manifestement, c'est un témoignage qui est donné par la Mission

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1 d'observation de la Communauté européenne.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Comme j'ai tenté

3 de l'expliquer, il a, sans doute, remis, en effet, alors qu'il remplaçait

4 le directeur du centre de Coordination puisque juste au-dessus de sa

5 signature, on voit les termes HCC, donc, je suppose qu'il l'a fait, alors

6 qu'il remplaçait le directeur du centre et non pas en tant que membre de

7 l'équipe M2. C'est sans doute en passant, je ne sais pas à quel moment, à

8 quelle date cette plaque a été remise, évidemment, cela aurait un certain

9 intérêt.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Octobre, sans doute au moment où il a quitté

12 la mission.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Afin que le compte rendu soit

14 complet, peut-être voudrait-il le mentionner -- est-il la peine de

15 mentionner qu'il y a non seulement le drapeau européen, mais le drapeau

16 espagnol sur la plaque ? Il y a également -- en fait, c'est écrit en

17 espagnol, donc, cela voudrait dire que c'est quand même en rapport avec M.

18 Jesus, votre collègue.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le

20 Juge, parce que nous n'avions pas, en fait, ce genre de plaque de

21 courtoisie au sein de la mission. Cela provient, effectivement, du

22 Bataillon espagnol, donc, il l'a sans doute obtenu du Bataillon espagnol

23 pour le remettre --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- rendre ce témoignage de reconnaissance à

25 l'avocat, Monsieur, bien montrez-le au Procureur également.

26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Un petite explication. Il ne s'agit pas

27 d'un document du Bataillon espagnol. Il s'agit de la Mission de l'Union

28 européenne. Le drapeau espagnol est là parce que c'est l'Espagne qui

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1 présidait à l'Union européenne cette année-là.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va passer à l'avocat suivant.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges. Je ne vais pas mener de contre-interrogatoire car, en fait, je

5 solliciterais simplement des réponses fondées sur la conjecture suite aux

6 questions posées hier par l'Accusation, donc, voilà. Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il nous reste deux avocats.

8 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me propose

9 d'entamer ou de commencer pour ma part, et dès à présent, je tiens à dire

10 que mon collègue, M. Murphy, va prendre part au contre-interrogatoire une

11 fois que j'aurai terminé. Alors, je tiens à informer les Juges de la

12 Chambre que l'équipe de la Défense de

13 M. Stojic a l'heure de départ, et nous nous sommes vus attribuer les temps

14 restant des autres équipes. En somme, nous avons très certainement

15 poursuivre demain. Nous ne pourrons pas terminer aujourd'hui et pour ce qui

16 est de demain -- de la journée de demain, Mme Alaburic aimerait profiter

17 d'un peu de notre temps pour poser des questions qu'elle n'a pas eu le

18 temps de poser aujourd'hui.

19 M. STRINGER : [interprétation] Pardon, juste avant qu'un collègue commence

20 son contre-interrogatoire, j'aimerais vous demander -- demander à la

21 Chambre de garder à l'esprit le fait que, demain, la séance sera courte --

22 l'audience sera courte, donc, est-ce que vous voudriez bien nous laisser

23 suffisamment de temps pour poser des questions supplémentaires.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, en l'état, il vous faudra combien

25 de temps ?

26 M. STRINGER : [interprétation] A l'heure actuelle, sur la base des contre-

27 interrogatoires menés jusqu'à présent, je ne pense pas qu'il nous faudra

28 beaucoup de temps, peut-être un quart d'heure environ, mais sous réserve

Page 21155

1 des contre-interrogatoires encore à mener.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vais demander à la Juriste de la Chambre de

3 nous faire tous les calculs de rétrocession de temps afin qu'on ne soit pas

4 noyé. Alors, commencez.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'aimerais

6 seulement vous dire cela avant de commencer mon interrogatoire. Nous sommes

7 très reconnaissants aux autres équipes de Défense de nous avoir permis

8 d'avoir à notre disposition deux heures de temps. Si nous nous trouvions

9 dans la situation de raccourcir notre interrogatoire ou de ne pas le

10 compléter en deux heures, nous nous réservons le droit de vous faire une

11 demande de prolonger le temps imparti étant donné que ce témoin se trouve

12 au Pays Bas son retour devant la Chambre ne représenterait pas un problème,

13 je pense. Tout cela pour la raison suivante parce qu'il a tout le temps

14 témoigner sur M. Stojic.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- questions, et je peux vous en faire la

16 démonstration. Donc, en étant très professionnel, vous êtes susceptible de

17 tout balayer en deux heures avec ce témoin car n'oubliez pas que ce témoin

18 est la suite d'un autre témoin qui est venu également sur les mêmes sujets.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Déjà, si je

20 peux disposer de deux heures, je pense que j'arriverais à compléter mon

21 interrogatoire.

22 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous poserais les

24 questions au nom de la Défense de l'accusé, Bruno Stojic, ensuite, mon

25 confrère, M. Murphy, reprendra. J'aimerais, maintenant, que nous nous

26 concentrions sur les parties de vos rapports portant sur l'envoi de l'aide

27 -- de l'assistance médicale depuis Mostar Ouest vers Mostar Est.

28 Aujourd'hui, en répondant à une question de Me Alaburic, vous avez déclaré

Page 21156

1 que vous étiez intermédiaire dans l'envoie des équipements et matériels

2 médicaux, au moins à trois reprises.

3 Nous avons vu vos rapports couvrant la période à peu près de

4 10 juin 1993, où on mentionne les demandes de l'hôpital de Mostar Est et de

5 la bonne volonté de l'hôpital de Mostar Ouest d'envoyer les médicaments

6 demandés. J'aimerais vous poser la question suivante : saviez-vous que même

7 avant le 10 ou 11 juin, il y avait un échange de courriers -- de lettres

8 entre l'hôpital à Mostar Est et les dirigeants de Mostar Ouest au sujet des

9 médicaments et de l'aide médicale pour les besoins de l'hôpital à Mostar

10 Est.

11 R. Non, pas autant que je le sache.

12 Q. Bien. Je vous demanderais, maintenant, d'ouvrir le classeur qui a une

13 chemise rose, de trouver le dernier document. J'ai distribué ces documents

14 à tous, sauf aux interprètes. On peut le faire, maintenant, ou pendant la

15 pause. Bon. Alors, maintenant, veuillez trouver la pièce 2D 00197. Vous

16 avez des étiquettes collées sur le côté du document où sont marqués les

17 numéros. L'avez-vous trouvé ?

18 R. Je l'ai sous les yeux.

19 Q. Il s'agit d'un document en date du 3 juin 1993. C'est la période

20 antérieure avant la date -- à la date que nous avons mentionnée. Il dit :

21 "Suite à votre information portant sur la pénurie de médicaments et du

22 matériel médical à Mostar Est où la partie de la ville sous votre contrôle,

23 nous sommes prêts à vous offrir l'aide demandée telle que vous avez

24 demandée immédiatement et sans aucune condition. Si vous êtes intéressé par

25 l'aide humanitaire et qu'on vous envoie des matériaux de notre dépôt

26 central de l'état-major du HZ HB, envoyez nous votre réponse à la

27 commission dès que vous le pouvez."

28 C'est un document qui a été signé par l'assistant du chef du Département de

Page 21157

1 la Défense, secteur de la Santé du HZ HB, le général de brigade Ivan

2 Bagaric, il est envoyé au commandement du 4e Corps de l'ABiH.

3 A plusieurs reprises, vous avez dit que M. Bagaric était l'adjoint du

4 directeur de l'hôpital de Mostar Ouest. Alors, dites-nous, maintenant, s'il

5 vous plaît : savez-vous quelles étaient les fonctions qu'il occupait à

6 l'époque pendant toute la période où vous aviez des contacts avec lui ? En

7 fait, lui, il était l'assistant du chef du Département de la Défense du

8 secteur de la Santé du HZ Herceg-Bosna; autrement dit, il était l'assistant

9 de M. Bruno Stojic qui, à l'époque, était en charge des questions portant

10 sur la santé.

11 R. Non.

12 Q. Merci. Je vous prie, maintenant de retrouver la pièce

13 2D 00120. Dans ce même classeur, ce document se trouve juste au dessous de

14 celui que vous venez d'examiner.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Nozica, est-ce la seule

16 question que vous voulez poser sur ce document ? Car il semble ne pas

17 connaître ce document ni quoi que ce soit à ce sujet. Vous l'avez bien

18 compris ?

19 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous le permettez

20 j'aimerais poursuivre -- de présenter encore quelques documents, à la fin,

21 il sera clair pour quelle raison je présente ce document et les autres à ce

22 témoin.

23 Q. Avez-vous trouvé le document 2D 00120 ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Pourrions-nous conclure qu'il s'agit là de la réponse rédigée par M.

26 Arif Pasalic, en date du 5 juin 1993, où il -- envoyons au chef de l'état-

27 major et il indique que l'hôpital de guerre l'Institut hygiénique de Mostar

28 Est a besoin de certains matériaux. Ensuite, il fait la liste, et puis, il

Page 21158

1 dit : "La liste se trouve jointe à cette lettre."

2 N'avez-vous jamais vu ce document auparavant ?

3 R. Oui, j'en ai connaissance.

4 Q. Comment ?

5 R. Parce que nous l'avons remis à l'hôpital de l'ouest. Nous avons en fait

6 transporté ce message de l'est vers l'ouest.

7 Q. Bien, vous n'avez pas mentionné cela dans vos rapports mais malgré cela

8 j'accepterais votre réponse. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit

9 ici de la réponse faite par M. Arif Pasalic à la lettre du secteur de la

10 Santé, en date du 3 juin 1993 ? Si vous pensez qu'il s'agirait là des

11 conjectures -- si votre réponse pourrait [imperceptible] sur la conjecture,

12 vous n'êtes pas obligé de répondre.

13 R. Ce dont je me souviens, enfin, ce sont les efforts que nous avons

14 déployés pour organiser tout cela. Nous ne connaissons pas le premier

15 document, signé par M. Bagaric; je pense que c'est cela.

16 R. Oui, c'est exact. Je connais la liste.

17 Q. Bien, merci. Alors, je vous demanderais maintenant de trouver la pièce

18 P 02703 dans le classeur préparé par le Procureur.

19 Mme NOZICA : [interprétation] C'est peut-être un peu difficile. Peut-être

20 que l'Huissier pourrait aider le témoin. C'est rien d'autre, alors, il

21 pourrait enlever le document préparé par les Défenses qui ont complété déjà

22 leur interrogatoire. Cette table est trop petite pour un si grand nombre de

23 documents.

24 Q. L'avez-vous trouvé ?

25 R. Oui.

26 Q. Paragraphe 5 dans ce document, il est indiqué : "L'équipe a visité

27 l'hôpital situé à Mostar Ouest afin de transmettre le courrier rédigé par

28 le commandant du 4e Corps, M. Arif Pasalic. La réponse officielle sera

Page 21159

1 prête demain. Donc, le lendemain, c'est le 10 juin 1993, et ensuite, vous

2 faites une liste de ce qui est demandé. Je vais faire très brièvement. On

3 demande un échange d'équipe de médecins, l'envoi des matériaux médicaux,

4 ensuite, des ambulances, et cetera." Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Vous avez confirmé tout cela; c'est très important pour la Défense.

7 Allons, maintenant, examiner un document qui se trouve dans notre classeur,

8 2D 00322. Il est à peu près au milieu de ce classeur. Je pense qu'il y a un

9 autocollant de couleur verte là.

10 R. Voilà, je l'ai sous les yeux.

11 Q. Nous avons ici sous les yeux ce courrier rédigé par M. Arif Pasalic. Ce

12 courrier parle suffisamment -- nous dit suffisamment, dit : "Veuillez nous

13 livrer de toute urgence des médicaments et du matériel médical de cette

14 liste." Est-ce qu'il s'agit bien là de cette liste qui a été jointe à la

15 lettre rédigée par M. Pasalic du

16 5 juin que vous avez vue ?

17 R. Il faudrait que j'étudie un petit peu la question avant de vous

18 répondre. Cela tient aux dates des documents, bien entendu. Enfin, il n'y

19 avait pas qu'une seule liste, nous n'avons pas reçu une seule liste. Cela

20 s'est produit à deux ou trois reprises, en tout cas. Donc, ce n'est pas

21 tellement facile pour moi de dire oui c'est exact, non, l'annexe qui

22 correspond à la lettre. Il est difficile à l'heure actuelle.

23 Q. Bien. Laissons à côté l'annexe, la pièce jointe. S'agit-il ici de la

24 lettre rédigée par M. Arif Pasalic que vous avez transmise ce jour-là, ce

25 que vous mentionnez dans votre rapport en date du

26 11 juin 1993 ? Je vous rappelle que c'est justement dans votre rapport

27 qu'on a mentionné ces trois points en les expliquant en détail. C'est donc

28 pour cette raison-là que je vous demande s'il s'agit bien de ce courrier.

Page 21160

1 R. Oui, et bien oui, c'est la lettre.

2 Q. Très bien. Très bien. Alors, j'aimerais, maintenant, que vous examiniez

3 votre document P 0 --

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez. Sur le document précédent

5 pour qu'il n'y ait aucun doute, je vous demande : est-ce que la signature

6 de M. Pasalic ? Parce que cela ne ressemble à celle que l'on voit sur

7 d'autres lettres, et puis, il y a quelque chose que je n'arrive pas à lire,

8 sur l'original à la gauche de Pasalic, cela peut-être voulant dire signer

9 au nom de par exemple.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est quelqu'un qui a dû signer pour lui.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne pensais pas qu'il

13 était très important de savoir qui a signé cette lettre parce que le témoin

14 nous a dit que cette lettre lui a été donnée par le commandant du 4e Corps.

15 Alors, si cela a été rédigé par lui-même ou par son adjoint, ça je ne

16 trouvais pas très important.

17 Q. Alors, je vous ai demandé tout à l'heure de trouver la pièce P 02721.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Alors, j'essaie, Monsieur Grinten, d'analyser avec vous dans l'ordre

20 chronologique les rapports, les documents portant sur la question des

21 médicaments. Alors, le 11 juin 1993, dans votre rapport vous déclarez -- et

22 nous allons examiner maintenant une dernière phrase au paragraphe 5. Il est

23 indiqué : "Suite à la lettre qui a été transmise hier par les médecins de

24 l'hôpital du HVO, aujourd'hui, nous avons reçu la réponse qu'il n'y avait

25 pas de médecin qui souhaitait remplacer les médecins situés à Mostar Est,

26 qu'ils n'avaient pas non plus suffisamment de véhicules même pas

27 suffisamment pour leur propre besoin."

28 Nous avons transmis au CICR la liste des médicaments dont Mostar Est

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1 a besoin. Ensuite, sur la question d'échange des médecins spécialistes

2 entre l'hôpital situé à Mostar Est et l'hôpital de Mostar Ouest, les

3 médecins de Mostar Ouest expriment les craintes qu'on puisse les traiter,

4 d'une manière inappropriée, et qu'il pourrait éventuellement même être

5 arrêtés s'ils se rendaient de l'autre côté : "Nous allons essayer

6 d'organiser une réunion entre les deux parties en présence afin de discuter

7 de cette question." Je suppose que vous souvenez de cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Examinons, maintenant, la pièce 2D 0053, s'il vous plaît, vers le

10 milieu du classeur.

11 R. Oui.

12 Q. Il s'agit d'un courrier rédigé, le 11 juin 1993, donc, la date est la

13 même que celle du document que nous avons vu tout à l'heure. Elle est

14 signée par le chef de l'état-major médical, le colonel Dr Gveric [phon]. Il

15 dit : "Suite à la demande du commandement du 4e Corps de l'armée bosniaque

16 numéro 22/93, en date du 9 juin 1993, on voyait à l'état-major principal

17 médical du HVO." Je vais essayer de vous raconter brièvement ce qui est

18 indiqué dans ce courrier. Donc, il y est indiqué : "Qu'on est en train de

19 préparer une liste des médicaments demandés." Ensuite, concernant les

20 ambulances, je dois vous rappeler du fait que 19 ambulances ont été

21 détruites lors des conflits, que six conducteurs des ambulances ont été

22 blessés, l'un a été tué et qu'il ne pouvait pas répondre à la demande.

23 Ensuite, il disait : "Ne n'avons pas de volontaires ni parmi les cadres

24 croates ni parmi les cadres musulmans pour se rendre à la rive gauche."

25 Tout à l'heure, ma consoeur, Me Alaburic, vous a posé une question liée à

26 ceci, et je vous réfère à votre réponse. Ici, on peut voir, dans ce

27 courrier : "Les conditions dans lesquelles la population civile et les

28 soldats blessés sont d'une meilleure qualité que les conditions qui

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1 existent chez vous, et c'est pour cette raison-là que nous vous proposons

2 d'envoyer vos blessés dans les hôpitaux de guerre du HVO où ils pourront

3 bénéficier du traitement dont bénéficient actuellement les soldats du HVO

4 en respectant le serment d'Hippocrate."

5 Alors, dites-nous, Monsieur, si cela est la réponse faite par le chef

6 de l'état-major médical du HZ HB que vous mentionnez dans votre rapport, P

7 02721; avez-vous vu ce courrier ou son contenu vous a été raconté oralement

8 par quelqu'un ?

9 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu auparavant ce message. Le

10 contenu n'était très familier. Les arguments invoqués dans la lettre

11 étaient bien connus, donc, nous en avions certainement discuté oralement.

12 Q. C'est évident que vous avez inclus ces arguments dans votre rapport en

13 date du 11 juin 1993. Bien. Encore, quelques questions à ce sujet-là, mais

14 tout d'abord, examinons le document P 02 --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- du temps, on sait qu'il y a des échanges de

16 courrier avec les deux hôpitaux. Bon. On connaît parfaitement ce sujet.

17 Alors, si vous passez encore beaucoup de temps là-dessus, ça n'apportera

18 rien. Donc, posez maintenant la question fondamentale pour vous, qui est de

19 dire - mais ça je vous le laisse faire.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur Le Juge, toutes ces lettres, qui

21 sont d'une importance fondamentale pour la Défense, et je ne pense pas

22 qu'il soit nécessaire d'en discuter maintenant en présence du témoin,

23 qu'ils ont été -- ces lettres ont été déjà présentées à plusieurs témoins

24 et elles n'ont pas pu être versées au dossier parce que le témoin en

25 question n'en savait rien, alors que, maintenant, pour une fois, on a ici

26 un témoin qui en sait quelque chose, donc, c'est l'occasion pour nous pour

27 faire ce qu'il faut pour pouvoir verser ces documents au dossier. Merci.

28 Q. Veuillez retrouver maintenant la pièce P 02731. 2731. L'avez-vous

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1 trouvé ? Il s'agit de votre rapport en date du 12 juin 1993. L'avez-vous

2 trouvé ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Bien. J'attire votre attention sur le point numéro 5 de ce rapport, où

5 il est indiqué : "Les médicaments de l'hôpital à Mostar Ouest ont été

6 livrés à l'hôpital à Mostar Est, et ils vont nous donner une liste d'autres

7 médicaments dont ils ont besoin de toute urgence." C'est-à-dire, qu'ils

8 avaient besoin d'autres choses encore. Ensuite, on voit que M2 et M3 ont

9 surveillé le départ des hélicoptères, quatre hélicoptères des Nations Unies

10 de Medjugorje, qui transportaient des Musulmans blessés en Turquie via

11 Split, où les avions turcs les attendaient. Donc, déjà le 12 juin, comme

12 vous le dites dans votre rapport, il y a eu des médicaments qui avaient été

13 livrés à l'est.

14 R. Absolument.

15 Q. Pourriez-vous me dire ce que vous saviez à l'époque du départ des

16 Musulmans blessés, via Medjugorje vers la Turquie, donc, Medjugorje, Split,

17 Turquie ?

18 R. Je ne me souviens pas de cela, mais cela a très certainement été

19 organisé par les Nations Unies et le Bataillon espagnol, et certainement

20 pas par la MOCE.

21 Q. Ce qui est noté ici c'est M2 et M3, ils ont surveillé, ils ont observé

22 le départ de ces hélicoptères. Donc, c'est pour cette raison-là que je vous

23 demande si vous saviez que cela s'est passé puisque c'est dans le rapport

24 de la MOCE ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Merci. Nous avons vu que les médicaments avaient été envoyés, veuillez

27 examiner maintenant la pièce 2D 00504.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Je pense que la pause devrait intervenir très

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1 bientôt. Peut-être que vous pourriez nous dire à quel moment ça sera pour

2 que je puisse m'organiser.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez cinq minutes encore et -- dans cinq

4 minutes, la pause.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Très bien. Merci.

6 Q. Alors 2D 00504, c'est le troisième document partant d'en bas dans mon

7 classeur.

8 Il s'agit là d'un ordre de M. Gveric où l'on lit qu'il faut donner des

9 médicaments selon la demande de l'armée bosniaque, la spécification, c'est-

10 à-dire la liste est jointe, et ils disent que cette quantité de médicaments

11 doit être disponible dans un délai de sept jours.

12 Passons maintenant à la pièce 2D 00321. C'est justement la liste. La

13 spécification des médicaments. Vous pouvez l'examiner maintenant, et dites-

14 nous si vous vous souvenez étant donné que vous avez transporté ces

15 médicaments, si cette livraison de médicaments -- si c'était bien cette

16 livraison-là, si ce qui est indiqué dans cette liste vous dit quelque

17 chose, si c'était bien ça. Peut-être, à la limite, il vaut mieux que, pour

18 nous, que vous nous disiez maintenant que ce n'est pas cette liste-là parce

19 que cela signifierait qu'il y a eu plusieurs -- prouvait qu'il y a eu

20 plusieurs livraisons.

21 R. Comme je l'ai dit, nous avons fourni -- nous avons fait la livraison

22 deux fois, nous-mêmes, et une autre fois, c'était fait par la section

23 espagnole de la FORPRONU, donc, c'est sans doute une de ces listes,

24 certainement.

25 Q. Merci bien, Monsieur. Veuillez examiner maintenant la pièce 2782 qui se

26 trouve dans le classeur du Procureur, 2782. Je vais me référer maintenant

27 au point 3 de ce document. Il s'agit de votre rapport en date du 15 juin

28 1993, c'est-à-dire après l'incident relatif au militaire espagnol même et

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1 après cela vous essayez d'organiser, et vous êtes peut-être le seul à le

2 faire à organiser l'aide pour Mostar Est. Vous essayez de trouver des

3 médicaments et le premier auquel vous vous adressez, ce sont les gens de

4 l'hôpital à Mostar Ouest, et si vous ne trouvez pas ce qu'il vous faut,

5 alors, vous vous adressez au CICR ou à d'autres organisations

6 internationales pour obtenir ce que vous n'arrivez pas à obtenir à Mostar

7 Ouest, à l'hôpital. Vous devez répondre à haute voix parce que sinon ce

8 nous n'est pas consigné dans le compte rendu.

9 R. Oui.

10 Q. Bien. Examinons maintenant le point 3, il y est indiqué : "A l'hôpital

11 à Mostar Est, nous avons reçu une liste du matériel médical et des

12 médicaments dont ils ont besoin de toute urgence. Nous nous sommes convenus

13 que l'hôpital côté ouest demain matin on s'en occupera, le secteur médical

14 s'est engagé de fournir une partie de ces médicaments, et ensuite, on dit

15 ils ont propose de nouveau d'accueillir et de fournir les soins pour tous

16 les blessés musulmans ou croates qui se situent à Mostar Est." Ensuite, il

17 y est indiqué : "Nous avons demandé au Bataillon espagnol d'assurer le

18 transport des médicaments de l'hôpital de Mostar Ouest vers l'est, mais ils

19 nous ont dit qu'afin d'organiser ce transport, ils devaient être

20 préalablement obtenir un accord signé par les deux parties en présence."

21 Alors, dites-nous, à ce moment-là : vous avez pris contact avec le Dr à

22 Mostar Ouest, et dans ce document, vous faites de nouveau la même erreur,

23 vous dites que M. Bagaric était l'adjoint de directeur de l'hôpital de

24 Mostar Ouest alors que ce n'était pas le cas. Nous avons déjà établi cela

25 au tout début à partir d'un autre document, donc, il était l'assistant du

26 chef du secteur de la Santé dont l'état-major principal médical. Donc, on

27 peut voir ici qu'il y a eu d'autres situations où Mostar Ouest s'est montré

28 tout à fait prêt à aider l'hôpital de Mostar Est et qu'en plus, il

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1 proposait de disposer des soins aux personnes de Mostar Est; ai-je raison ?

2 Cela découle de votre rapport.

3 R. C'est ce qui est écrit, en effet.

4 Q. Très bien.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Je pense qu'il est temps pour la pause.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, juste avant de continuer le contre-

10 interrogatoire, les Juges qui travaillent pendant les pauses ont peut-être

11 élucidé le mystère des documents. Alors, je vais donner la parole à mon

12 collègue qui va expliquer cela.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Donc, je ne veux

14 absolument pas m'attribuer quoi que ce soit. C'est un interprète qui a

15 trouvé la solution puisqu'elle a attiré mon attention sur la déclaration de

16 témoin, donc, aux pages 15 et 16, on trouve l'explication de ce mystère et

17 des documents mystérieux. Voici ce que le témoin a dit qu'ils ont trouvé le

18 document avec le texte en B/C/S sur le document et l'interprète ensuite a

19 écrit au verso la traduction en anglais. Donc, c'est un recto verso, ce qui

20 explique pourquoi le document est écrit sur la même feuille de papier. Vous

21 pouvez le confirmer, Monsieur notre Témoin, s'il vous plaît ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas des circonstances

23 exactes, mais ça me parait tout à fait plausible et très logique surtout.

24 Tout à fait logique.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

26 M. MURPHY : [interprétation] Juste pour le transcript, je tiens à dire que

27 le témoin n'avait pas dit que c'était un document qui venait de l'agenda

28 qui appartenait à l'interprète.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

2 M. STRINGER : [interprétation] Oui, j'allais en parler, de toute façon,

3 lors des questions supplémentaires et j'allais le montrer au témoin, mais

4 au cours de la pause, ou avant la pause je crois que nous avons envoyé

5 quelqu'un bon chercher l'original dans le coffre-fort et je l'ai sous la

6 main d'ailleurs, et je vous le -- je le montrerai d'ailleurs au témoin

7 lors des questions supplémentaires que je poserai à cette personne et ainsi

8 ce sera au compte rendu.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis enchaîner

11 sur cette discussion, je crois avoir compris de quel document il s'agit et

12 je n'ai pas écouté l'interprétation en B/C/S mais il me semble pas qu'il

13 s'agisse là du fait d'avoir écrit du côté verso parce que si l'on voit --

14 les indications d'heures qui se trouvent dans la colonne de gauche on voit

15 qu'il n'en n'est pas ainsi. Ce n'est pas la page verso d'un recto original.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- verra cela si on a du temps avec les questions

17 supplémentaires. Allez, les Sherlock Holmes ont bien travaillé, donc, ils

18 vont continuer à travailler.

19 Maître Nozica, continuez.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

21 c'est une question des plus importantes, mais je me propose d'enchaîner et

22 en guise d'introduction je dirais que ce témoin en sait assez long pour ce

23 qui est -- du transport de médicaments et des soins apportés aux blessés

24 par les soins du HVO.

25 Q. Alors, je voudrais que vous vous penchiez maintenant sur le P 0293 --

26 02923. Il s'agit du classeur de l'Accusation. Je répète pour vos besoins P

27 02923.

28 R. Allez.

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1 Q. Alors, il s'agit d'un rapport du 24 juin 1993. Je me propose de me

2 référer au paragraphe 5 qui a déjà été évoqué par l'Accusation en partie.

3 Alors, au deuxième paragraphe -- au deuxième passage, il est question d'un

4 entretien avec M. Bagaric.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Et pour les besoins du compte rendu, je le

6 précise et c'est lui qui parle.

7 Q. Il parle de la proposition d'échanges de médecins, et dans la deuxième

8 ou troisième phrase, il est question d'une proposition alternative visant à

9 rouvrir un ancien hôpital à Mostar qui se trouve en rive ouest - et vous

10 dites que c'est à proximité de la ligne de front, c'est votre commentaire à

11 vous - qui servirait d'hôpital de guerre, alors à l'intention de tous les

12 Musulmans, Croates, Serbes, membres du HVO et de l'ABiH, civils et autres.

13 Donc, laissez-moi vous demander d'abord ce qui suit : pourquoi avez-vous

14 pensé que l'idée ou la possibilité de la réouverture de cet hôpital était

15 réaliste ou pas, ou pourquoi est-ce que vous avez --

16 R. Non, ce n'était pas réaliste.

17 Q. Pourriez-vous me dire pourquoi ?

18 R. A cause de l'emplacement même -- que ce bâtiment et parce qu'il serait

19 très difficile d'en assurer la sécurité.

20 Q. Monsieur, que voulez-vous dire en raison de son

21 emplacement ? Alors, parce qu'il y aurait d'autres personnes -- à qui on va

22 poser la même question --

23 R. Près de la ligne de front.

24 Q. Est-ce que vous estimez que cet ancien bâtiment de l'hôpital, si tant

25 est que vous savez de quel bâtiment il s'est agi se trouvait plus près ou

26 plus loin de la ligne de front que cela n'est le cas de l'hôpital du côté

27 Est ? Vous saviez où se trouvait -- où se trouvait la ligne de front et si

28 vous saviez où se trouvait l'ancien hôpital, est-ce que vous pouvez dire

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1 que c'était à peu près à distance égale ou à une distance plus grande des

2 lignes de front ? Que cela n'est le cas pour ce qui est de ce bâtiment de

3 l'ancien hôpital dans Mostar Est que vous avez déjà visité ?

4 R. C'est difficile à dire. Il faudrait vraiment que je regarde une carte,

5 un croquis au moins.

6 Q. Oui, mais --

7 R. Je ne me souviens pas exactement de son emplacement exact. Mais je me

8 souviens qu'il était très près de la ligne de front, la ligne de

9 confrontation, l'endroit dont il a parlé.

10 Q. Enfin, pour que les choses soient plus claires et dans l'intérêt des

11 témoignages à venir, est-ce que cet hôpital se trouvait dans Mostar Ouest ?

12 R. Oui. Je dois dire qu'il se trouvait sur le territoire détenu par le

13 HVO.

14 Q. Merci, Monsieur. Alors, vous nous dites que cette partie était

15 dangereuse en raison de la proximité des premières lignes de front. Alors,

16 ce que vous voulez dire c'est que d'une certaine façon, vous avez rejeté

17 cette proposition parce que vous avez estimé que c'était non réaliste -- ou

18 irréaliste de ce fait-là ?

19 R. Non, nous n'avons pas refusé quoi que ce soit. C'était sa proposition.

20 Q. Oui, mais s'agissant de cette proposition, d'après ce que je vois dans

21 vos rapports, vous vous êtes entretenu à ce sujet avec les représentants du

22 côté est ni avec les autorités du côté ouest ?

23 R. Si mais nous nous sommes rendus compte que c'était complètement

24 impossible à mettre en uvre.

25 Q. Fort bien, je ne vais pas m'attarder davantage bien que la question

26 soit importante. Mais on voit, dans cette phrase, que

27 M. Bagaric propose que dans cet hôpital peu sûr du point de vue donc des

28 conditions de sécurité, il y avait aussi des Croates à soigner et des

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1 soldats du HVO. C'est ce qui découle de sa proposition, n'est-ce pas, au

2 côté des Musulmans et des membres de l'ABiH ?

3 R. Oui, mais j'imagine que cela ne garantit pas que cet endroit n'est pas

4 dangereux.

5 Q. Bien, ce n'est pas ce que je voulais demander, mais est-ce qu'on dit

6 dans cette proposition que dans cet hôpital il y aurait conjointement à

7 travailler des médecins croates et des Musulmans, puis des membres

8 d'organisation internationales qui surveilleraient les soins dispensés et

9 la FORPRONU serait chargée de sécuriser l'hôpital ? M. Bagaric, pour finir,

10 a proposé une réunion avec les hauts gradés du corps médical de l'ABiH non

11 pas ceux du 4e Corps pour s'entendre sur la situation nouvellement survenue

12 et sous la présidence de la MOCE; est-ce que vous vous souvenez quand est-

13 ce que la réunion en question a eu lieu ?

14 R. Non, il n'a jamais eu cette réunion.

15 Q. Est-ce que vous avez essayé d'organiser ?

16 R. Absolument oui, on a essayé, on a fait un bilan pour savoir si c'était

17 possible ou non et très rapidement on s'est rendu compte que c'était

18 totalement impossible.

19 Q. Tout ce que je vous ai demandé c'était de savoir si vous aviez essayé,

20 parce que dans vos rapports je n'ai rien retrouvé à ce sujet. Alors

21 j'aimerais que vous vous penchiez sur un rapport à vous, daté du même jour,

22 à savoir le 24 juin. Mais c'est rédigé quelques heures plus tard. Il s'agit

23 du P 02929. L'avez-vous retrouvé ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur ce qui figure au

26 paragraphe 1. On y voit que vous vous entretenez ou que vous essayez de

27 vous entretenir au sujet de l'idée qui a été la vôtre et qui a reçu un

28 certain soutien en partie par les soins du HVO, à savoir que les médecins

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1 étaient censés passer de ouest vers l'hôpital à l'est. Vous dites l'équipe

2 numéro 2 est entrée à titre privé en contact avec des spécialistes et a

3 appris que les médecins spécialistes du côté ouest étaient à 70 % des

4 Musulmans. Vous dites que les Musulmans et les Croates veulent bien aller

5 du côté est pour aider leur collègue, leur confrère, et ce, sous certaines

6 conditions. On donne trois conditions qui n'ont pas été réunies compte tenu

7 du fait que la réalisation a fait défaut. Alors, on dit ici que M. Bruno

8 Ostojic était en principe d'accord avec notre proposition. C'est une phrase

9 qui figure en dessous du texte au paragraphe 2. Est-ce que j'ai bien raison

10 ?

11 R. Tout à fait.

12 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je tiens à préciser que

13 dans la traduction croate de ce document, même si c'est le Procureur qui

14 nous l'a donné, il dit : "M. Bruno Ostojic, chef du Département médical du

15 HVO." Or, dans l'original, il est dit : "Bruno Ostojic, HVO, ministère de

16 la Défense." Donc, la traduction est inexacte. Je le précise pour les

17 besoins du compte rendu d'audience, parce que MOD, c'est ministère de la

18 Défense.

19 Alors, j'aimerais que vous vous penchiez sur le document qui est relatif au

20 Département médical et on en finira. Il s'agit du

21 2D 00455. Il s'agit du quatrième document à partir du haut dans mon

22 classeur à moi.

23 R. Je l'ai.

24 Q. Alors, on voit ici : "L'adjoint du chef de Département de la Santé, M.

25 Ivan Bagaric, le 16 décembre 1993, envoie une demande à la FORPRONU, à

26 l'intention du Bataillon espagnol et il avance une fois de plus la

27 proposition. Nous vous demandons de servir de médiateur s'agissant de

28 l'offre vis-à-vis de la partie musulmane pour ce qui est de l'installation

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1 des civils et notamment des femmes et des enfants dans cet hôpital de

2 guerre croate à Mostar ainsi que dans d'autres hôpitaux du HVO. Les malades

3 et les blessés du groupe ethnique musulman se voient garantir le même

4 traitement et des soins identiques comme cela serait le cas pour nos civils

5 et autres. Donc, nous proposons que le contrôle de nos activités soit

6 effectué par le CICR, par les observateurs de l'Union européenne et la

7 FORPRONU. Nous le faisons pour une seule et unique raison, humanitaire. Et

8 nous vous demandons de n'attribuer aucune connotation politique à cette

9 proposition."

10 Je sais, Monsieur, que le 16 septembre, vous n'étiez pas à Mostar,

11 mais j'aimerais savoir -- et on voit dans ce document cette demande de

12 l'adjoint du chef du département médical s'enchaîne sur autre chose. Alors,

13 je voudrais savoir si vous saviez que M. Bagaric quelle que soit la

14 fonction que vous pensiez qu'il occupait avait, oui ou non, insisté sur ce

15 type de demande, et avait, oui ou non, essayé d'aider les malades qu'ils

16 soient civils ou membres de l'ABiH du côté est de Mostar; est-ce que vous

17 étiez au courant des efforts qu'il déployait parce que vous avez eu pas mal

18 de contact avec lui, non ?

19 R. Oui, je le sais puisque c'est nous qui avons fait la demande au

20 départ et qui avons plus ou moins organisé la chose.

21 Q. Vous ne saviez pas qu'il faisait partie des structures du HVO et

22 que dans le département de la Défense il était adjoint de

23 M. Ostojic, vous ne le saviez pas à l'époque, n'est-ce pas ?

24 R. Je crois qui avait besoin de quelques précisions quand même. Nous

25 traitions cela avec plusieurs représentants. Il est arrivé tout d'un coup

26 avec blouse blanche en uniforme, il avait quand même une arme sous sa

27 blouse blanche. Quand on l'a rencontré pour la première fois, il nous a

28 montré que c'était lui qui s'occupait de l'hôpital sur la rive ouest.

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1 C'était lui le chef. Donc, on ne savait pas qu'il avait une autre fonction,

2 un autre poste, parce que je ne l'ai jamais vu la lettre que vous venez de

3 me montrer.

4 Q. Monsieur, vous avez donc tiré la conclusion de dire que c'était

5 la personne qui avait sous son contrôle l'hôpital, serait-il juste d'en

6 déduire que avant que de tirer cette conclusion, l'hôpital avait fait

7 preuve d'un esprit de coopération maximum dans ses efforts d'aider et de

8 fournir tout ce qu'il pouvait fournir à cet hôpital du côté est, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est absolument pas la conclusion que

11 j'ai tirée de la chose. Il s'est présenté comme étant le chef, le

12 directeur. Nous étions les seuls à pouvoir le contacter et on ne pouvait

13 contacter que lui. Donc, il nous a dit que c'était lui le chef, il ne nous

14 a pas vraiment donné d'autres alternatives.

15 Q. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, Monsieur, je ne vous ai pas

16 demandé cela. Je crois que vous vous penchez un peu trop sur la

17 personnalité, moi, ce qui m'intéresse ce sont les événements. Les

18 événements qui se sont produits sur le terrain. Je viendrai aux

19 personnalités, je ne fuis pas la discussion au sujet des personnalités.

20 Alors, est-ce qu'à partir de ce 11 juin compte tenu des rapports que nous

21 avons vus vous avez bénéficié ou pas d'un esprit de coopération de cet

22 hôpital à l'ouest pour ce qui est d'envoi de médicaments, de matériel

23 médical en fonction, bien entendu, des disponibilités de l'hôpital. Est-ce

24 que cela a été bel et bien le cas d'après vos rapports ? J'aimerais que

25 vous nous l'indiquiez.

26 R. Nous avons obtenu les mêmes coopérations. Ils nous ont donné les choses

27 que nous avions demandées. Donc, la coopération n'était pas entière mais

28 elle était bonne.

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1 Q. Monsieur, je ne vais pas vous demander si cette inhabituel, mais ne

2 pensez-vous pas que c'est important. Il y a deux armées en conflit, une

3 armée et vous en avez été le témoin aide les blessés et les civils, les

4 soldats et les civils blessés de l'autre partie. Alors, ne pensez-vous pas

5 que c'est quand même un acte honorable.

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, quand vous avez fait votre

8 déclaration, quelle est l'évaluation que vous avez faite de

9 M. Bagaric de cet homme qui se trouvait à la tête de l'hôpital, d'après ce

10 que vous avez pu conclure ? Vous avez eu des contacts, je ne sais lesquels

11 du reste, mais vous avez conclu qu'il avait exercé un contrôle. Est-ce que

12 vous avez estimé que c'était une colombe ou un faucon ? Est-ce que c'était

13 un représentant de la ligne dure ou d'une ligne plus souple ? Comment

14 l'avez-vous jaugé ?

15 R. Nous étions de l'opinion que c'était un militaire.

16 Q. L'avez-vous considéré comme étant un nationaliste ? Je vous rappelle

17 que le -- qu'en page 24 de votre déclaration, vous avez dit que c'était un

18 nationaliste. Alors, je vous le rappelle. Je ne pense pas que nous ayons à

19 perdre notre temps là-dessus, vous n'avez qu'à nous dire si oui, vous

20 l'avez dit ou pas. Vous l'avez pensé ou pas ?

21 C'est page 24.

22 R. En effet.

23 Q. Alors, je vais vous poser une question au sujet de vos évaluations, vos

24 jugements. Est-ce que vous avez vu M. Stojic en uniforme ?

25 R. Non, jamais.

26 Q. Monsieur, je dois -- je me dois de vous poser la question et à vous de

27 répondre si vous le voulez. Si on met de côté M. Stojic, bien que M.

28 Bagaric et son département au niveau de l'aide à apporter se trouvait

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1 placer sous ses ordres, du point de vue de la structure de ce Département

2 de la Défense. Mettons cela de côté. Alors, si M. Bagaric a fait autant

3 qu'il l'a fait et si vous avez jugé que c'était un nationaliste, est-ce que

4 vous avez jaugé cet homme en fonction de son caractère ou en fonction de la

5 façon dont il est vêtu, dont il prenait la parole, en fonction de sa

6 nervosité, ou du calme apparent qui était le sien, ou est-ce que vous avez

7 pris en considération des indices un peu plus sérieux ? Je parle de vos

8 évaluations, de vos estimations, de vos jugements. Je ne parle pas de ce

9 que le Bataillon espagnol a pu dire.

10 R. Tout dépend de ce que vous voulez dire par des allégations sérieuses.

11 Q. Malheureusement, je n'ai pas le temps et j'aurais préféré en avoir. Je

12 vous ai dit, dès le début, que j'aurais besoin de pas mal de temps parce

13 qu'à ce titre-là, j'aurais eu besoin de beaucoup de temps parce que

14 j'estime que c'est très important. Mais je vous pose la question : qu'est-

15 ce qui vous a animé pour dire au sujet de M. Bagaric qui a été au sommet

16 d'une organisation qui a fait quelque chose d'honorable ? Et je suis

17 d'accord parce qu'il n'y a pas eu beaucoup d'exemple de ce type pendant la

18 guerre en Bosnie. Vous le savez certainement partant des rapports que vous

19 avez reçus en provenance de toute la mission. Alors, pourquoi l'avez-vous

20 qualifié de nationaliste ? Dites-nous ce qui vous a motivé pour le

21 qualifier de la sorte. Est-ce que c'était parce qu'il avait un pistolet ?

22 Est-ce que c'était quelqu'un -- est-ce que c'était parce que vous --

23 c'était quelqu'un avec beaucoup de tempérament ? Qu'est-ce qui vous a animé

24 pour tirer cette conclusion ? Or, c'est la conclusion que vous avez tirée.

25 R. Avec -- suite à ce qu'il faisait, ses actions et ses paroles.

26 Q. Bravo. Parfait. Est-ce qu'il a fait des déclarations nationalistes ?

27 Aurait-il fait une déclaration nationaliste dont vous auriez gardé le

28 souvenir ? Je ne pense pas que vous l'ayez indiqué dans vos rapports, mais

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1 je vous pose la question.

2 R. Tout n'est pas dans le rapport, en effet, mais --

3 Q. Quand le cas serait d'avoir cela dans les rapports ?

4 R. Je ne m'en souviendrais pas de toute façon après 14 ans et trop de

5 temps s'est écoulé.

6 Q. Merci.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes sauraient gré d'éviter les chevauchements.

8 Mme NOZICA : [interprétation]

9 Q. Alors, je suis certain que s'il y avait eu des éléments aussi

10 importants comme vous avez pris et relevé les détails, moult détails, je

11 pense que vous l'auriez consigné.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, j'aimerais que nous nous penchions sur

13 autre chose, le document P 03369. Il s'agit d'un rapport de votre part où

14 il est question des faucons et des colombes. Et ce n'est pas sur cette

15 partie-là que je veux me pencher. Alors,

16 P 03369, je vous prie.

17 L'INTERPRÈTE : Ralentissez, Madame.

18 Mme NOZICA : [interprétation]

19 Q. Dites-moi : quand vous l'avez retrouvé ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Je me réfère seulement au paragraphe 6. Vous parlez de "sujets autres,"

22 et vous dites : "Hier, nous avons rendu visite au Bataillon espagnol et

23 nous avons reçu l'information suivante. M. Boban a dit," et ça, vous a été

24 montré par le Procureur, mais il a sauté cette partie-là : "M. Boban a dit

25 que la FORPRONU ou les observateurs des Nations Unies de la FORPRONU et de

26 la MOCE ne pourront pas entrer dans Mostar pendant au moins un mois." Est-

27 ce que vous en souvenez ?

28 R. Je ne m'en souviens pas. Mais c'est quand même consigné dans le

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1 rapport, donc, c'est qu'on l'a noté.

2 Q. Est-ce que vous pensiez, Monsieur, que ceci était exact, cette

3 information qui a été communiquée par le Bataillon espagnol, est-ce que

4 vous lui prêtiez foi ?

5 R. Ils avaient sans doute la raison -- ou raison. Je ne me souviens pas

6 comment cela nous est arrivé. Bien sûr, par le biais du Bataillon espagnol,

7 mais peut-être que le commandant est allé voir

8 M. Boban ou alors c'est le contraire. Je ne sais pas vraiment ce qui s'est

9 passé, mais c'étaient des informations sérieuses venant du Bataillon

10 espagnol, et pour nous, c'étaient des informations sérieuses.

11 Q. Certes, oui, je pense aussi que c'est une information sérieuse. Vous

12 avez dit qu'à plusieurs reprises, vous vous êtes efforcés d'entrer dans

13 Mostar et qu'enfin, vous avez demandé l'autorisation à plusieurs endroits

14 et vous n'avez pas pu vous la procurer. Nous sommes en train de parler du

15 10 juillet. Alors, cette information dit que M. Boban aurait déclaré que

16 vous ne pourriez pas entrer dans Mostar. Alors, s'agissant de cette

17 information, l'auriez-vous transmise à quelqu'un ? On vous a montré hier un

18 document. Nous n'avons pas à nous re-pencher dessus, vous allez vous en

19 souvenir daté du 2 août 1993.

20 Il s'agit du P 03900. Il s'agit d'une conversation avec

21 M. Prlic. Ce document a été signé par M. Martin Garrod, et lui, il est venu

22 après M. Nissen, et il me semble que c'était après le

23 24 juillet qu'il est venu à Mostar. Alors, l'auriez-vous informé lui du

24 fait que vous aviez eu des informations disant que M. Boban aurait de fait

25 interdit ou dit que les observateurs ne pouvaient pas entrer dans Mostar

26 pendant au moins encore un mois. Alors, l'en avez-vous informé ?

27 R. Comme je l'ai déjà dit et que je l'ai déjà expliqué, cette information

28 était partagée par les chefs des centres de coordination. Ils étaient tout

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1 à fait au courant de cette remarque.

2 Q. Exact.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

4 je dirais qu'il s'agit du 2D 0 P03362, P 03362.

5 Q. C'est le tout premier document dans le classeur. Il s'agit du même

6 rapport, en réalité, n'est-ce pas ? En première page dans la version

7 croate, il s'agit de la page 2. C'est ce qui a été transmis d'après les

8 propos du représentant du Bataillon espagnol. Boban aurait déclaré que les

9 observateurs militaires ou de la MOCE ne pourraient pas entrer dans Mostar

10 pendant au moins encore un mois. Alors, vous souvenez-vous si vous ou

11 quelqu'un d'autre, un collègue à vous, ou éventuellement quelqu'un d'autre

12 encore, se serait forcé d'arriver jusqu'à M. Boban pour lui demander

13 l'autorisation ou un explication qui dirait pourquoi l'on ne devrait ou on

14 ne pourrait pas entrer dans Mostar ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Vous ne les savez pas. Bon.

17 Le 22 août pour autant que je m'en souvienne, vous étiez encore sur le

18 territoire d'Herzégovine. Ai-je raison de le dire ?

19 R. Dites vous parlez du 22 --

20 Q. 22 août.

21 R. Je me préparais à partir. Il me semble que je suis parti le 23.

22 Q. Bien. Je vous demanderais de vous pencher sur un document P 04430.

23 Il s'agit du deuxième document dans mon classeur. C'est daté du 22. Il

24 s'agit donc du 22 août. C'est rédigé par les observateurs militaires, et en

25 page 6, j'aimerais que vous consultiez ce qui inscrit au niveau du F4.

26 Dites-moi quand vous aurez retrouvé F4.

27 R. Je l'ai trouvé.

28 Q. Alors, ils disent : "Limitation de la liberté de déplacement, le HVO

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1 n'autorise pas encore accès dans Mostar. On suppose qu'il faudra attendre

2 que M. Boban revienne de Genève et qu'il modifie l'ordre qu'il a donné et

3 laisse passer des observateurs militaires de l'ONU."

4 D'une certaine façon, ceci confirme l'information qui vous a été

5 communiquée par le Bataillon espagnol, à savoir que c'était une décision

6 émanant de M. Boban, n'est-ce pas ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Je pense que c'est logique.

9 R. Oui.

10 Q. Alors, dites-moi, Monsieur : ne pensez-vous pas que les observateurs de

11 votre organisation ont été d'après l'autorisation de M. Boban -- vous avez

12 dit tout à l'heure oui mais au compte rendu on ne voit pas votre réponse ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Alors, je vais, pour finir ce sujet, vous demandez : savez-vous,

15 Monsieur, si -- ou saviez-vous que les observateurs de votre mission

16 étaient les premiers à entrer dans Mostar à la suite de l'autorisation de

17 M. Boban deux jours après votre départ, à savoir le 24 août 1993, et le

18 convoi humanitaire est entré le jour d'après ?

19 R. Non, puisque je suis parti.

20 Q. Saviez-vous quel poste occupait M. Boban dans la structure politique ou

21 militaire à l'époque ?

22 R. Oui, bien sûr.

23 Q. Laquelle alors, pourriez-vous le dire à la Chambre ?

24 R. Il était président du HVO.

25 Q. Dans le sens militaire, saviez-vous qu'il était le commandant suprême

26 du HVO ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Merci. Nous allons aborder maintenant brièvement le sujet des

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1 prisons, la question des prisons. Je vous demanderais maintenant d'examiner

2 la pièce du Procureur P 02721. Nous avons déjà beaucoup parlé de ce

3 document aujourd'hui, mais maintenant je souhaite me concentrer sur la

4 partie où M. Stojic est mentionné. L'avez-vous trouvé ? 2721 dans le

5 classeur du Procureur.

6 R. Oui.

7 Q. Il s'agit de votre rapport en date du 11 juin 1993, paragraphe 11.

8 Question diverse. Je souhaite vous rafraîchir la mémoire au sujet de la

9 visite à l'Heliodrom, l'adjoint du directeur de la prison nous a informé

10 qu'un certain nombre de prisonniers, de détenus s'y trouvaient --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu saisir leur nombre.

12 Mme NOZICA : [interprétation]

13 Q. -- dont des soldats du HVO, des criminels, et cetera. Il y a également

14 des civils qui sont venus dans d'autres prisons. -- 431 prisonniers de

15 l'armée bosniaque et environ dix femmes.

16 Alors, la composition des détenus c'est lui qui vous l'a dit ?

17 R. C'est exact. Nous avons noté ce qu'il nous a dit.

18 Q. En répondant à une question de ma consoeur vous avez déclaré que vous

19 n'aviez pas noté les noms des détenus avec lesquels vous vous êtes

20 entretenu ni ceux qui -- qu'ils vous ont dit ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Bien. J'aimerais maintenant examiner la pièce P 02806. 2806. 2806.

23 L'avez-vous trouvée ?

24 R. Oui.

25 Q. Paragraphe 5. Il s'agit là d'un entretien avec M. Stojic. Le document

26 est en date du 16 juin 1993. Vous mentionnez ici les sujets divers dont

27 vous vous êtes entretenu avec lui. Nous allons discuté maintenant de cette

28 partie portant sur les prisonniers, pour le reste c'est mon confrère qui va

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1 s'en charger.

2 Alors, vous avez mentionné que 504 détenus de l'Heliodrom font encore objet

3 d'une enquête et qui aucun acte d'accusation n'a dressé contre eux. Avez-

4 vous demandé à M. Stojic quelque chose au sujet de ces 504 prisonniers ?

5 Est-ce que c'était lui qui vous a donné ce chiffre, ou c'est vous qui lui

6 avez mentionné ce chiffre ? Je vous demande cela parce que vous êtes rendu

7 à la prison en juin et votre rapport vous le rédigez le 16 juin. Donc je ne

8 sais pas même si

9 M. Stojic était là-bas à la prison, le chiffre ne serait le même. Donc,

10 est-ce que c'est lui qui vous a mentionné ce chiffre, ou c'était le

11 contraire ?

12 R. Je ne me souviens pas d'où vient ce chiffre 504. Mais s'il figure dans

13 ce rapport, nous avons noté ce chiffre et il l'a sans doute mentionné parce

14 que cela ne vient pas de nous.

15 Q. Monsieur, je vous présente maintenant le document afin de pouvoir tirer

16 des conclusions logiques. D'abord, je vous ai présenté le document P 02721

17 où vous décrivez votre visite à la prison et vous dites que : "L'adjoint du

18 directeur de la prison vous avait dit qu'il y avait 504 détenus dans la

19 prison." Donc, maintenant, je vous pose la question de savoir : est-ce que

20 c'était M. Stojic qui vous a mentionné ce chiffre ? Parce qu'il serait

21 peut-être pas logique étant donné que la population pénitentiaire elle

22 fluctue, il ne serait pas logique au bout de six jours le nombre de détenus

23 soit le même.

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. -- peut-être que ça ne sert à rien que je vous demande cela. M. Stojic

26 vous a-t-il dit quelque chose au sujet de la structure de la composition

27 des prisonniers ?

28 R. Je n'en sais rien.

Page 21183

1 Q. Veuillez vous référer maintenant à l'endroit où il est indiqué que des

2 enquêtes ont été entamées à l'encontre de certaines personnes mais qu'il

3 n'a pas d'acte d'accusation dressé contre ces mêmes personnes. Veuillez

4 trouver la pièce 2D 505. C'est dans mon classeur avec la chemise rose.

5 C'est le deuxième document d'en bas, en fait.

6 R. Oui.

7 Q. Très rapidement, puisque je n'ai plus beaucoup de temps, il s'agit d'un

8 courrier du 3e Bataillon de la Police militaire, Département de Répression

9 de crime, où l'on dit que tant et tant de personnes ont été interrogées,

10 qu'il y a eu 313 plaintes au pénal qui ont été déposé et les raisons pour

11 lesquelles cela a été fait, il s'agissait là des membres de l'armée

12 bosniaque, puis ensuite, dans le dernier paragraphe on dit qu'il y aura une

13 enquête, enquête menée contre en tout 32 personnes membres de l'armée

14 bosniaque.

15 Alors, pouviez-vous confirmer maintenant, Monsieur, qu'il est logique

16 dans une structure telle que le HVO qu'il y avait des services qui

17 effectuaient leur travail et que M. Stojic pouvait obtenir de ces services

18 des informations et vous les transmettre ensuite. Pourriez-vous nous dire

19 quelque chose à ce sujet ?

20 M. STRINGER : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président, je formule

21 une objection sur la question basée sur ce document parce que je ne crois

22 pas que ce document indique qu'il s'agit de prisonniers de l'Heliodrom. Ce

23 document se rapporte à des personnes détenues à Ljubuski, et reflète toute

24 une série de réclamations se rapportant à des crimes, mais je crois que

25 cela n'a aucun lien avec l'Heliodrom.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Nozica. Ce document ne concerne pas

27 directement l'Heliodrom.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, mais si vous regardez la

Page 21184

1 deuxième page, vous verrez qu'il y ait marqué que dans la prison se

2 trouvent 600 personnes expulsées ou chassées de Ljubuski ou d'autres

3 endroits.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète remarque que l'avocate parle trop vite.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Donc, si le témoin avait noté les noms des

6 personnes auxquelles il a parlé le jour où il s'est rendu à la prison, il

7 serait beaucoup plus facile pour nous d'établir ce que c'est.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il ne connaît pas, mais posez votre question.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Bien. Je vais d'abord lui présenter encore un

10 document, et ensuite je poserai une question qui concerne tous ces

11 documents ensemble. Il s'agit du dernier document de mon classeur.

12 Q. L'avez-vous trouvé ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Il s'agit d'un rapport du Procureur militaire départemental pour

15 [imperceptible] de 1993 pour la période où vous vous êtes entretenu avec M.

16 Stojic. On y voit que, pendant cette période-là, ce département a reçu 1

17 674 -- 241 plaintes au pénal contre 1 674 personnes. Vous ne devriez pas

18 connaître ce document mais donc vous pouvez voir que pendant cette période

19 entière, il y a eu 76 actes d'accusation. Alors, à l'époque où vous vous

20 trouviez sur place, étiez-vous au courant de travail de la justice, savez-

21 vous qu'ils faisaient leur travail quelle que soit la personne concernée ?

22 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, là encore une fois,

23 je formule une objection. Ça n'a aucun lien; en fait, on se demande s'il y

24 a eu une instruction, un acte d'accusation concernant les détenus à

25 l'Heliodrom, il n'y a pas de lien entre cette question-là et ce dont ce

26 document fait état.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Nozica ?

28 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas fait le

Page 21185

1 lien entre ces deux choses. En fait, cette question touche de beaucoup plus

2 près à ce sujet que le document présenté hier par le Procureur. Le témoin

3 n'a mentionné aucun non. Le Procureur lui a montré un document avec des

4 noms inconnus. Donc, ça n'a servi à rien. Alors, maintenant, je pose la

5 question au témoin de savoir s'il savait qu'il y avait des organes de la

6 justice à Mostar qui fonctionnaient. C'est tout ce que j'aimerais entendre

7 du témoin.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 Mme NOZICA : [interprétation]

10 Q. Merci bien, Monsieur. Veuillez examiner maintenant la pièce suivante P

11 03007.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à la pièce, juste un petit constat

13 sur le document qui émane du Procureur militaire. Au paragraphe 2, il est

14 indiqué que la police militaire du HVO a envoyé 1 394 plaintes au pénal. Le

15 MUP, 267 et la police militaire de l'ABiH aurait envoyé également quatre

16 plaintes criminelles. Donc, il semblerait que l'ABiH ait adressé

17 directement au Procureur militaire des plaintes. Je le relève. Bien,

18 continuez.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président,

20 je pense qu'il s'agit ici d'un rapport pour les six premiers mois de 1993,

21 donc, il est tout à fait possible que l'armée bosniaque considérait ce

22 Procureur comme compétent et que c'est pour cela qu'elle lui adressait les

23 plaintes au pénal directement.

24 Q. Bien, merci. Alors la pièce P 03007. L'avez-vous trouvée ?

25 R. Oui.

26 Q. L'avant-dernière page de ce document, en langue anglaise il y a une

27 phrase ici que je trouve intéressante. A 12 heures, Arif Pasalic a fixé une

28 conférence de presse du côté est, quelques journalistes et quelques

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1 équipages de télé ont été invités à cette conférence de presse. Vous

2 souvenez-vous de cela ? Cela s'est passé le 29 juin 1993.

3 R. Oui.

4 Q. Répondant à une question posée par ma consoeur, vous avez déclaré que

5 vous avez reçu les informations sur les événements du 30 juin, que vous les

6 aviez reçues par les médecins de l'hôpital et qu'autrement vous n'aviez eu

7 aucune autre information. M. Nissen qui a déposé ici devant cette Chambre

8 de première instance, on va examiner maintenant un document P 03162. C'est

9 une lettre de protestation rédigée par M. Klaus Nissen, adressée le 3

10 juillet 1993, à M. Stojic. Ne cherchez pas le document. Ecoutez-moi bien,

11 s'il vous plaît. Il y est indiqué : "Nous savons que l'ABiH a attaqué le 30

12 juin 1993." Je n'avais pas préparé ce document, je ne m'attendais pas à

13 cette réponse du témoin. Je ne m'attendais pas à ce qu'il dise qu'il

14 n'était pas au courant de cela, donc, je ne l'avais préparé par avance,

15 mais il y est indiqué : "Nous savons que l'armée bosniaque a lancé une

16 attaque le 30 juin 1993," et nous aimerions bien entendre quelle est la

17 position du gouvernement du HVO au sujet de ces événements.

18 Alors, en plus des informations reçues par les médecins, avez-vous reçu

19 d'autres informations, par exemple, de la part des observateurs militaires

20 ou de la SFOR ou de la part d'une autre organisation ou institution ? Une

21 information disant que l'ABiH a lancé une attaque contre le camp nord et

22 qu'il s'agissait, en fait, des soldats musulmans membres du HVO qui ont été

23 soutenus par des unités de l'ABiH dans cette attaque. Le saviez-vous ? On

24 vient d'attirer mon attention sur le fait qu'on peut voir la signature de

25 M. Nissen sur ce courrier -- que l'original. C'est un document que je

26 n'avais, malheureusement, pas préparé par avance, mais là, on peut -- si on

27 montre la version anglaise de ce document, on verra bien la signature de M.

28 Nissen. Le saviez-vous ? Etiez-vous au courant de cela ?

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1 R. Cette protestation ou réclamation avait été écrite par moi. C'est mon

2 écriture.

3 Q. Alors, Monsieur, cela signifie que vous saviez bien que c'était l'ABiH

4 qui avait attaqué le HVO, le 30 juin, parce que c'est écrit dans le dernier

5 paragraphe de cette lettre. Vous le confirmez, maintenant ?

6 R. Oui. C'étaient les informations dont nous disposions.

7 Q. Excellent. Alors, examinons maintenant le dernier document qui ne se

8 trouve pas dans le classeur. Il est juste -- c'est une feuille volante.

9 C'est le dernier document, qui porte le numéro

10 2D 00448. Il n'est pas inclus dans mon classeur. En fait, il est tout juste

11 glissé dans ce classeur mais il n'est pas fixé. C'est une feuille volante.

12 Monsieur, il s'agit là d'un autre discours fait par M. Arif Pasalic après

13 la conférence de presse qui avait été organisée le 29, mais examinons

14 maintenant ensemble le discours qu'il a fait le

15 30 juin 1993. Il dit : "Je m'adresse ici aux citoyens de Mostar, aux

16 Musulmans, aux Croates honnêtes, et Serbes loyaux, et à des membres

17 d'autres peuples et citoyens de la Bosnie-Herzégovine, et je vous informe

18 de la chose suivante. Les forces des Oustachi ont ce matin tôt repris

19 l'agression contre l'ABiH et contre les citoyens de Mostar, avec des tirs

20 d'artillerie très intensifs et en lançant une attaque d'infanterie sur les

21 positions des unités du 4e Corps de l'ABiH."

22 Voyez-vous, maintenant, si on regarde ce qui a été déclaré par M. Arif

23 Pasalic on peut conclure qu'en fait il a décrit cette situation

24 contrairement d'une manière qui est contraire à ce qui s'est réellement

25 passé Avez-vous entendu que M. Pasalic avait déclaré cela ?

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Bien. Bien. C'est très important c'est le dernier document que j'avais

28 l'intention de vous présenter, nous avons certainement trouvé un témoin qui

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1 en avait entendu parler mais je vais essayer maintenant de vous lire des

2 parties de ce document, c'est très important, c'est très intéressant. Il

3 dit : "La perte du commandant de la glorieuse 41e Brigade motorisée, Midhad

4 Hujdur, Hujka, est une perte énorme pour nous." Vous vous souvenez que le

5 médecin à l'hôpital vous a dit que ce commandant avait été tué ?

6 R. Je crois, en effet, que c'est dans mon rapport, oui.

7 Q. "Désormais Mostar est riche des centaines et des milliers de ceux comme

8 Hujka, qui seront capable de lutter, de combattre contre les forces

9 oustachi qui se sont multipliées et répandues ici depuis 1944; battez-vous

10 contre Oustachi partout. Ne voyez-vous qu'il s'agit là de notre existence,

11 de notre survie ? Ne voyez-vous pas qu'ils ne font que vous arrêtez et vous

12 détenir."

13 Puis, à la fin, là, je pense que c'est la dernière page de ce document,

14 alors : "Au peuple, citoyens de Mostar, comprenez bien qu'il s'agit là du

15 jour du dernier jugement où chacun, chaque citoyen est capable de porter un

16 fusil, qui peut soulever une pierre, qu'il doit alors tuer les êtres

17 malfaisants oustachi puisque nous ne pouvons plus vivre ici avec eux, nous

18 ne pouvons plus vivre avec les Oustachi, nous pouvons vivre qu'avec des

19 Croates honnêtes et des Serbes loyaux."

20 Voilà. Alors, peut-être que vous n'avez pas jamais vu ce discours ou

21 entendu qu'il avait été prononcé, mais je fais un lien entre ce document,

22 avec un autre document qui vous a été présenté par le Procureur. Pièce P

23 03181. Vous avez déjà dit que vous n'aviez jamais vu auparavant ce

24 document, j'aimerais maintenant qu'on examine une autre page de ce

25 document. Nous avons reçu une nouvelle traduction, il n'y est pas indiqué

26 qu'à chaque fois le mot "balija" est écrit entre les guillemets. Alors, il

27 est très important quand même -- néanmoins de rétablir s'il s'agit là du

28 nom des Unités balija ou d'une utilisation péjorative de ce terme.

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1 D'abord, veuillez vous référer à la liste, qui se trouve dans ce document,

2 liste des familles des membres des unités des balijas, alors, je vais lire

3 ce qui est marqué là. "Dans la rue Matije Gubca, au numéro 109, il y a des

4 balijas qui se cachent dans un garage et dans un abri à côté d'un

5 supermarché," alors, on ne sait pas si ça été ainsi dans l'original.

6 Je voudrais savoir, Monsieur, si, s'agissant de ce document vous n'en savez

7 pas long comme moi, d'ailleurs, mais il découlerait de ce que j'ai lu que

8 des balijas ou des membres d'Unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine, si on

9 entend par cela ces gens-là se cacheraient dans ce garage. Je crois

10 comprendre la chose ainsi. Peut-être que sur un plan linguistique nous

11 pourrions dire que ce qui découle de ce document.

12 R. -- oui.

13 Q. Je vais vous demander maintenant de nous pencher pour ce qui est de ce

14 contre-interrogatoire, sur la page 1, la page de garde, où j'ai attiré

15 votre attention hier. Je pense qu'on voit là une liste, un papier en-tête,

16 et il est question du SIS, de la police militaire, et il y a un numéro

17 d'enregistrement. Alors, je n'ai pas indiqué auparavant et c'est important

18 de l'indiquer que ce document a été reçu d'après le cachet au Département

19 de la Défense, le 7, et le document est daté du 5 juillet. Or, le

20 Procureur, lui, vous a demandé si c'est bien le document qui porte la date

21 du jour où vous avez eu cette réunion avec M. Stojic. Je me propose de vous

22 demander autre chose parce qu'il est évident que ce n'est pas la même date

23 parce que si l'on croit à cette date, son département ne l'a reçu que le 12

24 juillet.

25 Alors, moi, j'aimerais que vous m'aidiez : est-ce que vous avez travaillé

26 pendant toute cette période à Mostar ? Alors, s'il est vrai que M. Arif

27 Pasalic dans son discours a dit ce qu'il a dit, n'est-il pas logique de

28 voir cinq jours après cela, quiconque dans Mostar Ouest recevoir une

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1 information disant que des prisonniers de l'ennemi se cacheraient dans des

2 garages. Bien, n'est-il pas logique de penser que cela serait communiqué au

3 service de renseignement, à savoir des organisations qui ont monté cela ou

4 aux organisations de cette communauté croate et à la police militaire de

5 confier la mission de vérifier si cela est exact ? Ça n'a pas été distribué

6 à des criminels dans la rue pour ramasser ces gens-là. On voit sur la page

7 de garde de ce document que cela a été donné à la police militaire et au

8 service de renseignement pour vérifier ces allégations. Le tout doit être

9 pris dans le contexte de ce qu'Arif Pasalic a dit concernant ce qu'il

10 fallait faire avec les Oustachi.

11 Alors, j'aimerais que vous me répondiez puisque vous avez procédé à des

12 vérifications d'information qui vous ont été communiquées, s'il est vrai de

13 dire que cela a été donné au SIS et à la police militaire, n'est-il pas

14 justifié de dire qu'une information de ce type devait forcément être donnée

15 à ce type de service pour vérification ?

16 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je formule une

17 objection vis-à-vis des déclarations du conseil de la Défense qui

18 caractérise le document, qui décrit le document plutôt que de poser des

19 questions simples au témoin concernant le document. Je pense qu'elle nous a

20 fait une sorte de discours, et puis, je voudrais demander au témoin s'il

21 est d'accord avec son discours, ce n'est pas tout à fait régulier.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. On est capable de lire le document, et ce qui

23 intéresse c'est la réponse du témoin des questions précises.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Comme on vous a déjà interrompu,

25 conformément au compte rendu et aussi ce dont je me souviens, vous avez

26 parlé de dates au mois de juin, le 12 juin, le

27 5 juin, mais le document fait état du mois de juillet. Est-ce que vous avez

28 dit juin délibérément, ou est-ce que c'était juste une erreur ?

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne l'ai pas fait

2 intentionnellement. Si je l'ai dit c'était par fatigue, mais il est évident

3 qu'il s'agit du mois de juillet.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

5 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, je pense avoir posé une question

6 simple.

7 Q. Le Procureur a montré ce document et je me dois de dire que je me sens

8 mal à l'aise pour ce qui est de travailler sur un document que le témoin ne

9 connaît pas. Mais c'est le Procureur qui a placé ce document en corrélation

10 avec la réunion avec M. Stojic, alors, je pose une question logique -- tout

11 à fait logique au témoin : est-ce qu'il peut confirmer ou pas si ce type

12 d'information logiquement n'était pas censée être communiquée à des

13 institutions telles que le service de renseignements et la police militaire

14 pour vérification ?

15 Si le témoin peut le dire qu'il le dise. S'il ne le sait pas, qu'il nous

16 dise qu'il ne sait pas et je ne vais pas insister davantage.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Elle a posé la question; répondez.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai fini pour

20 aujourd'hui. Mon collègue reprendra demain pour le reste du temps des deux

21 heures qui nous ont été imparties. Mais pour aujourd'hui, j'ai terminé.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pour le reste du temps, on compte en

23 large pour la Défense de Stojic. On commencera à 14 heures 15 demain.

24 Normalement, la Chambre aura peut-être une ou deux décisions orales à

25 rendre. Nous irons jusqu'à 14 heures 50 pour terminer le contre-

26 interrogatoire de M. Stojic. De 14 heures 50 à 15 heures 25, la Défense

27 Praljak aura donc ses 35 minutes. De 15 heures 25 à 15 heures 45, soit 20

28 minutes, Me Alaburic terminera ses questions. 15 heures 45, 16 heures, nous

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1 ferons la pause. 16 heures reprise et le Procureur aura 25 minutes pour ses

2 questions supplémentaires. A 16 heures 25, nous arrêterons l'audience car,

3 comme vous le savez, nous avons l'assemblée plénière à 16 heures 30. Voilà,

4 donc, la répartition du temps qui devrait convenir à tout le monde. Nous

5 nous retrouverons demain à 14 heures 15.

6 Je vous remercie.

7 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le jeudi 12 juillet

8 2007, à 14 heures 15.

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