Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 12 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-

8 T, l'Accusation contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dernière journée d'audience avant la reprise de

10 nos travaux qui aura lieu début août, je salue toutes les personnes

11 présentes, les représentants de l'Accusation, Mmes et

12 MM. les avocats, ainsi que MM. les accusés.

13 Je vais tout d'abord rendre hommage à notre Greffier qui, malheureusement,

14 va nous quitter pour occuper un poste éminent à l'OSCE à Belgrade, et une

15 fois de plus, je ne peux que féliciter notre Greffier d'audience, mais ce

16 n'est que le troisième Greffier qui nous quitte, alors, je vais formuler

17 les vux pour que le quatrième Greffier puisse rester un peu plus

18 longtemps. Quoi qu'il en soit, Monsieur Marco Bonabello, nous vous

19 remercions pour tout ce que vous avez pu faire jusqu'à présent dans

20 l'exercice de votre mission. Vous avez assisté efficacement à la Chambre,

21 et au nom de mes collègues, je ne peux que formuler nos meilleurs vux de

22 réussite dans votre future fonction qui aura lieu donc à Belgrade et

23 commencera fin août.

24 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, au nom des accusés et

25 de la Défense, nous allons nous rallier à ce que vous avez dit. Nous

26 remercions Marco de tous les efforts qu'il a déployés de sa bonne humeur.

27 Nous sommes effectivement en regret d'avoir chassé encore un Greffier, mais

28 nous lui souhaitons énormément de succès.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis également

2 me rallier à ces félicitations au nom de l'Accusation. Marco nous a assurés

3 que son départ n'a aucun rapport avec le fait que je suis arrivé récemment.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Stringer.

5 Bien, très rapidement, la Chambre a besoin des observations orales de la

6 Défense, mais celui qui interviendra aura deux minutes c'est purement

7 technique. Le Procureur nous a dressé, le 11 juillet, une requête pour être

8 dispensé de ligne directrice 6(A)(iv). Ce sujet a été abordé lors de la

9 Conférence 65 ter dernièrement. Nous avons donc les écritures. La Défense a

10 eu les écritures, comme la Chambre va rendre une décision écrite très

11 rapide, je vais donner en deux minutes la parole à Me Karnavas pour les

12 observations de la Défense.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Sur cette question, donc, Monsieur le

14 Président, oui, très bien. En fait, je pensais, en fait, m'être exprimé

15 tout à fait clairement il y a quelques jours. Je pense que la décision

16 rendue par la Chambre, la décision initiale, était une décision opportune

17 et je pense que l'Accusation ne devrait que s'y conformer. Le problème

18 auquel nous sommes confrontés c'est que l'Accusation nous inonde de

19 documents comme si c'était une tsunami, et la seule façon d'y faire face

20 c'est de les obliger à passer en revue ces documents et préciser pourquoi

21 ils ont besoin de ces documents, comment ils se rapportent aux événements

22 et ainsi de suite. Si vous vous en souvenez, Monsieur le Président, vous

23 avez initié cela, vous l'aviez déjà demandé avant le début du procès. Si

24 nous avions adopté cette approche dès le départ, nous avons peut-être pu

25 rationaliser l'acte d'accusation et nous ne serions pas dans l'impasse où

26 nous nous trouvions aujourd'hui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas. Bien. Je pense que les

28 autres avocats s'associent.

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1 Oui, Maître Alaburic.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 bonjour. S'agissant de cette requête de l'Accusation, je voulais dire la

4 chose suivante : si l'on accepte cette requête, cela désavouerait une

5 règle, à savoir que les éléments de preuve sont tenus d'être versés par le

6 biais de témoignage de témoin. Alors, si on abandonne cette règle ou si

7 l'on fait de l'exception d'une règle j'estime que le moment serait venu de

8 réexaminer l'article numéro 6 afin que la Défense elle aussi ait la

9 possibilité de présenter des éléments de preuve en guise de pièce à

10 conviction en dehors de témoignage de témoin, donc, de faire comme

11 l'Accusation.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, la Chambre rendra une décision écrite en la

13 matière très rapidement. J'ai trois décisions orales à lire. Je vais aller

14 très vite parce que le temps nous est compté aujourd'hui.

15 Décision orale portant sur la demande de l'Accusation d'admission de

16 documents en rapport avec le témoignage de Josip Praljak. Le 4 juillet

17 2007, l'Accusation saisit la Chambre d'une requête en vue d'admission de 26

18 documents en rapport avec le témoignage de Josip Praljak, en application de

19 l'article 89(C) du Règlement et de la ligne directrice numéro 6 de la

20 décision de la Chambre du 29 novembre 2006.

21 La Chambre rappelle, tout d'abord, que par une décision du

22 3 avril 2007, elle a déjà statué sur la demande d'admission de documents

23 présentés par l'intermédiaire du témoin, Josip Praljak. Par ailleurs, la

24 ligne directrice numéro 6 permet à l'Accusation de présenter des requêtes

25 écrites après la fin de la présentation des éléments de preuve pour une

26 municipalité où un sujet déterminé et non pour un témoin particulier.

27 Cela étant dit, la Chambre constate que les documents demandés pour

28 admission portent sur l'administration et la gestion de l'Heliodrom. Elle

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1 note en outre qu'au paragraphe 7 de sa requête, l'Accusation annonce

2 qu'elle compte déposer prochainement une requête en vue de l'admission des

3 documents portant sur l'Heliodrom. Pour ces raisons et dans un souci

4 d'économie judiciaire, la Chambre décide de procéder à l'examen de la

5 présente demande d'admission de l'Accusation en même temps que sa demande

6 prochaine d'admission de documents portant sur l'Heliodrom. Par conséquent,

7 la Chambre décide d surseoir à statuer sur la requête écrite de

8 l'Accusation du

9 4 juillet 2007.

10 Bien en deux mots, la Chambre rendra une décision englobant tant la requête

11 du 4 juillet que la requête concernant tous les documents pour l'Heliodrom.

12 Voilà le sens de la première décision orale.

13 Deuxième décision orale, sur la demande de la Défense de proroger le délai

14 de réponse à plusieurs requêtes de l'Accusation. Lors de la conférence

15 tenue par la Juriste hors classe de la Chambre en vertu de l'article 65

16 ter, le 9 juillet 2007, la Défense a sollicité une prorogation de délai

17 jusqu'au 1er octobre pour répondre aux requêtes suivantes.

18 Première requête : la requête demandant l'admission d'éléments de preuve en

19 vertu de l'article 92 bis concernant la municipalité de Mostar déposée par

20 l'Accusation le 4 juillet 2007.

21 Deuxième demande : la demande d'admission d'éléments de preuve

22 documentaires par rapport à la municipalité de Mostar déposée par

23 l'Accusation le 4 juillet 2007.

24 Troisième demande : la demande d'admission d'éléments de preuve

25 documentaires par rapport à la municipalité de Vares, déposée par

26 l'Accusation le 5 juillet 2007.

27 Et quatrième demande : la demande d'admission de 26 pièces faisant suite à

28 la comparution du témoin Praljak déposée par l'Accusation le 4 juillet

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1 2007.

2 L'Accusation ne s'est pas opposée à la demande de prorogation de délai. La

3 Chambre note qu'en vertu de l'article 126 bis du Règlement, les réponses

4 sur requête doivent être présentées les 18 et 19 juillet 2007; cependant,

5 étant donné le grand nombre de requêtes pendantes auxquelles la Défense

6 doit répondre, la Chambre estime qu'il convient d'accorder une prorogation

7 de délai jusqu'au 24 septembre 2007, pour les requêtes 1, 2, 3.

8 En ce qui concerne les réponses à la demande d'admission de

9 26 pièces, c'est la requête numéro 4. La Chambre rappelle qu'elle vient de

10 décider de surseoir à statuer sur celle-ci dans l'attente de la décision

11 sur la demande prochaine de l'Accusation portant sur l'admission de

12 documents relatifs à l'Heliodrom. En conséquence, la Défense pourra déposer

13 une réponse unique pour ces deux requêtes. Bien, en deux mots, les requêtes

14 1, 2 et 3, la Défense aura jusqu'au 24 septembre et non pas jusqu'au 1er

15 octobre.

16 Quant à la quatrième requête, ceci sera joint avec la requête qui va venir

17 pour l'Heliodrom et la Défense répondra aux deux requêtes.

18 Dernière décision orale - je me presse - décision orale portant

19 modification de délai a accordé pour la réponse à la requête de

20 l'Accusation de rajouter des pièces à la liste 65 ter : le 26 juin 2007,

21 l'Accusation a déposé une requête demandant l'autorisation à la Chambre de

22 rajouter 28 pièces à la liste 65 ter. Par décision orale du 4 juillet 2007,

23 la Chambre avait accordé une prorogation de délai aux équipes de la Défense

24 pour le dépôt des réponses à cette requête jusqu'au 10 septembre 2007.

25 Toutefois, eu égard aux contraintes de temps liées à la comparution

26 prochaine du témoin en question, dont je ne cite pas le nom mais que tout

27 le monde aura compris, la Chambre revient sur la décision qui avait été

28 rendue le 4 juillet 2007, en accordant à la Défense un délai pour sa

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1 réponse jusqu'au 20 août 2007.

2 Bien, on a été contraint à raccourcir le délai parce qu'il y a urgence du

3 fait de la venue potentielle de ce témoin. Donc, vous aurez jusqu'au 20

4 août pour la question relative aux 28 documents rajoutés à la liste 65 ter.

5 Nous allons introduire le témoin tout de suite, et j'implore les uns et les

6 autres à ne pas perdre de temps et de respecter scrupuleusement le timing

7 que j'ai indiqué hier.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 LE TÉMOIN : ANTOON VAN DER GRINTEN [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, mon Colonel. Bien, alors, le contre-

12 interrogatoire va se poursuivre. Je vous souhaite une bonne journée. Et

13 comme vous le savez, votre audition va se terminer. Est-ce que vous

14 m'entendez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

16 entends.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme je disais, votre audition va se terminer à 16

18 heures 25. Si ça termine avant, tant mieux.

19 Maître Murphy.

20 M. MURPHY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par M. Murphy :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.

23 R. Bonjour.

24 Q. Puis-je vérifier que vous avez encore la liasse qui vous a été donnée

25 par l'Accusation ainsi que le classeur ou la liasse qui vous a été donnée

26 par l'équipe Stojic ?

27 R. Tout à fait.

28 Q. Si je ne m'abuse, vous avez passé environ dix semaines en Bosnie-

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1 Herzégovine, n'est-ce pas ? Je vous aiderai en vous rappelant que vous êtes

2 arrivé fin mai, vous êtes reparti fin août, et je crois que vous avez été

3 en permission pendant deux semaines environ au mois de juillet ?

4 R. Selon moi, enfin, je crois que j'étais en permission pendant une

5 semaine.

6 Q. Bon, alors dix ou 11 semaines. Pendant cette période, vous nous avez

7 dit que vous n'avez pas appris à parler la langue B/C/S, sauf je crois que

8 vous avez parlé de formule de politesse; est-ce exact ?

9 R. Oui, voilà quelques expressions.

10 Q. Oui, sans doute, comme je parle le Néerlandais pour dire bonjour et

11 peut-être demander une tasse de café.

12 R. Oui, c'était excellent de votre part d'ailleurs, même sans accent.

13 Q. En tant qu'opérateur de la MOCE, était-il important pour vous de rester

14 neutre vis-à-vis des belligérants ?

15 R. Oui, d'une importance absolument fondamentale.

16 Q. Donc, fondamentale. Il était important pour vous également d'obtenir

17 des informations de toutes les sources possibles, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Je pense que vous avez témoigné par le passé dans l'affaire Tuta et

20 Stela que vous étiez en contact presque quotidien avec le Bataillon

21 espagnol et d'autres organisations sur le théâtre des opérations ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. D'ailleurs dans le cadre de votre témoignage dans cette affaire, vous

24 avez créé ce que vous avez qualifié de réseau, je trouve que c'est une

25 formule intéressante. C'est une phrase que l'on utilise ou un terme que

26 l'on utilise souvent dans le cadre des opérations de renseignements, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Je n'avais pas l'intention d'utiliser ce terme en ce sens-là, donc lié

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1 aux renseignements.

2 Q. J'aimerais revenir maintenant à un sujet déjà évoqué par ma collègue,

3 Mme Tomasegovic Tomic. Je regrette si cela parait répétitif, mais il est

4 important que je vous pose la question. Vous nous avez dit, je crois, qu'il

5 y avait tout un groupe d'interprètes qui était à la disposition des

6 observateurs à Siroki Brijeg.

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Comme vous-même, vous ne parliez pas la langue. Il était évidemment

9 très important pour vous d'avoir accès à un interprète pour toutes les

10 réunions auxquelles vous avez assistées.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Votre unité, donc, M2, n'avait pas recours à des interprètes dans ce

13 groupe mais avait recours au service de cette femme musulmane dont nous

14 avons déjà parlée ?

15 R. Elle faisait partie, elle était membre de ce groupe, mais elle se

16 trouvait à Mostar.

17 Q. Je vois. En fait, lors de vos réunions, vous avez - quand je dis

18 "vous," j'entends par là, M2 - vous avez eu recours à cet interprète-là sur

19 une base exclusive, n'est-ce pas ?

20 R. Notamment quand nous étions au centre de Mostar parce qu'évidemment,

21 nous avions recours aux autres interprètes à Siroki Brijeg.

22 Q. Bien. Dans le cas de toutes les réunions que vous avez eues à Mostar,

23 vous aviez recours au service de cet interprète-là ?

24 R. Oui. Je crois qu'en tout cas, pendant la période que j'y ai passée,

25 nous avons toujours eu recours à ses services.

26 Q. Donc, votre relation avec elle était telle que vous alliez la chercher

27 chez elle, et puis, vous la rameniez chez elle après la journée de travail,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. En fait, à au moins une occasion dont nous avons connaissance, vous lui

3 avez rendu visite chez elle, vous avez pris le café avec des membres de sa

4 famille ?

5 R. Oui, au moins une fois.

6 Q. Vous avez dit également et je ne veux pas trop revenir sur tout cela.

7 Mais vous nous avez dit que vous avez fait le choix délibéré, donc, d'un

8 interprète -- d'une interprète musulmane ?

9 R. Oui.

10 Q. Un aspect qui n'est pas ressorti hier, mais vous avez mentionné dans

11 votre déclaration pour le bureau du Procureur, vous avez mentionné qu'à un

12 moment donné, le père de cet interprète avait été emprisonné par le HVO;

13 est-ce exact ?

14 R. Je ne crois pas l'avoir mentionné -- vous voulez dire, il y a deux

15 jours ?

16 Q. Non, dans la déclaration écrite que vous avez faite au bureau du

17 Procureur.

18 R. Vous voulez dire la première fois ?

19 Q. Lorsque vous avez eu un entretien avec les représentants du bureau du

20 Procureur en août 2001, est-ce que vous en souvenez ? Vous avez donc rédigé

21 une déclaration écrite, une déposition écrite.

22 R. Oui, si c'est dans cette déclaration, il est évident.

23 Q. Je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit à la page 2 de la

24 version en anglais. Vous avez dit : "Elle étudiait l'anglais à

25 l'université. Son père avait été emprisonné par le HVO." C'est une

26 citation. Et puis, vous poursuivez.

27 R. Alors, c'est exact.

28 Q. Cette dame était non seulement interprète, mais également une source

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1 d'information, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, plus ou moins.

3 Q. Vous avez témoigné qu'elle vous a donné à de nombreuses reprises des

4 informations. Je crois que c'est ce que vous avez dit dans l'affaire Tuta

5 et Stela.

6 R. Je crois avoir expliqué hier qu'en principe elle ne faisait

7 qu'interpréter que lorsque nous lui demandions de le faire, mais ne même

8 temps parfois elle nous racontait des anecdotes, des récits dont elle avait

9 eu vent pendant la soirée, et puis le lendemain, elle nous transmettait ces

10 informations. C'est exact.

11 Q. C'était important pour vous parce que votre unité ne se déplaçait pas

12 après la tombée du jour ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Parmi les informations qu'elle vous a données, n'est-ce pas, une fois

15 elle vous a donné le nombre de Musulmans qui avait été expulsé, 5 000,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Je ne me souviens pas si cet élément d'information venait d'elle mais -

18 -

19 Q. Je me réfère à votre déposition dans l'affaire Tuta et Stela, à la page

20 7 396 du compte rendu. Vous avez dit : "Qu'il était difficile de connaître

21 le nombre exact de personnes arrêtées et expulsées." Vous avez dit que :

22 "Cela provenait d'une source fiable," et vous avez ajouté : "C'était notre

23 interprète à l'époque."

24 Je ne vais pas m'appesantir, mais est-ce que cela vous rafraîchit la

25 mémoire ?

26 R. Vous parlez du 30 juin; est-ce exact ?

27 Q. Je crois que c'était le 5 juin, mais peu importe, allons de l'avant.

28 Vous avez également donné des informations, n'est-ce pas, qui laissent

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1 entendre que Tuta avait un bureau dans le bâtiment du ministère de la

2 Défense ? C'est un autre élément d'information qu'elle vous a donné ?

3 R. Mais qui ne me provenait pas uniquement d'elle, nous l'avions également

4 entendu de la bouche de nos prédécesseurs.

5 Q. Oui. Mais elle même vous l'a dit aussi, n'est-ce pas ?

6 R. Bien, elle s'y est rendue avec nous, donc, elle en avait connaissance.

7 Q. Dans l'affaire Tuta-Stela, vous avez dit qu'elle était très bien

8 informée, très au courant de tout ce qui se passait localement; êtes-vous

9 d'accord avec cela ?

10 R. Bien, en tout cas, pour ce qui est de la rive ouest, c'était

11 l'environnement qu'elle connaissait, donc, je suppose que oui.

12 Q. Alors, elle vous a donné des informations concernant ce que l'on

13 pourrait appeler les crimes ou les actes répréhensibles commis par le HVO à

14 l'encontre de la population musulmane; est-ce exact ?

15 R. Bien, si vous vous référez aux notes et aux rapports, oui, c'est exact.

16 Q. Pendant tout le temps qu'elle a passé à travailler pour vous, est-ce

17 qu'elle vous a donné des informations concernant des crimes commis par les

18 Musulmans ou l'ABiH contre les Croates de Bosnie ?

19 R. Bien, nous nous y sommes rendus à de nombreuses reprises et lorsque

20 nous lui demandions elle posait des questions à des gens concernant ce type

21 d'allégation aussi.

22 Q. Je vous ai demandé une -- posé une question très précise. Est-ce

23 qu'elle vous a donné des informations concernant des crimes commis par les

24 Musulmans ou l'armija contre les Croates de Bosnie ?

25 R. Je ne me souviens pas.

26 Q. Autant que membre du groupe d'interprète est-ce qu'elle recevait un

27 salaire de la part de la MOCE ?

28 R. Je ne participais pas à ce genre de chose, donc, je ne me souviens

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1 vraiment pas mais je suppose qu'elle recevait une rémunération pour son

2 travail.

3 Q. Mais est-ce que je voudrais vous demander -- en fait, est-ce qu'elle

4 était payée plus d'argent pour les éléments d'information qu'elle vous

5 fournissait ?

6 R. Non, absolument pas.

7 Q. Bon. Absolument pas ?

8 R. Non.

9 Q. Les éléments d'information qu'elle vous transmettait étaient incorporés

10 dans vos rapports, n'est-ce pas ?

11 R. Lorsque ces éléments d'information étaient importants et vérifiés, oui.

12 Q. Ne serait-il pas exact de dire quand même que cette date -- plutôt,

13 que votre interprète était en fait votre agent qui utilisait le statut

14 d'interprète comme couverture, si vous comprenez ce que je veux dire par là

15 ?

16 R. Oui, je devine ce que vous entendez par là, mais ce n'était

17 définitivement pas le cas.

18 Q. Bon. Très bien. Vous avez dit hier que vous, vous ne vous souveniez pas

19 comment elle avait été recrutée; est-ce exact ?

20 R. Je ne peux pas m'en souvenir de façon détaillée. Non, malheureusement

21 pas.

22 M. MURPHY : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel pour

23 un instant, Monsieur le Président ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va passer à huis clos partiel.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

26 le Président.

27 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. MURPHY : [interprétation]

24 Q. Vous ne vous est-il jamais venu à l'esprit, Colonel, que nous utilisons

25 cette dame à titre d'interprète cela pourrait avoir un impact sur votre

26 neutralité vis-à-vis des parties au conflit ?

27 R. Seulement dans la mesure ou parfois nous avons été menacés parce

28 qu'elle était dans notre voiture.

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1 Q. Vous avez témoigné que le Bataillon espagnol vous a fourni, ce que l'on

2 pourrait appeler une liste de membres du HVO que l'on considérait comme

3 faucons et d'autres que l'on considérait comme des colombes; est-ce que

4 vous vous en souvenez ?

5 R. Oui.

6 Q. Peut-être pourrions-nous arrêter les définitions de ce que l'on entend

7 exactement par un faucon de ce que cela signifie au juste, parce que je

8 crois que dans le cadre, il y a deux jours, vous nous avez dit que faucon

9 cela voulait dire un nationaliste pur et dur.

10 R. Oui.

11 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, vous

12 avez dit qu'un faucon, cela voulait dire quelqu'un qui voulait à tout prix

13 combattre et n'était pas enclin à négocier. Alors, quelle définition

14 souhaiteriez-vous adopter aujourd'hui ?

15 R. Est-ce que j'ai vraiment dit cela ?

16 Q. Oui, tout à fait.

17 R. Bien, alors, je m'en tiendrais plutôt à cette dernière déclaration que

18 j'ai faite concernant la définition.

19 Q. En fait, est-ce que le Bataillon espagnol vous a donné une liste de

20 faucons parmi les Musulmans -- du côté des Musulmans ?

21 R. Non, pas que je le sache, à l'époque.

22 Q. Vous avez dit que la liste, qui vous a été fournie par le Bataillon

23 espagnol, correspondait à votre propre évaluation de la situation.

24 R. Uniquement en ce qui concernait certains.

25 Q. Y compris M. Stojic ?

26 R. Oui.

27 Q. Cela se fondait sur vos réunions, vos entretiens avec

28 M. Stojic ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-il exact de dire que chaque mot échangé avec M. Stojic pendant ces

3 réunions était échangé par le biais de votre interprète

4 -- par l'intermédiaire de votre interprète ?

5 R. C'est difficile à dire. On ne peut pas dire chaque mot parce que je

6 pense que M. Stojic était parfaitement de comprendre l'anglais.

7 Q. Vous dites que M. Stojic comprend l'anglais ?

8 R. Non. J'imagine qu'il comprend aussi l'anglais, mais vous avez raison.

9 Vous avez raison de remarquer que nous utilisions notre interprète dans ce

10 type de situation.

11 Q. Mais je ne peux pas être très, très précis. M. Stojic ne vous a-t-il

12 jamais parlé anglais à un moment ou à un autre au cours des entretiens ?

13 R. Non. Enfin, je ne m'en souviens pas, en tout cas.

14 Q. Donc, il parlait croate ?

15 R. Oui, oui, sans doute.

16 Q. Donc, je reviens à ma question initiale. Peut-on dire que les mots

17 échangés entre M. Stojic et vous-même étaient échangés par le truchement de

18 l'interprète ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, c'est en se basant sur les propos de l'interprète soi-disant ce

21 qu'il disait qu'il répétait ce que M. Stojic avait dit que vous avez eu

22 cette impression que c'était un faucon ?

23 R. Non, pas tout à fait. Il n'y avait pas que le texte. Bien sûr, le texte

24 nous était traduit. Mais il y avait aussi les agissements et le

25 comportement. Enfin, c'est que moi je l'ai ressenti puisque vous me

26 demandez mon opinion.

27 Q. En tant qu'officier de métier de l'armée néerlandaise, au cours de

28 votre carrière j'imagine que vous avez déjà dû écrire des rapports à propos

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1 d'officiers subalternes ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien sûr, ces rapports traitent entre autres de leur performance en

4 tant qu'officiers et de leur personnalité ?

5 R. Oui, parfois.

6 Q. Et d'ailleurs, leur carrière peut tout à fait dépendre de ce que vous

7 écrivez dans le rapport ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, vous auriez besoin d'avoir beaucoup plus d'information que les

10 informations que vous aviez eues à propos de

11 M. Stojic si vous deviez avoir à forger une opinion à propos d'un de vos

12 officiers, par exemple, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, mais j'en avais.

14 Q. Je vais passer à autre chose. Vous souvenez-vous que vous ayez vu M.

15 Stojic, le 16 juin 1993, entretien au cours duquel vous avez parlé du

16 meurtre de l'officier espagnol, le lieutenant

17 Aguilar ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc, dans votre rapport, par la suite, et je ne vais pas y faire

20 référence, mais si vous voulez, je peux vous donner la cote. Il s'agit de

21 la pièce P 02806.

22 Donc, vous avez dit que M. Stojic avait dit que les snipers, donc,

23 les tireurs embusqués, qui se trouvaient dans le bâtiment bleu de la

24 banque, étaient contrôlés, maîtrisés; vous en souvenez ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, à cause du Règlement du Tribunal, je vais devoir vous faire

27 l'affirmation suivante : je pense que M. Stojic ne vous a absolument jamais

28 dit la même chose, mais cela vous n'avez aucune manière de le savoir étant

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1 donné que vous n'avez entendu que ce que l'interprète vous a dit ?

2 R. Oui.

3 Q. Parce que quoi que ce soit qu'il l'a dit, de toute façon, il l'a dit en

4 croate ?

5 R. Oui, j'imagine que oui.

6 Q. C'est un oui ou un non ?

7 R. C'est un oui.

8 Q. Pourriez-vous maintenant passer à la pièce dans le dossier Stojic ? Le

9 2D pièce 2D 116, s'il vous plaît. Donc, il s'agit du troisième document, je

10 pense qui se trouve dans ce dossier. L'avez-vous trouvé ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous déjà vu ce document, s'il vous plaît ?

13 M. MURPHY : [interprétation] Pourriez-vous me dire, Monsieur le Président,

14 s'il vous plaît, dans l'intervalle, combien de temps il me reste ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 14 heures 50, mais comme j'ai pris du temps pour

17 lire les décisions orales, tout ça avait bien pris cinq à dix minutes,

18 donc, vous avez jusqu'à 3 heures moins 5. Il vous reste deux minutes.

19 M. MURPHY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Donc, vous dites que vous n'avez pas vu ce document, vous ne l'avez

21 jamais vu; c'est ça ?

22 R. Oui.

23 Q. Cela dit, j'aimerais vous demander si vous êtes au courant de ce qui

24 est écrit dans ce document ? Il s'agit d'une lettre écrite le 14 juin 1993

25 par M. Stojic et envoyé au ministre de la Défense espagnole à Madrid.

26 Veuillez noter qu'une enquête conjointe a été diligentée à propos du

27 meurtre de ce lieutenant, diligentée à la fois par le Bataillon espagnol et

28 par les officiers du ministère de la Défense. Donc, saviez-vous qu'une

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1 enquête de ce type avait été diligentée ?

2 R. Nous savions qu'il y avait d'autres -- plus d'une enquête en cours

3 donc. Il s'agit sans doute d'une de ces enquêtes.

4 Q. Si vous pouvez passer à la deuxième page de ce document, s'il vous

5 plaît, dans la version anglaise. Malheureusement, je n'ai pas le temps,

6 donc, nous ne pouvons pas passer en revue les conclusions, mais je pense

7 que la Chambre de première instance s'y emploiera. Mais au début du

8 paragraphe, il y a un paragraphe qui se termine sur la deuxième page et qui

9 commence par : "Sur la base de tout ce que nous avons vu, nous pouvons

10 conclure." Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. "Nous concluons que le fait que la FORPRONU a essuyé des tirs venant

13 des positions militaires musulmanes dans l'hôtel Bristol."

14 Mais, tout d'abord, saviez-vous que l'ABiH avait -- était en poste dans

15 l'hôtel Bristol ?

16 R. C'était à côté sur la ligne occidentale, n'est-ce pas ? Ça on le savait

17 -- oui, on le savait.

18 Q. Savez-vous qu'une conclusion a été faite, selon laquelle les tirs

19 auraient très bien pu venir de cette position, donc, de l'hôtel Bristol ?

20 L'avez-vous déjà entendu ? Avez-vous tiré cette conclusion ?

21 R. Non.

22 Q. Très bien. Pouvez-vous maintenant passer au document suivant ?

23 Le numéro 2D 00117. Il s'agit du document suivant dans le dossier.

24 R. Oui.

25 Q. Donc, c'est un document assez identique. J'aimerais savoir si vous

26 l'avez déjà vu. Il est signé par M. Lukic qui était l'un des assistants de

27 M. Stojic qui parle à peu près de la même chose.

28 R. Non, je ne l'ai pas vu.

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1 Q. Pour ce qui est donc de votre témoignage en l'espèce, à propos donc du

2 meurtre de ce lieutenant espagnol, je pense que la Chambre de première

3 instance a sans doute une impression - et là, je fais référence à la page

4 47 du compte rendu du 10 juillet, ligne 25. Je pense que la Chambre a sans

5 doute une impression disant que vous étiez là lors de l'événement. Ce n'est

6 pas le cas ?

7 R. Non, absolument pas.

8 Q. Vous avez juste entendu parler de cet événement plus tard ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais vous avez donné à la Chambre de première instance votre opinion

11 quant à l'origine éventuelle du tir. Mais soyons précis, c'était basé quand

12 même sur des informations qui vous ont été transmises uniquement ?

13 R. Oui.

14 Q. Il me semble que vous avez comparé cet événement -- enfin, en tout cas,

15 dans votre tête -- dans votre esprit, vous avez comparé avec ce qui s'est

16 passé quand votre propre véhicule a essuyé des tirs puisque c'est à peu

17 près dans le même endroit ?

18 R. Mais ce n'est pas tout à fait le même endroit quand même.

19 Q. Très bien.

20 Pourriez-vous passer maintenant à la pièce P 02635 qui se trouve dans

21 le dossier de l'Accusation.

22 R. Oui.

23 Q. Il s'agit donc d'un rapport quotidien de l'équipe M2 en date du 4 juin

24 1993 ?

25 R. Tout à fait.

26 Q. Passons au point 8, à la deuxième page de la version anglaise. Donc, il

27 est écrit ici que votre voiture a essuyé des tirs à 14 heures 35; le voyez-

28 vous ?

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1 R. Oui.

2 Q. Un petit peu plus loin, vous dites : "Nous ne savons pas qui nous a

3 tiré dessus (HVO ou armija) parce que dans cette zone les deux parties sont

4 mélangées. Nous devinons, mais aussi nous imaginons - entre parenthèses -

5 suite à la direction de l'impact que le sniper était dans un des bâtiments

6 appartenant au HVO." C'est bien cela ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Donc, on peut en conclure que vous n'étiez pas certain à

11 100 % d'où venait vraiment le tir ?

12 R. Oui, mais dans ce cas-là précis, en effet, on ne le savait pas, mais ce

13 n'était pas le même emplacement que ce qui s'est passé dans l'autre -- dans

14 le cas de l'autre incident.

15 M. MURPHY : [interprétation] J'ai besoin d'une minute.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. MURPHY : [interprétation]

18 Q. Merci, Colonel.

19 M. MURPHY : [interprétation] Monsieur le Président, cela termine mon

20 contre-interrogatoire.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

22 Alors, Monsieur Praljak, vous avez 35 minutes et à 15 heures 30, je

23 couperai le micro pour laisser la parole à Me Alaburic. Allez-y.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci bien.

25 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Nous n'avons pas beaucoup de temps,

27 alors, je vous demanderai d'être aussi précis que possible. Veuillez vous

28 référez au document P 0264, il s'agit de la photographie de votre véhicule

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1 qui a essuyé les tirs. On voit là un trou un peu -- plutôt, grand sur la

2 fenêtre --

3 M. STRINGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

4 Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir à nouveau le numéro de la pièce ? Je

5 pense que nous ne l'avons pas obtenu en anglais.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] P 02634. Il s'agit de la photographie

7 d'un véhicule.

8 Q. Monsieur le Témoin, l'avez-vous trouvé ? Le voyez-vous ?

9 R. Oui, je l'ai.

10 Q. On voit ici une trace, quelque chose sur la fenêtre. C'est un impact à

11 droite, au-dessus de la fenêtre ?

12 R. Non.

13 Q. Mais où est-ce que cette voiture a été touchée ?

14 R. Je ne vous ai pas très bien compris. Sur les deux vitres, il n'y a pas

15 de trou d'impact; c'est, en fait, juste entre les deux, donc, sur l'aile de

16 la voiture entre les deux fenêtres.

17 Q. Du côté gauche en arrière de la voiture, on voit une trace noire. Ça

18 ressemble à un petit trou noir. Pourriez-vous prendre un stylo et nous

19 indiquer sur l'écran ce dont on parlait ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. C'est là que le véhicule a été touché; très bien, merci. En sortant,

22 avez-vous vérifié l'angle d'arrivée de projectile ? Il est évident qu'on le

23 voit bien que ce trou -- cette trace n'est pas régulière, elle est un peu

24 oblique; on a même l'impression que ce n'est pas une trace de balle. Mais,

25 bien, ce n'est pas grave, on peut nous en arrêter là.

26 Maintenant, passons à la page suivante de ce document où vous décrivez

27 l'événement. Vous dites que vous vous trouviez sur le pont Tito; cela est-

28 il exact ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous voulez un numéro IC pour la

2 photo ?

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce

5 IC 629.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

7 Q. Donc, vous vous trouviez sur le pont de Tito au moment où cela est

8 arrivé; cela est-il exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous vous dirigiez de l'ouest vers l'est, donc, de territoire contrôlé

11 par le HVO vers le territoire sous le contrôle de l'armée bosniaque; cela

12 est-il exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Bien. Je vous prie maintenant de regarder les photographies 3D 00746.

15 3D 00746.

16 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette photographie est

17 prise depuis le pont de Tito en direction de l'ouest et qu'on y voit

18 l'hôtel Bristol et la rue qui passait va plus loin ?

19 R. Oui.

20 Q. Depuis cet endroit que ce soit à gauche ou à droite, peut-on voir le

21 lycée ou la banque en verre --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé d'intervenir, mais

23 nous devons savoir -- nous devons dire que la photo n'a pas été prise du

24 pont même, parce que c'est assez difficile de savoir d'où elle était prise

25 car on ne sait pas exactement quelle était la focale utilisée. Mais cela

26 n'a pas du tout été pris sur le pont parce qu'on voit le pont en entier sur

27 la photo.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, non, Monsieur le Juge Trechsel.

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1 C'est exactement au milieu du pont, peut-être un peu à gauche parce que

2 cela permet une meilleure vue vers la banque en verre, parce qu'elle est

3 située un peu à droite. Mais je pensais que vous, les Juges, seriez

4 capables de nous faire une expertise maintenant au sujet des endroits où se

5 situent les banques, et cetera. Tant de fois, nous avons déjà regardé ces

6 photographies.

7 Q. Alors, dites-nous, Monsieur le Témoin, est-ce que cet endroit-là est

8 tourné côté ouest ?

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, j'ai regardé la

10 photo suivante, c'est pour cela que j'ai fait une erreur.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

12 Q. Bon. Le témoin a répondu par l'affirmative qu'il s'agit d'un endroit

13 situé sur le pont de Tito en direction de l'ouest.

14 Veuillez vous référer maintenant à la photographie suivante qui a été prise

15 de l'endroit qui est situé un peu plus vers de l'est. De nouveau, on y voit

16 le pont 3D 00746. Puis celle-ci est 526. Dites-nous si on voit bien le pont

17 de Tito sur cette photographie. Sur le classeur, tournez juste la page. La

18 photographie 526, c'est la même pièce à conviction 3D 00746, mais la page

19 suivante. Maintenant, vous pouvez voir cette photographie affichée à

20 l'écran. Est-il exact qu'on y voit l'hôtel Bristol et le pont de Tito ?

21 Reconnaissez-vous ce qu'on voit sur cette photographie ?

22 R. Oui. Mais ce n'est pas une photo qui a été prise le 4 juin.

23 Q. Non, cela -- cette photographie a été prise il y a très peu de temps,

24 mais concernant les bâtiments existants et la hauteur des bâtiments qu'on y

25 voit, rien a changé depuis. Bien.

26 Veuillez vous référer à la photographie suivante très rapidement, s'il vous

27 plaît.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : La photo est importante.

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1 Mon Colonel, sur la photo que vous avez devant vous, avec votre stylet,

2 pouvez-vous indiquer la direction du véhicule ?

3 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Non, non, Monsieur le Témoin, vous deviez vous diriger dans la

6 direction opposée de l'ouest vers est, donc, cela signifie que ce n'est pas

7 comme ce que vous avez indiqué ici en direction des positions tenues par le

8 HVO, mais le contraire, parce que si vous vous dirigez dans cette direction

9 que vous venez d'indiquer, alors, il serait sûr que le projectile a été

10 tiré depuis les positions de l'armée bosniaque. Réfléchissez encore un peu,

11 s'il vous plaît. Je pense que vous vous dirigiez, en fait, vers nous, là,

12 l'endroit dont on regarde cette photographie, n'est-ce pas ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'ai demandé que vous indiquiez bien la direction

14 parce que c'est capital.

15 M. STRINGER : [interprétation] Je fais une suggestion peut-être -- nous

16 pourrions peut-être aider le témoin, ça pourrait peut-être permettre

17 d'aller plus rapidement. En fait, on peut lui demander s'il reconnaît la

18 colline que l'on voit au fond de la photo. Cela permettra peut-être de

19 s'orienter pour savoir de quel côté de la rive il se trouve.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la colline au fond.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Hum -- c'est la colline qui s'appelle

22 Hum.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

24 Q. Non, non, ce n'est pas le mont Hum, c'est la route qu'on voit plus

25 haut, c'est la route qui mène vers Siroki Brijeg et que vous utilisiez, à

26 l'époque. Le mont Hum, c'est bien à gauche. Je suis bien étonné là de voir

27 que vous n'arrivez pas à reconnaître ce paysage, alors que la route qu'on

28 voit ici, vous avez dû l'emprunter à plusieurs reprises, et même cette rue-

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1 là vous avez dû l'emprunter souvent.

2 Mais, bon, si on imagine que vous dirigiez vers nous, cela signifie

3 que c'était en direction des positions du HVO, vers les positions de

4 l'armée bosniaque. C'est comme ce que vous avez dit. Vous savez, autrement,

5 c'est complètement insensé d'en discuter parce qu'autrement, vous n'auriez

6 pu être touché que par les tirs de l'armée bosniaque.

7 R. Je veux faire un petit commentaire là-dessus. Ça n'a rien à voir avec

8 ma profession, mais c'est peut-être parce que tout ça c'est passé il y a 14

9 ans. Vous êtes en train de montrer une photographie. Laissez-moi le temps

10 de m'orienter. Ça fait quand même 14 ans que j'étais là-bas. Il faut quand

11 même le prendre en compte.

12 Q. Très bien. Très bien. Je n'ai rien contre. Allez-y. Allez-y.

13 Reconnaissez-vous l'hôtel Bristol qu'on voit à droite ?

14 R. Je vois.

15 Q. Reconnaissez-vous la route ou la rue qui va vers la Place espagnole qui

16 a été nommée ainsi justement à cause de la mort de ce lieutenant espagnol ?

17 Donc, vous vous dirigiez de la Place espagnole vers le pont. Pourriez-vous

18 indiquer par une flèche la direction de votre moment et l'endroit où vous

19 vous trouviez sur le pont ?

20 R. J'ai un peu de mal avec cette photographie. Je tiens à le faire savoir.

21 Mais la déclaration que j'ai faite est extrêmement claire. Donc, si j'ai

22 mal interprété la photo, bien, c'est parce que j'ai du mal avec cette

23 photo, c'est tout. Je peux vous expliquer les choses ainsi. J'ai du mal à

24 me repérer sur cette photographie. C'est tout.

25 Q. Très bien. Très bien. Après avoir bien réfléchi et pourriez-vous

26 maintenant indiquer sur cette photographie la direction de votre mouvement

27 à l'époque ? Pourriez-vous marquer une flèche tout simplement ?

28 Ou peut-être qu'il vaudra mieux que je vous montre une autre

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1 photographie. Tournez la page suivante. Photographie numéro 551, peut-être

2 que ce sera plus facile pour vous de vous orienter. Là, sur cette

3 photographie, à droite, on voit l'ancien hôtel Neretva qui n'a jamais été

4 réparée c'est encore en ruine. Alors voyez-vous un peu mieux maintenant ces

5 lieux, l'hôtel Bristol à droite, le pont de Tito, juste à droite de l'hôtel

6 Neretva --

7 R. Oui.

8 Q. -- pourriez-vous peut-être maintenant nous indiquer par une flèche la

9 direction de votre mouvement ?

10 R. C'était -- O.K.

11 [Le témoin s'exécute]

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Numéro IC -- ou peut-être pas.

13 Non, non, ce n'est pas nécessaire. Il parait qu'il faut un numéro IC quand

14 même.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette photographie

16 recevra la cote IC 630.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous ne vous êtes jamais trouvé sur

19 cette place-là, et est-ce que depuis cet endroit, on peut voir le lycée ou

20 la banque en verre qui, selon votre déclaration, serait les positions

21 possibles depuis lesquelles on avait tiré ?

22 R. Je ne sais pas d'où a été pris cette photo, mais il est vrai que sur la

23 photographie, je ne les vois pas.

24 Q. Bien. Merci bien. Passons à la pièce 3D 00844. 3D 00844. La

25 photographie qui est la deuxième dans l'ordre et qui porte le numéro 229,

26 s'il vous plaît.

27 Veuillez examiner cette photographie. Seriez-vous d'accord pour dire que

28 cette photographie a été prise depuis la Place espagnole, et que la rue

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1 qu'on voit là-bas au fond qu'elle mène vers le pont de Tito; cela est-il

2 exact ?

3 R. Je ne sais pas si j'ai la bonne photo sur l'écran.

4 Q. Oui, c'est bien cela. On y voit la Place espagnole. D'après vos

5 connaissances, le bâtiment qu'on voit à droite, à droite de la mosquée, et

6 le bâtiment qu'on voit du côté gauche de la mosquée -- d'après vos

7 connaissance, ces endroits-là étaient-ils des positions de l'ABiH ? Donc,

8 tous ces bâtiments -- tous ces immeubles à gauche et à droite, étaient-ils

9 sous contrôle de l'ABiH ?

10 R. C'est difficile à dire en regardant cette photographie, elle a été

11 prise il y a peu de temps. Moi, je n'ai jamais entendu parler de cette

12 Place d'Espagne. Ce serait plus facile de vous répondre si vous me donniez

13 des photos qui avaient été prises, à l'époque, ce serait beaucoup plus

14 simple pour moi.

15 Q. C'est le bâtiment à gauche qui est un peu en ruine, ça n'a pas changé,

16 mon Colonel, à l'époque. Bien, il y a des bâtiments qui peuvent être

17 reconstruits, mais cette Place espagnole qu'on qualifie d'espagnol, à

18 l'époque, où vous étiez, avait cette apparence vide, déserte. La rue se

19 présentait de la même façon. A droite, il y avait une maison délabrée --

20 enfin, ce n'était pas complètement détruit, c'était juste les fenêtres qui

21 manquaient. Est-ce que vous vous en souvenez lorsque vous aviez suivi l'axe

22 qui conduisait vers le pont de Tito ?

23 R. Bien, comme je l'ai dit, il est très difficile pour moi de vous

24 répondre maintenant en regardant cette photo parce que, malgré moi, certes

25 changées.

26 Q. Bien. Je vous remercie. Veuillez vous pencher sur cette table d'échec.

27 Vous vous en souviendrez de la photo 232 ? Il s'agit du 3D 00844, et la

28 photo porte le numéro 232. La banque en verre dont vous vous souvenez ?

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1 R. Oui, cela n'a pas changé d'aspect.

2 Q. Si on a vu tout à l'heure l'emplacement de ce jeu d'échecs, est-ce que

3 partant de l'endroit où on peut voir en direction du vieux pont, ce

4 bâtiment de la banque en verre, direction donc de pont de Tito; est-ce que

5 ce bâtiment en verre ne se trouvait-il pas considérablement à droite ? Non,

6 si on regarde vers le pont à Tito c'est sur la gauche, et est-ce que sur la

7 gauche, ça se trouve à 100, 150 mètres au moins ?

8 Peut-être pourriez-vous revenir à la photo précédente dans nos dossiers.

9 Vous voyez le jeu d'échecs, puis, vous avez l'emplacement de cette banque

10 en verre qui se trouve à 100, 150 mètres sur la gauche; est-ce que cela

11 correspond aux informations qui sont les vôtres ?

12 R. J'essaie de m'orienter, je crois que c'est sur la droite. Enfin, sur la

13 première photo.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien. Je voudrais une cote IC pour ces

15 deux photos parce que le témoin les a vues pour le 229 et le 232 ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le témoin n'a rien écrit sur la 844.

17 Mon Colonel, sur la 844, où il y a l'immeuble en verre, pouvez-vous mettre

18 un X ? Comme ça, on saura que c'est l'immeuble en verre que vous avez

19 reconnu sur la photo ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire la photo à l'écran ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sur la droite, c'est ce que nous

23 appelions la banque bleue. Je peux l'indiquer avec --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, un numéro IC.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

28 pièce IC 631.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que vous penchiez maintenant sur le 3D

3 01059. C'est la photo d'après. Ma question se lit comme suit : vous n'êtes

4 jamais montré à l'étage premier, deuxième étage de cette banque pour voir

5 comment ça se présente ? Vrai ou faux ?

6 R. Moi-même, non.

7 Q. Alors, vous pouvez voir cette photo au -- 3D 01059. La photo est prise

8 depuis cette banque en verre.

9 J'aimerais à présent quand vous regardez comment les choses se présentent,

10 vous saviez où se trouvait la mosquée et les ruines, où ici situeriez-vous

11 le pont à Tito. Vous avez cette rue qui va de la place vers l'est. Où se

12 trouvait le pont à Tito et si vous êtes en mesure de le faire, veuillez

13 nous le marquer ? Alors, d'abord dites-nous si on le voit ? Alors, si on

14 part de l'hypothèse que cette photo est prise depuis le bâtiment de cet

15 immeuble en verre -- de cette banque en verre, est-ce que depuis là on est

16 en mesure de voir le pont à Tito ?

17 R. Pas sur cette photo parce que --

18 Q. Est-ce que vous pouvez apposer une flèche à peu près à l'emplacement où

19 devrait se trouver le pont de Tito ?

20 R. Quelque part par ici, je crois, mais encore une fois vu qu'il y a de

21 nouveaux immeubles, c'est un peu difficile pour moi de

22 repérer.

23 Q. Monsieur le Témoin, indépendamment de ces immeubles reconstruits,

24 pouvez-vous dire si l'un quelconque de ces immeubles existait quand vous

25 étiez là-bas -- bon, peut-être en ruine, mais toujours présent ?

26 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je formule une

27 objection. Je crois qu'il n'est pas juste de demander au témoin de deviner

28 où se trouverait le pont Tito sur la base d'une photo qui, manifestement,

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1 comporte des immeubles reconstruits. Je crois que ce n'est vraiment pas

2 utile.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, moi, le constat que je fais : si la photo est

4 prise de la banque bleue, on ne voit pas le pont Tito et il est impossible

5 pour un sniper de toucher un véhicule qui est sur le -- qui circule sur le

6 pont Tito de cette photo, sauf si le bâtiment blanc, que l'on voie derrière

7 les deux bâtiments détruits, n'existait pas à l'époque. Si, à l'époque, il

8 n'y avait pas ce bâtiment, peut-être, mais là, tel que l'on voie, il est

9 impossible de voir le pont Tito. Bien, continuez, Monsieur Praljak.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous me permettez, outre ce que

11 vient de dire le Président, nous avons vu sur la photo précédente que cet

12 immeuble de la banque bleue est un gros immeuble, large et haut, pas très

13 profond, mais haut. Nous ne savons pas de quel endroit -- à partir de quel

14 endroit dans cet immeuble la photo a été prise, bien entendu.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, j'ose espérer que votre

16 photographier a pris la photo de la plus grande élévation de l'immeuble.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je déclare ici

18 que le photographe est allé au point le plus élevé du bâtiment, et quand

19 bien même le bâtiment aurait 20 étages de plus, j'affirme qu'on ne pourrait

20 pas voir le pont de Tito depuis là, et sur les photos que vous avez reçues

21 par dizaines, cela est visible. Mais étant donné le peu de temps que j'ai à

22 ma disposition, je ne peux pas m'étendre davantage sur ce point-là.

23 J'aimerais maintenant qu'on montre au témoin -- oui auparavant il faut un

24 numéro IC.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- IC.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra la pièce IC 632,

27 Monsieur le Président.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais donner au témoin une carte

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1 vide, mais comme on n'a pas le temps, je dois procéder de façon différente.

2 Je demanderais à M. l'Huissier d'apporter une carte au témoin. Si les Juges

3 de la Chambre se rendent à Mostar un jour ou l'autre, ils peuvent voir un

4 peu sur le vieux pont, ou le pont de Tito, cette appellation que j'ai

5 gardée en mémoire, et ils peuvent voir exactement ce qui est -- ce qui peut

6 être vu et ce qui ne le peut pas.

7 Alors, j'aimerais qu'on place ceci sur le rétroprojecteur.

8 M. STRINGER : [interprétation] Bien. Pourrions-nous avoir le numéro ou la

9 cote de cette pièce, s'il vous plaît ?

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Procureur, j'avais une

11 carte vide et j'avais espéré pouvoir parcourir avec le témoin tout cela et

12 fournir une description de tous les éléments, mais le temps nous manque.

13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez au numéro 1 ? Est-ce que

14 c'est ce qu'on appelait l'hôpital chirurgical dont il a été question en

15 disant que c'était --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui a déjà été admise car elle a été présentée à un

17 autre témoin. Ça va être la 3D 01060.

18 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que j'ai ce document dans les

19 documents qui nous ont été transmis par l'accusé ? Est-ce que nous avons

20 reçu cela ?

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est dans le classeur.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

24 Q. Le 3D 01060, Monsieur le Témoin, est-ce que --

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour préciser les choses, la carte

26 que l'on voit en dessous est la même, mais la carte que nous voyons sur le

27 rétroprojecteur comporte des annotations qui ne figurent pas sur la pièce

28 3D 01060. Donc, il ne s'agit pas d'un document identique, il s'agit d'un

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1 document différent, mais sur la base -- mais sur une même base.

2 Mme PINTER : [interprétation] Le général Praljak a dit -- avant de

3 présenter cette carte, il a dit qu'il avait une carte vide qu'il avait

4 souhaité remettre au témoin. Pour gagner du temps, il a placé certains

5 emplacements, et à l'occasion des préparatifs, nous n'avions pas cette

6 carte-là en notre possession, ce qui fait que nous n'avons pas pu faire des

7 photocopies pour tout le monde. Alors il y a des marquages ou des éléments

8 apposés par le général pour gagner du temps, mais c'est la carte de Mostar

9 avec les mêmes positions qui sont celles de la pièce à conviction qui est

10 déjà versée au dossier.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, je comprends tout à fait.

12 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, sur cette page, j'ai

13 une objection quant à la façon de procéder. Certainement, le conseil de la

14 Défense n'avait pas le droit d'annoter ainsi, d'offrir des éléments de

15 preuve, et je crois que ce serait plus juste pour le témoin -- plus

16 équitable qu'on lui donne une carte vierge, qu'on lui demande s'il peut

17 situer des endroits plus que de confirmer ce qui est suggéré, alors que 14

18 ans se sont écoulés.

19 Mme PINTER : [interprétation] Si je puis me permettre, Monsieur le

20 Président, nous avons fonctionné de la même façon avec des cartes de

21 Mostar, et c'est de la sorte que nous gagnons du temps. Il n'est pas

22 contesté le fait qu'il s'agit d'une carte de Mostar.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Praljak, dites ce que c'est que les

24 numéros 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9, pour qu'on aille très vite là.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, c'est très

26 simple, étant donné qu'il s'est passé 14 ans - et mon temps est en train de

27 s'écouler, Mme Alaburic me cédait dix minutes, si je lui fais dessiner cela

28 ça me prendrait une heure. Si vous me donnez une heure, je veux bien qu'on

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1 procède ainsi. Mais si vous me permettez de lui demander s'il a gardé le

2 souvenir de telle ou telle chose.

3 Q. Alors, Monsieur le Témoin, au numéro 1, ici sur la carte, est-ce que

4 c'est le département chirurgical, qu'on appelait "la chirurgie" ? Est-ce

5 que ça correspondait à l'endroit où tous étaient censés se soigner ? Est-ce

6 que c'est exact, d'après les informations qui sont les vôtres ? Ce n'est

7 pas le vieil hôpital. Alors, est-il bien exact de dire qu'il s'agit là du

8 département chirurgie, qu'on appelait, tout court, "chirurgie" ?

9 R. Je dois tout d'abord préciser, Monsieur, que nous avons utilisé une

10 voiture dans la zone des combats et non pas un hélicoptère; ça c'est le

11 premier problème. Puis, je n'ai pas l'habitude d'utiliser une carte -- j'ai

12 l'habitude d'utiliser une carte orientée ou comportant des indications vers

13 le nord militaire.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourrais-je proposer que nous fassions une

15 pause pour donner au témoin la possibilité d'examiner la carte vierge de M.

16 Praljak afin de pouvoir s'orienter pour gagner du temps, d'ailleurs ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors on va faire la courte pause.

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je me propose de

19 remettre au témoin une autre carte qui est plus claire, avec les mêmes

20 endroits, d'indiquer pour qu'il se penche dessus parce que le témoin a

21 affirmé que cet hôpital n'a pas pu être utilisé aux fins telles que

22 proposées par M. Bagaric en raison de la proximité des lignes de front.

23 Alors, je vais lui demander si cet hôpital était constamment ouvert. Est-ce

24 qu'on a continué à opérer en permanence ? Est-ce qu'on pourra voir à quelle

25 distance se trouvait la ligne de front ? Ce sont des renseignements qui

26 sont extrêmement importants. Je vous demande donc une petite prorogation du

27 temps, pas beaucoup, mais un peu de temps de plus, parce que j'ai perdu pas

28 mal de temps à faire rappeler au témoin des éléments.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause traditionnelle. On va faire une

2 pause simplement de 15 minutes. Pendant 15 minutes, le témoin regardera les

3 cartes et on reprendra.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.

5 --- L'audience est reprise à 15 heures 49.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Alors, Monsieur

7 Praljak, allez très vite maintenant.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, au numéro 1, l'on a désigné le département

10 chirurgical, ou comme vous l'avez appelé, le vieil hôpital. Est-ce que vous

11 êtes allé dans cet hôpital à quelque moment que ce soit ?

12 R. Non, pas à l'hôtel, mais nous étions dans la voiture.

13 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé, mais ceci implique que le

14 témoin aurait identifié le numéro 1 comme étant cet emplacement, l'hôpital

15 de guerre. Or, je crois que le compte rendu doit être très clair en ce qui

16 concerne ce que le témoin a bel et bien identifié ce que l'accusé dit qu'il

17 est identifié.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, mon Colonel, si le numéro 1 c'est

19 l'hôpital de guerre, dites que vous l'avez bien identifié.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, l'hôpital - et ça se voit

21 mieux d'ailleurs sur la photographie aérienne que j'ai sous les yeux, mais

22 sur la carte, ce serait le numéro 2, en fait, et non pas le numéro 1.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je viens de perdre ma carte. Voulez-

24 vous bien remettre cette carte -- la grande carte sur le rétroprojecteur,

25 je vous prie ? Celle-là, oui. Remettez-là, je vous prie, sur le

26 rétroprojecteur.

27 Q. Au numéro 1, est-ce que vous pouvez identifié au numéro 1 ce que l'on

28 appelle le nouvel hôpital de Mostar ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bien. Est-ce que vous êtes allé à l'intérieur de cet hôpital ? Est-ce

3 que vous êtes entré ?

4 R. -- le nouvel hôpital, oui, tout à fait, plusieurs fois.

5 Q. Est-ce que vous avez à quelque moment que ce soit demander comment cet

6 hôpital était financé ?

7 R. Non, je ne crois pas.

8 Q. N'avez-vous jamais demandé quelle était la composition ethnique des

9 médecins dans cet hôpital ?

10 R. Avant la guerre ou pendant le conflit ? C'était mixte.

11 Q. Pendant les conflits, pendant que vous étiez là-bas, vous ?

12 R. Mixte.

13 Q. Donc, les nationalistes avaient une composition mixte. Alors au numéro

14 2, est-ce que vous êtes allé au numéro 2 ? A l'hôpital qui s'appelle "la

15 chirurgie," est-ce que vous êtes allé à quelque moment là-bas ? Est-ce que

16 vous avez entré dans cet hôpital ?

17 R. Non.

18 Q. Savez-vous nous dire si cet hôpital, oui ou non, pendant la guerre a

19 fonctionné comme département chirurgical et que l'équipe chirurgicale était

20 dirigée par un certain Dr Rebac ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce qu'au numéro 3 vous saviez qu'il y avait ce qu'on qualifiait de

23 vieil hôpital et que c'était -- ça fonctionnait ?

24 R. Nous l'avons vu. Nous le voyons. Mais on ne nous a jamais invité à

25 l'intérieur pour voir comment il fonctionnait. Ni au

26 numéro 2 au numéro 3.

27 Q. Avez-vous demandé à entrer ? Est-ce que quelqu'un vous a empêché

28 d'entrer pour jeter un coup d'oeil ?

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1 R. Oui, on a demandé à aller voir quand cela a ouvert, mais, en fait,

2 jamais on n'a pu y aller.

3 Q. Saviez-vous qu'au numéro 3, il y avait l'auto-rinolaryngologie [comme

4 interprété] et la psychiatrie où il y avait des malades psychiques pendant

5 toute la durée de la guerre ?

6 R. Non.

7 Q. Saviez-vous qu'au numéro 4, il y avait un dispensaire dans la rue de

8 Liska ? Est-ce que vous le saviez ?

9 R. Non.

10 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous aviez accès

11 au nouvel hôpital et pourquoi quelqu'un vous interdirait d'aller voir les

12 hôpitaux numéro 2, numéro 3, numéro 4 ? Quelle pouvait être la raison de

13 vous empêcher d'y aller ?

14 R. Sans doute, parce que les autorités du HVO n'avaient aucune envie que

15 nous nous y rendions.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est une conjecture, n'est-ce pas ?

17 Monsieur le Témoin, vous dites : "C'est, sans doute, parce que," donc c'est

18 une conjecture ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, cela a voir avec mes souvenirs quand

20 même. Je suis certain que, quand il y a eu la proposition, on a dit : "Très

21 bien, allons-y et [imperceptible] un petit peu de voir cet endroit, pour

22 voir un peu cet endroit, comment c'était." Mais ce n'est jamais arrivé. On

23 a uniquement pu nous y rendre en voiture et voir l'emplacement. On n'a pas

24 pu entrer.

25 Q. Est-ce que vous pouvez me donner le nom du représentant officiel du

26 HVO, l'heure et le moment donc de cette personne qui vous aurait dit que

27 vous ne pouvez pas aller dans cet hôpital, et quand est-ce que ça s'est

28 passé, où cela ?

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1 R. Comme je vous l'ai dit, ça n'a jamais -- on ne nous a jamais donné

2 l'opportunité de le faire. On ne nous a jamais été suggéré. De ce fait ça

3 n'a jamais été possible.

4 Q. Bon. Je ne comprends pas très bien votre réponse, mais je veux bien.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Alors, je voudrais une cote IC pour ce

6 document.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pour la carte aérienne avec

8 les numéros 1, 2, 3, 4, 6.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 633.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais que vous placiez maintenant

11 la petite carte de tout à l'heure sur le rétroprojecteur afin qu'on se

12 penche dessus.

13 Q. Donc, nous n'avons pas à nous re-pencher sur le numéro 1. Le numéro 1

14 c'est la chirurgie. Au numéro 2, c'est le vieil hôpital. On a rajouté ici

15 un numéro 4. Il y a cet établissement de santé. Alors, ce dispensaire au

16 numéro 4 a fonctionné pendant toute la durée du conflit; le saviez-vous ?

17 Il y avait des patients de reçus pour ce qui est des soins élémentaires; le

18 saviez-vous ?

19 R. Non.

20 Q. Ici, au numéro 5, l'on a apposé l'emplacement de cette banque en verre;

21 voyez-vous ce numéro 5, Monsieur le Témoin ?

22 R. Je le vois, oui.

23 Q. Est-ce que c'est bien la banque en verre qui se trouvait

24 là ?

25 R. Difficile à dire. Je pense que sur la photo aérienne on se repère

26 beaucoup mieux.

27 Q. Bien. Le numéro 6, est-ce que c'est bien l'emplacement du lycée à côté

28 duquel vous êtes maintes fois passé ? Numéro 6, lycée.

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1 R. Sans doute, ça se peut.

2 Q. Au numéro 7, est-ce bien le pont de Tito ? Numéro 7.

3 R. Numéro 7, c'est bien cela.

4 Q. On a désigné les trajectoires des projectiles, des balles par où ils

5 pouvaient, enfin, faire plus de tort possible entre la banque et les

6 différentes positions, et est-ce que c'est d'abord cette ligne de

7 séparation entre le HVO et l'ABiH que l'on voit là, la ligne rouge qui va

8 en direction du boulevard ?

9 R. Ce n'est pas complet, à mon avis, à ma connaissance. Mais je m'en

10 souviens très bien sûr la phot aérienne en tout cas il est bien délimité et

11 donc une partie importante de votre carte annotée qui n'est pas désignée.

12 Q. Écoutez, je vous demande de dessiner si cette ligne du HVO passait à

13 l'ouest plus à l'ouest ?

14 R. Je pense que c'était à peu près comme cela.

15 [Le témoin s'exécute]

16 L'INTERPRÈTE : Le témoin a fait une annotation sur la carte.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. Bien, mais d'après vos souvenirs, la tranchée du HVO passait-elle

19 derrière le lycée, derrière la banque en verre ou devant le lycée et devant

20 la banque en verre, d'après vos souvenirs ?

21 M. STRINGER : [interprétation] Je soulève une objection sur la base de

22 manque de pertinence.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pour nous ce n'est pas dénué de

24 pertinence.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il est important de connaître la ligne de

26 démarcation entre les deux fractions pour savoir où se trouvait l'immeuble

27 de la banque bleue et pour le pont Tito, pour savoir d'où venait le tir.

28 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à dire

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1 qu'officiellement, maintenant, nous venons d'entrer dans le temps qui était

2 alloué pour les questions supplémentaires.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour terminer, Monsieur Praljak, posez-lui votre

4 question.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Saviez-vous si cette tranchée du HVO passait devant ou derrière le

7 lycée, devant ou derrière la banque en verre, d'après vos souvenirs à vous,

8 par où à côté de ces bâtiments-là la tranchée du HVO passait-elle ? Du côté

9 occidental ou du côté oriental, est par rapport à ces deux immeubles ?

10 R. A ma connaissance, vers l'est.

11 Q. Donc, pour autant que vous le sachiez, donc, à l'est, merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Monsieur Stringer, il vous faut combien pour

13 vos questions supplémentaires.

14 M. STRINGER : [interprétation] Si nous allons jusqu'à 16 heures 25 - c'est

15 bien cela, n'est-ce pas - donc, j'ai besoin de 20 minutes, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Alaburic, vous cédez tout votre temps

17 pour les cinq minutes qui restent ?

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je laisse le général

19 Praljak continuer son contre-interrogatoire, s'il reste deux minutes, je

20 veux bien en profiter. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai besoin d'une cote IC pour cette carte, je vous

22 prie.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte recevra la cote IC 634.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

25 Q. Je voudrais maintenant que nous voyons le 3D 00703.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit d'un

27 livre -- ou plutôt, d'un registre du protocole de l'hôpital qui se trouve

28 ici présent. Vous avez des fragments ou des extraits de photocopiés, c'est

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1 le registre qui provient du nouvel hôpital et cela se rapporte à la période

2 où ce monsieur se trouvait là-bas. Je voudrais donc que nous penchions sur

3 la pièce 3D 00703.

4 Mme PINTER : [interprétation] Je corrige le général Praljak. C'est le

5 numéro 3D du tableau.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Or, la copie du registre de l'hôpital à

7 une autre cote, 3D 1062, et le tableau est, en effet, le 3D 00713.

8 Q. Alors, je demande à M. le Témoin de se pencher seulement sur le tableau

9 et ma toute dernière question est la suivante.

10 R. Je ne l'ai pas sous les yeux.

11 Q. Oui, feuilletez un peu les appartenances ethniques, et vous allez voir

12 bosniaque, bosniaque, bosniaque, et ainsi de suite.

13 Alors, ma question se lit comme suit : lorsque vous êtes allé visiter cet

14 hôpital, à l'époque, où vous vous trouviez là-bas, vous êtes-vous entretenu

15 avec les patients ?

16 R. Je me souviens qu'une fois, nous avons été escortés dans l'hôpital et,

17 en effet, nous avons vu les patients.

18 Q. Vous êtes-vous renseigné sur l'appartenance ethnique de ceux qui

19 étaient venus se faire soigner à l'hôpital, à savoir combien cet hôpital, à

20 l'époque, où vous étiez là-bas, avait-il pu accueillir de gens qui

21 s'étaient déclarés comme étant des Musulmans de Bosnie ou des Croates ?

22 Avez-vous demandé à voir un registre pour voir si ces nationalistes

23 faisaient une classification des gens à recevoir par appartenance ethnique

24 ?

25 R. Nous savions que les spécialistes étaient d'appartenance ethnique mixte

26 et les patients aussi.

27 Q. Est-ce que 70 % des spécialistes étaient des Musulmans de Bosnie, comme

28 vous, vous avez pu le constater vous-même ?

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1 R. Non. Non, je ne me souviens pas du tout des pourcentages.

2 Q. Je me réfère à P 029 -- 02929 de votre rapport. Alors, c'est exact de

3 dire que ce qui est dit ici au niveau de ce tableau, à savoir que les

4 Musulmans de Bosnie étaient en ce nombre et ils venaient du côté ouest

5 parce que par la suite après le 9 mai les conflits ont commencé en 1993, je

6 veux dire. Comment se fait-il qu'il ait pu venir autant de Musulmans de

7 Bosnie à l'hôpital si d'après ce qu'on a appris le HVO les avait tous

8 emprisonnés, mis en détention, expulsés, comment pouvez-vous expliquer le

9 nombre de Musulmans de Bosnie à être dans ce seul hôpital sans compter le

10 dispensaire des soins les plus élémentaires ? Est-ce que vous avez pu vous

11 pencher sur la question et examiner la situation ?

12 R. Non, je ne peux répondre à votre question.

13 Q. Vous avez eu recours à la méthode de l'échantillon fortuit dans vos

14 recherches, non ?

15 R. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Praljak, c'est terminé parce que le

17 temps, malheureusement, est écoulé.

18 Alors, Maître Alaburic --

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à

20 exprimer mon très grand regret pour ce qui est de voir bien que les

21 conseils de la Défense l'ont déjà fait, mais je n'ai pas encore pu me

22 pencher sur la question de savoir ce que c'est qu'un nationaliste. Demandez

23 donc au témoin ce qu'il savait sur la psychologie et la sociologie de la

24 guerre et l'étude de différents phénomènes qui souviennent en ces

25 circonstances-là pour qu'on puisse comprendre de façon correcte les choses.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, c'est un discours alors que votre rôle c'est de

27 poser des questions.

28 Alors, je vais passer maintenant la parole à l'Accusation pour les

Page 21238

1 questions supplémentaires.

2 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Nouvel interrogatoire par M. Stringer :

4 Q. [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais que nous parlions de

5 l'hôpital, puisque lors du contre-interrogatoire, on vous a posé énormément

6 de questions à ce propos. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder l'une

7 des pièces de l'équipe 2D, l'équipe Stojic, donc, la pièce 123 -- donc, il

8 s'agit de la pièce 2D 00123, cette pièce que l'on vous a montrée au cours

9 du contre-interrogatoire; vous en souvenez ?

10 R. Oui.

11 Q. Il s'agit d'une lettre qui émane d'une personne faisant partie du

12 service de Santé du HZ Herceg-Bosna; vous le voyez ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 Q. Dans cette lettre, vous avez dit : "Ici, que nous n'avons pas des

15 volontaires ni parmi les Musulmans, ni parmi les Croates." Ce qui a trait,

16 j'imagine, aux volontaires pouvant éventuellement échanger de postes avec

17 ceux qui se trouvaient à l'est; c'est bien

18 ça ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, il dit : "Jusqu'à présent, nous pouvons mieux traiter les

21 blessés et les malades ainsi que les soldats."

22 Vous êtes d'accord avec cette évaluation, donc, que l'hôpital de l'ouest

23 était mieux équipé que l'autre ?

24 R. Oui, en effet. L'hôpital du côté ouest avait des conditions bien

25 meilleures.

26 Q. Ensuite, il suggère, comme nous l'avons déjà fait, nous vous suggérons

27 d'envoyer vos blessés à l'hôpital de guerre du HVO, et ils seront traités,

28 de façon parfaitement équitable. Donc, cette lettre est en date du 11 juin.

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1 Donc, vous êtes en train de proposer qu'il y ait des personnes qui aillent

2 de l'ouest qui aillent vers l'est; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Reprenons maintenant votre rapport qui a été fait le même jour et qui

5 se trouve dans le dossier de l'Accusation. Il s'agit de la pièce 2731.

6 R. Oui.

7 Q. C'est donc votre rapport du lendemain, donc, le 12 juin 1993 ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. C'est un rapport qui fait état de l'incident dans lequel le lieutenant

10 Aguilar a été tué, le lieutenant espagnol, donc; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. A la lumière de cet incident, et de la situation sécuritaire générale à

13 Mostar, quelle était la probabilité qu'en réalité, l'on puisse amener des

14 prisonniers et d'autres fournitures, enfin non, pardon, pas les

15 prisonniers, mais à quel point était-il réaliste d'envisager que l'on

16 puisse en fait amener des patients et des blessés de l'est vers l'ouest le

17 11 juin ou même le 12 juin ?

18 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

19 j'estime que le Procureur essaie de demander au témoin de formuler des

20 conjectures. Il l'a dit lui-même que c'était un Bataillon espagnol. Il l'a

21 rédigé dans son rapport, et mis à part ce fait, le témoin a précisé

22 qu'après cette date-là, le témoin et son équipe justement avaient

23 transporté des médicaments ailleurs. Ce que le Procureur est en train de

24 lui demander c'est de la spéculation pure et simple. Je vous rappelle que

25 nous avons eu des éléments de preuve de présenter avant le témoignage de ce

26 témoin, mais ce --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez.

28 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Donc, encore une fois, Monsieur le Témoin, la question que je vous

2 posais c'est donc : à votre avis, compte tenu du fait que vous y étiez, que

3 vous étiez impliqué dans ces faits, à quel point était-il réaliste de

4 penser que la proposition du HVO était réalisable, qu'on pouvait la mettre

5 en uvre ?

6 R. Le résultat direct du meurtre donc du lieutenant espagnol c'est que la

7 FORPRONU, et notamment le Bataillon espagnol, était très réticent et, en

8 fait, ont refusé au début de s'occuper de transport ou d'escorte qu'il

9 devait traverser la ligne de front. C'était le résultat immédiat de cet

10 événement.

11 Q. Donc, en conséquence, est-ce que vous avez pris au sérieux la

12 proposition du HVO concernant cet échange ?

13 R. Nous avons, bien entendu, pris bonne note de cette position officielle,

14 mais nous avions des doutes quant au réalisme de cette proposition.

15 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je dois vraiment

16 soulever une objection. Je souhaite attirer votre attention que le témoin,

17 dans son rapport P 02271, a déclaré qu'il avait reçu cette lettre, et le

18 rapport à 7 heures 20, alors que l'incident avec le soldat espagnol a eu

19 lieu à 19 heures et quelques. Il est évident que cette proposition du HVO a

20 été faite avant que l'incident a eu lieu et tout ce que le témoin peut en

21 dire maintenant ne peut être que des conjectures parce que de toute façon

22 ce n'était pas possible avant l'incident.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de l'observation.

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Témoin, très rapidement.

26 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à l'Huissier de vous

27 remettre une fourre en plastique.

28 Q. Vous trouverez des documents P 2935, pardon 2941, et cela se rapporte à

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1 la note au sujet de laquelle vous avez témoigné dans le cadre de

2 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire. Pourriez-vous

3 étudier le contenu de cette fourre et nous dire si cela vous rafraîchit la

4 mémoire concernant le format de la note, la note donc dans sa version

5 originale que vous avez reçue et la traduction effectuée par votre

6 interprète ?

7 R. Oui.

8 M. MURPHY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir ce dont il

9 s'agit ? Est-ce qu'on pourrait passer cela sur le rétroprojecteur ?

10 M. STRINGER : [interprétation] Comme je l'ai indiqué hier, Monsieur le

11 Président, nous avons envoyé quelqu'un pour donc retrouver l'original de la

12 note dans les coffres afin que l'on puisse donc soumettre cet original à la

13 Chambre et au témoin et qu'il puisse faire des observations à son sujet.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez ici donc l'original de ma note et

15 au verso la traduction effectuée par l'interprète, donc, au dos de cette

16 note. L'original a été écrit en rouge. Non - pardon - la traduction a été

17 écrite en rouge et l'original en bleu, comme vous pouvez le voir ici.

18 M. STRINGER : [interprétation] Pour le compte rendu, en fait, je me suis

19 trompé à plusieurs reprises. Il s'agit bien de la pièce 2935.

20 Q. Est-ce bien la note que vous avez reçue le 24 juin comme indiquée ?

21 R. Oui, c'est l'original, en effet.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous prie de me montrer cette

23 feuille de nouveau, s'il vous plaît ?

24 M. STRINGER : [interprétation] Oui, je soulève [comme interprété] une

25 objection à ce que l'on fasse circuler le document.

26 Q. Témoin, plusieurs avocats de la Défense vous ont posé des questions

27 concernant les postes ou les fonctions officielles des accusés autant que

28 vous le sachiez donc pendant la période où vous aviez des contacts avec

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1 eux.

2 R. Oui.

3 Q. En particulier, on vous a demandé : est-ce que vous croyez au sujet du

4 poste ou des fonctions précises de M. Pusic ?

5 R. Oui.

6 Q. Je crois que, dans le cadre de votre témoignage, vous avez dit comme

7 indiqué dans vos rapports que vous croyez qu'il était le chef adjoint de la

8 police militaire du HVO, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Sur quoi est-ce que vous fondiez cette conviction ?

11 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je m'excuse, mais je dois soulever

12 une objection. Le témoin a déjà répondu à cette question à plusieurs

13 reprises lors de l'interrogatoire principal, lors du contre-interrogatoire,

14 et il a dit qu'il a tiré cette conclusion parce que M. Pusic lui a été

15 présenté de telle manière. Quand on lui a demandé qui est-ce qui lui a

16 présenté M. Pusic de telle manière, il a répondu qu'il ne s'en souvenait

17 plus, mais qu'il se souvenait bien que c'était ce qu'on lui avait dit.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, c'est ce qu'il a dit jusqu'à

19 présent. Votre question supplémentaire, qu'est-ce qu'elle introduit de

20 nouveau ?

21 Maître Ibrisimovic.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] -- une chose à plusieurs reprises, j'ai

23 attiré votre attention sur ce fait même dans le mémoire avant le début du

24 procès. Pourquoi on en discute ? Parce que ce n'est pas contestable. On ne

25 dit pas qu'il était adjoint du commandant de la police militaire. On parle

26 --

27 M. STRINGER : [interprétation] Je peux poser une autre question, Monsieur

28 le Président.

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1 Q. Vous nous avez dit, Monsieur le Témoin, précédemment que dans le cadre

2 de vos -- pour ce qui est du -- déjà avec M. Pusic, ce qui était reflété

3 dans vos rapports, vous parlez principalement de l'Heliodrom et ensuite des

4 expulsions des Musulmans, donc, de Mostar Est; vous vous en souvenez ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. En basant sur ce que vous saviez est-ce que vous pensiez être son poste

7 ? Pourriez-vous nous dire s'il a eu -- il vous a dit qu'il pouvait en effet

8 aborder ces questions avec vous ?

9 R. Oui.

10 Q. A-t-il indiqué que ces questions ne relevaient pas de ses

11 responsabilités ?

12 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Page 51, ligne 11, il est indiqué

13 que le témoin a discuté la question de l'expulsion des habitants de Mostar

14 Est. Il serait peut-être bien de corriger cela.

15 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Je vous serais gré

16 de cette intervention.

17 Q. Maintenant, la question que je vais vous poser c'est : est-ce qu'il

18 vous a indiqué qu'il n'était pas en mesure -- qu'il n'était pas compétent

19 pour discuter de ces questions avec vous ?

20 R. Non.

21 Q. Bien. Encore une fois, avez-vous pu accéder à l'Heliodrom et vous

22 déplacez à l'intérieur de l'Heliodrom grâce à l'appui ou à l'autorisation

23 qu'il vous a donnée ?

24 R. Nous avions besoin de son autorisation, de son aval.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas

27 là des questions supplémentaires. On commence avec l'interrogatoire

28 principal parce qu'on entend les mêmes questions qui ont déjà été posées.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, qu'est-ce qui est de nouveau par

2 rapport à ce qui avait été déjà dit ?

3 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais poser encore une seule question

4 sur ce point concernant cet accusé, et puis, je passerais à autre chose.

5 Q. L'une des pièces que l'on vous a montré, Colonel, pendant le contre-

6 interrogatoire, c'était la pièce P 2496 dans le dossier de l'Accusation

7 2496. Il s'agit d'un rapport de la MOCE rédigé par une autre équipe, non

8 pas la vôtre; est-ce exact ?

9 R. Oui, par l'équipe précédente à Mostar.

10 Q. Très bien. J'aimerais attirer votre attention sur la troisième page de

11 ce rapport et au premier paragraphe de cette page. Il est dit : "L'accord

12 ou l'autorisation invitant à permettre les visites du Comité international

13 de la Croix-Rouge, a été signé par Pasalic au nom de l'armija. Pusic pour

14 le HVO a dit qu'il n'avait pas l'autorisation de signer, mais un accord

15 avait été trouvé avec Coric, ministre de la police." Est-ce que vous voyez

16 cela ?

17 R. Oui.

18 Q. En dépit de la façon dont c'est épelé, est-ce que vous avez une idée de

19 qui est le Coric dont il est question ici ?

20 R. Je crois qu'en fait, c'est une erreur. C'est mal épelé.

21 Q. Mais à qui cela fait référence ?

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que Me Tomasegovic Tomic est hors

23 micro.

24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Dans le document original, il est

25 indiqué "Curic," et pas "Coric," donc, on ne peut pas penser qu'il s'agit

26 là de Coric et que le témoin a dit que ce document a été rédigé par

27 l'équipe qui lui a précédé. Je ne pense pas qu'il s'agit là d'un bon témoin

28 pour répondre à cette question.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans le document il n'y a pas que "Coric," mais

2 "Curic." C'est un "U" en anglais.

3 M. STRINGER : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.

4 Q. J'aimerais demander, Colonel, qui était à votre avis à l'époque le

5 ministre de la police dont il fait mention ici ?

6 R. Je suppose que c'était M. Coric.

7 Q. Très bien.

8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] J'aimerais bien qu'on nous indique

9 cela directement. Il existait en même temps la police civile, le MUP, qui

10 couvrait la police civile, et il existait aussi la police militaire, et

11 dans la police militaire il n'y avait pas de ministre. Donc, il serait bien

12 d'éclaircir cette question avec le témoin.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- oui, Monsieur Stringer, vous savez qui avait deux

14 formes de police, la police militaire et la police civile qui relevaient du

15 MUP. Donc, M. Milverton quand il parle du "ministre de la police," il fait

16 référence auquel ?

17 M. STRINGER : [interprétation]

18 Q. Témoin, ayant vu ce passage et la mention qui est faite à Pusic et à

19 Curic comme "ministre de la police," à qui est-ce que ces mentions se

20 réfèrent à votre avis ? Pourriez-vous nous dire quelles étaient leurs

21 fonctions, si vous vous en souvenez ?

22 R. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- arrêter d'harceler le Procureur et le témoin.

24 Bon. Alors, posez votre question et il répond.

25 M. STRINGER : [interprétation]

26 Q. Colonel, je vous ai posé la question. Est-ce que vous souhaitez que je

27 la repose ? Je vous demande tout simplement si, sur la base du contexte,

28 est-ce que vous pouvez nous dire à qui l'on se réfère dans ce passage ?

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1 R. Oui. Cela se rapporte à une visite, j'ai reçu les informations de la

2 part du HVO à Mostar. Donc, il s'agit de M. Pusic en tant qu'adjoint, et M.

3 Curic en tant que direction ou chef de la police.

4 Q. Très bien. Alors, ma dernière question, la dernière pièce que

5 j'aimerais vous soumettre une des pièces présentée par l'équipe 2D, donc,

6 dans les documents présentés par 2D. Il s'agit de la pièce 2D 0016.

7 R. Oui.

8 Q. C'est une lettre qui vous a été soumise lors du contre-interrogatoire,

9 une lettre envoyée par M. Stojic au ministre espagnol de la défense; est-ce

10 que vous voyez cette lettre ?

11 R. Oui.

12 Q. Pour en venir à la deuxième page, premier paragraphe.

13 R. Oui.

14 Q. M. Stojic écrit sur la base de l'analyse du type d'armes et du calibre,

15 il a été déterminé que les membres du HVO n'auraient pas pu provoquer les

16 effets mentionnés compte tenu de la distance à laquelle se trouvaient leurs

17 positions et leurs armes.

18 R. Il parle donc de la fusillade du lieutenant Aguilar. Il dit : "Enfin,

19 même les positions les plus élevées --"

20 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je m'excuse, je n'ai pas

21 l'intention d'empêcher mon confrère de travailler, mais il n'est pas du

22 tout correct de mentionner ici M. Stojic, parce qu'on parle ici d'une

23 enquête qui a été ouverte et il s'agit là des résultats d'un rapport de

24 cette enquête. Il s'agit de l'enquête menée de la part du Bataillon

25 espagnol ensemble avec le HVO.

26 Si on interprète à présent ce rapport de la manière dont il le fait, alors

27 --

28 M. STRINGER : [interprétation] -- la signature de M. Bruno Stojic soumise

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1 au témoin par les conseils de M. Stojic. Ce sont ses paroles. Voilà comment

2 se présentent les choses.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- effectivement, une lettre. Alors, posez votre

4 question.

5 M. STRINGER : [interprétation]

6 Q. Ma question est la suivante : lorsque M. Stojic donc affirme certaines

7 choses concernant l'emplacement de la banque et du lycée, est-ce que ce

8 sont les deux emplacements que vous avez discutés lors de la réunion dont

9 vous avez parlé lors de votre témoignage ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Que vous a-t-il concernant ces positions ?

12 R. Il a dit concernant les tireurs embusqués, sur ces positions qu'il

13 contrôlait toutes ces positions.

14 Q. Est-ce que vous avez vu des tirs vous-même venant de la banque bleue

15 pendant la période passée à Mostar ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous saviez que c'était une position du HVO ?

18 R. Oui.

19 M. STRINGER : [aucune interprétation]

20 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous demande de m'autoriser à intervenir

21 parce que je voudrais que ce document soit examiné, d'abord la première

22 page, et en première page, il est dit que ce sont des constats de la

23 commission et le rapport de cette commission. Par conséquent, je voudrais

24 que ce soit constaté.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors --

26 Mme NOZICA : [interprétation] M. Stojic voudrait dire quelque chose.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais par contre si M. Stojic, qui est principalement

28 concerné veut intervenir, c'est bien volontiers que je lui laisse la

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1 parole.

2 L'INTERPRÈTE : Micro. Hors micro.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Micro.

4 L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je me lève très

5 rarement sur mes pieds parce que ce sont des constatations présentées par

6 une commission véritablement partant d'une enquête du Bataillon espagnol et

7 du HVO, j'ai été saisi d'un rapport. Et partant de ce rapport, Monsieur le

8 Juge Trechsel, j'ai envoyé un courrier au Bataillon espagnol, et Bruno

9 Stojic n'était ni à la banque en verre et ne savait pas non plus où se

10 trouvaient les positions, et ne déniez pas de la tête, ne faites pas un

11 signe négatif de la tête, il n'en a été ainsi. C'est ce qu'on peut voir

12 pendant plus d'un an. Je dois vous le dire, Messieurs les Juges. Je n'ai

13 jamais menti de ma vie. Ce rapport, je l'ai présenté partant du rapport

14 présenté par la Commission espagnol et du HVO, c'était une Commission

15 d'experts.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, nous ne sommes pas dans

17 une phase où nous discutons -- nous avons des arguments. Nous entendons un

18 témoin, il y a des opinions divergentes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre remarque est inscrite au transcript. Vous avez

20 expliqué que votre lettre est, en fait, les conclusions d'une commission où

21 il y avait le Bataillon espagnol et le HVO. Voilà, c'est ce que vous nous

22 avez dit sur le transcrit et je synthétise ce que vous venez d'indiquer.

23 Alors, l'audience vient de se terminer. Mon Colonel, je vous

24 remercie. Je vous témoigne de la part des Juges nos remerciements pour être

25 venu témoigner à la demande d'une partie.

26 Je souhaite également à toutes les autres personnes un repos bien

27 mérité et nous nous retrouverons, comme vous le savez, au mois d'août. Je

28 vous remercie.

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1 --- L'audience est levée à 16 heures 31 et reprendra le 16 août 2007,

2 à 9 heures 00.

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