Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 16 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre

7 Jadranko Prlic et consorts.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant la reprise de nos audiences en ce jeudi

9 16 août, je salue toutes les personnes présentes. Je salue les

10 représentants de l'Accusation, Mmes et

11 MM. les avocats bien que je note que quelques avocats sont encore là, et je

12 salue MM. les accusés --

13 Il y a un problème.

14 L'INTERPRÈTE : Le problème devrait maintenant être résolu.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, j'entends la traduction française, l'anglaise,

16 B/C/S. Bien apparemment, tout marche.

17 Alors, je disais que nous reprenons le cours de nos audiences et je saluais

18 toutes les personnes présentes. Comme vous le savez, nous avons un témoin

19 qui est prévu sur les deux jours. Au point de vue horaire, nous aurons donc

20 ce jour audience jusqu'à 13 heures, étant précisé que nous reprendrons à 14

21 heures 15 jusqu'à 19 heures. Alors, pour la bonne marche de l'audience,

22 nous irons jusqu'à

23 10 heures 45, on fera une pause de 30 minutes, on reprendra à 11 heures 15

24 jusqu'à 13 heures et on reprendra à 14 heures 15.

25 Concernant le temps, à l'origine le Procureur avait prévu quatre

26 heures sur le document que nous avons eu. Nous prévoyons que le Procureur

27 pourrait peut-être en trois heures terminer son interrogatoire principal.

28 Dans ces conditions, la Défense aurait également trois heures, à savoir 30

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1 minutes pour chacun des accusés. Si jamais l'Accusation dépassait les trois

2 heures, nous donnerions du temps supplémentaire, bien entendu, à la

3 Défense. Voilà, donc, c'est ce que je peux indiquer.

4 Par ailleurs, pendant les vacances, j'ai été avisé que, pour des

5 raisons liées aux autres procès et à des problèmes d'interprètes, nous

6 n'aurons pas la semaine prochaine audience le mardi et le mercredi, parce

7 que d'autres procès sont programmés. Et par ailleurs, lundi un témoin avait

8 été prévu. Ce témoin ne vient pas lundi. Donc, la semaine prochaine, nous

9 n'avons pas audience lundi, mardi et mercredi. Par contre, nous aurons

10 audience jeudi. Et la semaine d'après, on nous a également enlevé un jour

11 d'audience, qui est je crois le mercredi, parce qu'il y a un autre procès.

12 Alors voilà, je suis désolé. J'ai été mis devant le fait accompli. Il

13 y a actuellement sept procès en cours pour trois salles d'audience ce qui

14 fait que normalement avec un turnover certaines des audiences seront

15 supprimées.

16 Nous allons introduire le témoin avant de commencer l'interrogatoire

17 principal. Donc, Madame l'Huissière, allez chercher le témoin.

18 Oui, Monsieur Coric.

19 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

20 Président. Je souhaite formuler une demande avec votre permission.

21 S'agissant du changement de mon conseil de la Défense, nous avons eu deux

22 séances ex parte et étant donné que par la suite mon ancien conseil a à

23 plusieurs reprises dit ouvertement --

24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le

25 Président, je suis vraiment désolée d'interrompre, mais il faudrait peut-

26 être passer à huis clos partiel.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va passer à huis clos. Une seconde,

28 Monsieur Coric.

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1 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre avocat l'a demandé, oui --

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

5 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

27 LE TÉMOIN : LARRY FORBES [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me dire votre nom, prénom, et date de

4 naissance ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom est Larry Charles Forbes. Je suis né

6 le 20 septembre 1949.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre profession ou activité

8 aujourd'hui ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à la retraite de la police montée

10 canadienne après un certain nombre -- après 36 ans de service.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal, ou bien

12 c'est la première fois que vous témoignez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, c'est la première

14 fois.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- demande de lire le serment.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

19 Bien. Alors, quelques brèves explications sur la façon dont va se dérouler

20 cette audience. En tant qu'ancien policier canadien, vous êtes au courant

21 de la procédure de l'audition des témoins. Vous aurez dans un premier temps

22 à répondre à des questions qui vont vous être posée par le représentant de

23 l'Accusation qui est situé à votre droite et que vous avez déjà rencontré

24 en vue de la préparation de cette audience. Une fois que ces questions

25 auront été posées, les avocats de la Défense qui sont situés à votre

26 gauche, voire les accusés eux-mêmes, pourront vous poser des questions dans

27 le cadre du contre-interrogatoire. Les trois Juges qui sont devant vous

28 pourront à tout moment intervenir pour également vous poser des questions,

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1 mais nous préférons dans la mesure du possible d'attendre que chacune des

2 parties est terminée leurs questions pour intervenir.

3 Si, à un moment donné, vous ne vous sentez pas bien, n'hésitez pas à nous

4 le faire savoir. Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, pauses

5 qui durent en règle générale 20 minutes, et votre audition est prévue

6 aujourd'hui et demain matin.

7 Voilà de manière très générale nos explications sur la façon dont va se

8 dérouler votre témoignage.

9 Je donne maintenant la parole au représentant de l'Accusation que je salue

10 également.

11 M. FLYNN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

12 le Président, Messieurs les Juges. Bonjour au conseil de la Défense et à

13 tous ceux qui se trouvent dans cette salle d'audience et autour.

14 Interrogatoire principal par M. Flynn :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Forbes.

16 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.

17 Q. Je crois que vous venez de dire que vous étiez donc un ancien membre de

18 la police montée canadienne à la retraite ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner quelques éléments

21 concernant votre passé ?

22 R. Oui. Je suis allé -- j'ai rejoint la police montée canadienne à

23 Fredericton dans l'Etat de New Brunswick, et j'ai donc reçu une formation

24 de base pendant six mois à Regina, Saskatchewan, et j'ai été ensuite posté

25 dans un détachement isolé au nord, Manitoba, et qui n'était accessible que

26 par voie aérienne ou par train. J'ai fini mes six mois de formation sur le

27 terrain là, et j'ai ensuite eu six mois de détachement, où j'ai été

28 transféré -- muté à Ottawa, notre capitale nationale, puis à Ottawa j'ai

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1 été pendant trois mois à une formation jusqu'en janvier.

2 A la fin, j'ai été transféré à nouveau dans la partie nord du Manitoba où

3 j'ai travaillé dans la police de la ville. Après cela, j'ai été transféré à

4 Winnipeg dans le Manitoba, capitale du Manitoba et la plus grande ville du

5 Manitoba, où j'ai travaillé pour aider à des enquêtes pour nos détachements

6 et aussi m'occuper de différentes questions de détail. J'ai dû m'occuper

7 également de patrouille et j'ai ensuite été transféré à la section Winnipeg

8 pendant cinq ans pour des enquêtes en civil concernant de la contrebande au

9 Canada, mais je me suis également occupé de problème de contrebande hors du

10 Canada. Pour la plupart du temps, donc, j'ai travaillé -- ou j'ai dû

11 participer à des luttes de contrebande, notamment d'alcool, ou contre la

12 pornographie.

13 Juste avant de partir de cette section, j'ai passé un certain temps à

14 l'unité de relations publiques qui était chargée de la question du

15 centenaire de la Gendarmerie royale du Canada, donc, c'était

16 essentiellement faire des revues à cheval en grande uniforme, en bottes, et

17 cetera, alors tunique rouge.

18 A la fin des cinq années où que j'avais passées pour les questions de

19 douanes et d'accise. J'ai été transféré -- avait été muté ou invité dans

20 une petite ville au sud de Winnipeg, une communauté agricole où j'ai assuré

21 les services de police pendant trois mois des tâches générales de police --

22 excusez-moi, pendant trois ans, Monsieur le Président, et à la fin, j'ai

23 été muté à un détachement qui se trouve être une petite ville au nord de

24 Winnipeg. J'y suis resté pendant six ans. J'ai travaillé dans un

25 détachement municipal qui s'occupait donc de police en ville et également

26 du détachement rural s'occupant de la police en dehors de la ville. A ce

27 moment-là, j'ai suivi un cours, j'ai été accepté et je suis devenu donc un

28 opérateur chargé des questions occultes en quelque sorte, et à l'été 1985,

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1 à partir de 1985, en plus de mes autres fonctions, je me suis occupé donc

2 de ces questions et j'ai eu la chance de pouvoir dans une trentaine

3 d'opérations à caractère confidentiel de travailler dans pratiquement

4 chacune des provinces du Canada de côte à côté sauf Terre-Neuve.

5 Q. Pourrais-je vous demander à quel moment vous avez décidé d'être

6 volontaire pour un service outre-mer ?

7 R. C'est exact. J'ai été volontaire, j'ai été transféré à Selkirk, de

8 Selkirk à Winnipeg dans une unité spéciale s'occupant de la sécurité des

9 personnalités et également de lutte, enfin de mesures contre les explosifs,

10 et à ce moment-là, j'étais à Winnipeg et j'ai eu la possibilité d'être

11 volontaire pour les Nations Unies pour les opérations de maintien de la

12 paix en ex-Yougoslavie.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à la fois au conseil et au témoin

14 de bien vouloir ralentir, s'il vous plaît, et faire des pauses entre les

15 questions et réponses.

16 M. FLYNN : [interprétation]

17 Q. En quelle qualité est-ce que vous avez été volontaire pour un service

18 auprès des Nations Unies ?

19 R. J'ai travaillé pendant six mois avec la CIVPOL de l'ONU en tant que

20 membre de la police civile.

21 Q. Est-ce que vous avez reçu une formation pour votre mission avant d'être

22 déployé ?

23 R. Oui, une fois que j'ai été accepté, nous avons été envoyés à Ottawa

24 pendant une semaine où nous avons reçu une -- des informations, un

25 briefing, et nous avons à ce moment-là participé -- nous avons étudié les

26 questions de besoins administratifs nécessaires pour notre mission, mais

27 fondamentalement, c'était seulement une formation d'une semaine sur ce à

28 quoi nous devions nous attendre.

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1 Q. Est-ce que vous vous rappelez lorsque vous êtes arrivé dans les Balkans

2 ?

3 R. Oui, je suis arrivé à Zagreb le 25 août -- excusez-moi, le 25 mai 1993.

4 Q. Lorsque vous êtes arrivé, est-ce que vous avez reçu une nouvelle

5 formation avec des débriefings ?

6 R. Oui, nous avons eu un certain -- un nombre de jours ou quelques jours

7 de briefings à Zagreb puis j'ai été muté à un secteur dans le sud. Je suis

8 allé à Knin et j'ai passé seulement une journée là-bas et passé la nuit, et

9 puis ensuite, je suis allé à Gracac et j'ai été posté là-bas jusqu'à ce que

10 je sois transféré à Mostar, au poste à Mostar le 28 juin 1993.

11 Q. Pourriez-vous maintenant nous décrire la structure de l'UNCIVPOL telle

12 qu'elle existait à ce moment où vous êtes arrivé dans les Balkans en 1993

13 en commençant par le début, s'il vous plaît.

14 R. Oui. Donc, pour ce qui est de l'ensemble de CIVPOL, il y avait -- était

15 divisé en cinq secteurs : est, ouest, nord et sud, et le secteur de

16 Sarajevo. Au quartier général à Zagreb, il y avait donc le commissaire de

17 CIVPOL. A ce moment-là, c'était un membre de la Gendarmerie royale du

18 Canada, du nom d'O'Reilly, et il était chargé de l'ensemble. Il devait

19 avoir également un commissaire adjoint, un fonctionnaire chargé de

20 l'exécution administrative, un fonctionnaire chargé des opérations, un

21 fonctionnaire de service, chacun pour les zones de responsabilité

22 respective.

23 Pour chacune de ces sections, elles étaient organisées pratiquement toutes

24 de la manière avec un commandant de section qui était responsable. Chacune

25 avait également un officier chargé des questions administratives des

26 opérations et cetera et les secteurs étaient répartis en poste. Il y avait

27 un certain nombre de postes. Lorsque je suis allé au secteur de Sarajevo,

28 il n'y avait que trois secteurs CIVPOL à l'intérieur même du secteur de

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1 Sarajevo. L'un d'entre eux était de Srebrenica, l'un était à Mostar et

2 l'autre était à Sarajevo proprement dit.

3 Chaque poste ou détachement avait un commandant de poste ou de station et

4 nous avions également un commandant adjoint, un officier chargé des

5 opérations et les questions administratives, ça dépendait des dimensions du

6 poste et du nombre de personnes, des effectifs qu'il y avait là. Lorsque je

7 suis arrivé pour la première fois au poste de Mostar, j'en étais chargé des

8 opérations des officiers chargés des opérations et des enquêtes et officier

9 de liaison pour le secteur de Mostar Est et également je suis par la suite

10 devenu commandant adjoint du poste de Mostar.

11 Q. Juste pour le compte rendu, lorsque nous parlons de l'UNCIVPOL - c'est

12 un acronyme UNCIVPOL - quel était le nom complet de cette police ?

13 R. C'était les surveillants de la police civile des Nations Unies, je

14 pense.

15 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le mandat ou les fonction de ces

16 surveillants de la police civile des Nations Unies ?

17 R. Leur mandat était de surveiller la police locale dans les secteurs dans

18 lesquels ils étaient postés et s'assurer que -- surveilles les questions

19 concernant les minorités dans ce secteur particulier. A ce moment-là,

20 fondamentalement en ex-Yougoslavie, il y avait soit des Croates, soit des

21 Serbes, soit en Bosnie des Musulmans de Bosnie, ils contrôlaient une zone

22 et il y avait des minorités pour les autres groupes de population dans

23 chacune et donc le travail de la police civile des Nations Unies était

24 d'accompagner la police locale dans leur patrouille pour s'assurer que les

25 minorités dans le secteur étaient traitées de façon humaine et équitable.

26 Q. Dans le cours des obligations de cette police civile, est-ce que vous

27 travaillez de façon indépendante ou avec d'autres organes des Nations Unies

28 ?

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1 R. Nous travaillons en étroite collaboration avec les agences des Nations

2 Unies. Nous avons également travaillé avec les affaires civiles, avec la

3 Croix-Rouge des Nations Unies, le HCR et la Croix-Rouge internationale et

4 tout régiment qui pouvait se trouver dans cette région.

5 Q. Est-ce qu'une partie de vos devoirs se chevauchaient avec le travail

6 d'autres agences lorsqu'il s'agissait d'identifier les besoins humanitaires

7 de certains groupes de personnes touchées par ces conflits ?

8 R. Tout à fait. Nous devions identifier les besoins et passer ces

9 informations aux agences qui étaient postées dans la région et qui seraient

10 le mieux à même de nous aider dans ce domaine.

11 Q. Vous avez dit que vous étiez stationné à Mostar à la fin de juin 1988

12 [comme interprété]. Est-ce que vous étiez posté dans la ville même de

13 Mostar ?

14 R. Non, Monsieur. En arrivant là-bas nous vivions au sud-ouest de Mostar

15 dans une ville du nom de Medjugorje au sud-ouest de la ville. Et à l'époque

16 -- Medjugorje était sous le contrôle des Croates bosniaques, et en arrivant

17 à Medjugorje, la ville en fait on aurait jamais pu deviner qu'il y avait un

18 conflit car la ville n'était pas détruite. Il n'y avait pas de dégâts et

19 c'est là où nous avons, où nous étions, où nous vivions et nous organisions

20 des patrouilles vers et en provenance de Medjugorje.

21 Q. Quelle était la distance entre Mostar et Medjugorje, approximativement

22 ?

23 R. Je dirais qu'approximativement, cela faisait disons environ 30

24 kilomètres. Quelquefois il nous fallait beaucoup de temps pour y arriver et

25 je ne suis pas réellement sûr de la distance géographique, mais je dirais

26 environ 30 à 35 kilomètres.

27 Q. Quel était votre domaine de responsabilité, le domaine de

28 responsabilité de ce poste de Mostar ?

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1 R. En raison du conflit et de la guerre à Mostar, nous n'étions pas à même

2 de patrouiller régulièrement et d'aller avec la police pour remplir notre

3 mandat habituel en tant que tel, mais lorsque j'ai pu entrer à l'Est de

4 Mostar et devenir l'officier de liaison sur place, en raison de cette

5 situation de guerre, j'ai dû y entrer en véhicule blindé, resté la nuit

6 dans ce véhicule blindé.

7 Q. Nous y reviendrons dans un moment, mais je voulais savoir quel était

8 votre domaine exact de responsabilité dans la région, donc, de votre poste

9 à Mostar --

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Il y avait donc l'est de Mostar. Est-ce qu'il y avait également

12 d'autres régions ?

13 R. Oui. Le poste en tant que tel était responsable de l'ensemble de la

14 région autour de Mostar auquel nous pouvions avoir accès, et c'était

15 essentiellement toute la région vers le sud et l'ouest de Mostar.

16 Q. Y avait-il d'autres agences des Nations Unies ou organisations postées

17 à Medjugorje ou autour ?

18 R. Oui, il y avait un régiment qui était posté. Il y avait donc un

19 régiment espagnol et le colonel responsable était le colonel Morales. Il y

20 avait donc un bureau du HCR des Nations Unies qui était posté, la personne

21 responsable était M. Jerry. Il y avait également une unité des affaires

22 civiles qui était postée à Medjugorje, et il y avait également M. Albert

23 Benabou, et M. David Joseph, et également une autre personne, un Irlandais.

24 J'avoue que je ne me souviens pas de son nom maintenant, mais il y en avait

25 trois. Il y avait également le HCR -- excusez-moi, pardon, les

26 représentants de la Croix-Rouge internationale qui étaient également

27 présents à Medjugorje.

28 Q. Pourrait-on dire que vous aviez des contacts réguliers avec ces agences

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1 ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Qui était le commandant du poste responsable du poste de Mostar lorsque

4 vous êtes arrivé à Medjugorje ?

5 R. Lorsque je suis arrivé il s'agissait de M. Leo Sorensen du Danemark.

6 Q. Est-ce que vous avez eu des informations sur la situation à Mostar de

7 la part de la part de M. Sorensen ?

8 R. Oui. En termes très généraux il m'a dit que le HVO ou les Croates

9 bosniaques contrôlaient l'ensemble de la région autour de Mostar, à l'est

10 de la rivière à l'est de Mostar et que les forces musulmanes bosniaques, le

11 BiH contrôlait une petite partie ou quelques poches à l'ouest de la rivière

12 Neretva, et qu'en fait, ils étaient littéralement entourés.

13 Q. Donc, si j'ai bien compris, il y avait donc des forces croates sur la

14 rivière ouest, et les Musulmans à l'est. Qui était au nord et qui était au

15 sud ?

16 R. Les forces croates étaient au nord. Plus au nord, j'ai cru comprendre

17 qu'il y avait également des forces serbes. Néanmoins, je n'ai jamais eu de

18 contact avec ces forces serbes une fois que j'ai quitté Krajina.

19 Q. Et au sud ?

20 R. Au sud, il s'agissait essentiellement de forces croates.

21 Q. Comme vous l'avez dit, les forces se situaient autour de -- forces

22 musulmanes bosniaques situées autour de Mostar étaient donc encerclées ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-ce que vous aviez le système qui vous permettait de faire rapport

25 pendant que vous travailliez dans votre poste de

26 Mostar ? Est-ce que vous pourriez nous dire à qui le rapport a été fait et

27 comment est-ce que cela fonctionnait ?

28 R. Oui, Monsieur. Le système était le suivant lorsque l'on recevait une

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1 demande et qu'on entamait une enquête ou qu'il y avait un incident que l'on

2 faisait une enquête on rédigeait un rapport complet et un exemplaire était

3 gardé au poste ou par le détachement. Un autre exemplaire était envoyé au

4 siège du secteur, dans d'autres cas, il s'agissait donc de Sarajevo, et une

5 copie était également envoyée au siège à Zagreb s'il s'agissait de quelque

6 chose de suffisamment important.

7 Il y avait également un rapport journalier que chaque poste CIVPOL devait

8 remplir, c'était un petit peu comme un rapport journalier, des faits

9 journaliers, qui donnait les faits qui s'étaient déroulés pendant la

10 journée. Il était en général envoyé par téléphone au siège du secteur ou au

11 siège de Zagreb. Lorsque je suis arrivé au début au poste de Mostar, une

12 bonne partie de nos rapports était envoyée directement à Zagreb uniquement

13 en raison des difficultés à faire passer des choses à Sarajevo à l'époque.

14 Q. Les rapports dont vous avez parlé un petit peu plus tôt concernant donc

15 les plaintes, quel était le titre de ces rapports ? Sous quels noms les

16 désigniez-vous ?

17 R. Il y en avait -- celui dont je viens de parler, celui que j'ai décrit

18 s'intitule le "sitrep" c'était donc un rapport très bref qui était envoyé

19 tous les jours par téléphone, comme je vous l'ai dit, en général

20 essentiellement par téléphone. Les autres rapports étaient des rapports sur

21 les incidents plus détaillés, qui étaient faits par écrit et qui étaient

22 envoyés si possible par la poste. Par la suite, lorsque j'ai commencé à

23 participer dans des enquêtes plus sérieuses à l'est de Mostar, il a été

24 décidé que mes rapports pour des raisons de sécurité devraient être livrés

25 par main à Sarajevo, ce qui veut dire que je devais me rendre à Sarajevo

26 une fois par semaine en passant par Split, en prenant l'avion de Split pour

27 livrer mes rapports. Le lendemain au PTT, dans le bâtiment de PTT à

28 Sarajevo, et ensuite, retourner en reprenant la même voie à Medjugorje et

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1 Mostar.

2 Q. Je me demande si je pourrais maintenant présenter l'ensemble des

3 documents que j'ai préparés.

4 R. Merci.

5 Q. Monsieur Forbes, je me demande si vous pourriez maintenant regarder

6 donc la pièce à conviction 05009 dans l'ensemble des documents que vous

7 avez sous les yeux.

8 R. Est-ce que vous avez dit 05 ?

9 Q. Il devrait avoir la cote 5009. Pour le dossier, ce sera le 05009.

10 R. Oui, je l'ai là.

11 Q. Qu'est-ce que nous avons là c'est un document intitulé : "Rapport

12 d'incident," et à la deuxième ligne, vous -- la date qui est donné est la

13 date du 13 septembre 1993.

14 R. Exact.

15 Q. A la droite, CIVPOL, avec le nom de Larry Forbes ?

16 R. Exact.

17 Q. Il s'agit ici de rapport d'incident que vous aviez

18 préparé ?

19 R. Oui.

20 Q. Peut-être que vous pourriez très rapidement regarder la première page,

21 et nous dire de quoi il s'agit ?

22 R. Oui, Monsieur. Le format, bien, on remplit la case en blanc ici en

23 haut, stipulant si la personne est victime, est un plaignant, est un

24 témoin, un suspect, et dans ce cas, il s'agit d'autre chose. On a souligné

25 autre, il s'agit de M. Ramo Maslesa, qui était donc le chef de la police du

26 BiH à Mostar. Le deuxième était donc l'adjoint de la police, M. Salko

27 Zuljevic, qui était donc l'adjoint du chef de la police à l'est de Mostar.

28 Q. Lorsque l'on descend, on voit donc un résumé très rapide de ce que

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1 contient le rapport ?

2 R. Exact.

3 Q. De ce que contient le rapport, et dans les pages suivantes, est-ce

4 qu'il est exact qu'il s'agit d'une version plus détaillée de ce rapport,

5 plus détaillé que ce que contient le résumé ?

6 R. Oui, Monsieur.

7 Q. Est-ce que tous les rapports étaient préparés dans ce format ?

8 R. Oui, Monsieur.

9 Q. Est-ce que ce sont des rapports d'incident que vous avez rédigés de

10 façon indépendante ou en collaboration avec vos

11 collègues ?

12 R. Bien, celui qui porte mon nom -- ceux qui portent mon nom sont ceux que

13 j'ai rédigés moi-même.

14 Q. Est-ce que vous pouvez me dire quand est-ce que ces rapports d'incident

15 étaient rédigés ?

16 R. Ces rapports étaient rédigés dès que j'avais la possibilité de rentrer

17 à Medjugorje et que je pouvais donc avoir accès à un ordinateur pour taper

18 ces rapports, en général. Si ce n'était pas le même jour, si je rentrais

19 tard, c'était le lendemain, mais en général, pas plus tard que le

20 lendemain.

21 Q. Le contenu du rapport était basé sur votre souvenir des événements lors

22 de votre mission à Mostar ce jour-là ou le jour précédent ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Où allaient les originaux ?

25 R. Les originaux restaient au détachement et les exemplaires étaient

26 envoyés au siège et au siège du secteur.

27 Q. Et souvent les originaux contenaient des déclarations ?

28 R. C'est exact, et l'original, en général, était envoyé au siège à Zagreb.

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1 Q. Vous avez dit très brièvement que les deux principaux protagonistes à

2 Mostar à l'époque étaient les Croates bosniaques et les Musulmans

3 bosniaques; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact, Monsieur. Avant d'arriver, on m'avait dit que les

5 Croates bosniaques et les Musulmans bosniaques étaient du même côté et

6 combattaient les Serbes, et une fois que les Serbes avaient été expulsés de

7 la région alors les Croates bosniaques ont attaqué les documents bosniaques

8 et ont commencé à se battre.

9 Q. Suite à ces attaques, quelles ont été les conséquences pour les

10 Musulmans bosniaques ?

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, vous êtes sûr que

12 l'on se comprend. L'Accusation est en train de nous faire croire que c'est

13 ce que la personne a compris, or, c'est ce qui lui a été dit. Peut-être que

14 l'on pourrait nous dire de quoi il s'agit car il s'agit simplement de chose

15 dont le témoin a entendu parler.

16 M. FLYNN : [interprétation]

17 Q. Vous avez d'abord eu un briefing de la part de votre responsable ?

18 R. Oui, exact.

19 Q. Est-ce que vous nous dites que sur la base de ce que l'on vous a dit,

20 ou est-ce que c'est basé sur votre expérience

21 personnelle ?

22 R. Pour ce qui est du combat avec les Serbes, avant que j'arrive, donc,

23 personnellement, je n'avais aucune connaissance de ces combats.

24 Q. Vous avez dit que la plupart de votre travail se faisait à l'est de

25 Mostar --

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends qu'il

27 est difficile de revenir en arrière pour l'Accusation, mais on lui a dit

28 que les Croates ont attaqué les Musulmans. Ça c'est de l'ouï-dire c'est

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1 quelque chose qui est arrivé avant qu'il ne soit sur place. Donc, cela

2 implique quelques questions, qu'est-ce qui se passait, ce qu'il a appris,

3 de qui l'a-t-il appris.

4 M. FLYNN : [interprétation] J'en parlerai lorsqu'il sera mieux à même d'en

5 parler une fois qu'il aura passé quelque temps sur le terrain.

6 Q. Comme je vous le demandais, vous avez dit que vous travaillez

7 essentiellement à l'est de Mostar. Au niveau local, avec qui aviez-vous des

8 contacts ?

9 R. J'avais des contacts avec la police du BiH, en général, avec le chef de

10 la police ou son adjoint; dans certains cas également, avec M. Sejic, qui

11 était donc le chef des détectives à l'est de Mostar.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez -- vous souvenez-vous du nom du chef de

13 la police?

14 R. Oui. Il s'agit de M. Ramo Maslesa et l'adjoint du chef de la police

15 était M. Salko Zuljevic.

16 Q. Est-ce que ces deux hommes étaient présents à Mostar lorsque le conflit

17 a démarré entre les Musulmans bosniaques et les Croates à bosniaques ?

18 R. Oui, je pense qu'ils y étaient.

19 Q. Est-ce que vous avez obtenu des briefings ou des informations ou un

20 briefing de la part des officiers qui étaient sur le terrain ?

21 R. Oui, également de la part des civils à qui j'ai parlé à l'est de

22 Mostar.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous -- bon, je sais qu'il s'agissait de ouï-

24 dire, mais est-ce que vous pourriez nous dire, de façon générale, qu'est-ce

25 qui s'était passé d'après ce que vous a dit le chef de la police à Mostar

26 au moment où le conflit a commencé ?

27 R. On m'a dit que le BiH avait été attaqué par surprise et qu'une bonne

28 partie des policiers musulmans qui étaient à l'est -- à l'ouest pardon,

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1 avaient été capturés et faits prisonniers ou avaient été tués pendant les

2 combats. L'adjoint du chef Zuljevic s'était rendu à l'ouest, sa famille

3 était au loin, il venait rendre visite à des amis à l'est au moment où les

4 conflits ont démarré. Il m'a dit à un moment donné que c'est probablement

5 la raison pour laquelle il n'a pas été capturé dès le départ.

6 Q. Est-ce que l'on vous a dit quelles étaient les conséquences pour les

7 Bosniens --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Zuljevic vous a dit, mais il ne parle pas anglais

9 M. Zuljevic. Est-ce que vous aviez un interprète ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ceci m'avait été

11 traduit par l'intermédiaire de l'interprète.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Et l'interprète était Croate ou Bosniaque musulman ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un Musulman bosniaque,

14 Monsieur le Président.

15 M. FLYNN : [interprétation]

16 Q. Dans le cadre de vos réunions avec le chef de la police, vous a-t-il

17 dit quelles étaient les conséquences pour la population bosniaque musulmane

18 et qui avait commencé ce combat entre les forces protagonistes ?

19 R. Oui. Il m'a dit qu'ils étaient encerclés et qu'ils étaient coupés de

20 tous les approvisionnements. Pendant deux mois, il n'y avait pratiquement

21 pas de provisions qui arrivaient, que la situation également en matière

22 d'eau était très difficile et qu'il n'y avait pratiquement pas d'eau

23 potable, que les médicaments, du matériel médical, il en était très

24 difficile d'avoir les approvisionnements nécessaires et que les

25 approvisionnements arrivaient par mule qui traversait la montagne et que la

26 situation était très difficile.

27 Q. Est-ce que vous avez reçu des informations ou est-ce que l'on vous a

28 parlé de détention, d'emprisonnement ou d'expulsion du côté ouest ?

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1 R. Oui. On m'a dit qu'il arrivait des groupes de femmes, d'enfants ou de

2 personnes qui avaient été expédiées de l'autre côté de la ligne au cours de

3 la nuit. J'ai reçu également ces informations de la part de la police du

4 BiH, également d'observateurs militaires de l'OMNU également, de civils à

5 qui j'avais pu parler en utilisant l'interprète à l'est de Mostar. Suite à

6 ces conversations avec eux, je ne savais pas exactement combien de

7 personnes ont été obligées de traverser cette ligne et combien de Musulmans

8 ont été forcés à traverser cette ligne, mais je pense qu'il y avait environ

9 2 000 personnes pendant ces quatre mois.

10 Q. En dehors de vos contacts la police du BiH, est-ce que vous avez eu des

11 contacts avec la police croate de Bosnie ou les militaires croates de

12 Bosnie ?

13 R. Pas moi-même, Monsieur. Les seuls moments où j'ai eu des contacts avec

14 eux c'est lorsque nous avons été arrêtés sur la route et la première fois

15 où j'ai pu entrer à l'est de Mostar, c'était avec le premier convoi. Cela

16 faisait plusieurs mois, il s'agissait donc du 21 août 1993. Avant, nous

17 avions déjà essayé d'entrer dans Mostar et également en passant par l'ouest

18 de Mostar, mais nous avions toujours été arrêtés par la police du HVO et

19 renvoyés.

20 Q. Normalement, comment est-ce que vous allez à Mostar lorsque vous

21 essayez, vous aviez essayé d'y entrer ?

22 R. La seule façon où j'avais essayé d'entrer dans Mostar sauf pour la

23 dernière nuit, et c'était dans un véhicule personnel armé.

24 Q. A quelle force ?

25 R. Ce véhicule appartenait aux Nations Unies, au Bataillon ou Régiment

26 espagnol.

27 Q. S'agissait-il de véhicule personnel marqué de façon distincte ?

28 R. Oui, Monsieur, c'était peint en blanc avec des lettres noires indiquant

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1 Nations Unies dessus.

2 Q. Quelle était la route normalement vous preniez pour entrer dans Mostar

3 ?

4 R. En général, nous prenions par le sud de Medjugorje vers Metkovic et

5 nous arrivions par l'est de la rivière en passant par les territoires entre

6 les mains des Croates en traversant des zones complètement vides vers

7 l'ancien aéroport et également dans la région de l'est de Mostar qui était

8 sous contrôle des forces du BiH.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui contrôlait l'accès des routes

10 arrivant sur Mostar ?

11 R. Les Croates de Bosnie contrôlaient toutes les routes d'accès vers

12 Mostar.

13 Q. Lorsque vous dites toutes les routes d'accès, est-ce que vous aviez

14 déjà essayé de prendre d'autres routes ?

15 R. Oui, à une ou deux occasions nous avons essayé de passer par l'ouest

16 par Citluk et de traverser le pont, de passer le pont détruit, et de passer

17 par là. Deux fois, j'avais également réussi à arriver vers l'ouest de

18 Mostar, mais nous avons été tout renvoyés, nous n'avons pas pu entrer dans

19 Mostar de cette façon.

20 Q. Qui vous renvoyait ?

21 R. Il s'agissait de la police HVO et dans certains cas également de

22 militaires du HVO.

23 Q. Est-ce que l'on vous expliquait pourquoi est-ce que vous étiez renvoyé

24 ?

25 R. On nous disait simplement que nous n'avions pas le droit d'aller plus

26 loin sans nous donner réellement d'explication et sans nous dire pourquoi

27 cela a été interdit.

28 Q. Vous avez dit que vous avez voyagé dans les véhicules blindés

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1 personnels espagnols. Pourquoi était-il nécessaire d'utiliser ce véhicule

2 blindé ?

3 R. Parce qu'en raison de cette situation de conflit, il y avait donc un

4 pilonnage et également des tirs isolés assez souvent et un certain nombre

5 de fois en allant vers l'est de Mostar, des APC ont également été tirés et,

6 en général, des explosifs de mortier. Donc, pour être en sécurité, nous --

7 à cause, nous utilisions ces véhicules jusqu'à ce que nous arrivions --

8 sommes de l'autre côté de la ligne de conflit et en situation sûre à l'est

9 de Mostar.

10 Q. Vous avez parlé donc de pilonnage et de tirs isolés; d'où est-ce qu'ils

11 arrivaient ?

12 R. Il s'agissait de l'ouest de la rivière Neretva dans une région de la

13 montagne Hum, et également venant du nord et de l'ouest, et également nord-

14 ouest de l'ouest de Mostar sur les positions un petit peu élevé. Il y avait

15 également donc un pilonnage et des tirs qui venaient de ces endroits

16 également. J'ai remarqué à deux ou trois reprises, j'ai vu un petit peu

17 d'où ces tirs étaient lancées sur les terrains un petit plus élevé qui

18 entourait la rivière Neretva à l'ouest de Buna et j'ai pu assez précisément

19 voir d'où provenaient ces tirs en observant, en prenant donc un compas, et

20 ensuite en passant sur une autre position avec un autre compas et en

21 essayant de lire cela et également le faire une troisième fois ce qui nous

22 a permis d'avoir une idée assez précise de lieux d'où ces tirs provenaient.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire depuis -- d'où ce pilonnage et ces

24 tirs -- enfin, à qui ces pilonnages étaient

25 adressés ?

26 R. Oui, ça allait vers l'Est de Mostar et par les régions contrôlées par

27 le BiH.

28 Q. Lorsque vous étiez à l'Est de Mostar, est-ce que vous avez pu voir si

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1 ces tirs et ce pilonnage étaient dirigés vers les forces militaires ?

2 R. La plupart de ces bombardements, ces pilonnages que j'ai pu voir

3 étaient -- se faisaient donc, étaient dirigés vers les zones civiles ou

4 quelquefois d'ailleurs vers nous-mêmes ou vers les véhicules des Nations

5 Unies.

6 Q. Est-ce qu'il arrivait fréquemment que les véhicules des Nations Unies

7 soient la cible ou non ?

8 R. Je ne dirais pas que c'était quelque chose qui se produisait au

9 quotidien mais c'est quelque chose qui s'est produit assez souvent.

10 Q. Y a-t-il eu des blessés ou des morts dont vous soyez au courant suite à

11 ces tirs ou ces pilonnages ?

12 R. Oui, Monsieur. Il y a eu un lieutenant espagnol qui a été tué juste

13 avant mon arrivée à Mostar et j'ai participé à l'enquête concernant son

14 décès. Il y a également eu un incident au cours duquel un certain nombre de

15 soldats espagnols ont été touchés par des fragments de tirs et de mortiers.

16 J'ai également vu les maisons qui étaient pilonnées et je n'ai pas été --

17 une maison donc n'a pas été touché par ces explosifs, mais il y avait donc

18 des sacs de sables pour protéger la maison. Un de ces fragments a touché

19 donc une peinture juste -- la peinture d'un cerf au-dessus donc d'un

20 bâtiment des Nations Unies et c'est -- cette personne donc qui a été

21 touchée venait d'Egypte.

22 Q. Est-ce que vous pourriez -- pour revenir un petit peu en arrière, est-

23 ce que vous pourriez nous dire concernant ce lieutenant espagnol s'il a été

24 tué suite à ces bombardements et ces tirs ? Est-ce que l'on sait d'où ou on

25 pense savoir d'où venaient ces tirs ?

26 R. Oui. Suite à l'enquête que nous avons menée au début, d'ailleurs là où

27 il a été touché, il a été touché à l'épaule --

28 Q. Peut-être pourriez-vous nous expliquer, nous décrire très brièvement ce

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1 que vous savez de cet incident ?

2 R. Certainement.

3 M. MURPHY : [interprétation] Avant que le témoin ne fasse cela, est-ce que

4 nous pourrions avoir quand même quelques bases qui nous expliquent quel

5 était le rôle du témoin, de sa place dans l'enquête de façon à ce que nous

6 sachions ce qu'il a fait et ce qui lui a été rapporté par d'autres, s'il

7 vous plaît ?

8 M. FLYNN : [interprétation]

9 Q. A la suite de la mort du lieutenant espagnol, est-ce qu'il y a eu une

10 enquête qui a été ordonnée par vos supérieurs ?

11 R. Oui, il y en a une et un mandat particulier a été donné depuis le

12 quartier général de l'ONU à New York pour procéder à cette enquête.

13 Q. Est-ce que vous avez reçu des ordres pour effectuer cette enquête avec

14 vos collègues ?

15 R. Oui, j'ai reçu personnellement l'ordre de le faire et j'avais pour

16 m'assister dans cette enquête des collègues qui m'ont été aidés également à

17 rédiger le rapport.

18 Q. Avant que nous ne traitions de cela, pourriez-vous nous dire brièvement

19 quelles étaient les circonstances de la mort de ce lieutenant ?

20 R. Oui, ce lieutenant était un chef d'équipe pour les véhicules blindés de

21 transports de troupes des Nations Unies. Ils étaient en train de progresser

22 vers -- à partir de [imperceptible] de Mostar et à partir de la partie

23 ouest en traversant le pont Tito et au moment de -- traverser le pont Tito,

24 il a été touché sur la ligne droite qui se trouve là et nous avons pu

25 déterminer où il se trouvait et ceci a eu lieu à cet endroit précis parce

26 que le conducteur du véhicule blindé transports de troupes avait tourné.

27 Donc, on a vu que le lieutenant était debout à l'endroit où il y avait la

28 trappe et le conducteur s'est tourné, s'est concentré sur la conduite, mais

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1 juste avant cela, il a dû tourner à gauche et il a regardé en arrière.

2 C'est au cours de ce bref instant qu'il y a eu la possibilité de lui tirer

3 dessus, qu'il a été touché et il était tombé à l'intérieur du véhicule

4 blindé de sorte que nous savons qu'il a été tué par un tir à très courte

5 distance. Nous avons pu le dire où cette balle l'avait touché, quand cette

6 balle l'avait touché.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous avez procédé pour votre

8 enquête ?

9 R. En procédant à des auditions des autres membres de l'équipage de ce

10 véhicule blindé de l'avant et les résultats de l'autopsie et des éléments

11 de preuve matérielle pour ce qui est de l'orifice d'entrée de la balle que

12 nous avons trouvée dans son blouson et la sortie, et la trajectoire suivie

13 par la balle pour savoir d'où elle provenait.

14 Nous pensions que c'était au départ un tir accidentel.

15 M. MURPHY : [interprétation] Je voudrais insister si le témoin doit donner

16 une opinion ou faire des hypothèses. Je voudrais être --quand même savoir

17 quel est le rôle qu'il a joué dans cette enquête, ce qu'il a fait et non

18 pas ce qu'il lui a été dit par d'autres, et pour comprendre son opinion,

19 savoir ce que le témoin a fait personnellement et ce qui était le résultat

20 de renseignement qu'il a reçu d'autres personnes. M. Flynn n'a toujours pas

21 éclairci ce point.

22 M. FLYNN : [interprétation]

23 Q. Peut-être pourriez-vous développer un petit peu de façon plus claire

24 quelle était votre participation personnelle. Allons-y pas à pas, détail

25 par détail.

26 R. Oui, ma participation personnelle c'était d'écouter les témoins, les

27 soldats espagnols. Les autres renseignements en ce qui concerne --

28 Q. Est-ce que vous avez recueilli des déclarations de leur part ?

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1 R. J'étais là lorsque ces déclarations ont été recueillies.

2 Q. Mais vous, vous-même, est-ce que vous avez pris ces déclarations ?

3 R. Non, je ne les ai pas signées.

4 Q. Mais vous étiez présent ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez entendu ce qui a été dit ?

7 R. C'est exact. Les autres renseignements, bien je n'ai pas procédé à

8 l'autopsie moi-même --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'arrive pas à comprendre ce que vous dites.

10 Apparemment, on vous confie une mission d'enquête; c'est ce que vous avez

11 dit. Comment se fait-il alors que vous ne preniez pas vous-même des

12 déclarations ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je n'étais pas

14 l'enquêteur en chef dans ceci. J'étais là pour aider. C'était M. Sorensen,

15 le commandant adjoint, qui était chargé de l'enquête.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- puis il a pris des déclarations des témoins ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

18 M. FLYNN : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous étiez présent au moment où il a recueilli ces

20 déclarations des témoins ?

21 R. Oui. Il y avait là des soldats espagnols qui se trouvaient dans le

22 véhicule blindé. C'étaient les seuls témoins -- c'étaient les seuls témoins

23 dont j'étais présent lorsque --

24 Q. Indépendamment des soldats espagnols, est-ce qu'à votre connaissance,

25 ces déclarations ont été -- des déclarations ont été recueillies d'autres

26 personnes pour aider dans cette enquête ?

27 R. Oui, je pense que c'était le cas. Ils ont interrogé des personnes à la

28 fois du côté BiH et du côté du HVO pour savoir ce qu'ils avaient vu, mais

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1 je n'ai pas eu connaissance direct de cela. J'ai seulement lu ce qui était

2 écrit par la suite.

3 Q. Combien de personnes faisaient partie de l'enquête, de l'équipe chargée

4 de l'enquête ?

5 R. En tout, il y avait je dirais quatre personnes.

6 Q. Et --

7 R. J'aurais -- moi-même, j'avais un rôle assez mineur dans cela.

8 Q. Est-ce que vous avez été sur les lieux du crime si nous voulons - je

9 l'appelle comme cela faute de trouver un meilleur mot - est-ce que vous

10 avez vous-même procédé à une enquête sur les lieux ?

11 R. Non, pas personnellement.

12 Q. Est-ce que vous êtes allé à l'endroit où le lieutenant espagnol avait

13 été tué par balle à un moment quelconque ?

14 R. Pas personnellement, non.

15 Q. Est-ce que vous avez vu des photographies qui auraient été prises ?

16 R. Oui, je crois qu'il y avait des photographies qui ont été prises.

17 Q. Est-ce que vous avez vu ces photographies ?

18 R. J'ai vu certaines de ces photographies, oui.

19 Q. Est-ce que vous étiez présent lorsque vous avez vu ? Est-ce que vous

20 étiez présent lorsqu'il avait été procédé à l'autopsie ?

21 R. Non, je n'étais pas présent.

22 Q. Est-ce que vous avez vu le rapport d'autopsie ?

23 R. Oui.

24 Q. Quels autres rapports d'expert ont été rédigés pour aider à cette

25 enquête s'il y en eu ?

26 R. Les rapports balistiques.

27 Q. Qui les a rédigés, qui les a préparés ?

28 R. Je crois que c'était -- le HVO a dû s'en occuper; je crois que M.

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1 Sorensen personnellement y a participé aussi, mais là encore, je ne suis

2 pas absolument certain de cela.

3 Q. Savez-vous combien de temps a pris cette enquête, combien il a fallu de

4 temps pour procéder à cette enquête ?

5 R. L'ensemble de l'enquête, non, Monsieur, je ne suis pas sûr.

6 Q. Est-ce que vous avez eu accès au dossier, le dossier des rapports,

7 lorsque l'enquête a été achevée ?

8 R. Oui. En fait, j'ai aidé à rédiger le rapport définitif. J'étais le seul

9 à parler et écrire l'anglais véritablement, et comme la langue de la

10 mission était l'anglais, j'ai aidé à la rédaction de ce rapport.

11 Q. Comment s'est-il fait -- comment est-il arrivé que puisque vous jouiez

12 un rôle aussi mineur, d'après vos propres termes, que vous ayez aidé à

13 rédiger ce rapport ?

14 R. D'après toutes les déclarations qu'il y avait là, qui m'étaient

15 présentées et d'après ce que M. Sorensen m'a expliqué au fur et à mesure

16 qu'on rédigeait.

17 Q. Est-ce que vous vous rappelez quelle était la conclusion de ce rapport

18 ?

19 R. La conclusion du rapport c'était que le soldat espagnol -- le

20 lieutenant espagnol avait été tué par balle, d'un tir qui provenait en

21 hauteur et de l'arrière, la balle arrivant d'assez haut du côté ouest de

22 Mostar, de la zone contrôlée par le HVO.

23 Q. Je voudrais vous demander maintenant de regarder votre dossier de

24 documents, et regarder la pièce 041 -- 03415, s'il vous plaît.

25 R. Oui, je l'ai.

26 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

27 R. Oui.

28 Q. Ce titre de ce document c'est bien -- bon, pour objet : "La mort du

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1 lieutenant Fernandez, Francisco, (imperceptible) inspecteur détective en

2 chef ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Est-ce que ce rapport a été préparé par votre équipe à la suite de

5 l'enquête ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Est-ce que vous avez participé ?

8 R. Oui. En fait, j'ai dactylographié ce texte -- le texte de ce rapport.

9 Q. Est-ce que vous avez donc lu l'ensemble du rapport et l'ayant lu, est-

10 ce que vous êtes d'accord avec sa teneur ?

11 R. Oui. Je ne l'ai pas lu depuis 14 ans --

12 M. MURPHY : [interprétation] Je lève une objection à ceci. Pour commencer,

13 le témoin a dit qu'il avait joué un rôle tout à fait mineur dans l'enquête.

14 Sa participation à la rédaction du rapport apparemment parce qu'il parlait

15 anglais et on lui a demandé de le dactylographier, et je ne me rappelle pas

16 d'après ce qu'a dit

17 M. Flynn dans son introduction du témoin qu'il avait eu connaissance

18 d'expert indépendamment de sa longue expérience dans la police du point de

19 vue balistique ou du point de vue des enquêtes sur les lieux du crime ou du

20 travail de détective d'une façon générale.

21 Donc, Monsieur le Président, nous avons déjà un grand nombre d'éléments de

22 preuve d'autres témoins sur ce sujet, et peut-être que l'on en aura

23 davantage. Je voudrais dire que ce témoin pourrait exprimer une opinion qui

24 n'a pas de valeur.

25 M. FLYNN : [interprétation] Je voulais simplement --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous avons donc un rapport sous les yeux la pièce

27 3415, qui est signé par M. Sorensen, le 3 juillet 1993. D'après ce que vous

28 avez dit, c'est vous qui avez dactylographié ce rapport; est-ce que c'est

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1 bien cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous l'avez dactylographié, vous commencez en

4 disant que le 11 juin, approximativement à 19 heures 35, et cetera, c'est

5 quelqu'un qui vous dit de taper ça ou c'est vous-même qui écrivez ça à

6 partir d'autres documents ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

8 M. Sorensen est là, et il parle et je suis en train de rédiger en anglais

9 correct ce qu'il dit.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout ce qui est écrit, c'est

11 M. Sorensen qui le dit, et vous, vous tapez.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président, c'est

13 juste.

14 M. FLYNN : [interprétation] Et le but de la présentation de ce rapport à ce

15 témoin c'est simplement d'authentifier ce rapport, Monsieur le Président.

16 Il n'avait qu'un petit rôle à jouer dans l'enquête et il a préparé -- ou

17 rédigé ce rapport de sorte qu'il est en mesure de dire qu'il est celui qui

18 a rédigé le rapport. C'est une question qui relève de la Chambre de

19 première instance de décider si elle l'accepte ou pas sa teneur d'après ce

20 que nous avons entendu d'autres témoins.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais avec tout le respect que je dois à mon

22 collègue, je pense qu'il faudrait être intellectuellement un peu plus

23 honnête à l'égard de la Chambre de première instance. Il demandait au

24 témoin de confirmer la conclusion, et de façon à ce que le témoin puisse le

25 faire, et j'allais donner des fondements -- une base selon lesquelles le

26 témoin serait en quelque sorte un expert. Donc, je pense que M. Murphy, en

27 fait, m'a coiffé au poteau lorsqu'il a indiqué exactement que le témoin

28 n'était pas compétent pour donner une opinion de ce genre.

Page 21286

1 Donc, dire maintenant qu'ils voulaient simplement présenter le rapport, ça

2 aurait pu être fait il y a cinq minutes simplement disant que ce rapport

3 avait été dactylographié par vous et basé finalement sur la fin de quelque

4 chose que --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que ce rapport a été dactylographié par le

6 témoin.

7 Monsieur Flynn, je suis un peu surpris parce que dans ce document, je vois

8 qu'il y a des photos, et les photos nous ne les avons pas.

9 M. FLYNN : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président. Ce

10 rapport dans sa forme actuelle c'est tout ce que nous avons pour le moment,

11 et mon but était simplement de demander au témoin de l'authentifier. Il a

12 joué un rôle mineur pour l'enquête. Il était présent lorsque des soldats

13 qui ont aidé à l'enquête ont pu éclaircir les faits pour les déclarations.

14 Donc, il était en mesure de formuler quelque conclusion. Il a rédigé -- il

15 a préparé ce rapport, et je pense qu'il est la personne qui convient pour

16 l'authentifier.

17 Si les collègues veulent discuter de la teneur du rapport, ça c'est une

18 autre question, bien sûr, et je regrette de ne pas être en mesure de

19 fournir à la Chambre le groupe -- lorsque les photographies étaient -- on

20 ne peut pas donner les photographies qui étaient annexées au rapport. Je ne

21 propose pas de lui poser une autre question en ce qui concerne ce rapport

22 et à l'évidence lorsque je soumettrai la liste finale des pièces à

23 conviction. Mes collègues auront le droit d'objecter à l'admission de telle

24 ou telle pièce à ce stade. Ce sera une question pour que la Chambre de

25 première instance se décide sur les faits et savoir ce que le témoin a dit

26 -- sa déposition et d'autres éléments qui ont été présentés à la Chambre de

27 première instance pour qu'elle décide si elle l'admet ou pas. Mais je pense

28 que le mieux ce serait de procéder et d'aller de l'avant à partir d'ici.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 M. FLYNN : [interprétation] Merci.

3 Q. Donc, vous avez parlé de la mort de cet officier, et vous vouliez

4 également nous donner d'autres exemples dans lesquels les forces de la

5 FORPRONU ont été prises pour cible. Y avait-il des mauvaises relations

6 entre le HVO et les organisations de l'ONU ?

7 R. Oui. Je crois qu'elles avaient le sentiment que -- parce que nous

8 étions en train d'essayer de faire arriver des vivres et de l'aide

9 humanitaire à l'ABiH et qu'en fait, nous aidions leur ennemi, et que -- et

10 comme résultat nous n'étions pas très populaire du tout comme on aurait pu

11 s'y attendre.

12 Q. Est-ce que vous savez si oui ou non il y avait eu des protestations qui

13 ont été présentés par des organes de l'ONU ?

14 R. Oui. Je sais qu'il y a eu des protestations qui ont été présentées

15 après divers incidents dans lesquels la place des observateurs de l'ONU

16 s'était fait tirer dessus dans l'est de Mostar, et moi-même je me suis

17 trouvé dans un convoi qui apportait -- entrait dans la zone. Nous avions un

18 véhicule blindé transport de personnel qui a dérapé, qui s'est fait tirer

19 dessus. On nous a tiré dessus depuis midi jusqu'au moment où nous avons pu

20 en sortir, c'est-à-dire vers 16 heures 30 de l'après-midi, et ce n'était

21 pas constant mais on nous tirait dessus et les balles en fait touchaient le

22 véhicule blindé de transport de troupes et nous nous cachions derrière et

23 nous pouvions entendre siffler les balles au-dessus de nos têtes. Une des

24 balles a juste passé au-dessus de mon épaule gauche et je l'ai vue au

25 moment où elle a frappé deux jeunes garçons. La balle a ricoché sur le pneu

26 et a touché l'un des garçons au bras, en fait, en arrachant son tricot et

27 en le blessant au bras. Les prises photographiques de cet incident en

28 particulier, il y en a eu d'autres mais pas d'autres tirs.

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1 Il y avait un grand nombre de civils. Il y a un autre moment une

2 vieille dame est sortie avec un service à café pour nous apporter du café,

3 et elle s'est fait tirer dessus et là encore, nous entendions des balles,

4 des impacts de balle tout autour et elle a perdu son -- elle a laissé

5 tomber son pot de café. Puis il y a un autre incident, un vieux monsieur

6 qui était sorti et on lui a tiré dessus et il a perdu l'une de ses

7 chaussures, puis il s'est mis à l'abri.

8 Q. A la suite de ces protestations, est-ce que vous savez si des forces du

9 HVO ont pris des mesures pour remédier à cela et empêcher des attaques

10 contre les forces de la FORPRONU ou des institutions de l'ONU ?

11 R. Je n'ai jamais vu les résultats qui aient amélioré la situation. Ça ne

12 me semblait pas améliorer. Toutefois, je n'ai pas connaissance de ce qui a

13 été dit.

14 Q. Je voudrais vous présenter une autre pièce à conviction, s'il vous

15 plaît. Est-ce que vous pourriez passer à la pièce 4557. L'avez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Il s'agit d'un document, qui est daté du 27 août 1993 et signé par le

18 général de brigade Miljenko Lasic qui était le commandant des forces

19 croates à Mostar, et qui a pour titre : "Intitule à l'égard des forces de

20 l'ONU," qui s'est adressé au commandement du HVO en ce qui concerne le fait

21 que des membres du HVO avaient récemment agi de façon rationnelle à l'égard

22 des forces de l'ONU. Si vous regardez quelques éléments, il y a un ordre.

23 Vous voyez -- au paragraphe 1, vous voyez que le général de brigade sera

24 obligé de prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter les

25 affrontements avec la FORPRONU en particulier, être responsable des

26 personnes et des groupes.

27 Maintenant, ceci semble être une lettre qui est adressée au

28 commandant du HVO, une tentative pour essayer de contrôler ces forces.

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1 Après le 27 août 1993, pouvez-vous dire ou non s'il y a eu d'autres

2 attaques contre la FORPRONU ou des organes de l'ONU ?

3 R. Oui, cet incident que je viens de décrire, c'était le

4 7 octobre 1993. En novembre - c'était en novembre 1993 - cet autre incident

5 que j'ai décrit lorsque j'étais en train de dormir dans le logement prévu

6 pour les observateurs militaires de l'ONU à Mostar Est, sur lequel on a

7 tiré pendant toute la nuit. Il y a quatre balles qui ont traversé la pièce

8 dans laquelle je me trouvais. Il y a eu un autre incident - je ne suis pas

9 vraiment sûr de la date, je pense que c'était autour du 27 septembre -

10 lorsque l'un des observateurs de l'ONU se trouvait parmi les camions et a

11 été -- le camion a été touché par des mortiers a pris feu et a été

12 entièrement brûlé. Puis, il y a eu un incident lorsque nous nous trouvions

13 à Mostar Est, entre le 25 et le 29 août, j'ai été touché par des éclats

14 d'obus de mortier qui a touché le véhicule blindé sur lequel je me

15 trouvais. Il y avait une balle qui a traversé le parc-choc du véhicule des

16 observateurs militaires de l'ONU qui avaient des véhicules non blindés.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les forces, les

18 protagonistes, entend les Bosniens, les Croates de Bosnie ou les Musulmans

19 de Bosnie ? Est-ce qu'ils étaient mieux armés ?

20 R. Les forces du HVO étaient mieux armées. J'ai vu qu'ils avaient des

21 chars de l'artillerie lourde. J'ai été témoin du fait qu'il y avait

22 certaines poches à partir desquelles ils pouvaient lancer, tirer. Ils

23 appelaient cela des roquettes Katyusha, je ne suis pas sûr de l'endroit où

24 ils étaient. J'ai vu des gros mortiers probablement de tant de millimètre

25 ainsi que des plus petits mortiers. Vers la fin, ils avaient également de

26 petites armes personnelles. J'ai vu un canon Bofors monté sur l'arrière

27 d'un camion à un moment qui semblait être un canon antiaérien Bofors, et

28 j'ai vu les résultats de ces tirs lorsqu'il a été tiré sur une mosquée à

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1 Mostar Est.

2 En ce qui concerne les forces de la BiH, je n'ai rien vu en ce qui concerne

3 -- ils avaient personnellement des fusils individuels, et ils fabriquaient

4 des explosifs avec du plastic. Ils faisaient des grenades à main ou des

5 explosifs à main qu'ils jetaient. Je pense que c'était fait avec

6 [imperceptible].

7 Q. Pendant cette période, la période de votre tournée à l'intérieur de

8 Mostar, est-ce que vous avez vu le HVO utiliser ces armes lourdes que vous

9 avez décrites ?

10 R. Oui, effectivement, comme je l'ai dit nous observions ces roquettes qui

11 étaient lancées, et par triangulation, nous pouvions voir d'où elles

12 étaient tirées. J'ai vu également qu'il y avait des obus d'artillerie

13 lourde qui tombaient dans Mostar Est. En fait, la nuit il était dangereux

14 de dormir [imperceptible] et nous prenions des tours pour ce qui était de

15 nous trouver dans la trappe de la tourelle, on entendait les obus, les gros

16 obus, bien entendu, qui sifflaient avant leur impact. Parfois nous

17 entendions des sifflements et je plongeais dans les véhicules blindés, en

18 fait, je pouvais sentir l'odeur des explosifs après qu'ils aient touché

19 avec les mortiers. Normalement, nous n'entendions rien jusqu'à l'explosion,

20 mais il était évident d'après l'angle d'impact sur la route que ces

21 mortiers qui étaient plus petits avaient des fragments et ceci provenait de

22 l'ouest. Vous voyez de quelle direction ça venait.

23 Q. Ces tirs d'artillerie et de mortier que vous avez décrits, est-ce que

24 c'était sporadique ou continu pendant la période de votre tournée ou

25 pendant votre tour ?

26 R. C'était, en fait, assez continu presque tout le temps lorsque j'étais à

27 Mostar. Il y avait tout le temps également des tirs d'arme légère et

28 d'habitude nous avions des tirs de mortier ou de char, parfois des armes

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1 lourdes, parfois moins.

2 Q. Pourriez-vous nous dire si vous vous êtes rendu plusieurs fois à Mostar

3 -- de Mostar à Medjugorje pour remplir vos fonctions ?

4 R. Pour finir, j'ai réussi à aller pour la première fois le

5 21 août 1993, et la deuxième fois, je suis allé avec un convoi le

6 25 août, et c'est là que nous avons été retenus pendant quatre jours.

7 Ensuite, j'étais allé en permission, j'avais accumulé six jours de

8 permission, et donc, j'ai obtenu une permission et je suis allé -- je suis

9 revenu après ma première tournée le 13 septembre, c'était une tournée très

10 rapide avec M. Sorensen et trois ou quatre des observateurs. Il y avait

11 également une présentation qui était faite pour la plupart de ces

12 observateurs à la police de BiH. Ensuite, quelques jours plus tard, le but

13 c'était qu'il y ait une rotation de 24 heures avec le Bataillon espagnol et

14 j'ai dû aller seul parce qu'il y avait peu d'hébergement, un endroit pour

15 dormir -- il n'y avait guère possibilité de dormir dans le véhicule blindé

16 de transport de troupes. Puis, j'étais en dehors pendant 48 heures, nous

17 retournions et je pense que c'était après le 8 octobre, le 11 octobre,

18 parce que d'après les déclarations que j'ai obtenues, c'est à ce moment-là

19 qu'il a été décidé que je devrais aller porter mes rapports à Sarajevo.

20 Donc, ceci prenait environ deux jours toutes les semaines. Donc, à ce

21 moment-là, je revenais à Mostar Est.

22 Q. En moyenne ces trajets, vous restiez pendant une journée ?

23 R. En moyenne, il fallait un ou deux jours, parce qu'il y avait eu

24 plusieurs occasions dans lesquelles il fallait d'une nuit et je revenais le

25 jour suivant, et il fallait donc environ trois jours, donc, je restais en

26 moyenne deux jours.

27 Q. Est-ce que vous avez jamais rencontré des obstacles lorsque vous

28 tentiez de remplir vos fonctions ?

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1 R. Les seuls obstacles c'était lorsque nous essayons de revenir et

2 d'habitude nous étions arrêtés par un barrage sur la route et il fallait

3 attendre un certain nombre d'heures, et finalement, on nous autorisait à

4 poursuivre et à plusieurs occasions là encore on ne nous a pas laissé

5 entrer et on ne voulait pas permettre à l'autre patrouille qui se trouvait

6 à l'intérieur de nous -- de nous relever et donc à la fin, ça prenait un

7 jour de plus ou deux. En ce qui concerne les obstacles dans Mostar Est de

8 la BiH, on nous a annoncé qu'ils avaient dit à la radio de recevoir toute

9 la coopération des autorités armées de l'ABiH et on m'a dit que je pouvais

10 prendre des photographies que je voulais, de photographier tout ce que je

11 voulais et je n'ai jamais eu d'obstacles pour mes enquêtes dans Mostar Est.

12 Q. Maintenant, pendant cette période où vous étiez en train de faire votre

13 tournée, est-ce qu'il y avait donc des combats qui se poursuivaient en

14 ville ?

15 R. Oui. Il y avait des combats qui continuaient de façon constante.

16 Toutefois, pendant cette période, il y avait des affrontements plus

17 importants. Par exemple, en septembre, j'ai reçu une demande de Zagreb pour

18 essayer de situer 24 [comme interprété] personnes qui étaient recherchées

19 par leurs familles et on ne savait pas où ils se trouvaient, et je n'ai pas

20 pu entrer à Mostar, en fait, avant le 28 septembre, donc huit jours, parce

21 qu'il y avait un pilonnage très lourd et des combats qui se déroulaient à

22 ce moment-là, à cet endroit-là.

23 Q. Est-ce que ces combats qui ont eu lieu c'était entre les deux forces,

24 les deux protagonistes ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Pendant tous ces combats, comment est-ce que la population des

27 Musulmans de Bosnie qui se trouvaient du côté est -- comment est-ce qu'ils

28 ont survécus ? Quelles étaient leurs conditions ?

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1 R. Les conditions étaient terribles. Je l'ai décrit dans un de mes

2 rapports. On avait l'impression que ce n'est pas possible, on a

3 l'impression que c'est une exagération mais ce n'était pas le cas. Dans ce

4 secteur auquel j'ai eu accès, il n'y avait littéralement pas un mètre carré

5 d'aucun bâtiment ou véhicule qui n'avait pas des marques d'impact de

6 balles, d'éclats d'obus ou de fragments, ou des marques où ils avaient été

7 touchés. L'infrastructure, bien il n'y avait pas d'électricité. Il n'y

8 avait que quelques générateurs. Il y en avait un qui était situé à

9 l'hôpital et qu'on utilisait de façon restreinte pour éclairer très

10 légèrement la partie principale et l'une des salles d'opération. En fait,

11 cet hôpital bien ça avait été à un moment donné une bibliothèque. Il y

12 avait un générateur au poste de police. Là encore il n'était pas

13 suffisamment puissant pour donner beaucoup de lumière.

14 Je me rappelle que lors d'un incident, lorsqu'il y avait eu un tir

15 d'artillerie lourde nous avons dû descendre dans le sous-sol et j'ai dû

16 recueillir quelques déclarations en utilisant ma petite torche en la tenant

17 dans la bouche et en écrivant les déclarations qui m'étaient faites.

18 Il n'y avait pas suffisamment d'eau, d'eau potable. L'hôpital cette nuit-là

19 bon c'était le 26 août, dans le hall, il y avait du sang partout. Il y

20 avait du sang sur toutes les civières et il n'y avait pas d'eau pour laver

21 cela. L'odeur du sang était très forte. Il faisait très chaud. A un moment

22 donné lorsque je suis sorti pour respirer de l'air, je suis sorti. Il y

23 avait un grand nombre de tirs de mortiers vers le voisinage où -- et on

24 entendait le bruit du générateur. La nuit était très sombre, et je suis

25 allé respirer de l'air et il y avait donc une ambulance qui était parquée à

26 l'arrière et j'ai décidé parce que les tirs de mortiers -- il y avait des

27 tirs de mortiers, je pouvais probablement retourner. Sur le chemin du

28 retour, un mortier a touché et j'ai eu la chance d'être protégé par le

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1 grand escalier en pierre mais certains fragments m'ont touchés au pied.

2 Q. Est-ce que vous savez si l'hôpital a été épargné des tirs que vous avez

3 décrits plus tôt ?

4 R. Non, il n'a pas été épargné. En fait, j'ai dit qu'à ce moment-là il y

5 avait des obus de mortier qui tombaient toute la nuit autour. Je me

6 rappelle lors d'une patrouille que j'ai faite le

7 4 septembre, excusez-moi le 4 octobre dans la nuit du octobre et au début

8 de la matinée du 5, l'hôpital a été pris pour cible par des tirs

9 d'artillerie et l'un des médecins et deux personnes ont été blessées.

10 Q. Vous avez parlé il y a un moment de la situation en ce qui concerne

11 l'eau. Est-ce que la population de Mostar Est avait augmenté à la suite du

12 conflit et à cause des déplacements d'ouest en est ?

13 R. Oui. Il était difficile de juger de se rendre compte parce que la

14 plupart des personnes qui se trouvaient là, ils étaient en train d'essayer

15 d'éviter les tirs d'artillerie et les tirs de tireurs isolés, mais tous les

16 matins lorsque j'étais là il y avait un camion qui venait apporter de l'eau

17 qui se parquait, qui se garait à côté du transport de personnel espagnol et

18 il y avait des personnes qui venaient prendre l'eau du camion. Ce camion se

19 trouvait évidemment à découvert à l'endroit où il était et il était assez

20 bien protégé pour des tirs de tireurs isolés des tirs d'artillerie par les

21 deux bâtiments et il y avait également un de nos véhicules blindés de

22 transport qui était caché à l'arrière -- était protégé de l'arrière.

23 Toutefois, une fois je me rappelle qu'il y a eu un obus de mortier qui est

24 venu de l'autre côté de la rue et il y avait des gens qui étaient venus

25 prendre de l'eau, et heureusement, ça touché le toit de la maison qui se

26 trouvait de l'autre côté de la rue et ça explosé, et les éclats d'obus et

27 de fragment sont passés au-dessus de la tête des personnes. S'il y avait eu

28 -- ça avait été de court de 30 pieds. A ce moment-là, je pense que tout le

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1 monde dans la rue et probablement moi-même, nous aurions été tués.

2 Q. Donc, c'était cette situation où vous avez vu cela ?

3 R. Non, j'ai vu ceci très souvent lorsque les obus de mortier arrivaient.

4 Une nuit j'étais là, j'essaie de me rappeler la date, c'était un, je crois

5 le 7 1998.

6 Q. Le 7 quoi ?

7 R. Octobre 1993, se reprend le témoin. Donc, nous avions dû aller là tard

8 et nous avions les deux transports blindés. Dans cette nuit, il y en avait

9 un qui avait été renversé, et nous avons subi des tirs de tireurs isolés

10 pendant toute la journée. Cette nuit-là, je me rappelle qu'à un moment

11 donné, il y a eu de lourdes explosions d'où je suppose que c'était des

12 mortiers qui étaient très proches de nous à quelques centaines de mètres de

13 nous, et ceci en moins de cinq minutes.

14 Q. D'après ce que vous avez décrit, les personnes qui faisaient la queue

15 pour l'eau et les mortiers qui tiraient; est-ce qu'il serait juste de dire

16 que c'était quelque chose de très risquée de faire la queue pour avoir de

17 l'eau ?

18 R. C'était très risqué, comme je l'ai dit, voyez-vous, cet incident

19 particulier qui aurait pu tuer pas mal de personnes. Les gens étaient tout

20 à fait désespérés, ils tenaient absolument à avoir de l'eau et je me

21 rappelle un incident qui me reste à l'esprit. Nous étions en train de nous

22 préparer pour quitter un autre peloton qui est venu pour nous relever,

23 j'étais sur le haut d'un véhicule blindé et j'allais sortir au moment où

24 les tirs ont commencé et je me trouvais entre deux -- il y a eu entre deux

25 soldats, des membres de l'ABiH. L'un des soldats a tiré son pistolet de la

26 fonte et l'a armé et l'a mis sur la tempe d'un autre soldat et ce soldat a

27 tiré une grenade à main de son blouson et a tiré la goupille, mais cette

28 grenade à main, il y avait ce soldat qui avait ce pistolet sur la tempe.

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1 J'ai vu qu'il avait essayé de se calmer et nous demandait bon de remettre -

2 - d'enlever leurs armes. L'un des policiers de l'ABiH qui se trouvait là

3 l'a vu également et l'homme a remis le pistolet dans sa fonte. Quant à

4 l'autre homme, il a remis la goupille dans la grenade. Il a replié la

5 goupille et l'a remise dans son blouson. Tout ceci m'a vraiment étonné en

6 ce qui concerne cet incident avec toutes ces personnes juste à côté qui

7 faisaient la queue pour de l'eau, et personne n'a bougé de sa position de

8 la ligne malgré le danger des tirs d'une explosion de grenade.

9 Q. Est-ce que ceci vous montre à quel point les gens étaient désespérés

10 pour obtenir de l'eau ?

11 R. C'est exact. L'eau c'était un petit peu comme de l'or.

12 Q. En dehors de l'eau, pour d'autres matières premières comme la farine,

13 le riz, l'huile, et cetera, est-ce qu'elles étaient disponibles à l'est de

14 Mostar pendant cette période ?

15 R. Non, Monsieur. Ils ne l'étaient pas. La première fois que j'ai vue les

16 gens on avait l'impression qu'ils mourraient littéralement de faim. Après

17 le début de l'arrivée donc des convois de la Croix-Rouge, la situation

18 s'est légèrement améliorée mais je n'ai jamais vu de produit alimentaire en

19 vente dans les magasins ou sur le marché. Je pense que c'était la seule

20 façon pour les autorités de faire les choses.

21 Q. Vu la situation désespérée pour ce qui est de la population musulman de

22 Bosnie, quelle était la situation à Mostar de juillet à août 1993 en

23 particulier concernant le mouvement des convois -- le mouvement de l'aide

24 humanitaire ?

25 R. Au mois de juillet, il n'y avait pas de convoi d'aide humanitaire ou

26 alimentaire arrivant à Mostar autant que je le sache.

27 Q. Pourquoi ?

28 R. Simplement parce que l'on ne laissait pas les convois aller vers le HVO

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1 et les convois entrer dans Mostar, à ce moment-là.

2 Q. Comment est-ce que vous l'avez appris ? Est-ce que c'était par

3 connaissance personnelle ou au travers des rapports ?

4 R. Bien, j'étais posté à l'époque là et j'ai essayé de recevoir certaines

5 choses, et nous étions toujours refoulés au point de contrôle. C'était la

6 même chose pour le HCR et les autres agences. Nous essayions, en général,

7 le lundi matin, d'avoir une réunion avec l'agence -- l'agent SIS et il y

8 avait également des représentants de la Croix-Rouge internationale et des

9 Nations Unies qui nous faisaient un rapport très brièvement sur l'évolution

10 de la situation et à l'époque personne n'avait le droit d'entrer.

11 Q. Vous avez dit qu'il y a eu donc une amélioration qui s'était faite en

12 août 1993 ?

13 R. Oui, la première fois c'était le 21 août, c'était un samedi, et il

14 s'agissait donc de matériel médical essentiellement. Il y a eu disons un

15 cessez-le-feu qui est entré en vigueur en dépit de quelques tirs isolés qui

16 arrivaient de l'ouest, et nous avons pu prendre un des véhicules blindés de

17 transport de personnel qui contenait du matériel médical, que nous avons pu

18 emmener dans l'hôpital. Vers l'ancienne bibliothèque de l'hôpital, nous

19 l'avons parqué à l'arrière et nous l'avons déchargé. Nous avons dû marcher

20 le long donc de ce véhicule blindé pour passer à travers cette zone de tir

21 et décharger le reste du véhicule.

22 Q. Combien de temps cela a demandé -- de combien de temps le convoi est

23 resté dans la ville, et a-t-il pu quitter la ville en sécurité ?

24 R. Il a pu quitter la ville en sécurité. Nous étions là environ trois

25 heures et demie.

26 Q. Concernant le convoi, vous étiez là lorsque le convoi a été arrêté dans

27 la ville ?

28 R. Oui, c'est exact. Le convoi suivant qui a pu partir c'était le 25 août.

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1 Il devait quitter partir le matin. Néanmoins, il a été retenu et il y a eu

2 encore des négociations. Nous avons pu enfin quitter le camp du Bataillon

3 espagnol à Medjugorje, et nous sommes allés aussi loin de Citluk. A Citluk,

4 nous avons pu voir que les routes étaient bloquées, puisqu'il y avait donc

5 une manifestation de civils. Nous avons pu ensuite, au bout de six heures,

6 continuer. Nous sommes allés aussi loin que l'aéroport, et là, à

7 l'aéroport, nous avons procédé à un échange physique, et cet échange a

8 commencé à

9 22 heures ou 10 heures du soir. Il y avait encore quelques combats et nous

10 avons pu voir des balles qui sifflaient au-dessus de nos têtes très haut,

11 et nous avons pu voir également des explosions se produire du côté du BiH.

12 Il y avait également un incendie, je me souviens, en haut sur la colline

13 suite aux explosions, et bien entendu, l'odeur était épouvantable parce

14 qu'il y avait des corps des deux côtés, qui n'avaient pas été enterrés

15 depuis des mois et qui étaient là pour être échangés, nous avons pu

16 finalement aller de l'avant. Nous avons pu entrer à l'est de Mostar bien

17 après minuit, et moi-même et

18 M. Sorensen, nous avons essayé de rencontrer la police du BiH pour rétablir

19 des contacts avec le CIVPOL, et nous avons donc tenu une réunion.

20 Avec M. Salko Zuljevic, puis nous nous préparions à reprendre les véhicules

21 blindés pour partir, lorsqu'on nous a dit que la population civile de

22 Mostar n'allait pas nous laisser partir et au début -- premier signe était

23 qu'ils n'avaient voulu décharger le premier camion, et finalement, un

24 camion est sorti de la ligne pour bloquer la sortie du convoi puis un bus

25 également s'est mis en plein milieu du convoi pour le diviser en deux

26 sections.

27 Q. Pourriez-vous nous dire comment est-ce que vous avez finalement appris

28 que vous ne pourriez pas partir ?

Page 21300

1 R. Oui, d'après mes discussions et celles de M. Sorensen avec M. Zuljevic,

2 nous avons appris que le HVO venait juste de terminer une offensive et

3 qu'ils avaient donc pris un barrage et qu'ils contrôlaient les niveaux de

4 l'eau et il y avait pu faire monter le niveau de l'eau empêchant donc les

5 arrivées des approvisionnements que le BiH avait pour fournir donc les

6 petites poches à l'ouest de la rivière de Neretva et qu'ils avaient peur

7 d'une attaque qui exterminerait la population à l'est, donc, ils voulaient

8 garder les personnes des Nations Unies là, également les journalistes, en

9 guise de protection par rapport à ce qui se produisait.

10 Q. Finalement, est-ce qu'il y a eu des négociations pour laisser partir le

11 convoi ? Est-ce que vous avez pu partir en

12 sécurité ?

13 R. Oui. Nous avons pu négocier le quatrième jour, et moi-même et M.

14 Sorensen, nous avons activement participé à ces négociations. A la fin,

15 j'ai pu obtenir le conducteur du camion puisque le bus avait été enlevé.

16 Nous avons pu remettre le convoi en ordre, et j'ai dirigé un petit peu le

17 convoi en dehors des tirs qui commençaient d'arriver vers ce point. M.

18 Sorensen a pris la tête et dirigé les convois jusqu'à ce que le dernier

19 camion soit parti, et ensuite avec deux conducteurs britanniques, nous

20 avons pu quitter l'est de Mostar.

21 Q. Est-ce que vous savez d'où venaient les tirs à ce moment-

22 là ?

23 R. Oui. Ils venaient du côté ouest de Mostar dans la zone contrôlée par le

24 HVO.

25 Q. Est-ce que s'étaient dirigés vers les positions militaires de l'ABiH,

26 autant que vous puissiez le voir ?

27 R. Non, pas les positions militaires du BiH que je pouvais voir. C'était

28 dirigé vers les camions du HCR des Nations Unies et quand c'est arrivé au

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1 travers des ouvertures, on pouvait voir l'angle du tir.

2 Q. Merci.

3 M. FLYNN : [interprétation] J'ai encore un certain nombre de pièces à

4 conviction que je voudrais vous montrer, Monsieur le Président, mais peut-

5 être le moment est-il venu de faire une pause ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dit tout à l'heure à 11 heures et quart.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 17.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien l'audience est reprise.

10 M. FLYNN : [interprétation]

11 Q. Monsieur Forbes, juste avant de vous montrer la pièce à conviction, je

12 pourrais juste vous poser quelques questions. Pendant votre tour, y a-t-il

13 eu de confrontation -- des lignes de confrontation définies entre les

14 forces protagonistes à Mostar dont vous auriez été au courant ?

15 R. Ça pourrait changer un petit peu de temps à autre, mais il y avait

16 effectivement une ligne.

17 Q. Pouvez-vous nous dire si cette ligne était située sur la rive est ou

18 ouest de la rivière ?

19 R. C'était sur la rive ouest de la rivière. Un petit territoire à l'ouest,

20 puisqu'il y avait un petit territoire à l'ouest de la Neretva et autant que

21 je le sache.

22 Q. Donc, la zone sur la rive est occupée par la population musulmane de

23 Bosnie; y avait-il de fortes concentrations de troupes du BiH dans ces

24 bâtiments ?

25 R. Je n'ai jamais vu de nombre important de troupes du BiH ou de

26 baraquement à un moment donné et tout ce que j'ai pu voir peut-être, à un

27 moment donné, c'était une vingtaine de soldats dans la rue qui allaient au

28 nord ou au sud de nos positions ou tout au plus j'ai pu voir 20 ou peut-

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1 être dirais-je un peu plus de personnes ensemble dans les rues.

2 Q. Pourriez-vous reprendre donc la pièce à conviction 5009 devant vous.

3 R. Oui.

4 R. Est-ce que vous l'avez ?

5 R. Oui, je l'ai.

6 Q. Vous avez décrit ceci, c'est un rapport d'incident. L'exemple que vous

7 avez donné de cet incident ce à quoi il ressemblait, est-ce que vous

8 pourriez maintenant prendre une deuxième page de là où on parle de

9 formulaire 2 ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez donc le numéro de ces cases, vous en avez deux. La

12 première a été remplie.

13 R. C'est correct, oui.

14 Q. Est-ce qu'il semble que ce soit là un développement de votre rapport de

15 ce que vous avez dit à l'époque; est-ce que c'est correct ?

16 R. C'est exact. La case en haut, comme il le dit, est une explication, et

17 la deuxième décrit l'action et la scène du crime.

18 Q. A cette occasion, il semblerait que, dans cette première case, vous

19 ayez présenté deux nouveaux moniteurs à la police du BiH, et à cette

20 occasion, vous avez servi de liaison entre le BiH et le CIVPOL, est-ce

21 exact ?

22 R. Oui. Il n'y avait simplement trois moniteurs qui ont été présentés, à

23 ce moment-là. Il y avait d'abord Frédéric Garcia de la Gendarmerie en

24 France, l'agent de police Jancewicz, un Canadien également, et M. Jodlowski

25 de la Pologne.

26 Q. Le deuxième paragraphe dans la première case, la deuxième ligne avant

27 la fin dit : "Qu'il y avait donc des tirs de petites armes de façon

28 constante et que des tirs de mortier ont été tirés à intervalle régulier."

Page 21303

1 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez vu vous-même et est-ce que

2 c'est ce l'on vous a dit ?

3 R. C'est ce que j'ai vu moi-même.

4 Q. Très bien. Si vous regardez la deuxième case, ils disent que : "L'est

5 de Mostar avait été très fortement frappé par des bombardements et qu'il

6 n'avait pratiquement pas de bâtiment ou de véhicule qui n'ait pas été d'une

7 certaine façon endommagé." Est-ce que c'est quelque chose que vous avez

8 vous-même observé ou c'est quelque chose dont les responsables vous ont

9 parlé ?

10 R. C'est quelque chose que j'ai vu personnellement.

11 Q. Pour ce qui des bâtiments qui ont été fortement endommagés ou

12 bombardés, ceci me ramène dans ma question précédente, est-ce que les

13 forces ABiH occupaient ces bâtiments ?

14 R. Non, il n'y avait pas de personnel militaire dans ces véhicules, pardon

15 excusez-moi, dans ces bâtiments. Ces bâtiments étaient juste des magasins

16 pour la plupart ou des maisons privées mais il n'y avait pas de bâtiment

17 militaire autant j'ai pu voir.

18 Q. Est-ce qu'il y a une raison ?

19 R. Il y avait un bâtiment si j'ai bien compris qui avait été un siège

20 militaire, un bâtiment militaire et qui avait donc été détruit, mais je

21 n'ai jamais vu des troupes par là.

22 Q. Donc, pour ces bâtiments que vous avez vus, est-ce qu'il y a une raison

23 qui vous fait penser qu'ils pouvaient être la cible des forces d'opposition

24 ? Y avait-il une raison pour cela ?

25 R. Non, légitimement aucune.

26 Q. Si vous vous tournez -- si vous regardez maintenant la troisième page,

27 vous avez donc une note au centre de cette page du

28 16 septembre 1993. Est-ce que vous êtes retourné à Mostar le

Page 21304

1 16 septembre 1993 ?

2 R. Oui, j'y suis allé avec un bataillon, une patrouille du Régiment

3 espagnol, et j'étais donc le moniteur du CIVPOL à cette occasion.

4 Q. A cette occasion, si l'on regarde le dernier paragraphe, il y a donc

5 une référence à des bombardements importants qui se sont produits de chaque

6 nuit et il dit : "J'ai appris que, deux jours avant cette date, les

7 bombardements avaient été très lourds. Il y avait donc des roquettes, de

8 l'artillerie lourde et des mortiers de grand calibre et des canons

9 également qui avaient créé un barrage extrêmement important." Est-ce que

10 c'est quelque chose qu'on vous a dit ?

11 R. Oui, j'ai pu voir tous les dégâts qui ont été causés et également en

12 parlant avec des civils, avec mon interprète, et au travers d'entretien

13 avec la police du BiH, on m'a dit également ce que j'ai pu entendre de

14 l'OMNU des Nations Unies.

15 Q. Votre rapport à la page 4 dit : "Il y a eu plusieurs personnes de tuées

16 ou de blessées." Est-ce que vous-même vous avez pu voir les corps, ou est-

17 ce que vous avez pu rendre visite à des personnes blessées ? Est-ce que

18 vous avez vraiment pu vérifier qu'il y a des personnes blessées ou tuées ?

19 R. Juste un petit peu plus bas dans quatre ou cinq cases plus loin, plus

20 au sud par rapport à là, nous étions stationnés. Il y avait donc une

21 mosquée et l'espace devant cette mosquée était utilisé comme cimetière, et

22 il y avait encore des tombes qui étaient ouvertes et que l'on remplissait

23 tous les jours. J'ai observé ce que -- j'ai observé que ce sont des

24 marqueurs en bois sur les tombes et je pouvais voir sur les dates que

25 c'était quelque chose qui se produisait de façon constante et qu'il y avait

26 des gens qui mouraient tous les jours.

27 Q. Est-ce que vous savez si les personnes qui étaient enterrées sont

28 mortes de mort naturelle ou suite au conflit ?

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1 R. Une bonne partie de ces gens, des noms que j'ai pu voir étaient

2 extrêmement jeunes, et il est assez improbable qu'ils aient pu mourir de

3 mort naturelle. Je suppose simplement que c'est en raison des conflits.

4 Q. Page 4, deuxième paragraphe, au cours de cette visite, est-il exact,

5 pendant votre visite, vous étiez présent au moment donc des bombardements ?

6 R. Oui, c'est exact. C'était considéré comme étant des tirs de mortier

7 assez légers mais il y a eu trois bombardements lourds pendant une heure

8 lorsque nous étions là-bas.

9 Q. A cette occasion, est-ce que vous avez des informations de la part de

10 l'OMNU concernant donc le déplacement des populations de l'ouest vers l'est

11 ?

12 R. C'est-à-dire oui, les gens ont été -- on conseillait aux gens de -- et

13 on leur demandait de traverser cette ligne de l'ouest vers l'est de Mostar.

14 Q. Est-ce qu'ils ont indiqué comment ceci s'est fait, la façon dont cela a

15 pu se faire ?

16 R. Ça se produisait toujours la nuit lorsqu'il faisait noir et c'était

17 quelque chose de constant. C'était toujours quelque chose qui se produisait

18 la nuit.

19 Q. Maintenant, est-ce que vous pouvez regarder donc la pièce à conviction

20 5215 ?

21 R. Oui, je l'ai là.

22 Q. Si nous regardons la page de garde, il s'agit donc d'un rapport

23 d'incident daté du 20 septembre et vous avez donc le nom de Larry Forbes,

24 en haut à droite du CIVPOL. Est-ce que c'est un rapport que vous avez

25 rédigé vous-même ?

26 R. Oui, c'est un de mes rapports.

27 Q. Si vous regardez en bas de la première page, il y a donc un résumé et

28 le résultat donc du -- de l'enquête faite pour les personnes qui sont

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1 portées disparues.

2 R. Exact.

3 Q. Si nous regardons la deuxième page il y a donc une date qui est le 10 -

4 - 1993.

5 R. Oui, c'est exact. La raison pour laquelle la date originale est le 20

6 c'est que nous avions cette date dans la demande, mais j'ai reçu donc la

7 demande de Zagreb de mener cette enquête, et comme il y avait des

8 bombardements longs, je n'ai rien pu faire avant le

9 28 août.

10 Q. Si vous regardez la deuxième page où on parle de formulaire numéro 3,

11 le premier paragraphe, il dit : "Qu'il était impossible d'aller vers l'est

12 de Mostar en raison du pilonnage extrêmement dur qui s'est produit pendant

13 sept semaines. Il y a eu à un certain moment des milliers d'obus qui sont

14 tombés sur Mostar." Est-ce que c'est une information qui vous a été donnée

15 ?

16 R. Oui.

17 Q. Par qui?

18 R. Par le personnel de l'OMNU des Nations Unies qui était dans la ville à

19 l'est de Mostar.

20 Q. Si nous regardons la pièce à conviction qui est la 5539.

21 R. Oui, je l'ai.

22 Q. Est-ce que c'est un autre rapport d'incident ?

23 R. Oui.

24 Q. Là encore, est-ce qu'il est daté donc du 1er/10/1993 ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. S'agit-il là d'une version plus étoffée de votre rapport retraçant donc

27 l'enquête ?

28 R. Oui.

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1 Oui, c'est exact. Ça concerne ce qui s'est passé pendant cette patrouille

2 particulière à l'est de Mostar.

3 Q. Si on regarde la première page, dernière ligne, il est

4 dit : "Par rapport à la dernière visite du CIVPOL, on avait l'impression

5 que les choses ne pouvaient empirer -- être pires que celles qu'elles

6 étaient déjà. C'est une fausse hypothèse puisque les choses néanmoins

7 étaient encore pires et la semaine précédente l'est de Mostar avait connu

8 des bombardements par l'artillerie très importants, un pilonnage et des

9 tirs de canon et l'OMNU a conseillé --"

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que la lecture soit faite plus

11 lentement.

12 M. FLYNN : [interprétation]

13 Q. Ceci concerne votre dernier rapport; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Vous avez parlé de -- concernant l'eau et ce que les personnes

16 faisaient pour obtenir de l'eau à la dernière page. Les gens venaient -- se

17 faisaient la queue pour obtenir donc de l'eau auprès d'un camion citerne à

18 côté des véhicules blindés de transport de personnel le matin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Monsieur Flynn, est-ce que vous

20 pourriez ralentir ? Merci.

21 M. FLYNN : [interprétation] Excusez-moi.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur.

23 M. FLYNN : [interprétation]

24 Q. Au milieu du paragraphe, il est dit que : "Jeunes et vieux étaient tous

25 forcés de courir dans cette partie en ayant toutes les chances de se faire

26 tirer dessus. C'était un des endroits où -- étaient exposés aux tirs isolés

27 pendant cette visite."

28 R. C'est exact.

Page 21309

1 Q. Je pensais que vous aviez dit qu'il y avait des bâtiments assez élevés

2 qui protégeaient le lieu où ce camion citerne était parqué [phon] ?

3 R. Oui. Mais à une centaine de pieds, non peut-être pas à une centaine de

4 pieds, à une centaine de mètres plus au nord où était parqué -- stationné

5 le camion. Il y avait donc un lieu à ciel ouvert qui était donc sous le tir

6 de -- et qui pouvait faire donc l'objet de tir lorsque les personnes

7 traversaient cette région. Quelquefois la queue était tellement longue que

8 les gens se retrouvaient de l'autre côté de cette ouverture et qu'ensuite,

9 ils devaient se dépêcher de passer de l'autre côté de la ligne du côté le

10 plus sûre, pour essayer donc de se servir en eau.

11 Q. Vous avez parlé de la livraison de l'eau le matin, est-ce que c'était

12 une livraison qui se faisait au quotidien, ou le matin, ou est-ce qu'il y

13 avait donc possibilité de collecte de l'eau plusieurs fois par jour ?

14 R. Ces camions venaient le matin autant que je le sache, tôt le matin, et

15 les gens commençaient à faire la queue avant même qu'il ne fasse jour.

16 Q. Est-ce qu'il y avait suffisamment d'eau pour l'ensemble de la

17 population ?

18 R. Les personnes qui venaient avaient en général un contenant, un bidon de

19 dix gallons, et en général, le maximum était de

20 15 gallons par personne, et c'est de l'eau qu'ils utilisaient au quotidien

21 pour se laver, pour boire et ce n'était pas réellement suffisant par

22 rapport aux besoins des gens.

23 Q. Maintenant si vous voulez bien regardons la pièce à conviction

24 suivante. C'est la pièce à conviction numéro 5625; l'avez-vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Là encore, est-ce qu'il s'agit d'un rapport d'incident daté du 6

27 octobre 1993 et est-ce qu'il a été préparé par vous ?

28 R. Oui.

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1 Q. Si nous passons à la deuxième page, la deuxième case, vous dites que :

2 "Ce jour-là Mostar Est était encore contrôlée par les forces de l'ABiH. Ça

3 avait été le théâtre de forts tirs d'artillerie. A chaque visite, il y

4 avait davantage de dommages évidents. Il n'y avait pas un bâtiment ou un

5 véhicule de ce secteur de la ville que Forbes ait pu voir. Il n'avait pas

6 été touché --"

7 R. C'est exact.

8 Q. "-- par des fragments d'obus ou de balles."

9 R. C'est exact.

10 Q. A la page 6 de ce rapport --

11 R. Oui.

12 Q. -- il y a une référence à une visite que vous avez faite. Est-ce que

13 vous avez saisi l'occasion, cette fois-là, de voir dans lesquelles

14 conditions vivaient les gens qui se trouvaient là ?

15 R. Oui. J'ai visité certains des sous-sols où les personnes vivaient.

16 Presque tous ceux qui pouvaient trouver un endroit vivaient sous terre à ce

17 moment particulier c'était dangereux de vivre à la surface au moment des

18 tirs d'obus. J'ai donc visité un certain nombre de sous-sols ou de caves

19 dans des bâtiments de pierre ou de béton. Est-ce que vous souhaitez que je

20 décrive --

21 Q. Oui.

22 R. Les sous-sols d'une façon générale avaient des sols de béton, des murs

23 de béton. La plupart des gens vivaient sur des espèces de paillasse ou des

24 matelas. Il n'y avait pas d'électricité ni d'eau courante, ni de toilettes

25 que je puisse voir. Dans la plupart des cas, ils avaient des bougies pour

26 s'éclairer. Dans certains cas dans certains bâtiments, ils avaient fabriqué

27 des petites stalles comme des boites et une famille pouvait avoir une de

28 ces stalles et parfois on pouvait y pendre une couverture, c'étaient comme

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1 des petits logements pour avoir un petit peu plus d'intimité, mais ils

2 étaient tellement nombreux tout était très sale et poussiéreux, d'après ce

3 que j'ai vu. Il n'y avait pas de facilité que je puisse voir.

4 Q. Pourquoi n'y avait-il pas d'électricité ?

5 R. Parce que la situation de guerre faisait que le HVO contrôlait

6 l'électricité dans le secteur.

7 Q. Est-ce que les gens s'aventuraient pendant la journée ? Est-ce que vous

8 en avez vus ? Est-ce que vous avez vu des personnes qui marchaient dans les

9 rues ?

10 R. Non, pas très souvent. J'ai vu les personnes dans les rues de temps en

11 temps lorsqu'ils faisaient la queue vers le camion pour essayer d'obtenir

12 de l'eau. C'était très dangereux de marcher comme ça à l'extérieur.

13 Q. Où est-ce que la plupart des personnes passaient leur

14 temps ?

15 R. Je suppose que tous se trouvaient dans des sous-sols ou dans d'autres

16 abris. Une exception c'était qu'il y avait un très grand nombre de petits

17 enfants qui venaient et qui grimpaient sur les véhicules blindés espagnols

18 et qui jouaient là, et nous considérions que c'était une situation

19 dangereuse, et la police de l'ABiH aussi et les soldats espagnols faisaient

20 de leur mieux pour décourager ces enfants et faire qu'ils s'en aillent, les

21 garder loin de là.

22 Q. Pendant votre déposition d'aujourd'hui, vous avez dit plusieurs fois

23 qu'il y avait soit des rapports reçus d'autres observateurs --

24 d'observateurs militaires de l'ONU pour l'ABiH. En ce qui concerne les

25 transferts forcés des Musulmans de Bosnie du côté ouest vers le côté est,

26 est-il arrivé que vous ayez procédé à des auditions de personnes qui

27 avaient été déplacées de force de chez eux vers -- du côté est à partir du

28 côté ouest ?

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1 R. Oui. Je me rappelle que le 8 octobre 1993, deux observateurs de l'ONU

2 de Jordanie et leur interprète m'ont rejoint et pris un endroit où se

3 trouvaient un véhicule blindé espagnol et nous sommes allés à un bâtiment

4 qui apparemment avait été un grand magasin avant que ne commence la guerre

5 et au deuxième étage c'était un bâtiment très solide en pierre et en béton.

6 Il y avait une vaste salle ouverte au troisième étage et 34 personnes s'y

7 trouvaient qui avaient été forcées à traverser la ligne pendant la nuit

8 précédente et un certain nombre de nuits avant cela également. Il y en

9 avait 34 qui se trouvaient là à ce moment-là et il y avait quelques matelas

10 sur le sol sur lesquels ils pouvaient dormir. Il y avait trois ou quatre

11 chaises si je me souviens bien et peut-être une ou deux tables mais pas

12 d'autres meubles ou pas de toilettes ni d'autres facilités que j'ai pu voir

13 et pas d'eau courante ni d'électricité.

14 Q. Est-ce que vous avez pu à cette occasion interroger des Musulmans de

15 Bosnie qui étaient venus de l'ouest vers l'est ?

16 R. Oui. Je --

17 Q. Je ne souhaite pas que vous mentionniez des noms pour le moment, s'il

18 vous plaît.

19 R. Bien.

20 Q. Donc, est-ce que vous avez entendu des -- interrogé des personnes à

21 cette occasion; c'est exact ?

22 R. Oui. En fait, j'ai recueilli des déclarations de trois personnes, et

23 puis ensuite, j'ai dû partir parce que l'interprète des observateurs

24 militaires de l'ONU a dû partir et parce qu'à cause de cette situation j'ai

25 dû retourner dans un endroit où étaient garés les véhicules espagnols.

26 Q. Je voudrais vous prier de regarder l'une des pièces à conviction que

27 vous avez.

28 M. FLYNN : [interprétation] Mais là, je pense que je dois demander à aller

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1 à huis clos partiel, si vous le permettez, Monsieur le Président, parce que

2 ces pièces à conviction non seulement ont trait à des expulsions, mais il

3 est également question d'attaques de nature très délicate, de nature

4 sexuelle, pour qu'un certain nombre de femmes et leurs noms sont

5 mentionnés.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- audience à huis clos partiel. Nous

7 sommes en audience à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, nous avions M. Cedric

26 Thornberry et un certain nombre de responsables importants des Nations

27 Unies qui étaient arrivés à Medjugorje, et nous avions également un jeune

28 responsable journaliste des Nations Unies, un journaliste de Nouvelle

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1 Zélande qui était très inquiet de la situation et qui a fait tout ce qui

2 était à son pouvoir pour nous aider à résoudre la situation. Il a parlé

3 avec M. Thornberry pour essayer d'insister sur le sérieux de cette

4 situation et la gravité de la situation et aider à résoudre les problèmes.

5 Il nous a dit qu'il avait un plan et qu'ils allaient essayer de faire venir

6 un convoi et le résultat en est que finalement un convoi est arrivé le 21

7 août. La situation ensuite s'est résolue en ce sens que les hommes qui ont

8 été libérés de l'Heliodrom ont dû vendre toute leur propriété à des prix

9 extrêmement bas, mais au moins les familles ont eu la possibilité de partir

10 en famille et sont parties pour différentes destinations. Je ne sais pas

11 très bien où est-ce qu'elles se sont toutes allées.

12 Q. Est-ce que vous avez, dans le cadre de cet incident, rencontré des

13 personnes chez les militaires HVO pour parler de ces questions ?

14 R. Un jour avec les ONG, nous étions sur la route après Ljubuski et suit

15 donc une vallée, et en haut de cette vallée, il y avait donc un policier du

16 HVO qui avait dit - et il parlait un petit peu l'anglais - il avait dit

17 qu'il y avait un général qui était sur la route, et nous avons fini par

18 retrouver cette personne qui semblait être choquée que nous l'ayons

19 retrouvée et il était -- je ne me souviens pas très bien qu'elle était son

20 rang ou de son insigne, mais je me souviens qu'il était traité avec

21 beaucoup de déférence par les autres soldats qui étaient autour et par cet

22 officier de police.

23 Nous avons expliqué autant que nous le pouvions, et je pense qu'il

24 parlait un petit peu l'anglais, qu'il comprenait un petit peu l'anglais, et

25 nous avons pu lui expliquer ce qui se passait et il a semblé nous

26 comprendre et nous lui avons parlé de la situation.

27 Q. Est-ce que vous souvenez à quoi ressemblait cet officier ?

28 R. Je me souviens que c'était un homme grand qui avait donc des cheveux

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1 gris, et je me souviens qu'il faisait à peu près 5, 10 pieds d'hauteur.

2 Q. Est-ce que vous souvenez d'autres traits typiques, distinctifs, comme

3 par exemple, je ne sais pas, un grain de beauté, une moustache ou quelque

4 chose d'autre ?

5 R. Je ne peux pas honnêtement dire que je me souviens réellement de tel

6 détail alors que ça remonte à il y a si longtemps.

7 Q. Est-ce que vous connaissez le nom de ce général ?

8 R. Non, je ne le sais pas.

9 Q. Est-ce que vous le connaissiez, à ce moment-là ?

10 R. Non, je sais que ça commençait par un P mais je ne sais pas quel était

11 son nom. J'avais quelques problèmes avec la prononciation et je ne peux pas

12 vous dire de façon sûre quel était son nom.

13 Ceci nous amène au terme de votre témoignage. Combien de temps êtes-

14 vous resté à Mostar ?

15 R. J'y suis resté jusqu'à la fin de novembre, au début décembre --

16 depuis fin novembre jusqu'au début décembre, et puis, nous avons dû partir.

17 Nous avions une autre par rapport à la Croatie, et ensuite, notre mandat --

18 notre mission a été prolongée d'une semaine et je suis revenu à Mostar.

19 Lorsqu'ils ont appris que je revenais, on m'a dit qu'il voulait que je

20 vienne, c'était il y avait une petite "surprise party" pour moi et ils

21 m'ont dit -- ils m'ont dit donc ce qui se passait. J'ai pu donc aller à

22 l'est de Mostar une fois de plus et j'ai pris donc un véhicule non blindé

23 avec un nouveau soldat espagnol dans la région qui ne semblait pas

24 comprendre le danger et il ne parlait pas Anglais. Il ne parlait pas le

25 Serbo-croate et il y avait beaucoup de personnes qui criaient en lui

26 disant : "Mais tu vas te faire tuer," et j'ai essayé de lui expliquer cela.

27 Finalement, nous avons terminé vers là -- le bâtiment des observateurs

28 militaires des Nations Unies et il y avait donc une petite réunion, un

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1 point de départ à la station -- au poste de police.

2 Moi-même, le chef Maslesa et son adjoint Zuljevic et le chef

3 également des détectives Sejic, et un autre officier était également

4 présent, qui avait suivi des cours avec la Gendarmerie montée canadienne à

5 un moment donné, et il m'ont décrit un petit peu, il m'ont donné donc le

6 dessin d'un pont Stari Most et également quelques documents. Je suis

7 ensuite retourné dans le bâtiment des observateurs militaires de l'ONU et

8 je dois admettre qu'à ce moment-là, il y avait quelques combats autour et

9 il y avait donc des obus qui tombaient à l'est de Mostar.

10 Je me souviens -- et je suis revenu et j'ai rencontré un couple de --

11 enfin, deux observateurs militaires jordaniens des Nations Unies et il y a

12 donc eu des paquets d'aliments qui devaient être envoyés de façon secrète

13 et qui ont été largués vers les montagnes parce que les gens étaient

14 touchés par des tirs de mortier, alors, lorsqu'ils se rassemblaient pour

15 essayer d'avoir accès à ces ravitaillements.

16 Je me souviens également avoir rencontré deux hommes qui étaient en

17 sous vêtement et en veste qui avaient enlevé et qui avaient enlevé leur

18 jeans, avaient noué les jambes et avaient donc mis à l'intérieur des

19 paquets de ravitaillements alimentaires et qu'ils transportaient en fait

20 comme s'il s'agissait d'un harnais autour du cou. Je me souviens qu'à ce

21 moment-là, il y avait dont des emplacements avec des fusils vers la

22 montagne Hum --

23 Q. Qui occupait la montagne Hum, à ce moment-là ?

24 R. La montagne Hum était occupée par le HVO. Je me souviens qu'il y avait,

25 à ce moment-là, tout le haut de la montagne qui était éclairé par un éclair

26 de lumière ce soit et qu'il n'y avait pas de son bien entendu. Sept

27 secondes plus tard, nous avons entendu le sifflement d'obus et des

28 explosions extrêmement violentes dans la vallée en bas. Finalement, le

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1 lendemain matin, donc, j'ai pu quitter la résidence des observateurs

2 militaires de l'ONU et il y avait donc certains endroits qui brûlaient et

3 c'était donc la dernière vision que j'ai eue de l'est de Mostar.

4 Q. Au moment où vous avez quitté, fin novembre, début décembre, est-ce que

5 vous avez remarqué une diminution des tirs et des obus du côté ouest, de

6 l'ouest vers l'est de --

7 R. Il semblait que ce soit un petit peu le cas. Il y avait des moments où

8 il y avait un pilonnage extrêmement dur. On trouvait que c'était

9 l'impression que cela donnait. Et puis, des moments de répit parce qu'ils

10 n'avaient peut-être pas suffisamment de munitions, puis ensuite, des

11 explosifs et après ces bombardements très durs, il y avait, en général, un

12 répit et on entendait donc les tirs des mortiers qui, à ce moment-là,

13 étaient donc plus légers et plus modérés, d'après les normes de Mostar.

14 Mais la nuit où je suis parti, la situation était aussi mauvaise qu'elle

15 pouvait l'être habituellement.

16 Q. Pour ce qui est de l'expulsion et du transport de personnes de l'ouest

17 vers l'est que vous nous avez décrit et les rapports que vous avez reçus,

18 est-ce que vous avez continué de recevoir des rapports après votre départ,

19 ou est-ce qu'il y a eu un moment où cela s'est arrêté ?

20 R. Donc, pratiquement jusqu'au moment où je suis parti, cette pratique se

21 poursuivait.

22 Q. D'après le rapport que vous avez reçu, est-ce que vous savez ce qui

23 s'est passé au niveau donc des biens et des propriétés des Musulmans de

24 Bosnie qui sont passés de l'ouest à l'est ?

25 R. Non, Monsieur, je ne sais pas ce qui s'est passé.

26 M. FLYNN : [interprétation] Je n'ai pas pour l'instant d'autres questions,

27 Monsieur le Président. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce qui me concerne, j'aurais quelques questions à

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1 vous poser qui sont dans la ligne des questions qui vous ont été posées par

2 l'Accusation.

3 Questions de la Cour :

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La première question : vous avez dit, à un moment

5 donné, que sur la ligne de démarcation, la ligne de séparation des fronts,

6 vous aviez vu une vingtaine de soldats de l'ABiH. Alors, vos propos m'ont

7 un peu étonné parce que lorsqu'il y a une ligne de démarcation, on peut

8 penser qu'il y a des forces de part et d'autre en nombre. Mais là, vous

9 avez, semble-t-il, dit que vous aviez vu une vingtaine de soldats. Alors,

10 est-ce que j'ai mal compris ce que vous aviez dit ? Pouvez-vous me préciser

11 cela ?

12 R. Oui, votre Honneur. Les 20 soldats que j'ai vus étaient en fait dans la

13 rue qui s'appelle, je pense, la rue maréchal Tito, où nous stationnons nos

14 véhicules blindés qui transportaient du personnel. Ce sont les soldats que

15 j'ai vus à un moment donné le plus grand nombre de soldats que j'ai vus, à

16 un moment donné, dans cette rue. Pour ce qui est des soldats qui étaient

17 sur la ligne de démarcation, lorsque nous traversions la ligne, nous le

18 faisions toujours dans des véhicules blindés, donc, je n'avais pas vraiment

19 la possibilité de voir les soldats d'un côté ou de l'autre de la ligne de

20 démarcation. Lorsque nous étions stationnés et que j'allais au poste de

21 police, je n'avais pas réellement de vue directe sur la ligne de

22 démarcation. Donc, je ne peux pas dire combien de soldats il y avait de

23 chaque côté de la ligne et les soldats auxquels je faisais référence en

24 disant que j'en ai vus au maximum une vingtaine, c'était des soldats qui y

25 avaient, et en fait, cela semblait plutôt être des mineurs qui allaient

26 vers -- travailler à la mine et qui marchaient sur cette rue, la rue

27 maréchal Tito.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- cette précision. Une autre question. Quand vous

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1 étiez à Mostar Est pendant la période où vous avez exercé votre mission,

2 est-ce que vous avez pu constater vous-même le fait que les habitants de

3 Mostar Est étaient en quelque sorte dans l'impossibilité de quitter Mostar

4 Est pour partir en raison de la présence du HVO, ou bien les habitant de

5 Mostar Est auraient pu s'ils avaient voulu quitter cette zone ? Quelle a

6 été votre propre observation sur la liberté de mouvement des personnes qui

7 habitaient à Mostar Est ?

8 R. Oui, Monsieur le Président. Ils n'étaient pas à même de partir. Ils

9 n'avaient pas l'autorisation de partir et de passer la ligne du HVO. En

10 fait, il y a eu un incident. Il y avait une femme du nom de Sana qui était

11 née en Italie, à l'origine, et qui était, je pense, une femme qui, à un

12 moment donné, avait été assez riche, elle semblait être une personne qui

13 avait beaucoup de classe. Son mari était malade et ne pouvait donc pas se

14 battre pour l'ABiH et elle vivait là avec son mari et son grand-père, et

15 pour être utile et pouvoir obtenir une ration -- un ravitaillement plus

16 important, elle travaillait comme interprète. Au départ, j'avais cru

17 comprendre qu'elle était interprète pour les militaires du BiH, mais elle

18 avait également travaillé comme interprète pour nous lors du premier

19 incident lorsque l'ensemble du convoi avait été arrêté. J'ai appris à la

20 connaître un petit peu plus et elle m'a demandé s'il était possible -- si

21 je pouvais envoyer une lettre pour elle en Italie pour qu'on lui envoie ses

22 papiers italiens et pour qu'elle puisse, à ce moment-là, prévoir -- pour

23 pouvoir sortir de la Bosnie pour aller en Italie. J'ai fait cela lorsque

24 j'étais en congé et j'ai envoyé le message pour elle, et elle a en fait

25 reçu ses papiers, et l'ABiH l'a autorisée elle et son mari et sa grand-mère

26 à partir. Cela c'était dans le cadre du voyage du 28, 29, et je pense que

27 c'était le

28 30 septembre que nous sommes partis. Son mari et elle-même et sa grand-mère

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1 étaient dans une ambulance du véhicule blindé de transport de personnel.

2 Vous expliquez, Monsieur le Président, notre patrouille, nous avons donc

3 six véhicules blindés de transport de personnel, quatre véhicules normaux

4 et l'ambulance était le cinquième véhicule, et le commandant des APC, le

5 lieutenant avec lequel je travaillais, nous étions assis dans le véhicule.

6 Donc, nous sommes partis et nous -- lorsque nous sommes arrivés au premier

7 point de contrôle sur le territoire du HVO à l'est de la rivière Neretva au

8 nord, là où était situé le pont américain, au sud de la région de Buna, le

9 premier véhicule blindé de notre régiment a pu aller -- avancer. Ils ont

10 arrêté l'ambulance et le véhicule dans lequel je me trouvais, et le HVO a

11 demandé à ce que les véhicules blindés soient ouverts pour qu'il puisse

12 donc fouiller; nous avons refusé. Après un certain temps, nous avons été

13 arrêtés. Ils ont mis des mines anti-véhicules sur la route devant nos deux

14 véhicules avec quelque chose qui permettait de contrôler l'avancée, c'est-

15 à-dire, si on essayait de forcer le barrage, cela aurait déclencher la

16 mine. Nous avons fini après les négociations à pouvoir -- pour pouvoir

17 continuer et pour raccourcir tout cela. Nous avons fini par arriver là où

18 nous voulions à Medjugorje où nous voulions aller. Elle-même et son mari et

19 sa grand-mère ont finalement pu partir pour l'Italie, mais j'avais donc --

20 cela était sûr que j'avais essayé de l'aider. Beaucoup de personnes sont

21 venues nous voir dans nos véhicules et il n'y avait rien que je puisse

22 faire réellement pour les aider et ils n'ont pas eu l'autorisation de

23 partir.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de votre réponse, il peut en découler le fait que

25 le HVO, par les points de contrôle, était en mesure de surveiller les

26 allées et venues. Mais comment expliquer, à ce moment-là, qu'à un moment

27 donné, vous avez indiqué que l'ABiH pouvait être ravitaillée par des mules

28 ? Vous avez dit ça tout au début de la matinée. Est-ce qu'il y avait la

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1 possibilité pour Mostar Est d'être approvisionnée par des sentiers ou des

2 passages, ou le HVO ne procédait pas à des points de contrôle ?

3 R. Comme je l'ai dit, personnellement, je n'ai jamais vu cet itinéraire,

4 mais j'ai été emmené à croire qu'un petit nombre de fournitures qui ont pu

5 passer par les montagnes, et d'après ce que j'ai compris, c'était un

6 terrain extrêmement difficile et il était très difficile -- pour que ce

7 soit par là, et fondamentalement, ça allait vers le nord de Sarajevo.

8 Personnellement, je n'ai jamais vu en fait cette piste, Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ma dernière question a trait à un document que je

10 vous demande de regarder. C'est le 5539. "5539." Rapport qui émane de vous

11 et je vous demande de regarder la deuxième page de ce rapport, tout en

12 indiquant à l'Accusation que la deuxième page est numérotée page 7.

13 Manifestement, il y a des pages manquantes dans ce document. Mais, moi, je

14 vais me contenter de la page 7. Et, Monsieur Forbes, je vous demande de

15 regarder le troisième paragraphe de la page 7, où vous évoquez la question

16 de l'eau du camion des gens qui vont se ravitailler. Et je lis que : "Vous

17 indiquez qu'il y a une surface ouverte où les snipers du côté du HVO voient

18 la rue." Alors, cette phrase m'a posé question parce que d'après ce qu'on

19 peut comprendre de votre rapport vous aviez été sur les lieux. Alors,

20 pouvez-vous me confirmer que ce que vous décrivez vous l'avez vu de vos

21 propres yeux ?

22 R. Oui, Monsieur le Président. J'ai vu cela de mes yeux. Lorsque je

23 revenais aux véhicules blindés transports de troupes après mes réunions à

24 mon travail et dans la soirée lorsqu'il commençait à faire noir et qu'il

25 n'y avait pratiquement personne que j'aurais pu aller voir. D'habitude,

26 j'étais assis sur le haut du véhicule et j'essayais de voir ce qui se

27 passait, et j'observais les différentes méthodes que les gens utilisaient

28 pour se précipiter, courir, certains étaient accroupis, d'autres essayaient

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1 de se faire aussi petits que possible, d'autres couraient en zigzague.

2 Plusieurs fois, j'ai vu qu'ils avaient failli être touchés parce qu'on leur

3 tirait dessus et ça ne faisait aucune différence qu'il s'agisse d'hommes,

4 de femmes, ou d'enfants. Tous se faisaient tirer dessus et il n'y a qu'une

5 seule personne dont je me souvienne qui marchait -- je crois que c'était

6 une vieille femme, et tout le monde disait qu'elle était folle, mais elle

7 allait et venait dans cette partie découverte et ils n'ont pas tiré sur

8 elle. Il semblait presque elle essayait de se suicider. Ils n'ont pas tiré

9 dessus mais tous les autres remettaient en danger leur propre vie

10 lorsqu'ils traversaient.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qui m'intéresse c'est ce que vous indiquez en

12 ce qui concerne le fait que les snipers étaient dans la zone HVO. Qu'est-ce

13 qui vous permet de le dire ?

14 R. Bien, l'angle de tir d'où provenaient les balles et l'angle auquel --

15 l'angle des impacts sur la route -- sur la rue, il provenait de l'ouest,

16 d'un terrain plus élevé, où il y avait des bâtiments plus élevés, qui était

17 aux mains du HVO. Les personnes qui étaient prises pour cible, certains des

18 hommes qui traversaient là étaient des gens de l'ABiH qui n'étaient pas de

19 service et qui marchaient dans la rue. Il y en avait de même pour les

20 civils. C'étaient tous des civils musulmans. Je suis sûr que le HVO

21 n'aurait pas tiré sur ses propres soldats, non plus que l'ABiH tire sur ses

22 propres soldats ni femmes, ni enfants.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous indiquez à la ligne 13 de la page 88, que ça

24 venait de "buildings" en hauteur. Vous aviez remarqué qu'il y avait des

25 bâtiments d'une certaine hauteur ?

26 R. Je n'ai pas pensé beaucoup -- je n'ai pas passé beaucoup de temps à

27 regarder de ce côté-là. Mais de l'endroit, disons que la façon dont se

28 présentait ce terrain découvert il y avait donc une ligne de tir comme une

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1 allée de tir, et ceci provenait du côté ouest.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- affirmatif. Il n'y a pas d'ambiguïté pour vous ?

3 R. Oui, Monsieur le Président. Je suis sûr de cela, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à mes collègues s'ils ont des

5 questions à poser. Bien. Nous avions dit que nous nous arrêterions à 13

6 heures. Bon. Il serait peut-être bon d'arrêter maintenant, ce qui permettra

7 aux uns et aux autres de se reposer avant la reprise à 14 heures 15. Donc,

8 nous reprendrons à 14 heures 15.

9 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 38.

10 --- L'audience est reprise à 14 heures 16.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Je crois que quelqu'un

12 de la Défense veut intervenir.

13 Maître Murphy.

14 M. MURPHY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais vous

15 demander de passer à huis clos partiel dans l'espace de quelques instants.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, concernant le temps alloué à la Défense, le

24 Procureur n'a pas utilisé les trois heures. Il a utilisé en tout

25 apparemment deux heures 22 minutes. Bien, donc, la Défense aura trois

26 heures. Nous avons estimé que chaque avocat pourrait avoir sous meilleure

27 répartition 30 minutes chacun. Alors, je ne sais pas qui veut commencer en

28 premier.

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1 Maître Nozica.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis la

3 première à commencer. Etant donné que le conseil de la Défense de M. Pusic

4 m'a réservé quelque temps, je crois que d'ici

5 3 heures, 3 heures 5, je pourrai terminer mon contre-interrogatoire du

6 témoin.

7 Contre-interrogatoire par Mme Nozica:

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. C'est au témoin que je dis bonjour.

9 Je demande à l'huissier avant de commencer de pouvoir être efficace.

10 Pouvez-vous passer au témoin le classeur dont je me servirai, tous les

11 autres ont reçu ce classeur.

12 Monsieur, je commencerai par le rapport émanant de votre mission sous la

13 cote P 03415. Il s'agit notamment de rapport de la mort de Fernandez,

14 Francisco. Il s'agit d'un rapport à la toute dernière page daté du 13

15 juillet 1993.

16 R. Quel était ce numéro, Madame ? 5039, c'est bien cela ?

17 Q. 50343415 -- 3415.

18 R. Je l'ai trouvé, Madame, merci.

19 Q. Au début je voudrais voir la chose comme suit : il n'y a pas de date en

20 l'en-tête, mais là où figure la signature, nous voyons la date. Il s'agit

21 bien de ce rapport du 13 juillet 1993, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact, Madame.

23 Q. Vous avez dit que vous l'avez tapé vous même ce rapport ?

24 R. C'est exact.

25 Q. De même, avez-vous dit qu'en partie, vous avez pris part à la

26 formation, c'est-à-dire vous avez été présent lors il a été mis en question

27 le -- enfin les représentants du Bataillon espagnol.

28 R. Je l'ai dit après que le gros de l'enquête a été terminé et que la

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1 plupart, j'ai entendu ce que la plupart des soldats espagnols qui avaient

2 participé avaient à dire.

3 Q. Vous avez également confirmé que vous saviez qu'une autopsie a été

4 effectuée, que vous avez été informé à cette époque-là, n'est-ce pas ?

5 R. J'ai été informé du fait qu'il y avait eu autopsie mais je n'avais pas

6 de connaissance directe, je n'y avais pas assisté, non, rien de ce genre.

7 Q. De même aujourd'hui, avez-vous dit qu'une analyse de la jaquette pare-

8 balle a été analysée et que vous avez été également au courant qu'une

9 analyse a été faite, c'est-à-dire qu'une information a été faite lorsqu'il

10 s'agit de la mort du lieutenant Fernandez ?

11 R. Oui, c'est ce qu'on m'a dit. Je n'ai pas vu ceci de mes propres yeux.

12 J'ai uniquement ce qui m'a été rapporté.

13 Q. Aujourd'hui, nous avons entendu dire que tout ce qui a été donné en

14 annexe à ce rapport et ça des photos, je dirais qu'il y avait cinq annexes,

15 cinq éléments en annexe. Est-ce qu'au moment où le rapport a été rédigé,

16 vous les avez vus vous-même observer ces éléments en annexe ou plus tard

17 les avez-vous vus ?

18 R. Je me souviens qu'on m'a montré des photos et c'est Leo Sorensen qui me

19 les a montrées.

20 Q. Monsieur, d'après les connaissances qui étaient les vôtres, peut-on

21 dire qu'il y a eu lieu de dire que c'était un rapport final fait sur la

22 mort du lieutenant Aquilar -- Fernandez et qui émanait de votre mission ?

23 R. Oui, je pense qu'effectivement, c'était le rapport définitif. Je pense

24 que c'est, effectivement, le rapport définitif qui est venu de notre poste

25 de Mostar de Medjugorje, effectivement.

26 Q. Pour autant que vous en souveniez au moment où ces témoins ont été

27 remis en question, et lorsque vous avez rédigé le rapport, regardé les

28 photos en annexe, pouvons-nous dire -- nous mettre d'accord ou au moins

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1 qu'il n'a pas été confirmé en définitive d'où émanait la balle en question

2 qui a touché le lieutenant Fernandez ?

3 R. Oui, on n'a pas pu déterminer exactement au mètre près, mais on n'a pu

4 effectivement déterminer simplement d'où ça venait.

5 Q. Vous voulez dire par là que, dans ce rapport, il a été sans conteste

6 possible de constater que ceci émanait d'un certain secteur de la ville,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, j'avais le sentiment que c'était incontestable. Quant à savoir où

9 était l'emplacement précis du véhicule transporteur de troupes au moment où

10 il a été touché - ceci n'a pas été déterminé de façon toute précise

11 uniquement à quelques mètres près en ligne droite - on a déterminé son

12 emplacement lorsque le conducteur de notre VTT a jeté un coup d'il

13 derrière. Il était debout et puis, il a regardé vers l'avant pour continuer

14 sa route et il allait tourner à gauche et il a de nouveau jeter un regard

15 en arrière et le lieutenant était touché, il était tombé à l'intérieur du

16 VTT, donc, on n'a su que ça avait dû se passer sur un certain tronçon, mais

17 où exactement ceci n'a pas pu être déterminé.

18 Q. Bien, je vous remercie beaucoup.

19 Maintenant, je vous prie de bien vouloir vous reporter à la pièce à

20 conviction qui se trouve dans votre classeur de couleur rose que vous avez

21 à côté de vous qui porte la cote 2D 00117.

22 Avant de dire lorsque vous aurez trouvé le document auquel je fais allusion

23 ?

24 R. Oui, je l'ai trouvé, Madame.

25 Q. Je suppose que préalablement, j'avais vous n'avez pu voir ce document

26 mais ce document contient certaines données qu'éventuellement, vous seriez

27 prêt à confirmer. Par conséquent, allons-y lentement, partie par partie.

28 Vous avez dit aussi que vous saviez qu'il avait une commission qui était

Page 21351

1 composée de représentants du HVO et du Bataillon espagnol chargée de mettre

2 au point l'information et la recherche à conduire pour savoir qui était le

3 responsable de la mort du lieutenant Aquilar.

4 Dans le premier paragraphe, nous lisons. Il s'agit d'un document datant du

5 14 juin 1993. Dans le cadre du préambule, nous pouvons lire qu'il y avait

6 eu une réunion à laquelle assistait

7 M. Stojic, représentant du conseil de la Défense; du département de la

8 Défense, M. Ivica Lucic; et le chef de la police, Valentin Coric. Ils

9 étaient donc à cette réunion avec des représentants du Bataillon espagnol

10 qui se trouvaient dans la composition des forces de la FORPRONU. Avec eux,

11 il y avait le colonel Castro, le soldat De Salas et il a été convenu que M.

12 De Salas devait se rendre à Dracevo à la base militaire pour mettre au

13 point certaines circonstances dans lesquelles il a fallu mener l'enquête

14 concernant la mort -- du lieutenant Fernandez.

15 Il a été dit dans le premier paragraphe que les balles venaient du côté

16 gauche sous un certain angle. Est-ce que vous êtes capable de vous rappeler

17 pour parler évidemment maintenant du rapport rédigé et tapé par vous et

18 qu'au cours des opérations d'enquêtes, à savoir la remise en question de

19 certains points d'après lesquels témoins on pouvait dire qu'il y a eu

20 évidemment du côté gauche de l'APC les impacts de balles ?

21 R. [aucune interprétation] -- connaissance.

22 Q. Dans votre rapport que nous avons regardé tout à l'heure, nous lisons

23 la même chose, mais enfin passons. Avez-vous eu des connaissances que le

24 chef de compagnie Fernandez -- Alvarez a trouvé certaines masses d'impact

25 de balle et que des analyses de la masse en acier de ces balles ont été

26 analysées ont été analysées également ?

27 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire.

28 Q. Bien. Dans le paragraphe suivant, on parle de l'autopsie qui a été

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1 effectuée pour laquelle autopsie vous avez dit que vous étiez au courant.

2 Vous n'y avez pas pris part. Vous n'y assistez pas. Certains détails ont

3 été évidemment rédigés ici également, donc, qui concernent l'autopsie.

4 Permettez-moi d'attirer votre attention sur la phrase suivante. Etant donné

5 la direction que suit le canal de cette plaie perforante, on peut dire que

6 la balle émanait du haut -- d'une maison à deux étages étant donné la

7 position de l'APC où se trouvait le lieutenant qui lui se trouvait à bord

8 du plancher couché du côté gauche. Est-ce que vous rappelez cette partie du

9 rapport fait par vous ? Est-ce que vous avez vous-même emprunté les mêmes

10 éléments concernant la posture de M. Fernandez et étant donné surtout la

11 hauteur du bâtiment à partir duquel on avait pu tirer ?

12 R. D'après les informations que j'ai reçues, et je vous rappelle que

13 c'étaient des informations qui n'étaient pas de première main, je n'ai pas

14 effectué cette partie de l'enquête personnellement, mais d'après les

15 informations obtenues des enquêteurs de la police civile, le CIVPOL, et

16 quant à la façon dont le lieutenant se trouvait debout dans le VTT, je me

17 suis dit qu'il fallait que la balle soit venue de plus haut que d'un

18 bâtiment de deux étages. L'angle devait être supérieur, et j'ai vu comment

19 un chef d'équipe est installé. Quand il est agenouillé et lorsqu'il se

20 penche pour regarder par l'interstice qu'il y a parmi les sacs de sable qui

21 avaient été installés dans le VTT, donc, je ne suis pas tout à fait

22 d'accord avec ce qui est dit ici à savoir que ceci ne pouvait venir que

23 d'un bâtiment haut de deux étages.

24 Q. Bien. C'est votre opinion.

25 Pouvons-nous passer maintenant au paragraphe suivant, s'il vous plaît ? Il

26 s'agit d'une conclusion tirée dans et par cette information concernant le

27 bâtiment à partir duquel éventuellement, on aurait pu tirer. On dit que :

28 "Sur les bases de ce qui a été dit par le commandant et les soldats du HVO

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1 parlant des positions, parlant de la banque et du lycée -- des bâtiments de

2 la banque et du lycée, pour un moment, il a été confirmé qu'il n'y avait

3 personne à ces sites-là et que personne ne pouvait tirer à partir de là."

4 Ensuite on lit : "Sur la base des analyses scientifiques concernant

5 le type d'arme et de calibre, il a été constaté que des effets pareils ne

6 pouvaient pas être obtenus émanant des sites en question. En définitive,

7 lorsqu'il s'agit des sites les plus avancés, à savoir des bâtiments de la

8 banque et du lycée, la visibilité n'est pas bonne pour traiter évidemment

9 du lieu de la scène du fait. Ce qui leur a été prouvé par l'état des lieux,

10 ceux que nous avons d'ailleurs remis aux représentants de la CIVPOL, M.

11 Sorensen notamment, et au soldat De Salas."

12 Ma question est la suivante : est-ce que vous savez que cela se faisait

13 exactement comme ça ? Que M. Sorensen a pu recevoir certaines photos, qu'il

14 a pu avoir également une cassette vidéo les deux effectuées par les

15 représentants du HVO dans le cadre de l'enquête faite en commun avec des

16 représentants du Bataillon espagnol ?

17 R. Quelle était votre question, Madame -- excusez-moi ?

18 Q. La question est la suivante : saviez-vous que M. Sorensen a bien reçu

19 cette cassette vidéo et les photos de la part du HVO, comme on le dit dans

20 le rapport, à savoir une documentation, à savoir les photos de ce qui

21 pouvait être observé et vu à partir des sites de ces deux bâtiments et

22 évidemment il s'agit d'une cassette vidéo ?

23 R. Je ne saurais vous le dire. Vous savez, ça s'est passé il y a 14 ans,

24 et je ne me souviens même pas avoir vu ce rapport, ou avoir même appris du

25 HVO quel avait été le type d'armes utilisées pour tirer. Je ne sais pas si

26 c'était, effectivement, une arme de grande puissance.

27 Q. Monsieur, je crois que nous nous sommes mal compris. Revenons à la

28 question concernant les photos. Dans ce rapport, il est dit que du haut des

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1 postes avancés, à savoir des deux bâtiments, celui de la banque et du

2 lycée, lesquels sites ont été mentionnés dans votre rapport comme étant les

3 sites possibles depuis lesquels émanaient les balles, il a été dit dans le

4 rapport que la visibilité aux [imperceptible] n'est pas possible et que le

5 tout a été photographié et que les photos et la cassette vidéo s'y

6 rapportent. Le tout ayant été remis à M. De Salas, représentant du

7 Bataillon espagnol et à M. le représentant de la police civile, M.

8 Sorensen.

9 Or, je ne fais que vous posez la question suivante : saviez-vous que

10 de telles photos ont été faites, prises et remises à

11 M. Sorensen ?

12 R. Je ne suis pas certain. Non, je ne sais pas.

13 Q. Monsieur, pouvez-vous savoir - et si oui, nous le dire - que les photos

14 que vous avez pu observées en rédigeant votre rapport, vous avez dit que

15 vous les avez vues, que vous en avez vues des photos, pouvez-vous nous dire

16 quelque chose au sujet de l'origine de ces photos dont vous parlez dans

17 votre rapport du 13 juillet ? S'agit-il notamment des photographies prises

18 par le HVO et qui ont été remises ensuite à la police civile -- pour la

19 police civile puisse s'en servir lors de l'enquête ? Savez-vous quelle est

20 l'origine de ces photos ? Pour le compte rendu d'audience, je dois -- de me

21 dire que nous ne les avons pas parce que le conseil de l'Accusation n'a pas

22 dit qu'il était en possession de ces photos.

23 R. Oui, je suis désolé. Je ne suis pas sûr de la source de ces photos. Je

24 ne sais pas qui les a prises.

25 Q. Merci. Dans ce rapport, il est dit - mais je suppose que vous n'êtes

26 pas en mesure de le confirmer - comme suit : "Le soldat De Salas, de

27 concert avec nos hommes, s'est rendu dans les sites en question, est allé

28 jusqu'aux sites où nos soldats d'ailleurs ne s'avancent pas pour essayer de

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1 se rendre compte de la possibilité de tirer à partir de ces positions-là."

2 Nous pouvons dire également dans ce rapport : "Le HVO a dit que le seul

3 site à partir duquel on pouvait tirer sur le lieutenant Fernandez était le

4 site est, c'est-à-dire celui qui se trouvait sur le contrôle de l'ABiH."

5 Ensuite, on parle d'un sujet sur lequel je ne veux pas m'étendre trop

6 avec vous, et il s'agissait évidemment de quelque chose qui émanait de la

7 part d'un ministre espagnol. A la fin, je voudrais que vous vous reportiez

8 sur votre toute dernière phrase de ce rapport que nous lions comme suit :

9 "Pour nous la situation est tout à fait claire, le cas est tout à fait

10 clair. Je crois qu'on n'en a plus beaucoup avec la mort de M. Fernandez et

11 nous voulons que la police de la FORPRONU, police militaire et police

12 civile, avec notre aide et avec l'assistance du ministre de l'Intérieur du

13 HVO fassent une reconstitution de cet événement et qu'un jugement final

14 puisse en découler."

15 Comme nous savons très bien, il s'agit de rapport du 14 juin 1993, et

16 comme vous l'avez dit vous-même, Monsieur, votre rapport final, date du 13

17 juillet 1993. De toute évidence, entre-temps, une enquête a eu lieu. Est-ce

18 que vous pourriez être d'accord avec moi là-dessus ?

19 R. Il semblerait que ce soit le cas, mais je vous le répète, il m'est

20 impossible d'apporter un commentaire. Je ne suis pas d'accord avec le

21 résultat mentionné ici. Mais par souci d'équité envers tous, je rappelle

22 que je m'appuie uniquement sur les informations que j'ai reçues de M.

23 Sorensen et des soldats du Bataillon espagnol qui avaient décrit de quelle

24 façon se tenait ce lieutenant. Honnêtement, je ne suis pas l'homme qui

25 pourrait contester ceci. Il faudrait que ce soit quelqu'un qui ait plus

26 participé à l'enquête pour apporter un commentaire équitable.

27 Q. Oui, je vous remercie, Monsieur, de cette suggestion. Mais vous êtes un

28 témoin cité par le conseil de l'Accusation qui vous a interrogé là-dessus.

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1 Nous voulons évidemment maintenant par votre présence voir ce qui s'y

2 passe.

3 Voulez-vous, s'il vous plaît, vous reporter aux documents

4 2D 00118 ? Le second document à partir évidemment d'en bas du classeur.

5 Reportez-vous sur ce document. Dites-moi, très brièvement, si vous vous

6 êtes déjà rendu familier avec si vous en avez connaissance. Je voudrais

7 rappeler pour votre gouverne que le document porte la même date que le

8 rapport qui était sous la cote P 03415 pour lequel vous dites que c'était

9 le rapport final concernant la mort du lieutenant Aguilar Fernandez,

10 Francisco. Tout simplement, si vous êtes familiarisé avec cette lettre --

11 ce rapport, plutôt, il s'agit d'un rapport très court. Je vous prie de bien

12 vouloir vous familiariser si tel n'est pas le cas.

13 R. Oui, je vais le parcourir rapidement.

14 Oui, j'ai terminé. Vous vous demandiez si je connaissais ce rapport ?

15 Q. Oui, c'est exact. C'était la première question que je vous ai posée.

16 R. Je ne me souviens pas. A le parcourir, je vois que cette époque, M.

17 Sorensen avait raison de dire qu'il était impossible d'entrer pour

18 rencontrer le chef de la police à Mostar Est pour mener une enquête. Donc,

19 je suis d'accord pour dire que c'est sans doute exact.

20 Q. Monsieur, on va y aller lentement -- plus lentement et nous allons y

21 arriver à la question que vous venez d'aborder. Tout d'abord, la question

22 que je vous pose. Est-ce que vous connaissez ce rapport ? Est-ce que vous

23 l'avez déjà vu ? Est-ce que vous l'avez vu le jour où il a été fait ?

24 R. C'est possible mais je ne m'en souviens pas. S'agissant de l'autre

25 rapport lorsque je l'ai parcouru en diagonale, oui, je me souviens. Si je

26 m'en souviens, c'est notamment pour cette raison-ci. La ville du Canada

27 d'où je viens a un journal local qui s'appelle "Le "Gleaner," et quand j'ai

28 commencé comme jeune policier, je le lisais et j'ai vu mon utilisation du

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1 mot dans un rapport -- dans un mot que j'ai utilisé dans mes rapports, mais

2 ici pour ce qui est de ce rapport-ci, 14 ans après sa rédaction, je ne peux

3 pas vous dire que je m'en souviens.

4 Q. Pouvez-vous confirmer, s'il vous plaît, que là, il s'agit bien de la

5 signature de M. Sorensen, donc, la signature qui se trouve sur le rapport ?

6 R. Je ne peux pas. Je ne me souviens pas maintenant. Je ne peux pas vous

7 dire que je me souviens de sa signature après tant d'années. Je suis

8 désolé.

9 Q. Je voudrais vous demander d'examiner à nouveau le rapport puisque vous

10 dites que vous ne vous souvenez pas de ce document. Attendez un instant. P

11 03415, la dernière page de ce document.

12 R. Est-ce que vous pourriez m'accorder quelques instants pour regarder les

13 autres rapports signés par M. Sorensen ? Je pourrais les comparer pour voir

14 si la signature est similaire, ce serait peut-être utile. Est-ce que vous

15 voulez bien que je fasse cela ?

16 Q. Bien sûr. Bien sûr. Je vous remercie. C'est pour cela que je vous ai

17 invité à examiner le document P 03415. C'est le rapport que vous avez

18 saisi, que nous avons examiné tout à l'heure. Donc, 3415. La dernière page

19 de ce document. Vous avez donc deux dossiers

20 -- deux dossiers différents, et vous pouvez comparer les signatures

21 figurant dans ces différents documents.

22 R. Oui, ces signatures se ressemblent, en effet. Oui, je dirais que c'est

23 sa signature. C'est la même que sur ce rapport-ci. Mais je ne suis pas un

24 expert graphologue mais, à mon sens, ça paraît juste.

25 Q. Je vous remercie. Pour identifier le document, vous voyez bien qu'il

26 s'agit d'un "Mémorandum, un mémorandum venant de la police civile," des

27 Nations Unies, la date vous pouvez la voir. Aussi, vous avez même dit que

28 certains termes qui figurent dans ce rapport vous sont familiers puisque

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1 vous les avez vous-même utilisés. Est-ce que vous êtes d'accord avec tout

2 ce que je viens de dire ?

3 R. Vous parlez de la lettre datée du 13 au commissaire CIVPOL Zagreb ?

4 Q. -- lettres datent du 13 juillet. Pour que les choses soient claires

5 aussi bien pour vous que pour le compte rendu d'audience, là, je parle de

6 la lettre qui figure dans mon dossier, et qui a la cote 2D 00118.

7 Donc, c'est une lettre envoyée par M. Sorensen intitulée : "Enquête sur le

8 meurtre du lieutenant Aguilar, le Bataillon espagnol de Mostar."

9 R. Oui, Madame. En relisant ce texte, il n'y a rien de précis qui rappelle

10 à ma mémoire quelque chose.

11 Q. Tout à l'heure, vous avez dit vous-même que vous vous rappelez de la

12 nécessité d'avoir un entretien avec M. Filipovic, qui était le chef de la

13 police du HVO, et avec le chef de la police de Bosnie-Herzégovine, M.

14 Maslesa, et ceci portant sur les résultats de l'enquête; est-ce que vous

15 vous souvenez de cela ?

16 R. Non. Ce que je lisais ici c'est que M. Sorensen, dans sa lettre, disait

17 que l'accord indiquait : "Qu'à la fin de l'enquête des deux parties, M. Leo

18 Bang Sorensen devrait consulter le chef de la police du HVO, M. Filipovic,

19 ainsi que le chef de la police BiH,

20 M. Maslesa, sur les résultats de l'enquête." Là, je donne lecture de la

21 lettre tout simplement.

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. La question que je vous ai posée c'était de savoir si vous saviez que

24 ceci avait fait l'objet d'un accord. Est-ce que vous vous souvenez que M.

25 Sorensen vous a dit, au cours de l'enquête, qu'il a été dit et convenu ? Et

26 là, on peut lire d'ailleurs. En partie, il est dit selon cet accord, que

27 vers la fin de l'enquête, des deux côtés, M. Sorensen doit rencontrer les

28 représentants des deux côtés. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas personnellement de cet accord, je vous prie, de

2 m'excuser, vous savez ma mémoire est insuffisante.

3 Q. Vous souvenez-vous de ce dernier paragraphe que l'on peut lire ici dans

4 cette lettre ? Où on peut lire : "La police civile des Nations Unies n'est

5 pas en mesure d'honorer cette obligation parce que le CIVPOL son équipe

6 d'enquête a été déménagée en dehors de Mostar." Est-ce que vous vous

7 souvenez de cela ?

8 R. Non. Lorsque j'ai regardé ce texte et que vous en avez parlé en effet,

9 je disais que je suis d'accord qu'il serait difficile puisqu'on n'avait pas

10 accès à Mostar Est de rencontrer le chef Maslesa sur les résultats. Mais je

11 suis désolé, je ne m'en souviens pas.

12 Q. A nouveau, je vous demande d'examiner cela. Je ne vous demande pas que

13 vous témoigniez des dispositions de M. Sorensen. Je vous demande la chose

14 suivante : sur la base de ce rapport, on peut voir que le 13, au moment que

15 vous avez écrit votre rapport, l'enquête n'a pas été terminée. Elle n'a pas

16 été terminée parce que M. Sorensen a écrit, ce même jour, qu'il n'était pas

17 en mesure d'honorer une partie de l'accord au sujet de cette enquête parce

18 qu'il n'a pas pu rencontrer les représentants des deux côtés pour entendre

19 le résultat de leurs enquêtes réciproques.

20 Monsieur, ces deux documents ne disent pas la même chose, ou vous ne vous

21 souvenez pas de tout ce qui concerne ce document parce que vous avez dit

22 que le rapport que vous avez dactylographié à l'époque c'était un

23 république définitif. Mais ici, on peut voir que l'enquête n'avait pas

24 abouti à l'époque parce qu'à cette époque-là, M. Sorensen n'était pas en

25 mesure de remplir ses obligations puisque l'équipe de l'enquête était

26 déménagée en dehors -- transférée en dehors de Mostar.

27 C'est pour cela que je vous pose cette question : est-ce que vous vous

28 souvenez de cela ? Est-ce que vous savez si l'équipe de l'enquête de la

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1 police civile des Nations Unies avait été transférée en dehors de Mostar ?

2 R. Je suis d'accord avec vous, Madame, que ce qui est dit dans le texte

3 indiquerait qu'il allait y avoir une enquête supplémentaire, mais ce dont

4 je me souviens c'est ce qu'on avait dit précédemment. En effet, peut-être

5 qu'il n'avait pas pu le faire, à ce moment-là, mais par la suite, et que

6 par la suite, il devrait en faire plus.

7 Q. Justement parce que vous disiez que c'était un rapport final,

8 définitif, et je vous ai posé toutes ces questions. Voici la dernière

9 question que je vous pose au sujet de ce thème, ce même thème, c'est pour

10 cela je vais vous demander d'examiner le document suivant, à savoir P

11 02723. C'est le troisième document en partant du début de mon classeur.

12 R. C'était le 2D 0017, Madame ?

13 Q. C'est P 0 -- enfin, P 02723, et ceci figure sur votre écran. C'est le

14 troisième document en partant du début.

15 R. Oui. Je crois avoir trouvé le document. C'est donc le

16 P 03027.

17 Q. Monsieur, dans mon classeur rose, il s'agit du troisième document en

18 partant du début, donc 2723 -- P 02723. Est-ce que vous l'avez trouvé ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez ce rapport ? Ce genre de

21 rapport, est-ce que vous en avez rencontré, vu pendant votre mission à

22 Mostar ? La forme -- juste la forme, c'est tout ce qui m'intéresse, donc,

23 la mise en page. La première page c'est bien un rapport émanant de la

24 police militaire de la FORPRONU, donc, je vous demande si vous reconnaissez

25 la mise en page, si vous avez eu à faire avec des rapports semblables, des

26 rapports émanant de la police militaire de la FORPRONU.

27 R. C'est différent du format que nous utilisions au CIVPOL, mais je

28 n'étais pas impliqué dans l'enquête de tir d'un soldat espagnol et nous

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1 avions déterminé qu'il s'agissait d'un suicide, et d'autres policiers

2 militaires, d'autres enquêteurs étaient impliqués. Il se pourrait que j'ai

3 vu le même type de rapport dans le cadre de cette enquête-là mais je ne

4 peux pas vous le dire avec certitude étant donné le nombre d'années qui

5 sont passées depuis.

6 Q. Très bien, très bien. Ce qui m'induit en erreur, je dois le dire ici

7 pour les Juges. Il s'agit d'une pièce à conviction qui a déjà été montrée

8 ici, c'est qu'à aucun moment au niveau de la première page. On ne peut

9 déterminer la date, la date de ce rapport.

10 Ce rapport parle aussi du décès de M. Aguilar mais on ne peut pas

11 déterminer la date du rapport.

12 C'est pour cela que je vous demande de vous référer au point 9 de ce

13 rapport qui va nous être utile pour déterminer la date du rapport. Donc,

14 c'est à la dernière page. Donc, on va tout d'abord déterminer la date et

15 ensuite on va parler du contenu proprement dit de ce rapport.

16 Donc, dites-moi quand vous avez trouvé cela ? Je vais vous aider et

17 on peut lire : "Cet incident a été entièrement enquêté."

18 Ensuite, on énumère les mots : "Avant de rentrer chez eux qui a eu

19 lieu le 29 juillet 1993, des traducteurs, qui n'étaient pas des traducteurs

20 professionnels, ont passé cinq jours à traduire les documents."

21 Donc, je vous pose cette question pour le compte rendu d'audience

22 parce qu'on voit bien que ce rapport a été écrit le

23 25 juillet 1993; ai-je raison ?

24 R. Le point 9 du texte que j'ai sous les yeux est en langue serbo-croate

25 et je ne comprends pas le texte.

26 Q. Vous avez aussi la version en langue anglaise, n'est-ce

27 pas ? Si vous ne l'avez pas, c'est une erreur terrible parce que vous

28 auriez dû l'avoir, mais je vais vous la donner si vous ne l'avez pas.

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1 R. Est-ce que c'est toujours le P 02723 ?

2 Q. Oui, c'est cette même cote et ce que je vous dis, c'est que le point 9

3 figure à la dernière page de ce rapport.

4 En langue anglaise, on ne peut pas le lire très, très bien, mais si vous

5 regardez la dernière page du rapport, regardez à peu près le huitième

6 paragraphe, à partir du haut, ou au milieu de la page. Au milieu de la

7 dernière page du document, on peut trouver cela, et on peut la lire sur

8 l'écran. Vous pouvez voir cela sur l'écran -- vous pouvez lire directement

9 sur l'écran.

10 R. Je crois que oui, mais je ne vois pas où est le point 9. Ah si, peut-

11 être que je l'ai trouvé. Donc, c'est le passage qui dit : "Il faut

12 souligner que bien qu'il y ait une raison de croire que le lieutenant

13 Aguilar avait été tué par une personne depuis les positions HVO, il n'y a

14 aucune preuve directe, physique ou d'autres éléments de preuve qui

15 permettraient de confirmer cela."

16 Q. Monsieur, vous allez un peu trop vite. Là, donc c'est 9(a). C'est

17 vraiment au milieu de la page.

18 Nous allons parler ensuite de cette conclusion que vous venez de

19 citer, mais c'est la date qui m'intéresse avant tout. C'est très important

20 parce que cette date ne figure pas au début de ce rapport, donc, on peut

21 lire : "Cet incident a fait l'objet d'une enquête approfondie avant le

22 retour à la maison qui a eu lieu le 29 juillet 1993. Des traducteurs non

23 professionnels ont passé cinq semaines à traduire des déclarations et des

24 documents dans le Bataillon espagnol."

25 Donc, il semblerait, d'après cela, d'après ce qui est dit dans ce

26 rapport, que ce rapport a dû être écrit après le 26 juillet 1993, n'est-ce

27 pas ? Le 29 juillet 1993.

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Pouvons-nous nous mettre d'accord, Monsieur, que presque deux semaines

2 ou 17 jours se sont écoulés depuis que le rapport a été rédigé pour lequel

3 vous le considérez comme étant final ?

4 Pouvez-vous nous dire ce que nous lisons comme conclusion dans ce

5 rapport, sous (a), s'il vous plaît. Ensuite, regardons ensemble sous (b) :

6 "Le site à partir duquel il a été tiré, nous n'avons pas pu l'enquêter

7 étant donné les opérations de combat et ensuite un résultat aucune preuve

8 physique n'a pu être recueillie."

9 R. Oui, je vois en effet ce passage.

10 Q. Sous petit (c) : "Il faut dire que même si l'on peut croire que le

11 lieutenant Aguilar a été tué par quelqu'un qui se trouvait au niveau des

12 positions du HVO, on n'a pas trouvé des preuves physiques, techniques

13 directes qui pourraient confirmer cette thèse."

14 Au niveau du point 10, on peut lire ou c'est la conclusion donc du monsieur

15 qui a écrit le rapport : "Monsieur, avec ceci, ce conclut mon rapport. Si

16 toutefois il y a de nouvelles informations qui apparaissent, ces

17 informations vont figurer dans un rapport supplémentaire."

18 Monsieur, vous conviendrez, n'est-ce pas, que dans ce rapport, on peut lire

19 que la police militaire de la FORPRONU a terminé sa conclusion en disant

20 quelle n'était pas en mesure de confirmer et de trouver des preuves

21 directes, physiques ou techniques qui pourraient éventuellement corroborer

22 cette suspicions qui indiquait que ce lieutenant Aguilar aurait pu

23 éventuellement être tué à partir d'un tir venant des positions du HVO.

24 C'est ce qui figure dans le

25 rapport ?

26 R. Oui. Je voudrais vous présenter mes excuses. Je ne les avais pas vus,

27 et en effet, il est évident que ces rapports ont été rédigés après que moi-

28 même je sois impliqué dans ces affaires.

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1 Q. Une dernière question : est-ce que vous avez jamais, à aucun moment

2 après votre dernier rapport en date du 13 juillet ou après le rapport de la

3 fin juillet ou début août -- est-ce que vous avez trouvé une quelconque

4 autre information qui serait différente de l'information qui figure dans ce

5 rapport que nous avons vu ? Donc, est-ce que vous avez appris quoi que ce

6 soit au sujet de cet incident après la date du 30 juillet, par exemple, en

7 1993 ?

8 R. Non, Madame, je ne me souviens de rien. La dernière chose dont je me

9 souviens c'est le rapport dont -- auquel j'ai participé, mais ces autres

10 documents je ne les avais pas -- je ne les avais jamais vus et je n'en

11 avais pas eu connaissance.

12 Q. Merci, merci. J'en ai terminé de ce thème. J'ai encore trois petites

13 questions à vous poser -- ou plutôt, trois thèmes à aborder.

14 Donc, vous avez parlé en détail dans votre rapport du 25 août, nous n'avons

15 pas besoin d'examiner. Monsieur, vous pouvez m'écouter et nous allons aller

16 plus vite. Donc, je parle de ce rapport qui a la date du 25 août 1993,

17 c'est-à-dire l'entrée du convoi dans Mostar Est. C'est un rapport très

18 détaillé qui a plus de dix pages. Vous l'avez signé ainsi que M. Sorensen.

19 Je ne souhaitais pas rentrer dans les détails de ce rapport, mais je vais

20 vous demander de nous dire de votre mémoire à la lecture de ce rapport on

21 peut en arriver à la conclusion qu'au cours de ces jours-là, des jours

22 dramatiques pour vous à Mostar pour tous ceux qui se trouvaient à Mostar et

23 autour. Bien que vous avez eu des problèmes avec la mission civile des

24 Nations Unies et leurs membres, ces problèmes sont décrits en détail dans

25 ce rapport. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

26 R. Il y a eu des conflits entre M. Sorensen et M. Benabou. Oui, en effet.

27 Q. Donc, tout ce qui est décrit dans le rapport, et ceci relève de votre

28 propre expérience directe, puisque vous avez été présent pendant toute

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1 cette période ?

2 R. Oui.

3 Q. Puis, maintenant, je vais vous demander d'examiner un instant le

4 document du Procureur, le document P 05861. C'est le rapport concernant

5 l'incident que vous avez écrit. Je vais citer à titre d'exemple, il s'agit

6 du formulaire numéro 3 qui m'intéresse, c'est la troisième page du rapport

7 et c'est celui-ci que je vais vous demander d'examiner avec moi. En haut,

8 on peut lire donc : "L'intitulé le formulaire numéro 3." Si vous l'avez

9 trouvé, dites-moi quand vous l'aurez trouvé. Parce que ce sont vos

10 rapports, vous devez pouvoir vous y retrouver.

11 R. Oui, est-ce que vous pourriez me redire la cote. Je n'ai pas un numéro

12 P 0, c'était 58 et puis, s'il vous plaît.

13 Q. 5861. J'ai vérifié cela au niveau du compte rendu d'audience, et vous

14 pouvez vous référer aussi au compte rendu d'audience; ceci se trouve dans

15 le dossier du Procureur.

16 R. Oui, je crois que j'ai le rapport dont vous parlez. C'est daté du 13

17 octobre. C'est un rapport que j'ai signé; c'est bien

18 cela ?

19 Q. C'est exact, c'est le 13 octobre, oui, effectivement. Donc, je vais

20 vous demander d'examiner le formulaire numéro 3 qui figure donc dans votre

21 rapport au niveau de la troisième page du rapport; est-ce que vous l'avez

22 trouvé ?

23 R. Oui, oui, je l'ai.

24 Q. Monsieur, ce premier paragraphe que je ne peux pas vous lire à présent,

25 mais il en ressort que tout d'abord, ces personnes n'ont pas voulu décliner

26 leur identité, les personnes qui sont les auteurs de ces déclarations; est-

27 ce exact ?

28 R. Oui, c'est tout à fait juste.

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1 Q. -- que les autorités de Bosnie-Herzégovine si la police civile ou

2 militaire connaissait l'identité de ces personnes puisqu'ils leur avaient

3 décliné leur identité ?

4 R. Je crois que la police BiH l'aurait su mais ils étaient préoccupés que

5 des rapports de l'ONU qui passaient à travers ce que pour eux était le

6 territoire ennemi, pouvaient tomber aux mains du HVO, et être utilisés

7 contre eux. C'est pourquoi ils ne voulaient pas que leur nom soit cité dans

8 ce rapport. Mais je ne peux pas le dire avec certitude que l'ABiH les

9 avait, mais je pense que oui.

10 Q. Monsieur, dans votre rapport, vous dites ou vous signez d'ailleurs ce

11 rapport, et là, vous dites que si jamais si l'on établit la paix, eux, et

12 là, je vous donne lecture de la première page. Ils espèrent - là on parle

13 des autorités de Bosnie-Herzégovine qu'ils allaient terminer - qu'ils vont

14 terminer cette enquête et qu'ils vont pouvoir porter plainte contre les

15 personnes responsables, les auteurs. Ils ont dit qu'ils possédaient les

16 noms et les prénoms des Procureurs.

17 R. Donc, il semblerait que le passage que vous dites nous lire. Je me

18 souviens avoir dit, dans ma déclaration à l'enquêteur de l'ONU, lorsqu'il

19 s'est rendu au Canada, je lui avais dit que je pensais que le BiH devait

20 avoir les noms, mais je n'en ai pas une certitude. Je n'en ai pas une

21 connaissance parfaite, si vous voulez.

22 Q. Monsieur, je voulais aller plus vite, mais le premier paragraphe que

23 l'on peut lire au niveau du formulaire 3, on peut

24 lire : "Les actions qui ont été entreprises comme il a été indiqué ici il

25 s'agit d'un rapport d'information et le CIVPOL peut faire rien au sujet de

26 ces crimes." Est-ce que vous avez trouvé cette première phrase ?

27 R. Dans la version anglaise de mon rapport, ce que j'avais écrit disait

28 que les actions prises, comme on le disait auparavant, il s'agit d'un

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1 rapport de renseignement et le CIVPOL ne peut prendre d'action qui concerne

2 ces crimes. Le BiH a un dossier contenant des centaines de crimes de guerre

3 similaires mais ne peut prendre d'action policière en ce qui concerne ces

4 crimes de guerre puisque ces crimes se sont produits dans la zone contrôlée

5 par le HVO et avaient été commis par l'ennemi. Si la paix avait été

6 restaurée, ils espéraient pouvoir compléter l'enquête et alors poursuivre

7 les coupables. En effet, j'avais mené une interview dans ce cas, mais

8 également dont il y avait des centaines de plaintes similaires.

9 Q. Justement c'est la phrase qui suit, je regarde l'anglais, donc, c'est

10 exactement la même chose que dans la phrase suivante. Lisez-nous la phrase

11 suivante dans votre rapport, s'il vous plaît. Ils ont donc les noms, les

12 prénoms, c'est ce qui est écrit.

13 R. "Ils ont les noms complets et les adresses des plaignants. Les quatre

14 personnes que la CIVPOL ont pu interviewer ne donnaient leur déclaration

15 aux officiers de CIVPOL qu'à la condition expresse qu'elles ne soient

16 obligées de donner leur nom parce que ces personnes avaient peur d'être

17 punies par le HVO s'ils venaient à savoir que ces personnes avaient donné

18 ces informations." Je pense que c'était en effet le cas.

19 Q. Monsieur, je n'ai rien dit, je n'ai pas dit le contraire de ce que vous

20 venez de dire. Tout ce que je souhaite dire c'est que du côté de Bosnie-

21 Herzégovine, au moment où vous recueillez ces dépositions -- au moment où

22 vous recueillez la déposition de ces parties civiles ou des victimes, si

23 vous voulez, disposez de leur nom, de leur prénom et de leurs adresses et

24 qu'à l'époque, il avait fait des enquêtes portant sur des crimes de guerre

25 en disant tout de même que ces enquêtes ne pouvaient pas se terminer, être

26 finalisées pendant la guerre, mais que ceci allait revenir plus tard, donc,

27 autrement dit, même si on ne vous a pas donné l'identité de ces personnes

28 du côté de Bosnie-Herzégovine, on connaissait toutes ces informations, ils

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1 possédaient toutes ces informations; ai-je raison de dire cela ?

2 R. Oui, je suppose qu'ils avaient même plus de renseignements que moi.

3 Q. Exact. Donc, ici aussi au niveau du premier paragraphe, vous dites que

4 : "Forbes discutait avec ces personnes tête à tête, mais pour les besoins

5 de traduction on a utilisé les traducteurs qui venaient de la police de

6 Bosnie-Herzégovine." Est-ce que bien cela qui est écrit dans le texte ?

7 Donc, vous n'avez pas utilisé votre propre interprète ?

8 R. Non, j'ai eu recours au service d'un interprète de Mostar Est, Dragi,

9 mais je ne me souviens pas de son nom de famille, malheureusement, beaucoup

10 de temps s'est écoulé.

11 Q. Excusez-moi, [imperceptible]. Donc, ici on peut lire qu'on a utilisé

12 pour les besoins d'interprétation un interprète venant de la police de la

13 Bosnie-Herzégovine. Donc, vous n'avez pas utilisé votre propre interprète.

14 Vous avez utilisé l'interprète de la police de Bosnie-Herzégovine; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui, non, il n'était pas possible de faire venir un traducteur. Il

17 était trop dangereux de faire venir la jeune femme nous servait

18 l'interprète. Nous avons utilisé la personne qui était disponible à Mostar

19 Est.

20 Q. C'est la dernière question que je vais vous poser, Monsieur. Dans votre

21 rapport - vous n'avez pas besoin de le chercher, écoutez-moi, écoutez-moi

22 tout simplement, ça va aller plus vite - donc, le rapport du 13 septembre -

23 pour le compte rendu d'audience, je peux dire qu'il s'agit du rapport P

24 00009 - donc, on dit au milieu de la troisième page en anglais, la septième

25 page en croate, pour la date du 16 septembre, vous dites donc que : "Ce

26 jour-là, l'observateur Forbes est revenu avec le Bataillon espagnol dans

27 Mostar Est pour continuer le travail commencé là-bas pendant sa précédente

28 visite."

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1 Au niveau du deuxième paragraphe, vous dites

2 que : "La police de Bosnie-Herzégovine va lui accorder un bureau pour qu'il

3 puisse y travailler." Donc, c'est un bureau pour cet observateur Forbes.

4 Etait-ce quelque chose d'habituel ? Etait-ce un accord avec leur règle ?

5 Est-ce que ceci vous permettait de rester objectif, alors, maintenant

6 qu'une permission et hébergé dans le bâtiment de la police d'un côté

7 belligérant parce qu'il fallait garder son impartialité ? Je vous demande

8 si c'est quelque chose qui est pour vous est habituel. Je trouve cela un

9 peu bizarre que vous soyez hébergé au niveau du bâtiment de la police de

10 Mostar Est.

11 R. En fait, finalement, je n'ai jamais eu de bureau. Jamais je n'y ai

12 passé la nuit. Vous savez, il n'y avait aucune règle qui interdisait ce

13 genre de chose, du moins à ma connaissance. En vertu du modus operandi de

14 CIVPOL, finalement, la plupart des autres endroits où la situation n'était

15 pas si mauvaise, bien, vous aviez des observateurs qui étaient avec la

16 police de tous côtés. Etant avec des policiers, ces observateurs pouvaient

17 voir ce que ces gens faisaient, pouvaient superviser leur comportement, de

18 veiller à ce qu'il y ait traitement équitable des minorités, s'il y avait

19 eu des Croates ou des Serbes qui s'étaient trouvés là. Du fait que j'avais

20 des contacts avec la police, j'aurais été en mesure de surveiller tout

21 ceci, de veiller à la protection des droits de ces personnes. C'est une des

22 raisons pour lesquelles dans tous les secteurs, dans tous les postes, c'est

23 comme ça qu'on était censé agir. En fait, on était placé avec la police de

24 ce secteur. Ici, en l'occurrence, je le reconnais, des choses étaient un

25 peu différentes car il y avait une situation de guerre, et il n'y avait pas

26 de population minoritaire à protéger, sauf quelques prisonniers de guerre.

27 J'étais autorisé une fois d'y aller et, effectivement, j'ai pu inspecter

28 les lieux de détention. J'ai pu parler avec ces prisonniers pour voir dans

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1 quelles conditions ils vivaient.

2 Q. Je vous prie, très aimablement de procéder comme suit : parce que je

3 dépasse déjà le temps de parole qui m'a été accordé et j'aimerais bien

4 vraiment à la fin -- de la fin vous poser une question très simple. Vous

5 avez dit que vous n'étiez pas dans de meilleurs termes avec des

6 représentants du HVO. Considérez-vous maintenant, à distance étant donné

7 que le temps s'est écoulé, que le fait que vous vous trouviez avec la

8 police civile, très proche de la police civile de Mostar, que ceci pouvait

9 être une raison de ce manque de -- disons, d'amabilité ou du

10 [imperceptible] pour ne pas dire d'intransigeance de la part des gens de

11 Mostar Est. Je voudrais vous rappeler le fait que vous vous êtes rendu

12 compte à la prison pour ne rencontrer que quelques Croates. Est-ce que vous

13 avez rencontré des citoyens de Mostar Est ? Est-ce que vous les avez

14 recherchés ? Est-ce que -- si vous avez dû évidemment prendre la défense

15 des populations minoritaires, est-ce que vous avez eu l'idée qu'il y avait

16 des Croates dans cette partie est, ou peut-être ces gens-là n'y étaient

17 pas, les Croates n'y étaient pas ou peut-être que vous n'avez pas

18 d'information là-dessus ? Je vois que vous avez plein d'informations en ce

19 qui concerne les Bosniaques. Est-ce que vous avez eu des informations sur

20 les Croates ? Est-ce qu'on vous a dit qu'il n'y en avait pas là-bas ?

21 R. Je n'avais aucune information. Il m'a été impossible de repérer où se

22 trouveraient des Croates là. Le HVO ne nous a jamais contacté pour nous

23 demander de vérifier, de partir à la recherche de telle ou telle personne.

24 Jamais ceci n'a été proposé, donc, jamais je n'en ai rencontré ni vu.

25 Q. Monsieur, de telles informations portant sur des éventuels croates dans

26 la partie est de la ville, est-ce que vous les avez reçus de la part de la

27 police du secteur est, police qui appartenait -- se trouvait sur le

28 contrôle de l'ABiH ?

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1 R. Non. Je n'ai reçu aucune information les concernant.

2 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais bien pouvoir poursuivre dans le

3 cadre de ce sujet. Malheureusement, je crois que j'ai profité de tout le

4 temps qui m'a été accordé. Merci beaucoup.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez pris aussi tout le temps de

6 M. Pusic puisque vous avez quasiment utilisé une heure.

7 Avocat suivant. Maître Ibrisimovic.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Juste pour essayer de tirer au clair

9 quelque chose. J'ai déjà pu laisser 15 minutes au conseil de la Défense de

10 M. Stojic. Peut-être on pourrait s'en servir.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va passer à M. Praljak.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

13 Messieurs les Juges. Est-ce que je peux me servir de tout cela ? Ceci

14 pourrait être d'utilité. Je demande à l'huissier de m'aider. J'ai des

15 problèmes avec le pupitre. Veuillez écarter, s'il vous plaît, ces deux

16 documents. J'en aurais besoin peut-être plus tard. Je les redemanderais.

17 Merci.

18 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour, Monsieur Forbes.

20 R. Bonjour.

21 Q. Je vais vous poser des questions d'ordre essentiellement technique. Je

22 vous prie d'y répondre brièvement. Je ne vous interrogerais que sur ce qui

23 était connu de vous, pas ce que vous teniez d'une deuxième, troisième, ou

24 cinquième, mais je vais vous poser des questions sur ce que vous avez pu

25 observer -- voir vous-même, et personnellement. Allons par un certain

26 ordre. Commençons comme suit.

27 A un moment donné, vous avez dit qu'à Medjugorje, vous avez pu

28 rencontrer des soldats de l'armée croate du Corps d'armée, 4e par ordre.

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1 Pouvez-vous vous rappeler en quelle date, si ceci fut le cas, combien de

2 soldats vous avez pu voir ?

3 R. Je ne me souviens pas de la date, Monsieur. Je ne peux pas vous dire

4 combien ils étaient. Je me souviens qu'il y avait quelques camions bâchés

5 et j'ai vu qu'il y avait à l'arrière des soldats, mais je ne sais pas

6 combien ils étaient.

7 Q. Plus tard, vous dites, Monsieur, bon, vous ne pouvez pas nous dire

8 combien de soldats il y avait. Vous avez dit aussi que ces soldats

9 portaient les insignes du 4e Corps. Savez-vous qu'il n'y avait jamais en

10 Croatie de 4e Corps ? Jamais un 4e Corps d'armée n'avait existé en Croatie,

11 qu'avez-vous vu en fait ? Avez-vous vu des insignes concernant le HVO, ou

12 avez-vous peut-être observé un blason pour lequel vous nous ne saviez pas

13 ce que cela signifiait, mais tout simplement des motards tout simplement ?

14 R. L'insigne que j'ai vu et c'étaient des soldats qui se trouvaient dans

15 le camion. Il y avait le drapeau croate sans le HV ou le signe HV ou HVO.

16 Sur le drapeau, il y avait pour ce qui est du

17 4e Corps. Je me souviens qu'il y avait un insigne sur le côté du camion qui

18 disait "4e Corps," et ce beaucoup de temps s'est écoulé depuis, mais on

19 avait l'impression que c'était plutôt l'insigne qu'on donnerait à un groupe

20 d'un gang de motocyclistes plutôt qu'à une armée, un groupe militaire du

21 genre que je connais du Canada. Puis, j'ai reçu des informations d'autres

22 personnes qui m'ont dit que --

23 Q. Bon. Il n'y a pas de 4e Corps. Je vous en prie de ne me parler pas trop

24 des autres hommes. Dites-moi tout simplement ce que vous avez vu vous-même.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, ne discutez pas --

26 ne polymiquez [phon] pas avec le témoin s'il dit qu'il a vu. Voilà. Sinon,

27 vous témoignez vous-même pour dire ce que l'armée était. Ce n'est pas la

28 tâche qui vous incombe. Je vous en conjure, contentez-vous de poser les

Page 21375

1 questions.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel

3 --

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] [aucune interprétation] -- n'était

5 pas procédé à un contre-interrogatoire en bonne et due forme.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Je crois qu'il y a eu un malentendu dans la

7 traduction. M. Praljak n'a demandé au témoin que de répondre aux questions

8 comme quoi ce qu'il a pu voir lui même pas avoir entendu dire.

9 C'est là qu'il y a eu quelque chose qui est court-circuité par la

10 traduction parce que vous êtes intervenu, Monsieur le Juge, et

11 M. Praljak qui vous a répondu très correctement.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'après l'interprétation que j'ai

13 reçue, M. Praljak faisait office de témoin pour dire qu'il n'y avait pas de

14 4e Corps de l'armée croate. C'est là donné des renseignements, ce n'est pas

15 posé des questions.

16 M. KOVACIC : [interprétation] [hors micro]

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] J'aimerais savoir si M. le Témoin

18 savait si, en tant que fait, il y avait un 4e Corps d'armée dans l'armée

19 croate.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je ne sais pas comment se

21 compose l'armée croate. Je ne le savais pas à l'époque non plus en 1993.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

23 Q. Ma question est très simple. Essayez de m'aider. Nous y allons très

24 simplement et fluidement [phon], saviez-vous s'il y avait des corps d'armée

25 dans l'armée croate entre autres un 4e Corps ? Oui ou non ?

26 R. Je dois dire -- vous répondre que non.

27 Q. Bien. Alors, dites "non" si vous devez être non.

28 Ma question est la suivante : vous êtes venu en date du 28 juin à

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1 Medjugorje. Il s'agit de 1993. Saviez-vous qu'en date du

2 30 juillet, l'ABiH dans le secteur du Crveno [phon] Logor de la partie

3 secteur nord de Mostar et de Crveno Polje a effectué des opérations

4 d'attaques pour accaparer le terrain pour joindre les forces de Jablanica

5 et pour placer sous son contrôle Rastani ?

6 R. Non.

7 Q. Saviez-vous si en date du 13 août une grande attaque fut lancée depuis

8 Blagaj vers le sud, vers Buna, que -- et les collines de Brdo Kicini [phon]

9 ont été mis sous contrôle et qu'après quelques journées de combat le HVO, a

10 pu récupérer ces positions ? Le saviez-vous ?

11 R. Je me souviens, effectivement, de quelque chose de ce genre, mais je

12 n'en ai qu'un vague souvenir, mais je me souviens que l'ABiH était passée à

13 l'offensive et s'était emparée de terrain, mais ne disposant pas d'armes

14 lourdes, elle n'avait pas pu tenir le terrain conquis et au fond la

15 situation était revenue à ce qu'elle était avant. C'est comme ça que

16 j'avais compris mais j'ai peut-être mal compris.

17 Q. Ma question était très précise. Vous n'avez qu'à répondre à ma

18 question. Voilà la question suivante : vous dites que l'ABiH ne possédait

19 pas d'armements lourds. A plusieurs reprises, vous l'avez dit. Dites-moi,

20 s'il vous plaît : d'où tenez-vous le fait que l'ABiH, notamment son 4e

21 Corps d'armée, ne possédait pas d'un armement

22 lourd ? Qui vous a dit cela ? Est-ce que vous l'avez observé

23 personnellement ? Ou vous teniez des informations de deuxième ou troisième

24 ou quatrième main ?

25 R. Voici ce que je voulais dire et je pense avoir dit : c'est que jamais

26 je n'ai vu d'armement du côté de l'armée de la Bosnie-Herzégovine à Mostar

27 Est.

28 Q. Pouvons-nous maintenant nous mettre à penser qu'étant donné le fait que

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1 vous ne les avez pas vus ces pièces lourdes que de telles pièces, de tels

2 armements lourds n'existaient pas ? S'agit-il d'une assomption de votre

3 part, ou est-ce que vous dites vous-même : "Moi, personnellement, je n'en

4 n'ai pas observé de pièces lourdes" ?

5 M. FLYNN : [interprétation] Objection. La question n'est pas raisonnable,

6 ni équitable.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bien.

8 Q. Est-ce que vous les avez vu ces armements lourds ou pas ? Est-ce que

9 vous saviez que de tels armements lourds existaient ou

10 pas ?

11 R. Je n'ai pas vu d'armes lourdes de leur côté. Je n'ai pas vu de tirs qui

12 seraient partis d'armes lourdes de leur côté. C'est tout ce que je peux

13 dire ne la matière. C'est tout ce que je peux dire, rien d'autre.

14 Q. Bien. Merci beaucoup. Dites-moi, s'il vous plaît : saviez-vous combien

15 de soldats comptaient le 4e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine stationné à

16 Mostar ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Saviez-vous combien de policiers civils de Bosnie-Herzégovine se

19 trouvaient positionner dans Mostar Est ?

20 R. Non, je ne sais pas.

21 Q. D'après vous, est-il exact de dire que des policiers civils dans Mostar

22 Est portaient des uniformes treillis camouflage ?

23 R. C'est exact. On m'avait demandé si je pouvais leur procurer ou les

24 aider à procurer de la serge bleue pour faire ces uniformes mais ça n'avait

25 pas été possible -- bleue claire.

26 M. FLYNN : [interprétation] On pose une question précise au témoin. Je

27 pense qu'on devrait lui permettre de terminer la réponse. Il donne une

28 réponse pertinente et je pense qu'il n'est pas juste de l'interrompre alors

Page 21378

1 qu'il est toujours en train de répondre.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Forbes, si vous n'avez pas terminé

3 votre réponse, terminez-la.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai terminé, Monsieur le Président. Ils

5 avaient demandé à avoir du tissu bleu pour faire des uniformes mais ça n'a

6 pas été possible de leur procurer et les policiers que j'ai vus portaient

7 ce qui ressemblait davantage à un uniforme militaire.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis un peu étonné parce que

9 M. Praljak vous avait posé une question sur le nombre de policiers civils

10 et vous dites : "Je ne sais pas." Quand je regarde les documents de ce

11 matin du Procureur où on voit que vous aviez des liens très étroits avec

12 les deux responsables de la police puisque vous indiquez même dans un

13 document que l'un vous avait demandé si sa femme ne pouvait pas aller au

14 Danemark. Alors, moi, en lisant tout cela, je me suis dit que vous aviez dû

15 avoir des heures de conversation avec les responsables de la police, et je

16 ne comprends d'autant mieux que vous-même, vous aviez été dans votre pays

17 un policier. Mais dans les conversations que vous avez eues, ils ne vous

18 ont pas dit combien ils étaient de policiers civils ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pour ce qui est des policiers, il n'a

20 jamais été mentionné au cours de ces conversations.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur le

22 Président, Messieurs les Juges, je veux bien qu'on me comprenne que si

23 évidemment il y a eu un peu trop de vitesse dans cette façon de contre-

24 examiner -- contre-interroger le témoin, vous comprenez cela devrait être

25 fait comme ça parce que nous n'avons pas le temps.

26 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous que, le 20 septembre 1993, c'est ce que

27 vous dites comme étant une journée importante où Mostar était bombardée --

28 saviez-vous qu'en cette date-là, dans le cadre de l'offensive lancée sous

Page 21379

1 le titre Neretva 93, avez-vous entendu parler de cette offensive ?

2 R. Je ne me souviens pas de ce nom, Monsieur. Vous me demandiez comment --

3 dans quelles circonstances j'avais eu vent de cette offensive qui s'était

4 déroulée au cours de cette période du 30 -- du 20 jusqu'au 28 au moment où

5 j'arrivais. D'après ce que j'ai reçu comme information des observateurs

6 militaires des Nations Unies pour ce qui est de leur combat, là, je n'ai

7 pas été autorisé à m'y rendre sur ce terrain en raison des combats

8 effectivement par mon supérieur le commandant du poste.

9 Q. Saviez-vous que, le 20 septembre -- le 20 septembre 1993, fut lancée

10 une vaste attaque de l'ABiH contre Mostar Ouest, la colline à Hum, sans

11 compter évidemment le secteur nord. Est-ce que vous en saviez quoi que ce

12 soit vous-même ?

13 R. Bien cela, oui, je le savais qu'il y avait des combats intenses qui se

14 déroulaient, mais pour ce qui est de la tactique, pour savoir de qui était

15 l'assaillant, ça je ne savais pas.

16 Q. Saviez-vous que le commandant de l'ABiH du secteur sud,

17 M. Satovic [phon], dans son livre, dit, entre autres, qu'en ce jour-là, ils

18 ont bénéficié d'un merveilleux soutien logistique de la part de l'armée de

19 la Republika Srpska. Saviez-vous que, ce jour-là, moyennant son artillerie

20 l'armée de la Republika Srpska visait Mostar Ouest notamment - et on parle

21 donc mettant un soutien logistique formidable - saviez-vous quelque chose,

22 oui ou non, s'il vous plaît ?

23 R. Je suis désolé, je ne n'ai pas lu ce livre, donc, j'ai un peu raté

24 cela.

25 Q. Monsieur, je ne vous pose pas la question de savoir si vous avez lu le

26 livre, mais étant à Medjugorje, en saviez-vous plus long ou saviez-vous

27 quelque chose ou pas ?

28 Les Honorables Juges possèdent tous ce livre et peuvent les liront.

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1 Mais vous-même, en ce moment-là, en saviez-vous quelque chose, oui ou

2 non ? Non, plutôt.

3 R. Non, je n'ai jamais vu de tir intense qui serait venu du côté de la

4 Bosnie-Herzégovine à quel que moment que ce soit.

5 Q. S'il vous plaît essayons de reconstituer les situations suivantes.

6 D'après ce que j'ai pu lire à en juger d'après les éléments de preuve qui

7 nous ont été fournis par le conseil de l'Accusation, c'est le 21 août que

8 vous étiez à Mostar pendant une journée, ensuite, le 25 août avec votre

9 convoi pour y rester jusqu'au 29. Ensuite, vous vous êtes rendu en date du

10 13 septembre pour y passer une journée. Ensuite, le 14 et les 16 septembre

11 1993, en date du 4 au 5 et les 8 et 9 août vous étiez à Mostar à deux

12 reprises. Est-ce que par ailleurs, et à part toutes ces dates-là vous êtes

13 allé à Mostar Est ? Si oui, dites-moi quand ?

14 R. Au cours de cette période dont vous venez de parler, je suis bien allé

15 le 4, j'ai passé la nuit du 4 au 5. Puis, comme vous l'avez dit, le 8 et le

16 11, ce sont les seules où je suis allé dans la période que vous avez

17 mentionnée. Mais j'y suis allé plus tard, je ne sais pas si c'est cela que

18 vous voulez dire.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi d'attirer votre

20 attention sur la ligne 16, Monsieur Praljak. Au compte rendu d'audience,

21 vous dites, le 28 août et puis le 25. Vous vouliez sans doute donner une

22 date différente de la première fois. C'est bien ça, vous voulez parler du

23 21, c'est bien cela ?

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui, oui, je parle du

25 21 août. Il s'agissait de l'hôpital en date du 25 août pour y passer quatre

26 jours. Le 13 septembre, le 14 septembre, les 4 et 5 pour en retourner le

27 matin et le 8 octobre pour plus tard. Pour ce que vous dites plus tard, je

28 n'en filtrai pas.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je suis allé le 7. Le 7 et le 8.

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

3 Q. Bien, merci, merci beaucoup. Il s'agit bien sûr de l'année 1993. Il

4 s'agit du mois d'octobre les 7, 8 et 11 octobre 1993, merci beaucoup.

5 Voici une autre question en attendant que l'on place le scanning de la

6 carte 3D 010643D 01064 -- 3D 01064. Vous l'avez dans mon classeur mais

7 regardez à l'écran plutôt. En attendant, penchez-vous à votre droite,

8 Monsieur, reportez-vous sur la carte qui se trouve derrière vous plutôt.

9 C'est là où vous trouverez la ville de Mostar.

10 Monsieur qui vient de votre équipe vous passera un feutre, essayez de nous

11 signaler où se trouve la colline de Hum et de nous dire où se trouvaient

12 les positions dans Mostar de l'armée de Bosnie-Herzégovine et où se

13 trouvaient les positions sous contrôle du HVO ?

14 R. Je vais faire de mon mieux. Désolé, Monsieur, il m'est impossible de me

15 repérer sur cette carte, de m'orienter. Désolé, j'ai une mauvaise vue, je

16 n'ai plus les yeux que j'avais quand j'étais jeune, un petit peu difficile

17 de regarder ceci. Soyons juste, je ne pourrai pas vous indiquer les

18 différentes positions qui existaient il y a 14 ans.

19 Q. Merci Monsieur.

20 R. -- mes souvenirs ne sont pas très précis.

21 Q. Merci, Monsieur Forbes. Je vous comprends parfaitement mais je voulais

22 qu'on soit utile. Reportez-vous, s'il vous plaît, sur cette carte, ce dont

23 vous avez parlé, vous avez parlé beaucoup de la matière militaire, est-ce

24 que parlant de Mostar vous êtes capable de nous signaler où se trouvaient

25 les positions tenues par l'ABiH à partir du sud vers le nord. Où se

26 trouvaient les positions sous contrôle du HVO et où se trouvaient les

27 positions de l'armée de la Republika Srpska ?

28 Vous en avez parlé beaucoup pour dire qu'on tirait, qui tirait sur qui, à

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1 partir d'où, et cetera. Voyons maintenant quelles étaient vos connaissances

2 concernant la situation militaire à cette époque-là, si vous ne pouvez pas

3 le faire et bien.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Si on pouvait peut-être nous présenter

5 un agrandissement de cette carte, essayez de focaliser sur Mostar.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je regarde la carte, je vois un peu mieux

7 parce qu'elle est agrandie à l'écran. Tout ce que je sais je recommence

8 maintenant que je regarde la carte à l'écran. Est-ce qu'on peut agrandir un

9 peu plus ?

10 De là où j'étais à Medjugorje et à chaque fois que j'ai patrouillé mon

11 secteur, c'était toujours dans un territoire contrôlé par le HVO, sauf

12 quand c'était du côté est de Mostar, à ce moment-là, c'était tenu par

13 l'ABiH. Mais jamais je n'ai été dans la zone où étaient cantonnés les

14 Serbes. Je n'ai pas de connaissance directe de l'emplacement de leur

15 position. Je ne sais pas non plus où se trouvaient les positions militaires

16 du HVO. Les observateurs militaires eux-mêmes étaient repoussés chaque fois

17 qu'ils s'approchaient --

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

19 Q. Excusez-moi de vous interrompre, nous revenons aux observateurs

20 militaires. Ils étaient là dans ce prétoire les observateurs militaires

21 pour témoigner. Est-ce que tout simplement vous pouvez constater que étant

22 donné la position qui était la vôtre, celle d'un policier civil, ne saviez

23 pas où se trouvaient les positions de l'armée de la Republika Srpska, que

24 vous ignorez où se trouvaient exactement les positions de l'ABiH par

25 rapport évidemment au Mostar sud et nord et que vous ne pouvez pas non plus

26 nous dire avec exactitude où se trouvaient les positions du HVO, que tout

27 simplement vous ignoriez ?

28 R. La seule chose ou les seules choses que je connaisse personnellement, ce

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1 sont les choses que j'ai vues et je ne pourrai pas vous dire où se

2 trouvaient toutes les positions du HVO ni non plus celles de l'armée de

3 l'ABiH parce que j'étais quand même limité à un certain secteur une fois

4 qu'on montait dans le VTT, bon quand on a descendu je devais aller à pied.

5 Donc moi, je ne pouvais uniquement avoir accès qu'à un secteur très limité.

6 Q. Merci, merci, Monsieur. Mais je n'ai aucun doute là-dessus. Tout ce que

7 je voulais savoir c'est que par exemple au nord de Mostar, puisque vous

8 dites, vous aussi que Mostar c'était une ville encerclée. Est-ce que vous

9 pouvez me dire au nord de Mostar, Bijelo Polje, Bijelo, Vrapcici, et

10 cetera, est-ce qu'il s'agissait là d'une route libre sans entrave en

11 direction de Jablanica et Konjic ? Est-ce que vous n'avez jamais traversé,

12 emprunté cette route ? Est-ce que vous n'êtes jamais rendu au nord de

13 Mostar ?

14 R. Non, je n'ai jamais été vers le nord et nous étions arrêtés par les

15 forces du HVO qui nous empêchaient de passer. La seule fois où j'ai pu

16 aller au nord de Mostar, lorsque j'étais en Bosnie, c'est lorsque j'étais

17 par avion de Split à Sarajevo, mais c'était par avion.

18 Q. Monsieur, le 30 juin - les Juges aussi le savent - l'ABiH a pris le

19 contrôle du nord de Mostar. Donnez-nous la date à laquelle vous avez essayé

20 de passer par le Mostar nord et que vous avez été arrêté par une patrouille

21 du HVO ? Parce qu'ici nous sommes devant un Tribunal, il faut être

22 extrêmement précis puisqu'on va décider sur les événements extrêmement

23 précis. Donc, vous dites avoir été arrêté par une patrouille du HVO donnez-

24 moi la date ?

25 R. Puisque je n'ai pas de note écrite sur ce point, et ça date de 14 ans

26 maintenant. Mais je me souviens que c'était en juillet de cette année, je

27 m'en souviens bien, avant de pouvoir aller à Mostar, j'avais essayé d'aller

28 vers le nord à plusieurs reprises, et une fois notamment en véhicule nous

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1 avons essayé d'aller vers le nord, on a pu pénétrer en partie, on a pu

2 aller vers le point au nord-ouest, un peu sur les hauteurs de Mostar, et on

3 avait une bonne vue de la ville, et c'était le plus loin que j'ai pu aller,

4 autrement. Le HVO nous avait arrêtés, et c'était en juillet. Autrement, je

5 ne peux pas vous dire la date exacte, étant donné le nombre d'années qui se

6 sont écoulées depuis.

7 Q. Je vous remercie. Bien, les Juges vont comparer ce que vous venez de

8 dire avec les autres dépositions et informations recueillies ici et avec la

9 situation qui prévalait au mois de juillet du point de vue militaire à

10 Mostar. Mais maintenant je vais vous demander d'examiner une pièce à

11 conviction. Je vais vous poser quelques questions au sujet de la maison où

12 vous avez dormi, vous les observateurs militaires. Il s'agit de la pièce P

13 09303. P 09303.

14 Monsieur Forbes, vous souvenez-vous si cette maison se trouvait à Mostar

15 Est, à peu près située assez haut au niveau de la colline et en amont de la

16 route principale qui relie Sarajevo et Metkovic ?

17 R. C'était la maison de l'OMNU, les observateurs de l'ONU. Que l'on

18 appelait Mike 5, si je me souviens bien. Ce n'était pas où nous habitions.

19 Nous avions une petite pension à Medjugorje qui appartenait à un soldat du

20 HVO.

21 Q. -- malheureusement, nous n'avons pas de temps pour entrer dans tout ce

22 détail. Je vous ai posé une question très simple : ce que nous voyons ici,

23 est-ce que ceci correspond à une partie de cette maison-là, à savoir sa

24 façade nord ? J'essaie d'établir des faits simples du point de vue

25 mathématique, si vous voulez. Est-ce que ceci correspond à la façade nord

26 de cette maison ?

27 R. Oui, je crois que oui. L'image est un peu sombre et pas très claire,

28 mais je pense que c'est au nord, du côté nord.

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1 Q. Bon. Cela va mieux.

2 R. Cette image est plus claire. C'est plus limité mais, en effet, c'est le

3 côté nord.

4 Q. Monsieur, je vous ai posé une question très simple, écoutez-moi, s'il

5 vous plaît : ce que l'on voit ici les impacts de balle, ceci est tourné

6 vers le nord. Vous êtes un policier de carrière. Vous avez fait des

7 enquêtes au cours de votre carrière. Est-ce qu'un seul impact que l'on voit

8 ici pouvait venir d'une quelconque position du HVO, d'après ce que vous

9 savez ?

10 R. Je pense que c'est le mur nord, le mur qui est face au nord. Je ne me

11 souviens pas exactement quel était l'emplacement exact de la maison, mais

12 je me souviens vers le mur ouest. En fait, j'ai dormi dans les étages

13 supérieurs, et qui avaient des sacs de sable.

14 Q. -- autres photos. Donc, de cette façade nord. Donc, la photo suivante,

15 s'il vous plaît, P 1000. C'est la photo qui vous a été montrée par un autre

16 témoin. C'est la même maison, mais cette fois-ci on voit la façade ouest.

17 Donc d'après les positions du HVO on pouvait tirer dessus -- tirer sur

18 cette maison à partir de cette position. Est-ce que vous savez quelle était

19 la distance qui séparait cette maison-là des premières lignes du HVO, par

20 exemple, sur le Bulevar ? Connaissez-vous la distance qui séparait ces deux

21 entités, la maison et les premières lignes tenues par le HVO sur le Bulevar

22 ?

23 R. C'est en effet le mur ouest je le reconnais, en tout cas je suppose que

24 c'est le mur ouest. La distance exacte entre ce mur et les lignes du HVO je

25 ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas pu mesurer cette distance.

26 Q. Oui, je comprends, je comprends, Monsieur Forbes, que vous n'avez pas

27 eu la possibilité de prendre des mesures, mais vous en tirez des

28 conclusions, et je vais vous poser la question suivante. Montrez-nous par

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1 rapport à cette maison où l'on peut voir les impacts des balles. On voit

2 les sacs de sable qui ont été touchés. Est-ce que vous pouvez nous montrer

3 par où ces balles seraient entrées pour passer à travers donc le mur, à

4 travers le plafond pour trouver l'impact dans une photo, une peinture ?

5 Donc, où est passée la balle ? Puisque, là, il s'agissait des tirs

6 terribles. On voit des dégâts incroyables infligés aux sacs de sable,

7 montrez-nous où cela se trouve, où cela est montré, et quels sont ces sacs

8 qui ont été touchés, troués par les balles ?

9 R. Savez-vous à quel moment cette photo a été prise ? C'était fin novembre

10 ? Peut-être que cette photo a été prise bien avant mon passage ici ou même

11 bien avant l'incident dont on parle. Je ne peux pas vraiment répondre parce

12 que je ne sais pas à quel moment cette photo a été prise. Il se pourrait

13 que cette photo ait été prise quelques jours après la mise en place des

14 sacs de sable avant les événements. Je ne peux pas vraiment répondre à

15 votre question, je suis désolé.

16 Q. Monsieur, Monsieur, là, vous réfléchissez de façon très logique, et je

17 serais très content si tout le monde réfléchissait de la même façon que

18 vous. Mais là, il s'agit d'une pièce qui a été versée par le Procureur pour

19 montrer ce qui s'est passé là-bas, quelle était la situation là-bas. Donc,

20 j'avais deux questions à vous poser, à savoir où se trouvent les impacts,

21 les dégâts au niveau de la maison. Par où est passée la balle à partir de

22 la façade ouest ? Quelle est la distance entre le [imperceptible] et la

23 ligne de front et au niveau du côté nord que la situation ?

24 Puisque vous étiez là-bas et vous êtes un policier de carrière, vous

25 auriez pu -- vous pouvez répondre à cette question que je vous pose. Est-ce

26 que vous pouviez être touché sur la façade nord par une balle venue du côté

27 du HVO ?

28 R. Je vais essayer de faire de mon mieux, Monsieur. En ce qui concerne les

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1 dégâts à l'extérieur, je ne peux pas faire de commentaire puisque je ne

2 sais pas à quel moment la photo a été prise. Ce que je sais de mon

3 expérience personnelle, c'est que je dormais à l'intérieur de la maison.

4 J'ai entendu les balles qui frappaient les sacs de sable à lex de la

5 maison. Je me souviens, lorsque je me suis réveillé, qu'il y avait quatre

6 balles qui avaient pénétré qui se trouvaient à l'intérieur de la maison qui

7 n'étaient pas la veille et d'ailleurs une des balles avait même touché une

8 image d'un cerf.

9 Je me souviens très bien parce que je suis moi-même chasseur au Canada et

10 cette image, ce tableau me rappelait une scène que j'avais vu au Canada,

11 l'un des cerfs avait été touché à l'oreille tout près de là où l'un des

12 observateurs égyptiens de l'ONU dormait.

13 Mais je ne sais pas exactement quelle est la date de la prise de cette

14 photo donc je ne peux pas vous en dire davantage concernant l'extérieur de

15 ce que l'on voit ici à l'extérieur.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste une question. Pouvez-vous nous

17 dire en regardant cette photo dans quelle pièce vous dormiez, derrière

18 quelle fenêtre vous dormiez ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais donc à l'intérieur, je pense que c'est

20 à l'emplacement des premiers sacs de sable, mais d'après mon souvenir, il

21 me semblait qu'il y avait davantage de sacs de sable. Il me semble qu'ils

22 en avaient ajoutés davantage et que la surface des sacs était plus grande.

23 Mais sans voir l'intérieur de la maison, des photos de l'intérieur, il

24 m'est difficile de dire avec précision exactement à quel endroit je me

25 trouvais à l'intérieur de la maison.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça va être l'heure de la pause. Par ailleurs, on

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1 nous dit que vous avez déjà utilisé 30 minutes. Est-ce que quelqu'un vous a

2 donné du temps ou pas ?

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic --

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, normalement

6 c'est M. Pusic qui devait m'accorder 15 minutes mais là, je ne sais plus

7 quelle est la situation exacte, mais j'ai juste quelques questions

8 techniq1ues à poser. Je ne sais pas comment traiter de ces choses-là parce

9 qu'on entend une énorme question -- une énorme quantité d'information.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Je ne voudrais pas nuire à la défense de M.

11 Praljak. Je n'ai pas regardé l'heure. Excusez-moi, je vous prie de lui

12 permettre de bénéficier de ces 15 minutes parce que je ne me suis pas

13 rendue compte et j'ai, effectivement, utilisé les 15 minutes que j'aurais

14 voulu lui donner, donc, je veux bien être imputé des 15 minutes d'un témoin

15 suivant et lui accorder donc maintenant ces 15 minutes.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, ce qu'on va faire, il est

17 4 heures. On va faire 20 minutes de pause, ensuite, on reprendra.

18 M. Praljak aura 15 minutes et on arrêtera pour M. Praljak.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 59.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez 15 minutes.

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

23 les Juges.

24 Q. Monsieur Forbes, nous poursuivons.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, que

26 l'on passe à huis clos parce que je vais essayer d'offrir pour versement au

27 dossier certains documents.

28 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

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22 [Audience publique]

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

24 Q. Pouvez-vous nous dire, d'après les connaissances qui étaient les

25 vôtres, où se trouvaient le commandement du 4e Corps d'armée de l'ABiH, le

26 commandement de la 1ère Brigade de Mostar, le commandement de la police

27 militaire, le commandement de la police civile, celle qui portait des

28 traits de camouflage, les bases de logistique de l'ABiH ? Savez-vous où se

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1 trouvait stationner et positionner à toutes ces --

2 R. On m'a dit qu'il y avait un bâtiment en pierre qui servait de QG et

3 lors d'une de mes visites, d'abord, la première fois le 21, puis entre le

4 25 et le 28 du mois d'août, ce bâtiment était encore en bon état, mais la

5 fois d'après, il avait été détruit et c'était dans la rue Tita Malesa. Je

6 ne sais pas si je le prononce bien.

7 Q. Bon. Il s'agit de la rue maréchal Tito, mais, enfin, passons. Monsieur,

8 s'il vous plaît, répondez à ma question très précise sans redondance pour

9 parler de ce qui a été détruit ou pas.

10 Ma question est la suivante : saviez-vous que là où on passe le pont

11 maréchal Tito où le vieux pont, il y avait des soldats de Bosnie-

12 Herzégovine qui étaient armés ou avaient pour mission qui y passait; le

13 saviez-vous ?

14 R. Je n'en n'ai pas connaissance personnellement, non.

15 Q. Saviez-vous que lorsqu'on passait le pont maréchal Tito, souvent il se

16 faisait protéger par des organisations internationaux pour traverser le

17 pont en courant, par exemple, en suivant à la traîne certains véhicules des

18 organisations internationaux. Il s'agit évidemment de l'ABiH. En savez-vous

19 quelque chose ?

20 R. Je n'ai pas de connaissance là-dessus, je n'ai rien vu de la sorte.

21 Q. Vous est-il jamais arrivé de voir que le Bataillon espagnol trouvait

22 pour stationnement pour leur véhicule quelques bâtiments importants, très

23 importants pour se cacher évidemment ? Est-ce que par exemple un obus de

24 mortier lorsque tiré à une distance de trois ou quatre kilomètres, vous

25 avez pu savoir d'où émanaient ces obus de mortier depuis les bases du HVO

26 ou de la Republika Srpska ? Est-ce que vous avez procédé à des analyses de

27 la sorte ?

28 R. J'ai des connaissances limitées en matière de trajectoire, mais étant

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1 technicien concernant les bombes au sein de la police montée du Canada,

2 j'ai visité des lieux, j'ai participé à des enquêtes post-explosions, et je

3 pouvais, en effet, constater que ces mortiers venaient de l'ouest en raison

4 du schéma d'impact et notamment en examinant le cratère qui se trouvait au

5 lieu même de l'explosion.

6 Q. Oui, mais, par exemple, lorsqu'un véhicule se trouvait garer près d'un

7 bâtiment pour la parler de la trajectoire d'un obus qui aurait été tiré par

8 le côté HVO, est-ce que vous pouvez dire, par exemple, comme vous l'avez

9 dit, un obus de mortier a explosé des deux côtés du véhicule ? Est-ce que

10 vous êtes rendu sur les lieux pour savoir si une trajectoire sous forme

11 d'une parabole si aigue, sous un angle si aigu aurait été possible

12 lorsqu'un véhicule se trouvait garer du côté ouest près d'un bâtiment assez

13 élevé ? Est-ce que vous avez procédé à des analyses ?

14 R. Lorsque l'on m'a amené à l'APC, au moment où un deuxième mortier a

15 frappé, d'après mes souvenirs, j'avais été frappé à l'endroit de mon gilet

16 pare-balle et j'ai vérifié l'état de mon uniforme, et je n'ai pas -- je ne

17 me suis pas préoccupé de savoir d'où venait la balle.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'interviens parce qu'en répondant à une question de

19 M. Praljak, vous venez de dire quelque chose de très important qu'aucun

20 témoin jusqu'à présent n'avait dit, à savoir que vous êtes spécialiste en

21 matière de bombes et en matière donc d'explosifs. Et vous venez de dire

22 qu'en examinant l'impact d'un obus de mortier en fonction de la

23 fragmentation, vous pouviez déterminer d'où venait le mortier, le tir. Et

24 vous avez dit que, pour vous, ça venait de l'ouest. Est-ce que c'est bien

25 ce que vous venez de dire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait cela. Je ne

27 parlais pas de ces deux mortiers qui avaient frappé le VTT, je parlais du

28 parking lorsque nous étions derrière les bâtiments, les mortiers que

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1 j'avais vus qui avaient frappé dans la rue. J'ai examiné les cratères à cet

2 endroit-là, et je me souviens d'un mortier qui avait frappé le toit du

3 bâtiment en face et si le tir avait été un tout petit peu plus court, il

4 aurait frappé en plein milieu de la rue où les gens se réunissaient pour

5 prendre de l'eau.

6 Je crois qu'en fait, je parlais de ces cratères, c'est-à-dire les cratères

7 dans la rue et non pas des cratères vers -- ou les frappes qui avaient

8 frappé le VTT.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les cratères dans la rue, en fonction de l'analyse

10 technique que vous aviez procédé, le tir venait de

11 l'ouest ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ça.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous avez pu constater que le tir venait

16 de l'ouest ? Parce qu'il s'agit évidemment de ces deux tirs pour lesquels

17 je vous pose la question. Vous ne vous êtes pas occupé de la trajectoire,

18 vous ne vous pouvez pas non dire à quelle distance se trouvait le site du

19 tir. Est-ce que pour ces deux trajectoires vous avez pu constater que les

20 deux venaient -- émanaient du côté du HVO et non pas de l'armée de

21 Republika Srpska, par exemple ?

22 R. C'est une question juste. Je n'ai pas fait d'enquête précise pour voir

23 d'où venaient ces deux tirs, c'est-à-dire ceux dont nous parlons

24 maintenant.

25 Q. Dites-moi, pour ce qui est de l'obus qui a touché le toit, lorsqu'un

26 obus de mortier touche un toit, dites-moi : lorsque vous ne voyez que des

27 débris, comment vous avez pu constater que cela émanait du côté ouest et

28 non pas du côté des sites tenus par la Republika Srpska ? Est-ce qu'avec

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1 précision vous avez pu le constater, ou vous ne faites que supposer ?

2 R. Ça venait de l'ouest. On l'a entendu siffler au-dessus du bâtiment et

3 j'ai vu l'arc de chute de l'ouest et puis, a touché le toi du bâtiment.

4 Q. Merci bien. Monsieur le Juge, le Président Antonetti, vous avait dit

5 qu'il avait, par exemple, des gens qui étaient là pour chercher de l'eau.

6 Où se trouvait tout cela très exactement pour parler de Mostar Est ?

7 Comment s'appelle cette partie de la ville -- de la rue ?

8 R. Ce serait donc la rue du maréchal Tito. Si vous connaissez, l'hôpital

9 et son emplacement, je crois qu'il y avait également une bibliothèque, si

10 j'ai bien compris, un pâté de maisons plus loin, il y a une partie un peu

11 plus large, puis un bâtiment où l'on déchargeait de la farine, par exemple.

12 Nous étions juste un tout petit peu au sud de cet emplacement, et nous

13 étions donc dans les deux bâtiments, les deux grands bâtiments qui se

14 trouvaient à cet endroit-là.

15 Q. Bien. Je vous en prie, vous étiez là et vous vous tournez vers l'ouest,

16 quelle position était sous contrôle du HVO et du point de vue optique quel

17 était le bâtiment sur lequel on pouvait tirer ? Quel était le bâtiment qui

18 devait être en possession du HVO ou se trouve Hum ? Comment se présente la

19 visibilité optique ? Lorsque vous vous engagez dans la rue maréchal Tito -

20 j'y ai passé deux ans, j'ai fait des visites à mes parents - lorsque vous

21 êtes dans cette rue-là, que peut-on voir en direction du HVO ? Comment se

22 présente la visibilité optique par rapport à la position du HVO et à quelle

23 distance, s'il vous plaît ?

24 R. De l'endroit où se trouvait le VTT, on ne voyait aucune position à

25 l'ouest, mais l'obus, le mortier dont je vous ai parlé, je l'ai vu arriver.

26 Je l'ai pu passer au-dessus du bâtiment venant de l'ouest et frapper

27 toujours en direction de l'ouest -- enfin, en venant de l'ouest a frappé le

28 toit. Dans la rue, il y avait des femmes et des enfants, des Musulmans --

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1 tous Musulmans, et quelques soldats au repos. Je ne pense pas que l'ABiH

2 aurait frappé ces personnes-là.

3 Q. Cette supposition, n'est-ce pas, vous voulez dire que tout le temps des

4 soldats se trouvaient mêlés à des civils sur la rive est. Vous dites que

5 maintenant constamment des soldats se trouvaient mêlés à la population

6 civile pour y passer la nuit, et cetera. Vous les avez vus faire la queue

7 pour chercher de l'eau. Vous avez vu des gens traverser en courant. Est-ce

8 qu'il vous est arrivé de voir des groupes de soldats qui déambulent tout le

9 long des rues de Mostar

10 Est ? Est-ce que c'est exact ?

11 R. Non. Non. De temps en temps, on voyait un ou deux soldats armés qui

12 déambulaient, mais ce que je dis c'est qu'il y avait des gens en uniforme

13 brun de camouflage, ils étaient en repos parce qu'ils ne portaient pas

14 d'arme légère, d'arme de poing. Mais, de temps en temps, ils arrivaient de

15 voir des groupes de soldats qui empruntaient une rue pour aller ailleurs,

16 mais ce n'était pas chose courant de les voir se mêler à la population

17 civile.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous aviez déjà utilisé 45

19 minutes, donc, votre temps est normalement terminé.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Toute dernière question, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Toute dernière question, Monsieur le

24 Président. Monsieur le Président, vous m'avez pris quelques minutes.

25 Q. En date du 25 août 1993, le convoi portant de l'aide humanitaire en

26 direction de Mostar Est entré dans la ville. Est-ce que vous m'avez vu moi-

27 même dans le cas de convoi depuis Citluk jusqu'au point de contrôle de

28 l'ABiH ? Est-ce que vous m'avez vu à bord d'un premier véhicule transports

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1 de troupes ? Est-ce que vous m'avez vu ? Est-ce que vous avez vu pareil ?

2 R. Je ne me souviens pas vous avoir vu, Monsieur. Non.

3 Q. Je vous en prie, les Juges auront pu voir vos rapports de même que ceux

4 des autres organismes, cinq au nombre. Vous, vous avez été le représentant

5 à l'attention de l'opinion publique; comment se fait-il que parlant de ce

6 convoi-là les cinq rapports ne fassent aucune mention du commandant du HVO

7 qui lui faisait signe de ses bras parlant, et cetera, qui lui se serait

8 trouvé à la tête de ce convoi pour passer à Mostar ? S'agit-il de dire

9 qu'il y avait des rapports parfaitement mal endoctrinés parce qu'aucun

10 rapport ne fait mention du commandant de l'armée HVO qui serait venu à

11 Mostar ? Non plus que les vôtres à Mostar. Avez-vous été endoctriné, vous,

12 comme quoi que le HVO n'aurait pas pu être évidemment bon dans l'affaire,

13 ou avez-vous fait preuve d'objectivité ? Dites-le.

14 R. Vous parlez du moment où on a autorisé au convoi de partir de Citluk

15 pour poursuivre; c'est de cela que vous parlez ?

16 Oui. J'étais dans un VTT plus vers l'arrière; et une fois que le convoi

17 s'est mis en branle, j'étais à l'intérieur du véhicule, et je n'ai pas vu

18 qui dirigeait la circulation. Des enfants ont jeté des pierres, notamment,

19 donc, j'étais à l'intérieur du véhicule.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Forbes, je suis la question qui vient de

21 vous être posée. Apparemment, M. Praljak soutient que c'est grâce à lui que

22 ce convoi a pu progresser. Comment se fait-il que si son intervention a été

23 positive, que les internationaux qui étaient présents sur les lieux n'ont

24 pas indiqué dans un rapport, que grâce à l'intervention d'un commandant du

25 HVO le convoi humanitaire a pu faire face à sa mission ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous le dis, je

27 n'étais qu'un passager avec le Bataillon espagnol. Je n'ai pas pris part

28 aux négociations qui ont permis le départ de Citluk, et je n'ai pas vu ce

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1 monsieur. Je ne peux pas vous dire ce que les autres ont dit, ce qu'ils ont

2 rapporté, mais je ne l'ai pas vu de mes yeux, Monsieur le Président.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Forbes.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

5 les Juges.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Avocat suivant.

7 M. KOVACIC : [interprétation] Il y a deux corrections à apporter au compte

8 rendu d'audience. A la page 130, deuxième ligne, il s'agit de la cote de la

9 pièce à conviction P 0903. Il devrait plutôt être lu "09303."

10 Page 131, ligne 4, nous disons P 1000; on devrait lire P 10000. Merci

11 beaucoup.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

13 Maître Alaburic.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

15 les Juges, bonjour à tout le monde dans le prétoire.

16 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

17 Q. [interprétation] Monsieur Forbes, bonjour à vous.

18 Monsieur Forbes, vous nous avez dit aujourd'hui, si je vous ai bien suivi

19 et bien compris que, de la part de la police musulmane et de la part des

20 habitants de Mostar Est, vous avez pu apprendre que le HVO avait livré

21 attaque contre l'ABiH et que c'est dans ces circonstances qu'avaient été

22 entamés les conflits entre ces trois armées. J'en déduis que depuis le

23 début des conflits entre le HVO et l'ABiH, vous n'avez pas pu parler avec

24 la police croate non plus avec des habitants de Mostar Ouest; est-ce exact

25 ?

26 R. Non, je ne me souviens pas avoir eu ce genre de conversation avec

27 quelqu'un qui m'aurait dit comment ça avait commencé, du moins d'après leur

28 version.

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1 Q. Répondant à la question de l'éminent confrère Flynn, lorsqu'il était

2 question de mauvais termes dans lesquels se trouvait le HVO avec des

3 agences de l'ONU, vous avez dit en réponse que de telles agences de l'ONU

4 essayaient de prendre soin de l'ABiH en l'alimentant en vivres et en aide

5 humanitaire. Voilà pourquoi le HVO considérait que de telles agences

6 venaient assister la partie ennemie et que d'une manière générale, on

7 pouvait parler évidemment de la cause comme étant de mauvais termes dans

8 lesquels se trouvait le HVO avec l'ONU. Ce que nous lisons à la page 36 du

9 compte rendu d'aujourd'hui. Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur

10 Forbes ?

11 R. Si c'est ce que j'ai dit à propos du fait de fournir des éléments à

12 l'ABiH, je me suis mal exprimé parce que les agences des Nations Unies

13 essayaient d'aider la population civile et pas l'armée à Mostar Est.

14 Q. Maintenant, je vais vous le dire, je vais citer vos propos. Vous avez

15 dit à la 36e page, ligne 4, je vais lire cela en

16 anglais : "Parce qu'on essayait de faire passer de l'aide humanitaire, de

17 secours humanitaire à l'ABiH."

18 R. Oui, je pense que j'ai bien dit.

19 Q. Donc, quand vous avez parlé de BiH en parlant de l'armée, c'était une

20 règle chez vous, n'est-ce pas ?

21 R. Désolé, écoutez, le sigle que j'ai utilisé pour moi, ça voulait dire le

22 côté musulman, je ne me suis pas rendu compte que ceci faisait référence de

23 façon spécifique à l'ABiH.

24 Q. Monsieur Forbes, dites-nous, en décrivant la mission de la police

25 civile des Nations Unies, vous avez dit que sa mission consistait à

26 observer des agissements de la police locale envers les minorités

27 ethniques. C'est pour cela que je vous pose la question qui suit. Est-ce

28 que la mission de votre agence était de faire les liens de quelle que façon

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1 que ce soit, d'aider de quelle que façon que ce soit la population locale

2 quand il s'agissait de les apporter la nourriture et l'aide humanitaire ?

3 R. Ce n'était pas notre mission primordiale. Notre mission c'était,

4 effectivement, de superviser les activités de la police, mais étant donné

5 la situation inévitablement, on rapportait aux agences affiliées ce qui se

6 passait. Ces informations étaient transmises à celles des agences qui

7 pouvaient davantage apporter d'aide.

8 Q. Je pense que vous êtes d'accord pour dire que les autres agences des

9 Nations Unies étaient responsables de l'approvisionnement, alors que vous

10 vous étiez là pour aider le HCR et autres institutions, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, Madame, je pense que c'est une bonne façon de qualifier la

12 situation.

13 Q. Monsieur Forbes, vous avez parlé du pilonnage de Mostar Est, vous en

14 avez parlé beaucoup. Tout ce que vous aviez dit, je vais essayer de le

15 résumer en trois points et on va voir si je vous ai bien compris. Tout

16 d'abord, vous avez dit qu'au cours de la période où vous y étiez, d'après

17 les rapports que nous avons vus aujourd'hui le pilonnage de Mostar Est

18 était fréquent et souvent très fort, sauvage, difficile, qu'il arrivait

19 qu'il tombe un millier d'obus par des leurs sur Mostar Est, et il est

20 arrivé que 20 projectiles par minute soient propulsés vers Mostar Est.

21 Ensuite, vous avez dit que ces pilonnages concernaient surtout la

22 population civile où il n'y avait pas d'installation militaire, où il n'y

23 avait pas d'objectif militaire qui était visé.

24 Ensuite, troisièmement, que vous n'avez pas vu l'ABiH tirer

25 moyennement artillerie lourde.

26 Est-ce que j'ai bien résumé vos déclarations ici, Monsieur ?

27 R. Tout à fait, Madame.

28 Q. Merci. Donc, je vais demander que l'on passe à huis clos partiel parce

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1 que je vais essayer de comparer ces déclarations avec quelques documents

2 protégés.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à huis clos partiel, le Juge

4 Trechsel veut intervenir.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est plutôt pour apporter une

6 correction ou mettre les choses à leur place.

7 Me Alaburic laisse entendre que le témoin a déclaré que des

8 approvisionnements étaient apportés à l'ABiH, mais il faut lire toute la

9 phrase.

10 La question a été de savoir si les rapports étaient mauvais ?

11 Réponse était positive et le témoin a dit : "Je pensais que c'était leur

12 impression parce qu'on essayait de faire parvenir des vivres à l'ABiH, donc

13 ils croyaient qu'on aidait leur ennemi."

14 Le témoin ne dit pas que c'est ce qu'ils ont fait, mais que c'était plutôt

15 la perception qu'avait le HVO. Donc, ceci n'est pas tout à fait, il n'y a

16 pas de contradiction entre ce que dit maintenant le témoin et ce qu'il a

17 dit précédemment à la page 36, lignes 3, 4 et 5. Je pense que là peut-être

18 il y a eu méprise.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je considère que les

20 choses sont claires à présent. Le témoin pensait au côté musulman avant

21 tout aux civils. Il a corrigé la partie qui pouvait être comprise comme la

22 partie référée à l'ABiH. Mais j'ai l'impression que l'on pourrait

23 interpréter sa déclaration autrement parce qu'il dit de faire parvenir ce

24 qui veut dire qu'ils ont essayé d'apporter de la nourriture et des vivres

25 pour la population, mais qu'ils pensent que le HVO ne traitait pas bien on

26 va dire les agences. Donc, maintenant, tout ceci a été tiré au clair. Je

27 vous remercie de votre assistance.

28 Je vais vous demander de passer à huis clos partiel à présent,

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1 Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

3 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des contacts que j'ai eus c'était

5 avec le chef adjoint M. Salko Zuljevic vaut davantage qu'avec M. Ramo

6 Maslesa.

7 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

8 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir quand on parle donc de la police de

9 Bosnie-Herzégovine, quand il s'agit de ce monsieur-là, on parle de la

10 police civile, n'est-ce pas, de Bosnie-Herzégovine, qui se trouvait sur la

11 rive est, puisque ces tirs venaient de votre mandat, à savoir d'avoir des

12 contacts avec la police civile; est-ce exact ?

13 R. Oui, Madame.

14 Q. Dites-moi : aujourd'hui, je pense que M. Praljak vous a déjà posé des

15 questions à ce sujet, mais vous avez dit qu'il y avait un problème avec des

16 uniformes parce que la police civile à Mostar Est portaient des uniformes

17 de camouflage au lieu de porter des uniformes bleus classiques que portent

18 d'habitude par la police régulière ?

19 R. Oui, c'est exact. Ils nous ont demandé -- ils ont demandé si je pouvais

20 les aider à trouver du tissu afin qu'ils puissent se confectionner ce type

21 d'uniforme.

22 Q. Dites-moi : savez-vous si, de façon générale, sur le territoire de

23 Bosnie-Herzégovine y compris Mostar Est, là où vous étiez qu'il était bien

24 connu que l'armée n'avait pas vraiment beaucoup d'uniformes qu'il es arrivé

25 aussi que des s soient portées par des éléments qui ne faisaient partie

26 d'aucune unité, c'était une espèce de mode, un effet de mode ? Est-ce que

27 vous étiez au courant de cela ?

28 R. Oui. C'est vrai qu'il y avait des gens qui portaient un type

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1 d'uniformes militaires sans insigne cependant.

2 Q. Savez-vous que les membres de la police militaire du HVO - là, je parle

3 vraiment des membres réguliers de cette police - étaient obligés de porter

4 donc des insignes sur leurs uniformes où il était écrit "VP HVO'" avec des

5 ceinturons blancs, et avec des badges ?

6 R. Je ne savais pas que c'était une réglementation, mais elle me semble

7 raisonnable.

8 Q. J'espère que je n'aurais pas besoin de citer quoi que ce soit de

9 documents, parce que j'ai remarqué que vous avez un très bon souvenir, un

10 très vif souvenir de ces quatre incidents dont vous avez parlé avec le

11 Procureur. Il s'agit du document P 05730, P 05730, donc, je répète ainsi

12 que le document P 05800. Il s'agit des incidents où l'on a chassé les gens

13 de chez eux. Deux cas. Donc P 0, P comme Pologne, P 0, P 5800.

14 Il s'agit des cas où des gens ont été chassés de chez eux. Dans deux cas,

15 il y avait les mêmes cas de figure, à savoir que des gens qui se sont

16 présentés comme appartenant à une unité sont venus portant des uniformes

17 sans insigne, est-ce que vous vous souvenez si c'est comme cela que

18 l'incident s'est produit ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'à partir du moment où vous avez une

21 personne qui ne se présente pas et qui arrive à votre porte qui porte un

22 uniforme sans aucune insigne, bien, un groupe de personnes abordant

23 différentes uniformes alors que vous ne reconnaissez pas ces personnes, les

24 victimes ne connaissent pas les personnes qui se présentent à la porte,

25 qu'il est pratiquement impossible d'identifier ces personnes pour dire que

26 ces personnes, par exemple, appartiennent à une unité donnée ou bien de

27 donner leurs noms ou leurs prénoms ?

28 J'ai dit pratiquement impossible et je n'ai pas dit que c'était possible.

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1 C'est une correction au niveau du compte rendu d'audience.

2 R. Oui. S'ils ne connaissaient pas la personne personnellement, ils

3 auraient du mal à l'identifier.

4 Q. Aujourd'hui en répondant à une des questions de ma consoeur, Nozica,

5 vous avez dit que dans le cadre de ces quatre incidents, ces gens-là ne

6 voulaient pas se présenter pour décliner leur identité -- donner leur nom

7 car ils ne voulaient pas se faire identifier par les autorités du HVO. Cela

8 nous permet de conclure que ce qui leur est arrivé, ceci n'a pas été

9 rapporté aux autorités du HVO mais exclusivement à l'intention des

10 autorités de Bosnie-Herzégovine, du Mostar Est, plus tard à vous-même bien

11 entendu sans procurer des noms.

12 R. Oui, Madame.

13 Q. Ce qui veut dire que les autorités du HVO pour ces quatre incidents au

14 moment où vous avez fait ce rapport n'étaient même pas au courant de

15 l'existence de ces incidents; est-ce exact ?

16 R. Non, je ne pense qu'ils l'aient fait.

17 Q. Un de ces incidents et là je vais tout de même demander que l'on passe

18 à huis clos partiel parce que je serai obligée de donner des détails, donc

19 si cela est possible, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Maître,

22 nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation]

10 Q. J'espère, Monsieur le Témoin, que lors de votre venue dans Mostar Est,

11 vous avez connaissance de la structure de la police civile de Mostar.

12 R. Je vous l'ai déjà dit encore dans ma déposition, je ne savais pas

13 exactement combien de policiers cette police comptait. Je savais qui était

14 le chef de la police, son adjoint, le chef des détectives, l'équipe

15 d'enquête, mais je ne connaissais pas la structure, la hiérarchie, des

16 effectifs, je ne sais pas si la police comptaient des unités spécialisées.

17 Je ne savais rien de tout cela.

18 Q. Merci bien. Saviez-vous en quoi consistait définitivement le cadre de

19 travail à effectuer par la police civile dans Mostar dans des circonstances

20 de guerre ?

21 R. En situations de guerre, je me rends bien compte qu'il doit être très

22 difficile de mener des enquêtes aussi facilement qu'on le fait en temps de

23 paix, mais puisque c'est une police civile elle doit mener des enquêtes

24 s'il y a eu des crimes, elle doit bien sûr s'agissant des personnes

25 relevant de leur domaine d'activité, essayer d'élucider des crimes, et

26 traduire en justice des personnes présumées coupables.

27 Mais si vu la situation qui régnait, il est probable que les tribunaux ne

28 fonctionnaient pas et qu'il aurait été difficile de faire ce qui

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1 normalement se faisait en temps de paix.

2 Q. Je suis d'accord là-dessus avec vous. Ma question suivante : lorsqu'en

3 tant que policier professionnel, il vous est arrivé de rencontrer les

4 hommes de la police civile de Mostar Est, est-ce que ces derniers vous

5 avaient présenté le résultat de leurs travaux ? Par exemple, le nom de

6 délits, ce qui s'était passé en matière de la protection des biens, des

7 personnes, des propriétés, contrôle de la circulation, et tout le reste qui

8 serait être faits de criminalité. Est-ce que vous avez pu surveiller un

9 petit peu les résultats de leurs travaux, on les observait, oui ou non ?

10 R. Non. Lorsque nous avons été en mesure de parler avec eux, nous

11 parlions, en règle générale, de dossiers sur lesquels nous avions des

12 informations pour lesquelles nous voulions un complément d'information. On

13 n'avait pas le temps de parler entre nous de policier à policier, M. Salko

14 Zuljevic a raconté des choses que je trouvais très intéressantes, qui

15 avaient trait à son métier, il était très fier d'être un bon policier, il

16 était très fier de pouvoir élucider des cas difficiles.

17 Q. Vous souvenez-vous au moins d'un seul de ces cas graves où l'adjoint du

18 commandant, Salko Zuljevic, a pu bien mener à bien une de ces affaires dans

19 Mostar Est ?

20 R. Je me souviens d'une enquête. Il s'agit d'une fraude, il avait mené une

21 enquête et M. Sejic avait aussi travaillé à cette enquête. Le suspect avait

22 déchiré des documents et qu'il avait essayé de faire disparaître en les

23 mettant dans une fosse septique, ils ont dégagé la fosse septique et ils

24 ont trouvé des documents à l'intérieur, donc, commencent à montrer qu'ils

25 étaient vraiment très passionnés par leur métier et prêts à tout.

26 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous n'avez jamais posé la question à M.

27 Zuljevic - personnellement, je connais bien la personne nommé Zuljevic -

28 lui avez-vous posé la question de savoir comment se déroulait le processus

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1 de départ de Croates et de Serbes de Mostar Est ? Est-ce que vous en avez

2 parlé de cela avec lui ?

3 R. Vous parlez de ce processus qui concerne des Croates et des Musulmans

4 qui quittaient Mostar Est ? Vous parlez des Serbes qui seraient partis.

5 Non. Je ne me souviens pas de conversation ayant porté là-dessus.

6 Q. Bien. Vous avez dit que votre mandat, votre mission concernait la

7 défense, la protection des minorités dans certains milieux, qui c'est que

8 vous avez protégé ? La protection de qui, s'il vous plaît, avez-vous

9 observée ?

10 R. On avait tâche de protéger quiconque. Si quelqu'un venait se présenter

11 à nous et se plaignait, que ce soit quelqu'un du HVO qui s'inquiétait de

12 parents que cette personne aurait eu à Mostar Est et qui aurait peut-être

13 rencontré des difficultés, bien on s'empressait d'essayer de vérifier, de

14 veiller à ce que cette personne était bien traitée. Mais franchement jamais

15 je n'ai rencontré de Croate ni de Serbe à Mostar Est pendant mon séjour,

16 mais si on avait reçu des plaintes il est certain qu'on aurait essayé de

17 trouver les personnes concernées.

18 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu connaissance du fait, combien de

19 Croates ou de Serbes, de Musulmans, se trouvaient dans cette partie de

20 Mostar Est avant les hostilités ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Vous ne saviez pas. Bien. Est-ce que vous saviez qu'à cette époque-là

23 dans Mostar Est-il n'y avait qu'une dizaine -- que quelques dizaines de

24 Croates parmi lesquelles évidemment on n'avait connu personne ?

25 R. Ah, je viens de me souvenir de quelque chose. Je me souviens avoir

26 rencontré une personne croate âgée. Vous voulez que je vous donne des

27 détails ?

28 Q. Je n'ai pas le temps, s'il vous plaît, parce que j'ai eu -- quelques

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1 autres questions à vous poser. Par exemple, dans la partie ouest de Mostar,

2 est-ce qu'il y avait un poste de police civile de l'ONU ?

3 R. Oui, c'est là que se trouvait notre poste. Non pas dans la partie ouest

4 mais à Medjugorje. Mais on n'avait pas de poste de police civile des

5 Nations Unies à Mostar Ouest. Ceux qui travaillaient dans cette partie-là

6 n'ont pas pu entrer dans Mostar Ouest.

7 Q. Vous est-il arrivé de rencontrer un officier de police civile de Mostar

8 Ouest à cette époque-là où que ce soit et à n'importe quel moment ?

9 R. Oui. Alors que je suis arrivé pendant le mois de juillet, aussi j'ai

10 rencontré plusieurs représentants de la police du HVO, j'ai eu l'occasion

11 d'avoir des contacts avec eux au cours de plusieurs enquêtes. Il y avait

12 notamment le suicide d'un soldat espagnol. Puis, à Capljina, il y a un

13 poste de police où je suis allé pour vérifier ce qu'il en était après

14 l'arrestation de deux ressortissants allemands. Je suis allé pour voir s'il

15 était possible de veiller à leur libération. Ils étaient libérés le

16 lendemain sans avoir subi de mauvais traitement. Il y a eu d'autres cas où

17 j'ai rencontré des policiers --

18 Q. Ma toute dernière question : vous avez eu l'occasion de rencontrer des

19 officiers de police civile de Mostar Ouest de l'Herzégovine, de l'ouest,

20 vous en tant que professionnel, pouvez-vous dire pour ces gens-là que

21 c'étaient tous des professionnels de leur métier ?

22 R. En ce qui concerne le suicide du soldat espagnol, je me suis dit qu'ils

23 avaient fait du très bon boulot, que c'étaient vraiment des professionnels

24 dans le cadre de cette enquête et dans le rapport individuel avec les

25 policiers que j'ai rencontrés je n'ai pas vraiment rencontré de difficultés

26 dans ces contacts. Je pense que nous sommes parvenus à faire ce que nous

27 essayons de faire.

28 Q. Merci bien, Monsieur le Témoin.

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1 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

2 questions.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Ibrisimovic, vous avez des questions ?

4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, et je vous

5 remercie.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. J'ai quelques questions, mais je ne serais pas très long.

9 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

10 Q. [interprétation] Etant donné que nous parlons la même langue, il ne

11 faut pas oublier de faire des pauses. J'ai, en effet, tendance à aller un

12 petit peu vite, donc, il faut permettre aux interprètes de respirer. La

13 journée a été longue. Je m'appelle Mike Karnavas et je suis accompagné de

14 Suzana Tomanovic et nous défendons le Dr Jadranko Prlic.

15 Vous avez fourni une déclaration au bureau du Procureur ?

16 R. Vous parlez de celle que j'ai faite au Canada ?

17 Q. Oui. Dans cette déclaration, vous avez indiqué que vous n'aviez pas eu

18 de contacts avec les dirigeants religieux quel qu'ils soient à Medjugorje

19 pas plus qu'avec les chefs militaires du HVO, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Quand on parle de chefs militaires du HVO, est-ce que c'est quelque

22 chose de général, ou est-ce que komandir, vous parlez de Medjugorje

23 uniquement ?

24 R. Non, je ne les ai pas rencontrés. Je n'ai pas eu de négociations avec

25 eux.

26 Q. Serait-il exact de dire que vous n'avez pas rencontré de civils du HVO

27 ?

28 R. Ah non, non, j'ai rencontré plusieurs civils du HVO.

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1 Q. Donc, vous parlez des autorités civiles du HVO ?

2 R. Oui, donc je vous l'ai dit je viens de mentionner certaines enquêtes et

3 j'ai eu à faire dans ce cadre avec ces autorités. Une fois on m'a volé mon

4 gilet par balle et je suis allé au poste de police de Citluk et c'était la

5 première fois que je me suis rendu compte qu'il y avait un secteur de la

6 police qui s'occupait, effectivement, de ce type d'autorité --

7 d'infractions.

8 Q. Donc, vous parlez d'autorité, vous parlez de la police ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous dites que c'était la première fois que vous étiez en dehors du

11 Canada ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous êtes un policier de formation. Vous n'êtes pas policier militaire

14 de formation ?

15 R. Exact.

16 Q. Vous avez reçu une semaine de formation. C'était assez limité pour ce

17 qui est de l'ex-Yougoslavie ?

18 R. Exact.

19 Q. S'agissant d'un conflit qui -- qui se poursuivait à l'à l'époque ?

20 R. Oui.

21 Q. En fait, à votre arrivée -- lorsque vous êtes arrivé à Mostar, c'était

22 fin juin 1993 ?

23 R. Oui, et auparavant, j'y ai passé un mois en Krajina.

24 Q. Aux différents endroits -- donc, c'est un endroit différent, une

25 situation différente, un lieu différent ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsque vous êtes arrivé le 28 juin 1993, n'est-il pas exact de dire

28 que vous ne connaissiez pas grand-chose ou voir rien à propos de cette

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1 situation ?

2 R. Oui, j'étais loin d'être un expert.

3 Q. Est-il juste de dire que même à votre départ vous n'étiez pas expert ?

4 R. Non, je n'étais pas un expert, mais j'avais appris beaucoup de choses à

5 propos de l'histoire de la région. J'en savais beaucoup plus qu'à mon

6 arrivée.

7 Q. L'histoire, les connaissances que vous avez acquises et c'est ce qui

8 ressort de votre déposition, c'est ce que vous avez appris surtout dans

9 Mostar Est et ces connaissances émanaient d'une des parties belligérantes

10 seulement ?

11 R. Oui, mais j'ai aussi vécu à Mostar Ouest. Notre interprète était Croate

12 et lorsque je n'étais pas de service, la plupart des gens que je

13 fréquentais étaient des Croates à Medjugorje. Toujours ces personnes

14 étaient prêtes, étaient plus qu'avides de me faire part de leur version des

15 événements, et moi j'ai toujours veillé à entendre les deux versions du

16 problème.

17 L'INTERPRÈTE : Le micro est débranché. Le micro est débranché précise les

18 interprètes.

19 M. KARNAVAS : [interprétation]

20 Q. La question n'a pas été entendue par les interprètes.

21 R. Oui. C'était surtout des civils, police civile.

22 Q. Alors que du côté est vous aviez surtout à faire à la police militaire

23 ?

24 R. C'est exact mais j'ai eu l'occasion de parler à plusieurs civils.

25 Certains connaissaient un peu d'anglais. On a été en mesure de communiquer.

26 Q. J'aimerais aborder brièvement quelques sujets. Il y a d'abord la

27 question du convoi. Vous rappelez vous avez été stoppé à Mostar Est.

28 R. Vous parlez de celui du 25 août ?

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1 Q. Exactement. Et j'étais à la recherche de cet élément dans votre

2 déclaration préalable. Je n'y suis pas parvenu. Je ne suis pas parvenu à le

3 trouver pas plus que d'autre chose.

4 Est-ce qu'il y a une raison précise pour laquelle ceci ne figure pas ou

5 presque pas ou pas du tout d'ailleurs dans votre déclaration ?

6 R. De quoi parlez-vous ?

7 Q. Bien, le fait que vous avez participé à cet événement du 25 août.

8 R. Non, mais j'étais participant, j'y ai participé.

9 Q. Mais ça ne figure pas dans votre déclaration préalable. Je ne vois

10 nulle part mention de ce qui s'est passé. Vous donniez des explications.

11 Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle cette information

12 n'a pas été fournie ou c'est simplement que la personne qui vous a posé les

13 questions ne s'intéressait pas particulièrement à cet événement ?

14 R. Je pense que la personne qui m'a posé les questions avait une copie du

15 rapport concernant l'incident qui fournissait au fond tous les

16 renseignements nécessaires. Il avait l'intention de s'en servir. Il n'était

17 pas nécessaire de revenir là-dessus dans la déclaration préalable de façon

18 détaillée.

19 Q. Aujourd'hui, page 48, vous nous avez dit ou vous nous avez fait part de

20 ce que vous pensez être les raisons pour lesquelles ce convoi avait été

21 arrêté. Vous avez dit que c'est M. Sorensen qui avait parlé à M. Zuljevic,

22 et c'est de ce monsieur qu'il avait appris qu'il y avait une offensive --

23 il y avait eu une offensive du HVO et qu'une autre se préparait ?

24 R. Exact.

25 Q. Mais il s'agissait d'informations que vous a transmises

26 M. Sorensen et que vous vous nous transmettiez ?

27 R. Oui.

28 Q. M. Sorensen n'a pas en fait enquêté pour savoir si ces faits étaient

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1 avérés ?

2 R. Je ne sais pas s'il a mené une enquête ou s'il a eu la possibilité de

3 mener une enquête.

4 Q. Ici c'était autre chose, c'est une autre paire de manche de

5 possibilité. Si vous ne savez pas s'il a entrepris le moindre effort pour

6 le faire ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Fort bien. Serait-il exact de dire que si ceci venait de la bouche de

9 M. Zuljevic, disons à toutes fins utiles vous acceptiez ce qu'il disait

10 comme étant la vérité, et toute la vérité.

11 R. Je ne sais pas. Plus tard lorsque j'ai appris à mieux le connaître, je

12 me suis rendu compte et j'ai eu l'impression qu'il était sincère, après

13 l'avoir, disons, connu pendant un certain temps et je le croyais.

14 Q. Oui, mais à ce moment-là, puisque personne ne le connaissait, il aurait

15 peut-être été utile de vérifier si M. Zuljevic était bien un homme qui

16 disait la vérité.

17 R. Oui. Il aurait été utile de le faire, mais c'était pratiquement

18 impossible vu les circonstances d'assurer un suivi quelconque.

19 Q. Mais vous auriez pu lui demander par exemple où cet incident s'était

20 produit de façon exacte, de toute façon, vous auriez pu lui poser la

21 question. Etant donné qu'il y avait beaucoup de représentants de la

22 communauté internationale : les SpaBat et d'autres, vous auriez pu poser

23 une autre question, même trois ou quatre, et vous auriez peut-être ainsi

24 appris si, effectivement, il y avait eu un incident et si incident il y

25 avait eu, s'il s'était produit dans les circonstances que vous avez relaté

26 à M. Zuljevic ?

27 R. Même si vous retrouviez dans une situation, vous lui posez des

28 questions et vous devez vous baser sur ces questions. Il était impossible

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1 de se déplacer librement pour aller vérifier des visites.

2 Q. Je ne parle pas de vérifications. J'ai dit simplement que vous auriez

3 pu poser ces questions à d'autres représentants de la communauté

4 internationale qui était sur place.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Il faudrait peut-être passer à huis clos

6 partiel avec ce document, le document P 01717.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça va.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

5 Q. Je pense qu'on vous a montré un document ce matin, document 4511. Ceci

6 a été rédigé par M. Sorensen. Je suppose que vous le connaissez ce

7 document. C'est un document d'une pièce à charge, la pièce P 4511 ?

8 R. Si vous voulez je peux rechercher ce document.

9 Q. Ça devrait s'afficher sous peu; sinon, on vous donnera une copie

10 papier. Mais c'est un document que Me Nozica, ma consoeur, a utilisé. Elle

11 vous a posé une question à son égard. Elle vous a demandé si ce qui était

12 dit dans ce document à propos de M. Benabou et de la description que

13 faisait M. Sorensen de M. Benabou était exacte. Je pense que ça se trouve à

14 la page 111 de votre déclaration d'aujourd'hui. Page 111 du compte rendu

15 d'audience.

16 R. Oui, d'accord.

17 Q. Vous avez ce document sous les yeux ?

18 R. Oui.

19 Q. Manifestement, vous l'avez déjà vu ce document ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous étiez un participant à ces événements ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous étiez en vie là, en chair et en os au moment où se passait cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez pu voir en fait faire la synthèse précise de ce qui se

26 passait, surtout en ce qui concerne ce que pensait, ce que disait la façon

27 dont réagissait M. Benabou ?

28 R. J'étais en partie témoin. Il y a eu une confrontation entre lui et M.

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1 Sorensen. Je n'étais pas toujours là quand cela s'est passé mais j'ai bien

2 vu qu'il y avait pas de tension entre ces deux hommes.

3 Q. Vous n'étiez pas du tout présent ?

4 R. Je me suis trouvé présent lors de certaines parties de la réunion. J'ai

5 vu ce qui s'était passé mais à d'autres moments il y a eu des conversations

6 auxquelles je n'étais pas présent.

7 Q. Je ne vais pas entrer les détails pour savoir qui a fait quoi, qui a

8 dit quoi. Mais quelle était la fonction précise de

9 M. Benabou, il était chargé des affaires civiles, vous, vous étiez pour la

10 police civile lui c'était les affaires civiles, alors aidez-moi.

11 Hiérarchiquement au-dessus en dessous au même niveau que vous ?

12 R. Dans la structure ?

13 Q. Oui.

14 R. Sans doute qu'il était au même niveau. On l'a peut-être considéré comme

15 étant supérieur au niveau des Nations Unies, mais pour moi, je ne le

16 considérais pas comme étant un supérieur.

17 Q. Pour vous, il n'était pas supérieur; pourquoi ? Parce que votre

18 supérieur hiérarchique c'était votre supérieur hiérarchique, c'est tout.

19 R. Exact.

20 Q. En d'autres termes, M. Benabou n'avait pas l'autorité de vous donner le

21 moindre ordre ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, de facto, vous ne le reconnaissiez pas ?

24 R. Non. Mais j'ai appris pas mal de choses à propos de lui bien plus tard.

25 Q. C'est ça qui m'intéresse parce que ce que je lis ici me montre que M.

26 Benabou c'est quelqu'un qui est échappe à tout contrôle, qui ne sait pas

27 comment négocier, ça c'est certain, à qui on ne peut pas faire confiance,

28 qui créée -- qui ne sait pas prendre de décision ou qui n'a pas la capacité

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1 de jugement. Alors, aidez-nous parce que vous étiez en partie témoin de ces

2 événements -- aidez-nous à mieux comprendre M. Benabou.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de répondre, Monsieur Flynn, vous auriez

4 besoin de combien de minutes s'il y a des questions supplémentaires ?

5 M. FLYNN : [interprétation] Cinq minutes devraient suffire, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme ça, on pourra terminer.

8 Bien, alors, Monsieur Forbes, répondez.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Volontiers, Monsieur le Président, c'était mon

10 sentiment, mon impression.

11 M. KARNAVAS : [interprétation]

12 Q. Mais vous étiez observateur, vous avez vu cela ?

13 R. Oui, mais je vous offre mon avis. Je ne sais pas si c'est quelque chose

14 qui est recevable en justice.

15 Q. Un instant, un instant. Vous n'avez cessé d'offrir des avis pendant

16 toute la journée, alors, vous n'avez pas hésité lorsque l'Accusation a dit

17 : "Non, non, là vous n'avez pas dit, n'acceptez mon avis." Vous êtes un

18 officier de police, même si vous êtes retraité vous connaissez le travail

19 de rue. Vous avez été témoigné est-ce que vous répondez oui à toutes ces

20 questions ?

21 R. Oui.

22 Q. Voyez, alors dites-nous, dites-le-nous ?

23 R. J'ai eu l'impression en fait il n'était pas simplement quelqu'un

24 déraisonnable. Je crois qu'il avait un projet, il avait des raisons

25 précises à agir comme il l'a fait, et je crois que à l'époque il essayait

26 peut-être en fait de mettre des bâtons dans les roues des Musulmans. Bien

27 des années plus tard lorsque je surveillais l'ambassadeur ou que j'étais

28 chargé de la protection de l'ambassadeur d'Israël au Canada, il s'est fait

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1 qu'en fait, M. Benabou travaillait pour le Mossad et il était toujours

2 employé par le Mossad lorsque j'avais cette fonction de protection à

3 l'ambassade. Je dois dire que M. Benabou plus tard, lorsque j'ai eu

4 l'occasion d'expliquer cette rafle de tous les civils avec ces projecteurs,

5 bon, ça ressemblait que quand même fort au ghetto 1944. En fait -- M.

6 Benabou en fait il a pu changer d'avis. Il a marqué un certain accord avec

7 moi dans une certaine mesure, et j'ai vu des bons et des mauvais de part et

8 d'autre. J'ai essayé de garder un esprit très ouvert et j'avais

9 l'impression qu'il avait quand même un programme précis.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. C'est qui m'avait été indiqué par l'ambassadeur d'Israël au Canada.

12 Q. Ce n'est pas dans le procès verbal, mais je suppose que ça le sera à un

13 moment donné. Je répète, quel est le Mossad ? Bon, je crois savoir ce que

14 c'est mais bon, il se peut que certains ne le connaissent pas ?

15 R. C'est le service secret israélien qui agit à l'extérieur d'Israël. Ils

16 font de la collecte de renseignements. Ils ont également mené des

17 opérations offensives afin de jeter et ceux qui disent -- ceux qui

18 considèrent comme ennemi et ils ont mené à bien un certain nombre

19 d'opérations à l'extérieur du pays.

20 Q. Alors, je lis ici : "Qu'à un moment donné, il fallait lui dire de se

21 mette de côté puisqu'il empêchait les négociations de bien se dérouler."

22 R. C'est juste.

23 Q. Ils criaient ?

24 R. Oui, en effet.

25 Q. Ils criaient après ceux avec lesquels il était censé négocier, les

26 Musulmans ?

27 R. Oui, ils mettaient une telle ambiance que l'un des journalistes du

28 Washington Post, est venu nous voir en disant : "Il faut le faire sortir

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1 celui-là puisque s'il reste il va causer des difficultés -- des troubles."

2 Q. Vous avez dit, à un moment donné -- qu'à un moment donné, il a disparu

3 en quelque sorte et lui et Thornberry ont pu se loger quelque part. On ne

4 les trouvait plus en pleine crise.

5 R. Oui. Oui, en effet. Nous essayions de les trouver. Nous voulions

6 trouver une ambulance afin d'évacuer des enfants gravement malades et pour

7 pouvoir les évacuer vers des hôpitaux plus à même de les soigner.

8 Q. Avez-vous discuté avec M. Benabou après pour lui demander pourquoi il

9 s'était comporté de la sorte ?

10 R. Non. Comme je l'ai dit, j'ai eu affaire avec les affaires civiles par

11 la suite et j'ai connu M. Edward Joseph, très bien même, qui avait envoyé

12 une lettre de recommandation concernant mes propres services, et je crois

13 après un laps de temps, c'est peut-être lui qui a dit à M. Benabou qu'il

14 avait été présent, qu'il avait vu des choses que lui n'avait pas vu. J'ai

15 l'impression que vers la fin, il avait commencé à changer. M. Benabou avait

16 commencé à changer. J'ai l'impression que c'était une sorte de jeu qu'il

17 jouait.

18 Q. Vous voulez dire qu'il faisait semblant, qu'il jouait comme au théâtre

19 ?

20 R. Oui. Un bon exemple : le 21 août, par exemple, lorsque nous y étions,

21 nous avions donc un VTT ambulance qui était équipé en médicaments et cette

22 ambulance était derrière l'hôpital ainsi que les représentants de la

23 presse, de CNN, et d'autres chaînes de télévision. M. Benabou est allé

24 devant. Nous avions en quelque sorte fait une ligne où on passait les uns

25 aux autres les approvisionnements médicaux et M. Benabou est allé devant,

26 là où il y avait les caméras, et dès que les caméras se sont détournés il a

27 laissé tombé. Il a cessé de nous aider à décharger l'ambulance.

28 Q. Il voulait donc faire semblant qu'il agissait ?

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1 R. Oui. Il voulait être vu à la télé et dans la presse internationale.

2 Q. Donc, quelqu'un qui se comporte de la sorte, ou disons, est-ce qu'il

3 s'est comporté avec d'autres représentants internationaux, ou avec des

4 ressortissants du pays ?

5 R. Je sais qu'il y avait un certain nombre de personnes, des

6 ressortissants de plusieurs pays différents qui n'étaient pas contents du

7 tout, qui avaient témoigné de ce comportement. Il ne voulait écouter

8 personne.

9 Q. Vous voulez dire qu'il avait son projet ainsi que ses idées de qui

10 était qui, de -- avec qui il avait affaire, et cetera ?

11 R. Oui. Vers la fin je crois qu'il a un peu changé de bord.

12 Q. Il me reste une dernière question. Je me tourne vers un des documents,

13 un document de l'Accusation. Nous n'allons pas passer beaucoup de temps.

14 C'est le document 5625, page 4. On vous a demandé de décrire, ou plutôt,

15 d'évaluer certaines personnes, de donner vos impressions. Vous vous en

16 souvenez ?

17 R. Oui. On ne me l'a pas demandé. Je l'ai fait moi-même parce que je

18 pensais que cela pouvait être utile s'il comprenait les différentes

19 personnalités et si nos jugements étaient corrects. Cela pouvait avoir une

20 certaine utilité à l'ONU que de bien comprendre ces éléments, pour

21 comprendre les événements.

22 Q. Oui, en effet. Si votre évaluation est juste je suis satisfait

23 d'entendre que vous l'ayez qualifiée. Je constate que ce texte date du 20

24 septembre, à moins que je me trompe. Est-ce que c'est la bonne date ? Non,

25 c'est le 6 octobre.

26 R. Oui, en effet.

27 Q. J'ai remarqué et c'est tout à votre honneur si c'est vous qui l'avez

28 ajouté --

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1 R. En effet, c'est moi.

2 Q. Le texte souligne que l'intelligence et le caractère de ces individus

3 n'est pas confirmé et se limite -- cette évaluation se limite au contact

4 personnel de l'individu en question ?

5 R. En effet.

6 Q. Vous dites que c'est une sorte d'avertissement. Il se pourrait que vous

7 vous trompiez. Vous ne connaissiez pas bien la culture ni la langue.

8 R. En effet, je ne les connaissais pas depuis longtemps.

9 Q. Et vous ne vouliez pas tirer des conclusions actives concernant leur

10 comportement, leurs pensées, ou leur honnêteté ?

11 R. Ces trois éléments, oui.

12 Q. D'après vos observations concernant M. Benabou, nous pouvons

13 aujourd'hui dire l'exact contraire par rapport à ce que vous aviez vu à

14 l'époque où vous le voyez où vous travaillez avec lui au mois d'août 1993;

15 c'est bien cela ?

16 R. Oui, en effet.

17 Q. Merci beaucoup, Monsieur, et bon voyage chez vous.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Les questions supplémentaires.

19 Nouvel interrogatoire par M. Flynn :

20 Q. [interprétation] Merci, Monsieur Forbes. J'ai deux questions à vous

21 poser pendant que tout cela est bien frais à l'esprit. M. Karnavas vous

22 posait des questions sur M. Benabou. Vous avez décrit son comportement au

23 cours des négociations notamment, où vous essayez d'obtenir la libération

24 de convoi qui avait été pris en otage par l'ABiH à Mostar. Pourriez-vous

25 décrire son comportement comme étant anti-musulman ?

26 R. Oui.

27 Q. Aviez-vous l'impression d'après ce comportement tout du moins à la

28 phase initiale, et puis ensuite, par la suite, lorsque vous l'avez mieux

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1 connu, qu'il était anti-musulman ?

2 R. Oui. C'était mon sentiment. J'avais le sentiment que vers la fin, il

3 s'est rendu compte qu'au fond ces gens n'étaient pas des Musulmans très

4 pratiquants, comme on pourrait le trouver au Moyen Orient, par exemple, et

5 que ce n'était pas les mêmes gens avec lesquels Israël avait à faire face.

6 Q. Encore une question. Vous vous souvenez que le général Praljak vous a

7 posé une question, à propos des convois que vous avez vus rentrer dans

8 Mostar, il vous a demandé si vous l'aviez vu lui-même sur le véhicule ?

9 R. Oui, je me souviens.

10 Q. Ça pourrait laisser penser que vous le connaissiez, est-ce que vous le

11 connaissiez à l'époque ?

12 R. Non, je ne le connaissais pas. Je pense qu'il ne m'aurait pas reconnu

13 non plus parce que j'étais beaucoup plus mince à l'époque qu'aujourd'hui.

14 Q. Donc, vous ne le connaissiez pas le général Praljak ?

15 R. Non, pas du tout.

16 Q. Je n'ai plus de questions, je vous remercie d'être venu à La Haye et

17 d'avoir répondu à ces questions.

18 R. [aucune interprétation]

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour le procès-verbal, Monsieur le

20 Président, le terme "Mossad" a été mal orthographié à la page 190, ligne 5,

21 7, et encore 16. Il s'agit du "Mossad," M-o-s-s-a-d.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre témoignage vient de terminer, je vous

23 souhaite donc un bon retour dans votre pays.

24 Avant de lever la séance, je vais donner la parole à M. Scott pour la

25 semaine prochaine où apparemment nous aurons jeudi l'expert Tabeau. De

26 mémoire, je crois que la Chambre va rendre certaine -- demain une décision

27 sur l'admission des rapports, et fixera les durées du temps, et Mme Tabeau

28 reviendra en continuation la semaine d'après. Est-ce bien cela, Monsieur

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1 Scott ?

2 M. SCOTT : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur Scott.

4 Ce qu'il faudrait pour la Chambre c'est nous donner le planning sur

5 les semaines à venir afin que nous sachions qui vient. Oui, il n'y a pas

6 d'interprétation.

7 Je répète, je répète, il faudrait que vous nous donniez le planning des

8 témoins à venir.

9 M. SCOTT : [interprétation] Je vais le préparer. Je croyais l'avoir envoyé.

10 Si ce n'est pas le cas, je vais corriger cela rapidement.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, je remercie toutes les personnes

12 présentes. Nous nous retrouverons donc la semaine prochaine jeudi. D'ici

13 là, nous allons tous travailler. Merci.

14 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le jeudi 23 août 2007,

15 à 14 heures 15.

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