Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 23 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [hors micro]

8 L'INTERPRÈTE : Le Greffier est hors micro.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Je salue toutes les personnes présentes, les représentants de l'Accusation,

11 Mmes et MM. les avocats, MM. les accusés. Aujourd'hui, donc, nous avons un

12 témoin qui est prévu. Comme nous l'avons indiqué dans une décision écrite,

13 l'Accusation aura trois heures et la Défense trois heures.

14 Outre ce témoin, j'indique que la Chambre a rendu toute une série de

15 décisions ces derniers jours et notamment, hier, ont été enregistrés donc

16 deux décisions importantes. L'une concernant l'admission d'une déclaration

17 écrite d'un accusé, et la deuxième décision est relative aux 23 heures

18 supplémentaires que nous avons accordées à l'Accusation pour terminer la

19 présentation de ses éléments de preuve. Donc, j'invite tout le monde à lire

20 ces décisions qui ont été rendues sur ces deux sujets.

21 Par ailleurs, je voudrais indiquer également aux parties qu'au mois

22 d'octobre, il y a un jour férié qui est le 24 octobre qui est un mercredi.

23 De ce fait, en théorie, nous devons donc siégés le jeudi 25 octobre, mais

24 il serait plus avantageux pour tout le monde que l'Accusation ne fasse pas

25 venir de témoins le 25 octobre afin de permettre à tout le monde d'avoir

26 quelques jours pour faire un petit break. D'autant plus qu'à cette période,

27 nous aborderons la dernière ligne droite concernant la présentation des

28 moyens de preuve de l'Accusation, ce qui devrait entraîner pour la Défense,

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1 donc, une mobilisation de son énergie pour se préparer à la suite. Donc, de

2 ce fait, j'invite instamment l'Accusation à ne pas nous programmer un

3 témoin pour le 25 octobre.

4 Comme vous le savez, pour des raisons indépendantes de notre volonté, nous

5 n'avons pu siéger, malheureusement, deux jours cette semaine et le cas va

6 se reproduire la semaine prochaine puisque la semaine prochaine le 29, le

7 mercredi 29, nous n'aurons pas d'audience. Tout cela du fait que d'autres

8 procès sont audiencés dans les salles d'audience et en raison de la

9 distance des trois salles d'audience et de sept procès, il faut qu'il y ait

10 un turnover entre les affaires, ce qui explique que mercredi prochain, nous

11 ne siégerons pas.

12 Par ailleurs, je vais rendre tout de suite deux décisions orales. La

13 Chambre demande à la Défense de présenter une réponse verbale à la Juriste

14 de la Chambre concernant une mesure de protection qui a été demandée en

15 application, qui a été demandée le 12 juin 2007, pour un témoin qui est

16 concerné par une requête d'admission d'éléments de preuve en application de

17 l'article 92 bis A et B pour Ljubuski.

18 De ce fait, je vous demande avant la fin de la journée d'indiquer à

19 la Juriste de la Chambre votre position concernant cette mesure de

20 protection.

21 Deuxième décision orale concernant la requête conjointe de la Défense pour

22 prorogation de délai pour soumettre une réponse à trois requêtes. Le 21

23 août 2007, la Chambre a été saisie d'une requête conjointe de la Défense

24 demandant de proroger le délai jusqu'au 8 octobre 2007 pour répondre aux

25 trois requêtes de l'Accusation. Première requête, demande d'admission

26 d'éléments de preuve en application de l'article 92 bis A et B pour

27 Dretelj, Gabela et autres, requêtes en date du 13 août 2007.

28 Deuxième requête de l'Accusation, demande d'admission d'éléments de preuve

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1 documentaires par rapport à l'Heliodrom, requête du 15 août 2007.

2 Troisième requête, demande d'admission d'éléments de preuve documentaires

3 par rapport à Dretelj et Gabela, en date du 21 août 2007.

4 La Chambre rappelle qu'elle a déjà accordé des délais additionnels pour

5 plusieurs réponses notamment par décision orale du 12 juillet 2007. Etant

6 donné que les trois requêtes ci-dessus mentionnées, auxquelles la Défense

7 doit répondre demandent un travail important, la Chambre estime qu'il

8 convient d'accorder à la Défense un nouveau délai supplémentaire.

9 Cela étant dit, la Chambre considère que deux semaines supplémentaires sont

10 largement suffisantes. Par conséquent, en application de l'article 126 bis,

11 la Chambre fait partiellement droit à la requête de la Défense et accorde à

12 la Défense une prorogation de délai de 14 jours pour déposer ses réponses

13 aux trois requêtes. A titre de commentaires en application de l'article 126

14 bis, la Défense a normalement 14 jours pour répondre à une requête, nous

15 accordons 14 jours supplémentaires, ce qui fait que la Défense pour chacune

16 des requêtes a un mois pour répondre. Voilà donc le sens de notre décision

17 orale.

18 Alors, nous allons introduire le témoin pour la bonne marche de l'audience,

19 il conviendrait que l'Accusation effectue son interrogatoire principal

20 aujourd'hui et puis le contre-interrogatoire interviendra la prochaine fois

21 puisque ce témoin reviendra pour le contre-interrogatoire la semaine

22 prochaine. Voilà comme cela doit se dérouler.

23 Alors, je vais demander à M. l'Huissier d'introduire le témoin.

24 Oui. Alors, Monsieur Karnavas, vous vouliez intervenir.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Deux choses, Monsieur le Président.

26 Premièrement, en ce qui concerne la décision au sujet de la déclaration, je

27 ne vais pas faire de commentaires au nom de mes collègues qui ont leurs

28 propres clients, mais moi j'estime qu'étant donné que cette déclaration

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1 concerne tous les accusés, ils auront peut-être envi d'intervenir. En tout

2 cas, nous allons demander une certification parce que c'est en français et

3 nous voulons -- un temps supplémentaire, cinq jours peut-être étant donné

4 que c'est en français, cinq jours donc après la traduction en anglais pour

5 nous permettre de déposer une demande de certification d'appel de cette

6 décision.

7 Ça c'est la première chose, et il vous appartiendra bien entendu de statuer

8 sur cette demande. D'autre part, je souhaiterais intervenir sur un autre

9 point, quelque chose qui me semble assez incroyable, assez perturbant.

10 Vendredi dernier, il y a eu une audience, une audience au cours de laquelle

11 vous étiez présent. C'est vous qui avez présidé cette audience et M. Seselj

12 a dit que je m'étais engagé dans des activités illégales du type

13 contrebande. J'ai vu une partie du compte rendu d'audience et on m'a dit --

14 on m'a dit que les Juges n'avaient pas réagi. Est-ce que c'était une

15 manière d'apaiser M. Seselj, ou est-ce que c'était une manière d'aller --

16 d'aborder dans son sens ? Je n'en sais rien. Moi, je ne veux pas répondre à

17 ce (expurgé)

18 (expurgé) lorsque ce genre de chose sont dites devant le Président de la

19 Chambre en l'espèce et quand ça affecte mon client parce que ça un impact

20 sur ma capacité à défendre correctement mon client, à travailler pour lui,

21 moi ce que j'attends de la Chambre de première instance c'est quelle

22 demande des précisons ou bien fasse ce qu'a fait M. le Juge May à de très

23 nombreuses reprises dans l'affaire Milosevic, c'est-à-dire éteindre le

24 micro.

25 Il y a des règles, il y a une procédure et tout le monde est d'accord pour

26 dire que M. Seselj doit obéir à cette procédure. Un Juge ne saurait

27 autoriser cet individu, même s'il a le soutien d'un des membres permanents

28 du Conseil de sécurité, la Russie, c'est un secret de polichinelle --

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1 enfin, ce n'est pas un secret. Tout le monde dit que la Russie fait

2 pression sur ce Tribunal pour qu'on accorde à Seselj tout ce qu'il demande,

3 et c'est peut-être la raison pour laquelle on a l'impression que le

4 Tribunal n'arrive pas à trouver les moyens de contrôler ce monsieur, mais

5 lorsqu'il nous dit que son objectif c'est de saper l'intégrité du Tribunal

6 et lorsqu'il attaque un avocat qui défend quelqu'un d'autre, un Croate,

7 c'est-à-dire, quelqu'un qui appartient à une nation, à un peuple contre qui

8 il était pendant qu'il était au pouvoir. Donc, moi, à ce moment-là, je dois

9 intervenir pour dire qu'il faut faire quelque chose.

10 Si, Monsieur le Président, vous croyez ce qu'a dit M. Seselj et il y

11 en a peut-être -- il y a peut-être des gens qui le croient, si vous le

12 croyez, à ce moment-là, je n'ai pas d'autre choix que de demander votre

13 récusation immédiatement et de demander à ce que quelqu'un d'autre assure

14 la présidence de cette Chambre parce qu'on m'a taxé d'être criminel et cela

15 fait que mon client ne peut pas avoir un procès équitable.

16 Si d'autre part, l'autre option - et je crois que c'est le cas - si, par

17 ailleurs, vous ne le croyez pas ce qu'a dit M. Seselj, à ce moment-là, je

18 pense qu'il faut réprimander publiquement M. Seselj, et qu'à l'avenir, dans

19 toutes les procédures qui auront lieu, tant que vous présiderez en

20 l'espèce, il faut que vous contrôliez ce monsieur, parce qu'il ne faut pas

21 que chaque fois qu'il est dans le prétoire, il puisse tenir des propos

22 injurieux envers l'Accusation, les conseils de la Défense, le témoin, ou

23 des gens qui n'ont strictement rien à voir avec son affaire. Il a le droit

24 d'assurer sa propre défense, mais il doit respecter toutes les Règles de

25 procédure et de preuve ainsi que les Règles que doivent respecter tous les

26 avocats de la Défense. Il n'est pas au-dessus des lois. Au nom de mes

27 collègues qui ont aussi été le but de ces critiques, au nom de

28 l'institution que je précède, je dis que le Tribunal doit protéger

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1 l'intégrité des conseils de la Défense. Nous ne sommes pas des "punching

2 bags," et des gens comme ce M. Seselj ne peuvent pas faire -- ternir des

3 propos gratuits quand ils le veulent quand bon leur semble en toute

4 impunité.

5 Je regrette de devoir avoir à dire cela, mais j'interviens au nom de

6 mon client parce que je suis préoccupé. J'ai peur qu'à cause de ses

7 commentaires qui n'ont pas reçu de réponse. Je n'ai pas été miné dans ma

8 fonction d'avocat pour assurer la Défense de M. Prlic. Peu m'importe ma

9 propre réputation, ce qui m'importe ce sont les droits de mon client et mon

10 client a été affecté par les commentaires de M. Seselj. Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Maître Karnavas, pour votre

12 intervention. Effectivement, lors de la dernière mise en état concernant M.

13 Seselj, l'intéressé a tenu des propos que vous relatez. La Chambre va en

14 être saisie -- va être également saisie de ce que vous dites et la Chambre

15 appréciera la suite à donner à cela.

16 Etant précisé qu'en ma qualité de Juge de mise en état, je peux

17 demander à M. Seselj qui complète son propos. Voilà tout ce que je peux

18 vous dire à ce stade. Alors, on va introduire le témoin.

19 Oui, Monsieur Praljak.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demande aux Juges -- je prie les

21 Juges de réfléchir à la possibilité de m'accorder une demi-heure

22 supplémentaire pour interroger ce témoin puisqu'il s'agit d'un travail

23 compliqué professionnel d'expert, et donc je vous demande d'une demi-heure

24 supplémentaire si possible.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on verra ça au vu de ce qui ressortira de

26 l'interrogatoire principal.

27 On va introduire le témoin.

28 Il y a des numéros IC à donner, alors avant d'introduire le témoin, on va

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1 donner un numéro IC.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Plusieurs parties ont fourni des listes

3 de documents à verser au dossier par l'intermédiaire du Témoin Antoon van

4 der Grinten. La liste du bureau du Procureur recevra la cote IC 635; la

5 liste de 3D recevra la cote 636; et la liste de 5D recevra la cote IC 637;

6 la liste de 6D recevra le numéro IC 638; la liste du bureau du Procureur --

7 au sujet du Témoin Larry Forbes recevra la cote 639; la liste de 3D pour le

8 même témoin recevra la cote IC 640; et enfin la liste de 5D toujours en

9 rapport avec Larry Forbes recevra le numéro IC 641. Merci, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Assermentée]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, je vous demande de vous lever.

16 Pouvez-vous me donner votre nom, prénom, date de naissance ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Ewa Tabeau. Je suis née le 26

18 avril 1958.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre qualité ou profession actuelle ?

20 R. Je suis démographe. Je travaille au bureau du Procureur.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- témoigné dans des procès qui ont eu lieu devant

22 ce Tribunal international ? Et si oui, lesquels ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, j'ai déposé ici au Tribunal dans

24 plusieurs affaires. J'ai déposé dans l'affaire Slobodan Milosevic, dans

25 l'affaire Dragomir Milosevic. Ici, j'ai une liste des affaires dans

26 lesquelles j'ai déposé. J'ai déposé également dans l'affaire Stakic, ainsi

27 que dans d'autres affaires.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- appeler à déposer prochainement ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à ma connaissance pour l'instant.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire la déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- asseoir.

6 Bien. Madame, nos explications vont être très brèves puisque d'une part

7 vous appartenez au problème donc vous savez comment le procès fonctionne.

8 Et par ailleurs, vous avez déjà subi des interrogatoires principaux et des

9 contre-interrogatoires. De ce fait, ce que je peux vous indiquer comme

10 éléments d'information, vous les savez à l'avance.

11 Donc, vous allez devoir répondre à des questions que va vous poser M.

12 Stringer. Et ça va donc se dérouler aujourd'hui. Et la semaine prochaine

13 dans le cadre du contre-interrogatoire, vous répondrez aux avocats de la

14 Défense, voire également aux questions des accusés, car je crois qu'un des

15 accusés a l'intention de vous poser des questions. Voilà ce que je tenais à

16 vous dire.

17 Monsieur Stringer, vous avez la parole.

18 M. STRINGER : [interprétation] Merci, et bonjour, Monsieur le Président,

19 Messieurs les Juges, Mme et MM. les conseils de la Défense, ainsi qu'à

20 toutes et à tous.

21 Nous allons présenter - la Chambre le sait - trois rapports d'expert qui

22 ont été préparés par Mme Tabeau ainsi que certains de ces collaborateurs

23 qui travaillent au bureau du Procureur au sein de l'Unité chargée de la

24 Démographie, et nous espérons pouvoir procéder de manière très efficace et

25 afin que toutes les choses soient plus claires possible et pour cela nous

26 avons utilisé -- nous allons utiliser une présentation par le PowerPoint

27 que je l'ai préparée avec Mme Tabeau, et j'espère que les imprimés ou les

28 exemplaires de cette présentation PowerPoint ont été distribués à tout le

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1 monde, aux Juges, à la Défense, ainsi qu'aux interprètes. Ceci nous

2 permettra de mieux suivre la déposition du témoin. J'espère que tout le

3 monde dispose donc de ces documents.

4 D'autre part, la présentation PowerPoint a également été chargée dans le

5 système informatique. Je vous donnerais -- je demanderais à ma

6 collaboratrice d'afficher l'écran correspondant pour que je puisse suivre

7 moi-même. Bien. Voilà.

8 Interrogatoire principal par M. Stringer :

9 Q. [interprétation] Madame Tabeau, je commence par la première partie, la

10 première page. On voit ici les trois rapports dont vous allez nous parler

11 au cours de votre déposition. Avant d'en parler, j'aimerais que vous nous

12 fassiez une sorte de synthèse -- de résumé de votre parcours professionnel,

13 des études que vous avez faites dans le domaine de la démographie. Ensuite,

14 on parlera peut-être un peu plus en détail du travail que vous avez

15 accompli ici.

16 R. J'ai une question. Est-ce que je suis censée voir cette présentation à

17 l'écran ?

18 Q. Tout le monde, en fait, devrait voir cette présentation.

19 R. Moi, je ne l'ai pas à l'écran, est-ce qu'on peut m'aider sur ce point

20 s'il vous plaît.

21 Q. Oui.

22 R. Est-ce que je peux avoir également le compte rendu d'audience en même

23 temps, c'est possible ou pas ? Excusez-moi, excusez cette interruption.

24 Bien.

25 R. Je précise à l'intention de tous ceux qui regardent cette présentation

26 qu'on voit en haut la référence d'une annexe et d'une pièce à conviction

27 précise. Ce sera systématique tout au long de la présentation, comme ça

28 vous pourrez consulter le rapport.

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1 R. Merci.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, une remarque.

3 J'apprécie cette approche du Procureur qui essaie de nous faciliter le

4 suivi à l'aide de ce programme, le PowerPoint, pour améliorer donc son

5 exposition, aider ceux qui écoutent et qui suivent. Mais nous ne devons pas

6 oublier non plus que les accusés aussi ont le droit de recevoir ceci, et de

7 suivre ceci dans leur propre langue. Je veux bien que tout ceci va être

8 interprété par les interprètes, mais ce n'est pas vraiment la même chose

9 parce que le PowerPoint c'est un résumé, c'est un résumé c'est un outil qui

10 aurait dû être traduit vers la langue des accusés à savoir la langue

11 croate, et je me demande si tel exemplaire existe.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme il s'agit d'un tableau sur ce qu'elle a eu

13 comme enseignement 1991, on voit qu'elle a fait, qu'elle a suivi à Varsovie

14 un cours. Bon, on n'a pas besoin de connaître l'anglais pour voir cela, et

15 puis, les questions qui vont lui être posées vont illustrer le tableau.

16 Continuez, Monsieur Stringer.

17 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Madame Tabeau, pouvez-vous nous donner en quelques mots une idée de

19 votre parcours professionnel ?

20 R. Comme je l'ai dit, je suis démographe. J'ai étudié l'économétrie est

21 les statistiques. Je suis Polonaise. J'ai étudié à l'école d'économie de

22 Varsovie. J'ai obtenu mon doctorat de démographie mathétique en 1991 à

23 Varsovie. En 1981, j'ai obtenu ma maîtrise d'économétrie et de statistique.

24 Je voudrais également parler de certains stages que j'ai réalisés dans les

25 années 1990, j'ai travaillé au sein de l'Institut national d'étude

26 démographique. J'ai également travaillé à l'Institut correspondant en

27 Allemagne et plus récemment en juillet j'ai eu l'occasion de participer à

28 un cours dispensé par des épidémiologistes au sujet de la santé publique

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1 dans le domaine des situations d'urgence.

2 Q. Je vais vous demander, Madame, de bien vouloir ralentir un petit peu

3 votre débit pour que les interprètes puissent traduire fidèlement vos

4 propos.

5 R. Oui, merci, excusez-moi. Lors de ce cours, j'ai également eu l'occasion

6 de moi-même intervenir au sujet de l'analyse des mesures des dessins lors

7 des conflits. Donc, j'ai moi-même fait donné des cours. Je travaille

8 actuellement au bureau du Procureur. Je suis chef de projet de l'unité

9 démographique du bureau du Procureur. C'est depuis septembre 2000 que je

10 travaille là. Avant j'avais passé neuf années à travailler au sein de

11 l'Institut national néerlandais sur la démographie. Je travaillais sur les

12 questions de longévité et de mortalité de santé publique pour des pays tels

13 que les Pays-Bas et d'autres pays d'Europe centrale et d'Europe

14 occidentale, ainsi que certains pays d'Europe de l'Est.

15 Q. Je vais intervenir.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez cette interruption. Mais à

17 la première page, on voit les diplômes obtenus par le témoin, et on dit

18 qu'elle les a obtenus avec honneur -- "avec mention." Est-ce que ça

19 correspond à "cum laude" ou est-ce que c'est autre chose ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, dans le système qui était en

21 vigueur en Pologne, quand on utilisait cette mention, "avec mention," cela

22 signifiait qu'on avait obtenu la meilleure note possible, c'était 5,

23 c'était la meilleure note possible. C'est ce que j'ai obtenu. Non, on

24 n'utilisait pas l'expression latine, "cum laude."

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. STRINGER : [interprétation]

27 Q. Madame Tabeau, nous allons passer maintenant à la diapositive suivante.

28 On voit ici les affaires dans lesquelles vous avez déposé en tant qu'expert

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1 au Tribunal. On voit également les rapports d'expert que vous avez préparés

2 qui ont été présentés dans d'autres affaires; est-ce bien le cas ?

3 R. Oui, oui, c'est exact. J'ai déjà paré de l'affaire Slobodan Milosevic,

4 l'affaire Dragomir Milosevic, l'affaire Galic, du général Galic, l'affaire

5 Stakic. J'ai témoigné à deux reprises dans Stakic. J'ai également déposé

6 dans l'affaire Simic et consorts. C'est une affaire qui a trait à la

7 Bosanska Posavina et j'ai déposé également dans l'affaire Lukic. Il y a

8 également des rapports que j'ai préparés, mais suite auxquels je ne suis

9 pas allée déposer dans le prétoire, mais les rapports ont été versés au

10 dossier dans certaines autres affaires. Donc, en tout, cela correspond à

11 plus de 20 rapports.

12 Q. Nous allons approfondir la question un peu plus tard. Mais pouvez-vous

13 d'ores et déjà nous dire, de manière générale, quel type d'analyse vous

14 utilisez, quel type de méthodologie vous avez utilisé, quel type de source,

15 est-ce que ça correspond à celle que vous avez utilisée en l'espèce pour

16 préparer votre rapport d'expert ?

17 R. Les principales méthodes, les sources, les démarches que nous avons

18 employées sont semblables dans toutes les affaires. Il faut cependant

19 mentionner la démarche que nous avons adoptée pour quantifier le nombre de

20 personnes déplacées à l'intérieur du secteur, IDP et les réfugiés. C'est

21 une approche, une démarche a été adoptée dans de nombreuses affaires,

22 depuis de nombreuses années. Initialement, cet statistique nous l'avions

23 préparé pour l'affaire Slobodan Milosevic où nous avons procédé un expert

24 d'expert avec le même type de statistique.

25 Q. Je vais passer à la diapositive suivante où on voit une liste de vos

26 derniers projets. On voit ici un nombre de publications qui ont été

27 publiées dans des journaux spécialisés, dans votre domaine de compétence.

28 Ces publications sont en partie en rapport avec le travail que vous

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1 accomplissiez ici au Tribunal. Je voulais simplement vous demander si dans

2 votre domaine de spécialité, le travail que vous avez accompli au Tribunal

3 a été jugé de manière favorable parmi les démographes ?

4 R. Les articles dont on voit le titre à l'écran, ces rapports, et cetera,

5 ont tous un rapport avec l'analyse quantitative des conséquences

6 démographiques des conflits. Ces rapports, ces documents sont en rapport

7 avec les victimes, les personnes tuées lors de conflit ou à la suite de

8 conflit. J'estime qu'il y a plusieurs de ces publications qui ont eu un

9 grand écho, qui ont reçu un grand écho dans ce domaine d'activité, mais

10 aussi sur l'opinion publique. J'ai publié un article avec Jakub Bijak dans

11 lequel nous avons présenté le nombre des victimes de la guerre en Bosnie-

12 Herzégovine. Je crois que ce document en particulier a eu un impact certain

13 aussi bien que faire la méthode appuyée -- appliquée, les sources utilisées

14 et les résultats obtenus.

15 Une autre publication c'est un livre que j'ai préparé avec les

16 personnes qui sont mentionnées ici : Helge Brunborg et Hendrik Urdal. La

17 première travaillait ici au bureau du Procureur et le deuxième aussi; ce

18 sont des gens que je connais depuis longtemps. Dans ce livre, on a réuni

19 une série d'articles qui ont été présentés lors d'un séminaire organisé par

20 un groupe de travail dont nous sommes tous membres, ce groupe de travail,

21 et le panel scientifique sur la démographie des conflits. Je crois que

22 c'est un groupe de travail important qui est à la pointe dans le domaine de

23 l'étude démographique, de la recherche démographique dans ce domaine.

24 Q. Donc, ce sont les trois rapports que l'on voie sur l'écran à présent.

25 Le premier rapport c'est celui que vous et vos collègues vous avez faits

26 par rapport à la composition ethnique des IDP dans les municipalités et des

27 réfugiés dans les municipalité et huit municipalités de l'Herceg-Bosna.

28 Ensuite, nous allons parler d'autres rapports et d'autres études que vous

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1 avez faits par rapport au siège de Mostar Est, les personnes tuées, les

2 personnes blessées pendant ces mois en 1993 à Mostar Est.

3 Je peux passer cette présentation puisqu'on en a parlée en tout cas

4 en ce qui concerne le travail qui a été fait par rapport aux personnes

5 tuées, la situation du siège, les méthodes que vous allez discuter, dont

6 vous aller parler, que vous avez utilisé dans vos études des démographies,

7 des réfugiés et des personnes déplacées de ces municipalités. Ce sont les

8 mêmes méthodes et les mêmes sources que vous avez utilisées dans ces autres

9 affaires ?

10 R. Oui, c'est exact. Les résultats sont venus d'un projet qui a été fait

11 pour l'affaire Slobodan Milosevic. Les statistiques sont toujours les mêmes

12 dans toutes ces affaires, donc, ce sont les sources effectivement.

13 Q. Nous allons nous concentrer sur la première étude, l'étude qui concerne

14 les réfugiés et les IDP. Pourriez-vous nous dire quel était l'objet de

15 cette étude ?

16 R. Oui, effectivement. Il s'agit là d'une étude des mouvements de la

17 population de migration, migration forcée, interne et externe dans le

18 contexte de guerre en Bosnie-Herzégovine. Il est important de savoir que la

19 migration de la population et la conséquence principale de ce conflit et

20 l'ampleur de cette migration pendant les conflits et à la fin du conflit

21 étaient énormes. Plus de 50 % de la population originale qui figurait dans

22 le premier recensement -- dans le recensement de la population d'avant les

23 conflits, a été déplacée de façon externe ou interne. Donc, il s'agit là

24 d'une conséquence importante de taille. En même temps, c'est très difficile

25 de trouver les sources fiables pour faire ce genre de travail. Les sources

26 de migration surtout pour la période du conflit ne sont pas -- il n'est pas

27 possible de les obtenir. Nous ne disposons pas d'informations statistiques

28 concernant les individus, concernant les informations personnelles au sujet

Page 21467

1 des migrants qui pourraient être utilisées pour ce genre d'étude.

2 C'est pour cela que nous devions mettre en uvre une autre approche

3 pour prendre la mesure de ces migrations. Donc, pour quantifier les

4 nombres, les chiffres des migrants, nous avons comparé la population

5 d'avant le conflit et d'après le conflit. Ensuite, nous avons fait les

6 comparaisons par rapport aux lieux de résidence de cette population; est-ce

7 qu'elle est restée au même endroit ou est-ce qu'elle est partie pendant

8 [imperceptible] ou est-ce que cet endroit a changé ?

9 Q. Ici, on fait aussi référence à huit municipalités. Pourriez-vous nous

10 dire, du point de vue géographique, comment vous avez procédé pour cette

11 étude ?

12 R. Nous avons, donc, pour cette étude, étudié la zone des huit

13 municipalités en Bosnie-Herzégovine. Ces municipalités sont énumérées ici :

14 Capljina, Gornji Vakuf, Jablanica, Ljubuski, Mostar, Prozor, Stolac et

15 Vares. Ce n'est pas que nous considérons que ces huit municipalités

16 consistent la région de l'Herceg-Bosna. Il s'agit là de la zone que nous

17 avons utilisée, il s'agit d'une zone qui est plus large que la zone de

18 l'Herceg-Bosna. Mais pour ce rapport, nous avons -- pour les besoins de ce

19 rapport, nous avons utilisé le nom d'Herceg-Bosna pour ces huit

20 municipalités, mais il ne faut pas penser que c'est une utilisation

21 générale.

22 Q. Nous allons parler des sources aussi. Donc, il y a eu des sources

23 générales à savoir le recensement de la population de

24 1991, ensuite les listes électorales de l'OSCE de 1997. Ensuite, il y a eu

25 les listes des réfugiés, des personnes déplacées dans les zones recueillies

26 par le HCR et aussi ce travail a été continué par la suite par le

27 gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

28 R. Oui, ce sont les trois sources les plus importantes pour nous.

Page 21468

1 Evidemment, ces sources ne datent pas forcément des mêmes dates que la

2 période de l'acte d'accusation. Nous avons ici une période bien plus large.

3 Nous commençons au mois de mars 1991, ceci nous donne donc la taille de la

4 population, le nombre au début du conflit et puis de l'autre côté, nous

5 avons -- à l'autre bout, nous avons les listes électorales de 1997 et 1998,

6 et ensuite, il y a une autre source. C'est une source qui date de l'an

7 2000.

8 Nous avons eu de bonnes raisons pour utiliser ces sources-là. Tout d'abord,

9 la première raison, ce sont les sources qui couvriraient exactement la

10 période de l'acte d'accusation, qui, tout simplement n'existait pas. Donc,

11 nous ne pouvions utiliser rien de ce genre pour ce type d'analyse, pour

12 l'analyse que nous devions faire ici. Donc, nous avons utilisé les

13 meilleures sources que nous avons pu obtenir, à savoir d'un côté le

14 recensement de la population de 1991, et de l'autre côté, les listes

15 électorales de 1997 et 1998. Ce sont les sources que nous avons utilisées.

16 Q. Nous allons en parler en plusieurs détails, mais lorsque vous dites que

17 vous avez utilisé ces sources parce que ce sont les meilleures sources que

18 vous avez pu trouver, mais dans ces sources vous avez tout de même pu

19 trouver des dates, des informations suffisantes pour établir des bases pour

20 l'étude que vous souhaitiez écrire, tout en respectant les règles et les

21 pratiques de votre métier de statisticienne et démographe ?

22 R. Oui, la réponse est certainement affirmative. Je dois dire que les

23 sources qu'on utilisait dans les situations d'urgence humanitaire et des

24 conflits, ce sont les sources les plus importantes que l'on peut utiliser.

25 Et ces sources ne sont pas forcément de même qualité, ne répond pas aux

26 mêmes critères que les sources qui sont utilisées dans les statistiques

27 officielles, donc, il y a de bonnes raisons pour cela. Mais dans ce cas

28 concret, nous ne devions pas nous plaindre du tout puisque le recensement

Page 21469

1 de la population est la meilleure source d'information concernant la

2 population de tout pays. Donc, c'est une source d'information complète qui

3 couvre de nombreux aspects de la population, qui inclut beaucoup

4 d'informations concernant des individus personnels : les noms, dates de

5 naissance, le nom du père, le lieu de naissance, lieu de résidence, la

6 religion, appartenance ethnique, -- si la personne est mariée ou non, si

7 elle a des enfants ou non, quelles sont ses qualités professionnelles, et

8 cetera, et cetera.

9 Donc, le recensement de la population, c'est une source excellente. Donc,

10 c'était au départ une approche, une base excellente pour commencer notre

11 étude, de l'autre côté, nous avions ces listes électorales que normalement

12 les statisticiens professionnels n'utiliseraient pas mais tout de même pour

13 l'objectif de notre étude, à savoir pour faire une comparaison entre --

14 pour faire la comparaison en utilisant les trois sources, on arrive à des

15 résultats vraiment satisfaisants qui peuvent être utilisés dans une analyse

16 de ce genre. Et la dernière source, il ne faut pas l'oublier non plus,

17 c'est la liste officielle des personnes déplacées dans les secteurs et des

18 réfugiés. C'est une source qui a été faite de façon très professionnelle

19 par une organisation professionnelle et qui correspond des critères très

20 élevés.

21 Q. Bien. Vous avez aussi parlé de méthode. Là, je ne veux pas en parler

22 parce que vous allez de toute façon en parler dans vos conclusions. Je

23 voudrais aussi de la zone géographique que vous avez décrite. Bien, là,

24 nous sommes en train d'examiner une carte, on y voit des municipalités

25 surlignées et d'autres qui sont rayées. Est-ce que ce sont bien là les

26 municipalités que vous avez utilisées -- que vous avez étudiées pour votre

27 étude ?

28 R. Oui, ce sont bien ces huit municipalités.

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1 Q. Bien, je pense qu'il est nécessaire de parler de frontières de ces

2 municipalités. Comment ces frontières ont-elles changé entre 1991 et 1997

3 et 1998 ?

4 Donc, entre le début et la fin de la période que vous avez utilisée

5 la fin correspondant aux accords de Dayton, donc, je vais passer au fichier

6 suivant, donc là, on voit plus de détails par rapport à ces municipalités.

7 R. Tout d'abord, bien, ce qu'on voit en couleur sur cette carte,

8 bien, ceci correspond à ce que nous avons vu sur la carte précédente. Ce

9 qui change en revanche c'est le nombre de municipalités. Celui qui est

10 montré. Dans plusieurs cas, les frontières des municipalités ont changé.

11 Sur la carte précédente nous avons vu les municipalités telles qu'elles

12 étaient avant le conflit. Il y en avait 109 en Bosnie. Donc c'est bien la

13 carte dont je parle, effectivement. Et sur la carte suivante, bien, on peut

14 voir plus, beaucoup plus de municipalités, et en plus, vous avez cette

15 ligne rouge qui partage les pays en deux entités politiques et cette

16 partie-là correspond à la Republika Srpska, donc, à l'est et vers la Serbie

17 et au nord de la Bosnie-Herzégovine. Et puis le reste correspond à la

18 Fédération de Bosnie-Herzégovine. Et c'est bien la région qui nous

19 concernait en tout cas principalement. Pratiquement toutes les

20 municipalités s'y trouvent.

21 Q. Très bien. Et justement par rapport à cela -- mais on va en

22 parler plus tard de toute façon. On va parler des comptes qui ont été

23 faits. Mais est-il exact de dire qu'au début du conflit il y avait huit

24 municipalités et qu'après Dayton il y en 14, 14 municipalités qui

25 correspondent à ce qui était avant huit municipalités. Et les deux

26 municipalités qui ont vraiment changé c'est Mostar qui a été dans le cadre

27 des accords de Dayton partager en plusieurs municipalités plus petites, et

28 aussi c'est le cas de Stolac qui a été partagée en deux municipalités. Une

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1 de ces municipalités est restée dans la Fédération et la partie orientale

2 fait partie de la Republika Srpska ?

3 R. Oui, c'est à peu près cela. C'est-à-dire, à l'exception faite que les

4 huit municipalités d'avant la guerre sont devenues en réalité pas 14 mais

5 16 municipalités d'après la guerre. Donc, 14 se trouvent dans la Fédération

6 et deux se trouvent dans la Republika Srpska. Donc les deux se trouvant

7 dans la Republika Srpska c'est une partie de Stolac qui s'appelle

8 maintenant Stolac-Berkovici, et l'autre municipalité, bien, elle est

9 composée de trois petites entités. C'est Mostar-Srpski Mostar. Puis, vous

10 avez les 14 autres municipalités qui se trouvent à la gauche de la ligne de

11 Dayton qui sont bien placées dans la région de la Fédération, et nous

12 allons parler -- moi je vais parler des changements survenus dans ces 14

13 municipalités.

14 Q. Donc, nous allons parler de ces huit municipalités d'avant Dayton qui

15 sont devenues donc 14 municipalités après Dayton.

16 R. Bien, je voudrais faire une remarque supplémentaire. Donc, les

17 changements les plus importants survenus avec les accords de paix de Dayton

18 c'est que le nombre des municipalités ont été partagées entre la Fédération

19 et la Republika Srpska, et le mouvement de population dans ces

20 munipulations partagées venait du fait que les Serbes de Bosnie ont

21 déménagé de la Fédération de la région est tombée sous le coup de la

22 Fédération vers la Republika Srpska, et la plupart des Musulmans de Bosnie

23 se sont déplacés de la région maintenant correspondant à la Republika

24 Srpska vers la Fédération. Il y a aussi quelques autres changements, par

25 exemple, dans Vlasenica et d'autres municipalités, mais c'est moins

26 important pour l'instant.

27 Q. Très bien. Donc, ceci concernait la région -- la zone géographique que

28 vous avez étudiée, les changements par rapport aux frontières avant ou

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1 après le conflit. Vous avez aussi parlé du recensement et la diapositive

2 suivante nous permettrons d'en parler assez rapidement. Est-ce que vous

3 pourriez donc nous dire assez rapidement, assez sommairement quelles sont

4 les informations que vous avez trouvées dans ce recensement de la

5 population ?

6 R. Bien, comme je vous ai dit, il s'agit là d'un recensement de la

7 population. Le recensement de la population est vraiment l'enquête la plus

8 détaillée qui reflète une marge de la société et qui consiste surtout à

9 mesurer la population à un moment donné. Donc, c'est quelque chose qui

10 relève des autorités statistiques du pays. Il s'agit d'un programme et

11 projet très difficile qui exige beaucoup d'organisations. Il se fait dans

12 la plupart des pays une fois tous les dix ans. C'est un recensement de la

13 population en Bosnie-Herzégovine. Mais il ne s'agit pas seulement du

14 recensement de la population même si -- du recensement des foyers, des

15 habitations, et des fermes agricoles qui font partie du recensement.

16 Donc, ce recensement est utilisé par les biais d'un questionnaire. Ce

17 questionnaire est préparé avec beaucoup de détails, beaucoup d'attention

18 toujours, c'est toujours le cas. Dans l'ex-Yougoslavie il s'agit là d'une -

19 - il s'agissait là d'un questionnaire type et standardisé qui était

20 identique dans toute la république. Chaque république avait la possibilité

21 d'ajouter quelques questions supplémentaires mais toutes les républiques

22 n'ont pas utilisé cette possibilité qui leur était accordée. Donc, vous

23 avez ces questionnaires contenant les informations identiques pour toutes

24 les républiques. Les questions qui s'y trouvent ce sont les questions que

25 j'ai déjà mentionnées, à savoir les informations personnelles concernant

26 les situations, à savoir lieu de naissance, résidence, et cetera. Je ne

27 veux pas répéter tout cela. Donc, c'est un questionnaire important avec

28 beaucoup de détails qui reflète avec beaucoup de détails. Chaque individu

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1 enregistré par le recensement de la population.

2 L'information a été recueillie lors des entretiens tête à tête. Le

3 groupe d'enquêteurs employait dans -- le recensement était très grand. Il

4 s'agit de plusieurs milliers d'enquêteurs qui se sont rendus dans les

5 foyers des gens pour parler aux gens et pour recueillir ces informations

6 ces enquêteurs étaient formés pour le faire. Ils étaient prêts puisqu'ils

7 ont suivi une formation importante, intense. Il y avait aussi des

8 instructions qui avaient été distribuées à tous les enquêteurs. Tout cela a

9 été imprimé à l'avance. Il y avait aussi des instructions au niveau des

10 municipalités et au niveau des républiques.

11 Tout ceci était préparé à l'avance. Donc, pour s'assurer que toutes

12 les informations soient recueillies de façon consistante dans tout le pays,

13 dans le pays tout entier.

14 Vous aviez cette préparation du recensement et la conduite même du

15 recensement c'est quelque chose qui demande beaucoup de discussions. Je

16 n'ai pas besoin vraiment d'en parler en détail.

17 Q. Oui. Puis on trouve dans l'annexe 2, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite, le résultat de cela -- puis, si vous voulez je vais vous faire

20 quelques commentaires et puis vous me direz ce que vous en pensez. Le

21 résultat est que les informations obtenues correspond à 4.4 millions

22 d'individus recensés dans la Bosnie-Herzégovine en 1991, vous avez fait

23 référence à certaines défaillances dans les informations, par exemple, la

24 distinction faite entre les fermes d'agriculture -- agricole, les foyers,

25 et les citoyens, donc, vous en parlez et vous avez -- vous décrivez de

26 quelque façon vous avez surmonté ces difficultés, ces incohérences.

27 R. Bien, oui. Effectivement. Il s'agit donc pour la taille. Il s'agit à

28 peu près de 4,4 millions des personnes qui résidaient en Bosnie à la date

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1 du 31 mars 1991. Ce sont les informations qui figurent dans le recensement

2 de 1991. En ce qui concerne ces défaillances, effectivement, il y en a eu,

3 effectivement. Je peux vous dire que ce n'est pas possible de faire un

4 recensement qui n'a pas d'erreur. Il y a toujours une marge d'erreur plus

5 ou moins importante et qui existe dans de la population. Donc, ce n'est pas

6 que ce recensement qui a eu lieu en Bosnie-Herzégovine, il fait exception.

7 C'est un recensement qui représente, qui comporte quelques défaillances

8 mais on peut épargner pour arriver à des résultats neutres.

9 Donc, tout d'abord, il s'agit d'une défaillance quand il s'agissait

10 de comparer les informations concernant les personnes avant et après les

11 conflits. Donc tout d'abord il s'agit là des informations personnelles

12 conformes avec les individus. Les informations personnelles comprennent les

13 noms et prénoms. Dans ce nom et dans ce prénom, parfois vous avez des

14 erreurs d'orthographe, ceci peut venir -- vient parfois du fait que tout

15 ceci a été informatisé, scanné et c'est pour cela, à cause des erreurs de

16 lecture de reconnaissance de caractère optique qu'il y a eu donc des

17 problèmes de lecture ou des différences dans le nom et dans les prénoms.

18 Q. Donc, cela veut dire que les programmes informatiques, qui essayaient

19 de lire les données de façon électronique et quand il s'agit de digitaliser

20 tout ça, quand il s'agit de digitaliser surtout l'écriture à la main, il y

21 a eu des problèmes.

22 R. Oui, ça c'est un problème. Ensuite, il y a eu d'autres problèmes. Par

23 exemple, vous avez des doublons, c'est un problème effectivement. Même si

24 on a vérifié s'il y a des doublons et si les a éliminés par les autorités

25 des statistiques et des statisticiens de Bosnie-Herzégovine, mais tous les

26 doublons n'ont pas été éliminés et nous avons vérifié encore une fois cela,

27 et nous en avons trouvé, mais ce n'était pas vraiment un chiffre très, très

28 important. Il s'agissait plutôt d'un nombre marginal.

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1 Ensuite, une autre défaillance. La vérification habituelle des informations

2 qui se trouvent dans le recensement, cela ne veut pas dire qu'on va

3 vérifier si le recensement a été complet et s'il y a des doublons. Il

4 s'agit là aussi d'effectuer un contrôle logique, c'est-à-dire le rapport

5 entre différentes informations qui se trouvent dans ce recensement et qui

6 concernent la même et une même personne. Donc là, il s'agit d'effectuer un

7 contrôle logique, et pour la Bosnie-Herzégovine dans ce recensement, a été

8 vérifié par rapport aux questions logiques. Donc, on a essayé de faire cela

9 pour la population, mais pas pour les fermes agricoles et pour les foyers.

10 Q. Donc, vous n'avez pas vraiment vous ne vous êtes pas appuyée sur ces

11 informations-là, ces informations concernant les fermes agricoles et les

12 foyers ?

13 R. Non, pas du tout.

14 Q. Donc, les informations concernant la population sont complètes et

15 vérifiées ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, comment vous avez fait cela, comment vous avez essayé de parer à

18 ces défaillances ?

19 R. Tout d'abord, nous avons passé beaucoup de temps à vérifier toutes les

20 fautes de frappe concernant les noms, les fautes d'orthographe, et cetera.

21 Donc, tout d'abord, il y avait des programmes informatiques qui essayaient

22 de vérifier l'orthographe, la façon dont on écrit le nom en éliminant les

23 combinaisons des lettres qui ne sont pas possibles dans la langue

24 bosniaque. Ensuite, tout ceci a été vérifié par les personnes qui parlent

25 le B/C/S, donc c'est la langue maternelle pour corriger ces combinaisons

26 dites impossibles et les remplacer par les combinaisons possibles.

27 Ensuite, une autre méthode qui a été utilisée, et on a reçu des tableaux

28 avec des noms, des prénoms, et des noms de famille, et ensuite, des

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1 personnes qui parlent B/C/S, dont c'est la langue maternelle, ont vérifié

2 ces noms pour les remplacer éventuellement, enfin, les noms qui n'existent

3 pas dans le langue B/C/S, pour les remplacer par des noms qui existent dans

4 la langue B/C/S.

5 Ensuite, au cours d'un troisième projet, nous avons utilisé une

6 méthode maison pour corriger les noms, c'est-à-dire que nous avions, nous

7 disposions des informations par rapport à chaque foyer et ensuite au sein

8 de chaque foyer on cherchait les noms dits incorrects et on les remplaçait

9 par des noms corrects.

10 Q. Nous avons parlé de ces informations qui ont été utilisées dans

11 d'autres procès. Là, on parle de recensement de la population de 1991. Ceci

12 a été fait pour les huit municipalités, mais est-ce que ceci a été fait

13 pour le pays en entier ?

14 R. Oui, effectivement, ceci a été fait pour le pays en entier et pour tout

15 le recensement. Nous avons mis plusieurs années à améliorer tout ça, à

16 corriger les fautes de frappe et d'orthographe. Il y avait plusieurs

17 personnes qui ont travaillé dans ce projet, dans le cadre de ce projet, des

18 personnes dont le B/C/S est la langue maternelle et qui ont étudié le

19 résultat, qui ont travaillé avec des ordinateurs, le programme

20 informatique, et cetera et qui avaient l'information informatique et autre

21 nécessaire pour effectuer ce travail.

22 Q. Madame Tabeau, nous allons passer à la diapositive suivante. C'est là

23 que je voudrais vous demander de nous parler de cette défaillance que vous

24 avez identifiée au niveau des informations qui figuraient dans le

25 recensement de la population et je voudrais vous demander de nous donner

26 une idée générale quant à la qualité de ces informations et la fiabilité de

27 ces informations que vous avez trouvées, que vous avez utilisées aussi pour

28 votre étude.

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1 R. Je vous ai dit qu'il y a eu des défaillances dans ce recensement, mais

2 tout ceci a été corrigé pas seulement les fautes de frappe mais aussi des

3 problèmes des informations en général, des différences par rapport à la

4 date de naissance, et cetera. Je pense que les problèmes d'information qui

5 figurent dans le recensement ne nuisent pas à la qualité de cette source

6 qui reste une source excellente concernant l'état de la population avant le

7 conflit en Bosnie-Herzégovine. Je pense que je ne suis pas la seule à

8 penser cela. Les autorités statistiques en Bosnie-Herzégovine ont publié

9 plusieurs bulletins et ils ont aussi publié ces informations statistiques

10 dans ces livres annuels, également des autorités en Croatie, des autorités

11 statistiques en Croatie ont aussi publié des informations concernant le

12 recensement de la population en Bosnie-Herzégovine. Donc, je pense que le

13 fait de publier de telles informations en dit long sur la qualité de la

14 source parce qu'on ne peut pas publier des informations si l'information

15 n'est pas suffisamment de bonne qualité.

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si le recensement peut être fiable

17 lorsque l'on veut produire ou des données statistiques pour se baser

18 également des chiffres que vous avez donnés dans votre rapport ?

19 R. Je crois que oui. Je crois que c'est tout à fait fiable dans ce type

20 d'étude.

21 Q. Très bien. La diapositive suivante on vous parlera du recensement

22 concernant les huit municipalités de l'Herceg-Bosna que vous avez décrites.

23 Avec cette diapositive, est-ce que vous pourriez nous dire que représentent

24 ces chiffres -- que représentent ces chiffres qui couvrent ces

25 municipalités et le recensement avant Dayton ?

26 R. Oui, oui, nous parlons de la population se trouvant dans huit

27 municipalités, dans huit municipalités d'Herceg-Bosna en 1991. Étant 231

28 610 personnes, c'est la population totale des ces municipalités y compris

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1 les enfants, c'est-à-dire 280 366, y compris tous les âges et les personnes

2 qui sont âgées.

3 Q. Donc, c'est la population de toutes les personnes qui vivaient dans ces

4 municipalités au moment où le recensement a été fait en 1991, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui, c'est tout à fait exact.

7 Q. Alors, maintenant, plus petit nombre de ces individus sont des

8 personnes qui sont nées avant 1980. Maintenant, je vais vous demander -- je

9 vais vous demander d'en parler un peu plus tard. Mais est-ce que ceci a à

10 voir avec l'âge d'électeur, c'est-à-dire pour les personnes qui sont d'âge

11 pour voter en 1997 et 1998, tel que vous avez examiné dans les registres de

12 l'OSCE ?

13 R. Les personnes qui sont nées avant 1980, bien sûr que ceci a à voir avec

14 l'âge, l'âge permettant aux personnes de voter. Pour l'année 1997-1998,

15 nous pouvions seulement nous servir des registres d'électeur, c'est-à-dire

16 nous ne pouvions que cibler un groupe de la population -- un groupe de

17 population afin de pouvoir comparer ces deux choses qui sont comparables.

18 Pour pouvoir faire ceci, nous devions absolument ajuster notre population

19 de recensement et pour le recensement, il nous a fallu étudier que les

20 personnes qui sont nées avant une certaine année et nous avons tranché pour

21 l'année 1980 dans ce cas-ci.

22 Q. Maintenant, s'agissant des 231 610 personnes, c'est votre point de

23 départ, n'est-ce pas ? Votre groupe d'étude s'est basé sur ce chiffre-là ?

24 R. Oui. C'est la population qui a fait l'objet de cette étude et ce sont

25 les personnes qui proviennent de ces huit municipalités qui sont montrées

26 sur la carte à l'instant. Ce sont dont les personnes qui sont nées avant

27 1980.

28 Q. Bien. Parlons maintenant de la deuxième source et parlons un peu de

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1 ceci un peu plus en détail, c'est le registre d'électeurs de l'OSCE. Ceci

2 nous fournit le point --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : J'essaie de suivre les réponses qu'elle donne à vos

4 questions, et je voudrais lever un doute dans mon esprit.

5 Madame, quand vous parlez, on a l'impression que tout le recensement qui a

6 été fait, c'est vous qui l'avez fait, et je suis un peu perplexe parce que,

7 dans vos sources, vous faites une référence au recensement de 1991 de

8 l'office statistique de l'ex-Yougoslavie qui avait pris en compte 4,4

9 millions de personnes. Les tableaux, qui sont dans votre document, ce sont

10 vos tableaux à vous, ou les tableaux de l'office officiel de statistique de

11 l'année 1991 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends votre question. C'est une

13 très bonne question d'ailleurs. Je souhaiterais souligner que le

14 recensement de 1991 a été mené par les autorités statistiques de l'ex-

15 République de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit donc là d'une source qui nous

16 vient de Bosnie-Herzégovine et ces données ont été recueillies par le

17 bureau des statistiques à Sarajevo.

18 Nous en avons une copie. Nous avons la copie des données recueillies lors

19 du recensement, mais nous n'avons pas que toutes les statistiques

20 recueillies lors du recensement et publiées par les autorités statistiques

21 à plusieurs reprises, mais nous avons également les registres individuels

22 de recensement pour chaque individu qui a été enregistré dans le

23 recensement.

24 Donc, nous étions en mesure de nous servir de ces données individuelles

25 pour faire notre propre base de données statistique. Donc lorsque nous

26 avons ces données individuelles, nous sommes en mesure de faire une

27 sélection ou de prendre un groupe, de sélectionner un groupe du recensement

28 et d'analyser le groupe en particulier. C'est ce que nous avons fait dans

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1 ce projet. Nous avons donc pris un groupe sélectionné, choisi un groupe des

2 données du recensement; ensuite, les individus qui sont nés avant 1980,

3 donc, on fait l'objet de cette étude. Nous avons étudié ce groupe. Nous

4 avons comparé ce groupe avec l'information que nous avions concernant les

5 mêmes personnes provenant d'autres sources, donc nous pouvons résumer ceci

6 comme suit : nous, nous servons de sources officielles, c'est le

7 recensement en l'espèce, mais étant donné que nous étions également axés

8 aux données individuelles du recensement, nous étions en mesure de compiler

9 toutes statistiques que nous avions besoin pour ce projet-là et pour

10 d'autres projets d'ailleurs.

11 Donc, dans mes rapports, les tableaux, les données, même si la source est

12 mentionnée la source du, par exemple, le recensement de 1991 pour la

13 Bosnie-Herzégovine, ces statistiques ont été recueillies par mon unité,

14 l'unité de démographie ici au sein du bureau du Procureur.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que vous dites. Continuez.

16 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Juste pour préciser un point, ou poursuivre la question posée par le

18 Président de cette Chambre, vous n'étiez pas personnellement impliquée dans

19 le recueil des données pour le recensement de 1991, n'est-ce pas ?

20 R. Non, non, pas du tout.

21 Q. Vous avez reçu toutes les données des autorités de Bosnie-Herzégovine,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est tout à fait exact.

24 Q. Ensuite, vous nous avez donné le chiffre de 4,4 millions de personnes

25 et c'est approximativement la population de Bosnie-Herzégovine telle

26 qu'elle était en 1991, conformément à votre recensement, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, tout à fait, c'est-à-dire en date du 31 mars 1991. Donc, on parle

28 d'un chiffre approximatif de 4,4 millions de personnes.

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1 Q. Donc, ces 4,4 millions de personnes, vous les avez réparties en huit

2 municipalités qui font l'objet de ce rapport, donc, combien de personnes --

3 c'est-à-dire de 4,4 millions de personnes, nous allons arriver à un chiffre

4 qui sera votre point de départ pour votre étude. Alors, quel est ce chiffre

5 ?

6 R. Ce chiffre c'est 231 610 personnes. C'est la population qui a fait

7 l'objet de mon étude et cette population, ce nombre -- ce chiffre a été

8 tiré de l'ensemble de la population de Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Encore une fois, il s'agit de la population, c'est-à-dire la population

10 que vous avez étudiée dans les huit municipalités en question ?

11 R. Oui. Je ne parle pas de l'ensemble de la population, mais bien

12 seulement des personnes qui sont nées avant 1980.

13 Q. Très bien. Je comprends. Et la raison pour laquelle vous avez exclus

14 les personnes nées avant 1980, cela nous ramène à notre prochaine source,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui, ceci est relié au registre des électeurs de 1997, lors des

17 élections municipales et parlementaires en 1998. Nous avons donc pu nous

18 servir de cette source.

19 Q. Cette source vous a servi à quoi exactement ?

20 R. Nous sommes servis de cette source lors de notre étude pour comparer le

21 recensement de la population, donc, pour faire une comparaison avec le

22 recensement de la population, nous nous sommes servis de cette source pour

23 pouvoir étudier à savoir si le lieu de résidence des individus énuméré dans

24 le recensement de 1991 si le lieu de résidence a changé lorsqu'on les a

25 observés pendant -- pour ce qui est de la période 1997-98.

26 Q. Je vous arrête ici quelques instants pour être tout à fait sûr. Il

27 s'agit d'une source dont vous êtes servie pour étudier si oui ou non le

28 lieu de résidence d'une personne a changé de 1991 jusqu'à 1997-98, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, la liste des électeurs de l'OSCE, est-ce que ceci couvre

4 également les personnes qui vivaient en Bosnie-Herzégovine, y compris les

5 personnes qui vivaient dans les pays voisins en 1997-98 ?

6 R. C'est un registre de tous les électeurs en âge de voter et cette liste

7 couvre toutes les personnes en Bosnie-Herzégovine, y compris les personnes

8 qui sont de Bosnie, originaire de Bosnie-Herzégovine, mais vivants au

9 moment des élections dans d'autres pays, dans les pays voisins, dans la

10 région -- voisin de la région de l'ex-Yougoslavie, mais également dans

11 d'autres pays, tels les pays de l'Europe de l'ouest, par exemple, et même

12 d'autres pays plus éloignés. Donc, c'est notre point de départ. Nous nous

13 sommes servis de ce chiffre-là pour établir le registre d'électeurs plus

14 particulièrement le registre de 1997, et c'était en fait la population qui

15 se trouvait dans le recensement de 1991. C'est le nombre de personnes qui

16 se trouvaient sur la liste -- la liste des électeurs éligibles de voter ont

17 été faites sur la base des noms qui se trouvaient dans le recensement.

18 Et même techniquement parlant, des données électroniques du recensement ont

19 été employées pour l'enregistrement des électeurs de 1997-98.

20 Q. Donc, vous vous êtes servie de ces données du recensement de 1991 pour

21 vous aider à préparer les listes d'électeurs de 1997 et 1998, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Mais, bien sûr, il est toujours possible d'ajouter de nouveaux noms, par

25 exemple, si une personne n'était pas -- ne se trouvait pas sur la liste du

26 recensement ou n'était pas enregistrée lors du recensement, mais en fait,

27 c'est la liste de départ c'était la liste de 1991 qui plus tard a été

28 utilisée lors de la liste des électeurs.

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1 Q. Par la suite, ces deux listes ont été recoupées en une seule liste et

2 vous vous êtes servie donc de cette seule liste pour faire l'objet de votre

3 étude et je vais donc passer à la diapositive suivante pour ceci. Je vais

4 vous demander d ensemble parler de quelle façon est-ce que vous avez fait

5 pour recouper, donc, le registre d'électeurs et cette autre liste pour en

6 arriver au nombre -- au chiffre de personnes pour essayer de retracer. Les

7 personnes étaient -- ont été restés dans les huit municipalités des

8 personnes qui étaient parties de ces municipalités.

9 R. Le registre de la liste électorale combinée était quelque chose de très

10 important. C'était quelque chose qui était important pour inclure pour ce

11 qui est de savoir ce qui s'est passé après le conflit pour trouver les noms

12 qui ont survécu. Donc, nous avons recoupé ces deux sources en prenant la

13 liste de 1997, comme étant notre source primaire et nous avons élargi cette

14 source en ajoutant des données de nouveaux électeurs enregistrés en 1998.

15 Donc, c'est la population de 1997 qui est énumérée dans la source recoupée,

16 c'est-à-dire, dans la liste électorale recoupée et la liste électorale ne

17 contient pas toute l'information découlant du recensement. Elle ne contient

18 que deux informations personnelles de personnes, d'individus, mais

19 l'information personnelle c'est quelque chose en fait qui nous servait.

20 C'est ceci qui nous a aidé pour -- avec, en fait, la liste des

21 municipalités où les électeurs s'étaient enregistrés. Ceci nous permet d'en

22 arriver à l'information qui nous était importante pour pouvoir étudier et

23 faire ce rapport.

24 Q. Très bien. Je vais maintenant passer à une autre diapositive.

25 L'information qui vous a servi le plus c'était la liste électorale. Dites-

26 nous : de quelle façon est-ce que vous avez pu comparer cette liste avec le

27 recensement de 1991 ?

28 R. La première observation que je peux faire c'est bien sûr la taille de

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1 la liste électorale de 1997-98, on parle environ de

2 2 700 000 individus. Bien sûr, c'est un chiffre beaucoup plus petit que 4,4

3 millions de personnes enregistrées dans le recensement, mais d'abord, il

4 faut dire que ceci est ainsi à cause de la tranche d'âge de la liste

5 électorale car il s'agit d'un plus petit groupe, et deuxièmement, ce n'est

6 pas toutes les personnes éligibles de voter qui s'étaient enregistrées pour

7 voter et qui ont participé aux élections. Donc, il y a, bien sûr, un groupe

8 qui ne fait pas partie, qui n'est pas enregistré et c'est bien donc une

9 autre raison pour laquelle nous ne les voyons pas ici. Donc, pour 1997 et

10 1998, nous ne parlons pas de données couvrant l'ensemble de la population

11 de Bosnie-Herzégovine mais nous avons un très grand échantillon de cette

12 population qui est enregistrée.

13 Pour ce qui est de huit municipalités, cela veut dire que des électeurs

14 enregistrés qui s'étaient enregistrés dans les huit municipalités d'Herceg-

15 Bosna, c'est le chiffre -- le nombre remonte à 145 061 électeurs. C'est la

16 première statistique. C'est ce que nous avons pour les huit municipalités

17 d'Herceg-Bosna.

18 Ensuite, lorsque nous voulons démontrer les électeurs qui s'étaient

19 enregistrés en 1997 -- qui s'étaient inscrits en 1997-98 et que l'on voyait

20 dans le recensement de la population pour ces huit municipalités, ce groupe

21 est plus petit. Là, ici on parle de 142 204 électeurs.

22 C'est un groupe important -- très important pour nous car c'est le

23 groupe qui a fait l'objet de notre étude. Encore une fois, je voudrais

24 répéter. Ce chiffre de 142 000 d'électeurs environ, ce sont des individus

25 qui s'étaient inscrits sur la liste d'élection, lors des élections de 1997-

26 1998, mais qui, en même temps, étaient inscrits dans les huit municipalités

27 d'Herceg-Bosna lors du recensement de 1991.

28 Q. Très bien. Donc, ce que nous avons maintenant c'est 142 204 personnes.

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1 Vous savez, maintenant, où sont toutes ces personnes en 1997, 1998, et vous

2 savez également où sont ces personnes en 1991, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Donc, votre étude se penche-t-elle sur les différences pour ce qui est

5 de la composition des personnes, à savoir où ils habitaient en 1991 par

6 rapport où ils étaient -- où ils se trouvaient en 1997, 1998, où ils

7 habitaient ?

8 R. Oui. En réalité, le principe de base de notre approche est le suivant :

9 nous avons une population de départ, la population qui a été recensée avant

10 le conflit pour les huit municipalités.

11 Q. Fort bien.

12 R. Et nous avons retracé cette population dans d'autres sources -- dans

13 d'autres données, nous avons un chiffre de 230 000 environ en 1991 et nous

14 étions en mesure de trouver sur la liste électorale environ 142 000

15 personnes. Ce sont les mêmes personnes dans les deux sources. Nous avons

16 les noms de ces personnes, nous avons d'autres détails concernant ces

17 individus. Nous avons le lieu de résidence pour ces personnes en 1991 et

18 également nous savons pour ces individus où ils s'étaient enregistrés -- où

19 ils s'étaient inscrits pour voter soit dans leurs municipalités ou

20 ailleurs.

21 Q. Donc, par exemple, si vous avez une personne qui habitait Jablanica,

22 par exemple, en 1991, pour ces 142 000 personnes environ, vous êtes en

23 mesure de dire si cette personne où ces personnes habitaient en 1997

24 lorsque cette personne s'est inscrite pour voter si c'était à Stolac ou en

25 Allemagne, par exemple ?

26 R. Oui, tout à fait. Nous sommes en mesure de donner ces informations.

27 Q. Très bien. Nous allons parler plus tard du processus, nous permettant

28 de faire une correspondance entre les deux, mais parlons maintenant de la

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1 diapositive suivante, c'est une source subsidiaire, si vous voulez, d'une

2 certaine façon, mais est-ce que vous pourriez nous donner ou nous décrire

3 la base de données des personnes déplacées et réfugiées ?

4 R. Comme vous l'avez dit, c'est une source subsidiaire. Nous l'avons

5 examiné simplement pour un but contextuel lorsque nous avons produit notre

6 propre rapport concernant les personnes déplacées et réfugiées. Et dans ce

7 cas-ci, les personnes déplacées.

8 Nous voulions vérifier si les sources telles l'inscription officielle de

9 personnes déplacées à l'intérieur du territoire démontre des schémas

10 géographiques semblables et des statistiques semblables. Donc notre but

11 était contextuel. Ce n'était que ceci. Nous ne nous sommes pas servis de

12 cette source pour produire des données statistiques.

13 C'est une source importante, je dois le noter et l'admettre. C'est une

14 source importante car elle nous fait état du déplacement à l'intérieur du

15 territoire de Bosnie-Herzégovine et des réfugiés. Et cette liste parle et

16 contient des données de personnes qui ont pu acquérir un statut juridique

17 de personnes déplacées à l'intérieur du territoire ou de réfugiés. Et ces

18 données sont importantes en mesure Bosnie-Herzégovine car ces données

19 donnent la base pour pouvoir donner une compensation pour ce qui est de la

20 perte des biens. Donc c'est une très bonne source, si vous voulez, mais

21 cette source donne les données pour ce qui est de l'an 2000, ce qui est un

22 peu plus éloigné -- encore plus éloigné que de l'année du conflit qui nous

23 intéresse dans notre étude.

24 Q. Vous nous avez qu'il s'agissait d'une source subsidiaire, qui servait

25 de référence pour les statistiques de l'OSCE simplement pour ce qui est des

26 personnes déplacées à l'intérieur du territoire. Je crois que nous pouvons

27 maintenant passer à la diapo suivante.

28 Vous avez fait référence à ce regroupement, vous nous avez dit que vous

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1 aviez des noms de 1997, 1998, et vous avez pu les comparer aux noms

2 figurant sur le recensement de 1991. Pourriez-vous nous dire de quelle

3 façon vous avez pu vérifier quel était le regroupement que vous étiez en

4 mesure de faire pour ce qui est de ces deux sources ?

5 R. Il est peut-être important d'expliquer d'abord ce que ceci veut dire ce

6 regroupement. Lorsqu'on parle de regroupement, et ce que j'ai dit un peu

7 plus tôt, le fait de pouvoir retracer les données d'un groupe d'individus

8 dans d'autres sources, en fait, c'est la même chose. L'idée de faire ce

9 regroupement -- de procéder à cette méthode de regroupement est de pouvoir

10 vérifier si, oui ou non, une donnée appartenant à une source figure

11 également dans une autre source.

12 La méthode de regroupement est une méthode reconnue. C'est une norme

13 bien reconnue dans les sciences sociales plus particulièrement dans les

14 pays Scandinaves. Cette méthode est employée depuis un bon nombre d'années

15 avec beaucoup de succès d'ailleurs et dans les pays développés, les pays

16 Scandinaves, le fait de procéder au regroupement ceci est fait de façon

17 très facile sur la base de l'identité du nombre de personnes individuelles

18 enregistrées qui se trouvant dans des sources et on peut comparer les

19 chiffres. Il ne s'agit que de caractéristique numérique. Il est donc facile

20 d'arriver à des conclusions, à la conclusion qu'il s'agit de mêmes données.

21 Donc, plusieurs sources.

22 Un regroupement ne peut pas dire qu'il faut nécessairement le mener

23 sur la base du caractéristique numérique de personnes enregistrées dans les

24 données. Le regroupement peut être fait également sur la base qui est une

25 caractéristique non numérique telle des noms par exemple, d'autres

26 informations également personnelles qui sont enregistrées telles la date de

27 naissance, le lieu de naissance, le lieu de naissance, le lieu de

28 résidence, ainsi de suite.

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1 Q. Je souhaiterais vous poser une question en deux secondes. Le processus

2 de regroupement, cette méthode dont vous vous êtes servie dans votre étude,

3 s'agit-il de processus ou d'une analyse qui a été acceptée, de façon

4 générale ? Est-ce que c'est une pratique qui est employée généralement dans

5 le domaine des statistiques et de la démographie ?

6 R. Oui, tout à fait mais il y a beaucoup plus que les statistiques,

7 l'exposition sociale ou la démographie. Le regroupement est une méthode qui

8 a été employé par des institutions telles les bureaux d'impôt, les

9 assurances civiles, et cetera. Les autorités statistiques de divers pays se

10 servent de cette méthode pour améliorer les données qu'ils ont sur les

11 individus. Mais il faut comprendre que, dans un très grand nombre de pays,

12 nous n'avons pas il n'y a pas de population concernant le recensement. La

13 population vient du registre de la population. Les données sur la

14 population, viennent du registre des personnes, qui est très souvent

15 utilisé. On peut faire un lien avec d'autres sources additionnelles

16 d'information que l'on possède dépendamment des besoins.

17 Dans les pays développés, il est tout à fait possible de produire des

18 données statistiques sur la population de tout type et ce n'est qu'un

19 début, d'obtenir un registre de la population avec un début. Le fait de

20 voir ceci permet d'identifier les individus, d'identifier des chiffres.

21 Mais c'est une pratique tout à fait courante de nos jours d'augmenter ou

22 d'améliorer les données sur des individus de cette façon-là.

23 Q. Très bien. Maintenant, sur cette même diapo, vous dites que 80 %

24 d'électeurs peuvent être regroupés et se trouvent sur la liste du

25 recensement. Est-ce que c'est un niveau assez élevé ou bas pour ce qui est

26 de vos propres besoins ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Comparativement à quoi, Monsieur le

28 Président ? 80 %, il faudrait peut-être formuler la question. Je

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1 souhaiterais revenir également à la réponse précédente donnée à la question

2 précédente lorsqu'on parle de méthode de regroupement dont s'est servie le

3 témoin. Est-ce que ce sont des méthodes utilisées employées ou acceptables

4 par la communauté scientifique, non pas seulement si de façon générale le

5 regroupement est une méthode acceptée mais de la façon dont la question a

6 été posée, donc 80 % pour ses besoins à elle, qu'est-ce que ça veut dire

7 exactement ?

8 M. STRINGER : [interprétation] Je peux préciser, si vous le souhaitez.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce sont normalement des questions du contre-

10 interrogatoire, mais M. Stringer, vous pouvez faire préciser.

11 M. STRINGER : [interprétation]

12 Q. Madame Tabeau, vous avez entendu le conseil; est-ce que vous aimeriez

13 répondre à ceci ?

14 R. 80 % du registre dans les listes d'électeurs, liste électorale qui se

15 trouvent, s'il s'agit de [imperceptible] regroupement ou non, en fait, je

16 souhaiterais également voir 100 % le chiffre de 100 % de regroupement de

17 correspondance, mais c'est le but de chaque regroupement. S'il est possible

18 maintenant d'avoir une vérification à 100 % ou un regroupement à 100 %, je

19 crois que c'est possible, oui. Si un système, si le système est très bon,

20 si on peut identifier les personnes par des numéros d'identification unique

21 et individuelle, oui, à ce moment-là, c'est possible. Il y aura toujours un

22 tout petit groupe de registres qui souffriront de déficience d'un certain

23 type. Il y a des erreurs humaines qui existent également, mais ce n'est pas

24 très élevé. Nous pouvons obtenir lorsque les sources sont excellentes dans

25 des conditions excellentes nous pourrons obtenir ce degré de 100 % non pas

26 nécessairement seulement de sources employées dans des situations d'urgence

27 humaines.

28 Q. Pour être tout à fait clair, est-ce que vous nous dites que 80 % de

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1 listes se trouvaient sur les listes électorales combinées qui peuvent être

2 retrouvées sur le recensement de 1991; c'est ce que vous nous dites ?

3 R. 80 % des noms trouvés sur les listes électorales combinées ont été

4 retrouvées sur le recensement.

5 Q. Est-ce que vous avez pu donc arriver aux chiffres de

6 242 204 [comme interprété] personnes ?

7 R. Oui, c'est exact. Maintenant, concernant la méthode de regroupement, je

8 voudrais dire puisqu'on en parle déjà qu'en ex-Yougoslavie, il y avait un

9 système de numéro d'identification personnelle qui était disponible. C'est

10 ce qu'on appelle les numéros JMBG, les numéros d'identification

11 personnelle. Ces numéros ont été introduits en ex-Yougoslavie en 1980 pour

12 toutes les personnes qui sont nées après 1980. On leur attribué donc un

13 numéro personnel pour les populations plus âgées, ces chiffres ou les

14 numéros leur ont été attribués à une étape ultérieure, mais je crois qu'il

15 y avait une date butoir, je crois que c'était vers le milieu de 1980.

16 Chaque membre de la population devait obtenir ce numéro. Donc, ce numéro

17 JMBG est disponible dans le recensement. Ce n'est pas une méthode qui est -

18 - en fait ce n'est pas disponible à 100 % pour chaque individu. Ces

19 chiffres ne sont pas disponibles à 100 % pour chaque individu mais le JMBG

20 était la base qui nous a permis d'obtenir le regroupement sur la liste.

21 Nous nous sommes également servis d'autres critères toutefois.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais revenir à la

23 question posée par M. Stringer qui a suscité une réaction de

24 Me Karnavas.

25 Nous parlons maintenant de 80 %. Nous savons tous ce que représente

26 également 100 %. Mais si vous comparez votre étude avec des études

27 comparables, est-ce que c'est un chiffre dont on peut s'attendre ? Est-ce

28 que c'est quelque chose que l'on s'attend ? Est-ce qu'on peut s'attendre à

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1 ceci ? Est-ce que c'est plus élevé, plus bas et à quel point est-ce que

2 ceci peut affecter, peut avoir une incidence sur la fiabilité des résultats

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un niveau très bon. Nous comparons les

5 sources depuis 1998 dans cette unité et nous essayons de regrouper un très

6 grand nombre de sources, toujours en se servant du recensement de la

7 population et ce pourcentage de 80 % est un très bon pourcentage de

8 regroupement. Il n'y a que dans quelques cas, peut-être une ou deux fois

9 nous avons pu obtenir un degré plus élevé.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

11 M. KARNAVAS : [interprétation] On n'a pas répondu à votre question,

12 Monsieur le Juge. Comparer à quoi ? Moi, si j'ai bien compris votre

13 question, elle portait sur ce qui se passe à l'extérieur pas uniquement à

14 ce qui se passe au bureau du Procureur. Elle nous dit qu'il y a 80 % de

15 regroupement au bureau du Procureur qui la paie, qui l'emploi, et cetera,

16 mais est-ce qu'il faudrait comparer, il faudrait comparer avec l'extérieur,

17 il y a quand même une variation de 20 % plus ou moins. Je ne crois pas

18 qu'elle a répondu.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais compléter, Madame, la question. Vous avez

20 dit que vous aviez fait une comparaison à partir de 80 %, c'est la liste

21 électorale mise en évidence par l'OSCE. Alors, ce 80 % qui laisse 20 % dans

22 l'ombre et qui suscite de la part de la Défense des interrogations, est-ce

23 que cette méthode de travail est conforme aux standards internationaux en

24 la matière et par rapport à d'autres exemples ? Est-ce que dire lorsqu'on

25 fait un regroupement sur 80 %, on peut considérer le résultat fiable, et

26 ce, dans le cadre de standards internationaux, autres que ceux du bureau du

27 Procureur, bien entendu ? Bien. Vous êtes capable de répondre à cette

28 question qui est quand même très simple.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Merci. Merci de me poser cette

2 question. Je dois dire que je suis peut-être la seule ici au bureau du

3 Procureur à faire ce travail moi-même et mes collaborateurs au sein de mon

4 unité, mais j'ai la chance d'avoir eu des contacts avec de nombreux experts

5 qui travaillent dans ce domaine, y compris, des gens comme Helge Brunborg,

6 Patrick Ball, des personnalités dans le domaine qui sont des experts et qui

7 ont présenté des rapports au Tribunal. J'ai également récemment travaillé

8 avec M. Philip Verwimp. J'ai mené à bien un projet avec lui, un projet

9 conjoint. Nous avons comparé ou évalué des sources -- les sources relatives

10 aux victimes, victimes de la guerre en Bosnie.

11 Je ne crois pas que le taux de recoupement ici pose un problème quel qu'il

12 soit, ce taux de 80 %. On peut dire que, de manière générale, c'est un taux

13 excellent vu le type de travail accompli et vu le type de sources.

14 Bien entendu, il existe des méthodes permettant d'augmenter ce taux

15 d'appariement, de recoupement, mais c'est ce que nous faisons parce qu'il

16 vaut mieux être allé --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que je veux savoir c'est que ces

18 80 %, est-ce qu'ils sont conformes à des méthodes utilisées par d'autres

19 experts - vous en avez cités - ou d'autres pratiques dans les Etats qui

20 travailleraient de la même façon et qui pourraient estimer que 80 % c'est

21 un chiffre qui permet une fiabilité ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de recherche sur les conséquences

23 des conflits, c'est là-dessus que nous travaillons et je ne crois pas parce

24 que, voyez-vous, il ne s'agit pas d'un domaine de recherche très vaste. Je

25 ne peux pas vous présenter dix études comparables à l'étude dont je parle

26 aujourd'hui. C'est un travail à caractère exceptionnel, le travail que je

27 vous présente ici. C'est exceptionnel et les gens qui travaillent dans ce

28 domaine regardent ce qui se fait à côté.

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1 Donc, ce que je dois dire c'est que l'expérience pour l'essentiel, elle

2 vient de ce bureau, et je peux comparer les résultats de ce projet avec

3 d'autres, mais je peux vous dire que beaucoup d'autres experts que je

4 connais personnellement ont utilisé cette méthode. Ce sont des gens avec

5 qui j'ai travaillé personnellement et ils utilisent la même méthode que

6 nous. Nous sommes bien conscients des difficultés rencontrées lorsqu'on

7 adopte cette démarche et nous appliquons les mêmes solutions à ce type de

8 difficultés. Je dis il est possible d'augmenter le taux de recoupement en

9 utilisant des techniques statistiques mais, à ce moment-là, on court le

10 risque d'avoir un appariement entre des données qui ne correspondent pas.

11 Je pense qu'il y a des limites, des limites qui font qu'on ne peut pas dire

12 que des données ne correspondent pas d'autres. Et on court ce risque si on

13 dit que des données correspondent alors que ce n'est pas le cas. Donc,

14 utiliser des méthodes statistiques pour augmenter le niveau de recoupement,

15 utiliser des algorithmes informatique pour ce faire, je pense que c'est

16 courir le risque d'avoir des résultats qui ne soient pas fiables et je

17 pense que 80 % c'est un pourcentage très, très bon.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Une fois encore, nous avons une employée du

19 bureau du Procureur qui refuse concrètement de répondre directement et

20 concrètement à la question.

21 M. STRINGER : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai bien compris, Madame. Sur ma question qui était

23 ultra précise, vous dites que le travail que vous avez fait est unique

24 parce que les conséquences d'un conflit sur la population, et cetera, c'est

25 un travail unique que seul le bureau du Procureur, à votre connaissance,

26 dans le monde, a pu mener dans le cas de l'ex-Yougoslavie, et que de ce

27 fait, vous ne pouvez pas faire des rapprochements par rapport à d'autres

28 travaux qui auraient été accomplis pour d'autres confits, et cetera, parce

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1 que d'après vous c'est un travail unique; c'est bien cela que vous voulez

2 nous dire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est unique en son genre. Ce qui

4 est unique c'est la portée de l'analyse. Je ne peux pas -- que je peux --

5 que je puisse vous donner d'autres exemples de recherche qui aient été

6 réalisées à une telle échelle avec le processus de recoupement des données

7 du recensement, et cetera, donc, la portée est unique mais pas la méthode,

8 pas la méthode. Je pourrais vous donner des exemples d'appariement, de

9 recoupement entre des sources mais des sources de moindre portée.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : On est obligé d'arrêter pour la pause. On reprendra

11 à 4 heures 10.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 53.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Juste avant

16 d'introduire le témoin une courte décision orale sur l'admission d'éléments

17 de preuve relatifs au Témoin-L qui a comparue le 15 mars 2007. La Chambre

18 décide d'admettre les éléments de preuve P 09882 sous scellé et P 02732

19 présenté par l'Accusation au moyen de la liste IC 00492 au motif qu'il

20 présente une certaine valeur probante et une certaine pertinence. La

21 Chambre constate que la Défense n'a demandé l'admission d'aucun élément de

22 preuve.

23 Voilà. On va introduire le témoin.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. MURPHY : [interprétation] Pendant qu'on fait entrer le témoin, je

26 voudrais demander -- je veux faire une demande orale pour gagner du temps.

27 S'agissant que la Chambre n'entende pas la suite de la déposition du

28 témoin. Quand on entend un témoin expert il y a un certain niveau de

Page 21497

1 comparution scientifique validité.

2 M. STRINGER : [interprétation] Je m'excuse. Mais je pense qu'il faudrait

3 que ce débat est lieu en dehors de la présence du témoin.

4 M. MURPHY : [interprétation] Je m'en remets à la décision de la Chambre.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. M. Stringer va poursuivre ses questions et va

6 revenir bien entendu sur les méthodes de comparaison comme on y verra

7 beaucoup plus clair.

8 Bien. Etant précisé, Maître Murphy, que le dit témoin a déjà témoigné un

9 nombre considérable de fois devant ce Tribunal.

10 Allez-y, Monsieur Stringer.

11 M. STRINGER : [interprétation]

12 Q. Avant la pause, vous avez répondu à des questions au sujet du taux de

13 regroupement de 80 %. Ce que je voudrais que nous fassions c'est d'aller de

14 faire un pas en arrière; ça permettra peut-être d'y voir plus clair

15 s'agissant de ces 80 %. Nous en sommes toujours à la même diapositive. Je

16 regarderais l'avant-dernier point. Vous dites que le nombre total - ou

17 l'avant-dernier - le nombre total de personnes corrélées ou pour lesquelles

18 il y a eu un regroupement pour les huit municipalités de 142 204.

19 Je voudrais savoir si ce nombre de personnes, ce nombre de cas de 142

20 204, est-ce que cela vous a donné un échantillon suffisamment important

21 pour mener à bien votre étude ? Est-ce que c'est un groupe, un échantillon

22 suffisamment important et qui répond aux normes qui sont en vigueur dans

23 votre domaine ?

24 R. Oui. Oui, oui, c'est un échantillon qui est suffisamment

25 important. Ça correspond environ à 46 % de la population recensée dans les

26 huit municipalités. C'est un échantillon important et on peut l'utiliser

27 donc en toute sécurité pour mener à bien l'analyse.

28 J'aimerais également faire une observation au sujet des 80 %, si on me le

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1 permet.

2 Ce chiffre de 80 %, il faut l'examiner dans la perspective plus large

3 de notre projet, dans la finalité de notre projet. Notre objectif ce

4 n'était pas d'arriver à avoir le chiffre définitif des personnes déplacées

5 ou réfugiées. C'est impossible. Mais avec cet appariement avec ce

6 regroupement ce qu'on peut obtenir, ce qui a été obtenu dans ce projet

7 c'est le nombre minimum de personnes déplacées ou de réfugiées. Si le taux

8 de regroupement d'appariement avait été de 100 %, à ce moment-là nos

9 statistiques sur les déplacements auraient pu être meilleures, les chiffres

10 auraient pu être supérieurs. Nos chiffres sont des chiffres minimum qui se

11 basent sur un regroupement de 80 % mais ils ont été obtenus à partir d'un

12 échantillon de très bonne qualité, et en plus, ces chiffres minimum, nous

13 avons produit des chiffres plus complets qui reposent sur des estimations

14 statistiques. Je crois qu'on va en parler un peu plus tard.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- juste pour bien préciser, parce que pour moi il

16 n'y a pas de problème mais il semblerait que pour certains il y a un

17 problème. Tel que l'on voit sur l'écran au paragraphe 5. Vous dites que :

18 "La plus grande majorité des individus inclus dans les registres de votes

19 ont été retrouvés dans le recensement de la population de 1991."

20 Alors, quand je lis cette phrase qui est en anglais sous mes yeux, je

21 me dis que vous et vos collaborateurs, vous avez épluché les registres de

22 votes et vous avez constaté que parmi les gens qui ont voté 80 % se

23 retrouvaient dans le recensement de 1991, et que peut-être la différence

24 les 20 % c'étaient peut-être des nouveaux électeurs ou des gens qui avaient

25 échappé au recensement de 1991.

26 Est-ce bien comme cela que vous avez exprimé votre point de vue

27 sur ces 80 % ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chiffre de 80 % est le taux de regroupement

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1 qui est en rapport avec les électeurs inscrits. 80 % des électeurs inscrits

2 ont été appariés avec le recensement. La liste électorale ça ne représente

3 pas la totalité de la population et ça n'a rien à voir avec les 20 % pour

4 lesquels il n'y a pas de correspondance. Les électeurs qui ne figurent pas

5 dans les listes électorales ne figurent pas parce qu'ils ne sont pas

6 inscrits. Et puis, il y a un autre groupe de personnes qui ne figurent pas

7 dans les listes électorales, c'est des gens qui ont moins de 18 ans. Donc,

8 par essence, c'est un échantillon de la population de 1997, 1998.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez bien compris ?

10 M. MURPHY : [interprétation] Oui, je pense que c'est clair. En tout cas on

11 pourra poser des questions supplémentaires au cours du contre-

12 interrogatoire. Je ne veux pas que nous perdions de temps. L'autre chose

13 que je voulais dire, mais permettez-moi d'ajouter simplement la chose

14 suivante : M. Stringer pourrait également nous aider en nous expliquer la

15 pertinence de ces éléments puisque nous avons une comparaison à partir de

16 1991, c'est-à-dire, à une date à laquelle rien de ce qui figure dans l'acte

17 d'accusation ne s'était produit, et puis ensuite, on passe à une période

18 qui se situe trois ou quatre ans après la période de l'acte d'accusation.

19 M. STRINGER : [interprétation] Nous allons y répondre plus tard. Est-ce que

20 je pourrais reprendre l'interrogatoire principal, et puis, s'il y a des

21 questions qui n'ont pas été abordées, on pourrait y revenir ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 M. STRINGER : [interprétation]

24 Q. Madame Tabeau, nous allons essayer d'aller un peu plus vite parce que

25 nous n'avons pas encore examiné les chiffres, les statistiques et je pense

26 que c'est ce qui est le plus intéressant pour tout le monde, j'aimerais

27 donc aller très brièvement s'agissant des deux diapositives qui suivent,

28 puisque les informations correspondantes se trouvent dans vos rapports qui

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1 ont été communiqués à tout le monde.

2 S'agissant de ces 142 000 individus que vous avez placés au point de départ

3 et au point final s'agissant de leurs lieux de résidence, vous leur

4 attribuez une appartenance ethnique, et ici vous dites que ce sont -- ceux-

5 là on a l'appartenance ethnique qui a été déclarée par les personnes elles-

6 mêmes dans le recensement de 1991 ?

7 R. Oui, oui. C'est ce qu'ils ont répondu à une question à response libre,

8 c'est-à-dire, sans suggestion, sans liste. Ces personnes, à ce moment-là,

9 ont déclaré quelle était leur appartenance ethnique au moment du

10 recensement.

11 Q. Donc, vous n'avez rien changé à cela.

12 Ceci débouche sur quatre groupements, de quatre catégories qui figurent

13 dans votre rapport ?

14 R. Oui. Oui. En fait, il y a beaucoup plus d'appartenances ethniques

15 déclarées que les trois groupes principaux, Croates de Bosnie, Musulmans de

16 Bosnie, et Serbes de Bosnie. Il y a d'autres groupes -- d'autres

17 catégories, y compris la catégorie des Yougoslaves, la catégorie mixte,

18 ethnicités mixtes. Nous avons utilisé ce qui avait été déclaré par les

19 personnes pour regrouper les différentes catégories. Nous avons séparé ceux

20 qui se déclaraient explicitement comme étant Musulmans, Croates et Serbes

21 et quant les autres on les a classé dans la catégorie, "Autres."

22 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer, de

23 cette interruption, mais j'ai une question à poser au témoin au sujet du

24 deuxième paragraphe au sujet de la méthode utilisée. Au paragraphe 2, il

25 est dit : "Dans les fiches de recensement de 1991, les citoyens de Bosnie-

26 Herzégovine ont répondu en donnant plusieurs centaines de catégories

27 ethniques. Nous avons regroupé ces catégories en quatre grandes

28 catégories." Moi, ça me -- je trouve ça un peu bizarre que vous parliez de

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1 plusieurs centaines de catégories ethniques. Moi, à ma connaissance, en

2 Yougoslavie et dans les pays voisins, il n'existe pas de centaines de

3 catégories ethnique que ce soit en Yougoslavie, en Hongrie, en Autriche, en

4 Bulgarie, ou ailleurs. Peut-être pourriez-vous préciser la chose ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci beaucoup de cette question.

6 Justement j'ai vérifié la chose dans le recensement et il y a en tout 91

7 catégories qui sont ressorties du recensement. Donc, je m'excuse, on aurait

8 pas dû mettre ici plusieurs centaines, mais, enfin -- en tout cas, 91

9 catégories.

10 Donc, des catégories comme les Polonais, les Français, les Allemands, les

11 Norvégiens, les Australiens, et cetera, ainsi que d'autres groupes

12 régionaux, il y avait aussi les mariages mixtes entre Serbes et Croates,

13 par exemple.

14 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question et mon intervention permettra peut-être

16 également de gagner du temps.

17 Sur cette question de catégories, dans les tableaux que vous avez dressés

18 on voit qu'il y a : Croates, Musulmans, Serbes; à la page 25, il y a

19 Yougoslaves, et puis autres et inconnus. En réalité, il y a donc cinq

20 tableaux -- cinq catégories. Et puis après, on voit des tableaux où les

21 Yougoslaves vous les avez intégrés dans autres et inconnus. Or, à la page

22 25 de votre rapport, sur Mostar, on constate que presque 10 % de la

23 population s'est déclarée Yougoslave, alors que dans les autres

24 municipalités, les taux sont -- sont inférieurs. Le fait qu'à Mostar il y

25 ait cet événement qui est un événement puisque 10 % de gens se déclarent

26 Yougoslaves et non pas Croates, Serbes, ou Musulmans, est-ce que dans les

27 autres tableaux, vous ne l'avez pas tenu compte ou vous avez considéré que

28 ça n'a aucun

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1 effet ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je vous demander de quel rapport vous

3 parlez, Monsieur le Président ? Est-ce que c'est le premier rapport ?

4 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- premier rapport et c'est à la page 25.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, il y a le tableau --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai vu. Oui, oui, j'ai vu, je

9 vois ce tableau effectivement et ce tableau, on en voit la source en

10 dessous. Donc, c'est un tableau que nous n'avons pas produit nous-même

11 parce que, dans notre projet -- dans notre projet à nous, nous n'avons pas

12 considéré de manière séparée la catégorie yougoslave.

13 Nous, nous l'incluons dans la catégorie, autres, dans toutes nos analyses.

14 C'est ce que nous avons fait, aussi bien dans le premier rapport que dans

15 les rapports sur les personnes tuées ou les personnes blessées. Nous avons

16 pris en compte trois groupes principales : les Musulmans de Bosnie, les

17 Croates de Bosnie, les Serbes de Bosnie, et les autres. On les a regroupés

18 dans une seule catégorie. Ce tableau il a été reproduit comme il avait été

19 publié initialement à titre de référence uniquement.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- au moins, vous avez élucidé un point. Allez-y.

21 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Il s'agissait donc ici de déterminer l'appartenance ethnique des

23 personnes pour votre analyse. Et maintenant, brièvement, aussi je voudrais

24 savoir comment vous déterminer ou classifier ces personnes parmi ces 142

25 000 personnes. Comment on fait la différence entre un IDP, c'est-à-dire une

26 personne déplacée à l'intérieur du territoire, et réfugié ?

27 R. Nous avons utilisé une définition statistique du -- une personne

28 déplacée ou de réfugiée. Ce n'est pas forcément la définition juridique du

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1 HCR des Nations Unies. Selon notre définition, une personne est déplacée ou

2 réfugiée si son lieu de résidence en 1991 était différent du lieu où la

3 personne s'est inscrite sur les listes électorales en 1997-98. Le lieu

4 d'inscription sur les listes électorales en 1997 et 98 a été utilisé pour

5 remplacer ou à la place du lieu de résidence pendant cette période. Et

6 toutes les personnes qui ont indiqué des lieux de résidence différents en

7 1991 par rapport à 1997 ou 1998, c'est-à-dire où il y a le lieu de

8 résidence a changé, nous les avons considérées dans cette étude comme des

9 personnes déplacées ou comme des réfugiées. Une personne déplacée, c'est

10 quelqu'un qui est restée en Bosnie, mais qui est allée habiter dans une

11 autre municipalité. Un réfugié, c'est quelqu'un qui n'est plus en Bosnie,

12 en 1997, en 1998, quelqu'un qui depuis a quitté le pays et qui s'est

13 inscrit sur les listes d'un autre pays, d'un pays différent.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Mais est-ce qu'une personne

16 née dans un autre pays et inscrite sur les listes électorales en 1997,

17 1998, en Bosnie, est-ce que c'est aussi un réfugié, ou est-ce que vous

18 n'avez pas inclus ces personnes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour établir cette comparaison, nous nous

20 sommes servis du recensement de 1991. Nous avons donc comparé les lieux en

21 question uniquement pour les personnes qui étaient recensées, qui avaient

22 été recensées en 1991. Si la personne n'avait pas été recensée en 1991,

23 mais si elle était inscrite dans les listes électorales, cette personne ne

24 figure pas dans notre étude, dans notre analyse. Elle ne peut pas figurer

25 dans notre étude parce que nous ne pouvons pas faire un recoupement, un

26 appariement entre cette personne et le recensement.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, c'est une définition à sens

28 unique, si on peut dire.

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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et les personnes qui ne se sont pas

3 inscrites mais restent dans le pays sont malgré tout des réfugiés ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si elles sont restées dans leur lieu de

5 résidence, elles figurent parmi les chiffres minimums.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, ce sont des réfugiés.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, elles ne figurent pas dans les

8 statistiques.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais comment faire la différence

10 entre ces personnes-là et les réfugiés parce que vous n'avez pas de

11 chiffres précis pour les réfugiés.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois -- peut-être ai-je mal compris votre

13 question. Est-ce que vous pourriez la répéter, s'il vous plaît ?

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous définissiez les réfugiés comme

15 étant des personnes qui en 1991 vivaient quelque part en Bosnie-Herzégovine

16 et qui en 1997, 1998, résidaient à l'étranger.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous n'aviez, j'imagine, aucun

19 moyen mais je me trompe peut-être aucune manière de retrouver des personnes

20 qui en -- 1997, 1998, habitaient à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine, ce

21 qui m'amène à la conclusion que vous ne pouvez pas faire la différence

22 entre les personnes qui sont restées dans les pays mais pour qui -- pour

23 une raison X ou Y, ont décidé de ne pas s'inscrire sur les listes

24 électorales, et puis, les personnes qui étaient effectivement des réfugiés

25 et qui avaient quitté la Bosnie-Herzégovine; est-ce bien exact ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] La première question qui se pose ici est que

27 sur les listes électorales vous n'avez pas uniquement les gens qui sont en

28 Bosnie, mais vous avez également les personnes qui se trouvent à

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1 l'étranger. Dans les listes électorales, nous avons donc les noms des

2 personnes qui se sont inscrites sur les listes électorales en dehors de la

3 Bosnie. Et la plupart de ces individus se trouvent dans les pays

4 limitrophes, dans la région de l'ex-Yougoslavie. Mais dans mon projet, je

5 suis partie, mon point de départ c'était la population telle qu'elle

6 existait avant le conflit. C'est ce groupe-là qui m'intéresse. Et ce que je

7 cherche à faire dans le cadre de mon étude, c'est ce qu'il est advenu de

8 ces personnes. Si un individu ne s'inscrit pas sur les listes électorales,

9 ne s'est pas inscrit sur les listes électorales, je ne peux pas vous dire

10 ce qu'il est advenu de lui. Il n'y a pas donc, à ce moment-là, recoupement

11 -- appariement avec le recensement et cette personne ne figure pas dans mes

12 statistiques.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'accord. En fait, moi je me suis

14 trompé parce qu'en fait, vous savez ce qu'il en est de ceux qui ont quitté

15 le pays parce qu'ils se sont inscrits sur les listes électorales mais en

16 indiquant qu'ils habitaient à l'extérieur du pays et ceci en 1997 et 1998.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ces personnes vivent à l'extérieur du pays,

18 elles figurent uniquement sur les listes électorales, si elles s'y sont

19 inscrites.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour rebondir sur votre question, est-ce que

22 cela signifie que l'expert sait exactement quand ces personnes sont parties

23 et pour quelles raisons en -- d'autres termes ? Si une personne est partie

24 après 1995, après Dayton, si cette personne est partie en Scandinavie de

25 manière tout à fait légale pour une raison, X ou Y, qui n'a rien à voir

26 avec ce qui nous intéresse ici, est-ce que cette personne, à ce moment-là,

27 est considérée comme un réfugié ? Est-ce qu'il y a une distinction qui a

28 été faite ? Je crois que ça fait partie également de la question que vous

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1 avez posée.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

3 M. KARNAVAS : [interprétation] En tout cas, c'est connexe, c'est connexe.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Vous -- c'est l'aspect de la

5 question qui vous intéresse, vous, parce que quant à ceux qui ont modifié

6 leur lieu de résidence en Bosnie-Herzégovine, nous ignorons si ces

7 personnes sont parties parce qu'ils voulaient aller y habiter avec leur

8 belle-mère. Si bien qu'on peut dire que ces deux catégories se trouvent

9 exactement dans la même situation, c'est pourquoi je n'ai pas posé la

10 question.

11 M. STRINGER : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Je vais maintenant parler à la diapositive suivante, vous avez

15 plusieurs fois fait référence à un nombre minimum. C'est quelque chose qui

16 figure dans vos trois rapports, le chiffre minimum absolu et le chiffre

17 minimum plus complet. C'est très important ce concept, j'ai conscience de

18 l'heure qui tourne aussi.

19 Le chiffre de minimum absolu c'est celui de 142 000 mots qui ont pu

20 être trouvés dans les deux sources.

21 R. Non, non. C'est 142 000 mots ce sont ceux qui ont été recoupés, il y a

22 eu un recoupement.

23 Q. Oui.

24 R. Sur ces personnes, il y en a qui sont restées dans la même municipalité

25 et il y en a qui sont allées ailleurs qui vivaient ailleurs en 1997-1998.

26 Donc, ce sont ces 142 000 personnes.

27 Q. Les personnes qui faisaient ce groupe de 142 000 qui habitaient

28 ailleurs en 1997-1998, elles ont été ces personnes ont été classifiées

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1 comme étant des réfugiés ou des personnes déplacées. Vous pouvez nous

2 donner une liste des noms de ces personnes ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, ça c'est le chiffre absolu minimum correspondant à ces personnes

5 ?

6 R. Oui. Les deux points qui figurent sur cette diapositive font référence

7 à des nombres minimums plus complets qui ont été obtenus grâce à des

8 méthodes d'estimation. Pouvez-vous nous dire ce que sont ces chiffres plus

9 complets et nous dire quelles sont les estimations que vous avez utilisées

10 pour arriver à ces chiffres minimums plus complets ?

11 R. Nous connaissions donc les chiffres minimums absolus. Mais nous savions

12 qu'ils étaient incomplets et nous savions les raisons qui expliquaient le

13 fait qu'ils étaient incomplets. Donc, nous avons déployés de nombreux

14 efforts pour compenser cela, et nous avons essayé d'obtenir de meilleures

15 statistiques.

16 Dans les statistiques, on utilise souvent des méthodes d'échantillonnage

17 pour produire des valeurs qui s'appliquent aux caractéristiques inconnues

18 de la population totale. Nous avons donc utilisé une méthode

19 d'échantillonnage qui repose sur les échantillons afin d'obtenir des

20 chiffres plus complets, et à partir des recoupements et des statistiques

21 permettant d'obtenir le nombre minimum de réfugiés et de personnes

22 déplacées, nous avons pu estimer pour chaque groupe ethnique, pour chaque

23 municipalité la proportion des personnes déplacées, la proportions de

24 réfugiés par rapport à la totalité des électeurs du groupe ethnique

25 correspondant dans la municipalité correspondante. Cette proportion, cette

26 fraction est utilisée à partir, a été obtenir à partir d'échantillon et

27 elle peut être utilisée en relation avec la population recensée en 1991 et

28 ceci peut nous permettre d'obtenir des nombres plus complets de personnes

Page 21509

1 déplacées et des réfugiés. C'est une approche statistique qui est établie,

2 connue de très longue date et qui est utilisée extrêmement souvent dans

3 tous les domaines de la science, en recherche et dans le domaine de la

4 science appliquée également.

5 Q. Merci. Beaucoup de ce que vous venez de dire se trouve sur la

6 diapositive suivante. Donc, vous avez décrit cela en détail --

7 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 tous les calculs mathématiques se trouvent dans l'annexe C2. Moi, je vous

9 propose de ne pas entrer en détail dans les questions mathématiques et

10 calculs statistiques, tout le monde peut consulter les documents.

11 Q. Madame Tabeau, je voudrais que l'on parle de la dernière diapositive

12 qui parle des intervalles de confiance et est-ce que vous pourrez nous dire

13 de quoi il s'agit ?

14 R. C'est un concept qui nous permet de prendre la mesure des choses

15 incertaines dans une évaluation statistique. Par exemple, vous prenez

16 l'exemple de la proportion P des personnes déplacées et des réfugiés dans

17 un groupe ethnique, dans une municipalité.

18 Q. Je vous interromps un instant. Vous avez dit que c'est un concept, une

19 méthode pour fournir la mesure de ce qui est incertain ou bien de ce qui

20 est certain, parce que je ne vois pas de quoi vous parlez exactement ?

21 R. Les deux termes ont un lien entre eux parce que nous essayons d'arriver

22 à des évaluations qui sont les meilleures possibles par rapport aux

23 conditions que nous avons. Ça veut dire que nous essayons de garder ce qui

24 est incertain, la plus basse, cette proportion-là, plus basse que possible.

25 Donc, il s'agit là de deux concepts qui sont liés.

26 Quand vous regardez quel est le degré d'incertain P, cela nous dit quelle

27 est la valeur de l'évaluation. Donc, on nous dit quelle est la marge

28 d'erreur. Donc, pour revenir sur cet exemple de la proportion P, donc, dans

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1 les IDP et les réfugiés d'un groupe ethnique, dans une municipalité sur la

2 base de listes électorales, cette proportion -- cette mesure basée sur la

3 méthode d'échantillonnage donc d'une proportion inconnue de tous les IDP et

4 tous les réfugiés dans toute la population qui a été exposée à un risque.

5 Donc, vous avez ce système de proportion sur la base d'échantillonnage qui

6 vient de liste électorale qui est notre échantillon.

7 Mais si nous prenons un autre échantillon, je ne sais pas lequel mais si

8 nous prenons une autre source pour voir quelle est la proportion par

9 rapport à cet autre échantillon, nous allons avoir sans doute une

10 évaluation de la proportion qui sera différente. C'est comme cela qu'elle

11 marche, fonctionne cette méthode d'échantillonnage.

12 Donc, pour avoir une idée de la marge d'erreur, de l'importance de l'erreur

13 dans notre point d'évaluation de la proportion, nous devons nous baser sur

14 le concept des intervalles de confiance qui montrent au début et entre les

15 deux extrêmes quelles sont les évaluations auxquelles nous arrivons et dans

16 lesquelles ces échantillons peuvent tomber.

17 Donc, si l'intervalle est assez court, la qualité de l'échantillon doit

18 être bonne, c'est-à-dire que l'erreur -- la marge d'erreur va être

19 minimale. Dans notre rapport, nous présentons une confiance d'intervalle de

20 5 %, c'est-à-dire 5 % d'erreur et 95 % d'intervalle de confiance, c'est-à-

21 dire que 95 % de la population évaluée, c'est-à-dire réfugiés et IDP d'une

22 certaine ethnicité, d'une municipalité va tomber dans cet intervalle.

23 Q. J'ai deux questions. Donc, cette méthode d'évaluation, les formules,

24 les principes, c'est quelque chose qui est utilisée dans votre domaine de

25 travail de façon générale ?

26 R. Oui, c'est quelque chose tout à fait standardisée. C'est quelque chose

27 qui figure dans tous les manuels de statistique. Les étudiants doivent

28 étudier cette méthode d'ailleurs.

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1 Q. Ensuite l'autre question. Quelle est la valeur des intervalles de

2 confiance à laquelle vous êtes arrivée ?

3 R. En général, nous arrivons à 95 %, c'est vraiment un résultat excellent,

4 les résultats de la proportion P qui sont très, très bons.

5 Q. Maintenant, nous allons parler de numéro minimal le plus complet. Je

6 voudrais vous demander pourquoi vous ne pouvez pas dire que ce sont les

7 numéros complets. Nous pourrons passer à la diapositive suivante.

8 R. Il y a trois raisons pour cela. Tout d'abord, les gens, qui ont moins

9 de 18 ans au moment dans élections, ne se trouvent pas -- ne sont pas

10 couverts dans notre étude, donc, ils sont exclus de l'étude.

11 Ensuite, la population des électeurs, donc, c'est par rapport à eux

12 qu'on fait le recoupement, ce sont uniquement les gens qui se sont inscrits

13 sur les listes, donc ceux qui ne sont pas inscrits, on ne peut pas les

14 recouper, donc, ils ne figurent pas sur la liste.

15 Q. Donc, vous avez dit que vous avez réussi à recouper à peu près 80 % des

16 gens qui se sont effectivement inscrites sur les listes électorales, donc,

17 il y en a 20 % qui n'y sont pas.

18 R. Oui, ils ne sont pas recoupés, ils ne font pas l'objet de l'étude. Il y

19 a un autre groupe des électeurs qui ne s'est pas inscrit et donc on ne peut

20 pas les comparer non plus, nous ne pouvons que faire une évaluation de la

21 taille de ce groupe. Comme il n'y a pas de statistique, il n'y a pas de

22 chiffre fiable par rapport à cela, donc, on ne peut pas vraiment évaluer le

23 nombre de ces gens.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quel est le

26 nombre de personnes qui sont mortes ? Qu'en est-il des personnes mortes en

27 1991 et 1997, ou 1998 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, on ne les a pas compté. Evidemment, on

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1 ne peut pas les inclure, mais en même temps, nous ne pouvions pas noter

2 tout cela dans les documents d'origine dans le recensement parce que nous

3 n'avons pas tous ces noms. Nous allons parler des personnes tuées, et je

4 vais vous expliquer quelles sont les difficultés quand il s'agit de mesure

5 et de recueillir toutes les informations concernant les personnes mortes.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on ne va pas perdre du temps sur les formules

7 statistique mathématiques où on voit qu'il y a des intégrales. Ceux qui ont

8 fait quelques études en la matière ça doit leur dire quelque chose, mais de

9 ces tableaux qui figurent à la page 98, il s'avère que d'après ce que vous

10 dites, le taux serait de 95 % de quasi certitude et qu'il y aurait un taux

11 de 5 % d'aléa. Tous ces calculs vous mènent à la conclusion que dans les

12 chiffres que vous allez avancer il faut tabler sur 95 % de certitude. Est-

13 ce bien comme ça que je dois comprendre ce que vous avez dit ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous parlons ici d'une

15 évaluation de nombres minimums et des personnes déplacées et de réfugiées.

16 Effectivement, ces chiffres-ci permettent de nous donner un taux de

17 certitude de 95 %, c'est cela qui nous permet de voir que ce sont les bons

18 chiffres.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Stringer.

20 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Bien, Madame Tabeau, maintenant, nous allons parler vraiment

22 d'information, des conclusions auxquelles vous êtes arrivée, quelques

23 diapositives qui vont suivre parlent de la composition ethnique des

24 municipalités et de quelle façon ceci a changé entre le recensement de la

25 population de 1991, et par la suite, donc, pour -- qui sont comparés à 142

26 000 personnes qui ont figuré sur la liste électorale de 1997-1998.

27 Pourriez-vous nous dire de façon générale quelles sont les différences tout

28 d'abord entre la situation avant et après le

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1 conflit ?

2 R. Bien, de façon générale, nous allons examiner

3 14 municipalités d'après Dayton faisant partie de la Fédération de Bosnie-

4 Herzégovine -- 14 municipalités au total.

5 Avant le conflit, en 1991, huit de ces municipalités avaient une majorité

6 relative d'un groupe ethnique et six d'entre eux avaient une majorité

7 absolue. Qu'est-ce que c'est une majorité relative et qu'est-ce que c'est

8 qu'une majorité relative ? La majorité absolue survient quand un groupe

9 ethnique représente au moins 50 % de la population dans une municipalité.

10 Cinquante pourcent ou plus correspond à une majorité absolue.

11 Majorité relative correspond au groupe le plus important qui représente

12 moins de 50 % mais la différence entre le groupe le plus important et le

13 deuxième après, celui-ci est au moins de 5 %. Donc, là, il s'agit d'une

14 majorité relative. Dans tous les autres cas de figures nous avons une

15 composition ethnique mixte.

16 Donc, dans huit municipalités de l'Herceg-Bosna, les municipalités avant la

17 guerre et 14 municipalités de ces huit municipalités d'avant la guerre,

18 nous avons une majorité relative et six municipalités représentent une

19 majorité absolue.

20 Q. Bien, nous allons passer à la diapositive suivante et je pense que nous

21 avons trouvé ces chiffres.

22 R. Oui. Ici, on voit la liste de toutes les municipalités. Ce n'est pas

23 seulement la Fédération mais aussi la Republika Srpska. Si l'on examine par

24 exemple les municipalités faisant partie de la Fédération dans ce tableau,

25 et si on regarde les couleurs claires, là, je peux vous expliquer de quoi

26 il s'agit. Par exemple, vert, je l'ai utilisé pour désigner les Musulmans

27 de Bosnie; bleu, je l'ai utilisé pour désigner les Croates de Bosnie; et

28 rouge, pour les Serbes de Bosnie. Bien, s'il s'agit d'une couleur foncée,

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1 bien, cela veut dire que le groupe représente une majorité absolue, mais

2 ces mêmes couleurs plus claires symbolisent une majorité relative au sein

3 de ladite municipalité.

4 Par exemple, prenons l'exemple de Vares, en 1991, nous avons bleu clair, ce

5 qui veut dire que c'était une municipalité avec une majorité relative des

6 Croates. Le pourcentage correspondait à 40,6 %. Ceci nous montre la taille

7 de -- le pourcentage de la population dans cette municipalité. Après le

8 conflit, en 1997 et 1998, la couleur change. Nous avons la couleur verte,

9 et c'est la couleur de vert foncé, ce qui veut dire que dans cette

10 municipalité, nous avons pu remarquer une majorité absolue des Musulmans de

11 Bosnie, et là, nous avons un pourcentage de 63,3 % de Musulmans.

12 Donc, si nous regardons les couleurs claires en 1991, bien, on voit -- on

13 remarque que huit municipalités sont notées avec des couleurs plus claires,

14 qu'il s'agisse du bleu, du vert, ou quoi que ce soit d'autre, et il y en a

15 huit dans la Fédération.

16 Si l'on regarde ce qui se passe en 1997-98, nous n'avons plus de couleur

17 claire. Dans toutes les municipalités, nous trouvons des majorités

18 absolues, et donc, si l'on regarde la Fédération, vous y voyez soit une

19 majorité absolue des Croates de Bosnie, ou des Musulmans de Bosnie. Les

20 chiffres en 1997 sont 7 contre 7, c'est-à-dire que vous avez sept

21 municipalités avec une majorité absolue de Musulmans, et sept municipalités

22 avec une majorité absolue de Croates.

23 Donc, la conclusion à laquelle j'arrive c'est qu'au cours de cette période

24 entre 1991 et 1997, 1998, bien, la population s'est divisée de façon très

25 claire, très nette, selon les lignes ethniques.

26 Q. Donc, pour toutes ces municipalités, avec les nouvelles frontières

27 après Dayton -- pour pouvoir comparer ce qui était le cas avant ou après le

28 conflit, voilà. Je vous propose d'utiliser le rétroprojecteur.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à l'huissier de nous aider.

2 Q. Je pense qu'il serait peut-être utile de montrer à tout le monde de

3 quelle façon l'information contenue dans les tableaux se réfère aux annexes

4 qui se trouvent dans votre rapport parce que vous allez pouvoir trouver

5 dans ces annexes des chiffres précis par rapport aux chiffres absolus

6 minimum et de quelle façon ces chiffres ont changé pour chacune de ces

7 municipalités, et il va peut-être utile de montrer de quelle façon ces

8 tableaux s'inscrivent dans le tableau que la diapositive que nous venons de

9 regarder par rapport aux annexes.

10 On ne voit pas très, très bien, mais peut-être qu'on peut zoomer un peu.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que M. Stringer pourrait aussi

12 demander au témoin de quelle façon les chiffres de 1991 dans les

13 municipalités de Mostar, bien, comment on en arrive aux pourcentages qu'on

14 voit dans ce que devient après plusieurs municipalités de Mostar. Sur la

15 base de quoi ? Parce que je pense que cette information est très

16 importante.

17 M. STRINGER : [interprétation] Bien, le conseil peut évidemment poser cette

18 question. Mais peut-être qu'il ne nous faudra pas l'utiliser au milieu de

19 quelque chose que je suis en train de montrer.

20 L'INTERPRÈTE : Hors micro, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que Me Karnavas a fait une bonne remarque

22 et moi-même, je voulais intervenir dessus.

23 Madame, on revient au tableau en couleur, pas le dernier un mais le

24 précédent qu'on a. Le précédent où il y avait Mostar en plusieurs --

25 plusieurs parties, le tableau précédent, pas celui que je vois --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le tableau.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le tableau. Voilà ce tableau, Madame. Pouvez-

28 vous très vite nous commenter pour Mostar les changements ? Je présume que

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1 ce sont des quartiers de Mostar qui sont là, Mostar Zapad, central

2 district, et cetera. Pouvez-vous très vite nous dire quelles ont été les

3 évolutions ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit tout à l'heure que la division

5 administrative de Bosnie-Herzégovine, qui était donc divisée en

6 municipalités, a changé avec les accords de paix de Dayton. A la place de

7 109 municipalités qu'on avait avant la guerre, on en a bien davantage.

8 Mostar c'est une de ces municipalités qui a été divisée en huit, par

9 exemple, en huit municipalités. Et la division territoriale, nous ne

10 l'avons pas eu avant la moitié de l'année 1997 à peu près. C'est à ce

11 moment-là que nous avons pu obtenir des autorités statistiques de Bosnie-

12 Herzégovine le partage détaillé qui nous a permis de recalculer les

13 informations figurant dans le recensement de la population avec les

14 informations de post-Dayton.

15 Donc, ce système de pont, comme je viens de le dire, c'est un grand tableau

16 qui où vous avez deux types des unités territoriales. D'un côté, vous avez

17 la municipalité et de l'autre côté vous avez les hameaux. Les hameaux c'est

18 une unité statistique de base. C'est une région très restreinte. Ces

19 hameaux ont pu les regrouper de différentes façons. On peut les regrouper

20 de sorte à obtenir une municipalité d'avant la guerre ou de ce qui était --

21 ce qui correspond à la municipalité après la guerre ou des régions plus

22 grandes, plus importantes selon le besoin.

23 Donc -- et vous savez, les statistiques fonctionnent comme cela. On les

24 recueille comme cela. On a besoin pour chaque information figurant dans une

25 source et qui correspond à un lieu de résidence. Et donc pour nous ce qu'on

26 a utilisé comme unité de base c'était ce hameau. C'était l'unité de base et

27 c'est, si vous voulez, la méthode qu'on a utilisée -- c'est la méthode qui

28 est utilisée en statistique en général.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je ne parle pas de la méthode. Je parle des

2 résultats. Si je regarde Mostar qui est divisé en huit, je constate,

3 d'après vos tableaux, que Mostar Jug est passé de 49 à 96, donc, il y a une

4 augmentation du nombre de Croates, et l'augmentation du nombre de Croates

5 se manifeste également à Mostar Zapad, 47,9, 78,2 et à Mostar Zapad, 41,6,

6 75,2. En revanche, dans les autres secteurs, c'est plutôt une augmentation

7 de Musulmans et il y a l'augmentation des Serbes pour Mostar Srpski. Est-ce

8 bien les conclusions de votre tableau ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est exactement ce qui s'est passé, ce

10 qui figure dans le tableau.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- [imperceptible] allez-y.

12 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Donc, je voudrais revenir à des tableaux et plutôt que de les mettre

14 sur le rétroprojecteur, je vais vous demander d'examiner l'annexe 2 (A) à

15 la page 43, et donc c'est l'information correspond aux municipalités et en

16 fonction de l'appartenance ethnique. Par exemple, à la page 43, c'est le

17 tableau 2, et le tableau 2 concerne les Musulmans. Si l'on prend l'exemple

18 de la municipalité de Capljina, peut-être -- enfin, je vais vous poser

19 quelques questions au sujet de cette municipalité-là, et j'espère que cela

20 va nous aider pour comparer -- pour analyser les tableaux que nous venons

21 d'analyser tout à l'heure, la diapositive. Excusez-moi, je me suis trompé,

22 il s'agit effectivement du tableau qui figure sur la page 38, annexe A1.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Donc, Madame, êtes-vous en mesure de nous dire dans ce tableau donc

25 quel est le rapport entre ce qui figure dans cette annexe et le tableau qui

26 se trouve dans la diapositive ? Et vous pouvez choisir n'importe quelle

27 municipalité ?

28 R. Je vous propose d'analyser ce qui se passe à Gornji Vakuf. Si on

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1 regarde le tableau, dans la première partie du tableau qui concerne donc la

2 population 1991, au niveau de la troisième colonne pour Gornji Vakuf, on

3 peut voir qu'il s'agit là de 55,4 %. C'est le chiffre que l'on voie dans le

4 tableau.

5 Q. Donc, c'est le pourcentage des Musulmans habitant à Gornji Vakuf en

6 1991.

7 R. Effectivement. Si on revient, si on examine la deuxième partie de ce

8 tableau, enfin, trois colonnes plus loin, à savoir la situation 1997, on

9 peut lire le chiffre 61,5 pour Gornji Vakuf, donc, pour cette année-là, ce

10 qui veut dire que la composition ethnique dans les deux années 1991 et 1997

11 avaient une majorité absolue de Musulmans. C'est comme cela qu'il faut lire

12 ce tableau.

13 Q. Mais regardez Stolac un instant, s'il vous plaît.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Et là, à nouveau, nous n'avons ici dans ce tableau que le pourcentage

16 de la population musulmane.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Ensuite, dans le tableau 2C, on peut voir ce qu'il en est de la

19 population croate dans cette région, mais pour Stolac par exemple nous

20 avons à nouveau la population de Musulmans avant le conflit qui correspond

21 à 48 %.

22 R. Oui, et c'est une majorité relative des Musulmans de Bosnie.

23 Q. Ensuite, la population après le conflit à Stolac, la population de

24 Musulmans.

25 R. Là, nous avons besoin d'un autre tableau. Nous avons besoin d'examiner

26 un autre tableau parce que jusqu'à maintenant nous avons utilisé les

27 tableaux 1M, ça veut dire que c'est un tableau qui concerne les Musulmans,

28 la [imperceptible] la lettre M, donc, il faut regarder le tableau 1C qui

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1 correspond --

2 Q. Mais avant de faire cela, restons-en à la population musulmane de

3 Stolac. Donc, complètement à la droite, est-ce que cela montre que la

4 population musulmane -- les pourcentages de Musulmans qui ont continué à

5 vivre à Stolac après les conflits a été diminué de plus que 99 % ?

6 R. Oui, c'est tout à fait cela.

7 La toute dernière colonne montre le pourcentage de changement au niveau de

8 la taille de ce groupe dans cette municipalité, et là, elle a décru de 99

9 %.

10 M. STRINGER : [interprétation] J'espère que cela va vous être utile,

11 Messieurs les Juges, quand il s'agit donc de faire les liens. Les

12 informations qui figurant dans le tableau qui font partie de la

13 présentation PowerPoint avec les informations qui figurent dans l'annexe 1.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1991, Stolac-Berkovici, il y avait 714 Musulmans,

15 et en 1997, il n'y en a plus qu'un; c'est bien ça ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce qui figure dans le tableau.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Pour que ceci soit plus clair pour enchaîner, ces nombres de personnes

20 que l'on voit ici, ces gens qui figurent dans ce tableau, est-ce que cela

21 correspond à 142 000 personnes qui représentent le nombre minimal absolu de

22 correspondant, ou est-ce qu'il s'agit ici d'une sorte d'évaluation ?

23 R. Non, il n'y a pas d'évaluation ici. Ce sont les statistiques qui se

24 réfèrent à l'échantillon des électeurs que nous avions dans nos sources

25 d'information. Il n'y a pas d'évaluation ici.

26 Q. Très bien. Et la page 39, alors, veuillez examiner la page 39 parce que

27 là on va voir que la situation par rapport aux Croates donc cette

28 municipalité. Quelle est l'information à laquelle vous arrivez par rapport

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1 à Stolac ?

2 R. Stolac, en 1991, je peux dire qu'il n'y avait 35,4 % de Croates qui

3 habitaient, et en 1997-1998, ce chiffre montre à 95,5 %.

4 Q. Donc, c'est la majorité absolue qui figure dans le tableau qui se

5 trouve dans la diapositive PowerPoint, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exactement le même chiffre.

7 Q. Donc, cela nous montre le pourcentage de Croates qui habitent à Stolac,

8 dans la partie qui se trouve dans la Fédération et a augmenté de 169 %

9 entre 1991-1997-1998 ?

10 R. C'est exactement ce qui est montré dans ce tableau.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut toujours se méfier des chiffres et des

12 pourcentages. Quand je vois Stolac, FBH nombre de Croates. En 1991, 4 363,

13 on est bien d'accord. En 1997, inscrit sur la liste électorale 4 959, vous

14 êtes d'accord.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, c'est exact. C'est

16 l'effet de mouvement de population.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : En réalité, le mouvement de population concerne 600

18 personnes, 600 sur 4 000, puisqu'il y a 600 Croates supplémentaires. Donc,

19 l'augmentation c'est 600 personnes par rapport 4 000 et quand vous dites

20 qu'il y a une augmentation de 169.5, 600 sur 4 000, ça ne fait pas 165.

21 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis vous

22 expliquer ceci, car j'ai eu moi-même des difficultés avec ceci.

23 Q. Madame Tabeau, avant le conflit, dans la partie de la Fédération de

24 Stolac, pouvait-on dire que 35,4 % de la population de Stolac étaient

25 croates ?

26 R. Oui, oui, nous pouvons dire cela effectivement.

27 Q. Ensuite, il y a eu 4 363 Croates selon le recensement de la population,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Après le conflit, d'abord il semblerait que le nombre total de la

3 population de cette partie-là de Stolac a diminué de plus de la moitié ?

4 R. Oui, effectivement.

5 Q. Donc, ce sont des chiffres minimums absolus, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, après le conflit nous avons 5 192 personnes qui habitent sur le

8 territoire, desquelles 95,5 % sont croates ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, le chiffre que l'on voit 169.5 %, le chiffre que l'on voit à la

11 droite dans la colonne de droite, c'est un changement de pourcentage et non

12 pas un changement du nombre de personnes. Donc, on passe de 35,4 % à 95,5

13 %, ceci représente 169,5 % d'augmentation dans le pourcentage. C'est le

14 pourcentage qui est augmenté. C'est cela.

15 R. Oui, c'est tout à fait exact. C'est ainsi que nous sommes arrivés à ce

16 chiffre. Mais, en réalité, ce pourcentage ne fait que démontrer les

17 changements que l'on voit dans les chiffres absolus d'une certaine façon.

18 Ça reflète ce changement, ce pourcentage.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ma question, moi, je constate ceci : il y avait

20 4 300 Croates en 1991, 4 300. En 1997, il y en a 4 959. Donc, on a 600

21 Croates supplémentaires par rapport à ceux qui étaient là en 1991, et ces

22 600 Croates supplémentaires, si je fais la règle de trois par rapport au 4

23 300 à l'origine, je constate en valeur relative une augmentation des

24 Croates de 15 %. On est bien d'accord ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et tout à fait. Monsieur le Président,

26 vous avez tout à fait raison, seulement nous n'avons pas le droit dans la

27 méthodologie de nous servir de chiffre absolu. C'est donc faux. Car d'une

28 part, nous avons en 1991 le recensement de la population au total et nous

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1 avons un échantillon de la population d'autre part. Donc, le chiffre exact

2 ne devrait pas être comparé. On ne peut pas les comparer. Ce que l'on peut

3 comparer, ce sont des pourcentages. Les pourcentages peuvent être comparés

4 car les pourcentages d'un point de vue statistique sont des mesures fiables

5 reflétant la composition ethnique et nous pouvons les comparer. En fait,

6 c'est la même chose que nous avons faite, que vous, mais nous avons fait

7 cela avec les pourcentages et non pas avec les chiffres absolus comme vous

8 l'avez fait.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous pouvons rester avec les

10 chiffres absolus pour quelques instants. Il est très important bien sûr de

11 dire que des Musulmans dans cette période, il est resté

12 5 887 puisqu'il n'y avait que 18 qui sont restés. Voilà le grand changement

13 pour ce qui est des chiffres absolus, voilà c'est ça que nous retrouvons.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ainsi que -- c'est comme ça, mais

15 nous avons mesuré ces changements parce que c'est la bonne façon de

16 procéder.

17 M. STRINGER : [interprétation] Justement, Monsieur le Président, Messieurs

18 les Juges, j'allais poser une autre question qui allait élucider ou plutôt

19 la question en fait il est très utile de passer d'un tableau à l'autre car

20 on ne peut pas tout mettre sur un tableau, sur une feuille, sur une

21 diapositive.

22 Donc, en réalité, je vais demander que l'on passe au tableau suivant

23 qui en fait nous présente une image plus complète. Il faut pouvoir

24 assimiler toute l'information. Donc, je vais passer en fait à quelques

25 diapositives qui suivent. J'espère que ces diapositives qui suivront vont

26 pouvoir vous aider à comprendre car ils vont illustrer de façon graphique

27 ce dont nous parlons concernant les huit municipalités et ces diapositives

28 se trouvent dans vos documents. Vous pouvez les comparer si vous le voulez.

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1 Vous pouvez enlever les feuilles et les comparer les unes aux autres.

2 Q. Madame Tabeau, c'est la configuration de la composition ethnique avant

3 le conflit ?

4 R. Oui, c'est en 1991.

5 Q. Très bien. Encore une fois, nous allons nous voyons que les majorités,

6 qui étaient relatives et absolues, sont indiquées.

7 R. Oui. C'est exactement le même système de couleur employée que dans les

8 tableaux.

9 Q. Donc, cette diapositive a trait à la configuration ethnique après le

10 conflit, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Nous pouvons voir ici toutes les municipalités dans leur majorité

13 absolue, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Donc, on peut obtenir une idée de la situation en comparant les deux

16 cartes. On peut voir dans quelle direction s'est déplacée la population,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Il faut apporter attention sur deux municipalités, la municipalité

19 de Vares et la municipalité de Stolac, ces deux municipalités sont assez

20 intéressantes à suivre. C'est en bleu clair. En 1991, c'était en bleu clair

21 et vert foncé en 1997-1998. Stolac, vert clair en 1991, et bleu foncé en

22 1997-1998. Donc, il ne s'agit pas que d'un changement d'une majorité

23 relative à une majorité absolue, mais il s'agit bien d'un changement

24 également d'ethnicité. On change d'ethnicité. En fait, ces deux groupes

25 étaient engagés dans le conflit en Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Donc, ceci nous permet de voir quelle était la composition ethnique des

27 municipalités, Monsieur le Président. Ce que je propose de faire

28 maintenant, c'est de nous pencher sur la composition ethnique et l'analyse

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1 de cette dernière s'agissant des réfugiés, des personnes déplacées. Donc,

2 nous avons, bien sûr, parlé de 142 000 personnes, et on peut tirer des

3 conclusions, bien sûr, à la suite de cette série de questions.

4 Pour revenir au processus de recoupage, pourriez-vous nous dire de nouveau

5 quel est le chiffre que l'on examine, quelles sont les personnes qui ne

6 vivaient plus en 1997 et 1998 et qui donc, se sont déplacés ?

7 R. Le nombre minimum de personnes déplacées à l'intérieur du territoire et

8 de réfugiés qui, en 1997-1998, n'habitaient plus là où ils habitaient avant

9 la guerre est 61 487 personnes pour ce qui est des huit municipalités

10 d'Herceg-Bosna. Donc, c'est le nombre de chiffre minimum absolu. Ce sont

11 des personnes dont les noms peuvent être recoupées à la suite du recoupage,

12 et il s'agit de 61 487 personnes.

13 Autre ces chiffres que l'on connaît, nous pouvons dire que c'est ce

14 chiffre qui est particulièrement incomplet. Nous présentons sur la

15 diapositive suivant un autre chiffre qui est plus complet. C'est, encore

16 une fois, un chiffre minimum obtenu sur la base d'un échantillon, d'un

17 échantillonnage et d'une estimation, et des chiffres, encore plus complets

18 et absolus et minimums, sont de

19 101 107 personnes.

20 Q. Excusez-moi encore, Madame Tabeau, je ne voulais pas vous interrompre.

21 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que les

22 conseils, plutôt qu'il y a une discussion qui a lieu dans la salle

23 d'audience, et cela me déconcentre quelque peu, ainsi que le témoin. Nous

24 essayons de mener un interrogatoire principal, les gens font beaucoup de

25 bruit et ça me déconcentre.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je les ai regardé les avocats, ils sont attentifs à

27 vos paroles. Ils ne discutent pas entre eux. Alors, il y a peut-être des

28 interférences. Bien. On est tous suspendus à vos lèvres.

Page 21526

1 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

2 choisir mes mots alors, très attentivement.

3 Q. Madame Tabeau, nous étions en train de décrire le nombre minimum le

4 plus complet dont vous êtes arrivé à la suite du processus d'estimation, à

5 la suite des analyses statistiques dont vous vous êtes servi que vous nous

6 avez décrit un peu plut tôt, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc, pour les chiffres qui vous seront présentés, Monsieur le

9 Président, il s'agira des minimum absolus sur la base des 142 000 personnes

10 connues, et ensuite, le numéro plus complet qui a été obtenu par les

11 méthodes d'estimation et décrites un peu plus tôt. Nous allons aborder une

12 série de tableaux et de chiffres que l'on retrouve à l'annexe 2 du rapport

13 de Mme Tabeau; est-ce exact, Madame Tabeau ?

14 R. Oui.

15 M. STRINGER : [interprétation] Nous pourrions peut-être placer ce tableau

16 sur le rétroprojecteur. Je ne sais pas si nous aurons plus de succès que

17 tout à l'heure. Je n'arrive pas à trouver, en fait, une meilleure copie. Je

18 vous demanderais alors, s'il vous plaît, de suivre, Monsieur le Président,

19 Messieurs les Juges la diapo qui se trouve devant vous. On peut également

20 faire référence au rétroprojecteur, c'est peut-être plus utile.

21 Q. Pourriez-vous, peut-être, Madame Tabeau, vous servir du stylo et nous

22 montrer les chiffres ? Alors, nous parlons ici de la composition ethnique

23 des personnes et non pas de municipalités, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Ce tableau contient quelques statistiques qui ont trait à la

25 région des huit municipalités étudiées d'Herceg-Bosna. Le premier chiffre

26 familier que l'on voie ici dans ce tableau est le chiffre de 231 000

27 environ. Il s'agit bien de la population qui a été recensée lors du

28 recensement de 1991. Il s'agit des personnes qui sont nées avant 1980. Nous

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1 avons étudié ces personnes-là.

2 Le deuxième chiffre familier est celui de 142 000 environ. Ce chiffre, ce

3 sont les données qui ont trouvées sur les listes électorales et qui

4 correspondent au recensement, donc, 142 000. Ces 142 000, qui appartiennent

5 ici également, font également partie de cette population. Donc, ceci est

6 notre échantillon, et le chiffre de gauche est la population complète.

7 Alors, sur la base de cet échantillon, nous avons été en mesure

8 d'identifier 61 000 de personnes qui ont été déplacées à l'intérieur du

9 territoire de réfugiés. Le reste de ce groupe sont des personnes qui sont

10 restées après le conflit lors des élections là où elles habitaient avant la

11 guerre. Environ 61 000 personnes ne sont pas restées là où elles étaient

12 avant la guerre.

13 Q. Donc, ce chiffre de 61 487, c'est un numéro de personnes, de chiffres

14 de personnes qui n'habitaient plus à leurs lieux de résidence où elles

15 habitaient en 1991 ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Ensuite, pour parler maintenant au chiffre estimé, qu'est-ce que c'est

18 ?

19 R. 101 107.

20 Q. Alors, je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur la

21 troisième colonne. C'est le chiffre minimum observé de personnes déplacées

22 à l'intérieur du territoire et de réfugiés, et nous pouvons maintenant voir

23 le chiffre de 61 487 personnes. Pourrait-on -- pouvez-vous nous expliquer

24 ce fait ?

25 R. Cette colonne nous aide à comprendre la composition ethnique des IDP et

26 des réfugiés et elle nous montre la taille de chaque groupe ethnique de

27 IDP, de réfugiés. Les premiers chiffres pour les Musulmans, voyez, je ne

28 vais pas m'attarder sur la première ligne qui est les noms croates, mais le

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1 premier chiffre de 26 661 personnes, c'est le nombre de personnes IDP, de

2 réfugiés d'appartenance ethnique musulmane qui ne sont pas restés là où ils

3 habitaient avant la guerre en 1978. Donc, il s'agit de 26663 personnes.

4 Q. Ensuite, nous pouvons voir que 43,4 % de Musulmans n'habitaient plus là

5 où ils habitaient lors du recensement de 1991 ?

6 R. C'est tout à fait juste. C'est le groupe le plus important, 43,4 %. Le

7 deuxième groupe le plus important c'est le groupe de Croates qui fait 25,6

8 %, et ensuite, les Serbes, 23,8 %; et les autres conjointement forment 7 %

9 environ.

10 Q. Ce que vous avez fait votre dernière colonne, c'est que vous avez

11 appliqué les évaluations -- une seule question. Pourquoi est-ce qu'ici, on

12 ne se sert pas des pourcentages relatifs comparativement au nombre

13 d'habitants ? Pourquoi est-ce qu'on parle de chiffres absolus ? Par

14 exemple, si des réfugiés étaient calculés comparativement à la population

15 précédente ce pourcentage ne serait pas bon. Alors, nous n'avons pas

16 exactement la même méthodologie.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce n'est pas la même méthodologie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai employé la même

19 méthodologie. J'ai d'abord représenté les deux, le chiffre absolu et le

20 pourcentage. J'ai dit très clairement que le recensement de 1991 représente

21 la population complète et qu'en 1997, 1998, il s'agit d'un échantillon. Mon

22 échantillon est solide. Il est très grand de taille. J'ai le droit de

23 calculer la composition ethnique de la même façon que j'ai faite pour le

24 recensement de 1991. Il n'y a absolument rien d'erroné dans cette méthode.

25 Je ne vois absolument aucune erreur méthodologique ici dans ce tableau.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

27 M. STRINGER : [interprétation]

28 Q. Dernière question relative aux chiffres absolus minimum. Quel est le

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1 pourcentage de non-Croates qui n'habitaient plus à leurs lieux de résidence

2 sur lesquelles ils habitaient en 1991 ?

3 R. Suivant le minimum observé qui est de 74,4 %, nous avons donc pu

4 évaluer 75 %, donc, trois quarts de personnes n'habitaient plus au même

5 endroit.

6 Q. Je souhaiterais appeler votre attention sur le tableau 43

7 --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

9 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] En fait, j'ai besoin d'une précision car

10 je n'arrive pas à comprendre quelque chose. Il ne s'agit pas de rien de

11 particulier mais on parle de 61 000 personnes réfugiées et déplacées. Avant

12 on parlait de 100 --

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nombre de personnes.

14 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] -- qui restaient dans les municipalités.

15 Le nombre total est de 187 000. Mais nous parlons tout le temps de 142 000

16 personnes. A la page 75, lignes 19 et 20, vous nous avez dit que 242 000.

17 Il faudrait réduire à 61 000 pour avoir ceux qui restent dans leurs

18 municipalités alors pour obtenir le nombre de personnes qui sont restées

19 dans leurs municipalités. Ce qui devrait nous ramener à 81 000, mais avant

20 cela, nous avons tous les pourcentages, nous avons toutes les données qui

21 sont basées sur les 180 000. Je ne comprends vraiment pas. En fait, je

22 voulais simplement que l'on me précise les chiffres; je ne parle pas de

23 méthodologie ou autre chose, mais je n'arrive pas à analyser vos chiffres

24 sans obtenir cette explication.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Alors, je vais ré-expliquer

27 de nouveau la chose suivante : s'agissant de ce tableau, nous montrons

28 d'abord la population qui a été recensée lors du recensement et ensuite on

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1 complète et la taille de l'échantillon est incomplète. La taille de

2 l'échantillon est de 142 000 personnes. Ensuite, plus loin, on peut

3 distribuer ceci en deux groupes. L'un des groupes est l'IDP et des

4 réfugiés. Ils sont mentionnés dans le tableau ici. Il y a 61 000 environ de

5 personnes qui sont mentionnées sur le tableau, pour ce qui est de l'autre

6 composante elle n'est pas incluse dans le tableau, et c'est peut-être ceci

7 vous n'aviez pas tout à fait bien compris.

8 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas quelque chose que

9 je n'avais pas compris, mais nous parlons de la page 39.

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 On parle maintenant de 118 % de la municipalité.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] J'apprécierais énormément si le témoin du

13 bureau du Procureur --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, il n'est

15 absolument pas nécessaire de vous référer à l'emploi du témoin. C'est une

16 polémique. C'est simplement pour des fins polémiques vous le faites.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Si ce témoin expert permettrait à

18 mon client de dire ce qu'elle veut dire sans l'interrompre car mon client

19 demande une précision qui est nécessaire puisque le témoin est en train de

20 mélanger les pourcentages et les chiffres.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Prlic vous a demandé des précisions sur le

22 tableau qu'on a sous les yeux, à savoir recensement 1991 toute ethnie, 213

23 610, population 97, liste électorale 142 204, ensuite, il y a deux autres

24 colonnes, il y a 61 487, 101 107. Alors c'est les répartitions -- et est-ce

25 que vous pouvez répondre à

26 M. Prlic sur ces interrogations ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. Je crois que je peux

28 répondre à M. Prlic. On a fait référence à un tableau se trouvant à

Page 21532

1 l'annexe A1. C'est le tableau 39, ce tableau est le tableau 1C, si j'ai

2 bien compris. Dans ce tableau, encore une fois, je répète tableau 1C, page

3 39 du rapport. Je crois que la question concerne ce tableau et non pas le

4 tableau qui se trouve à l'écran même si ces deux tableaux sont liés d'une

5 certaine façon.

6 S'agissant de 1997, à la page 39, tableau 1C, on voit le chiffre 218 782.

7 Et en fait c'est une très bonne question -- c'est un bon point que vous

8 avez soulevé. Nous avons mesuré la population en 1997 de deux façons.

9 D'abord, nous avons vérifié ou calculé la population "in" à l'intérieur. Et

10 l'autre population "de" "from." Si vous voulez faire référence au rapport

11 ou le tableau 2 figure vous verrez que dans le rapport deux totaux pour

12 1997-1998, la population "in", et la population "from." Donc, pour ce qui

13 est des 118 000 personnes environ elle est incluse dans le tableau. Mais

14 pour des fins de simplicité, nous l'avons omis dans ce deuxième tableau.

15 Mais si vous voulez parler des 118 000, ce sont des électeurs qui sont

16 inscrits dans les municipalités d'Herceg-Bosna, dans les huit municipalités

17 d'Herceg-Bosna, indépendamment du fait d'où ils venaient. Nous n'avons pas

18 porté attention à leur appartenance ou à l'endroit d'où ils venaient.

19 C'était la population "in" de 1997. Juste à côté de ceci, il y a la

20 population "from," ou "de," et la population "from" est très différente,

21 car la population "from" est très étroitement liée à la population du

22 recensement. C'est un sous groupe de la population recensée lors du

23 recensement que nous avons retracé dans les listes électorales et il s'agit

24 d'un chiffre de 142 000. En partie -- il y a une partie de ces personnes

25 qui font partie de la population "in," mais il y a également une partie de

26 ces personnes qui sont ailleurs dans d'autres municipalités.

27 Donc, le déplacement, si vous voulez réfléchir de cette façon-ci ne veut

28 pas encore dire que c'était à l'intérieur de l'Herceg-Bosna. Le déplacement

Page 21533

1 est plus large. Les personnes pouvaient se déplacer à l'intérieur d'Herceg-

2 Bosna d'une municipalité à l'autre, mais également des municipalités

3 d'Herceg-Bosna à toutes les municipalités, n'importe laquelle autre

4 municipalité en Bosnie, ou bien vers d'autres pays.

5 Donc, il y a une différence très importante entre les deux groupes la

6 population que l'on appelle "in" et la population "from" la population que

7 l'on appelle "from" ou "de" cette population est essentielle pour pouvoir

8 évaluer le déplacement, mais la population que l'on appelle "from" on ne

9 peut pas se servir de cette population "de" pour le changement de la

10 composition ethnique.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, je fais

12 une objection au mot "déplacement" à moins de prouver qu'il y a un

13 déplacement, lorsqu'une personne se déplace d'un endroit à l'autre ça ne

14 veut pas nécessaire dire qu'il s'agit de personnes déplacées. C'est peut-

15 être un mouvement volontaire. Je crois que justement c'était l'essence de

16 la question du Juge Trechsel à laquelle j'ai demandé une précision

17 additionnelle. Je ne veux pas m'engager dans quelque polémique que ce soit,

18 nous restons dans les mathématiques, dans les statistiques, je ne veux

19 certainement pas m'en tenir aux termes juridiques.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous voyez, je pensais exactement à ce que vient

21 de dire Me Karnavas. Vous parlez de déplacement, il peut y avoir un Croate

22 qui habite dans une municipalité X et qui volontairement pour une raison

23 qui lui appartient va dans une municipalité Y, donc, il change de lieu, et

24 il peut changer également d'inscriptions sur les registres ou pas. Et

25 celui-là n'est pas un déplacé au sens où vous semblez faire un lien avec

26 les conséquences du conflit. Il peut y avoir dans vos chiffres des gens qui

27 ont changé pour des raisons diverses, ils ont acheté un autre appartement,

28 une autre maison et ils ont décidé de bouger.

Page 21534

1 Alors, quand vous employez le mot "déplacement," dans votre esprit ça

2 recoupe qui ces gens qui sont déplacés ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis servie de ce terme pour les

4 personnes qui ont changé de lieux de résidence entre 1995 et 1998. Il n'y a

5 absolument aucune connotation négative. J'ai fait une distinction un peu

6 plus tôt aujourd'hui. J'ai dit que j'emploie ce terme non pas en tant que

7 terme juridique mais en tant que terme statistique, il n'y a absolument

8 aucune notion de peur d'être poursuivi -- pourchasser, rien de la sorte. Je

9 ne me sers pas de ces termes-là, en ce sens-là.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va être l'heure de faire la pause.

11 Monsieur Stringer, il vous faut encore combien de temps ?

12 M. STRINGER : [interprétation] Mes trois heures, Monsieur le Président. Je

13 ne suis pas tout à fait certain où j'en suis exactement à l'instant.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dû utiliser, je vous le dis, presque --

15 presque deux heures, quelque chose comme ça. Bon, on va faire, "two hours."

16 Bien, vous avez utilisé 110 minutes, bon, une heure 50.

17 M. STRINGER : [interprétation] Oui, ceci correspond à notre calcul

18 également -- à nos calculs.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous ne pouvez terminer aujourd'hui, je pense.

20 Bon. Alors, on va faire une courte pause de 15 minutes parce que j'aimerais

21 terminer à 7 heures moins 5. Et puis, si vous n'avez pas terminé, on

22 continuera la prochaine fois parce que, comme Mme Tabeau est en permanence

23 ici, je crois, elle n'aura aucune difficulté s'il faut qu'elle revienne à

24 une autre date. Mais le nud -- parce que vous n'avez pas encore abordé la

25 question des tués et des blessés, et ça, vous voulez l'aborder par la

26 suite; c'est bien cela ?

27 M. STRINGER : [interprétation] Je crois qu'il est encore possible d'aborder

28 ces questions aujourd'hui. J'en ai presque -- enfin, j'ai -- nous avons

Page 21535

1 déjà parlé des estimations, de l'étude de la méthodologie, il n'est peut-

2 être pas nécessaire d'en reparler et je vais certainement essayer de faire

3 de mon mieux pour terminer l'interrogatoire principal aujourd'hui, si je le

4 peux.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- [imperceptible] une pause de 15 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

7 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

9 Monsieur Prlic, excusez-moi. Je ne vous avais pas vu.

10 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Je n'ai pas eu la réponse à ma question.

11 Si cela vous convient, vous, mais moi je pense que personne ne peut suivre

12 cet interrogatoire principal si on obtient pas cette précision. A plusieurs

13 reprises, au cours de cet après-midi, nous avons entendu dire que le nombre

14 total de personnes qui avaient été recoupées s'agissant des -- avec les

15 listes électorales était de 142 214. Ceci a été mentionné notamment au

16 sujet de la municipalité de Vares avec 118 792 personnes inscrites dans ces

17 huit municipalités. La différence est donc de 23 412. Ceci doit donc

18 s'appliquer aux personnes qui se sont inscrites sur les listes électorales

19 en dehors des huit municipalités ou à l'extérieur, ou à l'étranger.

20 Or, nous avons reçu des informations maintenant selon lesquelles on nous a

21 dit que le nombre minimum de personnes qui avaient demandé à voter en 1997,

22 1998, à l'étranger, qui s'étaient inscrites à l'étranger dans une

23 municipalité différente, était de 61 487. Si on ajoute ce chiffre de 61 000

24 au chiffre de 118 000, les

25 118 000 personnes inscrites sur les listes électorales dans ces

26 municipalités, et nous disposons de tous les pourcentages équivalents. Nous

27 obtiendrons le total de toutes les personnes inscrites sur les listes

28 électorales, ce qui correspond à 180 289, et ça correspond au recensement,

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1 au chiffre du recensement. Donc, la différence entre la première

2 information -- le premier chiffre donné, 142 000, et celui-ci est de

3 pratiquement 40 000. Si bien que tous les calculs reposant ou basés sur ces

4 différences ne sont pas crédibles et je pense que si cela n'est pas

5 précisé, si la lumière n'est pas faite sur ce point, on ne peut pas

6 continuer.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, M. Prlic vient de faire une démonstration.

8 Il a pris en compte les 142 204, il regarde sur le document 1C le chiffre

9 de 118 792. Il sait -- alors, je ne sais pas par quel élément de preuve,

10 mais s'il le dit c'est qu'il peut le prouver qu'il y aurait eu 61 487

11 personnes inscrites à l'étranger pour voter. Ce qui fait que, d'après M.

12 Prlic, le corps électoral global aurait été de 180 289 et non pas de 142

13 204, comme vous l'indiquiez, ce qui fait, d'après M. Prlic, une différence

14 quand même de 40 000 personnes, d'où il dit ça peut avoir une répercussion

15 sur vos chiffres, vos conclusions. Alors, que dites-vous à ce qu'il vient

16 de dire ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile de se livrer à ce genre

18 d'exercice -- à ce genre de calcul. Ce n'est pas quelque chose qu'il faut

19 faire. On ne peut pas comparer ces deux populations comme vous l'avez

20 faite. La population à l'intérieur, celle de 118 000, la population "in,"

21 c'est la population des électeurs qui se sont inscrits sur les listes

22 électorales des huit municipalités. Certains étaient des gens qui

23 figuraient dans le recensement de 1991 et d'autres pas. Il y a des gens qui

24 sont arrivés entre-temps, qui sont arrivés dans ces municipalités entre

25 1991 et 1997-98 pour une raison X ou Y. Donc, ceux-là sont inclus dans ce

26 chiffre de 118 000 personnes. Il y a donc un chevauchement entre cette

27 poste de police de 118 000 personnes et la population de 142 000 personnes

28 et la population recensée, mais c'est simplement un chevauchement, il n'y a

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1 pas une correspondance un pour un. Il n'y a pas un appariement exact.

2 Donc, ce que j'essaie de vous dire c'est que la population -- en provenance

3 de 142 000 personnes on peut la retrouver dans son intégralité dans les

4 chiffres du recensement. C'est les chiffres du recensement de ces huit

5 municipalités et on ne peut pas dire la même chose de la population dite

6 "in" de l'intérieur qui est -- compte

7 118 000 personnes.

8 M. STRINGER : [interprétation]

9 Q. Madame Tabeau --

10 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Si cela vous convient moi aussi.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Mais vous avez, Madame, pour Stolac et

13 d'autres municipalités fait des estimations. Vous utilisez le nombre total

14 de 142 000 personnes avec les gens qui étaient inscrits dans les

15 municipalités et à l'extérieur des municipalités. Dans les municipalités,

16 il y avait 118 000 personnes inscrites, "oui" ou "non," dans les huit

17 municipalités ?

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le

20 Président, --

21 L'ACCUSÉ PRLIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. M. Prlic s'exprime très rarement et quand il

23 utilise sa parole c'est toujours à bon escient.

24 Là, il estime qu'il y a un gros problème pour lui.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, laissons-lui poser des questions qu'il pouvait

27 poser aussi lors d'un contre-interrogatoire, mais si on peut gagner du

28 temps, autant en gagner. Alors que, Madame, répondez à ses questions

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1 d'ordre technique. Et notamment, Madame, vous n'avez pas répondu, c'est la

2 question de ceux qui ont été inscrits à l'étranger et sur 61 487 : y a-t-il

3 un impact sur les conclusions auxquelles vous allez arriver ? Parce que

4 j'ai l'impression qu'il n'y a pas une prise en compte. Alors, essayez de

5 répondre très précisément aux interrogations de M. Prlic.

6 Alors, Monsieur Prlic, reprécisez ce que vous vouliez lui dire.

7 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Vous nous avez dit, Madame, que 118 000

8 personnes se sont -- ayant droit de vote se sont inscrits sur les listes

9 électorales de ces huit municipalités. Je ne fais pas la distinction entre

10 1991 ou 1998; c'est bien cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a 118 000 personnes inscrites sur

12 ces listes électorales de ces huit municipalités.

13 L'ACCUSÉ PRLIC : [aucune interprétation]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Peu importe leur provenance.

15 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Le deuxième chiffre de

16 142 000 c'est les personnes inscrites à l'étranger ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à l'étranger.

18 L'ACCUSÉ PRLIC : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Ce sont des personnes déplacées ou

21 réfugiées, c'est-à-dire à l'étranger ou dans d'autres municipalités. Donc,

22 j'utilise votre définition, ce sont les personnes qui sont dans d'autres

23 municipalités de Bosnie-Herzégovine ou à l'étranger ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] De quel chiffre s'agit-il ?

25 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Vous avez dit 61 000 personnes.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 L'ACCUSÉ PRLIC : [interprétation] Mais d'après ces informations, nous avons

28 118 000 personnes inscrites dans ces municipalités et nous avons également

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1 le chiffre de 38 000. Je ne sais pas -- je ne comprends pas très bien ce à

2 quoi il correspond.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais de nouveau les chiffres.

4 L'INTERPRÈTE : Précise que les orateurs parlent en même temps et vont

5 beaucoup trop vite.

6 M. STRINGER : [interprétation] Puis-je poser deux questions au témoin pour

7 essayer de faire la lumière sur ceci ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense qu'une question a été posée au

9 témoin et on devrait laisser répondre le témoin.

10 M. STRINGER : [interprétation] Mais on est -- il s'agit de mon

11 interrogatoire principal.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que vous

13 avez donné l'autorisation à M. Prlic de répondre -- de poser des questions,

14 inutile de courir, d'aller au secours du témoin.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que M. Prlic a fait une objection et il

17 nous faut la vider cette objection. Alors, répondez à la question que vous

18 a posée M. Prlic puisque vous avez demandé à regarder l'écran. Et puis,

19 bien entendu, Monsieur Stringer, vous pouvez après compléter par vos

20 questions. Alors, répondez, Madame.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant les 61 000, ce sont des gens qui ne

22 se sont pas inscrits sur leur lieu de résidence -- guerre 61 487 ce sont

23 les personnes déplacées et les réfugiés. Nombre minimum de personnes

24 déplacées de réfugiés. C'est ce qui figure dans le tableau II qui est

25 toujours à l'écran. Je ne comprends pas la question, peut-être c'est ça le

26 problème.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Des 61 487, apparemment, ce sont des personnes qui

28 se sont inscrites sur la liste électorale à l'étranger. Mais il peut y

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1 avoir dans ces 61 487 personnes des travailleurs, des Musulmans qui

2 travaillent à Berlin, par exemple, et qui se sont inscrits à l'étranger,

3 sans pour autant que ce soit des réfugiés et des déplacés.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais quelle est la question que l'on me pose ?

5 Je ne comprends toujours pas la question qui m'est posée. A quelle question

6 suis-je censée répondre ?

7 Je répète ce que j'ai déjà dit. Le 61 487 c'est le nombre de personnes

8 déplacées à l'intérieur et de réfugiés, où qu'ils se trouvent en 1997 et

9 1998. Il y en a qui se trouvent dans huit Herceg-Bosna et d'autres dans

10 d'autres municipalités et d'autres encore à l'étranger, et ça n'a rien à

11 voir avec les 118 000 personnes inscrites dans les huit municipalités. Ça

12 n'a pratiquement aucun rapport, parce que j'imagine que parmi ces 61 000

13 personnes, il y en a qui sont toujours dans les huit municipalités

14 d'Herceg-Bosna. Mais ce sont des municipalités différentes de celles où ils

15 se trouvaient en 1991. Mais pas tout le monde. On ne peut pas se contenter

16 d'ajouter ces chiffres et de les comparer parce qu'il y a des recoupements

17 et des gens qui appartiennent aux deux groupes. Ce n'est pas aussi simple

18 que cela.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, vous parlez de chevauchement

20 entre ces deux groupes, de chevauchement. Est-ce que une partie de ces 61

21 000 personnes sont incluses dans les 118 000 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, en partie mais pas en totalité.

23 Si vous voulez savoir quelle partie, je peux vous répondre.

24 Il y en a qui appartiennent au 118 000, d'autres au 61 000, mais pas tous.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En d'autres termes, les chiffres que

26 vous nous donnez peuvent être considérés comme des cercles qui se recoupent

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exactement cela. C'est une

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1 analyse qui est assez complexe qui est réalisée à partir de données

2 individuelles. De plus on a également analysé les migrations, il y a des

3 municipalités de départ, la municipalité d'arrivée. Nous avons une zone

4 d'étude et puis nous avons un univers d'étude plus large qui est la Bosnie-

5 Herzégovine. Les déplacements, les mouvements de population sont

6 extrêmement complexes, il est très difficile de les mesurer, de les

7 exprimer de manière simple. Nous, nous avons l'impression d'avoir présenté

8 les choses de manière simple. Mais ajoutez les sources comme on vient de le

9 faire, ajoutez ces sources comme ça a été fait, ça on ne peut pas faire ça.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous donnez par rapport aux interrogations de

11 M. Prlic, c'est que les 61 487 sont inclus dans les 118 000, partiellement

12 et qu'il n'y a pas lieu de les rajouter comme avait fait le calcul de M.

13 Prlic. C'est ça votre réponse. Bon, on va essayer d'y --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma réponse.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

16 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Madame le Témoin, pendant la pause j'ai placé sur le rétroprojecteur un

18 tableau qui vient de l'annexe 2. Je voudrais en venir au point où nous en

19 étions restés qui est la composition de ces 61 487 personnes, c'est-à-dire

20 l'appartenance ethnique des personnes qui ne sont plus là, des personnes

21 qui étaient là en 1991 et qui sont parties ailleurs peut-être dans une

22 autre municipalité de l'Herceg-Bosna, peut-être dans une autre municipalité

23 de Bosnie-Herzégovine, peut-être à l'étranger. Mais j'aimerais que nous

24 parlions de l'origine ethnique des 61 487 individus qui n'étaient plus là

25 en 1997-1998, ce sont des gens qui ne se trouvaient plus là en 1997 à

26 l'endroit où elles habitaient en 1991. Nous avons le tableau 2M à l'écran,

27 et on nous montre ici la part des Musulmans dans ces 61 000 personnes ?

28 R. Oui.

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1 Q. En haut on retrouve les 61 000 personnes que vous avez appelées

2 personnes déplacées à l'intérieur ou réfugiés parce que c'est des gens qui

3 n'habitent plus sur le lieu en 1997-1998 sur leur lieu de résidence en

4 1991.

5 R. Oui.

6 Q. Il y a les chiffres des Musulmans ici ?

7 R. Oui.

8 Q. On voit ici le pourcentage de 49 % à quoi ça correspond ?

9 R. C'est la proportion des Musulmans parmi les réfugiés et les personnes

10 déplacées, sur le total, ils sont en total 26 663, par rapport à 61 487 ça

11 nous donne un pourcentage de 49 %.

12 Q. Donc 43,4 % donc c'est le pourcentage, ce sont les Musulmans ?

13 R. Oui.

14 Q. Passons à la colonne de gauche --

15 R. Non excusez-moi, non, ça ce sont les Musulmans parmi tous les déplacés,

16 les réfugiés.

17 Q. On a les Musulmans, les Croates, et les Serbes, là.

18 R. Oui.

19 Q. Au total, ça fait 61 000 personnes.

20 R. Oui.

21 Q. Les Musulmans représentent 43,4 % de tout ce monde ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, on a le chiffre de 49 %; qu'est-ce que c'est ?

24 R. C'est le pourcentage de Musulmans enfin de personnes déplacées ou de

25 réfugiés musulmans parmi, par rapport à la population musulmane identifiée

26 dans les listes électorales de 1997-1998. On nous indique quel est le

27 pourcentage de ces Musulmans qui sont déplacés, qui sont des personnes

28 déplacées en 1997-1998.

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1 Q. Donc, ça concerne uniquement les Musulmans déplacés.

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous nous dites que 49 % de tous les Musulmans qui

4 habitaient dans ces municipalités en 1991 habitaient à un endroit différent

5 en 1997-1998 ?

6 R. Oui, sur la base de l'analyse des listes électorales de 1997-1998.

7 Q. Maintenant, si on regarde ce qui se passe au niveau des municipalités.

8 Examinons le cas de Capljina au numéro 1 sur ce tableau.

9 R. Oui. Le pourcentage est de 96 %.

10 Q. Bien. Donc la totalité de ceux qui sont partis ou plutôt 96 % de ceux

11 qui sont partis étaient musulmans ?

12 R. Non, non. Ça ce sont les Musulmans qui ont été identifiés sur les

13 listes électorales. Il y en a 96 % qui sont réfugiés ou déplacés.

14 Q. Donc, 96 % des Musulmans qui vivaient à Capljina avant le conflit n'y

15 habitaient plus en 1997-1998.

16 R. Non, non pas tout à fait. 96 % c'est un chiffre calculé à partir d'un

17 échantillon, enfin à partir des électeurs, et on estime que 96 % d'entre

18 eux ne sont plus sur leur lieu de résidence initiale qui sont désormais des

19 réfugiés, parmi ce groupe dans ce groupe, le groupe que nous examinons.

20 Q. Ensuite, on voit 65 %.

21 R. 65 % c'est la proportion des Musulmans par rapport à la totalité des

22 personnes déplacées et des réfugiés. Donc, deux manières de mesurer. On a

23 la composition ethnique ou la distribution ethnique de tous les déplacés et

24 réfugiés qui nous indiquent quelle est la répartition des différents

25 ethnies de la -- des déplacées et réfugiés. Dernière colonne. A Capljina 65

26 % de Musulmans sont réfugiés ou déplacés.

27 Q. Donc, sur le total qui comporte aussi bien les Croates, les Serbes que

28 les autres, 75 % sont des Musulmans ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Page suivante de votre rapport, page 44. Nous avons la part des Croates

3 dans la population des déplacés et des réfugiés ?

4 R. Oui.

5 Q. Ce sont les mêmes pourcentages mais pour les Croates ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez préparé dans votre rapport des tableaux supplémentaires pour

8 les Serbes et pour les autres.

9 Q. [aucune interprétation]

10 A la page 46, nous avons un tableau qui récapitule cette information, ces

11 informations pour tous les groupes. Est-ce que vous trouvez le passage

12 concerné, le tableau concerné, page 46 ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. A la page 46, donc, de votre rapport, examinons le deuxième groupe, le

15 groupe de Musulmans.

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Je vois que 49 % c'est le pourcentage de la population musulmane.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Et 43,4 % c'est la part des Musulmans sur la totalité des personnes

20 déplacées; c'est cela ?

21 R. C'est exact.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. [aucune interprétation]

24 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si ça

25 peut vous être utile mais nous avons préparé une carte qui reprend toutes

26 ces informations, mais il convient de l'utiliser avec prudence, ou plutôt,

27 de l'examiner avec attention.

28 Q. Madame Tabeau, est-ce que nous avons ici une carte qui nous montre la

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1 répartition ethnique des personnes -- des populations qui ont quitté les

2 municipalités ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, à nouveau, on va revenir sur Vares parce que c'est facile et

5 c'est une municipalité qui est un peu isolée, donc, ceci indiquerait que

6 des Croates étaient les plus nombreux avoir quitté Vares ?

7 R. Oui.

8 Q. Il y a un petit peu moins que 50 % de Croates qui ont quitté Vares ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, Prozor -- ensuite, pour Prozor, on dirait que plus de 50 %

11 Musulmans ont quitté Prozor ?

12 R. Oui.

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. Ça été le groupe le plus important, le plus grand groupe qui a quitté

15 Prozor.

16 Q. Bien.

17 M. STRINGER : [interprétation] Les couleurs parlent pour elles-mêmes,

18 Monsieur le Président, mais c'est juste pour essayer de montrer, de

19 visualiser la composition des groupes qui ont quitté ces municipalités.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. STRINGER : [interprétation]

22 Q. La prochaine diapositive, bien, on rentre un petit peu plus dans le vif

23 du sujet, et certains sujets que nous avons évoqués, on parle de la

24 composition et on parle des gens qui sont partis, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. La population dans votre rapport, il y a une différence entre les

27 personnes qui -- elle est différente cette population de personnes qui sont

28 restées ?

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1 R. Oui, on les appelle les non-DP, c'est le groupe, la population que l'on

2 voit sur l'écran.

3 Q. Bien, parlez-nous-en, s'il vous plaît, les non-DP. Est-ce que ce sont

4 les gens que vous avez pu retrouver dans le recensement de 1991 ?

5 R. Oui, ce groupe était comparé au groupe du recensement à peu près 142

6 000 personnes, donc une partie de ces personnes a été déplacée, devenue

7 soit des personnes déplacées soit des réfugiés, et puis il y en a dans ce

8 groupe qui sont tout simplement restées dans leurs municipalités d'origine.

9 Donc ce tableau montre la distribution concrète de personnes qui sont

10 restées, des personnes qui sont parties, et des personnes qui sont restées,

11 qui sont parties séparées en deux groupes, les IDP et les réfugiés.

12 Q. Donc, sur les 142 [comme interprété] personnes comparées au début, au

13 départ, on a les non-DP, et puis des personnes qui étaient là et ensuite

14 les personnes qui étaient là en 1991 et qui sont toujours en 1997 et 1998 ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Donc, le chiffre total correspond à 80 717 personnes ?

17 R. C'est à peu près 57 %.

18 Q. Bien, vous avez parlé de ce chevauchement aussi en répondant à une

19 question du Juge Trechsel. Ce chevauchement de ces personnes qui sont

20 toujours présentes en 1997, 1998, et les 118 000 personnes ce sont -- c'est

21 les changements entre ces personnes-là et les personnes qui figurent sur

22 les listes ?

23 R. Merci pour la question. Parce que, évidemment les 80 000 personnes sont

24 comprises dans le chiffre de 118 000 c'est une composante et c'est le

25 chevauchement de deux.

26 Q. Ce sont les chiffres absolus minimum basés sur les correspondants

27 distincts ?

28 R. C'est exact.

Page 21548

1 Q. Il n'y a pas eu d'estimation ici ?

2 R. Non.

3 Q. Ensuite, on va parler des pourcentages qui se suivent, --

4 R. Bien, là, on trouve les Croates, qui correspond à peu près à 75 % de la

5 population. C'est-à-dire, 74,8 % sont restés dans leurs lieux de résidence

6 d'avant la guerre.

7 Q. Les 50 % de Musulmans sont restés ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Pour ce que ce soit clair, ce tableau ne nous montre pas le mouvement

10 de la population dans les huit municipalités ?

11 Q. En partie, peut-être que oui, mais là on montre surtout la différence

12 entre ceux qui sont restés et ceux qui sont partis ou qui ont été déplacés.

13 Q. Merci. Bien. Pour résumer la prochaine diapositive, est-ce que vous

14 diriez que les informations concernant les Musulmans, les Croates, et les

15 non-Croates sont indiquées sur ce cliché ?

16 R. Bien, c'est si vous voulez une sorte de répétition des statistiques des

17 tableaux que nous venons d'examiner. Tout d'abord, on dit que 43 % de tous

18 les non-Croates qui habitaient les huit municipalités de l'Herceg-Bosna en

19 1991, sont toujours déplacés en 1997 et 1998, alors que pour les Musulmans

20 ce pourcentage correspond à 49 % et pour les Croates à 25,2 %.

21 Q. Bien. J'ai toute une série de diapositives qui concernent l'application

22 de ces pourcentages aux chiffres absolus minimal et nous donnent des

23 numéros absolus minimum plus complets, mais vu que nous n'avons pas

24 beaucoup de temps et que nous avons reçu beaucoup d'informations au sujet

25 des différences qui existent entre ces deux types de données, bien, je ne

26 veux pas parler de cela et je vais passer aux conclusions de votre rapport

27 et ensuite nous allons parler des autres rapports.

28 Donc, est-ce que vous pourriez résumer pour nous les conclusions auxquelles

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1 vous arrivez par rapport aux réfugiés et au IDP ?

2 R. Bien, la première observation c'est que l'échelle du déplacement de la

3 population, surtout la migration interne -- l'échelle de migration interne

4 et externe sont très élevées et ne peuvent pas être vues ou considérées

5 comme étant la conséquence de ce qui arrive d'habitude dans la démographie

6 par rapport aux mouvements socio-économiques. Il devait y avoir d'autres

7 facteurs qui ont causé des migrations de cette taille-là dans une période

8 aussi restreinte.

9 Ensuite, la population de l'Herceg-Bosna, dans les huit municipalités s'est

10 vue divisée très nettement selon les lignes ethniques après le conflit.

11 Ensuite, troisièmement, les 43 -- les pourcentages de 43,2 %, donc, la

12 population qui n'habite plus dans les endroits où ils habitaient en 1991,

13 après les conflits, c'est un pourcentage très important.

14 Q. C'est le pourcentage des non-Croates ?

15 R. Oui. Et 49 % de la population musulmane d'avant la guerre n'habitait

16 plus dans leur lieu de résidence d'avant la guerre, donc, c'est presque 50

17 % d'un groupe ethnique.

18 Donc, pour tirer les conclusions, je dirais que chaque groupe ethnique a

19 été affecté, a souffert au cours du conflit et a été concerné par ces

20 migrations. C'est sans doute des migrations forcées. Il n'y a pas de doute

21 là-dessus.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Une objection. Là, il ne s'agit pas d'un

23 scientiste -- d'un politique, qui parle ici d'un expert en politique. Il

24 s'agit là d'un expert en statistique et un démographique, alors qu'elle est

25 en train de tirer des conclusions juridiques, et cela va bien au-delà de

26 son expertise.

27 M. STRINGER : [interprétation] Je peux éclaircir cela avec le témoin parce

28 que je veux, je veux bien que le témoin parle de cela parce que ceci figure

Page 21550

1 dans son rapport.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce peut-être que ceci ne devrait pas

3 être dans le rapport ? C'est justement la question qui se pose parce

4 qu'elle n'est pas ici pour -- déjà on a accepté et ce n'est pas vraiment un

5 choix heureux que d'utiliser des termes techniques comme les personnes

6 déplacées, les réfugiés, et cetera, mais ici il me semble qu'elle se mêle à

7 ce qui s'est vraiment passé sur le terrain, et si cela est le cas, je pense

8 que tout au moins dans l'affaire Simic, elle a dit qu'elle n'était pas du

9 tout qualifiée pour parler de cela.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre appréciera cela et notamment à la lumière

11 de ce que vous venez de dire puisque dans l'affaire Simic, elle aurait dit

12 qu'elle n'était pas capable de parler de cela. Alors, moi, j'en sais rien.

13 Monsieur Stringer, il y a des conclusions. Vous vouliez qu'elle explicite

14 les causes de ces chiffres, ou vous passez à autre chose ?

15 Il veut poser une question.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On en est à nouveau au même point où

17 on a été déjà à deux reprises ici. Donc, l'explication pour les mouvements

18 et il y a des mouvements partout. Il arrive que les gens changent de lieux

19 de résidence partout. Cela arrive tout le temps. Vous, vous avez -- vous

20 êtes allée jusqu'à parler des forces violentes et je pense que c'est

21 quelque chose que vous ne pouvez pas dire sur la base de vos chiffres. Mais

22 ce que vous pouvez dire en revanche et bien c'est de dire si les chiffres

23 "normaux" entre guillemets, correspondant aux mouvements des populations et

24 si elles sont -- si ces chiffres sont connus, quels sont les pourcentages

25 d'une population qui se déplace dans un laps de temps correspondant à six,

26 à sept ans ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, vous

28 avez tout à fait le droit évidemment de recevoir la réponse à cette

Page 21551

1 question.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, effectivement, comme vous

3 l'avez dit vous parlez après, moi j'attends d'abord de recevoir ma réponse.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, je voudrais tout de même que ceci

5 figure au compte rendu d'audience. Je considère qu'il n'y a pas de base

6 pour poser cette question, la base n'a pas été étayée.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de la question que vous avez

8 posée. Tout d'abord, la première conclusion que je tire c'est par rapport à

9 l'échelle, à l'ampleur de migration. J'en arrive à la conclusion qu'il

10 s'agit là d'une ampleur extraordinaire. Il s'agit de migrations si

11 importantes qu'elles ne peuvent pas être expliquées par des facteurs

12 habituels qui sont liés aux migrations dans des situations normales,

13 habituelles, quand il n'y a pas de conflits. Là on parle surtout des

14 migrations qui seraient économiques, pour besoin d'éducation, et cetera,

15 mais ceci ne correspond jamais à 40 % de population qui disparaît, qui

16 part, et ceci dans un laps de temps relativement court à savoir sept, huit

17 ans. Ceci n'est pas simple, n'est tout simplement pas possible.

18 Donc c'est la première raison pour laquelle j'en arrive à cette conclusion,

19 c'est l'échelle, l'ampleur.

20 Ensuite, effectivement, je n'ai pas étudié tout cela dans mon rapport mais

21 je connais, j'ai connaissance d'autres documents qui se réfèrent au conflit

22 en Herceg-Bosna. J'ai lu des rapports, j'ai lu des rapports des

23 observateurs internationaux. Des études écrites par des journalistes qui

24 étaient présents au moment du conflit des observateurs. J'ai vu des vidéos,

25 des reportages sur les conflits. Je pense qu'il y a très peu de doute quant

26 aux forces, à l'existence, à l'activité des forces violentes.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Un expert démographe, puisque vous vous qualifiez

28 d'expert démographe. Un démographe, lorsqu'il met en évidence des chiffres

Page 21552

1 statistiques sur des populations et des migrations de population, est-ce

2 que le démographe doit dans son rapport --

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, je reprends ma question. Je disais,

5 Madame, ah ça ne marche pas. Il y a un problème.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà, vous entendez.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, un démographe a fortiori un expert

9 démographe. Lorsqu'il Metohija en évidence des chiffres, c'est ce que vous

10 faites dans les conclusions. Vous dites qu'approximativement 43,2 % de la

11 population non-Croates dans huit municipalités de l'Herceg-Bosna ne

12 vivaient plus -- n'étaient plus sur le lieu de leur domicile de 1991, à

13 partir d'étude que vous faites en 1997. Un démographe qui arrive à cette

14 conclusion peut-il ou doit-il en donner les causes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas. Je n'ai pas des sources à

16 cet effet et d'ailleurs je n'ai pas utilisé des sources pour qualifier les

17 causes de ces déplacements.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous pose cette question parce qu'il y a des

19 démographes, par exemple, qui ont étudié des migrations dans des villes où

20 il y a des reconstructions de parties de villes, et cetera. Et il peut

21 arriver à des conclusions sur des transferts de population et à ce moment-

22 là des études démographiques peuvent dire que c'est en raison de problèmes

23 liés à la société, à la reconstruction de la société. Prenez, par exemple,

24 Pékin où avec les travaux pour les jeux olympiques, il y a des populations

25 qui bougent. Et un démographe qui fait une étude sur Pékin dira que la

26 raison c'est les jeux olympiques. Mais vous dans le travail que vous avez

27 fait, est-ce que les causes -- vous pourriez arriver à des conclusions sur

28 les causes ?

Page 21553

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de qualifier et de voir comment on

2 utilise les informations que nous avons, les facteurs qui sont la cause de

3 ces mouvements. Effectivement, là, je ne peux pas le faire, mais je sais

4 qu'il existe des sources fiables, sérieuses qui indiquent que ces

5 mouvements n'étaient pas volontaires. Par exemple, la base de données que

6 j'ai inclus dans mon étude c'est -- ceci concerne les personnes déplacées

7 dans le secteur et les réfugiés, donc il s'agit là d'un registre comprenant

8 donc les personnes déplacées en interne et des réfugiés. Ceci était --

9 c'est un registre qui a été commencé par le HCR mais qui a été continué

10 ensuite par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. C'est une source très

11 importante qui contient pratiquement 600 000 informations concernant les

12 personnes déplacées et les réfugiés et ceci à la date de l'année de l'an

13 2000. Et c'est une base de données très sérieuse, juridique.

14 Ces gens -- les gens enregistrés dans ce registre ont le statut

15 juridique des personnes déplacées dans le secteur des Réfugiés, donc, c'est

16 la bonne raison pour laquelle j'ai pu dire dans ma déclaration -- j'ai pu

17 dire qu'il s'agit d'une migration forcée. Ensuite, je sais qu'il y a eu --

18 qu'on enregistrait les personnes qui ont été transférées de Bosnie en

19 passant par la Croatie vers d'autres pays. Il existe aussi des données sur

20 ces personnes.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, nous allons vraiment au-delà de

22 la portée de l'apport d'expert. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle dépose

23 par rapport à cela, et pour cela, nous avons besoin de plusieurs jours

24 supplémentaires pour qu'elle en parle puisque là, cela va au-delà de la

25 portée de son rapport.

26 Dans l'affaire Simic, page 10 805, quand on lui a posé une question

27 au sujet de quelques accords internationaux, un membre du bureau du

28 Procureur s'est levé il a dit : "Objection, puisque ce témoin n'est pas un

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1 expert en politique." Ensuite, il a dit : "C'est un démographe et on ne

2 peut pas lui poser des questions qui vont au-delà de la portée de son

3 domaine d'expertise."

4 Ici, on n'a pas encore établi qu'elle est experte dans ces autres

5 domaines, on sait qu'elle a écrit un article. Elle nous a dit tout ce

6 qu'elle a écrit. Elle nous a dit tout ce qu'elle a fait, mais elle n'est

7 pas qualifiée de parler de cela puisqu'à la page 10 806, elle dit : "Et

8 cetera, je connais des choses d'autres sources mais je ne me sens pas

9 qualifiée de parler de ces genres de questions."

10 Aussi a-t-elle dit à la page 188 dans un article qu'elle a écrit :

11 "Les morts en 1992 et 1995." Donc, à la page 188, elle dit : "Les Serbes

12 de Bosnie et par la suite aussi les Croates de Bosnie se sont battus

13 souvent pas des campagnes de nettoyage ethnique ou par les campagnes de

14 terreur pour prendre le contrôle des territoires qui autrement seraient

15 appartenus aux Musulmans de Sarajevo. Les Musulmans se sont battus pour ces

16 territoires puisqu'ils pensaient qu'ils n'avaient pas beaucoup de choix."

17 Si cela n'est pas une déclaration politique, venant de quelqu'un qui

18 dit qu'il n'est pas expert en politique mais qu'elle est démographe,

19 démographie qui est une science logique, statistique, mathématique, elle

20 n'est pas là pour parler de politique. Elle n'est pas là en tant qu'homme

21 politique. Ce n'est un expert en politique et elle est ici en tant que

22 démographe et c'est pour cela que les Juges Trechsel et moi-même, nous

23 entrions -- on va à nouveau me dire que j'entre dans la polémique, mais

24 elle est ici en tant qu'employée du bureau du Procureur et je pense qu'elle

25 -- on pourrait aussi dire qu'elle est employée des Nations Unies.

26 M. STRINGER : [aucune interprétation]

27 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la parole mais mon collègue, voulait compléter

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1 quelque chose.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, je vais demander de dire

3 quelque chose en fait avant que M. Karnavas ne se lève. Je suis à 100 %

4 d'accord avec ce que vous avez dit, Monsieur Karnavas, Maître Karnavas.

5 En fait, je voulais dire au témoin la chose suivante, vous êtes

6 appelée en tant que témoin expert en matière de démographie, c'est-à-dire

7 que vous parlez de chiffre et vous recoupez les chiffres, et cetera. Vous

8 nous parlez de chiffres. Mais ce que vous venez d'ajouter maintenant ce

9 sont vos opinions personnelles en tant que citoyenne, vous avez tout à fait

10 le droit d'avoir ces opinions, bien sûr, mais nous, en tant que Juges de

11 cette Chambre nous ne pourrons pas entendre ces opinions en tant

12 qu'éléments de preuve car ils ne font pas partie de votre connaissance

13 scientifique ou de vos connaissances scientifiques. Donc, le conseil de la

14 Défense a tout à fait raison lorsqu'il formule son objection.

15 Donc, ce que je voulais vous demander c'est si vous en tant que

16 scientifique, est-ce que votre science comprend des chiffres qui parlent de

17 ce que représente une migration normale à l'intérieur d'une région donnée

18 pendant une période par exemple de six à sept ans.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ce genre de chiffre à la

20 portée de la main en ce moment, mais je crois que des chiffres sur la

21 migration dans la région de l'ex-Yougoslavie existent. Pour vous dire, je

22 peux certainement chercher ces chiffres, je pourrai vous les apporter, vous

23 les donner pour comparaison.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole, le mieux ça

25 serait de conclure vos questions sur cette partie et la semaine prochaine

26 vous aborderez l'autre volet pour qu'il n'ait de confusion. Donc terminez

27 sur cette partie et vous continuerez la semaine prochaine sur l'autre

28 volet.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. En fait, je voudrais poser une question relative à quelque chose qu'a

3 dit le Juge Trechsel un peu plus tôt. Madame Tabeau, j'aimerais appeler

4 votre attention sur la page 10 de votre rapport dernier paragraphe.

5 Il a été question dans ce paragraphe, vous dites qu'il faut noter que la

6 migration interne dans les pays socialistes tels que la Yougoslavie, en

7 Bosnie-Herzégovine était limitée dans les années jusqu'en 1991. Et vous

8 faites référence à une analyse. Vous analysez les différents endroits mais

9 vous parlez de la migration interne avant le conflit comme étant une

10 migration minime qui n'est même pas importante avant le conflit.

11 Puis ensuite, vous dites qu'il y a plusieurs causes à la migration,

12 le déménagement, cause de travail, et cetera. Donc, vous nous ramenez au

13 point 1 du tableau qui est le suivant, c'est-à-dire que vous dites que les

14 effets sont incomparables avec les facteurs démographiques et socio-

15 économiques. En tant que démographe, vous pourriez peut-être répondre à

16 cette question et parler de cette question telle que mentionnée par le Juge

17 Trechsel. Quels étaient les schémas normaux de migration dans ce pays-là et

18 dans tout autre pays, en fait, si vous le comparez au schéma de migration

19 que vous avez vu dans cette étude ?

20 R. Je vais chercher les chiffres qui sont pertinents pour cette

21 affaire en l'espèce et je vais les apporter.

22 Q. Mais en terme général, est-ce que vous pourriez nous dire quels

23 sont les facteurs qui entrent en ligne de compte, tels que vous avez

24 mentionné dans ce rapport ?

25 R. Comme vous l'avez déjà dit, il peut y avoir migration lorsqu'il est

26 question de changement d'endroit pour des fins d'éducation, de travail, et

27 cetera, ce sont des situations normales qui existent en temps normaux et

28 pas d'autres facteurs. Toute personne souhaite avoir une bonne éducation,

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1 une bonne habitation, une meilleure vie. Ce sont des facteurs majeurs qui

2 poussent des personnes à se déplacer d'un endroit à un autre.

3 Q. Très bien, merci. Donc, vous avez également passé neuf ans au sein du

4 gouvernement néerlandais et en tant que démographe des facteurs tels que

5 l'économie, l'hébergement, et cetera, est-ce que ces facteurs peuvent ou

6 sont inclus dans votre rapport lorsque vous parlez du déplacement de la

7 population ?

8 R. Non, car la migration reliée au conflit est une chose différente. C'est

9 la composante principale de tout mouvement migratoire. Ce n'est pas par

10 hasard que nous avons parlé de cette question de réfugiés dans les

11 dernières années dans les pays de l'Europe de l'Ouest. Il y a un énorme

12 nombre de réfugiés qui arrivent dans les pays de l'ouest. La Bosnie-

13 Herzégovine étant un de ces pays. Donc ce groupe de personnes représente

14 une question importante, car ces personnes arrivent très rapidement.

15 Nous avons certainement parlé ici non pas d'une migration habituelle mais

16 il s'agit bien d'une migration différente. Il n'y a absolument aucun doute

17 là-dessus.

18 Q. Très bien, merci.

19 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout ce que

20 j'avais, toutes les questions que j'avais à poser pour l'instant pour ce

21 qui est de ce rapport.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant la demande orale de

23 Me Karnavas du délai de cinq jours supplémentaires, fait droit à votre

24 requête. Donc, Maître Karnavas, vous aurez donc le délai que vous avez

25 demandé.

26 Alors, Madame, vous reviendrez la semaine prochaine, on continuera par le

27 second volet et puis on commencera par le contre-interrogatoire. Si nous

28 n'avons pas de temps, à ce moment-là, on pourra continuer un autre jour,

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1 parce que comme vous êtes quasiment sur place il n'y aura aucune

2 difficulté.

3 Comme vous le savez, nous nous retrouverons la semaine prochaine. Il y a un

4 témoin qui est prévu sur deux jours. De ce fait, une premier partie

5 questions principales par l'Accusation, et seconde partie contre-

6 interrogatoire pour ce témoin par la Défense.

7 Voilà ce que je voulais vous dire. Je vous remercie et nous nous

8 retrouverons lundi prochain.

9 --- L'audience est levée à 18 heures 49 et reprendra le lundi 27 août 2007,

10 à 14 heures 15.

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