Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 27 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-04-74-T, l'Accusation contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Bien, en ce lundi 27 août 2007, je salue les représentants de l'Accusation,

11 je salue Mmes et MM. les avocats, je salue MM. les accusés. Je constate que

12 M. Coric n'est pas là et je lui souhaite un prompt rétablissement.

13 Nous devons donc poursuivre nos travaux par l'audition d'un témoin. Avant

14 cela, j'aurai une décision orale à rendre, mais je vais donner la parole à

15 M. le Greffier qui a un numéro IC, je crois, à donner.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Différentes

17 parties ont présenté un certain nombre de documents qui étaient versés par

18 le truchement de Larry Forbes. La liste remise par la deuxième équipe de la

19 Défense aura le numéro IC 642. La liste présentée par l'équipe de la

20 Défense 4D sera la pièce IC 643; et la liste présentée par l'équipe de la

21 Défense numéro 2 aura la pièce numéro IC 644, par le truchement du Témoin

22 Antoon van der Grinten.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

24 Voici donc la décision orale que je vais lire lentement afin qu'il n'y ait

25 pas d'erreur dans la traduction. C'est une décision rendue suite à

26 l'intervention la semaine dernière de Me Karnavas à la suite des

27 déclarations faites par un accusé lors d'une audience de mise en état.

28 La présente Chambre n'a pas pris connaissance des propos que

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1 M. Seselj a pu tenir, de ce fait la présente Chambre n'a pas la moindre

2 raison de douter de l'intégrité de Me Karnavas et le considère pleinement

3 capable d'exercer ses fonctions de défenseur de M. Prlic.

4 Jeudi dernier, au transcript ligne 23 de la page 2 145,

5 Me Karnavas a tenu des propos grossièrement injurieux à l'encontre de

6 l'accusé Seselj. Cette Chambre ne peut pas tolérer ce genre d'abus. La

7 Chambre met en garde Me Karnavas contre une répétition de tel langage au

8 sens de l'article 46 du Règlement de procédure et de preuve. La Chambre

9 ordonne que le passage concerné soit expurgé du procès verbal en vertu des

10 articles 54 et 81(C) du Règlement.

11 Comme la présente Chambre Prlic n'a aucune autorité sur l'accusé Seselj,

12 elle laisse, à la Chambre Seselj compétente, la décision de prendre, le cas

13 échéant, les mesures qui pourraient s'imposer.

14 Voilà donc le sens de cette décision qui en un mot rappelle que la Chambre

15 ne doute en aucune façon de l'intégrité de Me Karnavas.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : Juste un tout petit correctif, il s'agit de la page

17 21 455 et non pas 45.

18 M. STEWART : [interprétation] Puis-je apporter une correction ? Je crois

19 que c'est l'article 46 et non pas 45, c'est exact.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est simplement pour les besoins du compte

21 rendu. Lorsque M. Seselj attaque des avocats, lorsqu'il attaque des

22 Procureurs, lorsqu'il attaque que des membres du Greffe, il semble que la

23 Chambre de première instance -- les Président des Chambres ne font rien.

24 Ils ne réprimandent pas. Ils ne coupent pas son microphone. Ils ne font

25 rien. Donc, nous sommes ici sans défense. Je comprends fort bien que les

26 deux ou trois Juges qui composent la Chambre n'ont pas entendu les

27 remarques de M. Seselj. Quoi qu'il en soit, vous étiez le Président de

28 Chambre, lors de cette audience. Vous êtes également le Président de cette

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1 Chambre aussi, et donc, vous devez à ce moment-là porter votre voix. Si la

2 Chambre estime que j'ai utilisé à mon sens un langage qui, d'après moi, est

3 tout à fait approprié compte tenu de la description de Seselj et il est

4 exactement ce que j'avance, je propose que la Chambre de première instance

5 utilise ses pouvoirs discrétionnaires dont elle dispose pour réprimander M.

6 Seselj et toutefois qu'il utilise un langage peu approprié des abus contre

7 nous.

8 Car nous ne sommes, en fait, pas là pour lui servir de "punching

9 bags" et il peut dire ce qu'il veut, mais cette Chambre ou toute autre

10 Chambre peut penser que cela, qu'il peut faire ce qu'il veut, qu'on peut le

11 laisser libre de faire ce qu'il veut, mais dans ce sens-là, nous

12 l'encourageons et l'aidons à jouer à ses petits jeux. Il peut, en fait,

13 avoir un effet déliter sur l'intégrité de ce Tribunal. Je ne pense pas que

14 ce soit approprié.

15 Néanmoins, je tiens compte sérieusement des remarques faites par la

16 Chambre et je m'abstiendrai à l'avenir d'utiliser le type de langage que

17 j'ai utilisé. Néanmoins, je ne ferai pas d'excuse car dans la façon dont

18 j'ai décrit M. Seselj.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite erreur à la ligne 24, je crois que c'est

20 21 455 alors qu'il y ait marqué 2 145.

21 Pour répondre à ce que vous venez de dire, Maître Karnavas, comme

22 vous l'indiquez il appartiendra à la Chambre de Seselj de prendre les

23 mesures qui s'imposent à l'égard de l'accusé. Voilà ce que la présente

24 Chambre tient à indiquer.

25 Alors, concernant le prochain témoin qui viendra, il est prévu deux

26 heures et demie pour l'Accusation et la Défense aura donc le même temps

27 sous réserve bien entendu si l'Accusation déborde les deux heures et demie,

28 la Défense aura un temps supplémentaire. Comme nous avons deux jours, nous

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1 avons du temps devant nous pour évoquer la question de ce témoin.

2 Mais pendant quelques secondes, je vais passer à huis clos parce que

3 j'aimerais connaître l'opinion des uns et des autres sur un sujet

4 concernant une éventuelle protection d'un témoin. Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à

6 huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 LE TÉMOIN : MARITA VIHERVUORI [Assermentée]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Madame. Bien. Alors, si vous m'entendez,

15 Madame, pouvez-vous me donner votre nom, prénom, et date de naissance.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis née le 6 janvier 1943. Je m'appelle

17 Marita Vihervuori.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Madame, une activité ou une profession

19 actuellement ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis journaliste. J'écris pour des journaux

23 finlandais ainsi que pour les agences de presse -- je travaille de presse

24 autrichienne.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avez-vous, Madame, déjà témoigné devant

26 un Tribunal international sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-

27 Yougoslavie, ou bien, c'est la première fois que vous témoignez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment que Mme

2 l'Huissière vous présente.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

6 Alors, Madame, quelques éléments d'explication de ma part sur la façon dont

7 va se dérouler ces deux jours d'audience. Puisque, comme vous le savez,

8 vous allez être entendue aujourd'hui et demain, dans un premier temps, vous

9 allez devoir répondre à des questions qui vont vous être posées par le

10 représentant de l'Accusation, que vous avez dû rencontrer ce matin ou hier,

11 et à l'issue de cette phase procédurale, les avocats de la Défense, qui

12 sont situés à votre gauche, ils sont nombreux, mais ils représentent six

13 accusés, donc, un avocat intervient pour un accusé. Le cas échéant, peut-

14 être les accusés eux-mêmes vous poseront des questions.

15 Par ailleurs, les quatre Juges, qui sont devant vous, peuvent à tout moment

16 vous poser des questions, mais nous préférons intervenir qu'à la fin des

17 questions posées ou vraiment à titre exceptionnel pendant l'interrogatoire

18 ou le contre-interrogatoire d'une des parties parce qu'il nous apparaît

19 qu'à ce moment-là, il vaut mieux aborder la question posée immédiatement

20 plutôt que d'attendre la fin de la phase procédurale concernant chacune des

21 parties.

22 Si à un moment donné vous ne vous sentez pas bien, ou vous avez un malaise

23 quelconque, n'hésitez pas à nous l'indiquer pour que nous puissions arrêter

24 l'audience.

25 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie d'une part pour vous

26 permettre de vous reposer, mais, par ailleurs, pour changer les bandes

27 vidéo, car comme vous le savez ou vous ne le savez pas, le procès est

28 enregistré et diffusé à l'extérieur. C'est la raison pour laquelle il y a

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1 six caméras dans cette salle d'audience.

2 Si à un moment donné vous éprouvez la nécessité de poser une question aux

3 Juges, n'hésitez pas à le faire.

4 Voilà de manière très générale les lignes directrices selon lesquelles va

5 se dérouler votre audition.

6 Je vais donc donner la parole au représentant de l'Accusation que je salue

7 à nouveau, et je lui laisse bien volontiers la parole.

8 M. KRUGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, et toutes les personnes présentes dans le prétoire.

10 Interrogatoire principal par M. Kruger :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin. Madame, je souhaite

12 commencer par quelques détails et vous concernant. Pourriez-vous nous dire,

13 s'il vous plaît, quel est votre cursus

14 universitaire ?

15 R. J'ai un diplôme d'histoire et de politique de l'université d'Helsinki.

16 Ce serait une maîtrise si je -- ça s'appelle un magister, et cela

17 correspond à une maîtrise dans une université américaine. Ensuite, j'ai

18 étudié à l'université de Munich, et à l'université de Vienne.

19 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre à partir de quel moment vous avez

20 travaillé comme journaliste ?

21 R. Bien, je travaille comme journaliste. J'ai été journaliste toute ma

22 vie, en réalité, et déjà lorsque j'étais journaliste, j'étais mon propre

23 rédacteur et j'avais lancé le magazine des étudiants qui était le magazine

24 pour tous les universitaires en Finlande, et ensuite, je travaillais ou

25 j'écrivais pour plusieurs magazines. Mais j'ai commencé à travailler pour

26 des quotidiens, autrement dit, pour la presse écrite, pour les journaux, en

27 1987.

28 Q. Depuis 1987, vous avez commencé à travailler pour quel quotidien en

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1 1987 ?

2 R. J'ai d'abord travaillé pour Aamulehti. C'est le deuxième grand

3 quotidien finlandais et à Tampere, et deux mois plus tard, à Turun Sanomat

4 dans le courant de l'été. C'est le troisième plus grand quotidien en

5 Finlande. Ensuite, à Turku, et j'ai écrit, de temps en temps, pour le

6 Helsingin Sanomat, qui est le plus grand quotidien de la Scandinavie.

7 Q. Madame, avant que vous ne travaillez comme journaliste pour les

8 journaux, avez-vous eu l'occasion de voyager dans les Balkans ?

9 R. Ah, oui. J'ai été pour la première fois en Yougoslavie en 1964. Mais

10 mon ami yougoslave était déjà en Finlande, à ce moment-là. Ensuite, en

11 1964, j'y ai été en 1973 en Yougoslavie et cela faisait

12 -- et j'ai vaqué trois mois à cette année-là. Mais lorsque j'ai commencé à

13 travailler pour le quotidien en 1973, c'était plutôt un pays de transition

14 et je rendais visite à mes anciens amis. Mais je n'étudiais plus de façon

15 systématique comme je le faisais avant.

16 Q. Après 1987, à quel moment, si pour autant que vous vous soyez rendue à

17 nouveau, quand avez-vous repris vos voyages dans les Balkans ?

18 R. A ce moment-là, je travaillais pour les quotidiens, et à partir de

19 l'année 1988 et jusqu'à 2001, l'ex-Yougoslavie était mon lieu de travail le

20 plus important parce qu'il s'y pensait quelque chose tous les jours. Donc,

21 je dirais qu'il y a certaines années où je me trouvais davantage en ex-

22 Yougoslavie qu'à Vienne. La longue pause a eu lieu pendant la guerre du

23 Golfe entre la mi-janvier et la mi-avril où j'étais à Amman et à Damas.

24 Q. C'était en quelle année ?

25 R. 1990, 1991.

26 Q. Bien. Madame, n'avez-vous jamais publié des livres suite avec les liens

27 qui vous unissaient à l'ex-Yougoslavie -- les territoires de l'ex-

28 Yougoslavie ?

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1 R. J'ai publié disons trois livres sur l'ex-Yougoslavie ou deux livres et

2 demi, si vous voulez. J'ai écrit un livre qui a été traduit en anglais et

3 ce serait : "Bienvenue en enfer." C'est un livre qui fait plus de 800

4 pages, et ce livre raconte l'histoire de ce qui s'est passé en Yougoslavie

5 et pourquoi les choses se sont passées ensuite.

6 Ensuite, plus tard, cela a été publié en allemand : "Les mémoires de

7 mon chien," c'est également un ouvrage politique et cela se déroule en

8 partie à Yougoslavie et raconte l'histoire sur un ton un petit peu

9 ironique.

10 Le troisième livre, qui pourrait être raconté, qui ne peut -- en

11 réalité, qui n'est qu'un demi livre. Je voulais écrire quelque chose sur

12 toutes les capitales, les anciens états yougoslaves. C'est un livre qui est

13 plutôt centré sur la géographie, ce serait plutôt pour des amis, comment

14 faire un tour du monde, et c'était l'ensemble de la Yougoslavie représenté,

15 et donc on me l'a commandé et on m'a demandé de parler de ces différents

16 états. Ceci a été traduit en Finlandais, en Norvégien et en Suédois.

17 Q. Merci. Madame, nous allons au cours de votre déposition traiter surtout

18 de la période allant de 1992 jusqu'en 1993. Pendant cette période, est-ce

19 que vous pourriez dire aux Juges dans quelle mesure vous compreniez la

20 situation politique, les personnalités politiques aussi de l'ex-Yougoslavie

21 pour cette période-là ? Donc, on parle de territoire de l'ex-Yougoslavie.

22 R. Je ne connaissais pas toutes les personnalités politiques pas

23 personnellement, mais puisque j'ai suivi des élections, ce qu'on appelait

24 les élections libres, j'ai rencontré des personnalités importantes. J'ai

25 interviewé Milan Kucan, Franjo Tudjman à deux reprises, Ibrahim Rugova à

26 plusieurs reprises, et j'ai aussi assisté à des conférences de presse

27 Izetbegovic, Karadzic, et cetera. Mais le seul homme politique serbe que je

28 connaissais mieux par la suite, c'était Djindjic.

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1 Q. Merci. Pendant cette période, puisque je vois cela dans le document que

2 nous allons examiner, il semblerait que vous aviez deux collègues avec

3 lesquels vous voyagez beaucoup pendant cette période-là, Marja --

4 R. Mirja.

5 Q. -- et Erich. Vous pourrez nous dire qui sont ces gens ?

6 R. Mirja Kesavaara, c'est une bonne amie à moi. Elle est photographe,

7 c'est ma photographe. Elle m'aide aussi dans de nombreuses choses que

8 j'entreprends parce que souvent dans le métier de journaliste, bien que

9 vous avez une nouvelle ou dans l'ex-Yougoslavie qui éclate, moi, je ne peux

10 pas me partager en deux. Donc, je ne peux pas couvrir deux choses à la

11 fois, deux événements, donc, je l'envoie là-bas.

12 Ensuite vous avez Erich Rathfelder, c'est un journaliste allemand. Il

13 a écrit pour Tageszeitung, à Berlin, mais il a aussi écrit pour d'autres

14 journaux comme, par exemple, à Tagesanzeiger.

15 Q. Est-il exact de dire que votre chat [comme interprété] Musti, aussi

16 voyageait avec vous pendant cette période-là ?

17 R. Non, je ne suis pas si folle que ça, donc, pas pendant cette période-

18 là. Mais il arrive effectivement que, de temps en temps, il arrive des

19 choses sur lesquelles vous ne comptez pas. Par exemple, il y avait la

20 guerre en Slovénie, nous pensions que c'était une bataille pour

21 l'indépendance, on a été en avril 1993 parce qu'à cette époque-là, on était

22 en d'apporter de l'aide en Bosnie. À peine qu'on est sorti de la Bosnie que

23 quelque chose était arrivé, il fallait qu'on retourne en Bosnie.

24 Q. On va revenir sur le mois de juin 1992. Est-il exact que vous avez

25 voyagé à Mostar vers la fin du mois de juin 1992 ?

26 R. Oui, c'est exact. Je savais qu'il y avait déjà la guerre en Bosnie,

27 mais il n'était pas possible de se rendre à Bosnie parce qu'autour, vous

28 aviez le territoire occupé par les Serbes. Donc, le premier -- la première

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1 région dans laquelle nous pouvions nous rendre c'était à Mostar. Ce n'était

2 pas facile parce que la route magistrale a été interrompue, elle était

3 coupée, donc, il fallait passer par une île. Mais bon, j'ai reçu un message

4 indiquant que Mostar allait être libéré et que j'allais être la première

5 journaliste étrangère à Mostar.

6 Q. Il semblerait que, dans le compte rendu d'audience, on ne voit pas

7 vraiment ce que vous avez dit parce que vous avez dit que Mostar allait

8 être libéré. Mais libéré de qui ?

9 R. Mostar était entouré par les Serbes. Vous savez c'était quelque chose

10 qui était arrivé souvent dans cette guerre-là, à savoir que les villes

11 étaient encerclées, par exemple, Vukovar ça arrivait aussi qu'elles ont été

12 encerclées.

13 Q. Donc, vous êtes arrivé à Mostar; est-ce que cette ville était déjà

14 libérée ?

15 R. Oui, effectivement.

16 Q. Quelle était l'ambiance qui régnait ?

17 R. Il y avait pas mal de ruine, mais tout le monde était amical et assez

18 relaxe. Il n'y avait rien à boire, rien à manger, mais ce que j'ai

19 remarqué, j'ai pu voir que partout les Croates et les Bosniaques se

20 battaient ensemble. Ils étaient ensemble. Il y avait même un cimetière au

21 centre où ils étaient enterrés ensemble. L'ambiance était vraiment bonne,

22 complètement relaxe. C'était aussi triste parce que les mosquées et les

23 églises étaient détruites, mais pas complètement détruites mais bien

24 endommagées.

25 Q. Madame, vous avez dit que les Croates et les Bosniaques se sont battus

26 ensemble ?

27 R. Mais pas contre, pas les uns contre les autres.

28 Q. Donc, ensemble contre --

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1 R. Contre les Serbes.

2 Q. Pourriez-vous nous donner le niveau de coopération -- évaluer le niveau

3 de coopération entre les Bosniaques et les Croates à l'époque ?

4 R. Cette coopération était tout à fait bonne, et puis, j'ai rencontré des

5 soldats, puis il y en avait qui m'a dit qu'il était, en réalité, Croate --

6 en fait, pas un Croate de Bosnie mais Croate. Ça veut dire qu'ils se

7 battaient tous ensemble contre les Serbes parce qu'à l'époque, c'étaient

8 les Serbes qui étaient -- c'étaient les Serbes qui étaient les agresseurs.

9 Q. Je ne vais pas vous poser de question en détail, mais pendant

10 l'autonome 1992, au mois de novembre, par exemple, est-ce que vous vous

11 êtes rendu à Prozor ou à Gornje Vakuf ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous nous raconter ce voyage, brièvement ?

14 R. Nous voulions nous rendre en Bosnie centrale, donc, quelqu'un nous a

15 dit de nous rendre à Mostar. On était à Posusje, et à Posusje, il y avait

16 un Croate qui nous a dit qu'on était en train de faire une mission suicide.

17 Il a dit qu'il fallait qu'on se rendre à Tomislavgrad. A Tomislavgrad, on a

18 découvert une nouvelle route, enfin, c'est à proximité de Tomislavgrad.

19 Plus tard, c'est M. Prlic qui m'a dit que c'étaient les Croates qui étaient

20 en train de construire cette route en traversant la forêt. C'était peut-

21 être exact, mais à l'époque, il y avait la FORPRONU qui était en Bosnie

22 depuis peut-être déjà un mois et ce sont eux qui étaient en train de

23 préparer cette route parce que c'était cette route qui, par la suite, a

24 servi comme la route principale pour acheminer l'aide humanitaire en Bosnie

25 centrale. Bien sûr, ce n'était pas vraiment une bonne route, ça a été une

26 route en terre battue, un sentier forestier, mais très important, très

27 important. Et nous avons appris cela vraiment par accident.

28 Q. Vous avez dit que vous avez entendu dire cela de M. Prlic, c'est M.

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1 Prlic qui vous a dit que c'étaient les Croates qui étaient en train de

2 construire ce chemin. Quand est-ce que vous avez entendu dire cela ?

3 R. C'était au mois d'avril 1993, je dirais.

4 Q. A quelle occasion ?

5 R. J'étais en train d'interviewer -- de faire une interview et on parlait

6 de route.

7 Q. On va revenir là-dessus. Est-ce que vous avez aussi visité Gornji Vakuf

8 pendant cette période-là ?

9 R. Oui, et quand on est revenu de Bosnie centrale, la route qui menait

10 vers la Bosnie centrale en allant de Gornje Vakuf, on n'a vu rien de

11 particulier. Mais au retour, il y avait un marché de bétail et donc les

12 chars britanniques ne pouvaient pas se déplacer à cause du marché. Il y a

13 eu beaucoup de monde, ce qui voulait dire que la situation était tout à

14 fait normale vers -- à Gornji Vakuf à l'époque.

15 Q. Donc, cette visite à Gornji Vakuf et à Prozor elle a eu lieu avant

16 l'annonce du plan Vance-Owen ?

17 R. Oui, tout cela a eu lieu avant.

18 Q. Bien, votre expérience personnelle, qu'est-ce que vous avez pu observer

19 pendant cette période-là ? Qu'est-ce que vous avez remarqué vous par

20 rapport au rapport qui prévalait entre les Bosniaques et les Croates ?

21 R. Ce rapport a été excellent, très bon. C'était une époque très

22 importante. Quand on était à Split juste avant le départ, dans les

23 journaux, je pense que c'était Nedeljna Dalmacija. Il y avait un titre :

24 "Turbe devra tomber avant la première neige -- avant que la première neige

25 ne tombe," et la première neige de la saison est tombée pendant qu'on était

26 à Posusje. La journée était assez froide. On est allé là-bas et Turbe,

27 c'est un endroit très important parce que si Turbe tombait, bien, Travnik,

28 Vitez et la route vers Sarajevo allait être libérée pour les Serbes. Donc,

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1 les Croates et les Musulmans ensemble, ils défendaient Turbe et ils ont

2 réussi à le défendre et ils ont eu cette victoire de la défense, Turbe

3 n'est pas tombée.

4 Nous habitions à l'époque à l'hôtel Vitez et c'était le QG du HVO --

5 des forces du HVO. On était en train de visiter Turbe et il y avait un

6 Bosniaque qui était en train de nous montrer la ville. Mais de l'autre

7 côté, le chauffeur c'était un Croate, enfin, un Croate qui nous emmenait

8 jusqu'à Travnik. Donc, on peut dire que vraiment les rapports étaient

9 excellents. C'était une très bonne coopération qui existait entre eux.

10 Q. Bien. Par rapport à cette coopération pour laquelle vous avez dit

11 qu'elle était bonne pendant cette période-là, est-ce qu'à un moment donné,

12 vous en êtes arrivée à la conclusion que cette coopération s'est détériorée

13 ?

14 R. Quoi ? Qu'est-ce que vous voulez dire par "détériorée" ?

15 Q. Est-ce que qu'elle s'est empirée ?

16 R. Non, non, pas à l'époque, non. Bien sur, que je savais qu'il y avait

17 des radicaux des deux côtés. Il y en avait qui voulait créer une Grande-

18 Serbie, d'autres qui voulaient créer une Grande-Croatie. Bien sûr, que je

19 savais qu'il y avait des extrêmes donc et je suis allée en Syrie, en

20 Jordanie, en Irak. Je savais que Tudjman et Milosevic s'étaient rencontrés

21 à Karadjordjevo. C'était en 1991. Mais vous ne sentiez pas ce qui s'est

22 passé au niveau les plus élevés, vous ne les sentiez pas au niveau des

23 gens, là où les gens étaient en train de défendre leurs foyers.

24 Q. Est-ce que vous savez à quel moment a-t-on annoncé le plan Vance-Owen ?

25 R. Je pense que c'est le 2 janvier 1993.

26 Q. Est-ce que ceci a un impact sur les rapports entre les Bosniaques et

27 les Bosniens et les Croates de Bosnie ?

28 R. Oui, oui.

Page 21578

1 Q. Pourriez-vous nous dire de quelle façon ?

2 R. Bien, c'était quelque chose qui pouvait bien se voir, puisque même si

3 par la suite le premier ministre bosnien, Zlatko Lagumdzija, avait dit

4 qu'au début, le sens de ces rapports, il ne fallait pas les lire sous la

5 lumière ethnique. Mais c'était l'interprétation qu'on en a fait par la

6 suite, bien, on a parlé d'un accord qui s'était basé sur ce qu'on appelait

7 le "Sporazum," l'accord qui a été fait en Croatie en 1938 mais qui n'est

8 jamais entré en vigueur à cause de la guerre Hitler et tout cela. Mais ce

9 n'était pas basé sur le recensement de la population de 1991. Donc, c'était

10 un document très positif pour les Croates et pas bien vu pour les -- enfin,

11 du côté musulman. En ce qui concerne les Serbes, de toute façon,

12 contrôlaient bien plus de territoires que ce Vance-Owen leur promettait.

13 Donc, dans ce document, on voit déjà ce qui vous se passer par la suite.

14 M. KRUGER : [interprétation] Bien, je voudrais vous demander d'examiner la

15 pièce P 8575.

16 Q. Dans ce document que je viens de vous donner c'est l'avant-dernier

17 document. Donc, examinez, s'il vous plaît, la cinquième page, c'est en

18 allemand, c'est le document original. Ne regardez pas -- donc, c'est le

19 document qui précède la traduction en anglais. Est-ce que vous voyez ce

20 document ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous le reconnaissez ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce bien cet article que vous avez écrit, à savoir : "Les Croates de

25 Bosnie sont assis sur trois chaises" ?

26 R. Oui, oui. Je pense que j'ai écrit cela au mois de mai 1993.

27 Q. On voit la date en haut à droit, 27 mai 1995 ?

28 R. Non, non, ceci ne peut pas être vrai. C'était au mois de mai 1993.

Page 21579

1 Parce que si vous lisez le contenu, si vous regardez ce que je raconte,

2 bien, on parle des négociations qui ont eu lieu au début de 1993.

3 Q. Bien, Madame. En haut, on voit quelque chose écrit à la main, et c'est

4 pour Mme Mag Schreiberhuber ?

5 R. Hm-hm.

6 Q. Qui est-elle ?

7 R. Hermine Schreiberhuber, bien, c'est -- bien, je l'ai -- l'adjointe au

8 ministre chargée des Affaires étrangères auprès -- en Autriche.

9 Q. Mais pourquoi vous lui avez envoyé cela ? Est-ce que c'était normal à

10 l'époque ?

11 R. Non, pas du tout. Je lui ai envoyé cela pour que ce ne soit pas jeté à

12 la poubelle.

13 Q. Bien, Madame, à la première page, en langue anglaise, les trois

14 premiers paragraphes, à chaque fois, on fait référence à un certain Ivan

15 Drnis.

16 R. Oui, oui. Je sais. Moi, je ne l'ai jamais rencontré Ivan Drnis. J'ai

17 été à plusieurs reprises à Tomislavgrad demandant à chaque fois la

18 permission pour ceci ou cela, et à chaque fois, la permission arrivait du

19 bureau d'Ivan Drnis avec sa signature, et je me suis dit que la personne

20 qui me donnait ces permissions c'était Ivan Drnis. Mais ce n'était pas le

21 cas. C'était la personne chargée des rapports avec la presse du HVO à

22 Tomislavgrad. J'ai compris cela lors d'une conférence de presse qui a eu

23 lieu au mois de juin 1995.

24 Q. Bien. Pourrions-nous examiner le troisième paragraphe en anglais mais

25 en allemand aussi - c'est le troisième paragraphe ? Dans ce paragraphe, on

26 peut lire : "Déjà au mois de janvier, quand il y a eu des combats, Drnis a

27 justifié le plan Vance-Owen, le monde nous a donné ces régions et on va les

28 garder, on va garder le contrôle de ces régions."

Page 21580

1 Est-ce que vous pouvez faire un commentaire là-dessus ?

2 R. Bien, cela veut dire que nous essayons de nous rendre en Bosnie

3 centrale, et après tout ce qui s'est passé au mois de novembre, j'ai

4 demandé à M. Drnis : "Mais qu'est-ce que vous êtes en train de faire là ?

5 Parce qu'il y a eu des combats entre les Croates et les Musulmans à Gornji

6 Vakuf et dans d'autres régions aussi ?" Je pense à Busovaca et ailleurs, et

7 nous étions au courant de cela. Nous n'étions pas encore en Bosnie

8 centrale, mais nous étions en train de nous y rendre, et donc, je lui ai

9 demandé : "Mais est-ce que vous êtes en train de faire ? Vous êtes deux

10 frères et là vous vous battez les uns contre les autres." C'était la

11 réponse qu'on nous a donnée : "C'est le monde qui nous a donné ces régions,

12 et on va garder le contrôle de ces régions."

13 Q. Bien, si on examine le deuxième paragraphe ou celui qui est juste au-

14 dessus de celui qu'on vient d'examiner, et on peut y lire : "Et c'est Ivan

15 Drnis a énuméré des régions que le HVO veut contrôler. Ensuite, on les

16 énumère, et ensuite, on dit que la centrale électrique est sans doute une

17 des raisons pour laquelle les Croates souhaitent Jablanica. Et Jablanica

18 fournit de l'électricité en Herzégovine mais aussi à des grandes parties de

19 Dalmatie." Pourriez-vous faire un commentaire là-dessus ?

20 R. L'Emérite [phon] c'est un enjeu très important et à Jablanica, vous

21 aviez cette centrale électrique et vous aviez un lac correspond à la

22 centrale et il voulait contrôler la distribution de l'énergie. Vous savez,

23 c'est ce qui s'est passé en Bosnie. C'est lui qui contrôle les routes qui

24 contrôlent la Bosnie, et la seule route qui était praticable à l'époque

25 était entre les mains du HVO. Bien sûr, il y avait d'autres routes en

26 Bosnie mais toutes les autres routes étaient contrôlées par les Serbes.

27 Donc, la Bosnie était coupée et je pense que ce porte-parole ce n'était pas

28 Drnis, mais il nous a tout simplement dit qu'il voulait contrôler

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1 l'énergie. Il voulait être sûr et il voulait s'assurer que Jablanica

2 continue à fournir l'électricité, y compris pour la Croatie, et puis, il y

3 avait cette route aussi qui était très importante qui commençait à

4 Tomislavgrad.

5 Q. Cette référence faite à la Dalmatie -- ou à des parties importantes de

6 la Dalmatie, mais pourriez-vous nous dire où se trouve la Dalmatie ?

7 R. En Croatie. C'est vraiment la Croatie, ce n'est pas la Bosnie.

8 Q. Est-ce que vous avez lu -- est-ce que vous savez quoi que ce soit

9 d'important dans ce qui est écrit là, à savoir nous devons penser à notre

10 avenir. Ensuite, on parle de l'énergie que l'on fournit à la Croatie.

11 R. Quand je me suis rendu en Croatie, en janvier --

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je dois

13 soulever une objection par rapport à la façon dont la question a été posée.

14 Si vous regardez le deuxième paragraphe, le Procureur a indiqué

15 correctement à juste titre qu'il y est écrit : "Nous avons pensé de notre

16 avenir," et ensuite, les journalistes -- et apparemment, les journalistes

17 ici présents maintenant témoignent en tant qu'experts en histoire, en

18 militaire, même l'énergie. Et c'est son interprétation de ce que monsieur a

19 dit, et ce monsieur n'a pas dit cela. C'est elle qui extrapole et qui

20 interprète ce que ce monsieur a voulu dire quand il a dit : "Qu'ils doivent

21 penser à leur avenir." Donc, je pense que tout simplement la question n'a

22 pas été correctement posée. On ajoute aux faits qui figurent, et ensuite,

23 Madame, je pense que vous devez vraiment faire preuve d'attention quand

24 vous êtes -- quand vous interprétez les faits historiques ou les nécessités

25 militaires, vous devriez avoir à l'esprit ce qui s'est passé vraiment parce

26 que nous n'avons pas ici l'interview, la transcription de ce qui a été dit

27 dans l'interview.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame, vous avez écouté ce que vient de dire

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1 l'avocat. Quand la personne avec qui vous entretenez vous dit : "Nous

2 devons penser au futur -- à notre futur," ce que vous dites après c'est

3 vous qui le dites ou c'est lui qui vous le dit. Est-ce vous qui ajouté à ce

4 qu'il vous a dit ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous examinez cet article, en haut de

6 l'article, on peut lire -- analyse. Donc, ce n'est pas une interview. C'est

7 une analyse. J'ai cité quelques personnes et j'ai dit ce que ces personnes

8 m'ont dit, et vous le voyez, vous voyez les deux points, ensuite la

9 citation. Donc, c'est mon analyse des dires des personnes. Je n'ai jamais

10 dit que c'était autre chose. D'ailleurs, le titre même de l'article

11 l'indique. C'est la façon dont moi, j'ai interprété les choses, comment

12 moi, j'ai vu ces choses-là.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien sûr, la base de cela, je voudrais

14 attirer votre attention sur le deuxième paragraphe. Je ne voudrais pas être

15 contentieux ici, mais si vous examinez ce paragraphe - et le journaliste a

16 tout à fait le droit de faire une analyse - mais la façon dont on a posé la

17 question et la façon dont on répond. Il semblerait que ce M. Drnis, il

18 parle de -- effectivement, il parle de cette centrale électrique. Ensuite,

19 elle en tire des conclusions où elle voudrait faire dire qu'au cours de

20 cette interview. Drnis a effectivement avoué qu'ils sont en train

21 d'attaquer toutes ces régions : Prozor, Gornji Vakuf, Vitez, Travnik,

22 Busovaca, à cause de cet enjeu énergétique. Donc, cette journaliste qui a

23 d'autres connaissances -- et pour l'instant normalement elle n'est pas là

24 pour déposer à ce sujet, mais maintenant, on sait que c'est son analyse,

25 mais elle en tire ses conclusions. C'est elle qui tire ces conclusions

26 parce que nous on ne voit pas les questions et les réponses. C'est la

27 conclusion qu'elle tire de ce qu'a dit le témoin, et donc, si le Procureur

28 va parler de cela, il faut qu'il fasse, de façon très classique, à savoir

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1 qu'est-ce qu'on lui a dit ? Quels sont les faits ? Pour qu'on sache par

2 rapport à quoi elle a fait son analyse, elle a interprété ce qu'elle a

3 interprété. Ce que nous souhaitons avoir c'est les faits. C'est d'ailleurs

4 de cela qu'il s'agit dans le journal, Madame, avec tout le respect que je

5 vous dois.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, vous avez entendu ce qu'a dit Me

7 Karnavas. La réponse de la journaliste, donc, ce qui importe évidemment

8 pour la vérité gravée, ce n'est pas tant l'analyse que ce que lui a dit

9 cette personne.

10 M. KRUGER : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président. Je ne

11 veux pas m'attarder là-dessus puisque je pense que ceci est peut-être moins

12 important que d'avoir le grand tableau. Donc, je vais avoir besoin de ce

13 document et nous allons revenir là-dessus plus tard, ou nous allons peut-

14 être aborder quelques aspects de ce document.

15 Q. Donc, après l'entrée en vigueur -- excusez-moi, après l'annonce --

16 l'introduction du plan de paix dans -- est-ce que vous avez été amenée à

17 visiter la Bosnie centrale à nouveau ?

18 R. Oui. Cette fois-ci, j'ai commencé mon voyage en partant de Banja Luka

19 et de la Krajina. Ensuite, j'ai dû revenir vers la Croatie. Ensuite, j'ai

20 fait une deuxième visite en Bosnie centrale et là ce n'était vraiment pas

21 facile. Ce n'était plus facile du tout de s'y rendre, en tout cas pas aussi

22 facile qu'avant. Parce que même s'il nous disait qu'il n'y avait plus

23 d'hostilités là-bas, mais il y avait pas mal de tirs, d'échanges de tirs à

24 Gornji Vakuf, et il fallait passer par Gornji Vakuf et il fallait qu'on

25 attendre à l'extérieur pour que les Warrior britannique assurent la

26 sécurité de la route. Ensuite, il fallait qu'on passe le plus rapidement

27 possible, qu'on conduise le plus rapidement possible ces rues pleines

28 d'éclats d'obus.

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1 Q. Pendant que vous étiez en Bosnie centrale, est-ce que vous avez fait

2 des interviews des personnalités importantes ?

3 R. Oui. J'en ai faits. A ce moment-là, la personne la plus importante que

4 j'ai interviewée c'était peut-être en février -- je n'en suis pas sûr, il

5 me semble que c'était en février ou en janvier. En janvier, je n'ai

6 rencontré personne de très important. La personne la plus importante devait

7 être le commandant de Mostar. Je crois qu'il s'appelait Kulenovic.

8 Q. En Bosnie centrale, avez-vous essayé de rencontrer Tihomir Blaskic ?

9 R. Ah, j'ai essayé mais je n'ai pas réussi. Ah, si, et une personne

10 importante qui peut vous intéresser, je crois, c'est Dario Kordic, mais je

11 n'ai pas vraiment pu le prendre au sérieux.

12 Q. Bien. Dario Kordic quand vous êtes entretenue avec lui, Madame, il

13 s'est présenté comment ?

14 R. On nous l'a présenté comme étant le vice-président de l'Herceg-Bosna et

15 comme étant colonel. Pour autant que je pouvais le savoir, cependant, il

16 s'agissait d'un étudiant en science politique à l'université de Sarajevo.

17 Q. Témoin, à partir de cette interview, avez-vous eu la possibilité de

18 vous former une idée de ce qu'étaient ces rapports avec la direction du HVO

19 à Mostar ?

20 R. Bon, je n'ai pas l'ADN, mais, en tout cas, ce que l'on m'a dit c'est

21 qu'il était apparemment le fis de la sur de Mate Boban, c'est-à-dire donc

22 le neveu du président de l'Herceg-Bosna.

23 Q. A part ça, savez-vous s'il avait des liens pas nécessairement de

24 parenté mais des rapports de travail, par exemple, ou autres ?

25 R. Je crois qu'il a mentionné M. Prlic.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Monsieur le Président. Elle fait

27 une spéculation. Il doit avoir parlé de -- il en a parlé ou n'en a pas

28 parlé. Maintenant, si elle veut consulter ses notes, je présume que vous

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1 avez des notes de l'époque. Cela me semblerait tout à fait approprié, mais,

2 sinon, je préférerais qu'elle ne nous dise pas qu'il a peut-être ou peut-

3 être pas parlé de telle ou telle personne. Ça n'est pas du journalisme.

4 Vous le savez, je le sais et la Chambre le sait aussi.

5 M. KRUGER : [interprétation]

6 Q. Madame, vous avez entendu cette observation -- cette objection --

7 R. C'est que, dans mon article, il est mentionné qu'il est un proche de

8 Prlic. Donc, il a dû m'en parler, il a dû me donner ce nom parce que ce

9 n'est pas un nom que moi -- avec lequel moi, j'étais familiarisé, pas à

10 l'époque, en tout cas.

11 Q. Je vous remercie. À ce moment-là, vous souvenez-vous d'avoir eu

12 d'autres détails autour de cette personne ?

13 R. Ce qui était le plus important pour moi dans cet entretien c'était

14 qu'il menaçait de bloquer la route de Tuzla, qui a été d'ailleurs déjà

15 fermée. On était tout à fait désespéré à Tuzla parce que nous y sommes

16 rendus. Enfin, tout cela c'était ce dont on parlait, en général, contrôler

17 -- prendre le contrôle de tel et tel endroit.

18 Q. Pour toucher maintenant à un autre sujet, avez-vous entendu parler d'un

19 ultimatum émanant du HVO en avril 1993 ?

20 R. Ça aurait dû être le 3 avril. A ce sujet, plusieurs mentions sont

21 apparues dans la presse autrichienne et je pense aussi dans la presse

22 britannique et ailleurs. C'était un sujet qui ne m'appartenait pas. J'en ai

23 entendu parler comme n'importe quel autre lecteur.

24 Q. Si vous me permettez, j'aimerais que vous jetiez un coup d'il à la

25 pièce P 01804. Il s'agit du premier document de la liasse que vous avez sur

26 la table. Le tout premier document de votre liasse.

27 R. Hm-hm.

28 Q. Oui. Je crois que vous devez toujours l'avoir --

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1 R. C'est Borba, le premier.

2 Q. Encore un --

3 R. Ah oui, encore plus loin, d'accord.

4 Q. Voilà. Témoin, ce document qui a pour titre : "Croates de Bosnie

5 demandent le retrait des troupes musulmans," daté du 4 avril 1993. Je vois

6 que c'est juste au-dessus que ceci est daté de 1993 et que les droits

7 appartiennent à Reuters Limité. Donc, il s'agit d'un rapport qui est la

8 propriété de Reuters.

9 En tant que journaliste, pouvez-vous nous dire ce que c'est au juste un

10 document venant de la bibliothèque Reuters, que représente ce genre de

11 document ?

12 R. Quelqu'un de chez Reuters possédait des informations à ce sujet.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Monsieur

14 le Président, je fais objection aux remarques du témoin sur ce document, si

15 nous ne savons pas sur quoi il se base. Il est évident qu'elle n'en est pas

16 l'auteur de cet article et que si elle n'y a pas -- si elle n'a pas eu un

17 contact avec ce document à l'époque --

18 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je --

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais terminer. Donc, s'il

20 n'est pas démontré que le témoin avait lu cet article-là à l'époque je fais

21 objection.

22 Dans la question qui a été posée antérieurement, un ultimatum, cette

23 question peut être posée, ce sujet peut être évoqué, mais faire

24 authentifier par le témoin un texte écrit par quelqu'un d'autre sur autre

25 chose, ça ne me semble pas approprié, sauf s'il y a une raison à ça.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : La raison.

27 M. KRUGER : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président, et la

28 question suivante montrera que cette objection n'était autre qu'une

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1 véritable perte de temps pour la Chambre. Je vais donc clarifier ceci en un

2 instant.

3 Q. Madame, si nous regardons maintenant ce document, je vais vous faire

4 remarquer quelques aspects.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que l'on

6 démontre qu'il y a moyen de présenter ce document au témoin et que donc le

7 témoin a eu connaissance de cet article à l'époque; sinon, si ça n'était

8 pas le cas, alors, la journaliste n'a rien à dire à ce sujet. Maintenant,

9 M. Kruger, peut-il nous dire si ce document peut être authentifié par le

10 témoin si le témoin a effectivement vu ce document à l'époque ? Si ça n'est

11 pas le cas, ce document n'a rien à faire ici.

12 M. KRUGER : [interprétation] Le témoin, Monsieur le Président, nous a déjà

13 dit qu'elle avait vu des rapports du même type dans la presse autrichienne.

14 Donc, tout ce que je voudrais lui demander c'est si ce qui se trouve dans

15 ce présent article correspond en gros à ce qu'elle avait vu dans la presse

16 autrichienne. Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Madame, si nous regardons cet article, le corps de l'article, vous

18 voyez que dans le premier paragraphe, il est dit que : "Dimanche, les

19 Croates de Bosnie ont demandé le retrait des troupes musulmanes des

20 provinces prévues pour une autonomie croate dans le cadre du plan des

21 Nations Unies pour la paix, ce qui fait revivre des tensions entre

22 d'anciens alliés pendant la guerre civile, qu'ils se sont battus ensemble

23 au début de l'année."

24 Si nous allons un peu plus loin, deux, trois, quatre paragraphes plus loin,

25 c'est dans le quatrième paragraphe en dessous, il est indiqué que : "Le HVO

26 a fixé une date, le 15 avril, comme étant l'ultimatum pour le président de

27 la Bosnie-Herzégovine, Alija Izetbegovic, qui doit signer un communiqué"

28 Comment vous voyez

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1 cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Maintenant, si nous allons deux paragraphes plus loin : "Si Izetbegovic

4 ne signe pas cet accord avant le 15 avril, alors, quelqu'un pourrait forcer

5 de façon unilatérale sa juridiction dans les cantons 3, 8 et 10. La

6 déclaration du siège de HVO en Croatie du sud-ouest à Mostar est donc

7 averti."

8 Alors, Madame, vous nous avez dit que vous aviez vu des rapports de ce type

9 -- vous aviez vu cet ultimatum dans la presse autrichienne ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ça fait mention, c'est conforme à ce que nous lisons ici ?

12 R. C'est à peu près ça. Le système fonctionne comme ça : presque tous les

13 journaux, de toute façon, et notamment les agences de presse autrichienne,

14 se servent de Reuters. Donc, ils se contentent de traduire. S'ils entendent

15 quelque chose, si Reuters dit quelque chose, alors, ça passe dans toute la

16 presse autrichienne. Moi, je n'ai pas accès direct à Reuters, j'ai accès à

17 la presse autrichienne et aux agences de presse autrichienne et j'achète

18 plusieurs journaux moi-même, tous les jours, comme vous. Ceci pouvait être,

19 ils disaient tous à peu près la même chose. Ceci pouvait être le texte de

20 source, mais je n'en sais rien. La presse autrichienne ne note

21 nécessairement que les informations viennent de Reuters. Ils notent

22 simplement que cela vient d'une agence de presse.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Suite à l'objection de Me Karnavas, quand vous avez

24 lu la presse autrichienne, est-ce que la lecture de la presse autrichienne

25 était conforme à ce que l'on voit décrit par l'agence Reuters sur cet

26 ultimatum ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela était conforme. Mais si vous couvrez

28 un pays donné, vous essayez de lire à peu près tout ce qu'on écrit au sujet

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1 de quelque pays. Donc, quand peu après je me suis rendue en Bosnie, je

2 posais des questions. J'ai posé des questions aux gens sur cet ultimatum.

3 C'est vrai. Ce n'est pas vrai. Et -- mais l'information initiale m'est

4 parvenue par voie de presse.

5 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Témoin, pourrions-nous maintenant regarder le document suivant dans la

7 liasse ? Il s'agit du P 01808. Si nous pouvions maintenant regarder

8 l'original, si vous voulez bien, il s'agit d'une photocopie de quelque

9 chose qui vient de Borba. Je commencerais par vous demander, Madame :

10 savez-vous -- saviez-vous -- ou aviez-vous déjà entendu parler de Borba de

11 ce que c'était ?

12 R. Je crois savoir qu'il s'agissait d'un journal serbe publié à Belgrade.

13 Q. Merci. Alors, Madame, sur la page vous voyez une photo d'un homme avec

14 la main sur la tête, il y a un article assez bref qui a été traduit, et qui

15 dit en anglais : "L'ultimatum du HVO exigences du retrait des troupes

16 musulmanes de trois provinces." L'agence indiquée ici est bien Reuters.

17 Ce que je vous demande maintenant c'est vous avez vu cet article hier,

18 apparemment -- je vous pose la question, je vous demande de vous baser sur

19 votre propre expérience des agences de presse autrichiennes, si l'agence de

20 presse autrichienne publie un rapport, comment les autres publications se

21 serviront-elles de ce rapport ?

22 R. Elles travaillent en coopération avec les autres agences de presse. Je

23 ne sais pas au juste comment cela marche, je crois que presque toutes les

24 petites agences de presse appartiennent à la principale. Je ne sais pas

25 dans quelle mesure elles se servent des matériaux, des documents les unes

26 des autres, mais beaucoup des articles que j'ai écrits moi pour l'agence de

27 presse autrichienne se sont retrouvés notamment dans la presse suisse, et

28 parfois même dans la DPA, c'est-à-dire que les agences de presse, et

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1 notamment les plus petites, travaillent ensemble.

2 Q. Si elles se servent d'une information qui vient d'une agence de presse

3 autrichienne, l'indiqueront-elles dans un article publié dans un autre

4 journal ?

5 R. Si c'est un journal autrichien, oui, et si cela provient de la STA

6 suisse, alors, il y aura leur sigle et cela paraîtra dans les journaux

7 suisses, mes articles ont paru dans les journaux suisses.

8 Q. Alors, une dernière question. Si un autre journal publie quelque chose

9 qui peut remonter à l'agence de presse autrichienne, peuvent-ils l'abréger

10 l'article et n'en utiliser qu'une partie de ce rapport ?

11 R. Tout à fait. Certainement, c'est ce qu'ils font. Ils peuvent le

12 changer, et souvent c'est ce qu'ils font, ils le transforment à un tel

13 point que -- en fait, des informations leur proviennent de sources

14 différentes et ils en font un mélange tel point de vue venant de telle

15 source et telle autre information venant de telle autre.

16 Q. Madame, je vous demande maintenant, en tant que journaliste, si cet

17 article dans Borba, et qui semble venir de Reuters, il semble qu'ils se

18 servent --

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je fais une objection. Je voudrais que la

20 question ne soit pas directrice, s'il vous plaît.

21 M. KRUGER : [interprétation]

22 Q. Alors, Madame, pourriez-vous nous faire un commentaire sur la

23 similitude que nous relevons entre cet article de Borba et l'article que

24 nous avions vu qui venait de Reuters ?

25 R. Il y a des similitudes, c'est évident, mais ça ne signifie pas

26 nécessairement que l'article soit le même. Si, par exemple, il s'était tenu

27 une conférence de presse, des centaines de personnes auraient pu être en

28 train -- à cette conférence et avoir écrit exactement la même chose.

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1 Q. Merci, Madame. Nous allons laisser là ce sujet.

2 En avril 1993 --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de passer à un autre sujet.

4 Madame, l'Accusation vous interroge sur ce document paru le

5 5 avril dans Borba, simplement l'Accusation ne vous a pas demandé de

6 regarder de près ce document.

7 En le regardant de près, je me rencontre que la dépêche Reuters, en

8 fait, fait référence également à deux autres sources : le communiqué du HVO

9 de Mostar, et également de la radio croate. Donc, l'agence de presse

10 Reuters rajoute deux éléments par rapport au document qu'on a vu le 4

11 avril, à savoir qu'il y a deux sources supplémentaires : un communiqué du

12 HVO à Mostar et également ce qu'a dit la Radio croate. Est-ce que vous

13 voyez ça, Madame ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, quand il y a de multiples sources, vous qui

16 êtes une journaliste, est-ce que les multiples sources sont de nature à

17 accréditer ou à infirmer une information ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très difficile de répondre sincèrement à

19 cette question. Disons que quand vous avez, par exemple, une conférence de

20 presse qui est pure propagande, ça ne changera rien qu'il y ait une

21 centaine de journalistes qui l'écrivent tous. Ça ne confirme rien du tout.

22 Maintenant, là, nous avons deux choses différentes dont l'une est une

23 station de Radio croate, et en l'occurrence, une source assez sûre; et

24 d'autre part, l'état-major du HVO.

25 Ces deux sources sont toutes deux Croates, donc, à mon avis, c'est assez

26 fiable, si l'une des sources était musulmane, alors, j'y croirais moins,

27 mais maintenant je vois cela de façon rétroactive, il s'est avéré que cet

28 ultimatum n'avait jamais eu lieu mais nous avons là un document basé sur

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1 des sources croates.

2 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Madame, connaissiez-vous un journaliste du nom d'Ed Vulliamy ?

4 R. Je ne le connaissais pas bien, mais nous nous connaissions tous, tous

5 ceux qui fréquentaient la Bosnie se connaissaient un peu. Je l'avais

6 rencontré.

7 Q. L'aviez-vous rencontré en avril 1993 ?

8 R. Oui, je l'ai rencontré.

9 Q. Où ?

10 R. Je l'ai rencontré au bureau de presse de la ville de Split où il était

11 en train d'envoyer des articles. Il revenait tout juste de Bosnie.

12 Q. Lui avez-vous parlé à cette occasion ?

13 R. Oui, nous avons parlé brièvement. Il m'a dit qu'il se passait des

14 choses épouvantables en Bosnie et il m'a également dit qu'à Mostar, on

15 s'était battu les jours passés.

16 Q. Qu'avez-vous fait, si vous avez agi en conséquence de cette

17 conversation avec Ed Vulliamy ?

18 R. Bien, puisque nous avions déjà rencontré un journaliste de Bosnie qui

19 nous avait dit lui aussi qu'il se passait des choses épouvantables en

20 Bosnie centrale, nous avons décidé de nous y rendre.

21 Q. Et à part ce que vous avez dit à Ed Vulliamy, sur donc ces choses

22 épouvantables qui se passaient là-bas, saviez-vous -- aviez-vous d'autres

23 détails sur ce qui pouvait être en train de se passer ?

24 R. Non.

25 Q. Alors, où aviez-vous l'intention de vous rendre ? Si vous nous dites,

26 que vous aviez décidé de partir pour la Bosnie centrale ?

27 R. Bien, pour commencer, évidemment, nous sommes allés à Posusje, et puis,

28 c'était nécessaire pour obtenir les autorisations; on ne pouvait pas faire

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1 autrement. Ensuite, à Mostar, il n'était pas nécessaire par contre d'aller

2 à Mostar pour aller en Bosnie centrale. La route partait de Tomislavgrad,

3 mais Vulliamy nous avait dit qu'on s'était battu à Mostar, donc, nous

4 voulions aller à Mostar pour voir ce qui se passait. En effet, c'était le

5 deuxième point pour nous.

6 Q. Vous êtes allée où à Mostar, au juste ?

7 R. D'abord, nous avons un peu -- nous sommes un peu promenés. Nous avons

8 constaté que les choses étaient assez normales, que les cafés étaient

9 ouverts, mais près de la rivière c'était dangereux. Le point le plus

10 dangereux était le vieux pont. Donc, si ont était un peu en retrait tout

11 était normal, et puis ensuite, nous sommes allés au siège du HVO.

12 Q. Avant de poursuivre, vous nous dites : "Nous sommes allés

13 -- nous sommes allés au siège." Il s'agissait de qui au juste ?

14 R. Les trois personnes dont nous avons déjà parlées, Mirja Kesavaara qui

15 était mon photographe, et mon collègue, Erich Rathfelder.

16 Q. Vous vous souvenez d'où se trouvait au juste ce quartier général du HVO

17 ?

18 R. Non.

19 Q. Et --

20 R. Mais de toute façon, quelque part ça se trouvait quelque part à Mostar

21 Ouest.

22 Q. Qu'avez-vous trouvé au quartier général ? Vous avez parlé à quelqu'un ?

23 R. Ah oui, tout à fait. Je pense que nous sommes allés. Ce n'est pas que

24 je pense que nous y soyons allés, je n'ai pas à le penser en tant que

25 journaliste. Vous allez d'abord voir le responsable, l'attaché de presse,

26 et c'est l'attaché de presse qui vous emmène qui a promis de nous organiser

27 des interviews avec des personnes assez importantes et qui nous a emmenés à

28 la cantine où ils étaient en train de déjeuner.

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1 Q. Et alors ?

2 R. Nous sommes restés à la cantine un certain temps. Il y avait là

3 beaucoup de soldats en uniformes noirs. On se demandait qui ils étaient ?

4 On nous a dit que c'étaient des troupes spéciales, mais on ne nous a pas

5 dit en quoi ils se spécialisaient. On nous a dit dernièrement que leur

6 spécialité consistait en -- à nettoyer les Musulmans du HVO et à les mettre

7 dans des camps de détention. Auparavant, avant 1992 et même un peu après au

8 sein du HVO, il y avait aussi beaucoup de Musulmans de Bosnie. A cette

9 époque, ils étaient grands amis.

10 Q. Si nous pouvons revenir un peu en arrière. Cela se passait au mois

11 d'avril, quand exactement ? Vous vous souvenez de la date ?

12 R. Pas exactement. Je sais que dans les documents, il est indiqué que

13 c'était le 22 avril, mais ça aurait aussi bien pu être le 24. Je peux vous

14 dire pourquoi ? Le fait est que cela s'est passé le jour où le Conseil de

15 sécurité des Nations Unies ont visité Ahmici. Ce même jour, donc, ça peut

16 être vérifié tout de suite que ça été le 22 ou le 24, on peut savoir quel

17 jour c'était.

18 La raison pour laquelle je suggère que ça aurait pu être le 24 est que,

19 pendant que j'écrivais mon article, on était déjà au 25 et tous les

20 articles ont été publiés le 26.

21 Q. Je n'entrerai pas dans le détail de ce texte, mais vous nous dites en

22 ligne 10, de la page 37 : "Que plus tard j'ai entendu dire par d'autres

23 journalistes." Vous décrivez telle et telle chose; de quels autres

24 journalistes voulez-vous parler à ce moment-là ? Vous vous en souvenez ?

25 R. Où ça ?

26 Q. Excusez-moi, ça se trouve dans le compte rendu d'audience.

27 R. Ah.

28 Q. Vous nous dites là que vous avez entendu dire par d'autres

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1 journalistes.

2 R. Je ne pourrais pas vous donner leurs noms. Il y en avait d'abord

3 beaucoup, on parlait avec beaucoup de monde. Mais à l'époque, il y avait

4 beaucoup de journalistes britanniques, donc, je pense que c'était

5 probablement un journaliste britannique.

6 Q. Avez-vous cherché à faire confirmer -- à faire vérifier cette

7 information qui vous provenait de ces journalistes concernant les soldats

8 en uniformes noirs ?

9 R. Non, pas sur le moment. Je n'avais aucune possibilité. Je n'avais même

10 pas le temps de le vérifier. D'ailleurs, ça ne m'intéressait pas outre

11 mesure ces uniformes noirs. C'est plus tard qu'on en a parlé. Je ne peux

12 pas vous dire si c'était vrai ou faux, mais ce que je sais c'est que des

13 Musulmans ont disparu du HVO et qu'on les a retrouvés plus tard dans des

14 camps de détention.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais poser une

17 dernière question, si vous le permettez, avant la pause.

18 Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Madame, revenons un instant, si vous le voulez bien, à une chose dont

20 vous nous avez parlé tout à l'heure. Vous nous avez dit -- vous avez parlé

21 de Sporazum en 1939 ?

22 R. '38 ou 1938 ?

23 Q. Excusez-moi, 1938 en effet. Pouvez-vous nous parler un peu plus de cela

24 ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Si cela va prendre trop longtemps --

27 R. Non, non, ça ne sera pas très long. Disons que la première Yougoslavie

28 avait -- qu'à l'époque de la première Yougoslavie, il y avait eu des

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1 querelles entre les Serbes et les Croates parce qu'il s'agissait d'un Etat

2 unifié. Il ne s'agissait pas à l'époque d'un Etat fédéral, et donc, on

3 s'était disputé. Il y avait eu un assassinat, un parlementaire croate qui

4 avait été assassiné avec représailles à l'appui, et donc, à partir d'un

5 certain point ou plan, on avait décidé de se mettre d'accord pour que la

6 paix règne et cet accord datait de 1938. C'est à ce moment-là qu'on avait

7 établi et consolidé la position croate.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame, êtes-vous sûre

9 qu'il ne s'agissait pas des accords du mois d'août 1939, Sporazum, 26 août

10 1939 ? C'est la date dont je dispose --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma foi, si vous avez sous les yeux une date

12 aussi précise, moi, je suis peut-être historienne, mais je ne me souviens

13 pas de tout par cur. J'ai toujours eu l'impression que ça s'était passé en

14 1938. En tout cas, c'est bien Sporazum, c'est à Sporazum qu'on a réglé les

15 conflits entre les Serbes et les Croates. A ce moment-là, certaines zones

16 ont été remises aux Croates pour une sorte de gestion autonome, mais ça n'a

17 jamais été appliqué parce que c'est à ce moment-là qu'un certain Hitler a

18 attaqué la Yougoslavie et que tout le monde s'est retrouvé en guerre.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons peut-être

21 faire la pause maintenant.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Nous nous retrouverons à 4 heures 05.

23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

24 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger.

26 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Madame le Témoin, Madame Vihervuori, juste avant la pause et peu de

28 temps avant la pause, vous nous avez dit qu'au sein du HVO ou au QG du HVO

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1 à Mostar, on vous a emmenée à la cantine par un attaché de presse et on

2 vous a demandé d'attendre. Aviez-vous à ce moment-là demander un entretien

3 avec quelqu'un en particulier ?

4 R. Non.

5 Q. Qu'est-il arrivé lorsque vous étiez dans la cantine ?

6 R. Nous étions assis et nous attendions, et comme d'habitude Erich

7 essayait d'engager la conversation avec tout le monde. Moi, je

8 ne communique pas aussi facilement, et ensuite, quelqu'un est venu et nous

9 a dit que nous pouvions avoir un entretien et il nous a conduit dans une

10 villa.

11 Q. Cette personne qui vous a parlé de l'entretien, était-ce l'attaché de

12 presse auquel vous aviez parlé un peu plus tôt ?

13 R. Je suppose que oui.

14 Q. Est-ce qu'il a dit avec qui cet entretien allait se dérouler ?

15 R. Oui. Il nous a dit que ce serait avec Jadranko Prlic.

16 Q. Vous saviez qui était Jadranko Prlic, à ce moment-là ?

17 R. Non. Mais on m'a dit qui c'était et il m'a également remis sa carte,

18 donc, je savais. Ce que je ne savais pas c'est ce qu'il y avait derrière

19 cette carte parce que je pensais toujours qu'un HVO, je pensais qu'en haut

20 de l'armée il y avait un général, et le nom du général c'était un autre

21 nom.

22 Je ne m'en souviens pas aujourd'hui, mais je savais qui était le

23 commandant, au sens militaire du terme.

24 Q. A quel moment, avez-vous appris qui était Jadranko Prlic, avant

25 d'arriver dans cette villa lorsque vous êtes arrivée à la

26 villa ?

27 R. Lorsque je me suis trouvée dans la villa ou dans le jardin de la ville.

28 Q. Savez-vous où était cette villa ?

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1 R. Non, je serais incapable de la retrouver, mais cela se trouvait dans

2 Mostar Ouest.

3 Q. Etait-ce une maison privée ou un bureau ?

4 R. Je dirais les deux à la fois. De toute façon, la pièce dans laquelle

5 nous nous trouvions était un bureau. C'était une maison ancienne, très

6 belle. Je suis sûre que quelqu'un qui a habité.

7 Q. Vous nous dites que Jadranko Prlic vous a remis sa carte de visite. Je

8 souhaite que vous regardiez la toute dernière pièce de votre classeur.

9 C'est la pièce P 9063 -- 09063, et si vous regardez la seconde page, il

10 s'agit d'une photocopie. Reconnaissez-vous cette photocopie ?

11 R. Oui.

12 Q. Qu'est-ce que c'est ?

13 R. C'est une photocopie de cette carte de visite.

14 Q. Savez-vous où se trouve l'original ?

15 R. Oui, dans ma poche.

16 Q. Vous l'avez toujours ?

17 R. Je suppose que oui.

18 Q. C'est très bien. Mais là où je voulais en venir c'est -- je souhaitais

19 vous posez cette question lorsqu'il vous a remis sa carte visite, est-ce

20 que M. Prlic vous a dit quelle était sa fonction, et quelle position il

21 occupait ?

22 R. On me l'avait déjà dit et on peut le lire sur la carte de visite,

23 présidence du Conseil de Défense croate. Donc, cela signifie que c'est en

24 quelque sorte un dirigeant politique des forces armées croates.

25 Q. Bien.

26 R. Ou peut-être qu'on pourrait dire ministre de la Défense. Je ne sais pas

27 exactement quels étaient les titres utilisés en Herceg-Bosna.

28 Q. L'entretien avec M. Prlic, combien de temps a duré cet entretien ?

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1 R. Cela a duré 40 minutes.

2 Q. Et qui a assisté à cet entretien ?

3 R. Lui et Mirja Kesavaara et Erich Rathfelder.

4 Q. Et vous-même ?

5 R. Oui, et moi-même.

6 Q. Cet entretien s'est déroulé dans quelle langue ?

7 R. En anglais directement.

8 Q. Comment la teneur de cet entretien a-t-il été enregistré ?

9 R. Moi, je prenais des notes. J'ai mon propre pris de notes. Lorsque

10 j'étais plus jeune, j'enregistrais tout, mais je sais que c'est très long

11 d'utiliser des bandes d'enregistrements audio. C'est mieux de prendre des

12 notes, et Erich prenait un enregistreur. Si j'avais su qu'un jour j'allais

13 être assise ici, comme je le suis aujourd'hui, j'aurais pris mon

14 enregistreur, mais je n'avais loin de moi cette pensée à ce moment-là, je

15 préparais simplement un entretien pour la presse avec quelques notes,

16 quelques phrase qui sont notées avec des citations dont j'avais besoin,

17 mais qui avaient différents éléments dont j'avais besoin.

18 Q. Donc, avant d'en arriver à la teneur même de l'entretien, est-ce que

19 vous avez écrit des articles de presse à la suite de cet entretien sur la

20 base de vos notes ?

21 R. Oui. Sur la base de ces notes, il y a eu cette enquête. Il y a des

22 enquêteurs d'ici au mois d'octobre 2001 avec lesquels j'ai parlé à Vienne.

23 J'avais ces notes dans la main et ces enquêtes ont utilisé ces notes.

24 Q. Par la suite, qu'est-il arrivé à ces notes ?

25 R. Je ne sais pas. Elles sont quelque part, mais j'ai des centaines de

26 notes de tous les entretiens parce qu'en 2001, on a ouvert une enquête et

27 je pensais que je n'étais pas une personne très importante, donc, je n'ai

28 pas fait attention à cela parce que je pensais ne pas venir ici.

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1 Q. Avant de venir ici pour faire votre déposition, avez-vous essayé de

2 remettre la main sur vos notes ?

3 R. Oui, mais, malheureusement, l'année dernière, j'ai fait le ménage chez

4 moi et j'avais mes trois bureaux. Je n'ai pas tout jeté dans la corbeille à

5 papier, mais j'ai entreposé ceci à l'archive et l'archive n'est pas un

6 endroit sympathique.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je poser une question à propos

8 des notes ? Dans quelle langue avez-vous pris ces notes ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En Finnois. C'est la raison pour laquelle je

10 n'ai pas prêté attention à ces notes parce qu'avec mon écriture et en

11 finnois, il faut être -- pouvoir déchiffrer les hiéroglyphes.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

13 M. KRUGER : [interprétation]

14 Q. Dans la déclaration que vous avez remise aux enquêteurs, vous avez

15 déclaré que la bande audio c'est celle qui avait été préparée par Erich

16 Rathfelder, qu'on ne la retrouvait plus.

17 R. J'ai dit quelque chose à cet effet. Erich a enregistré tout ceci, mais

18 je suppose que ceci a été perdu parce que dans l'endroit où il travaillait,

19 il y avait des centaines de cassettes audio, et j'étais très surprise de

20 voir que l'on pouvait même retrouver quelque chose.

21 Q. Vous avez dit hier parce que je vous ai fait entendre une cassette

22 audio. Tout d'abord, avez-vous reconnu cette cassette, et tout d'abord,

23 est-ce que vous avez -- je vous ai fait entendre toute la cassette ?

24 R. Non, je n'ai pas entendu toute la cassette, mais j'ai pu reconnaître ma

25 voix et celle d'Erich et la troisième voix qui doit être celle de M. Prlic.

26 Cela fait 14 ans, et je ne souviens pas de sa voix par cur.

27 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la pièce 2046, s'il vous plaît ? C'est

28 la pièce 2046. On constate qu'il s'agit ici : "D'entretien mené par Erich

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1 Rathfelder et Marita Vihervuori avec Prlic en 1993."

2 Madame, avez-vous eu l'occasion de lire ce document ?

3 R. Oui, je l'ai lu.

4 Q. Sur la base de ce que vous savez de quoi s'agit-il ?

5 R. Il s'agit de l'entretien. Il ne s'agit pas de l'intégralité de

6 l'entretien parce qu'il y a des points de suspension, et comme toujours

7 ceci n'a rien d'exceptionnel. Après la fin de l'enregistrement, il y a

8 encore eu un débat -- une discussion, donc, la fin de l'entretien -- ou les

9 dernières phrases ne sont pas consignées ici.

10 Q. Merci.

11 M. KRUGER : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur le Président, si

12 vous me le permettez, puis-je -- pour les Juges de la Chambre et les

13 conseils de la Défense, je souhaite indiquer que la cassette existe sous

14 forme électronique, on peut l'entendre dans la salle d'audience. C'est

15 parfaitement synchronisé dans les différentes langues, il y a la

16 transcription en anglais, et le texte en B/C/S; à moins que vous ne le

17 souhaitiez, je n'avais pas l'intention de faire entendre cette cassette.

18 Mais les questions suivantes vont porter sur la transcription de cet

19 entretien.

20 Q. Madame, pendant l'entretien -- ou peut-être que je puis vous demander

21 de vous reporter à la première page de la transcription, et juste au

22 milieu, un petit peu au-dessus, là on peut lire : "MV" Juste au-dessus de

23 cet endroit-là. Au milieu de ce paragraphe, et ceci semble correspondre aux

24 initiales J.P., je suppose que ceci représente Jadranko Prlic, et il

25 déclare et c'est l'opinion officielle : "Les raisons de ces combats c'est

26 l'attaque des troupes musulmanes contre les troupes du HVO et le peuple

27 croate en Bosnie centrale."

28 Pourriez-vous nous commenter ceci et ce que vous avez évoqué à propos des

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1 raisons du conflit en Bosnie centrale ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de commentaire ou d'analyse de la part

3 de notre journaliste, peut-être que l'on pourrait poser les fondements ici.

4 Nous avons la cassette audio ou nous avons reçu la cassette audio; nous ne

5 pouvions rien entendre. Donc, nous avons supposé qu'au fil des ans la

6 cassette avait été endommagée. Mais ça c'est une autre affaire. Mais quoi

7 qu'il en soit, nous disposons d'une transcription, les Juges peuvent lire

8 la transcription et si on va poser des questions au témoin pour éclairer la

9 transcription, je crois qu'à ce moment-là, il faut poser les fondements

10 avant que les questions ne soient posées; sinon, je propose que la

11 transcription et la cassette audio constituent le meilleur élément de

12 preuve, et en tant que tel, c'est la cassette qui constitue le meilleur

13 élément de preuve et la transcription qui constitue l'élément essentiel, et

14 c'est sur quoi le témoin souhaite parler et raconter son histoire.

15 Donc, il ne faut poser -- il faut que ce monsieur puisse poser les

16 fondements dans sa question, ce qu'il n'a encore été fait et ce qui est

17 important pour la question qu'ils vont poser.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Kruger.

19 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Au moment où cet entretien s'est déroulé, connaissiez-vous bien la

21 situation en Herzégovine et en Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Bien, je n'étais pas au courant de la situation au sens critique du

23 terme. J'étais en Bosnie-Herzégovine. Je me suis trouvée en Bosnie-

24 Herzégovine quelques jours avant et c'était au début du mois d'avril. Nous

25 étions là et je m'entretenais avec les différents dirigeants, avec le

26 commandant, par exemple, du 3e Corps d'armée, l'armée de Bosnie,

27 Hadzihasanovic, qui, plus tard, il est devenu chef d'état-major, et Ejup

28 Dautovic, qui était l'imam de Zenica, mais c'était à propos de femmes

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1 violées. Cela n'avait rien à voir.

2 Je sais qu'il y avait beaucoup de tensions parce qu'encore une fois,

3 nous avions du mal à traverser Gornji Vakuf. Mais ce qui s'est passé après

4 lorsque je suis parvenue en Croatie depuis la Bosnie centrale, je ne savais

5 pas. Je ne savais que ce qu'Ed Vulliamy et les journalistes de Bosnie

6 m'avaient raconté et je savais que quelque chose d'épouvantable était

7 arrivé. Je pensais que c'était épouvantables à cause de ce que j'avais vu

8 aux mois de janvier et février, et à cause de ce que j'avais vu au début du

9 mois d'avril.

10 Q. Pour ce qui est des choses que Jadranko Prlic vous a dit au cours de

11 cet entretien, est-ce que vous pouviez à partir de tout cela comprendre ce

12 qu'il était en train de vous dire ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que l'on peut savoir ce que recouvre

14 le terme "de choses" ? Cela peut représenter beaucoup de choses. Ça peut

15 couvrir ce qu'il mangeait quelles étaient ses fonctions, et ce qui se

16 passait sur le terrain. La question est une question vraiment très

17 générale. Est-ce que nous pourrions avoir une question plus précise ?

18 M. KRUGER : [interprétation] La question est très -- est une question au

19 sens large du terme parce que l'objectif ici constitue tout d'abord à

20 comprendre quel est ou à évaluer quel est le niveau de compréhension de

21 compétence de -- le niveau de compréhension du témoin par rapport aux

22 propos que lui témoigne M. Prlic, à savoir : est-ce qu'elle pouvait

23 comprendre toute seule qui se passait si c'était exact d'après l'expérience

24 qu'elle avait ?

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Dans ce cas, il peut simplement demander

26 qui, que, quoi, comment, et le décrire. Qu'est-ce que vous saviez

27 précisément sur les événements qui se déroulaient en Bosnie centrale et

28 dans les environs. Ensuite, elle peut répondre et c'est ainsi qu'il faut

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1 faire, soit de poser des questions directrices ou de poser des questions

2 pas trop générales, parce que un article est rédigé par la suite, et dans

3 l'article le journaliste, comme la plupart des journalistes, en fait, le

4 présentent sous une lumière particulière, et de savoir si l'orateur était

5 exact, correct, exact, et cetera, ou si dans ce cas c'était mielleux,

6 collant, et comment c'était décrit. Donc --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour éviter de perdre du temps, Monsieur Kruger,

8 si vous voulez aborder les réponses de M. Prlic, encore faut-il demander au

9 témoin comment elle a abordé l'interview. Est-ce qu'elle a abordé de

10 manière générale, puisque la première phrase elle lui demande : "Quelle est

11 la situation réelle ?"

12 M. Prlic répond, et le témoin dit : "Et à Konjic," alors, vous auriez pu

13 lui demander pourquoi elle pose la question sur Konjic et puis continuez.

14 Parce que la difficulté c'est que je me suis rendu compte qu'il y a des

15 questions qu'elle pose qui n'apparaissent pas dans le texte il y a des

16 petits points et on voit que M. Prlic répond alors même qu'on n'a pas la

17 question. Alors, pour résoudre cela, si vous voulez mettre en évidence

18 quelques points dans mon interview, posez-lui la question. Vous allez poser

19 telle question pour quelle raison, et cetera, et cetera; sinon, Me Karnavas

20 va vous perdre du temps en faisant des objections alors que tout le monde a

21 bien compris ce qui intéresse la Chambre, c'est les réponses de M. Prlic.

22 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Madame, si nous pouvons nous reporter à quelque chose que nous avons

24 déjà évoqué cet après-midi, et si nous pouvions cela se trouve à la

25 première page et tout en bas de la page, vous, et ayant une discussion à

26 propos d'un ultimatum. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pourquoi

27 cette question a été évoquée, pourquoi avez-vous parlé d'un ultimatum ?

28 R. Très clair. Tout d'abord, comme je vous l'ai déjà dit, j'avais déjà lu

Page 21607

1 quelque chose à propos de cet ultimatum, et deuxièmement, j'ai demandé à

2 Hadzihasanovic ce que les Musulmans allaient faire. Je suppose que

3 j'interviewais Hadzihasanovic, le 13 avril, parce que mon entretien a été

4 publié le 14. Hadzihasanovic a dit qu'il ne pensait pas que quelque chose

5 allait arriver, ils n'ont pas pris cela au sérieux. Ensuite, j'ai de Prlic,

6 certains collègues m'ont rapporté que quelque chose de très grave était

7 arrivé. Donc, je faisais simplement un calcul et je disais 1 plus 1.

8 Q. Dans cet entretien, on constate et cela se trouve au dernier paragraphe

9 de la première page, que M. Prlic dit : "Il n'y a qu'une seule

10 proposition." Si nous descendons un peu plus loin dans le texte, la

11 troisième ligne, la proposition de M. Boban, le

12 3 avril, il n'y a pas de condition. Cette proposition n'était sortie

13 d'aucune condition. Comment comprenez-vous ceci, compte tenu de ce que vous

14 saviez à propos de l'ultimatum du 3 avril ?

15 R. Je pensais, mais je ne sais pas si les pensées sont importantes. Mais

16 je pensais qu'il mentait parce qu'on savait quelque chose à propos de cet

17 ultimatum. Moi, c'était la presse, c'était de la presse les événements, des

18 informations de Bosnie, et donc, il y a cette phrase et il dit qu'il ne

19 savait rien de tout cela. Je dois dire et je pensais que les dirigeants

20 croates étaient bien mal informés.

21 Q. Est-ce que vous avez discuté du plan Vance Owen au cours de l'interview

22 ?

23 R. Non, nous n'en avons pas parlé. Mais ceci a été mentionné à plusieurs

24 reprises, à de nombreuses reprises. On a parlé donc des entités qui

25 devraient être croates, les portions du territoire qui devraient être

26 croates. On parlait des problèmes, des provinces multiethniques. Si vous

27 voulez, c'était sous-adjacent, ça a été présent tout le temps, mais on n'en

28 a pas parlé -- proprement dit, on n'en a pas parlé du plan Vance-Owen,

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1 c'est-à-dire qu'on n'en a parlé dans la mesure où on a parlé des régions et

2 M. Prlic pensait que c'était une bonne base pour la paix en Bosnie, et

3 cetera, mais on n'a pas vraiment discuté proprement dit de ce document. On

4 n'est pas rentré dans les discussions pour voir si c'est un bon ou mauvais

5 document.

6 Q. Madame, je vous prie de bien vouloir examiner la troisième page de ce

7 transcript.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous nous avez dit que quand vous avez

9 rencontré M. Prlic, auparavant, vous aviez eu une interview avec M.

10 Hadzihasanovic. Est-ce que, finalement, les questions que vous avez posées

11 à M. Prlic, vous les posez au travers de la grille d'analyse résultant de

12 l'interview de M. Hadzihasanovic ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait une interview de Hadzihasanovic, à

14 peu près le 13 avril et j'ai interviewé M. Prlic à peu près une dizaine de

15 jours plus tard. Je savais qu'entre-temps, des choses sont passées --

16 quelque chose s'était passé entre-temps, donc, je n'ai pas vraiment pensé à

17 Hadzihasanovic à l'époque.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à M. Prlic que vous aviez rencontré

19 Hadzihasanovic avant ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne lui ai pas dit cela.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Prlic, à un moment donné, à la page 2, vous dit

22 que vous aviez des informations venant d'un seul côté, notamment quand vous

23 parlez de Gornji Vakuf, où vous évoquez le fait que l'artillerie à Gornji

24 Vakuf avait été bougée. Donc, vous posez une question à M. Prlic sur des

25 aspects militaires et lui vous dit -- il contredit un peu ce que vous

26 dites. Pourquoi vous ne lui avez pas dit, à ce moment-là, que vous aviez

27 des informations en provenance du 3e Corps ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je ne disposais pas de ces

Page 21609

1 informations, elles ne sont pas venues du 3e Corps d'armée. Je les ai eues

2 du Bataillon britannique et des régions autour de Gornji Vakuf.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire quand vous posez des questions à M.

4 Prlic, vous n'allez pas en terrain aveugle, vous avez déjà des éléments ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, je disposais d'un certain

6 nombre d'information. Mais je n'étais pas au fait de la situation actuelle.

7 Quand j'ai discuté avec Hadzihasanovic, on a surtout parlé du commandement

8 commun entre les Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie. Comment ils

9 organisent la défense, la coopération à cause de tous ces incidents qui

10 sont produits au début de l'année, et Hadzihasanovic avait l'air très

11 positif.

12 Ce qui voulait dire que quand j'ai fait l'interview de Prlic, d'après

13 moi, Hadzihasanovic je le voyais comme un optimiste qui a tout simplement

14 pas compris quelle était la situation.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, Monsieur Kruger. Continuez.

16 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Madame, pour que le compte rendu d'audience soit bien clair, cette

18 interview vous l'avez déjà dit mais était-ce une interview que vous avez

19 planifiée, ou vous l'avez faite parce que la situation était telle qu'il

20 était possible de la faire ?

21 R. L'interview avec qui ?

22 Q. M. Prlic.

23 R. On voulait parler avec quelqu'un à Mostar parce qu'on savait qu'il y a

24 quelque chose qui s'est passé. On était là sur le terrain, mais je n'ai pas

25 demandé pour une personne en particulier. J'ai été d'ailleurs très surprise

26 d'avoir eu accès aussi facilement à quelqu'un d'aussi haut placé.

27 Q. Dans la version originale de cet enregistrement audio, qui d'ailleurs

28 est de mauvaise qualité, et c'est pour cela que je ne veux pas la passer

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1 cette bande, mais là, c'est pratiquement inaudible, on voit des points de

2 suspension dans la transcription.

3 Si on examine la troisième page de cette transcription, et vous posez une

4 question, et là, il n'y a que des points de suspension. Ensuite, Jadranko

5 Prlic commence à répondre en commençant par

6 "M. Bartolomio a visité Mostar, et cetera." Est-ce que vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Trois lignes plus bas, M. Prlic dit : "Nous souhaitons arrêter la

9 guerre et le plan Vance-Owen est sans doute la seule solution pour

10 l'existence de la Bosnie-Herzégovine. Sans ce plan, il n'y aurait plus de

11 Bosnie-Herzégovine." Est-ce que vous vous souvenez de la question que vous

12 avez posée, la question qui a provoqué cette réponse là ?

13 R. Non.

14 Q. Si vous me permettez, en regardant ce qui est écrit ici, je vois ce qui

15 est drôle, c'est que moi, j'ai beaucoup parlé et Erich ne parlait -- ne

16 parlait pas beaucoup et je -- qu'il avait de problème avec sa voix ce jour-

17 là. Donc, normalement, c'était Erich qui parlait, donc, je dirais que

18 l'enregistrement est si mauvais que parfois, c'est écrit que c'est moi qui

19 pose les questions alors que c'est Erich qui les pose, en réalité.

20 Mais ce que je sais c'est qu'on a parlé de l'existence de Bosnie, et

21 cetera. Mais comment voulez-vous que je me souvienne de la question exacte

22 que j'ai posée 14 années plus tard ?

23 Q. Je vais vous demander d'examiner le tout dernier paragraphe de la page

24 5. A nouveau, la question n'est pas très claire, mais il y a une réponse de

25 M. Prlic suite à la question posée et on lui dit : "Nous ne souhaitons pas

26 passer par la Croatie." "Nous souhaitons avoir toute la Bosnie-Herzégovine

27 puisque la Bosnie-Herzégovine c'est notre Etat."

28 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Elle peut

2 dire -- elle peut nous dire ce qu'elle pense que M. Prlic voulait dire par

3 là, mais il faut regarder ce qui est écrit. M. Prlic a dit ce qu'il a dit,

4 ensuite, elle peut faire des interprétations qu'elle souhaite. Peut-être

5 qu'il y avait des questions de suivi, suite à la question donnée et -- cela

6 ne me dérange pas, mais ce que je souhaite vous dire c'est que cette dame

7 va écrire un article basé sur cette interview. Elle n'est pas là en tant

8 que représentante internationale par exemple. Elle ne va pas réagir suite

9 aux informations qu'elle va recevoir de cet individu -- de cette personne,

10 à cause de la position qu'il avait parce que moi, je pense que la question

11 qui a été posée n'est tout simplement pas acceptable.

12 Si M. Kruger souhaite reformuler pour lui demander ce qu'elle pensait

13 qu'il pensait et ce qui pourrait pour moi de la pure spéculation

14 puisqu'elle va essayer de deviner ce que exactement

15 M. Prlic voulait dire à l'époque, alors que, finalement, elle ne pouvait

16 lire ses pensées. Mais je ne vois pas à quoi sert cette question. Je vais

17 attendre les clarifications éventuellement mais pour l'instant, il s'agit

18 d'une objection pure et simple.

19 M. KRUGER : [interprétation] Je vais répondre, Monsieur le Président, si

20 vous me le permettez. Je vais reposer la question -- je vais la poser

21 autrement, mais le témoin c'est un journaliste de carrière,

22 professionnelle, qui était présente dans la région et en tant qu'un

23 journaliste professionnel, elle est certainement compétente pour évaluer ce

24 qu'on lui dit à différents stades de cette interview et aussi de faire des

25 commentaires sur d'éventuelles incohérences dans les réponses qu'on lui a

26 données. C'était ce que je voulais obtenir avec la question que je posais,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Merci, Monsieur Kruger.

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1 Madame, pour que les Juges comprennent bien cette interview, vous avez dit

2 que M. Prlic vous ne saviez pas qui c'était, vous découvrez quelqu'un au

3 dernier moment puisque l'interview n'avait pas été préparée en fonction de

4 lui.

5 Deuxièmement, il y a une ambiguïté dans cette interview parce que

6 vous l'avez dit vous-même. En même temps, il y a votre collègue et vous qui

7 posez des questions. Simplement dans le texte en anglais, le nom de votre

8 collègue n'apparaît pas. C'est vous qui apparaissiez toujours sous les

9 initiales MV, alors même que vous avez dit que votre collègue avait posé

10 des questions. Donc, on ne sait pas, finalement, si les réponses de M.

11 Prlic, c'est des réponses à vos questions à vous, ou des questions de votre

12 collègue.

13 Mais malgré cela, y avait-il dans votre interview un fil conducteur ?

14 Normalement, un journaliste a un fil conducteur, surtout quand il rencontre

15 un homme politique. Est-ce que votre interview était basée sur des

16 événements très précis auxquels vous demandiez à M. Prlic des réponses, ou

17 vous avez rencontré quelqu'un dont vous ne savez pas exactement qui

18 c'était, et à ce moment-là, il y a eu une interview décousu, pouvez-vous

19 nous préciser si votre interview allait dans un sens ? Et si oui, lequel ?

20 Ou c'était une interview ouverte où vous aviez posé certaines questions à

21 partir d'éléments que d'autres vous avaient donnés comme le Bataillon

22 britannique ou que vous avez reçu de part et d'autre ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez différentes sortes d'interviews.

24 D'un côté, vous avez des interviews très bien préparées avec des questions

25 déjà préparées à l'avance; et puis, de l'autre côté, vous avez une espèce

26 de discussion, et là, c'était plutôt de l'ordre de discussion. Souvent,

27 quand on faisait des interviews en commun, Erich et moi, à l'avance, on se

28 mettait d'accord sur les questions que chacun va poser, peu importe qui

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1 posait les questions puisqu'on coopérait très bien. On fonctionnait avec

2 qui peut et par rapport à ce dernier chapitre.

3 Bien, je ne me souviens même pas de la question. La question n'y est

4 pas -- M. Prlic avant disait que lui c'était un Croate, qu'il n'était pas

5 un Croate de Bosnie, que la Yougoslavie était mieux que la Bosnie-

6 Herzégovine, et cetera, et cetera, et c'est pour cela que je lui ai posé la

7 question à savoir : "Souhaitez-vous -- allez-vous rejoindre la Croatie ?"

8 Ensuite, il répond : "Non, ce n'est pas ce que nous proposons."

9 M. KRUGER : [interprétation]

10 Q. Ceci figure à la page 5, avant-dernier paragraphe; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Je voudrais vous demander comment vous en tant que journaliste comment

13 vous avez compris cela puisque dans le même paragraphe, troisième ligne en

14 partant du bas, juste avant, il vous dit : "Vous savez, je souhaite vous

15 dire quelque chose. Pour les Croates de Bosnie-Herzégovine, la Yougoslavie

16 est mieux qu'une Bosnie-Herzégovine unitaire. Pourquoi ? Parce que la

17 Croatie faisait partie de cette Yougoslavie. Mais aujourd'hui, il y a une

18 frontière avec la Croatie. Vous savez, la Yougoslavie était un pays

19 complexe maintenant en Bosnie-Herzégovine, ce n'est -- la Bosnie-

20 Herzégovine d'aujourd'hui ce n'est pas un pays complexe. Ça sera un pays

21 unitaire."

22 C'est ce qu'on vous a dit et quelle a été votre réaction quand vous avez

23 entendu cela ?

24 R. Il y a eu une certaine contradiction. D'un côté, M. Prlic disait que

25 pour lui il n'y avait pas de problèmes avec un pays, un Etat multiethnique,

26 et de l'autre côté, que ce n'est pas un bon Etat -- un bon pays -- un bon

27 Etat pour les Croates, que la Yougoslavie était mieux.

28 Alors, qu'est-ce que je pensais, à l'époque ? Je pensais aux Serbes et à

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1 Milosevic, et je me disais -- je pensais à ce plan, en fait, à

2 Karadjordjevo, les plans visant à diviser -- à partager la Yougoslavie qui

3 a été fait d'ailleurs sur l'initiative de Milosevic principalement.

4 Q. Madame, sur la page suivante, en haut, juste en bas, Jadranko Prlic dit

5 : "Vous savez la nation croate et la nation serbe sont les nations

6 homogènes. Il n'y a pas de grandes différences entre les Serbes en Bosnie-

7 Herzégovine et les Serbes en Serbie. Il n'y a pas de grands différences

8 entres les Croates de Croatie et les Croates de l'Herzégovine. Nous pensons

9 que la vraie Croatie se trouve, par exemple, en Herzégovine de l'ouest, que

10 c'est cela la vraie Croatie."

11 Au moment où vous avez entendu cela au cours de cette interview,

12 comment avez-vous interprété cela par rapport à ce qui a été dit au

13 préalable ?

14 M. KARNAVAS : [interprétation] A nouveau, Monsieur le Président, peut-il

15 lire la question ou plutôt la réponse toute entière, et ensuite, poser la

16 question parce qu'il faut situer tout cela dans le contexte, parce que les

17 deux personnes ne parlent pas la langue maternelle. Mais elle peut nous

18 faire part de ses impressions, de ses interprétations, cela ne me dérange

19 pas, mais au moins, je voudrais que ceci soit placé dans le contexte parce

20 que, dans la dernière phrase -- la dernière phrase, c'est le contexte.

21 M. KRUGER : [interprétation]

22 Q. Madame, on va continuer : "Je pense que du point de vue global une

23 possibilité pour résoudre la situation se trouve dans les négociations

24 entre les Croates et les Serbes, mais je sais que se mettre d'accord sur la

25 situation Bosnie-Herzégovine qui ne comprendrait pas les trois nations de

26 Bosnie-Herzégovine."

27 Apparemment, là, il y a une portion de texte qui manque.

28 Ensuite, vous vous dites : "Vous et les Serbes vous souhaitez

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1 détruire la nation musulmane."

2 Est-ce que vous vous souvenez de la façon dont vous avez compris ce

3 qu'on vous a dit ?

4 R. C'était une discussion sur la division, sur le partage de Bosnie-

5 Herzégovine et le problème, c'était que les Serbes avaient la Serbie, les

6 Croates avaient la Croatie eux aussi, mais les Musulmans, ils n'avaient

7 rien d'autre, ils n'avaient que la Bosnie-Herzégovine. Donc, tout le monde

8 pensait qu'ils étaient faibles, que c'était très facile de se partager la

9 Bosnie et de jeter les Musulmans dehors. Je pense que c'est de cela qu'il

10 s'agissait.

11 C'était exactement la même erreur que l'erreur que les Serbes ont faite en

12 Croatie. Ils pensaient qu'ils allaient écraser la Croatie très rapidement,

13 mais les Croates se sont battus mains nues pour défendre leur foyer.

14 Plusieurs années plus tard, après les accords de Dayton, Prlic a dit --

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, parce que là, on parle de tout ce

16 qui se passe après Dayton et ceci va au-delà de la portée de l'acte

17 d'accusation.

18 M. KRUGER : [interprétation] Le ouï-dire est admissibles ici --

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, effectivement, je comprends le ouï-dire

20 et je n'ai jamais dit que le ouï-dire n'était pas admissible. Ce qui me

21 dérange c'est que là, on parle de ce que -- a entendu ce que quelqu'un

22 aurait entendu après les accords de Dayton, et cela n'a rien à voir avec

23 cette interview en particulier. On parle de 1997 et Dayton a eu lieu en

24 1995.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- interview antérieure aux accords de Dayton, donc,

26 ce n'est pas la peine d'étendre à Dayton, puisque ce qui intéresse les

27 Juges c'est les questions de Mme ou de son collègue et les réponses de M.

28 Prlic, à ce moment-là, au mois d'avril 1993.

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1 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. On va revenir sur ce que vous avez dit.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur cette question que M. Kruger a abordé, à un

4 moment donné, vous ou votre collègue vous posez la question à M. Prlic :

5 "Vous et le côté serbe désirez détruire la nation musulmane." M. Prlic vous

6 répond : "Pourquoi ?" A ce moment-là, on ne sait pas exactement ce que vous

7 dites, et M. Prlic, à ce moment-là, donne une explication. Il explique que,

8 pendant les six mois où la FORPRONU était là, il y a eu 600 000 réfugiés,

9 et cetera, et cetera, ce qui fait que la réponse de M. Prlic ne cadre pas

10 avec le sentiment que vous ou votre collègue avait sur la destruction de la

11 nation musulmane.

12 Est-ce que vous vous souvenez de ce passage, Madame ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux niveaux ici : d'un côté, vous avez

14 le niveau politique, et de l'autre côté, le niveau humanitaire. Donc, quand

15 je pose des questions politiques au sujet d'une éventuelle séparation de

16 Bosnie, et cetera, il répond en disant que les Croates ont beaucoup aidé

17 les Musulmans avant que la FORPRONU n'arrive parce que la FORPRONU est

18 arrivée pour la première fois au mois d'octobre 1992. Tous les réfugiés

19 sont arrivés en Croatie. Tout ça était exact, mais cela n'a rien à voir

20 avec les questions que j'ai posées.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- réponse c'est pour éluder la question que vous

22 lui aviez posée directement.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, comment se fait-il qu'à la suite, vous ne

25 l'avez pas repris ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'on n'avait plus de temps. C'était

27 vers la fin -- vers la fin de l'interview.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

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1 M. KRUGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Madame, je vais vous demander d'examiner la page 4 au niveau du compte

3 rendu de cette interview. C'est le troisième paragraphe où vous trouvez une

4 réponse de Jadranko Prlic qui commence par : "Je crois que cela dépend de

5 votre interlocuteur." Donc, ce n'est pas la date qui nous intéresse, nous

6 allons en parler de ce paragraphe, mais déjà pouvez-vous nous dire si vous

7 aviez une idée quant à la composition ethnique ou les statisques concernant

8 la composition ethnique de Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

9 R. Chaque journaliste avait la carte faite selon le recensement de la

10 population de la Yougoslavie en 1991. Tout le monde savait, ça a été -

11 c'est un document officiel, vous pouvez le trouver partout - et on nous a

12 dit exactement quelle a été la proportion de différentes nations habitant

13 la Bosnie-Herzégovine et dans quelle ville d'ailleurs. Mais ce que vous

14 pouviez savoir, à l'époque, c'est que dans la région placée sous le

15 contrôle serbe, que beaucoup de Musulmans et de Croates ont été expulsés de

16 ces régions. On ne savait pas où ils sont allés. En partie, ils sont allés

17 en Bosnie centrale, en partie, ils sont partis à l'extérieur de la Bosnie,

18 et en partie même à l'extérieur de la Yougoslavie. Ce qui voulait dire que

19 nous avions cette situation de nettoyage ethnique que était un état de fait

20 depuis le début de la guerre en 1992. Ceci a surtout lieu dans les régions

21 tenues par les Serbes au début. Personne ne pouvait dire quel était le

22 nombre exact de réfugiés dans chacune des villes. On ne pouvait pas

23 commencer à compter les réfugiés parce qu'il était aussi possible qu'ils

24 continuent leur chemin, qu'ils reviennent, mais on savait quelle était la

25 situation du point de vue coté composition ethnique de chaque ville.

26 Q. Dans ce paragraphe, on pu lire. M. Prlic donne : "Le nombre de Croates

27 pendant toute cette période et même pour le future. Nous n'avions que 17,5

28 % de Croates avant la guerre en Bosnie-Herzégovine. Aujourd'hui, il n'y en

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1 a pas plus que 12 % vu la situation telle qu'elle se présentait maintenant

2 nous avions une minorité ethnique en Bosnie-Herzégovine."

3 Bien, cette déclaration indiquant que le nombre de Croates diminue et

4 qu'ils allaient devenir une minorité; était-ce quelque chose que vous avez

5 déjà entendu auparavant, ou que vous avez entendu par la suite encore ?

6 R. Oui, mais dans d'autre contexte, je dirais. Cela m'est arrivé des

7 dizaines de fois d'entendre des propos similaires au Kosovo quand les

8 dirigeants serbes re-citaient les histoires sur le nombre de Serbes qui

9 diminue et qu'ils n'étaient que 7 %, Momo Trajkovic, par exemple, en a

10 parlé, et ensuite, ce qu'il faisait c'est qu'il chassait les Albanais, et

11 pour moi, ce n'était pas une excuse, il s'agissait d'époque nationaliste et

12 ce n'est pas une excuse que de dire on est de moins en moins nombreux. Il

13 faut qu'on défendre nos positions.

14 Si le nombre de Croates -- est-ce que le nombre de Croates avait vraiment

15 diminué en Bosnie-Herzégovine, je dirais oui, par rapport aux chiffres, aux

16 nombres, mais en comparaison par rapport aux autres nationalités, non,

17 parce qu'il y avait beaucoup plus de réfugiés du côté musulman. Le nombre

18 de réfugiés était énorme à l'époque.

19 Q. Si on regarde la deuxième du compte rendu, il y a un paragraphe

20 justement sur cette page-là. C'est la cinquième ligne de ce paragraphe où

21 on nous donne le nombre -- on dit : "Il y a moins de Croates dans les

22 provinces bosniaques qu'avant la guerre. Il y a plus de Musulmans dans les

23 provinces croates qu'avant la guerre."

24 Est-ce que vous pensez que c'est exact ?

25 R. Oui. Dans le sens où de nombreux des -- ils étaient si nombreux les

26 Musulmans que l'on a chassé, que vous aviez d'énormes camps de réfugiés à

27 Posusje, par exemple. Je pense que c'est à cela qu'il faisait référence.

28 Q. Est-ce que cela inquiétait les gens avec lesquels vous avez parlé dans

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1 les cercles du HVO ?

2 R. Non, c'était peut-être utilisé comme une excuse, mais personne ne s'est

3 préoccupé des camps de réfugiés parce qu'on savait que les réfugiés ne

4 pouvaient pas rester pour toujours. C'étaient des camps de fortune, les

5 conditions étaient terribles et il faisait froid, il n'y avait rien à

6 manger, la situation était mauvaise. En effet, que vous avez des réfugiés,

7 cela ne veut pas dire que cela va durer, la situation va durer.

8 Q. Si vous voulez bien, Madame, regardez la page 5 de ce compte rendu vers

9 le centre de la page où une phrase commencer par : "La logique n'est pas

10 toujours." Vous y êtes ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien, dans ce paragraphe, la discussion commence à tourner autour de

13 l'armée du HVO, et M. Prlic nous parle des mauvaises relations entre

14 l'armée musulmane et de l'armée croate. Puis, il nous dit : "Nous avons une

15 très grande armée plus importante que l'armée croate en Croatie." Puis il

16 précise : "Nous n'avons pas plus d'une vingtaine d'officiers, pas plus

17 d'une vingtaine anciens officiers."

18 Vous savez ce qu'il veut dire quand il nous parle de ces 20 anciens

19 officiers ?

20 R. Oui. Ce qu'il voulait dire c'était qu'au sens du HVO on avait qu'une

21 vingtaine d'officiers ayant déjà servi dans les rangs de l'armée de l'ex-

22 Yougoslavie, dans la JNA, alors que dans l'armée de Bosnie, il y avait

23 beaucoup d'anciens officiers de l'armée yougoslave. Que ça soit vrai ou

24 non, je ne pourrais pas le confirmer, mais je sais que beaucoup de

25 commandants de toutes les armées étaient d'anciens officiers de la JNA

26 parce que, sinon, ils n'auraient eu aucune expérience militaire, ils

27 n'auraient pas été formés.

28 Q. Madame, quand M. Prlic vous parlait du HVO, de l'armée, et puis,

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1 ultérieurement, dans le compte rendu -- quand il vous parle de la mise en

2 uvre des accords ou de la non application des accords du plan de paix

3 Vance-Owen, et cetera, vous êtes-vous formée une idée à ce moment-là de la

4 mesure dans laquelle la personne qui vous parlait était en position de

5 faire autorité ?

6 R. Oui.

7 Q. Qu'est-ce qui vous a donné cette impression ?

8 R. Il était l'un des principaux dirigeants de Croatie bosnienne, ou

9 d'Herceg-Bosna, qui était déjà à ce moment-là en place, et qui correspond à

10 la partie croate de la Bosnie. Je ne sais pas, personne ne sait si les

11 contacts avec Zagreb étaient proches. Je n'en sais rien. Je ne sais pas,

12 par exemple, quelle pouvait être l'autorité de M. Tudjman, nous ne pouvons

13 pas d'ailleurs faire comparaître Tudjman, puisqu'il est mort.

14 Q. Vous nous dites qu'après que le magnétophone était éteint vous avez

15 continué l'entretien et que là, il a été fait référence à une rencontre

16 entre M. Boban et M. Radovan Karadzic.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'avoir la

18 réponse à cette question, il nous a été dit, et nous avons appris par la

19 première fois aujourd'hui, ce matin, que le témoin nous apprend qu'il s'est

20 passé autre chose après que le magnétophone ait été éteint. Ceci n'est pas

21 apparu pendant que nous nous sommes entretenus avec elle ni dans sa

22 déclaration. Cela a été évoqué dans ce qu'elle a écrit, mais il semble que

23 cela soit apparu dans ces notes de sténo. Ces notes on nous l'apprend

24 aujourd'hui. Elles ne sont pas disponibles. Elles sont peut-être dans ses

25 archives, mais ce n'est probablement pas très bien classé, donc, si nous

26 allons avoir une réponse à cette question, tout doit être mis en ma

27 disposition parce que, si elle se base sur ces notes-là et elle est la

28 seule à y avoir accès, alors, moi, j'estime que toutes les questions

Page 21622

1 concernant ce dont, elle peut se souvenir ou ne pas se souvenir d'une

2 conversation ayant eu lieu après que le magnétophone ait été éteint, c'est

3 une information à laquelle nous n'avons pas accès.

4 Nous avons accès à une cassette, qu'on nous a fourni, même si nous n'avons

5 rien pu entendre dessus, et nous attendons d'en avoir un exemplaire en

6 meilleur état. Nous avons le compte rendu de cette cassette, mais nous

7 n'avons pas leurs notes, et je suis donc bien -- j'ai des problèmes en ce

8 moment parce que je suis obligé de croire sur parole ce que nous dit le

9 témoin.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- d'après votre façon de travailler, vous nous avez

11 dit que vous preniez des notes en Finnois. Donc, je me suis dit elle pose

12 une question à M. Prlic, et puis M. Prlic répond, et sur son document, elle

13 note la réponse de M. Prlic.

14 Le magnétophone s'arrête. On coupe. Il apparaît maintenant que la

15 conversation a continué. Alors, quand la conversation a continué avec M.

16 Prlic, est-ce que, sur vos carnets, vous avez noté, à ce moment-là, la

17 question que vous avez continué à poser, et est-ce que vous avez noté la

18 réponse qu'a faite M. Prlic aux éléments qui n'apparaissent pas sur ce

19 document ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai noté les réponses, mais je ne notais pas

21 mes propres questions. J'ai beaucoup de papier où se trouvent ces réponses

22 parce que ces réponses elles apparaissent dans mon livre, elles

23 apparaissent dans des articles qui ont été publiés dans la presse et qui

24 sont basées sur les notes dont je disposais, à ce moment-là, c'est-à-dire

25 au lendemain de cette interview. Si vous le voulez, je peux vous procurer

26 mon livre, je peux vous procurer les articles de presse que j'avais écrits

27 à l'époque qui sont basés directement sur les notes en question. Donc, ce

28 point de vue, les notes n'ont pas disparu, elles ont servi immédiatement.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ce que vous avez fait mention à

2 M. Kruger d'éléments qui ne figurent pas dans la bande audio, c'est à

3 partir de notes qui ont été repris dans les livres que vous avez écrits ou

4 dans des articles que vous avez également rédigés ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas grand-chose. La seule chose

8 importante, qui est ressortie après que la bande ait été arrêtée, c'était

9 qu'il a reconnu que Boban s'était rendu à Pale pour y obtenir une chartre

10 parce qu'il avait besoin de lui pour obtenir une solution en Bosnie-

11 Herzégovine.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que M. Prlic vous a dit que M. Boban s'était

13 rendu à Pale.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Que vous voulez mettre en évidence, Monsieur Kruger

16 ?

17 M. KRUGER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Si vous le

18 permettez, je demanderais immédiatement au témoin de jeter un coup d'il à

19 la pièce 2094, 2094.

20 Q. Si vous voulez bien jeter un coup d'il à la version originale qui est

21 en allemand, vous verrez qu'il s'agit d'un document intitulé : "Génocide en

22 Bosnie centrale," encore une fois, je vois -- vous voyez qu'en haut, il est

23 indiqué : "Mag Schreiberhuber." Vous reconnaissez ce document ?

24 R. Oui.

25 Q. De quel document s'agit-il ?

26 R. C'est mon article, l'original de mon article, et si vous regardez tout

27 en bas du texte, vous verrez que je l'ai écrit le

28 25 avril. C'est la dernière phrase.

Page 21624

1 Q. Donc, dans la version anglaise, cela se trouve page 6 de la traduction.

2 Alors, Madame, pouvez-vous maintenant nous dire si cet article ayant été

3 écrit le 25, et je constate qu'il est intitulé : "Un entretien avec le

4 président du HVO à Mostar." A quelle interview faisiez-vous référence ?

5 R. A cette même interview dont nous parlons depuis le début, l'interview

6 avec M. Prlic.

7 Q. Merci. Donc, j'aimerais que vous nous disiez pour le compte rendu, si

8 le contenu de faits de cet article d'où venait-il, d'où venait la matière ?

9 R. Il s'agissait de mes notes prises au cours de cette interview.

10 Q. Merci. Alors, regardons maintenant à la page 2 de la traduction en

11 anglais -- version anglaise. Je vous demanderais de regarder le deuxième

12 paragraphe. Il y est indiqué que : "Prlic ne nie pas que Boban se serait

13 entretenu en secret avec Radovan Karadzic." "A en croire sa déclaration, il

14 est nécessaire de discuter avec les Serbes," et cetera.

15 A quel moment au juste, M. Prlic a-t-il dit cela ?

16 R. Tout à fait à la fin. Je crois que nous étions déjà debout en train de

17 nous serrer la main. C'était vraiment la fin.

18 Q. Et donc, le magnétophone ?

19 R. Le magnétophone devrait être déjà dans le sac d'Erich ou dans sa poche.

20 Q. Vous souvenez-vous du contexte dans lequel cette dernière partie de la

21 discussion s'insère enfin, qu'est-ce qui a déclenché cette observation de

22 M. Prlic ?

23 R. Nous étions en train de parler de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine,

24 qu'il s'agissait de trouver une solution, personne ne désire la guerre.

25 Naturellement, cela est d'ailleurs dit de façon très éloquente dans

26 l'interview, le fait est que pour moi il s'agissait de diviser la Bosnie

27 parce que les Serbes, en fin de compte, n'étaient pas très actifs à ce

28 moment-là, au moment où les Croates et les Musulmans se battaient, c'était

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1 les Croates qui s'occupaient du travail.

2 Q. Alors, revenons à la page 1 de la version anglaise, le premier

3 paragraphe de la version originale, si vous le voulez bien. Le début de

4 l'article dit : "Le président du HVO, Jadranko Prlic, est doux comme miel.

5 Il nie que les droits aient été les droits de l'homme aient été violés. Il

6 répète toute la propagande officielle selon laquelle les Croates seraient

7 les victimes."

8 Voilà. Ceci semble être votre propre appréciation de cette interview avec

9 M. Prlic. Qu'est-ce qui vous a permis de tirer cette conclusion et d'écrire

10 ces lignes ?

11 R. Quand j'ai rédigé ces lignes, nous étions donc au lendemain de

12 l'interview et je disposais d'une information totalement contraire à ce

13 qu'on m'avait dit au cours de l'interview. J'avais rencontré le

14 représentant du Conseil de sécurité des Nations Unies, à Ahmici. J'avais

15 aussi vu des villages brûlés. J'avais discuté avec beaucoup d'officiers du

16 BritBat, donc, à ce moment-là, au moment où je rédigeais l'article, j'étais

17 très bien informée de la situation et la veille avait été, à tel point,

18 programmée -- la première journée avait été tellement -- tellement prise

19 que je n'avais pas eu le temps d'écrire. Tout ce que j'avais entendu et vu

20 le jour suivant, ce jour-là n'a pu être dit que le lendemain, comme

21 d'ailleurs je l'indique dans l'article.

22 Q. De quelle façon le fait d'avoir rencontré Ahmici et d'avoir rencontré

23 la délégation du Conseil de sécurité des Nations Unies à Ahmici ? A-t-il

24 affecté les informations dont vous disposiez ?

25 R. J'ai vu ce qui s'était passé. Jusque-là, je n'avais fait qu'entendu

26 dire et c'étaient des sources indirectes. Pour l'historien, ce n'est pas --

27 ce ne sont pas des sources très fiables, des informations de seconde main.

28 Maintenant, j'avais des informations de première main, des informations de

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1 visu.

2 Q. Cette rencontre avec Ahmici, ça s'était produit cette rencontre à

3 Ahmici -- ça s'était passé le 16 avril 1993; tout cela en aviez-vous

4 discuté pendant l'entretien avec M. Prlic ?

5 R. Pendant que je rencontrais M. Prlic, je n'avais jamais encore entendu

6 parler d'Ahmici. Je posais des questions au commandant britannique, à un

7 commandant responsable de l'information qui s'était approché de ma voiture,

8 qui en fait était dans ma voiture, c'était moi qui les conduisais et je lui

9 avais demandé : "Quel est le nom de ce village ? Pouvez-vous me l'écrire ?"

10 Q. Le fait qu'une délégation du Conseil de sécurité des Nations Unies

11 visite Ahmici, cela a été mentionné pendant votre interview avec M. Prlic ?

12 R. Pas du tout, je n'étais même pas au courant. Moi, on m'a dit quand je

13 suis arrivée en Bosnie centrale : "Restez assise." Nous sommes restés assis

14 dans la voiture. Nous attendions. Nous ne savions même pas ce que nous

15 attendions. Puis soudain, on nous a dit : "Allez-y en avant." Et puis,

16 nous avons fait partie d'un long convoi et je me demandais : "Mais qu'est-

17 ce que c'est que cette croisade ? Où allons-nous ?" Puis soudain, nous

18 sommes arrivés à un village détruit, et pour nous, le commandant Bob

19 Stewart du BritBat et quatre représentants du Conseil de sécurité des

20 Nations Unies nous ont appris -- nous avons appris à Ahmici même ce qui

21 s'était passé.

22 Q. Madame, quand vous avez rencontré la délégation des Nations Unies du

23 Conseil de sécurité tout d'abord, saviez-vous qui était -- qui présidait

24 cette délégation ?

25 R. Oui, je ne me souviens pas de son nom, mais c'était le Vénézuélien.

26 Q. Deuxième question à ce sujet, Madame, avez-vous été en mesure de

27 vérifier si les autorités du HVO étaient d'une façon ou d'une autre

28 impliquées dans l'organisation, l'exécution, l'autorisation de cette visite

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1 de la délégation ?

2 R. Je ne pense pas. L'organisation relevait du BritBat. Il n'y avait là

3 aucun représentant du HVO. Je pense qu'ils n'étaient pas particulièrement

4 contents que des représentants du Conseil de sécurité des Nations Unies

5 viennent sur place pour voir ce qui s'y était passé.

6 Q. Alors, Madame, nous pourrions peut-être maintenant revenir en page 2 de

7 votre article. Il s'agit de la deuxième section on y parle de la "blockade"

8 des rues de Tomislavgrad; vous l'avez sous les yeux ?

9 R. Oui.

10 Q. Alors, dans ce premier paragraphe, on parle de Tomislavgrad et on lit

11 que : "Le blocus des rues --" On y dit que : "Dans les rues, il y avait des

12 camions du Haut commissariat des Nations Unies pour les Réfugiés sur

13 plusieurs kilomètres, et qu'on ne vous avait pas laissé passer avec vos

14 cartes de presse, et que le nom de Prlic n'avait pas suffi pour faire

15 autorité."

16 Pouvez-vous nous en parler ? Que signifie quoi ?

17 R. On nous a dit que les personnes et les biens pouvaient circuler

18 librement, mais à Tomislavgrad, rien ne passait, personne, ni rien, ce qui

19 était assez étrange. C'est qu'on nous a envoyé à trois reprises chercher

20 des papiers parce que ce blocus s'étendait sur plusieurs kilomètres, 25

21 peut-être. Plus exactement, il y avait plusieurs kilomètres entre l'endroit

22 où la route était bloquée à Tomislavgrad. Peut-être 25 kilomètres, je ne

23 sais plus au juste. Nous avons du revenir à Tomislavgrad trois fois.

24 Personne n'a voulu prendre la responsabilité de nous laisser passer, et

25 personne n'a voulu prendre la responsabilité de ne pas nous laisser passer.

26 Mais dans tous les cas, les choses ne se passaient pas aussi simplement ni

27 aussi librement qu'on nous l'avait dit. Ça c'était évident.

28 Q. Alors, le paragraphe suivant. Cela correspond à ce que vous dites dans

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1 le premier apparemment ceci prouvait "Comme l'avait dit le président,

2 d'apparemment d'après un officier britannique, ceci confirmait ce qu'avait

3 dit leur président. Autre preuve que la zone n'est pas sur leur contrôle."

4 Qu'en pensiez-vous quand vous aviez décrit cela ?

5 R. Moi, je citais un commandant britannique en colère. Ils étaient en

6 colère parce que le niveau de négociations que l'on avait garanti devait

7 les permettre alors de passer; en fait, on ne les a pas laissé passer, pas

8 plus que les camions d'aide humanitaire qui étaient bloqués. En fait, on

9 empêchait systématiquement de passer, on fermait la Bosnie, ce qui signifie

10 qu'on se servait de ces blocages comme d'une arme, mais personne ne voulait

11 le reconnaître.

12 Q. Bien. Madame, pouvons-nous maintenant passer à la page 5 de la version

13 anglaise ? Je vous demanderais de regarder l'avant-dernier paragraphe de

14 cette page, qui commence par : "Ahmici a également fait l'objet d'un

15 nettoyage ethnique."

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Je prends à partir de la deuxième ligne : "Pour la réputation de la

18 Croatie, ce qui s'est passé en Bosnie centrale est une perte terrible. Les

19 Croates d'Herzégovine ont commencé un génocide et juste au moment où le

20 président croate Franjo Tudjman se rendait aux USA pour commémorer un autre

21 génocide. Le comportement des Croates d'Herzégovine est une plaie pour la

22 Croatie."

23 Vous souvenez-vous des informations que vous disposiez, qui vous ont permis

24 d'écrire cela ?

25 R. Pour commencer, je pensais que la visite du Conseil de sécurité des

26 Nations Unies, et je pensais à cette visite et au fait que d'après Bob

27 Stewart, le colonel britannique, il s'agissait d'un génocide systématique,

28 qui commençait par tout au même moment : "Il ne s'agissait pas à son avis

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1 de quelque chose qui commençait sur le terrain. C'était quelque chose qui

2 avait été déclenché par une autorité haut placée." Par ailleurs, je me

3 disais que juste avant Tudjman s'était rendu aux Etats-Unis, il me semble à

4 New York, et qu'on y avait beaucoup parlé du génocide contre les Juifs,

5 qu'il y avait du fait qu'il y avait aussi des camps de concentration en

6 Croatie à l'époque de la guerre, et que les Croates avaient à cause d'Ante

7 Pavelic, une réputation un peu entachée de fascisme. Donc, Tudjman essayait

8 de réparer cette mauvaise réputation et pendant cela il se passait ce

9 génocide en Bosnie central. Tout ça n'allait pas du tout ensemble.

10 Q. Le paragraphe suivant, Madame. Nous en avons déjà parlé, on évalue le

11 plan Vance-Owen : "Les Serbes ne seront pas ratifiés parce qu'ils ont déjà

12 conquis plus de territoires que ce plan ne leur en propose." Et puis : "Les

13 Croates n'ont pas eu la patience d'attendre parce que le plan leur donnait

14 plus -- ou plus exactement les Croates étaient impatients de finir parce

15 que le plan leur donnait plus ce qu'ils auraient osé souhaiter." C'est une

16 appréciation personnelle ou c'est ce que l'on disait, en général ?

17 R. C'est ce qu'on disait, en général. Les Serbes avaient déjà 65 % de la

18 Bosnie entre leurs mains; pour les Croates, ce papier était extrêmement

19 positif. Ça leur plaisait beaucoup.

20 Q. La toute dernière phrase de ce pour : "Ils ont essayé de faire

21 appliquer par la force leur interprétation du plan Vance-Owen," et ceci se

22 réfère aux Croates. Encore une fois, c'est vous qui parlez ou c'est une

23 appréciation générale ?

24 R. Une appréciation générale.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais enfin, qui fait cette appréciation

26 générale ? Qui sont ces gens ? Pourrions-nous avoir le plaisir de leur

27 faire un contre-interrogatoire ? Y a-t-il des gens dont l'opinion est

28 générale ? Nous avons un témoin qui nous dit qu'il nous donne son opinion

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1 basée sur quoi ? Sur une opinion générale, mais de qui s'agit-il ? Ça me

2 semble absolument inapproprié de poser des questions pareilles. M. Kruger

3 devrait franchement le savoir.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'opinion générale, mais quand on voit

5 votre article, c'est vous qui vous exprimez. Vous ne dites pas selon

6 certains, et cetera. C'est une conclusion qui vous appartient à vous.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, je tire ma propre conclusion,

8 mais j'en ai parlé avec mes collègues. Quand j'ai dit que : "C'est une

9 opinion générale," il s'agit du cercle des journalistes. Je n'avais pas

10 énormément d'autres contacts en Bosnie centrale autre que les victimes et

11 les journalistes.

12 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Madame, si vous voulez bien, nous allons passer à un autre sujet.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien. On va passer à un autre sujet et comme j'ai

15 le document sous les yeux, j'ai deux questions très brèves à vous poser.

16 Votre article, qui est publié en allemand a le titre général : "Génocide en

17 Bosnie centrale," c'est à titre accrocheur qui va évidemment appeler

18 l'attention du lecteur.

19 Quand on regarde de près votre article, je note - c'est à la page 4 dans la

20 version anglaise - qu'un membre russe du Conseil de sécurité vous a dit -

21 parlant d'Ahmici - que ce n'était pas un cas de génocide. N'y a-t-il pas

22 des contradictions entre le titre et ce que vous écrivez ? Vous voyez, il y

23 a un paragraphe où vous avez eu apparemment un entretien avec un membre du

24 Conseil de sécurité de la délégation qui était présent, et eux ne vous on

25 pas dit tout à fait que c'était un génocide. Et vous citez d'ailleurs le

26 cas de Vitez où là, il y aurait également 200 personnes qui ont été tuées.

27 Alors, pourquoi intitulez-vous votre article génocide, et ensuite, vous

28 attaquez directement avec l'interview du président du HVO à Mostar où nous

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1 l'avons vu tout à l'heure dans l'interview il y a très peu de choses sur

2 les génocides ? Pouvez-vous me donner quelques compléments d'explication ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. D'abord, cet article n'a jamais

4 été publié sous cette forme. Il s'agit là document original que j'ai donné

5 à l'agence de presse autrichienne. Il a été ensuite réécrit plus

6 proprement, corrigé du point de vue de la grammaire, et cetera. Mais moi,

7 ce que j'ai écrit c'est ce qui semblait authentique. Je ne pense pas pour

8 autant que ce soit moi qui ai donné ce titre. Mon titre en Finnois était :

9 "Mort d'un village." C'est ce que j'ai intitulé mon article en Finnois.

10 Ensuite, ça c'était un premier point. Deuxièmement, le Russe a dit

11 qu'il s'agissait d'un génocide et qu'il fallait absolument que ce soit

12 puni. En Autriche, je leur donnais beaucoup de documents en une seule

13 journée, quatre ou cinq messages différents leur parvenaient, et notamment

14 des messages qui venaient des Nations Unies et des agences des Nations

15 Unies, et leurs messages à eux ne sont jamais comme ceci. Moi, j'ai donné à

16 l'agence de presse autrichienne un texte dont ils pouvaient faire ce qu'ils

17 voulaient. Les agences de presse sont très sérieuses, ils n'utilisent pas

18 des titres accrocheurs de ce genre.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On comprend mieux maintenant que le titre de

20 l'article, ce n'était pas le vôtre. Le vôtre c'était : "Mort d'un village."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans mon article en Finnois, je l'ai

22 appelé : "Mort d'un village." Le titre que je donnais en autrichien, ça

23 n'avait aucune importance parce que je savais de toute façon ils allaient

24 lui donner un autre titre.

25 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Madame Vihervuori, pour passer à un autre sujet, connaissiez-vous une

27 personne du nom de Veso Vegar ?

28 R. Je l'ai rencontré.

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1 Q. Qui était cette personne ?

2 R. C'était l'attaché de presse du HVO à Mostar.

3 Q. Vous l'avez rencontré quand ?

4 R. En automne 1993. Je ne suis pas tout à fait sûr du mois, c'était en

5 octobre ou en novembre. Je suis resté assez longtemps à ce moment-là dans

6 la région.

7 Q. Dans quelle circonstance s'est déroulée cette réunion ?

8 R. Ça s'est passé dans le bureau de presse.

9 Q. Vous vous souvenez de qui était présent ?

10 R. Mais oui, toujours les mêmes personnes, moi, Erich Rathfelder et Mirja

11 Kesavaara.

12 Q. Quel a été le principal sujet de conversation avec

13 M. Vegar ?

14 R. La situation à Mostar.

15 Q. Avez-vous parlé des camps de détention ou des prisons ?

16 R. Oui. Nous avons longuement parlé des prisons. C'était un sujet auquel

17 tenait beaucoup Erik Rathfelder. Il voulait toujours mettre ce sujet sur le

18 tapis et M. Vegar nous disait que dans un avenir très proche, dans les

19 jours qui viennent ils allaient fermer le camp de détention de Gabela.

20 Q. Vous aviez déjà entendu parler de Gabela, à ce moment-là, vous saviez

21 de quoi il s'agissait ?

22 R. Je savais qu'il y avait des camps de détention. J'avais entendu parler

23 du camp de Gabela et de Dretelj.

24 Q. Bien. Avant de poursuivre sur M. Vegar, sur votre entretien avec lui,

25 je vous demanderais si, par la suite, après ces discutions avec M. Vegar,

26 vous avez parlé avec quelqu'un d'autre de Gabela, peu après cette première

27 rencontre ?

28 R. Avec qui M. Vegar, je ne sais pas avec qui M. Vegar a parlé.

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1 Q. Non, mais vous, avez-vous parlé avec quelqu'un d'autre de Gabela ?

2 R. Je ne parlai avec personne ce jour-là. Mais je suis allé de Mostar à

3 Medjugorje. Normalement, je séjourne à Medjugorje parce que Mostar était

4 une ville difficile, on y tirait, et cetera, et là, j'ai rencontré à

5 Medjugorje deux ou plutôt trois mercenaires qui n'étaient pas des vrais

6 mercenaires parce qu'ils n'aimaient pas la guerre. Ils s'en sont rendus

7 compte assez rapidement. Ils ont vite compris qu'il aurait mieux valu faire

8 autrement. Et l'un de ces mercenaires qui avait une longue barbe s'était

9 fait arrêter par les Croates parce qu'ils l'avaient pris pour un Chetnik et

10 ils l'avaient envoyé à Gabela. C'est pourquoi quand nous l'avons rencontré,

11 il était tout blanc parce qu'il s'était fait, il s'était rasé pour éviter

12 ce genre de problème. Donc, lui nous a parlé de Gabela.

13 Q. Tout cela s'est passé quand; vous vous en souvenez ?

14 R. Je crois que ça s'est sans doute passé le même jour que notre rencontre

15 avec M. Vegar ou, en tout cas, ça s'est passé le lendemain c'était assez

16 prêt. C'est pourquoi je lui posais les questions parce que Vegar m'avait

17 dit que tout cela était trop fermé et il m'a répondu qu'il n'en était pas

18 sûr parce qu'on venait d'apporter des nouvelles armes.

19 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une

20 question sur ce sujet, mais je vois qu'il est déjà moins 25.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez y aller.

22 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Madame, ce mercenaire, vous a-t-il parlé de ce qui lui était arrivé à

24 Gabela ?

25 R. Il m'a dit que les gens, ils mourraient de faim, que la nourriture

26 était immangeable, qu'il n'avait pas vu de cadavre, mais qu'il avait vu des

27 cercueils et que ces cercueils étaient chargés sur un camion, et puis,

28 qu'on les emportait et que les camions revenaient. Donc, il en avait conclu

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1 qu'il y avait des corps, qu'on les emmenait dans des tombeaux collectifs et

2 puis, qu'on ramenait les cercueils pour s'en resservir. Il nous a dit

3 c'était assez amusant; quand je lui ai demandé combien il y avait là de

4 gens, il a dit : "Ah, 1 500 personnes plus un." Ces gens étaient d'après

5 lui des gens qu'on avait arrêtés directement dans les champs et qu'on avait

6 emmenés à Gabela et que l'un d'entre eux était très vieux, qu'il était dans

7 en très bon mauvaise santé, qu'il pensaient qu'il ne survivrait pas et

8 qu'il avait été maltraité.

9 Q. Pourquoi disait-il "plus un" ?

10 R. Parce que c'était lui-même, et comme il y était resté trois jours, il

11 ne se comptait pas. Donc, lui c'était le plus un.

12 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 36.

15 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger.

17 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

18 Président, en reprenant si vous me le permettez, pour les besoins du compte

19 rendu, je souhaite indiquer que pour ce qui est de la pièce 02046, à voir

20 l'enregistrement audio de l'entretien avec

21 M. Prlic, pendant la pause, l'Accusation a mis à la disposition des

22 conseils de la Défense ainsi qu'au Greffe différentes copies de cet

23 enregistrement et la version nettoyée a été remise. J'espère que la qualité

24 est quelque peu meilleure que l'enregistrement original, et j'espère que

25 ceci convient à tout un chacun. L'enregistrement audio ainsi que la

26 transcription concordent, j'ai vérifié. Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Madame le Témoin, avant la pause, vous avez évoqué votre conversation

28 avec un mercenaire à Gabela; vous souvenez-vous du nom de ce mercenaire ?

Page 21636

1 R. Non. Les mercenaires donnaient très rarement leur nom. Il y en a

2 certains dont je connais les noms. Mais parce qu'il était tellement précis

3 et en raison de son dialecte, de sa manière de se comporter à mon sens,

4 j'avais l'impression d'être en face d'un ancien officier de la DDR, de la

5 Stasi. Donc, d'après moi, je l'ai simplement fait figurer sous le nom de

6 Stasi dans mes notes.

7 Q. Merci. Donc, nous pourrions revenir avec votre conversation avec M.

8 Veso Vegar. Vous avez dit que le principal sujet de votre conversation

9 était Mostar, lorsque vous lui avez parlé ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, vous avez parlé de Mostar; de quoi avez-vous parlé si vous vous

12 en souvenez ?

13 R. La situation à Mostar. A ce moment-là, la situation était très

14 mauvaise. En réalité, nous étions à Medjugorje en attendant pour essayer

15 d'arriver à Mostar Est qui était complètement assiégé. C'était une poche,

16 et M. Vegar nous a dit que, de toute façon, il -- "A savoir l'Herceg-Bosna,

17 l'Herceg-Bosna c'est d'avoir Mostar pour capitale." Pourquoi ? Parce que

18 c'est la seule ville que nous ayons. Peut-être qu'il voulait dire par là

19 que les autres villes étaient petites.

20 Q. Lorsqu'il dit : "C'est la seule ville que nous ayons," qu'est-ce que

21 vous entendiez par "nous" ?

22 R. L'Herceg-Bosna, HVO, les Croates de l'Herzégovine.

23 Q. Est-ce qu'il vous a fait traverser Mostar ?

24 R. Non, pas lui personnellement, mais nous avons traversé à pied. C'était

25 amusant, il y avait quelqu'un qui nous envoyait toujours à des endroits.

26 Mais lui, il ne nous accompagnait pas. Il nous disait : "Allez là, allez

27 là," mais il n'y avait rien à voir. Erich a compris ou remarqué qu'il y

28 avait toujours une place où on pouvait voir Mostar Est, mais peut-être

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1 qu'il voulait que les Musulmans de Bosnie nous tirent dessus lorsqu'on

2 traversait à pied, m mais ils ne nous ont pas tiré dessus.

3 Q. Madame, à différentes reprises, vous étiez à Mostar durant l'année

4 1992, 1993 et 1994. Vous avez indiqué que vous étiez à Mostar au mois de

5 juillet 1992, juste après la libération des Serbes. Vous étiez ensuite,

6 comme vous venez de nous dire, à la fin de l'année 1993. Pourriez-vous dire

7 aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, leur donner une idée du niveau de

8 destruction de la ville, telle que vous l'avez pu l'observer à partir du

9 mois de juillet 1992, et ensuite, à nouveau, à la fin de l'année 1993 ?

10 R. La différence n'était pas très sensible, et je ne peux pas comparer les

11 deux situations parce qu'en 1992, après la libération, moi, j'étais dans le

12 quartier du bazar près du pont. J'étais dans le quartier ancien de la ville

13 qui était habité surtout par les Musulmans de Bosnie et c'était le quartier

14 du bazar. Mais après, ça a été divisé et nous ne pouvions pas arriver

15 jusqu'à Mostar Est. Bien que la FORPRONU et le Bataillon espagnol nous

16 l'aient promis à diverses reprises, mais ceci ne s'est jamais réalisé.

17 Donc, je n'ai pas pu constater quelle était la situation dans Mostar Est.

18 La partie ouest de Mostar n'avait pas été très détruite. J'ai pu

19 constater la situation dans Mostar Est pour la première fois lorsque les

20 Croates, les Musulmans de Bosnie ont établi un Etat fédéral, et à ce

21 moment-là, il y avait beaucoup de destruction, mais je crois que c'était au

22 début de l'année 1994.

23 Q. Lorsque vous y êtes rendu.

24 R. Oui, dans la partie Est.

25 Q. Pendant 1993, 1994, vous êtes-vous rendu à Pocitelj ?

26 R. Oui.

27 Q. A quel moment ?

28 R. C'était lors d'une de mes visites à Mostar après que la Fédération

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1 s'était créée, 1994, 1995. Je suppose que c'était en 1994. Mais de toute

2 façon, à ce moment-là -- à ce moment-là, il n'y avait pas d'hostilité entre

3 les Croates et les Musulmans de Bosnie. Il y avait un état commandant,

4 l'Herceg-Bosna existait encore officiellement, mais il y avait déjà eu la

5 paix entre ces deux nations.

6 Q. C'était -- Pocitelj était placé sous le contrôle de qui ?

7 R. C'était le HVO.

8 Q. Vous étiez rendu à Pocitelj avant cela ?

9 R. Oui, parce que c'était, en réalité, un musée -- ça ressemblait à un

10 musée. C'est même un très beau musée.

11 Q. Vous dites un musée, mais dans quel sens ?

12 R. C'était un musée ancien. Ce que j'entends un musée où on pouvait voir

13 les éléments de la culture musulmane de Bosnie.

14 Q. Qu'est-ce que vous avez trouvé en 1994 ?

15 R. Cela avait été en partie détruit. On voulait prendre des photos, on

16 nous a arrêtés. Il y avait un homme armé qui était assis à un bar, et il

17 s'est levé. Il nous a dit que si on prenait une seule photographie, il

18 allait nous tirer dessus. Donc, nous n'avons pas pris la photo, il a

19 disparu.

20 Q. Cet homme armé, savez-vous à quelle formation militaire il appartenait

21 ?

22 R. Non, je n'en suis pas certaine, mais il n'y a que deux possibilités,

23 soit le HVO, soit une formation paramilitaire. Mais à cet endroit-là, le

24 HVO, c'est sans doute davantage le HVO.

25 Q. Vous dites que le village était quelque peu détruit; qu'est-ce que vous

26 entendez par là ?

27 R. Cela n'était pas complètement en ruine, mais les mosquées, je ne sais

28 plus comment vous les appelez, les écoles Koraniques [phon], et bon nombre

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1 des édifices culturels musulmans avaient été touchés. Il ne s'agissait pas

2 de destruction totale, mais c'était la même chose pour nous, lorsque nous

3 étions sur les places de parking, des anciennes mosquées étaient en ruine.

4 Q. Vers cette date-là, avez-vous également visité Gradsko ?

5 R. Oui. Une fois seulement -- deux fois, en réalité, mais c'était très

6 désagréable. Ils n'aimaient pas que l'on prenne des photographies des

7 mosquées, mais ce que nous faisions, en réalité, nous avons essayé de

8 trouver les habitants du village.

9 Q. Avant de poursuivre, si vous me permettez de vous interrompre, où se

10 trouvait ce village ?

11 R. Près de Medjugorje. Lorsqu'on arrive à Medjugorje depuis la côte, cela

12 se trouve sur la gauche un petit peu avant lorsque l'on tourne sur la

13 droite en direction de Medjugorje.

14 Q. Madame, vous nous avez dit encore une fois que "nous" avons essayé de

15 trouver les habitants du village; vous entendiez qui par "nous" ?

16 R. Les mêmes groupes si je puis dire.

17 Q. Vous nous dites "qu'ils" n'aimaient pas que l'on prenne des

18 photographies. Qu'est-ce que vous entendez par "ils" ?

19 R. Le HVO. C'était toujours également très désagréable et malsain, mais

20 nous avons réussi à prendre des photographies.

21 Q. Avez-vous découvert ce qui était arrivé aux personnes qui avaient vécu

22 ?

23 R. Non, pas vraiment, pas avec certitude. Nous les avons recherchés par

24 l'intermédiaire de la Croix-Rouge, qui ne savait où étaient ces gens et le

25 HCR, il ne savait pas. Donc, d'aucuns pensaient qu'ils étaient peut-être

26 dans les camps de réfugiés croates, mais on ne les a pas trouvés. Plus tard

27 -- beaucoup plus tard, la guerre était déjà terminée, et la police du WEU,

28 j'ai rencontré un policier finlandais et je lui ai posé la question : est-

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1 ce que vous pouvez me retrouver les gens de ce village ? Quelques mois plus

2 tard, il m'a appelée en me disant que son contact lui a dit qu'ils avaient

3 été tués et dans quelque part dans une fosse commune

4 -- dans une forêt, il m'a dit : "Ne va pas les rechercher parce qu'il y a

5 plein de mines par là." Mais à savoir si cela est vrai, je ne sais pas,

6 mais je dois dire que la personne, qui est partie à la recherche de ces

7 réfugiés, était un policier, et de nos jours, c'est celui qui étudie les

8 lieux du crime.

9 Q. Vous nous avez dit que vous vouliez prendre une photographie de la

10 mosquée. Dans quel état se trouvait la mosquée de ce village ?

11 R. Bien, cela avait explosé. C'est de façon curieuse du reste. C'est le

12 terme -- il y avait -- comme si on avait lancé une bombe à l'intérieur, et

13 les murs avaient enflé, et il y avait une déchirure

14 -- une déchirure le long du mur.

15 Q. Une déchirure vous voulez dire ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Quelques questions -- dernière question. Pendant l'année 1992 --

18 entre 1992 et 1994, avez-vous pu suivre ce que l'on rapportait dans les

19 médias croates, dans la presse ou à la

20 télévision ?

21 R. Oui, lorsque j'étais du côté croate, j'écoutais toujours l'actualité,

22 et j'essayais de lire les journaux. Je comprenais le croate dans une

23 certaine mesure. Cela fait longtemps que je ne suis pas allée, maintenant,

24 je dois dire que je pratique moins la langue, je comprends moins les

25 choses. Je comprends l'essentiel et je comprenais dans quel sens ils

26 allaient. Je ne comprenais pas tous les détails.

27 Q. Pouviez-vous évaluer quelle était -- quel point de vue donnait-on du

28 conflit dans les médias, conflit entre les Musulmans et les Croates de

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1 Bosnie à ce moment-là ?

2 R. [aucune interprétation]

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Qui sont ces "eux" ? De quel

4 média s'agit-il ? J'essaie de comprendre ce qui se passe dans les médias,

5 mais "ils," c'est qui ? Est-ce que nous disons maintenant qu'il s'agit des

6 médias officiels, ou est-ce qu'il s'agit d'entretiens ? Si nous pouvions

7 avoir davantage de précision peut-être qu'à ce moment-là, je ne soulèverais

8 d'objection.

9 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez

10 de répondre, je pensais que c'était assez clair et que nous parlions des

11 médias croates, de la presse écrite et de la télévision, à ce moment-là, et

12 nous faisions référence très précisément de la période allant de 1992 à

13 1994.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Les médias sont indépendants. Peut-être

15 qu'ils font leur propre analyse, et est-ce que ce sont les médias officiels

16 ? Les médias présentent les éléments sous un certain jour. C'est comme si

17 je présente ce que dit le New York Times et que j'attribue à

18 l'administration Bush, rien ne peut être plus éloigné de la vérité.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand vous parlez des médias croates, je n'arrive

20 pas à distinguer si ce sont les médias situés à Zagreb, ou des médias

21 croates qui fonctionnaient à Mostar. Déjà là, il y a une ambiguïté. Puis,

22 par ailleurs, quels sont avec vos collègues internationaux que vous avez pu

23 rencontrer à Mostar ? Parce que "les médias" ça veut tout dire, et rien

24 dire en même temps. Donc, est-ce que vous pouvez nous apporter des

25 précisions sur les gens que vous avez pu voir, vos collègues et autres ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les noms de tous mes

27 collègues, mais j'en ai rencontré un certain nombre, et les médias avaient

28 évidemment l'écoute l'actualité et on regarde la télévision si on peut si

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1 on se trouve dans un endroit où on peut, mais disons qu'il y avait des

2 journalistes britanniques parce que les Britanniques étaient très actifs.

3 Très souvent, je parlais avec un journaliste espagnol qui avait un nom

4 allemand. Je ne me souviens pas de son nom, mais il était correspondant

5 pour le plus grand journal d'Espagne et il a même obtenu un prix, le prix

6 du journalisme. Il publiait des livres aussi et d'autres choses. J'ai

7 rencontré certains journalistes allemands. Pas seulement Erich. Des

8 journalistes autrichiens également de la télévision autrichienne ainsi que

9 des journaux de la presse, et du Kurier, mais c'était un idiot, donc, ce

10 n'est pas la peine que je le cite. Et d'autres. Mais quelque part j'ai les

11 cartes de visite de la plupart de ces correspondants, mais après tant

12 d'années, vous rencontrez tant de journalistes quelque part. Ils sont

13 quelque part loin dans ma mémoire et je n'arrive pas à le faire ressortir à

14 la surface pour maintenant.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous aviez évoqué, est-ce que vous avez

16 rencontré à Mostar des journalistes exerçant leur profession à Mostar, ou

17 des journalistes qui venaient de Zagreb, ou bien, vous vous contentiez

18 d'écouter la radio ou la télévision ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rencontré des journalistes croates. Ils

20 étaient également assez actifs, et surtout à Mostar, et j'ai également

21 rencontré des journalistes slovènes, qui, je dois reconnaître, ont souvent

22 été tués à Sarajevo. Ensuite, j'ai parlé avec un journaliste slovène, qui

23 son prénom était Ervin. Oui, il y avait des journalistes croates, mais

24 lorsque j'étais du côté croate, et que j'écoutais les nouvelles à la radio,

25 ou que j'écoutais la télévision, et que je lisais des journaux, comme

26 Nedeljna Dalmacija, qui n'était pas -- qui ne -- c'était le journal le plus

27 libre, il ne suivait pas les instructions du gouvernement. C'était un

28 journal libre en Croatie, et Vjesnik qui était plus proche du gouvernement.

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1 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Si vous me permettez de reprendre à partir de là, la télévision que

3 vous regardiez, la télévision croate, dans le cadre de média croate,

4 quelles étaient les chaînes de télévision que vous regardiez ?

5 R. Bien, les chaînes officielles, qui étaient très visiblement entre les

6 mains du gouvernement.

7 Q. Madame, nous allons revenir à la question initiale, donc, à partir de

8 ce média. Pouviez-vous évaluer ce que l'on disait dans ces articles sur le

9 conflit entre les Croates de Bosnie et les Croates d'Herzégovine et les

10 Musulmans ?

11 R. Bien sûr, on arrivait à suivre le fil parce que les médias lorsqu'il

12 s'agit de médias qui sont contrôlés par l'Etat jouent toujours un rôle

13 particulier.

14 Par exemple, au début de la guerre, déjà avant, les médias étaient très

15 amicaux à l'égard des Musulmans et les médias croates. Il est vrai qu'il y

16 avait -- ils ont accueilli quelque 100 000 réfugiés. Egalement, des

17 réfugiés croates, mais il y avait des réfugiés musulmans aussi. Cela est

18 vrai. Mais ensuite, on pouvait remarquer que la politique changeait ou a

19 changé. Après le mois de janvier 1993, après le plan Vance-Owen, tout à

20 coup, on parlait d'un fondamentalisme. On parlait du danger des républiques

21 islamiques en Bosnie -- d'une république islamique en Bosnie, donc, tout à

22 coup, on influençait l'opinion contre les Musulmans. A la fin de l'année

23 '93, au début de l'année '94, lorsque encore une fois ils ont commencé à

24 établir un Etat commun, et tout à coup, de nouveau, les Musulmans étaient

25 perçus de façon amicale.

26 C'était comme une vague, et l'attitude croate illustrait les rapports entre

27 les Croates et les Musulmans en Herzégovine et en Bosnie centrale. Mais,

28 bien sûr, il est clair que les sentiments croates étaient du côté croate,

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1 mais d'un autre côté, il s'agissait, en fait, de diriger l'opinion

2 publique.

3 Q. Bien. Dans les contacts que vous avez eus et je veux parler de

4 l'analyse que vous avez faite de la présence et du point de vue de la

5 télévision croate, est-ce que vous pourriez faire un commentaire sur les

6 contacts que vous avez eus avec le représentant officiel du HVO et les

7 personnes que vous avez interviewées ? Comment ceci corroborait-il les

8 points de vue présentés par la presse et par la télévision ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Quel lien y a-t-il entre la question

10 précédente et la réponse ? Bien, évidemment, les journalistes sont libres

11 de faire des commentaires à leur guise. La façon de cette question est

12 posée assume des faits qui n'ont certainement pas été présentés. Je crois

13 qu'il faut présenter une fondation, l'hypothèse ici qui fait partie de la

14 question, c'est on suppose que les représentants officiels du HVO ou

15 d'Herceg-Bosna sont d'une manière ou d'une autre en train d'influencer les

16 médias de Croatie, c'est la raison pour laquelle les médias croates vont

17 rédiger leurs articles comme ils le font, et l'un n'a rien à voir avec

18 l'autre. Je ne vois pas pourquoi les médias croates aient quelque chose à

19 voir avec un acte d'accusation. Donc, si on peut me l'expliquer, dans ce

20 cas, j'en serais ravi. Peut-être, à ce moment-là, je serais plus davantage

21 disposé à entendre d'autres questions. J'aimerais savoir quel est le lien,

22 peut-être qu'il y a un lien qui est intéressant ou qui serait préjudiciable

23 ? Mais en tout état de cause, il n'est pas pertinent.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avait la question. Vous étiez un témoin puisque

25 vous étiez présent dans la région notamment à Mostar -- à Mostar Ouest.

26 Donc, vous avez rencontré des personnes, vous avez vu certains -- vous avez

27 été témoin de certains faits. Vous avez eu divers contacts. La question que

28 l'Accusation vous pose, mais que la Défense conteste, c'est votre propre

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1 vision des choses puisque vous avez écrit des articles, vous avez fait des

2 interviews, et cetera. Par rapport votre vision à vous, par rapport à ce

3 que vous avez pu voir exposer par les médias croates, est-ce que c'était la

4 même vision que vous, ou bien, une vision différente, et si elle était

5 différente, elle était différente en quoi ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite dire au monsieur de

7 la Défense que personne ne pense que l'Herceg-Bosna dirige les médias

8 croates. Je pense que la Croatie savait très bien ce qui se passait en

9 Herceg-Bosna, et la question qu'on me posait était toujours la même : donc,

10 dans quelle mesure le gouvernement croate participe-t-il à ce qu'il se

11 passe à l'Herceg-Bosna ? Est-ce que les dirigeants d'Herceg-Bosna sont au

12 niveau le plus élevé, ou est-ce qu'il y a encore une hiérarchie plus élevée

13 à Zagreb ? Mais ceci n'est pas pertinent pour l'instant parce que ces gens-

14 là sont déjà au cimetière. Mais quoi qu'il en soit, ces médias étaient très

15 intéressants parce que cela correspondait exactement à ce qu'il se passait

16 en Herceg-Bosna. En tout cas, du point de vue croate. Et ici on présentait

17 le point de vue des Croates et la propagande contre un Etat islamique et le

18 danger musulman. Dès le milieu des années '80, comment la Croatie était

19 toujours un bastion contre les Musulmans pour défendre le christianisme.

20 Telle était la teneur des articles à ce moment-là.

21 M. KRUGER : [interprétation]

22 Q. Je voudrais revenir sur un document que nous avons déjà examiné, à

23 savoir la pièce 8575. C'est une analyse que vous avez faite et le titre de

24 cette analyse est : "Les Croates sont assis sur trois chaises à la fois."

25 Est-ce que vous l'avez sous vos yeux ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien, je vais vous demander d'examiner la première page en anglais,

28 tout à fait en bas où on dit que : "Tout cela revient à la vieille question

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1 de l'ultimatum." Où on peut lire : "Au mois d'avril, le président de la

2 République autoproclamée de l'Herceg-Bosna, Mate Boban, a imposé un

3 ultimatum sur l'armée à prédominance musulmane." Pourriez-vous nous dire de

4 quelle façon Mate Boban a-t-il selon vous imposé ce ultimatum ?

5 R. Bien, je dois examiner la version en allemand pour voir de quoi il

6 s'agit. Bon. En tout cas, c'était le 3 avril quand -- d'après tous les

7 communiqués de presse et tout ce qui se disait dans la presse auparavant

8 Boban avait fait cet ultimatum. Il avait dressé cet ultimatum et cet

9 ultimatum était rattaché au nom de Mate Boban.

10 Q. Bien, je vais vous demander d'examiner la deuxième page de la version

11 en langue anglaise, le deuxième paragraphe, s'il vous plaît. Où on peut

12 lire : "Le commandant le plus élevé d'Herceg-Bosna, le président, Mate

13 Boban, et le président du HVO, Jadranko Prlic." Bien, pourquoi avez-vous

14 dit que c'étaient eux les commandants les plus hauts placés de l'Herceg-

15 Bosna ?

16 R. Bien, Mate Boban était le leader, le président de l'Herceg-Bosna. Quant

17 à Prlic, bien, c'était lui qui était le chef des forces armées. Donc, en

18 temps de guerre, je pense que quelqu'un qui est le chef des forces armées a

19 une fonction très, très importante.

20 Q. M. Prlic, qu'en est-il de M. Prlic ?

21 Excusez-moi, excusez-moi, je retire la question.

22 Bien, je vais vous demander de continuer avec la phrase où on peut lire --

23 où il est dit que : "M. Boban et M. Prlic font plus attention dans ce

24 qu'ils disent, c'est-à-dire, que ce commandement Suprême fait plus

25 attention à ce qu'il dit. Les deux s'expriment bien aussi. Ils parlent des

26 gens qui vivent ensemble et ils essaient de jeter le blâme sur les

27 Musulmans."

28 Vous basez cela sur quoi exactement ?

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1 R. Bien, sur la base d'une interview où il dit que cela ne leur pose pas

2 de problème que de vivre avec les Musulmans, et cetera, et cetera. Donc,

3 c'est vrai qu'ils essaient d'avoir des tenues plus gentilles mais c'était à

4 un niveau très élevé. Mais après à un niveau moins élevé du commandement,

5 ils étaient plus directs et leur politique -- et les hommes politiques à ce

6 niveau n'étaient pas aussi bons, on va dire.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez sur la base de quoi vous avez dit cela au

8 sujet de M. Boban ?

9 R. Bien. Moi, je n'ai jamais interviewé. Mais j'ai lu quelques interviews

10 que d'autres personnes ont faites avec Mate Boban. Et c'est vrai qu'il

11 m'est arrivée de me retrouver de lire : "Sa porte à Grude, mais cette porte

12 ne s'est jamais ouverte."

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelles sont les interviews que vous avez

14 lues au sujet de M. Boban ?

15 R. D'Erich Rathfelder.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pour pouvoir préparer notre défense, je

18 voudrais que l'on puisse définir quel est le niveau moyen de politique, des

19 hommes politiques, leur nom, leur prénom.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous pouvez répondre à l'interrogation de M.

21 Praljak ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je parle de ce niveau intermédiaire, là,

23 je parle de l'attaché de presse, par exemple, il est chargé des relations

24 avec la presse à Tomislav Grad, Veso Vegar, puis Dario Kordic aussi, pour

25 moi, fait partie de ce niveau intermédiaire des hommes politiques.

26 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Madame, à la fin de ce paragraphe, il y a une phrase que vous dites, en

28 réalité, ces hommes sont les architectes du nettoyage. Vous dites cela sur

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1 quelle base ?

2 R. Je l'ai dit parce qu'ils essayaient de dire qu'il y avait des

3 commandants au niveau local qui n'écoutaient pas les ordres venant des

4 centres et qu'ils jouaient leur propre jeu, mais pour leur propre compte,

5 mais il y avait quelque chose d'assez évident. Partout, où il y a cette

6 chose qui s'est passé en Bosnie centrale où tout a été coordonné à 5 heures

7 du matin, le 16 avril, comment se fait-il qu'ils se sont tous trouvés là

8 juste devant à cette heure-là, ce jour-là, sans qu'il y ait une

9 coordination, sans qu'il y ait un ordre plus élevé, puis ça a été aussi

10 l'opinion du colonel Bob Stewart qui était présent là-bas au moment où tout

11 cela s'est traité. Même s'ils étaient un peu endormis, ils étaient là.

12 Q. Ensuite, je voudrais parler de quelque chose dont nous avons parlé tout

13 à l'heure, et c'est quelque chose qui figure dans le paragraphe suivant. On

14 peut lire au niveau de la deuxième phrase : "Cela fait longtemps déjà qu'il

15 y ait des rumeurs concernant des voyages secrets à Pale, entre Boban et

16 Karadzic. Jadranko Prlic n'a pas lié l'existence de tel contact secret."

17 Vous avez basé cela sur quoi exactement ?

18 R. J'ai eu des informations indiquant que le voyage évoqué par M. Prlic,

19 le voyage à Pale n'était pas le seul voyage qui a eu lieu, en tout cas lui,

20 il a dit que Boban a été à Pale, mais d'autres ont raconté aussi de tels

21 événements. Ils ont dit que cela s'est produit plusieurs fois.

22 Q. Madame, je vais vous demander d'examiner la page 3 en version anglaise.

23 Au niveau du deuxième paragraphe en partant du haut, qui commence par : "Le

24 noyau du problème," enfin ce qui est le plus important.

25 R. Je l'ai trouvé.

26 Q. Donc, ici on peut lire : "Le cur du problème c'est que les dirigeants

27 croates ne peuvent pas se décider quant à la Croatie pour laquelle ils

28 veulent se battre, qu'ils veulent obtenir." Ensuite, vous avez trois

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1 options : "Tout d'abord, vous avez une Croatie indépendante avec dans le

2 cadre de ces frontières du moment que l'on peut appeler une petite

3 Croatie." Ensuite, vous dites que, dans les faits, l'Herzégovine

4 occidentale est déjà annexée à la Croatie. Mate Boban souhaite cette petite

5 Croatie, et ensuite, il y a eu une troisième version qui veut une Croatie

6 qui va jusqu'à la Drina."

7 Est-ce que c'est vous qui êtes l'auteur de cette catégorisation ou quelle

8 est la base de ce que vous avez écrit ?

9 R. Oui, je pense, mais je n'étais pas la seule à le penser. C'était une

10 des options. Cela voulait dire que la Croatie, en tant qu'un Etat

11 indépendant puisque c'était déjà un Etat indépendant, à l'époque, la

12 Croatie n'était pas la Croatie parce qu'un tiers de la Croatie était placé

13 sous le contrôle serbe.

14 Ensuite, vous aviez cette deuxième option, c'est-à-dire qu'il fallait

15 annexer l'Herceg-Bosna à la Croatie, ce qui ferait une Croatie ethniquement

16 plus homogène et plus grande. Ensuite, apparemment, il y a des indications

17 comme quoi il y avait des discussions à cet effet. Là, je vais pas aussi

18 loin comme Pavelic qui est aussi originaire d'Herzégovine, mais on va dire

19 qu'il y avait vraiment des gens de l'Herzégovine dans le gouvernement

20 croate. Puis, par la suite, c'est passé aussi loin que les Croates

21 d'Herzégovine pouvaient voter dans le cadre des élections parlementaires

22 croates, et d'ailleurs, on leur a réservé un certain nombre de fonctions.

23 Donc, il ne s'agissait pas là seulement des rumeurs sur lesquelles je

24 baserai mon analyse.

25 Quand je parle d'une petite -- d'une Croatie plus petite ou plus grande,

26 c'est dans ce sens que l'on travaillait. Je n'ai jamais auparavant entendu

27 dire que vous avez au sein de votre parlement des citoyens d'un pays

28 voisin. C'est sans précédent. Mais à l'époque, ce n'était pas encore le

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1 cas, je ne veux pas utiliser cela dans la base de mon analyse.

2 Puis, vous avez la grande Croatie, la Drina, cette option-là, et là,

3 c'est une option historique. Il y a eu des gens qui souhaitaient cela. Cela

4 veut dire qu'on souhaitait une espèce de Fédération avec les Musulmans,

5 mais aussi ils voulaient chasser tous les Serbes de l'autre côté de la

6 rivière de Drina. Ceci est basé à ses racines dans l'histoire de l'époque

7 de l'Austro-hongrois. Mais un leader bosniaque modéré, un Musulman,

8 Lagumdzija, m'a dit - je pense que c'était au mois de février 1993 - qu'ils

9 étaient prêts, qu'ils pouvaient créer un Etat fédéral avec la Croatie,

10 qu'ils étaient prêts pour cette option. Donc ceci aurait été possible,

11 seulement les Serbes n'auraient jamais accepté cette option. Mais cette

12 option existait, elle était bien là.

13 Q. Bien. Je vais vérifier ce que vous avez dit, point par point. Donc,

14 est-ce que je vous ai bien compris, est-ce que vous avez dit que les

15 Croates d'Herzégovine avaient leur place dans le parlement de la République

16 de Croatie ?

17 R. Oui, mais je ne me souviens pas à quel moment ils ont pu avoir accès au

18 parlement croate. Mais c'est une situation vraiment bizarre, c'était après

19 la guerre, je pense, mais je pense que maintenant la constitution a changé.

20 Mais ceci a existé, ceci a eu lieu, et là, vous avez une tentative

21 d'unification, de rattacher l'Herceg-Bosna à la Croatie. Il faut aussi

22 qu'on prenne en considération la carte technique. L'Herceg-Bosna, c'est la

23 région habitée le plus densément par les Croates par rapport à toutes les

24 autres régions où habitent les Croates. A Grude, je pense qu'il y avait 98

25 % de Croates. La seule région de Croatie où il y avait autant de Croates,

26 c'était Varazdin. Partout ailleurs, vous avez des minorités et je pense que

27 c'est que pensait M. Prlic quand il disait que l'Herceg-Bosna était le cur

28 de la Croatie, qu'elle était plus croate que la Croatie. C'était en même

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1 temps la région peuplée par les Croates la plus pauvre de l'ex-Yougoslavie.

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certain s'il s'agit de la plus pure

3 ou de la plus pauvre.

4 Q. Madame, je vais vous demander d'examiner la page 4 en anglais, l'avant-

5 dernier paragraphe, où on peut lire : "La division de la Bosnie n'est pas

6 une idée nouvelle. Franjo Tudjman et Slobodan Milosevic ont déjà négocié à

7 ce sujet même avant la guerre."

8 A quoi faites-vous référence ici ?

9 R. Je fais référence à la réunion qui a eu lieu à Karadjordjevo, mais

10 comme j'ai connu un peu Milosevic, je peux vous dire que c'est un gars très

11 intelligent. Cela étant dit, je ne pense pas qu'il était honnête.

12 M. MURPHY : [interprétation] Bien, je ne sais pas combien -- enfin, dans

13 quel désir vous allez continuer à écouter ces spéculations. J'ai essayé

14 d'être patient. Si le témoin est ici en tant qu'expert dans certains

15 domaines, bien, il faudrait qu'elle soit là en tant que témoin en dessous

16 de l'article 94 bis. Elle ne peut pas venir ici de faire part de ces

17 opinions sans en avertir la Défense au préalable. Je pense que c'est --

18 ceci va bien au-delà de tout ce qui peut contenir sa déclaration préalable

19 et ce n'est absolument pas acceptable.

20 M. KRUGER : [interprétation] Bien, je ne vais pas continuer dans cette

21 lignée-là.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, une question de suivie. Ce fameux document

24 que M. Kruger voit avec vous; à la page 3, vous parlez de M. Paraga, et

25 vous développez toute une théorie selon laquelle l'intéressé était lui

26 favorable à une Confédération de la Bosnie et de l'Herzégovine, qu'il se

27 posait au HVO, bon, vous indiquez qu'il avait été tué au mois de novembre,

28 qu'il avait une armée privée. Sur quoi vous basez-vous quand vous écrivez

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1 tout cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que Paraga ait été tué.

3 C'était un -- c'était la direction herzégovinienne du HOS, mais il est vrai

4 qu'il avait une armée privée, donc, la HOS, et naturellement, c'était en

5 quelque sorte un concurrent du HVO avec une idéologie totalement

6 différente.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- était totalement différente ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ce qu'il voulait lui c'était une très

9 Grande-Croatie, mais bâtie avec les Musulmans. Il voulait que la Bosnie

10 soit annexée à la Croatie, ce qui n'a jamais été l'objectif du HVO.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Paraga voulait donc l'annexion de la Bosnie

12 par la Croatie --

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qui aurait constaté une Grande-Croatie, et

15 vous dites que ce n'était pas la position du HVO.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Parce que le HVO ne le souhaitait

17 pas qu'il y ait des Musulmans dans leur Etat. Pour eux, c'était un danger -

18 - un danger intégriste, et cetera. Même pendant cet entretien avec M.

19 Prlic, il me dit : "Vous voulez un Etat islamique ?" Donc, c'était une

20 différence. Mais l'idéologie de Paraga, avec laquelle je suis tout à fait

21 familiarisée, nécessitait qu'on mette les Serbes à la porte parce que les

22 Serges, par contre, il n'en voulait pas. Il voulait une Grande-Bosnie-

23 Croatie qui intègre les Musulmans, mais pas les Serbes, alors que le HVO

24 coopérait très bien avec les Serbes, mais à ce moment-là, avait -- disons,

25 jouait la carte fondamentaliste.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. KRUGER : [interprétation] Veuillez m'excuser, je vérifie quelque chose.

28 Q. Permettez une petite précision. Je vous demanderais de nous dire ce qui

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1 était exactement la différence entre ce que vous considérez comme

2 l'idéologie Paraga et l'idéologie du HVO ?

3 R. L'idéologie de Paraga n'était pas fondée sur des bases ethniques.

4 L'idée n'était pas d'être purement croate. Paraga pensait aussi aux

5 Musulmans. Il pensait en terme plutôt historique, si on revient à l'époque

6 antérieure disons à 1918, la Bosnie et la Croatie étaient toutes deux, en

7 fait, sous la couronne austro-hongroise, donc, lui voyait les choses en

8 terme historique plutôt qu'ethnique. Quant au HVO, lui, il pensait à réunir

9 tous les Croates dans un seul et même Etat, ce qui correspondait d'ailleurs

10 à l'idée des Serbes. La Grande-Serbie avait pour idée de réunir tous les

11 Serbes dans un même Etat. C'est ce qu'on disait partout. Donc, le HVO

12 voulait faire la même chose mais pour les Croates.

13 Q. Madame, je vous demanderais rapidement de préciser un dernier aspect.

14 Tout à l'heure, il y a eu des références à ce que vous avait dit M. Erich

15 Rathfelder que M. Prlic lui avait dit à lui après les accords de Dayton.

16 R. Après le -- pardon. Après la fondation de la Fédération entre les

17 Croates et les Musulmans, il s'agissait des premiers accords de paix, donc,

18 avant Dayton.

19 Q. D'accord. Bien, alors ce que disait M. Prlic à

20 M. Rathfelder, ça concernait quelle période ?

21 R. Cela concernait cette même période donc le mois d'avril 1993.

22 Q. Qu'a-t-il dit au juste --

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Il y

24 avait eu une objection, donc, normalement, il aurait été poli et disons

25 professionnel de demander la permission de la Chambre. Maintenant, si la

26 question est -- maintenant, la question est effectivement formulée

27 différemment. Il y a effectivement un -- nous avons les bases pour que

28 cette question soit posée. Donc, ce n'est plus la peine de passer par la

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1 fenêtre pour ne pas avoir à passer par la porte, mais enfin tout de même il

2 y avait eu une objection. Donc, je pense qu'il devrait demander la

3 permission avant de pose cette question.

4 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez, je

5 répondrais.

6 Cette objection concernait un certain contexte, le contexte d'un document

7 précis. Nous avons maintenant quitté ce document, donc, l'objection n'a

8 plus rien à voir avec la question posée puisque le document n'est plus

9 concerné.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, mon objection

11 concernait une certaine époque. Supposé que nous ayons une conversation. Ce

12 monsieur ne soit pas là. Je sais que nous acceptons le ouï-dire, mais il

13 s'agit d'une période qui est après la période couverte par l'acte

14 d'accusation, il s'agit d'une période donc qui n'est pas concernée par

15 l'acte d'accusation.

16 Si vous vous souvenez, Monsieur le Président, l'Accusation a essayé à

17 plusieurs occasions de faire parler -- de traiter de cette carte sur une

18 serviette en papier qui aurait été tracée par l'ancien président Tudjman en

19 1995 quand il était à Londres. Or, il est clair que la Chambre nous a

20 d'ailleurs dit que cela se passait en dehors de la période de l'acte

21 d'accusation où M. Ashdown n'a pas pu entrer là-dessus et nous n'avons pas

22 pu discuter de cette serviette en papier.

23 Donc, en nous basant sur la décision que vous avez prise antérieurement, si

24 nous appliquons la même logique et la même base sur lesquelles vous aviez

25 pris vos décisions ou choisi de suivre disons l'objection de la Défense

26 concernant les propositions de l'Accusation concernant M. Ashdown, alors,

27 il me semble que la Chambre peut conserver la même approche et maintenir

28 cette objection.

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Kruger, je

2 vais devoir vous interrompre. Mais je voudrais faire une brève observation

3 sur la déclaration faite par le témoin il y a quelques minutes. Le témoin

4 nous parlait de M. Paraga, si je ne me trompe, il s'agissait du fait que M.

5 Paraga croyait dans la nécessité d'un Etat croate parce que, si l'on

6 revient -- si l'on remonte l'histoire jusqu'à la période antérieure à 1918,

7 la Croatie et la Bosnie appartenaient à l'Autriche-Hongrie.

8 Maintenant, en tant que Hongrois, je dois préciser que ce n'est pas

9 totalement exact -- historiquement exact. S'il est vrai que le roi de

10 Hongrie était disons, dans un même temps, le roi de la Croatie, par union

11 personnelle à partir du 13e siècle, cela ne signifie pas que c'était un

12 seul et même Etat, la Hongrie et la Croatie. Les Croates ont préservé leur

13 indépendance, sans parler naturellement de l'occupation turque. C'était

14 donc ce premier point.

15 Deuxième point, l'Herzégovine n'appartenait pas à la Hongrie. A

16 partir de 1878, il y a eu une occupation et ultérieurement en 1908, une

17 annexion. A partir de ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine appartenait à la

18 monarchie Austro-hongroise mais jamais spécifiquement à la Hongrie. Je

19 voulais donc faire cette précision, je vous remercie.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Concernant l'objection de M.

21 Karnavas, en page 95, ligne 11, je lis, il s'agit d'avril 1993. Je ne sais

22 pas pourquoi vous dites que nous sommes là en dehors de la période de

23 l'acte d'accusation.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, si vous permettez que

25 je rafraîchisse votre mémoire, je reviens à votre décision concernant Paddy

26 Ashdown.

27 Paddy Ashdown s'était constamment entretenu avec le président Tudjman

28 en 1995, et on aurait pu dire que cette conversation concernait la Bosnie-

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1 Herzégovine. La question, en fait, était de savoir de quoi aurait l'air la

2 Bosnie-Herzégovine dans 10 ans. Il y a eu une carte tracée sur un mouchoir

3 en papier, apparemment, c'était une soirée bien arrosée, comme a déjà fait

4 valoir M. Ashdown.

5 Donc, on s'était basé sur l'Accusation -- l'Accusation s'était basée

6 sur cela pour conclure qu'avant que Tudjman avait eu des plans pour la

7 Bosnie-Herzégovine, déjà en 1991, disons jusqu'à 1993.

8 Mais ce que je dis, maintenant, c'est que si s'est tenue une telle

9 conversation en 1994, à un moment ou à un autre, que cette conversation a

10 eu lieu, mais avec une personne qui n'est pas là, qui n'est pas sur la

11 liste, que je ne peux pas interroger ni contre-interroger. Donc, il y a une

12 conversation entre cette personne et ce journaliste sur ce qui va se passer

13 en 1993, et que c'est la base de cet interrogatoire, bon, c'est une

14 objection que vous avez acceptée une première fois. Si vous ne voulez pas

15 l'accepter cette fois-ci, nous pourrons poursuivre.

16 M. SCOTT : [interprétation] Je désire présenter mes excuses à M. Kruger

17 pour cette intervention intempestive, mais en ce qui concerne la question

18 Ashdown, il me semble que je connais un peu mieux cette affaire que M.

19 Kruger, et donc, pour suivre ce qui vient d'être dit, le point soulevé par

20 le Juge Trechsel, à mon avis, la logique est totalement erronée, qu'une

21 personne ne puisse pas faire une déclaration en 2001 sur une chose qui

22 s'est passée en 1993. Si la logique était applicable, alors, toutes les

23 déclarations qui ont été notées par le bureau de l'Accusation, concernant

24 ce qui aurait pu être dit en 2001, en 2005, sur ce qui s'est passé en 1993,

25 tout cela n'aurait aucune pertinence. Il s'agit -- il faut savoir de quoi

26 le témoin parle et non pas du moment où la déclaration a été faite.

27 Puis, deuxièmement, en ce qui concerne Ashdown, sauf votre respect, il

28 me semble que la décision de la Chambre n'était pas juste, précisément pour

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1 cette raison, parce que la question était de savoir ce qu'étaient les

2 intentions de Tudjman sur la Bosnie-Herzégovine, quelle était son idée.

3 Donc, si cela a été admis dans l'affaire Blaskic et admis dans d'autres

4 affaires, il me semble que cela même a été admis dans l'affaire Milosevic

5 ou Paddy Ashdown pour témoigner de vive voix. Tout cela concernait donc le

6 point de vue de Tudjman sur la Bosnie-Herzégovine. Comme nous l'avons déjà

7 dit, il aurait pu exprimer ce point de vue en 1995, il aurait pu les

8 exprimer jusqu'au jour de sa mort. Mais si elles reflètent le point de vue

9 qu'il a eu tout du long pendant cette période, alors, c'est une chose tout

10 à fait pertinente, quel que ce soit le moment où il l'a dit. Il n'est pas

11 vraiment important de savoir quand il l'a dit.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il reste dix minutes. Essayez d'une part de régler

13 l'objection de Me Karnavas parce qu'apparemment, il y a dans l'esprit une

14 confusion parce que vous aviez interrogé le témoin sur un texte qui, tel

15 que je vois, a été écrit le 27 mai 1995. Puis, j'avais l'impression que

16 vous continuez vos questions, à partir de 1995, puis vous avez dit non, je

17 passe à un autre sujet. Alors, c'est peut-être de là que vient la confusion

18 soit en 1995.

19 Alors, précisez l'autre sujet que vous vouliez aborder.

20 M. KRUGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Monsieur

21 le Président, j'ai quitté ce document. Il me semble que la dernière

22 décision concernant cette objection était que nous étions, en effet, en

23 train de travailler sur un document qui datait de 1993, qui était l'analyse

24 du témoin et le rapport qui avait été rédigé à partir de cette analyse sur

25 la base d'une interview avec M. Prlic. Donc, nous étions dans le contexte

26 de ce document et si je n'ai pas mal compris votre décision, tout ce qui se

27 passait plus tard ne pouvait être pertinent pour débattre de ce document.

28 C'est donc pour je m'éloigne maintenant de ce document, je me libère de ce

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1 document. Je pensais pouvoir le faire, mais, Monsieur le Président, étant

2 donné l'heure, je demande la permission de poser cette question.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous allons voir.

4 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Madame, vous nous disiez que Erich Rathfelder vous avez dit quelque

6 chose basé sur ce que M. Prlic lui avait dit concernant le mois d'avril

7 1993. Que vous a dit au juste M. Rathfelder à ce sujet ?

8 R. Il m'a simplement dit que M. Prlic avait reconnu qu'ils avaient mal

9 calculé la force de l'armée musulmane. Il pensait que cela allait se régler

10 en quelques semaines, alors qu'en réalité, ça allait être une longue

11 guerre. En fait, mais cela n'est une chose qui s'est avéré que

12 ultérieurement. En fait, les Croates de Bosnie-Herzégovine ont perdu leur

13 foyer, mais ça, M. Prlic ne l'a pas dit. Il a simplement dit qu'ils avaient

14 fait un mauvais calcul et qu'ils pensaient que les Musulmans ne dureraient

15 pas plus que quelques semaines.

16 Q. Je vous remercie.

17 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un dernier petit

18 point sur lequel je voudrais revenir. Il s'agit de la page 96, du compte

19 rendu, si je ne me trompe -- ou page 95, ligne 9.

20 Q. Madame le Témoin, vous nous avez parlé dans le contexte de l'idéologie

21 Paraga : "Qu'il désirait créer une très grande Bosnie avec les Musulmans

22 mais pas avec les Serbes." Je voudrais simplement que l'on clarifie.

23 Lorsque vous nous parlez d'une très grande Bosnie --

24 R. Non, je parlais d'une très grande Croatie, en fait, avec les

25 Bosniaques. Je dois avouer que je commence à fatiguer un peu, et je donne

26 un message tout à fait aux Juges -- et je suis tout à fait d'accord avec le

27 Juge hongrois qui nous a fait remarquer que la Bosnie ne dépendait pas de

28 la Hongrie, ni de la côte Dalmatienne. Il s'agit simplement de la Croatie.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, vous reviendrez demain pour l'audience qui

3 débutera à 9 heures du matin, d'ici là, bien entendu, vous ne rencontrez

4 personne et donc la Défense procèdera demain au contre-interrogatoire. Nous

5 aurons donc jusqu'à 13 heures 45.

6 Maître Karnavas, vous vouliez intervenir parce que je vous ai vu lever le

7 doigt ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai tout de

9 même besoin d'une petite clarification concernant Ahmici. Paragraphe 33 de

10 l'acte d'accusation, on trouve Ahmici mentionné. Cette partie est une

11 déclaration de fait; la Défense désire savoir si nous allons avoir besoin

12 de nous défendre contre Ahmici. Si je me trompe, nous parlons, l'Accusation

13 aujourd'hui semble prétendre que c'est à cause de ce -- sans cet ultimatum

14 ayant forcément été posé, qu'après ces -- l'échec de cet ultimatum s'est

15 produit l'incident d'Ahmici. Donc, c'est le résultat d'une non-réaction de

16 la part des Musulmans par rapport à cet ultimatum.

17 Maintenant, ce que j'ai besoin de savoir, en tout cas, pour

18 représenter le Dr Prlic, je pense que mes collègues seront d'accord avec

19 moi parce que nous avons déjà posé cette question lors de la Conférence de

20 mise en état et les Conférences 65 ter avant le début du procès, donc,

21 avant ce que nous ayons avec nous les autres Juges, à savoir si Ahmici fait

22 partie de l'acte d'accusation et doit être défendu. Nous avons besoin d'une

23 réponse claire du bureau de l'Accusation sur ce point. Voilà ce que je vous

24 demande.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, il y a eu l'événement d'Ahmici

26 que tout le monde connaît. Alors, la question que pose

27 Me Karnavas : est-ce qu'Ahmici est reproché aux accusés ou n'est pas

28 reproché ? Mais il est mentionné dans l'acte d'accusation comme un

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1 événements.

2 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

3 répond aujourd'hui comme elle a déjà répondu par le passé. Ahmici fait

4 partie de l'acte d'accusation, et est mentionné en paragraphe 33. Tout ceci

5 résulte des mêmes politiques du HVO du point de vue de l'Accusation, tout

6 cela émane des mêmes décisions prises par la direction du HVO à Mostar

7 ayant mené à tout ce qui s'est passé en Herzégovine et en Bosnie centrale,

8 tout cela était d'une seule et même pièce. Donc, cela fait partie de l'acte

9 d'accusation absolument.

10 Maintenant, cela étant dit, si vous suivez -- si vous tournez les

11 pages de l'acte d'accusation - je tourne la page 56, il y a la section sur

12 Ljubuski, en page 58; la section sur Stolac, en page 61; la section sur

13 Capljina. Ahmici n'est pas inclus sur cette base-là, ce sont des parties

14 spécifiques de l'acte d'accusation. Donc, Ahmici ne fait pas partie. Pour

15 autant qu'Ahmici est pertinent par l'acte d'accusation. Absolument. Et il

16 s'agit donc de savoir dans quelle mesure les accusés étaient au courant.

17 Si ces accusés, qui sont concernés par l'affaire du Procureur,

18 avaient des raisons de savoir ce qui se passait à Ahmici, cela s'applique à

19 leur conduite et à leur politique et aux pratiques du HVO et les mêmes

20 choses se sont produites à Mostar, les mêmes choses à Stolac, et à

21 Capljina, donc, cela est tout à fait pertinent pour l'acte d'accusation.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, est-ce que d'après vous, mais la

23 Chambre se penchera sur la question plus attentivement, parce que la

24 question a déjà été abordée, mais elle revient à nouveau. Est-ce que, sur

25 le plan juridique au titre du 7(3), par exemple, on pourrait reprocher aux

26 accusés de ne pas avoir pris les mesures raisonnables pour prévenir les

27 crimes qui ont eu lieu à Ahmici ? Et deuxièmement, pour le cas où ils en

28 auraient eu connaissance, peut-on leur reprocher et les déclarer coupable

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1 de ne pas avoir pris des sanctions ? Voilà un problème.

2 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais me couvrir en

3 disant que je désirais en discuter avec M. Stringer et certains de mes

4 autres collègues, excusez-moi, Monsieur Karnavas, mais je veux répondre à

5 la question de la Chambre.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai rien dit.

7 M. SCOTT : [interprétation] Si je ne me trompe, j'ai dit non, et cela, à

8 mon avis, est tout à fait clair. C'est le sens commun, c'est la pratique

9 habituelle. J'ai simplement dit que ce n'est pas intégré dans l'acte

10 d'accusation de la même façon que Gornji Vakuf et Jablanica et Mostar et

11 les autres. Mais pour autant c'est pertinent, cela fait partie de l'acte

12 d'accusation parce que ça fait partie de l'histoire du récit. De ce qui

13 s'est passé en Bosnie centrale, ce qui s'est passé en Bosnie centrale, ça

14 faisait partie d'une même politique et d'une même pratique que ce qui se

15 passait en Herzégovine et Herceg-Bosna - excusez-moi, j'ai un chat dans la

16 gorge - mais si nous parlons de Bosnie centrale alors n'oublions pas non

17 plus Vares, qui est également mentionné dans l'acte d'accusation.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est bien le problème, Monsieur le

19 Président. C'est pourquoi nous avons demandé avant que le procès commence.

20 Et cela est peut-être maintenant la réponse la plus claire que nous ayons

21 jamais reçue sur ce point mais comme il vient de le dire il prend ses

22 précautions. On ne peut pas nous répondre clairement si ça l'est ou si ça

23 ne l'est pas. Lorsque la question est posée sur 7(3), nous, nous posons la

24 même question sur 7(1). La Défense a besoin de savoir ce qu'elle est censée

25 défendre. Je voudrais savoir concrètement et exactement quelle est la

26 position de l'Accusation. Beaucoup des accusés -- peut-être tous les

27 accusés ont besoin de connaître la réponse à cette question. Il n'est pas

28 nécessaire qu'on nous réponde immédiatement. Ils peuvent prendre leur

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1 temps. Ils peuvent remonter jusqu'au sommet de la chaîne de décision

2 jusqu'à Mme Del Ponte s'il le faut.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de toute façon, la question n'est pas urgente

4 dans les minutes qui viennent ni dans les heures qui suivent. Mais d'ici

5 là, l'Accusation va s'y pencher, la Chambre également, et on aura

6 l'occasion d'en reparler.

7 Alors, Madame, nous nous retrouverons demain à 9 heures. Je vous remercie.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 28 août 2007,

9 à 9 heures 00.

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