Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 28 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Coric n'est pas présent dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-04-74-T, Prlic et consorts -- le Procureur contre Prlic et

9 consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce 28 août, je salue toutes les personnes

11 présentes, les représentants de l'Accusation, Mmes et

12 MM. les avocats, ainsi que MM. les accusés.

13 Le contre-interrogatoire va donc débuter. Je vais demander à l'huissier

14 d'aller chercher le témoin. Concernant le temps, l'Accusation a utilisé

15 presque trois heures hier, donc, la Défense aura trois heures, charge à

16 vous de vous répartir le temps comme vous l'avez conçu.

17 Je pense que Me Karnavas va intervenir le premier puisqu'il a le pupitre

18 devant lui. C'est bien ça, Maître Karnavas ?

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Simplement

20 pour les besoins du compte rendu, compte tenu de la proposition que vous

21 avez faite concernant le temps, nous n'allons pas poser de question, par

22 conséquent, nous allons donner notre temps à la Défense de M. Prlic.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 LE TÉMOIN : MARITA VIHERVUORI [Reprise]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Madame. Comme tout doit bien

28 fonctionner, je vais donc donner la parole à Me Karnavas.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

2 Bonjour, Messieurs les Juges.

3 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

4 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Madame. Hier, vous nous avez

5 parlé de vos études et vous avez précisé que vous avez étudié l'histoire;

6 est-ce que exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Avez-vous également étudié le journalisme ? Dites-moi simplement oui ou

9 non.

10 R. Oui. Des matières que j'ai étudiées étaient la communication.

11 Q. C'est une matière que vous avez étudiée à l'université ou est-ce que

12 cela faisait partie d'une série de cours que vous aviez choisis ?

13 R. J'ai un diplôme universitaire. J'avais six objectifs.

14 Q. Parlez-moi de la communication ?

15 R. Oui. Donc, la communication faisait partie.

16 Q. Donc, vous avez étudié plusieurs matières ?

17 R. Si vous savez comment fonctionnent les universités, j'ai un diplôme de

18 communication.

19 Q. Lorsque vous avez étudié en Autriche, est-ce que vous avez étudié la

20 communication ou l'histoire ?

21 R. L'histoire.

22 Q. Hier, vous nous avez dit que vous étiez historienne également; c'est

23 exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous estimez être une historienne ?

26 R. Oui, mais si j'avais poursuivi mes études dans ce domaine-là, le thème

27 qui m'intéressait c'était l'idéologie socialiste nationale et la pratique

28 et le rôle des femmes. Donc, ceci n'avait rien à voir avec les Balkans.

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1 Q. Très bien. A un moment donné, vous nous avez indiqué qu'une des

2 caractéristiques d'une journaliste c'est de se livrer à ses propres

3 analyses.

4 R. Oui, parce que comme j'ai étudié l'histoire, la politique et

5 l'économie, je pense que je suis tout à fait à même d'analyser certains

6 éléments.

7 Q. Mais vous connaissez la différence entre un fait et des opinions

8 recueillies dans la presse.

9 R. Disons qu'un historien se base toujours sur les faits.

10 Q. Je vais en revenir à ma question initiale. Vous connaissez la

11 différence entre un fait et ceci est arrivé aujourd'hui. Aujourd'hui, nous

12 sommes dans le prétoire et contre une opinion, la différence avec une

13 opinion et l'analyse des événements. Et vous connaissez la différence ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Si vous deviez ouvrir un journal sérieux, vous ouvrez les articles et

16 vous avez des éléments qui sont censés être factuels que vous lisez dans ce

17 journal. Une partie du journal est consacrée à des commentaires.

18 R. Hm-hm.

19 Q. Cela veut dire oui.

20 R. Oui.

21 Q. Donc, vous savez quelle est la différence ?

22 R. Si je fais des commentaires sur la base des faits, on pourrait dire que

23 c'est comme ceci ou comme cela. Il y a évidemment d'autres possibilités.

24 Q. Lorsque vous donnez votre propre avis, c'est important ou approprié

25 d'établir cette distinction.

26 R. Je sais très bien.

27 Q. C'est la raison pour laquelle je me suis opposé hier. Comme vous vous

28 êtes souvenu hier, parce qu'il semblait qu'à un moment donné, vous

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1 attribuez certains commentaires à quelqu'un, alors qu'en réalité, il

2 s'agissait de vos propres pensées -- votre opinion; c'est exact ?

3 R. Oui, mais basée sur certains faits, oui.

4 Q. Nous devons ici consigner un compte rendu, donc, je souhaite revenir à

5 cet entretien. Mais vous avez précisé que vous connaissiez les Balkans et

6 en particulier la Yougoslavie; c'est

7 exact ?

8 R. Oui, je connaissais assez bien les Balkans.

9 Q. Je suppose que vous étiez rendue en Bosnie-Herzégovine en 1992; c'est

10 exact ?

11 R. La première fois c'était en 1968.

12 Q. Non, moi, je parle de 1992, mes questions portaient là-dessus.

13 R. C'était en 1992.

14 Q. Je suppose que vous avez suivi les initiatives du plan de paix Vance-

15 Owen ? Réponse oui ou non.

16 R. Oui, j'ai suivi cela.

17 Q. Nous allons procéder par étape et je vais vous aider. Cela signifie que

18 vous étiez à Genève en train de couvrir cet événement ou est-ce que vous

19 avez lu cela dans la presse ?

20 R. J'ai suivi cela dans la presse uniquement, mais le dirigeant de la

21 Bosnie-Herzégovine et du groupe était un Finlandais, Ahtisarri.

22 Q. Qu'est-ce que cela signifie ?

23 R. Cela signifie qu'on s'y intéressait davantage parce qu'il était

24 Finlandais.

25 Q. C'était un des principaux négociateurs dans le cadre du plan Vance-Owen

26 avec M. Vance ?

27 L'INTERPRÈTE : Les orateurs se coupent la parole.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un groupe chargé des négociations

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1 de paix comme on l'appelait.

2 M. KARNAVAS : [interprétation]

3 Q. Hm-hm.

4 R. Il y avait aussi différents secteurs et Ahtisarri présidait le groupe

5 chargé de la Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Donc, ce que vous êtes en train de nous dire que c'était avec M. Vance

7 et Owen qu'il y avait ces réunions de différentes parties qui essayaient de

8 mettre en place un plan de paix ?

9 R. Oui.

10 Q. Et vous l'avez interviewé personnellement ?

11 R. Ahtisarri, non.

12 Q. Avez-vous interviewé M. Vance ?

13 R. Non.

14 Q. M. Owen ?

15 R. Non.

16 Q. Et vous n'étiez pas à Genève, à l'époque ?

17 R. Non.

18 Q. Et ce que vous savez à propos du plan Vance-Owen découle de ce que vous

19 avez lu dans la presse ?

20 R. J'ai le traité quelque part parce que les journalistes pouvaient se

21 procurer le traité en question.

22 Q. Nous allons y venir. Vous souvenez-vous avoir lu le traité à l'époque ?

23 C'était une initiative de paix, ce n'était pas un traité.

24 R. Oui, c'était une initiative.

25 Q. L'avez-vous lu ?

26 R. Je ne connais pas tout par cur.

27 Q. Non, je ne vous demande pas de lire par cur. Bien. Avant d'en venir à

28 cette question-là, je vais faire un petit retour en arrière. Avant

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1 l'initiative de paix Vance-Owen, y avait-il eu d'autres initiatives ? Étant

2 donné que vous êtes historienne et journaliste, y a-t-il eu d'autres

3 initiatives dont vous vous

4 souvenez ?

5 R. Oui.

6 Q. Lesquelles ?

7 R. Vance-Stoltenberg.

8 Q. Bien. Je vais vous aider. Ceci est arrivé après.

9 R. Oui, mais c'était après il y a une modification de Vance-Owen.

10 Q. Bien. Donc, je parle de ce qui a précédé Vance-Owen. Vous savez, je ne

11 veux pas que vous livriez à des conjectures. Vous savez, oui ou non, peut-

12 être qu'il y avait -- peut-être que vous saviez ?

13 R. Oui, effectivement, il y en avait.

14 Q. De quelle initiative s'agissait-il avant, si vous vous en souvenez ?

15 R. Je ne m'en souviens pas, mais je sais qu'il y avait d'autres

16 négociations en cours, d'autres initiatives.

17 Q. Encore une fois, ceci se fonde sur votre lecture de la presse ?

18 R. Pas seulement.

19 Q. Ça veut dire que vous avez lu le texte de ces initiatives ?

20 R. Vous savez, quand on lit la presse ou quand on rend visite --

21 Q. Avez-vous lu les initiatives, Madame ?

22 R. Non, pas dans leur intégralité.

23 Q. Pas dans leur intégralité, en partie. Donc, vous les aviez à votre

24 possession ?

25 R. Non, non, non. On peut également se rendre dans les bureaux de presse.

26 Q. Encore une fois, vous disiez la presse.

27 R. Si je lis des journaux dans un bureau de presse, ce n'est pas comme si

28 on lit la presse.

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1 Q. Que lisiez-vous et dans quel bureau de presse avez-vous lu ce qui

2 concernait ces initiatives ? Est-ce que vous vous en

3 souvenez ?

4 R. Mais, écoutez, c'est difficile de s'en souvenir après

5 15 ans. Je ne sais pas dans quel bureau de presse que j'ai visité une fois

6 où j'ai vu cela. Ce n'est pas très facile.

7 Q. De quelle initiative et qui sont les protagonistes ? Par exemple, qui

8 étaient les négociateurs, de quel pays, les noms ?

9 R. Le pays c'est un peu problématique parce que la Bosnie-Herzégovine, la

10 Croatie n'étaient pas toujours reconnues.

11 Q. Bien.

12 R. Donc, si je vous dis quelque chose au sujet du début de l'année 1992,

13 il y avait, le 15 janvier, la Slovénie et la Croatie ont été reconnues,

14 mais la Bosnie n'a été reconnue qu'en avril après le début de la guerre

15 déjà. Donc, il y a une grande différence, mais je sais qu'il y avait une

16 initiative très importante avant Vance-Owen, cela je le sais.

17 Q. Donc, vous le savez; est-ce que vous en connaissez les détails, par là

18 ? J'entends, est-ce que vous pouvez nous donner une comparaison, la

19 différence entre l'initiative qui a précédé le plan Vance-Owen et ce qui a

20 découlé à terme du plan Vance-Owen ? J'en parle parce que vous avez donné

21 votre interprétation hier du plan Vance-Owen et ce que ce plan visait à

22 accomplir et ce que ce plan représentait ?

23 R. Vous savez qu'il y avait aussi --

24 Q. Vous pourriez répondre à ma question ?

25 R. Il y avait une conférence de paix importante à Londres au mois d'août

26 1992, et il y avait également des initiatives qui avaient été lancées à ce

27 moment-là. Mais je dirais que Vance-Owen était le tout premier qui était

28 très officiel et l'ensemble de la communauté internationale soutenait ce

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1 plan.

2 Q. M. Vance, comme vous le savez, travaillait pour les Nations Unies à

3 l'époque ?

4 R. Oui.

5 Q. Et M. Owen était le représentant de la Communauté européenne, comme

6 cela s'appelait à l'époque ?

7 R. Oui.

8 Q. Hier, vous nous avez indiqué -- vous avez parlé -- peut-être que c'est

9 à cause de votre anglais --

10 R. Mon anglais n'est plus très bon.

11 Q. Il n'est pas mal votre anglais, en tout cas, mieux que mon finnois.

12 Mais je n'ai pas très bien compris le sens de ce que vous vouliez nous dire

13 hier lorsque vous avez dit que vous avez comparé ceci, à l'année 1938 --

14 R. Je me suis corrigée après, j'ai dit que c'était 1939 --

15 Q. Vous avez comparé ceci à Sporazum. J'ai essayé de comprendre ce que

16 vous étiez en train de faire. Quelle comparaison vouliez-vous établir ?

17 Pouvez-vous développer ceci un petit peu ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Il faut attendre la fin de ma question, s'il vous plaît, parce qu'une

20 partie de la question c'est ceci : comment ça fait-il que vous attribuez à

21 M. Vance et M. Owen la création de quelque chose qui ressemblait au

22 Sporazum de 1939 ?

23 R. Bien, M. Vance-Owen -- le plan Vance-Owen disposait d'une carte.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Et cette carte, si ce que l'on avait promis à la Croatie ou les cantons

26 mixtes, je ne sais plus comment ils s'appelaient. Bien, la frontière

27 semblait beaucoup à la frontière dessinée en 1939 au moment du Sporazum.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Si ce n'est que la population n'était plus la même -- la population

2 n'était plus la même qu'en 1939, la composition était différente, il y

3 avait davantage de Bosniens et 39 % de majorité croate, mais plus en '93,

4 ça n'était plus le cas. C'est ce que je critiquais parce qu'il y avait des

5 ressemblances. Et comme je vous l'ai dit, on m'a dit -- Lagumdzija m'a dit

6 que ça n'avait été censé être une division ethnique, mais cela a interprété

7 comme tel, et précisément à cause de ces ressemblances avec Sporazum.

8 Q. Mais est-il exact de dire que vous n'avez pas regardé les initiatives

9 de paix Vance-Owen, il y en avait plus d'une je puis vous dire.

10 R. Oui, effectivement.

11 Q. Je vais y venir. Mais vous n'avez pas étudié ces initiatives pour

12 comparer ces dernières et voir ce que ce texte contenait avec ce qu'il y

13 avait sur les cartes; c'est exact ? Simplement répondez par oui ou par non.

14 R. Non, pas entièrement.

15 Q. Lorsque vous dites "pas entièrement," est-ce que vous les avez étudiées

16 en partie ?

17 R. Oui, bien sûr. Je ne pourrais pas parler du plan Vance-Owen --

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. -- si je ne l'avais jamais vu.

20 Q. Donc, aujourd'hui, vous nous dites, sous serment, que vous avez lu le

21 plan Vance-Owen de A à Z, quel que soit le plan dont il s'agisse, et vous

22 avez également regardé les cartes ?

23 R. Surtout les cartes --

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. KRUGER : [interprétation] Si vous me permettez, pour les besoins du

26 compte rendu, si nous regardons la page 11, ligne 7 : "Je ne l'ai jamais

27 vu." Et à cause des orateurs qui se chevauchent, je me souviens que le

28 témoin a dit : "Je ne parlerais pas du plan Vance-Owen si je ne l'avais

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1 jamais vu." La différence est importante.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est très bien. Nous allons y venir.

3 Q. Je veux -- concrètement : avez-vous lu le plan Vance-Owen du début à la

4 fin ?

5 R. Comme tous les journalistes je lis.

6 Q. Je ne sais pas comment lisent les journalistes.

7 R. Je ne les ai pas tout lus dans le sens où --

8 Q. Comme une historienne, comme une analyste ?

9 R. Je les ai lus. Je n'ai jamais fait de commentaire.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] S'il vous plaît, puis-je vous

11 interrompre ? Evitez de vous couper la parole.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Pardonnez-moi, mais j'essaie de gagner du

13 temps.

14 Q. Vous voyez nous sommes en difficultés maintenant. Hier vous nous avez

15 dit que vous étiez analyste et que vous étiez historienne, et vous avez

16 insisté dessus, et j'avais -- vous me lancez des regards noirs ce qui m'a

17 blessé. Lorsque j'ai soulevé des objections, vous me regardiez comme si

18 j'ai contesté votre intégrité. Et maintenant, vous nous dites qu'en tant

19 que journaliste, quand bien même que vous posiez des questions à propos du

20 plan Vance-Owen, du plan de paix. Et hier vous faisiez des commentaires sur

21 le plan Vance-Owen et vous avez parlé des intentions croates. Aujourd'hui,

22 vous nous dites que vous vous êtes -- vous avez travaillé comme

23 journaliste, et ensuite, vous poursuivez en disant que vous avez lu tout

24 ceci attentivement pour pouvoir vous préparer pour les entretiens.

25 Donc, pourriez-vous faire la clarté là-dessus, s'il vous

26 plaît ? Aidez-moi, s'il vous plaît.

27 R. Bien, lorsqu'on se prépare -- on prépare des entretiens -- bien,

28 lorsque je prépare un entretien, lorsque j'ai cinq minutes environ pour

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1 savoir qui je vais interviewer, lorsque vous êtes quelque part, lorsqu'il

2 se passe beaucoup de choses en même temps, il faut organiser des interviews

3 spontanément. C'est impossible de le faire plusieurs semaines à l'avance.

4 Si je sais que j'ai un entretien avec Stjepan Mesic et le président de la

5 Croatie, je peux me préparer, mais si je sais que je rencontre Stjepan

6 Mesic au bout de cinq minutes, je vais réfléchir rapidement aux questions

7 que je vais lui demander, mais je ne peux pas lire tous les traités avant

8 l'entretien.

9 Q. Soit. Avant d'arriver à cet entretien, c'est vous qui êtes allée à

10 Mostar, n'est-ce pas ? On ne vous a pas convoqué ?

11 R. J'étais à Mostar.

12 Q. Mais vous y êtes allée sur votre propre initiative, c'est vous qui avez

13 choisi la date ?

14 Le mois, l'année, le jour.

15 R. Le mois d'avril.

16 Q. Mais c'est vous qui avez choisi la date et l'endroit.

17 R. Oui.

18 Q. Vous y êtes allée sur votre propre initiative à la recherche d'une

19 histoire.

20 R. Oui.

21 Q. Vous aviez entendu des éléments avant de vous rendre -- vous aviez

22 entendu certaines choses avant de vous rendre à Mostar ?

23 R. Oui.

24 Q. Et à cause de ce que vous aviez entendu, vous vouliez recueillir

25 davantage d'informations ?

26 R. Je voulais voir ce qui était arrivé.

27 Q. Vous vouliez simplement regarder ?

28 R. Les deux. Il faut voir et il faut poser des questions parce que --

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1 Q. Donc, une question à la fois. La première chose que vous faites, vous

2 vous rendez au bureau de presse; c'est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Non, ce n'est pas la première fois.

5 R. C'était la deuxième fois. Je vous ai dit que nous avons d'abord fait un

6 tour en voiture et nous avons regardé un peu partout.

7 Q. Bien. Donc, vous avez fait un tour en voiture, vous avez regardé à

8 droite et à gauche, et vous vous êtes rendu au bureau de presse parce que

9 vous pensiez pouvoir rencontrer quelqu'un avec lequel vous pourriez parler

10 ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Ensuite, vous avez obtenu un entretien ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, on suppose, étant donné que vous avez décidé de vous rendre à

15 Mostar ce jour-là, à cet endroit en particulier, que vous aviez un idée

16 derrière la tête, et vous saviez quelles étaient les questions que vous

17 vouliez poser ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Oui, non, ou ce n'est pas comme ça, ça marche ?

20 R. Cela ne marche pas comme ça.

21 Q. Bon. Aidez-moi, ça marche comment alors ?

22 R. Bien, cela marche comme cela : lorsque j'ai commencé mon voyage et je

23 me suis rendue à Mostar, on ne m'avait pas informé sur ce qui s'était passé

24 en Bosnie centrale. Je n'ai pas reçu de renseignement parce que je n'y

25 étais pas et rien ne nous parvenait. Et peut-être qu'on avait quelques

26 connaissances de ce qui s'était passé en Bosnie, peut-être que les gens

27 étaient informés, mais moi, j'étais en Croatie, et les médias croates ne

28 parlaient pas de ces choses-là. J'ai écouté la BBC mais la BBC ne disait

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1 rien non plus, donc, je ne savais pas et j'en ai su beaucoup plus le soir

2 même.

3 Q. Néanmoins, avant de vous rendre à cet endroit-là, vous étiez au courant

4 du plan Vance-Owen ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. En tout cas, vous étiez, à cet égard, disposée à poser des questions ?

7 R. Non, pas forcément.

8 Q. Bien. Hier il y a eu toute une série d'échanges. Or, vous êtes revenue

9 en arrière, vous avez toujours parlé comme un jeu de ping-pong à propos de

10 cet ultimatum, vous en souvenez-vous, et ceci a duré très longtemps ?

11 R. Oui.

12 Q. L'ultimatum, en tout cas, et en fait, ceci était adossé au plan, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui, c'était adossé parce qu'il y avait les cantons quand on avait

15 demandé et on avait demandé le retrait des forces musulmanes.

16 Q. Donc, d'après ce que vous comprenez ces cantons, si on regarde la

17 carte, si vous regardez les cantons, il y a eu des cantons qui étaient

18 contestés, et à ce moment-là, vous verrez une carte qui ressemble beaucoup

19 à une carte de 1939; c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Donc, parlons maintenant de l'entretien à proprement parler parce

22 que nous devons avancer. A un moment donné, vous demandez à l'attaché de

23 presse de rencontrer quelqu'un et vous apprenez que vous allez avoir un

24 entretien avec Jadranko Prlic ?

25 R. Hm-hm.

26 Q. Vous voulez dire oui ?

27 R. Oui.

28 Q. Avant de rencontrer Jadranko Prlic, étant donné que nous sommes

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1 maintenant en 1993, vous étiez là déjà en 1992. Vous avez suivi la

2 situation en Bosnie-Herzégovine et je suppose que vous compreniez bien la

3 situation et vous saviez comment l'Herceg-Bosna était structuré, comment la

4 communauté -- le HVO, la Communauté croate d'Herceg-Bosna était organisée

5 au plan politique et au plan militaire ?

6 R. Non, je ne savais rien au niveau de l'organisation politique, mais au

7 niveau de l'organisation militaire, oui.

8 Q. Avant de vous rendre à Mostar, avez-vous posé des questions sur comment

9 c'était organisé au plan politique ?

10 R. Non.

11 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Mostar, avez-vous posé des questions là-

12 dessus ? C'est la question, c'est oui ou non.

13 R. Non.

14 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est qu'hier vous

15 avez précisé que M. Prlic était à la tête ou commandait l'armée.

16 R. C'était le chef politique de l'armée.

17 Q. Donc, le chef politique de l'armée, d'accord. Est-ce que vous lui avez

18 demandé de vous expliquer quelle était sa position ?

19 R. Écoutez, je sais lire.

20 Q. Pardon. Vous pouvez lire quoi ?

21 R. Sa carte de visite.

22 Q. Donc, en lisant sa carte de visite, vous avez fait certaines

23 suppositions.

24 R. En principe, un président est un chef politique.

25 Q. Donc, c'était d'après vous le HVO correspondait à une structure

26 militaire; c'est cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Bon, d'accord. Mais vous ne lui avez jamais posé la question.

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1 Vous ne lui avez jamais demandé qu'est-ce que votre titre représente,

2 quelles sont vos fonctions ? Qu'est-ce qu'il y a derrière votre titre ?

3 R. Un chef dirigeant du HVO.

4 Q. Bien. Donc, hier vous l'avez comparé à un ministre de la Défense.

5 R. Oui, je le comparais à un ministre de la Défense.

6 Q. Donc, dans votre esprit, lorsque vous parliez avec Jadranko Prlic, vous

7 étiez en somme en train de vous entretenir avec un ministre de la Défense ?

8 R. En tout cas, quelqu'un qui occuperait un poste similaire en ex-

9 Yougoslavie. Vous savez un ministre pouvait être un membre des différents

10 comités. On peut, en fait, donner des titres différents.

11 Q. Bien. Et dans votre déclaration, vous dites -- à un moment donné, vous

12 dites que vous vous rendez dans une villa présidentielle - et ceci est

13 entre guillemets. Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre déclaration

14 ?

15 R. Oui, oui, j'ai dit cela.

16 Q. Bien. Lorsque vous avez parlé de villa présidentielle, entre

17 guillemets, est-ce que cela signifie que vous avez vu une grande pancarte

18 où on pouvait lire villa présidentielle ?

19 R. Non.

20 Q. J'entends, entre guillemets. En général, lorsqu'on met les guillemets

21 c'est parce qu'on reprend ce qu'a dit quelqu'un.

22 R. Ceci est différent, dans ce cas. On utilise ceci de deux manières.

23 Lorsqu'on veut parler de quelque chose dont on n'est pas sûr et qui n'est

24 pas une information directe ou lorsqu'il s'agit d'une citation. Dans ce

25 cas, ce n'était pas une citation mais c'est ainsi qu'on appelait cet

26 endroit, soit c'est ainsi qu'on l'appelait.

27 Q. Et vous dites dans votre déclaration que vous pensiez que le HVO était

28 très désireux de parler de tout ceci à la presse internationale.

Page 21681

1 R. Oui.

2 Q. Ceci se trouve à la page 5 de votre déclaration. C'est vous qui êtes

3 allée, ce n'est pas lui qui vous a convoquée ?

4 R. Mais disons que l'attaché de presse a organisé la réunion très

5 rapidement. Et cela ressemblait, en général, c'était très difficile d'avoir

6 un entretien. Je vais vous dire quelque chose : je ne suis pas une personne

7 importante. Je viens de Finlande, c'est un pays qui est loin, qui n'a pas

8 de -- qui n'exerce aucune influence politique et qui n'a pas grand-chose à

9 voir avec l'Herceg-Bosna. Moi, je travaillais avec l'agence de presse

10 autrichienne qui était beaucoup plus importante. J'ai été convoquée grâce à

11 Erich Rathfelder qui travaillait pour l'Allemagne et la Suisse. Nous

12 n'étions que deux mais nous étions la presse derrière nous -- toute la

13 presse derrière nous, c'est pour cela qu'on nous a invités.

14 Q. Et vous avez tiré des conclusions et je suppose que, si

15 M. Prlic avait refusé de vous voir, vous auriez sans doute dit qu'il

16 n'était pas désireux de raconter leur histoire à la presse. Vous auriez

17 conclu le contraire. Donc, ils sont mal lotis s'ils vous parlent, ils sont

18 mal lotis s'ils ne vous parlent pas. Donc, c'est exact de dire cela ?

19 M. KRUGER : [interprétation] Si je puisse soulever une objection. Le témoin

20 n'a jamais dit qu'elle souhaitait voir M. Prlic. Maintenant, de dire que,

21 si M. Prlic avait refusé de la voir, à mon avis, ce n'est pas une question

22 appropriée.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Si le monsieur pouvait, s'il vous plaît,

24 lire la fin de la question. Si un attaché avait refusé.

25 Q. Si, par exemple, on n'avait pas pu -- on aurait refusé d'organiser des

26 entretiens, comme vous nous l'avez dit très souvent, vous êtes restée

27 devant une porte fermée. Vous n'avez jamais pu rencontrer Mate Boban. Si ça

28 avait été le cas, vous auriez dit qu'il n'était pas très désireux de

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1 raconter cette histoire à la presse internationale ?

2 R. Non, je n'aurais pas dit cela parce que cela m'aurait semblé normal.

3 Q. Donc, à la page 1 du compte rendu --

4 R. Mais je ne l'ai pas ici.

5 Q. On va vous remettre un exemplaire.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais parler ici de la pièce 1D 01655.

7 Pour les besoins du compte rendu, hier soir, nous avons écouté la cassette

8 audio trois fois au moins, et nous avons constaté qu'il y avait des

9 discordances, des omissions. Par exemple, du côté B, nous ne pouvons rien

10 entendre. Il y avait certains éléments qui sont attribués à quelqu'un lors

11 de l'entretien, on ne sait pas, et il semble que du côté A, il y a des

12 omissions.

13 C'est sans doute dû à la mauvaise qualité de la cassette. Donc, il faut

14 l'écouter plusieurs fois de suite, et donc, à un moment donné, nous allons

15 demander. Nous ne voulons pas en fait utiliser le temps de la Chambre et

16 faire entendre cette cassette, mais nous avons fait de notre mieux, et à un

17 moment donné, nous allons sans doute besoin de renvoyer cette cassette

18 audio pour avoir un enregistrement plus net.

19 Donc, pour que vous le sachiez, Monsieur le Président, et toutes les

20 personnes présentes dans ce prétoire, les portions pour lesquelles nous

21 pensons qu'il manque de phrases, nous les avons surlignées et nous les

22 avons écrites en caractère gras pour que l'on puisse les retrouver assez

23 facilement. Et la pagination que nous utilisons est assez différente de la

24 pagination originale présentée par le Procureur, donc, le numéro de ce

25 document, c'est le document 1D 01655.

26 Q. Est-ce que vous l'avez, Madame ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, M. Prlic vous accueille et il vous dit : "Vous l'avez l'entendre

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1 lors de la conférence de presse qui va avoir lieu à 11 heures."

2 R. Oui.

3 Q. Donc, M. Prlic devait avoir une conférence de presse ?

4 R. Je ne le sais pas, je n'étais pas là. Nous avons commencé immédiatement

5 -- nous sommes partis pour la Bosnie centrale immédiatement après

6 l'interview, puisque nous pensions que nous n'allions pas entendre

7 davantage lors de la conférence de presse que ce que nous avons entendu au

8 cours de l'entretien.

9 Q. Mais on vous a dit qu'il y aurait bien une conférence de presse ce

10 jour-là ?

11 R. D'après M. Prlic, oui, mais nous ne l'avons pas vue. Nous ne sommes pas

12 allés.

13 Q. Bien, est-ce que vous avez appris par la suite que peut-être qu'il y

14 avait une conférence de presse qui allait avoir lieu ?

15 R. Non, puisque j'étais en Bosnie centrale.

16 Q. Très bien. Au cours de cet entretien, à un moment donné, lui vous avez

17 demandé -- vous lui avez posé des questions au sujet de l'ultimatum; est-ce

18 que vous vous en souvenez ?

19 R. Oui.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Je lui ai posé des questions au sujet de cela. Je m'en souviens.

22 Q. Ensuite, à la deuxième page de l'entretien, vous lui demandé, en haut

23 de la page, la première question : "Pourquoi alors parler du commandement

24 commun et M. Izetbegovic," et cetera, et cetera.

25 D'après vous, "ce commandement commun," qu'est-ce que c'était ?

26 R. Bien, d'après moi, "ce commandement commun, conjoint," bien, cela

27 voulait dire que l'armée bosniaque et le HVO allait avoir un commandement

28 commun.

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1 Q. Ceci faisait partie de l'initiative Vance-Owen.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Oui, non, je ne sais pas.

4 R. Je ne sais pas, mais c'est vrai qu'à l'époque, on en a beaucoup parlé.

5 Q. Bien, vous avez posé des questions, donc, vous devez entendre parler de

6 cela quelque part ?

7 R. Oui, oui, en effet.

8 Q. Et avant cela, vous avez rencontré M. Hadzihasanovic, le général ?

9 R. Oui, je l'ai dit.

10 Q. Et il a parlé de cette initiative ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Est-ce que vous savez si ce projet de commandement commun faisait

13 l'objet d'un accord signé ?

14 R. Peut-être que c'était signé mais je ne le savais pas.

15 Q. Est-ce que vous savez quand cela a été signé ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Est-ce que vous savez pourquoi on voulait ce commandement commun ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, quelles étaient ces raisons ?

20 R. Pour défendre la Bosnie.

21 Q. M. Prlic n'a-t-il pas dit : "Il n'est pas possible d'avoir du succès

22 dans la guerre si vous avez deux armées présentes dans la même région."

23 C'est ce qu'il dit ?

24 R. Oui. C'était précisément la raison pour avoir un commandement commun.

25 Q. Il a essayé de vous donner des raisons pour lesquelles, dans certains

26 endroits, le HVO voulait que l'ABiH soit subordonnée et vice versa. Que

27 dans d'autres régions, le HVO soit subordonné à l'ABiH; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'était la théorie.

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1 Q. C'est ce qu'il est en train de vous dire ?

2 R. Oui. C'est ce qu'il raconte, oui.

3 Q. En réalité, le commandement commun, bien, il existe justement pour

4 cette raison-là; c'est une des raisons de son existence, sa raison d'être ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous saviez que, le 25 avril 1993, c'est-à-dire le lendemain

7 de cet interview, le président Izetbegovic et Mate Boban ont signé une

8 déclaration commune demandant le cessez-le-feu entre les Unités de l'ABiH

9 et du HVO, et ils ont signé aussi la mise en place de ce commandement

10 conjoint; est-ce que vous étiez au courant de cela ?

11 R. Oui, mais je l'ai appris par la suite parce que j'étais en Bosnie

12 centrale à l'époque.

13 Q. Est-ce que -- bon, là, je suis en train de lire ce qui figure dans le

14 jugement de Hadzihasanovic, le jugement -- l'arrêt, page 631. Donc, vous

15 étiez au courant de cela ?

16 R. Oui, mais vous devez savoir -- faire la différence entre la théorie et

17 la pratique. Un état de fait en pratique, il y avait une guerre qui avait

18 eu lieu.

19 Q. Je comprends qu'il y avait bien une guerre, en réalité, les deux côtés

20 se battaient les uns contre les autres ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. Vous voulez dire oui ?

23 R. Bien. Il y avait beaucoup de guerres à l'époque. Vous aviez la première

24 guerre contre les Serbes, ensuite, vous avez la deuxième guerre de Bosnie

25 où les Bosniaques se battaient contre les Croates.

26 Q. Bien.

27 R. Puis, vous aviez une espèce de troisième guerre à Tuzla, à Gradac, où

28 j'ai fait l'interview de quelqu'un qui était MHVO, c'est le HVO musulman,

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1 c'est-à-dire que les Musulmans à partir du moment où ils étaient chassés de

2 l'Herceg-Bosna, ils ont continué à se battre ensemble à Posavina. Donc, la

3 situation n'était pas si simple que cela.

4 Q. Et puis, ils se battaient ensemble à Sarajevo aussi, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, oui, effectivement. Ils se battaient ensemble à Sarajevo, mais là,

6 les Musulmans étaient bien plus forts. Mais à Posavina, il y avait beaucoup

7 de Croates qui vivaient.

8 Q. Bien, à Sarajevo, c'est le HVO qui était subordonné à l'ABiH, n'est-ce

9 pas ?

10 R. A quelle époque ?

11 Q. A cette époque-là.

12 R. Peut-être. Je n'étais pas à Sarajevo à l'époque.

13 Q. Très bien. Si on continue avec l'interview parce que je vais d'abord

14 parler de l'interview, puis après, je vais parler de certaines déclarations

15 que vous avez faites, déclarations préalables, vous dites, au milieu de la

16 page 2 --

17 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est quelque chose que nous avons ajouté

18 hier, vous allez le voir, et puis, nous avons mis les heures à chaque fois

19 que cela correspond que nous avons pu le repérer.

20 Q. Donc : "Au mois de janvier, le 24 janvier, M. Rajic vous a donné

21 l'ordre de prendre Gornji Vakuf, pour prendre le contrôle de Gornji Vakuf

22 pour que le HVO prenne le contrôle de Gornji Vakuf, et vous avez déplacé

23 vos pièces d'artillerie de Tomislavgrad vers Gornji Vakuf. Cela a eu lieu

24 en janvier. Donc, c'est vous qui avez commencé la bataille, vous l'avez

25 initié."

26 Bien, c'est ce que vous avez dit à M. Prlic. D'où avez-vous cette

27 information, à savoir que c'est le HVO qui a commencé la bataille ?

28 R. Du Bataillon britannique.

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1 Q. Ensuite, il continue : "Bien. Vous avez une information justement d'un

2 côté une vérité. C'est toujours la vérité de quelqu'un."

3 Ensuite, il parle de fortification, et il vous énumère plusieurs endroits

4 où il dit : "Il ne peut pas aboutir à cela, à savoir Novi Travnik, Travnik,

5 Busovaca, et autres endroits en Bosnie centrale et en Bosnie du nord," il

6 continue.

7 Est-ce que vous étiez au courant de tout cela ?

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'on n'a pas reçu le texte de

9 l'interview revue par Me Karnavas.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces événements qui ont eu lieu en Bosnie

11 centrale, bien, j'ai eu connaissance de ces interviews par la suite.

12 M. KARNAVAS : [interprétation]

13 Q. Donc, vous -- est-ce que vous avez appris que ce sont les Musulmans qui

14 étaient en train d'attaquer les Croates en Bosnie centrale ?

15 R. Non, non, ce n'est pas cela que j'ai appris parce que ce que j'ai

16 appris, c'est que les Croates étaient en train d'attaquer les Musulmans en

17 Bosnie centrale, parce que le même jour je l'ai souvent vu à Ahmici, et

18 j'ai vu les villages en feu.

19 Q. Je peux vous poser la question --

20 R. Bien, ce que j'essaie de vous dire c'est ce que vous dites ce n'est pas

21 vraiment la vérité.

22 Q. Bien. Madame, donc, quand vous êtes allée en Bosnie centrale à cette

23 époque-là, est-ce que vous saviez -- est-ce que vous étiez au courant qu'à

24 cette époque-là, il y avait des Musulmans qui attaquaient aussi en même

25 temps donc les villages croates ? Oui ou non.

26 R. Bien, à l'époque -- à cette époque-là, bien, pendant que nous

27 attendions pour entrer à Ahmici, deux femmes sont venues nous voir --

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. -- et elles avaient assisté à une conférence de presse britannique et

2 c'est elles qui nous ont dit que le village avait été attaqué, mais moi, ce

3 que j'ai vu c'est les villages musulmans en feu.

4 Q. Quand ces deux femmes vous ont raconté cela, est-ce que vous, en tant

5 que bonne journaliste, historienne, et analyste, est-ce que vous êtes allée

6 vérifier ce qui se passait là-bas ?

7 R. Non, parce que je me suis rendue à Ahmici.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Parce que c'est là que je devais aller.

10 Q. Et vous n'avez pas vérifié cela ?

11 R. Non. Je n'ai pas vérifié l'histoire de ces deux femmes.

12 Q. Est-ce que vous avez appris à ce moment que les Musulmans aussi avaient

13 attaqué des villages croates ?

14 R. Non.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Je l'ai appris et c'était vrai, mais je l'ai appris bien plus tard et

17 c'était dans la région de Kraljesvska Sutjeska, et j'ai vu des villages

18 détruits, mais c'était un an plus tard.

19 Q. Donc, vous les avez vus un an plus tard.

20 R. Mais ce n'est pas ces villages-là. Ce sont les villages de la région de

21 Vares, et cetera.

22 Q. Bien. Je vais avancer un peu. Vous avez dit, à un moment donné, que

23 vous avez rencontré - je vais essayer de le trouver -

24 M. Mehmed Alagic; est-ce exact ?

25 R. Oui, je l'ai rencontré.

26 Q. Donc, vous l'avez rencontré en Bosnie centrale en 1993 ?

27 R. Oui, effectivement, j'ai rencontré Alagic, et avec Alagic, Zuskic, et

28 c'était le commandant de Travnik.

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1 Q. On va procéder par étape.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, je fais référence à la pièce --

3 Q. C'est votre déposition. Je n'ai pas la cote ici. Donc, c'est à la page

4 7, vous dites : "Pendant que j'étais en Bosnie centrale au mois d'avril

5 1993, j'ai rencontré aussi certains dirigeants musulmans."

6 Ensuite, vous continuez : "Mehmed Alagic m'a donné la déclaration de

7 la façon dont il faut mener la guerre. Il m'a dit que tous les soldats

8 devaient finir cela et vous avez donné une photocopie de cela au Tribunal."

9 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez dit qu'Alagic a dit que : "De tous les belligérants, il y

12 avait qu'eux les soldats de Bosnie-Herzégovine qui se comportaient bien;"

13 est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc, ceci normalement a eu lieu au mois d'avril, c'est-à-dire avant

16 que vous n'ayez rencontré M. Prlic ?

17 R. Non, non, c'était après.

18 Q. Bien. Attendez, attendez, Madame. Donc, est-ce que vous avez eu la

19 possibilité de lire cette déclaration par hasard ? Est-ce que vous avez lu

20 cette déclaration, ce que vous avez donné au bureau du Procureur, cette

21 déclaration concernant le comportement des soldats que M. Alagic vous a

22 donné, les règles de comportement ?

23 R. Je pouvais lire, mais, vous savez, je ne comprends pas la langue si

24 bien que ça.

25 Q. Hier, vous avez dit que étiez en mesure de lire le croate, et ici, on

26 parle cela, le B/C/S. Il y a une grande dispute au sujet des différentes

27 langues qui existent, le serbe, le croate; est-ce que ce langage était

28 différent -- cette langue était différente de cette langue que vous étiez

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1 en mesure de lire au point de lire la presse et pour comprendre de quoi il

2 s'agit ?

3 R. Oui, je peux effectivement comprendre de quoi il s'agit quand je lis la

4 presse, mais quand vous avez des documents officiels, c'est plus difficile.

5 Quand je lis les médias, la presse, et cetera, j'utilise aussi les

6 dictionnaires. Vous savez, le langage des médias est plus facile tout

7 simplement.

8 Q. Très bien. Donc, quand vous avez rencontré M. Alagic, vous aviez un

9 interprète, une assistante, quelqu'un qui vous a aidé ?

10 R. Oui.

11 Q. Je pense que cette assistante -- cette interprète aurait dû être

12 capable de lire ce document.

13 R. Oui, certainement.

14 Q. Est-ce que vous lui avez demandé de vous donner lecture de ce document

15 pour voir de quoi il s'agit, de voir ce qu'il vous a donné ?

16 R. Non, parce que je ne pensais que c'était très important à l'époque.

17 Quel journal voulez-vous qui publié ce type de document, je ne voyais plus

18 d'importance là-dedans.

19 Q. Mais ce n'est peut-être pas forcément nécessaire de le publier. Vous

20 pouvez le lire puisque vous êtes venue ici déposer à ce sujet.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du document

22 1D 01653. Nous allons l'examiner très rapidement.

23 Q. Vous pouvez lire : "La République de Bosnie-Herzégovine, les codes de

24 conduite des combattants de la Bosanska Krajina." Est-ce que vous le voyez

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous savez ce que c'est la Bosanska Krajina ?

28 R. Oui, je sais. Je sais où elle est, je sais ce que c'est, mais je savais

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1 que les soldats d'Alagic, on les appelait la Brigade de Krajina puisque les

2 éléments qui s'y trouvaient c'étaient les réfugiés de la Bosanska Krajina,

3 ça veut dire la Bosnie du nord; c'est pour cela qu'il a utilisé ce nom.

4 Q. Très bien. Je ne vous ai pas posé une question piège là.

5 Si on regarde le premier paragraphe, on peut lire ici : "La Bosnie-

6 Herzégovine est un pays indépendant, souverain, intègre et indivisible."

7 Est-ce que vous savez ce que cela veut dire ?

8 R. Oui. Mais je suppose qu'il faisait référence à la Bosanska Krajina

9 puisque c'étaient des réfugiés, c'était placé sous le contrôle serbe.

10 Q. Est-ce que cela veut dire qu'on est en train de promouvoir les concepts

11 d'une Bosnie-Herzégovine unie, le concept soutenu par le gouvernement de

12 Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous, ce concept "d'uni," comment vous l'interprétez ?

15 R. Que les trois nations se partagent le gouvernement, et qu'il n'y a pas

16 de petit Etat à l'intérieur de l'Etat.

17 Q. Uni, à l'époque, Madame, cela voulait dire une personne, une voix. Si,

18 à l'époque, les Musulmans représentaient la plus grosse portion de la

19 population, cela voulait dire que, selon ce principe d'une personne, une

20 voix, selon ce même principe de vote, les autres nations auraient eu

21 beaucoup moins de pouvoir.

22 Est-ce que vous le saviez ?

23 R. Non, non, je n'ai jamais appris cela.

24 Q. Bien.

25 R. Parce que vous n'avez pas besoin d'avoir les mêmes pourcentages pour

26 partager également le pouvoir.

27 Q. Très bien. Ensuite, au niveau du paragraphe 3, on peut lire : "Les

28 soldats et les armes partageaient ainsi que d'autres matériaux techniques

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1 et militaires." Ensuite, on peut lire : "Le combat armé c'est une chose

2 sacrée."

3 Est-ce que vous savez de quoi ils parlent, à quoi ils font référence

4 puisqu'on peut dire que là, il s'agissait des combattants musulmans ?

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, est-ce que

6 vous n'avez pas demandé au témoin de se livrer à des

7 conjectures ?

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je lui ai demandé si elle le sait.

9 Elle peut dire : "Qu'elle ne sait pas," Monsieur, et puis, j'ai une raison

10 pour poser cette question, Monsieur le Juge Trechsel.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai aucun doute là-dessus,

12 je n'ai aucun doute qu'il y ait une raison pour laquelle vous posez la

13 question.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais elle peut répondre : "Qu'elle ne sait

15 pas."

16 Q. Est-ce que vous le savez ?

17 R. Si je sais quoi ?

18 Q. Est-ce que vous savez ce que ça veut dire que ce que cela veut dire, à

19 savoir : "Que le combat armé c'est une chose sacrée" ?

20 R. Je ne pense pas que cela veut dire quoique ce soit. Je pense que c'est

21 juste d'une belle phrase.

22 Q. On vous a demandé qu'on vous traduise cela, et si vous avez demandé

23 qu'on vous traduise cela à l'époque, vous auriez aussi demandé quel était

24 vraiment le sens de ce document qui vous a été fourni par M. Alagic que ses

25 soldats ont signé; et vous ne lui avez jamais posé la question.

26 R. Non.

27 Q. Et puis, un petit peu plus loin, c'est écrit : "Je vais traiter les

28 prisonniers, les civils en respectant les ordres et les instructions de

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1 convention de Genève." Et vous voyez cela au niveau du sixième, septième

2 paragraphe.

3 R. Où cela ?

4 Q. Sur l'un des documents.

5 R. Ah bon, le document bosniaque.

6 Q. Est-ce que vous le voyez ?

7 R. Non.

8 Q. C'est au niveau du septième paragraphe. Toujours est-il après la

9 réunion avec M. Alagic, vous êtes parti en ayant l'impression que ses

10 soldats respectaient les critères de la conduite de la conduite de la

11 guerre -- d'une guerre.

12 R. Oui, et j'ai parlé de cela aussi avec les gens du Bataillon britannique

13 et l'attaché de presse britannique m'a dit qu'il s'agissait d'une troupe

14 extrêmement disciplinée, une troupe d'élite.

15 Q. Je vais vous demander d'examiner assez rapidement le document 1D 0654.

16 C'est l'acte d'accusation modifié en date du

17 11 janvier 2002. Ce sont eux qui ont écrit cela pas moi.

18 Là, vous allez voir que M. Mehmed Alagic, qui n'est plus encore

19 vivant, était à l'époque -- faisait à l'époque l'objet de cet acte

20 d'accusation. Il est tout en haut de la page, il y figure.

21 R. Oui.

22 Q. Si vous regardez la quatrième page de ce document, il y a des

23 paragraphes qui sont numérotés. Par exemple, au niveau du paragraphe 19, on

24 peut lire : "Les citoyens non-bosniaques. A la date du 1er août 1992, en

25 vertu d'un décret présidentiel ont eu le droit de rejoindre les rangs de

26 l'ABiH et d'être promus au cours de la guerre." Est-ce que vous voyez cela

27 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous saviez que M. Alagic, à l'époque, avait sous ses ordres

2 des combattants étrangers ?

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agissait là des Moudjahidines, n'est-ce pas ?

5 R. Pas seulement.

6 Q. Pas seulement. Mais est-ce qu'il y avait des Moudjahidines parmi eux;

7 oui ou non ?

8 R. Bien, on a dit qu'il y avait des Moudjahidines là-bas, et j'en ai vu

9 12. Les Britanniques disaient qu'ils étaient au nombre de 150, à peu près

10 150.

11 Q. Vous avez appris cela au mois d'avril 1993, ou plus tard ?

12 R. Plus tard.

13 Q. Ceci a été signé en 1992. Est-ce que M. Alagic vous a dit que, parmi

14 ces combattants, il avait aussi des combattants qui se sont battus en

15 Afghanistan contre l'Union soviétique ?

16 R. Bien, je veux me corriger. J'ai appris qu'il y avait des Moudjahidines,

17 pour la première fois, deux années plus tard, puisque j'en ai rencontré un

18 d'origine finlandaise qui se battait sous les ordres d'Alagic.

19 Q. Très bien.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la Chambre appelle mon attention, sur le temps.

23 Me Ibrisimovic nous a dit qu'il vous avait donné son temps, ce qui fait que

24 votre temps plus le sien ferait que maintenant votre temps est terminé.

25 Alors, je présume que d'autres avocats ont dû vous donner du temps et, par

26 exemple, l'avocat de M. Coric qui vient de se lever, c'est bien ça, et Me

27 Murphy aussi ? Bien. Très bien. Alors, donc, il y a tout leur temps, ce qui

28 fait qu'en fait, ne resterait après vous que M. Praljak, oui ? Donc,

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1 normalement, ne resterait que pour le contre-interrogatoire M. Praljak, et

2 la Défense Petkovic, à moins que la Défense Petkovic vous est tout donné

3 aussi -- je --

4 Maître Alaburic.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons

6 l'intention de poser des questions à ce témoin, mais si

7 M. Karnavas a besoin d'un petit peu de temps, on peut se mettre d'accord

8 entre-temps.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et pour la Défense Praljak, quelle est la

10 position ?

11 M. KOVACIC : [interprétation] Bien, nous allons peut-être céder un petit pu

12 de temps à M. Karnavas, cinq à dix minutes. Cela dépend de la façon dont

13 les choses se présentent, mais nous n'avons pas encore pris une décision

14 définitive.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- excusez-moi, Maître Karnavas.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Aucun problème. De toute façon, nous avons

17 un peu de temps demain.

18 Q. Si nous pouvons maintenant reprendre sur ce --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Karnavas, demain, il n'y a pas d'audience.

20 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous dites "demain," non.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Ce que

23 j'essaie de faire dire sur le compte rendu d'audience, c'est que nous

24 limitons la Défense par rapport à la présentation de ses moyens alors que

25 nous avons ici un témoin vital, important, et alors qu'il y a des journées

26 libres. Voilà ce que j'essaie de faire valoir, Monsieur le Président. Ça

27 peut être interprété comme on le veut.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- passé cela. Je vous ai dit la semaine dernière

2 que l'administration nous a mis devant le fait accompli en nous supprimant

3 l'audience de mercredi. Et je vous ai expliqué qu'il y a sept procès en

4 cours qui nécessitent trois salles d'audience, ce qui fait que

5 l'administration a décidé de supprimer des jours d'audience à des procès.

6 Voilà la raison. Voilà la raison pour laquelle nous n'avons pas d'audience

7 demain.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai mal compris. Je pensais que

9 l'Accusation n'avait peut-être plus de témoin et que c'était pour cela.

10 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu,

11 je désire faire valoir que l'Accusation n'en a pas fini avec ces témoins et

12 nous avons cru comprendre que si nous n'avions pas d'audience demain

13 c'était à cause d'autres procès.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout ce que je sais c'est que nous avons peu

15 de temps, que nous courons contre la montre. Je sais que mon client court

16 le risque de nombreuses années de prison, et je l'ai déjà dit, et je le

17 répète, quand nous avons des témoins importants, comme celui-ci, et que

18 nous avons des raisons arbitraires d'être limité dans le temps, il me

19 semble que ça n'est franchement pas une façon honorable de traiter ces

20 messieurs, notamment mon client. Mais s'il faut poursuivre ainsi --

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Karnavas,

22 mais il fait que je vous corrige et que je vous demande de maîtriser la

23 façon dont vous parlez. Vous parlez de "limite arbitraire," vous savez

24 qu'il n'y a rien d'arbitraire là-dedans. A chaque fois qu'il y a eu des

25 plaintes que la Chambre d'appel a toujours maintenu -- accepté ces

26 plaintes, a toujours plus exactement soutenu les limites de la Chambre;

27 lorsque vous vous plaignez au sujet de demain, vous avez mal compris, si

28 vous aviez fait attention vous auriez compris. Car le Président a déjà fait

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1 vouloir la raison pour laquelle nous ne pouvions pas travailler demain donc

2 ne parlez pas d'arbitraire quand -- pour cela aucune raison.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] La raison, Monsieur le Président - et c'est

4 un grief qui est constant - c'est que nous savons que ceux d'entre nous qui

5 ont de l'expérience, que de s'organiser de cette façon en divisant trois

6 heures sur six accusés, ce n'est pas une façon de travailler, ce n'est pas

7 une façon de gérer un procès de façon efficace ni de protéger les droits

8 des accusés. Dans le monde entier, il y a des concepts légaux de base qui

9 sont pertinents.

10 En l'occurrence, nous avons un témoin extrêmement important, nous

11 avons ici, Monsieur, aucune -- et qu'un ambassadeur -- et je n'ai pas le

12 temps de poser les questions cruciales. Si ce n'est pas de l'arbitraire, si

13 ce n'est pas du pur caprice, je ne sais pas comment l'appeler. C'est mon

14 interprétation. La Chambre d'appel peut dire ce qu'elle veut sur la

15 question de ces restrictions, mais en ce qui me concerne, nous avons un

16 témoin devant nous, et nous n'avons pas le temps de lui poser des

17 questions, nous avons besoin de plus que cette limite de trois heures ou

18 cette limite de cinq heures, et quel que soit le temps à accorder à

19 l'Accusation.

20 Ce n'est tout simplement pas possible à la Défense de faire ce qu'elle a à

21 faire. Je l'ai dit hier, le témoin a parlé presque exclusivement de M.

22 Prlic. Il y a six autres accusés. Ils ont chacun le droit d'avoir son

23 temps. Si un autre accusé voulait se servir de son temps, bien, moi, il ne

24 me resterait que 30 minutes.

25 Si vous trouvez que c'est juste, moi, je dois dire que je ne suis pas

26 d'accord, Monsieur le Président, ce n'est pas correct, et je proteste.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous aurez tout le temps de vous

28 plaindre, Monsieur Karnavas, mais vous auriez pu faire des économies de

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1 temps.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Je désire faire vouloir ce point au compte

3 rendu d'audience, Monsieur le Président.

4 Q. Témoin, si nous allons maintenant au paragraphe 22 de l'acte

5 d'accusation, vous verrez qu'on y parle du mois de novembre 1992, date à

6 laquelle -- le 9 novembre 1992, le chef de l'ABiH d'état-major de l'ABiH a

7 émis un ordre concernant plus spécifiquement le 3e Corps de l'ABiH, qui

8 permettait que la fusion de certaines unités et sièges du TO; vous le voyez

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. Naturellement, si nous suivons, nous allons au paragraphe 20.

12 Nous voyons qu'il y a là l'établissement du Corps de l'ABiH; vous le voyez

13 également ?

14 R. Oui.

15 Q. Bien, lorsque vous avez interviewé M. Prlic, vous nous avez indiqué que

16 vous pensiez comprendre que l'ABiH était simplement un système de Défense

17 territoriale.

18 R. C'était basé sur la Défense territoriale.

19 Q. C'est ce que vous prétendiez que c'était un système de Défense

20 territoriale, et que vous avez corrigé et vous avez dit : "Vous savez, nous

21 avons des corps et on ne peut baser une Défense territoriale sur des corps

22 -- ou plutôt, on ne peut pas avoir de corps baser sur la Défense

23 territoriale;" c'est bien cela ?

24 R. Nous avons peut-être un problème linguistique. Ce que je voulais dire,

25 c'est que l'armée de Bosnie était fondée sur le concept de base

26 territoriale parce que la JNA, vous savez, l'ancienne armée yougoslave

27 était -- et ainsi de suite.

28 Q. Parfait, nous pouvons passer à autre chose, je n'ai plus beaucoup de

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1 temps. Au paragraphe 23, il y a une référence à la

2 7e Brigade de Montagne, et je le lis pour le compte rendu : "Le

3 3e Corps de la 7e Brigade de Montagne de l'ABiH -- Brigade de Montagne

4 musulmane était donc une unité entièrement musulmane, et les soldats de

5 cette unité devaient s'en tenir strictement aux croyances musulmanes. Les

6 recrues devaient notamment prêter un serment qui précisait qu'ils

7 suivraient l'exemple du prophète -- en bon soldat musulman suivant les

8 instructions données dans leur manuel du bon soldat musulman, instructions

9 aux soldats musulmans qui avait été publié en 1993."

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

12 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je suis désolé

13 d'interrompre, mais étant donné les contraintes de temps auxquelles doit se

14 plier M. Karnavas, je ne comprends pas la pertinence de cette question. Je

15 dois d'ailleurs en faire objection.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis enchanté de cette objection. En

17 effet, voici la pertinence de cette question : il s'agit tout simplement de

18 la possibilité de faire -- il s'agit de la partialité. Elle a rencontré M.

19 Alagic en 1993 au mois d'avril. Elle nous disait hier et elle nous dit

20 aujourd'hui qu'il n'arrivait rien aux Croates parce qu'une partie de

21 l'interview dit, si vous vous souvenez que nous sommes au 24 avril, que les

22 événements d'Ahmici se sont passés le 16. L'Accusation voudrait que tout le

23 monde croie que c'était un résultat de l'ultimatum qui a déclenché tous ces

24 événements en Bosnie centrale et cela fait partie donc de l'entreprise

25 criminelle conjointe et c'est une chose contre lesquels nous défendons. Si

26 c'est leur théorie, très bien, qu'ils s'y tiennent mais elle la soutient.

27 Or, si nous poursuivons, car je n'en n'ai pas fini, nous verrons, en tout

28 cas tout, à l'heure et avec les chefs d'accusation en paragraphe 40, par

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1 exemple, qu'on parle de certains événements qui se sont passés en avril

2 1993. Mais il semble que ce monsieur pense que M. Alagic -- que cette dame

3 pense que M. Alagic et tous ses soldats se tenaient totalement à ce petit -

4 - ce petit manuel, alors qu'on leur donnait à ce moment-là un manuel du

5 soldat musulman qu'on nous a montré par l'intermédiaire du Témoin Smajkic.

6 Et si vous voyez dans l'acte d'accusation, on y parle de ce qu'on peut

7 faire aux prisonniers et cela inclus l'extermination de ces derniers.

8 Donc, la question que je pose, c'est : n'a-t-elle pas posé cette question à

9 M. Alagic ? Est-ce qu'elle était consciente de ce fait ? Nous allons au

10 paragraphe 40 et je cite : "Entre janvier 1993 et janvier 1994, l'ABiH

11 était engagée dans des activités de combat avec la HVO en Bosnie centrale,

12 et particulièrement en avril 1993 et au début de l'été 1993, l'ABiH d'Unité

13 du 3e Corps ont lancé une série d'attaques lourdes contre le HVO, y compris

14 et non limitées à des -- aux zones d'administration de Bugojno, Busovaca,

15 Kakanj, Maglaj," et cetera, et cetera.

16 Certaines de ces zones, Messieurs les Juges, faisaient partie des sujets de

17 conversations entre ce témoin et M. Prlic pendant son entretien.

18 Donc, elle est censée être journaliste. Elle nous dit qu'elle était

19 historienne. Monsieur le Président, en nous basant sur vos questions, les

20 questions que vous lui avez posées qu'elle se serait préparée un tel

21 entretien, elle se fait une opinion. Elle écrit un article qui dit que les

22 Croates mentent, que les Croates sont en train d'enjoliver leur situation

23 et que ce ne sont qu'eux les Croates qui commettent des atrocités que les

24 Musulmans sont les victimes, que les Croates sont les méchants de

25 l'histoire.

26 Ce que j'essaie de montrer c'est que cet entretien n'est pas complet, qu'il

27 ne raconte pas la totalité de l'histoire, qu'il ne prend pas en compte le

28 contexte et que ce témoin n'est pas crédible. Je ne veux pas dire qu'elle

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1 soit nécessairement entachée de partialité, mais qu'en tout cas, elle n'a

2 pas tout laissé à sa disposition, à ce moment-là. Voilà l'objet de ma

3 question et j'espère que je réponds là à la question de mon honorable

4 confrère.

5 Q. Témoin, vous étiez au courant que l'ABiH distribuait ces manuels, les

6 instructions aux soldats musulmans, où on parle de jihad, de ce qu'on n'est

7 censé faire des prisonniers, du butin de guerre, et cetera.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agit du document 1D 00505 pour le

9 compte rendu.

10 Q. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce manuel qui venait

11 de Zenica ? Je le précise. Donc, en connaissiez-vous l'existence; oui ou

12 non ?

13 R. A ce moment-là, non.

14 Q. A quel moment en avez-vous pris connaissance et où ?

15 R. Et bien --

16 Q. Cela se trouve où dans votre déclaration ?

17 R. Ça n'a rien à faire avec ce qui nous préoccupe, mais c'est de la

18 propagande sur les Moudjahidines. Il n'y en avait pas tant que cela. Il y

19 en avait d'après les Britanniques, peut-être 150.

20 Q. Excusez-moi, Madame --

21 R. -- et en ce qui concerne ces sections-là, j'en ai entendu parler par un

22 Finnois qui se battait dans le Corps Musulman et qui nous disait qu'il y

23 avait là quelques radicaux, mais la plupart des soldats se moquait d'eux.

24 Je précise que cet homme finnois n'était absolument pas Musulman, mais cela

25 s'est donc passé après, je ne l'ai rencontré que plus tard.

26 Q. Bon. D'accord. Mais il y en a eu jusqu'à -- on en a parlé de jusqu'à 7

27 000 personnes --

28 R. Oui.

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1 Q. -- de combattants étrangers ?

2 R. Peut-être, mais les Britanniques comptaient les villages de Travnik et

3 ils en ont trouvé 150. Personnellement, j'en ai trouvé 12.

4 Q. Donc, autrement dit, l'Accusation en rédigeant cet acte d'accusation

5 s'est fait avoir, il ne savait pas de quoi il parlait ?

6 R. Ce n'est pas ce que je dis. Je n'en sais rien.

7 M. KRUGER : [interprétation] Objection.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas le savoir. Je ne peux pas

9 témoigner de choses que je n'ai jamais vues.

10 M. KARNAVAS : [interprétation]

11 Q. Vous nous dites que c'est de la propagande, Madame ?

12 R. Oui. C'est de la propagande musulmane qui était très fréquente, à

13 l'époque.

14 Q. M. Alagic n'a pas partagé ces idées avec vous ?

15 R. Non.

16 Q. Ah, d'accord.

17 R. M. Alagic n'était pas, disons, pas particulièrement intégriste dans ses

18 manières. Je peux dire que nous avions partagé avec lui de la vodka

19 slivovitz.

20 Q. Bon, d'accord. D'accord. Poursuivons. Je vais sauter quelques questions

21 pour gagner du temps. Si nous pouvons aller maintenant à la page suivante

22 du transcrit de l'entretien, nous serons en page 3. Je me réfère ici au

23 document 1D 01655. Nous sommes donc revenus à votre interview.

24 Nous avons noté hier qu'une certaine attention avait été accordée à

25 ce paragraphe. Il s'agit du troisième paragraphe en haut de la page qui

26 commence par : M. Bartolomio a visité Mostar et je lis -- et il continue à

27 la page suivante et dit : "Vous savez très bien que le côté croate a

28 commencé par signer tous les documents du plan Vance-Owen. Nous voulions

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1 faire cesser la guerre, le plan Vance-Owen est sans doute la seule solution

2 pour la Bosnie-Herzégovine existante. Sans le plan Vance-Owen, il n'y a

3 plus de Bosnie, ni d'Herzégovine, la guerre va durer de nombreuses années

4 et les combats entre les Croates et les Musulmans ne peuvent favoriser que

5 les Serbes ou les Chetniks.

6 "Vous savez très bien que demain il y aura conseil pour deux régions

7 serbes, la Republika Srpska et la Srpska Krajina qui vont se joindre."

8 En avez-vous entendu parler ? Vous savez de quoi M. Prlic veut

9 parler, à ce moment-là ?

10 Il s'agit de la page 3 du document coté 1D 01655, compte rendu de

11 transcription de votre cassette audio.

12 Vous savez de quoi il veut parler que le conflit entre les Croates et

13 les Musulmans ne peut avantager en fin de compte que les Serbes et les

14 Chetniks, puis, il poursuit en disant les deux région serbes, Republika

15 Srpska et Srpska Krajina une sorte d'accord -- de fusion.

16 R. Oui. Ils voulaient faire un seul Etat, je le sais.

17 Q. Bon. M. Prlic avait-il raison de dire que cela n'avait aucun sens pour

18 les Croates et les Musulmans de se battre entre eux ?

19 R. Il avait raison mais il ne se rendait apparemment pas -- ça ne change

20 rien au fait qu'ils se battaient effectivement les uns contre les autres.

21 Q. Bon. Si nous poursuivons maintenant, nous avons inséré une ligne ici et

22 -- on est à l'écoute du texte de la cassette. Il s'agit de la phrase qui

23 dit : "Je doute toujours de votre innocence. Vous contrôlez tous les

24 itinéraires de Bosnie centrale. Peut-être en contrôle-t-il aussi quelques-

25 unes, mais c'est vous qui contrôlez le chemin. Cela n'a aucun sens pour

26 l'armée bosnienne de ne pas les contrôler. Donc, on raconte qu'il les

27 contrôle. Vous avez pris 5 % des armes que vous avez fait entrer en Bosnie

28 et couper les lignes de téléphone en janvier."

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1 Où avez-vous eu ces informations, Madame ?

2 R. Cela se trouve où ?

3 Q. C'est à la page 3 du document, c'est souligné en gras.

4 L'INTERPRÈTE : Ici, les interprètes n'ont pas de version soulignée.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est donc un autre document.

6 M. KARNAVAS : [interprétation]

7 Q. Je suis en train de vous montrer le document 1D 1655 [comme

8 interprété].

9 R. Hm-hm.

10 Q. Où avez-vous obtenu cette information ? 1655, c'est la transcription de

11 la cassette, Madame.

12 R. Hm-hm, d'accord. Je n'ai jamais eu d'information de ce genre. Vous êtes

13 sûr que c'est ma voix que vous entendez pas celle d'Erich Rathfelder ?

14 Q. Ah, très sincèrement, vous ayant écouté tous les deux, si c'est

15 effectivement exprimé aussi, je dis que vos voix se ressemblent. Je

16 n'entends pas vraiment de différence. Ce n'est pas facile.

17 R. Ah.

18 Q. Alors.

19 R. Si vous permettez, j'aimerais dire quelque chose ?

20 Q. Je vous en prie.

21 R. Même si je passais beaucoup de temps en Bosnie, à ce moment-là, moi, je

22 vivais à Viennes. Erich Rathfelder, lui était en Croatie tout le temps.

23 Donc, de nous deux, c'était lui qui était le mieux informé sur ce genre de

24 détail, et franchement, ce n'est pas ma façon de parler.

25 Q. Très bien, d'accord. Et son anglais il était à peu près aussi bon que

26 le vôtre ou meilleur ?

27 R. Meilleur.

28 Q. Ah bon, d'accord. Parce que je n'entends pas de différence.

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1 R. Il a été marié avec une Américaine.

2 Q. Je ne suis pas beaucoup informé. Enfin, bon. Hier, vous nous avez dit

3 d'ailleurs que M. Prlic avait dit que c'étaient les Croates qui avaient

4 construit cette route, une route en particulier ?

5 R. Oui, c'est ce qu'il nous a dit.

6 Q. Moi, j'ai cherché ce passage et je ne le trouve nulle part dans le

7 transcript.

8 R. Bon. C'est sans doute quelque chose qu'il nous a dit hors compte rendu,

9 mais je ne pourrai pas le blâmer d'avoir construit cette route, c'était

10 très important.

11 Q. D'accord, très bien. C'est juste parce que lorsque nous allons au

12 paragraphe suivant il y a quelque chose à souligner. Il s'agit d'armes, de

13 camions d'aide humanitaire, et dans la toute dernière phrase, dans le tout

14 dernier paragraphe, la dernière partie du paragraphe, M. Prlic dit : "Je ne

15 suis pas sûr du nombre, peut-être 15 camions. Ils disent que c'est pour

16 Srebrenica, cinq d'entre eux sont partis. Mais nous, nos témoignages et M.

17 Halilovic nous donne à penser que ces armes n'ont été emmenées qu'à Visoko

18 et utilisées pendant ce conflit. Qu'est-ce que vous faites de ça, donnez

19 des armes à quelqu'un pour qu'il vous tue. Je pense que nous avons besoin

20 d'une meilleure vue sur la situation, ce n'est pas le problème."

21 Puis il poursuit : "C'en est un problème pour autant que je sache que de

22 savoir pour quelles armes les Musulmans se battent pendant cette guerre.

23 Toutes les armes traversent le territoire, vous le savez très bien, ce

24 n'est pas la raison."

25 Bon, de toute évidence, M. Prlic a du mal à s'exprimer dans ce passage,

26 n'est-ce pas, parce que ses phrases ne sont pas complètes ? Mais, enfin,

27 nous pouvons nous faire une idée de ce qu'il veut dire, mais il ne maîtrise

28 peut-être pas totalement la langue. Je vous ai posé une question, Madame.

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1 R. Et vous me demandez quoi ?

2 Q. Bon, je vais passer à la question suivante. Avez-vous vérifié cette

3 information ? Avez-vous essayé de confirmer que

4 M. Halilovic ait effectivement dit que c'est le camion, que cinq de ces

5 camions étaient allés à Visoko ?

6 R. Non.

7 Q. M. Prlic vous dit que certaines des armes qui traversent la Croatie,

8 qui sont destinées à l'ABiH sont utilisées contre les Croates; c'est bien

9 cela ?

10 R. Oui, c'est --

11 Q. C'est bien ce qu'il dit, n'est-ce pas ? Donc, alors, si nous regardons

12 l'acte d'accusation, rédigé par le bureau du Procureur, on y dit dans le

13 paragraphe 40, on y souligne : "Qu'en avril 1993, on y souligne

14 particulièrement avril 1993," et à ce moment-là, il est en train de vous

15 dire qu'il y a des armes qui traversent la Croatie qui sont utilisées par

16 l'ABiH contre ses forces, contre les Croates. C'est bien ce qu'il vous dit,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est ce qu'il dit.

19 Q. Alors, vous vous êtes basé sur cela pour dire que lui serait plutôt

20 d'avis d'imposer un embargo ?

21 R. Il y a eu un embargo.

22 Q. Oui, je sais qu'il y a eu un embargo, mais quand je lis votre article,

23 vous attribuez à M. Prlic, et même parfois à

24 M. Tudjman, l'idée d'imposer un embargo aux Musulmans ?

25 R. Je le dirai différemment. A l'époque, il y avait un embargo, un embargo

26 visant l'ex-Yougoslavie dans son ensemble, et à ce moment-là, on discutait

27 la possibilité d'en finir avec cet embargo des Nations Unies --

28 Q. Mais Madame, cet embargo --

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1 R. -- c'était ça le point principal.

2 Q. Oui, mais, Madame, le point principal est le suivant : vous nous dites

3 que M. Prlic essaie de faire en sorte que les armes ne tombent pas entre

4 les mains des combattants musulmans et qu'il serait préférable à la mise en

5 place d'un embargo, alors qu'il y avait déjà un embargo. Alors, on pourrait

6 en conclure sans vouloir faire des conjectures, mais on pourrait présumer

7 que si elles traversent la Croatie volontairement et qu'elles tombent entre

8 les mains des combattants musulmans, malgré l'embargo alors la Croatie et

9 les Croates de Bosnie-Herzégovine ont permis aux armes d'aller jusqu'aux

10 combattants musulmans parce que l'ennemi commun et principal, ce sont les

11 Serbes, n'est-ce pas ?

12 R. Mais c'était l'ennemi commun et principal. Mais c'est une autre

13 question. Tant que l'embargo était en place, les Croates d'Herceg-Bosna

14 contrôlaient tout ce qui pouvait parvenir en Bosnie centrale, et

15 d'ailleurs, ils gagnaient beaucoup d'argent ainsi. La guerre c'est aussi un

16 moyen de faire des affaires.

17 Q. Très bien, très bien. C'est là la seule référence que j'aie à

18 Srebrenica, en page 3 de ce document. La raison pour laquelle je le

19 mentionne, c'est que si vous regardez votre interview, génocide en Bosnie

20 centrale, P 02094, je viens de le remarquer, en page 1 de ce document, qui

21 est un document de l'Accusation -- le document de l'Accusation.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demanderais peut-être à l'huissier de

23 fournir à notre témoin le document de l'Accusation,

24 P 02094, qui pourrait d'ailleurs être utile de remettre au témoin ainsi que

25 tous les autres documents pertinents de l'Accusation.

26 Q. Dans ce premier paragraphe, vous dites, Madame : "Que le président de

27 l'armée du HVO, des Croates de Bosnie-Herzégovine, Jadranko Prlic, est doux

28 comme le miel, qui nie toute violation des droits de l'homme contre les

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1 Musulmans de Bosnie centrale et répète la propagande officielle selon

2 laquelle selon les Croates qui sont les victimes."

3 Je le mentionne parce que c'est pour cela que je vous ai demandé si

4 vous aviez participé à la conférence de presse. En effet, il aurait pu vous

5 êtes utile d'entendre ce qu'il a dit lors de cette conférence de presse.

6 Puis vous poursuivez : "Les Musulmans se servent de la vague de

7 sympathie qui a suivi Srebrenica pour faire écran à leur attaque."

8 Alors, où dans l'interview M. Prlic disait-il que les Musulmans s'en

9 servaient pour faire écran à leur attaque ? Où a-t-il dit cela, ou est-ce

10 que c'est votre analyse ?

11 R. Non.

12 Q. Cela se trouve où ? Ce sont vos mots ou ce sont des mots que M. Prlic a

13 dit hors magnétophone, parce que je vous assure que ça ne se trouve pas

14 dans le texte. Vous pouvez nous faire confiance, vous pouvez regarder

15 pendant la pause et revérifier sur la cassette, ça n'y est pas.

16 Alors, n'avez-vous pas usé un peu de licence poétique et manipuler

17 les faits pour -- comme nous l'avez vu hier en ce qui concerne la centrale

18 et la production de l'énergie ? Est-il possible que vous ayez donné votre

19 propre opinion ?

20 R. Non.

21 Q. Alors, vous êtes en train d'inventer ?

22 R. Comment ça inventer ?

23 Q. En train d'inventer des histoires.

24 R. Non.

25 Q. D'accord.

26 R. Non.

27 Q. Ou vous êtes en train d'interpréter ? Vous n'avez pas cela sur la

28 cassette. Nous n'avons pas vos notes. Donc, vous ne nous avez d'ailleurs

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1 pas dit que ça se trouvait dans vos notes. Ce n'est pas sur le transcript

2 de la casse. Donc, cela vient d'où ? D'où sortez-vous en attribuant à M.

3 Prlic ? Parce qu'après tout, vous êtes en train de suggérer qu'il nie tout

4 ce qui concerne les Croates.

5 Bon. Nous allons poursuivre. Si vous voulez, pendant la pause, je vous

6 remettrais le document en question pour vérifier. Mais poursuivons.

7 D'accord.

8 Si vous voulez bien maintenant regarder le document 1D 01652, il s'agit du

9 texte de ce qu'a dit M. Prlic à Mostar en avril 1993, le 24 avril, donc, le

10 même jour de votre interview. Je ne vais pas relire tout ce texte, nous

11 l'avons tous sous les yeux, mais vers la fin du texte, je vais lire le

12 premier paragraphe en partant du haut de la page, Messieurs les Juges.

13 "Le plan de paix pour l'ABiH vient d'être rejeté par le côté serbe. Le côté

14 musulman fait obstructions à ce plan et si les forces musulmanes n'étaient

15 -- il n'y a pas si longtemps des alliés dans la défense contre l'agresseur

16 serbe, lorsque nous avons besoin de nous défendre contre eux on nous

17 critique. Chaque mouvement du côté croate est l'objet d'une observation

18 partiale. Nous avons l'impression que si nous agissons mal, si nos troupes

19 agissent mal, cela est mille fois pire que les mêmes actes perpétrés par

20 d'autres. Pourquoi ? N'est-ce pas, parce que nos souhaits de liberté ne

21 font pas partie des vieux dessins ?"

22 Alors, lorsque nous agissons "mal," est-ce qu'il n'est pas en train de dire

23 dans cette phrase et il dit d'autres choses dans cette interview, mais il

24 parle lorsque nous agissons "mal" ? Donc, il est bien en train d'avouer que

25 les Croates eux aussi sont responsables d'actes, donc, il n'est pas en

26 train de rejeter tous les agissements blâmables sur les autres, n'est-ce

27 pas, il est -- et de reconnaître quelque chose, n'est-ce pas ?

28 R. De quoi s'agit-il ?

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1 Q. C'est le paragraphe d'en haut. Je viens de vous le lire.

2 R. Oui, je le vois sur le --

3 Q. Bon. D'accord.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Alors, poursuivons. Il me semble qu'il nous reste dix minutes avant la

6 pause.

7 Je vais passer à la page suivante, page 4 du document que nous regardions,

8 qui est le transcript de votre interview, 1D 01655, page 4. Il y a là une

9 autre partie réinsérée, 00.30.17, qui vient directement de la cassette.

10 Vous dites, Témoin, regardez juste au-dessous. Notre proposition est

11 beaucoup plus simple -- bien antérieure au plan VO. Notre proposition est

12 antérieure au plan VO, donc, au plan Vance-Owen. D'où la question que je

13 vous ai posée au départ vous étiez au courant -- étiez-vous au courant d'un

14 plan antérieur au plan Vance-Owen ?

15 Etiez-vous au courant des premières propositions des Croates en Bosnie-

16 Herzégovine antérieures au plan Vance-Owen ? Oui, non, peut-être, vous avez

17 oublié ?

18 R. J'ai oublié.

19 Q. Saviez-vous si ces propositions étaient plus ou moins proches du

20 contenu du plan Vance-Owen ?

21 R. Je ne m'en souviens pas.

22 Q. Bon. D'accord.

23 R. Vous savez, il y a 15 ans de tout cela.

24 Q. En effet, bien. Alors, je lis ici -- c'est la fonction d'une région à

25 majorité nationale que tous les droits naturels -- nationaux, humains, et

26 en même temps, le pourcentage d'habitants. Par exemple, à Mostar 50/50;

27 Travnik 50/50. Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème dans les

28 territoires mixtes. Je vous ai dit tout à l'heure que plus de Musulmans

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1 vivent dans cette région, que ça n'a été le cas avant la guerre.

2 Maintenant, votre question suivante : "Vous ne proposerez pas de nettoyage

3 ethnique dans les régions mixtes ?" Et il répond : ""Non. Pourquoi ? Vous

4 savez que nous sommes disposés à enquêter -- à enquêter sur tous ces

5 exemples. Je vous ai dit auparavant, qu'il n'y avait pas de HVO à Travnik,

6 à Jablanica, à Konjic, à Gornji Vakuf."

7 Alors, saviez-vous au juste de quoi il parlait quand il disait que c'est

8 une fonction des régions à majorité nationale ? Est-ce que vous savez ce

9 qu'il voulait dire ? De quoi voulait-il parler ?

10 R. Oui.

11 Q. De quoi parlait-il ?

12 R. Il parlait d'administration commune dans les territoires mixtes.

13 Q. D'accord. Et vous vous souvenez exactement de ce que proposait le plan

14 Vance-Owen ?

15 R. Oui, je me souviens de ce que voulait le plan Vance-Owen.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Mais le problème c'était dans l'interprétation.

18 Q. Comment est-ce qu'il l'interprétait devant vous ce jour-là si nous

19 regardons cette déclaration-ci ?

20 R. Bien sûr, il l'interprétait à la manière dont cela devait être

21 interprété.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Mais quelque chose était déjà arrivé.

24 Q. J'entends bien que quelque chose était arrivé. Il se passait quelque

25 chose déjà sur l'ensemble du pays. Mais cette personne en particulier,

26 cette personne avec laquelle vous traitiez était en train de vous parler

27 publiquement, vous étiez journaliste et vous alliez publier un article, et

28 lui vous donnait son interprétation de ce que la VOPP, c'est-à-dire, le

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1 plan Vance-Owen demandait ?

2 R. Au moment où le Conseil de sécurité est venu et que toutes les caméras

3 du monde étaient tournées vers la Bosnie centrale ainsi que l'Herceg-Bosna.

4 Bien sûr, il essayait de minimiser les problèmes un petit peu.

5 Q. C'est votre interprétation.

6 R. C'est mon interprétation.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Et c'est tout à fait normal.

9 Q. Mais vous faites ces suppositions.

10 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

11 Q. Bien, si vous poursuivez -- si vous regardez l'ensemble de l'entretien

12 et que vous le passez dans son contexte, c'est vous qui meniez l'entretien,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Non, ce n'était pas moi qui ai mené l'entretien. J'étais là. J'ai posé

15 des questions, mais vous me faites dire des choses qui venaient -- qui ont

16 été dites en réalité par Erich Rathfelder.

17 Q. Très bien. Bien. Vous poursuivez un peu plus bas et vous dites -- il

18 s'agit là d'un passage qui ne figurait pas dans la transcription initiale :

19 "Oui, j'ai mon opinion sur la Bosnie. Il n'y a pas de solution au nettoyage

20 ethnique." Et la réponse a été de dire : "Je suis d'accord avec vous mais

21 je ne soutiens pas l'établissement de la Bosnie. Je souhaite établir une

22 Bosnie-Herzégovine. Je ne suis pas de Bosnie, je suis d'Herzégovine. Je ne

23 suis pas un Croate de Bosnie, mais je suis Croate."

24 C'est ce qu'il vous dit ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, il vous demande -- ce qu'il vous demande c'est une Bosnie-

27 Herzégovine ?

28 R. Oui.

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1 Q. Les deux ensembles?

2 R. C'est quelque chose comme autonomie pour la Bosnie-Herzégovine.

3 Q. A quel moment parle-t-il de l'autonomie pour la Bosnie-Herzégovine ?

4 R. Il n'est pas obligé de le dire parce que l'Herceg-Bosna avait déjà été

5 créée à l'époque.

6 Q. A quel endroit dit-il cela ?

7 R. L'Herceg-Bosna avait été créée.

8 Q. A quel endroit parle-t-il de l'autonomie ? On parle ici d'un plan de

9 paix, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, avançons un petit peu. Est-ce qu'il -- plus tard, il ne dit pas

12 que la Bosnie-Herzégovine doit être ? C'est sous la supervision

13 internationale ?

14 R. Oui.

15 Q. La communauté internationale disait tout le temps que la Bosnie-

16 Herzégovine ne devait pas être démantelée la façon dont la Yougoslavie

17 avait été démantelée ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc, ils demandent l'aide de la communauté internationale pour arrêter

20 la guerre et faire en sorte que la Bosnie-Herzégovine ensemble soit là et

21 qu'il y ait une supervision et que vous tentez de l'interpréter et vous

22 dites que c'est lui qui voulait l'autonomie.

23 R. Disons qu'à la fin de l'année 33 --

24 Q. Pardonnez-moi, mais vous, vous avez eu un entretien avec

25 M. Prlic. Vous avez jugé M. Prlic. Et c'est la question que je vous

26 soumets. Vous l'avez jugé, vous avez apporté un jugement sur lui avant même

27 de l'avoir vu.

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Et sur la base de ce qu'il a dit, comment arrivez-vous à cette idée

2 d'autonomie ? Vous posez des questions - soit vous, soit Erich - vous étiez

3 là tous les deux ensemble. Vous posiez des questions et il vous donne des

4 réponses. Comment en arrivez-vous à cela sur quoi vous fondez-vous.

5 Montrez-moi ceci dans le document, concrètement sur la base de la cassette

6 audio ?

7 R. Sur la base des choses qui se passaient sur le terrain.

8 Q. Très bien.

9 R. Cela sur le fait qu'il y avait l'Herceg-Bosna et que plus tard, ceci

10 n'a pas duré comme cela aurait dû être le cas dans le cadre de traités

11 internationaux. C'était un Etat qui a duré longtemps dans ce sens-là.

12 Q. Quel est l'état qui duré longtemps, l'Herceg-Bosna ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous montrer n'importe quel document portant n'importe quelle

15 date qui précise que tout dirigeant d'Herceg-Bosna a demandé la

16 reconnaissance internationale. La reconnaissance internationale pour

17 l'indépendance, la reconnaissance de l'Herceg-Bosna en tant qu'état. Je ne

18 suis pas en train de parler de ceci en termes juridiques mais qu'il

19 s'agissait de créer un Etat, que c'étaient les mesures adoptées et c'est

20 ainsi que les choses se font. Est-ce que vous pouvez m'indiquer à quel

21 endroit ceci se trouve, s'il vous plaît ?

22 R. Ils ne sont jamais arrivés jusque-là.

23 Q. Ils ne sont jamais arrivés jusque-là ?

24 R. Mais vous savez ils avaient leur propre plaque d'immatriculation,

25 circulaient en Europe avec cela, vous savez cela.

26 Q. Madame, le gouvernement central de Sarajevo, combien de temps avez-vous

27 passé à Sarajevo pendant la guerre ?

28 R. J'ai été deux fois.

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1 Q. Combien de fois ?

2 R. C'était difficile d'y arriver.

3 Q. Et le gouvernement de Sarajevo, en réalité, ne pouvait pas gérer qu'une

4 partie de Sarajevo et pas plus que ça. C'est ainsi, en réalité, c'était un

5 fait ?

6 R. Non, les choses n'étaient pas ainsi. Il y avait également une

7 administration à l'extérieur de Sarajevo.

8 Q. Comme à Tuzla ?

9 R. Comme à Zenica, Tuzla, Mostar.

10 Q. Très bien.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous devons arrêter à cause de la pause. Nous

12 reprendrons dans 20 minutes, c'est-à-dire aux environs de 11 heures.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges.

18 Q. Madame, nous allons donc, encore une fois, parler de ce document. Ce

19 document 1D 01655. C'est la transcription de votre entretien et nous allons

20 reprendre là où nous nous sommes arrêtés.

21 Nous regardons la page 5 maintenant, et M. Prlic en haut de la page dit :

22 vous savez que vous avez -- dit quelque chose contre le plan; et après

23 cela, il a signé." Nous voulons parler ici de

24 M. Izetbegovic. Ensuite, vous poursuivez en disant : "Nous n'avons pas

25 parlé contre le plan. Il a simplement dit que cela signifiait comme vous le

26 dites que tous les gens de la région, il ne s'agissait pas de l'entendre au

27 sens ethnique du terme. Cela a été interprété comme ça, et c'est ce qu'il

28 dit, rien d'autre. Et ce que je voulais dire avant, les gens normaux

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1 voulaient que ce soit comme ça. D'accord. Ceci nous appartient maintenant

2 et l'autre côté."

3 M. Prlic répond en disant : "J'ai toujours dit que les provinces à majorité

4 croate ou en majorité musulmane. Je n'ai pas dit à aucun moment n'ai-je

5 parlé de provinces croates, ni de provinces musulmanes."

6 Voyez-vous cet endroit ?

7 R. Oui, je ne suis pas aveugle.

8 Q. Je n'ai jamais dit que vous étiez aveugle, Madame.

9 C'est comme cela qu'il interprète le plan Vance-Owen lorsqu'il vous parle,

10 n'est-ce pas ? Il est d'accord avec vous pour ce qui est des propos semble-

11 t-il tenus par Izetbegovic ?

12 R. Et bien --

13 Q. Il dit --

14 R. Une légère correction que j'aimerais apporter. Je parlais avec

15 Lagumdzija et non pas avec Izetbegovic. Cette discussion porte sur mon

16 entretien avec Lagumdzija et non pas avec Izetbegovic.

17 Q. Il dit ici, en haut de la page : "Pourquoi il a signé, MV, pas de

18 Lagumdzija, JP. C'est M. Izetbegovic qui l'a signé, vous. Mais si nous

19 parlons de Lagumdzija, Izetbegovic l'a signé, JP : je le sais très bien.

20 Les Musulmans ont tout fait contre ce plan après l'avoir signé. MV JP.

21 Vous savez, vous avez parlé contre -- dit des choses contre ce plan après

22 l'avoir signé."

23 Qui l'a signé ? Izetbegovic a signé le plan, n'est-ce pas ?

24 R. Izetbegovic a signé le plan. Mais parce qu'il y a ces points de

25 suspension, tout n'y est pas.

26 Q. Mais la question que je vous pose : M. Prlic est ici en chair et en os,

27 et il vous dit que ce n'est pas comme cela qu'il perçoit les provinces, pas

28 comme des provinces croates et des provinces musulmanes, tel que

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1 l'interprètent certaines personnes à propos du plan Vance-Owen. Mais

2 plutôt, il dit qu'il y a des provinces qui sont à majorité croate et des

3 provinces à majorité musulmane, et des provinces à majorité serbe. C'est ce

4 qu'il dit, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est ce qu'il dit.

6 Q. Compte tenu de ce que vous savez, votre interprétation du plan Vance-

7 Owen, ce serait une interprétation correcte, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien.

10 R. Ceci ne change rien à ce qui est arrivé.

11 Q. Madame, je vous pose simplement une question à propos de l'entretien,

12 d'accord ?

13 Donc, nous allons poursuivre. Il dit : "C'est la déclaration

14 officielle du HV." Déclaration officielle, il vous parle de la déclaration

15 officielle, et ensuite, vous poursuivez : "Demain, il y aura une décision.

16 Qu'allez-vous exigez ?" N'est-ce pas ?

17 Vous lui demandez quelles seront ses exigences, et il répond : "Notre

18 proposition sera -- est la même qui était la nôtre au début de la guerre.

19 Nous n'avons pas changé de position. Nous essayons d'être un partenaire

20 sérieux. Si nous signons des documents, nous devrions tout faire

21 conformément au plan, rien de plus, rien de moins, concrètement."

22 Question : Savez-vous quelle était leur proposition au début de la

23 guerre ?

24 R. Je la savais, à ce moment-là, mais pas aujourd'hui. Cela remonte à

25 quelque 14 ou 15 ans. Je la savais à l'époque, au moment de cette

26 discussion.

27 Q. Il dit, à savoir la position croate en Bosnie-Herzégovine, était

28 la même position, pour l'essentiel, qu'il a expliquée un peu plus tôt, qui

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1 correspond à son interprétation du plan Vance-Owen, du plan de paix. Est-ce

2 qu'il ment ? Est-ce qu'il imagine certaines choses ? Comment avez-vous

3 compris sa réponse ?

4 R. Première question : qu'est-ce que vous entendez par le début de

5 la guerre ?

6 Q. Bien. Avant le conflit en Bosnie-Herzégovine, y a-t-il eu des

7 négociations au niveau international dont vous avez connaissance --

8 R. D'accord.

9 Q. Un instant, s'il vous plaît. Portant sur le démantèlement de l'ex-

10 Yougoslavie et la mise en place de certains membres pays suite à ce

11 démantèlement, des différentes républiques qui composaient cette ex-

12 Yougoslavie ? Y a-t-il eu des négociations internationales ? Oui, non, ou

13 je ne sais pas.

14 R. Ma question était parce que --

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Madame, s'il vous plaît, veuillez répondre à ma question. Vous êtes la

18 journaliste, l'historienne, l'analyste; je ne le suis pas. Je comprends

19 bien en 1991, vous étiez en Irak en train de couvrir la guerre dans ce

20 pays-là. Mais, maintenant, vous êtes revenue au pays, vous êtes dans la

21 région à nouveau. La Yougoslavie est sur le point d'être démantelée.

22 Pouvez-vous me dire, oui, non, je ne sais pas, ou je ne me souviens plus ?

23 Vous souvenez-vous si, oui ou non, il y avait des négociations

24 internationales ?

25 R. Par exemple, oui, dans cette ville-ci.

26 Q. Savez-vous, puisque la Bosnie-Herzégovine tente de trouver une solution

27 pour elle-même, d'accord, savez-vous s'il y a eu un referendum ?

28 R. Il y a eu un referendum.

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1 Q. Quel était l'objectif de ce referendum ?

2 R. Disons qu'il y avait également un referendum en Croatie --

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. -- et en Bosnie-Herzégovine.

7 Q. Quel était l'objectif de cela ?

8 R. Le but était de savoir ce que les gens de Bosnie voulaient. Ce

9 referendum a été organisé dans cette ville au moment des négociations de

10 paix en septembre 1991.

11 Q. Bien. Quelles étaient les propositions qui étaient avancées à ce

12 moment-là par les Croates eu égard à ce qui devait arriver à la Bosnie-

13 Herzégovine ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Le referendum, je connais même le résultat du referendum. Les Croates

17 et les Musulmans étaient pour une Bosnie indépendante; les Serbes non.

18 Q. Bien. Après cela, Madame, y a-t-il eu des négociations sur la façon

19 dont la Bosnie-Herzégovine pouvait être maintenue ensemble ?

20 R. Bien sûr, parce que la communauté internationale ne voulait pas qu'il y

21 ait de séparation.

22 Q. Donc, à ce moment-là, quelle était la position croate eu égard à la

23 question de la Bosnie-Herzégovine ? Qu'est-ce qu'ils demandaient ? Quelles

24 étaient leurs préoccupations ? Qu'elles étaient leurs aspirations ?

25 R. Ils voulaient que la Bosnie-Herzégovine existe.

26 Q. C'est ce que voulaient les Croates ?

27 R. C'est ce que les Croates souhaitaient. C'est ce que souhaitaient --

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. -- les Musulmans, et la Serbie souhaitait autre chose.

2 Q. Bien.

3 R. A ce moment-là.

4 Q. A ce moment-là. Avez-vous jamais analysé ou avez-vous jamais fait

5 analyser la constitution de la BiH, de la Bosnie-Herzégovine, la

6 constitution d'alors ? Répondez par oui ou par non.

7 R. J'ai lu le texte de la constitution avant les élections de 1990, mais

8 cela n'était pas une Bosnie-Herzégovine indépendante, c'était un Etat qui

9 faisait partie de la Yougoslavie.

10 Q. Essayons de garder les choses simples. Comment les Serbes, les Croates

11 et les Musulmans, étaient-ils décrits à l'époque ?

12 R. Il s'agissait de nations.

13 Q. De nations constitutives.

14 R. Oui. Narod.

15 Q. Très bien. Est-ce que ce serait différent, une minorité nationale, par

16 exemple ?

17 R. C'est très différent.

18 Q. Quelle est la différence ?

19 R. La différence est très importante. Une nation constitutive, narod,

20 dispose des mêmes droits que des nations plus grandes.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. C'est ce que j'essaie de vous dire à plusieurs reprises. Cela ne dépend

23 pas du nombre. En Finlande, nous avons 5,5 % de la population qui parle le

24 suédois, donc, je connais bien la question.

25 Q. C'est bien, les grands esprits se retrouvent -- se rejoignent; c'est

26 parfait.

27 Si on reprend cette même page, c'est quelque chose qui a évoqué hier, et

28 vous semblez l'interpréter d'une certaine manière. M. Prlic, au tout

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1 dernier paragraphe, dit : "Vous savez, je souhaite dire quelque chose au

2 nom des Croates en Bosnie-Herzégovine. La Yougoslavie est mieux qu'une

3 Bosnie-Herzégovine unitaire. Pourquoi ? Parce que la Croatie faisait partie

4 de cette Yougoslavie-là. Maintenant, il y a une frontière pour les Croates.

5 Vous savez, la Yougoslavie est un pays complexe. Maintenant, la BiH n'est

6 pas un pays complexe. Ce serait un pays unitaire. Il n'y a aucun pays au

7 monde qui ait plus de deux nations constitutives," nous n'avons pas le

8 reste de la phrase.

9 Mais pour revenir à ma question initiale, lorsqu'il parle d'Etat unitaire,

10 ce serait mieux qu'une Bosnie unitaire. Saviez-vous, Madame, que ce terme-

11 là, ou en tout cas, la façon dont ce terme a été utilisé dans son contexte,

12 ce que cela signifiait c'est qu'il y avait un homme une voix, ce qui

13 signifie que cela ne protégerait pas forcément une nationalité. Saviez-vous

14 que c'était ainsi que le terme d'"unitaire" avait été interprété, quand on

15 parle de "gouvernement unitaire" ?

16 R. Un gouvernement unitaire n'a pas besoin d'être interprété comme cela.

17 Q. D'accord. Je n'ai pas dit que cela devait être interprété comme ça,

18 mais saviez-vous que ce terme-là -- saviez-vous comment ce terme était

19 utilisé à l'époque ? Une rose reste toujours une rose.

20 Mais saviez-vous quelle connotation avait ce terme lorsqu'on parlait de

21 Bosnie-Herzégovine unitaire ? Je dois dire, et je vous pose la question, si

22 on veut comprendre ce que M. Prlic dit ici et si on veut comprendre les

23 aspirations des Croates en Bosnie-Herzégovine, il faut comprendre ce que

24 l'on entend par le terme : "Bosnie-Herzégovine unitaire." Savez-vous

25 comment ce terme était employé à l'époque, vous qui êtes journaliste, vous

26 qui avez formulé des opinions et qui avez écrit là-dessus ?

27 R. Chacun peut l'interpréter comme le souhaite, mais un pays unitaire

28 signifie un pays avec un gouvernement, ce qui n'exclue pas la présence

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1 d'autres nations au sein de ce pays.

2 Q. Mais je dois insister. Je souhaite avoir une réponse. Je ne souhaite

3 pas être difficile, mais saviez-vous comment ce terme était interprété à

4 l'époque ?

5 R. Le terme était interprété de façon très différente parce que chacun

6 l'interprète à sa manière. Je sais que d'aucun l'interprétait comme cela,

7 il y avait donc un homme, une voix -- un homme, une femme, une voix, mais

8 tout le monde ne l'interprétait pas comme cela.

9 Q. Changeons de vitesse. Vous qui étiez correspondant de guerre, vous

10 étiez en train de couvrir la guerre. Vous êtes journaliste, historien,

11 analyste; pourriez-vous nous parler d'une seule proposition faite par

12 Izetbegovic où il aurait parlé dans le détail, lui à la tête de son parti,

13 à la tête de la nation musulmane, où lui de façon concrète aurait parlé de

14 façon très explicite dont la façon dont le gouvernement devait être établi

15 et comment lui, avait envisagé la question de la protection des trois

16 nationalités à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Pouvez-vous m'indiquer à quel endroit on peut retrouver ceci où les

19 Croates pourraient dire : "Comment nous serons protégés." Avec Izetbegovic,

20 il ne veut pas dire qu'il y a un homme, une voix, et que c'est la majorité

21 et qu'à ce moment-là, il y a la majorité et qu'il gagne les élections. Est-

22 ce que vous -- qu'il peut à ce moment-là briguer les postes les plus élevés

23 ?

24 Montrez-moi les propositions.

25 R. Je ne suis pas au courant de propositions émanant de représentants

26 officiels.

27 Q. Vous n'êtes pas au courant de ces propositions officielles ?

28 R. Non, parce que je n'ai pas participé aux négociations.

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1 Q. Précisément, c'est justement cela dont je voulais parler, au cours des

2 négociations, c'était l'aspect le plus important qu'il y avait ces trois

3 nations. Comment est-ce qu'on allait protéger les intérêts nationaux vitaux

4 de chaque nation ? C'est justement cela l'élément essentiel.

5 R. Ecoutez, je comprends, mais je ne vois pas comment cela peut-être

6 intéressant de se défaire ou de tuer une autre nationalité.

7 Q. Personne ne parle de cela, nous parlons de négociations. Nous essayons

8 de comprendre parce qu'ici vous essayez de faire la promotion de ce que

9 vous avez dit, parlons maintenant des négociations.

10 R. Cette personne ne correspond pas à une histoire.

11 Q. Parlons des négociations dont vous avez parlées. Vous n'étiez pas à

12 Genève ?

13 R. Je n'ai jamais dit que j'ai participé aux négociations. Les

14 négociations se déroulaient derrière des portes closes.

15 Q. Je veux dire que cela se tenait à Genève, n'est-ce pas ? Ce n'était pas

16 secret, c'était un grand secret ?

17 R. Non, mais pas moi --

18 Q. C'était un secret.

19 R. Moi, de toute façon, je n'aurais pas participé à ces négociations parce

20 que je ne représentais aucune nation yougoslave.

21 Q. Vous auriez pu descendre à l'hôtel, par exemple, là où il y avait les

22 participants.

23 R. Et boire de la bière ?

24 Q. Mais peut-être de rakija puisque M. Alagic vous en fournissait. Vous

25 auriez pu demander une interview, mais vous ne l'avez pas fait.

26 R. Non, je n'étais à Genève.

27 Q. Ce serait surprenant, n'est-ce pas, Madame, vous qui y étiez tellement

28 souvent tous les 15 jours. M. Karadzic, M. Boban et quelquefois M.

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1 Izetbegovic se retrouvaient et descendaient dans le même hôtel, là où les

2 négociations se déroulaient.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est important, Messieurs les Juges.

4 Q. Est-ce que vous saviez cela : oui ou non, je ne savais

5 pas ?

6 R. Je savais cela, mais Genève ne relève pas de mon domaine de compétence.

7 C'est quelqu'un d'autre qui couvrait cela.

8 Q. Je ne vous demande pas si vous vous en êtes occupée, mais avant d'en

9 venir à ce qui m'intéresse, comment êtes-vous arrivée à Pale ? Parce que

10 vous prétendez, sur la base d'éléments dont nous ne disposons pas, que M.

11 Prlic a dit que Boban se rend à Pale en secret pour rencontrer Karadzic. Là

12 où je veux en venir, c'est que tout les 15 jours, il y a la même chose à

13 Genève. Il peut lui parler dans sa chambre, il peut lui parler dans le

14 hall, il peut lui parler là où il le veut.

15 R. Mais, je n'en sais rien.

16 Q. Comment arrive-t-on à Pale pendant la guerre, à ce moment-là ? Je dois

17 dire et c'est l'idée que je vous soumets que c'eut été quasiment impossible

18 pour M. Boban de se rendre à Pale, comme vous l'avez laissé entendre, vous

19 avez dit que M. Prlic vous a dit cela.

20 R. Ce n'était pas impossible.

21 Q. Il faudrait qu'il voyage, qu'il aille à Pale en plein milieu de la

22 guerre alors qu'il aurait pu aisément le voir et facilement le voir et le

23 rencontrer à Genève. C'est ce que vous semblez dire.

24 R. Non, je n'ai pas laissé entendre cela. Je cite simplement.

25 Q. Vous citez, nous n'avons pas vos notes. Vos notes ont été écrites en

26 finnois; c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. L'article que vous avez envoyé a été rédigé en allemand ou en finnois ?

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1 R. En finnois.

2 Q. Donc, traduit du finnois vers l'anglais.

3 R. Non, ceci n'a pas été traduit en anglais.

4 Q. Moi, j'ai ici une pièce --

5 R. Non. Là, il ne s'agit pas d'article, il s'agit de --

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Si vous parlez de ce que vous avez.

8 Q. Bien.

9 R. Là, il s'agit des éléments que j'ai utilisés à l'intention des agences

10 de presse autrichiennes.

11 Q. Très bien.

12 R. Ce n'est pas ce qui a été publié dans la presse autrichienne. Si cela

13 vous intéresse, je l'ai sur moi.

14 Q. Non, cela ne m'intéresse pas, ce que la presse autrichienne a publié,

15 moi, ce qui m'intéresse c'est ce que vous, vous avez fait. Vous avez eu une

16 conversation avec M. Prlic en anglais ?

17 R. Oui.

18 Q. Oui, et vous prétendez qu'après cet entretien, qui a été enregistré,

19 lui a dit que Boban se rend à Pale en secret pour assister à des

20 négociations ?

21 C'est ce que vous avez dit.

22 R. Il s'y était déjà rendu.

23 Q. Il était déjà allé à Pale, nous n'avons rien là-dessus.

24 R. Non, mais --

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. -- il y a deux témoins, Rathfelder et Kesavaara qui peuvent en parler.

27 Q. Un instant, s'il vous plaît, c'est ce que vous avez écrit dans vos

28 notes ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous me dire exactement quelle était la question que vous avez

3 posée et, mot pour mot, la réponse qu'il vous a donné, parce que vous

4 m'avez dit que vous avez pris ceci en sténo, mais vous souvenez-vous de la

5 question ?

6 R. Je ne me souviens pas du libellé exact de la question parce que j'ai

7 une assez bonne mémoire, mais je ne me souviens pas exactement des termes.

8 Cela fait 14 ans, je pense que personne ne peut s'en souvenir.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Mais le thème était une solution juste pour la Bosnie-Herzégovine. Il

11 disait : "Bien sûr qu'il nous faut contacter les Serbes pour trouver une

12 solution juste."

13 Q. Bien.

14 R. Mais, cela se trouve dans ce document.

15 Q. Oui, d'accord, je suis d'accord avec vous. Pensez-vous que ceci est

16 exact ? Si vous avez trois parties belligérantes, vous avez les Croates,

17 les Musulmans et les Serbes, c'est toutes des nations constitutives. Vous

18 avez besoin de parler aux trois parties, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. En réalité, c'est ce que les négociateurs encourageaient les parties à

21 faire ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est exactement ce que le parti faisait lorsqu'il se rendait à Genève

24 ?

25 R. Oui, mais on ne parlait pas de Genève à ce moment-là.

26 Q. Un instant, Madame, un instant.

27 Le plan de pays Vance-Owen a démarré au mois de janvier, c'est l'une des

28 dernières propositions qui avaient été faites.

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1 R. Le 2 janvier.

2 Q. Le 2 janvier, mais parlons maintenant du mois d'avril, d'accord ?

3 R. D'accord.

4 Q. Donc, c'était un processus en cours, n'est-ce pas ? C'était un

5 processus en cours.

6 R. Bien, les Serbes ne l'avaient pas signé.

7 Q. Est-ce que les négociations étaient en cours, oui ou non ? La réponse

8 est oui, et vous le savez, donc, dites : oui.

9 R. Bien, je n'ai pas compris cela. Je pensais au traité par aux

10 négociations. Cela n'avait pas été validé encore.

11 Q. Est-ce que les négociateurs ne tentaient pas d'encourager les parties à

12 discuter entre elles sur différentes variantes, différentes pour essayer de

13 résoudre leurs différences, oui ou non ?

14 R. Oui, mais la question ne porte pas là-dessus.

15 Q. Donc, lorsque Prlic a dit que nous devions parler aux Serbes pour

16 essayer de trouver une solution, est-ce qu'il serait illogique d'en déduire

17 que ces pourparlers étaient en cours et s'étaient déroulés à Genève ?

18 R. Oui, mais je suppose que ce n'est pas ce thème-là qui était à l'ordre

19 du jour.

20 Q. Donc, s'ils résidaient au même hôtel, tous, pourquoi

21 M. Boban devait-il se rendre en voiture, traversé la Republika Srpska ou

22 faire tout le tour, si vous connaissez un peu la géographie de la région ou

23 traversait Sarajevo qui n'était pas siégée pour ensuite repartir d'un autre

24 côté pour arriver jusqu'à Pale ? Pourquoi est-ce qu'il serait obligé de

25 faire cela alors qu'il pouvait simplement frapper à la porte de la chambre

26 de M. Boban ou Karadzic à Genève pour lui parler, et faire exactement ce

27 qu'on l'encourageait à

28 faire ? Pourquoi avait-il besoin de jouer à toutes ces mimiques et vous

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1 dites que M. Prlic vous a parlé de ça ?

2 R. Parce que c'était la question de l'ultimatum qui était à l'ordre du

3 jour, à ce moment-là, le 16 mai -- ou plutôt, au mois d'avril, ça n'était

4 pas la question de la négociation de paix qui était à l'ordre du jour.

5 C'était la question d'une solution forcée en Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Est-ce que ce n'est pas simplement que vous avez posé la question

7 directrice : "Est-ce que M. Boban a des négociations secrètes avec Karadzic

8 à Pale" ? M. Prlic a répondu en disant : "Nous avons besoin de parler aux

9 Serbes." Est-ce que ceci pourrait placer l'entretien dans le contexte qui

10 était le contexte de l'époque par -- vu la façon dont vous aviez posé la

11 question qui était directrice et que ça été interprété ?

12 R. Non. Je n'ai posé aucune question directrice, mais vous, vous en

13 faites, vous, vous posez des questions directrices.

14 Q. Bon. Bien. Vous ne posez pas de question directrice. Souhaite. Alors,

15 repartons un petit peu en arrière. Je souhaite revenir en arrière et parler

16 d'une des questions -- en mon sens la question est quelque peu directrice.

17 A la page 4, vous dites, par exemple : "Vous n'allez pas proposer le

18 nettoyage ethnique dans des régions mixtes." A mon sens, c'est une question

19 directrice.

20 R. Mais la question n'a pas été posée par moi.

21 Q. Donc, toutes les questions directrices sont attribuées à quelqu'un

22 d'autre, ce n'est pas vous ?

23 R. Non, mais je connais mon style. Je vis avec moi-même depuis longtemps

24 déjà.

25 Q. Souhaite. Je n'en doute pas. La raison pour laquelle je vous ai posé la

26 question un peu plus tôt, question sur les notes qui ont été tapées, celles

27 dactylographiées on voyait qu'ils font partie des pièces de l'Accusation P

28 02094, comme nous le savons, vous avez pris vos notes en sténo en finnois,

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1 et ensuite ceci est envoyé à quelqu'un qui a un nom assez long qui semble

2 être d'origine

3 allemande ?

4 R. Quel nom ?

5 R. A la page P 02094 : Génocide en Bosnie centrale. Je n'arrive pas à

6 prononcer le nom, mais je crois que c'est cela qui a été envoyé à la presse

7 autrichienne mais pas sous cette forme-là ?

8 R. Pas sous cette forme-là.

9 Q. Etant donné que ceci est allé à la presse autrichienne, je suppose que

10 ces notes sont en allemand.

11 R. Non.

12 Q. Ces notes sont en finnois ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. P 02094. C'est un document de l'Accusation. Y êtes-vous ?

15 R. Non, je ne le trouve pas.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir le concours de

18 M. l'Huissier ?

19 Q. C'est un document qui émane de vous, qui est daté du 25 avril 1993,

20 d'accord.

21 R. D'accord.

22 Q. Nous avons l'original.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] L'original, si nous pouvons le placer sur le

24 rétroprojecteur, s'il vous plaît, le numéro ERN est le 0212-2152. Si nous

25 pouvons le placer sur le rétroprojecteur, il y a bon nombre de polyglottes

26 dans la salle d'audience.

27 Q. Il me semble que c'est de l'allemand, je ne sais pas.

28 R. Oui, c'est de l'allemand à ma façon.

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1 Q. Bien. Donc, c'est votre version de la langue allemande ?

2 R. Oui, je n'ai jamais étudié l'allemand, donc c'est de l'allemand à ma

3 façon.

4 Q. Votre allemand est aussi bon que votre anglais ou

5 meilleur ?

6 R. Bien, j'ai étudié davantage l'anglais, mais j'ai vécu longtemps dans

7 les régions allemandes, donc, je parle mieux l'allemand, mais je rédige

8 mieux en anglais parce que je me trompe toujours au niveau des articles en

9 allemand.

10 Q. Bien. Bien. Je vous pose la question parce qu'au niveau de la deuxième

11 page, le deuxième paragraphe, vous dites : "Prlic n'a pas nié que Boban

12 aurait rencontré Radovan Karadzic en secret."

13 Et la raison pour laquelle je vous pose cette question c'est parce

14 qu'on dit ils se seraient rencontrés en secret, vous n'avez pas dit : "Ils

15 se sont rencontrés," mais il y a un conditionnel là.

16 R. Oui, oui, j'ai écrit cela pour une agence de presse autrichienne,

17 et les agences de presse utilisent un certain style. On ne cite jamais

18 directement parce qu'ils se gardent une marge de sécurité si vous avez

19 l'objection venue de quelqu'un.

20 Q. Donc, cela veut dire que vous prenez des précautions ?

21 R. Non, ce n'est pas moi. Si je vous donnais les articles publiés dans

22 l'agence de presse autrichienne, vous n'y voyez même pas mes initiales. Et

23 même là, quand on annonce ce n'est pas mon nom, c'est publié sous un faux

24 nom parce qu'on craignait pour ma propre sécurité.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Donc, si vous voulez -- si je le faisais, je ne le faisais pas pour ma

27 propre sécurité. Je le faisais parce que c'est l'agence de presse

28 autrichienne qui procédait comme cela.

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1 Q. Donc, quelqu'un a -- il y avait un éditeur, quelqu'un qui a relu ces

2 articles ?

3 R. Oui. C'est quelque chose qui se passe toujours dans les agences de

4 presse. Pour eux, c'est du matériel, c'est des informations brutes, et

5 c'est moi qui les ai. Le titre ce n'était pas un titre sur "le génocide."

6 C'était un article qui parlait "de la destruction d'un village," ou quelque

7 chose comme cela.

8 Q. Mais vous avez choisi ces mots, le mot "génocide" --

9 R. Non, ce n'est pas moi. Ce n'est pas qui est utilisé ces mots. Je pense

10 que ce sont les représentants de l'ONU qui ont dit cela.

11 Q. Vous avez dit que c'étaient des représentants. Est-ce qu'il s'agissait

12 des enquêteurs peut-être ?

13 R. Ecoutez, on nous a dit que c'est les représentants du Conseil de

14 sécurité des Nations Unies.

15 Q. Bien, Madame, je souhaite vous remercier d'avoir répondu à mes

16 questions, même si je ne suis pas toujours -- je n'ai pas été toujours

17 content des réponses que vous m'avez données, mais je vous remercie en tout

18 cas.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce

20 témoin.

21 Questions de la Cour :

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et à titre personnel une question de suivie, par

23 rapport à une question que Me Karnavas vous a posée. Je voudrais que vous

24 reveniez au document de l'interview à la page 4 de la version anglaise.

25 Au troisième paragraphe qui est long, puisque c'est M. Prlic qui répond et

26 ça commence par : "I think," il y a un titre, et cetera. Dans le corps de

27 ce qu'il dit -- il va faire une démonstration -- il dit ceci, et il dit

28 c'est à vous qu'il s'adresse, à vous et à votre collègue, le journaliste

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1 allemand. Il dit -- mais c'est son point de vue, et c'est pour cela que

2 j'appelle votre attention là-dessus, pour enregistrer après votre remarque.

3 Il dit ceci, il dit que : "Nous avions 17,5 % de Croates avant la guerre en

4 Bosnie-Herzégovine," et il dit : "Today," c'est-à-dire, "Aujourd'hui, il

5 n'y en a pas plus que 12 %."

6 Les deux chiffres qui citent montrent que, dans son esprit, il y aurait 5 %

7 de Croates qui seraient partis, et il pose la question -- il vous la pose

8 et il dit : "Mais est-ce qu'à ce moment-là, c'est une épuration ethnique

9 contre lui-même ?" Il poursuit son argumentation en faisant référence à la

10 présence de Croates soit dans le gouvernement, soit à la présidence et dans

11 les ambassades ou consulats. Et il va donner -- il vous indique, à ce

12 moment-là, qu'au travers des 36 représentations dans différents pays de la

13 Bosnie-Herzégovine, de la Bosnie-Herzégovine à l'étranger, il n'y a aucun

14 Croate -- "No one Croat, all Muslim."

15 Et sa conclusion, il dit : "C'est un Etat musulman." Et il continue, et là,

16 il s'adresse à vous deux, semble-t-il -- ou à vous trois puisque vous étiez

17 trois, il y avait la photographe avec vous. Il vous interpelle en vous

18 demandant : "Mais est-ce que vous êtes d'accord avec cet Etat musulman ?

19 Est-ce que vous le supportez ?"

20 Alors, il a fait une grande démonstration, très longue et il vous

21 interpelle, Et à ce moment-là, on ne voit pas très bien ce que vous avez

22 répondu parce qu'il y a un vide. Il va même rajouter -- c'est ce que

23 d'ailleurs Me Karnavas a mis en évidence tout à l'heure -- il va rajouter

24 qu'il souhaite établir une Bosnie-Herzégovine, mais il rajoute, "Qu'il

25 n'est pas Bosniaque, qu'il est Herzégovinien, qu'il n'est pas Croate

26 bosniaque mais il est Croate."

27 Et à ce moment-là, il pose toutes ces questions. Nous n'avons pas votre

28 réponse. Alors, y a-t-il eu de votre part ou de votre collègue une réponse

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1 ? C'est la question que je voulais vous poser.

2 R. Je suppose que nous avons répondu, mais je ne me souviens pas quelle

3 était exactement la réponse que nous avons donnée. Je pense que moi,

4 j'étais assez étonnée par ces déclarations -- par la déclaration de M.

5 Prlic, parce qu'on peut l'interpréter en disant que c'est quelque chose de

6 très nationaliste. On peut aussi dire que ce sont des propos très

7 nationalistes.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'est pas sûr que c'est ce que vous ayez pu dire

9 et ce que votre collègue a pu dire.

10 R. Peut-être ai-je dit que qu'est-ce qu'il souhaitait, ce qu'il voulait

11 avoir c'était une espèce d'Etat fédéral ou quelque chose comme cela.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Cet entretien avec lui a lieu en avril. Bon,

13 apparemment, on peut penser qu'il a lieu avant le 24 avril. Est-ce que vous

14 êtes -- vous confirmez ou pas ? Est-ce qu'il aurait eu lieu le 23 avril, le

15 22 avril ?

16 R. En principe, oui, mais je savais que c'était le même jour que le jour

17 où le Conseil de sécurité est arrivé en Bosnie-Herzégovine centrale. Je ne

18 savais pas que le Conseil de sécurité allait venir, mais on n'a pas assisté

19 à la conférence de presse parce qu'il voulait qu'on parte le plus

20 rapidement possible en Bosnie centrale, et je pensais par la suite que la

21 décision que nous avons prise était la bonne.

22 Et toutes ces histoires qui découlent, qui ont été publiées à partir

23 de cette histoire-là, la première ayant été publiée dans la presse

24 finlandaise le 26 avril, cela veut dire que cela s'est passé le 22.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, quand vous avez l'interview avec M.

26 Prlic, M. Prlic sait que l'interview qu'il vous donne va être publiée ? Il

27 le sait ou il ne le sait pas ? Ou bien, c'était l'interview, il le sait --

28 il le savait. Alors, si je vous pose cette question, c'est parce que vous

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1 nous avez dit qu'il y avait la photographe, Mirja Kesavaara. C'est son nom.

2 Est-ce que la photographe a pris une photo de M. Prlic ? Parce que quand il

3 y a une interview d'une haute personnalité et qu'il y a un photographe, le

4 photographe prend une photo. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de photo ?

5 R. Il y a eu plusieurs raisons pour cela. C'est tout à fait possible

6 qu'elle ait pris une photo de M. Prlic. Mais c'était la guerre, et en 1993,

7 les techniques étaient différentes qu'aujourd'hui, la technologie était

8 différente que la technologie d'aujourd'hui. Donc, il n'était pas possible

9 d'envoyer la photo à l'agence de presse. Quand vous voulez faire publier

10 immédiatement une interview, un entretien, on ne peut pas publier les

11 photos associées. Vous ne pouvez que demander à l'agence de presse

12 internationale s'ils ont dans leurs archives une photo de la personne

13 interviewée.

14 Aujourd'hui, la situation est complètement différente parce que nous

15 avons aujourd'hui la technologie digitale, numérique, ce qui veut dire que

16 l'on peut les envoyer par ordinateur. A l'époque, vous savez, le téléphone

17 ne marchait pas en Bosnie, vous n'avez qu'un téléphone qui fonctionnait,

18 c'était dans le bureau de presse de Vitez.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre photographe qui devait être, je suppose,

20 également votre interprète, parce que vous ne parliez pas le B/C/S, donc,

21 elle faisait office d'interprète ? M. Prlic parlait anglais, mais quand

22 vous rencontriez des personnalités serbes, musulmanes ou croates, il vous

23 fallait un interprète, et je présume que votre photographe faisait parfois

24 office d'interprète ?

25 R. Non, ma photographe est une femme finlandaise. Elle comprend encore

26 moins les langues des Balkans que moi-même. Elle m'aidait du point de vue

27 pratique. Elle prenait des photos, mais elle n'a pas servi d'interprète.

28 L'interprète nous a été consigné par le bureau de presse.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous aviez un interprète, c'est le bureau de

2 presse qui vous le donnait ? Le bureau de presse du HVO si c'était côté HVO

3 ou bureau de presse BiH ?

4 R. Normalement, oui, d'habitude. Mais, par exemple, quand on a interviewé

5 Hadzihasanovic, on était accompagné d'une femme croate, Bosiljka Sedli

6 [phon], qui était la responsable d'une organisation culturelle de l'Europe

7 du sud-ouest en Berlin. Elle voyageait avec nous, mais à l'époque, elle ne

8 jouissait d'aucune influence politique.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Et encore deux autres question, l'avant-dernière

10 question. La cassette de l'interview s'arrête à un moment donné, et

11 ensuite, il y a une discussion avec M. Prlic notamment; vous l'avez dit sur

12 la rencontre secrète, entre guillemets, entre

13 M. Boban à Pale. Est-ce que cette partie de l'interview n'est pas une

14 partie, comme on dit en termes journalistiques "off the record" ?

15 R. Non. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas publier quoi que ce soit

16 parce que si quelqu'un vous raconte quelque chose, en vous disant que c'est

17 hors de record, dans ce cas-là, il ne faut pas le publier. C'est tout

18 simplement que l'interview s'est arrêtée, et puis, il y a encore quelques

19 mots, quelques propos qui sont échangés. Cette fois-ci, c'était des propos

20 importants. Je le sais parce que je l'ai écrit dans mes notes et c'est pour

21 cela que cela figure aussi des la déposition que j'ai fournie en 2001.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce matin, la Défense vous a montré je cite le

23 numéro, 1D 01652. La lettre que M. Prlic va envoyer au président de la

24 conférence de la paix sur l'ex-Yougoslavie. Si vous avez ce document sous

25 les yeux, je vous invite à le regarder.

26 Dans ce document, il semble que la raison principale de cette lettre c'est

27 le comportement des médias à l'égard de l'Herceg-Bosna. Puisque dès le

28 premier paragraphe c'est indiqué. Et ce document montre une -- de la part

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1 de M. Prlic, montre une complainte à l'encontre des médias qui d'après lui,

2 d'après ce document, ne retracerait pas exactement ce qui se passe. Et

3 qu'il y aurait un parti pris des médias qui présenteraient toujours le HVO

4 sous un angle et les Musulmans sous un angle plus positif. C'est ce qu'il

5 semble dire dans cette lettre.

6 Alors -- et la lettre elle est importante puisqu'elle fait quasiment trois

7 pages, et elle aborde plusieurs sujets mais que je ne vais pas examiner. Et

8 simplement quasiment le lendemain où il vous voit, il -- à haut niveau, il

9 relate que les médias ne sont pas en quelque sorte objectives vis-à-vis de

10 ce qui se passe.

11 Quand vous l'avez rencontré, est-ce qu'il vous a également fait ce reproche

12 et est-ce qu'il vous a demandé d'être objectif, d'être neutre, et de bien

13 faire valoir son point de vue et non pas un point de vue biaisé ou édulcoré

14 ?

15 Donc, comme vous aviez mené l'interview, est-ce que cette interview avait

16 pris en compte le fait que M. Prlic pouvait avoir des appréhensions sur

17 votre objectivité ?

18 R. Non, mais par rapport à ceci je dois dire que M. Prlic a raison en

19 quelque sorte parce que les médias anglais étaient vraiment depuis le début

20 contre l'Herceg-Bosna, mais ce n'était pas seulement un problème de

21 l'Herceg-Bosna. Déjà en Croatie, pendant la guerre en Croatie, il y a eu

22 des problèmes -- de gros problèmes et il y avait des médias qui pensaient

23 tout simplement que -- il pensait à l'époque d'Ante Pavelic, et il y a --

24 c'est pour cela qu'il a exprimé ses préoccupations. Mes nous, nous étions

25 là pour représenter les médias finnois, allemand et autrichien, et

26 normalement, ce n'est pas cela qu'on a -- sur lequel on a jeté le blâme.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour terminer, hier nous avons également vu

28 l'article que vous avez envoyé à l'agence de presse autrichienne qui relate

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1 l'interview que vous avez menée avec M. Prlic, et à la page 3 de ce

2 document, le P2094, vous abordez la question d'Ahmici, qui dans le document

3 a le titre : "Le génocide d'Ahmici." Vous expliquez que vous avez expliqué

4 à Me Karnavas que c'est l'agence de presse qui change les titres, et

5 cetera, que vous nous avez donné moult détails là-dessus. Mais dans ce

6 document, vous expliquez en quelque sorte ce qui s'est passé à Ahmici, vous

7 avez dit : "Je m'en souviens que vous aviez même vu de vos propres yeux ce

8 village fumant." C'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure. Mais,

9 Madame, en écrivant cela, est-ce que vous êtes posée la question de savoir

10 si d'autres villages n'avaient pas eu également à souffrir des mêmes

11 conséquences, et notamment des villages musulmans ou croates ? Est-ce que

12 vous n'avez pas envisagé l'hypothèse que également des villages croates

13 avaient pu aussi être victimes ?

14 Parce que quand on lit ces paragraphes, il n'y a pas de référence à

15 d'autres, à des villages croates ?

16 R. J'ai été au courant, très au courant de ces autres villages. Si vous

17 examinez les informations que j'ai données à l'agence de presse

18 autrichienne au niveau du quatrième paragraphe on parle de réfugiés qui

19 étaient dans la maison que nous habitions. Et ces réfugiés venaient des

20 nombreux, nombreux villages, il y en avait qui étaient de l'autre côté de

21 la route de Vitez -- et "Old Vitez," la vielle ville de Vitez était

22 assiégée.

23 Oui, effectivement, je savais qu'il y avait des dizaines de villages

24 musulmans qui étaient en feu. En ce qui concerne les villages croates

25 prétendument en feu, je n'en savais rien. Nous avons effectivement

26 rencontré ces deux femmes croates qui nous ont dit que leurs villages

27 étaient en feu, mais je ne sais pas si c'était vrai à l'époque. C'était

28 surtout les villages musulmans qui étaient en feu, qui brûlaient. Je ne

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1 sais pas quel était le nombre, mais ils étaient nombreux.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Un des accusés, en l'espèce le général Praljak, nous

3 a produit un élément de preuve en établissant un tableau général où il a

4 marqué sur cet élément des villages croates qui ont été comme Ahmici

5 victimes de faits de violence, de destruction, pillage, et cetera. Et dans

6 ce tableau, et dans ce tableau, il y a un village qui s'appelle Trusina, T-

7 r-u-s-i-n-a, qui quelques jours avant a été l'objet également d'une

8 attaque. Est-ce que vous aviez entendu parler de cela, Madame ?

9 R. Non. C'est vrai que j'ai vu des villages croates brûlés mais c'était

10 plus tard. Pour la première fois que je les ai vus, c'était en hiver 1994

11 quand j'avais pris la vielle route qui mène à Tuzla. Ils ont essayé de m'en

12 empêcher, mais c'étaient des soldats assez jeunes mais moi je ne les ai pas

13 écoutés. Ensuite, j'ai compris pourquoi parce que là c'étaient des villages

14 croates détruits par des Musulmans. Je ne sais pas quand est-ce qu'ils les

15 ont détruits, mais il y en avait au moins trois. Il y a qui m'ont dit que

16 c'était fait pour en guise de vengeance pour ce qui s'est passé à Stupni

17 Do. C'est un endroit qui est près de Vitez et c'est là que les Croates

18 avaient fait quelque chose comme ce qu'ils ont fait --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le 25 avril que des villages musulmans

20 présentaient les mêmes caractéristiques -- dans des villages croates

21 présentaient les mêmes caractéristiques qu'Ahmici, est-ce que vous l'auriez

22 écrit dans votre article daté du 25 avril ?

23 R. Non. Je l'aurais écrit c'est -- enfin, si vraiment j'aurais eu des

24 informations plus fiables à ce sujet. Pour moi, deux femmes ne représentent

25 pas une source d'information suffisamment fiable pour en informer une

26 agence de presse britannique, ce n'était tout simplement pas suffisant, et

27 là où j'étais, je ne pouvais pas aller chercher ces villages parce que

28 c'était très dangereux. En fait, c'était vraiment dangereux.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est presque midi. Nous allons faire la pause de

2 20 minutes, après quoi l'audience reprendra, et je crois qu'il y aura la

3 Défense de M. Petkovic et puis celle de M. Praljak, qui auront certainement

4 des questions voire après des questions supplémentaires par M. Kruger.

5 Donc, nous nous retrouverons dans 20 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est la Défense de M. Praljak.

9 Me Kovacic, M. Praljak, qui c'est qui pose les questions ?

10 Me Kovacic.

11 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Stop, il n'y a pas les interprètes.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Comme je le disais, je ne sais pas si vous

14 voulez que je répète tout ce que j'ai dit. Il y a des raisons spécifiques

15 pour lesquelles M. Praljak pose les questions. Des raisons conformes à vos

16 décisions liées au sujet soulevé par le témoin. Certains sujets

17 particulièrement sont directement ou indirectement liés à des événements

18 sur lesquels le général Praljak a des éléments d'information directe ou

19 dans lesquelles il a été impliqué. Je vous remercie.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme le dit la Chambre, Maître Kovacic, vous savez

21 que la Chambre d'appel a rendu une décision en la matière. Nous avions nous

22 rendu une décision qui a été conformée, et donc, on autorise l'accusé à

23 poser des questions sur des sujets techniques dont il a une connaissance,

24 ou bien lorsqu'il est personnellement concerné par le témoin. Donc là,

25 d'après ce que vous dites, c'est sur des sujets techniques qu'il est en

26 mesure d'aborder par ses questions; c'est bien cela, Maître Kovacic ?

27 M. KOVACIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Je

28 commencerai à répondre en gardant à l'esprit la décision de la Chambre

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1 d'appel ainsi que celle de cette Chambre, que ces décisions sont

2 parfaitement identiques. Elles confirment en seconde instance votre

3 première décision. Donc, la pratique aujourd'hui, est bien en place. La

4 question ne se pose que quant à l'interprétation de votre décision. Mais

5 nous sommes tout à fait satisfaits de la pratique actuelle qui est conforme

6 à notre avis aux droits de l'accusé dans la procédure et tout ceci est

7 parfaitement conforme à votre décision. J'ai donc fait valoir les raisons

8 pour lesquelles M. Praljak va poser ses propres questions.

9 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de vous

10 interrompre à ce stade. Mais l'Accusation aimerait faire une objection

11 générale à ce que M. Praljak s'occupe lui-même du contre-interrogatoire,

12 étant donné la décision de la Chambre d'appel sur l'appel interjeté par

13 Praljak auprès de la Chambre, le 10 mai 2007. Quant au mode

14 d'interrogatoire des témoins, décision rendue le 24 août, Monsieur le

15 Président, la Chambre d'appel a affirmé notamment sur plusieurs aspects de

16 la décision du 10 mai 2007 de la première Chambre.

17 Si vous permettez que je me réfère rapidement à trois aspects du

18 paragraphe 9 de la décision de cette Chambre : "A la lumière du

19 raisonnement ci-dessus, la Chambre d'appel est satisfait qu'il y avait de

20 bonnes raisons pour que la Chambre du procès ait décidé d'appliquer de

21 façon plus stricte les lignes directrices C de façon à protéger les droits

22 des co-accusés de l'appelant," c'est-à-dire de

23 M. Praljak, en vue de mieux gérer les droits de l'appelant,

24 M. Praljak.

25 Si nous regardons maintenant au paragraphe 11 de la décision de la

26 Chambre d'appel, deuxième phrase : "La décision contestée précise que dans

27 l'intérêt d'un procès plus juste et plus rapide pour l'appelant, de même

28 que pour ses co-accusés, le droit de celui-ci à participer directement doit

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1 être limité aux restrictions permettant d'éviter que celui-ci ne perde le

2 temps de la Cour."

3 Enfin, le paragraphe 13, deuxième phrase : "La Chambre a précisé que

4 l'absence d'expérience juridique de cette personne signifie que ses

5 interventions étaient de peu de valeur, voir d'aucune valeur pour sa

6 défense."

7 Page suivante : "Sur la base des éléments ci-dessus, la Chambre

8 d'appel rejette cet appel."

9 Les lignes directrices et notamment la ligne directrice-ci précise que

10 c'est seulement dans des circonstances exceptionnelles que l'accusé peut

11 contre examiner -- contre-interroger lui-même. En l'occurrence, il s'agit

12 d'une journaliste, et donc, pas d'une experte en termes militaires. Elle ne

13 parle pas d'affaires militaires. Il n'y a donc aucunes circonstances qui

14 permettent à l'Accusation de comprendre pourquoi M. Praljak poserait lui-

15 même ces questions de contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre avait rendu sa décision, le 10 mai 2007,

17 décision confirmée entièrement par la Chambre d'appel. Et au paragraphe 12,

18 voilà ce que cette Chambre avait dit : "Les circonstances exceptionnelles

19 sont notamment liées soit à l'examen d'événements auxquels un accusé a

20 personnellement participé, soit à l'examen de questions au sujet desquelles

21 il possède des compétences spécifiques. Un accusé qui souhaite prendre la

22 parole expliquera auparavant à la Chambre les raisons pour lesquelles il

23 s'agit de telles circonstances exceptionnelles."

24 Alors, dans le cas de l'espèce, Me Kovacic nous a dit qu'il y avait donc

25 des circonstances exceptionnelles et si M. Praljak pose des questions, il

26 va demander au témoin l'examen de sujets auxquels lui, il a participé et

27 dont le témoin a relatés, ou bien, des problèmes techniques.

28 Alors, Monsieur Praljak, parce qu'il risque d'avoir au sein de la Chambre

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1 un désaccord très profond, parce que moi, ma position que j'ai exprimée à

2 diverses reprises, c'est qu'un témoin peut être contre-interrogé par un

3 accusé, mais la majorité de la Chambre n'est pas de cet avis.

4 Alors, Monsieur Praljak, quelles sont les circonstances exceptionnelles et

5 quelles sont les compétences spécifiques ou quels sont les événements qui

6 appellent de votre part à poser -- à poser des questions ?

7 Et puis, les Juges vont en délibérer.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Bonjour, Madame le Témoin.

10 Voici les thèmes que je vais aborder : cette dame a de toute évidence

11 participé à la guerre en tant que reporter de guerre et elle a parlé de la

12 situation telle qu'elle prévalait à Mostar au mois de juin 1992, elle a

13 parlé des mosquées endommagées, des bâtiments endommagés, et cetera. Elle a

14 parlé de la route qui a été construite et qui l'a fait. Elle a parlé de

15 Turbe et elle a dit -- elle a parlé de la défense de Travnik pour empêcher

16 que les Serbes n'arrivent à Sarajevo.

17 Cette dame a aussi évoqué Ivan Drnis qui était le représentant du HVO, j'ai

18 voulu lui demander si elle l'a jamais rencontré puisqu'elle ensemble le

19 connaître.

20 Cette dame a aussi évoqué les hydro centrales de Jablanica et moi, en tant

21 qu'ingénieur d'électrotechnique, je m'y connais bien et je me suis dit que

22 je pourrais aborder ce thème avec elle aussi.

23 Cette dame aussi a parlé du siège de Mostar, j'ai voulu lui poser des

24 questions à ce sujet comment sait-elle qu'il y a eu un siège, où se

25 trouvaient les églises, si elle y est allée, et cetera ?

26 Où se trouvaient les lignes, si elle est allée, ou non ?

27 Elle a dit aussi qu'elle a vu les Croates de Vitez en train de pilonner

28 Zenica. Elle a vu aussi l'artillerie antiaérienne qui visait un village

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1 musulman. Et ceci figure dans sa déposition préalable. Elle a parlé de

2 l'artillerie aérienne du HVO qui soi-disant pilonnait un village habité

3 uniquement par des civils.

4 Elle parlait aussi du H-O-S, de son rôle et des unités qui

5 appartenaient au HOS, qui était le commandant de ces unités et moi, j'ai

6 beaucoup de connaissances à ce sujet pour être en mesure de vérifier ce que

7 le témoin exactement en sait pour vérifier la véracité de ce qu'elle a dit.

8 Et je pense que ceci suffit pour me qualifier pour poser ces questions moi-

9 même.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, la Chambre, à partir de la liste des

12 questions que vous avez énumérée, constate qu'un certain nombre de sujets

13 auraient pu être posés. Les questions auraient pu être posées par votre

14 avocat sur ces sujets. Mais la Chambre constate qu'il y a eu quelques

15 points techniques qui peuvent relever de votre compétence, ne serait-ce que

16 la question de l'électricité, voire la question du HOS puisque vous étiez

17 vous-même à Mostar. Donc, de ce fait, posez uniquement vos questions

18 techniques; sinon, il y a des questions que Me Kovacic peut poser.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je considère

20 toujours bien connaître tous ces thèmes puisque j'ai été participant dans

21 ces cas -- dans ces événements, mais évidemment, je vais respecter la

22 décision que vous avez prise.

23 Je souhaite ajouter que je mérite la justice. Je n'ai pas besoin de

24 la demander. C'est mon droit comme le droit d'avoir de l'air et de l'eau,

25 et il faut trouver la vérité comme vous l'avez dit, vous, Monsieur le

26 Président, à juste titre, il faut trouver la vérité avec le grand "V."

27 Et de nombreux thèmes que cette dame a abordés sont des thèmes que je suis

28 le mieux placé à connaître. Personne ici ne connaît mieux cela que moi et

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1 je pense que je peux à ce titre vérifier les faits qu'elle a énumérés pour

2 vérifier pourquoi elle a dit ce qu'elle a dit, quelles sont les sources de

3 ces informations.

4 Donc, je voudrais procéder.

5 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

6 Q. [interprétation] Donc, Madame, je vais vous poser des questions très

7 simples et je vais vous demander de répondre aussi rapidement et simplement

8 que possible.

9 Vous étiez à Mostar au mois de 1992; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Savez-vous quel était le pourcentage des Musulmans à l'époque dans le

12 Conseil croate de la Défense ?

13 R. Non, mais il y en avait beaucoup.

14 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît : il y a eu combien de mosquées à

15 Mostar avant que les Serbes ne se mettent à pilonner cette ville ?

16 M. KRUGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ceci n'entre

17 pas dans le cadre qui a été autorisé par la Chambre.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

20 là, il s'agit d'une question bien technique puisqu'on parle du nombre de

21 mosquées. C'est une question très précise, d'autant que l'accusé a passé

22 une grande partie de sa vie à Mostar, en tant que jeune homme avant la

23 guerre et pendant la guerre.

24 Donc, le nombre de mosquées, la connaissance des faits sur le terrain, et

25 c'est une question technique, une question que justement M. Praljak peut

26 poser pour avoir des faits fiables parce que, si cette dame dit : "Je sais

27 qu'il y avait une telle mosquée, une autre," bien, il n'y a que l'accusé

28 Praljak qui est en mesure de répondre à cette question.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que le -- Mme le Témoin a évoqué une

2 mosquée.

3 Alors, Monsieur Praljak.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

5 Q. Madame, connaissez-vous le nombre de mosquées qui existaient à Mostar

6 avant l'attaque des Serbes ?

7 R. Non, je ne connais pas le nombre précis.

8 Q. Pouvez-vous me dire quelles sont les mosquées que vous avez visitées

9 quand vous y étiez au mois de juin 1992, quelles sont les mosquées que vous

10 avez vues et quelle était l'ampleur des dégâts à ces mosquées ? Quel est le

11 nombre de ces mosquées ?

12 R. Je n'ai visité aucune mosquée. Je suis une femme, je suis chrétienne,

13 ça n'était pas vraiment possible. Quant aux dégâts, ils étaient de toute

14 évidence dû à des pilonnages et aussi à de l'artillerie. Cela se voyait de

15 l'extérieur, il y avait des minarets cassés, et cetera.

16 Q. Merci. Savez-vous que, sur les 14 mosquées qui existaient, 12 d'entre

17 elles ont été détruites complètement ou imparties par le pilonnage serbe ?

18 R. Oui, je suis au courant de ces destructions dues à des pilonnages

19 serbes.

20 Q. Merci, Madame. Vous avez dit qu'en automne 1992, que vous avez emprunté

21 la route entre Tomislavgrad et Prozor et Rama, en prenant la route du

22 Salut. Est-ce que vous savez que c'est le HVO qui a construit cette route,

23 pour accueillir les réfugiés chassés par les Serbes fin été, début automne

24 1992, pour établir un moyen de communication, une route ?

25 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation doit faire

26 objection. M. Praljak ne suit pas l'ordre de la Chambre qu'il doit s'en

27 tenir à des questions liées à l'électricité et aux questions techniques, et

28 au HOS, et aux mosquées.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Vous faites des objections à chaque fois. On

3 va perdre un temps considérable. Voilà. Ce qui montre l'absurdité du

4 système.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, justement c'est ce

6 que j'ai voulu dire. Si le Procureur a fait son objection au début, s'il

7 continue à se lever avec la même objection à chaque fois, moi, je ne peux

8 pas comprendre cela autrement comme une tactique stratégique pour gagner du

9 temps pour envenimer les choses, la discussion qui est en cours. Je pense

10 qu'une objection de principe du Procureur est tout à fait acceptable.

11 Vous êtes là pour nous écouter, vous n'êtes pas là en train de dormir. Vous

12 nous avez donné les instructions par rapport aux questions posées par

13 l'accusé Praljak, il y a la pratique ici en l'espèce depuis d'un an

14 d'ailleurs. Et moi je suis convaincu que les Juges sont tout à fait

15 qualifiés sans qu'ils soient avertis par le Procureur, si une question

16 tombe ou non dans le cadre définie par les Juges.

17 Donc, je propose que le Procureur ne continue à se lever, ne continue pas

18 à se lever à chaque question posée, puisque les critères ont été établis,

19 vous les connaissez, et vous êtes tout à fait en mesure de contrôler cela.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la question technique du blocage des routes,

21 dans la mesure où M. Praljak avait des responsabilités militaires, et qu'il

22 était en mesure à l'époque d'ordonner des "check points," ou de lever des

23 "check points." Il a une compétence technique pour, me semble-t-il, parler

24 du blocage éventuel des routes.

25 Bien, alors posez votre question, Monsieur Praljak. Mais essayez de poser

26 une question simple, et technique.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

28 Juges, je vais être plus simple possible. Est-ce que Mme sait que Slobodan

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1 Praljak était à l'initiative, celui qui a organisé la construction de la

2 seule route qui pouvait servir de route de Salut pour les réfugiés de la

3 Bosnie centrale qui a été chassée -- donc, les réfugiés chassés par les

4 Serbes ? C'est une question très simple : est-elle d'accord, oui ou non ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis informée de cela.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

7 Q. Je vous remercie. Vous étiez à Mostar, pendant que vous y étiez au mois

8 de juin, et que vous avez vu que Mostar a été libérée; est-ce que vous

9 savez qui était le commandant de cette action, cette opération -- la

10 libération de Mostar ?

11 R. Je crois que c'était Jasmin Jaganjac.

12 Q. Vous avez mentionné Turbe près de Travnik et l'importance de ce village

13 pour défendre Travnik, et l'arrivée des Serbes à Sarajevo. Vous avez dit

14 cela, mais est-ce que vous savez que c'est moi qui étais responsable de la

15 défense de Travnik après la chute de Jajce, et que c'était moi qui étais le

16 premier parmi les égaux, pour ainsi dire pour défendre cette ville ?

17 R. A ce moment-là, le point crucial était en automne 1992, j'ai déjà dit

18 que la coopération entre les Croates du HVO et l'armée musulmane était

19 excellente. Je vivais moi-même au quartier général du HVO, donc, je savais

20 qu'ils défendaient Turbe.

21 Q. Merci. Dites-moi : est-ce que vous n'avez jamais vu personnellement

22 Ivan Drnis ?

23 R. Non.

24 Q. Excusez-moi, je n'ai pas beaucoup de temps, et je dois vous poser

25 quelques questions techniques. Vous avez dit que : "Vous ne l'avez pas vu,"

26 très bien, moi je vais passer à un autre sujet.

27 Ensuite, les centrales électriques. Dites-moi, Madame : est-ce que vous

28 savez combien y a-t-il de centrales électriques entre Rama, Prozor, et

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1 Mostar ? Il y en a combien en tout ?

2 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas sûre, mais il y en avait au moins cinq.

3 Q. Très bien. Jablanica est-ce la plus grande de ces centrales électriques

4 ou non ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Bien. Merci. Je vais passer à un autre sujet. Vous avez dit que vous

7 avez parlé avec Hadzihasanovic, et ensuite, vous dites qui, par la suite,

8 est devenu le chef de l'état-major principal de l'ABiH. Est-ce que vous

9 savez que Hadzihasanovic n'est jamais devenu le chef de l'état-major

10 principal de l'ABiH ?

11 R. C'est ce que l'on m'a dit. Je l'ai rencontré une autre fois à Sarajevo.

12 Q. Merci. Vous avez dit que vous avez vu un camp de réfugiés à Posusje.

13 Voici la question que je vous pose : est-ce que vous savez que vers la fin

14 de l'été et au début de l'automne 1992, la HZ HB a accueilli à Posusje --

15 autour de Posusje, 25 000 réfugiés musulmans, et il se s'agissait pas là

16 d'un camp. Il s'agissait tout simplement des personnes hébergées,

17 accueillies pour les aider de différentes façons; est-ce que vous êtes au

18 courant de ces chiffres ?

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Praljak,

20 mais je dois intervenir. Le Président a fait une décision. Il vous a dit

21 sur quels sujets vous étiez autorisé à poser des questions. Conformément

22 aux règles, vous avez le droit de poser exceptionnellement des questions

23 sur des points spécifiques. Or, ce que vous êtes en train de faire c'est de

24 faire comme si ne rien n'était, et de poser toutes les questions qui vous

25 semblent intéressantes, des questions qui concernent des sujets qui n'ont

26 rien de technique, et des questions techniques qui auraient parfaitement pu

27 être posées par tous les conseils de la Défense, par tous les avocats de la

28 Défense.

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1 Donc, je ne vois absolument pas pourquoi dans cette affaire votre avocat,

2 par ailleurs, extrêmement compétent, ne peut pas poser ces questions. Vous

3 êtes tout simplement en train de contourner les règles qui vous ont été

4 données. On vous demande de bien vouloir vous plier aux règles. S'il y a

5 des questions que vous désirez encore poser et qui ne sont pas

6 exceptionnelles, vous n'avez qu'à les faire poser par M. Kovacic.

7 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges, vous me forcez donc de ne pas poser des questions ? Monsieur le Juge

9 Trechsel, moi, j'ai été là-bas, j'ai été présent. Je sais quel était le

10 problème avec les tentes, avec tout cela. Mme a dit qu'il s'agissait de

11 camp -- de camp de réfugiés, et moi, on est à la recherche de la vérité

12 ici. J'ai le droit de poser une question précise, sans prendre le temps de

13 qui que ce soit. La vérité, la justice m'appartient. J'ai le droit à la

14 justice comme à l'eau, comme à l'air.

15 Donc, si vous m'empêchez de poser des questions, je vais prendre d'autres

16 décisions. Mais moi, je pause des questions très précises. Je connais ces

17 choses mieux que n'importe qui ici. Je sais exactement ce qui se passe en

18 1939, qui est -- qui sont les Hongrois. J'ai des connaissances, j'ai le

19 droit de me défendre, de la meilleure façon possible. Si c'est ma décision,

20 je coopère avec M. Kovacic, mais cette décision m'appartient.

21 Dans quelle mesure, il y a eu des divisions territoriales dans le royaume

22 yougoslave, qui est -- qui sont les différents gouvernements, quelles sont

23 les banovinas qui existaient ? J'ai des connaissances très précises sur ce

24 sujet. Je vous prie de bien vouloir me laisser terminer les questions que

25 j'ai préparées et que je m'apprête à poser.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, Monsieur le Président -- non,

27 pardon, Monsieur Praljak, ce ne sont pas les règles du jeu que vous nous

28 déterminez là. Ce n'est pas à vous de nous dire ce que sont vos droits et

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1 que ce sont vos besoins. C'est la Chambre qui décide, et si quelqu'un n'est

2 pas d'accord, il y a la possibilité de faire appel, ce qui a du moins été

3 fait en l'occurrence. Je vous invite, donc, peut-être avec l'aide de votre

4 avocat, à examiner avec soin la décision qui a été rendue récemment par la

5 Chambre d'appel. Vous pourrez constater que la Chambre d'appel est

6 entièrement d'accord avec notre décision, la décision de cette Chambre.

7 Vous n'avez pas le droit de poser toutes les questions qui vous chantent

8 pour un contre-interrogatoire. Vous n'avez pas le droit de poser toutes les

9 questions qui vous semblent utiles.

10 La question n'est pas de savoir si vous vous sentez compétent pour

11 les poser, la question est inverse. Le droit pour les accusés de poser des

12 questions eux-mêmes est limité à des sujets sur lesquels les avocats quant

13 à eux ne sont pas exceptionnellement suffisamment compétents. Suffisamment

14 au fait, pour mener eux-mêmes le contre-interrogatoire. Je ne vois pas en

15 quoi M. Kovacic serait incompétent pour poser les questions que vous êtes

16 en train de présenter.

17 La Chambre a décidé que vous posiez poser des questions concernant

18 les centrales électriques, il me semble que vous l'avez déjà fait. Mais

19 vous en avez peut-être d'autres et sur le HOS. Donc, c'est une

20 désobéissance pure et simple, si vous ne vous tenez pas à ces deux sujets.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je partage ce que vient de dire mon collègue.

22 Le problème que vous ne voulez pas comprendre, c'est que la Chambre a rendu

23 une décision. La Chambre d'appel a confirmé, c'est que le droit d'un accusé

24 à poser des questions est limité dans la mesure où c'est un avocat qui peut

25 poser des questions, et que l'accusé ne peut intervenir que sur des points

26 techniques particuliers qui dépassent la connaissance d'un avocat.

27 Ce que vous auriez dû faire avec votre avocat, c'est avant

28 l'audience, voir avec lui le partage des rôles. Votre avocat posant des

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1 questions d'ordre général, et vous, des questions d'ordre ultra-technique,

2 et à ce moment-là, il n'y aurait pas ce problème.

3 Il est évident qu'en matière d'électricité, votre connaissance est

4 supérieure à Me Kovacic. Il est évident que peut-être, en matière de HOS,

5 votre connaissance est supérieure, mais sur la question des convois

6 humanitaires ou autres, votre avocat peut poser les mêmes questions. Voilà.

7 Donc, la difficulté c'est de faire la part entre ce qui est technique

8 de ce qui relève de votre avocat. De ma part, vous le savez, je ne vous ai

9 jamais interdit à poser quelque question. Tout simplement, moi,

10 j'appartiens à une Chambre où il y a plusieurs autres Juges et la majorité

11 des Juges a pris cette position à laquelle moi, je suis obligé de me

12 conformer.

13 Alors, sinon, vous savez, si vous voulez vraiment vous défendre, vous

14 avez la possibilité, à ce moment-là, de dire que vous n'avez plus d'avocat,

15 que vous vous défendez tout seul. Mais ça, ça serait une conséquence pour

16 vous qui pourrait aussi vous porter préjudice.

17 Alors, il reste un point technique qui est le HOS. Alors, la Chambre

18 vous autorise à poser des questions sur le HOS, et puis après, Me Kovacic

19 prendra la parole pour poser des questions que vous vouliez poser.

20 Maître Karnavas.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,

22 et si je peux me rendre utile, c'est la première fois que nous faisons

23 appliquer cette décision. Et cela étant, je pense qu'il serait utile de

24 venir à une décision. Étant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps,

25 nous pouvons peut-être faire quelque peu, être un peu ouvert aujourd'hui, à

26 partir de maintenant la Chambre a très clairement averti quant à la façon

27 dont M. Praljak et M. Kovacic doivent se partager le travail.

28 Mais je pense que ce serait une bonne chose. Il me semble que M. Kovacic ne

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1 serait pas en mesure de faire le travail cette fois-ci, car M. Praljak a

2 préparé ses questions. Il est le seul à être préparé. Donc, je pense que,

3 vu que la décision est nouvelle, nous pouvons peut-être faire une exception

4 aujourd'hui.

5 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

6 je remercie M. Karnavas de sa proposition, mais il y a aussi un point.

7 Aujourd'hui, à plusieurs reprises, cela a été mentionné soit par les Juges

8 Trechsel, soit par le Procureur.

9 Si on parle du droit, et de la décision de la Chambre d'appel du 10

10 mai, cette décision n'a rien changé par rapport à votre décision

11 précédente, la décision du mois d'avril. Elle confirme intégralement la

12 décision que vous avez prise, et dans votre décision, vous avez, dans une

13 certaine mesure, modifié l'instruction C --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur Kovacic.

15 Je me réfère ici à la décision de la Chambre d'appel du je crois 24 août,

16 donc, pas la décision du 10 mai.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, c'est de ma

18 faute, c'est peut-être aussi la traduction. Mais, en tout cas, on parle de

19 la même décision, de la règle de la Chambre d'appel que nous avons reçue la

20 semaine dernière.

21 Donc, cette décision émanant de la Chambre d'appel ne change

22 aucunement la décision que vous avez prise en Chambre de première instance.

23 Cette décision a confirmé votre décision et votre dernière décision celle

24 qui a fait l'objet de notre appel. Ce n'était qu'une révision importante

25 d'une décision antérieure que vous avez prise donc l'année précédente.

26 Donc, je ne vois pas pourquoi tout d'un coup on change la pratique en

27 l'espèce.

28 Vous avez autorisé le général Praljak a posé des questions dans le

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1 cadre de certains thèmes. La pratique existe ici dans ce prétoire en

2 l'espèce. Puisque votre dernière -- vraiment toute dernière décision

3 modifie très peu la décision précédente, nous avons continué à avoir une

4 pratique très large, une interprétation de cette décision.

5 Je ne vois pas pourquoi suite à la décision de l'appel on changerait

6 quoique ce soit, puisque la décision d'appel n'a fait rien d'autre que

7 confirmer la décision que vous avez prise au préalable. Je pense que les

8 questions que M. Praljak souhaite poser à présent tombent sous le coup des

9 questions qu'il est à même de poser, qu'il faut lui permettre de poser et

10 surtout en ayant à l'esprit la décision des autres Chambre de première

11 instance auxquelles la Chambre d'appel dans sa décision a fait référence et

12 la pratique devant cette institution et certains principes des droits de

13 l'accusé.

14 Je pense que, si l'on adopte une autre pratique maintenant, et bien,

15 il s'agit là d'un changement de 100 % par rapport à la pratique qui était

16 en cours jusqu'à présent dans ce prétoire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, vite.

18 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A l'écoute de

19 cette question, des questions plus exactement de l'accusé donc qui ont

20 suivi la précision de la décision de la Chambre, et à l'écoute des

21 commentaires de l'avocat de M. Praljak, il me semble absolument clair que

22 M. Praljak et son avocat ont l'intention de continuer exactement ce qu'ils

23 ont fait lors des contre-interrogatoires passés, c'est-à-dire, d'ignorer le

24 fait que nous avons maintenant une décision de la Chambre confirmée par la

25 Chambre d'appel.

26 L'Accusation n'a pas été intransigeante -- n'a pas forcé la Chambre à faire

27 appliquer sa décision antérieure, mais cette fois, nous avons la décision

28 également de la Chambre d'appel et, Monsieur le Président, nous allons

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1 continuer à faire objection à chaque fois que nous constaterons que la

2 décision de la Chambre présente et de la Chambre d'appel n'est pas

3 respectée; en fin de compte, il s'agit de savoir si l'accusé respecte la

4 décision de la Chambre et de la Chambre d'appel.

5 Ce qu'on nous suggère ici c'est que ces décisions soient tout simplement

6 mises de côté, et nous, nous allons continuer à faire objection. Nous ne

7 pouvons pas faire appliquer la décision de la Chambre, seule la Chambre

8 elle-même peut le faire, mais nous pouvons continuer de faire objection, et

9 encore plus souvent que par le passé, puisque nous savons maintenant que la

10 Chambre d'appel a clairement confirmé la décision de la Chambre présente.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- va suggérer à la Chambre d'adopter une position

12 souple, compte tenu du fait que la décision de la Chambre d'appel est

13 récente, que la Défense n'a pas eu le temps de se concerter et qu'à ce

14 moment-là, la flexibilité doit être de mise. Donc dans ces conditions, les

15 Juges, qui ont examiné ce point, à titre exceptionnel aujourd'hui, estiment

16 que M. Praljak peut poser ses questions.

17 Mais qu'il va falloir à l'avenir, que M. Praljak et son avocat se fassent

18 une répartition des rôles conforme à la décision de la Chambre d'appel et

19 de notre Chambre, sous peine que l'on perde un temps colossal.

20 Bien. Alors, Monsieur Praljak, allez vite. Puisque la Chambre, constatant

21 que c'est la première fois qu'il y a une application de la décision de la

22 Chambre d'appel, et que vous n'avez pas pu vous concerter avec votre avocat

23 là-dessus, nous vous laissons la parole, pour poser vos questions.

24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

25 continuer en essayant de procéder rapidement.

26 Q. Madame, le HOS était-ce une armée du Parti du HSP ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. -- dans le HOS d'après ce que vous saviez, est-ce qu'il y avait plus de

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1 Musulmans ou plus de Croates ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Merci. D'après ce que vous savez, est-ce que le HOS était reconnu par

4 le président Alija Izetbegovic, en tant qu'une composante régulière de

5 l'ABiH ?

6 R. Non. C'était des troupes paramilitaires.

7 Q. Est-ce que vous savez si des unités entières du HOS par le biais de

8 différentes décisions sont passées sous le commandement de l'ABiH par la

9 suite ?

10 R. Non.

11 Q. Merci. Vous avez dit que Mostar était sous le siège. Est-ce que vous

12 saviez où se trouvaient les lignes du HVO, de l'ABiH, de l'armée de la

13 Republika Srpska au moment où vous dites que Mostar était assiégée ?

14 R. Non. Je n'étais pas là ça n'aurait pas été possible d'être là, mais

15 dans tous les cas --

16 Q. Merci. Merci. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc, je n'ai pas besoin

17 de vos explications. Vous avez dit si vous le saviez ou non. Je vous

18 remercie.

19 Madame, est-ce que vous savez, la municipalité de Mostar, après le conflit

20 des Croates ou Musulmans -- est-ce que la plus grande partie de la

21 municipalité de Mostar a été contrôlée par l'ABiH ou par le HVO ?

22 R. C'était un contrôle conjoint.

23 Q. Oui, c'est exact. Mais qui contrôlait la plus grande part de la

24 municipalité, l'ABiH ou le HVO ?

25 R. La partie occidentale était sous le contrôle du HVO; la partie

26 orientale sous le contrôle de l'ABiH.

27 Q. -- qui avait la plus grande portion du territoire, qui tenait la plus

28 grande partie du territoire de la municipalité du point de vue territorial

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1 encore ?

2 R. Je ne connais pas les limites de municipalité.

3 Q. Merci. Vous avez dit que quand vous avez -- vous étiez à Vitez que vous

4 avez vu un obusier en train de pilonner Zenica. Est-ce que vous vous y

5 connaissez en arme ?

6 R. Non, mais je sais de quoi il s'agissait. C'étaient des obusiers de 155

7 millimètres, "Nora, " ça avait été apporté devant le quartier général de la

8 FORPRONU. Tout le monde pouvait la voir d'ailleurs. Mais à ce moment-là,

9 j'étais présente -- au moment où j'étais présente, c'était dans une

10 carrière de pierres à trois kilomètres derrière nous.

11 Q. Vous, vous y étiez dans cette carrière ?

12 R. Non, mais je n'ai aucune raison de ne pas croire ce que l'on m'a dit.

13 Q. Merci.

14 Madame, moi, je vous demande si vous y étiez -- oui ou non, vous n'avez pas

15 besoin d'ajouter pour le temps, vous savez.

16 Est-ce que vous, personnellement, après avoir vu les canons, et cetera,

17 est-ce que vous pouviez vous arriver à la conclusion où tirent ces canons

18 de 155 millimètres en regardant l'angle du placement du canon, et cetera ?

19 Est-ce que vous pouviez déterminer l'objectif, la cible, sur laquelle on

20 tirait avec cet obusier, oui ou non ?

21 R. Je ne suis pas officier d'artillerie, mais il était clair que l'on

22 pilonnait Zenica.

23 Q. Est-ce que vous, vous avez vu le pilonnage de Zenica ?

24 R. Je l'ai entendu.

25 Q. Ensuite, à un moment donné, vous dites que l'artillerie antiaérienne

26 pilonnait un village musulman habité par des civils. Quel est le nom de ce

27 village habité par les civils ? Est-ce que vous y êtes allée ? Est-ce que

28 vous connaissez le nom de ce village ?

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1 R. J'ai visité ce village, mais je ne me souviens pas de tous les noms,

2 c'était dans la région de Novi Travnik.

3 Q. Merci. Vous avez dit aussi qu'un mercenaire vous avait dit qu'on

4 l'avait arrêté parce qu'il portait une barbe et les Croates pensaient de

5 toute évidence qu'il s'agissait d'un Chetnik, et que c'est pour cela qu'il

6 avait été arrêté. Est-ce que vous savez qu'à l'époque, où il a été arrêté,

7 que j'étais le commandant du quartier général du HVO ? Est-ce que vous

8 savez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous savez que je portais une barbe moi aussi à l'époque ?

11 R. Mais -- évidemment, mais ce n'était pas le même genre de barbe.

12 Q. Est-ce que vous savez que j'ai été arrêté justement parce que je

13 portais une barbe, et on pouvait penser que j'étais un

14 Chetnik ?

15 R. Non, ça je ne le savais pas que vous aviez été arrêté.

16 Q. Est-ce que vous savez quel est le nombre de soldats qu'avait l'ABiH au

17 printemps 1993 ?

18 R. Où ?

19 Q. Quel était le nombre de soldats dont disposait l'ABiH au printemps

20 1993; est-ce que vous savez cela ?

21 R. Dans quelle région ?

22 Q. Bosnie-Herzégovine.

23 R. Je ne sais pas à combien de troupes s'élevaient l'ABiH.

24 Q. Est-ce que vous savez quel était le nombre de soldats du HVO, à

25 l'époque, en Bosnie-Herzégovine ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous savez que le chef de l'état-major principal de Bosnie-

28 Herzégovine Sefer Halilovic a dit à Genève qu'il disposait de 250 000

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1 soldats dans l'ABiH.

2 R. Oui.

3 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, je suis convaincu que jusqu'à présent, j'ai toujours donné des

5 informations très précises, techniques -- que j'ai posées des questions

6 techniques et précises qui éclaircissent la situation. La question qui

7 concerne les réfugiés j'ai voulu la poser uniquement parce que moi, j'ai

8 participé à l'effort qui consistait à trouver les logements, les héberger,

9 et cetera. Aucun avocat ne peut faire ça mieux que moi. Evidemment que je

10 peux donner des instructions à mes avocats, M. Kovacic et Mme Pinter, mais

11 je ne vois pas ce que nous allons gagner avec cela. Mais je vous remercie,

12 en tout cas.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est-ce qu'il y a des questions de votre part ?

14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question et

15 c'est une question qui concerne la question qui a été posée par mon

16 confrère. C'était juste pour définir la date -- la date exacte de

17 l'interview de Prlic.

18 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :

19 Q. [interprétation] Madame, vous avez dit que vous avez été à Vitez et que

20 le Bataillon britannique vous a présenté les événements à Ahmici. Vous avez

21 dit que deux représentants du Conseil de sécurité des Nations Unies étaient

22 présents; est-ce exact ?

23 R. Quatre.

24 Q. Bien quatre, mais vous n'êtes pas en mesure de nous dire la date avec

25 précision, mais cela a dû avoir lieu le 22 ou le 23 avril 1993, n'est-ce

26 pas ?

27 R. En effet.

28 Q. En fonction de la date de l'événement, on pourrait tirer quelques

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1 conclusions sur la date. Si l'on sait à quel moment -- ces gens-là sont

2 venus sur place -- sont arrivés sur place. Vous avez dit que vous ne vous

3 souvenez pas de la date exacte, mais que c'était le jour où les

4 représentants du Conseil de sécurité sont arrivés à Ahmici; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous allons essayer de chiffrer cela par le biais d'autres documents,

7 mais est-ce que vous souvenez des noms de certains de ces représentants du

8 Conseil de sécurité ?

9 R. Un petit instant, s'il vous plaît.

10 Q. Oui, allez-y.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, il vous faudra combien de temps,

12 Maître Alaburic ?

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Madame, stop.

15 Oui, Maître Alaburic.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaitais

17 utiliser la demi-heure, mais si mon confrère a besoin de quelques minutes

18 pour terminer les questions qu'il veut poser, je veux bien.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'attendais pas

20 à ce que le témoin aille vérifier cela dans les documents qu'elle a. Cela

21 ne me dérange aucunement, mais je me vois obliger de lui poser la question

22 au sujet de la cohérence ou provenance de ces documents, quels sont ces

23 documents qu'elle est en train de regarder.

24 Q. Madame, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, s'il vous plaît ?

25 R. Il s'agit de mon article concernant Ahmici. C'est une photo de l'agence

26 et du représentant du Venezuela. Il m'a donné son nom, Diego Arria. Cet

27 article date du 26 avril 1993, donc, c'est quelque chose que j'avais noté à

28 l'époque. La photo n'est pas prise par moi. Je n'aurais pas pu envoyer une

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1 photo depuis la Bosnie, à ce moment-là.

2 Q. Encore une question par rapport à cela. Ce monsieur que vous venez de

3 mentionner, savez-vous que c'était un enquêteur -- l'enquêteur de la

4 Commission, Mazowiecki ? Ce n'était pas un représentant du Conseil de

5 sécurité.

6 R. Il est indiqué ici qu'il était un représentant, un ambassadeur des

7 Nations Unies au Venezuela. Venezuela.

8 Q. Mais savez-vous qui l'a présenté comme cela ? Est-ce que c'est lui qui

9 s'est présenté comme cela, ou est-ce que quelqu'un vous a dit que c'était

10 bien cela sa fonction ?

11 R. Je vous ai déjà dit qu'il nous a été présenté en tant que représentant

12 du Conseil de sécurité des Nations Unies par Bob Stewart, commandant du

13 Bataillon britannique.

14 Maintenant, ce titre que j'ai sous les yeux vient d'une agence de presse

15 internationale. La photo n'est pas à moi.

16 Q. Bon. Merci. Donc, tout ce que vous dites c'est que vous êtes sûre donc

17 de la date à cause de l'événement, n'est-ce pas ? Donc vous liez la date et

18 cet événement-là ?

19 R. Oui. Je suis certaine que ça s'est passé le même jour.

20 Q. Merci. Je ne peux pas continuer. Peut-être, savez-vous, nous n'avons

21 pas reçu cet article du bureau du Procureur. Je ne sais pas si le Procureur

22 a cet article mais nous aimerions évidemment en avoir un exemplaire.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

24 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

25 Q. [interprétation] Madame le Témoin, je vous souhaite bonjour. Il nous

26 reste que peu de temps et je vais commencer tout de suite par les

27 questions.

28 Si je vous ai bien comprise, vous n'aviez aucune information quant aux

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1 événements qui se sont produits à Ahmici pendant l'entretien que vous avez

2 eu avec M. Prlic. Est-ce que je vous ai bien comprise ?

3 R. [imperceptible]

4 Q. Vous avez posé votre première question à M. Prlic. La première question

5 qui figure dans le texte de l'interview concerne les conflits armés entre

6 le HVO et l'ABiH. Pourriez-vous nous dire quels sont ces combats auxquels

7 vous faisiez référence au moment où vous avez posé la question ?

8 R. Hier, j'ai déjà expliqué que nous savions qu'un conflit était en cours.

9 Nous le savions -- c'est de l'information que nous avait donné un

10 journaliste bosniaque, Ed Vulliamy, mais je ne savais pas exactement ce qui

11 s'était passé. Le nom d'Ahmici ne m'était connu à ce moment-là. Je savais

12 qu'il y avait des tensions entre les deux armées.

13 Q. Dites-moi : quels sont les combats qui font l'objet de la question que

14 vous avez posée ? Votre question de -- réfère à quel combat exactement ?

15 R. Depuis le mois de janvier, il y avait des conflits, des hostilités

16 entre le HVO et les Musulmans --

17 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais on ne peut pas parler du mois de

18 juin, on est au mois d'avril 1993. Vous n'êtes pas en train de faire

19 référence aux événements qui ont eu lieu en janvier. Vous posez la question

20 quant à la situation actuelle, réelle. Donc, dans la première question que

21 vous posez, vous posez une question au sujet des combats en cours et vous

22 lui demandez quelle est la situation sur le terrain. Vraiment. Donc, la

23 situation actuelle de l'époque au moment où vous faites cette interview.

24 Donc, pourriez-vous nous dire quels sont les combats auxquels vous vous

25 référez quand vous posez la question à M. Prlic ?

26 R. Très peu sur les combats à Mostar, par exemple. On m'a dit que le jour

27 avant, il y avait eu des combats et moi je ramassais les cartouches vides.

28 J'ai vu qu'il y avait eu de fusillades importantes.

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1 Q. Mais bien, hormis les combats à Mostar, vous avez parlé de combats au

2 pluriel, donc, quels autres combats entendiez-vous lorsque vous avez posé

3 cette question à M. Prlic. Est-ce que l'on peut convenir du fait que vous

4 ne le saviez pas qu'à l'époque où vous entreteniez avec M. Prlic il y avait

5 des combats entre le HVO et l'ABiH, et l'armée de la BiH; ai-je raison de

6 conclure cela ?

7 R. Ces questions ne venaient pas de nulle part. La situation

8 -- la situation exacte, je l'ai apprise par la suite. J'avais des

9 informations de deuxième main d'Ed Vulliamy, qui était donc ce journaliste

10 musulman de Bosnie, et je savais qu'il y avait des combats.

11 Q. Madame, c'est précisément la question que je vous pose, ce que vous

12 saviez à l'époque de l'entretien et ce que vous avez appris par la suite.

13 Je souhaite que nous clarifiions ceci. Est-ce que l'on peut convenir du

14 fait qu'au moment où vous avez eu cet entretien avec M. Prlic, vous n'aviez

15 aucun détail sur les conflits armés militaires entre l'ABiH et le HVO; est-

16 ce exact ?

17 R. Oui, parce que je me rendais ou j'étais sur le point de --

18 Q. Bien. Au moment de l'entretien où vous saviez que cet ultimatum présumé

19 avait été proposé à Izetbegovic, où étiez-vous au début du mois d'avril

20 1993 ?

21 R. A Vienne.

22 Q. Vous avez appris que cet ultimatum avait été lancé par le biais de la

23 presse autrichienne, qui l'avait publié dans un article, article du

24 Reuters; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous n'aviez pas d'autre élément d'information contenant la teneur de

27 cet ultimatum, hormis cette source-ci ?

28 R. Nous avons évoqué cet ultimatum avec le dirigeant du 3e Corps de

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1 l'ABiH, Hadzihasanovic, mais il n'a pas pris cette question au sérieux.

2 Q. Est-ce qu'il vous a donné d'autres éléments significatifs, hormis ce

3 qui avait été rapporté par l'agence Reuters sur la teneur de l'ultimatum

4 présumé ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. Maintenant, Madame, dans un de vos articles que l'Accusation nous

7 a montrés, la pièce 2094, dans l'analyse que vous faites dans ce texte,

8 vous dites à la page 5 en anglais : "Que tout avait commencé par

9 l'ultimatum de Boban, le 15 avril, et que les Musulmans n'ont pas rendu

10 leurs armes." Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que c'est ce que

11 vous avez dit ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, si nous regardons l'article de Reuters, qui est le numéro P

14 1804, ceci n'est pas évoqué du tout. La teneur de cet ultimatum, semble-t-

15 il, était la reddition des armes par l'ABiH au HVO. Mais étant donné que

16 nous n'avons pas suffisamment de lire l'article de Reuters, faites de votre

17 mieux pour vous en souvenir. D'où détenez-vous ces informations-là, à

18 savoir qu'en avril 1993, quelqu'un a demandé à quelqu'un d'autre de rendre

19 ses armes ?

20 R. Le terme de reddition ou de rendre n'a été évoqué nulle part. On a

21 simplement dit qu'il y avait deux possibilités, soit de remettre leurs

22 armes ou d'être placés sous le commandement du HVO. Autrement dit, dans

23 certaines régions, les troupes musulmanes devaient être placées sous le

24 commandement du HVO, et c'est quelque chose que j'ai déjà dit à plusieurs

25 reprises. Il y avait ces deux possibilités-là. Je ne sais pas laquelle des

26 deux est vraie parce que ce n'est pas une question d'interprétation --

27 comment l'ultimatum a été interprété, que les Musulmans soient placés sous

28 le contrôle du HVO ou qu'ils rendent leurs armes.

Page 21775

1 Q. Nous n'interprétons pas, ici, nous essayons d'établir les faits, savoir

2 quelle est la teneur de l'article de Reuters. C'est ce que vous avez écrit

3 vous-même. Nous sommes tous capables de comprendre ce qui a été dit, mais

4 réfléchissez-y un petit peu. Peut-être que vous mélangez un petit peu la

5 teneur d'autre chose qui a été évoquée comme un ultimatum au mois de

6 janvier 1993 avec ce qui a aussi été appelé un ultimatum en avril 1993.

7 Peut-être que vous avez confondu les deux. Réponse simple, s'il vous plaît.

8 R. Non.

9 Q. Vous ne mélangez pas ces deux éléments, à savoir la teneur d'un

10 ultimatum, et ensuite, de l'autre ?

11 R. Non, parce qu'au mois de janvier, je n'étais pas au courant d'un

12 ultimatum.

13 Q. Bien. Dans votre article, vous en avez parlé hier, vous dites que : "Le

14 16 avril, après expiration du délai de l'ultimatum, que tout a commencé

15 après cela, qu'il y avait toute une série d'attaques du HVO contre les

16 Unités armées de l'ABiH, et que tout ceci avait été synchronisé de telle

17 manière à ce que la seule conclusion logique à laquelle on pouvait

18 parvenir, c'était de dire qu'un ordre prévu de lancer une attaque avait été

19 lancé depuis les échelons supérieurs." Page 89. Est-ce que je vous ai bien

20 compris ? Est-ce que vous avez dit cela ?

21 R. Oui, j'ai dit cela.

22 Q. Fort bien. Donc, maintenant, dites-nous ceci, s'il vous plaît. Si vous,

23 au moment où vous menez l'entretien avec l'ancien Prlic, vous n'êtes pas au

24 courant de combats entre l'ABiH et le HVO, comment, alors, pouvez-vous en

25 déduire que, le 16 avril, toute une série d'attaques synchronisées de ce

26 type ont commencé ? Pourriez-vous nous dire de quoi s'agissait-il ? Quelles

27 étaient ces attaques ?

28 R. C'est très simple. Moi, j'écrivais ces articles -- j'ai écrit ces

Page 21776

1 articles après l'entretien avec M. Prlic, et celui qui disait que c'était

2 synchronisé, que les attaques étaient synchronisées, c'est Bob Stewart, le

3 colonel de BritBat. Il disait cela en public à Ahmici.

4 Q. Madame le Témoin, il y a quelques instants, vous nous avez dit, pour ce

5 qui est de la lettre de M. Prlic, qui se plaignait du fait que les médias

6 s'étaient montrés partiaux, vous avez dit que la presse britannique était

7 partiale dans une certaine mesure et que dès le départ, elle n'était pas

8 tout à fait en faveur de l'Herceg-Bosna. C'est ce que vous avez dit, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Oui, c'était l'impression que j'avais.

11 Q. Bien. C'est extrêmement important de noter que parmi les journalistes

12 qui sont venus témoigner devant cette Chambre, ils étaient quasiment tous

13 Britanniques, hormis vous-même et une autre personne qui venait de l'ex-

14 Yougoslavie. Donc, est-ce que c'est vraiment le fruit du hasard que

15 c'étaient les médias britanniques qui étaient impartiaux ou est-ce qu'ils

16 n'étaient pas impartiaux, ou est-ce qu'il y avait quelque chose comme un

17 système en place, d'après vous ?

18 R. Oui. Moi, je peux vous en parler. C'était la même chose avec les

19 troupes de la FORPRONU, mais les journalistes étaient toujours

20 Britanniques, surtout parce qu'à Vitez, il y avait un Bataillon

21 britannique. Il y avait beaucoup de journalistes britanniques. Lorsque j'ai

22 visité Ahmici, il y avait quelque 20 journalistes britanniques sur place,

23 et moi-même, Erich et un autre journaliste espagnol.

24 Q. Merci. Donc, vous receviez des informations de la part des journalistes

25 britanniques qui faisaient partie du service de presse du Bataillon

26 britannique ?

27 R. J'ai reçu des éléments d'information de BritBat. Je ne croyais pas tout

28 surtout lorsqu'il s'agissait de question militaire. Ça nous le savons.

Page 21777

1 Q. Bien. Je crois que nous avons déjà parlé de cela. Vous avez posé une

2 question à M. Prlic à propos des combats entre l'ABiH et le HVO. Il a

3 répondu en parlant des combats à Konjic. Pour ce qui est de l'autre

4 question à propos de Konjic, j'en conclus que vous ne saviez pas qu'à ce

5 moment-là, il y avait des combats à Konjic; ai-je raison de conclure cela ?

6 R. Vous avez raison, et c'est la raison pour laquelle je lui ai posé la

7 question. Je lui ai dit Konjic.

8 Q. J'aimerais vous montrer un document de façon à ce que vous puissiez

9 voir à quel moment les combats à Konjic ont véritablement démarré. Peut-

10 être que ceci vous rafraîchira la mémoire et vous montrera peut-être des

11 éléments sous un joug nouveau.

12 Donc, regardez la pièce 4D 438, cela se trouve dans mon classeur, et

13 c'est un article très court du commandant d'une brigade de l'armée de

14 l'ABiH. Le nom de la brigade c'était la Brigade de Suad Alic de Konjic. La

15 Chambre de première instance a déjà vu ce document à plusieurs reprises.

16 Ici, c'est le commandant de l'armée musulmane qui informe le 4e Corps, à

17 savoir ses supérieurs hiérarchiques sur la situation à Konjic. Il dit ce

18 qui suit : "150 membres du HVO ont été capturés. La ville bloquée, la vie

19 dans la ville paralysée et nous poursuivons nos arrestations." Le rapport a

20 été reçu par le 4e Corps le 24 mars 1993. Voulez-vous nous dire, s'il vous

21 plaît, Madame le Témoin, aviez-vous des informations là-dessus, à savoir

22 qu'à la fin du mois de mars, des actions offensives lancées par l'ABiH

23 avaient commencé contre le HVO dans la région de Konjic ?

24 R. Je n'étais pas moi-même dans la région de Konjic et on n'avait aucune

25 information sur ce genre de chose.

26 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Madame le Témoin, et -- ou

27 plutôt, est-ce que vous pensez que vous ne pouvez parler de quelque chose

28 que vous savez que lorsque vous étiez personnellement dans la région, ou

Page 21778

1 est-ce que vous pensiez pouvoir savoir quelque chose si vous l'avez appris

2 de quelqu'un d'autre ou par les médias ?

3 R. Le mieux c'est toujours de voir les choses par soi-même. Bien

4 évidemment, je peux croire ce qu'on m'a -- quelqu'un d'autre m'a rapporté,

5 mais dans ce cas, je vérifie avec d'autres sources, et on ne peut jamais

6 faire une confiance à une seule source.

7 Q. Bien. En suivant la presse croate, avez-vous appris qu'il y avait eu

8 des actions offensives de la part de l'ABiH sur le territoire de Konjic à

9 la fin du mois de mars 1993, quelle que soit votre source ?

10 R. En mars 1993, j'étais en Croatie. J'étais à Vienne, donc, je ne suivais

11 pas tout le temps ce qui se passait dans la région, j'allais je venais.

12 Q. Veuillez -- donc, est-ce que vous savez quelque chose à propos du fait

13 que pour ce qui est des combats autour de Konjic et dans Konjic, les forces

14 du HVO ont participé à ces combats depuis le territoire de la zone

15 opérationnelle. Ce que j'entends, depuis la zone depuis la partie sud-est

16 de l'Herzégovine ou de nord-ouest de l'Herzégovine -- ou plutôt, les unités

17 qui se trouvaient dans la région voisine. Avez-vous une quelconque

18 connaissance de cela ?

19 R. Je ne sais rien à propos de Konjic. C'est la raison pour laquelle j'ai

20 posé la question à M. Prlic. C'est pour ça je lui posais la question.

21 Q. Pourriez-vous me dire si vous saviez quelque chose à propos des

22 éléments suivants, à partir du mois d'avril 1993, mi-avril 1993, l'armée de

23 l'ABiH à Zenica avait capturé un très grand nombre de soldats appartenant

24 au HVO, 600 soldats du HVO en réalité. Aviez-vous des informations là-

25 dessus ?

26 R. Non.

27 Q. Bien. Il ne nous reste que très peu de temps. Donc, je vais devoir

28 avancer et passer à un autre sujet. Je souhaite maintenant parler de

Page 21779

1 Prozor. Vous nous avez dit qu'en novembre 1992, vous avez traversé Prozor

2 et dans la déclaration que vous avez remise aux enquêteurs du Tribunal de

3 La Haye, vous avez dit que vous êtes arrivée à Prozor après je cite :

4 "L'attaque du HVO contre les Musulmans qui habitaient là."

5 R. Non. Avant 1992, il n'y avait pas d'hostilité entre le HVO et l'armée

6 de Bosnie. Ils défendaient ensemble, à ce moment-là, Turbe, mais il y avait

7 des difficultés. Mais c'était à Jajce qu'il y avait des problèmes. Et ceci

8 n'a rien à voir avec ce dont vous parlez.

9 Q. Bien. Donc, est-ce que l'on peut en conclure que dans la région de

10 Prozor il n'y avait aucun conflit armé entre l'ABiH et le HVO; c'est exact

11 ?

12 R. Moi, je n'ai rien vu. C'était tout à fait normal au mois de novembre.

13 J'ai traversé Prozor deux fois en me rendant dans ce central et en

14 revenant.

15 Q. Très bien. Au mois de janvier 1993, étiez-vous en Bosnie-Herzégovine ?

16 R. Oui. Mais ma mission a été un peu plus longue. Et comme je vous l'ai

17 dit, hier, j'avais commencé à Banja Luka et à Jajce. J'ai visité Jajce qui

18 avait été capturé par les Serbes et Banja Luka. Ensuite, j'ai dû repartir à

19 Zagreb et contourner et faire le tour pour parvenir, pour aller en Bosnie

20 centrale. Mais comme vous le savez, il y avait la ligne de front serbe et

21 c'était très difficile on ne pouvait pas aller directement en Bosnie

22 centrale depuis Jajce.

23 Q. Madame, vous nous avez dit si je vous ai bien compris qu'au mois de

24 janvier 1993, les combats avaient commencé entre le HVO et l'ABiH. Après la

25 proclamation de plan de paix Vance-Owen et vous avez également dit que les

26 combats avaient commencé à Gornji Vakuf et Busovaca; c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Savez-vous s'il y a eu des combats armés dans d'autres régions entre

Page 21780

1 l'HVO et l'ABiH ?

2 R. C'étaient les deux régions ou les deux secteurs que j'ai pu voir, à ce

3 moment-là, au mois de février lorsque je me suis rendu en Bosnie centrale.

4 Il y avait un armistice. C'est ce que l'on m'avait dit, les choses

5 s'étaient calmes, mais, à mon sens, ce n'était pas le cas à Gornji Vakuf. A

6 Busovaca, c'était le cas, c'est vrai, les choses étaient calmes.

7 Q. Bien. Donc, vous avez parlé du conflit à Busovaca; savez-vous qui a

8 lancé l'offensive de Busovaca et pourquoi ?

9 R. Je suppose que c'est le même récit que partout ailleurs, parce qu'on

10 reprend le contrôle de ces zones, de ces secteurs qui nous avaient été

11 promis.

12 Q. Vous nous avez dit que le mois suivant, à savoir au de mois 1993, vous

13 avez parlé à Dario Kordic ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'il a essayé de vous expliquer que

16 l'attaque entre Busovaca avait été provoquée par l'ABiH, mais que vous ne

17 croyez pas parce que ce n'était tout simplement pas logique. Cela se

18 retrouve dans votre déclaration à la page 3 de votre déclaration en

19 anglais, les trois derniers paragraphes. Donc, j'aimerais vous poser à cet

20 égard la question suivante : savez-vous exactement ce que signifie Busovaca

21 ?

22 R. C'est la route.

23 Q. Bon.

24 Aux voies de communication.

25 R. Il y avait une circulation plus importante.

26 Q. Regardez un autre document maintenant, s'il vous plaît.

27 M. KRUGER : [interprétation] Pardonnez-moi, si j'interromps, mais je

28 souhaite simplement informer les Juges de la Chambre que l'Accusation

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1 aurait besoin de trois ou quatre minutes pour les questions

2 supplémentaires.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Alaburic, il faut terminer

4 maintenant.

5 Mme ALABURIC : [interprétation]

6 Q. Madame, je vais maintenant retirer cette question parce que les Juges

7 pourront rendre une décision sur l'importance de Busovaca en comparant les

8 cartes. Mais je souhaite vous poser cette question : les représentants des

9 Herzégoviniens au parlement dans la République de Croatie et nous en avons

10 parlé. Vous avez dit que : "D'après cela, on pouvait voir quelles étaient

11 les prétentions de la République croate vis-à-vis de la Herzégovine." Est-

12 ce que je vous ai bien comprise ?

13 R. Non, il ne s'agit pas seulement de cela. Il y avait également beaucoup

14 d'Herzégoviniens qui siégeaient dans le gouvernement : Vladimir Seks, Gojko

15 Susak, le ministre de la Défense, et d'autres.

16 Q. Madame, Vladimir Seks est originaire d'Osijek, qui est en Slovanie

17 centrale, mais ceci n'est pas important.

18 Je suppose que vous n'avez pas lu les lois électorales qui s'appliquent à

19 la République de Croatie ?

20 R. Si, j'ai lu cela, et c'était les élections de 1995, pour la première

21 fois, les Herzégoviniens avaient le droit de voter, avaient le droit d'être

22 représentés au parlement.

23 Q. Mais c'est excellent.

24 Savez-vous que la constitution croate à l'instar des constitutions d'autres

25 pays précise que tous les adultes ont le droit de votes. Tous les habitants

26 qui ont atteint l'âge de la majorité. Ce qui signifie qu'ils ont le droit

27 d'être élus et le droit de voter. Est-ce que c'est quelque chose dont vous

28 êtes au courant ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bien. Si un citoyen croate est, par exemple, au Pays Bas, en France, en

3 Bosnie-Herzégovine, ce citoyen a également le droit de voter et d'élire

4 quelqu'un et d'être élu, n'est-ce pas ?

5 R. Lorsqu'un citoyen est en Hollande et qu'il s'y est installé et qu'il a

6 encore un passeport croate, mais les citoyens de Herzégovine occidentale

7 étaient là depuis des centaines d'années. Je sais qu'ils avaient en fait

8 des passeports.

9 Q. La seule question que je souhaite vous poser : est-ce une règle qu'un

10 citoyen d'un pays jouit de tous les droits dont il aurait dans ce pays et

11 que personne n'a le droit de limiter ses droits civiques quel que soit

12 l'endroit où réside cette personne à un moment, donc, donnait de sa vie et

13 si c'est un citoyen d'un pays et il a droit à tous les droits de vote dont

14 -- qui lui sont octroyés par la constitution; c'est exact ?

15 R. Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas exact pour un pays voisin. Ils ne

16 peuvent pas obtenir ces droits-là s'ils sont dans un pays voisin.

17 Q. Donc, si quelqu'un peut avoir la double nationalité, par exemple, dans,

18 par exemple, citoyen d'un pays dans le cas de la République croate, à ce

19 moment-là, c'est un citoyen de ce pays, et donc, il jouit de tous les

20 droits. Donc, quelqu'un qui a la double nationalité permet au citoyen en

21 question d'avoir les mêmes droits que quelqu'un qui a simplement une seule

22 nationalité, n'est-ce pas ? Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord

23 là-dessus ?

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [hors micro]

25 -- ce n'est pas évident. On n'a pas le droit de comparer ici, ce

26 n'est pas évident du tout.

27 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est une question très

28 logique car pour un témoin comme cette femme qui a un niveau d'étude en

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1 histoire, en politique et journaliste, qui a témoigné ici à propos des

2 Herzégoviniens et du parlement croate et a tenté d'établir un lien entre

3 Zagreb et l'Herzégovine. A cet égard, la question est très logique. Je ne

4 vais pas insister davantage parce que je fais attention à l'heure.

5 Q. Mais je souhaite simplement insister sur le fait qu'hier, Madame, vous

6 nous avez dit -- puis-je simplement avoir une dernière question, s'il vous

7 plaît.

8 Madame le Témoin, vous avez parlé des médias croates, et vous avez dit

9 quels médias étaient indépendants et vous nous avez dit que Nedeljna

10 Dalmacija, que ce journal était un journal indépendant sur lequel -- qui

11 était faible d'après ce que j'ai compris. Ensuite, la question que je vous

12 pose est celle-ci : êtes-vous certaine que c'était que Nedeljna Dalmacija

13 que vous -- et ce n'était pas le Herald Tribune dont vous vouliez parler --

14 peut-être Federal Tribune et non pas Herald Tribune, qui est un journal

15 satirique -- un hebdomadaire politique et satirique ?

16 R. Je n'ai jamais vu ce type de journal.

17 Q. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Très vite.

19 M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai simplement une

20 question à poser. Avec l'aide de l'huissier, s'il vous plaît, je souhaite

21 que nous affichions à l'écran dans le système électronique du prétoire la

22 pièce P 011535. P 01155. C'est un document dont le versement a été admis le

23 12 juin 2007. Est-ce que nous pouvons avoir la version anglaise à l'écran,

24 s'il vous plaît, également ?

25 Nouvel interrogatoire par M. Kruger :

26 Q. [interprétation] Madame, il s'agit là d'une décision qui a été signée

27 par M. Jadranko Prlic, le 15 janvier 1993.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais m'opposer à ceci. Ceci va au-delà du

Page 21784

1 champ du contre-interrogatoire -- non, de l'interrogatoire principal et du

2 contre-interrogatoire. Si ce monsieur souhaite. Tout d'abord, cette femme a

3 indiqué qu'elle ne savait rien à propos de l'ultimatum au mois de janvier.

4 D'abord, premier point.

5 Deuxièmement, maintenant, il tente d'aborder un autre sujet. Si tel

6 est son droit à ce moment-là, moi, je devrais pouvoir contre-interrogatoire

7 après les questions supplémentaires.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question supplémentaire doit être en rapport avec

9 une réponse au contre-interrogatoire. Donc, rappelez la question de la

10 Défense à laquelle elle a répondue et vous présentez votre document.

11 M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Il s'agit là d'une -- en réponse directe posée par Me Alaburic

13 pendant son contre-interrogatoire, et ce, à propos d'un ultimatum au mois

14 de janvier 1993 et de savoir s'il y avait une quelconque confusion à cet

15 égard. C'est cela qui m'intéresse. Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Madame le Témoin, cette décision ici, je souhaite que vous --

17 [Problème technique]

18 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le jeudi 30 août

19 2007, à 9 heures 00.

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