Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 30 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Les accusés Coric et Petkovic ne sont pas présents dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez l'affaire s'il vous

7 plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

9 de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce jeudi, je salue les représentants de

11 l'Accusation, M. Scott et M. Stringer, je salue Mmes et MM. les avocats et

12 je salue les quatre accusés car, apparemment, deux sont malades, M. Coric

13 et M. Petkovic.

14 Donc, je vais demander à l'avocate de M. Coric : M. Coric, est bien malade,

15 Maître ?

16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je

17 crois qu'il ne s'agit pas d'une maladie très grave ou très sérieuse. Il

18 s'agissait simplement d'un virus, mais il ne se sentait pas suffisamment

19 bien pour être présent aujourd'hui. Mais ce n'est pas une maladie beaucoup

20 plus grave, et j'estime que, la semaine prochaine, il pourrait être déjà en

21 mesure de venir ici.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vais donner la parole à M. le

23 Greffier pour un numéro IC.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Plusieurs parties ont présenté des

25 listes de documents qui doivent être versés par le truchement du témoin

26 Marita Vihervuori. La liste soumise par le bureau du Procureur recevra la

27 cote IC 645. La liste présentée par 1D, recevra la cote un IC 646.

28 La liste des objections devant être versée, donc,la liste des

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1 documents versés par le témoin 2D au travers du Témoin Antoon van der

2 Grinten recevra la liste IC 647. La liste des documents versés par le

3 truchement du Témoin Antoon van der Grinten recevra la cote IC 648. Il

4 s'agit des réponses versées -- il s'agit des documents versés par

5 l'équipement 3D. Ensuite, pour ce qui est de la réponse de l'Accusation, la

6 liste des documents versés par le 6D recevra la liste -- recevra la cote IC

7 649.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

9 Bien, à la suite du problème lié à une panne électrique, la Chambre est

10 amenée la décision orale suivante que je vais lire lentement.

11 Décision orale concernant l'impossibilité du témoin à répondre à une

12 question pour cause de force majeure.

13 A la suite d'une interruption de l'audience pour cause de force

14 majeure, mardi 28 août 2007, aux environs de 13 heures 45, l'Accusation n'a

15 pas obtenu une réponse de la part du témoin à sa question.

16 La Chambre de première instance estime que la question posée relative à un

17 allégué ultimatum de janvier 1993 est d'un intérêt limité par rapport à --

18 au Témoin Vihervuori. De l'avis de la Chambre, le fait qu'il n'a pas été

19 possible d'obtenir une réponse ne serait pas causé un préjudice à

20 l'Accusation. Pour ces motifs, la Chambre déclare clos les débats sans

21 avoir entendu la réponse du témoin. Voilà, donc, la décision orale qu'il

22 fallait rendre pour faire le lien avec l'audience qui n'a pu se terminer en

23 raison de cette panne subite qui nous a empêché d'écouter la réponse du

24 témoin et de dire que l'audience était terminée tout en remerciant ce

25 témoin. Et je pense que le témoin a compris qu'il y avait eu un cas de

26 force majeure.

27 Bien. Par ailleurs, juste une précision de la Chambre à l'attention de Me

28 Kovacic et de M. Praljak. Hier, s'est posée la question du contre-

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1 interrogatoire mené par l'accusé Praljak. La Chambre a souligné hier - mais

2 nous confirmons à nouveau - que lorsqu'un accusé pose une question, c'est

3 dans le cadre unique de la décision rendue le 10 mai 2007 et mentionnée au

4 paragraphe 12.

5 De ce fait, la Chambre invite instamment M. Praljak à rencontrer,

6 avant les audiences, son avocat, Me Kovacic, de lui donner toutes

7 instructions utiles pour les questions qui seront posées lors du contre-

8 interrogatoire, de formuler, le cas échéant, la question, et de la donner à

9 son avocat qui la lira et de se répartir ainsi le rôle entre l'avocat qui

10 doit remplir sa mission et l'accusé qui intervient à titre exceptionnel. Et

11 ceci ne devrait entraîner aucun problème.

12 Par ailleurs, la Chambre tient à souligner que lorsqu'un accusé

13 interviendra pour poser des questions, son avocat devra dire avant à la

14 Chambre quelles sont les circonstances exceptionnelles, quelles sont les

15 raisons qui motivent et expliquer en quoi l'accusé interviendra. A ce

16 moment-là, le cas échéant, le Procureur fera objection ou pas, je ne sais

17 pas, et la Chambre délibérera immédiatement pour donner l'autorisation

18 puisque c'était ce qui était indiqué dans la décision. Voilà ce que nous

19 tenions à rappeler à

20 M. Praljak. C'est ce que nous avons déjà dit.

21 Oui, Maître Kovacic.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

23 ces instructions que vous nous avez données. Mon client, le général

24 Praljak, et moi-même, nous sommes déjà entretenus sur ce sujet. J'ai déjà

25 une esquisse et je pourrais faire des commentaires enfin -- je pourrais

26 déjà vous expliquer pourquoi, conformément à la décision du 10 mai --

27 pourquoi j'estime qu'il devrait avoir la possibilité de contre-interroger

28 le témoin. Je pourrais soit vous le dire maintenant ou plus tard, comme

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1 vous le voulez, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on va aborder la suite de l'audition du

3 témoin, mais avant cela, nous avons appris, en fin d'après-midi hier, que

4 nous aurons une impossibilité technique la semaine prochaine d'entendre le

5 témoin prévu en raison du fait que son gouvernement doit donner

6 l'autorisation.

7 Alors, Monsieur Scott, vous confirmez bien que l'audition du témoin la

8 semaine prochaine est reportée sine die.

9 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je salue tout le monde. Donc, tout

10 d'abord, par -- vu de prudence, j'aimerais que nous passions à huis clos

11 partiel, s'il vous plaît.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] J'objecte de passer à huis clos privé qu'en

13 effet, normalement, pour ce qui est de l'occupation précédente de ce

14 témoin, tout le monde le sait, c'est de notoriété publique. (expurgé)

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10 M. SCOTT : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, qui a délibérée, estime qu'il y a lieu à

12 passer à huis clos parce que peut-être que le Procureur va aborder des

13 points qu'on ignore, donc, il est impossible par avance de savoir ce qu'il

14 va dire. Moi, je ne suis pas dans le cerveau de M. Scott, ni dans celui de

15 Me Karnavas.

16 Donc, audience à huis clos.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

18 partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, pour le témoin qui va venir,

16 l'Accusation n'avait pas terminé son interrogatoire principal, puisqu'il y

17 avait un autre volet qui devait être abordé. Et il me semble que M.

18 Stringer aura besoin entre 50 minutes et une heure - c'est bien cela - pour

19 terminer.

20 M. STRINGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. D'après

21 ce que j'ai compris, il me reste 50 minutes et j'ai l'intention d'utiliser

22 ces 50 minutes peut-être que je ne vais pas être obligé de vous demander un

23 temps supplémentaire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour le contre-interrogatoire, la Chambre, la

25 semaine dernière, avait indiqué que chacun des accusés aurait 30 minutes.

26 Si nous ne pouvons terminer aujourd'hui, bien entendu, à ce moment-là, si

27 nous avons de la marge, nous continuerons lundi après-midi avec ce témoin

28 qui n'a aucun problème, et de ce fait, nous pourrons boucler le témoignage

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1 du témoin lundi, si nous n'avons pas terminé.

2 Mais pour le cas où il y aurait la situation suivante, on ne peut pas

3 terminer aujourd'hui avec ce témoin, mais que lundi à 14 heures 15, l'autre

4 témoin sera là; à ce moment-là le témoin actuel reviendra ultérieurement.

5 Mais -- et voilà comment on doit procéder, et je crois que tout le monde

6 est d'accord. Alors, nous allons introduire à ce moment-là le témoin.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bonjour, Madame, je vous salue au nom de mes

11 collègues.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous le savez, votre interrogatoire principal

14 va se poursuivre aujourd'hui, et le contre-interrogatoire va également

15 débuter aujourd'hui.

16 De ce fait, je donne la parole à M. Stringer.

17 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Interrogatoire principal par M. Stringer : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin.

20 R. Bonjour.

21 M. STRINGER : [interprétation] Avant de commencer, je vais demander aux

22 personnes de la régie de faire fonctionner notre présentation sur

23 PowerPoint, si on peut l'afficher à l'écran, s'il vous plaît, de façon à ce

24 que chacun puisse suivre cette présentation PowerPoint.

25 Q. En attendant, Madame le Témoin, simplement pour nous mettre à jour, la

26 semaine dernière pendant l'interrogatoire principal, vous avez témoigné à

27 propos d'un rapport que vous aviez préparé et sur le mouvement des

28 populations au sein de huit municipalités de l'Herceg-Bosna; est-ce exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. A la fin de cette journée-là, nous avons pu conclure votre déposition

3 en faisant un certain nombre de conclusions. Donc, ce que j'aimerais faire

4 maintenant c'est passer directement aux deux autres rapports que vous avez

5 préparés en sachant qu'il nous faut certainement terminer votre déposition

6 d'ici 50 minutes environ.

7 Or, ce -- à l'écran, je souhaite indiquer que nous n'avons pas eu de

8 contacts, donc, je vais en fait passer sur certaines diapositives que

9 j'avais l'intention de montrer, et je souhaite passer directement à vos

10 conclusions.

11 Bien. Est-ce que vous avez préparé, Madame Tabeau, avez-vous préparé

12 un rapport portant sur le nombre de personnes tuées à Mostar Est dans le

13 conflit qui s'est déroulé à cet endroit-là en 1993 ?

14 R. Oui, effectivement.

15 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, de façon

16 générale et brièvement, quels étaient vos objectifs lorsque vous avez

17 préparé ce rapport ? Veuillez nous dire, s'il vous plaît, quelles étaient

18 vos sources à moins que -- sur lesquelles vous vous soyez reposées de façon

19 générale ? Quelle méthode avez-vous utilisé lorsque vous avez préparé ce

20 rapport ?

21 R. L'objectif de ce rapport consistait à fournir des éléments statistiques

22 fiables, et ce, portant sur Mostar Est dans la période allant du 9 mai 1993

23 jusqu'au mois d'avril environ 1994. Donc, les sources qui peuvent être

24 utilisées dans le cadre de ce genre d'étude sont des sources peu

25 fréquentes. Au plan statistique, il est difficile de définir Mostar Est,

26 donc, le choix de sources devait tenir compte de cela.

27 Il y avait une source qui correspondait aux besoins de ce projet, à savoir

28 les archives de l'hôpital de guerre de Mostar. Cet hôpital se trouvait à

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1 Mostar Est et tous les patients traités dans cet hôpital provenaient de la

2 région de Mostar Est, et c'est le secteur dans lequel ils ont été blessés

3 et ils ont été tués.

4 Bien évidemment, cette source ne couvrait qu'un nombre peu important de

5 victimes, victimes qui ont été tuées directement et qui sont morts sur le

6 coup et qui ne sont jamais arrivés jusqu'à l'hôpital, donc, il nous fallait

7 utiliser d'autres sources. Les autres sources étaient les registres de

8 décès de la ville de Mostar. Cela c'est une source qui est communément

9 utilisée par les statisticiens et les démographes. C'est ici

10 l'enregistrement -- des événements vitaux qui existent dans chaque pays.

11 Dans le cas présent, nous avons utilisé les registres de décès de la région

12 de Mostar qui étaient contrôlés par les Musulmans de Bosnie. Donc en raison

13 de la division de Mostar, au début du conflit, puisque la ville était

14 divisée en deux. Or, la partie ouest et la partie est, les autorités vers

15 cette époque-là, vers le début de l'année 1993, ont tenu des registres

16 séparés. Donc, nous avons utilisé les registres de décès des -- rapportant

17 les décès des Musulmans de Bosnie, donc, de la population musulmane.

18 C'était une source très utile pour cette étude. Nous avons dû faire

19 attention lorsque nous avons choisi les archives puisqu'il s'agissait de

20 Mostar Est qui est une toute petite région. Donc, il fallait nous assurer

21 que ces archives étaient considérées comme pertinentes et pouvaient avoir

22 un lien à ces morts, ces décès pouvaient avoir un lien avec le siège Mostar

23 Est.

24 L'autre source que nous avons utilisée était les archives militaires des

25 soldats et d'autre personnel militaire, d'autres militaires tuées pendant

26 la guerre de Bosnie. Nous avons utilisé trois listes provenant de trois

27 armées différentes : l'armée de l'ABiH, la VRS et le HVO. Ces listes

28 couvrent à elle seule un ensemble de 48 000 dossiers -- couvrent l'ensemble

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1 du conflit. Nous avons utilisé des sources comme sources de référence,

2 comme l'hôpital de guerre de Mostar, et leurs archives, les registres de

3 décès de Mostar et les différents dossiers de -- il est vrai que ce que

4 nous avons obtenu des militaires et des civils n'est pas complet en fait.

5 La distinction entre le statut de militaire et civil n'est pas suffisamment

6 précisée. Il y a des lacunes. Donc, c'était important d'utiliser les listes

7 provenant des armées pour indiquer qui était soldat dans nos données à

8 partir des sources essentielles.

9 Je souhaite insister sur les archives militaires qui enregistrent non

10 seulement les soldats qui sont tombés parce que ces listes comportent

11 également des personnes faisant -- étant rapproché au ministère de la

12 Défense ou qui travaillent pour un organe politique. A ce moment-là, sont

13 répertoriés les décès des personnes travaillant dans le secteur de la

14 production qui fournisse des services et des biens à l'armée. Donc, ces

15 sources - il faut faire attention à ces références - font partie de tout,

16 pas seulement de soldats qui sont tombés, des combattants qui sont morts au

17 combat.

18 Q. Bien. Donc, dans la méthode que vous avez indiquée -- vous montrez sur

19 la diapositive, vous avez utilisé une approche qui consiste à dénombrer le

20 nombre de personnes et d'associer ça à une estimation statistique ?

21 R. C'est exact. Notre approche consistait surtout à compter. Nous devions

22 recueillir autant d'éléments que possible de données possibles, et essayer

23 de les représenter, en tant de membres et un grand minimum de victimes.

24 Mais cela dépendait de la situation et des sources utilisées qui sont

25 parfois incomplètes. Nous avons essayé de compenser ces lacunes et du

26 caractère incomplet de nos sources, en associant le dénombrement avec

27 l'estimation statistique.

28 Q. Très bien. Donc, nous allons nous concentrer sur l'hôpital de guerre et

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1 les registres.

2 M. STRINGER : [interprétation] Dans ce cas, certains ont déjà été présentés

3 et versés au dossier et admis pendant la déposition du témoin, un des

4 médecins qui a travaillé à l'hôpital en janvier dernier qui a témoigné dans

5 le cadre de cet hôpital de guerre.

6 Je demande à ce que la régie nous montre la pièce P 02786, s'il vous plaît.

7 Il s'agit là d'un des registres de l'hôpital qui a été versé au dossier à

8 propos duquel il y a eu une déposition, donc, c'est le plus petit, c'est la

9 raison pour laquelle nous avons pu travailler avec ce document.

10 Est-ce que nous l'avons à l'écran maintenant ? Nous n'avons pas

11 besoin de traduction. Nous pouvons utiliser l'écran dans sa totalité.

12 Merci. Encore une fois, je crois que c'est utile.

13 Q. Madame Tabau, veuillez regarder le troisième point ici. Est-ce qu'il

14 s'agit d'une page qui vient des archives de l'hôpital de guerre sur

15 laquelle vous vous êtes reposée lorsque vous avez fait votre étude ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Est-ce qu'il s'agit en fait du même hôpital de guerre dont vous avez

18 utilisé les données lorsque vous avez fait une autre étude que vous avez

19 évoquée il y a quelques instants et qui portent sur les personnes blessées

20 à Mostar ?

21 R. Oui, c'est la même source.

22 Q. Bien. Regardons maintenant la troisième entrée, s'il vous plaît. C'est

23 peut-être utile pour que tout un chacun comprenne comment vous avez

24 procédé. Ce que nous voyons ici c'est l'entrée numéro 4, 5, 454, 4545, je

25 crois ?

26 R. Oui.

27 Q. Le nom correspond c'est -- est-ce que vous pourriez nous dire en

28 passant de gauche à droite quels sont les renseignements sur cette page ?

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1 Qu'est-ce que cela signifie dans le cadre de votre rapport ?

2 R. Dans les archives de l'hôpital de guerre, les patients sont enregistrés

3 au moment de leur arrivée à l'hôpital; chaque patient reçoit un numéro de

4 matricule dans le registre. Dans le cas qui nous intéresse, c'est le numéro

5 4545. Donc, les patients reçoivent des numéros dans un ordre séquentiel et

6 les archives sont organisées en fonction de leur admission à l'hôpital.

7 Q. Je souhaite avancer un petit peu.

8 M. STRINGER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, Monsieur

9 le Président, je crois que je vais regarder un petit peu en arrière. Je

10 crois que le numéro ici c'est 4543 et non pas 4545.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, je me suis trompée.

12 Il y a des dates ici dans les registres de l'hôpital, premier patient

13 arrive à une date donnée, et le patient reçoit, donc, il y a un tampon, en

14 général, on regarde son nom. Je ne le vois pas ici. Il faudrait remonter ou

15 redescendre un petit peu pour voir. Non. Cela ne se trouve pas sur cette

16 page-ci mais peut-être sur la page suivante.

17 Bien, à partir du tampon de la date on sait exactement quel jour le

18 patient est arrivé à l'hôpital, et ensuite, nous avons le nom du patient

19 qui est enregistré. Dans le cas présent, c'est Senad Bacejevic, je crois,

20 mais peut-être que j'ai mal lu et dans la case suivante, on indique que la

21 personne est un Vojnik, c'est-à-dire, un soldat, et dans la dernière case,

22 on parle -- on évoque le diagnostic. Cela est en latin.

23 D'après ce que je peux lire, c'est un terme assez familier "V.

24 explosiva," qui vient de "vulnus explosiva," qui est un terme utilisé pour

25 les victimes de pilonnages. Il y a également d'autres termes. Ici dans le

26 champ de diagnostic "vulnus explosiva." "Vulnus trans-sclopetarium," ou

27 "sclopetarium," ce qui serait le terme que l'on utilise communément pour

28 une personne qui a été blessée par un coup de feu.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 R. Donc, je souhaite attirer votre attention sur le cercle ici autour du

3 nom, du numéro -- pardon, du matricule de ce patient 4543.

4 Le cercle est un marqueur utilisé dans les archives. On encerclait le

5 numéro de personnes qui sont décédées, et dans la case ou le champ de

6 diagnostic, on peut lire au niveau de la dernière ligne, que ce patient est

7 "adit exit sletelus" [phon], ou quelque chose comme ça, ce qui signifie que

8 la personne est décédée.

9 Q. Cela signifie que cette personne était un soldat, qu'il a été admis à

10 l'hôpital parce qu'il avait une blessure due à un engin explosif, une

11 explosion, et donc, qu'il est décédé à la suite de ses blessures ?

12 R. C'est exact. Nous avons le nom mais nous n'avons pas la date de

13 naissance de cette personne. Nous savons que c'est un soldat.

14 Q. Bien. Simplement pour -- bon, un petit peu -- anticiper un peu là-

15 dessus les personnes blessées et des patients, donc, toutes les personnes

16 référencées dans ces archives; est-ce que vous avez passé en revue tous les

17 archives de l'hôpital ?

18 R. Oui. Toutes les archives de l'hôpital parce que nous n'avons pas saisi

19 ces éléments dans un ordinateur, mais nous avons reçu des archives

20 informatisées. Nous avons reçu ceci sous forme électronique. Donc, nous

21 voulions nous assurer qu'il n'y avait pas d'erreur, pas d'omission, et que

22 tout était exact et que tout avait été passé en revue.

23 Q. Bien. Donc, compte tenu de l'analyse que vous avez faite dans votre

24 rapport, est-ce que vous n'avez pas fusionné ces éléments d'information

25 avec d'autres données disponibles provenant d'autres sources que vous nous

26 avez décrites comme les registres de décès et les registres militaires ?

27 R. C'est ce que nous avons fait, mais nous avons étudié les sources

28 individuellement et nous avions ensuite comparé. Mais pour finir, nous

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1 avons fusionné les sources. Il y avait deux sources principales, les

2 registres de l'hôpital de guerre et les registres de décès. Ces deux

3 sources ont été corrélées avec les listes de l'armée et avec les liens

4 établis avec les listes de l'armée, nous avons pu améliorer d'autant la

5 liste maîtresse de nos données sur le statut civil des victimes ou le

6 statut militaire des victimes.

7 Q. Bien. Donc, si nous pouvons retourner à notre présentation powerpoint,

8 je souhaite avancer un petit peu, et je souhaite vous parler de ceci. Un

9 peu plus tôt, la Chambre de première instance a entendu votre explication

10 déjà là-dessus, vous allez peut-être devoir répéter un petit peu : la

11 différence qui existe entre des chiffres minimums absolus et des chiffres

12 plus complets -- des chiffres minimums plus complets sur la base du système

13 de dénombrement que vous avez utilisé et la méthode d'estimation que vous

14 avez utilisée ?

15 R. Oui, en fait. Les chiffres minimum absolus proviennent en fait de cette

16 approche qui consiste à dénombrer les éléments. Ces chiffes sont obtenus en

17 regardant la liste maîtresse de sources combinées, et nous prenons les

18 victimes qui ont été rapportées sur la liste ou reportées sur la liste

19 maîtresse et nous comptons à ce moment-là cela et nous avons le chiffre

20 minimum absolu. Mais parce que les sources sont lacunaires et il y a

21 différents éléments d'information qui manquent, et pour compenser cela,

22 c'est à ce moment-là qu'on utilise l'approche qui utilise la méthode des

23 proportions.

24 Q. Bien. Encore, est-ce que vous appelez l'approche utilisant le calcul de

25 proportion ceci vous permet d'avoir des chiffres minimums absolus plus

26 complets ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Donc, je souhaite maintenant avancer à la fin de cette présentation

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1 PowerPoint, et d'arriver aux conclusions de façon à pouvoir parler des

2 différents éléments qui m'intéressent, et s'ils nous restent du temps,

3 peut-être qu'à ce moment-là on peut revenir en arrière sur les événements

4 plus spécifiques pour pouvoir en parler.

5 Bien. Madame Tabau, pourquoi ne pourriez-vous pas peut-être nous dire point

6 par point quelles sont ces conclusions auxquelles vous êtes arrivée sur les

7 résultats finaux auxquels vous êtes parvenue sur l'étude des décès des

8 personnes tuées à Mostar ?

9 R. Le nombre minimum de décès en utilisant la méthode de dénombrement et

10 basée sur la liste maîtresse des sources combinées correspond à 539 morts.

11 Nous savons qu'ici c'est un chiffre qui est sous-estimé. Il y avait

12 certainement beaucoup plus de morts et compte tenu du siège de Mostar. Mais

13 à cause des lacunes et des caractères incomplets des sources, nous ne

14 pouvons pas inclure un chiffre plus important dans le chiffre minimum

15 absolu.

16 Q. Encore une fois, le chiffre minimum absolu correspond à un nombre

17 d'individus dont vous pouvez nous donner les noms compte tenu des sources

18 que vous avez utilisées et que vous nous avez décrites; c'est exact ?

19 R. C'est exact. Les chiffres plus complets de décès devraient être de

20 l'ordre 1023, et ceci est un chiffre qui a tendance à compenser le

21 caractère incomplet des sources. Une lacune essentielle des registres de

22 l'hôpital de guerre, c'est qu'il manquait un certain nombre de pages dans

23 leur registre, 465 dossiers figuraient sur ces pages manquantes. Donc, on

24 ne pouvait pas tenir compte de ces chiffres-là, on ne pouvait pas

25 l'intégrer dans le calcul des chiffres minimums absolus.

26 Au niveau des registres de décès, la grande lacune, c'est qu'il y a

27 un grand nombre de noms, de 460 noms, aucun lieu de décès rapporté bien que

28 l'on sache qu'un grand nombre de décès proviennent de Mostar, mais nous ne

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1 savons pas si ces décès sont dus ou proviennent de Mostar Est ou non;

2 sinon, ces chiffres-là seraient cohérents et correspondraient au moment du

3 siège. Donc, il a fallu exclure ces éléments-là du chiffre minimum absolu

4 également. Donc, compte tenu de cela, nous pensons que le chiffre le plus

5 complet minimum correspond à ce chiffre de 1023 décès que nous avons

6 rapporté ici.

7 Q. O.K.

8 R. Nous avons également étudié la répartition entre les décès de

9 personnes qui étaient des militaires ou des civils, nous avons essayé

10 d'évaluer cette distribution -- cette répartition et les résultats étaient

11 sensiblement les mêmes. Il y a 50% environ de décès qui devraient être

12 considérés comme des décès civils.

13 95% environ ou 87,7% de décès étaient des décès de Musulmans. Ceci

14 est le groupe le plus important de victimes.

15 Q. Je vais maintenant vous demander : est-ce que vous pouvez dire aux

16 Juges de la Chambre, s'il vous plaît, comment vous avez pu déterminer qui

17 était civil et qui était militaire, et comment vous avez pu déterminer

18 l'appartenance ethnique ?

19 R. Le statut différent entre civil et militaire a été déjà consigné dans

20 le registre de l'hôpital militaire. Ce n'était pas complet mais

21 suffisamment complet pour nous permettre d'analyser la distribution, la

22 répartition entre les militaires et les civils. Donc, nous avons procédé de

23 cette façon-là et nous avons pu avancer un chiffre de cette façon-là et

24 calculer le pourcentage de civil et de militaire dans nos chiffres totaux

25 et nous avons obtenu une proportion de civils et de militaires des

26 registres de l'hôpital de guerre et nous avons appliqué cette proportion à

27 la liste maîtresse des sources combinées. Ça, c'était la première méthode.

28 Pour nous assurer que notre méthode était appropriée et qu'il y n'avait pas

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1 d'erreur, nous avons refait nos calculs des estimations en nous fondant sur

2 les données améliorées dues à ces études faites sur les militaires et les

3 civils, et nous avons à ce moment-là obtenu cela en établissant la

4 corrélation entre les registres des décès, les registres des hôpitaux

5 militaires. Nous avons donc comparé ceci avec les listes militaires et nous

6 avons -- chaque personne a été corrélée avec la liste militaire et pour les

7 autres, nous avons gardé les rapports en l'état.

8 Le résultat de ces deux méthodes sont sensiblement ou quasiment les mêmes,

9 50/50 à peu près.

10 Q. Je souhaite maintenant m'assurer que j'ai bien compris. Vous avez donc

11 utilisé deux méthodes pour calculer la proportion de civils par rapport --

12 les décès civils par rapport aux décès de militaires ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. La première méthode se fondait sur un examen des registres de l'hôpital

15 de guerre, les documents que nous avions regardés; c'est exact ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Ensuite, vous avez donc une proportion, vous avez arrivé à une

18 proportion, un chiffre.

19 R. Oui. Il fallait que ce soit les registres de l'hôpital de guerre car

20 c'était la seule source où on rapportait cela, ces chiffres-là. Dans les

21 registres de décès, il n'y a pas de distinction entre les militaires et les

22 civils par rapport aux victimes.

23 Q. Vous avez ensuite fait intervenir d'autres données qui sont des données

24 provenant de liste militaire ?

25 R. C'est exact.

26 Q. En utilisant -- en appliquant cette deuxième méthode, comment pouviez-

27 vous comparer les résultats entre les deux méthodes ?

28 R. Comme je l'ai dit les résultats sont assez identiques. Donc, la méthode

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1 basée sur les dossiers améliorés entre civils et militaires ont été

2 regroupés avec les listes militaires et ont résulté à peu près avec donné

3 le même résultat, au niveau de la distribution.

4 Q. Donc, la répartition qui est ici c'est d'ordre 49,5% des morts liées au

5 siège, c'étaient des civils.

6 R. Oui. Nous pensons qu'il y avait un peu plus de civils. Je sais que les

7 listes militaires ont tendance à surestimer le nombre de combattants et le

8 nombre de militaires, en général.

9 Q. Donc, pour ce qui est maintenant de l'origine ethnique, comment avez-

10 vous réussi à déterminer cela ?

11 R. Au départ, ce n'était pas noté dans les sources. Donc, dans les

12 registres de l'hôpital de guerre, l'ethnicité a été déterminée en étudiant

13 le nom des victimes. Donc, l'ethnicité ici a été principalement déterminée

14 par des locuteurs en B/C/S qui connaissent les traditions de cette zone.

15 Donc, ce n'est pas mon unité qui l'a fait c'est une autre, cela a été

16 effectué avant que j'analyse. On n'a pas grand-chose à faire. C'est

17 souvent, on pratique souvent de la sorte, il y avait des différences en

18 effet dans les noms donnés aux personnes selon l'ethnicité. Donc, les gens

19 qui sont de la région peuvent décider quelle est l'origine ethnique d'une

20 personne en étudiant les prénoms ou les noms.

21 Q. Très bien.

22 R. Donc, ensuite, pour ce qui est des registres de décès, nous avons une

23 approche différente. Nous utilisons les informations venant du recensement

24 de 1991, donc, et nous avons étudié la distribution ethnique des noms qui

25 étaient rapportés dans les registres de décès. On a étudié la répartition

26 ethnique de ces noms dans le cadre du recensement. Pour chaque personne,

27 nous avons utilisé en fait l'ethnicité qui était donnée pour un certain nom

28 dans le recensement.

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1 Q. Très bien.

2 R. C'est aussi une approche statistique. En se basant sur ce qui avait été

3 observé dans le recensement et on a extrapolé ensuite, donc chaque personne

4 qui avait un nom d'habitude avait d'ordinaire, enfin de manière statistique

5 une certaine ethnicité. C'est cela que nous avons utilisé comme approche.

6 Q. Très bien. Maintenant, pouvez-vous nous dire quel est le cadre temporel

7 que vous avez employé et que vous avez étudié ?

8 R. De mai 1993 jusqu'à environ avril -- enfin, pour ce qui est de

9 l'hôpital de guerre, c'est aussi mai 1994, donc, c'est une période qui

10 couvre environ sur un an.

11 Q. Au départ -- au début, donc, est-ce que c'est à partir du 9 mai ou du

12 1er mai ?

13 R. Non, c'est le 9 mai, c'est la première date où l'on obtient des données

14 pour ce qui est du registre de l'hôpital de guerre.

15 Q. Très bien. Maintenant, les fréquences des décès en vue des registres

16 que ce soit en août et en septembre 1993, et vous nous dites que c'est

17 contraire à ce que à quoi l'on pourrait s'attendre ?

18 R. Oui, c'est ce que l'on s'attend par rapport à un phénomène en se basant

19 sur ce que l'on sait du phénomène. Donc, ici, nous pensions qu'il y aurait

20 une mortalité saisonnière. On voit ça souvent dans les schémas de décès,

21 les gens ne meurent pas de façon identique pendant toute l'année, il y a

22 des pics et des creux. L'été, normalement, il y a moins de décès qu'à

23 l'hiver ou au début du printemps, normalement, ce sont les mois d'hiver qui

24 sont les mois où il y a des pics de mortalité, début printemps aussi

25 d'ailleurs.

26 Q. Très bien. Donc, là vous avez eu un pic de mortalité en août et en

27 septembre, ceci est contraire à ce que l'on observe dans une population

28 normale, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est complètement contraire à ce que l'on voit normalement.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Une population normale, j'aimerais savoir

3 parle t-on de la Bosnie-Herzégovine ici ou parle-t-on de la population

4 générale dans le monde entier, en Asie, Moyen-Orient, Afrique. Quand vous

5 dites population normale, c'est dans le monde entier ou uniquement en

6 Bosnie-Herzégovine, le fait que les gens meurent fréquemment l'hiver que

7 l'été.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] On parle de l'Europe et des pays qui sont

9 soumis au même climat bien sûr que la Bosnie-Herzégovine. Donc, en Europe,

10 dans les pays qui sont soumis à ce type de climat, voici, c'est la

11 saisonnalité normale des décès.

12 Q. Très bien. Ensuite, vous faites une étude sur les raisons de la mort.

13 Donc, vous avez les pilonnages, morts par armes à feu, et 44,3 morts

14 violentes mais non spécifiées.

15 Donc, pour ce qui est des pilonnages et des armes à feu, est-ce que cela

16 vient directement des registres où les causes de la mort sont notées, comme

17 ce qu'on a vu à l'écran, par exemple ?

18 R. La cause de la mort est parfois rapportée, donc, dans le registre de

19 l'hôpital, on avait souvent la cause de la mort et c'était -- on avait plus

20 cette information que pour les registres des décès où les cause de la mort

21 sont pratiquement peu souvent indiquées sur les registres de décès. Mais il

22 y a des victimes de pilonnages qui sont indiquées dans le registre de décès

23 quand même.

24 Mais nous avons basé notre répartition de la cause de la mort en nous

25 basant sur la répartition consignée dans les registres de l'hôpital de

26 guerre. Donc, vous avez ici la proportion de nombre de morts par pilonnage,

27 par armes à feu, morts violentes sans cause spécifique. Cela vient donc des

28 registres de l'hôpital de guerre. Ces proportions étaient appliquées donc

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1 ensuite à la liste maîtresse des sources combinées, donc, ces 539 morts et

2 c'est ainsi que l'on a obtenu donc le chiffre minimum absolu des morts par

3 cause de la mort.

4 Mais 45,3 des morts étaient provoqués par les pilonnages,

5 10,4 % ont été provoqués par des armes à feu, et 44,3 % étaient des morts

6 violentes mais dont nous n'avons pas pu préciser la cause. On n'a pas pu

7 savoir s'il s'agissait d'armes à feu de pilonnage, mais, en tout cas, il

8 s'agit de morts violentes provoqués par le siège de Mostar.

9 Q. Comment savez-vous s'il s'agissait de morts violentes ?

10 R. Il s'agit de blessés qui sont venus à l'hôpital de guerre parce qu'ils

11 étaient blessés justement, blessés -- blessures qui avaient été infligées

12 lors du siège et des personnes qui sont mortes de leurs blessures dans

13 l'hôpital de guerre.

14 Q. Savez-vous s'il y avait des installations médicales ou des dispensaires

15 pour les gens de Mostar Est quand vous êtes allée, à cette époque ?

16 R. Moi je parle d'hôpital ou les installations permanentes, ça c'était --

17 il y avait que l'hôpital de guerre de ce type où l'on pouvait rester la

18 nuit. Je sais qu'il y avait quelques installations ambulatoires aussi dans

19 la zone, de petits dispensaires où les patients pouvaient éventuellement se

20 rendre pour être soigné, au moins pour recevoir les premiers soins.

21 C'étaient des dispensaires de premier choix, si on peut les appeler ainsi.

22 Ça ressemblait plus à des cliniques ambulatoires où l'on pouvait au moins

23 donner les premiers secours.

24 Mais je tiens quand même à dire que je ne pense pas que ces dispensaires

25 ambulatoires avaient l'équipement nécessaire pour faire autre chose que des

26 premiers secours.

27 Q. Très bien. Donc, les -- ce sont les malades gravement blessés qui se

28 seraient retrouvés à l'hôpital de guerre, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui, en effet.

3 Q. Avez-vous inclus aussi les registres venant des autres cliniques, des

4 dispensaires, et cetera, dans votre étude ?

5 R. Non. Nous n'avions pas les chiffres, donc, nous ne pouvons pas dire

6 combien de personnes étaient soignées dans le cadre des dispensaires

7 ambulatoires.

8 Q. Très bien. Passons maintenant au PowerPoint. Vous avez calculé que 18,7

9 % des personnes décédées étaient de sexe féminin; comment le savez-vous ?

10 R. Ecoutez, le sexe est toujours noté dans les sources. Donc, la liste --

11 on met toujours le sexe dans les archives. Donc on a facilement pu calculer

12 qu'il y en avait 18,7 % qui était des femmes.

13 Q. Ensuite 22,5 %, donc, près d'un quart -- d'un cinquième, pardon -- plus

14 d'un cinquième des décès -- des décédés avaient moins de 19 ans ou plus de

15 64 ans; comment le saviez-vous ?

16 R. Bien, la plupart du temps, on avait la date de naissance des victimes,

17 donc, avec la date de naissance, date de la mort, on calcule facilement

18 l'âge des victimes. Souvent, d'ailleurs, l'âge était aussi noté donc c'est

19 une donnée qui est facilement disponible quand on utilise les sources.

20 Q. Merci.

21 Je vais agrandir un peu ce que l'on voie à l'écran.

22 Donc, nous allons suivre ici encore la répartition par rapport aux âges.

23 Donc, pour ce qui est des enfants et des personnes âgées, pouvez-vous dire

24 quelle est la répartition ?

25 R. Vous voyez ici, n'est-ce pas, qu'il y a 58 enfants et jeunes qui ont

26 moins de 19 ans. Onze d'entre eux étaient des filles

27 -- des jeunes petites filles. Pour ce qui est des personnes âgées, vous

28 voyez qu'il y avait 63 personnes qui avaient plus de 65 ans, 24 étaient des

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1 femmes.

2 Q. Ce qui vous permet ensuite d'arriver à ce 22,5 %, que nous avons vu sur

3 la diapo précédente ?

4 R. Oui.

5 Q. Parfait. Pourriez-vous nous dire pourquoi vos chiffres sont aussi

6 prudents ?

7 R. Ils sont très prudents parce que les sources que nous avons utilisées

8 étaient lacunaires à plusieurs titres et les sources employées ne nous ont

9 pas permis d'utiliser plus de dossiers qui auraient pu être compris dans

10 les chiffres absolus minimums. Nous étions absolument convaincus que ces

11 chiffres absolus minimums sont beaucoup trop bas et que le chiffre minimum

12 absolu plus complet, donc, de 1 023, qui est beaucoup plus cohérent avec ce

13 que d'autres personnes ont trouvé en regardant d'autres études.

14 Q. Bien. Merci, Madame Tabeau. Passons maintenant au rapport préparé sur -

15 - en re-basant visiblement sur les mêmes sources, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, environ. Tout à fait les mêmes sources puisque ce sont mes sources

17 principales employées et ce sont les seules sources qui ont été obtenues --

18 utilisées pour obtenir les statistiques sur les personnes blessées.

19 Q. Donc, c'est encore comme d'habitude le registre de l'hôpital de guerre

20 de Mostar ?

21 R. Oui. Tout à fait.

22 Q. Comme celui que l'on a vu précédemment à l'écran. Donc, avant de

23 regarder les chiffres, la démarche employée pour ce rapport était une

24 démarche que vous avez déjà employée dans le cadre d'autres rapports que

25 vous auriez rédigés pour d'autres témoignages ici au Tribunal ?

26 R. La source ici est les registres de l'hôpital. Donc, ce n'est pas la

27 première fois que je l'emploie dans mon travail. Je l'ai déjà -- j'ai déjà

28 employé ce type de registre lorsque je faisais des rapports sur le siège de

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1 Sarajevo. Il s'agit de sources extrêmement fiables, extrêmement --

2 extrêmement utiles et j'avais déjà -- je les avais déjà utilisées pour le

3 siège de Sarajevo.

4 Q. Très bien.

5 R. Pour ce qui est, bien sûr, maintenant, du dénombrement et des

6 estimations -- d'estimations statistiques, j'ai employé exactement la même

7 méthode pour les blessés que pour les morts.

8 Q. Très bien. Donc, cela vous permet de déterminer la répartition entre

9 type de blessures infligées par différentes armes, et cetera; c'est bien

10 cela ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin. Lorsque vous parlez de personnes

14 blessées, mais de quelles blessures parlez-vous, de blessures militaires ou

15 de blessures -- d'accidents de circulation, par exemple, ou tout compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des registres de

17 l'hôpital de guerre, les blessures dont on parle sont des blessures

18 infligées soit par pilonnage, soit par armes à feu, c'est le type de

19 blessures qui sont consignées dans les dossiers de diagnostic, qui sont

20 disponibles dans les archives militaires. S'il n'y a pas de blessure due à

21 un accident de circulation, par exemple, en tout cas, on n'en a pas trouvé.

22 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être pourrions-nous passer à la pièce P

23 02786 pour le réétudier de près.

24 Q. Pour voir un petit peu quels sont les mots qui sont employés pour

25 décrire les blessures et raisons de la blessure pour savoir ce qui aurait

26 pu être inclus et ce qui n'aurait pas pu être compris dans votre étude.

27 Il s'agit de la même page de la pièce que nous avons regardé il y a une

28 minute, et donc, nous allons encore nous attarder sur le patient 4543, vous

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1 avez parlé déjà de "vulnus explosiva;"; le voyez-vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour ce qui est donc du blessé suivant, pouvez-vous lire la raison de

4 blessure ?

5 R. Oui, je pense ce que je vois, c'est "V." et puis "explosiva."

6 Q. Donc, dans votre étude, quel type de blessure auriez-vous attribué à

7 cette personne ?

8 R. C'est visiblement un pilonnage.

9 Q. "Vulnus explosiva," ça veut dire qu'il y a eu un éclat d'obus ou obus ?

10 R. Oui.

11 M. STRINGER : [interprétation] Passons plus bas maintenant, pour ce qui est

12 du témoin --

13 Q. Enfin, 4146, pouvez-vous nous dire ce qu'il y est écrit en ce qui

14 concerne la nature de la blessure infligée à cette personne ?

15 R. Oui. "Vulnus," "V," donc, "trans-sclopetarium," terme employé pour les

16 blessures infligées par armes à feu.

17 Q. Très bien. Merci. Donc, c'est la terminologie employée pour mettre

18 cette personne dans la catégorie personne ayant une blessure par arme à feu

19 ?

20 R. Oui.

21 M. STRINGER : [interprétation] Regardons maintenant la personne qui est

22 juste au-dessus de celle-là, le 4545.

23 Q. 4545. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est de cette personne ?

24 R. Non, je ne sais pas mais je ne le [imperceptible], en tout cas.

25 Q. O.K.

26 R. Dans la catégorie des blessés, ils y ont été blessés soit par arme à

27 feu, soit par pilonnages --

28 Q. O.K.

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1 R. Parce que je ne vois pas : "Vulnus explosiva," "trans-sclopetarium" ou

2 "sclopetarium."

3 Q. Donc, le 4545 ne serait pas inclus ?

4 R. Non pas dans la catégorie que nous avons discuté.

5 Q. O.K.

6 M. STRINGER : [interprétation] Pour le compte rendu, je crois que le mot

7 est partumerius. Je crois qu'un témoin a déjà parlé de cette personne.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] N'est-ce pas, partumerius.

9 M. STRINGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je crois que c'est

10 partumerius, en effet. Il s'agit peut-être tout simplement d'une femme qui

11 est venue accoucher.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se peut. Car il y a deux victimes en

13 effet qui ont accouché, l'une des personnes -- une personne aussi qui était

14 entrée à l'hôpital pour être -- pour une jambe artificielle. Donc, ces cas,

15 bien sûr, n'ont pas été pris en compte dans notre projet.

16 M. STRINGER : [interprétation]

17 Q. Très bien. Revenons-en au PowerPoint. Parlons maintenant des chiffres

18 totaux de blessures et de blessés avec le chiffre minimum absolu -- les

19 chiffres minimums absolus plus complets; rappelez-nous, s'il vous plaît, la

20 différence entre ces deux

21 chiffres ?

22 R. Oui. Alors, le chiffre minimum absolu est certainement une sous-

23 estimation. Il s'agit de 2 549 personnes qui auraient été blessées. Donc,

24 ce chiffre ne comprend pas les personnes qui étaient sur les pages

25 manquantes. Puisqu'il y a 465 individus qui étaient sur les pages

26 manquantes. Nous n'avons aucune information à propos de ces personnes, donc

27 on a dû les exclure dès le départ de ce chiffre minimum absolu.

28 Il y avait neuf personnes sur lesquelles nous n'avions pas suffisamment

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1 d'information dans le registre pour les inclure, ils ont donc été exclus.

2 De plus, un grand nombre de dossiers ne sont pas pris en compte, il y en a

3 2 844 parce qu'il n'y a pas de diagnostic explicite dans le registre de

4 l'hôpital de guerre. C'est vraiment la lacune principale de cette source

5 car pour -- il n'y a pas toujours de diagnostic associé à un patient. Quand

6 le diagnostic n'est pas disponible, explicitement sur le registre, on

7 exclut ce patient du chiffre minimum absolu.

8 Mais nous sommes absolument certains que ce groupe pour lequel il

9 n'existe pas de diagnostic devrait quand même être inclus comme étant une

10 personne blessée. Nous avons étudié les deux groupes de patients, ceux qui

11 avaient un diagnostic et ceux qui n'en avaient pas, nous avons comparé cela

12 par rapport à la distribution démographique de ces deux groupes, pour les

13 civils d'un côté et pour les militaires de l'autre, nous avons fait des

14 tests statistiques sur les différences entre ces deux groupes. En

15 conclusion, en se basant sur les caractéristiques démographiques, comme

16 l'âge, le sexe, et le statut militaire ou civil, ces groupes.

17 Il n'y a pas de différence importante et significative

18 statiquement entre ces deux groupes. Donc, le fait que les données ne sont

19 pas disponibles est un problème de "reporting," et rien de plus. C'est une

20 lacune dans le "reporting" et rien de plus. De ce fait, nous considérons

21 que le groupe de ces 2 844 personnes qui sont blessés mais dont on ne

22 connaît pas le diagnostic devraient être inclus dans le chiffre minimum

23 absolu plus complet que vous trouvez ici sur cette planche comme étant 5

24 393. Ce chiffre reflète beaucoup plus le nombre de personnes blessées dans

25 le cadre du siège de Mostar.

26 Q. Merci. Du point de vue statistique, à votre avis, donc, il est tout à

27 fait normal de comprendre ces 2 844 personnes, cela permet de calculer ce

28 chiffre minimum absolu plus complet ?

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1 R. Oui. Je considère que ces dossiers doivent être inclus. Nous avons

2 enquêté -- nous avons vraiment étudié les deux groupes de façon

3 statistique, et je considère que ces groupes doivent pris en compte.

4 Q. O.K.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que cela signifie, Madame,

6 qu'il y a sans doute d'autres femmes qui auraient accouché, d'autres

7 parturientes qui ont été admises à l'hôpital pour des raisons qui n'avaient

8 rien à voir avec le siège de Mostar qui sont incluses dans votre chiffre

9 plus complet ? Parce que --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a que trois cas quand même sur --

11 environ 6 000 qui n'étaient pas liés -- dont les blessures n'étaient pas

12 liées aux causes -- au siège. C'est quand même négligeable. Donc, je pense

13 que l'on peut avec sûreté dire que les cas non liés ne sont pas représentés

14 statistiquement, en tout cas, dans la liste de 2 844.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne comprends pas très bien. Dans

16 votre déclaration, vous dites qu'il y avait 3 sur 6 000, mais vous en avez

17 que 2 549 ou pour lesquels on n'a pas mentionné de cause. Alors, pourquoi

18 est-ce que vous nous dites s'il n'y a pas de cause -- c'est quand même des

19 causes de guerre ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] On a la population complète des patients.

21 C'est environ 6 000 personnes en tout. On sait que ce nombre de ces

22 patients est composé de deux groupes -- enfin, trois groupes, les cas qui

23 n'ont rien à voir, les patients qui ont un diagnostic explicite et des

24 patients sans diagnostic explicite. Donc, tout d'abord, en calculant la

25 proportion de cas qui n'ont rien à voir par rapport à la totalité des

26 patients à l'hôpital, vous avez trois divisé par 6 000, donc, c'est

27 vraiment une quantité non négligeable -si je puis dire - une proportion

28 négligeable. Je peux appliquer cette proportion aussi aux patients qui

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1 n'ont pas de diagnostic. J'en arriverais sans doute à une personne et

2 demie. Je peux les enlever, certes, mais leur part est négligeable. Moi,

3 j'essaie de faire des conclusions sur un grand nombre de cas que je ne peux

4 pas inclure dans mes chiffres absolus minimums parce qu'il manque une

5 information essentielle dans leur dossier.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je comprends très bien l'esprit de

7 votre méthode, vous n'auriez pas dû comparer peut-être les trois en 2549,

8 ça vous donnerait la proportion de personnes dont le diagnostic est connu

9 et vous auriez pu appliquer ensuite cette proportion au 2844 dont vous

10 n'aviez pas le diagnostic. Ça aurait été peut-être une approche plus

11 vigoureuse.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certes, mais quand on prend les patients

13 avec diagnostic comme étant un groupe, oui, parce que là, il faudrait

14 comparer ces trois par rapport au 2549. Il est vrai que la proportion

15 serait plus élevée puisque le dénominateur est plus petit. Mais ça serait

16 toujours quand même trois sur 2549. L'on parle encore -- donc ce serait

17 toujours négligeable.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien.

19 M. STRINGER : [interprétation]

20 Q. Madame Tabeau, nous en arrivons à la fin de votre présentation. Là

21 encore, donc, il s'agit des conclusions sur les personnes blessées à Mostar

22 Est. Pourriez-vous nous expliquer donc ce qu'il en est de cette planche où

23 vous montrez vos conclusions pour les blessés ?

24 R. Nous avons déjà parlé de ce chiffre minimum absolu de 2549, qui est

25 basé sur le cas où le diagnostic a été consigné est lié aux conditions de

26 siège. Ensuite, il y a une estimation meilleure où l'on combine les

27 patients qui n'ont pas de diagnostic avec les patients qui ont un

28 diagnostic, et c'est là qu'on arrive au chiffre de 2593. J'appelle cela

Page 21826

1 l'estimation améliorée. Mais c'est encore très certainement un chiffre

2 minimum parce que nous savons qu'il y a des cas qui n'ont jamais été

3 consignés dans les registres de l'hôpital de guerre, patients traités dans

4 les installations ambulatoires qui fonctionnaient au cours de siège.

5 Il y a aussi les patients qui se trouvaient sur les pages qui

6 manquent. Les 465 noms qui ne sont pas compris. Il y a neuf dossiers qui

7 n'ont pas été pris en compte parce qu'ils étaient trop incomplets, donc,

8 cela non plus ne fait pas partie de cette estimation. Donc, c'est une

9 estimation qui est encore présentée comme étant un chiffre minimum, le

10 5393.

11 Q. Excusez-moi, mais avant de parler des pourcentages et de la

12 répartition, pourriez-vous me dire la chose suivante : pour tous ces

13 pourcentages, ces pourcentages représentent-ils, y a-t-il de la répartition

14 des cas connus, c'est-à-dire des 2549 ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, il s'agit des personnes dont la blessure était explicitement

17 notée et consignée dans l'archive; c'est bien cela ?

18 R. Oui. Il s'agit des pourcentages qui viennent en fait des cas où le

19 diagnostic a été consigné.

20 Q. Très bien.

21 R. 82 % de ces blessures venaient d'obus de mortier, environ 18 % d'armes

22 à feu et 44,5 % -- non, ça c'est autre chose. Mais je répète, donc, 18 %

23 des blessures étaient des blessures par armes à feu. Les lieux suivants de

24 la répartition entre civils et militaire. 44,5 % des blessés étaient civils

25 parce que le statut civil ou militaire était consigné dans le registre de

26 l'hôpital de guerre.

27 Q. Très bien. Ensuite, vous avez la répartition par sexe, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, 42 % des blessés étaient des femmes parce que le sexe était

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1 consigné dans le registre, et si ce n'était pas le cas on pouvait quand

2 même faire des déductions en se basant sur le prénom. Ensuite pratiquement

3 tous les blessés étaient des Musulmans, 97,7 % des blessés étaient des

4 Musulmans. Là, nous avons décidé de l'ethnicité en se basant sur le nom du

5 blessé, en demandant à des locuteurs en B/C/S de décider quelle était leur

6 ethnicité. Ce n'est pas surprenant d'ailleurs qu'il y ait autant de blessés

7 musulmans, étant donné que c'était dans le village qui était à Mostar Est.

8 Mais au début, cela signifie quand même que dès que cet hôpital a commencé

9 à fonctionner pour l'ABiH, toute sorte de patients y ont été traités, pas

10 seulement des militaires mais aussi des civils.

11 Ensuite, 34,1 % des blessés avaient moins de 19 ans ou plus de 64 ans.

12 M. STRINGER : [interprétation] Merci. J'en ai terminé.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à poser à ce

14 propos.

15 Est-ce que vous avez également corrélé ces pourcentages avec la population

16 que vous venez de nous signaler, cela n'est pas surprenant qu'un grand

17 pourcentage de ces personnes étaient musulmanes, peut-être 97 % de la

18 population étaient musulmane. Dans ce cas, la distribution serait égale et

19 la même chose vaudrait pour les femmes. Quel pourcentage de la population

20 était des femmes ? Est-ce que vous avez établi cette corrélation ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais beaucoup aimé, mais nous parlons de

22 Mostar Est qui est une toute petite région, dans laquelle s'est installée

23 une grande partie de la population musulmane au début de l'année 1993. Des

24 rapports existent, différentes sources qui indiquent que la population a

25 augmenté de façon considérable. Pour parvenir au chiffre de 555 000, ce qui

26 est un chiffre en général très élevé par rapport à la moyenne. Donc, ce que

27 j'essaie de dire si la population a changé au moment du siège de façon

28 considérable, je n'avais pas de source pour ce qui est de la répartition

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1 entre les hommes et les femmes. Mais pour ce qui est de la question de

2 l'appartenance ethnique, je crois que M. Stringer, ceci est assez clair. Ce

3 n'est pas M. Stringer, ceci est assez clair d'après moi, parce que d'autres

4 sources étudiées, la population musulmane s'est déplacée et s'est installée

5 dans ces régions-là au début de l'année 1993. Donc, à supposer que la

6 population était quasiment, exclusivement musulmane, c'est vrai.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais c'est peut-être une question un

8 petit peu directrice - pardonnez-moi - mais je ne sais pas comment vous la

9 poser.

10 Bien, disons-le comme ceci, pour avoir des pourcentages fiables qui soient

11 significatifs, est-ce que l'on peut avoir ce chiffre si vous ne disposiez

12 pas de données comparées de la population ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, je travaille sur un échantillon de

14 patients enregistrés dans les archives de l'hôpital. Il s'agit d'un

15 échantillon très important qui représente quelque

16 6 000 dossiers dans ces registres, donc, je pense que l'échantillon est

17 très large et je pense que le pourcentage, 97,7 % est très significatif en

18 terme de statistique. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute, à savoir si

19 c'est la moitié de la population, si c'est 2 549 ou 6 000, ceci n'est pas

20 pertinent.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous terminé ?

22 M. STRINGER : [interprétation] Oui, j'ai terminé, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause puisque c'est l'heure.

24 Après la pause, on commencera le contre-interrogatoire.

25 Merci.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

Page 21829

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, j'ai cru comprendre que

2 Me Kovacic voulait intervenir.

3 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Conformément à vos instructions, et suite à la discussion que nous avons

5 eue à ce sujet aussi, je voudrais attirer l'attention des Juges sur la

6 chose suivante. Je considère que M. Praljak pourrait contre-interroger ce

7 témoin tout seul conformément aux conditions énoncées dans votre décision

8 du 10 mai. Votre décision du 28 avril 2006 a, pour la première fois, établi

9 certaines restrictions par rapport aux droits de l'accusé de contre-

10 interroger certains témoins.

11 Avec cette décision, vous avez au fond permis aux accusés de poser des

12 questions directement aux témoins dans des conditions extraordinaires et

13 c'est exactement les mots qui ont été utilisées dans des circonstances

14 extraordinaires. La pratique par la suite était telle que les Juges de la

15 Chambre appliquait ce critère de façon assez large sans trop restreindre

16 les possibilités de contre-interrogatoire notamment de M. Praljak.

17 Le 10 mai 2007, vous avez pris une autre décision. C'est la décision

18 portant sur la façon d'interroger les témoins qui, dans ses paragraphes 11

19 et 12, élabore davantage sur la décision précédente, celle du mois d'avril

20 2006, et on ajoute quelques restrictions quant aux possibilités

21 d'interroger les témoins directement par les accusés. Il est dit

22 clairement, plus précisément, que dans la première décision, d'ailleurs,

23 que les Juges de la Chambre de première instance vont appliquer de façon

24 stricte les critères énumérés dans la première décision, la décision du

25 mois d'avril, que c'est, surtout et avant tout, le conseil qui va

26 interroger les témoins, et qu'avec l'accord des Juges de la Chambre et dans

27 des conditions exceptionnelles, les accusés vont pouvoir interroger

28 directement les témoins.

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1 Ensuite, dans le paragraphe 12, on explique davantage le terme expliqué, à

2 savoir "les circonstances exceptionnelles," et là, il est dit que de telles

3 circonstances doivent être liées aux événements dans lesquels l'accusé a

4 pris directement part, ou qu'il s'agit de thèmes dont l'accusé a des

5 connaissances particulières et précises, le terme utilisé dans la décision,

6 "des questions pour lesquelles l'accusé est particulièrement compétent."

7 Ensuite, l'accusé doit expliquer aux Juges pourquoi il considère qu'il

8 existe des circonstances extraordinaires. Suite à cette décision, les Juges

9 ont continué à utiliser avec du bon sens ces nouvelles restrictions et de

10 façon assez large, et M. Praljak était en mesure de continuer à mener ses

11 contre-interrogatoires quand il le jugeait nécessaire. Cela étant dit,

12 seulement par rapport au domaine pour lequel il était compétent et en

13 appliquant les critères énoncés dans la décision.

14 Avec la deuxième décision, la décision du 24 août de la Chambre d'appel,

15 qui fait suite à l'appel de la Défense, et ce qui est dit dans cette

16 décision, c'est que l'appel n'est pas accordé, et ensuite, est rejeté.

17 Ensuite, il n'y a pas d'explications supplémentaires.

18 Donc, cette décision de la Chambre d'appel a confirmé la décision de la

19 Chambre de première instance du 10 mai, ce qui veut dire que c'est cette

20 décision-là qui est en vigueur à savoir les articles, notamment les

21 paragraphes 11 et 12 de ladite décision.

22 Donc, suite à cette décision et conformément à cette décision, M. Praljak a

23 le droit de contre-interroger les témoins dans le cadre de conditions que

24 je viens d'énumérer, et à savoir il doit expliquer aux Juges pourquoi il

25 pense que c'est bien lui qui doit examiner ces témoins, pourquoi il pense

26 qu'il s'agit des circonstances exceptionnelles ou pourquoi il pense qu'il

27 est compétent qu'il a à participer à de tels événements directement.

28 Par rapport au témoin expert qui est ici en train de déposer et pour lequel

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1 je demande que M. Praljak ait la possibilité de le contre-interroger,

2 j'attire votre attention sur les choses suivantes : tout d'abord cet expert

3 c'est un démographe et la discipline principale d'un démographe c'est la

4 science de statistiques, et la statistique c'est une science qui se base

5 avant tout sur les mathématiques. Comme vous le savez, M. Praljak a fait

6 des études techniques d'ingénieur. Il a étudié des hautes mathématiques

7 très complexes du niveau 4. C'est le niveau le plus complexe que l'on peut

8 étudier.

9 M. Praljak a aussi -- il a aussi à titre personnel écrit et travaillé

10 dans les domaines de mathématique, et parfois même dans le domaine qui

11 relève de la statistique. Il est auteur donc de deux livres. Il y en a un

12 qui est intitulé : "Les réfugiés et les personnes déplacées de Bosnie-

13 Herzégovine dans la République de Croatie." Les parties de ce livre se

14 trouvent dans le e-court sous le numéro 3D 01030. Son deuxième livre est

15 intitulé : "Les crimes commis contre les Croates de 1991 à 1995." Des

16 parties de ce livre sont aussi dans le e-court -- disponibles dans le e-

17 court, sous la cote

18 3D 00322. Les deux livres incluent des analyses statistiques préparées par

19 Praljak lui-même.

20 Il a aussi publié deux livres que vous n'avez pas encore vus. Il y en a un

21 qui s'appelle : "Les évaluations sur les dommages de guerre en Croatie,"

22 qui incluent aussi un certain nombre de statistiques. L'auteur en est M.

23 Praljak et puis l'autre livre s'appelle : "L'aide fournie par la République

24 de Croatie au peuple musulman de Bosnie et à l'ABiH entre 1991 et 1995." Là

25 encore, on trouve pas mal d'éléments statistiques.

26 Donc, sur la base de ces écrits et cette expérience, il est évident

27 que M. Praljak dispose de suffisamment de compétences pour mener à bien ce

28 contre-interrogatoire et pour interroger cet expert. Donc, nous considérons

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1 que les Juges peuvent permettre à Praljak de contre-interroger ce témoin

2 sur la base leur décision du 10 mai, par rapport à sa compétence

3 particulière, mais nous considérons qu'il remplit aussi la deuxième

4 condition, à savoir qu'il a directement participé aux événements.

5 Parce que je veux vous rappeler qu'il était commandant déjà à partir

6 du 24 juillet 1993, ce qui veut dire qu'il a participé directement aux

7 événements puisque c'était lui le commandant. Et là, je fais référence aux

8 données qu'utilisent le témoin expert par rapport aux faits qui sont

9 survenus sur le terrain qui ont servi comme informations de base pour son

10 rapport d'expert.

11 Donc, d'un côté, il existe bien ces connaissances techniques, de l'autre

12 côté, il existe le nexus -- la participation directe, et sur la base de ces

13 deux éléments, je considère qu'on peut lui octroyer ce droit. Nous avons

14 aussi entendu beaucoup d'éléments concernant Mostar, le siège, la division

15 de la ville, et cetera. Praljak était là et évidemment il est à même d'en

16 parler, de poser des questions à ce sujet.

17 Puis, je voudrais attirer votre attention sur un élément supplémentaire. Si

18 la Chambre venait à insister sur la façon -- sur l'application stricte --

19 très stricte de cette décision -- ou plutôt, l'application restrictive, à

20 savoir tel que l'on a voulu appliquer il y a deux jours, par exemple, bien,

21 cela voudrait dire que les accusés devant ce Tribunal, qui ont refusé

22 d'être représentés par un conseil, ont pu bénéficier de la possibilité de

23 se défendre sans de le faire de façon active, sans en être juste un objet,

24 un sujet. Alors que ceux qui ont nommé les conseils, comme l'a fait M.

25 Praljak, n'ont pas le droit de poser des questions au témoin uniquement

26 parce qu'ils ont un conseil. Et je pense que cette décision ne serait pas

27 juste et je pense qu'il -- je vous prie, d'appliquer les critères de façon

28 large et pas de façon restrictive.

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1 Je pense que ce sont les arguments importants que je viens de vous

2 présenter. Je suis sûr que M. Praljak va s'en tenir au domaine dont il a

3 des connaissances particulières. Je vous prie, donc, de bien vouloir

4 accorder le droit de contre-interroger ce témoin.

5 Je voudrais aussi attirer votre attention sur la façon dont nous nous

6 sommes préparés. Nous avons reçu donc ces documents au mois de juin, au

7 début mois de juillet. Nous avons discuté avec l'accusé. Nous avons évalué

8 la situation. Moi, je n'y connais pas en mathématiques, ma consoeur non

9 plus. Nous nous sommes dit que c'est une composante très importante pour

10 contre-interroger de façon -- enfin, correcte ce témoin et nous savons que

11 M. Praljak a beaucoup de connaissances à ce sujet. Il a aussi consulté des

12 démographes pour se préparer pendant ses vacances.

13 Et à l'époque, cette pratique -- la pratique était telle qu'on ne

14 doutait pas qu'il allait avoir la possibilité de mener à bien ce contre-

15 interrogatoire et c'est comme cela que nous nous sommes partagés le

16 travail. Si maintenant -- si nous avons ces tournants et si la Défense doit

17 contre-interroger ce témoin, bien, cela va nous rendre la vie un peu

18 difficile, donc --

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste

20 ajouter quelques arguments. M. -- c'est la Défense de M. Petkovic qui a

21 donné son temps à la Défense de M. Praljak pour ce témoin. Je dois vous

22 dire que nous avons commencé à nous préparer pour le contre-interrogatoire

23 de ce témoin à partir du moment où nous avons su qu'elle allait déposer.

24 C'était déjà au mois de juillet.

25 A l'époque, nous nous sommes demandés ce que nous pouvions faire dans

26 l'espace d'une demi-heure de contre-interrogatoire. Et ayant à l'esprit les

27 connaissances spécifiques du général Praljak qui vient d'être décrites par

28 M. Kovacic, bien, nous nous sommes mis d'accord. Nous avons donné notre

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1 temps à M. Praljak pour qu'il mène, en notre nom, son contre-

2 interrogatoire. Nous avons qu'il a passé tout son été pour se préparer à ce

3 contre-interrogatoire, qu'il a aussi activement coopéré avec le général

4 Petkovic pour s'y préparer.

5 C'est pour cela que la Défense de M. Petkovic souhaite donner son

6 temps à M. Praljak, et par rapport à cet interrogatoire concret, je vais

7 vous demander que l'on applique les règles qui étaient en vigueur ici en

8 l'espèce à l'époque où la Défense a su que ce témoin allait venir et à

9 l'époque où nous avons commencé nos préparations pour entendre ce témoin.

10 Je vous remercie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Défense ayant -- s'étant exprimée.

12 Monsieur Stringer.

13 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

14 Juges. Nous nous opposons à cette demande. La décision de la Chambre de

15 première instance a été confirmée en appel et dispose que ce n'est que dans

16 les circonstances exceptionnelles que cela pourrait se faire.

17 Lorsque toutes les circonstances sont exceptionnelles, en réalité, il

18 ne s'agit plus de circonstances exceptionnelles, et si on formule bien, je

19 crois que, d'après nous, la Défense de l'accusé Praljak ne sont pas

20 véritablement francs avec les Juges de la Chambre quant à leur véritable

21 intention. Il devient de plus en clair que cet accusé a l'intention en fait

22 de procéder au contre-interrogatoire lui-même, peut-être l'ensemble du

23 contre-interrogatoire, et qu'à notre avis, il ne s'agit pas là de

24 circonstances exceptionnelles.

25 Les circonstances exceptionnelles n'existent pas ici. Puisque ce

26 terme est défini et expliqué par la décision rendue par la Chambre d'appel

27 M. Praljak n'a pas participé à aucun des termes abordés pendant la

28 déposition de ce témoin à aucun des événements, il n'a pas participé

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1 personnellement, et donc cette condition-là n'est pas remplie.

2 Ensuite, les circonstances exceptionnelles s'appliqueraient peut-être

3 à des domaines dans lesquels il serait compétent de façon précisément, mais

4 nous nous opposons à cela parce qu'au fait que cette personne soit

5 particulièrement compétente dans la mesure où il est plus compétent

6 certainement que son conseil pour mener ce contre-interrogatoire, puisqu'il

7 dispose d'un conseil extrêmement compétent, très qualifié qui d'après nous

8 est certainement plus qualifié que lui pour mener ce contre-interrogatoire.

9 Donc, ces deux facteurs ou conditions n'ont pas été réunis ici.

10 Les circonstances exceptionnelles n'existent pas eu égard à ce témoin en

11 particulier. Il est vrai, Monsieur le Président, si les circonstances

12 exceptionnelles se trouvent remplies ici, le contre-interrogatoire d'une

13 démographe -- d'une expert en statistiques sur des rapports à propos de

14 questions avec lesquelles cet accusé n'a rien à voir en sa qualité

15 personnelle, à ce moment-là, toute circonstance sera une circonstance

16 exceptionnelle. Il suffit alors simplement de rejeter la décision rendue

17 par la Chambre de première instance et ce que propose la Défense-- M.

18 Praljak.

19 Ce sera une question récurrente. Il a l'intention de faire cela non

20 seulement avec ce témoin-ci, non seulement avec le dernier témoin hier,

21 mais il a l'intention bien évidemment de le faire avec tous les témoins à

22 venir, et espère à terme qu'un les Juges de la Chambre ne tiendront pas

23 compte des décisions prises et permettront à lui de faire sa propre défense

24 tout en ayant un conseil qui le représente. Il souhaite avoir les deux à la

25 fois, le beurre et l'argent du beurre, on ne peut l'avoir -- on ne peut pas

26 avoir les deux à la fois, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : On va se retirer quelques minutes pour délibérer,

28 donc vous attendez.

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1 Monsieur Praljak, qu'est-ce que vous voulez rajouter ?

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, il y a juste un

3 petit point que je voulais faire. Mis à part les connaissances en

4 mathématique pour lesquelles vous avez dit que les personnes dans ce

5 prétoire ne savent même pas faire des intégrales, alors que moi je suis un

6 professeur de sociologie, j'ai un diplôme de sociologie et je me suis

7 penché dans les recherches démographiques, comparaison des informations,

8 synchronisation des données, et cetera, et si vous voulez c'était l'objet

9 de mes études. Et c'est pour cela que je demande à pouvoir examiner ce

10 témoin.

11 Puis aussi, il y a eu cet accord préalable, on s'était mis d'accord

12 que c'est moi qui allais interroger ce témoin. Je me suis préparé, j'ai

13 consulté deux démographes et experts en vue en Croatie, des universitaires

14 pour que toutes les questions aient une base scientifique. Je souhaite

15 mener ce contre-interrogatoire de façon très précise en utilisant que des

16 informations dont je dispose sans entrer dans des erreurs que je puis

17 élucider, il y a déjà un an dans les rapports. Donc, si vous voulez, j'ai

18 souhaité donc poser ces questions de façon scientifique pour vous aider à

19 trouver la vérité.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais répondre à

21 une toute petite partie de ce qu'a dit le Procureur.

22 A la fin sa présentation, le Procureur a dit que Praljak ne peut pas

23 avoir les deux droits, c'est-à-dire le droit à mener son contre-

24 interrogatoire tout seul et à avoir un avocat. Je voudrais tout simplement

25 vous dire que ceci n'existe pas dans les Règles dans -- ni dans la pratique

26 de ce Tribunal. On lui a donné la possibilité de se défendre et d'avoir un

27 conseil. Ce n'est pas ou mais c'est les deux, les deux sont possibles à la

28 fois. C'était l'objet d'un appel.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reviendrons dans quelques minutes.

2 --- La pause est prise à 11 heures 18.

3 --- La pause est terminée à 11 heures 28.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a été saisie d'une

5 demande formée par Me Kovacic d'autoriser, conformément à la décision du 10

6 mai 2007, l'accusé Praljak à poser des questions au témoin expert

7 démographe.

8 La Chambre a noté également que cette demande a été appuyée par la

9 Défense du général Petkovic. La Chambre constate, par ailleurs, que

10 l'Accusation s'est opposée à cette procédure arguant du fait que la Chambre

11 d'appel qui a confirmé la décision antérieure de la Chambre de cette

12 présente Chambre ne peut autoriser dans le cas d'espèce l'accusé à poser

13 des questions.

14 La Chambre, qui en a délibéré et de manière unanime, tient à rappeler qu'à

15 l'avenir, la Chambre appliquera sa décision du 10 mai 2007, décision

16 entièrement confirmée par la Chambre d'appel, et que la pratique

17 antérieure, qui avait permis certains accommodements, n'aura plus cours. La

18 Chambre se tiendra strictement à sa décision du 10 mai 2007.

19 Concernant le cas d'espèce, la Chambre après avoir entendu les parties et

20 notamment l'accusé Praljak, constate que pour cette audience l'accusé

21 Praljak s'est préparé sur le plan technique avec deux experts démographes.

22 Il apparaît, par ailleurs, que son avocat avait décidé que l'interrogatoire

23 serait mené par son client, que par ailleurs l'accusé Praljak ayant rédigé

24 quelques ouvrages avec des références statistiques peut avoir donc les

25 compétences techniques requises par notre décision, que dans ces conditions

26 aujourd'hui, la Chambre unanimement autorise l'accusé Praljak à poser des

27 questions, et ce, à titre exceptionnel. Et la Chambre rappelle qu'en ce qui

28 concerne le temps, l'accusé Praljak aura ses 30 minutes qui étaient

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1 prévues, plus les 30 minutes allouées par la Défense Petkovic.

2 Nous allons donc introduire le témoin.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

4 simplement vous informer que la Défense de M. Stojic a également accordé le

5 temps qui lui est alloué au contre-interrogatoire de ce témoin par M.

6 Praljak.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Ibrisimovic.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

9 rendu d'audience, je souhaiterais ajouter que notre temps qui nous est

10 alloué est également accordé à la Défense de M. Praljak.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame, l'audience est reprise. Et suite à une

13 décision de la Chambre, c'est l'accusé, M. Praljak, qui va vous poser des

14 questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

15 Bien, Monsieur Praljak, vous avez la parole.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et je

17 vous remercie de la décision que vous avez rendue.

18 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin.

20 R. Je ne vois pas le compte rendu sur mon écran. Peut-être que quelqu'un

21 pourrait m'aider, s'il vous plaît. Merci.

22 Q. Est-il exact, Madame, que dans votre analyse, vous avez des recueils de

23 données qui ne sont pas tout à fait claires, une source d'information qui

24 est indubitablement claire et qui est écrit selon les échantillons ?

25 R. Et bien, j'utilise de recours, Monsieur. Il s'agit parfois

26 d'échantillons ou de sources complètes.

27 Q. J'aimerais maintenant voir comment -- je souhaiterais m'assurer ou

28 savoir de la façon dont vous avez créé ces autres groupes -- et créé des

Page 21840

1 groupes de Musulmans -- de ce que vous appelez des Musulmans du côté est de

2 Mostar, et ces groupes-là, vous les avez créés de cette façon-là car, selon

3 votre déclaration, vous avez demandé aux personnes de vous dire d'après

4 leurs noms qui est de quelle nationalité à l'intérieur de ces informations

5 d'origine car les nationalités étaient inscrites. Par la suite, vous

6 inscriviez leur nationalité selon les noms pour lesquels certaines

7 personnes vous avaient informé qu'ils étaient Musulmans ou Bosniens; est-ce

8 exact ?

9 R. -- qu'ils étaient Musulmans ou Musulmans de Bosnie; c'est exact. Les

10 sources et les groupes sont peut-être deux choses différentes. Ce sont --

11 les sources sont parfois les informations que j'utilise dans mon étude.

12 Ensuite, il y a les groupes, les Musulmans comme vous avez indiqué il

13 s'agit en fait de groupes qui proviennent de registres dans ces cas. Pour

14 ce qui est de l'appartenance ethnique, je ne suis pas tout à fait très sûr

15 de quelle sources vous parlez, mais je suppose qu'il doit s'agir de

16 l'hôpital de guerre de Mostar et des registres de l'hôpital, parce que

17 c'était la seule source dans laquelle on avait une appartenance ethnique en

18 regard des noms. Si vous voulez bien confirmer cela, que vous voulez bien

19 parler des archives de l'hôpital de guerre.

20 Q. C'est exact, tout à fait. Nous parlons, bien sûr, des registres de

21 l'hôpital de guerre dans lesquels on mentionne que la nationalité, mais

22 vous avez parlé par la suite, en donnant les données à certaines personnes,

23 qui ont analysé les données, vous ont indiqué qu'il s'agissait de la

24 nationalité des personnes. Par exemple vous disiez que cette personne était

25 leur mère, l'autre Mustafa, c'est ainsi qu'il déterminait la nationalité

26 des personnes; est-ce exact ?

27 R. Dans les registres de l'hôpital de guerre de Mostar, en effet, cette

28 liste n'était pas consignée. C'est un groupe de locuteurs natifs en B/C/S

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1 ont déterminé quelle était l'origine des noms. Cela dit, il faut quand même

2 souvenir qu'il s'agit d'une source assez spéciale, ce registre de l'hôpital

3 de guerre de Mostar, enfin l'hôpital qui était censé soigner la population

4 de Mostar Est. Or, on savait que la population de Mostar Est était presque

5 exclusivement composée de Musulmans.

6 Q. Madame le Témoin, lorsque vous avez répondu en réponse à une question

7 par le Procureur, vous aviez dit on connaissait l'ethnicité ou la

8 nationalité de telle ou telle personne, et cetera. Je vous demanderais,

9 s'il vous plaît, Madame, de ne pas expliquer les choses de cette façon-là,

10 à savoir que c'était de connaissance connue, on en connaissait, et cetera.

11 Donc, je vous demanderais simplement de nous donner des réponses sur la

12 base des connaissances que vous avez. Donc la nationalité des personnes de

13 l'hôpital de Mostar, vous avez créé ces groupes de personnes sur la base du

14 fait que quelqu'un vous a informé de nationalité en se basant sur les noms;

15 est-ce que c'est exact ?

16 R. Dans mon témoignage, j'ai dit que l'appartenance ethnique avait été

17 déterminée par des locuteurs en B/C/S natifs. Ce n'est pas moi qui l'ai

18 fait, ce n'est pas non plus mon service, mais nous avons obtenu ces données

19 qui avaient été fournies par les équipes d'enquête. C'est ce qu'on nous a

20 donné et je le confirme.

21 Mais je ne peux pas, je connais les sources quand même. Je pense que

22 l'analyse qualitative et l'évaluation des sources sont une étape

23 essentielle pour ce qui est donc des nombres de victimes qui ont été

24 générées lors du conflit. Donc, on peut utiliser quand même la qualité de

25 ces sources et les connaissances qu'on en a à partir de la qualité de ces

26 sources justement.

27 Q. Madame, nous allons parler des notes de bas de page et nous allons

28 également parler de sources que vous avez obtenues. Mais ceci un peu plus

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1 tard. Je vais vous demander plus tard si dans les notes en bas de page on

2 doit dire où l'on a obtenu la source ou l'information, et cetera. Mais vous

3 parlez de source, dans votre ouvrage, vous parlez à la première personne du

4 singulier,

5 S'agissant de cette personne du singulier, cette personne du

6 singulier n'explique pas la source. Vous dites, vous nous dites que c'est

7 vous qui aviez connaissance de ceci. Donc, Madame, je vous demanderais

8 simplement de nous expliquer de la façon dont vous êtes arrivée à

9 déterminer qui était Musulman et qui ne l'était pas.

10 Alors s'agissant des données statistiques de 1991, la ville de Mostar

11 a déjà enfin ces données statistiques ont déjà été montrées aux Juges de la

12 Chambre --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, excusez-moi d'intervenir. --

14 [interprétation anglaise] -- et Madame vous avez dit que ce n'était pas

15 vous qui avez fait cette détermination, ce sont des personnes qui

16 connaissaient le B/C/S, et cetera. Alors, j'attendais de votre part des

17 précisions, puis, vous n'avez rien dit et M. Praljak est passé à autre

18 chose. Les personnes qui vous ont aidé pour dire par exemple que la

19 personne 4543 était musulmane, qui vous l'a dit cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu une version électronique de ces

21 données qui provenaient donc du registre de l'hôpital, et dans le tableur

22 que nous avons reçu, l'ethnicité était mentionnée, et à partir donc du

23 tableur que j'ai reçu, j'ai vu que c'étaient des locuteurs B/C/S qui

24 avaient estimé l'ethnicité en se basant sur les noms et que ces locuteurs

25 en B/C/S ne sont pas des personnes que je connais, certes. Il s'agit des

26 personnes qui ont été employées par l'équipe d'enquêteurs. Ce sont des

27 personnes qui travaillaient pour les enquêteurs à l'époque.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'entre dans le détail, par mail vous aviez reçu

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1 donc la liste, et dans le tableur il avait indiqué les ethnies. Et vous

2 nous dites ceux qui ont marqué ça, ce sont les employés du bureau du

3 Procureur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il me semble que oui, tout à fait,

5 c'étaient des locuteurs B/C/S qui travaillaient pour le bureau du

6 Procureur.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Madame, dans votre déclaration, donc, vous dites que les registres de

10 décès vous ont été donnés par l'agence AID de Sarajevo, et ce, en date du

11 mois de février 2001. J'aimerais savoir : est-ce que vous savez quel était

12 l'objet des préoccupations de l'agence AID de Sarajevo ?

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

14 permission, au compte rendu d'audience, on ne voit pas l'acronyme "AID." Le

15 témoin ne comprendra peut-être pas la question, à cause de ceci. Merci.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous savez quel était l'objet des travaux de cet organisme à

18 Sarajevo ?

19 R. Je pense qu'il y a deux questions qui sont posées. Tout d'abord, on me

20 demande comment j'ai obtenu les registres des décès. Ce n'est pas l'agence

21 AID qui me les a donnés, ce sont les équipes d'enquêteurs qui me l'ont

22 procuré, donc, le bureau du Procureur. Je n'ai pas obtenu ces registres

23 moi-même. Normalement, je le fais moi-même, mais là, je n'ai pas pu. Il se

24 peut que l'équipe ait obtenu ces registres de décès depuis l'AID. Je sais

25 ce que fait cette agence AID, c'est une agence qui travaille dans le

26 renseignement.

27 Q. Madame le Témoin ou Docteur, je suis très précis car vous dites très

28 précisément dans votre qu'au mois de février 2001 vous avez reçu ces

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1 registres ou ces informations de l'agence AID de Sarajevo. C'est ce que

2 vous affirmez. C'est cela qui me préoccupe un peu car vous dites que c'est

3 votre expertise, c'est votre propre travail, c'est ce que vous dites à la

4 première personne du singulier alors que maintenant vous dites je ne sais

5 pas trop, et cetera.

6 Permettez-moi de vous poser une question précise. Répondez, s'il vous

7 plaît, en disant : je sais; je ne sais pas; ou je l'ignore. Sans donner

8 trop de commentaire.

9 Voilà, la ville de Mostar en 1991, je répète la ville de Mostar selon les

10 données statistiques de 1991 comptait 75 861 habitants. De ce chiffre-là,

11 21 795 se sont déclaré comme étant Croates. Des personnes suivantes se sont

12 déclaré comme étant Musulmanes, 25 929 personnes. Et s'agissant de Serbes,

13 il y en avait 14 142; 11 555 personnes se sont déclaré comme étant

14 Yougoslaves. Et dans la catégorie autre, on comptait 2 444 personnes. Donc,

15 sur -- pour ce qui est de la nationalité, 81 000 personnes ont déclaré leur

16 nationalité, ce qui représente 81,85 %; et 13 999 personnes n'ont rien

17 déclaré pour ce qui est de la nationalité, ce qui représente 18,5 %.

18 Alors, dites-moi, Madame : comment se fait-il que quelqu'un ait pu avoir le

19 droit de changer l'appartenance nationale pour ce qui est des 20 % des

20 personnes qui ne s'étaient pas déclarées comme appartenant à une

21 nationalité particulière ? Donc, première question.

22 Deuxième question qui suit cette première c'est que : est-ce que ces

23 groupes qui sont créés -- ces groupes de nationalité qui sont créés

24 s'agissant de la nationalité dans les registres des hôpitaux et dans les

25 registres de décès -- est-ce que le fait que chaque "Mustafa" et chaque

26 "Mufo" ait été déclaré comme étant Musulman ? N'est-il exact de dire qu'il

27 s'agit de faits qui ne sont pas précis puisque ce "Mujo" ou "Mustafa" ait

28 pu déclaré et dire lui-même qu'il est soit Serbe ou Croate ou autre ? Donc,

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1 chaque personne pouvait choisir sa nationalité, pouvait déclarer de quelle

2 nationalité ils appartenaient.

3 R. Maintenant, je vois trois questions dans votre intervention. Tout

4 d'abord, l'une qui porte sur l'AID. J'aimerais que vous me montriez où,

5 dans mon rapport, j'ai dit que j'ai obtenu ces registres de décès depuis

6 l'AID. Donc, c'est en fait l'agent de l'enquêteur qui m'a donné ce

7 document. Le seul commentaire que je pourrais dire.

8 Ensuite, pour ce qui est des chiffres à propos de la composition ethnique

9 de Mostar. J'aimerais connaître votre source, s'il s'agit du recensement ou

10 de données publiques. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelles

11 sont vos sources ?

12 Ensuite, troisièmement, définition de l'ethnicité, ce problème-là que vous

13 venez de soulever.

14 Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, m'aider déjà en me donnant référence

15 dans mon rapport --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- mais Me Alaburic s'est levée.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

18 avec votre permission, je vais fournir de l'aide concernant AID. Le témoin

19 a évoqué dans son rapport portant la cote

20 P 9835 s'agissant de personnes tuées et concernant le siège de Mostar, ce

21 chiffre figure dans la partie 2 du registre des décès des personnes

22 décédées à Mostar au chapitre 4, paragraphe 4 dans le tout cas croate. Ceci

23 est à la ligne 6 quatrième paragraphe, et je cite : "Registres des décès

24 pour le mois de février 2001 ce document nous a été remis par l'agence AID

25 de Sarajevo qui avait donné ce document au bureau du Procureur," et la

26 phrase se poursuit.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vois la référence à l'AID. C'est dans

28 ce rapport, il s'agit bien de la façon obtenue la source. Mais je le dis, à

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1 nouveau, c'est l'équipe d'enquêteurs qui m'a fourni les registres de décès.

2 Je tiens à dire que ce registre fait partie des données des statistiques

3 qui sont comme à tous les pays. Dans tous les pays, chaque décès est noté à

4 l'Etat civil. Il y a une période de trois jours dans laquelle il faut

5 absolument faire un rapport du décès aux autorités.

6 Donc, même si l'AID a été impliquée pour fournir ces registres de décès au

7 bureau du Procureur, je considère qu'en tant que source, la nature de la

8 source, qui sont des registres d'Etat civil, n'a rien à voir avec du

9 renseignement. Il s'agit juste d'un registre d'Etat civil qui fait état des

10 décès. Donc, je ne vois pas l'impact du fait que ce soit l'agence AID qui

11 aurait fourni cette source au bureau du Procureur.

12 Donc, si j'ai bien compris la source de vos statistiques est le livre que

13 vous nous montrez donc publié par les autorités croates, il s'agit donc de

14 chiffres publiés en 1995 par les Croates, et pour ce qui est du problème de

15 l'ethnicité, pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, parce

16 que je ne m'en souviens plus très bien ?

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

18 Q. D'abord, Madame, je vous demanderais de nous dire : étant donné que

19 vous êtes un expert en matière de démographie, êtes-vous d'accord pour dire

20 que vous n'étiez pas un témoin expert pour nous parler de l'AID, et de nous

21 dire de quoi s'occupait cette organisation, cette agence ? Vous ne pouvez

22 pas nous donner votre expertise sur ce sujet. Vous ne pouvez pas nous dire

23 si les renseignements que l'AID vous a fournis étaient de bonnes données ou

24 pas. Vous vous êtes simplement servi. Donc dites-nous, d'abord, si ceci est

25 exact.

26 R. Certes, je suis d'accord avec vous, je suis expert en démographie en

27 l'espèce, et j'ai quand même droit avoir ma propre opinion en tant

28 qu'expert démographique sur les sources que j'emploie. Les registres de

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1 décès, à mon avis en tant qu'expert, sont une source parfaitement fiable,

2 disponible partout, puisque ce sont quand même les registres de l'Etat

3 civil, et statistiquement c'est une source tout à fait fiable. En tant que

4 source, ce sont des données qui ne sont pas compilées par des autorités de

5 renseignement ou quoi que ce soit. C'est les services de l'Etat civil qui

6 s'en occupe.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas

8 interrompre le général Praljak, mais nous avons quand même trois heures

9 pour l'ensemble de la Défense, et j'ai l'impression que je suis handicapé

10 ici puisque le témoin ne répond pas correctement et délibérément

11 d'ailleurs.

12 La question était -- [chevauchement]

13 M. STRINGER : [aucune interprétation]

14 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

15 M. STRINGER : [aucune interprétation]

16 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

17 M. STRINGER : [aucune interprétation]

18 M. KARNAVAS : [interprétation] -- si je puis noté -- avoir cela noté au

19 compte rendu. Veuillez vous asseoir.

20 M. STRINGER : [aucune interprétation]

21 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai le droit de parler. Regardez la

22 question. La question c'est de savoir si elle sentait compétente pour

23 témoigner à propos de ce que faisait AID ainsi que les intentions AID.

24 Ensuite il y a une longue explication sans aucune réponse fournie. De plus,

25 précédemment on lui a demandé par quelle autorité elle pouvait modifier les

26 noms. Encore, une très -- on a une grande explication qui nous a rien

27 donné. Donc, quand même ce témoin a un doctorat. Elle a témoigné sept ou

28 huit fois. C'est un témoin confectionnel [phon]. Elle travaille pour le

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1 bureau du Procureur. C'est une employée du bureau du Procureur, et je

2 considère, qu'elle devrait être beaucoup plus conciliante et répondre à des

3 questions beaucoup plus facilement. Elle devrait répondre directement aux

4 questions beaucoup plus vite. Il me semble qu'il s'agit d'une tentative

5 délibérée de faire perdre le temps à la Défense.

6 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je serais très bref.

7 Cette tendance de mélanger des arguments, de présenter des arguments, des

8 points qui sont bien connus, disant que le témoin n'est pas objectif,

9 qu'elle ne répond pas correctement. On connaît tout cela. C'est facile.

10 C'est le fait sans cesse et pas uniquement avec ce témoin. Mais tout ça est

11 argumentatif et rien de plus.

12 Le conseil peut présenter tous ces arguments devant la Chambre de première

13 instance quand nous en seront venus à ce point, et quand sera venu lors --

14 lors de leur plaidoirie puisque ce sera le bon moment. Mais donc avoir ce

15 type d'accusations ici dans le prétoire, devant le témoin, tout d'abord, ce

16 n'est pas une façon correcte de procéder à un contre-interrogatoire, c'est

17 une perte de temps pour tous.

18 A notre avis, le témoin fait de son mieux pour répondre les questions

19 extrêmement complexes et composées qui lui sont posées par quelqu'un qui de

20 plus n'est pas juriste. Donc, il n'est pas en train de lui poser une

21 question. Il lui pose trois questions en une et il en a pour plusieurs

22 paragraphes d'ailleurs à poser sa question. Donc si M. Praljak peut-être

23 pourrait reformuler ces questions, comme il le ferait s'il était avocat,

24 bien, le témoin pourrait très certainement répondre de façon beaucoup

25 courte et façon beaucoup plus brève.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai une exemplaire à vous donner. M.

27 Praljak a posé des questions à propos de ces informations reçues de AID.

28 Elle a dit : "Vous." Elle a dit : "Non, ce n'était pas moi; c'était

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1 quelqu'un d'autre," et cetera, et cetera. Donc, on a eu une explication

2 compliquée, aucune réponse, ensuite vous avez lui poser une question, vous-

3 même, Monsieur le Président, et finalement, on a enfin un aveu de la part

4 du témoin qui dit oui. Ensuite c'est Mme Alaburic qui nous donne la

5 référence dans le rapport. Alors, ce rapport a été rédigé par ce témoin.

6 Alors, pourquoi perdre trois ou quatre -- minutes sur une question

7 qui ne demandait qu'un "oui." C'est ça mon problème, et nous n'avons pas

8 trois heures en tout en plus. Donc, ce type de réponse me gêne et me

9 handicape.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, quand vous posez une

11 question, ne posez pas dans la question trois questions également parce que

12 c'est très compliqué. Vous posez une question et vous attendez une réponse,

13 oui, ou non, ou une réponse un peu plus élaborée, et puis après, vous

14 passez à votre deuxième question, ce qui permettra de gagner du temps.

15 Monsieur Stringer.

16 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé. Le compte rendu n'est pas

17 correct puisqu'on lui a demandé si elle a reçu la liste personnellement.

18 C'est ce que j'ai cru comprendre. Elle a dit que la liste, elle était

19 passée par le bureau du Procureur. C'est quand même pas la même chose.

20 Donc, il n'est pas normal de suggérer qu'elle refuse de répondre, qu'elle a

21 donné des réponses évasives, et cetera. Ce n'est pas vrai, et c'est une

22 mauvaise présentation des choses, rien de plus.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- continuez mais essayez de faire des questions

24 courtes et claires.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

26 Merci, Monsieur le Président.

27 Q. J'ai une question très simple : si les informations que j'ai données et

28 qui vient du recensement de la population de 1991 et qui indique que 81,5 %

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1 s'est exprimé par rapport à l'appartenance ethnique dans la ville de

2 Mostar, et 18 % de la population ne s'est pas exprimée là-dessus, voici la

3 question que je vous pose : sur la base de quelle analyse scientifique vous

4 avez attribué une appartenance ethnique à peu près 20 % des citoyens de la

5 ville, et ceci, en appliquant les critères du nom ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez répondre, Madame, parce que la question

7 est très claire, très précise, et appelle une réponse précise.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, je vous remercie. Dans la

9 publication de Crostat, l'ethnicité est consignée comme étant Musulmans,

10 Croates, Serbes, Yougoslaves, et si je me souviens bien, il y a d'autres

11 ethnicités qui sont mises dans une catégorie comme inconnue. Donc, c'est --

12 vous me dites qu'il y a 18 % qui ont déclaré qu'ils étaient d'ethnicité

13 incertaine ? Je ne vous comprends pas bien c'est un pourcentage très élevé

14 quand même.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais sur quelle base ? La question est quand

16 même claire. La question est évidente, sur quelle base ? Sur quel fondement

17 ? Donc, elle n'a qu'à nous répondre : "Il s'agit d'une méthodologie

18 statistique qui a été employée." La question est quand même très simple,

19 très claire. Pourquoi, tout d'un coup, alors, est-ce qu'elle ne répond pas

20 à la question et qu'elle nous parle d'autres nationalités ? Est-ce que des

21 démographes s'emploient toujours ainsi ? Est-ce qu'ils ont besoin de le

22 faire à cause des circonstances extraordinaires ? C'est tout ce qu'on lui

23 demande comment elle procédait. C'est rien de plus.

24 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur --

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Stringer, juste une petite

27 précision de ma part. Ce témoin a prêté serment. Donc, c'est maintenant le

28 témoin de la justice. A partir de là, elle n'a plus de liens avec le bureau

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1 du Procureur; de ce fait, elle est soumise au contre-interrogatoire. Si

2 elle est en difficulté -- s'il peut apparaître qu'elle est en difficulté,

3 ne volez pas systématiquement à son secours.

4 Ceci était dit, Madame, la question qui est posée, qui est mathématiquement

5 très simple. Il y a 20 % de la population de Mostar qui ne s'est pas

6 déclarée Croates ou Musulmans. Donc, il y a 20 %. Et nous savons que, parmi

7 ce chiffre, il y en a 11 000 qui se sont -- plus de 11 000 qui se sont

8 déclarés Yougoslaves, mais qui étaient certainement Musulmans ou Croates,

9 et ceci, personne scientifiquement ne peut contester le fait qu'il y a un

10 tableau en 1991 sur Mostar avec des répartitions ethniques chiffrées.

11 Vous, qui êtes une démographe, vous faites votre travail après et la

12 question que tout le monde peut se poser : où sont passés ces 11 000

13 Yougoslaves ? Comment vous ou ceux qui ont travaillé en amont de vous ont

14 réintroduit ces Yougoslaves, soit en Musulmans, soit en Croates ?

15 C'est ça la question qui est posée, et donc, il faut y répondre. Vous dites

16 : je ne sais pas, ou je le sais. Répondez parce que là, on est sur -- en

17 matière statistique, sur un élément parce que, sinon, tout à ce moment-là

18 devient approximatif à 20 % parce qu'il y a 20 % de l'échantillon qui n'est

19 pas déterminé.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis absolument pas d'accord avec vous

21 pour dire que 20 % ne sont pas connus. C'est mon opinion d'expert. Les

22 Yougoslaves c'est un groupe différent de Serbes, Musulmans ou Croates.

23 C'est un groupe en tant que tel, et cela fait partie des 20 %, et dans ces

24 20 %, nous avons des Yougoslaves.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- des mots, s'il vous plaît.

26 Vous dites que les Yougoslaves c'est un groupe différent, statistiquement,

27 oui, mais ces 11 000 Yougoslaves ont une ethnie. C'est ça le problème. Et

28 quand, statistiquement, ils sont répartis en deux ethnies, d'après vos

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1 travaux, la question se pose de savoir comment on a pu faire ce

2 basculement.

3 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'ai quelque chose à rajouter. Je

4 suis d'accord avec le point de vue du témoin. En effet, ce groupe -- cette

5 catégorie yougoslave et le groupe de Musulmans sont deux groupes

6 parfaitement -- ces deux points différents ce sont deux catégories

7 différentes. Les "Yougoslaves" se sont prononcés comme étant Yougoslaves

8 quand lors du recensement parce qu'ils ne voulaient pas être regroupés avec

9 les Croates ou avec les Serbes ou avec un groupe national quelconque. C'est

10 peut-être une histoire plutôt de citoyenneté, si je puis dire, puisque dans

11 l'ex-Yougoslavie, c'était ainsi. Je pense que ceux qui ont habité dans

12 l'ex-Yougoslavie pourront me le confirmer.

13 Il ne s'agit pas d'un problème d'ethnicité à l'époque. C'est pour cela que

14 je suis tout à fait d'accord avec l'opinion du témoin, donc il est vrai que

15 selon les noms on peut déterminer s'ils étaient -- qu'ils étaient des

16 Musulmans, on pouvait l'accepter mais ce n'est pas le propos. Ce sont des

17 personnes qui se sont prononcées comme étant Yougoslaves, Croates, Serbes,

18 ou quoi que ce soit. Et franchement les éclats d'obus, les balles des

19 snipers ne faisaient pas de différence entre des Yougoslaves, des Serbes,

20 des Musulmans ou des Croates, et c'est pour cette raison que j'accepte tout

21 à fait les catégories telles qu'elles ont été déterminées par le témoin.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : A la lumière de tout ce qui a été dit, poursuivez.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] En partie, je suis d'accord avec ce que

24 vient de dire le Juge Prandler, à savoir que les Yougoslaves constituent un

25 groupe en particulier. Mais la question qui se -- ici on ne cherche pas à

26 mettre en doute le fait que les victimes sont des victimes mais que chacun

27 est affecté par des éclats d'obus. Mais les comptes, les calculs du nombre

28 de Musulmans touché par ces éclats d'obus c'est là la question qui se pose.

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1 Parce que si vous avez 20 % de la population qui ne s'est pas

2 -- qui n'a pas déclaré -- qui n'a pas dit quelle était son appartenance

3 ethnique. Si on fait de ce groupe de 20 % un groupe ethnique sur la base de

4 leur nom et ainsi on arrive à un pourcentage qui correspondrait au

5 pourcentage des Musulmans, dans ce cas-là, les pourcentages des Musulmans

6 qui ont été touchés par les éclats d'obus n'est pas bon. L'erreur peut

7 venir justement dans ce 20 % qui ont été basculés d'une catégorie à une

8 autre et les chiffres ne peut pas correspondre, ne peut pas être correct.

9 Q. Donc, moi, je vous demande : comment vous avez procédé à cette analyse

10 scientifique -- comment vous avez transformé ces gens qui n'ont pas dit

11 quelle était leur appartenance ethnique -- comment vous les avez

12 transformés en membres d'un groupe ethnique sur la base de leur nom, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Je suis d'accord avec vous. L'ethnicité bien sûr est quelque chose que

15 l'on perçoit soi-même. D'ailleurs, c'est ce qui a été consigné dans le

16 recensement. Nous n'avons pas ce type de rapport. Mais la discussion sera

17 peut-être plus simple si je vous dis que notre objectif était de mesure les

18 victimes parmi la population bosniaque. C'était notre -- le choix de nos

19 sources c'était de mesurer ce type de victimes.

20 Q. J'ai reçu la réponse. Donc, vous avez fait cela sur la base de vos

21 propres évaluations, bien.

22 Voici la prochaine question : sur la base des informations que vous avez,

23 est-ce que vous créé ce groupe de base qui correspond au nombre des gens

24 habitant dans la partie de Mostar contrôlée par la Bosnie-Herzégovine --

25 qui se trouve en Bosnie-Herzégovine contrôlée par l'ABiH ? Quel est le

26 nombre d'hommes, de femmes, des enfants, et cetera ? Est-ce que vous avez

27 créé ce groupe de base correspondant aux territoires de la municipalité de

28 Mostar contrôlée par l'ABiH, oui ou non ?

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1 R. Je pense qu'il est vrai que le territoire contrôlé par l'ABiH est bel

2 et bien Mostar Est, n'est-ce pas, ce à quoi vous faites référence ? J'ai

3 dit précédemment que je n'avais pas -- je ne savais pas quel était l'âge de

4 la population à Mostar Est. Il y a des estimations qui vont de 35 000 à 55

5 000. Il n'y a pas de dossier statistique de cette population. Donc on est

6 quand même dans le flou.

7 Q. Merci. Mais vous auriez pu me répondre, tout simplement en disant :

8 "Non, nous n'avons pas fait ce groupe, nous n'avons pas constitué ce groupe

9 de base." Vous n'avez pas besoin de fournir d'explication supplémentaire.

10 Voici la question suivante : est-ce qu'à l'intérieur de ce groupe que vous

11 n'avez pas créé finalement, est-ce que vous avez au niveau de ce groupe

12 fait des analyses quelconque au sujet de la mortalité pour la période qui a

13 précédé la guerre ? Par exemple, si vous avez un groupe de citoyens de

14 Mostar, entre 35 000 et 50 000 personnes sur la base des informations que

15 vous avez pu recueillir, est-ce que vous avez déterminé quelle était la

16 mortalité dans ce groupe ? Quel est le pourcentage des accidents de la

17 circulation ? Quel est le pourcentage des morts de mort naturelle, meurtre,

18 et cetera -- des [imperceptible], et cetera.

19 Est-ce que vous avez donc déterminé quel est le nombre des gens au

20 sein de ce groupe qui meurent de mort naturelle ? Quelle est la mortalité

21 de ce groupe avant la guerre ? Est-ce que vous avez fait cela ?

22 R. Vous savez que, dans mon rapport, je n'ai pas parlé de mort de cause

23 naturelle, et aucune référence n'est faite à des décès dus à des causes

24 naturelles, dans la municipalité de Mostar et dans la région un peu plus le

25 secteur sur lequel j'ai travaillé qui est plus petit pendant le conflit.

26 Q. Donc, ce que vous avez créé établi dans ce groupe de base quel est le

27 taux de mortalité en fonction des causes que je viens de vous énumérer, oui

28 ou non ?

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1 R. Je comprends ce que vous entendez par série de base. Je n'ai pas étudié

2 les taux de mortalité avant la guerre, ni dans un secteur plus petit de

3 Mostar et personne décédée à des causes naturelles. Je n'ai pas étudié ça.

4 Q. Quand vous parlez des morts naturelles, est-ce que vous comptez aussi

5 les accidents de la circulation, les meurtres, les suicides, les morts

6 survenues pendant l'accouchement au cours de l'accouchement, opération

7 chirurgicale ?

8 R. Il s'agit pour moi de cause externe. Ce que nous entendons par cause

9 naturelle, ceci peut être lié à l'âge.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je m'efforce de

11 poser des questions le plus simplement que possible.

12 Q. Dans chaque -- au sein de chaque population, à Paris, à Londres, peu

13 importe, vous avez un taux de mortalité correspondant aux morts survenues

14 pour cause différente.

15 Est-ce que vous, Madame -- est-ce que vous avez effectué ce genre

16 d'analyse pour la population de Mostar Est, oui ou non ?

17 R. Bien sûr que non, ce n'était pas mon objectif.

18 Q. Merci, merci. Donc, vous dites aujourd'hui ici que le aux de

19 mortalité s'est accru de façon inattendue au mois d'août et au mois de

20 septembre 1993 et vous donnez donc ce taux et vous dites, les taux de

21 mortalité pour la ville de Mostar ne seraient pas le même puisqu'on meurt

22 en automne et en hiver qu'en été, au printemps. Est-ce que vous disposez de

23 telles informations pour la ville de Mostar ?

24 Parce que Mostar, c'est une ville très chaude où un été il peut faire

25 34, 35, 36 degrés dans la ville même de Mostar. Est-ce que vous avez pris

26 en compte cette information ? Parce que vous preniez des informations

27 concernant l'Europe et vous les transposez de façon simpliste dans une

28 ville où vous n'avez pas d'hiver rude, vous n'avez pas de neige, vous

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1 n'avez pas vraiment de problèmes hivernaux et vous avez des étés

2 extrêmement chauds. Est-ce que vous avez analysé cela à la lumière de la

3 mortalité, santé de la population de Mostar avant la guerre ?

4 R. -- pour la ville de Mostar.

5 Q. Merci. Vous avez corrigé un peu les informations de base de

6 statistique, à savoir le livret des décès et de naissance. Vous avez reçu

7 les informations venant du ministère de la Défense concernant les personnes

8 tuées au combat, les soldats tués au combat, dans l'ABiH.

9 Mais voici la question que je vous pose : est-ce que la protection civile,

10 d'après les informations que vous avez a participé aux opérations de guerre

11 en apportant, par exemple, de la nourriture, des armes, à la ligne de front

12 sans que ces noms figurent parmi les personnes tuées au combat dans le

13 cadre, parmi les rangs des soldats de l'ABiH ?

14 R. Je pense qu'il y a des listes spéciales, des listes militaires. Ce ne

15 sont pas des listes de la défense civile, je crois, c'est bien particulier.

16 Q. Après la fin de la guerre, au moment de la privatisation en Bosnie-

17 Herzégovine, tous ceux qui ont participé à la guerre, la protection civile,

18 la police civile, l'ABiH, ils ont tous reçu des coupons qui leur

19 permettaient de gagner des actions dans des entreprises publiques.

20 Est-ce que vous avez parcouru ces listes ? Les listes des personnes qui

21 étaient détenteurs de tels titres, actions, qui n'étaient pas du plan

22 strict, soldats de l'ABiH, est-ce que vous avez vérifié ces listes-là ?

23 R. Non, je ne me suis pas servi de cela.

24 Q. Merci. Quand vous avez créé le groupe des soldats tués au combat et des

25 civils tués, est-ce que vous avez compté là-dedans, la police civile, qui

26 portait des uniformes militaires à l'époque à Mostar mais qui pourtant ne

27 sont pas inclus dans les listes des soldats tués au combat, les soldats de

28 l'ABiH ? Est-ce que vous avez examiné ces listes aussi ?

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1 R. Non, je ne l'ai pas fait.

2 Q. Merci. Est-ce que vous n'avez jamais examiné le nombre des membres du

3 4e Corps d'armée qui se trouvait sur le territoire de la ville de Mostar;

4 est-ce que vous avez essayé de trouver le groupe s'agissant de membres du

5 4e Corps d'armée ? Alors, voilà, je pose donc cette question : est-ce que

6 vous ne vous êtes jamais adonner à ce genre d'analyse ?

7 R. Je vous ai indiqué quelles sources militaires j'ai utilisées. Il

8 s'agissait des listes qui avaient été fournies par les ministres de Défense

9 des deux entités ethniques, à savoir si le

10 4e Corps -- si les soldats du 4e Corps ont été répertoriés sur ces listes,

11 je ne sais pas, mais je suppose que oui. C'est simplement une supposition

12 que je fais.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au

15 témoin le document 3D 0165, je répète, le 3D 01065. Il s'agit du livre qui

16 a été rédigé par le général Drekovic, qui était le commandant du 3e Corps

17 d'armée après le départ du général Pasalic. C'est un livre publié par le

18 général Drekovic qui porte la cote

19 3D 01065.

20 Q. Je vous demanderais de prendre la page où on voit un tableau, à la page

21 3D 26-1857. C'est un tableau, n'est-ce pas ?

22 R. Cela se trouve sur quelle page, s'il vous plaît ?

23 Q. La page se trouve sur l'écran ou à l'écran. Elle est devant vous sur le

24 rétroprojecteur -- ou plutôt, à l'écran. Bien. Ici nous avons le nombre de

25 personnes décédées en 1992 jusqu'en 1993 et jusqu'en date du 19 janvier

26 1994, et dans le premier tableau les unités du 4e Corps d'armée alors que

27 dans la partie du bas nous avons le 4e et le 6e Corps d'armée. Première

28 question : est-ce que vous savez si le 4e et le 6e d'armée faisaient partis

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1 de un seul corps d'armée, qui était appelé 4e Corps d'armée jusqu'au mois

2 de janvier 1994, jusqu'en 19 janvier 1994 ?

3 R. Je ne suis pas une experte militaire.

4 Q. Par un oui, ou par non. Dites : je ne le sais pas. Vous n'êtes pas

5 obligée de vous justifier. Vous pouvez simplement dire : je ne sais pas.

6 Nous allons passer à une autre question. Je ne suis pas un Procureur. Je ne

7 suis pas un juge. Je ne vais pas vous juger.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Merci, Madame. Alors, prenez, je vous prie, les données jusqu'au 19

10 janvier 1993. Nous pouvons voir que 579 personnes membres du 4e Corps

11 d'armée, et 1 168 personnes ont été blessées, donc, 1 968 ont été blessées.

12 R. Oui.

13 Q. Alors, j'aimerais vous demander si vous savez si autre les unités du 4e

14 Corps d'armée, si à part de ces unités-là, pendant la période de laquelle

15 vous parlez ici, donc, nous parlons du mois d'août et du mois de septembre;

16 est-ce que les Unités du 1er Corps d'armée, les membres donc de Zuka, sont

17 venus en guise de renfort à Mostar ? Est-ce que vous savez ?

18 R. Non, je ne sais pas.

19 Q. En examinant ce tableau que je viens de vous montrer alors que l'on

20 parle de 1993, avez-vous fait une analyse des personnes décédées - comme

21 vous le dites en date du 9 mai - décédées de ce corps, il y a certainement

22 un livre de décès, donc, pour cette période et pour les -- est-ce que vous

23 avez également examiner les personnes qui sont mortes après le 9 mai 1993 ?

24 R. Vous voulez parler du tableau qui se trouve dans le livre ?

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Non, je n'ai pas fait d'analyse à partir de ce tableau.

27 Q. Oui. Est-ce que vous savez combien il y avait de soldats parmi les

28 membres du 4e et du 6e Corps d'armée ensemble ?

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1 R. Non, je ne sais pas. Bien sûr que non, je ne sais pas.

2 Q. Merci beaucoup. Alors que les soldats revenaient des lignes pour se

3 changer, est-ce que vous savez si ces derniers s'étaient changés pour

4 rentrer à la maison quand ils étaient de permission; est-ce qu'ils avaient

5 changé leurs vêtements, et est-ce que -- parce que ces derniers donc les

6 soldats avaient changé de vêtements en vêtements civils et qu'ils se

7 trouvaient à l'hôpital et par la suite sont décédés en portant des

8 vêtements civils; est-ce que vous savez si dans les registres de l'hôpital

9 de guerre on indiquait ce type de renseignement, à savoir s'ils sont

10 décédés en portant leur uniforme ou des vêtements civils ?

11 R. Qu'ils ne disposaient pas de données sur les vêtements et sur les

12 changements de vêtements. Cela ne figure dans aucun registre d'hôpital.

13 Q. Très bien. Plutôt dans vos données, dans votre rapport, vous avez dit

14 que le nombre de personnes qui avaient été blessées comptait 5 393

15 personnes s'agissant des registres de l'hôpital de guerre, et j'ai calculé

16 que vous -- du 20 avril 1994, vous avez compté qu'il y avait donc 380 jours

17 et si l'on divise par 382. Donc, si nous prenons 5 000 personnes divisées

18 par le nombre de journée, est-ce que l'on arrive au nombre de 14 personnes

19 ? 5 000, alors, si on divise 5 393 par le nombre que je vous ai donné par

20 380, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit de 14 ?

21 R. Une correction. 5 393, il ne s'agit pas de soldats blessés. Il s'agit

22 de personnes blessées, cela peut tenir compte de civils.

23 Vous avez fait certains calculs, et vous me dites combien de personnes sont

24 admises à l'hôpital, 14. Peut-être que vos calculs sont exacts. Je ne sais

25 pas. Moi, je n'ai pas ce calcul-là.

26 Q. Madame, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de soldats. J'ai simplement

27 parlé de patients qui étaient là pendant cette période. Si nous supposons

28 que ce chiffre peut varier de deux à quatre fois selon des journées

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1 spécifiques, puisque l'on parle de la qualité des données, vous vous êtes

2 basée -- vous avez fait des -- vous vous êtes livrée à des conjectures sur

3 la base de données qui n'étaient pas précises.

4 Alors, permettez-moi de vous poser la question suivante : est-ce que les

5 médecins professionnels peuvent indiquer le diagnostic des personnes qui

6 sont entrées à l'hôpital, par exemple, s'ils sont marqués vulnus explosiva

7 à quelque chose comme ça, pour 14 personnes admises à l'hôpital. Est-ce que

8 nous pouvons le croire sur parole ?

9 R. Bien, si vous avez raison, certains jours le chiffre était plus élevé.

10 C'était une moyenne. Je pense que 14 par jour, à supposer que ceci est

11 exact, bien, c'est tout à fait possible d'enregistrer des détails de ces 14

12 personnes. Mais je crois qu'il y a un groupe de personnes qui n'a peut-être

13 jamais été répertorié sur ces registres, si on connaît la source.

14 Q. Madame, avançons un peu. Je vais peut-être revenir sur quelque chose un

15 peu plus tard, mais, bon, le temps n'est pas écoulé -- le temps qui m'est

16 imparti n'est pas tout à fait écoulé, mais pour ne pas embêter M. Karnavas,

17 je vais essayer de terminer le plus rapidement que possible.

18 Alors, je vous demanderais de prendre votre rapport s'agissant du rapport

19 de décès du registre de décès pour ce qui est de la date pour ce qui est de

20 l'hôpital de guerre, donc, il y a d'un côté les registres de décès sur

21 votre rapport, alors, je vous demanderais de le consulter.

22 R. Pourriez-vous peut-être nous donner le numéro de la page ?

23 Q. Oui, certainement. Voilà. Commençons par la page 1, vous dites comme

24 lieu de décès des municipalités qui sont le plus souvent énumérées comme

25 sources. Donc, il est impossible de savoir où les décès, si les décès ont

26 eu lieu dans Mostar Est ou à l'extérieur de Mostar."

27 Est-ce que c'est vous qui aviez écrit ceci très précisément à la

28 première page et en partie sur la deuxième page, deuxième paragraphe ?

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1 R. Je me souviens de ce que j'ai écrit. De façon générale, on répertorie

2 la municipalité dans laquelle le décès a eu lieu. Quelquefois, le lieu du

3 décès n'est pas toujours disponible, et en particulier dans certains cas

4 avec le registre des décès, nous avions quelquefois quelques difficultés

5 parce que nous ne pouvions pas disposer toujours de ces données par rapport

6 à certains endroits en particulier. Quelquefois, il n'y a que la

7 municipalité qui était indiquée, ce qui ne nous permettait pas de compléter

8 notre étude et de faire figurer ces chiffres dans les chiffres absolus que

9 nous avions.

10 Q. Est-ce que vous estimez que le livre des décès es plus précis que les

11 données qui se trouvaient à l'hôpital de Mostar ?

12 R. Lorsqu'il s'agit de détails concernant le personnel, oui, mais pas

13 lorsqu'il s'agit de détails concernant le décès même.

14 Q. Merci beaucoup, merci beaucoup. Prenez, je vous prie, la page 632 -- en

15 croate, 632, mais je ne sais pas quelle est la page en anglais. On parle du

16 tableau, donc, après le tableau 1, je demanderais que l'on prenne la page

17 en question. Page 4 en anglais. Derrière le tableau 1, vous dites : "On ne

18 peut que classifier un seul endroit comme étant Mostar Est alors que les

19 autres lieux ne peuvent pas être considérés comme Mostar Est," et cetera,

20 et cetera.

21 Ensuite, vous dites : "Les endroits qui ne sont pas indiqués comme étant

22 Mostar Est ne se trouvent pas nécessairement à l'extérieur de la région de

23 Mostar Est même si la catégorie à l'extérieur de Mostar Est ont trait aux

24 personnes décédées se trouvant à l'extérieur de Mostar Est. Et les données

25 de Mostar Est pour certaines raisons ne sont pas indiquées comme étant

26 Mostar Est, sont également inclus dans cette catégorie."

27 Donc, Madame, pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, quelles sont les

28 raisons qui vous ont poussée à dire que pour certaines personnes qui ne

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1 sont indiquées comme étant Mostar Est ? Pourquoi est-ce que vous les avez

2 incluses dans la catégorie Mostar Est ?

3 R. Tout d'abord, dans mon analyse, je n'ai pas intégré des décès lorsque

4 je n'étais pas certaine que ceci n'était pas arrivé à Mostar Est. Donc,

5 lorsqu'il y avait des décès dont je ne savais pas où ces décès avaient eu

6 lieu, je ne savais pas donc si c'était à l'extérieur de Mostar Est ou non.

7 Ces cas-là ont été exclus, et donc, cela faisait pas partie des chiffres

8 minimum, il n'y aucune raison pour laquelle j'inclus ces décès-là, donc, je

9 n'en tenais pas compte.

10 Q. Donc, les chiffres minimaux sont les chiffres sur lesquels on peut se

11 baser comme étant des chiffres sur lesquels on peut compter, se trouvant

12 soit dans le registre de décès ou l'hôpital de guerre. Donc, les chiffres

13 minimums sont les chiffres qui sont sûrs et pour le reste ce n'est que la

14 création des conjectures, mais ce ne sont que les chiffres minimums qui

15 sont les chiffres fiables, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est effectivement ce que j'indique dans mon rapport.

17 Q. Je vous demanderais s'il vous plaît de prendre le tableau 3; en fait,

18 c'est la page 7 en anglais et 10/32 en croate -- ou plutôt, 1032 en croate.

19 Vous dites en tout et partout le nombre de décès causés par quelques soient

20 les raisons y compris les raisons de mort naturelle même si nous avons

21 constaté un peu plutôt que vous n'avez pas étudié les morts naturelles.

22 Vous dites pour ce qui est de l'acte d'accusation, du temps décrit par

23 l'acte d'accusation, le nombre de décès comptait 773 personnes décédées et

24 ceci avait trait à l'ensemble de la région, de Capljina, Jablanica, Mostar,

25 Prozor et Stolac. Vous énumérez le tableau, vous nous montrez le tableau 3.

26 Donc, le tableau 3 montre le décès de 773 personnes, y compris comme vous

27 le dites quelques morts naturelles. Est-ce que ce tableau est précis ? Pour

28 ce qui est de cinq municipalités en total, nous avons 773 décès.

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1 R. A ce stade, il s'agit simplement d'un tableau qui répertorie des

2 résultats intermédiaires mais ce n'est pas un tableau qui doit être

3 considéré comme faisant figurer les chiffres minimums absolus pour Mostar

4 car il comprend un nombre de municipalités beaucoup plus importantes, et

5 pas seulement à Mostar, et pas seulement Mostar Est. Vous devriez vous

6 reporter au tableau suivant, numéro 4 dans lequel le chiffre maximum ici

7 pour Mostar Est de 524.

8 Q. Madame, s'il vous plaît, je ne fais que donner lecture de ce que vous

9 dites, je ne fais que citer vos propos. Le nombre de décès inscrits à

10 l'intérieur du territoire et pour ce qui est du territoire et du cadre

11 temporel se trouvant dans l'acte d'accusation est de 773 décès. Alors, au

12 tableau 3 vous énumérez pour chaque le nombre de personnes décédées. Je ne

13 vais pas vous énumérer toutes les personnes mais toutes les municipalités,

14 le nombre total c'est 773 personnes décédées. Par la suite, vous dites le

15 nombre total donné pour la municipalité de Mostar c'est 524 cas, parmi

16 lesquels seulement 373 cas correspondent aux critères strictes du siège de

17 Mostar, c'est-à-dire les décès qui sont arrivés dans Mostar Est dans la

18 période entre les mois de mai 1993 jusqu'au mois d'avril 1994.

19 Alors, Madame, est-ce que c'est bien vos propos ? Nous allons voir ce

20 quelle façon vous augmentez ce chiffre, nous y arriverons plus tard mais le

21 critère de pertinence, de 773 personnes est-il fiable ici ?

22 R. Monsieur, vous lisez la deuxième partie qui est un résumé de la source,

23 une autre partie fournit les statistiques définitives. Si vous voulez les

24 chiffres définitifs, il faut vous reporter à la partie qui parle de

25 statistiques définitives et non pas au résumé de la source. Moi, je résume

26 la source pour m'assurer que tout un chacun comprenne que je ne prends pas

27 toute la source, que je ne tiens pas compte d'une partie de la source et je

28 ne prends que les éléments d'archive qui sont fiables, et cela correspond à

Page 21866

1 373.

2 Q. Madame, examinez la page suivante --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, on est obligé de faire la -- donc,

4 on va faire une pause de 20 minutes. Nous reprendrons donc après et on ira

5 jusqu'à 13 heures 45.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que M. Stringer va intervenir.

10 M. STRINGER : [interprétation] Tout à fait. Si nous pouvions passer à huis

11 clos partiel rapidement.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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28 (expurgé)

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1 [Audience publique]

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Praljak -- Monsieur Praljak, vous avez utilisé

4 47 minutes sur les deux heures qui vous ont été allouées.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Je poursuis Docteur, Madame. A la page 10 en langue croate, sous le

7 tableau numéro 3, vous dites : "Les vraies causes des décès chez les 733

8 personnes énumérées pour cette municipalité pertinent pour l'acte

9 d'accusation sont énumérés comme suit : morts violentes liées aux conflits;

10 les morts violentes peut-être liées aux conflits; morts naturelles; morts

11 pour causes inconnues, tuées par pilonnage, meurtres, accidents de la

12 route, la peur," et cetera.

13 Maintenant, je vais vous demander d'examiner le tableau numéro 4, à la page

14 11. Là, vous avez un tableau où vous dites : "Mostar Est." Vous dites que

15 c'est le tableau correspond au cas validés à Mostar par rapport à la date,

16 lieu du décès. Vous dites que 91 personnes -- pour les années 1993 et 1994,

17 au sujet donc de 91 personnes, le lieu du décès n'est pas établi alors que

18 pour 373 personnes ce lieu est indiqué.

19 Ensuite, vous dites, vous-même, que ces 373 cas enregistrés pendant le

20 siège de Mostar Est, entre le mois de mai 1993 et mois d'avril 1994, sont

21 considérés comme être valide et pertinent pour les besoins de l'analyse des

22 décès au cours du siège. Il s'agit là de victimes du siège. Donc, est-ce

23 que vous maintenez ce que vous

24 dites ? Est-ce que nous parlons donc des informations venant de la base de

25 donnes que vous aviez ?

26 R. Il s'agit de 373 personnes dont la mort provient -- ait eu lieu d'une

27 façon ou d'une autre au siège de Mostar.

28 Q. Merci. Maintenant, nous allons examiner le tableau 6, page 14, 32 en

Page 21868

1 croate. Sur 32 pages en croate, la neuvième page en langue anglaise, où

2 vous continuez votre élaboration. Là, on compare les données. Vous dites,

3 au niveau du tableau 6, que les cause de décès suite au siège figurant dans

4 le registre de l'hôpital de guerre de Mostar et des livres de décès de

5 Mostar, vous dites 49 corps, suite au décès par balle, pilonnage de 214,

6 inconnus 209, blessés 0; alors même que dans les livres des décès, on

7 trouve six personnes tuées, cause naturelles, 11; pilonnage, 14; inconnus,

8 333 cas.

9 Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer même si les chiffres en disent

10 long, si ce qui est "inconnu" reste vraiment inconnu à partir du moment où

11 vous avez un chirurgien dans un hôpital de guerre ?

12 Si vous avez quand même décidé de créer ce groupe de personnes mortes de

13 cause inconnue, est-ce que vous n'avez pas peut-être oublié que les

14 médecins écrivent la cause du décès ? Il faut faire confiance aux médecins

15 puisque c'est quelqu'un de mort à l'hôpital, ils doivent savoir s'il s'agit

16 d'une mort à cause d'une blessure par balle, pilonnage, éclat d'obus; c'est

17 quelque chose qui est visible.

18 Alors que pour vous, 209 cas relèvent de cette catégorie de morts, de

19 personnes mortes de cause inconnue ?

20 R. Pour ce qui est des 209 cas inconnus qui proviennent donc du registre

21 de l'hôpital de guerre, nous savons quand même que ce sont des morts

22 violentes suite à des blessures. Ce qui n'est pas su et ni connu c'est si -

23 - une blessure par obus ou blessure par arme à feu, donc, c'est pour ça

24 qu'ils sont inconnus.

25 Q. S'il vous plaît, sur la base de quoi vous dites que quelqu'un ici est

26 décédé suite à une blessure par balle, pilonnage, et cetera, alors que les

27 médecins ne l'ont pas fait, alors qu'ils ont au moins trois méthodes pour

28 établir cela, balle d'entrée et de sortie, et cetera. Enfin, il existe des

Page 21869

1 méthodes pour établir cela du point de vue de médecine

2 Est-ce que vous, vous avez exploré cela que cette catégorie de

3 personnes mortes des causes inconnues sont mortes suite à leurs blessures

4 sans que ceci figure ou que ce soit ? Comment expliquez-vous cela ?

5 R. Nous avons parlé des problèmes de "reporting" dans les registres des

6 dossiers médicaux -- des registres de l'hôpital de guerre, et je sais que

7 les sources sont lacunaires et parfois il n'y a pas les diagnostics qui

8 sont sur les archives. Mais il s'agit quand même de sources très spéciales.

9 Ce sont des registres d'hôpital de guerre qui se trouvent dans une ville en

10 siège et qui a été établi et créé pour traiter les victimes du siège, et

11 les personnes qui ont été soignées dans cet hôpital, dont il y en a trois,

12 dont on sait qu'ils n'étaient pas liées, mais les autres étaient tous liées

13 au siège. Il s'agissait de victimes qui avaient été soit touchées par un

14 obus, soit touchées par une arme à feu.

15 C'est pour ça que je connais la raison de la mort. Je ne connais pas

16 exactement la cause particulière mais on sait en revanche qu'il s'agit

17 d'une mort violente dû au siège provoquée d'une façon ou d'une autre par le

18 siège.

19 Q. Je vais vous poser des questions au sujet du siège par la suite. C'est

20 un terme qui est d'après moi assez contestable, le terme que vous utilisez.

21 Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. Apparemment,

22 vous -- il y a des choses que vous savez pour sûr, mais alors là vous

23 n'êtes pas suffisamment sûre, vous faites un groupe à part.

24 Où exactement, dans les registres de l'hôpital de guerre, il est écrit que

25 ces 209 personnes sont mortes suite aux blessures ou -- qu'ils ont succombé

26 à leurs blessures alors que vous avez, par ailleurs, 214 personnes où il

27 s'agit des personnes tuées par éclats d'obus ou tuées par tirs de balle ?

28 Les médecins disent que 214 personnes dont on définit exactement quelle est

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1 la cause, 49 personnes, on connaît, et ensuite, vous, vous nous expliquez

2 quelle est la cause du décès du groupe défini comme inconnu dans le

3 registre.

4 R. Bien, parce que les patients soignées dans cet hôpital étaient des

5 personnes blessées. C'est dans les données ça. Il y a certains groupes de

6 patients où il n'y a pas de diagnostic. Mais pour ce qui est des patients,

7 où l'on connaît le diagnostic et qui peuvent être fiablement considérés

8 comme étant un échantillon représentatif des patients de l'hôpital, on voit

9 bien qu'il s'agit de personnes blessées. Il y a trois cas où les patients

10 n'ont pas de blessure mais les autres fiables.

11 Q. Nous ne sommes pas ici pour faire des exercices statistiques, des

12 travaux pratiques en quelque sorte. On est là pour établir les faits. Si un

13 médecin écrit que 49 personnes sont mortes tuées par balle; 214 personnes

14 sont mortes à cause des éclats d'obus; et ensuite, 209, cause non

15 déterminée. Et vous, vous regardez cela, vous vous dites qu'ils sont

16 sûrement morts parce qu'ils ont succombé à leurs blessures dues aux

17 pilonnages et aux tirs.

18 R. Pour ce qui est donc des morts qui sont listés ici dans cette --

19 inconnu, c'est 209, on sait que ce sont des gens qui sont morts suite à des

20 blessures et ils sont morts de leurs blessures à l'hôpital.

21 Q. Comment est-ce que cela est écrit ? Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils

22 sont tombés dans l'escalier. Ils ont mal manié les armes. Où cela est écrit

23 exactement ? C'est ce qui est écrit là-bas dans le registre, "c'est

24 inconnu." "Cause inconnue."

25 On n'est pas ici pour faire des travaux précis comme statistique.

26 Vous, vous nous dites que l'on sait. Mais comment ? Expliquez-les aux Juges

27 ? Dites-nous : comment vous le savez exactement ? Parce que la question que

28 je vous pose est finalement très simple.

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1 Si vous ne voulez pas me répondre, bien, ne répondez pas, moi

2 je passe à un autre sujet.

3 R. Le fondement de notre connaissance c'est la nature même des données. Ce

4 n'est pas un hôpital comme tout hôpital qui soit [imperceptible] toute

5 personne. Il s'agit d'un hôpital de guerre pour des malades -- enfin, des

6 blessés de guerre. C'est tout. C'est simple. De plus, j'ai pu voir

7 certaines vidéos et certaines photos de l'hôpital pendant le siège et j'ai

8 vu quels étaient les patients qui étaient traités dans cet hôpital pendant

9 la guerre. Alors, cela confirme ce que je sais à propos de cette source.

10 Q. Madame --

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Les Juges peuvent trouver ce que vous

12 avez dit au tout début, vous citez le Dr Rajkov.

13 Q. Où il a dit : "Que 50 % de ces patients étaient des civils." Vous

14 l'avez écrit d'ailleurs. Vous l'avez cité. Est-il exact que vous avez

15 accepté cela, à savoir que cet hôpital de guerre s'était le seul hôpital

16 dans la ville qui pouvait mener à bien certaines opérations et qu'elle

17 soignait donc toute la population entre 35 000 et 50 000 personnes ?

18 Et qu'on traite toutes sortes de blessures suite aux chutes,

19 mauvaises chutes, ou bien, accidents de circulation, et cetera. Alors que

20 vous, vous nous dites que vous avez dit des -- vous nous dites que vous

21 avez vu des photos, et qu'il s'agit de l'hôpital de guerre et que cela vous

22 suffit pour tirer la conclusion que vous avez en tirer.

23 Est-ce que vous avez une source plus fiable que cela pour établir que

24 ces 209 personnes correspond à un autre groupe que le groupe des personnes

25 inconnues ?

26 R. Pour ce qui est des diagnostics consignés je n'ai pas de diagnostic en

27 effet pour ces cas-là. Mais je sais qu'il s'agit de [inaudible] hôpital.

28 Q. Merci. Donc, c'est un groupe correspond aux causes inconnues. Très

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1 bien. Je vous remercie. Cela me suffit.

2 Ensuite --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une demande de précision sémantique, vous parlez

4 d'hôpital de guerre, et à partir de là vous en tirez des conclusions. J'ai

5 été très surpris de voir tout à l'heure sur la liste une dame qui avait

6 accouché. On peut peut-être penser que cet hôpital avait peut-être vocation

7 à recevoir tous les blessés tués du conflit mais également avait une

8 fonction d'hôpital générale susceptible de recevoir et de soigner des

9 malades qui n'étaient pas directement des victimes du conflit parce que

10 quelqu'un qui a une crise cardiaque à un kilomètre de cet hôpital, il va

11 aller à cet hôpital. Et s'il meurt à l'hôpital, la cause peut être inconnue

12 au regard du fait qu'il n'a pas été tué par un sniper ou victime d'une

13 explosion.

14 Alors, vous avez dit que vous aviez vu des vidéos, et cetera, alors pour

15 vous, Madame, cet hôpital, c'est un hôpital de guerre uniquement à vocation

16 militaire, à savoir traiter les victimes du conflit, ou bien, c'est un

17 hôpital qui avait une double vocation; militaire, et civile également ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait d'autres hôpitaux à Mostar, à

19 l'ouest --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ouest, à l'est pas ouest.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. A Mostar Est, cet hôpital avait

22 été créé comme un hôpital de guerre pour l'ABiH, cet hôpital a été créé au

23 début du conflit -- au début du siège de Mostar Est, et son but principal

24 était de soigner les soldats blessés; à mon avis, c'est cela. Mais c'était

25 le seul hôpital qui existait dans toute la zone et un hôpital qui plus est

26 qui avait peu d'équipement. Et donc, bien sûr, si quelqu'un allait

27 accoucher au cours du siège et ne pouvait pas aller ailleurs, évidemment

28 cette personne se rendrait dans cet hôpital-là.

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1 C'est pour ça que l'on trouve d'ailleurs ces trois cas qui ne sont

2 pas des victimes de guerre, mais il y en a que trois.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si je prends un exemple théorique.

4 Imaginons qu'une jeune enfant âgé de moins de 12 ans a une crise

5 d'appendicite qui se transforme en péritonite, elle va tout de suite à cet

6 hôpital. Et puis, malheureusement, elle décède, à ce moment-là, de quelle

7 catégorie de statistique fait-elle partie, des décès inconnus. Vous la

8 rangeriez dans quelle catégorie ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si j'avais le diagnostic consigné sur le

10 dossier, je dirais non relié, étant donné que j'ai l'historique. Mais si le

11 diagnostic n'est pas connu parce que, là, elle tomberait dans les

12 "unknown," dans les inconnus, cela dit pourquoi un enfant serait mort lors

13 d'une opération qui est peu compliquée, ça c'est encore autre chose. Ce

14 n'était pas un hôpital qui offrait un service de grande qualité à tous

15 étant donné les conditions qui existaient dans cet hôpital à l'époque.

16 Je pense qu'il y a des personnes qui sont mortes de complication médicale

17 ou quoi que ce soit. Je ne peux pas faire de différence entre toutes ces

18 évolutions de maladie, mais ça c'est autre chose.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Praljak.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

21 Q. Veuillez passer à la page 15, chapitre 34 -- 3.4 et le tableau qui nous

22 intéresse c'est le tableau 8. Page 11 en anglais. Ici vous présentez la

23 structure de la population, les femmes et les hommes, avec leurs âges. La

24 première question : pourquoi avez-vous vu la législation en vigueur en

25 Bosnie-Herzégovine indiquant que l'obligation militaire comprend les hommes

26 entre 16 et 65 ans ? Pourquoi avez-vous créé un groupe allant de 15 à 19

27 ans et un autre allant de 60 à 65 ans 64 ans et pas 65 ? Pourquoi n'avez-

28 vous pas choisi un groupe -- ou créer un groupe qui correspond à la

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1 législation en vigueur par rapport aux conscrits en temps de guerre ?

2 R. -- les groupes sont les groupes d'âge utilisés normalement dans le

3 cadre de statistique démographique. Bien sûr, si vous voulez avoir les 16 à

4 65 ans, je peux vous donner les chiffres, je peux vous faire les calculs et

5 vous donner les chiffres.

6 Q. Je pense que c'est -- ce serait plus exact, mais ce qui est intéressant

7 ici c'est autre chose : la proportion des hommes tués, d'après les

8 informations venant de l'hôpital de guerre et 375 hommes contre --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le chiffre de femme.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- où vous trouvez une proportion 4.3 contre

11 1, vous pouvez le compter vous-même aussi. Et à Mostar Est, vous avez 296

12 hommes contre 76 femmes où vous avez un ratio de

13 3 821.

14 Donc, est-il exact qu'à Mostar, il y avait huit fois moins de femmes

15 vu qu'il y a moins de femmes qui sont mortes de pilonnage ? Là, on parle de

16 toute la ville. Est-ce qu'il y avait moins de femmes qui habitaient Mostar

17 Est à l'époque ?

18 R. Je vous ai dit aujourd'hui que je n'ai pas de donnée sur la population

19 de Mostar Est.

20 Q. Dites-nous : je ne sais pas. Vous l'avez dit, mais il suffit de

21 répondre oui, simplement.

22 R. Exactement ce que j'ai dit.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci. Moi, je ne sais pas tout

24 simplement. Donc, quand vous avez ce ratio 4,3 sur 3,8 par rapport au

25 pilonnage de Mostar Est, je pense que les Juges vont pouvoir arriver, tirer

26 leur propre conclusion par rapport à qui a été tué où.

27 Q. Ensuite, nous allons passer au tableau neuf, le tableau suivant. Là, à

28 nouveau, vous donnez des informations pour Mostar Est, l'hôpital de guerre,

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1 la distribution extérieure, donc, l'hôpital de guerre et les livres de

2 naissance et des décès pour l'hôpital de guerre. Pour les hommes, on dit

3 que ce sont les armes à feu. Pour les hommes, 703; et pour les femmes, 6.

4 Donc, le ratio c'est 7 sur 1, et pour le pilonnage, vous avez 65 hommes et

5 45 femmes. Donc, le ratio est de 3,6 sur 1. Alors que pour Mostar Est, pour

6 les décès, vous avez 271 hommes et pour les blessés les informations sont

7 très différentes.

8 Est-ce que vous pensez vraiment que ce tableau est correct ?

9 R. Le tableau est correct, il n'y a pas en effet de ratio fait dans ce

10 tableau.

11 Q. Bien sûr, on peut calculer cela, on peut savoir si [imperceptible],

12 mais vous dites vous-même que les deux sources sont bonnes et qu'on est

13 d'accord pour dire qu'en de termes absolus, les hommes sont ceux qui

14 mourraient d'abord à cause des circonstances dues à la guerre puisqu'ils

15 avaient été tués.

16 Par la suite, vous dites que si cette proportion quant aux hommes et

17 aux femmes était telle concernant la mort violente liée au pilonnage; est-

18 ce que c'est clair que les hommes mourraient plus ou étaient tués plus

19 souvent puisque justement ils participaient aux opérations de guerre qui se

20 déroulaient à ce om dans Mostar ?

21 Je ne vous pose pas la question à savoir qui attaquait qui, cela ne

22 fait pas l'objet de votre expertise. Mais est-ce que ce tableau démontre

23 précisément que le nombre d'hommes est supérieur au nombre de femmes tuées.

24 S'il n'y avait pas moins de femmes que d'hommes, à ce moment-là cela

25 voudrait dire que les hommes mourraient plus souvent, puisque le nombre

26 d'hommes tués était plus grand par rapport aux femmes tuées puisqu'ils

27 faisaient partie des opérations de combat ?

28 R. Il y a un nombre beaucoup plus important d'hommes qui ont été tués.

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1 Comme on peut le voir d'après le tableau. Donc, pourquoi il y avait plus

2 davantage d'hommes qui ont été tués ? Peut-être parce qu'ils combattaient

3 de façon plus active que les femmes.

4 Q. Merci beaucoup, Madame. Alors, passons maintenant au tableau numéro 10.

5 Tableau 10, page 19/32 du texte croate, et vous verrez qu'ici vous avez

6 fait une clarification selon la nationalité d'un hôpital de guerre. Selon

7 vous, il y avait 345 Musulmans. Les livres du registre des décès font état

8 de 318 -- 345, plutôt -- 345 Musulmans selon les registres et les registres

9 ont deux chiffres différents. Or, il y avait 110 par rapport à 345

10 Musulmans et ceci nous mène à 2,7 % par rapport à un Musulman en relation -

11 - en fait, inconnu.

12 Est-ce que vous voyez ce tableau ? Donc, selon les analyses subséquentes,

13 vous, vous êtes basée sur les noms pour dire que ces derniers avaient tous

14 étaient Musulmans; est-ce que c'est exact, c'était votre critère ? D'abord,

15 dites-moi : est-ce que ceci est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Très bien. Et dans le tableau suivant, vous avez calculé que 95,3

18 Musulmans à l'hôpital de guerre et 87,6 qui se trouvent dans les livres de

19 décès. Où sont les 110 alors qui restent selon votre calcul, si 30 de 345

20 est le chiffre que vous nous avez donné, vous transformez les Musulmans.

21 Vous dites que 95,3 sont Musulmans selon vos calculs. Mais vous

22 n'avez pas pris compte des 110 personnes inconnues; est-ce que le tableau

23 était correct, ou est-ce que vous pouvez affirmer que le tableau est

24 erroné, qu'il n'est pas exact ?

25 R. Vous avez raison, 110 ont été exclus du calcul des pourcentages.

26 Q. Maintenant, le tableau suivant, vous dites que s'agissant des civils,

27 se trouvant à l'hôpital de guerre, qu'il y en avait 160, qu'il y avait 12

28 détenus, 158 soldats et qu'il y avait 142 inconnus. Alors, est-ce que ce

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1 tableau à la réalité, s'agissant de l'hôpital de guerre ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Merci, Madame. Alors, j'en ai terminé avec ce passage. Prenez, je vous

4 prie le tableau 16, page 2632, page 17 en anglais. Vous dites que les

5 causes de décès d'après le siège sont montrés au tableau 16; distribution

6 des décès selon les causes de décès. Vous dites pilonnage, 66; tués, 34;

7 armes à feu, 18; blessés, 6; inconnus, 404 -- cause inconnue.

8 Si votre tableau est exact, je suis quelque perplexe car on change

9 certaines données constamment, même si vous calculez bien. Vous faites de

10 bons calculs, même si certaines données sont erronées, mais est-ce que ce

11 tableau est exact à savoir qu'il y a 404 d'inconnus ?

12 Donc, distribution des victimes selon le registre de l'hôpital, alors que

13 nous savons que 70 personnes ont été --

14 R. Ce tableau est exact, mais plus loin dans le texte, j'indique que ceci

15 n'est pas fiable à 100 % et il y avait une raison pour laquelle je montre

16 ce tableau parce qu'il est important de tenir compte de problème lié aux

17 sources. Si je ne parle pas du problème, vous ne comprendriez pas quelle

18 est la qualité de statistique que j'ai fournie.

19 Vous souhaitez que je continue à expliquer pourquoi le tableau n'est pas

20 fiable ou --

21 Q. Très bien. Ce que c'est, ce n'est pas fiable, je n'affirme pas que

22 c'est fiable, je voulais simplement essayer de vous poser cette question,

23 si quelqu'un dit "inconnu" et que ce sont les médecins de l'hôpital qui

24 eux-mêmes inscrivent inconnu, alors c'est tout ce que nous pouvons avoir

25 ici dans ce prétoire, le reste ce sont des exercices de statistique. Nous

26 avons donc l'inconnu. Donc, ce Tribunal doit tenir compte de 404 inconnus.

27 Alors que vous avez des possibilités des calculs, des variables, et

28 cetera, je peux vous donner des calculs et statistiques différents, mais je

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1 voudrais simplement savoir si ce tableau est correct, vous m'avez dit que

2 ce tableau était correct, exact.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, pouvez-vous lever une imprécision. Dans ce

4 tableau intitulé : "Sur les causes de la mort," la première cause c'est le

5 pilonnage, "le shelling," ensuite, il y a les tués, ensuite, les

6 "gunshots," et cetera.

7 Alors, je m'interroge sur les tués, cause de la mort tuée ça veut rien

8 dire. Une cause d'un décès, il y a une raison, soit on a reçu une balle,

9 des éclats d'obus, on a été égorgé. Il y a une véritable cause. Or, marquer

10 tué, qu'est-ce que vous avez voulu dire, Madame ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce tableau porte -- ce tableau en fait a trait

12 aux deux sources qui ont été fusionnées, les deux sources ensemble : les

13 registres de décès et les archives de l'hôpital militaire. Et ainsi

14 répertoriés en fonction de la source d'origine. Il est important de

15 comprendre que la première source, pour laquelle les données ont été

16 acceptées, était les registres des décès, et de surcroît, nous avons

17 également accepté les archives de l'hôpital de guerre. Et c'est quelque

18 chose que j'ai expliqué un peu plus tôt aujourd'hui parce que les données

19 personnelles sont bien meilleures au niveau des registres des décès plutôt

20 que de ce qui est fourni par les archives des hôpitaux de guerre.

21 Et nous avons fusionné ces données qui ont des conséquences, en fait,

22 sur les causes des décès et d'autres éléments comme à savoir s'il s'agit

23 d'un militaire ou d'un civil. Et des statistiques obtenues directement

24 après la fusion.

25 La fusion, en fait, donne des éléments imprécis sur les causes de la

26 mort et de savoir si c'était un civil ou un militaire et ceci est dû au

27 fait que ces deux éléments n'ont quasiment pas été rapportés dans les

28 registres des décès qui étaient la première source utilisée dans ce cas.

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1 Donc, ceci n'est pas une bonne façon de faire une évaluation des véritables

2 causes des décès et de la répartition entre la répartition entre les civils

3 et les militaires pour ce qui est des personnes rapportées, des victimes

4 rapportées dans ces sources fusionnées. Une façon plus appropriée serait

5 d'obtenir de plus fiable -- de meilleures statistiques et nous l'avons

6 appliqué de cette façon-là.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je termine et puis je donne la parole à mon

8 collègue.

9 Parce que les Juges auront à se déterminer sur le nombre de victimes

10 à Mostar, ou le nombre de tués ou de blessés, si on prend l'hypothèse

11 basse, les 539 tués -- si on prend les 539, l'hypothèse basse résultant du

12 croisement de deux tableaux comme vous venez de l'expliquer.

13 Si ensuite je dois me pencher sur les causes de la mort de ces 539

14 personnes, à la lecture de votre tableau, il y en a 78 qui sont répertoriés

15 comme victimes du pilonnage, 18 par armes à feu, et alors j'en ai 34

16 personnellement -- je ne sais pas, je n'ai pas de réponse, et j'en ai 404

17 ou bien encore moins de réponse puisque les causes sont inconnues.

18 Alors, sur un plan statistique, les 34 ne fallait-il pas les rajouter

19 au 404 pour ne laisser apparaître que 76, dont vous étiez sûre par vos

20 recoupages qu'ils étaient morts suite au pilonnage et 18 par armes à feu.

21 Voilà. Alors, c'est une question que je vous pose, mais moi personnellement

22 je n'ai pas de réponse.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, tués c'est tel que c'est

24 reporté dans les registres des décès. Ce sont les personnes décédées. C'est

25 ainsi que c'est rapporté, personnes tuées. Et à la catégorie des personnes

26 tuées, nous avons ici 34 personnes et dans la catégorie de tués, il y a 34

27 personnes -- 34 qui sont reportés comme étant ensemble inconnus.

28 La distribution des victimes, il ne faut pas tenir compte de ce

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1 tableau parce que ce tableau est un tableau biaisé. Je travaille avec ce

2 tableau simplement pour mettre en exergue le problème que nous avons avec

3 nos sources. Nos sources ne sont pas parfaites. C'est une situation très

4 difficile. Nous faisons de notre mieux dans les cas qui se présentent à

5 nous.

6 Nous -- sur cela nous n'avons pas d'autres. Il faut travailler avec

7 les sources dont nous disposons. On peut extraire des éléments directement

8 des sources, mais d'autres éléments ne peuvent pas être extraits

9 directement. Il n'y a que des estimations statistiques que nous pouvons

10 faire à cet égard. C'est ce que nous avons fait pour les causes de décès et

11 de l'estimation que nous avons faite.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous dites. Je termine juste par une cause

13 -- par une question, et je donne la parole à mon collègue. Je comprends

14 maintenant que les 34 ont été répertoriés à l'aide du registre des décès.

15 Alors, ce que je ne sais pas dans vos travaux c'est que ce registre de

16 décès qui a dû être établi par une autorité certainement municipale, si je

17 prends l'hypothèse où il y a une bagarre entre deux individus et que l'un

18 décède de suite à la bagarre, son décès va être enregistré sur ces

19 registres et y aura-t-il marqué le nom tué. Mais tué au cours de la bagarre

20 et non pas tué à cause d'un pilonnage, et cetera ?

21 D'où mes interrogations sur le fait que vous avez repris ces chiffres

22 à partir du registre des décès qui mentionne, tué. Alors, est-ce que les

23 registres de décès sont tels que ça veut dire, tué en raison du siège, mais

24 est-ce que ça ne peut pas être tué pour une autre cause ? Parce que celui

25 qui lit votre tableau, qui voit que c'est un tableau qui est en relation

26 avec le siège peut penser qu'il y a un lien automatique entre ces chiffres

27 et le siège, alors que peut-être il peut y avoir des morts qui n'ont rien à

28 voir.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ces registres sont une source qui

2 est préparée par les autorités municipales. Cela relève de la

3 responsabilité que d'enregistrer tous les morts. Et ces registres sont

4 destinés à cela. Lorsqu'il y a morts violentes, liés aux conflit, non liées

5 aux conflits, morts naturelles. Tout est consigné dans cette source-là.

6 Donc, dans cette source-ci, en principe, nous devrions disposer d'éléments

7 assez précis sur les causes de la mort.

8 En général, ceci est le cas, mais nous ne l'avons pas pour Mostar.

9 Pour Mostar Est, à cette époque-ci parce qu'il y a très peu de données qui

10 sont répertoriées et les causes de décès sont quasiment indisponibles pour

11 toutes ces archives-là. Mais, en même temps, lorsque l'on compare cette

12 source avec la source provenant des archives de l'hôpital de guerre, on

13 constate qu'il y a un chevauchement ici sur les chiffres avancés par les

14 archives.

15 Nous avons toutes les raisons de croire qu'il s'agit

16 véritablement de victimes du siège, donc, une majorité des décès

17 répertoriés pour cette période dans cette région aura des causes et décès

18 similaires, tel est le raisonnement que nous appliquons lorsque nous

19 travaillons ainsi et que l'on prend un groupe de données de personnes

20 décédées pour causes inconnues répertoriées dans le registre des décès, y

21 compris les critères de pertinence que nous utilisons lorsque nous faisons

22 un travail de statisticien.

23 Je ne dis pas que cela est le cas pour chaque victime qui figure dans les

24 registres de décès. J'aimerais beaucoup parce que ceci nous permettrait de

25 prendre des décisions très tranchées mais ceci n'est pas le cas.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien écouté, Madame, les 34, qui est ma

27 préoccupation, qui figurent dans le registre tenu par l'autorité municipale

28 à Mostar Est, en théorie, les noms de ces 34 personnes, je devrais les

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1 retrouver dans les registres de l'hôpital de guerre comme entrant, en

2 théorie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ce n'est pas la totalité de ces personnes,

4 en tout cas, certaines d'entre elles c'est certain parce qu'il faut une

5 correspondance entre ces sources. Ce n'est pas un pour un. Chaque dossier

6 n'est pas répertorié à la fois dans les registres des décès et dans

7 l'hôpital. En principe, cela devrait être le cas, cela devrait être le cas

8 en principe, or, ce que les registres de décès c'est une source en principe

9 qui indique tous les décès dans la région et pour cette période-là. Mais

10 lorsqu'il y a un conflit, il est peu réaliste de s'attendre à ce que les

11 sources soient complètes et correspondent les unes aux autres.

12 Les sources sont incomplètes. Il y a des lacunes. Il y a des éléments qui

13 n'ont pas été répertoriés comme il faut et il y a des éléments biaisés,

14 donc le mieux que l'on puisse faire c'est d'utiliser les sources dont on

15 dispose d'essayer de comprendre comment ces sources ont été préparées et

16 sur cette base-là nous essayons de proposer un jugement motivé pour essayer

17 de comprendre quel était le statut des victimes. C'est ce que nous avons

18 fait.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que mon collègue voulait vous poser une

20 question.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, une courte question, et je ne

22 comprends pas très bien -- bon, si, si cela est pertinent, mais en tout

23 cas. Cela m'a frappé, cela a frappé

24 M. Praljak également. Je crois qu'au niveau des tableaux 10, 11, 16, vous

25 avez un nombre considérable d'éléments qui sont inconnus; et lorsque vous

26 nous donnez des chiffres, des pourcentages, vous les biffez tout

27 simplement. Pourquoi ? Comment est-ce que vous justifiez cela ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, j'exclus les éléments inconnus des cas

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1 que je connais bien, lorsque je sais que je connais les causes de la mort,

2 je sais si c'est un civil ou un militaire, je connais l'âge, si c'est un

3 homme ou une femme, et cetera. Et je prends des échantillons plus petits,

4 par exemple, au niveau des hôpitaux de guerre; il s'agit de cas qui sont

5 bien définis dans ce cas.

6 Pour les cas connus, bien définis, à ce moment-là, je suis en droit de

7 calculer une distribution du pourcentage de certaines catégories qui ont

8 été rapportées, mais il faut -- si on considère que ces cas bien définis

9 constituent un petit échantillon, ce petit échantillon est utilisé et

10 appliqué aux éléments inconnus pour essayer de calculer la distribution des

11 inconnus. En fait, c'est comme ça que je travaille.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je veux bien comprendre que je

13 comprends bien. Vous procédez par extrapolation. Vous dites que si le

14 rapport entre une catégorie inconnue et l'autre catégorie connue, est

15 justifié par le fait que dans les éléments inconnus, c'est le même

16 pourcentage et donc je peux les exclure.

17 Est-ce que je vous ai bien compris ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait exact, Monsieur le Juge.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dix minutes, Monsieur Praljak ou six minutes, je

20 ne sais plus.

21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

22 Q. Madame, je vais répéter vos propos qui sont consignés au compte rendu

23 d'audience. Vous dites : "Je ne détiens pas les données pour cette raison

24 ou une autre raison, mais justement parce que je ne détiens pas toutes les

25 données l'image objective est différente." Donc, vous affirmez qu'il existe

26 une image objective que vous pouvez avoir à l'extérieur des données que

27 vous avez en vous servant du livre, du registre de l'hôpital de guerre et

28 de l'extrait des décès ?

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1 R. Vous appelez ça une présentation objective. Moi, je dis que cela est

2 justifié au plan statistique et que c'est objectif, par conséquent.

3 Q. Donc, lorsque vous examinez les données statistiques - et

4 M. le Juge Trechsel vous a posé une question sur l'extrapolation -vous

5 parlez d'un échantillon. L'échantillon fait partie d'un plus grand groupe,

6 n'est-ce pas ? Lorsque nous avons un groupe, dans votre champ d'expertise,

7 il fait partie d'un plus grand groupe. Et un échantillon représentatif est

8 l'échantillon qui avec un très grand degré de probabilité, représente ce

9 que représente le plus grand groupe. Donc, c'est un plus petit -- c'est un

10 échantillon d'un petit groupe, n'est-ce pas, qui reflète les

11 caractéristiques du grand groupe ? Est-ce que j'ai bien défini les deux ?

12 S'il vous plaît, expliquez-nous.

13 R. Bien, un échantillon représentatif représente la population au sens

14 large du terme, donc, vous avez raison dans ce sens-là.

15 Q. Madame, un échantillon représentatif pour, par exemple, savoir si les

16 électeurs vont voter pour une ou telle autre personne, est fait de cette

17 façon pour voir que cet échantillon représente l'image la plus parfaite.

18 Par exemple, si vous diminuez un Praljak, vous faites un tout petit Praljak

19 avec les mêmes cheveux, la même barbe, et cetera, ce Praljak serait

20 représentatif pour le grand Praljak qui est ici, pas pour le Praljak de

21 taille qui est la mienne, et cela représente les caractéristiques d'un plus

22 grand groupe lorsque vous avez un échantillon appartenant à un petit

23 groupe.

24 R. Si c'était aléatoire, ce serait très bien. Mais je vais vous parler de

25 la représentativité des échantillons, si vous souhaitez que j'en parle, je

26 peux.

27 Q. Non, non. Ce n'est pas nécessaire. Je l'ai dit parce que vous en avez

28 parlé. Vous faites une comparaison entre deux groupes. Vous dites : "J'ai

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1 un échantillon, et avec cet échantillon qui est représentatif, je le

2 transmets sur l'autre groupe puisque je présume que les deux groupes sont

3 cohérents, sont identiques. Ils sont identiques." C'est une comparaison de

4 deux groupes.

5 Ma question est la suivante : si nous avons deux groupes, est-ce que nous

6 pouvons les comparer de cette façon-ci, et ne pouvons-t-on pas les comparer

7 seulement, et seulement -- seulement lorsqu'on a déjà prouvé auparavant que

8 ces deux groupes sont très semblables l'un à l'autre, donc ils doivent

9 représenter une similitude pour pouvoir transmettre une analyse d'un

10 échantillon statistique d'un groupe à l'autre groupe; est-ce que c'est

11 exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Mais, Madame, nous n'avons vu nulle part que ce deuxième groupe sur

14 lequel vous transférez les données du premier groupe qui ressemble au

15 premier groupe. C'est pour ça que je vous ai demandé au début : est-ce que

16 vous avez travaillé sur les groupes de personnes qui viennent à l'hôpital

17 selon -- en vous servant des critères dont je vous ai demandé -- donc, je

18 vous ai posé la question ? Puisqu'il faudrait que ce soit la base pour que

19 deux groupes puissent être comparés pour dire que ceux qui vaut pour un

20 groupe en vaut également pour le deuxième groupe. Est-ce que vous avez fait

21 ce genre d'exercice ?

22 R. Bien, je n'ai pas créé de modèle d'échantillon. Donc je ne pouvais pas

23 comparer les petits échantillons, les inconnus avec le modèle

24 d'échantillon.

25 Q. Madame, il ne s'agit pas de tout petit échantillon. Selon vos propres

26 propos, c'est de 35 à 45 000 personnes, qui sont morts de cause naturelle,

27 nous n'avons de donnée de similitude établissant une similitude entre eux.

28 Nous avons vu une personne qui est décédée à cause d'un bras cassé, à cause

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1 de problème cardiaque, sur une température de 45 degrés, sans eau, sans

2 électricité. Nous n'avons pas ce groupe-là; est-ce exact ?

3 R. Je crois que vous voulez parler des échantillons, il s'agit de données

4 en fait des registres des hôpitaux de guerre, et des registres de décès.

5 Pour moi, je ne parlais pas de la population au sens large, je n'ai aucune

6 donnée pour la population au sens général du terme. Donc si vous voulez

7 établir des comparaisons avec la population générale avec le siège de

8 Mostar Est, la population qui se trouvait à Mostar Est. Ces données

9 n'existent pas. C'est impossible.

10 Q. D'accord, Madame, c'est exact. Mais selon vos propres dire, le Dr

11 Rajkov dit que : "50 % de ces personnes étaient des civils, et 50 % des

12 soldats." Donc, pour pouvoir comparer deux groupes dont on parle ici, il

13 vous aurait fallu avoir des données statistiques, à savoir de quoi sont

14 morts les civils pour pouvoir transférer l'échantillon de ce groupe-là à

15 l'autre groupe, personne blessée par pilonnage, indépendamment du fait que

16 ces derniers ne font pas partis de vos données. Est-ce que c'est exact ?

17 R. Tout d'abord, je souhaite établir une distinction ici j'ai pris la

18 déclaration du Dr Rajkov et je l'ai appliqué à mon étude. Cela n'est pas

19 vrai. J'ai simplement évoqué ce qu'il a dit de la distribution, la

20 répartition entre les civils et les militaires. Moi, j'ai présenté mes

21 propres estimations dans ces catégories militaires et civiles, et je l'ai

22 fait en utilisant deux méthodes et les méthodes que j'ai expliqué, puisque

23 les résultats étaient similaires et analogues. Mes résultats sont cohérents

24 avec les résultats du Dr Rajkov, mais c'est tout. Ils sont cohérents, mais

25 je ne me suis pas servie de ces estimations dans mon travail.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Madame.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame, je suis obligé d'arrêter. Donc, nous

28 continuerons le contre-interrogatoire lundi à 14 heures 15. Madame, d'ici

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1 là, bien entendu, vous ne discutez pas avec

2 M. Stringer de cette question puisque comme vous avez prêté serment, vous

3 êtes sous le contrôle de la Chambre.

4 Voilà. Donc, je vous invite tous à revenir lundi à 14 heures 15. Merci.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi

6 3 septembre 2007, à 14 heures 15.

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