Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 3 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, "the number."

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-

7 T, l'Accusation contre Prlic et consorts.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce lundi 3 septembre, je salue M. Stringer,

9 représentant de l'Accusation, Mmes et MM. les avocats, et je salue tous les

10 accusés présents. Nous devons poursuivre l'audience consacrée au contre-

11 interrogatoire du témoin. Mais j'ai cru comprendre que Me Kovacic voulait

12 faire une intervention.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Bonjour aux Juges de la Chambre et à toutes

14 les personnes présentes dans le prétoire. Je regrette d'avoir à vous priver

15 de deux minutes de fonctionnement, mais je dois le faire parce que nous

16 nous sommes entretenus entre conseils de la Défense. Nous avons analysé les

17 choses pendant le week-end et nous avons conclu qu'en dépit de la meilleure

18 volonté que nous ayons eue, et bien que cela a été notre planning, nous

19 n'avons tout simplement pas suffisamment de temps pour nous préparer en

20 temps utile et présenter une réponse aux écritures de l'Accusation du 27

21 août, demandant le versement de 398 documents, pour ce qui est de la

22 structure militaire du HVO. Comme les Juges de la Chambre doivent forcément

23 le savoir, nous avons en cours quelque sept demandes de la part de

24 l'Accusation qui sont analogues. Il s'agit de quelque 1 600 documents et il

25 y a 45 déclarations de témoin. Les Juges de la Chambre n'ignorent pas que

26 nous avons des ressources relativement limitées et des pontes de ce type,

27 et bien, tout simplement nous ne pouvons pas nous en occuper de façon

28 acceptable ou appropriée.

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1 Alors, il nous faut répondre jusqu'au 8 octobre -- jusqu'au

2 8 septembre, excusez-moi, s'agissant de ces requêtes et étant donné que

3 nous sommes tenus de répondre à des demandes analogues entre le 10 et le 24

4 septembre, en sus il y a ce qu'on assure nos pupitres, actuellement, nous

5 sommes complètement ensevelis, Messieurs les Juges, et notre requête c'est

6 de nous accorder encore un peu de temps. Il serait idéal d'avoir un délai

7 jusqu'au 8 octobre. Normalement, le délai normal serait le 10 septembre.

8 Mais compte tenu des six requêtes sur lesquelles nous intervenons,

9 nous craignions de ne pas avoir suffisamment de temps. Toutes les Défenses

10 ont travaillé le week-end entier et nous n'avons pas pu accomplir tout ce

11 qui avait à faire. Donc, nous vous demandons un supplément de temps pour ce

12 qui est de cette dernière des écritures.

13 Peut-être suis-je pas été suffisamment clair. Il s'agit d'une requête

14 présentée par toutes les Défenses. Nous n'avons pas voulu parler chacun

15 pour soi, mais nous avons pris la parole un pour tous et comme l'a demandé

16 la Chambre, nous le faisons à chaque fois que possible.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la parole à l'Accusation pour ses

18 observations. Mais si je comprends bien, cette demande est relative à la

19 requête de l'Accusation concernant l'admission de 380 documents concernent

20 la structure militaire du HVO. La date limite était le

21 10 septembre. Vous indiqué que vous avez beaucoup de travail, il y a

22 beaucoup de requêtes et le 10 septembre pour vous, ça ne semble pas

23 possible, et vous demandez une extension jusqu'au 8 octobre. Et c'est une

24 demande conjointe de toutes les défenses.

25 Alors, sur ce point, Monsieur Stringer.

26 M. STRINGER : [interprétation] Je n'aurai aucune objection à soulever à ce

27 propos.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré sur le

2 champ, fait droit à la requête présentée au nom de la Défense par Me

3 Kovacic et compte tenu du fait également que l'Accusation n'a pas fait

4 d'objection, accorde à la Défense jusqu'au 8 octobre pour répondre à la

5 requête portant sur les 398 documents relatifs à la structure militaire du

6 HVO, 8 octobre.

7 Alors, concernant le témoin qui va venir, sur le temps, Monsieur Praljak,

8 vous avez utilisé 78 minutes; de ce fait, il vous reste 42 minutes. Après

9 quoi, la Défense de Prlic aura 30 minutes et la Défense de M. Coric 30

10 minutes, d'après les décomptes du temps.

11 Oui, Maître.

12 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons confié

13 notre temps à la Défense de M. Prlic. Nous n'allons pas avoir de contre-

14 interrogatoire pour ce qui est de ce témoin. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, le temps de la Défense de M. Coric a

16 été accordé à la Défense de M. Prlic. Voilà.

17 Alors, on va introduire le témoin.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Madame Tabeau.

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre audition se poursuit aujourd'hui par la

24 fin des contre-interrogatoires et des questions supplémentaires. De ce

25 fait, je vais donner la parole au général Praljak.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

27 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak : [Suite]

28 Q. [interprétation] Bonjour Madame -- le Docteur Tabeau.

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1 R. Bon après-midi.

2 Q. En raison de peu de temps que nous avons à notre disposition,

3 j'aimerais que vos réponses sont les plus brèves possibles et,

4 malheureusement, pour ce qui est du travail assez exhaustif que vous avez

5 présenté, nous n'avons pas assez de temps pour en parler en entier.

6 J'aimerais que vous ouvriez la partie qui parle des décès, à savoir les

7 personnes tuées dans la partie de Mostar que vous appelez la partie est. Je

8 vous convie à prendre la page 10 sur 32, version croate. Donc, il s'agirait

9 du tableau numéro 3 dont nous avons déjà parlé.

10 Page 7, version anglaise.

11 C'est là que vous avez indiqué que 373 cas satisfont aux conditions de

12 pertinence. Puis, je vous réfère à la page suivante, à savoir page suivante

13 en version croate, et je vous réfère à ce tableau numéro 4 où vous indiquez

14 le mois du décès, le numéro du décès dans Mostar Est, on dit inconnus, date

15 et les lieux, et puis ensuite, il y a une partie finale qui se rapporte au

16 mois d'avril 1993. Penchons-nous sur le 7, 8 -- sur le mois de juillet,

17 août et septembre, où l'on voie que le nombre de décès est en train de

18 croître.

19 Alors, d'après vous, cette irrégularité pour ce qui est du nombre de décès

20 par mois comme vous l'avez constaté, donne-t-elle lieu à une raison pour

21 laquelle il y aurait, d'après vous, cette perturbation pour ce qui est de

22 la distribution des cas de décès par mois de siège ? Est-ce que vous êtes

23 posée la question de savoir pourquoi il y a eu cette perturbation dans le

24 nombre de décès au fil des mois, alors que le siège est quand même à un

25 état qui dure ?

26 R. Bien, je n'ai pas étudié les causes des meurtres ou des morts, donc, je

27 ne peux pas vous donner une réponse.

28 Les causes en général, les facteurs extérieurs, les activités dues au

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1 siège, je ne parle pas des causes de chaque mort.

2 Q. -- non, merci. Donc, vous n'avez pas entendu parler d'une offensive

3 Neretva 93 du moins appelée ainsi ?

4 R. Non, je n'en sais rien.

5 Q. Merci. J'aimerais que vous référiez maintenant à la page 19 sur 32 --

6 19 sur 32, disais-je. Il s'agit du tableau numéro 10 -- ou plutôt, non,

7 tableau numéro 11.

8 Est-ce que tu me suis ?

9 R. Oui.

10 Q. Tableau numéro 11. Vous parlez du statut des victimes du siège et

11 d'après les renseignements du registre de l'hôpital de Mostar. Page 13 de

12 cette version anglaise.

13 R. Je le vois.

14 Q. Là, vous indiquez que les victimes d'après les renseignements de cet

15 hôpital de Mostar, 160 civils, 12 prisonniers et 158 militaires et inconnus

16 142; et-ce que c'est bien exact ?

17 R. En effet.

18 Q. Alors, est-ce que j'ai raison lorsque je remarque ici que les inconnus

19 vous ne les avez pas pris en considération ? Est-ce que vous avez calculé

20 les pourcentages parce que les civils, les prisonniers et les soldats vous

21 les avez pris comme un total ? Les inconnus vous les avez mis de côté, ce

22 qui fait qu'il y a 48,5 % des uns et 47,9 % des autres et ces pourcentages

23 sont si importants parce que les inconnus vous ne les avez pas pris dans le

24 calcul des pourcentages; ai-je raison ou tort ?

25 R. Oui, en effet, les causes non connues ne sont pas incorporées.

26 Q. Merci. Je voudrais maintenant qu'on se penche sur le tableau numéro 15.

27 Au tableau numéro 15 --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder le tableau 15, je reste sur le

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1 tableau 11. Dans ce tableau, Madame, il y a la mention de 12 détenus

2 décédés. Au niveau des recherches que vous avez effectuées, est-ce que vous

3 êtes préoccupée de la situation de ces 12 personnes ? Etait-ce des

4 personnes qui étaient blessées lors de leur admission ou qui ont -- qui

5 soignaient sont décédées suite aux blessures qu'elles avaient eues, ou

6 bien, il y avait d'autres causes parce que ce chiffre 12 apparaît au point

7 de vue statistique. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas étudié ces 12 cas. On peut le

9 faire. C'est tout à fait possible. On peut vérifier les dossiers de

10 l'hôpital à leur propos mais je ne peux pas vraiment vous dire ce qu'il en

11 est, en tout cas, pas à l'heure actuelle.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. Monsieur Praljak.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

14 Q. Page 26 sur 32 au total, page 26 sur 32, tableau numéro 15, disais-je.

15 Il s'agit de la page 17 en version anglaise.

16 Vous prononcez une phrase qui se lit comme suit : "Le registre des

17 décès qui coïncide avec le registre des combattants tués peuvent être

18 considérés comme étant des militaires. Les autres sont considérés comme

19 étant des civils. Alors, ce registre de militaires qui provenait de

20 l'hôpital militaire ne l'avez-vous pas comparé avec les renseignements en

21 provenance du ministère de la Défense des personnes tuées de la part donc

22 de l'ABiH, et c'est là que vous avez procédé à une modification du nombre

23 de militaires tuée; est-ce exact ou pas ?

24 R. Oui, j'ai comparé ces archives avec les dossiers recoupés. Il y a un

25 tableau pour ce qui est des blessés qui présente les résultats de cette

26 comparaison, mais le tableau n'est pas disponible dans le passage qui porte

27 sur les tués, mais en revanche, il y a un tableau dans le rapport qui porte

28 sur les blessés. On peut y faire référence.

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1 Q. On le fera ultérieurement. Penchez-vous sur le reste de la phrase ?

2 Alors, vous avez pris les militaires et les autres qui sont recensés sont

3 des civils, dites-vous. Alors, serait-il exact de dire que vous n'avez pas

4 procédé à la comparaison des autres listes de personnes tuées en provenance

5 des forces armées, forces armées bien plus importantes que l'ABiH parce

6 qu'il y a la police civile, il y a la protection civile et tous ceux qui

7 aident l'armée. En termes simples, d'après ce que je vois, ceux qui n'ont

8 pas été tués comme soldats sont tués comme civils ou décédés comme civils.

9 Vous ne savez pas s'ils ont été tués. Vous avez pris des personnes décédées

10 et vous avez considéré que c'étaient des civils, mais vous n'avez pas

11 cherché à savoir plus loin si, parmi eux dans d'autres sources, il serait

12 laissé ou possible de voir que ce serait encore des militaires ?

13 R. Tout d'abord, j'ai conservé les archives originales à propos du statut

14 militaire et civil et tout ce que j'ai trouvé dans les dossiers de

15 l'hôpital, donc, ça c'est important. Ensuite, on a recoupé les deux

16 registres, donc, le registre de l'hôpital de guerre et le registre de décès

17 par rapport aux listes militaires, et on s'est rendu compte que le plus

18 supplémentaire pouvait être annoté comme étant des militaires. Il a aussi

19 remarqué qu'en ce qui concerne des civils qui étaient notés à l'hôpital de

20 guerre comme étant civils, on a pu les regrouper avec la liste des soldats

21 qui étaient tombés au combat. Donc, on a pris une approche très prudente et

22 on a re-assigné ces civils qu'on avait trouvés dans les listes militaires

23 pour en faire des soldats. Voici ce que l'on a fait. Mais si votre question

24 est de savoir si nous avons utilisé d'autres sources que j'ai utilisées

25 déjà dans mon rapport, bien, je dis, non. Nous n'avons pas utilisé d'autres

26 sources additionnelles, mis à part les listes militaires. C'est la seule

27 source supplémentaire.

28 Q. Bien. Merci. Cela m'arrange parce que je vous ai demandé s'il y avait

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1 d'autres sources après obtention de bénéfices financiers pour tous ceux qui

2 avaient participé au combat dans l'armée, mais je vais passer à un autre

3 sujet abordé par vous. Le nombre des blessés

4 --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avant d'aborder là-dessus l'autre sujet, Monsieur

6 Praljak, dans la suite de votre question.

7 Madame, c'est un sujet fondamental pour les Juges, cette distinction

8 entre civils et militaire parce que, si des personnes civiles ont été

9 tuées, ça entraîne des conséquences. Nous avons regardé le registre

10 d'entrées dans l'hôpital, et c'est un registre sur lequel vous-même vous

11 avez travaillé. On l'a d'ailleurs en pièce puisque c'est la pièce 2 786. On

12 constate qu'effectivement, quand quelqu'un est blessé mort, il y a une

13 inscription dans une colonne si la personne est militaire. Mais il peut y

14 arriver qu'un civil et -- arrive à l'hôpital en tenue civil, alors même

15 qu'il est militaire, parce qu'il était en permission et il s'est changé.

16 Voilà. Et en réalité, peut-être au cours d'un combat il a été tué parce que

17 c'est un militaire, mais, là, dans le registre, il sera indiqué comme

18 civil. Par ailleurs, quand l'hôpital indique que c'est un militaire c'est

19 peut-être quelqu'un qui a une vareuse militaire, et de ce fait, on le

20 classifie en péritement [phon] de militaire, alors que si ça se trouve

21 c'est un civil qui a une vareuse militaire parce qu'on a eu des éléments de

22 preuve disant que parfois les civils étaient -- avaient des tenues

23 militaires et vice versa.

24 En écoutant la question et votre réponse, je me suis demandé si vous avez

25 prêté attention aux dates de naissance des personnes, et si vous vous êtes

26 penchée sur le statut des hommes adultes qui, au terme de la loi, entre

27 l'âge de 18 ans et 60 ans, étaient considérés comme intégrés dans les

28 forces armées. De ce fait, si on prend un cas d'école, un homme de 45 ans

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1 qui est blessé et qui rentre à l'hôpital avec une tenue civile, qu'est-ce

2 que vous en déduisez, c'est un militaire, ou un civil ? Est-ce que vous

3 êtes - et je termine ma question qui est très longue - est-ce qu'en

4 croisant ces données vous vous êtes posée la question de l'âge pour être

5 quasi certaine que dans les tableaux, lorsque vous faites les mentions de

6 civils ou de militaire, vous avez tenu compte également de l'âge ? Etant

7 précisé, que vous n'aviez pas recoupé cela avec les listings de l'ABiH, qui

8 semble établir, d'après l'élément de preuve que le général Praljak a

9 introduit, qu'il y a eu un nombre très important de militaires relevant du

10 4e Corps, qui auraient été tués, alors, en un mot, est-ce que vous vous

11 êtes préoccupée de l'âge des victimes pour intégrer votre répartition entre

12 civils et militaires ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ma réponse courte c'est non. Nous n'avons

14 pas étudié l'âge en tant que critère nous permettant de prendre une

15 décision quant à savoir si une personne serait militaire ou non. J'ai vu

16 certaines démarches qui étaient basées que sur l'âge, et je pense, que

17 quand on se base que sur l'âge, on exclut tous les hommes d'âge militaire

18 de la liste des civils. Donc, il n'y a plus aucun homme, finalement, pour

19 ce qui est des morts. Il n'y a que les femmes de tous âges, les enfants et

20 les personnes âgées qui deviennent des civils dans ce cas-là.

21 Nous n'avons pas suivi cette approche. Notre approche, elle, était

22 basée sur les données, puisqu'on avait dans le registre de l'hôpital de

23 guerre le fait de savoir s'ils étaient militaires ou non. Un nombre de

24 patients étaient notés comme étant oui ou non militaires, et c'est de cela

25 que l'on est parti dans notre analyse. On a regardé -- on a étudié d'abord

26 tous les cas où nous avions un statut disponible comme étant un sous

27 échantillon venant de registre de l'hôpital, en se basant donc sur ce sous

28 échantillon, nous avons estimé la fréquence entre civils et militaires.

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1 Ensuite, dans une deuxième étape, nous avons appliqué la proportion

2 sur rafions [phon] que nous avions tiré du sous échantillon à notre liste

3 plus importante de toutes les victimes, et c'est ainsi qu'on a déterminé le

4 nombre estimé de civils et militaires d'un côté. Ça c'est la première

5 méthode utilisée.

6 La deuxième méthode était aussi basée sur les données mais en se

7 basant non seulement sur ce qui avait été noté dans les archives de

8 l'hôpital quant au statut des personnes. Nous avons aussi pris en compte

9 les résultats des recoupements avec d'autres sources avec la liste

10 militaire, et ainsi on a pu avoir plus d'informations sur les militaires,

11 sur les personnes dont les décès étaient rapportés, mais dont le statut

12 était membre de l'armée ou d'un groupe associé à l'armée, ceci se

13 rapportant à la question bien sûr de ce qui est de savoir dans quelles

14 circonstances ils ont été tués. Si c'est un soldat en habit civil qui a été

15 tué lors d'une permission, ou un civil qui était engagé dans des activités

16 de combat toujours en restant civil, ça on ne peut pas le faire. Ce n'est

17 pas possible. On ne peut pas étudier les circonstances individuelles de la

18 mort de chaque personne. Mais ce serait la même chose avec la base -- avec

19 une approche se basant sur l'âge. Il y a toujours des biens dans les

20 résultats parce que tous les hommes en âge de porter les armes ne portent

21 pas forcément les armes. Tous les civils ne sont pas entièrement civils.

22 Ils ne peuvent pas être tous des civils qui ont été tués dans des

23 situations qui n'étaient pas des situations de combat. Donc, il y a

24 toujours des déficits dans chaque approche, quelle que soit l'approche.

25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

26 Q. Pour ce qui est de la deuxième partie de votre analyse, à savoir de

27 votre analyse d'expert, je vous demande d'ouvrir à la page 6 sur 60; en

28 version anglaise, c'est probablement deux pages avant. Et vous dites que :

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1 "Des notes ont peut-être été portées après l'arrivée en raison du fait que

2 le personnel médical était trop occupé." Alors, pour ce qui est de cette

3 occupation très grande de ce personnel médical - j'y reviendrai tout à

4 l'heure - mais j'aimerais que vous nous disiez pour ce qui est de l'hôpital

5 de guerre, un numéro d'admission, nom, prénom, date de naissance, statut,

6 civil, militaire, unité militaire, lieu de l'incident, moment de l'incident

7 et description de la blessure. Alors, c'est ce qu'il a fallu compléter.

8 Est-ce que c'est bien exact ? Est-ce que cela fait partie du registre de

9 cet hôpital militaire ? Est-ce que ça a été fait pour que ce type de

10 renseignement soit porté obligatoirement dans ledit registre ?

11 R. Je cherchais les tableaux. Vous avez dit que c'était à la page 6.

12 Q. Pages 4 et 5 de la version anglaise. Ce n'est pas un tableau, c'est une

13 énumération, énumération de ce qui a été prévu dans ce registre pour ce qui

14 est des renseignements à y apporter; est-ce exact ?

15 R. Nous parlons des registres de décès, n'est-ce pas ?

16 Q. Non, non, des blessés, des blessés. On est passé aux blessés.

17 Maintenant, pouvez-vous me dire c'est bien exact ? Est-ce que c'est ce qui

18 était prévu comme donnée apportée dans ces registres de l'hôpital militaire

19 ?

20 R. En effet, les pages 4 et 5 en anglais. Dans les versions en anglais, il

21 y a une liste de différentes entrées pour ce qui est des personnes

22 enregistrées dans les registres des admissions.

23 Q. Certes. Et plus bas au rang de notes de bas de page au numéro 5, vous

24 avez indiqué que quelqu'un enfin vous vous servez de ce renseignement,

25 c'est bien une source B/C/S qui a indiqué le sexe, le groupe ethnique et

26 l'âge. Alors, vous avez pris des gens pour indiquer le sexe, l'âge et

27 l'appartenance ethnique. Alors, pour ce qui est de l'appartenance ethnique,

28 par exemple, 18,5% de Yougoslaves - on en a déjà parlé, je ne voudrais pas

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1 m'étendre davantage - mais comment indiquaient-ils l'âge ? Comment à partir

2 du nom et du prénom savaient-ils indiquer l'âge des blessés ? On a amène

3 des gens. Lisons un registre devant eux où il y a 5 000 et quelque

4 inscriptions et ils désignent l'âge partant de quoi parce que, d'après le

5 nom, on sait si c'est un homme ou une femme, mais comment peut-on savoir

6 quel âge il a ? Si les médecins, qui en moyenne avaient 14 patients au

7 cours du siège, qui étaient si occupés avec le reste du personnel, ne

8 pouvaient pas mettre ces renseignements eux-mêmes et s'ils ne pouvaient pas

9 marquer l'âge, c'était quelque chose de porter ultérieurement. Alors,

10 comment indique-t-on l'âge à titre à posteriori ?

11 R. La date de naissance était quelque chose qui était entrée dans les

12 registres des admissions. Ensuite, on a calculé l'âge en comparant le

13 moment où la personne était blessée avec la date de naissance. C'est

14 quelque chose que nous faisons très couramment, non pas seulement en fait

15 les personnes qui travaillent dans le B/C/S ont fait leur propre évaluation

16 de l'âge, nous l'avons fait exactement nous-mêmes. Nous avons calculé nous-

17 mêmes et nous sommes arrivés à la même conclusion. Mais pour ce qui est de

18 l'appartenance ethnique, ce sont des sources qui nous ont permis de --

19 c'est une étude qui existait, qui [imperceptible] victimes bosniaques.

20 Document, on m'a demandé de rédiger un rapport qui pourrait résumer les

21 blessés parmi les victimes bosniennes, c'est-à-dire les Musulmans de

22 Bosnie. Donc, c'est ce que l'hôpital de guerre utilisait comme source pour

23 ces victimes.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame - excusez-moi, Monsieur Praljak - la question

25 de Praljak a appelé mon attention sur un élément. Ce fameux registre, en

26 réalité, quand on le regarde de près, c'était un registre qui était en

27 vigueur dans l'armée de la JNA parce qu'à la colonne 6, voyez, il y est

28 indiqué le rang militaire et il doit y avoir également la référence à la

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1 colonne cinq qui est le district militaire de la personne admise. En

2 réalité, ce registre était en vigueur dans la JNA, et on peut penser que

3 cet hôpital militaire a utilisé ce registre pour les besoins de la cause,

4 tout en ne respectant les différentes colonnes. Et la question de M.

5 Praljak est intéressante, dans la mesure où il vous demande : mais comment

6 ont-ils pu faire pour indiquer la date de naissance ? S'ils ont indiqué la

7 date de naissance, c'est soit peut-être parce que la personne blessée ou

8 tuée avait ses papiers d'identité avec elle ou sa carte militaire, ou bien,

9 ultérieurement, on a identifié cette personne.

10 Alors, ma question est la suivante : est-ce que vous et vos

11 collaborateurs se sont intéressés à la méthodologie de classement des admis

12 en fonction de critère en vigueur dans l'ex-JNA, ou bien, vous avez estimé

13 qu'ils avaient utilisé cela comme instrument de travail mais sans une très

14 grande précision ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est pour de la JNA, et du

16 formulaire qui était en usage pour enregistrer les patients, c'est ce

17 qu'ils avaient à l'hôpital, à la portée de la main. Ce n'était pas quelque

18 chose qui était -- en fait il n'y avait pas de lien entre ce formulaire et

19 la façon dont les patients étaient enregistrés dans la ville de Sarajevo.

20 Il ne faut pas oublier que l'une des sources importantes c'était que les

21 sources importantes étaient imprimées sur des papiers de sandwich. C'était

22 le seul papier qui était disponible. Et nous voyons la même situation ici.

23 Donc, la façon dont les membres de la JNA étaient enregistrés était

24 utilisée de cette façon-là. On a simplement utilisé ce formulaire puisqu'il

25 n'y avait pas d'autre papier de disponible pour ce qui est des items ou des

26 entrées dont qu'on a consignées dans les livres, et pour ces derniers, je

27 ne crois que les méthodes d'enregistrement étaient compliquées. C'était

28 simplement des choses tout à fait évidentes. Les entrées étaient évidentes

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1 car c'étaient les patients eux-mêmes qui mentionnaient ces données aux

2 personnes qui procédaient à l'enregistrement des patients.

3 Donc, pour ce qui est de la date de naissance, c'est tout simplement

4 la date de la naissance ou l'année de naissance dans la plupart des cas qui

5 était disponible. Il n'y avait pas de document pour appuyer ces réponses,

6 il n'y avait pas de document militaire non plus qui nous permettait de voir

7 si une personne était militaire ou civile. J'espère que j'ai répondu à

8 votre question.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, vous pouvez y aller.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

11 Q. Oui, Madame, je vous prie de bien vouloir vous référer sur la page 15,

12 c'est le tableau 5, et la question est très simple. Dans ce tableau, c'est

13 la page 10 en anglais, tableau 5, où vous dites, selon votre science, que

14 les quatre étaient dans l'hôpital de guerre suivant l'indication d'un petit

15 peu de blessure -- vous dites que

16 2 549 personnes sont marquées comme blessés; 2 844 ne sont pas marquées

17 comme des blessés. Ensuite, deux ou trois lignes plus loin, vous dites que

18 le restant correspondant à 2 844 cas, ou 52,7% de cas, n'ont pas été

19 marqués comme des personnes blessées, ce qui veut dire que dans le registre

20 de l'hôpital de guerre les diagnostics n'étaient pas mentionnés.

21 Ensuite, vous dites que ce chiffre, strictement parlant, ou parle donc de 2

22 549 personnes, pourrait être compté -- enfin, compris dans la catégorie des

23 blessés, et vous dites que c'est un chiffre minimal qui n'a rien à voir

24 avec la réalité du siège. Vous avez dit il y a quelques instants que la

25 distribution de morts dans ces trois morts a été différente, que vous, vous

26 ne vous êtes pas occupé de la situation de guerre, alors qu'ici, dans une

27 analyse d'expert, vous dites de sang froid que ces chiffres est un chiffre

28 minimum, un nombre minimal et qu'il a peu à voir avec la réalité du siège,

Page 21904

1 ce qui veut dire que vous savez qu'elle était ce siège; sur quoi basez-vous

2 cela ?

3 R. -- la source est importante. C'est les registres de l'hôpital. Il y a

4 environ 2 500 registres. Je pouvais étudier les diagnostics également parmi

5 les cas enregistrés. Comme je l'ai mentionné, il y a eu mention de

6 personnes tuées par balle, ou blessés par balle, les victimes, et cetera.

7 Donc, c'est sur cela que je me suis basée.

8 Q. Excusez-moi, parce que je ne pourrai pas vous poser toutes les

9 questions que je souhaite vous poser. Vous dites que des cas n'ont pas été

10 marqués comme des blessés, ce qui veut dire que les médecins n'ont pas

11 donné le diagnostic correct dans le registre. Donc, vous accusez les

12 médecins de ne pas avoir fait leur travail correctement, alors que, vous,

13 donc, vous vous appliquez à faire leur travail et c'est vous qui marquez le

14 diagnostic. Donc, les médecins n'ont pas donné le diagnostic exact. Vous

15 dites : je m'en fiche, vu que c'est le siège, alors que je ne sais même pas

16 quelle était la nature de ce siège, c'est moi qui va écrire que, là aussi,

17 il s'agit -- des catégories semblables à la fois les catégories marquées

18 comme blessés et catégories pas marquées comme blessés.

19 Donc, je vous demande si vous avez une base, une bonne raison pour avoir

20 fait cela. Si oui, expliquez-la-moi; sinon, nous pouvons continuer.

21 R. J'extrapole pour ce qui est des résultats obtenus pour les patients

22 pour les dossiers disponibles et certains -- pour certains patients, le

23 diagnostic n'était pas possible. Alors, je me suis basée sur une étude très

24 élaborée. Nous avons complété la différence entre les deux groupes, le

25 groupe de patients avec un diagnostic, et il y avait aussi cet autre groupe

26 de patients sans diagnostic.

27 Comme vous pouvez le voir dans le rapport, il y a plusieurs lignes

28 dédiées à cette question et les tests nous permettant de comparer ces deux

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1 groupes séparément, les civils et les soldats, en se basant sur leur âge et

2 leur sexe. Statistiquement, nous sommes -- nous avons analysé le tout, et

3 statistiquement, il n'y a pas de différence, il n'y a aucune raison pour

4 savoir que ces deux groupes étaient différents. Donc, nous avons testé la

5 distribution sur l'âge et le sexe puisque ce sont des caractéristiques

6 démographiques de base, et dans ce cas-ci particulier, c'est ces deux

7 différences-là qui sont disponibles pour le comportement. Une, si vous êtes

8 une femme âgée d'un certain âge et enfin âgée, vous avez l'âge X, il est

9 plus probable que vous soyez pris pour une victime militaire. Alors que si

10 vous êtes un homme en âge de porter les armes, à ce moment-là, il est

11 beaucoup plus probable que l'on vous prenne pour un militaire que -- ce

12 décès ou cette personne blessée soit considérée comme un militaire. Donc,

13 pour ce qui est de l'âge et du sexe et de la différence d'âge, entre les

14 patients avec un diagnostic et les patients sans diagnostic, sont très

15 importants. Nous les avons étudiés. Nous avons étudiés ces écarts, ces

16 différences. Nous les avons testés, évalués. Les différences

17 statistiquement parlant ne sont pas vraiment importantes. Donc, il n'y a

18 absolument aucune façon de comprendre que ces deux groupes sont -- se sont

19 retrouvés à l'hôpital pour des raisons complètement différentes, et plus

20 particulièrement, eu égard au moment où ces derniers sont arrivés en tant

21 que patients puisque c'était un moment presque identique, donc, voilà,

22 c'est ainsi que je me suis -- que j'ai extrapolé, je me suis basée sur ces

23 données-là pour faire mon extrapolation.

24 Q. Donc, vous dites que vous avez un groupe, un qui a un diagnostic; vous

25 avez un groupe où les médecins n'ont rien écrit. Vous dites que ce groupe,

26 le groupe avec un diagnostic, peut être comparé avec le groupe sans le

27 diagnostic uniquement sur la base des faits qu'il y a des similitudes par

28 rapport au sexe, âge, et cetera, comme s'il n'y avait pas de différence

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1 quant à la population totale, enfin, par rapport à ces facteurs-là, et

2 entre la population au total et ceux qui ont servi, fait leur service

3 militaire.

4 Mais, bon, je ne veux pas continuer. Je pense que les Juges vont

5 réfléchir à ce sujet. Vous avez comparé deux groupes complètement

6 différents.

7 Je vous prie de bien vouloir passer à la page 17, tableau 8, page 11

8 en anglais. Donc, à nouveau, nous avons une définition à l'interne du

9 statut comme ceux qui sont marqués comme blessé, ceux qui ne sont pas

10 marqués comme blessés dans les hôpitaux, dans les registres de l'hôpital.

11 Pour les civils, donc, ils sont nombre de 831, ceux qui ne sont pas marqués

12 comme blessés, 384, donc, 831 blessés, 384 non blessés, tous des civils.

13 Nous avons 29 détenus, 952 militaires et 2 541 personnes inconnues.

14 Donc, nous avons une catégorie inconnue. Il ne s'agit pas là des

15 civils. Il ne s'agit pas là de détenus et de militaires, mais tout de même,

16 il s'agit de blessés. Donc, c'est un sous-groupe tout particulier, un sous-

17 groupe qui correspond aux blessés mais qui ne relève ni de la catégorie de

18 civils, de militaires ou de détenus. Mais quel est ce groupe ? Quel est cet

19 autre groupe qui existe dans une ville ? Si vous dites qu'il y a des

20 civils, des détenus et des militaires, et les inconnus correspondraient à

21 quoi exactement, Madame ? Comment en êtes-vous arrivée à ce chiffre de

22 personnes inconnues, ou correspondant à la catégorie des personnes

23 inconnues ?

24 R. Alors, vous devriez lire ce tableau comme un rapport qui fait état des

25 problèmes à la base, ce sont des cas inconnus pour les personnes dont le

26 statut n'était pas disponible d'une part. D'autre part, il y avait

27 également un autre groupe pour lesquels -- il y a une autre distribution.

28 C'est un tableau bidimensionnel. Vous devriez voir qu'à la dernière

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1 colonne, l'inconnu fait état au statut, donc où se rapport au statut, donc,

2 c'est les personnes pour lesquelles le statut n'était pas connu. Mais pour

3 les cas pour lesquels l'état n'était pas connu, le statut n'était pas

4 connu, plutôt, il y avait un groupe entre dont le diagnostic était

5 disponible et il y en avait 737, et pour l'autre groupe il y avait 2 051

6 cas. Ce sont des cas pour lesquels nous n'avions pas de statut. Le statut

7 était inconnu et le diagnostic n'était pas connu non plus. Donc, ce sont

8 des questions dont nous nous sommes servis dans cette source pour faire un

9 rapport. Ce sont des -- il y a plusieurs inconnus. Il y a plusieurs

10 catégories non spécifiées. C'est ainsi que vous devriez comprendre ce

11 tableau. Et cette section résume les problèmes existants à la base,

12 existants dans la source, dans la base. Ce n'est pas la section dans

13 laquelle je parle de mes résultats ou de mes conclusions finales.

14 Q. -- on va aller plus vite alors. Mais serait-il pas logique donc d'avoir

15 tout d'abord un groupe de personnes dont le statut est connu et de

16 personnes dont le statut n'est pas connu, et ensuite, de parler des

17 militaires, civils, et cetera ? Ou pour revenir à la question posée par le

18 Juge Antonetti, est-ce que vous savez quel était le nombre de civils qui

19 portaient des uniformes militaires à Mostar simplement parce que c'était

20 commode de porter un uniforme ? Ils n'avaient pas d'autres vêtements. Ce

21 n'était ni des civils, ni des soldats, c'étaient des gens comme ça qui

22 portaient des uniformes militaires. Est-ce que vous avez quel était leur

23 nombre, leur pourcentage ?

24 R. Il s'agit ici d'une analyse source qui était disponible -- qui m'était

25 disponible et c'est ceci que je présente aux Juges de cette Chambre. Je ne

26 pourrais pas faire de déclaration. Je ne pourrais pas vous parler de choses

27 que je n'ai pas étudié.

28 Q. -- passons à la page 19, le tableau 10. Page 13 en anglais, et là, à

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1 nouveau, vous avez donc les personnes blessées, ensuite, vous avez le

2 nombre de civils qui ont été blessés; leur nombre correspond à 819

3 personnes : les détenus 23, et les soldats 1 600, n'est-ce pas ? La

4 catégorie de personnes connues, ce n'est pas la peine d'en parler pour

5 l'instant. Donc, dans ce tableau, vous dites, de façon très claire que le

6 nombre de civils blessés correspond à 819 personnes; c'est ce que vous

7 dites ? Mais est-ce que vous le voyez ici, Madame - parce que c'est vous

8 qui dites cela - parce que, d'après l'hôpital de guerre, vous avez dit

9 qu'il y a 819 civils blessés.

10 R. Ce tableau résume les résultats de l'emploi des listes militaires pour

11 améliorer le statut militaire. Le rapport sur le statut militaire - donc,

12 que l'on voit ici le chiffre 819 - peut être comparé avec le numéro de 831

13 du tableau numéro 8. Donc, 831 personnes reportées comme étant blessées au

14 tableau numéro 8, donc, le chiffre est inférieur car certains cas ont été

15 réévalués, donc, on a changé de statut. Il y avait un tout petit nombre de

16 civils également et on a comparé ceci -- recoupé ceci avec la liste

17 militaire, et pour être tout à fait prudent, nous avons changé le nombre --

18 le chiffre parce que nous avons fait un recoupement avec la liste

19 militaire. C'est ainsi que vous devriez comparer ces deux tableaux et c'est

20 ainsi que vous devriez comprendre ces deux tableaux.

21 Q. Oui, Madame, je l'ai lu. Donc, on en arrive aussi à 92, un chiffre qui

22 est 92 qui correspond au nombre des soldats, mais est-ce que ce tableau

23 correspond aux chiffres que vous avez reçus des fichiers de l'hôpital de

24 guerre, mais vous les avez ajustés -- corrigés après avoir comparé ces

25 chiffres avec les chiffres du ministère de la Défense, et cetera ?

26 R. Bien sûr que ce tableau est exact. C'était un tableau que nous avons

27 fait à la suite de l'analyse que nous avons faite pour ce rapport. Ce

28 tableau est tout à fait exact.

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1 Q. Maintenant, la page 22, s'il vous plaît. Donc, chez vous, c'est sans

2 doute deux pages plus loin. On peut lire au niveau du paragraphe 5, c'est

3 le deuxième paragraphe sur ma page dans le paragraphe 5 : "J'ai réfléchi

4 aux feuilles qui manquent des diagnostics et le statut militaire."

5 R. Non. Ça -- pas encore.

6 Q. Bon. Si vous voulez, je vais vous donner lecture. Donc, vous dites ce

7 qui suit : "Les valeurs qui manquent sont sans doute dues au fait qu'on n'a

8 pas à chaque fois enregistré les blessés." Donc, une probabilité dans votre

9 science correspond à un chiffre. Il existe une théorie de probabilité par

10 rapport aux concordances, comparaisons possibles, et cetera, les différents

11 groupes, donc, ceci peut correspondre à 50, 60, 70 %, tout en évitant les

12 mots, les adjectifs, comme sans doute, il est fort probable que -- et

13 cetera. Est-ce que nous ne savons pas ce que cela veut dire ? Parce qu'ici,

14 c'est qu'on pourrait dire -- l'adjectif qu'on pourrait utiliser, c'est :

15 "Il se pourrait que --" ?

16 R. Alors, si vous me demandez si l'on peut mesurer ceci en chiffres

17 concrets, non.

18 Q. Merci. Maintenant, le tableau 13; tableau 16, en anglais. C'est le

19 tableau qui s'y trouve donc le tableau 13, et là, vous parlez de la

20 structure -- enfin, les partages en fonction du sexe des personnes

21 marquées, comme blessées et pas blessées. Est-ce que là, il s'agit d'un

22 tableau fabriqué, ou d'un tableau exact ?

23 R. Si vous voulez me demander si c'est moi qui ai fait ce tableau, oui, je

24 réponds par l'affirmative, c'est moi qui l'ai fait.

25 Q. Mais a-t-il été fait en utilisant les données de base originales, ou si

26 vous l'avez fabriquées, est-ce que vous avez travaillé là-dessus davantage,

27 d'après différents systèmes de possibilité, théorie de probabilité, et

28 cetera ?

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1 Bon, vous n'êtes pas en mesure de répondre.

2 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. M.

3 Praljak a posé une question au témoin et je crois qu'elle devrait être en

4 mesure de pouvoir répondre à cette question. Elle attendait encore

5 l'interprétation, donc, on devrait lui permettre de répondre à la question.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si votre question porte sur le sexe, car

7 au début le sexe n'était pas enregistré pour la plupart des patients mais a

8 été conclu à la base -- sur la base des noms, alors, à ce moment-là, on

9 peut dire que le sexe n'était pas une entrée qui était disponible pour

10 chaque patient dans les registres.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci.

12 Q. Bien. Est-ce que vous conviendrez qu'il n'y a pas de marque de

13 blessures dans la colonne où on voit les hommes et les femmes, vous avez un

14 rapport de -- enfin, vous avez 3 321 et 630 de l'autre côté, ce qui veut

15 dire que 3,3 %, moins de femmes que d'hommes et les ratios en faveur des

16 hommes est de 3,8 -- 21%. Donc, c'est la catégorie avec les blessures.

17 Donc, est-ce que vous êtes d'accord qu'il y avait quatre fois plus d'hommes

18 blessés que de femmes blessées ?

19 R. Bien, vous regardez le total en haut du tableau, il y a

20 4 038 hommes et 1 134 femmes. Donc, c'est un rapport de 4 à 1. Voilà ce que

21 j'essayais de dire, rien de plus.

22 Q. Merci. Merci. On va examiner la page 37, tout ce qui suit après le

23 tableau 16. Je vais encore lire une phrase que vous avez lue. Vous dites -

24 25e page en anglais - en parlant de ces évaluations, vous dites que : "Ces

25 évaluations ont été faites en incluant tous les cas qui ont été traités

26 dans l'hôpital de guerre, qu'il existe un diagnostic, oui ou non." Donc,

27 peu importe le diagnostic en faisant différents exercices de statistiques,

28 vous avez décidé d'inclure tous ces gens -- tous ces cas dans le système

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1 pour l'objectif de votre étude qu'il existe un diagnostic ou non.

2 R. Je n'ai pas retrouvé cette phrase, mais, oui, je maintiens ce que j'ai

3 dit. J'ai fait une estimation en plus du chiffre minimum absolu, donc,

4 cette estimation, qui est le chiffre plus complet, comprend les cas où les

5 diagnostics n'étaient pas inclus dans les registres.

6 Q. Tableau 18(B), page 39. Donc, 27 en anglais -- page 27 en anglais.

7 La distribution des chiffres minimaux. Donc, ce que nous savons, vous

8 voyez donc la catégorie d'hommes et des femmes au total, donc, le nombre

9 des soldats blessés au total, et donc, il s'agit là des soldats --

10 uniquement des soldats. Est-il exact qu'en ce qui concerne les ages devant

11 à 44 ans le nombre de blessés correspond à des chiffres à trois figures ?

12 Ensuite, cette courbe descend de façon abrupte de deux extrémités, à savoir

13 les gens plus jeunes que 20 ans ou plus âgés que 47 ans. Donc, on peut dire

14 que la dérivation, la dérive d'une telle courbe est très grande ?

15 R. Oui, la page suivante, vous avez la figure huit qui montre exactement

16 la courbe dont vous venez de nous parler.

17 Q. Merci beaucoup. Nous pouvons constater ici que les femmes sont au total

18 de 34, elles ont été blessées comme membres de l'ABiH ou d'une autre unité;

19 c'est bien exact ?

20 R. En effet, il y a 34 femmes qui étaient des militaires ou qui ont été

21 considérées comme étant militaires.

22 Q. Nous passons maintenant au dernier tableau.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvez-vous me

24 dire combien de temps j'ai encore ? Parce que j'ai besoin d'une dizaine de

25 minutes pour en terminer.

26 L'INTERPRÈTE : Hors micro, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Il doit vous rester huit, neuf

28 minutes.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Puis-je compter jusqu'à la pause, je

2 vous prie, Messieurs les Juges, pour terminer cette

3 partie ?

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, la Chambre est dubitative, mais nous ferons la

6 pause à la demie, donc, vous avez dix minutes; alors, terminez en dix

7 minutes.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

9 Q. Madame, penchez-vous sur ce tableau 22, page 46 sur 60. En version

10 anglaise, il s'agit de la page 33.

11 Vous avez procédé à une répartition des blessures en fonction des sites, en

12 fonction des différents secteurs de Mostar, et ainsi de suite. Alors, est-

13 ce que, d'une façon quelconque, il vous est donné d'interpréter ce tableau

14 ? Avez-vous eu connaissance de la situation militaire à Mostar ? Vous avez

15 déjà dit que ce n'est pas le cas, mais je voudrais vous demander la chose

16 suivante : pourquoi, par exemple, ceux qui ont été blessés au campement

17 nord ont-ils été répartis en trois sites ? Vous avez le campement nord,

18 deuxième et troisième position, puis huitième position à compter du haut,

19 puis encore, campement nord à un autre endroit vers la moitié. Donc, on a

20 trois fois le campement nord qui apparaît. Il y en a un au numéro 20 -- ou

21 plutôt, 20 blessés. Puis campement nord, 11 blessés, dit-on. Puis campement

22 nord, 10. Donc, à trois endroits, il est question du campement nord, il y a

23 deux endroits, rue Santiceva; pourquoi n'avez-vous pas regroupé afin qu'on

24 ait le chiffre total d'un coup ?

25 R. Ce sont des endroits tels qu'ils sont reconsidérés dans les ressources,

26 c'est pour cela qu'on n'a pas pu les regrouper. Il ne s'agit pas d'un

27 tableau qui devait être interprété -- comparé aux actions militaires qui

28 auraient eu lieu dans certains endroits. Il s'agit des endroits où il y a

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1 eu le plus grand nombre de victimes blessées. C'est ainsi qu'on peut

2 utiliser ce tableau. Il n'est pas là uniquement pour vous donner des

3 données statistiques. C'est un tableau qui peut servir à autre chose.

4 Q. Bien. Alors, à votre avis, lors de l'analyse de ce type de donnée, il

5 s'agirait de savoir si, dans la rue Santiceva à l'époque, il y a eu une

6 population civile du tout pour savoir de quoi il s'agit. Pour pouvoir

7 interpréter, nous devrions savoir, pour toute région, le déploiement des

8 unités pour savoir s'il y avait des civils dans le campement nord, dans le

9 campement sud, ou est-ce qu'il s'agissait de militaires partout; est-ce

10 bien exact ?

11 R. Je n'ai pas analysé ce tableau dans un but quelconque. J'ai uniquement

12 montré, uniquement pour montrer où ces morts ont été victimes, ces blessés

13 ont eu lieu c'est tout. C'était juste le but, ce tableau il n'allait pas

14 au-delà.

15 Q. Je sais que vous ne l'avez pas fait, mais je vous ai demandé s'il

16 serait indispensable de le savoir pour pouvoir analyser.

17 La question suivante, c'est de savoir s'il est exact à l'occasion de

18 recensement il a été effectué ce travail par quelque 17 000 personnes

19 chargées du recensement. Je voudrais savoir si vous avez eu connaissance du

20 nombre.

21 R. On ne parle pas du recensement à l'heure actuelle, on parle ici des

22 registres de l'hôpital de guerre et --

23 Q. Madame, nous ne sommes pas en train de discuter. Je ne suis pas votre

24 étudiant. Je suis en train de vous contre-interroger. Je viens de clore un

25 sujet et je vous demande si vous avez eu connaissance du fait que plus de

26 17 000 personnes ont recensé la population parce qu'il y a 17 000

27 écritures. Est-ce que vous savez si c'est cela a été fait donc par un tel

28 nombre de personnes sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

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1 R. Je pense que cela vient très certainement de mon rapport. Il y avait

2 environ 17 000 personnes qui ont recensé, il y a eu 17 000 interviews qui

3 ont été utilisées pour le recensement.

4 Q. -- oui, c'est exact, sans pour vous appesantir parce que je vous le dis

5 pour le temps que j'aie.

6 Alors, est-il exact de dire que ces listes de recensement ont brûlé à

7 Sarajevo, les originaux ont-ils brûlé en 1992 à Sarajevo et ne sont-ils

8 donc pas inaccessibles ?

9 R. C'est une nouvelle théorie, je n'ai eu aucune connaissance

10 d'incendie qui aurait endommagé les archives du recensement.

11 Q. Vous pouvez vous informer plus amplement, Madame.

12 Alors, deuxième question. Lorsque ces listes de recensement sont lues

13 par des appareils optiques sans qu'il y ait vérification complémentaire,

14 savez-vous quel est le pourcentage de possibilité ou de probabilité

15 d'erreur si lecture il n'y a pas à titre posteriori par un vérificateur ?

16 R. Dans le recensement il y avait des codes, tout n'a pas été scanné

17 comme -- il y avait des codes numériques qui étaient alloués aux

18 différentes réponses et c'était celles-là qui étaient scannées. Bien sûr,

19 la reconnaissance optique n'est pas une science parfaite, à l'heure

20 actuelle, il y a des erreurs certes, mais je peux vous dire combien

21 d'erreurs j'ai estimées.

22 Q. Précisément, ce que je voulais vous demander, ça n'a pas été

23 scanné. Les scanneurs ont été introduits ultérieurement en utilisation et

24 je voulais savoir si partant d'autres renseignements il vous a été donné de

25 savoir quelle est la probabilité d'erreur et quelle est la probabilité

26 d'erreur qui survient lorsque vous procédez à la rectification des noms,

27 lorsque vous rectifiez des erreurs, et vous n'avez pas une base de données

28 qui se trouve avoir brûlé. Ce sont des faits qui ont de l'importance pour

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1 pouvoir comparer les données. Savez-vous donc nous dire quelle est la

2 probabilité d'erreur qui est possible ou vous ne le savez pas ? Veuillez me

3 répondre je vous prie pendant la minute qui nous reste.

4 R. Je vous ai dit que je ne peux pas vous exprimer quelle est

5 l'erreur -- la marge d'erreur portant sur la reconnaissance optique. Je ne

6 peux pas vous dire qu'elle sera l'erreur. Je sais qu'il y a des erreurs et

7 dans tout étude de recensement ou quoi que ce soit il y a des erreurs et on

8 les traite. Il y a des erreurs dues à l'informatisation des données, que ce

9 soit par reconnaissance optique, lors d'une des saisies, il y a toujours

10 des erreurs. Dès qu'il y a quelque chose d'informatiser, il y a toujours

11 des erreurs.

12 Q. Madame le Docteur, ma question est simple. Ne me dites pas il y a des

13 erreurs, et cetera. Savez-vous nous dire quelle est la probabilité d'erreur

14 ? Est-ce que vous le savez ou vous ne le savez pas ?

15 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, le

16 témoin a déjà répondu à la question, donc, M. Praljak ne fait

17 qu'argumenter.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a peut-être une incompréhension.

19 M. Praljak vous pose la question de savoir quel est le pourcentage

20 d'erreurs. Est-ce que vous pouvez répondre ou pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, 100 % c'est le maximum. Il ne peut pas

22 en avoir plus que 100 % d'erreurs. Mais je ne peux pas estimer le

23 pourcentage d'erreurs portant sur la reconnaissance optique des archives.

24 Je ne peux pas le faire. Je ne peux pas vous donner d'erreurs de

25 pourcentage.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

27 Q. Encore autre chose, lorsque l'on a à poser des annotations à tire

28 complémentaire, vous dites qu'il y a des renseignements qui ont été

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1 marquées en sus. Vous avez, par exemple, un groupe de noms que peuvent être

2 portés par des Serbes, un groupe de noms portés par des Musulmans et par

3 les Croates. Alors, quel est le pourcentage que vous -- où vous avez

4 recoupement entre Serbes et Croates, Musulmans et Croates, Musulmans et

5 Serbes ? Quel est le nombre d'éléments qui rend vos calculs possibles ou

6 pas ? Prenez les Serbes et les Croates : combien de noms y a-t-il qui

7 peuvent être portés par des Serbes et par des Croates ? Quel est le

8 recoupement de ces deux ensembles que vous connaîtriez ou pas ?

9 M. STRINGER : [interprétation] Je soulève une objection à propos de cette

10 question. Il me semble que cela va au-delà de la compétence du témoin. Elle

11 est ici pour -- elle a déposé ici. Elle nous a dit que des locuteurs du

12 B/C/S sur les personnes qui ont étudié les noms pour donner les ethnicités

13 à ces noms. Elle n'a pas fait d'évaluation par elle-même, donc, je pense

14 que la question n'a pas lieu d'être.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak. Attendez, Monsieur Praljak, M.

16 Stringer me semble avoir raison. La dame nous a dit que ce sont les

17 personnes qui maniaient le B/C/S qui ont fait la répartition selon les noms

18 s'ils étaient Serbes, Croates ou Musulmans. Elle, apparemment, elle n'a

19 aucune connaissance en la matière, donc, elle a pris en compte ce que

20 d'autres lui ont dit. Et c'est ça que vous vouliez lui faire dire, à

21 savoir, à partir de là y a-t-il une marge d'erreur ?

22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est bien ma

23 question fondamentale. Cette dame a signé des recherches effectuées par

24 autrui, et partant ces recherches effectuées par autrui dont elle ne peut

25 pas témoigner pour ce qui est de leur pertinence scientifique esquire,

26 ensuite, toute une série de tableaux qui se fondent et c'est ce que je veux

27 démontrer qui se fondent sur des hypothèses qui ne tiennent pas debout

28 scientifiquement parlant.

Page 21918

1 Par exemple, les Croates ont 50 %, 50 % de prénoms allaient en commun avec

2 les Serbes. Slobodan c'est Serbe surtout et on pourrait me qualifier de

3 réfugié serbe moi. Alors, donc, je parle de la qualification de cette

4 équipe d'expert parce que quelqu'un qui reprend des données d'autrui appuie

5 ou sous-tend ces renseignements ou ces données si elles n'ont pas été

6 vérifiées par soi-même. Donc, il y a des ensembles de -- et il y a deux

7 ensembles pour lesquels je vous ai montré il y a une minute alors ce sont

8 deux ensembles de données modifiées en fonction de ce recensement de 1992

9 et l'ensemble de personnes qui ont voté -- qui ont voté de leur plein gré.

10 Ce sont deux ensembles de personnes. Ce sont des personnes qui de leur

11 plein gré sont allées voter et il y a les autres qui ne l'ont pas fait. Et

12 Me Karnavas va peut-être reprendre le sujet. J'en ai terminé.

13 R. Merci, Docteur.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi par rapport à ce que

15 vient de dire M. Praljak. Imaginons que M. Praljak aurait été admis à

16 l'hôpital étant blessé. Il aurait été blessé. Il est admis à l'hôpital. Son

17 prénom est Slobodan. Quelqu'un qui ignorait totalement qui était M.

18 Slobodan Praljak, voyant un prénom utilisé d'après ce qu'il nous dit par

19 les Serbes, est-ce qu'on aurait pu en tirer la conclusion qu'il était

20 Serbe, alors même qu'il ne l'est pas ? Et à partir de ce type de constat,

21 est-ce que vous pouvez extrapoler la marge d'erreur ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai fait l'évaluation

23 d'ethnicité sur la base des prénoms. C'est les autres qui l'ont fait.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pas vous, mais vous êtes la responsable du

25 travail. C'est vous.

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et c'est pas les autres. Et les chiffres de vos

28 tableaux partent de là et un esprit curieux ayant quelques connaissances

Page 21919

1 statistiques ou mathématiques peut se poser ce type de questions et se dire

2 si à partir d'un échantillon sur le nom ou le prénom on en a tiré des

3 conséquences ethniques pour faire les répartitions, quelle est la marge

4 d'erreur ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a, certes, des inconnus, ou des personnes

6 dont l'ethnicité n'a pas pu être déterminée, et quand j'observais les

7 données, je crois qu'il y avait des cas qui étaient très nettes pour les

8 locuteurs B/C/S et ils ont été notés comme étant Bosniens, enfin Musulmans

9 de Bosnie. Ça c'était simple visiblement. Il y avait, évidemment, des cas

10 mélangés comme les fameux Slobodan, par exemple, ou ce Slobodan Praljak

11 pourrait être le cas difficile -- l'ethnicité serait difficile à

12 déterminer, et il aurait été noté comme étant inconnu. Mais dans le

13 registre de l'hôpital de guerre, l'ethnicité est notée et consignée. Donc,

14 moi -- il y a certains -- il y a des cas où, quand l'ethnicité n'est pas

15 certaine, on ne l'a pas incorporé tout simplement dans la -- on n'a pas

16 incorporé la donnée dans l'étude.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il faut terminer maintenant.

18 Dernière question.

19 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

20 Q. Madame, vous ne le savez pas mais nous sommes ici six et il y a

21 toujours des Serbes qui ont le même nom que nous. Alors qu'elle peut être

22 cette entité pour ce qui est des Croates et des Serbes, mais les Bosniaques

23 c'est moins important, alors que c'est 70 % de la totalité. Donc, ça vous

24 fait 30 % d'erreur. C'est ce que je vous pose comme question. Quel est le

25 degré de probabilité d'erreur lorsque l'on regroupe un tel nombre, un

26 nombre aussi important de noms et de prénoms qui peuvent être appartenir

27 aux uns ou aux autres ? Je veux savoir : quel est le pourcentage de

28 multiplication ou le taux de multiplication de la probabilité d'erreur qui

Page 21920

1 survient par la suite ?

2 Ça se rapporte au recensement et au reste.

3 R. Bien sûr, je sais qu'il peut y avoir très bien des chevauchements entre

4 différents noms et plusieurs groupes ethniques peuvent avoir les mêmes

5 prénoms et les mêmes noms, mais ceci est étudié dans le recensement. Il y a

6 la distribution d'ethnicité ayant les mêmes noms, par exemple, mais j'ai

7 remarqué quand même que le groupe principal, le groupe dont le nombre est

8 le plus important, où il y a toujours un groupe typique ou un nom -- auquel

9 un nom peut être attribué. Donc, les marges ne m'intéressent --

10 généralement, je ne m'intéresse pas vraiment à la marge d'erreur. Mais si

11 vous êtes intéressé à un certain nom, donnez-moi ce nom et je vous dirai

12 quelle est la distribution à partir du recensement, mais il n'y a pas

13 d'erreurs qui peuvent s'appliquer à tous les noms. Il y a des noms qui sont

14 très courants et il y avait beaucoup de gens qui ont le même nom, et il y a

15 des noms très peu courants. Il y a des noms où il n'y a qu'une seule

16 personne d'ailleurs qui possède le nom dans le recensement. Donc, tout

17 dépend du nom et la marge d'erreur dépend du nom. Voilà pourquoi je ne peux

18 pas vous donner une évaluation en gros pour tous les noms puisque chaque

19 cas est différent.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, merci, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges, je regrette de ne pas avoir la possibilité de

22 continuer, ne serait-ce qu'une quinzaine de minutes pour en terminer pour

23 de bon.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, nous allons faire les 20 minutes de

25 pause, et puis après la pause, Me Karnavas interviendra pour M. Prlic.

26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

27 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Prlic, vous avez --

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1 M. Prlic est représenté pas son avocat, Me Karnavas, donc, Maître Karnavas,

2 vous avez donc la parole pour le contre-interrogatoire.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

4 Messieurs les Juges. Je souhaiterais également remercier le conseil -- ou

5 les conseils de M. Coric qui m'ont accordé leur temps.

6 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

7 Q. [interprétation] Alors, Madame, parlons maintenant de la marge

8 d'erreurs. Il y a eu plusieurs questions posées sur la marge d'erreurs, et

9 dans ce cas-ci, j'aimerais savoir quelle était la marge d'erreurs pour le

10 recensement de 1991. Ceci, nous ne le savons pas, n'est-ce pas ?

11 R. Mais quelles erreurs parlez-vous exactement ?

12 Q. J'aimerais savoir si vous savez quelle était la marge d'erreurs pour

13 les résultats du recensement de 1991 ? Oui ou non.

14 R. Il ne s'agit pas d'une question à laquelle on peut répondre par oui ou

15 par un non. Le recensement faisant état de la population, c'est un

16 recensement de la population, et je crois que le but a été atteint.

17 Q. Quelle était la marge d'erreurs pour ce qui est de tous les noms que,

18 vous, les membres du bureau du Procureur, avez appliqué pour les

19 changements de noms, pour les noms qui ont changé -- pour les noms qu'on a

20 changé pour qu'ils puissent correspondre aux groupes serbes, musulmans,

21 croates ?

22 R. Nous n'avons pas changé de noms pour les faire correspondre avec les

23 groupes serbes, musulmans ou serbes. Nous avons changé les noms simplement

24 pour éviter les erreurs de frappes, d'épellation.

25 Q. Combien de fois est-ce que vous avez modifié ces noms ?

26 R. Je ne peux pas vous le dire.

27 Q. Vous avez amplement de vous préparer, vous êtes venue déposer dans le

28 cadre du contre-interrogatoire, vous êtes revenue, donc, vous avez pu

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1 examiner tous les chiffres que vous nous avez indiqués. Vous pourriez nous

2 dire : "Voilà, de tous les numéros, de tous les noms que nous avons, de

3 tous les chiffres que nous avons." Est-ce que vous pourriez nous donner

4 combien de fois est-ce que vous avez changé les noms ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous ne pouvez pas; vous ne

7 l'avez pas inclus dans votre rapport ?

8 R. Nous ne l'avons pas dans les rapports. Nous ne nous sommes pas servis.

9 Si vous prenez tous mes rapports, vous ne verrez pas ces chiffres dans

10 aucun de mes rapports.

11 Q. Quelle était la marge d'erreurs pour tous les noms qui ont été changés

12 ? Est-ce que vous le savez, ou est-ce que vous aimeriez que les Juges de

13 cette Chambre concluent que les changements ont été corrects -- que tous

14 les changements ont été exacts ?

15 R. Il s'agit d'un malentendu. Changer de noms, modifier un nom qui existe

16 déjà n'a absolument aucun impact sur le rapport concernant l'appartenance

17 ethnique de la personne ou de l'appartenance ethnique associée à ce nom. Il

18 n'a absolument aucune marge d'erreur. L'appartenance ethnique reste la même

19 pour chaque nom, qu'il soit modifié ou pas.

20 Q. Mais un peu plus tôt, il a été question de certains noms qui se

21 ressemblaient, qu'il s'agisse de noms serbes, croates, ou musulmans. Alors,

22 vous nous avez dit que votre personnel, les enquêteurs, les personnes qui

23 parlent le B/C/S ont changé certains prénoms parce qu'il y avait quelques

24 problèmes ?

25 R. Non. Ce n'est pas exact. Nous n'avons pas changé de nom. Nous n'avons

26 pas changé parce qu'il y avait un problème avec le nom. Je ne comprends

27 absolument pas ce que vous me dites.

28 Q. Est-ce que vous avez fait ?

Page 21923

1 R. Nous avons assigné l'appartenance ethnique aux noms.

2 Q. Quelle était la marge d'erreurs ? Pour ce qui est de l'identification

3 de l'appartenance ethnique quelle est la marge d'erreurs ?

4 R. Alors, la marge d'erreurs pour les noms dont on a attribué

5 l'appartenance ethnique, je peux vous donner la distribution --

6 Q. Excusez-moi. Mais ma question est autre et elle est bien précise.

7 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre. Je ne peux pas vous donner un

8 seul chiffre.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il y a chevauchement.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais passer plusieurs heures avec ce

12 témoin sur ceci.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais nous n'avons aucun --

14 absolument aucun compte rendu sur ceci.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Juge. Je

16 présente mes excuses aux Juges de la Chambre.

17 Q. Madame, comment -- combien d'argent gagnez-vous ?

18 R. Cela n'existe pas dans mon rapport.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Le

23 conseil -- en fait, je souhaiterais que l'on passe avec -- si vous posez

24 des questions au témoin, il vaudrait qu'il passe à huis clos partiel, s'il

25 veut poser des questions qui sont personnelles.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourquoi ?

27 M. STRINGER : [aucune interprétation]

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas

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1 pourquoi on devrait garder ceci secret. Je paie mes impôts pour les Nations

2 Unies. Je paie mes impôts et mes impôts vont vers les Nations Unies pour

3 faire vivre ce Tribunal. Donc, il s'agit de poser des questions pour

4 évaluer la subjectivité du témoin. S'il s'agit d'un témoin des Nations

5 Unies qui a un très grand salaire avec plusieurs bénéfices, il est tout à

6 fait évident qu'il s'agit d'un témoin qui fait preuve de subjectivité.

7 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 ce n'est absolument pas juste de demander à un témoin alors que ces propos

9 sont diffuses au grand public par la voie d'internet, de lui poser des

10 questions aussi indiscrètes que de savoir quel était son salaire. Bien sûr

11 qu'il n'y a pas de secret, c'est un employé du bureau du Procureur,

12 effectivement. Mais je crois que cette question n'est vraiment pas --

13 enfin, ne devrait pas être posée.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Sans aborder les problèmes de salaire. Madame, tous

15 les fonctionnaires de ce Tribunal ont un classement, soit ils ont des

16 contrats à courte durée, soit ils sont dans un statut P2, P3, P4, P5. Dans

17 l'échelle P2, P3, P4, P5, vous êtes à quelle échelle ? Et la question de la

18 Défense n'est pas dénuée de propos parce que la hiérarchie retrace les

19 compétences théoriques et quelqu'un qui est P5 est à normalement plus de

20 compétences qu'un P4, P3, P2. Donc, pouvez-vous nous dire si vous êtes P2,

21 P3, P4, ou P5 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que cette question ne devrait pas

23 être abordée dans le contexte de mon rapport. Il ne s'agit pas non plus

24 d'un secret, toutefois, mais je préfère ne pas en parler. Car vous me

25 l'avez demandé, je vais vous le dire. Je suis P3 et j'ai un contrat fixe.

26 M. KARNAVAS : [interprétation]

27 Q. Donc, est-ce cela également --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes P3, très bien.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Est-ce que cela veut dire également que vous bénéficiez de bénéfice,

3 tel un plan de pension --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, vous savez parfaitement que les

5 employés de ce Tribunal ont un statut, il y a des Règles, donc, c'est une

6 perte de temps que de lui demander si elle a une pension, et cetera. Tout

7 ça, il suffit de lire les documents.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect,

9 il y a une différence entre les employés qui ont un contrat de six mois ou

10 d'un an, des contrats qui, par exemple, vous permettent d'avoir des

11 avantages assez généreux. Car, encore une fois, il s'agit d'une question de

12 suggestivité. Ce témoin en particulier travaille pour le bureau du

13 Procureur depuis plusieurs années. Donc, je crois que c'est une des raisons

14 pour laquelle je pose cette question. C'est une question fort simple.

15 J'aimerais savoir si elle contribue au système de pension.

16 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Le témoin

17 a déjà dit qu'elle a travaillé pour le bureau du Procureur, elle a fait

18 d'autres rapports. Elle a témoigné déjà dans d'autres affaires. Nous sommes

19 d'accord pour dire qu'il s'agit d'un employé du bureau du Procureur et

20 qu'elle est à un niveau qui est le niveau P3. Elle a un contrat qui accorde

21 tous les avantages qui sont accordés à une personne de ce niveau. Il est

22 certain qu'elle a un contrat de plus de six mois puisqu'elle a un contrat à

23 long terme.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis dire quelque chose ? Je n'ai pas le

25 droit à tous les avantages car je suis employée en tant que personne recrue

26 locale. J'ai le droit à une assurance qui est moins moindre à l'assurance

27 d'UN Van Breda. Je n'ai pas d'autres bénéfices, tels, d'autres avantages.

28 Je ne peux acheter une voiture sans payer les impôts, et cetera.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Très bien, d'accord. Alors, si je vous ai bien compris, c'est la

3 première fois que les démographes sont employés dans ce contexte. Je parle

4 de M. Brunborg, par exemple, qui, dans l'affaire Blagojevic, nous a dit que

5 l'emploi des démographes au sein du bureau du Procureur était une

6 expérience; est-ce que c'est exact ?

7 R. Non, je ne comprends pas ce que veut dire une expérience. Il y avait

8 des postes qui ont été créés pour des démographes professionnels.

9 Effectivement, deux démographes sont employés auprès du bureau du

10 Procureur. Je ne vois pas qu'il s'agit d'un poste expérimental ?

11 Q. Avec les méthodes utilisées par Brunborg, est-ce que ces méthodes sont

12 employée également par d'autres démographes avant que vous ne soyez -- vous

13 ne deveniez membre du bureau du Procureur ou avant qu'il ne vienne membre

14 du bureau du Procureur ?

15 R. Les méthodes que nous employons ne sont pas nouvelles. Elles ne sont

16 pas inhabituelles non plus. Il y a des méthodes statistiques. Le contexte

17 est nouveau, toutefois, je crois que c'est la première fois, effectivement,

18 que ce type d'études ont été faites, telles les études faites par Brunborg

19 et moi-même, mais Patrick Ball a également rédigé un très grand nombre de

20 rapports de ce type dans le contexte d'autres conflits. Ce n'est pas

21 seulement le PTY pour lequel on fait ce genre d'étude.

22 Q. Fort bien. Mais les méthodes dont vous vous êtes servie, la façon dont

23 vous vous êtes servie de certaines sources, la façon dont vous avez fait

24 pour épurer ou nettoyer les sources, si je puis employer ce terme, la façon

25 dont vous vous êtes servi de ces sources, le recoupage ou le fait de faire

26 des graphiques - appelez-le comme vous voulez - mais cette méthodologie,

27 est-ce que c'est une méthodologie qui avait déjà été utilisée dans le cadre

28 d'autres conflits dans d'autres tribunaux pour pouvoir obtenir des chiffres

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1 comme vous les avez obtenus vous-même ?

2 R. Je ne parle pas d'autre tribunaux, je ne pourrai pas vous en parler.

3 Mais il y a, effectivement, des rapports qui ont été faits pour la

4 Commission de Réconciliation. Patrick Ball a fait ce genre de rapport en

5 employant ce genre de méthodologie.

6 Q. La méthodologie dont vous vous êtes servie ?

7 R. La méthodologie, vous parlez de la méthodologie de recoupement dans le

8 contexte d'étude de conflit. Alors, pour répondre à votre question, c'est :

9 oui, à l'extérieur de ce Tribunal et de cette salle d'audience, oui. Des

10 études semblables ont été faites, mais la méthodologie de façon générale

11 n'est pas nouvelle. Ce n'est pas une méthodologie illimitée, nouvelle, il y

12 a eu plusieurs années d'expérience, de recoupement dont nous nous sommes

13 servis. Nous nous sommes appuyés sur ceci à grande échelle, bien sûr.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. La façon dont vous vous êtes servi pour faire le recoupement c'était

17 une procédure qui a pris plusieurs -- beaucoup de temps, qui prend du

18 temps. C'est une procédure qui est testée avec le temps ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. [aucune interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Je serai brève. Je voulais vraiment répondre à votre question.

27 Q. Dans les domaines démographiques, quelle est la définition de siège ?

28 R. Pas de définition de siège au sein de la démographie.

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1 Q. Lorsqu'on parle de démographie, est-ce que le nettoyage ethnique a

2 obtenu une définition telle appliquée par vos collègues ?

3 R. Il n'y a pas de définition de nettoyage ethnique dans le domaine de

4 démographie --

5 Q. -- qui a eu l'idée, Madame, d'employer le terme "personne déplacée" ou

6 "réfugiée," comme vous l'avez fait dans votre rapport pour identifier

7 certains personnes qui se sont déplacées à l'intérieur d'un pays ou qui se

8 sont déplacées à l'extérieur du pays indépendamment des raisons qui les ont

9 poussées à se déplacer. Qui a au cette idée ?

10 R. Qui a eu cette idée ?

11 Q. Oui.

12 R. Nous avons simplement ce terme pour pouvoir nous assurer que nous avons

13 essayé -- pour essayer de rendre les choses au clair, pour que nous avons

14 essayé de mesurer le déplacement statistique. C'est le meilleur terme pour

15 expliquer cette idée. Je ne sais pas qui a commencé à se servir de ce

16 terme, mais nous nous servons de ce terme depuis le début du projet.

17 Q. Lorsque vous parlez de "nous," qui est ce "nous" ?

18 R. "Nous," l'unité démographie, de démographie et des personnes qui

19 collaborent.

20 Q. Alors, Brunborg vous a précédé, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, bien sûr.

22 Q. En fait, il y a vous.

23 R. Oui, je fais partie de l'unité, et plusieurs personnes qui ont

24 travaillé au sein de l'unité depuis des années.

25 Q. J'ai lu un certain nombre de vos articles. Dans un article, au moins

26 vous parlez de déplacement de migration interne et externe. C'est une façon

27 assez neutre de parler de ce genre de migration. Pourquoi était-il

28 nécessaire de mettre le terme personne déplacée à l'intérieur d'un

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1 territoire ou de réfugié, plus particulièrement puisque vous n'êtes pas en

2 mesure de nous donner la définition qui vous a permis à vous servir de ces

3 termes ?

4 R. La raison est telle que je l'ai expliquée. Nous avons essayé de mesurer

5 quelque chose qui était la conséquence d'un conflit, de mesurer la

6 conséquence d'un conflit. Le terme normalement employé en démographie tel

7 que migration interne, migration externe n'explique pas suffisamment bien

8 le fait que certaines conséquences étaient reliées au conflit. Donc, la

9 raison est la suivante : nous voulions exprimer les conséquences

10 démographiques du conflit de la meilleure façon que possible et c'est pour

11 cela que nous avons employé ce terme.

12 Deuxièmement, je voudrais dire qu'il n'y a absolument pas définition dans

13 mon rapport. Oui, pour ce qui est de déplacement à l'intérieur d'un

14 territoire ou de migration de réfugiés, il y a une définition plutôt et

15 nous en avons parlé.

16 Q. A quelle page, où se trouve cette définition avant que vous ne

17 répondiez à cette question, j'ai remarqué que vous avez parlé de la

18 présence d'esprit dans votre rapport, dans votre deuxième rapport P 0983,

19 intitulé : "Composition ethnique de personnes réfugiées à l'intérieur d'un

20 territoire et de réfugiés." Il y a une note de bas de page, vous avez eu la

21 présence d'esprit de mettre une note en bas de page, là. Nous pouvons dire

22 maintenant qu'à la page 10 ou 11, vous nous dites que ce que, d'après vous,

23 ces termes ce qu'ils sont. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous

24 avez mis une définition au début pour dire qu'il ne s'agit pas de termes

25 employés normalement, que les Juges emploie dans le cadre du TPY mais que

26 c'était un terme que vous avez vous-même inventé ?

27 R. A la page 11, effectivement, il y a une autre définition de ce terme et

28 nous disons qu'il s'agit d'une statistique, d'une définition d'ordre

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1 statistique et non pas juridique.

2 Q. Très bien. Alors, quelle est votre définition de siège ? Je vous pose

3 une question à plusieurs volets. D'abord, premièrement, quelle est votre

4 définition de siège ? Deuxièmement, de quelle façon vous en tant que

5 démographe vous avez pu déterminer qu'effectivement, que ce qui se passait

6 à Mostar, à ce moment-là, était un siège ? Comment est-ce que vous pouviez

7 dire qu'il s'agissait d'un siège, ou est-ce que c'est quelque chose que

8 vous avez décidé vous-même d'employer parce que ça a été convenable ?

9 R. Non, ce n'est pas parce que cela a été convenable, mais j'ai plutôt

10 suivi la définition ou l'emploi de ce terme. Il y a plusieurs coupures de

11 presse, il y a -- dans la presse, on en a parlé -- on a parlé du siège

12 s'agissant de la période en question. Donc, j'ai simplement employé le

13 terme qui existait dans les medias déjà.

14 Q. Très bien. Donc, j'imagine que vous croyez sur parole ce que vous

15 lisiez dans les medias ?

16 R. Encore une fois, ce n'est pas oui ou non -- je ne peux pas répondre par

17 un oui ou non. La qualité de l'information dans les medias est très

18 différente. Elle peut varier énormément. Il n'y a absolument aucune raison

19 pour faire confiance à tout ce que l'on entend dans les médias.

20 Q. Est-ce qu'il y a un endroit dans votre rapport où vous parlez de la

21 définition du siège ou de nettoyage ethnique pour au moins essayer de dire

22 aux Juges de la Chambre que vous, en tant qu'expert indépendant ou

23 impartial, que vous vous servez de ces termes-là simplement parce que vous

24 avez lu ces termes dans la presse contrairement à l'impression que, moi,

25 j'ai eu en lisant le rapport que vous croyez qu'il y avait un rapport et

26 que vous, personnellement, croyez qu'il y avait un nettoyage ethnique. Est-

27 ce qu'il y a un endroit dans ce rapport où vous parlez de ceci ? Ou vous

28 dites -- vous avertissez le lecteur de vos intentions ou vous leur dites

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1 pourquoi vous vous servez de ces termes-là ?

2 R. Il n'y a pas de définition de terme de siège et de nettoyage ethnique.

3 Vous avez raison. Dans le rapport, il n'y a pas de définition de ces deux

4 termes, effectivement. Mais je suis vraiment étonnée que vous en parliez

5 car s'agissant de nettoyage ethnique, c'est un terme qui est employé dans

6 un très grand nombre de documents juridiques et dans le statut de ce

7 Tribunal.

8 Q. Ah bon, oui, un crime de nettoyage ethnique, qu'est-ce que c'est ce --

9 d'après vous ?

10 R. Bon, d'accord, il n'y a pas de définition dans mon rapport. Est-ce que

11 vous êtes heureux de cette question ? Est-ce que ça vous convient ?

12 Q. Oui. Mais vous serez d'accord, Madame, que ce n'est pas votre travail à

13 vous de déterminer si le nettoyage a eu lieu, si l'on prend pour acquis

14 qu'effectivement il y a eu de nettoyage ethnique et que nous savons

15 exactement que ce que c'est ou qu'un siège, effectivement, avait lieu. Ce

16 n'est pas à vous de déterminer ceci. Votre travail à vous est simplement de

17 vous occuper des chiffres et de vous occuper de statistiques, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui, bien sûr. Mais si je me souviens bien, je n'ai pas fait dans mes -

20 - je n'ai pas donné de déclaration dans mes conclusions finales qu'il y a

21 eu du nettoyage ethnique ou qu'il y a eu de siège. Je n'ai pas parlé de la

22 signification de ces derniers. Dans, mes conclusions, je parle de chiffres

23 et je parle de statistiques.

24 Q. Très bien.

25 Je suis désolé. Bon, étant donné votre travail - et corrigez-moi si

26 je m'abuse - nous devons examiner trois -- ou les Juges de la Chambre

27 doivent examiner trois choses principales. Alors, d'abord, les sources dont

28 vous êtes servie; deuxièmement, la méthodologie employée; et troisièmement,

Page 21933

1 l'analyse ou l'interprétation des résultats, n'est-ce pas ? Ai-je raison de

2 dire que ce sont les trois lignes principales ?

3 R. Oui, de façon générale, oui.

4 Q. Très bien. Alors, en parlant de sources. Nous avons que vous vous

5 servez s'agissant de ce rapport-ci car je vais m'en tenir à ce rapport

6 parce que le général Praljak a couvert les deux autres rapports. Vous, vous

7 appuyez principalement sur deux sources : l'une des sources qui était le

8 recensement de 1991 et l'autre source c'était les listes électorales de

9 1997-98 ?

10 R. Principalement, oui.

11 Q. Fort bien. Donc, parlons maintenant des sources. Les deux sources ont

12 certaines restrictions, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Nous sommes limités d'une certaine façon.

15 R. Oui.

16 Q. C'est pour cela que je vous ai demandé au début si vous pouviez nous

17 dire quelle était la marge d'erreur avec le recensement de 1991. Mais

18 parlons de cela maintenant. Les données que vous avez obtenues du

19 recensement de 1991, c'est quelqu'un d'autre qui avait déjà préparé ces

20 données, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant le recensement de 1991, un effort avait été déployé en ex-

23 Yougoslavie pour essayer de savoir de combien de foyers il y avait, et de

24 combien -- il y avait de membres dans chaque foyer,

25 R. C'était plusieurs tentatives. C'est le travail de chaque officier

26 s'occupant de statistiques, de chaque personne, de chaque statisticien,

27 c'est d'établir ceci dans chaque pays.

28 Q. Mais je parle de 1981. C'était quelque chose dont on s'est servi, les

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1 foyers ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais le but était de ne pas mesurer combien de Musulmans ou combien de

4 Yougoslaves ou combien de Serbes ou de Croates, de Monténégrins il y avait,

5 Ce n'était pas le but principal de ce recensement, n'est-ce pas ?

6 R. Je crois que le but principal de chaque recensement dans chaque pays

7 est de fournir un décompte de la population. C'est le but principal. Mais,

8 bien sûr, beaucoup plus d'information est toujours recueillie que

9 simplement d'obtenir un nombre d'individus.

10 Q. Alors, quelle est l'information -- s'agissant des renseignements qui

11 sont recueillis -- ou plutôt, non, je vais passer à une autre question.

12 Alors, parlons maintenant de la question de nationalité. C'est un critère

13 subjectif, n'est-ce pas ?

14 R. C'est quelque chose dans le questionnaire du recensement, il s'agissait

15 d'une perception personnelle.

16 Q. Et les personnes pouvaient répondre ?

17 R. Oui.

18 Q. Il n'y avait aucune façon de mesurer ceci ?

19 R. Que voulez-vous vérifier ? C'est une perception personnelle. Ce n'était

20 comme ça.

21 Q. Très bien. Donc, s'agissant des Monténégrins, s'il y avait un

22 Monténégrin qui disait : "Je suis Serbe," il n'y avait absolument aucune

23 façon de vérifier si c'est exact.

24 R. Oui. Si la personne se voit -- se définit comme Serbe ou Monténégrin,

25 alors, à ce moment-là c'est ainsi.

26 Q. Si j'ai bien compris, il n'y avait pas avant le recensement, on n'a pas

27 mesuré les [imperceptible].

28 R. Non. Vous n'avez pas raison. Il y avait une recensement pilote en 1998

Page 21935

1 -- 1988.

2 Q. On vous a posé une question dans l'affaire Stakic à ce sujet, mais vous

3 ne le saviez pas à ce moment-là ?

4 R. Non, je ne le savais peut-être pas.

5 Q. En 2001, vous ne savez pas qu'il y avait eu un projet pilote ?

6 R. J'aurais été étonnée à l'époque qu'il n'y ait pas eu d'abord de

7 recensement pilote car c'est toujours fait normalement. Mais peut-être qu'à

8 l'époque je ne le savais pas. Peut-être que je n'avais pas connaissance de

9 ceci.

10 Q. Dans l'affaire Simic, vous avez parlé de normes internationales. On

11 peut parler de ceci mais plus tard. Dans l'affaire Stakic, vous avez parlé

12 de normes internationales.

13 R. Non, ce n'est pas exact. Je sais qu'il existe, bien sûr, des normes

14 internationales lorsqu'on fait du recensement de ce type-là mais de grande

15 envergure.

16 Q. Donc, ce n'est pas ce que vous avez répondu dans l'affaire Simic.

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. D'accord.

19 R. Vous savez mieux que moi. Je ne peux pas le confirmer. J'ai témoigné à

20 plusieurs reprises, dans plusieurs affaires. Je ne peux pas revérifier le

21 transcript.

22 Q. Est-ce que vous avez examiné les résultats du projet

23 pilote ?

24 R. Non, pas moi.

25 M. STRINGER : [interprétation] Clarification. Au compte rendu d'audience, à

26 la ligne 24, un peu plus bas, on parle que le recensement pilote a eu lieu

27 en 1998.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1988, bien sûr, 1988.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Quand est-ce que vous avez appris qu'il y a eu ce recensement pilote ?

3 R. J'ai demandé d'avoir des rapports des autorités de statistiques à

4 Sarajevo, à savoir de quelle façon le recensement a été préparé. C'est en

5 2002 approximativement mais je ne suis pas tout à fait certaine, et donc,

6 j'ai demandé de voir -- d'avoir tous les documents qui ont aidé à préparer

7 le recensement de 1991.

8 Q. D'accord. Mais en cette date-là en 2002, combien de rapports est-ce que

9 vous avez utilisé pour voir de quelle façon le recensement de 1991 a été

10 fait ?

11 R. Monsieur, je travaille sur -- j'ai travaillé sur la population depuis

12 que je suis arrivée en septembre 2000.

13 Q. Alors, Madame, combien de rapports est-ce que vous avez rédigés ? C'est

14 une réponse fort simple.

15 R. Je ne le sais pas exactement. Puis je voir le rapport en 2001.

16 Q. Et de quel rapport s'agit-il ?

17 R. En fait, deux.

18 Q. Oui, effectivement, parce que vous avez témoigné dans l'affaire Stakic

19 et on vous a parlé dans Stakic que Simic était avant Stakic ?

20 R. Est-ce que vous trouvez que ce n'est pas juste ? Je crois que c'est

21 mieux que j'ai pu l'apprendre, n'est-ce pas ?

22 Q. Ce n'est pas un -- j'espère que ce conseil ici n'est pas de venir

23 témoigner de faire des erreurs et de corriger subséquemment dans la

24 prochaine affaire les erreurs qu'on a commises.

25 R. Non, bien sûr que non.

26 Q. Y a-t-il eu un processus selon lequel on a recueilli les données après

27 le recensement ? Est-ce que c'est quelque chose que l'on fait d'habitude ?

28 R. Oui.

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1 Q. Dans cette affaire-ci, le recensement de 1991 n'en a pas été fait ?

2 R. Ça a été fait. Il y a eu un recensement de contrôle après le

3 recensement, en fait, immédiatement après le recensement et j'en parle dans

4 mon rapport.

5 Q. Très bien. Donc, au meilleur de votre connaissance, ce recensement de

6 contrôle a été fait ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que c'est pour cela que vous dites, dans l'un de vos articles,

9 que ceci a été fait à un niveau municipal ? Je crois que vous parlez des

10 autorités municipales et que ces dernières -- que la Commission du

11 Recensement municipale a essayé d'éliminer les doublons à l'intérieur de

12 chaque municipalité. C'est dans votre -- c'est aux pages 200 et 201 de

13 votre article -- de l'un de vos articles que vous avez écrit, et il s'agit

14 de l'article : "Décès reliés à la guerre, 1995-95." Ce rapport a été publié

15 dans le journal européen population de 2005.

16 R. Je crois que c'était

17 Q. Il s'agit du rapport 1D 01658. Vous devriez trouver votre article dans

18 votre -- parmi vos documents. Alors, est-ce que vous dites, Madame, sous

19 serment que la commission -- les responsables chargés ou les commissaires

20 municipaux ont essayé d'éliminer les doublons à l'intérieur des

21 municipalités ?

22 R. Pourriez-vous me donner l'article dans lequel j'en parle ?

23 Q. Oui, c'est à la page 201. Mais permettez-moi de vous poser la question

24 suivante : est-ce que, selon vous, les commissaires de recensement ont

25 éliminé les doublons à l'intérieur des

26 municipalités ?

27 R. Mais c'est différent. Ce n'est pas la même chose qu'un recensement de

28 contrôle.

Page 21939

1 Q. Très bien. J'y arrive. Donc, lorsqu'il y a des doublons, et vous dites

2 dans votre article que le bureau des statistiques de la république était

3 censé d'éliminer les doublons qui étaient observés à l'intérieur des

4 municipalités ?

5 R. Oui.

6 Q. Où est-ce que vous avez appris cette information ? D'où détenez-vous

7 cette information ?

8 R. Bien, si vous passez par les rapports de Nora Selimovic.

9 Q. Madame, je vous prierais, de répondre à mes questions. Si vous voulez

10 qu'on obtienne un interprète pour vous parler dans votre langue maternelle,

11 on peut faire -- on peut en faire la demande; mais, sinon, répondez bien à

12 mes questions. D'où avez-vous eu cette information ?

13 R. J'ai tiré cette information du rapport de Nora Selimovic. Son rapport

14 est inclu dans mon rapport sur les IDP et les réfugiés.

15 Q. Est-ce que vous saviez qu'un manuel a été fait ?

16 R. Oui, un rapport --

17 Q. Un manuel au niveau fédéral, au niveau de la république pour permettre

18 à une personne de voir d'une façon les données ont été recueillies.

19 Oui ou non, ou est-ce que vous vous appuyez sur cette personne pour

20 laquelle vous estimez qu'il s'agissait d'un expert du recensement, une

21 personne d'origine B/C/S ?

22 R. Pour ce qui est de l'organisation de ce recensement et de la conduite

23 de ce recensement il y avait des données, mais pour ce qui est maintenant

24 du traitement des données et la préparation des publications basées sur les

25 données du recensement; là, c'est le travail de tout bureau statistique. Il

26 n'y avait pas besoin de manuel. C'est du travail statistique.

27 Q. Très bien. Donc, j'essaie de bien vous comprendre. Vous êtes en train

28 de nous dire que d'abord -- ou il n'y a pas de manuel, ou alors, vous ne

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1 savez tout simplement pas que ce manuel existe, oui ou non ? Et je parle

2 d'un manuel qui indiquerait comment traiter et analyser les données

3 obtenues lors du recensement. Donc, soyons -- il n'y a pas de malentendu,

4 n'est-ce pas ? Je ne suis pas en train de vous dire que les données ont été

5 publiées de façon brute, comme celles ont été faites d'ailleurs par la

6 suite dans le cadre d'une publication officielle. Bien. Il s'agirait de

7 deux points bien différents. Donc, savez-vous qu'il y avait un manuel

8 portant sur l'organisation du recensement; oui ou non, ou je ne m'en

9 souviens

10 pas ?

11 R. Aucune de ces réponses s'applique ici. Je sais qu'il y avait des

12 documents avec des lignes directrices et aussi portant sur le traitement

13 des données recueillies lors du recensement, et vous le voyez d'ailleurs

14 dans mon rapport et dans le rapport de Nora Selimovic. Mais je ne sais pas

15 très bien de quoi vous voulez parler. C'est quoi ce rapport dans ce manuel

16 d'organisation ? C'est quoi exactement ? Portant sur quoi ? Quelles sont

17 les consignes données dans ce manuel ?

18 Q. Je ralentis moi-même puisque je ne veux pas que nos paroles se

19 chevauchent.

20 Mais on me dit comment, au niveau municipal, les Commissions de recensement

21 municipales, comme vous avez appelé, ne pouvaient absolument rien faire

22 pour ce qui est de l'élimination des doublons ? La seule chose qu'ils

23 avaient droit de faire était envoyé les données brutes et c'était au niveau

24 de la république, ensuite, que ces données étaient nettoyées si je puis

25 dire. Puisque, comme vous le dites, après tout, comment un Commission de

26 Recensement municipale pourrait-elle savoir qu'il y avait des doublons au

27 niveau d'un autre avec les données d'une autre Commission municipale, s'ils

28 n'ont pas ces données sous la main ? Donc, selon vous, les municipalités

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1 seraient en train d'essayer de chercher des doublons provenant d'autres

2 municipalités, et qu'en ensuite, on envoie toutes les données nettoyées de

3 leurs doublons au niveau de la république; c'est cela ?

4 R. Non, pas du tout. Vous vous êtes trompé. Dans les municipalités, il y

5 avait des Commissions de Recensement municipales. Donc, il y avait une par

6 municipalité. Il y avait un groupe d'interviewers, des personnes aussi qui

7 formaient les instructeurs, qui formaient les interviewers, et qui ensemble

8 étaient responsables pour les données obtenues pour que l'on couvre bien

9 tous les foyers, pour que tous les foyers soient visités lors du

10 recensement, et pour s'assurer de l'exhaustivité, si je puis dire du

11 recensement, les Commissions du Recensement municipales et les interviewers

12 aussi ont reçu des cartes. En se basant sur les cartes, ils étaient censés

13 vérifier et aller dans tous les foyers qui étaient dans leur zone, et à la

14 fin du recensement quand ils donnaient les données aux instructeurs

15 municipaux, les instructeurs devaient vérifier l'exhaustivité des

16 formulaires qui avaient été collectés et recueillies par les interviewers.

17 Bien sûr, les Commissions de Recensement municipales devaient approuver

18 l'information, s'assurer que ces informations étaient bien exhaustives. Et

19 leurs fonctions étaient aussi de s'assurer qu'aucun des foyers n'avait

20 compté deux fois. Mais ça, bien sûr, dans leur propre municipalité. Ça

21 c'est la vérification municipale de l'exhaustivité des données et du nom,

22 doublonnage des doublés au niveau d'une seule municipalité.

23 Q. Oui. Bien. Alors, à la page 200 de votre article, que vous avez rédigé

24 vous-même, en bas de la page 200 et en haut de la page 201, il est écrit :

25 "Les doublons ne sont pas -- sont assez fréquents dans les études

26 statistiques, et donc, au cours du recensement de 1991 qui a eu lieu en

27 Bosnie, ce problème, bien sûr, a été traité et les Commissions municipales

28 de Recensement ont recherché -- éliminé les doublons au sein des

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1 municipalités." Voilà ce que vous avez dit. Donc, vous maintenez ce que

2 vous avez dit, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, absolument. Je vous l'ai expliqué d'ailleurs.

4 Q. Très bien. Mais, alors, à l'étape suivante, vous dites à l'étape

5 suivante donc : "Le bureau des Statistiques de la république était censé

6 nettoyer les doublons observés entre municipalités." Donc, avant que les

7 municipalités envoient leurs données brutes au bureau des Statistiques de

8 la république, vous pensez qu'au niveau municipal, il y avait déjà éliminé

9 les doublons ?

10 R. Oui, les doublons au sein de la municipalité, en comparant les zones

11 qui devaient être vérifiées, les questionnaires qui avaient été recueillis,

12 et en vérifiant s'il n'y avait pas de doublon au niveau des foyers dans une

13 seule municipalité.

14 Q. Très bien. Donc, ce recensement de 1991, a-t-il été certifié

15 officiellement suite -- qu'il y a eu la guerre juste après ?

16 R. Il n'y a pas besoin de certification pour un recensement. Un

17 recensement est fait, c'est tout.

18 Q. Donc, vous, d'après vous, ils avaient établi avant la guerre au titre

19 de la loi, comment les données devaient être traitées. Mais d'après vous,

20 donc dans le cadre de ce recensement, il n'y avait pas de processus de

21 certification prévue ?

22 R. Oui.

23 Q. Répondez à ma question.

24 R. J'essaie.

25 Q. Vous voulez, oui ou non ?

26 Ecoutez, la question est très claire et très précise. Ecoutez-moi, je vais

27 vous la redire, je vais vous la reformuler car ma question est simple. Vous

28 êtes sous serment ici. Vous êtes en train de nous dire que la loi disposant

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1 due -- et prévoyant le recensement de 1991, n'avait pas prévu une

2 certification quelconque de ce processus à la fin, oui ou non ?

3 R. Ecoutez, la loi prévoit que le bureau des Statistiques donne des

4 rapports portant sur le recensement, y compris les aspects financiers du

5 recensement, et ces rapports ont été fournis à l'assemblée de Bosnie-

6 Herzégovine comme prévu et n'ont jamais été désapprouvés. Vous pensez qu'il

7 y a vraiment besoin d'une loi spéciale disant oui, le rapport a été

8 approuvé. Ils n'ont jamais été rejetés, donc, ils ont été approuvés par

9 défaut, si je puis dire.

10 Q. Pourriez-vous me dire combien de doublons ont été trouvés par les

11 municipalités locales ?

12 R. Au sein des municipalités, non, je ne peux pas vous donner ce chiffre.

13 Q. Non. Pour le recensement tout entier, pouvez-vous nous donner ce

14 chiffre ?

15 R. Non, bien sûr. Je n'ai pas les données. J'ai les données du

16 recensement, mais je n'ai pas l'étude faite pour le nettoyage des doublons

17 Q. Donc, si je vous ai bien compris, vous me dites qu'en Bosnie-

18 Herzégovine ils ont fait une analyse finale, ils ont trouvé -- ils ont

19 obtenu un chiffre qui était le chiffre final et définitif des doublons;

20 c'est ça ?

21 R. Oui, je suis sûre que vous pouvez le retrouver dans chaque

22 municipalité.

23 Q. Mark Twain a popularisé un proverbe qui nous vient quand même de

24 Benjamin Disraeli. Je suis sûr que vous le savez que c'était un des plus

25 grands premiers ministres du Royaume-Uni, et Benjamin Disraeli a dit : "Il

26 y a deux types de mensonges. Il y a les mensonges. Il y a trois types de

27 mensonges, les mensonges, les maudits mensonges et les mensonges

28 statistiques." Donc, là, on parle de statistiques. La démographie s'est

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1 basée sur les statistiques, et donc, je vous pose les questions bien

2 précises. Et répondez, s'il vous plaît, à mes questions et uniquement à mes

3 questions.

4 Savez-vous qu'en Bosnie-Herzégovine, il y avait un -- il y aurait un

5 chiffre quelque part disant voici le nombre de doublons existants ?

6 R. Je ne connais pas ce chiffre.

7 Q. Très bien. Maintenant, est-ce que vous avez obtenu un chiffre

8 quelconque sur le nombre de doublons qui auraient existé en Bosnie-

9 Herzégovine dans le cadre du recensement : vous, votre bureau, vos équipes,

10 le bureau du Procureur ?

11 R. Oui, nous avons fait quelques vérifications pour les doublons et nous

12 avons obtenu un chiffre. Je ne m'en souviens pas bien, mais il est dans mon

13 article.

14 Q. Oui. Mais vous dites vous avez fait ça par "échantillonnage" et vous

15 avez étudié la totalité des enregistrements du recensement ?

16 R. On a regardé tous les chiffres.

17 Q. Donc, vous avez un chiffre absolu, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Il y a plusieurs milliers.

19 Q. Plusieurs milliers, mais quoi c'est 1 000, 2 000, 5 000,

20 10 000, 100 000 ?

21 R. Je vais essayer de vous trouver ce nombre immédiatement.

22 Q. Pendant que vous cherchez, pourriez-vous me dire si c'est un chiffre

23 brut ou c'est un chiffre qui a été nettoyé par vos équipes, apurer par vos

24 équipes, si je puis vous dire parce que vous avez ensuite procédé à

25 l'attribution par -- la distribution par appartenance ethnique ?

26 R. J'essaie de retrouver le chiffre --

27 Q. Pouvez-vous répondre à ma question ?

28 R. Environ 8 000.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Le chiffre de 8 500 peut être trouvé

4 au premier paragraphe de la page 201, si cela peut vous aider.

5 M. KARNAVAS : [interprétation]

6 Q. Donc, ce chiffre de 8 500, comprend-il -- non je reformule pour arriver

7 à ce chiffre de 8 500, est-ce un chiffre auquel vous êtes arrivée après que

8 les locuteurs en B/C/S aient vérifié les nombres, les locuteurs B/C/S qui

9 travaillaient avec les enquêteurs et qui ont éliminé certains noms ?

10 R. Je voudrais que les choses soient claires. Nous avons utilisé trois

11 méthodes différentes pour corriger d'abord les erreurs orthographiques dans

12 les noms.

13 Il n'y avait pas que des locuteurs B/C/S qui ont utilisé mais aussi la

14 méthode du foyer, par exemple, on faisait une recherche pour un foyer, et

15 si on trouvait un nom bien orthographié et que ce nom était donné à

16 d'autres personnes dans le foyer, on corrigeait l'orthographe de leurs noms

17 selon le premier.

18 Q. Bien.

19 Et cette méthode était très efficace pour améliorer les erreurs

20 d'orthographe, j'imagine.

21 R. Ensuite`, les doublons ont été vérifiés une fois que les noms aient été

22 corrigés de leurs erreurs d'orthographes.

23 Q. Très bien. Alors, si j'ai bien compris, il y avait des personnes qui

24 sont allées de porte à porte et qui ont demandé que l'on remplisse un

25 formulaire; c'est cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, j'imagine que la personne qui faisait l'interview -- la personne

28 qui était interviewée épelait son nom ?

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1 R. Non. Il donnait leur nom, et puis, l'interviewer -- l'enquêteur les

2 écrivait.

3 Q. Donc, votre bureau a décidé qu'il y avait des erreurs d'orthographe, et

4 donc, un employé par le bureau du Procureur a décidé, à un moment ou à un

5 autre, d'obtenir l'orthographe correct de noms -- de ces noms, où si vous

6 pensiez qu'il y avait des erreurs d'orthographe ?

7 R. Oui.

8 Q. Quelle est la marge d'erreur de ce "process" ?

9 R. Je ne comprends pas où est l'erreur.

10 Q. Mais vous nous dites donc chaque nom qui a été correctement

11 orthographié, qui a été corrigé pour être correctement -- en fait, était

12 sans faute par la suite ?

13 R. Je ne peux pas le dire.

14 Q. Donc, vous nous dites que, pour chaque mot qui a été corrigé, s'il y

15 avait une adresse, on a vérifié que c'était cette personne qui habitait

16 bien là et qui avait cet orthographe-là, on a vérifié ?

17 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre.

18 Q. Est-ce que la vérification a été -- après la vérification, est-ce qu'on

19 est retourné sur place pour revérifier à nouveau ?

20 R. Non, absolument pas.

21 Q. Donc, vous dites que vous avez corrigé les noms, vous avez envoyé ces

22 données aux autorités officielles de Bosnie-Herzégovine, pour qu'ils

23 voient; c'est ce que vous aviez fait au nom du bureau du Procureur pour

24 être vérifié -- vérifié et pouvant recevoir une espèce d'imprimatur

25 quelconque, j'imagine, du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine ?

26 R. Non, pas en tant que tel, pas dans le but de comparer avec leurs

27 données et nous dire quelles étaient les erreurs, mais à plusieurs

28 occasions, en effet, les données ont été renvoyées aux autorités de Bosnie-

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1 Herzégovine et nous avons demandé que ces noms soient vérifiés dans le

2 contexte d'autres sources portant sur des mêmes personnes, et ce qui m'a

3 surpris d'ailleurs c'est que nous avons reçu beaucoup de confirmation --

4 montrant bien que nous avions corrigé correctement les noms au départ.

5 Q. Très bien. Donc, je prends des informations qui sont disponibles, mon

6 expert va vérifier. Donc, si j'ai bien compris, l'information est

7 disponible, donc, mon expert peut savoir combien de données ont été

8 renvoyées en Bosnie-Herzégovine pour vérifier; pourriez-vous me le dire ?

9 Madame, répondez à ma question, s'il vous plaît ?

10 R. Mais écoutez ma réponse, dans ce cas-là.

11 Q. Mais vous pouvez me dire oui et votre expert va intervenir et elle

12 vérifiera mes données.

13 Q. Mais --

14 R. Mais votre expert peut venir, bien sûr, à tout moment. Je vous donnerai

15 mes informations à votre expert. Il n'y a rien de secret dans ce que j'ai

16 fait, mais je tiens à vous dire que j'ai envoyé certains noms corrigés aux

17 autorités statistiques pour qu'ils les comparent avec les questionnaires du

18 recensement. Je l'ai déjà dit --

19 Q. Oui, mais vous n'avez pas envoyé tous les noms corrigés ?

20 R. Non.

21 Q. Très bien. Ensuite, les noms que vous avez envoyés. Pourriez-vous nous

22 -- ces données sont-elles disponibles ? Et j'aimerais les avoir, savoir

23 quelle est la liste des noms qui ont été envoyés aux autorités de Bosnie-

24 Herzégovine et qui sont revenus avec une affirmation quelconque, vérifiant

25 votre -- travail. Est-ce que cette information est disponible ?

26 R. Oui, bien sûr. Si votre expert veut venir, elle n'a qu'à le faire.

27 Q. C'est disponible ?

28 R. Oui, mais j'ai besoin de comprendre de quoi vous parlez ?

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1 Q. Mes questions sont simples.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. N'essayez pas d'y lire quoi que ce soit. Mais passons à autre chose

4 maintenant.

5 Pour ce qui est -- bon, je n'ai pas suffisamment de temps pour passer en

6 revue tous les problèmes liés aux sources mais j'aimerais quand même passer

7 un petit moment sur les choix que vous avez faits entretien 1991 et 1997 et

8 1998, alors, bien sûr, je n'ai rien contre vous, je ne veux pas vous

9 critiquer, mais j'ai l'impression que vous avez utilisé les sources qui

10 étaient disponibles, rien de plus ?

11 R. Pour ce qui est de 1997 et 1998, je pense que les listes électorales

12 sont les meilleures sources à utiliser quand elles sont disponibles et

13 elles sont disponibles.

14 Q. Peut-être que je suis fatigué que je n'arrive pas bien à formuler mes

15 questions. Et vous n'avez pas de données pour 1992 ?

16 R. Non.

17 Q. Ni pour 1993 ? Répondez à mes questions. Vous n'avez pas de donnée pour

18 1993, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. 1994 ?

21 R. Non plus.

22 Q. 1995 ?

23 R. Non.

24 Q. Donc, vous avez quand même le 1997/1998, mais c'est encore une source

25 qui a ses propres limites, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, on n'a pas beaucoup de temps, il faut qu'on se dépêche. Mais je

28 vais essayer de découper les problèmes. Pour ce qui est de 1991, avant que

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1 le conflit n'éclate vous n'avez aucune statistique sur le nombre de gens,

2 par exemple, qui auraient participé au recensement, et ensuite, qui

3 seraient partis de Bosnie-Herzégovine pour une raison quelconque, ils

4 travaillaient ailleurs, pour aller faire des études ailleurs, pour quelle

5 que raison que ce soit. Vous n'avez aucune donnée à ce propos ?

6 R. Si, si, bien sûr. Ça fait partie du formulaire de recensement, présence

7 ou absence lors du recensement. Donc, ce sont des données qui sont

8 rapportées.

9 Q. Écoutez ma question. Elles ne sont pas compliquées, je ne veux pas vous

10 tromper. Je ne vous pose pas de piège. Après le recensement, donc, on parle

11 de ce recensement, mais il y a quand même des gens qui ont rempli ce

12 formulaire, alors qu'ils habitaient été à l'étranger, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous ne savez absolument pas pourquoi ces personnes habitaient à

15 l'étranger ?

16 R. Je crois qu'il y a une raison qui est consignée dans les formulaires de

17 recensement mais pas pour ce qui est de la période après le recensement.

18 Q. Très bien. Vous avez un chiffre concret, donc, combien de personnes ont

19 pris part au recensement et sont ensuite parties mettons en 1991, 1992,

20 1993, 1994 disons qu'ils n'avaient rien à voir avec la guerre; est-ce que

21 vous avez des chiffres à ce propos ?

22 R. Non, je n'ai pas de chiffre, puisque pendant toutes ces années-là, il

23 n'y a pas eu de chiffre.

24 Q. Très bien. Donc, vous êtes ici en tant que témoin, je n'essaie pas de

25 vous critiquer, mais j'ai juste établi les faits, et vous ne savez pas

26 combien de personnes ont quitté le pays entre 1991 et 1994. Je n'ai pas

27 choisi cette période par hasard, c'est la période de l'acte d'accusation ?

28 R. Certes.

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1 Q. Donc, vous ne savez pas combien de personnes sont parties; vous n'avez

2 aucune idée ?

3 R. Non.

4 Q. Très bien. Vous ne savez pas combien de ces personnes sont parties, par

5 exemple, parce qu'elles avaient un travail à

6 l'étranger ?

7 R. Non.

8 Q. Peut-être parce que certains voyaient que la situation n'allait pas

9 très bien, qu'ils avaient peur d'un conflit et sont partis à l'avance, et

10 ce n'est pas du nettoyage ethnique. C'est juste qu'ils avaient la

11 possibilité de partir, ils ont décidé de partir c'est tout.

12 R. Non, je ne sais rien de ça.

13 Q. Vous pourriez dire cela pour 1992, 1993 et 1994, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Maintenant, pour ce qui est de 1995/1996 -- il faut que je ralentisse.

16 1995, j'ai choisi 1995 parce que c'est la date des accords de Dayton. Oui,

17 1994, c'est la date de l'accord de Washington. Donc, avant 1994 et les

18 années qui se sont suivies, vous ne savez absolument rien statistiquement

19 sur le nombre de personnes qui ont décidé de rester où ils étaient parce

20 qu'ils voulaient y rester tout simplement, parce que c'est là que la

21 qualité de vie était bien meilleure plutôt que de rentrer en Bosnie ?

22 R. Enfin, j'ai quelques statistiques par le Haut commissariat aux Réfugiés

23 des Nations Unies sur les réfugiés, bien sûr.

24 Q. Oui, mais là, on parle de réfugiés et vous me dites que pour ce qui est

25 de 1992, 1993 et 1994, vous n'avez aucune idée concrètement du nombre de

26 personnes qui sont parties ou qui sont quand même déménagées au sein de la

27 Bosnie-Herzégovine parce qu'ils avaient décidé de leur propre gré d'aller

28 ailleurs, et pas du tout parce qu'ils étaient chassés. Voilà ma question :

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1 pour ce qui est de 1995 et des années qui se sont suivies, vous n'avez

2 aucune information - ni vous, ni personne d'ailleurs - sur le nombre de

3 personnes qui se sont finalement dit qu'être aux Etats-Unis, en Australie,

4 au Canada, en Suisse, en Norvège, en Suède et où que ce soit qu'ils soient

5 allés, qui étaient partis peut-être pour faire des études ou pour aller

6 travailler, ou parce qu'ils avaient peur de la guerre et qui ont décidé

7 qu'ils n'allaient pas rentrer parce qu'ils avaient fait leur trou ailleurs,

8 si je puis dire, ils étaient installés ailleurs. Vous n'avez pas de chiffre

9 à ce propos ?

10 R. Non, absolument pas.

11 Q. Très bien. Je ne vous critique pas, je ne vous critique pas mais c'est

12 la vie, c'est comme ça.

13 Maintenant, pour ce qui est des déplacements, le Juge Trechsel vous a

14 posé une question quant à savoir combien de personnes se déplaçaient sur le

15 territoire de la Yougoslavie, en dehors du territoire de la Yougoslavie

16 avant la guerre, et cetera, pour faire des comparaisons. Alors, voici une

17 question, j'aimerais que vous y répondiez par oui ou par non.

18 Savez-vous s'il y a des données statistiques qui existent et qui

19 démontrent et qui diraient jusqu'en 1991, quels étaient les chiffres les

20 pourcentages de déplacement interne au sein de la Yougoslavie de l'ex-

21 Yougoslavie ?

22 R. Oui, justement j'ai des chiffres à propos de la Bosnie, on peut

23 en parler. J'ai des chiffres.

24 Q. Aidez-moi, c'est un oui ou c'est un non.

25 R. Oui, c'est un oui.

26 Q. Merci. Donc, ces données expliquent sans doute pourquoi une personne

27 part de Serbie pour aller s'établir en Croatie.

28 R. J'ai des chiffres pour la Bosnie et vous verrez qu'il y a des chiffres

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1 sur les migrations internes même au sein des municipalités. Aussi une

2 migration externe, c'est-à-dire pays partant à l'étranger. Je crois que les

3 autres républiques à l'époque étaient encore les mêmes pays. Donc, ce

4 serait l'immigration interne.

5 Q. Donc, il n'y avait pas de guerre, à cette époque-là ?

6 R. Non, c'est des statistiques de 1991, donc, il n'y avait surtout pas de

7 guerre.

8 Q. Donc, c'était en dehors de la démographie, mais on peut dire que même

9 quand il y a un conflit, il y a des gens qui ont des possibilités, des

10 alternatives, et qui décident de se mettre à l'abri, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, bien sûr.

12 Q. Ce n'est pas du nettoyage ethnique, ça n'a rien à voir avec le

13 nettoyage ethnique ? C'est juste vouloir aller se mettre à l'abri -- mettre

14 sa famille à l'abri, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, enfin, pas vraiment parce que le nettoyage ethnique -- Q.

16 Attendons. Le nettoyage ethnique est un facteur qui motive les gens

17 énormément.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Ah bon.

20 R. Oui, en Bosnie on se -- on sait que les conflits, il y a une grande

21 motivation d'immigration.

22 Q. Très bien. Donc, quand on s'en va avant un conflit, avant que le

23 conflit n'éclate, ce serait donc ces gens qui partent et qui sont incités à

24 partir par motivation -- c'est leur motivation, ils ont peur de la guerre.

25 R. Oui.

26 Q. J'en ai de moins en moins de temps. Mais voici ma question, avez-vous

27 connaissance de la loi qui existait en Bosnie-Herzégovine, je crois que

28 c'était la loi sur la restitution des propriétés abandonnées ?

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1 R. Non, je ne connais pas.

2 Q. Savez-vous que dans le cadre des accords de Dayton de 1995, toutes les

3 personnes au sein de la Bosnie-Herzégovine pouvaient rester exactement là

4 où ils s'étaient retrouvés en 1995, ou pouvaient revenir chez eux là ils

5 étaient nés, par exemple, ou là ils habitaient avant la guerre ou pouvaient

6 aller encore dans un autre endroit.

7 R. Non, je ne sais pas vraiment cela, je n'ai pas étudié mais je sais

8 qu'il y avait une Commission internationale pour la Propriété foncière en

9 Bosnie.

10 Q. Ah bon.

11 R. Oui, donc, ils sont probablement au courant.

12 Q. Maintenant c'est à vérifier car le bureau du représentant des Nations

13 Unies qui surveille encore ce qui se passe en Bosnie-Herzégovine, en tout

14 cas. Les accords de Dayton prévoyaient que les gens pouvaient se

15 réinstaller là où ils voulaient. Il y avait liberté de mouvement.

16 R. Très bien.

17 Q. Et alors.

18 R. Si cette loi existait, tant mieux.

19 Q. Donc, voilà ce que je vous ai dit : pour ce qui est des biens qui

20 avaient été laissés, qui étaient abandonnés quand les gens avaient

21 déménagé, savez-vous que ces biens pouvaient être employés par d'autres

22 réfugiés qui arrivaient ?

23 R. Oui, j'imagine que cela se faisait. Les gens qui ont perdu leur maison

24 ont déménagé ailleurs; savez-vous que le bureau du haut représentant qui

25 supervisait tout cela, ainsi que le bureau de Busman [phon] aussi, qui

26 traitait des problèmes de propriétés ? Donc, après Dayton, les mesures

27 étaient les suivantes : quand on habitait dans la résidence de quelqu'un

28 d'autre, vous n'aviez pas à chasser -- n'est pas en être chassées ni

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1 expulsées. Il fallait trouver une résidence alternative à ces personnes si

2 elles décidaient de rester sur place. Savez-vous que ça existait ?

3 R. J'imagine que oui, mais --

4 Q. J'imagine que vous n'avez pas de statistique à ce propos.

5 R. Non. Mais il y a quand même le CRPC, je pense, qu'ils ont des

6 statistiques.

7 Q. Mais voilà où je veux en venir. Imaginons que des gens voulaient

8 revenir dans un endroit bien spécial, ils ont abandonné leur propriété,

9 mais maintenant, il y a d'autres réfugiés qui ont emménagé, qui habitent

10 donc dans leur ancienne propriété - on n'a pas de chiffre à ce propos -

11 donc, savez-vous combien de personnes ont décidé de ne pas revenir dans

12 leur -- où ils habitaient avant tout simplement parce qu'en '97, '98, il

13 n'y avait pas d'autre logement disponible ?

14 R. Je n'ai pas de statistique. Mais si vous étudiez les statistiques du

15 HCR à propos du déplacement interne, il y a eu un nombre très élevé de

16 personnes, il y avait des gens qui ont pu rentrer, mais d'autres gens qui

17 n'ont pas pu revenir chez eux.

18 Q. Parce que leurs maisons étaient habitées par d'autres ?

19 R. Oui, ou alors leur maison avait été détruite et ils ne savaient pas où

20 entrer. Donc, ils ne revenaient pas.

21 Q. Donc, vous n'avez pas de chiffre pour ce qui nous dise combien de

22 personnes ne pouvaient pas revenir là où ils habitaient auparavant parce

23 qu'il n'y avait pas de logement de disponible à ce moment-là ? Ce n'était

24 pas du tout parce qu'ils étaient empêchés de revenir, tout simplement ils

25 n'avaient pas de maison ou d'appartement où habiter. Puisqu'au titre des

26 accords de Dayton, les gens pouvaient rester là où ils étaient dès qu'ils

27 avaient fini la guerre finalement, mais ils s'étaient retrouvés en fin de

28 compte.

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1 R. Non. Je n'ai pas les données, mais je pense qu'on pourrait les obtenir

2 auprès des autorités de Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Je vous pose la question parce que vous êtes démographe, et je pensais

4 que vous connaîtriez toutes ces réponses, parce que quand vous regardez les

5 données brutes, si vous allez ensuite faire une déclaration plus ou moins

6 légales ou plus ou moins politiques selon laquelle il y a nettoyage

7 ethnique ici ou là, vous devriez au moins avoir des données qui montrent

8 que les gens ne sont pas revenus en masse parce qu'ils ne pouvaient revenir

9 en masse parce qu'il y avait un manque de logement parce qu'il y avait un

10 manque criant de logement. Ou tout simplement, parce que les gens en

11 avaient décidé de ne pas revenir parce que peut-être la nouvelle donnée

12 démographique faisait qu'ils ne s'en tiraient pas très bien pour revenir.

13 On n'a pas ces données, n'est-ce pas ?

14 R. Mais quelle est votre question ?

15 Q. Avons --

16 R. J'ai quelque temps --

17 Q. J'ai eu ma réponse.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste dix -- neuf, dix minutes.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

20 Avec votre permission, pourrais-je avoir 30 secondes pour consulter mes

21 notes pour voir si je peux terminer, bien sûr -- ce que je peux faire en ce

22 laps de temps ?

23 Q. Bien. Maintenant, avec les listes électorales pour revenir à ce sujet,

24 c'était la seule source disponible, n'est-ce pas, après 1991 ?

25 R. De cette envergure, oui.

26 Q. Pour être tout à fait sûr et ce que l'on comprenne, et je vous demande

27 de me venir en aide ici. Des gens se sont portés volontaires pour

28 s'enregistrer, n'est-ce pas, sur la liste

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1 électorale ?

2 R. Non.

3 Q. Ce n'était pas obligatoire, enfin --

4 R. Oui.

5 Q. Ce n'était pas obligatoire ?

6 R. Non.

7 Q. Et s'agissait de cette source, elle avait quelques limites, n'est-ce

8 pas ? Elle était limitée ?

9 R. Oui.

10 Q. L'une des limites de cette source, et, par exemple, est la suivante :

11 si l'on essaie de déterminer l'appartenance ethnique les électeurs ne

12 devaient pas indiquer leur appartenance ethnique ?

13 R. Non. L'appartenance ethnique n'était pas disponible.

14 Q. Très bien. Nous savons qu'avant le conflit, ou tout du moins, lorsque

15 le recensement de 1991 avait été fait, je crois qu'il y avait 29 façons

16 différentes de se décrire ?

17 R. Il y avait 91 façons.

18 Q. 91 façons ?

19 R. Oui. C'est ce que nous voyons dans le résultat du recensement.

20 Q. Bon. D'accord. Je croyais que c'était un autre chiffre. Bien.

21 Alors, il y avait les chiffres, n'est-ce pas, c'étaient des numéros ? Ça

22 allait par numéros ? Un Croate, 1; un Serbe, 2. Il y avait des chiffres qui

23 correspondaient à l'appartenance ethnique, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Il y avait des catégories principales, mais après ça, il y a une

25 compilation de catégorie régionale, de groupes, et d'autres nationalités,

26 et cetera, bien sûr, yougoslave et quelques encore inconnus -- quelques

27 personnes qui pouvaient se déclarer comme étant inconnues.

28 Q. S'agissant de ces différentes combinaisons qui existaient dans le

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1 recensement - et j'aimerais vraiment que vous m'apportiez une précision ici

2 - il y avait même la combinaison suivante : serbo-croate, croato-serbe,

3 croato-musulmane, musulmano-croate, n'est-ce pas ? Ces combinaisons

4 existaient et les gens pouvaient indiquer le chiffre correspondant pour

5 dire qu'est-ce qu'ils étaient ? C'était comme ça ?

6 R. C'était ainsi. Oui, c'est ainsi que c'était consigné. Les combinaisons

7 différentes.

8 Q. Très bien. Donc, c'était consigné de cette façon-là mais je vous

9 demande si le formulaire leur permettant de s'exprimer de cette façon-là,

10 de déclarer leur appartenance ethnique ?

11 R. Oui, bien sûr.

12 Q. Donc, la liste électorale n'avait pas ce genre de

13 questions ?

14 R. Non.

15 Q. En fait, en '91, il n'y avait plus de Musulmans en Bosnie-Herzégovine;

16 c'étaient des Bosniens ?

17 R. Bien, les Bosniens étaient également inclus dans le recensement. Ce

18 n'était pas un terme qui a été inventé après le conflit.

19 Q. Je n'ai pas essayé de dire que ça été inventé. Mais ce que j'essaie de

20 dire c'est qu'après ceci, en 1997, 1998, on ne les appelait plus comme ça ?

21 R. Bien. Oui. Parce qu'après on n'a pas parlé. On n'a pas enregistré leur

22 appartenance ethnique.

23 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question c'est que vous

24 essayez de revenir en arrière et vous essayez à un moment donné dans votre

25 rapport vous avez essayé de recouper les noms parce que vous n'aviez pas de

26 donnée c'est ce que vous avez fait ?

27 R. Oui.

28 Q. Et l'une des choses que vous aviez à votre disposition, toutefois

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1 c'était un numéro d'identification que chaque citoyen est censé avoir ?

2 R. Oui.

3 Q. C'était maticni broj, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Alors, si j'ai bien compris, il y a 13 chiffres, le premier sept

6 chiffres -- ou le numéro, c'étaient la date de naissance, et ensuite, les

7 six numéros qui suivaient, ce sont les numéros personnels ?

8 R. Il y avait certains codes, le sexe était codé, la région était codée. A

9 l'intérieur de chaque code il y avait ensuite un autre numéro qui a été

10 donné à chaque personne.

11 Q. Mais c'étaient les numéros personnels d'une certaine façon, de numéros

12 d'identification personnels ?

13 R. Oui, bien sûr.

14 Q. Et ce n'est pas à chaque citoyen qui avait le maticni broj, deux mots ?

15 R. Non, c'est exact.

16 Q. Pas tout le monde, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, il y avait un pourcentage de personnes qui n'avaient pas indiqué

18 ou enregistré ce numéro d'identification personnel dans le recensement.

19 Q. Mais il y a une différence entre l'avoir et l'enregistré. Lorsque le

20 recensement de 1991 a été fait ce n'est pas tout le monde qui avait leur

21 numéro d'identité personnel ?

22 R. Vous avez raison. Une petite fraction, un petit pourcentage d'un

23 pourcent de personne en avait pas. 20 % environ, ou peut-être moins. Donc,

24 je me trompe, parlons de 13 %. Je me souviens bien c'est 13 % de personnes

25 n'avaient pas de numéro d'identification personnel. Donc entre 13 % et 20

26 %, nous pouvons vérifier [inaudible] si vous voulez pour confirmer.

27 Q. Très bien. Merci. Et il en vaut de même pour les personnes qui

28 s'enregistraient pour voter, l'une des questions qui leur était posée était

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1 de fournir ou d'inscrire ce numéro d'identification ?

2 R. Bien, pour l'enregistrement des électeurs le recensement était utilisé,

3 y compris ce numéro d'identification personnel, maticni broj. Strictement

4 parlant, c'était le même matériel électronique que nous avons dans notre

5 bureau qui servait pour les listes électorales, et également et qui

6 existaient dans le registre électronique d'électeurs.

7 Q. Dans une autre affaire, j'avais engagé un expert pour examiner cette

8 question, et ce dernier avait des données à vous donner -- avaient -- ce

9 dernier avait examiné vos données. On a parlé du recensement en BiH en

10 2004, et on peut vérifier enfin les chiffres : 1 402 099 habitants qui

11 représentaient 32 % de la population totale de l'ABiH qui était 4,4 et ils

12 avaient le JMBG, et le numéro JMBG n'est pas complet; est-ce que c'est

13 exact ?

14 R. C'est peut-être exact. Je ne me souviens pas de chiffres précisément,

15 que certaines personnes n'avaient pas de numéros d'identification

16 personnelle. Mais, en fait, le but c'est que -- les mêmes numéros qui

17 étaient indiqués dans le recensement, c'étaient le même numéro qui figurait

18 sur la liste électorale. Donc, ce n'est pas vraiment important pour voir si

19 les chiffres correspondent ou pas parce que si vous faites un recoupage en

20 passant par le JMBG c'est la même chose.

21 Q. Mais j'ai dit qu'au moins 32 % avait des numéros JMBG incomplet, donc,

22 c'est 4 -- c'est 32 % d'une population de 4,4 millions où vous pouvez

23 recouper 32 % de 4,4 millions ?

24 R. Non, ce n'est pas vrai.

25 Q. Pardon. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

26 R. Si vous avez deux chiffres, deux numéros dans deux sources différentes

27 et que les deux numéros sont incorrects mais que ces deux numéros sont

28 identiques dans les deux sources. Cela importe peu parce que vous avez les

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1 numéros incorrects mais ils sont identiques, alors, vous pouvez les

2 recouper. Donc, voilà, c'est entre le recensement et la liste électorale.

3 Le matériel pour le recensement était employé pour les listes électorales

4 mais il est exactement tel qu'il était disponible pour le recensement qui

5 n'est pas le cas dans beaucoup d'autres sources dont nous nous sommes

6 servis. Mais dans ce cas-ci, c'était un des grands avantages que nous

7 avions.

8 Q. Très bien. Mais est-ce que vous savez combien il y avait de personnes

9 en Bosnie-Herzégovine qui avaient choisi de ne pas voter ?

10 R. Je ne le sais pas mais je crois qu'il y avait environ 82 personnes --

11 82 % qui s'était enregistré pour voter. Des électeurs s'étaient inscrits

12 sur les listes électorales.

13 Q. Combien il y avait d'électeurs qui ne s'étaient pas inscrits sur les

14 listes électorales à l'extérieur de l'ABiH ?

15 R. Je crois qu'en fait, c'est une question très difficile et je ne connais

16 pas les chiffres exacts. Je ne crois pas que quiconque le sait.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore quelques questions, Monsieur le

18 Président, Messieurs les Juges, quelques questions techniques.

19 Q. Madame, en parlant de Mostar, nous savons qu'après Dayton Mostar est

20 devenu en fait a été partagé en huit municipalités ?

21 R. Oui, huit municipalités.

22 Q. Avant Dayton, il n'y avait qu'une seule municipalité ?

23 R. Oui.

24 Q. Lorsque vous -- et je crois que vous nous avez parlé d'essayer de

25 comprendre qui était où et combien il y avait de personnes qui n'étaient

26 pas retournées, qui étaient parties et qu'aucune personne "n'avait été

27 nettoyée ethniquement," combien il y avait de réfugiés ou de personnes

28 déplacées à l'intérieur du territoire; est-ce que je vous ai bien compris ?

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1 R. J'ai parlé du système de "bridging" -- "de pont" dans le contexte de

2 nouvelles municipalités pour pouvoir produire des données et obtenir des

3 données statistiques pour les nouvelles municipalités, un système de pont

4 était nécessaire pour établir un lien entre les petites zones statistiques

5 à l'intérieur de Mostar, donc, la municipalité de Mostar avec les huit

6 nouvelles post-Dayton municipalités de Mostar.

7 Q. Est-ce que vous avez étudié les calculs du recensement ?

8 R. Je ne comprends pas votre question exactement. Vous voulez savoir si

9 nous sommes servis du recensement ?

10 Q. Est-ce que vous êtes servie de cercle du recensement pour vos calculs ?

11 On nous a expliqué, on m'a expliqué que les statisticiens normalement ont

12 ce genre d'information. Qu'est-ce que c'est qu'un cercle du renseignement ?

13 C'est la plus petite unité territoriale dans laquelle une population est

14 enregistrée.

15 R. Oui. Ça s'appelle une zone d'énumération en termes statistiques -- de

16 statistiques.

17 Q. Combien il y en avait ?

18 R. Pour Mostar, il y a plusieurs cercles. Ce sont de toutes petites

19 régions en réalité. Pour ce qui est du système de pont, je voudrais dire

20 que ce n'est pas moi-même qui ai fait le système de pont. Je l'ai reçu par

21 les autorités statistiques.

22 Q. A l'intérieur de l'ABiH ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, nul besoin de vous poser des questions sur ce sujet puisque ce

25 n'est pas un produit de vous-même ?

26 R. Non, c'est un produit des autorités statistiques de Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez vérifié pour voir si c'est précis, les

28 résultats sont bons ?

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1 R. Tout ce que je peux faire c'est de faire des cartes et de voir de

2 quelle façon ceci est appliqué en pratique. Mais je ne peux pas aller à

3 Mostar moi-même personnellement dans chaque petite région pour vérifier

4 chaque région statistique.

5 Q. Vous avez un échantillon n'est-ce pas ?

6 R. Le système est un tableau, ce système de pont est un système qui existe

7 donc ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé. C'est quelque chose qui

8 m'avait été donnée et je n'en suis pas servie.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 c'est tout pour ce qui me concerne. J'aurais préféré avoir deux ou trois

11 jours pour poser des questions. J'aurais pu prendre mon temps, avoir un

12 débit plus posé.

13 M. KARNAVAS : [interprétation]

14 Q. Mais merci beaucoup, Madame, d'avoir répondu à mes questions.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaiterais également remercie les

16 membres de l'équipe Coric de m'avoir donné plus de 30 minutes.

17 Mais je crois que ma collègue avait -- Mme Alaburic, avait une

18 question qu'elle voulait poser. C'est une question technique et je n'étais

19 pas vraiment en mesure de la poser correctement. Mais je ne sais pas si

20 vous permettriez, Monsieur le Président, à Me Alaburic deux ou trois

21 minutes. Je ne sais pas combien de temps elle a exactement besoin mais

22 voilà elle vous expliquera elle-même.

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, tant donné qu'il

24 s'agirait d'une question supplémentaire. Je voudrais simplement dire que la

25 question du Président, du Président de cette Chambre, M. Antonetti --

26 l'honorable Juge Antonetti qui est enregistré à la page 9, voilà, on me dit

27 qu'il n'y a pas d'enregistrement alors je répéterai pour l'anglais. Alors,

28 aujourd'hui, M. le Président Antonetti a posé une question aux pages 9 et

Page 21965

1 10 du compte rendu d'audience -- a posé une question à laquelle on a

2 répondu. On a parlé de l'âge des victimes comme critère possible pour

3 établir le statut des civils et des militaires. Et le témoin a dit que

4 c'était une méthode possible mais que c'est une méthode dont elle ne s'est

5 pas servie.

6 J'estime que, s'agissant du tableau 18 et de l'image 6 du rapport des

7 personnes tuées à Mostar, que l'on pourrait avoir des chiffres qui

8 pourraient nous permettre d'obtenir une réponse à la question posée par

9 l'honorable Juge Antonetti. Et si vous me le permettez trois ou quatre --

10 si vous m'accordez trois ou quatre minutes, je souhaiterais poser ces

11 questions.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était une question, allez-y.

13 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

14 Q. [interprétation] Avant que de poser une question correcte, Monsieur le

15 Témoin, j'aimerais que nous tombions d'accord. S'agissant de la population

16 à Mostar en 1992 et 1993, Mostar Est y inclus a eu

17 -- connu une augmentation du fait d'un grand nombre de réfugiés, pouvons-

18 nous tomber d'accord sur ce fait ou pas ?

19 R. Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce chiffre avait augmenté,

20 mais pour ce qui est des réfugiés je ne pensais pas aux réfugiés. C'étaient

21 des personnes provenant d'autres régions en Bosnie, donc, je ne les

22 appellerais pas des réfugiés.

23 Q. Je suis d'accord avec vous. Nous pouvons parler de personnes déplacées,

24 de réfugiés. Je ne veux pas maintenant m'aventurer dans les notions

25 juridiques et les qualificatifs juridiques. Il s'agit de personnes qui sont

26 logées dans Mostar Est à l'époque. Alors, parmi ces gens qui sont venus et

27 qui sont réfugiés qui ont été expulsés, qui ont été déplacés vers Mostar

28 Est, pouvons-nous tomber d'accord pour dire qu'une grande majorité d'entre

Page 21966

1 eux était des femmes, des enfants et des personnes âgées ?

2 R. En fait, je ne pourrais pas vraiment répondre à cette question puisque

3 je ne sais pas. Non, je ne le sais pas.

4 Q. Avez-vous une idée quelle qu'elle soit pour ce qui est de l'arrivée de

5 ces personnes déplacées, réfugiées, expulsées, dans un endroit quelconque,

6 est-ce que le nombre de personnes qui sont aptes à combattre comme

7 pourcentage dans la population -- dans une population quelle qu'elle soit

8 risque de croître ou de décroître, en l'occurrence ?

9 R. S'il s'agit simplement d'un groupe et si un groupe décroît, l'autre

10 doit accroître.

11 Q. Bien. Alors, si l'on se penche maintenant sur votre tableau numéro 18

12 et l'organigramme 6, alors, vous avez une explication qui suit, mais

13 l'organigramme numéro 6 montre que l'on voit croître de façon brusque les

14 personnes âgées de plus de 65 ans, tant pour ce qui est des hommes que pour

15 ce qui est des femmes. Bien que vous n'ayez pas analysé les causes de

16 décès, ne serait-il pas logique de tirer la conclusion suivante, à savoir

17 que la seule donnée qui coïncide indépendamment du sexe signifie qu'il

18 s'agit de personnes ayant plus de 65 ans et qui sont décédées de mort

19 naturelle.

20 R. Je ne crois pas que la conclusion aurait été juste car ce groupe-là

21 était plus large que n'importe quel autre groupe. En fait, c'est une

22 tranche d'âge plus élargie, ce sont toutes les personnes qui ont 65 ans et

23 plus. Donc, il s'agit d'une catégorie qui n'est pas comparable, on ne peut

24 pas la comparer aux autres catégories. Il faudrait refaire le tableau pour

25 distribuer les tranches d'âge différemment -- distribuer différemment par

26 palier de cinq ans.

27 Q. Madame le Témoin, tous vos groupes couvrent cinq ans, et le groupe de

28 plus de 65 ans peut comporter un ensemble de personnes avec des écarts de

Page 21967

1 30 ans, ça peut être des personnes de 65 ans aussi bien que des personnes

2 de 95 ans. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur ce fait-là ?

3 R. C'est exactement ce que j'ai dit. Cette tranche d'âge est plus élargie

4 que les tranches d'âge par palier de cinq ans. Donc, ce n'est pas vraiment

5 compatible avec les autres groupes de tranches d'âge. Voyez-vous, il y a ce

6 sceau à cause de ce groupe, cette tranche d'âge qui a mis ensemble comme

7 ça, donc, il y a un grand intervalle.

8 Q. Bien. Je pense qu'il s'agit d'un ensemble pour lequel il est logique de

9 s'attendre à ce qu'il y ait bien plus de décédé que de mort naturelle, mais

10 peu importe en ce moment-ci. Je voulais signaler ce fait pour mettre de

11 côté la catégorie des personnes âgées de plus de 65 ans et analyser les

12 chiffres. Alors, si nous nous analysons les chiffres, nous allons voir que

13 la grande majorité des décédés sont en réalité des hommes en âge de

14 combattre. C'est ce que vous concluez vous-même dans votre partie textuelle

15 qui correspond à cette partie, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, si l'on met de côté les personnes qui ont plus de 65 ans pour

18 qui il est logique de s'attendre à ce qu'en majorité, ils aient péri ou

19 décédé de mort naturelle, les hommes en âge de combattre dans cette

20 population totale qui est décédée dans la période analysée se trouverait

21 être plus grande encore; vous êtes d'accord avec moi ou pas ?

22 R. Oui, en effet.

23 Q. Si nous analysons suivant des différents critères et si nous calculons

24 les choses en mettant ou en enlevant les catégories de population, il nous

25 serait possible de conclure que la part des hommes décédés en âge de

26 combattre dans cette interpellation est bien plus grande que cela n'est le

27 cas pour les femmes, ou pour les hommes qui ne sont pas encore en âge de

28 combattre ou qui ont dépassé l'âge de combattre; vous êtes d'accord avec

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1 moi ?

2 R. Oui.

3 Q. Si le nombre des hommes en âge de combattre décédé est placé en

4 corrélation avec le pourcentage des hommes en âge de combattre dans la

5 population totale qui a chuté en raison de l'arrivée des personnes

6 expulsées, des réfugiés, des personnes déplacées, hommes, femmes et

7 vieillards, il nous est donné de conclure que la part des hommes en âge de

8 combattre qui sont morts dans cette même population se trouve être

9 notablement plus grand que ne l'est la part des femmes, enfants, et

10 vieillards et des hommes qui ne sont pas encore en âge de combattre dans

11 cette même catégorie de la population; est-ce que nous sommes d'accord sur

12 ce fait ?

13 R. Il me faudrait lire votre déclaration car vous avez fait certaines

14 déclarations, mais je crois qu'il était tout à fait clair dans le rapport

15 que la majorité de ces victimes étaient des hommes en âge de porter les

16 armes. Il n'y avait aucun doute là-dessus, bien sûr. Mais l'approche en se

17 basant sur l'âge est une autre approche, différente approche, nous nous

18 sommes servis d'approche, notre approche était une approche sur les

19 données. --

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ce que je

21 voulais indiquer pour ce qui est des données dont nous avons disposé.

22 Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez des questions

24 supplémentaires ?

25 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait,

26 j'aurais peut-être 15 minutes, si vous nous le permettez. Nous nous en

27 remettons entre les mains de la Chambre, Monsieur le Président, si vous

28 souhaitez prendre une pause peut-être avant.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai des questions à poser. Alors, théoriquement, on

2 devrait faire la pause à 17 heures 30 puisqu'on a repris il y a quatre

3 heures. Donc, de toute façon, on est obligé de

4 -- on va faire la pause maintenant et on reprendra avec mes questions, et

5 vous terminerez par vos 15 ou 20 minutes des questions supplémentaires. On

6 s'arrête pendant 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.

8 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, j'ai quelques questions à poser, mais je

10 veux, tout d'abord, être bien sûr. Je demande à Me Karnavas de me répondre.

11 La pièce 1D 01658, qui est l'article : "Population démographie," est-ce

12 bien ce document que vous avez évoqué auprès du témoin ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, tout à fait, tout à fait. Il y a deux

14 articles qui ont été utilisés. Celui dont à lequel j'ai fait référence au

15 01658, si je me souviens bien, c'est celui-là. L'autre article du dossier

16 est le 01657. Il s'agit, en fait, d'un aperçu de : "La démographie d'un

17 conflit et violence dans un terrain."

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

19 Questions de la Cour :

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense a produit deux articles que vous avez

21 rédigés que je découvre en cours d'audition, et l'ordre que vous avez

22 rédigé avec M. Jakub Bijak, tout à fait.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : En regardant l'article et en le lisant, je me suis

24 aperçu que plusieurs de vos collègues démographes, ont écrit, on fait des

25 études sur les personnes disparues ou tuées, et vous l'indiquez dans votre

26 article, en mentionnant notamment des tableaux. Et, par exemple, à la page

27 197, il y a un tableau général du nombre de personnes tuées ou disparues

28 entre 1992 et 1995. Et les sources, il y a M. Bassiouni, il y a une

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1 institution à Stockholm, la SIPRI, il y a Sir Boyle, un Sir Thomas, et un

2 Sir Kenney [phon]. Donc, on s'aperçoit que plusieurs personnes ont étudié

3 la question des personnes disparues ou tuées.

4 Et par curiosité intellectuelle, j'ai regardé vos trois rapports en me

5 demandant si vous aviez fait des références à d'autres démographes, et je

6 découvre qu'en réalité vous n'avez pas fait de comparaison avec des travaux

7 conduits par d'autres personnes, par exemple, M. Bassiouni.

8 Alors, quand on étudie vos trois rapports on a l'impression que vous êtes

9 sur la place la seule expert, mais quand on voit cet article on s'aperçoit

10 qu'il y a également d'autres personnes qui se sont penchées sur le

11 problème, et on découvre, c'est à la page 199, que ces personnes, vous et

12 les autres, vous vous êtes appuyés sur différentes sources, et notamment

13 des sources de rapports militaires de l'ABiH. C'était la question que le

14 général Praljak vous avait posée en vous demandant si vous vous étiez

15 appuyé sur le nombre de tués de l'ABiH, alors, je découvre que, dans votre

16 article, vous y êtes faite référence, alors que vous nous avez dit que vous

17 n'aviez pas eu accès à ces documents. Alors, j'aimerais comprendre comment

18 se fait-il que dans un article vous citez cela comme sources et puis vous

19 nous avez dit tout à l'heure que vous n'aviez pas eu connaissance des

20 archives de l'ABiH sur le nombre de tués de l'armée. Pouvez-vous répondre à

21 cette question ?

22 R. Oui. Tout d'abord, pour votre première question, pour ce qui porte sur

23 les faits que d'autres personnes aient étudié les décès liés à la guerre en

24 Bosnie, je tiens à dire que les autres noms qui sont sur le tableau 2, page

25 197, ne sont pas des démographes. Il ne s'agit pas de démographe. Il y en a

26 qu'un qui a été -- qui est un document produit par des chercheurs. Les

27 autres sont des personnes différentes.

28 D'ailleurs, dans mon article, je critique leurs estimations et les

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1 estimations faites localement aussi parce que je trouve qu'ils manquent de

2 transparence et que leurs sources ne sont pas claires, et je les critique

3 aussi parce que je trouve que certains motivés politiquement.

4 Pour ce qui est de la Bosnie, je crois qu'il est extrêmement

5 difficile de trouver des données -- des estimations transparentes et

6 scientifiques pour ce qui est du nombre des victimes. Le nombre, auquel

7 nous sommes arrivés et que nous avons publiés, dans cet article avec Jakub

8 Bijak, est sans doute le premier -- la première étude de ce type.

9 Alors, pourquoi est-ce que je n'ai pas fait référence aux travaux

10 d'autres personnes dans mes rapports sur l'Herceg-Bosna ? Bien, il y a des

11 différences importantes entre les études d'Herceg-Bosna et les études en

12 Bosnie-Herzégovine. Il y a énormément d'intérêt sur le nombre de victimes

13 de la guerre en Bosnie, en tant que Bosnie-Herzégovine tant que tel, et un

14 grand nombre de personnes a généré ces chiffres, pour ce qui est des

15 victimes dans l'ex-Yougoslavie en dehors de -- pour la commission aussi qui

16 -- la Commission de Cherif Bassiouni aussi s'est occupée du nombre de

17 victimes.

18 Mais quand qu'on a un petit endroit comme l'Herceg-Bosna, on n'arrive

19 pas à avoir des chiffres comparables à ce qu'on avait pour la Bosnie.

20 J'aurais pu certes me fier à certains chiffres, mais ils ne sont pas comme

21 nos estimations. Ce n'est pas de la même nature. Il y a Ed Vulliamy, par

22 exemple, qui parle de 1 100 à 1 200 victimes pour ce qui est du siège de

23 Mostar Est. Ce chiffre qui est tout à fait en ligne avec notre estimation

24 pour ce qui est des morts. Enfin avec notre chiffre complet.

25 Il y a d'autres estimations, donc ce ne sont pas des estimations

26 scientifiques mais ce sont de bonnes estimations faites par les gens de

27 Mostar mais ce n'est pas scientifique. Je sais qu'il y a une personne

28 travaillant pour une entreprise de pompes funèbres là-bas a estimé le

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1 nombre des victimes à 1 700 personnes, il y a d'autres estimations.

2 Estimation militaire qui donne environ 1 000 victimes. Pour ce qui est --

3 donc ça c'est une estimation qui vient d'un militaire qui a servi au sein

4 de l'ABiH au cours du conflit.

5 Mais je n'ai pas fait référence à ces estimations parce que je ne

6 veux pas utiliser des chiffres qui ne sont pas totalement transparents donc

7 on ne connaît pas la méthodologie employée et la source utilisée. Et c'est

8 pour cela que je n'y ai pas référence. Mais en effet ces estimations

9 existent. Les estimations -- enfin les chiffres que j'ai obtenues peuvent

10 être justifiés, je peux dire quelles sont les sources employées, quelle est

11 la méthode utilisée, quelles sont les lacunes ? Alors que les autres

12 estimations, je pense sont beaucoup moins transparentes.

13 N'en pense qu'il y a des listes militaires que j'ai employées pour me

14 baser mes estimations en Bosnie, bien, les mêmes listes ont été utilisées;

15 c'est les mêmes listes que j'ai utilisées dans ce projet que dans d'autres.

16 Ce sont les listes militaires, des soldats tombés au combat et des autres

17 personnels militaires, donc, ces mêmes versions, même source, ministère de

18 la Défense. Tout est absolument identique, en effet. Il est vrai que j'ai

19 employé ces sources dans mon étude pour ce qui est de Mostar.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci pour ces précisions.

21 Une autre question. La semaine dernière, lorsque la Défense vous a

22 demandé sur quelle base vous avez fait vos recherches, est apparu à un

23 moment donné le fait que certains chiffres vous avaient été donnés par

24 Sarajevo, par un service de Renseignement qui avait fourni des chiffres sur

25 le nom de tués ou de personnes disparues. En regardant l'article que vous

26 avez écrit, que j'ai cité tout à l'heure et qui est produit par Me

27 Karnavas, je constate que vous avez fait également référence à un rapport

28 de la CIA intitulé : "Une histoire militaire de la Yougoslavie."

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1 Est-ce que ce rapport de la CIA, qui apparemment doit être fondé

2 également sur certains éléments, vous l'avez lu, ou bien, les références

3 que vous citez dans votre article sont de pure forme ? Avez-vous lu toutes

4 les références qui figurent aux "footnotes" ?

5 R. Je n'ai pas lu le rapport en entier puisque c'est un rapport énorme.

6 J'ai lu des passages de ce rapport, les passages qui portent sur

7 l'historique du conflit mais je n'ai pas lu le rapport en entier. Mais je

8 ne peux pas dire que c'est une référence formelle uniquement que j'ai dit

9 uniquement pour noter ça dans ma biographie puisque je l'ai lu.

10 Mais je me suis basée cela -- je me suis basée sur ce qui était écrit là

11 surtout pour ce qui est du contexte historique.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ma dernière question. Je vais demander à M. le

13 Greffier d'afficher à l'écran le document 9837, et la figure 6 qui figure à

14 la page 20 de la version anglais, et à la page 30 de la version en B/C/S.

15 Voilà, la figure 6, c'est la répartition des victimes selon l'âge et

16 le sexe. Alors, on voit sur l'écran deux courbes.

17 R. C'est le rapport sur les tués, c'est bien cela, les tués.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on a enlevé la courbe que je voulais

19 commenter, c'est la figure 6 qui figure à la page 20 de la version anglaise

20 et à la page 30 -- voilà, non, ce n'est pas ça.

21 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé, je crois que le rapport sur

22 les tués est le P 9835 et non pas 9 837. Donc, il se peut que l'on -- le

23 Greffier ne trouve pas la bonne pièce à cause de cela.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Document, Monsieur Stringer, que vous nous avez

25 donné, c'est 9 837.

26 M. STRINGER : [interprétation] Non, je vous présente mes excuses, dans ce

27 cas-là. Peut-être que je me trompe.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : On a la figure là, on la voit dans la version en

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1 B/C/S. On va travailler dans la version en B/C/S.

2 Madame, voilà un tableau qui répartit les victimes selon l'âge. Ça va de

3 zéro à 4 ans et ça se termine 65 ans et plus. En rouge, les victimes de

4 sexe féminin, et en noir, les victimes males.

5 On constate, en regardant ce tableau, qu'il y a des pics, qu'il y a un pic

6 d'hommes tués dans l'âge 20, 24, 25, 29, 30, 34, 35, 39, puis après, ça

7 décroît.

8 Si nous n'avions que des victimes civiles, vu le fait que sur le plan

9 statistique, il y a en règle générale, un homme pour une femme, la courbe

10 des hommes devrait coller à la courbe des femmes. Or, là, il y a un

11 décrochement très net. Ce qui pourrait s'analyser comme le fait que le

12 décrochement est lié aux victimes militaires car s'il n'y avait que des

13 victimes civiles comme des femmes également civiles qui ont été tuées, les

14 deux courbes devraient être sensiblement l'une à côté de l'autre, ou l'une

15 sur l'autre. Or, là, il y a un décrochement.

16 Comment vous expliquez ce décrochement ?

17 Est-ce que l'explication ne vient pas que dans la catégorie de 20 à

18 40 ans, il y a un certain nombre de militaires ce qui explique le taux

19 élevé de victimes mais qui peuvent être des militaires car, sinon, si

20 c'étaient des victimes civiles, les deux courbes devraient être pour le

21 moins parallèles et dans les mêmes eaux. Alors, pouvez-vous répondre à mes

22 questions ?

23 R. Et bien, tout d'abord, nous ne savons pas exactement combien -- quelle

24 était déjà la distribution hommes femmes pour ce qui est de la population à

25 Mostar Est. Mais c'est vrai normalement c'est un pour un. Donc, si c'était

26 un pour un, en effet, les deux courbes devaient être assez similaires,

27 c'est tout à fait vrai comme observation.

28 Mais il faut se rappeler que ce tableau-ci montre les morts civiles et les

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1 morts militaires. Elle agrège les deux, il n'y a pas de différence entre

2 les deux. Donc, on a combiné toutes les victimes, c'est le chiffre minimum

3 539, et donc, civils comme militaires. Il est évident que la plupart des

4 victimes ici des hommes en âge de porter les armes, des militaires. Et très

5 certainement, ils étaient des militaires. Quant à savoir combien d'entre

6 eux étaient militaires, nous n'avons qu'une estimation. On ne peut pas

7 dire, par échelle, par classe d'âge, exactement combien il en avait.

8 Ensuite, je tiens à dire qu'en situation de conflit, ceci résulte aussi de

9 la situation de conflit. Non seulement la distribution en civils et

10 militaires mais aussi les comportements de prise de risque, c'est très

11 important parce que, lors d'un conflit, les personnes les plus faibles, la

12 plupart du temps, ne s'exposent pas au danger. Ils n'ont pas à s'exposer au

13 danger. Les hommes, les femmes sont sauvées par des hommes qui eux prennent

14 les risques, qui prennent beaucoup plus de risque et qui ont un

15 comportement à risque. Les combattants, bien sûr, mais il y a aussi

16 d'autres types de comportement. Ce sont les hommes qui vont chercher la

17 nourriture, qui vont chercher de l'eau, qui vont chercher du bois de

18 chauffage, et donc, ils prennent les risques et qui s'exposent.

19 Donc, généralement, les hommes ont une conduite qui est plus à risque dans

20 une situation de conflit, même si ils ne sont pas tous militaires. Il y a

21 toujours plus d'hommes parmi les victimes que de femmes.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le tableau concernant parce que la Défense vous a

23 posé la question sur les 65 ans et plus. On est frappé, Madame, par le fait

24 que le taux de mortalité sur les 65 ans et plus est élevé, et on voit que

25 le nombre de femmes tuées âgées de plus de 65 ans était de l'ordre de 23,

26 24, 25. Et les hommes également de cet âge, ils étaient 40, et les deux

27 courbes sont quasiment identiques, à la réserve près qu'il y a plus

28 d'hommes qui meurent que de femmes puisque la longévité des femmes est

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1 supérieure aux hommes.

2 Alors, le fait même qu'on ait cet élément de référence de 65 ans et plus,

3 peut-il accréditer le fait que le pic que l'on constate pour les hommes

4 dans la catégorie 20 ans à 50 ans pourrait témoigner d'un nombre élevé de

5 militaires ?

6 R. Je ne ferai pas de comparaison et de lien avec le pic des 20 à 40 avec

7 d'autres pics. D'abord, ce sont des chiffres absolus, comme je l'ai dit

8 précédemment. Pour ce qui est de la classe d'âge 65 plus, c'est un groupe

9 extrêmement important. Il y a beaucoup de personnes qui sont comprises dans

10 ce groupe. Donc, c'est pour cela qu'il y aura plus de victimes dans cette

11 classe d'âge que, par exemple, la classe précédente, 60 à 64, parce qu'ils

12 sont plus nombreux tout simplement. Donc, moi, je n'y accorderai pas

13 tellement d'attention parce que pour bien comprendre combien de personnes

14 sont mortes au-delà de 65 ans, il faudrait refaire ce tableau et refaire

15 des paliers de cinq ans, après pour 65 plus.

16 Donc, je vous explique d'abord, ça remonte tout simplement parce qu'il y

17 avait plus de personnes de 65 ans dans cette classe d'âge. Il faudrait

18 peut-être refaire le tableau et là aussi faire des paliers de classe de

19 cinq ans, là on n'aurait pas ce pic. Mais, bien sûr, la mortalité tend à

20 augmenter avec l'âge, plus on vieillit, plus on risque de mourir.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question, Madame. Me Karnavas vous a posé

22 des questions dessus mais vos réponses m'ont laissé sur ma faim.

23 C'est le titre même de votre travail, par exemple, le document 9 835,

24 personnes blessées en relation avec le siège de Mostar. Alors, le siège de

25 Mostar, le mot "siège" c'est la hiérarchie du bureau du Procureur qui vous

26 a dit d'intituler cela comme cela, ou bien, c'est vous qui avez eu l'idée

27 de ce titre ? Est-ce que ça vient du bureau du Procureur qui vous a demandé

28 de faire une, soit les victimes du siège en vous disant "siège," et vous

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1 avez écrit "siège", ou bien, c'est un démographe qui de lui-même s'est dit

2 je vais baptiser cela "siège" ?

3 Alors, Me Karnavas vous a interrogé mais vos réponses ne m'ont pas

4 paru susceptibles de m'éclairer; alors, pouvez-vous m'éclairer ?

5 R. Non. L'Accusation ne m'a absolument -- le bureau du Procureur ne m'a

6 pas dit quel titre donné à mon rapport. C'est un titre que j'ai trouvé moi-

7 même.

8 Pourquoi est-ce que j'ai appelé ça un siège ? J'ai travaillé sur le siège

9 de Sarajevo de façon extensible et je pense que j'ai utilisé le mot "siège"

10 parce que j'ai travaillé sur Sarajevo et sur le siège de Sarajevo.

11 Dans le cas de Sarajevo, je n'ai pas utilisé ce mot autrement que dans son

12 acceptation courante. Il n'y a pas de connotation spéciale dans l'emploi de

13 ce terme de ma part. C'est ainsi que l'on a souvent appelé cet épisode de

14 la guerre dans les médias, dans les rapports des observateurs

15 internationaux. C'est ainsi que je l'ai employé. C'est pour ça que je l'ai

16 employé. Je l'ai repris pour Sarajevo. Je l'ai repris pour Mostar parce que

17 j'ai vu des similarités entre les deux situations entre Sarajevo et Mostar.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai vu M. Praljak se lever à un moment donné.

19 Monsieur Praljak.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais

21 pas prendre trop de temps, mais j'ai noté 18 concepts qui se trouvent dans

22 ce rapport qui n'ont absolument rien à voir avec la démographie : l'eau,

23 l'électricité, les Oustachi, Orlovac, siège, siège étroit, et cetera.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Question de suivi. Dans les rapports que vous avez

25 faits sur Sarajevo, vous les avez baptisés aussi siège de Sarajevo ? Parce

26 que je ne les connais pas en vos rapports, donc.

27 R. Oui, tout à fait, le mot "siège" a aussi été employé dans les rapports

28 sur Sarajevo.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai, moi aussi, quelques questions

3 à vous poser. Tout d'abord, sur ce fameux -- cette courbe qu'on a vue il y

4 a quelques minutes ou le pic dans la classe d'âge des hommes qui ont

5 environ 30 ans, avez-vous la moindre idée de la raison derrière ce pic ?

6 Est-ce que ce serait peut-être parce qu'il y aurait beaucoup d'hommes de 30

7 ans dans la population qui existait à Mostar à cette époque-là ?

8 R. Je n'ai pas de données qui pourraient être employées pour trouver la

9 réponse à votre question. Je n'ai pas les données portant sur la population

10 à Mostar Est qui permettrait de répondre à votre question.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Dans votre article, vous

12 parlez d'échantillons et de doublons, je crois, et

13 Me Karnavas vous a posé beaucoup de questions à ce propos et à un moment il

14 y a le chiffre de 8 500 doublons qui est mentionné, 8 500. Mais pourriez-

15 vous nous dire quel est le total ?

16 R. Par rapport à la population totale de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire

17 4 millions et demie de personnes -- donc, 4,4 millions de personnes.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais est-ce que ce chiffre de 8 500

19 a une signification statistique donc par rapport à 4,4 millions ?

20 R. Non, absolument pas.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Nouvel interrogatoire par M. Stringer :

25 Q. [interprétation] Donc, j'ai quelques questions de suivi à vous poser.

26 On vous a posé une série de questions. Bien, c'est

27 Me Karnavas qui vous a posé une série de questions sur les données du

28 recensement, sur les lignes directrices, et expliquant comment incorporer

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1 des données, expliquant comment traiter les lacunes des données provenant

2 du recensement; tout ceci est-il traité dans l'annexe B3 de votre rapport

3 sur les réfugiés et les personnes déplacées ?

4 R. Oui. Cela entrevoit toutes les explications là-dessus.

5 Q. Merci. Donc, pour ce qui est de la page 66 de ce rapport, s'il vous

6 plaît, j'aimerais attirer votre attention sur cette page. Il s'agit de la

7 première page de l'annexe B3 justement. Vous faites référence en note de

8 pied de page à Nora Selimovic, et vous nous avez dit que c'est la personne

9 qui vous a donné les informations que vous avez reçues.

10 R. Oui.

11 Q. Très bien.

12 R. Je tiens à dire que j'ai demandé deux rapports, l'un de Nora Selimovic,

13 et j'ai demandé aussi indépendamment un autre rapport à une autre personne

14 qui avait aussi été impliquée dans la préparation et la conduite du

15 recensement. J'ai comparé les deux rapports. J'en ai reçu deux. Je les ai

16 comparés et finalement je n'ai inclus que ce rapport puisqu'il

17 correspondait parfaitement l'un à l'autre.

18 Q. Pour ce qui est de cet article dont on vous a -- dont

19 M. Karnavas vous a parlé dans le cadre de ce contre-interrogatoire. Je

20 crois que c'est le Président de la Chambre qui vous a parlé de la page 199,

21 référence aux dossiers militaires des soldats tués au combat. Vous le voyez

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc, la référence est là. Dossiers militaires de l'armée de l'ABiH;

25 ensuite VRS; ensuite dossiers de la HVO aussi; donc, s'agit-il bien des

26 archives militaires sur lesquelles vous vous êtes basée pour faire votre

27 rapport ?

28 R. Oui.

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1 Q. Ensuite, on vous a aussi demandé si le compte rendu avait été approuvé

2 de façon officielle à un moment ou à un autre -- si le recensement avait

3 été -- avait fait l'objet d'une certification officielle ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, nous parlions de -- vous avez utilisé des données de population

6 provenant du recensement ?

7 R. Oui.

8 Q. Savez-vous donc si ce recensement -- si tous les recensements ont pour

9 but d'obtenir des informations différentes des informations que l'on

10 obtient quand on fait un recensement ?

11 R. C'était -- non, on parlait -- on voulait savoir quelle était la

12 population, mais il y avait aussi des questions sur les foyers, sur les

13 personnes qui étaient dans l'agriculture, le type de logement, et cetera.

14 Q. Donc, une fois -- quelles sont les conclusions ? Qu'avez-vous utilisé

15 pour les conclusions ?

16 R. Pour ce qui est des vérifications de données, des vérifications

17 logiques, c'est visiblement le recensement sur la population qui avait été

18 le plus -- le mieux conduit. Donc, cette partie des données du recensement

19 avaient été presque déterminées, les publications avaient été faites à

20 propos donc de la population suite au recensement, publications faites par

21 les autorités en Bosnie-Herzégovine et aussi en Croatie.

22 Q. On vous a demandé une question concernant les données ou de

23 l'information qui vous était disponible pour ce qui est des comportements

24 pré conflits, tels la migration en Bosnie-Herzégovine, la migration

25 volontaire à l'intérieur de Bosnie-Herzégovine, et cetera ?

26 R. Oui.

27 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur la page 10 de votre

28 rapport. Dernière paragraphe en bas de la page, page 10, quatrième ligne,

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1 on peut dire : "La migration interne avant le conflit en Bosnie-Herzégovine

2 était minimale," et ensuite, vous parlez des causes habituelles d'une

3 migration interne, bon, à l'intérieur d'un territoire.

4 Est-ce que vous pourriez nous dire ce que l'on entend par chiffres

5 normaux schémas, normaux par rapport aux chiffres que vous étalez dans

6 votre rapport ?

7 R. J'ai déjà mentionné un peu plus tôt aujourd'hui que j'ai essayé

8 de trouver des données sur les déplacements à l'intérieur d'un territoire

9 plus particulièrement pour la Bosnie-Herzégovine. J'ai contacté les

10 autorités en matière de statistiques à Sarajevo et je leur ai demandé de me

11 donner les données qu'ils avaient et de m'envoyer -- et ils m'ont envoyé un

12 bulletin statistique numéro 741, que j'avais également -- 271 que j'avais

13 également dans mon bureau les données se trouvant dans ce bulletin, et j'ai

14 remarqué que ce bulletin provenait ou les données dans ce bulletin

15 provenaient du recensement de 1991 et montrait quelles étaient les

16 migrations à l'intérieur du territoire et à l'extérieur du territoire avant

17 le début du conflit -- avant le début du conflit en 1991. J'ai donc tiré

18 les données pertinentes, j'ai fait un tableau de ces données. J'ai le

19 tableau avec moi. J'ai également placé les données sur la migration interne

20 dans le contexte du recensement de la population en Herceg-Bosna, j'ai

21 calculé donc ces données, et pour conclure, que la migration à l'intérieur

22 du territoire était minimale et qu'en même temps, la migration à

23 l'extérieur de l'Herceg-Bosna envers d'autres pays était également très

24 petite minimale.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. J'ai cette publication qui est enregistrée avec -- auprès de l'unité du

27 bureau du Procureur, si vous voulez, j'essaie ce document --

28 M. STRINGER : [interprétation] C'est disponible, Monsieur le Président,

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1 Messieurs les Juges --

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. STRINGER : [interprétation] -- si vous voulez les consulter.

4 Q. Témoin, encore donc une dernière question concernant votre évaluation,

5 vos observations concernant le niveau ou la quantité de personnes déplacées

6 pendant le conflit, et quelle est donc la comparaison avec le nombre de

7 personnes avec les données que vous avez pour ce qui est de la migration

8 après le conflit ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je ne

10 souhaite pas toutefois formuler d'objection quant à l'obtention d'une

11 réponse. Mais, M. Stringer n'a pas eu de contact avec le témoin, et

12 j'imagine, mais cette formation ne nous avait pas été donnée, et si vous --

13 si le bureau du Procureur souhaite aborder ces sujets, je souhaiterais dire

14 que ceci se trouve à l'extérieur du champ car nous avons maintenant parlé

15 de données spécifiques, le démographe a pu examiner les données, mais ce

16 n'est pas un document qui a été communiqué à la Défense.

17 Donc, aucune objection pour que le Procureur ouvre de nouveau un

18 interrogatoire principal dans ce domaine. A ce moment-là, cela voudrait

19 dire que nous devrions demander au témoin de revenir à un moment ultérieur

20 pour donner des réponses supplémentaires en réponse à cette question ou

21 concernant ce sujet puisqu'il s'agit maintenant de nouveaux éléments de

22 preuve, d'une nouvelle information qui ne nous a pas été communiquée par le

23 témoin expert. De nouveau, je crois qu'il n'est que juste que de rappeler

24 le témoin afin de lui poser des questions supplémentaires, si l'on permet

25 ce que l'on aborde ce volet. Le témoin est à La Haye, donc, il n'y a pas de

26 problème, j'imagine.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, Monsieur Stringer, vous voulez

28 que le témoin répondre sur les mouvements migratoires poste conflit, c'est-

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1 à-dire, après la guerre, après les accords de Dayton. Et Me Karnavas, si je

2 ne me trompe aussi, estime que ce n'est pas un élément de preuve dont ils

3 ont eu connaissance et qu'à ce moment-là il fait obstacle à la question.

4 Alors, est-ce que je me trompe ? Mais, Monsieur Stringer, vous vouliez

5 aborder avec le témoin la question des déplacements des gens poste conflit.

6 M. STRINGER : [interprétation] Non, pas seulement ça, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 M. STRINGER : [interprétation] Je vais peut-être reposer ma question car

10 j'essaie d'établir un lien entre cette question-ci et quelque chose que

11 j'ai trouvé dans le rapport du témoin. Je voulais simplement demander au

12 témoin d'élaborer là-dessus. En fait, je n'ai pas eu de contact absolument

13 aucun avec le témoin pour ajouter, s'il vous plaît --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 M. STRINGER : [interprétation]

16 Q. Madame le Témoin, je souhaiterais appeler votre attention sur ce

17 dernier paragraphe à la page 10. Concernant la migration intérieure, à

18 l'intérieur du territoire. Pourriez-vous élaborer là-dessus, s'il vous

19 plaît, et nous expliciter -- vous vous êtes servie de quoi exactement pour

20 redire cela, et qu'est-ce que cela nous dit sur les niveaux de migration

21 que vous avez déterminés pour après le conflit ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, je

23 ne voudrais pas causer des délais ou faire d'obstruction mais ceci ne fait

24 pas partie d'une question. Je sais que M. Stringer est une personne tout à

25 fait honorable et qu'il n'a pas eu de contact avec le témoin, mais il est

26 en train de poser des questions supplémentaires en revenant sur le rapport

27 que nous avons tous, mais si on demande au témoin d'examiner des tableaux

28 qu'elle a préparés et qui ne sont pas disponibles à la Défense, je formule

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1 une objection à ce que ceci soit fait. M. Stringer ne lui a pas demandé de

2 le faire mais elle le fait quand même. Donc je demanderais que le témoin

3 laisse -- mette de côté tout ce qui ne fait pas partie de son rapport et

4 qu'il se concentre sur les questions de M. --.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il me semble que dans le courant de l'après-midi,

6 en règle générale, j'ai une bonne mémoire. Il me semble qu'à un moment

7 donné, je n'ai le transcript sous les yeux, mais vous avez évoqué le fait

8 que vous et votre staff avaient étudié des documents provenant de la

9 Commission de Relocalisation des personnes déplacées ou des gens qui

10 retournaient, et que vous avez regardé les tableaux émanant de cette

11 commission. Est-ce bien cela que vous avez dit, Madame ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qu'est-ce que c'est exactement

13 que cette Commission de Relocalisation fait. J'ai étudié des documents du

14 HCR des Nations Unies, mais il s'agissait maintenant de ce que j'ai étudié,

15 c'est tout ce qui s'est passé avant la guerre en Bosnie. Donc, quelle était

16 la migration à l'intérieur du territoire en Bosnie avant la guerre, alors,

17 j'ai essayé d'obtenir des chiffres pour ce qui est des personnes déplacées,

18 réfugiées, pour pouvoir donner -- mettre ces chiffres dans mon rapport, et

19 donc, j'ai recueilli ces chiffres. J'ai examiné ces rapports et je peux

20 seulement dire que j'appuie complètement ce que j'ai dit dans mon rapport,

21 à savoir qu'avant le conflit, avant le conflit, je répète, tel que vu

22 d'après les données disponibles dans le recensement de 1991, la migration à

23 l'intérieur de cette région particulière en Bosnie était minimale --

24 négligeable, non pas seulement intérieur mais également extérieur. Et si

25 vous voulez, Monsieur le Président, je peux fournir des analyses

26 supplémentaires si vous le souhaitez à une étape ultérieure, mais pour

27 maintenant, je ne peux dire que ce que je viens de dire.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question que M. Stringer voulait aborder

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1 c'était les migrations également après le conflit. Est-ce que vous avez

2 étudié cela ? Le nombre de gens qui sont revenus, par exemple, habités dans

3 leurs anciens domiciles ? Revenus de l'étranger, revenus d'une autre région

4 ? Est-ce que ça vous l'avez étudié ? Ça ne figure pas dans votre rapport,

5 mais à titre de curiosité intellectuelle, est-ce que vous avez étudié ce

6 mouvement migratoire, retour --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à plusieurs reprises, oui, j'ai examiné

8 les statistiques du HCR sur les retours mais également pour ce qui est des

9 personnes déplacées et des réfugiés. Et je peux dire que je ne crois pas

10 qu'il est possible d'obtenir des données statistiques du HCR des Nations

11 Unies, pour une si petite région telle que l'Herceg-Bosnie de façon

12 complète. Cela n'existe pas. On peut parler de ces chiffres-là pour

13 l'ensemble du pays de Bosnie-Herzégovine, mais nous ne pouvons pas obtenir

14 de statistiques de ce type pour les huit municipalités qui font l'objet de

15 ce rapport.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic, vous voulez intervenir.

17 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Bien, je souhaite dire quelque chose qui

18 est lié aux questions posées par M. Stringer et aussi par rapport à Mme

19 Nora Selimovic, j'ai entendu une information qui pourrait intéressante.

20 A la page 76 de ce rapport, les deux dernières lignes vont comme suit, il

21 s'agit donc de sa vie et de son curriculum vitae : "Au mois d'octobre 1998

22 après -- en octobre 1998 -- en ce qui concerne la création de l'agence

23 d'Etat de Statistiques de Bosnie-Herzégovine, elle a commencé à travailler

24 dans cette institution, où elle travaille toujours au jour d'aujourd'hui."

25 Cette phrase m'a fait penser que c'est moi qui a adopté la loi portant sur

26 une agence de Statistiques au niveau de l'Etat de Bosnie-Herzégovine,

27 puisque à l'époque, il y avait que trois ministères au niveau de Bosnie-

28 Herzégovine en 1992 et 1998. Je ne sais pas quelle était l'information qui

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1 existait, qui a vérifié les informations qui existaient ou disponibles et

2 qui a traité ces informations. Je sais aussi que, dans le budget de Bosnie-

3 Herzégovine, pour l'année 1996 et 1997, il n'était pas prévu que l'on

4 créait un institut de statistique au niveau de la République de Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Donc, je ne sais pas qui a publié ces informations et qui a pu les

7 vérifier.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à cette

9 question ? Et bien, le bureau des Statistiques au niveau de la République

10 s'est toujours trouvé à Sarajevo, tout comme avant le mois d'avril 1992.

11 C'est l'autorité en matière de statistiques qui a évalué les données du

12 recensement et qui l'a remis à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Les

13 rapports étaient nécessaires pour être prêts au mois de mars de l'année qui

14 a suivi. Donc, trois rapports de ce type ont été envoyés et j'ai des copies

15 de ces rapports. Je peux vous les envoyer si vous le souhaitez.

16 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Permettez-moi de dire que je n'ai reçu de

17 réponse à la question que j'ai posée.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, M. Prlic vous a posé une question. Vous

19 pouvez répondre à la question ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Il s'agit du bureau de

21 Statistiques de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, qui a traité de ces

22 données du recensement, et c'est sous le chapeau des autorités

23 statistiques, l'une dans la Republika Srpska et l'autre dans la Fédération.

24 Mais eux-mêmes n'avaient rien à voir avec les données du recensement en

25 tant que telles. Donc, les autorités statistiques fédérales sont celles qui

26 ont évalué et qui ont traité tout ce qui figurait dans le recensement,

27 c'est eux qui ont fait les publications nécessaires aussi.

28 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je ne suis pas content, bien sûr, je ne

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1 suis pas satisfait parce que la moitié d'un Etat ne peut pas manipuler les

2 informations qui concernent l'Etat tout entier. Je pense que cette question

3 de toute façon dépasse ce qui m'est permis de poser dans le cadre de mes

4 questions, donc, on peut garder le compte rendu tel qu'il est.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit

6 tout à fait limpide, le témoin a d'abord parlé d'opération et ensuite il a

7 employé le terme fédéral. Puisqu'il existe une Fédération de Bosnie-

8 Herzégovine, soit les Juges et les avocats sont un peu confus lorsqu'on, un

9 peu perdus lorsqu'on entend fédéral. Pour moi, fédéral veut dire Etat

10 étatique; donc, est-ce que le témoin pourrait peut-être élaborer là-dessus

11 ? De quelle façon elle emploie ce terme, qu'est-ce qu'il veut dire

12 exactement par là ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la Fédération de Bosnie-Herzégovine,

14 c'est dans ce sens-là que je l'entends.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Stringer.

16 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour le compte

17 rendu d'audience, je souhaiterais citer une partie du compte rendu de la

18 semaine dernière. Le Juge Trechsel a posé une question, je crois, à

19 laquelle Me Karnavas s'est référée un peu plus tôt.

20 Le Juge Trechsel a posé la question suivante, je cite : "Je voudrais vous

21 demander si votre science plutôt a des chiffres, à savoir quelle est la

22 migration régulière, normale pour une période de six ou sept ans pour un

23 territoire donné."

24 Le témoin a répondu : "Je n'ai pas ce genre de chiffre à ma disposition à

25 l'heure actuelle, mais je crois que les chiffres dans la région de l'ex-

26 Yougoslavie existent pour ce qui est d'une migration normale et pour des

27 fins aux fins de référence je peux certainement examiner ces chiffres. Je

28 pourrai fournir à la Chambre ces chiffres si vous le souhaitez."

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1 Donc, j'ai plutôt l'impression que le témoin a plutôt examiné ces chiffres

2 a souhaité les ramener, si vous souhaiteriez examiner ces documents

3 aujourd'hui, ils sont disponibles.

4 C'est simplement pour le compte rendu d'audience, je voulais ajouter

5 ceci, mais j'ai une ou deux questions avec votre permission.

6 Q. D'abord, Témoin, est-ce que vous savez si les données ou les

7 chiffres du recensement pour la Bosnie-Herzégovine en 1991, si ces derniers

8 ont été publiés par des autorités se trouvant à l'extérieur de Bosnie-

9 Herzégovine ?

10 R. Oui, certainement. En Croatie, on a publié les données du

11 recensement, les compositions ethniques par hameau ou par municipalité, M.

12 Praljak s'est servi de cette publication lors de son contre-interrogatoire.

13 Ceci comprend de très belles cartes pour chaque municipalité et montrant

14 les compositions ethniques par hameau ou municipalité.

15 Q. Fort bien. Voici une dernière question.

16 M. STRINGER : [interprétation] Je demanderais à la cabine technique

17 de nous présenter le document PowerPoint à l'écran. J'ai une diapo à

18 montrer au témoin.

19 Q. Témoin, aujourd'hui je crois que la semaine dernière aussi dans

20 le cadre de votre témoignage, vous vous êtes servi du terme

21 "extrapolation." Je sais que ceci s'applique non pas seulement à cet

22 exemple précis mais à d'autres tableaux également. Il s'agit du tableau 16

23 de votre rapport sur les personnes blessées pour Mostar Est.

24 Si vous pouviez, je vous demanderais de nous expliquer grâce à ce

25 tableau de quelle façon vous avez extrapolé, quelle est la façon dont vous

26 avez extrapolé les pourcentages que vous étalez ici en partant des chiffres

27 plus petits vers les chiffres plus larges, gros.

28 R. Oui, bien sûr. Il s'agit d'un tableau qui contient de l'information sur

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1 les causes, donc, la répartition des victimes par causes de blessure. Donc,

2 nous avons 5 867 pour un total desquels

3 2 088 [comme interprété] personnes ont été diagnostiquées, donc, le

4 diagnostic existe et on le trouve dans les registres de l'hôpital, dans les

5 dossiers médicaux. Il y a un certain nombre de cas inconnus, 2 844 pour

6 être plus précis.

7 Q. Je vous interromps deux secondes, lorsque vous parlez d'inconnu, de

8 quoi parlez-vous exactement, lorsqu'on voit ici

9 inconnu ?

10 R. Le diagnostic n'est pas enregistré.

11 Q. Donc, dans le livre que nous avons examiné, rien n'a été écrit, par

12 exemple, on ne dirait pas vulnus explosiva ou quelque chose comme ça ?

13 R. Non, voilà, c'est ceci qui n'existe pas qui est un inconnu, le

14 diagnostic.

15 Q. Très bien. Pour simplement élaborer un peu plus là-dessus, le médecin -

16 - le médecin ne le savait pas, ou quelle était la nature de la blessure car

17 c'est ce qu'on avait dit. Je voulais simplement préciser : est-ce que cet

18 inconnu, parce que le médecin ne le savait pas ou parce que c'est vous qui

19 ne le saviez pas, étant donné que le diagnostic ne figurait pas dans le

20 dossier médical, n'est pas consigné dans ce dossier ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne sais pas si le Procureur a mal

22 compris. Je ne crois que personne n'ait parlé de cela. Je crois que la

23 question devrait être retirée pour être tout à fait juste envers la

24 Défense.

25 M. STRINGER : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer à 100 % si

26 j'ai mal compris.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est une question directrice, vous aviez

28 obtenu votre réponse. Nous pouvons maintenant passer à autre chose. Merci.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'avoir jugé

2 de cette question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Diagnostic inconnu, ça veut dire que le

4 diagnostic ne figure pas dans les registres, dans les dossiers médicaux et

5 dans ce tableau, nous parlons des chiffres minimum ou un minima. Dans la

6 première colonne, c'est ce qu'on trouve donc le chiffre minimum, et

7 ensuite, nous avons les pourcentages dans la colonne qui suit. Lorsqu'on a

8 calculé le pourcentage, il y a deux catégories que nous avons sauté, les

9 inconnus 2 844 et 475 [comme interprété] cas de pages manquantes qui ne

10 figuraient pas, donc, on ne les a pas inclus dans l'analyse.

11 Pour ce qui est de la colonne suivante, il y a une valeur estimée, donc,

12 une évaluation de personnes blessées en prenant les mêmes catégories de

13 blessures et en dessous, il y a une formule qui nous permet de voir de

14 quelle façon le calcul a été fait donc on prend le chiffre minimum de cas

15 enregistrés. Si vous prenez le pilonnage, pour vous donner un exemple, il y

16 a 2 088 cas de personnes blessées par éclats d'obus. Alors, nous prenons

17 ceci comme notre première composante de la formule. La deuxième composante

18 c'est le pourcentage des inconnus, de l'inconnu, des personnes blessées de

19 façon inconnue et ce pourcentage existe dans la deuxième colonne du

20 tableau.

21 Vous avez 80,9 % et il s'agit de cas, des personnes blessées par

22 obus. Ensuite, nous prenons le 80,9 % de 2 844 et nous ajoutons à ceci le

23 chiffre minimum à la source et nous avons donc les victimes, le nombre de

24 victimes qui ont été blessées par obus et c'est 4 418. La distribution

25 reste la même.

26 Dans la dernière partie du tableau, nous donnons des intervalles de

27 cette procédure.

28 Donc, nos 81,9 % de personnes dont vous saviez dans les registres, vous

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1 appliquez ce même pourcentage au nombre de personnes inconnues ou blessés

2 de façon inconnu qui était de 2 844 ?

3 R. Oui, c'est ce qui a été fait pour toute cette évaluation.

4 Q. Merci beaucoup.

5 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus

6 d'autres questions.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, votre audition vient de se terminer.

8 Je vous remercie d'être venue à la demande du Procureur apporter votre

9 témoignage et commenter les rapports que vous avez rédigés.

10 Non.

11 Donc, Madame, je vais demander à l'huissier de vous raccompagner.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi, Monsieur le Président,

13 Messieurs les Juges.

14 [Le témoin se retire]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour cette semaine, nous n'avons pas de témoins

16 puisqu'en raison de l'impossibilité d'avoir un témoin, il n'y aura pas

17 audience demain, ni mercredi, ni jeudi.

18 Alors, il y a un témoin qui est programmé la semaine prochaine. Je ne

19 donne pas son nom parce que je ne sais pas s'il est protégé ou pas. Quoi

20 qu'il en soit, il est programmé sur quatre jours, donc, du lundi au jeudi.

21 La juriste de la Chambre enverra un mémo aux uns et aux autres pour la

22 répartition du temps que je ne peux pas indiquer dans -- aujourd'hui. Quoi

23 qu'il en soit, comme il est programmé sur quatre jours, certainement la

24 première journée ce sera l'Accusation, voire le lendemain également, et

25 ensuite, la Défense aura au minimum deux jours à deux jours et demie pour

26 contre-interroger ce témoin.

27 Voilà ce que je tenais à vous indiquer. S'il n'y a pas de questions

28 supplémentaires des uns ou des autres, je vais donc clôturer l'audience et

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1 nous nous retrouverons lundi prochain à 14 heures 15. Je vous remercie.

2 --- L'audience est levée à 18 heures 41 et reprendra le lundi 10 septembre

3 2007, à 14 heures 15.

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