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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 26 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges et à toutes

9 les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-

10 T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 En ce mercredi, 26 septembre 2007, je salue toutes les personnes présentes

13 et je salue M. Scott, représentant de l'Accusation. Je salue M. le Témoin.

14 Je salue Mmes et MM. les avocats, et spécialement Me Murphy qui va nous

15 quitter très bientôt et je tenais à le saluer particulièrement. Je salue

16 également MM. les accusés. Je n'oublie pas non plus toutes les personnes

17 qui nous aident dans l'exercice de notre mission.

18 Nous devons aborder maintenant les questions supplémentaires. Nous avons du

19 temps pour une fois et je donne la parole à M. Scott.

20 LE TÉMOIN : NICHOLAS J. MILLER [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

23 le Président, Messieurs les Juges, et à toutes les personnes présentes dans

24 le prétoire.

25 Nouvel interrogatoire par M. Scott :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Miller.

27 R. En fait, je n'entends dans mes écouteurs. Bon, je veux vous entendre,

28 Monsieur Scott, mais je n'entends rien dans les écouteurs. Merci, c'est

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1 bon.

2 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je demander l'aide de l'Huissier. Est-ce

3 qu'il pourrait donner au témoin toutes les

4 pièces ? Nous n'allons pas toutes les parcourir mais c'est sans doute plus

5 simple s'il les a toutes devant lui. En fait, je dirais surtout le

6 troisième classeur, celui qui est le plus petit.

7 Je remercie l'huissier.

8 Q. Docteur Miller, j'aimerais passer en revue quelques questions déjà

9 évoquées lors du contre-interrogatoire. Tout d'abord, au sujet des armées

10 distinctes au sein de la Fédération, on vous a posé plusieurs questions à

11 ce sujet, notamment M. Karnavas vous a posé des questions à ce sujet, et il

12 vous a notamment posé des questions concernant une déclaration qui se

13 trouve à la page 2 de ce que j'intitulerais : "Le rapport sur l'Herceg-

14 Bosna," P 10240.

15 Est-ce que vous l'avez sous les yeux ?

16 Et au bas du texte principal à la page 2, donc, vers le bas de la page ou

17 du corps du texte, vous dites vous attribuez une déclaration, vous citez M.

18 Prce : "Les Croates n'appuient pas une armée unifiée en BiH." Est-ce que

19 vous vous souvenez de cette déclaration et les questions que l'on vous a

20 posé pendant le contre-interrogatoire ?

21 R. Je ne me souviens pas des questions précisément, mais je sais qu'on

22 m'en a posé.

23 Q. Très bien. Vous avez parlé avec M. Karnavas du fait qu'à l'époque,

24 alors qu'il y avait cette structure composée de deux entités, la Fédération

25 des Croates et des Musulmans, d'une part, et l'entité serbe, Republika

26 Srpska, d'autre part, il y avait des armées ou ce qui était censé être des

27 armées au niveau des entités, notamment pour ce qui est de la Fédération;

28 est-ce que vous vous en souvenez ?

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1 R. Oui.

2 Q. M. Karnavas vous a donc posé des questions concernant ce passage, qui

3 se poursuit à la page 3, et on y voit que vous avez cité un article qui

4 s'appelle : "Est-ce que Dayton est un échec ?" Nous voyons que cela fait

5 bien partie intégrante de votre rapport, même si ce document-là n'a pas

6 reçu de cote.

7 M. SCOTT : [interprétation] A la lumière des questions qui ont été posées,

8 j'ai demandé que ce document reçoive une cote, il s'agit de la pièce 10286,

9 qui a été distribuée ce matin au conseil de la Défense. J'espère que la

10 Chambre a également ce document. C'est un document plus long mais je vais

11 vous demander de vous concentrer sur quelques extraits.

12 Q. Pour ce qui est du passage que vous avez cité, et toujours compte tenu

13 des questions posées par M. Karnavas, je vous demanderais de vous reporter

14 à la page 8 du document. Vous voyez, au bas de la page 8, la rubrique :

15 "Armée de la Fédération HVO et l'ABiH," puis à la page 9.

16 R. Oui.

17 Q. On y voit là : "La loyauté aux partis est devenu le critère principale

18 concernant le commandement de l'armée de la Fédération." Ensuite, ce que

19 vous citez dans votre rapport, où il est dit : "Les raisons pour cela ont

20 été expliquées par le ministre de la Défense de la Fédération, Miroslav

21 Prce : 'Le côté croate ne veut pas appuyer une armée unifiée en Bosnie-

22 Herzégovine parce que nous ne voulons pas créer une mini JNA'," et puis

23 cela se poursuit.

24 Maintenant, ce que je vous demande : est-ce exact que la déclaration

25 attribuée à M. Prce s'inscrit dans le contexte de l'armée de la Fédération

26 ?

27 R. Oui.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] En fait, il ne s'agit pas de questions

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1 supplémentaires correctes parce qu'il parle d'une armée pour l'ABiH. Il n'y

2 a rien ici concernant une Fédération -- une entité. Nous parlons d'une

3 armée spécifique. Le témoin n'a pas rédigé ce rapport. Il n'a pas non plus

4 d'entretien avec la personne qui a rédigé le rapport. La Chambre peut lire

5 la citation et décider si cela se rapporte à la fédération ou à l'ABiH,

6 mais il n'est pas compétent pour se livrer à une conjecture sur ce que

7 voulait dire l'auteur. Le meilleur élément de preuve que nous ayons est le

8 texte lui-même, et non pas ce que le témoin pense au sujet de l'auteur.

9 M. SCOTT : [interprétation] Oui, c'est ce que prétend

10 M. Karnavas. En effet, le document même -- le texte de ce document est

11 éloquent, et la Chambre n'avait pas le document dans son intégralité sous

12 les yeux. Et maintenant, vous voyez bien que la discussion s'inscrit dans

13 le contexte des armées de la Fédération, ce que dit la rubrique.

14 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

15 M. SCOTT : [interprétation] Au-delà, bien entendu, il appartient à la

16 Chambre d'en tirer les conclusions, mais c'est bien cet auteur cité dans le

17 rapport du témoin, et le témoin connaît bien le contexte bien mieux que M.

18 Karnavas.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Lorsque l'Accusation cite un témoin et même

20 son interrogatoire principal, il appartient à l'Accusation de donner à la

21 Chambre toutes les informations nécessaires. Je n'ai aussi que ce qu'ils me

22 fournissent. Donc, jouer le rôle de victime et reprocher -- faire des

23 reproches à M. Karnavas c'est tout à fait inapproprié. Il aurait pu

24 l'indiquer lors de l'interrogatoire --

25 M. SCOTT : [interprétation] Ce n'était pas nécessaire,

26 M. Karnavas est sorti du contexte.

27 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on perd du temps. Les Juges, qui auront à se

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1 prononcer au final sur votre argumentation, et sur l'argumentation de

2 l'Accusation, ont devant les yeux un document qui a une pertinence,

3 puisqu'il est en relation directe avec votre propre contre-interrogatoire,

4 page 8, paragraphe E : "Les armées de la Fédération, HVO, ABiH." On est en

5 plein dans le sujet.

6 Alors, entre ce que dit le témoin et ce que dit le document, les Juges

7 apprécieront. Donc, laissez M. Scott poser ses questions, il répondra, et

8 puis on verra bien ce qu'il en sortira.

9 Alors, continuez, Monsieur Scott.

10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, je n'ai

11 pas d'autre question sur ce document particulier, mais maintenant venons-en

12 aux trois documents signés, qui font partie de la pièce 10367, dont nous

13 avons parlé précédemment.

14 Q. Je pense que ce document se trouve dans le plus petit classeur, la

15 pièce 10267, dont nous avons parlé à plusieurs reprises.

16 Pour les raisons évoquées hier, je ne vais pas examiner les 18 premières

17 pages, mais, je vous prierais de porter votre attention sur une lettre ou

18 un rapport, plutôt, en date du 29 juin 1998, adressée par le général de

19 corps d'armée Stanko Sopta à Ante Jelavic, le ministre de la Défense;

20 l'avez-vous sous les yeux ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur Miller, je vous soumets ces documents dans le contexte de la

23 séparation entre les deux armées et j'aimerais vous poser quelques

24 questions.

25 Tout d'abord, concernant le premier paragraphe du document, même si

26 les paragraphes ne sont pas tout à fait clairs, mais il y a une phrase où

27 l'on voit : "Dans de telles conditions," et puis, à la fin : "Constituer un

28 pouvoir militaire qui pourra garantir l'existence du peuple croate en BiH."

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1 Et puis, il est question d'école, de formation militaire, l'académie

2 militaire, dans la République de Croatie.

3 Et puis, au premier paragraphe de la deuxième page, il est question

4 de d'écoles militaires qui dans la République de Croatie donc devraient

5 servir de fondement. Dans le milieu de la page et du paragraphe, je cite,

6 il est question de : "Une orientation totale vers la République de Croatie,

7 compatibilité avec les responsables des forces armées de la République de

8 Croatie, ce qui sera nécessaire en cas d'activités conjointes."

9 Et puis, à la page 3 du document, au premier tiret de cette page, le

10 statut des membres du HVO : "Il -- à résoudre le problème par le biais

11 d'une reconnaissance officielle de toute la période consacrée par chaque

12 membre des forces armées, à la guerre pour la patrie et en payant des

13 pensions, de l'assurance médicale, en République de Croatie pour toute la

14 période concernée."

15 Et puis, au point suivant : "Le statut des membres du HVO, de la HV,

16 l'armée de Croatie, paiement régulier de salaire et de toute prestation

17 sociale."

18 Ensuite, à la page suivante, il est question des questions financières, des

19 chiffres en kuna. La Chambre se souvient certainement que le "kuna" était

20 la monnaie croate à l'époque non pas la monnaie de Bosnie-Herzégovine, mais

21 celle de la République croate.

22 Puis, au paragraphe suivant, encore une fois, il est question de la

23 population croate en Bosnie-Herzégovine : "De défendre le territoire croate

24 et les intérêts croates en Bosnie-Herzégovine."

25 Puis, aux deux dernières pages 5 et 6, il est question de construire

26 des casernes pour l'armée HVO même sans la SFOR, en fait la FORPRONU

27 s'était transformée en SFOR en 1998, et puis il est dit : "Pour surmonter

28 cet obstacle, nous allons tenter ou commencer à construire des casernes

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1 sans attendre l'approbation de la SFOR."

2 Et puis, au bas de la page 6, il est question des modalités, et même

3 si la SFOR nous interdit de le faire, nous pourrons toujours nous en servir

4 plus tard lors du départ de la SFOR.

5 Monsieur, après avoir parcouru toutes ces informations, est-ce que

6 vous pouvez dire à la Chambre si elles sont compatibles avec les résultats

7 de vos recherches lorsque vous avez élaboré votre deuxième rapport et

8 concernant l'envie de préserver le HVO en tant que force militaire

9 distincte ?

10 R. Je dirais, en fait, que cette lettre va même au-delà. Elle

11 suggère que le HVO ou du moins l'auteur voulait que le HVO devienne partie

12 intégrante de l'armée de la République de Croatie. Donc ma réponse est oui,

13 et encore au-delà.

14 Q. Je vous demanderais maintenant d'aller --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Puisqu'on est sur ce document dont je me poser la

16 question de savoir qui l'a rédigé, est-ce que c'est quelqu'un très proche

17 de la République de Croatie, est-ce que c'est quelqu'un extérieur,

18 quelqu'un qui est neutre, et cetera ? Il est évident que pour un historien,

19 l'auteur d'un document peut donner un sens à un document, selon ses propres

20 idées, son proche schéma mental et ses propres aspirations.

21 Alors, quand vous avez étudié ce document, est-ce que vous avez fait une

22 analyse de ces paramètres en vous demandant ? Voilà, il y a un document qui

23 dit ceci mais quel en est l'auteur, pour quel but, dans quel cadre, en vue

24 de quoi ? Est-ce que vous vous êtes posé ce type de question ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai surtout étudié le document, j'ai

26 surtout étudié les 18 premières pages, je ne connais pas les données

27 biographiques de ce Stanko Sopta.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous avez étudié le contenu sans vous poser des

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1 questions sur l'auteur du document ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

4 Continuez, Monsieur Scott.

5 M. SCOTT : [interprétation] Si je puis assister les Juges de la Chambre, je

6 sais que vous l'avez vu, mais il y a donc -- il s'agissait d'un rapport de

7 M. Sopta qui est général de corps d'armée, commandant du 1er Corps des

8 Gardes croates, et l'en-tête indique que : "Le commandement conjoint de la

9 Fédération, 1er Corps des Gardes croates de l'armée de la Fédération adressé

10 au ministre de la Défense, Ante Jelavic."

11 Q. Puis-je vous demander, maintenant, Monsieur Miller, de vous reporter au

12 document suivant, je crois qu'il s'agit d'un rapport rédigé ou adressé par

13 M. Jelavic au ministère de la Défense de la République de Croatie en date

14 du 26 juin 1998. Et dites-moi quand vous l'avez sous les yeux.

15 R. Je l'ai.

16 Q. Je vais donc relever certains points -- certains extraits à la première

17 page, la deuxième partie, et je cite : "Nous avons évalué les moyens

18 financiers en kuna." Comme je l'ai dit, c'était la monnaie de la République

19 de Croatie, et à cet égard, j'attire votre attention sur le milieu de la

20 deuxième page où il est question des besoins financiers pour la première

21 moitié de 1998. Il y a toute une série de chiffres ici, mais si nous

22 pouvions utiliser donc une monnaie comme référence, je vais parler des

23 kunas.

24 Etes-vous d'accord pour dire que ce rapport indique que, pour le

25 premier semestre de 1998, le HVO serait financé -- recevrait à peu près 50

26 millions de kunas de la Fédération de BiH, et pendant la même période,

27 recevrait 80 millions kunas par mois - qu'il faut préciser par mois - de la

28 République de Croatie ?

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1 R. Oui, je suis d'accord; c'est ce que l'on peut dire.

2 Q. Donc, le HVO recevait davantage d'argent de la République de Croatie

3 pour appuyer ses opérations que de la Fédération de

4 l'BiH ?

5 R. Oui, en effet.

6 Q. Et puis, très brièvement, le dernier document maintenant, un rapport

7 d'une page, enfin une page avec des annexes en date du

8 4 juin 1998. Encore une fois, au sein du HVO, on voit : "Miroslav Prce,

9 assistant du ministre." Il est encore question des besoins financiers du

10 HVO en 1998. Est-ce que vous voyez que le chiffre indiqué est 342 millions

11 de kunas croates, encore une fois ?

12 R. Oui, je vois cela.

13 Q. Et ces deux autres documents, pouvez-vous me dire comment ces documents

14 s'inscrivent dans le cadre de votre rapport -- de votre deuxième rapport où

15 donc il est question du fait que le HVO a perduré en tant qu'armée

16 distincte ?

17 R. Il découle du premier document que le HVO dépendait de la République de

18 Croatie pour son financement --

19 Q. Très bien. Poursuivez.

20 R. -- et bien, il s'agit ici d'en tirer les conséquences. Mais dans le

21 premier document, en faisant un calcul rapide, il semblerait que la

22 République de Croatie payait à peu près 45 % de plus que la Fédération.

23 Donc, cela implique que le HVO est très dépendant - peut-être trop - de la

24 République de Croatie pour son financement.

25 Q. Je vais maintenant passer à quelques autres questions diverses pour

26 ainsi dire avant d'en venir aux questions principales qui ont été évoquées

27 lors du contre-interrogatoire. M. Karnavas vous a demandé : quel service

28 était fourni par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ? Donc, par là, nous

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1 entendons le gouvernement à Sarajevo dans la période, je ne suis qu'il

2 l'ait précisée, mais en 1992 et en 1993.

3 Je pense qu'en réponse aux questions posées par M. Karnavas concernant les

4 services fournis. Je crois que vous avez répondu, et je cite :

5 "Probablement aucun."

6 Est-ce que vous en souvenez ?

7 R. Oui.

8 Q. J'aimerais essayer de préciser votre réponse un petit peu. Qu'en est-il

9 de la Défense ? Est-ce que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine assurait

10 la Défense et luttait contre les Serbes, par exemple, en Bosnie orientale

11 et contre les Croates dans différentes parties du territoire de Bosnie ?

12 R. [aucune interprétation]

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Pardon. Mais tout d'abord, le témoin a dit :

14 "Probablement oui," ou "probablement non," enfin, peu importe quelle était

15 la réponse exacte mais c'était manifestement au mieux de la conjecture.

16 Alors, tout d'abord, est-ce qu'il a des connaissances, en fait ? Est-ce

17 qu'il a étudié ces questions ? Parce que, sinon, nous lui demandons de

18 formuler des hypothèses, ce sont des questions qui orientent le témoin, il

19 va dire oui, bien entendu.

20 Peut-être pourrait-on demander au témoin quelle sorte d'assistance

21 financière ou militaire le gouvernement musulman recevait de la part de la

22 Croatie et de l'Iran et de l'Arabie Saoudite et d'Afghanistan et des

23 Moudjahidines en général ? Ça peut nous mener loin. Soit il sait, soit il

24 ne sait pas. S'il ne le savait pas, alors, lors du contre-interrogatoire,

25 il ne pourra pas le savoir lors des questions supplémentaires.

26 M. SCOTT : [interprétation] C'est intéressant parce que

27 M. Karnavas n'a pas formulé d'objection quant aux réponses du témoin lors

28 du contre-interrogatoire lorsque le témoin a dit : "Sans doute aucun," et

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1 maintenant, il affirme que c'est de la conjecture de la part du témoin.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il n'est pas nécessaire d'aller au-

3 delà. Il a déjà démontré qu'il ne connaissait rien à ce sujet. Il faudrait

4 donc qu'il y ait un fondement pour ces questions et qu'elles n'orientent

5 pas le témoin.

6 M. SCOTT : [interprétation] C'est une réponse tout à fait en réaction, tout

7 à fait adéquate aux questions posées par M. Karnavas pendant le contre-

8 interrogatoire que l'on permette au témoin de préciser des réponses qu'il a

9 données lors du contre-interrogatoire.

10 Q. [aucune interprétation]

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous demanderais de statuer, Messieurs

12 les Juges ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Karnavas veut savoir si le témoin a des

14 compétences sur la question posée, alors je vais poser la question :

15 Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce qu'a dit l'avocat de la Défense;

16 est-ce que vous estimez capable de répondre à la question que vous pose

17 l'Accusation ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon sens, la question posée par l'Accusation

19 ne fait que préciser les questions posées par -- ou la question posée par

20 M. Karnavas concernant les services. En fait, je n'avais pas situé cette

21 question dans un contexte militaire et j'aurais peut-être dû le faire. Je

22 n'ai aucune information personnelle que je pourrais partager avec vous

23 concernant les activités militaires du gouvernement de Bosnie pendant la

24 guerre puisque je n'y étais pas. Cependant, la réponse qui découle de ce

25 qui était généralement connu et bien c'est que oui, le gouvernement de

26 Bosnie fournissait des services militaires à d'autres en Bosnie pendant la

27 guerre.

28 M. SCOTT : [interprétation]

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1 Q. Et savez-vous si le gouvernement de Sarajevo facilitait la distribution

2 d'aide humanitaire à différents endroits, par exemple ?

3 R. Encore une fois, je n'ai pas de connaissance précise mais je crois

4 qu'il est bien connu que ce fut le cas.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je parlais de la santé, de l'éducation,

6 des pensions, des salaires, de l'électricité, de l'eau; quelles étaient

7 leurs capacités -- leurs aptitudes ? Il n'était pas question de savoir

8 s'ils finançaient leurs propres forces armées ou facilitaient la

9 distribution d'aide humanitaire destinée à leur propre population.

10 Nous parlions du niveau de l'état des institutions étatiques, de

11 leurs responsabilités vis-à-vis de la population en Bosnie-Herzégovine,

12 qu'il s'agisse de Croates, de Musulmans ou de Serbes; est-ce qu'ils étaient

13 en mesure de fournir à l'époque ? C'était le fond de ma question.

14 Maintenant, si le témoin le sait concrètement --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Me Karnavas qui soulève cette question, il

16 l'a déjà soulevé auprès d'autres témoins. Donc, pour lui, il y a une

17 importance. C'est une question qui lui est importante, à savoir le

18 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, présidé par Izetbegovic, était-il en

19 mesure de faire face aux obligations qu'a un gouvernement au niveau de

20 l'éducation, des pensions, des salaires, de l'eau, de l'électricité, et

21 cetera ? Tout est énuméré à la ligne 12 et 13 de la page 14.

22 Alors, cette question qui a déjà été évoquée ici en d'autre temps. A

23 votre connaissance, est-ce que -- d'après vos études l'examen des rapports,

24 des articles de journaux, vos connaissances, est-ce que vous vous êtes posé

25 cette question, ou c'est une question que vous ne vous êtes absolument pas

26 posé ? C'est ce que la Défense aimerait savoir et que les Juges peuvent

27 trouver un certain intérêt. Alors, quel est votre point de vue sur cela ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les catégories dont M. Karnavas parlent aux

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1 lignes 12 et 13, je ne les ai pas vus. Elles étaient là avant dans le cadre

2 -- avant que je ne rédige ce rapport, donc, je ne les ai pas vus et je n'ai

3 pas eu connaissance au préalable de cela.

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Donc, pour être simplement équitable sur ce point --

6 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

7 M. SCOTT : [aucune interprétation]

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président --

9 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur, est-ce que l'on peut parler chacun

10 son tour.

11 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

12 M. SCOTT : [aucune interprétation]

13 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

14 M. SCOTT : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parlez à son tour.

16 Alors, Monsieur le Témoin, vous dites que vous n'aviez pas connaissance des

17 problèmes qu'aurait pu rencontrer le gouvernement présidé par M.

18 Izetbegovic, notamment dans les domaines de

19 Me Karnavas. Donc, vous dites : "Non, je n'étais pas au courant." C'est

20 bien ce que vous venez de dire ?

21 Bon. Alors, Me Karnavas s'est levé, en même temps, M. Scott a voulu parler.

22 Alors, Maître Karnavas, qu'est-ce que vous vouliez dire suite à cette

23 réponse ?

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est la chose

25 suivante : maintenant, que nous savons qu'il n'en avait pas connaissance

26 préalablement, qu'il n'avait pas étudié et qu'il n'y a pas de fondement, je

27 pense que le moment est venu pour M. Scott de passer à une autre question.

28 Il faut être tout à fait équitable. Ce monsieur est traité de façon

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1 équitable et on ne lui a pas demandé d'aller dans ce domaine, très bien. Il

2 n'avait pas connaissance de cela, très bien. Et il n'est pas nécessaire de

3 poursuivre sur cette voie.

4 Cette personne n'avait pas de connaissance préalable de cela pour

5 pouvoir répondre aux questions que M. Scott souhaiterait lui poser. Et pour

6 être tout à fait équitable par rapport à ce témoin, on ne lui a pas demandé

7 de déterminer d'abord quels étaient les services que le gouvernement devait

8 offrir. Et deuxièmement, qu'est-ce qu'il pouvait offrir ? Et troisièmement,

9 qu'est-ce qu'il a réellement offert ? Cela ne fait pas partie du rapport,

10 cela ne faisait pas partie du rapport, cela ne fait pas -- n'est pas non

11 plus quelque chose dont monsieur avait connaissance; et pourquoi est-ce que

12 M. Scott poursuit dans la même voie ? Il n'est pas nécessaire d'essayer de

13 réhabiliter le témoin.

14 M. SCOTT : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et d'après ce que je comprends -- ce que je

16 comprends du débat. Me Karnavas dit que le témoin ne peut pas répondre sur

17 ces aspects parce qu'il n'en n'avait pas connaissance et Me Karnavas vous

18 invite à passer à une autre question puisque comme il ne peut pas répondre,

19 ça servirait à rien de continuer.

20 Alors, vous avez peut-être un autre point de vue, lequel ?

21 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour le compte

22 rendu d'audience, vous avez permis à M. Karnavas de se prononcer à

23 plusieurs reprises sans me donner la possibilité de répondre, je ne suis

24 pas d'accord avec cela.

25 Maintenant, il est tout à fait --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous donne la parole pour répondre, alors,

27 répondez. Est-ce que vous voulez que soit au compte rendu le fait que je ne

28 vous ai pas permis de parler ? C'est faux puisque je vous ai donné la

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1 parole, alors, ne dites pas ça à moins que j'aie mal [imperceptible].

2 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous avez fini par

3 me la donner.

4 Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas du tout normal lorsque le

5 témoin est remis en question, que sa crédibilité est attaquée, que le

6 rapport est attaqué. M. Karnavas a dit que c'est une question et accepte la

7 réponse qui lui convient. Lorsque, hier, le témoin à dit : "Qu'il n'y avait

8 -- il n'y en avait aucune," et qu'il n'y avait pas d'objection. M. Karnavas

9 n'a rien dit. Il a accepté et il est tout à fait inapproprié -- il est tout

10 à fait approprié dans le cadre des questions supplémentaires de revenir et

11 de chercher à préciser des réponses du témoin, si le témoin n'a aucune

12 information sur ce point. Alors, il n'avait pas d'information sur ce point

13 soit pour l'Accusation, soit pour la Défense. Donc, hier, il a dit :

14 "Probablement pas," donc, à ce moment-là, la réponse ne venait pas

15 corroborer les points de vue de M. Karnavas ni peut-être les miens. Ce que

16 nous disons ici, c'est que M. Karnavas veut suivre un certain type de règle

17 et veut que l'Accusation suivre d'autres règles.

18 En jouant ce jeu théâtral, et en ce faisant entendre devant la

19 Chambre, il l'emmène le Tribunal à prendre une position particulière, ce

20 qui n'est pas du tout régulier. Ce témoin a été traité de façon assez sure

21 au cours de ces deux derniers jours et demi, et je voudrais la possibilité

22 de préciser certains points qui lui ont été

23 -- des questions qui lui ont été posées, ce me paraît tout à fait régulier.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a eu plusieurs questions que j'ai

25 posées à ce monsieur pour lesquelles, la réponse a toujours été : "Je ne

26 sais pas," "Je ne sais pas," Je ne sais pas." Et à un moment donné, à plus

27 d'une reprise, M. Scott s'est levé et a fait objection en disant que ce

28 monsieur était traité de façon peu équitable, qu'il était gêné et que cela

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1 a été fait de façon délibérée. Ce sont là des questions qui à mon sens

2 étaient pertinentes et en rapport avec cette étude.

3 Donc, s'il dit -- j'ai été invité par la Chambre de première instance à

4 poser une question générale parce que cela n'avait pas de sens de dire --

5 bien, je vais lui poser une question sur le budget : qu'est-ce que c'était

6 ceci, qu'est-ce que c'était cela ? Et la réponse était toujours, "Je ne

7 sais pas," "Je ne sais pas," "Je ne sais pas." Je ne sais pas ce que

8 cherche l'Accusation.

9 Si ce monsieur me donne une réponse qui est une réponse spéculative. Je

10 l'accepte. Je l'accepte pour ce qu'elle est; il s'agit là donc simplement

11 de conjecture qui n'a pas de preuve, qui n'a pas valeur de preuve. Ce que

12 je voulais simplement dire c'est que, comme l'a dit ce monsieur, il n'avait

13 aucune connaissance et on ne lui a pas demandé de regarder ce point. Il

14 n'était pas là pendant la guerre, et il ne peut simplement pas répondre --

15 et toutes questions, à ce moment-là, ne seraient qu'une conjecture.

16 C'est la raison pour laquelle je demanderais à la Chambre de demander à

17 l'Accusation de poursuivre.

18 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, un dernier commentaire,

19 et ensuite, je demanderais au Tribunal de me permettre de poser encore deux

20 questions sur ce point. J'avais des objections, comme je l'ai dit. J'ai

21 fait objection à maintes reprises sur des questions qui ont été posées au

22 témoin et qui allaient plus loin que la portée de ce rapport, quand on lui

23 dit : "Qu'est-ce que vous savez sur ce point ? Combien y avait-il de fonds

24 de pension en Bosnie en 1996, et cetera ?" Ce sont des questions ridicules

25 auxquelles ce témoin ne pouvait répondre.

26 On pouvait s'attendre à ce qu'il puisse y répondre, donc, j'ai fait

27 objection, j'ai fait objection, et j'ai fait objection encore. La Chambre

28 n'a rien fait pour arrêter cela. Maintenant, que

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1 M. Karnavas et dit que je souhaite profiter de la situation c'est vraiment

2 totalement erroné. Donc je demanderais à la Chambre si je pouvais

3 maintenant poser deux questions sur la question.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous allez pouvoir poser vos questions,

5 mais simplement, Monsieur Scott, je ne suis pas d'accord avec ce que vous

6 dites à la ligne 5, de la page 19. Où vous dites que M. Karnavas a posé des

7 questions ridicules sur les pensions et salaires. Non. Elles ne sont pas

8 ridicules parce que la question, des questions administratives, les

9 questions de budget sont dans le document, c'est mentionné dans le

10 document. Donc, comme c'est mentionné dans le document, lui, il pose des

11 questions à partir du document. Donc, ne dites pas qu'il pose des questions

12 ridicules. Elles ne sont peut-être pas pertinentes, ou elles n'ont peut-

13 être pas de valeur probante par les réponses, mais la Défense peut poser ce

14 type de questions.

15 Vous, vous estimez que c'est ridicule, peut-être, mais

16 M. Karnavas a le droit de poser des questions. Le témoin a dit : "Je ne

17 sais pas," "Je ne sais pas," "Je ne sais pas." C'est vrai, et vous avez

18 tout à fait raison de dire que le témoin avait répondu qu'il ne savait pas

19 qu'à ce moment-là, vous aviez fait des objections parce que vous aviez

20 estimé que c'était en dehors du champ, bon, mais la Chambre a laissé

21 continuer parce que si à chaque fois on reste strictement dans le champ, y

22 a -- on oubli à ce moment-là le contexte et l'arrière plan. Et parfois il

23 faut aller au-delà du champ pour retrouver le contexte et l'arrière plan.

24 Voilà. C'est tout.

25 Alors, la Chambre ne vous interdit pas de poser des questions. Bien

26 au contraire, nous n'attendons que des questions, mais encore faut-il

27 qu'elles soient utiles et nécessaires à la compréhension de l'affaire.

28 Alors, donc, continuez à poser des questions.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aurais

2 simplement deux questions sur ce point avant de passer à un autre point, et

3 je ne voulais pas simplement que cela dure aussi longtemps. Je voulais

4 rassurer la Chambre sur ce point. Mais à la lumière de ces différentes

5 interventions, ça va demander un peu plus longtemps.

6 Q. J'aurais deux questions maintenant sur ce point, sur les armes, les

7 différentes armes, les capacités du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

8 pendant cette période de temps.

9 Est-ce que, par exemple, le gouvernement de Bosnie ou l'Etat de Bosnie-

10 Herzégovine avait un ambassadeur aux Nations Unies et avait des

11 représentants qui donc traitaient la communauté internationale ?

12 R. Oui.

13 Q. Pour ce qui est des questions qui vous ont été posées concernant sa

14 capacité à offrir des services sociaux, différents citoyens, qu'il s'agisse

15 de Musulmans, de Croates ou de Serbes, est-ce que vous pourriez dire à ce

16 Tribunal, ce qui à votre sens, aurait été l'impact sur les capacités du

17 gouvernement bosniaque à offrir de tels services, par exemple, à Mostar, où

18 une grande partie - et je ne parle pas des Serbes - retirait ces ministres

19 et ces représentants du gouvernement, et occupait son territoire souverain,

20 et tuait les soldats et les représentants dans des villes qui étaient

21 assiégées ?

22 M. MURPHY : [interprétation] Je vais là intervenir parce que c'est une

23 question qui est quelque peu spéculative. Ça serait tout à fait en dehors

24 des capacités du témoin, d'après son témoignage fait hier.

25 M. SCOTT : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, il est à nouveau

26 en train de remettre en question ce qui a été dit au cours du contre-

27 interrogatoire, je pense que c'est tout à fait pertinent pour la Chambre de

28 savoir ce qui s'est passé dans ces circonstances dans une ville comme

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1 Mostar, qui était assiégée. Je pense que le témoin peut faire un

2 commentaire là-dessus, comme il a pu faire des commentaires en répondant à

3 de nombreuses questions qui lui ont été posées par la Défense.

4 M. MURPHY : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Très brièvement, une intervention de ma

7 part. Nous parlons ici de questions supplémentaires, et l'on fait référence

8 au contre-interrogatoire. Dans ce contre-interrogatoire, des questions très

9 claires ont été posées concernant 1994, 1995; et dans la plupart de ces

10 questions, cette période de temps était comprise dans la plupart de ces

11 questions. Donc, quels sont les services que le gouvernement de Bosnie-

12 Herzégovine avait offerts en 1994, 1995 ? Pourquoi est-ce qu'on a pris ces

13 deux années 1994, 1995 ? Simplement parce que tout le rapport fait

14 référence à la période qui suit l'accord de Washington. Donc, cela fait

15 l'objet de l'ensemble du contre-interrogatoire qui a été mené.

16 Pourquoi est-ce que Herceg-Bosna continue à fonctionner après l'accord de

17 Washington ? Et c'est la raison pour laquelle les questions ont été posées.

18 Quels sont les pouvoirs qu'avant le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

19 Ceci est tout à fait directement lié au rapport, qui stipule clairement :

20 "Des services sociaux et d'autres services sont offerts par le biais

21 d'Herceg-Bosna plutôt que par le truchement du gouvernement de la Bosnie-

22 Herzégovine." C'est ce qui est dit, et c'était là le fondement -- la base,

23 par rapport à laquelle mon avocat a posé toutes ses questions. Qui était

24 responsable de la fourniture de l'électricité ? Qui payait les retraites ?

25 Qui était responsable de l'approvisionnement en eau ? Est-ce qu'il existait

26 un budget de la Bosnie-Herzégovine en 1994, oui, ou non ?

27 Ce sont là le genre de questions que mon conseil de la Défense a posé, et

28 l'Accusation dans les questions supplémentaires a téléphone le droit de

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1 poser ces questions, s'il considère que le témoin n'a pas offert les

2 réponses qui auraient dû données. Mais maintenant, il pose des questions

3 qui n'ont pas été soulevées lors du contre-interrogatoire. Donc, ces

4 questions ne portaient pas sur la situation de la guerre mais sur le sujet

5 dont nous sommes en train de parler ici.

6 M. SCOTT : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. Prlic vient de faire cette intervention,

8 et signale que les questions supplémentaires peuvent être posées

9 conformément au règlement lorsqu'elles ont un lien direct avec les

10 questions posées lors du contre-interrogatoire. Maintenant, si vous abordez

11 la question du "siège de Mostar," ceci n'a pas été évoqué pendant le

12 contre-interrogatoire. Donc, voilà le problème. C'est que vous voulez

13 aborder un sujet qui n'a pas été abordé.

14 Et à ce moment-là, il faut demander l'autorisation à la Chambre pour

15 ce type de question non prévue. C'est ce que dit le Règlement, et ce que

16 rappelle M. Prlic qui connaît le Règlement aussi bien que moi.

17 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie M.

18 Prlic de me rappeler ces points du Règlement. Je pense qu'effectivement,

19 c'est une erreur de ma part devant les sièges de Mostar mais je vais un

20 petit modifier ma façon de poser les questions. Ma question c'était de

21 savoir qu'est-ce que l'on pourrait attendre de service offert pendant une

22 période de guerre et qui a continué après 1993, en 1994 et en 1995 pendant

23 toute la période dont nous sommes en train de parler. Mais je pense

24 qu'effectivement, je tiens compte de ce point et dans l'intérêt du temps,

25 je vais donc essayer de poursuivre.

26 Q. Monsieur, un point : M. Karnavas se pose des questions sur les

27 jugements de valeur, et à un moment donné, il a dit qu'il aimait votre

28 jugement de valeur et ceci étant dit, je voulais simplement dire que M.

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1 Prlic était un modéré. Je -- vous voulez dire qu'effectivement, c'est une

2 réponse que je n'ai pas vue dans votre témoignage dans votre déposition.

3 Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous avez

4 déposé et vous avez dit dans votre témoignage que vous considérez que M.

5 Prlic était un modéré ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Si l'Accusation souhaitait citer le

7 texte, parce que le contexte est -- je ne veux pas me poser en travers de

8 votre chemin, mais je pense qu'il pourrait répondre à la question. Mais je

9 pense qu'en bas de la page 1, il a été dit : "Certains des Croates

10 bosniaques modérés avaient été envoyés dans la Fédération et dans le

11 gouvernement d'état, et partis dans la Fédération du gouvernement d'Etat."

12 Je ne sais pas, par exemple, si ce monsieur ne savait pas -- ne savait pas

13 l'importance de M. Prlic qui était au ministère de la Défense.

14 Il sait qu'il était ministre des Affaires étrangères après Dayton

15 mais il ne connaît pas les autres postes que le Dr Prlic a occupés. Il

16 parle des durs dans son document, qui que ce soient ces durs qui sont

17 restés en arrière. Et la question était de savoir qui avait été envoyé, qui

18 avait éparpillé ce qui avait été éparpillé.

19 Comme le Dr Prlic est une des personnes qui avait largement participé

20 à l'établissement -- à la création de la Fédération et qui avait imposé

21 Dayton, je le prends sur moi de dire qu'il faisait partie même du

22 gouvernement de la Fédération et qu'il devait donc être inclus dans les

23 modérés en raison même du contexte.

24 Maintenant, si vous voulez reformuler la question différemment, très

25 bien, mais dans ce contexte que cette question ait été soulevée. Et ce

26 monsieur ne pouvait pas offrir de réponse pour savoir qui est-ce qui

27 éparpillait les gens.

28 [Les voix se chevauchent]

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1 M. SCOTT : [interprétation] Je me souviens tout à fait que

2 M. Karnavas a dit : "J'aime votre jugement de valeur dans le cas de M.

3 Prlic, indiquant que M. Prlic était un modéré." Donc, je voudrais que cela

4 soit dit clairement pour que le compte rendu d'audience soit clair et que

5 l'on ne me fasse pas dire, effectivement, ce qui n'a pas dit. Et je -- à

6 savoir si le témoin a exprimé ou pas un jugement de valeur, pour savoir si

7 M. Prlic est un modéré ou pas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'exprime pas de jugement sur M.

9 Prlic, à savoir s'il est modéré ou pas. Le jugement dans ce rapport, ce que

10 je disais c'était simplement que les modérés, d'une façon collective, ont

11 été envoyés à Sarajevo en provenance d'Herceg-Bosna.

12 M. SCOTT : [interprétation]

13 Q. Et vous ne savez pas si M. Prlic était considéré comme étant un

14 modéré ou pas ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Pour revenir maintenant aux articles dans les médias dont vous avez

17 parlé, il y a eu un contre-interrogatoire très long par différentes parties

18 sur ce point, vos références maintenant, et nous allons, par exemple,

19 parler de vos référence à Danas, Vreme et la partie de votre deuxième

20 rapport -- non, excusez-moi, de votre premier rapport sur les pratiques et

21 les schémas dans le cadre du conflit.

22 Si vous me permettez maintenant, si je peux vous aider, vous essayer de

23 vous souvenir d'une autre publication croate à laquelle vous avez fait

24 référence. Je me trompe peut-être mais s'agit-il de Slobodani Tjednik ?

25 R. C'est possible.

26 Q. Le premier jour, le lundi, en haut de la page 19 du premier rapport, il

27 s'agit de la pièce à conviction 10239, en haut de la page 19, je vous ai

28 parlé de cela lundi, je vous l'ai montré, il s'agit là d'un résumé de

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1 déclaration à la fin de votre rapport : "Vers la mi-1992, la violence s'est

2 axées sur les civils pour les obliger à abandonner leur territoire et l'on

3 a vu une telle violence émergée et on a beaucoup parlé tant sur le plan

4 local que régional et international."

5 La première question que je vous poserai, suite au contre-interrogatoire

6 relativement long, Dr Miller --

7 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

8 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

9 d'abord de terminer ma question.

10 Q. Si -- à la lumière du contre-interrogatoire au cours de ces derniers

11 jours, si vous continuez à maintenir cette conclusion ?

12 R. Oui.

13 M. KOVACIC : [interprétation] J'avais une objection par rapport au compte

14 rendu d'audience, mais il semble maintenant que les choses soient plus

15 claires. Donc, je ne prendrai pas plus de temps.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

17 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

18 Q. Je vois dans la réponse de Dr Miller, d'après la réponse du Dr Miller,

19 qu'il maintient sa position.

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous avez fait cette recherche, est-il exact de dire que cette

22 recherche vous l'avez menée non pas comme quelqu'un qui était tout à fait

23 nouveau dans ce domaine, mais comme quelqu'un qui avait déjà passé 15 ou 20

24 ans à étudier, à lire, à enseigner, à écrire sur la Yougoslavie, enfin,

25 l'ancienne Yougoslavie ?

26 R. Oui.

27 Q. Si j'ai bien compris le contre-interrogatoire, un des points qui a été

28 soulevé était que Vreme et Danas étaient lus si je vous ai bien compris,

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1 d'après la question qui vous a été posée, étaient lus par des personnes

2 plus instruites. Est-ce que cela semble être ce qui a été dit par vous ?

3 Vous en souvenez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Les articles que vous avez cités dans votre document lorsque vous les

6 avez cités, s'agissait-il de votre idée ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a M. Praljak qui s'est levé, je ne sais pas

8 pourquoi.

9 Monsieur Praljak.

10 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Comment est-ce que le témoin sait que

11 Danas et Vreme étaient lus par des personnes instruites ? Sur la base de

12 quelle recherche peut-il dire cela ?

13 M. SCOTT : [interprétation] C'est la question qui lui a été posée par le

14 conseil de M. Petkovic.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais la

16 question n'a pas du tout été posée de cette façon. Je ne connais pas la

17 structure du lecteur Vreme ou Danas. Ce que j'ai simplement dit c'est que

18 le terme intellectuel a été utilisé dans le contexte de plusieurs personnes

19 à Sarajevo qui ont probablement lu Vreme et Danas. C'est la seule chose que

20 j'ai dite et le seul adjectif que j'ai utilisé; autrement, je ne considère

21 pas qu'il y ait eu de recherche faite sur le type de l'électorat de

22 journaux comme ceci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour lever toute ambiguïté, il y a deux journaux,

24 Vreme et Danas, qui sont lus par des lecteurs. Il semblerait qu'il y a un

25 débat sur le champ de lecteurs. Est-ce que les lecteurs, compte tenu de la

26 qualité des articles de ces deux journaux, doivent être des personnes qui

27 ont une certaine connaissance ? Ou bien, ce sont des journaux qui peuvent

28 être lus par tout un chacun ? Ou bien, faut-il avoir un certain niveau

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1 d'éducation pour comprendre ce qui est écrit dedans ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il suffit simplement de savoir lire, Monsieur

3 le Président. Il n'est pas nécessaire que les lecteurs aient des

4 compétences particulières.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est très bien ce que vous dites. Il suffit de

6 savoir lire, mais je vais prendre un exemple typiquement français pour vous

7 faire comprendre. Il y a des journaux en France comme dans votre pays, mais

8 il y a des journaux qui ne sont pas accessibles à tout le monde. Tout le

9 monde sait lire. Je prends, par exemple, le Monde diplomatique. Le Monde

10 diplomatique, l'agriculteur français ne va pas lire le monde diplomatique.

11 Donc, voila la problématique par rapport à ces deux journaux; est-ce

12 qu'un agriculteur en Bosnie-Herzégovine est capable de lire ce journal,

13 même s'il sait lire, mais il y a savoir lire et comprendre ce qui est

14 écrit. Cette thèse, tout le monde peut la lire mais encore faut-il la

15 comprendre ? Votre thèse de doctorat n'importe qui peut la lire, mais il y

16 a lire et comprendre.

17 Or, c'est au niveau de la compréhension et de la portée des articles

18 que se pose le problème que Me Alaburic avait soulevé de manière

19 [imperceptible]. Est-ce que vous avez une réponse ou pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je voudrais éviter d'entrer ou de

21 faire un jugement de valeur sur les capacités des Musulmans ou des

22 agriculteurs musulmans ou serbes en Bosnie et je dirais simplement que

23 Vreme et Danas sont des hebdomadaires et qu'ils ne sont pas plus destinés

24 aux intellectuels que le Times ou le Newsweek aux Etats-Unis.

25 Je ne lis pas le français, donc, je n'ai aucune expérience de la presse

26 française mais je suppose que la question réellement est : de savoir qui en

27 fait lit ces journaux. Mais ce ne sont pas des journaux qui demandent des

28 connaissances particulières, des magazines qui demandent des connaissances

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1 particulières.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

3 permission, je pense qu'il est nécessaire de préciser ma question. Ma

4 question concernant des douzaines d'intellectuels à Sarajevo n'avaient pas

5 trait à la qualité du texte contenu dans les articles publiés dans Vreme et

6 Danas et ni aux capacités intellectuelles pour comprendre ces textes.

7 Ma question en fait référence au fait suivant, à savoir que tout au long du

8 conflit sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie, il y avait un certain

9 nombre d'intellectuels à Sarajevo, Belgrade et Zagreb, qui lisaient tous

10 les journaux dans cette région, qu'il s'agisse de journaux imprimés à

11 Sarajevo, Belgrade ou Zagreb, mais il s'agissait d'un nombre très extrême

12 de personnes essentiellement de personnes qui avaient des activités

13 intellectuelles.

14 Les publications n'étaient pas accessibles à l'ensemble de la population.

15 Les gens dans les zones rurales n'avaient pas accès à ce type de média et

16 n'ont jamais vu ces publications. Et c'est tout simplement ce que je

17 voulais dire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Me Alaburic a précisé ce qu'elle voulait par

19 ses questions mettre en évidence. Bon, ça paraît clair. Est-ce que vous

20 avez une réponse ? Monsieur Miller, est-ce que vous avez une réponse à ce

21 que vient de dire Me Alaburic, ou vous êtes d'accord avec elle ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, pour pouvoir vous donner une réponse

23 exacte, je vais relire une fois de plus ce qu'elle a dit. D'une façon

24 générale, je ne suis pas en désaccord. Je pense que l'on pourrait en dire

25 plus sur la nature de mon rapport dans ce sens mais je ne suis pas en

26 désaccord avec ce qu'elle a dit.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on a progressé.

28 Monsieur Scott.

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1 M. SCOTT : [interprétation]

2 Q. Peut-être que si j'avais utilisé le terme "intellectuel" plutôt que

3 "plus éduqué," nous aurions pu éviter tout cela. Mais enfin, ma question

4 suivante : les articles que vous avez cités dans vos rapports, lorsque vous

5 les avez cités - je crois que vous l'avez indiqué mais eu égard à l'étendue

6 des contre-interrogatoires, j'aimerais vous donner la possibilité d'être

7 aussi précis que possible - aviez-vous l'intention parce que vous les avez

8 cités ces articles -- ces rapports que l'on trouvait dans les médias, ces

9 rubriques, est-ce que vous aviez l'intention de dire qu'il s'agissait des

10 seuls -- des seuls articles qui décrivaient ainsi la situation ou que ces

11 articles reflétaient une couverture plus étendue et représentaient, étaient

12 représentatifs du type de couverture plus étendue ?

13 R. J'ai -- je suis parvenu à la connaissance qu'ils étaient représentatifs

14 d'une couverture plus étendue.

15 Q. Et pour en revenir à la question du tirage, serait-il exact de dire

16 que, si un Croate de Bosnie à Sarajevo, un Croate à Mostar lisait un

17 exemplaire de Globus ou de Slobacna Dalmacija, vous dites que ce sont des

18 publications qui sont lues par les gens à Sarajevo et Mostar et ailleurs,

19 même si ce n'est pas la presse locale, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et sur la même question, Mme Alaburic vous a également demandé s'il

22 était vrai que seul quelque 10 % de la population en ex-Yougoslavie

23 obtenait leurs informations dans la presse écrite par opposition donc aux

24 informations obtenues dans les médias électroniques.

25 Bon, je ne pense pas que nous ayons des données précises mais partons

26 du principe que quelque 10 à 25 % de la population lisaient les journaux,

27 et parmi eux, quel pourcentage, d'après vous, représentait les personnes

28 les mieux éduquées dans quelque culture que ce soit ?

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1 M. KOVACIC : [interprétation] Toutes mes excuses mais je pense qu'avant de

2 poser cette question, il faut savoir si le témoin est expert en matière de

3 population. Il ne peut pas donner de réponse en tant qu'historien. Il n'a

4 que des connaissances de tout un chacun concernant la situation en ex-

5 Yougoslavie.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] En fait, j'aurais besoin de préciser une

7 chose. Je ne pense pas qu'il soit correct de poser une question, enfin, de

8 dire quelque 10 à 25 % parce que, si cela se rapporte à ma question, j'ai

9 dit 10 % qui est -- c'est un chiffre qui résulte de recherche effectuée à

10 l'époque.

11 Et cela concerne la consultation de toute la presse dans son ensemble, y

12 compris les revues féminines, enfin, concernant les motos et ainsi de

13 suite. Donc, le pourcentage de la population qui lisait des quotidiens et

14 des hebdomadaires politiques était infime. Et on peut le conclure aussi

15 d'après le tirage de Danas et de Vreme à l'époque, quelque 25 000 --

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, restez ici parce que là c'est très

18 clair ce qu'a dit Me Alaburic. Me Alaburic a dit qu'elle avait parlé de 10

19 % pas de 25 %, donc, on est à 10 %.

20 Simplement, Me Kovacic a fait une objection sur les compétences de monsieur

21 pour parler de statistiques, et cetera.

22 Alors, Monsieur Miller, qu'est-ce que vous en dites ? Un avocat pense que

23 vous n'êtes pas capable à partir d'un chiffre statistique vous donnez une

24 réponse appropriée. Qu'est-ce que vous pouvez répondre ?

25 [Imperceptible]

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais dire ce qui suit : il est

27 grand temps de permettre à M. Scott de mener à bien son enfin ses questions

28 supplémentaires, d'en terminer avec ses questions, et j'aimerais vraiment

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1 prier les conseils de la Défense de le laisser faire. Il y a six équipes de

2 conseils de la Défense et si vous continuez ainsi à formuler des objections

3 vis-à-vis des questions qui me paraissent vraiment d'une moindre

4 importance, le pourcentage de la population qui lit telle ou telle chose et

5 vous tirez, en fait, ce temps à l'Accusation.

6 Alors, j'aimerais demander à M. Miller de répondre à la question qui

7 lui est posée par le Juge Antonetti, et ensuite, de permettre à M. Scott

8 d'arriver au terme de ses questions.

9 M. SCOTT : [interprétation] Avant cela, j'aimerais faire entendre la voix -

10 -

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 M. SCOTT : [interprétation] -- j'aimerais pouvoir répondre à la Défense

13 avant de poser une question au témoin -- à répondre à ce que dit la Défense

14 avant d'aller plus loin.

15 Ce que nous voyons, encore une fois, c'est la même chose ce qu'a fait M.

16 Karnavas tout à l'heure. Il y aurait deux poids deux mesures, des règles

17 concernant l'Accusation, et d'autres pour la Défense. Hier, cela ne posait

18 pas de problème que Mme Alaburic énonce des faits qui ne sont pas des

19 éléments de preuve. Elle ne témoigne pas, elle a dit : "Je crois qu'il

20 s'agit de 10 %." C'est une -- elle l'affirme. Mais il n'y a aucun élément

21 de preuve qui le démontre. Je pourrais également faire des recherches à ce

22 sujet.

23 En tout cas, dans tous mes dossiers il n'y a aucun élément de preuve qui

24 nous permet de retenir ce chiffre, avec tout le respect que je dois à Mme

25 Alaburic. Par ailleurs, lorsque Mme Alaburic lui a posé la question, elle a

26 obtenu une réponse du témoin, elle n'a pas formulé d'objection, elle n'a

27 pas dit : "Ah, le témoin n'est pas compétent pour répondre à cela."

28 Maintenant, j'essaie de préciser : cela découle de ses questions et on

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1 formule une objection. C'est vraiment injuste.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott. Mais, néanmoins, je vous donne

3 raison sur ce que vous venez de dire.

4 Monsieur Miller, sur les questions statistiques, est-ce que vous êtes

5 capable de répondre ? Hier, apparemment, oui; aujourd'hui ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, je l'étais. Je pense que j'ai simplement

7 suivi ce que l'on m'a soumis, ce que l'on m'a affirmé. Je ne suis pas formé

8 pour ce qui est de la démographie en Croatie, du tirage du nombre de

9 lecteurs de ces journaux. J'ai passé beaucoup de temps à étudier le

10 contexte serbe, pour ce qui est de la vie politique contemporaine, je ne

11 pense pas qu'il y ait eu vraiment de recherches qui auraient établi les

12 réponses que l'on sollicite.

13 Hier, il y avait une certaine confusion dans le compte rendu. Je crois que,

14 finalement, l'on a dit que dix pourcent lisait la presse écrite, et 90 %

15 utilisaient les médias électroniques. Il n'y avait pas de moyen

16 électronique, à moins que je ne comprenne pas bien la notion, donc en 1991

17 et en 1992, cela n'existait pas. J'affirmerais de façon générale,

18 instinctivement, que si c'est vrai aujourd'hui, ce chiffre de 10% aurait

19 été bien plus élevé en 1991.

20 Mais je n'ai pas d'information particulière à ce sujet.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, effectivement, hier, j'ai noté ce

22 problème quand vous avez parlé de médias électroniques. J'ai pensé qu'en

23 fait, vous vouliez dire les médias radio, télévision. C'était ça que vous

24 vouliez dire ? Pas internet parce qu'en 1991, il n'y avait pas le

25 développement de l'internet.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, moyens électroniques,

27 média électronique recouvre principalement la radio et la télévision. Au

28 début des années '90, sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, il y avait des

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1 chaînes de radio et de télévision républicaines de la république. Chaque

2 région avait sa propre station radio, et au début des années '90, des

3 chaînes de radio et de télévision privées ont été créées sur le territoire

4 de l'ex-Yougoslavie, ainsi il y avait également au niveau municipal de

5 telles chaînes.

6 Donc, pour enquêter sérieusement sur l'opinion publique ou pour ce qui

7 était d'une notoriété publique dans telle ou telle région ne peut pas se

8 désintéresser des médias électroniques, c'était le fond de ma question : on

9 ne peut pas tirer de conclusion concernant ce qui était d'une notoriété

10 publique en se basant uniquement sur la presse écrite, notamment la presse

11 écrite qui avait un tirage qui n'était pas très étendue et qui n'était pas

12 du tout vendu sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je me réfère simplement à la note de

15 bas de page 8, où, en fait, la radio de Zagreb est cité. Serait-il exact de

16 dire que le témoin n'a pas du tout tenu compte des médias électroniques.

17 Par ailleurs, j'aurais un autre problème mineur, Monsieur Miller. Il me

18 semble qu'il y a une légère contradiction entre ce que vous avez dit hier

19 et ce que vous dites aujourd'hui concernant la sélection de ces deux

20 hebdomadaires. Aujourd'hui, vous avez dit - et l'on voit cela à la page 30,

21 lignes 16, et 17 - que vous avez choisi ces journaux parce qu'ils étaient

22 représentatifs de ce que l'on pouvait trouver de façon plus générale. Hier,

23 à la page 85, ligne 17, vous avez dit que vous les avez en choisis de leurs

24 caractères fiables.

25 A mon sens, il s'agit de deux notions différentes. Fiable et représentatif

26 ce n'est pas la même chose. Bien, souvent, les choses qui ont beaucoup de

27 succès sont moins sérieuses mais sont plus fiables pour ce qui est de

28 l'opinion générale. J'aimerais vous demander de faire une remarque à ce

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1 sujet.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. J'ai adopté le mot "représentatif"

3 parce que M. Scott l'avait utilisé, et donc, j'ai déjà dit qu'il

4 s'agissait, en effet, de couverture beaucoup plus modérée que d'autre

5 matériel que je n'ai pas utilisé, que je n'ai pas cité.

6 Donc, lorsque je dis "représentatif," je veux dire que cela reflète une

7 compréhension type, on peut partir du principe que c'est la compréhension

8 qu'avait la population en ex-Yougoslavie. Bon. L'approche que j'ai adoptée

9 n'est peut-être pas ce qu'on appellerait une approche juridique, mais j'ai

10 adopté l'approche d'un historien qui consiste à réunir des informations

11 dans ces journaux, dans les journaux qui me paraissaient être reconnus

12 comme étant les plus fiables.

13 Je ne sais pas si cela vous explique que je n'ai pas l'impression

14 qu'il y a une contradiction.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme l'a dit le Juge Prandler, il faut aller à

17 l'essentiel. Alors, je partage entièrement son point de vue.

18 Alors, continuez.

19 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si je peux poser

20 une question qui découle de celle posée par le Juge Trechsel.

21 Q. Pardon. Je vais juste me référer à ce que vous venez de dire, Monsieur

22 Miller. Lorsque vous dites "fiable" et "représentatif" -- enfin, quand vous

23 dites "fiables," est-ce qu'il s'agissait uniquement de ces deux sources ?

24 Est-ce qu'il n'y avait que ces deux sources qui faisaient été de ce genre

25 d'information ?

26 R. Non, pas du tout. Comme je l'ai dit, d'autres sources en faisaient état

27 de façon peut-être encore plus évidente, avec plus de bruit.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 M. SCOTT : [interprétation] Je regrette que cela dure aussi longtemps mais,

2 en fait, d'après ce que je vois cela ne représente qu'une -- enfin, le

3 temps que j'ai utilisé n'est qu'une fraction du temps qui s'est écoulé

4 depuis le début de la séance. J'essaie d'avancer aussi vite que possible.

5 Q. Pour en revenir à ce que Mme Alaburic ait dit pour vous poser de

6 questions qui ne sont pas injustes, bon, pour éviter toute divergence,

7 prenons le chiffre de 10 %; ce n'est pas un élément de preuve mais parlons

8 du chiffre de 10 %.

9 En tant qu'historien, et en tant que personne éduquée, pourriez-vous dire à

10 la Chambre si vous pensez que 10 % de la population ou les 10 % de la

11 population qui lisait la presse écrite de façon typique aurait été composée

12 des membres les mieux éduqués de cette société : les universitaires, ou les

13 personnes ayant une formation en affaire, ou ayant des postes au sein du

14 gouvernement ?

15 R. Oui.

16 Q. Par exemple, des soldats de carrière ayant une éducation militaire ?

17 R. Tout à fait.

18 Q. Un adjoint au ministre de la Défense en Croatie qui avait une éducation

19 universitaire très poussée ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Un économiste de formation, un professeur d'économie, et une politique

22 locale et régionale, qui était président d'un gouvernement municipal

23 déclaré ?

24 R. Je pense bien, oui.

25 Q. Chef du département de la Défense, ayant un diplôme universitaire en

26 économie, qui était auparavant adjoint au ministre de l'Intérieur ?

27 R. Oui.

28 Q. Le chef de la police militaire avec un degré, un diplôme d'ingénieur

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1 qui avait dirigé une affaire, une société de mine ?

2 R. Oui.

3 Q. Si je peux vous demander maintenant d'étudier la liasse qui porte la

4 cote P 10285 ?

5 R. Oui, très bien.

6 Q. A la lumière des critiques qui ont été faites concernant votre deuxième

7 rapport sur l'Herceg-Bosna et certaines observations au sujet du fait qu'il

8 y avait une troisième entité illicite ou qui n'était pas conforme à la

9 constitution, j'aimerais attirer votre attention sur quelques documents

10 dans cette liasse. Tout d'abord, un rapport concernant la conférence sur la

11 mise en uvre de la paix en décembre 1996. J'aimerais attirer votre

12 attention par exemple à la page 5 de ce document.

13 Au paragraphe 9, donc, pour introduire ce sujet : "Le conseil de la

14 mise en uvre de la paix réaffirme que toutes structures administrative et

15 autres structures au sein de la fédération doivent être intégrées de façon

16 irréversible et exige le démantèlement immédiat ou si approprié un

17 transfert vers la Fédération des structures toujours existantes de la

18 République croate ou ainsi dénommée, la République croate d'Herceg-Bosna,

19 qui ne sont pas conformes à la constitution."

20 Puis-je vous demander de passer ensuite à la page 8 du même document

21 -- est malade, elle a demandé si l'on voulait vraiment qu'une troisième

22 personne --

23 Excusez-moi, nous passons à la page suivante de cette liasse de ce

24 document. Je voudrais juste m'assurer, je m'excuse, il s'agit donc de la

25 page 16 de ce document qui s'appelle : "Le rapport du haut représentant

26 pour la mise en application de l'accord de paix de Bosnie." Il s'agit là

27 d'un rapport d'avril 1998.

28 Je vous demanderais maintenant de regarder la page 8 du rapport, qui

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1 est la page 23 sur le prétoire électronique, et la page 8 de ce rapport au

2 paragraphe 53, numéro 53 paragraphe 53 : "Il y a encore des preuves que la

3 structure de la République de Bosnie-Herzégovine et la République

4 Herzégovine continuent à fonctionner en dépit du fait que cela aurait dû

5 être annulé suite à l'établissement des structures de la Fédération d'une

6 institution commune de Bosnie-Herzégovine. Mon bureau, c'est-à-dire le

7 bureau du représentant, continuera ses efforts pour mettre un terme à

8 l'existence de ces structures parallèles."

9 Si je pourrai, maintenant, vous demander de passer au document

10 suivant de cette liasse qui est donc la page 31 sur le prétoire

11 électronique. Et il s'agit là d'un article rédigé par le haut représentant

12 en date du 12 février 2001, un article du représentant intitulé : "Jelavic

13 et les HDZ qui jouent la carte de la peur et oeuvrent contre les Croates."

14 Et à la page 2 de ce rapport, et de cet article à la page 32 sur le

15 prétoire électronique, il y a un paragraphe qui s'intitule, et je cite :

16 "Il n'y aura pas d'entité tierce. Et il est également clair qu'il n'y aura

17 pas de troisième entité. Il ne s'agit rien d'autre que d'un document pour

18 un territoire frappé par la pauvreté et l'isolement. Toute entité

19 autoproclamée sera sanctionnée par la communauté internationale."

20 Ensuite, nous avons entendu dire comment est-ce qu'une entité, en

21 fait, exclurait les Croates dans d'autres parties de la Bosnie.

22 Je peux également vous demander de regarder un autre document qui est

23 une décision donc du haut représentant en date de mars, qui est la page 34

24 sur le prétoire électronique. Il s'agit de : "La "Décision officielle du

25 Haut représentant."

26 Si on regarde la deuxième page de cette décision, la page 35 sur le

27 prétoire électronique, le deuxième paragraphe sur cette page : "M. Jelavic

28 a directement violé l'ordre de la constitution de la Fédération de Bosnie-

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1 Herzégovine. Et ceci était encore plus important le 3 mars 2001 à Mostar

2 avec la décision inconstitutionnelle, initiative inconstitutionnelle menée

3 par M. Ante Jelevic d'établir donc une structure illégale parallèle."

4 En bas de cette page, lorsqu'il parle encore à la dernière ligne de

5 cette page, il parle de l'établissement d'une structure parallèle non

6 constitutionnelle et illégale. A la page suivante, à la page 36 sur le

7 prétoire électronique, le haut représentant fait référence dans ce

8 paragraphe à : "Des activités Dayton illégales, y compris l'établissement

9 et le maintien de structures parallèles."

10 Dans son premier paragraphe et dans les conclusions, il fait

11 référence : "A une initiative illégale."

12 Donc, maintenant, dans l'intérêt du temps, Monsieur, je dirais que

13 ces documents sont -- est-ce qu'ils sont conformes et corroborent ce que

14 vous avez dit dans votre rapport concernant ce que vous avez dit. Vous avez

15 utilisé, à un moment donné, le terme, "structures illégales." Est-ce que

16 cela corrobore votre rapport sur ce point ?

17 R. Oui.

18 Q. Et un autre document, plus particulièrement qui se trouve dans le

19 troisième classeur et qui avait été utilisé comme pièce à conviction avant,

20 mais nous n'avons pas directement parlé. Il s'agit du P 10284. Je cite ce

21 document plus particulièrement parce qu'il est cité dans la note en bas de

22 page, la note 23 de votre rapport.

23 R. Oui, je l'ai.

24 Q. P 10284, 19e rapport du haut représentant au secrétaire général des

25 Nations Unies, couvrant la période qui va de février à juin 2001. Et en bas

26 de la page, au point 1 : "Le 3 mars, la HDZ, qui avait perdu le pouvoir

27 après les élections de novembre, a proclamé les règles -- les dites règles

28 croates. Quatre jours après, j'ai décidé de retirer M. Jelavic, le membre

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1 croate de la présidence de l'ABiH et président de la HDZ de ce poste, car

2 il avait lui-même était l'auteur de cette sérieuse violation de l'ordre

3 constitutionnel. Et le 6 avril, j'ai nommé un administrateur provisoire qui

4 agit en tant que responsable de la structure financière parallèle et

5 illégale."

6 A la page 4 de ce même rapport, au paragraphe 10, le haut représentant

7 donne -- fait le récit de ses efforts. Et à la lumière d'autres questions

8 concernant donc une armée séparée, à la fin du paragraphe 10, ceci est cité

9 dans votre rapport très particulièrement je dirais citer dans votre rapport

10 concernant cet événement : "Le 13 mars, les responsables de la HDZ ont

11 demandé le démantèlement des composantes croates de l'armée de la

12 Fédération et ce avait suivi le 28 mars par le départ des officiers croates

13 et des soldats croates de leurs baraquements."

14 Au paragraphe 11 : "Des efforts de cette 'dite structure auto réglementée

15 croate,' les institutions de la Fédération financières, essentiellement le

16 bureau des douanes et les zones en majorité croates, n'ont pas remercié

17 pour l'attitude ferme du gouvernement de la Fédération."

18 Est-ce que vous pouvez me confirmer que ce rapport est cité dans votre note

19 23, la note en bas de page 23 de votre rapport de l'Herceg-Bosna ?

20 R. Oui.

21 M. SCOTT : [interprétation] Et enfin, dernier document dans cette immense

22 liasse. Nous regardons maintenant la pièce 10285, et c'était donc un comité

23 de presse du bureau du représentant en date du 23 mars 2001 : "Vous-même et

24 le Conseil de sécurité soutenez le représentant et condamnez la tentative

25 d'établir une -- une auto règle croate dans l'ABiH. Lors de sa réunion hier

26 à New York, le Conseil de sécurité des Nations Unies a condamné, et je cite

27 : 'Les récents mouvements par le congrès -- ledit Congrès national croate

28 d'établir des règles croates en contradiction ouverte avec les dispositions

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1 de l'accord de paix'."

2 Et ensuite, ce qui est dit dans le deuxième paragraphe : "Et qui

3 soutient l'action entreprise par le haut représentant a été fortement

4 approuvé et soutenu par l'Union européenne."

5 Et à la fin de ce paragraphe, il est dit : "Y condamne les mouvements

6 unilatéraux dudit Congrès croate pour se placer et agir en dehors des

7 dispositions des accords de paix de Dayton."

8 A la page suivante : totalement approuvé par le représentant des

9 Etats-Unis.

10 Paragraphe suivant : soutenu et approuvé par le représentant français

11 du Conseil de sécurité, et cetera, et cetera.

12 Donc, Monsieur, ceci -- c'est des documents supplémentaires que je

13 vous ai montrés. Ils corroboraient votre rapport et les conclusions

14 figurant dans votre rapport ?

15 R. Oui.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demanderais que le Tribunal demande, dans

17 ces documents, où ce que cela montre que le Dr Prlic, mon client, était

18 impliqué dans ces événements. Je demanderais à ce monsieur puisqu'il a lu

19 l'acte d'accusation où est M. Jelavic dans cet acte d'accusation et dans

20 quelle mesure ses activités en 2001 avaient quoi que ce soit à voir avec ce

21 procès.

22 Car c'est là la question. En quoi cela est-il pertinent ? Je me suis assis

23 ici. Je l'ai laissé poursuivre. Mais enfin ce qui est important c'est que

24 nous ne voyons pas pourquoi est-ce que cela est pertinent, étant donné le

25 temps et la portée de cet acte d'accusation.

26 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, ce ne sont pas des

27 questions pour le témoin. Ce sont des arguments du conseil. La Chambre

28 avait d'abord pris la décision d'accepter le témoignage de cette personne

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1 et le rapport et de recevoir les rapports au moins provisoirement et a

2 indiqué que c'était -- étaient pertinent. Et pour les mêmes raisons, cela

3 était pertinent à ce moment-là et il reste pertinent.

4 Et pour ce qui est de la participation particulière des différentes

5 personnes dans ces événements, les diverses parties voudraient certainement

6 entrer dans ce -- ces autres détails, et cela pourrait à nouveau revenir à

7 l'avenir. Mais le témoin a été -- des questions lui ont été posées très

8 précisément concernant la deuxième partie de son rapport et de ses efforts,

9 et ces entités sont illégales. Et le témoignage, à mon sens, va tout à fait

10 dans ce sens et je ne suis pas d'accord, je soumets cet élément de preuve

11 que je considère comme étant pertinent.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je m'excuse. Je ne participe en général

14 pas dans ce genre -- beaucoup dans ce genre de chose. Je ne suis pas un

15 juriste même si j'ai été professeur à la Faculté de droit avant d'être mis

16 en accusation. Comme il s'agit donc de questions supplémentaires, il y a eu

17 deux points, deux thèses qui ont été avancés.

18 Hier, mon avocat -- mon conseil a demandé si prendre une fonction en

19 Herceg-Bosna et l'établissement de la Bosnie-Herzégovine, la Fédération,

20 était un processus parallèle et ces documents parlent de cela. La

21 communauté internationale demande à ce que ces fonctions soient transférées

22 d'Herceg-Bosna et de la République de Bosnie-Herzégovine.

23 La deuxième question qui a été soulevée était celle de l'illégalité. Le

24 titre du document c'est : "La persistance, l'existence continue d'Herceg-

25 Bosna," à savoir qu'elle a continué à exister dans l'illégalité de la

26 constitution. Dans les documents qui sont présentés ici, nous avons des

27 décisions qui ont été prises en 2001. Et dans le cas de ces deux décisions

28 et des commentaires qui ont été faits par le bureau du haut représentant et

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1 les documents des Nations Unies, il est stipulé que des structures

2 illégales ont été créées, l'établissement -- qu'il y a eu établissement de

3 structures illégales et il s'agit là de structures illégales qui ont été

4 créées en 2001.

5 Et à mon sens, il est de notre devoir à tous ici dans ce Tribunal d'établir

6 les choses correctement. C'est la raison pour laquelle je souhaitais

7 soulever ces deux points bien que ce type de questions supplémentaires

8 appellent à un nouvel examen par la Défense au vu du type de questions qui

9 ont été posées parce que les points qui ont été soulevés très clairement

10 pendant le contre-interrogatoire sont maintenant posés dans un contexte

11 différent aussi bien pour ce qui est du contenu que du temps.

12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

13 poser une question au témoin ? Il a dit qu'il a lu Hrvatski Vojnik, et

14 cette publication était publiée par une institution pour laquelle je

15 travaillais. Et j'en étais un des fondateurs. Est-ce que le témoin sait de

16 quel type de textes et quels sont les points de vue qui ont été exprimés

17 dans cette publication ?

18 Et, deuxièmement, certains points de vue politiques sont transformés ici en

19 documents juridiques et en actes juridiques. Les points de vue du haut

20 représentant sur une administration autoproclamée, qui a changé, sont

21 supposés produire des activités criminelles quel que soit l'année.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que M. Praljak aurait été le fondateur d'une des

23 publications que vous auriez lue, alors, il vous demande si --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, pour le compte rendu

25 d'audience, pas "vous," mais "M. Praljak." Il est dit : "Vous êtes un des

26 co-fondateurs." Non. C'est M. Praljak qui est le fondateur.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est exactement ce que j'ai dit. C'est ce que j'ai

28 -- oui. Donc, M. Praljak aurait été un des fondateurs de cette revue. Bien.

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1 Alors, le saviez-vous ?

2 Et il vous demande : qu'est-ce que cette revue avait comme objectif, comme

3 pensées ? Qu'est-ce qu'elle véhiculait comme idées ? Enfin, c'est cela

4 qu'il souhaiterait connaître.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit hier, vous vous en souvenez

6 peut-être, je n'étais pas absolument sûr du titre, je l'ai inclus dans une

7 longue liste de revues que je lisais de temps à autre au début des années

8 '90. Donc, cela fait bien longtemps que je l'ai consulté. Je ne saurais

9 vous décrire son contenu de façon approfondie.

10 Mais il est intéressant d'apprendre, je ne le savais pas que

11 M. Praljak avait créé cette revue. Alors si jamais j'ai l'occasion de la

12 relire à l'avenir cela rendra pour moi la revue encore plus intéressante

13 sans doute.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Scott.

15 M. SCOTT : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions

16 supplémentaires, et je vous remercie de m'avoir imparti le temps

17 nécessaire.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne souhaitais pas interrompre M. Scott

21 quand il posait des questions concernant le fait de savoir si les

22 différents ministères étaient inclus dans les 10 % de la population qui lit

23 les journaux, mais j'aimerais avoir la permission de poser quelques

24 questions au témoin car il me semble que la manière dont M. Scott l'a

25 formulée implique qu'il existait un marché yougoslave pour les journaux et

26 la possibilité que l'on pourrait avoir accès à tout type de média n'importe

27 où en ex-Yougoslavie.

28 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Alaburic :

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1 Q. [interprétation] J'aimerais donc demander au Témoin, saviez-vous que

2 dès l'automne 1991, certaines publications publiées à Belgrade n'étaient

3 pas accessibles aux citoyens de la Croatie, donc, les citoyens de la

4 Croatie ne pouvaient pas lire ces publications et pas non plus que le

5 ministère de la Défense ou le gouvernement, ils ne pouvaient pas lire ce

6 qui était publié à Belgrade ?

7 R. Oui, oui, j'en ai connaissance.

8 Q. Et une autre question, à la lumière du fait que nous parlons de la

9 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que ce même principe vaut pour la Bosnie-

10 Herzégovine ? Ce que nous avons dit pour la Croatie, donc, la situation

11 était telle la même en Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Je ne peux que vous formuliez une hypothèse, est-ce que cela

13 conviendrait ?

14 Q. Pouvons-nous conclure que vous ne sauriez confirmer que fin 1991 et en

15 1992, la population de Bosnie-Herzégovine pouvait lire Vreme, Danas et

16 toute autre publication de Belgrade ou de Zagreb ?

17 R. J'étais à Zagreb en 1992, donc, je sais que le marché des médias était

18 restreint, mais tout ce que je peux dire c'est qu'étant donné la Bosnie ne

19 participe activement à la guerre en 1991, j'oserais dire -- ou je

20 devinerais que Sarajevo avait accès à ces deux types de publications,

21 notamment Vreme et Danas pour prendre ces deux exemples, mais évidemment,

22 je n'ai pas de connaissance scientifique à ce sujet.

23 Q. Bon, sans parler de connaissance scientifique, avez-vous d'autres

24 connaissances, autre que ce que vous présumez --

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Alaburic, puis-je vous

26 demander : dans le cadre de quelle procédure vous posez ces questions ?

27 Nous avons eu l'interrogatoire principal, le contre-interrogatoire et les

28 questions supplémentaires; vous auriez pu poser ces questions dans le cadre

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1 du contre-interrogatoire.

2 Qu'est-ce qui justifie que nous prolongeons encore la matinée en

3 soulevant ces autres questions ?

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas eu l'occasion

5 de poser ces questions dans le cadre du contre-interrogatoire parce que

6 cette question spécifique vient d'être évoquée lors des questions

7 supplémentaires. Je pense que M. Scott sur la base des questions que

8 j'avais posées dans le cadre du contre-interrogatoire a tenté d'affirmer

9 que le ministère de la Défense et les autorités de façon générale ont pu

10 avoir accès à Vreme et à Danas, que cela servait à élaborer une certaine

11 politique et que l'on pouvait donc, utiliser comme source, Vreme et Danas.

12 Je pense que cela va induire la Chambre en erreur. Ma seule intention

13 est d'aider la Chambre à mieux comprendre le fait que le marché, qu'il

14 n'existait pas de marché yougoslave. Raison pour laquelle je pense que ces

15 questions supplémentaires sont pertinentes et je n'ai pas formulé

16 d'objection lorsque M. Scott a posé ses questions.

17 Maintenant, si vous pensez que c'est inadéquat, et bien, la prochaine

18 fois, enfin, à chaque fois je me lèverai afin de formuler mon objection

19 tout de suite.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

21 M. KOVACIC : [interprétation] J'aimerais formuler une objection quant à la

22 procédure. Je pense que cela aurait une valeur critique, mais je pourrais

23 le faire en l'absence du témoin, mais je solliciterai trois minutes pour

24 formuler une objection concernant la procédure.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

26 M. KOVACIC : [interprétation] Les Statuts et le Règlement confèrent sans

27 aucun doute aux accusés le droit d'être informés de tous les chefs

28 d'accusation, tout ce qui leur est reproché.

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1 Par le biais de ce témoin et du rapport ou des rapports de cet

2 expert, notamment en ce qui concerne la période postérieure aux accords de

3 Dayton, l'Accusation a été tout à fait franche en disant qu'elle essaie

4 d'établir -- de démontrer sa thèse concernant l'existence de Herceg-Bosna

5 suite à ces accords.

6 Cela dit, si nous consultons l'acte d'accusation, aux paragraphes 15

7 et 16 notamment, nous avons défini la période pendant laquelle cette HZ HB

8 auraient existé ou constitué un élément de l'entreprise commune et on nous

9 dit que cette période est allée du

10 18 novembre jusqu'au mois d'avril 1994, période pendant laquelle la HZ HB

11 aurait été un des instruments principaux de cette entreprise criminelle

12 commune.

13 Maintenant, nous avons entendu, nous parlons depuis deux jours de ce

14 rapport de l'expert, et aussi sur la base de déclaration faite par le

15 substitut du Procureur. Ils affirment que la HZ HB continue à exister, et

16 il me semble qu'il faut le comprendre comme étant une entreprise criminelle

17 puisque c'est défini ainsi par l'acte d'accusation, donc, même après les

18 accords de Dayton.

19 Nous avons souvent été confrontés à des difficultés en raison de la

20 pratique du Tribunal, en raison du fait que l'acte d'accusation -- les

21 actes d'accusation ne sont pas toujours rédigés de façon très claire. Une

22 décision sur appel a été rendue concernant le fait que tout accusé a le

23 droit d'être informé concernant les modifications apportées à l'acte

24 d'accusation pendant la procédure et pendant la présentation des moyens de

25 preuve de l'Accusation ou par le biais des pièces présentées par

26 l'Accusation.

27 En d'autres termes, si l'accusé dort pendant les séances, pendant la

28 procédure et n'a pas compris que l'Accusation peut par le biais des pièces

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1 en fait modifier l'acte d'accusation, et bien, cela va nuire à ses

2 intérêts.

3 Donc, en m'inspirant de cet exemple de la jurisprudence, de la

4 pratique --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- d'une entreprise criminelle qui va jusqu'en avril

6 1994, pas au-delà. Si maintenant l'Accusation veut modifier son acte

7 d'accusation, elle fait une requête. C'est ce que le Règlement prévoit.

8 Donc, il n'y a pas une modification de l'acte d'accusation parce que M.

9 Scott pose une question à un témoin. Donc, voilà, moi, je tiens à vous

10 rassurer d'être sûr.

11 La Chambre lorsqu'elle aura à statuer ne va pas dire que l'entreprise

12 criminelle a duré jusqu'en 1995, parce que dans le champ de l'acte

13 d'accusation, c'est avril 1994, pas 1995.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 C'est vraiment ce que je souhaitais entendre, c'est-à-dire la position de

16 la Chambre à ce sujet. Donc, vous m'avez donné une orientation, je n'ai pas

17 besoin de défendre, bien sûr la défense de mon client pour la période

18 allant au-delà de 1994, c'est-à-dire au-delà des accords de Dayton et de

19 Washington.

20 C'est bien votre position en tant que Chambre, j'ai bien compris, vous avez

21 répondu à ma question, et donc, des informations pertinentes concernant ce

22 qui est dit dans l'acte d'accusation. Cela dit, je demanderais à la Chambre

23 de demander à l'Accusation de dire explicitement si les affirmations que

24 nous avons entendues au cours des deux dernières journées se rapportant

25 notamment au deuxième rapport de l'expert. Est-ce que par ce biais

26 l'Accusation veut modifier l'acte d'accusation car c'est le droit de

27 l'Accusation de le faire ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est votre point de vue ? Je crois avoir tout

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1 synthétisé, mais Me Kovacic voudrait connaître votre point de vue.

2 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement, bon, je

3 me ferai un plaisir d'en discuter plus longuement, mais plutôt quand le

4 témoin aura quitté le prétoire, nous ne cherchons pas du tout à modifier

5 l'acte d'accusation.

6 Mais ces éléments de preuve, à notre avis, concernent directement la

7 période couverte par l'acte d'accusation et des questions évoquées dans cet

8 acte d'accusation. Encore une fois, je serai disposé à approfondir la

9 question mais en l'absence du témoin, peut-être à huis clos.

10 Mais donc une réponse brève, c'est que nous ne souhaitons du tout la

11 modification de l'acte d'accusation mais pour être tout à fait clair

12 l'Accusation soutient que ces éléments de preuve que nous avons entendus au

13 cours des dernières journées sont tout à fait pertinentes pour l'acte

14 d'accusation.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci de nous avoir

16 permis d'entendre cette réponse. Je suis maintenant tout à fait sûr de ne

17 pas avoir besoin de défendre mon client à ce sujet.

18 Je proposerai maintenant que la Chambre décide que ce témoignage et

19 les rapports de l'expert sont irrecevables car nous venons d'entendre dire

20 que cela n'a aucune pertinence -- ou plutôt, d'exclure le deuxième rapport

21 de l'expert, une partie de la déposition.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ce débat va se dérouler de la manière

23 suivante. L'Accusation va faire sa liste des pièces à admettre, numéro IC.

24 Vous allez faire votre propre liste, faire vos objections et la Chambre

25 délibéra. Voilà. Donc, on ne va pas faire ce débat qui sera -- qui aura

26 lieu -- qui sera conclu par une décision de la Chambre, une décision

27 écrite.

28 Voilà. Alors, Monsieur Miller, je vous remercie parce que votre témoignage

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1 vient de se terminer, et au nom de mes collègues, je formule mes meilleurs

2 vux pour le retour dans votre pays.

3 Alors, comme nous allons faire la pause, s'il n'y a pas d'autres questions,

4 je peux terminer.

5 Monsieur Scott.

6 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je sais que

7 vous auriez préféré que je ne me mette pas debout à nouveau mais cela n'a

8 rien de controverser. Simplement un point qu'il ne me semble pas très

9 difficile mais je pense qu'il serait bon que le témoin soit d'abord excusé

10 et ensuite j'aimerais que la Chambre m'accorde une ou deux minutes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Témoin, si vous pouvez

12 quitter la salle d'audience.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott, vous avez la parole.

17 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Je pense que

18 l'Accusation dans son ensemble, et moi-même en particulier, nous ne

19 pourrions pas nous excuser si je ne prenais pas cette opportunité. Je n'ai

20 pas pris le temps hier. J'avais demandé à

21 M. Murphy s'il serait là aujourd'hui pour en être sûr, mais j'aimerais

22 maintenant ajouter mon point de vue et mes remerciements à M. Murphy. Je

23 voudrais me joindre à ce qui a été dit hier par le Tribunal.

24 Ça été un plaisir pour moi de travailler avec M. Murphy en tant qu'avocat.

25 Je pense que nous avons eu le privilège d'avoir un avocat de grande valeur

26 qui a travaillé dans ce Tribunal et je voudrais lui exprimer mes meilleurs

27 vux. Je pense si la Chambre m'y autorise.

28 Quelquefois, on avait l'impression que c'était un petit peu la

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1 bagarre Murphy-Karnavas, le bon contre le mauvais. Mais je ne pense pas

2 qu'il y ait eu personne d'autre que M. Murphy n'aurait pu jouer le rôle du

3 bon aussi bien que lui et je voudrais néanmoins exprimer tous mes

4 remerciements et mes meilleurs vux à mon collègue dans son nouveau poste

5 pour l'avenir.

6 Merci.

7 M. MURPHY : [interprétation] Merci infiniment, Monsieur Scott, pour ces

8 termes et il ne pouvait pas y avoir de mots plus agréables pour me retirer

9 donc des forces de la police que ces observations extrêmement aimables.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La semaine prochaine, comme vous le savez, il y a

11 donc une programmation de témoins. Donc, nous nous retrouverons lundi à 14

12 heures 15. Je vous remercie.

13 --- L'audience est levée à 10 heures 48 et reprendra le lundi 1er octobre

14 2007, à 14 heures 15.

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