Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 8 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

8 toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

9 04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. En ce lundi 8 octobre

11 2007, je salue l'Accusation en la personne de M. Scott. Je salue Mmes et

12 MM. les avocats. Je salue également MM. les accusés, ainsi que toutes les

13 personnes de la salle d'audience. Je vais d'abord donner la parole à M. le

14 Greffier pour un numéro IC.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les

16 différentes parties ont présenté des listes de documents qui devaient être

17 présentées par le truchement du Témoin DV. La Liste présentée par la

18 troisième équipe de la Défense aura le numéro IC 682. La liste présentée

19 par la deuxième équipe de la Défense aura le numéro IC 683, et objection

20 présentée aux documents présentés par la troisième équipe de la Défense par

21 l'intermédiaire de Nicholas Miller. La liste présentée par le bureau du

22 Procureur aura le numéro IC 684.

23 Les autres parties ont présenté des listes présentées par

24 l'intermédiaire du Témoin DW. La liste présentée par le bureau du Procureur

25 aura le numéro IC 685; la troisième équipe de la Défense

26 IC 686; et la troisième -- qui est la quatrième équipe de la Défense aura

27 le numéro IC 687. Merci, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur le Greffier. La Chambre va d'abord lire

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1 une décision orale portant sur admission de pièces versées par

2 l'intermédiaire du Témoin Mufid Likic.

3 Ce témoin a comparu en vertu de l'article 92 ter du Règlement les 20 et 21

4 mars 2007. La Chambre décide d'admettre la déclaration du témoin, à savoir

5 la pièce P 09883 présentée par l'Accusation au moyen de la liste IC 00503.

6 Au motif que cette pièce présente des indices suffisants de pertinence et

7 de valeur probante. La Chambre note par ailleurs que la pièce P 08850 --

8 alors, je recommence. La Chambre note que la pièce 08850 dont l'admission a

9 été demandée par l'Accusation avait déjà été admise par décision orale du 2

10 avril 2007.

11 Bien. On va passer à huis clos parce qu'il y a une autre décision

12 orale à huis clos.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes

14 actuellement à huis clos.

15 [Audience à huis clos]

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25 [Audience publique]

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous souhaitez que je répète ce que je viens

27 de dire.

28 Bien. Alors, pour ce qui est de ce témoin-ci en particulier, ceci a été

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1 porté à notre attention aujourd'hui. L'Accusation souhaite parler avec ce

2 témoin d'autres documents, de nouveaux documents, et il semblerait que

3 l'Accusation souhaite aborder un domaine qui n'avait pas été prévu à

4 l'origine ou en tout cas qui n'avait pas été communiqué à la Défense comme

5 tel. Les documents qui nous intéressent simplement pour vous donner les

6 dates, c'est celle du 18 juillet 2001, du bureau du Haut représentant, le

7 rapport du 19, la Conférence de Londres du 5 décembre 1996. Il y a un autre

8 document, bien sûr, qui est daté du 12 février 2001, et donc, il semblerait

9 tout d'abord que ces documents abordent des questions qui échappent au

10 champ visé à l'acte d'accusation, premièrement.

11 Et deuxièmement, si l'Accusation avait l'intention de se servir de

12 ces documents pour aborder ce domaine avec ce témoin-ci, à supposer que

13 ceci soit pertinent et peut être entendu, à ce moment-là, nous aurions dû

14 être notifié à l'avance pour pouvoir nous préparer. Il ne suffit pas de

15 dire qu'il s'agit de documents qui sont accessibles à tous ou de source

16 ouverte. Bien sûr, les documents de la HCR sont des documents publics et

17 disponibles. Je n'ai pas vu lire ici ces documents mais il va témoigner à

18 propos de ces questions-là. Donc, je souhaite avoir une décision après

19 avoir entendu l'Accusation : quelle est l'intention de l'Accusation,

20 qu'est-ce qu'ils entendent faire, est-ce qu'ils souhaitent vraiment aller

21 au-delà du champ visé à l'origine, également la question de la pertinence

22 de ces documents, compte tenu du fait qu'à l'époque, ces documents

23 existaient et, bien sûr, quelle est la pertinence eu égard à l'acte

24 d'accusation ? Je crois qu'il faut bien comprendre ce qui se passe ici et

25 tout ce qui doit être montré au témoin, à mon sens, bon, il y a pas de

26 Règlement à cet égard, mais à mon sens, il devrait y avoir néanmoins tout

27 de même un soupçon de pertinence eu égard à ces documents. Il faut savoir

28 exactement ce que l'Accusation a l'intention de faire car nous devrons nous

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1 préparer.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

3 M. SCOTT : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Juge, bonjour.

4 Simplement que ce soit clair et consigné au compte rendu d'audience, nous

5 avons envoyé une lettre ce matin après avoir rencontré le témoin pendant le

6 week-end. Nous avons indiqué que nous allons utiliser six documents

7 supplémentaires par le truchement de ce témoin en sus des documents cités

8 il y a quelques semaines.

9 Il n'y a qu'un de ces documents qui est véritablement nouveau dans la

10 mesure où ils n'ont jamais été présentés devant cette Chambre et ne

11 figurait pas dans notre liste pour ce témoin ou d'autres témoins.

12 Le seul document c'est celui qui est le texte de l'arrêt et de la

13 condamnation de ce témoin. Il me semble -- en tout cas, il semblait, aux

14 yeux de l'Accusation, que c'est quelque chose -- un document dont

15 souhaiterait avertir la Chambre lorsqu'un témoin vient témoigner, lorsqu'un

16 témoin a été condamné pour les crimes qui ont un lien, un lien certain avec

17 ce procès et différentes personnalités qui ont été cités dans ce procès et

18 qui vont encore être nommés à nouveau, et nous estimons qu'il est

19 parfaitement normal que les Juges de la Chambre disposent du jugement qui

20 avait été rendu; et si je n'avais pas abordé ce sujet, si la Défense ne

21 l'avait fait, je l'aurais certainement fait.

22 D'autre part, la condamnation pénale du tribunal d'Etat de Bosnie-

23 Herzégovine et tous les autres documents figurent sur cette liste ont déjà

24 été présentés par l'intermédiaire d'autres témoins. Le document de l'OHR

25 que Me Karnavas a évoqué est une série de documents qui ont été utilisés

26 par le truchement du Témoin Miller, il y a quelques jours; il ne s'agit pas

27 de nouveaux documents. Ce sont des documents qui ont déjà été portés à la

28 connaissance de la Défense et des Juges de la Chambre tout à fait récemment

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1 du reste, et à cause de la condamnation encore une fois de ce témoin pour

2 des crimes pour lesquels il a été jugé et condamné. Mais nous sommes un

3 petit peu -- les faits, en fait, ont un lien avec ces documents, donc, nous

4 estimions qu'il était important que les Juges en disposent au moment de sa

5 déposition. Ils ne sont pas à proprement parlés nouveaux et différents. Ils

6 font partie des éléments de preuve que nous avons déjà présentés devant

7 cette Chambre et ceci porte très précisément sur sa condamnation. Les deux

8 autres pièces dont six ou deux sont à caractère financier. Le témoin va

9 parler de transaction financière et d'opérations bancaires et j'ai passé

10 ceci en revue avec le témoin pendant le week-end et j'ai constaté qu'il y a

11 des documents de ce type qui devraient être abordés par le témoin. Donc,

12 pour la grande partie, ces documents sont au nombre de six, donc je ne

13 souhaite pas, en fait, vous donner l'impression qu'il s'agit d'un nombre

14 important de documents, ils sont connus, ils ont été utilisés. Il y a une

15 pièce qui est véritablement nouvelle, en fait, c'est ce qui consigne le

16 jugement, la condamnation du témoin.

17 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole, mais pour bien y voir

19 clair. D'après ce que je crois comprendre, il y a six documents, le 412, le

20 7173, le 100267, le 10284, le 10285, et le 10303.

21 M. SCOTT : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je répète, 412, 7173, 10267, 10284, 10285,

23 10303. Le 412 c'est un décret, le 7173 c'est un ordre émanant du ministère

24 de la Défense de la République de Croatie. Le 10267 c'est sous forme de

25 rapport. Le 10284 c'est l'Office du haut représentant, le 10285 ça vient

26 aussi de l'Office du haut représentant et le 10303 c'est le jugement qui a

27 été rendu.

28 Alors, Monsieur Scott, vous dites que l'ensemble de ces pièces à

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1 l'exception du 10303 ont déjà été vues au travers d'autres témoins sauf le

2 dernier qui évidemment est tout récent, puisque ça concerne l'accusé lui-

3 même, l'accusé, le témoin. C'est bien ça, Monsieur

4 Scott, sauf erreur de ma part ?

5 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que ce

6 que j'ai dit - pardonnez-moi, si je n'ai pas été très clair - mais les six

7 documents, à l'exception du dernier qui est le jugement portant

8 condamnation, ont déjà été utilisés par l'intermédiaire d'autres témoins et

9 je vais y revenir, et les deux premiers, le décret, qui est le 412, et

10 l'ordre qui est le 7173, sont bien évidemment des documents qui font partie

11 de la déposition de ce témoin et des questions et du domaine dont il va

12 parler. Il a déjà été précisé qu'il va parler de questions financières. Le

13 412 est le décret de la liste Narodni qui donne certains relevés bancaires

14 et comptes bancaires. Le document suivant 7173 est un document très

15 similaire aux autres documents qui se trouvent dans la liasse de documents

16 il s'agit en fait de transactions et de virements à partir de la République

17 de Croatie. Voici les deux documents qui n'ont pas été déjà utilisés à

18 l'exception du jugement. Le 10267, Monsieur le Président, a été utilisé

19 lors de la déposition de M. Miller, je ne sais pas si vous vous en

20 souvenez, mais ce document contient quatre documents. Cette liasse sur la

21 Défense et le système de protection. Il s'agissait du premier document de

22 la liasse qui a été retiré en raison d'objection mais il reste trois

23 documents encore dans cette liasse, qui ont été utilisés en présence du Dr

24 Miller, et un de ces documents est un document de ce témoin, le dernier

25 document de cette liasse est un document qui a été signé par M. Rupcic et

26 donc il me semble que c'est tout à fait approprié étant donné que c'est un

27 document qui a déjà été évoqué dans cette procédure et que nous avons que

28 l'auteur de ce document puisse en parler davantage, voici le dernier

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1 document dans cette liasse. Le 10284 est un document de source ouverte

2 venant du OHR qui a été utilisé par la Chambre en présence du Dr Miller et

3 le 10285 est de même un document qui est également un document public

4 utilisé en présence du Dr Miller il y a quelques jours. Donc, il n'y est

5 absolument pas nouveau et a déjà été abordé devant cette Chambre tout à

6 fait récemment. Je me rends compte du fait que la Chambre n'a sans doute

7 pas eu le temps de parcourir le jugement prononcé à l'encontre de M. Rupcic

8 mais lorsque la Chambre aura --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je l'ai parcouru à midi.

10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si vous me le

11 permettez, si vous avez eu l'occasion de lire le jugement vous constaterez

12 pourquoi les documents du OHR ont un lien direct avec ce jugement parce que

13 ceux-ci sont des points en fait qui ont trait au jugement à la

14 condamnation, ce sont des questions que j'ai évoquées avec le témoin

15 pendant le week-end et pourquoi il avait été condamné et tout ceci en fait

16 porte sur les mêmes événements. Il y a un lien entre les deux.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous le permettez, en guise de réponse,

18 tout d'abord, je souhaite traiter de la question de la notification. Bien

19 évidemment, nous avons été notifiés par l'Accusation compte tenu du résumé

20 65 ter quel serait le domaine sur lequel ce témoin allait déposer. Et par

21 rapport à cela, nous avons reçu quelque 200 pages d'un compte rendu d'un

22 entretien qui a été mené par M. Scott ainsi que d'autres personnes de ce

23 monsieur de juin, du 20 juin 2005, au 22 juin 2005, et le domaine de

24 l'entretien surtout portait sur les questions financières la période allait

25 allant -- la période couverte par l'acte d'accusation surtout. Maintenant,

26 nous avons la semaine dernière M. Miller est venu, et l'Accusation

27 souhaitait parler d'éléments qui sont en dehors de l'acte d'accusation,

28 j'entends l'assistance de M. Miller et "le caractère persistant" du HZ HB

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1 ou du HR HB, c'est, en tout cas, la raison pour laquelle on avait cité à la

2 barre M. Miller. Bien sûr, nous nous sommes évertués à nous y opposer parce

3 que cela est en dehors de l'acte d'accusation. C'est, en tout cas, ce que

4 nous pensons. En tout cas, pendant le week-end, ils ont rencontré ce

5 monsieur et il a plaidé coupable et il a été condamné après un procès. Il a

6 plaidé coupable d'un chef d'accusation parce que c'est en tout cas ce que

7 permet le système juridique en Bosnie. Il semble, maintenant, que

8 l'Accusation souhaite faire deux choses.

9 Tout d'abord, en fait, renforcer cela en l'appelant à la barre comme

10 il l'a fait M. Miller, et par ce témoin, faire -- pouvoir parler de ces

11 questions-là, ensuite, se servir de ce témoin pour essayer d'appuyer leur

12 thèse sur le caractère persistant du HZ HB ou HR HB, Herceg-Bosna. Donc, si

13 l'Accusation a rencontré ce témoin pendant le week-end, on suppose que M.

14 Scott étant un homme méticuleux puisqu'il a recueilli une déclaration. On

15 suppose qu'il aurait recueilli une autre déclaration et qu'il l'aurait

16 enregistré et qu'il y ait une transcription et que ceci soit disponible.

17 Bon. C'était le week-end peut-être que ce n'était pas possible pour lui

18 parce que c'était le week-end, mais ad minima, il aurait, en tout cas, pu

19 nous remettre des notes de récolement puisqu'il aborde de nouveau de même,

20 et donc, il recueille de nouveaux éléments d'information. Nous n'avons rien

21 reçu. Nous n'avons pas reçu de notes de récolement.

22 La première chose c'est qu'il nous notifie du fait qu'il souhaite

23 aborder de nouveau une question, un autre domaine. C'est une question

24 d'équité. C'est la raison pour laquelle notre Règlement existe. Tout

25 d'abord, le 65 ter avertit la Chambre, notifie la Chambre des questions que

26 l'Accusation ou que l'autre partie souhaite aborder avec son témoin et que

27 ceci est pertinent.

28 Deuxièmement, ceux-ci notifient les parties de façon à ce que les

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1 parties en question puissent se préparer si l'Accusation souhaite élargir

2 la période couverte par l'acte d'accusation, si l'Accusation souhaite

3 amender ou modifier l'acte d'accusation souhaite, mais ce qu'il se passe

4 ici c'est autre chose. Donc, allant au-delà de l'acte d'accusation, afin de

5 renforcer les événements qui sont contenus dans l'acte d'accusation, ce qui

6 met la Défense dans une position difficile étant donné que nous devons non

7 seulement présenter notre thèse eu égard à 1991, 1994, 1995, 1996, 2001,

8 2002, compte tenu des documents qui sont maintenant présentés.

9 A un moment donné, il faut que ceci soit tranché clairement par les

10 Juges de la Chambre. Nous souhaitons avoir les lumières de la Chambre.

11 Qu'est-ce que nous devons faire ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, vous allez donner, je --

13 M. SCOTT : [interprétation] Une seule minute, que les choses soient très

14 claires pour ce qui est de la notification à ce qu'a dit Me Karnavas. Moi,

15 je suis -- j'ai énormément de respect avec les conseils de la Défense. Je

16 sais qu'au cours des 18 derniers -- dix mois, il ils ont préparé avec

17 beaucoup d'assiduité leurs moyens.

18 M. Rupcic a été condamné, il a purgé une peine. C'est quelqu'un qui faisait

19 partie -- c'était un membre du procès Jelavic qui a été couvert par les

20 médias locaux. Le fait qu'il ait été condamné, je crois c'est quelque chose

21 que l'on aurait pu, sur lequel on aurait pu faire des recherches et qui est

22 tout à fait de notoriété publique. Malheureusement, il est tristement

23 célèbre cet homme, et donc, je pense qu'on n'a pas besoin de rentrer dans

24 tout ceci et trop détaillé. Il s'agit, j'ai le texte du jugement que l'on

25 peut télécharger sur internet en fait qui se trouve sur le site du tribunal

26 d'Etat de Bosnie, et donc, si la Défense ne souhaite pas soulever cette

27 question-là pour parler de sa crédibilité, s'il ne souhaite pas aborder la

28 question de sa condamnation passée, ça c'est une autre question. Mais, moi,

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1 j'ai estimé qu'il était tout à fait normal que les Juges de la Chambre

2 disposent du texte de ces jugements. C'est la raison pour laquelle je l'ai

3 communiqué en passant véritablement que la Défense de toute façon serait au

4 courant de cela compte tenu des éléments d'information qui sont contenus

5 là-dedans.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, les événements

7 contenus dans l'acte d'accusation et la condamnation de ce témoin-ci ne

8 relèvent pas de la période visée à l'acte d'accusation. Il ne s'agit pas de

9 savoir si on souhaite parler des événements qui se sont déroulés en 1989 ou

10 de son procès, nous parlons, je ne m'oppose absolument pas à ce que ce

11 monsieur veuille témoigner à propos des événements qui sont pertinents à

12 l'acte d'accusation. Mais que l'on lui pose des questions en dehors du

13 champ visé à l'acte d'accusation, c'est là où je veux en venir. M. Jelisic

14 n'est pas ici et cela m'est complètement égal. Ce que ce monsieur a fait,

15 ce pourquoi il a été condamné, où il se trouve. Ceci ne fait pas partie de

16 ce procès-ci. Son nom ne figure pas dans la période importante visée à

17 l'acte d'accusation. Son nom n'est pas évoqué et ce monsieur et le Dr Prlic

18 puisque je représente ses intérêts et ne figure pas à l'acte d'accusation.

19 Que ce soit pour l'année 1995, 1996, 1997 et 2001, donc, pourquoi abordons-

20 nous ce domaine ? C'est la raison pour laquelle, en fait, l'Accusation doit

21 nous faire part de ses intentions et être ouvert avec nous. Pourquoi cette

22 déposition est-elle pertinente ? La semaine dernière avec Dr Miller il a

23 dit : "C'est très pertinent, très pertinent, très pertinent."

24 Ils nous ont jamais dit pourquoi, dites-moi pourquoi ? Moi, je me sens

25 comme un Diogène avec ma lampe pour essayer de comprendre ce qui se passe

26 autour de moi.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- là, on est en train de perdre du temps.

28 Maître Ibrisimovic.

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1 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Mais, moi, Monsieur le Président, je ne

2 comprends pas pourquoi on irait faire des recherches nous-mêmes que le

3 Procureur nous dise depuis quand il est en possession de ce jugement

4 d'octobre 2004. Il a eu un entretien en juin 2005 avec le témoin et le

5 témoin était en train de purger sa peine. Donc, il était au courant du

6 jugement à ce moment-là. Il nous nous appartient pas à nous de faire cela.

7 C'est le Procureur qui est tenu de nous fournir cela. S'il était au courant

8 du jugement, il aurait dû faire circuler cela sur la liste.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le débat semble être le suivant : lorsque le

10 Témoin Miller est venu, nous avons déjà eu ce débat puisque, dans le

11 rapport de M. Miller, il était allégué dans ce rapport que le HVO a

12 continué après les accords de Dayton à vouloir jouer un rôle en marge des

13 accords de Dayton. Bon. Suite à cela, la Défense à l'époque s'était élevée

14 en disant que ce n'était pas dans l'acte d'accusation, et Me Kovacevic

15 était intervenu et vous avez fait un cours de droit en la matière. La

16 Chambre avait dit qu'effectivement, ce n'était pas dans l'acte d'accusation

17 mais que l'Accusation était en droit de demander au M. Miller toute

18 explication sur cet aspect. Donc, la Chambre avait donné son accord à ce

19 que des questions soient posées en la matière.

20 Aujourd'hui, vous êtes, nous sommes exactement dans la même problématique

21 puisqu'on découvre à la lecture du document 10303 que l'intéressé a été

22 condamné pour des faits qui se sont déroulés postérieurement aux accords de

23 Dayton puisque dans le jugement que nous avons, ce sont donc des faits qui

24 se sont déroulés en 2001, 2002, et cetera, et qu'il semblerait d'après ce

25 que dit ce jugement, qu'il y aurait eu la mise ne place d'une procédure

26 budgétaire au profit de -- la HNS à Mostar. Bon. C'est à la page -- c'est à

27 la page 06136779. Partant de là, l'Accusation nous dit que c'est pertinent

28 puisque ça confirme ce qu'aurait dit M. Miller et ça permet également

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1 d'éclairer les documents de l'office du haut représentant.

2 Alors, voilà en quoi ce situe le débat. La Chambre a dit la dernière fois

3 que nous sommes nous saisis d'une entreprise criminelle qui s'achève en

4 1994 et ne va pas au-delà. Donc, nous n'aurons pas à dire si le HVO a

5 continué après 1994. Voilà donc tout -- tout le problème. Alors, c'est à la

6 lumière de cela que nous entendrons les questions et que nous examinerons

7 les documents. Mais il est bien évident que la Chambre n'ait saisi que de

8 manière temporelle par ce qu'il y a dans l'acte d'accusation, sauf si

9 l'Accusation faisait une demande de modification de l'acte d'accusation.

10 Mais nous n'en sommes pas là. Voilà c'est tout ce que je peux dire. Alors,

11 on a passé quasiment une demi-heure là-dessus.

12 On va introduire le témoin, alors, avant d'introduire le témoin, je

13 rappelle que l'Accusation a quatre heures, peut-être pas mais c'était ce

14 qui était envisagé. La Chambre donc alloue à la Défense quatre heures,

15 étant précisé que de l'avis de la Chambre,

16 M. Prlic devrait avoir une heure; M. Stojic, une heure, puisque ce sont les

17 deux accusés qui sont principalement concernés; et les quatre autres

18 accusés auraient 30 minutes, chargés à eux de donner s'ils veulent tout

19 leur temps à M. Stojic ou à M. Prlic, c'est comme le veut la Défense. Donc,

20 voilà ce que je dois indiquer, et donc, le témoin va venir déposer sans

21 aucune mesure de protection et tout le monde pourra l'appeler par son nom.

22 On va introduire le témoin.

23 [Le témoin introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Alors, je vais d'abord vérifier

25 que vous entendez bien dans votre langue la traduction de mes propos. Si

26 vous m'entendez bien, dites-moi que vous me comprenez.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, vous avez été à la demande du

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1 Procureur, donc, cité devant ce Tribunal pour être entendu comme témoin.

2 Avant de vous faire prêter serment, je vous demande de me donner votre nom,

3 prénom et date de naissance.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Miroslav Rupcic, né le 20 septembre 1965.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous Monsieur, une profession, ou si ce n'est

6 pas le cas, quelle était votre dernière profession ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce moment, je n'ai pas de travail, et je

8 suis économiste diplômé de métier.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, avez-vous déjà témoigné devant un

10 tribunal international ou national sur les faits qui se sont déroulés dans

11 votre pays jusqu'aux mois de mars, avril 1994 ? Est-ce que vous avez déjà

12 témoigné sur cette période avant mars, avril, 1994 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, dernière question avant que vous lisiez

15 le jugement. Nous savons de par des éléments fournis par l'Accusation que

16 vous avez été condamné récemment et que là, vous avez été mis en liberté;

17 est-ce bien le cas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Au mois de juillet de cette

19 année, je suis sorti au bout de trois ans et demi pendant lesquels je

20 purgeais ma peine.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire le serment que Madame

22 vous présente.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN : MIROSLAV RUPCIC [Assermenté]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci, Monsieur. Vous pourrez vous

28 asseoir.

Page 23312

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, quelques éléments d'information sur

3 la façon dont va se dérouler cette audience. Comme vous le savez, parce que

4 l'Accusation que vous avez rencontrée ce week-end a dû vous l'expliquer,

5 vous allez témoigner pendant quatre jours, lundi, mardi, mercredi, jeudi.

6 Nous sommes d'audience, mardi mercredi, jeudi, du matin; sauf aujourd'hui,

7 nous sommes d'audience l'après-midi.

8 Alors, dans un premier temps, vous allez devoir répondre à des questions

9 qui vont vous être posées par M. Scott qui est à votre droite, que vous

10 avez dû rencontrer, et M. Scott vous présentera des documents que vous

11 aurez tout à l'heure qui sont sous forme de classeur. Ceci va prendre un

12 certain temps.

13 A l'issue de cette phase, les avocats de la Défense, qui sont situés à

14 votre gauche, ils sont très nombreux. Mais, en réalité, ils représentent,

15 quand ils sont deux, un seul accusé. Ils pourront, eux, vous poser des

16 questions, voire, le cas échéant, quand il s'agit de questions techniques

17 les accusés eux-mêmes, et il est également donc prévu que la Défense

18 dispose d'un certain temps pour vous poser des questions.

19 Les trois Juges, qui sont devant vous - d'habitude ils sont quatre mais

20 actuellement, nous sommes trois - pourront à tout moment vous poser des

21 questions. C'est le Règlement qui le prévoit. Mais nous essayons dans la

22 mesure du possible, je dis bien, de laisser faire les uns et les autres et

23 de n'intervenir qu'après que les uns et les autres aient posé leur

24 question. Mais il se peut que - parfois quand on a un document sous les

25 yeux et qu'une partie du document n'a pas été vue par le témoin ou la

26 question ne porte pas et que le Juge estime qu'il y a un intérêt à poser

27 une question - à ce moment-là, on peut vous dire de regarder tel paragraphe

28 et de répondre à telle question.

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1 Nous faisons toutes les heures et demie une pause d'une durée de 20

2 minutes. Si, à un moment donné, vous ne vous sentez pas bien, n'hésitez pas

3 à nous le faire savoir. Si vous voulez qu'on se repose, vous nous le direz

4 parce que votre état de santé mérite également toute attention.

5 Si vous ne comprenez pas une question, demandez à celui qui vous pose

6 la question de la reformuler parce que nous sommes dans une procédure où il

7 y a l'oralité des débats, donc, tout ce que vous allez dire est important,

8 et ce que vous dites sera illustré par des documents. D'où l'importance de

9 bien répondre aux questions posées.

10 Voilà donc, de manière générale, ce que j'avais à vous indiquer. Si à

11 un moment donné vous voulez poser une question aux Juges, n'hésitez pas à

12 le faire. Nous sommes là également pour donner au témoin toute information

13 utile s'il le désire.

14 Voilà, alors, Monsieur Scott, je vous donne la parole.

15 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par M. Scott :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rutic.

18 R. Bonjour.

19 Q. Est-ce que vous m'entendez bien ?

20 R. Oui.

21 Q. Monsieur, vous avez déjà décliné votre identité à l'intention des Juges

22 de la Chambre. Vous avez expliqué ce qu'il en était un peu de votre

23 parcours. Je voudrais que vous me confirmiez que vous vous appelez Miroslav

24 Rupcic. Vous êtes né à Vares le 20 septembre 1965; est-ce que bien exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Vous êtes Croate de nationalité; est-ce bien exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Vous êtes diplômé de l'université de Sarajevo ? Vous avez obtenu un

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1 diplôme en économie ?

2 R. C'est exact.

3 Q. En 1989.

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous avez travaillé pendant quelques années à de vos divers entreprises

6 après avoir obtenu votre diplôme ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-il également exact qu'à la mi-1991, vous avez commencé à travailler

9 au ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, vous étiez inspecteur

10 dans le domaine des crimes en col blanc ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Si j'ai bien compris, dans le cadre de ces fonctions, il vous

13 appartenait d'enquêter sur ce qu'on pourrait appeler les crimes ou les

14 délits financiers ?

15 R. -- peut-on appeler cela crime dans notre langue, ou plutôt, délit, il

16 s'agirait des délits de caractères financiers.

17 Q. Bien. Vous êtes resté à ce poste jusqu'au 1er avril 1992 ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Je passe en revue rapidement votre parcours avant que nous n'en venions

20 au fond de votre déposition. Pour poursuivre, donc, en avril 1992, si j'ai

21 bien compris, vous avez été contacté par certains dirigeants du HVO à

22 Vares, le président du HVO, M. Pecinovic, et le chef de la sécurité, M.

23 Zvonko Duznovic. Ils vous ont -- ils ont pris contact avec vous pour que

24 vous veniez le chef de la police militaire à Vares -- du HVO à Vares; est-

25 ce que c'est bien exact ?

26 R. Le commandant de la police militaire, oui.

27 Q. Ensuite, pendant quelques mois, vous avez travaillé notamment avec M.

28 Pecinovic et M. Duznovic dans la zone de Vares; est-ce exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. D'autre part, il semble, n'est-ce pas, qu'au cours de cette période en

3 avril et août 1992, en tant que chef de la police militaire, vous avez eu

4 l'occasion de vous rendre à plusieurs reprises à Grude, afin d'obtenir ou

5 de trouver des armes, des équipements pour la police militaire ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement ce qu'il y avait à

8 Grude ? Qu'est-ce qu'il y avait à Grude ? Pourquoi est-ce que vous êtes

9 allé à Grude pour trouver des armes, de l'équipement ?

10 R. A Grude se trouvait le siège ou la base logistique, la base centrale

11 logistique.

12 Q. La base centrale logistique de quoi ? De quelle organisation, ou de

13 quel entité ?

14 R. Du HVO.

15 Q. Au cours de ces déplacements, avez-vous rencontré un dénommé Ante

16 Jelavic ?

17 R. Oui. C'est à ce moment-là que je l'ai rencontré pour la première fois.

18 Q. Qu'avez-vous appris du poste qu'il occupait à l'époque ?

19 R. J'ai appris qu'il était le numéro 1 de la base logistique donc c'était

20 lui le commandant.

21 Q. Est-il exact qu'après avoir rencontré M. Jelavic, un certain nombre de

22 fois après ces déplacements de Vares à Grude, vous avez décidé que vous

23 souhaiteriez travailler à la base logistique de Grude et M. Jelavic a fait

24 en sorte que vous ayez un poste à la base ou au centre logistique; est-ce

25 bien exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Quand vous êtes arrivé à Vares -- non, excusez-moi. Quand vous êtes

28 arrivé à Grude, et que vous avez commencé à travaille au centre de

Page 23316

1 Logistiques du HVO, quelles étaient vos fonctions sur

2 place ?

3 R. Comme j'étais économiste de profession, M. Jelavic m'a dit de contacter

4 M. Pero Majic et de commencer à travailler dans le cadre de la création du

5 département financier.

6 Q. Combien y avait-il de personnes qui travaillaient au centre de

7 Logistiques quand vous y êtes arrivé en août 1992 -- à peu près combien de

8 personnes travaillaient là ?

9 R. Cinq, six, sans compter ceux qui travaillaient aux entrepôts qui

10 étaient à part.

11 Q. Vous nous avez dit que vous travailliez avec quelqu'un et pour le

12 compte rendu d'audience ce monsieur c'était Pero Majic, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez dit, si je ne m'abuse, que l'on vous a demandé de mettre en

15 place afin de créer une structure des procédés, des procédures, pour le

16 système financier militaire du HVO ?

17 R. Comme le HVO était en cours de constitution, bien sûr, nous n'avions

18 pas un système développé, donc, il a fallu créer tout à partir de zéro, y

19 compris le département financier.

20 Q. Pouvez-vous brièvement nous parler de vos activités de certains des

21 projets auxquels vous avez participé et que vous avez mis en uvre pour

22 faire avancer les choses, c'est-à-dire pour préparer, pour mettre en uvre,

23 pour mettre en place ces structures financières ?

24 R. Il m'est difficile de se rappeler tout cela en ce moment. Mais, tout

25 d'abord, il a fallu créer une structure organisationnelle de ce département

26 financier pour l'ensemble du HVO, et tout ceci devait être accompagné de

27 certains documents, des règlements, et tous les autres documents qui

28 doivent accompagner cette action.

Page 23317

1 Q. Est-il exact que -- dans le cadre de ses fonctions qu'avec

2 M. Majic, est-il exact que M. Majic à l'époque était votre supérieur

3 immédiat, et que M. Jelavic, cependant, faisait également -- figurait

4 également dans la chaîne de commandement qui se trouvait au-dessus de vous

5 ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Est-ce qu'à cette époque, vous avez également entendu parler d'un

8 certain Mariofil Djidic ?

9 R. Je savais qui il était. J'ai entendu parler de lui. Je l'ai vu une à

10 deux fois. J'ai eu des contacts une à deux fois avec lui puisque j'étais à

11 un niveau plus inférieur que lui.

12 Q. Selon vous ou d'après ce que vous avez compris, quel était le poste

13 occupé par M. Djidic ?

14 R. Il était en charge de l'ensemble de la logistique.

15 Q. Pour toute la structure militaire du HVO; c'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-il donc exact de dire à partir de ce que vous venez de nous

18 expliquer au cours de ces quelques minutes que votre chaîne de commandement

19 jusqu'à M. Djidic se présentait de la manière suivante : on avait M. Djidic

20 à l'échelon supérieur jusqu'à ce moment-là, ensuite, M. Jelavic, ensuite M.

21 Majic, et ensuite vous; est-ce bien exact ?

22 R. C'est exact.

23 M. SCOTT : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

24 liasse de pièces.

25 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, excusez-moi, juste une très

26 courte question.

27 Monsieur le Témoin, là, je ne vous suis pas très bien. On vous a demandé --

28 Monsieur le Témoin, on vous a demandé de créer le département financier

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1 pour la base logistique ou pour le HVO parce qu'en plus, selon la chaîne de

2 commandement, vous avez M. Djidic avant lui ne s'occupait du HVO et puis il

3 y a M. Jelavic, et là, je comprends que vous êtes responsable du

4 département financier de la base logistique, ou bien, du HVO, lui-même ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, la partie financière du HVO, j'étais

6 l'adjoint de M. Pero Majic, chargé du volet financier du HVO.

7 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

8 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que je peux préciser

9 la chose et votre question est tout à fait justifiée, bien entendu.

10 Q. Je vais poser la question suivante : vous parlez du HVO, Monsieur le

11 Témoin; quand vous parlez du "HVO," vous parlez de l'organisation militaire

12 du HVO, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Dans quelques minutes, je vais vous interroger au sujet d'une autre

15 organisation et du département financier du gouvernement du HVO et c'est

16 quelque chose de différent cela, n'est-ce pas ?

17 R. C'est la partie civile.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Kovacic.

19 M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

20 voulu profiter de la petite interruption tout à l'heure que faisait mon

21 collègue, mais je souhaite que mon collègue a posé plusieurs questions

22 directrices. Je ne m'y oppose pas au contraire, je pense que ceci nous

23 permet de gagner du temps. Mais, maintenant, nous allons toucher à un

24 domaine où je pense qu'il faut arrêter les questions directrices. Donc, je

25 suis d'accord, à l'avenir aussi, que l'on gagne du temps en posant des

26 questions directrices pendant l'introduction, mais, maintenant, nous

27 arrivons au point où je pense qu'il ne faut plus le faire. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Oui, je suis d'accord et c'est

2 intentionnellement que je posais des questions directrices au sujet de

3 toutes ces questions de contexte. C'était dans un souci d'efficacité.

4 Q. Monsieur, nous étions en train de parler de votre rôle en réponse à la

5 question posée par M. le Juge Mindua. Donc, pour que les choses soient tout

6 à fait claires, vous étiez en charge de mettre en place la structure

7 financière, tous les processus y afférant pour l'organisation militaire du

8 HVO, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 M. SCOTT : [interprétation] J'espère que ceci répond à la question qu'a

11 posé, Monsieur le Juge.

12 Q. Bien. On vous a remis un certain nombre de pièces à conviction que nous

13 allons évoquer tout au long de votre déposition. Et j'aimerais que dans le

14 classeur qui vous a été remis, vous trouviez la pièce P 00332.

15 Si vous avez trouvé le document, vous voyez qu'il s'agit de la nomination

16 de M. Jelavic, en partie du moins, la désignation -- ou nomination de M.

17 Jelavic à son poste, et c'est indiqué au point 5 en tant qu'adjoint,

18 assistant chargé de la logistique au sein de l'état-major principal du HVO.

19 Est-ce que ceci correspond à l'idée que vous vous faisiez de la situation,

20 document en date du 14 juillet 1992 ? Est-ce que ça correspond avec la

21 fonction -- la position qui était celle de M. Jelavic en août 1992 et

22 ensuite ? Est-ce que ça correspond à ce qu'il faisait ?

23 R. S'agissant de ce poste-là, effectivement, c'est M. Jelavic qui le

24 remplissait et comme je l'ai déjà dit hier c'est la première fois que je

25 vois ce document. Je ne peux faire d'autre commentaire là-dessus.

26 Q. Ma question est simplement de savoir si, vu ce que vous nous avez

27 expliqué, il y a encore quelques instants, si ce qui figure dans ce

28 document, ça reflète le fait qu'il a été nommé, M. Jelavic, au poste

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1 d'assistant chargé de la logistique au sein du HVO ?

2 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi --

4 M. KOVACIC : [interprétation] Une requête avec votre permission. Une fois

5 bien plus tôt dans la procédure, lorsque la Défense a utilisé un document

6 portant sur la nomination qui mentionnait aussi la loi relative à la

7 Défense de la République de Croatie, si vous vous souvenez la Défense a

8 demandé -- la Chambre a demandé à la Défense de remettre ultérieurement

9 cette partie de la loi pour corroborer ce qui est dit, et c'est ce que nous

10 avons fait. Nous avons montré nos -- [imperceptible].

11 Puisque je doute, d'ailleurs -- je le sais mais c'est tout ce que je

12 peux dire pour le moment. Je sais que ceci a été fait, cette nomination,

13 conformément à la loi relative à la Défense de la République de Croatie. Je

14 pense qu'il serait judicieux de demander à l'Accusation de montrer la

15 partie pertinente de la loi aussi demain parce que, sinon, nous ne pouvons

16 pas établir l'authenticité de ce document. D'après ce que je vois, il n'y a

17 pas de sources le document. Mais, de toute façon, il faut voir le fondement

18 juridique de ce document puisque celui-ci est mentionné explicitement dans

19 le document.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez entendu

22 M. Kovacic. Moi-même, je voulais poser une question au témoin sur cela.

23 Cette nomination de M. Jelavic est fondée sur le paragraphe, apparemment,

24 2, de l'article 52 de la loi du 20 septembre 1991. Bon. Donc, de ce fait,

25 il y a peut-être des compléments.

26 Je vous redonne la parole.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais répondre d'abord à

28 Me Kovacic. Je sais que le témoin voulait ajouter quelque chose mais je

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1 voudrais d'abord répondre à Me Kovacic. Je suis tout à fait prêt à vous

2 fournir un exemplaire du paragraphe 2, de l'article 52 de la loi en

3 question, si nous arrivons à mettre la main dessus. Je ne peux pas vous

4 faire une promesse que je ne tiendrai pas, mais si je trouve ce texte de

5 lois, je serai tout à fait prêt à vous le fournir.

6 Nous estimons que ce document est tout à fait pertinent. Il a une

7 valeur probante indéniable qu'il soit émis conformément à la législation

8 croate ou pas parce que ce document c'est exactement ce qu'il prétend être.

9 C'est un document qui porte désignation d'Ante Jelavic à son poste et Janko

10 Bobetko. C'est lui qui fait cela, qu'il ait agi légalement ou pas, peu

11 importe qu'il l'ait nommé M. Jelavic à son poste. Et c'est en est tout pour

12 nous. Voilà où s'arrête la question.

13 Q. Monsieur le Témoin, je crois que vous vouliez ajouter quelque chose.

14 Excusez-moi de vous avoir interrompu.

15 R. Excusez-moi. J'aurais dû faire cette observation d'emblée. Mais

16 l'assistant ou l'adjoint chargé de la logistique à l'état-major principal

17 du HVO, donc, M. Jelavic, était le commandant de la base centrale de

18 Logistiques. C'est ainsi qu'on appelait ça au moment où je suis arrivé.

19 Q. Bien. Alors, avant d'aller plus avant, je souhaite revenir un petit peu

20 en arrière pour ce qui est de votre position époque -- à l'époque -- votre

21 position exacte à l'époque, vous étiez au sein de la police militaire, et

22 donc, lorsque vous êtes parti, ça c'est lorsque vous étiez à Vares. Lorsque

23 vous étiez à Grude, est-ce qu'à ce moment-là, vous étiez à -- faisiez

24 partie de la police militaire, ou étiez-vous civil ? Quelle était votre

25 position à ce moment-là ?

26 R. J'étais donc dans la partie militaire, dans le département de Finances

27 et j'ai été nommé au poste -- chargé de dossiers dans ce département

28 financier.

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1 Q. Donc, est-ce qu'on peut comprendre, compte tenu de ce que vous avez --

2 vous venez de dire, vous étiez toujours un soldat, vous n'étiez pas civil;

3 c'est cela ?

4 R. C'est exact.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je suis un peu perdu. Je vais

6 vous dire pourquoi. Vous étiez chef de la police militaire à Vares. Vous

7 étiez de quelle nationalité, et quel était votre pays ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais Croate et mon pays c'est la Bosnie-

9 Herzégovine, là encore aujourd'hui, toujours.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre pays c'était la Bosnie-Herzégovine. Vous êtes

11 donc nommé --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes nommé adjoint à la logistique de l'armée.

14 Mais là, le document qu'on a vu tout à l'heure c'est une nomination d'un

15 autre Etat de la République de Croatie. Alors, je ne comprends plus. Vous

16 pouvez m'expliquer comment la République de Croatie nomme un ressortissant

17 de la Bosnie-Herzégovine --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il ne s'agit absolument pas de moi. Il

21 s'agit de M. Jelavic, et ce document que le Procureur vient de montrer ne

22 correspond pas au poste où se trouvait

23 M. Jelavic. M. Jelavic était commandant de la base centrale logistique du

24 HVO. Il n'était absolument pas adjoint, ou que sais-je.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous, quand vous avez été nommé à Grude, à la

26 base logistique, qui vous a dit d'aller à Grude à la base logistique ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis présenté à M. Jelavic, et c'est lui

28 qui m'a dit d'aller voir M. Majic, et donc, de créer un département

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1 financier du HVO.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, Monsieur Scott, on y essaiera de voir plus

3 clair après. Mais pour le moment, je dois vous dire que je suis dans le

4 brouillard.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, mais peut-

6 être qu'au cours de la déposition, ceci sera plus clair, peut-être que non.

7 Q. Monsieur, après cela, donc, nous allons parcourir votre carrière

8 militaire entre 1993 et 1994. À un moment donné, vous avez obtenu le grade

9 de capitaine au sein du HVO.

10 R. Oui, je ne peux pas vous donner la date exacte, mais j'étais capitaine.

11 C'était à peu près au moment où on a commencé à mettre en place des grades

12 au sein du HVO. Donc, moi, je suis devenu capitaine car j'occupais un poste

13 qui d'après l'organigramme allait être occupé par un capitaine.

14 Q. Pourriez-vous nous dire environ combien de temps vous êtes resté à ce

15 poste ? J'entends bien que la terminologie a toute changé, de temps en

16 temps, mais pour ce qui est de votre travail au sein des services

17 financiers du HVO au sein des services logistiques, combien de temps --

18 pardonnez-moi, combien de temps êtes-vous resté à ce poste ?

19 R. Jusqu'en 1996, j'ai occupé ce poste-là, et en 1996, donc, je suis passé

20 à Mostar, et M. Majic, donc, pour des raisons personnelles, ne voulait pas

21 aller à Mostar. Donc, j'ai été nommé à son poste.

22 Q. Si je vous ai bien compris, pour l'essentiel en somme, vous avez repris

23 le poste de M. Majic, ce qui aurait été pour vous une promotion à l'époque;

24 c'est cela ?

25 R. C'est exact. J'ai été nommé chef du département des Finances du HVO.

26 Q. A ce moment-là, est-ce que votre supérieur hiérarchique direct est

27 devenu M. Jelavic ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Simplement pour en terminer avec votre carrière militaire, avant

2 d'aborder le reste de votre déposition, est-ce que vous pourriez dire aux

3 Juges de la Chambre à quel moment vous avez quitté l'armée du HVO ?

4 R. Donc, au début de l'année 1997, il y a eu intégration du HVO de l'ABiH

5 qui sont devenues l'armée de la Fédération. A ce moment-là, j'occupais le

6 poste de ministre adjoint chargé des finances de l'armée de la Fédération,

7 et le 1er janvier 1999, j'ai quitté les rangs de l'armée.

8 Q. Donc, avant votre départ, est-ce que vous avez dit que vous étiez le

9 vice-ministre chargé des finances au sein de l'armée de la Fédération de

10 Bosnie-Herzégovine; c'est exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Lorsque vous avez quitté l'armée, aux environs du

13 1er janvier 1999, quel grade aviez-vous au moment où vous avez quitté

14 l'armée ?

15 R. A ce moment-là, j'étais général de brigade.

16 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, de nos jours - parce que moi,

17 j'ai toujours des problèmes avec l'organigramme - j'ai entendu en français

18 - et je peux lire en anglais aussi - le témoin est devenu --

19 [interprétation] C'est quoi ? Il y a un poste de ministre assistant

20 dans une armée ? Comment vous expliquez, Monsieur le

21 Témoin ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

23 Q. Témoin, vous avez entendu la question posée par M. le Juge Mindua, qui

24 est peut-être due au fait que bon nombre de systèmes, on pense qu'un

25 ministre ou vice-ministre est un civil. Mais vous nous avez également

26 précisé, si je vous ai bien compris, qu'à l'époque, vous occupiez le rang

27 de général de brigade. Est-ce que vous occupiez ces deux postes à la fois ?

28 R. Le grade ne constitue pas une fonction -- un poste. Donc, j'étais

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1 ministre adjoint, ça c'est exact. Donc, l'organisation MPI, l'organisation

2 américaine, a procédé à la structuration de l'armée de la Fédération, et

3 donc, par là même, on a créé l'organigramme, la structure, et on a créé le

4 ministère fédéral de la Défense. Et c'est là que j'ai occupé donc le poste

5 du ministre adjoint chargé des finances. C'était un des secteurs si mes

6 souvenirs sont bons. Il y avait 13 ou 14 secteurs différents.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on essaie de comprendre parce que vous venez

8 de dire que vous étiez adjoint au ministre de la Défense, et en tant

9 qu'adjoint au ministre de la Défense, vous aviez la responsabilité des

10 finances. C'est bien ce que vous nous dites. Alors, un ministre de la

11 Défense dans la Fédération, qui apparemment a été formatée par les

12 Américains, d'après ce que vous nous dites, le ministre de la Défense, il

13 avait combien d'adjoints ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je viens de vous dire, 13 ou 14.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : 13 ou 14. Très bien. On comprend.

16 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Puisque nous sommes sur le sujet, lorsque vous étiez ministre adjoint,

18 qui alors était le ministre de la Défense de la Fédération, à ce moment-là

19 ?

20 R. M. Jelavic et M. Prce, pour les six derniers mois.

21 Q. Vous pouvez m'épeler le nom, s'il vous plaît, c'était

22 P-R-C-E; c'est cela ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Simplement pour le compte rendu soit clair, lorsque vous parlez de M.

25 Jelavic, qui était ministre de la Défense, c'est le même M. Jelavic pour

26 lequel vous avez commencé à travailler au mois d'août 1992; c'est exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Si on peut revenir un petit peu en arrière et parler de Grude, au mois

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1 d'août 1992 et les mois qui ont suivi cette même année, saviez-vous -- oui,

2 saviez-vous, à ce moment-là, qu'un dénommé Bruno Stojic occupait un poste

3 ou avait un bureau à Grude également, à ce moment-là ?

4 R. M. Stojic ne travaillait pas à Grude, à ce moment-là, et quant au poste

5 qu'il occupait, je le connaissais en tant que représentant ou chef du

6 département de la Défense.

7 Q. Vous ne vous souvenez pas si oui ou non il disposait d'un bureau à

8 Grude, à ce moment-là ?

9 R. Je ne m'en souviens pas, mais pour autant que je le sache, non.

10 Q. Très bien. Revenons à un autre sujet avant d'essayer de lier à ces

11 différents éléments entre eux, une pièce que nous allons aborder dans

12 quelques instants. Je vais changer de sujet et en partie dû aux questions

13 posées par les Juges. Vous nous avez dit que vous étiez dans les services

14 financiers de l'armée du HVO, à l'époque; saviez-vous qu'il y avait

15 également le département des Finances du gouvernement du HVO ? Savez-vous

16 que ce département existait ?

17 R. Je savais qu'il y avait le département des Finances du gouvernement,

18 mais on appelait cela le gouvernement.

19 Q. Cela s'appelait-il ?

20 R. Dans les signatures, où je pouvais voir les noms, c'était le chef de

21 bureau. Je crois que c'était quelque chose comme ça, l'appellation.

22 Q. Mais vous nous avez dit que cela ne s'appelait pas le gouvernement,

23 donc, c'était le département des Finances de quoi ? Ce serait le

24 département des Finances de quelque chose ?

25 R. Le département des Finances du HVO, mais du gouvernement des autorités

26 civiles.

27 Q. Très bien. A cet égard, connaissiez-vous quelqu'un qui répondait au nom

28 de Neven Tomic ?

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1 R. Je ne connaissais pas cet homme mais j'en ai entendu parler, oui.

2 Q. Quel poste occupait-il, à ce moment-là ? Nous parlons maintenant de

3 1992 et 1993.

4 R. Il était chef du département des Finances de la partie civile du HVO.

5 Q. D'après vous, quelles étaient les fonctions ou activités de ce

6 département, à l'époque ? Le département des Finances du HVO civil, c'est

7 des autorités civiles, c'est ainsi que vous l'avez appelé, par opposition à

8 ce dont vous occupiez au sein de l'armée du HVO ?

9 R. Ils s'occupaient la réglementation qui avait à voir avec les affaires

10 civiles, donc, les lois civiles - si on peut appeler ça des lois - portant

11 sur les aspects financiers.

12 Q. Aviez -- bon, ceci avait un lien avec les impôts, la collecte des

13 impôts ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Les douanes ? Les douanes et les tarifs douaniers, par exemple ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Est-ce que ceci avait trait avec le fonctionnement du système bancaire

18 ?

19 R. Pendant cette période-là, il n'y avait aucune banque sur le territoire

20 de l'Herceg-Bosnie.

21 Q. Nous allons y revenir dans quelques instants, et à ce moment-là, pour

22 ce qui est de M. Neven Tomic, qui était à la tête du département des

23 Finances, savez-vous où se trouvaient ses bureaux ?

24 R. Quelque part à Mostar.

25 Q. Autour de la même période, avez-vous appris à connaître quelqu'un qui

26 répondait au nom de Zeljko Bandic ?

27 R. Bandic, oui, je l'ai rencontré à plusieurs reprises.

28 Q. Quel était le poste occupé par M. Bandic, ou quel rôle jouait-il au

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1 moment où vous y étiez ?

2 R. M. Bandic, on peut dire qu'il était l'employé dans ce département des

3 Finances. C'était à peu près l'équivalent de ce que j'avais, moi, comme

4 poste dans l'aspect dans la partie militaire. C'était lui qui occupait ce

5 poste dans la partie civile.

6 Q. Est-ce que vous pensiez que M. Bandic était en quelque sorte votre

7 homologue du côté gouvernemental, par rapport aux côtés militaires, où vous

8 étiez, vous ?

9 R. Excusez-moi, je ne comprends pas ce que vous entendez lorsque vous

10 dites "partenaire."

11 Q. Homologue, pardonnez-moi. Est-ce que vous estimiez que le rôle joué par

12 M. Bandic dans le département, à l'époque, était assez analogue à vos

13 propres activités au sein de la déposition des finances de l'armée du HVO ?

14 R. Je pense que oui puisqu'il nous est arrivé de nous croiser à Opuzen à

15 la banque commerciale, Privredna Banka, à Opuzen. Je pense que oui.

16 R. Puisque nous parlons de différentes personnes avec lesquelles vous

17 traitiez, nous parlons de différentes organisations à l'époque; connaissez-

18 vous quelqu'un qui répondait au nom de Jadranko Prlic ?

19 R. Quant à M. Prlic, je connaissais son nom. Il m'est arrivé de le voir à

20 la télévision mais je n'ai pas eu de contact avec lui.

21 Q. D'après vous, quelle était la position occupée par M. Prlic dans la

22 deuxième moitié de l'année 1992 ?

23 R. Dans certains documents ou à la télévision, j'ai vu donc qu'il était le

24 chef du bureau donc d'un organe législatif, non, pas législatif. Je ne sais

25 pas comment il faudrait que je décrive cela, je ne trouve pas les mots, les

26 termes. Enfin, il était le chef de ce bureau; c'est plus tard ça allait

27 devenir comme une sorte de gouvernement mais ce n'était pas un

28 gouvernement.

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1 Q. Bien. Savez-vous où se trouvait le bureau de M. Prlic, à ce moment-là,

2 et de façon générale ? Je ne parle pas dans les grandes lignes, je ne veux

3 pas le nom de la rue, mais savez-vous où il avait son bureau ?

4 R. Mostar, il était à Mostar --

5 Q. Saviez-vous s'il y avait un lien entre l'endroit où se trouvait le

6 bureau de M. Prlic et l'endroit où se trouvait le bureau de M. Tomic ?

7 R. S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez préciser la question ?

8 Q. Est-ce que ces bureaux étaient proches des uns des autres ? Est-ce que

9 les bureaux étaient dans le même immeuble, ou peut-être un bout de la ville

10 un par rapport à l'autre ? Est-ce que vous saviez où étaient ces bureaux ?

11 R. Je sais qu'ils n'étaient pas un seul et même bâtiment. Ça je le sais.

12 Q. Bien. Je vais maintenant vous demander de bien vouloir vous reporter à

13 la pièce P 10275. Vous souviendrez peut-être du fait d'avoir eu un

14 entretien en 2005. On vous a demandé de dessiner un diagramme des liens

15 hiérarchiques et structurels que nous avons évoqués aujourd'hui. Si vous

16 regardez la version manuscrite de ce diagramme ou de cet organigramme --

17 M. SCOTT : [interprétation] Qui, encore une fois pour les besoins du compte

18 rendu, est la pièce P 10275.

19 Q. Tout d'abord, Monsieur, pouvez-vous confirmer que cet

20 organigramme a été dessiné par vous ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Que c'est votre écriture et que dans la partie en haut à droite, dans

23 l'original qui est en B/C/S et en croate; est-ce bien votre signature et la

24 date du 20 juin 2005 ?

25 R. On ne le voit pas à l'écran mais c'est moi qui ai écrit cela, et par la

26 suite, nous avons apporté des corrections puisque les dates ne

27 correspondent pas.

28 Q. Je vais y venir dans un instant. Veuillez regarder la copie papier que

Page 23332

1 vous avez sous les yeux. Peut-être que vous pouvez davantage voir le

2 document. Je parle du document qui se trouve dans votre classeur.

3 R. D'accord.

4 Q. D'après ce que vous venez de dire, vous maintenant, vous voyez

5 maintenant votre signature et la date sur ce document, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, oui, oui --

7 Q. Lorsque vous n'aviez dit il y a quelques instants, vous ne pouviez voir

8 cela, donc, je voulais simplement m'en assurer.

9 R. On ne voyait pas la signature. Excusez-moi.

10 Q. Mais vous disposez également d'une copie papier dans votre jeu de

11 documents ? Mais de toute façon, Monsieur, je vais en venir aux

12 corrections, que vous avez faites et que vous avez consignées dans une

13 déclaration complémentaire qui date du début de l'année 2007 et qui a été

14 communiqué. Mais pour en venir à l'organigramme que vous avez dessiné en

15 tout premier lieu, si vous regardez le bas du diagramme, la position

16 occupée par M. Pero Majic, et ensuite, une case où se trouve inscrit votre

17 nom, et ensuite le nom de Miroslav Rupcic, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui, lorsque je vous ai demandé il y a

20 quelques instants de nous décrire votre chaîne de commandement, et nous

21 sommes -- nous avons vu M. Djidic, Jelavic, Majic et vous-même. Et dans

22 l'organigramme que vous avez dessiné, on peut suivre les liens

23 hiérarchiques de chaîne de commandement jusqu'au niveau de M. Djidic qui

24 était adjoint chargé de la logistique. Est-ce que vous voyez cela ?

25 R. Je le vois.

26 Q. Par rapport à d'autres personnes dont nous avons cité le nom il y a

27 quelques instants, vous figurez dans cet organigramme, et d'après vous, M.

28 Stojic était le supérieur hiérarchique de M. Djidic; c'est exact ?

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1 R. C'est exact. Comme je vous l'ai dit, je ne sais donc pas s'il y avait

2 quelqu'un entre M. Stojic et M. Djidic. M. Stojic était plus haut placé que

3 M. Djidic, ça c'est sûr. Mais est-ce qu'il y avait quelqu'un entre les

4 deux, je ne suis pas sûr, je ne sais pas.

5 Q. Bien. Donc, si on regarde une autre partie de cet organigramme, non pas

6 le département de la Défense, vous avez parlé du département des Finances

7 et vous nous avez dit que M. Neven Tomic était à la tête de ce département;

8 est-ce que ceci figure dans l'organigramme que vous nous avez dessiné ?

9 R. Oui.

10 Q. Pour finir, est-il exact de dire qu'au-dessus de M. Tomic et au-dessus

11 de M. Bruno Stojic, vous avez précisé qu'au-dessus de ces deux hommes, se

12 trouvait Jadranko Prlic ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Donc, lorsque vous avez préparé ce document pour la première fois en

15 2005, vous avez fait des annotations à la main dans la partie en bas en

16 gauche et vous avez indiqué que les éléments contenus dans cet organigramme

17 valaient pour la période allant environ du mois d'août 1992 jusqu'à la fin

18 de l'année 1992 ou au début de l'année 1993; tout d'abord, voyez-vous cette

19 annotation manuscrite faite par vous ?

20 R. Je le vois. J'ai écrit cela à ce moment-là.

21 Q. Vous avez déjà évoqué cela. Pourriez-vous indiquer aux Juges quelle

22 correction vous souhaitez apporter à cet égard par rapport à ce qui a été

23 écrit en 2005 et par rapport aux dates ?

24 R. J'ai revu avec vous le reste des documents et j'ai dit, à ce moment-là,

25 que ceci ne pouvait pas être juste jusqu'à la fin de l'année 1992, c'est-à-

26 dire jusqu'au début de 1993. Donc, ce genre de structure normalement a duré

27 jusqu'à la fin de l'année 1993. Cela étant dit, j'ai souligné que dans ces

28 cases que j'ai dessinées, je ne peux pas vous dire avec certitude qui est

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1 resté à son poste jusqu'à quel moment, donc les hommes dont les noms

2 figurent dans les cases.

3 Q. Bien, mais est-ce qu'on peut assumer que pour ce qui est du moment où

4 cet organigramme a été appliqué, et si on peut parler des noms qui y

5 figurent, lorsque -- est-ce que vous pouvez nous aider à cet égard et nous

6 dire que l'organigramme que vous avez dessiné indique que ceci s'appliquait

7 environ -- était applicable fin de l'année 1992 -- était applicable jusqu'à

8 la fin de l'année 1992; c'est exact ?

9 R. C'est exact. Mais encore une fois, je souligne que je ne sais pas

10 jusqu'à quel moment M. Jadranko Prlic s'est trouvé à son poste; M. Tomic,

11 idem; Stojic idem; et cetera.

12 Q. Très bien.

13 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que le moment serait bien choisi pour

14 faire la pause.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

17 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

19 M. SCOTT : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

20 Q. Monsieur le Témoin, nous avons parlé de Grude. Quand vous avez commencé

21 à ce poste, quand vous travailliez avec M. Majic, où se trouvaient vos

22 bureaux ?

23 R. Mon bureau se trouvait là où était le bureau de M. Majic.

24 Q. Est-ce que ça a été valable pour toute la période que vous avez passée

25 à Grude ?

26 R. Oui.

27 Q. Où était le bureau de M. Jelavic par rapport au bureau où vous-même et

28 M. Majic vous vous trouviez ?

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1 R. Dans le dernier bâtiment au même étage.

2 Q. Le bureau de M. Boban se trouvait-il dans le même bâtiment au même

3 étage ?

4 R. Oui, dans le même bâtiment, au même étage au début. Donc, il y avait

5 d'abord le bureau de M. Boban et de ses conseillers. Ensuite, c'était nous.

6 Q. Vous venez de nous dire que dans le même bâtiment M. Boban avait un

7 certain nombre de conseillers. Pouvez-vous nous dire combien de -- M. Boban

8 avait de conseillers à l'époque, à peu près, et si vous vous souvenez du

9 nom de certains d'entre eux n'hésitez pas à nous les donner ?

10 R. Je ne me souviens pas du nombre exact, ils étaient assez nombreux. Je

11 me souviens qu'il y avait M. Ante Markotic, un professeur à l'université,

12 puis M. Pogarcic.

13 Q. Vous dites que M. Markotic était professeur d'université. Connaissiez-

14 vous son domaine de spécialité ?

15 R. Il enseignait à la faculté d'économie, la démographie.

16 Q. S'agissant des personnes dont nous avons parlé jusqu'à présent, étant

17 donné que M. Boban se trouvait dans le même couloir que vous-même, est-ce

18 qu'il vous est arrivé de voir M. Prlic --rencontrer M. Boban ?

19 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je pense que je l'ai rencontré une fois,

20 qu'il est venu une fois.

21 Q. Je reformule ma question pour la préciser. Je ne vous demande pas à

22 combien de reprises vous avez rencontré M. Prlic en personne. Je vous

23 demande si vous avez des informations sur la fréquence des visites de M.

24 Prlic à Grude pour voir M. Boban ?

25 R. Si je ne l'ai pas vu comment vous voulez-vous que je le sache.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, quant à la forme de la question.

27 Parce qu'ici on parle d'un pré supposé. Il faut reformuler la question :

28 est-ce que M. Prlic, il lui est arrivé de venir; si oui, à combien de

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1 reprises ? Parce que -- mais vu la manière dont la question a été formulée,

2 ça ne va pas. Je sais que c'est un point de détail, mais plus tard, je ne

3 veux pas que l'Accusation pense que je vais rester assis tranquillement à

4 ma place comme une petite souris et les laisser poser des questions qui

5 contiennent des faits, des faits qui ne sont pas encore au dossier.

6 M. SCOTT : [interprétation] Je vais reformuler.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu M. Prlic dans le bâtiment

8 pendant la période où vous travailliez au même étage que

9 M. Boban ?

10 R. Comme je l'ai dit, une fois je l'ai vu.

11 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir M. Stojic dans ce bâtiment ?

12 R. Je pense que oui, une fois aussi.

13 Q. Avez-vous vu d'autres représentants du gouvernement qui serait venu

14 rencontrer M. Boban. Je parle des membres du gouvernement du HVO ou de

15 l'organisation du HVO.

16 R. Des gens venaient mais quant à la question de savoir qui c'était

17 exactement, il y avait des personnes comme des présidents de municipalités

18 et d'autres, mais il y en avait qui venaient, mais moi, j'avais mon propre

19 travail et je ne faisais pas attention à la question de savoir qui venait

20 et qui partait.

21 Q. Pendant cette période, est-ce que M. Stojic vous a demandé de faire

22 quelque chose pour lui, quoique ce soit pour lui ?

23 R. Directement, M. Stojic, il ne m'a jamais rien demandé. Moi-même, au

24 début du mois de septembre 1992, puisque j'étais de Sarajevo, j'ai reçu

25 pour tâche d'entrer dans la ville et d'essayer d'évacuer un professeur de

26 l'université; cependant, je ne suis pas parvenu en raison du fait qu'à

27 cette époque-là, Juka Prazina avait désarmé le HVO, à Stup et il n'était

28 pas possible d'entrer à Sarajevo.

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1 Q. Je vais vous poser quelques questions pour préciser les choses. Vous

2 dites que M. Stojic ne vous a jamais rien donné directement, mais vous

3 dites ensuite qu'au début septembre 1992, on m'a donné pour tâche ou

4 mission; qui vous a confié cette tâche ou cette mission ?

5 R. C'est M. Jelavic.

6 Q. Vous dites que vous ne -- ce n'est pas M. Stojic directement qui vous a

7 confié cette mission. Est-ce que M. Jelavic a dit que cette requête venait

8 de M. Stojic ?

9 R. Oui, à peu près.

10 Q. Pour que les choses soient bien claires, vous dites, on m'a donné pour

11 mission d'aller en ville. Vous parlez de Sarajevo ?

12 R. Oui.

13 Q. Quel était le nom de ce professeur d'université que vous étiez censé

14 aller chercher ?

15 R. Je ne me rappelle pas avec exactitude, beaucoup de temps s'est écoulé

16 depuis.

17 Q. S'agissant de votre travail au sein de la section des Finances en 1992

18 et 1993, pouvez-vous nous dire si vos fonctions avaient quoique ce soit à

19 voir avec des transactions financières ?

20 R. Il s'agissait là d'une de mes activités prioritaires.

21 Q. Pourriez-vous décrire votre travail ?

22 R. Je recevais l'ordre visant à retirer des espèces et j'allais à la

23 banque commerciale à Opuzen je retirais l'argent, je l'apportais à Grude et

24 le remettait à M. Majic.

25 Q. Quand vous avez pris vos fonctions à Grude pouvez-vous expliquer aux

26 Juges, si à l'époque le HVO avait des comptes en banque qu'il utilisait

27 dans cet objectif, pour faire ce que vous venez de nous expliquer ?

28 R. Le HVO avait un compte auprès de la banque commerciale à Opuzen et à

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1 Imotski seulement puisque le système bancaire ne fonctionnait pas en

2 Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Il m'a semblé vous l'entendre dire, mais peut-être que cela n'a pas été

4 consigné au compte rendu d'audience; pouvez-vous nous donner le nom de

5 cette banque ?

6 R. La banque commerciale de Zagreb, Privredna Banka Zagreb.

7 Q. S'agissait-il d'une banque croate ?

8 R. Oui. C'était une banque croate.

9 Q. J'aimerais vous demander dans votre classeur de consulter la pièce P

10 00098.

11 Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner le document et dire aux Juges de

12 quoi il s'agit ?

13 R. Il s'agit d'un carton avec les signatures déposées auprès de la banque.

14 Q. Il est indiqué ici : "Ouverture d'un compte pour non résident vous

15 demandant l'ouverture d'un compte pour non résident au sein de votre

16 banque, afin de mener à bien des transactions financières avec République

17 de Croatie. Les ordres de paiement devront être signés par deux des cinq

18 personnes autorisées."

19 Pourriez-vous dire aux Juges ce que cela signifie pour vous, un compte pour

20 un non résident ?

21 R. Ceux qui s'y connaissent en matière des transactions bancaires savent

22 que nous les personnes physiques et morales dans un autre Etat ne peuvent

23 avoir un compte. Donc, ils peuvent seulement avoir un compte de non

24 résident. Par conséquent, le HVO ne pouvait pas avoir un compte dans un

25 autre Etat mais seulement un compte de non résident.

26 Q. J'aimerais vous demander de me dire si vous reconnaissez la signature

27 qui se trouve au regard du numéro 1, à droite ?

28 R. M. Bruno Stojic, je suppose que c'est sa signature.

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1 Q. Est-ce que vous connaissiez la signature de M. Jelavic ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous nous dire si la signature qu'on voit à la ligne 2 est la

4 signature de M. Jelavic ?

5 R. Ceci ressemble effectivement à sa signature, je suppose que oui.

6 Q. Dans le cadre de votre collaboration avec M. Majic au fil des années,

7 est-ce que vous avez fini par connaître sa signature ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous dire aux Juges si la signature que l'on voit à la ligne 5,

10 c'est bien la signature de M. Majic ?

11 R. Ça lui ressemble. Je suppose que c'est le cas.

12 Q. J'aimerais vous demander pour ce qui est de la signature du document,

13 on voit : "Préparer pour signature de Mate Boban," mais il y est écrit

14 "Za," c'est-à-dire "Pour M. Boban," qui semble avoir signé ce document pour

15 lui ?

16 R. Ceci correspond à la signature de la première personne sur cet ordre,

17 donc, M. Stojic. Maintenant, quant à la question de savoir si c'est lui-

18 même qui l'a signé, je le suppose. Je ne pense pas que quelqu'un d'autre

19 l'aurait falsifié.

20 Q. Est-ce que vous avez appris que, finalement, non seulement la structure

21 militaire du HVO avait des comptes à la banque Privredna de Zagreb, mais le

22 gouvernement -- le gouvernement, lui aussi, le département des Finances,

23 comme vous nous l'avez dit précédemment, ce département des Finances, lui

24 aussi, avait des comptes auprès de cette même banque ?

25 R. Je le savais, oui.

26 Q. J'aimerais vous demander de consulter dans votre liasse de documents la

27 pièce P 00412.

28 R. Je ne vois pas cela.

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1 Q. Désolé. C'est dans l'autre classeur -- dans l'autre liasse. Est-ce

2 qu'il s'agit là d'un décret de la Communauté croate d'Herceg-Bosna portant

3 sur l'ouverture d'un compte et du budget de la Communauté croate d'Herceg-

4 Bosna ?

5 R. Je vois.

6 Q. A l'article 1, il est dit : "Le présent décret mais en place les

7 comptes dans lesquels les revenus du budget de la Communauté croate

8 d'Herceg-Bosna seront versés." Quand il est question ici : "Des revenus du

9 budget de la Communauté croate d'Herceg-Bosna," qu'est-ce que ça représente

10 selon vous ?

11 R. Que voulez-vous dire par les mots ? Ce que ça veut dire, les paiements

12 -- ce sont les paiements de ceux qui payent leurs impôts, leurs douanes ou

13 d'autres taxes au montant imposé, conformément à la loi de l'Herceg-Bosna.

14 Q. Et ces impôts, ces droits de douane, et cetera devaient être payés, et

15 quelle était la relation entre tout cela, et ces comptes en banque ?

16 R. Je n'ai pas compris la question. S'il vous plaît, veuillez la répéter.

17 Q. J'essaie simplement de préciser le compte rendu d'audience. Il est

18 question ici, je cite : "Ce décret met en place les comptes dans lesquels

19 les recettes du budget seront versées." Donc, vous dites qu'il s'agit de

20 perceptions d'impôts et de taxes, et cetera, et tout ceci serait versé dans

21 ces comptes ?

22 R. Oui.

23 Q. En bas de ce décret après l'article 7, il est indiqué que ce décret a

24 été publié et je cite : "Entrera en vigueur à partir du 1er septembre 1992,"

25 et au-dessus du nom, et on voit le nom du

26 Dr Jadranko Prlic; est-ce que vous voyez cela ?

27 R. Oui.

28 Q. J'aimerais vous demander maintenant de consulter la pièce

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1 P 00606 ? Cela se trouve dans le gros classeur.

2 R. Oui.

3 Q. Apparemment il s'agit d'un document qui a été préparé au nom de M.

4 Neven Tomic. L'original ne semble pas avoir été signé. Mais pourriez-vous,

5 s'il vous plaît, nous dire si les informations, qui figurent dans ce

6 document, sont conformes avec ce que vous saviez des comptes en banque

7 auxquels vous avez eu affaire à cette époque ?

8 R. Il s'agit ici des comptes du département civil des Finances et c'est à

9 partir de ce compte-là que les transactions concernant la partie militaire

10 du HVO se déroulaient.

11 Q. Est-ce que ces comptes semblables au compte numéro 1, on voit nos

12 comptes ordinaires de nos résidents en dinars croates auprès de la PBZ,

13 Privredna Banka à Zagreb. Est-ce que c'est bien exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-la banque où les comptes de la structure militaire du HVO se

16 trouvaient ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Point 2, juste à titre d'exemple, il est question de la PBZ, PJ-16

19 Opuzen. Est-ce qu'ici, il est également référence à la même banque

20 Privredna Banka ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Ensuite, je vais vous demander d'examiner la pièce qui se trouve dans

23 le gros classeur P 00511. Je crois que c'est dans le gros classeur.

24 R. C'est exact.

25 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

26 R. C'est le carton de signatures déposé pour l'ouverture d'un compte du

27 département des Finances civiles du HVO.

28 Q. Est-ce que les trois signataires -- les trois personnes qui sont

Page 23343

1 autorisées ont un droit de signature sur M. Tomic, et

2 Dr Jadranko Prlic et Zeljko Bandic. Vous nous en avez parlé précédemment.

3 R. C'est exact.

4 Q. -- à votre connaissance, est-ce que ces comptes, les comptes de la

5 Privredna Banka en particulier -- en particulier à la branche d'Opuzen et

6 d'Imotski, est-ce que c'était les seuls comptes en banque qu'utilisait le

7 HVO au cours de cette période ?

8 R. Pour autant que je le sache, oui.

9 Q. Dans le cadre des transactions que vous avez effectuées - et on va en

10 parler en détail ultérieurement aujourd'hui et demain - est-ce qu'il

11 s'agissait uniquement -- est-ce que vous aviez ces transactions uniquement

12 avec Privredna Banka ?

13 R. Si, c'était le seul endroit où nous avions un compte. Ça veut dire que

14 c'était la seule banque avec laquelle nous avons pu travailler.

15 Q. C'était justement ma question. Donc, à votre connaissance, il

16 n'existait pas d'autres comptes dont se servait le HVO et que vous auriez

17 utilisés pour procéder à des transactions pendant, par exemple, 1992 et

18 1993 ?

19 R. Pour autant que je le sache, non. On n'avait pas d'autres comptes

20 ailleurs.

21 Q. Il y a quelques instants, j'ai parlé d'Opuzen et d'Imotski; est-ce

22 qu'il s'agissait là des deux branches de la Privredna Banka avec qui vous

23 aviez des contacts les plus fréquents ?

24 R. Ce n'était pas leurs bureaux mais leurs filiales -- leurs agences,

25 comme on dit dans la terminologie bancaire.

26 Q. Vous avez à côté de vous une carte.

27 M. SCOTT : [interprétation] Je crois qu'elle a été distribuée cette carte.

28 Je le signale à l'intention des Juges, il s'agit d'un agrandissement de la

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1 carte numéro 1 dans la liasse de cartes fournies par l'Accusation qui porte

2 la cote P 09276.

3 Q. La carte numéro 1 c'est une carte qui représente l'Herceg-Bosna, et si

4 vous examinez cette région, Monsieur le Témoin -- enfin, on me permettra

5 peut-être de procéder de la manière suivante. Nous avons la ville d'Imotski

6 qui se trouve dans la partie supérieure de la carte.

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Et plus bas en dessous du centre de la carte, on trouve la ville

9 d'Opuzen; est-ce que vous la voyez ?

10 R. Oui.

11 Q. Pour que ce soit clair pour tout le monde, est-il exact que la ligne

12 rose qu'on voit sur cette carte et qui va d'en haut à gauche vers le bas de

13 la carte à droite, c'est la frontière qui sépare la Bosnie-Herzégovine et

14 la République de Croatie ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Tout le monde le sait, bien entendu, mais la Bosnie-Herzégovine se

17 trouve à la droite de cette ligne rose et la Croatie se trouve à gauche de

18 cette ligne rose, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Quand vous aviez affaire à Opuzen et Imotski, comment vous déplaciez-

21 vous, comment alliez-vous dans ces deux localités ?

22 R. En voiture.

23 Q. Dans quelques instants, vous allez nous dire qu'il vous arrivait de

24 transporter des quantités importantes de liquide, d'espèces. Est-ce que

25 vous bénéficiez d'escorte, de sécurité, lorsque vous transportiez ces

26 quantités importantes d'espèces, de

27 numéraires ?

28 R. Dans la plupart des cas, non.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 M. SCOTT : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais demander que

3 l'on donne un numéro IC à cette carte.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte reçoit le numéro

6 IC 688. Merci, Monsieur le Président.

7 M. SCOTT : [interprétation]

8 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre s'il ne vous ait jamais arrivé

9 de vous rendre à la branche de Split de la Privredna Banka ?

10 R. L'agence de Split ou la succursale de Split ou de la banque

11 commerciale, je ne me souviens jamais.

12 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts ? Est-ce qu'il y a eu des

13 transactions qui se sont effectuées avec cette filiale de Split ? Est-ce

14 que la filiale de Split a été impliquée dans des transactions auxquelles

15 vous avez vous-même participées ?

16 R. Pour autant que je le sache, non.

17 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si la Privredna Banka avait

18 une filiale à Ljubuski ?

19 R. Non, il n'y avait pas d'agence. C'était comme une unité moins

20 importante -- une agence moins importante de la banque commerciale à

21 Ljubuski qui était restée d'avant la guerre.

22 Q. Et approximativement, à combien de reprises avez-vous eu affaire avec

23 cette petite agence de Ljubuski ?

24 R. Je ne peux pas vous dire exactement. Très peu de fois car il y avait

25 très peu d'argent dans cette antenne.

26 Q. Avec quelle fréquence au cours de 1992 et 1993, êtes-vous allé chercher

27 des sommes d'argent numéraire ? A combien de reprises êtes-vous allé

28 chercher ces sommes d'argent à Opuzen et Imotski ?

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1 R. Il n'y avait donc pas de règle stricte, c'était selon les besoins.

2 Quant à savoir combien de fois c'était, en réalité, croyez-moi, je

3 n'arriverai pas à m'en souvenir.

4 Q. Est-ce que parfois vous y alliez tous les jours ?

5 R. Il est arrivé qu'on s'y rende plusieurs jours de suite, tous les jours,

6 et puis après pendant un mois qu'on n'y aille pas du tout.

7 Q. Pourquoi alliez-vous dans ces deux localités, Opuzen et Imotski.

8 Pourquoi vous rendiez-vous dans ces localités et que faisiez-vous quand

9 vous y arriviez ?

10 R. J'allais retirer de l'argent, et j'allais aussi faire des ordres de

11 virement -- de paiement, s'il s'agissait des entreprises qui étaient basées

12 en République de Croatie.

13 Q. Quand vous alliez chercher ces devises ou ces espèces, c'était dans

14 quel objectif ? Enfin, je reformule. Quand vous alliez chercher l'argent à

15 la banque, quand vous rameniez l'argent, qu'est-ce que vous faisiez ensuite

16 avec l'argent une fois que vous l'avez ramené ?

17 R. Je retirais de l'argent. Je le transportais à Grude, je le remettais à

18 M. Majic.

19 Q. Selon vous, cet argent - je parle surtout des espèces que vous ramenez

20 à Grude - selon vous, à quoi servait cet argent ?

21 R. Je n'y pensais pas. Il n'était pas à moi de prendre des décisions là-

22 dessus, donc, je n'avais aucune raison de me demander à quoi ça servait.

23 Q. Saviez-vous que ces devises étaient utilisées pour payer les salaires

24 du HVO ?

25 R. Entre autres, cet argent a servi à cela.

26 Q. Les devises ou les liquidités que vous aviez cherchées à la banque à

27 Privredna, dans quelle devise était ces liquidités ?

28 R. Le dinar croate. Très rarement, il y a eu des retraits en

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1 deutschemarks.

2 Q. Très bien. Monsieur, je vais vous demander de bien vouloir regarder

3 différents documents portant sur différentes transactions, afin de

4 comprendre comment ceci fonctionnait. Veuillez regarder votre classeur et

5 vous tournez à la pièce en tout cas à l'intercalaire correspondant au

6 numéro P 10294. Je vais vous demander de vous reporter au document qui se

7 trouve en haut de la liasse.

8 M. SCOTT : [interprétation] Pour les anglophones, ce serait à la troisième

9 page du document, demande de retrait de liquidité.

10 Q. Veuillez nous dire, Monsieur Rupcic, ce que représente ce document. Il

11 demande autorisation permettant de retirer de liquidité. Est-ce que vous

12 voyez ce document, et est-ce que vous pourriez nous dire quel est l'objet

13 de ce document si aux fins de mener à bien des transactions financières par

14 l'intermédiaire de la banque ?

15 R. C'est un document bancaire que nous avons là, sur la base duquel

16 lorsqu'il est dûment rempli et dûment vérifié, on peut retirer de l'argent

17 sur son compte.

18 Q. Ce document-ci, s'agit-il d'une demande correspondant à

19 70 millions de dinars croates, HRD, qui doivent vous être versés à vous, à

20 M. Miroslav Rupcic, le 1er février 1993 ?

21 R. 1993, oui, c'est ça le document.

22 Q. Donc, c'est le bureau civil des Finances qui a émis ce document

23 m'autorisant moi. Le document porte mon nom, et la raison en est que,

24 normalement, M. Zeljko Bandic et moi-même, donc, tous les deux, on devrait

25 se rendre à Opuzen, normalement, et par économie, on a mis mon nom sur

26 cette autorisation, et après, on a échangé les ordres pour que, du point de

27 vue de la comptabilité, ce soit propre.

28 Q. Pour ce qui est de la façon dont ces transactions ont été faites, nous

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1 allons en aborder un certain nombre. Si je vous demande à propos de ce

2 document, quelles sont les personnes qui apposaient leur signature en bas

3 de ce document aux fins d'autoriser ces transactions ? Est-ce que vous

4 pouvez reconnaître ces signatures ?

5 R. C'était donc comme nous venons de le voir, nous avons vu l'affiche des

6 signatures déposées. On reconnaît la signature de Neven Tomic et la

7 signature de M. Zeljko Bandic.

8 Q. Mais vous regardez l'original en croate; est-il exact de dire que la

9 signature de M. Tomic est celle qui se trouve sur la gauche et celle de M.

10 Bandic est la signature qui se trouve sur la droite.

11 Si vous voulez bien vous reporter -- pardonnez-moi, à la page suivante,

12 après ce document dont nous venons de parler, il y a un deuxième document

13 qui a été traduit en tout cas au niveau de la légende, on peut lire en

14 croate, la dernière page enfin de cette liasse. Pouvez-vous nous dire à

15 quoi correspond ce document ?

16 R. Nous avons là un document émis par la banque au moment où l'argent est

17 retiré. C'est un récépissé par lequel il est confirmé que moi, Miroslav

18 Rupcic, j'ai retiré un montant de 70 millions de HRD ou une quinzaine de

19 milliers de marks allemands; ça veut dire donc la valeur que vous venez de

20 donner.

21 Regardons ce document. Pouvez-vous nous dire - j'admets que cet

22 exemplaire n'est pas particulièrement lisible - mais de façon générale,

23 c'est vous qui signez ce document pour indiquer que vous aviez bien reçu

24 les montants indiqués ?

25 R. -- La partie qui se trouve en bas à gauche de ce formulaire. C'est un

26 ordre officiel de la banque. Donc, il n'y a pas que moi, tout un chacun qui

27 venait retirer de l'argent, qui prenait des espèces, était -- faisait

28 l'objet d'un document comparable qui était rempli. En bas, on voit mon nom

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1 et mon prénom, signifiant que c'est moi qui ai retiré l'argent, ce qui est,

2 je suppose, exact; et c'est pour la comptabilité qu'on utilise ce document.

3 Dans la partie civile du département des Finances, c'est un ordre de

4 versements de l'argent.

5 Q. Si nous pouvons revenir à la première page de ce document, s'il vous

6 plaît, en anglais -- que ce soit en anglais ou en croate, c qui ressemble à

7 un tableur plutôt ou un livre de compte. Est-ce que vous pouvez confirmer

8 qu'il s'agit là d'un registre ou d'un livre pour le compte du HVO à Mostar

9 ?

10 R. C'est exact. Il vous faut comprendre une chose. Il s'agit de l'année

11 1992. C'est-à-dire 1993. Et à l'époque, il n'y avait pas d'ordinateur et de

12 l'informatique comme aujourd'hui. Donc, parfois des fiches des différents

13 clients étaient tenues manuellement, enfin pas pour certains clients, pour

14 tous les clients c'était fait manuellement.

15 Q. Très bien. Pouvez-vous confirmer la question que je vous ai posée il y

16 a quelques instants, il s'agit ici d'un document qui représente le compte

17 du HVO a Mostar, et d'après vous, est-ce que vous pouvez expliquer ceci aux

18 Juges, il s'agit de la banque, en fait, utilisé par le département des

19 Finances du gouvernement qui étaient dirigées par M. Tomic ?

20 R. C'est la fiche financière de la banque, et il s'agit là en tant que

21 client, des finances du département des Finances qui avait à sa tête M.

22 Tomic. Mais c'est leurs documents internes.

23 Q. Je comprends bien, mais je vous demande puisque vous le savez à juste

24 titre indiqué pour quels clients de la banque ceci constituait un dossier

25 ou un fichier. Vous avez précisé que c'était pour le département des

26 Finances du HVO; c'est exact ?

27 R. Oui, c'est cela. La partie civile du HVO.

28 Q. Si nous regardons d'un peu plus près de façon à nous familiariser avec

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1 ces documents, c'est ce que j'appelle, en fait, un fichier, si, pour à la

2 date du 1er février 1993, vous voyez qu'il y a ici un retrait de liquidité

3 qui correspond à 70 millions de dinars croates ? Est-ce que vous voyez cela

4 ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Pardonnez-moi, Monsieur, mais nous devons consigner ceci au compte

7 rendu d'audience. Simplement nous allons revenir un petit peu en arrière,

8 et laisser ce document de côté et en regarder un autre.

9 Est-ce que vous confirmez qu'à cette occasion-ci, vous étiez en train

10 non pas de prendre de l'argent du compte de la structure militaire du HVO

11 mais du compte du gouvernement du HVO; c'est exact ?

12 R. Il est vrai que j'ai retiré de l'argent et cet argent a destiné à la

13 partie militaire, mais comme je vous l'ai déjà dit, par économie, je suis

14 allé seul à Opuzen. Nous avons vu l'autre document à l'instant. Je l'ai

15 apporté à Mostar pour remettre cela à M. Zeljko Bandic en tant que

16 troisième, et sur la base de ce document, il émettait le sien que j'allais

17 porter à Grude pour que ce soit enregistré dans la comptabilité.

18 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder la pièce P 10295, s'il vous

19 plaît. Peut-être que nous pouvons commencer à regarder ce document un peu

20 plus rapidement. Donc, 10295, veuillez regarder ce document et nous dire

21 si, pour l'essentiel, il s'agit des mêmes relevés, des mêmes transactions

22 que celles que nous avons déjà vues, et s'il s'agit d'une traduction qui a

23 eue lieu le lendemain, le

24 2 février, et qui indique qu'il y a eu un retrait de 50 millions de dinars

25 croates ?

26 R. Je confirme.

27 Q. Encore une fois, pour ce qui est des noms et des signatures qui se

28 trouvent sur le document autorisant cette transaction, il y avait les

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1 signatures de MM. Tomic et Bandic; c'est exact ?

2 R. Je confirme.

3 Q. Sur le document que je vais appeler "reçu" -- pardonnez-moi, si j'ai

4 mal prononcé cela "prodaja," s'agit-il bien de votre signature sur ce

5 document précisant que vous avez bien reçu 50 millions de dinars croates,

6 le 2 février 1993 ?

7 R. Je confirme. Je confirme.

8 Q. Bien. Il s'agit là d'un exemple, je vous ai demandé à quelle fréquence

9 vous faisiez cela. Ici nous avons deux cas où vous êtes allé lever de

10 l'argent, vous êtes allé chercher 70 millions de dinars, le 1er février, et

11 le lendemain le 2 février, vous êtes retourné à la banque et vous êtes allé

12 chercher 50 millions dinars croates supplémentaires; c'est exact ?

13 R. C'est exact. Je vous ai dit qu'il est arrivé que je m'y rende plusieurs

14 fois de suite, et après pendant un mois, il se pouvait que je n'y allais

15 pas. Mais j'ajoute qu'il s'agit là de

16 15 000 deutschemarks et de 10 000 deutschemarks, de deux sommes, juste pour

17 que vous ayez une idée de l'ordre de grandeur des montants, de combien

18 d'argent il s'agit.

19 Q. Je vous ai dit que j'allais revenir sur la valeur dans quelques

20 instants. A cette époque-ci pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quel

21 était le taux de change, à ce moment-là, entre le dinar croate et le mark

22 allemand, s'il vous plaît, environ ?

23 R. Environ 4 000 dinars croates correspondaient à un mark allemand.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les questions qui vous sont posées, Monsieur,

25 vous alliez donc à Opuzen ou dans l'autre localité Imotski cherché

26 l'argent. Vous reveniez, je suppose, avec une valise. A qui remettiez-vous

27 l'argent à Grude, à qui ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit à l'instant, à M. Pero

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1 Majic. C'était mon supérieur.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Et il recomptait l'argent pour voir s'il ne manquait

3 rien. Comment ça se passait ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est naturel que l'on compte l'argent.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc, c'est M. Majic qui recomptait l'argent ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Donc -- et il faisait -- il

7 établissait un récépissé de l'argent dans la caisse. Dans notre bureau, il

8 y avait un coffre -- une caisse et c'est dans cette caisse qu'on plaçait

9 l'argent. Ou si d'urgence, il fallait payer quelque chose, on payait, on

10 distribuait, que sais-je.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand la banque vous remettait l'argent, vous, vous

12 comptiez aussi vous vérifiez que ça correspondait bien à la somme ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est normal, c'est naturel, il faut

14 compter l'argent.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Les billets c'étaient des billets neufs ou usagés ?

16 Les séries des billets c'étaient des séries qui se suivaient ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne prêtais pas attention à cela. Donc, ces

18 séries c'était par jeu de 100 billets, et il y avait une machine à compter

19 l'argent. On introduisait dans la machine qui comptait et si ça

20 correspondait à 100 pièces, on entourait de nouveau avec du papier et on

21 continuait. Donc, chaque jeu était compté comme cela.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne m'avez pas dit si les billets étaient neufs

23 ou usagers.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Usagers, des billets usagers de banque, de la

25 banque.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- or, si je vous pose la question c'est que je

27 voulais savoir en fait s'il n'y avait pas entre la banque centrale de

28 Zagreb, et puis, la banque qui se trouvait à Opuzen, une relation directe.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que le Procureur pourra vous le

2 dire par la suite. Mais je peux vous dire à chaque fois qu'on allait

3 retirer de l'argent en espèce, s'il s'agissait d'un montant considérable,

4 je ne sais pas exactement quel était le seuil à l'époque de la banque

5 populaire. Je ne sais pas quel était le plafond, enfin, chaque fois que le

6 retrait était considérable, il fallait qu'elle donne son aval.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dernière question parce que je pourrais y rester

8 pendant des heures mais je vais à l'essentiel. Quand vous avez été cherché

9 de l'argent, il n'y a jamais eu des devises étrangères, genre

10 deutschemarks, dollars américains.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si. Il m'est arrivé rarement de retirer des

12 deutschemarks quand il a fallu payer des choses en Allemagne.

13 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, j'aurais voulu poser la question

14 au témoin mais je voudrais d'abord m'assurer si vous-même vous n'avez pas

15 pensé à poser des questions dans cette ligne-là.

16 Nous avons vu diverses pièces qui montrent les sorties d'argent aussi bien

17 des comptes du HVO au gouvernement ou de la partie militaire. Mais jusque

18 là il n'y a pas d'indication sur les entrées. D'où provenait l'argent que

19 le témoin allait retirer ? Si vous avez déposé ça à la banque --

20 [imperceptible] -- qu'il réponde.

21 M. SCOTT : [interprétation] Dans certains cas, oui, Monsieur le Juge. Je ne

22 sais pas s'il peut répondre à la question au sens large. Mais je pense que

23 vous faites référence à certaines transactions que je vais lui montrer et

24 ce sera très transparent, compte tenu de la conversation que j'ai eue avec

25 lui. Je ne sais pas s'il peut répondre dans chaque cas, dans certains peut-

26 être.

27 Mais je dois dire que les questions posées par les Juges me rappellent

28 qu'en réalité, j'ai omis de parler de quelque chose qui est peut-être le

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1 mieux représenté par le document précédent. Peut-être que vous pouvez

2 m'accorder quelques instants et si nous pouvons revoir la pièce P 10295 qui

3 est la transaction précédente.

4 La transaction qui est datée du 2 février qui correspond à

5 50 millions de dinars croates.

6 Q. Si je peux vous demander, Monsieur, de bien vouloir regarder le

7 document qui, encore une fois, en anglais comporte le titre de "vente." Je

8 ne sais pas si c'est la meilleure traduction qu'il soit, mais celle qui

9 indique que vous êtes allé chercher l'argent.

10 Au milieu de ce formulaire où on peut lire : "Objet," on déclare ce qui

11 suit, donc, question de suivi par rapport aux questions posées par MM. les

12 Juges : "Retrait de liquidité des services financiers du HZ HB à Mostar,

13 comptes non résidentiels, approuvés par la banque nationale de croate et

14 daté du 2 février 1993." Je pense que vous avez commencé à en parler, il y

15 a quelques instants, mais de quelle manière, eu égard à cette transaction

16 qui passe par la banque nationale de Croatie, avez-vous vu -- dû donner

17 votre autorisation ?

18 R. Jamais. Ce n'était nous personnellement qui demandions auprès de la

19 banque populaire de procéder. Nous présentions notre demande de retire la

20 liquidité auprès de la banque -- la banque commerciale, et c'est elle à son

21 tour qui demandait l'aval auprès de la banque populaire. Et c'est ainsi

22 qu'elle se procurait son autorisation afin d'autoriser elle le retrait.

23 Q. Donc, question de suivi. Encore une fois, ce sont les questions des

24 Juges qui m'y incitent. Lorsque vous alliez chercher ces sommes d'argent,

25 que ce soit 15 000 marks allemands ou

26 50 millions de dinars croates de monnaie papier, je suppose que cela

27 représente des sommes assez importantes en termes de liasse, en termes de

28 volume, ça représente quelle taille ?

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1 R. C'était un sac d'argent, un sac d'un mètre environ, un mètre sur -- un

2 sac, un mètre carré. Il existe de tels sacs de banque qui sont épais --

3 haut d'un mètre environ, et se termine en une espèce de ceinture qui permet

4 de bien boucler le sac.

5 Q. Lorsque vous alliez à Opuzen pour aller chercher cet argent, est-ce que

6 vous vous faisiez annoncer à l'avance, et comment preniez-vous vos

7 dispositions avec la banque pour que cet argent soit mis à votre

8 disposition lorsque vous veniez ?

9 R. C'est par téléphone que l'on s'annonçait. Et puis, comme je vous l'ai

10 déjà dit lors de notre conversation, la demande de retrait d'argent de

11 Mostar arrivait par fax à Opuzen -- par télécopie et l'argent m'attendait

12 déjà, donc, il n'y a pas eu de problème.

13 Q. Bien. Je souhaite que nous revenions à la pièce --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Juste une dernière question. En regardant la

15 carte, je regardais les trajets que vous empruntiez pour revenir à Grude.

16 Bon, Imotski est assez près de Grude, en revanche, Opuzen est beaucoup plus

17 éloigné. Quand vous passiez la frontière, est-ce qu'il y avait des

18 contrôles aux frontières ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me faisais contrôler, mais puisque mes

20 papiers sont en règle, donc, j'avais l'ordre de paiement de la part de la

21 banque, il n'y a pas eu de problème. Mais s'agissant d' Opuzen et d'Imotski

22 -- ou plutôt, Opuzen, est une distance double par rapport à celle

23 d'Imotski, et, par conséquent je peux dire que s'agissant d'Opuzen et de

24 l'ensemble de la région, le centre principal est à Opuzen. A Imotski, il y

25 a simplement une petite agence, donc, c'est à Opuzen que se trouvait le

26 chef à la fois de l'agence d'Imotski et de la succursale à Ljubuski jusqu'à

27 Dubrovnik.

28 Tout ceci relevait d'Opuzen.

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1 Q. Si nous revenons à la pièce 10298 que nous avions commencé à regarder,

2 encore une fois, cela ressemble pour beaucoup à ce que nous venions de

3 voir. Est-ce que vous pourriez simplement confirmer qu'il s'agit ici d'un

4 retrait de liquidité de la banque de Mostar -- du compte du gouvernement de

5 Mostar. Est-ce que vous pouvez confirmer que la personne qui a reçu ces

6 liquidités -- si vous regardez la signature en bas de ce formulaire,

7 pouvez-vous nous dire qui a reçu ces liquidités à cette occasion-là ?

8 R. C'est Pero Majic.

9 Q. Est-il exact qu'une fois encore, on voit que M. Majic, il travaillait

10 pour la structure militaire du HVO, est en train d'aller récupérer de

11 l'argent pour le gouvernement civil, pour le compte du gouvernement civil ?

12 R. Suivant le même principe selon lequel, moi, j'en allais retirer, M.

13 Majic faisait la même chose. Je suppose que moi-même, j'étais absent ou

14 pris ailleurs, donc, c'était M. Majic qui a dû partir, mais ceci ne faisait

15 pas partie de son travail.

16 Q. J'aimerais que vous consultiez la pièce P 00780. P 00780, il s'agit

17 d'un document qui ne compte qu'une page. Pour rebondir sur ce que vous

18 venez de nous dire -- non, excusez-moi, j'attends que vous ayez retrouvé le

19 document. 780. Ce document c'est tableur correspond au compte du HVO à

20 Mostar. Pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit bien du compte du

21 gouvernement du HVO à Mostar ?

22 R. Je dois regarder car ceci n'est nulle part écrit, mis à part ce qui est

23 écrit en haut, le HVO Mostar; oui, c'est ça.

24 Q. Vous étiez en train de nous expliquer que parfois il était plus facile

25 pour les représentants de la structure militaire d'aller chercher l'argent

26 -- de prêter l'argent sur le compte du gouvernement mais est-ce qu'il est

27 arrivé qu'il y ait transfert virement direct d'un compte à l'autre ?

28 R. Oui, c'était, par exemple, la pratique au début, en raison du fait que

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1 l'on aurait dû payer deux fois la commission bancaire, et c'est pour cette

2 raison que l'on a fait cela afin de l'éviter. Donc, vous pouvez voir à la

3 ligne 15, troisième et quatrième ligne à partir d'en bas, et vous pouvez

4 voir le mot "commission," 33 150. Et vous trouverez le mot "commission" à

5 deux ou trois autres endroits. C'est afin d'éviter cela que l'on a agi

6 ainsi.

7 Q. J'aimerais vous demander de vous pencher sur l'entrée relative à la

8 transaction suivante, 4090, 24 novembre 1992. Ce jour-là, il y a une

9 opération pour 150 millions de dinars croates ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ceci nous montre l'existence d'un virement de 150 millions

12 de dinars croates du compte du HVO Mostar sur le compte du HVO Grude ?

13 R. Oui.

14 Q. Le HVO, c'est la structure militaire du HVO, c'est le compte de la

15 structure militaire du HVO, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact.

17 Q. J'aimerais que vous consultiez la pièce P 10293. Pouvez-vous nous dire

18 -- je précise qu'il y a une erreur de traduction à l'intention des Juges à

19 la première page puisque la date que l'on voie ici est celle du 15 février

20 1992, alors qu'en fait, on voit que dans tous les autres documents, tout le

21 monde en conviendra, c'est la date du 15 décembre 1992 que l'on trouve.

22 Donc, c'est cette date-là qui devrait figurer à la première page, 15

23 décembre 1992.

24 Monsieur, nous examinons ces documents, et pouvez-vous nous dire sur cette

25 première page, bien entendu, vous, vous regardez la version croate du

26 document. Est-ce que ceci nous montre qu'il y a eu en l'occurrence virement

27 de 70 millions de dinars croates, le 15 décembre 1992, à partir du compte

28 du gouvernement à Mostar de la

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1 HZ HB à Mostar sur le compte du HVO de Grude ?

2 R. C'est exact, c'est ce qui est écrit ici. Ici, l'employé de la banque a

3 fait une erreur lorsqu'il a écrit le nom du compte, mais dans les

4 transactions bancaires, le numéro de compte est toujours plus important que

5 la description. Par conséquent, il ne s'agit pas de la municipalité de

6 Mostar mais du département financier civil et de la partie militaire du HVO

7 aussi.

8 Q. Merci. Si on passe au ce que j'ai appelé le tableur, et on a deux pour

9 chacun des comptes dans ce document. Si on regarde le tableau qui

10 correspond au livre de compte, on voit que le premier a trait à l'état-

11 major principal de Grude. On voit le numéro du compte et on voit numéro de

12 l'opération, 4075, 15 décembre. En fait, on va commencer en bas, 24076;

13 est-ce qu'il y a là un dépôt de 70 millions de dinars croates sur ce

14 compte, dernière ligne ?

15 R. Il ne s'agit pas d'un dépôt, mais du paiement en l'espèce.

16 Q. Bien. C'est un paiement. Il faudrait que nous soyons sûrs que nous

17 parlons exactement de la même chose. Si on regarde les numéros de référence

18 qui se trouvent dans la marge de gauche, 4 076, de quels numéros parlez-

19 vous ?

20 R. Je parle du deuxième du document, dans lequel il est écrit à gauche en

21 haut 00191-7.

22 Q. Oui.

23 R. Où il est écrit donner l'aval 1018618510, où il est écrit : "70

24 millions dinars croates," et ensuite, il est écrit : "Le retrait en

25 l'espèce du compte résident," et il est fait mention de la banque nationale

26 de Croatie.

27 Q. Essayons d'être aussi simple que possible; est-ce qu'ici, on voit qu'il

28 y a eu dépôt de 70 millions de dinars croates et le retrait de 70 millions

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1 de dinars croates le même jour ?

2 R. C'est exact. Donc, 70 millions de dinars ont été transférés du compte

3 civil sur le compte militaire, et ensuite, ceci a été retiré du compte

4 militaire.

5 Q. J'aimerais passer à un autre sujet pendant quelques instants avant de

6 revenir pour examiner un certain nombre de documents -- d'autres documents

7 du même type. Mais veuillez expliquer aux Juges de la Chambre la chose

8 suivante : pendant cette période qui a commencé à la mi-1992, enfin, qui a

9 commencé en août 1992 jusqu'à la fin 1993, comment fonctionnait le système

10 de paiement des salaires au sein de la structure militaire du HVO ? Comment

11 les salaires -- les soldes des soldats étaient-elles payées ?

12 R. Pour autant que je le sache, cela dépendait des municipalités

13 différentes. Certaines municipalités étaient en mesure de payer la solde à

14 leurs soldats et d'autres ne pouvaient pas le faire. Donc, en fonction des

15 municipalités, l'on déterminait un montant qu'elles payaient à leurs

16 unités.

17 Q. Je voudrais que vous nous parliez de votre participation au paiement de

18 ces salaires à partir de Grude. Je voudrais que vous décriviez la procédure

19 aux Juges.

20 R. L'on faisait le calcul des salaires, et s'agissant de la partie

21 professionnelle ou d'active elle a été payée, ceci a été payé dans un

22 premier temps; au début ceci se payait en espèce, et au moment où la banque

23 croate a été ouverte, on utilisait les livrets d'épargne pour payer la

24 solde des soldats.

25 Q. Procédons étape par étape. Vous venez de nous expliquer ou de parler de

26 soldats de métier professionnel.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Avec votre permission, je pense que, dans le

28 compte rendu d'audience -- s'agissant de la dernière partie du témoin à la

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1 page 65, ligne 23, dans le compte rendu d'audience, il est fait mention des

2 militaires professionnels. Je pense que le témoin a aussi parlé de

3 "militaires d'active." Si j'ai bien entendu, je demanderais que l'on

4 corrige cela.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ceci est exact.

6 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il a parlé "des structures

8 professionnelles et d'actives."

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. Bien. Soyons très clair à ce moment-là. Pour vous, qu'est-ce que

11 c'était qu'une unité de soldats de métier d'active, soldats professionnels

12 d'active ? Donnez le nom d'une unité.

13 R. Les formations professionnelles -- structures professionnelles ce sont

14 les soldats qui ont signé des contrats professionnels avec le HVO, et les

15 forces d'active correspondent à la situation à laquelle l'on a établi les

16 organigrammes organisationnels. On savait exactement combien de militaires

17 d'active existaient au sein de chaque unité dans le commandement, dans des

18 brigades et ainsi de suite.

19 Q. Essayons d'être un peu plus concret, essayez de nous donner le nom des

20 unités qui selon vous étaient à l'époque des unités professionnelles

21 d'active ?

22 R. Il y avait l'Unité Ludvig Pavlovic - si mes souvenirs sont bons - il y

23 avait le Bataillon pénitentiaire, et puis, quelques autres unités. Je ne me

24 souviens pas maintenant avec exactitude. Si je vois la liste, maintenant,

25 je pourrais vous dire exactement quelles étaient les unités

26 professionnelles, plus ou moins, c'était ce que je viens de vous dire.

27 Q. Est-ce que l'Unité Bruno Busic était professionnelle ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et Vitezovi, est-ce que c'était une unité de métier professionnel ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour revenir à la question, s'agissant de ces unités de métier

4 professionnel, comment les soldes étaient-elles payées en cours du 1992 et

5 1993 ?

6 R. En espèce.

7 Q. Et comment ça se passait ?

8 R. Le commandant de l'unité envoyait une liste des soldats, on calculait

9 leurs soldes, et on les payait en espèce. S'agissant de chaque unité, il y

10 avait une personne chargée des finances au sein de l'unité. Cette personne

11 venait prendre l'argent, il prenait la liste aussi, il allait à l'unité et

12 il distribuait les salaires et les gens apposaient leur signature sur la

13 liste pour indiquer le fait qu'ils avaient reçu la solde, et ensuite, la

14 personne revenait au département des Finances, chez nous à Grude, pour

15 ainsi justifier les dépenses des fonds.

16 Q. Est-ce que je pourrais simplifier en disant qu'il y avait un

17 représentant de chaque unité qui venait à Grude pour chercher l'argent ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Pendant la période qui nous intéresse actuellement, donc, 1992 et 1993,

20 les membres des unités de métier dont on vient de parler - parce qu'il est

21 possible que ça intéresse les Juges à un moment donné - je voudrais savoir

22 quel était le salaire -- la solde en moyenne, la solde mensuelle, à

23 l'époque ?

24 R. Environ 400 marks allemands. A condition -- je parle de l'équivalent de

25 cela, compte tenu de l'inflation, car au bout d'un mois ou deux, en raison

26 d'une grande inflation, ceci s'élevait à 100 à 200 deutschemarks.

27 Q. Afin d'éviter toute confusion, vous nous donnez la valeur en

28 deutschemark, mais en quelle devise était -- les soldes étaient-elles

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1 payées ?

2 R. L'on utilisait le dinar croate. Vous devez savoir qu'en Bosnie-

3 Herzégovine, à l'époque, il n'y a pas eu d'argent, donc, on pouvait soit

4 utilisé le dinar croate, soit le mark allemand.

5 Q. Si on parle maintenant de votre section, vous-même et ceux qui

6 travaillaient avec -- et vous à la Section logistique, quel était votre

7 salarie mensuel à l'époque ?

8 R. Ceci variait d'environ 150 marks allemands à 70 ou 80 marks allemands

9 mais, encore une fois, ça dépendait de la situation et du moment où l'on

10 payait la solde.

11 Q. Pour finir si on parle des unités maintenant, les Juges ont entendu de

12 nombreux témoins en l'espèce, ils ont entendu parler de la Brigade de

13 Prozor, de la Brigade de Knez Domagoj, quelle était la solde mensuelle de

14 ces hommes-là ?

15 R. S'agissant des forces d'active, c'était d'environ 100 à 150

16 deutschemarks.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, si j'ai bien compris, il y a les unités

18 professionnelles dont les membres ont un contrat avec le HVO, et vous

19 semblez dire que, dans ces unités professionnelles, prenons le Bataillon

20 des Condamnés, par exemple, eux, ils avaient 400 deutschemarks en moyenne

21 et les soldats d'active, la Brigade Knez Domagoj, eux, ils tournaient

22 autour de 100 -- 100 deutschemarks. Alors, est-ce à dire que les soldats

23 qui relevaient des unités professionnelles étaient trois ou quatre fois

24 mieux payés que les autres ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact et c'est compréhensible

26 d'ailleurs. Ces soldats-là étaient dans la caserne

27 24 heures sur 24, dans les casernes où, à des endroits où ils étaient

28 stationnés, nous, à l'époque, nous n'avions pas vraiment de casernes, sauf

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1 à Capljina et à Mostar. Et ils vivaient dans des installations que l'on

2 appelait soi-disant les casernes et ils y étaient 24 heures sur 24 car ils

3 étaient des professionnels. Et les autres des forces d'active, s'il n'y

4 avait pas d'action au bout de quelques heures, ils rentraient chez eux.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : A titre de comparaison, vous-même, vous gagnez

6 combien à l'époque ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, c'était d'environ 80 à 150

8 marks allemands, ça dépendait de moi car l'on recevait toujours le même

9 montant en dinars croates. Mais au bout d'un mois, la valeur de ce montant

10 changeait, et entre-temps, il fallait procéder au nouveau calcul et parfois

11 deux ou trois mois s'écoulaient, ce qui veut dire que le deuxième et le

12 troisième mois, ce que vous receviez correspondait à un tiers de ce que

13 vous aviez reçu deux mois auparavant. Je parle de la valeur des dinars

14 croates calculés en valeur en marks allemands.

15 M. SCOTT : [interprétation]

16 Q. Parlons maintenant d'un autre groupe de soldats pour que les choses

17 soient tout à fait claires. La police militaire, est-ce qu'elle était payée

18 de la même manière que ce dont vous venez de parler pour les unités

19 professionnelles -- les brigades ?

20 R. Ils n'étaient pas une unité professionnelle, donc, ils recevaient les

21 soldes des forces d'active.

22 Q. Oui, mais il y avait la question de la distribution de dinars croates

23 qui venaient de Grude; c'est ça ?

24 R. C'est exact. C'est exact.

25 Q. Quand les soldes étaient payés, vous nous avez dit que c'était régulier

26 mais qu'en gros, ça se passait tous les mois; est-ce qu'il y avait un

27 contrôle comptable par le responsable pour s'assurer que tout avait été

28 fait correctement ? Comment fonctionnait tout

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1 cela ?

2 R. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le commandant remettait les listes,

3 après le calcul des salaires, avec la solde, ils recevaient la liste aussi

4 avec le montant exact correspondant à chaque soldat. Par conséquent,

5 lorsqu'ils recevaient cet argent, les soldats devaient signer à côté de

6 leurs noms pour indiquer qu'ils avaient reçu l'argent, et une fois les

7 listes terminées avec la signature, les listes étaient ramenées à Grude

8 pour ainsi justifier la dépense.

9 Q. Dernière question avant la prochaine pause. Dans le cadre de vos

10 fonctions, vous nous avez expliqué que l'une de vos responsabilités

11 principales, vous en parlez précédemment, c'était les transactions en

12 espèces, donc, je voudrais savoir ce qu'il en était de votre rôle

13 s'agissant du paiement des soldes et des salaires.

14 R. Je faisais le travail lié aux calculs des salaires aussi.

15 Q. Est-ce que vous étiez celui qui ensuite allait à Imotski ou Opuzen pour

16 récupérer les dinars croates pour ensuite effectuer les paiements ?

17 R. Comme je l'ai dit au début, dans la partie financière, dans le

18 département financier, c'était M. Pero Majic, moi-même et

19 M. Zvonko Simunovic et M. Ivan Resetar qui y travaillaient. Et nous avons

20 réparti les tâches entre nous de telle sorte que, comme les deux messieurs

21 que j'ai mentionnés venaient de l'ancienne JNA et avaient un grade de

22 lieutenant-colonel mais ils avaient travaillé dans le domaine des finances,

23 ils essayaient d'élaborer les documents, les formulaires et ainsi de suite,

24 tous les documents qui pouvaient être utiles, de même que les Règlements,

25 donc, tout ce dont on avait besoin, et qu'il nous manquait et qui était

26 nécessaire afin de s'assurer que les deux personnes en Bosnie centrale et

27 en Herzégovine puissent agir suivant le même système et les mêmes règles.

28 Donc, le HVO n'était pas une armée organisée. Le HVO était en cours de

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1 création.

2 M. SCOTT : [interprétation] Je crois que le moment est venu pour faire la

3 pause, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on fera une pause de 20 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

6 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

8 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, mon micro était ouvert.

9 Q. Je souhaite reparler de certaines transactions bancaires, maintenant,

10 que nous disposons d'un peu plus d'éléments d'information, je vais vous

11 demander de vous reporter à la pièce

12 P 10290. P 10290, s'il vous plaît.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

14 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, dites tout simplement que vous

15 n'êtes pas là.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je l'ai éteint.

17 M. SCOTT : [interprétation]

18 Q. Veuillez retrouver ce numéro, s'il vous plaît, pièce 10290. Si vous

19 l'avez, est-ce que vous pouvez nous confirmer que -- encore une fois,

20 malheureusement, nous avons une erreur de traduction au niveau de la date.

21 Dans la version anglaise, on devrait avoir ici le 18 octobre 1992 et non

22 pas le 18 décembre.

23 Est-ce que vous voyez ceci ? C'est une demande qui date du

24 18 octobre 1992, et est préparée au nom de -- je ne vais rien demander à

25 propos de la signature. Mais on voit ici au niveau du nom de Bruno Stojic,

26 à la tête de la section de Défense chargée des paiements et du versement de

27 tous les salaires, un montant correspondant à 201 830 515 dinars croates;

28 est-ce que vous voyez cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, si vous voyez un

3 peu plus bas, en bas à gauche en regard de la date du 17 novembre 1992, on

4 voit le nom de M. Bruno Stojic et on voit le nom du ministre de la Défense

5 de la République de Croatie, M. Susak ?

6 R. Oui.

7 Q. -- dans la liste, et la liste complète ne se trouve que dans le texte

8 en croate. Si vous commencez par le premier numéro que vous descendez ici,

9 vous constatez qu'il y a différentes brigades et différentes municipalités;

10 c'est exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Par exemple, au point 16, c'est l'état-major général du HVO, c'est cela

13 ou l'état-major principal du HVO ?

14 R. L'état-major principal, oui.

15 Q. Certes, nous avons la zone opérationnelle et le district ou le secteur

16 militaire de la Bosnie centrale.

17 R. Exact.

18 Q. Au point 24, nous avons la zone opérationnelle du sud-ouest; c'est cela

19 ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Un peu plus tôt, je vous ai demandé si Bruno Pusic faisait partie d'une

22 de ces unités professionnelles; est-ce que vous voyez son nom sur cette

23 liste ?

24 R. Oui, le nom de cette unité est sur la liste. Pas en première page, mais

25 la deuxième page.

26 Q. La deuxième page.

27 R. Oui.

28 Q. Veuillez vous reporter au document suivant. Ici, il s'agit d'une carte,

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1 je ne sais pas si nous nous sommes encore penchés sur ce type de relevé.

2 Pourriez-vous nous dire ce que ce document représente, s'il vous plaît ?

3 R. Nous avons là un document du service de Révision de la République de

4 Croatie, d'audite.

5 Q. Dans la partie en haut à gauche, on peut lire : "Débité du compte," et

6 ensuite, on voit : "Par téléphone, envoyé par télégraphie." Pourriez-vous

7 expliquer aux Juges de la Chambre ce que l'on entend par là, cet ordre de

8 virement par téléphone ou par télégraphe ?

9 R. Donc, il s'agit d'un ordre rapide par téléphone, c'est par téléphone

10 qu'on transfère l'argent.

11 Q. En regardant ce document, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la

12 Chambre sur quel compte en regard des comptes évoqués aujourd'hui, sur quel

13 compte cet argent a été déposé ?

14 R. Ici, nous avons le compte, en fait, c'est la banque commerciale de

15 Zagreb dans sa succursale d'Opuzen. C'est le compte qui est situé là-bas.

16 Q. Si vous regardez la partie droite de ce formulaire sous les termes

17 "rapport," ici, il y a un numéro, notre numéro de compte rendu; à quoi cela

18 correspond-il ?

19 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : le témoin a également parlé d'un

20 paiement par mandat.

21 R. Je n'ai pas compris de quoi parlez-vous ?

22 Q. Je -- est-ce que c'est le numéro que nous avons 3314470-754-16 [comme

23 interprété], cela correspond à quel numéro de compte ?

24 R. Je ne sais pas, on ne voit pas ce qui est écrit.

25 Q. Bien. Donc, vers la fin --

26 R. On voit qu'il s'agit de Metkovic. Il est écrit : "Metkovic." Deuxième

27 ligne en haut, on lit : "Metkovic."

28 Q. Oui. Mais qu'est-ce que cela veut dire ?

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1 R. Cela signifie c'est le service de l'audite social, c'est de leur compte

2 à Metkovic qu'il y a eu transfert des fonds vers un compte ouvert à la

3 banque commerciale d'Opuzen, mais c'est un document interne entre la banque

4 et le réviseur social.

5 Q. Bien. Donc, procédons pas à pas, simplement pour confirmer est-ce que

6 vous convenez que le montant précisé ici c'est 201 830 515 dinars croates ?

7 R. 201 830 515.

8 Q. Ce qui est le montant demandé au nom de M. Stojic et approuvé par M.

9 Susak; c'est exact ?

10 R. Oui, c'est M. Majic qui a signé.

11 Q. Ça l'être ma question suivante. Donc, c'est la signature de M. Majic au

12 nom de M. Stojic; c'est cela ? Vous voyez cela ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Repartons un petit peu en arrière, regardons le formulaire précédent.

15 Peut-être que je vous ai mal aiguillé, vers le bas de ce formulaire, dans

16 la partie droite et on parle ici de Metkovic également et juste au-dessus

17 il y a un numéro 80822 et juste au dessous le numéro 34470-621-149 et

18 compte tenu de ces chiffres. Pouvez-vous nous dire sur quel compte cet

19 argent est déposé ?

20 R. Nous avons donc là dans la première et dans la deuxième ligne le numéro

21 du compte de la banque commerciale à Opuzen. Ça c'est le numéro au complet

22 les deux lignes, la première et la deuxième. Je ne sais pas ce que ces

23 différents chiffres signifient sur le plan bancaire mais 621, je sais que

24 cela signifie qu'il s'agit d'activités commerciales, par exemple, quelque

25 chose de cet ordre, et 34470, c'est la municipalité.

26 Q. Bien. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur.

27 Pardonnez-moi je ne veux pas vous montrer le mauvais document. J'espère que

28 vous en souvenez, mais, bon, si vous ne vous en souvenez pas, souhait.

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1 Veuillez vous reporter à nouveau à la pièce P 10294, P 10294, et si

2 vous pouvez regarder la dernière page de ce document dans la version

3 croate, est-ce que vous voyez ici le département des Finances de Mostar, HZ

4 Herceg-Bosna; est-ce que vous voyez le numéro 8082201682800 ?

5 R. Est-ce que j'ai entendu HDZ ?

6 Q. Non, pardonnez-moi, je vais répéter. Sur le document que nous avons

7 sous les yeux, nous sommes retournés au document qui porte le numéro 2294

8 et à la dernière page de ce document, il y a un document que vous avez

9 signé lorsque vous avez reçu 70 000 millions de dinars croates et le numéro

10 du compte est le 082201682800; est-ce que vous me suivez ? Au-dessus du nom

11 où on peut lire, HZ HB, département des Finances de Mostar, est-ce que vous

12 voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous le voyez ou vous ne le voyez pas, donc, veuillez --

15 R. Oui, oui.

16 Q. Bien. Alors, veuillez retourner à la pièce P 10290 en quelques

17 instants, s'il vous plaît. Je vous ai demandé, il y a quelques instants, de

18 bien vouloir regarder le numéro qui se trouve au-dessus -- tout de suite

19 au-dessus de Metkovic, à la partie droite de ce document; est-ce que vous

20 voyez ce numéro 80822016282800 ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce exact que ce montant de 201 830 515 dinars croates ont été

23 déposés sur le compte du département des Finances de Mostar ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Merci. Est-ce le type de transactions, c'est-à-dire une fois que l'on

26 précise que ceci a été versé dans le compte afin de pouvoir verser les

27 salaires du mois d'octobre 1992, donc, vous seriez allé à Opuzen ou Imotski

28 pour aller chercher cet argent pour pouvoir verser les salaires ou les

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1 soldes de vos hommes ?

2 R. Si donc le département des Finances civiles a transféré les fonds à la

3 partie militaire, il est certain que j'y suis allé.

4 Q. Est-ce que je peux vous demander de vous reporter maintenant à la pièce

5 P 00918, s'il vous plaît.

6 Il s'agit là d'un document, Monsieur, qui semble avoir été préparé par la

7 banque nationale de Croatie, le 16 décembre 1992,qui autorise le retrait de

8 quelques 600 millions de dinars croates dans le courant du mois de novembre

9 semble-t-il. Il semblerait que le mois de décembre ait été biffé et janvier

10 et février 1993 figurent ici; est-ce que vous voyez cela ?

11 R. je le vois.

12 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quel est l'objet

13 de ce document ? A quoi sert ce document pour la banque en tout cas d'après

14 vous ?

15 R. Comme je vous l'ai déjà dit, hier, tout Etat de la planète n'autorise

16 pas qu'on retire des liquidités en quantité plus importante sans

17 autorisation de la part de l'Etat. Donc, la République de Croatie, en la

18 personne de la banque populaire ou banque nationale de Croatie, surveille

19 son système monétaire, donc, elle n'autorise pas qu'il y ait retrait sans

20 son aval quand il s'agit des montants plus importants en liquidité. Ainsi,

21 donc, ce que nous avons ici c'est la municipalité de Grude, la banque

22 centrale de Croatie lui a autorisé un retrait plus important de liquidité

23 d'espèces; cependant, grâce au document que nous avons pu voir hier, nous

24 avons constaté qu'il ne s'agissait pas de la municipalité de Grude mais

25 qu'il s'agissait du HVO de Grude. Il en ressort que le HVO de Grude ne

26 s'est pas adressé à la banque centrale de Croatie mais il est évident que

27 c'est la banque commerciale qui l'a fait. A la banque centrale, quelqu'un a

28 répondu par erreur, on a écrit municipalité de Grude. Voilà.

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1 Q. Bien. Nous avons regardé un certain nombre de relevés bancaires, un

2 certain nombre d'archives des banques. Est-ce que nous pouvons nous mettre

3 d'accord lorsqu'on peut lire HVO Mostar, il s'agit du compte du

4 gouvernement; lorsqu'on voit comptes du HVO Grude, il s'agit là, en fait,

5 du compte de la structure militaire du HVO ?

6 R. Oui. Cela signifie qu'il s'agit de la partie civile des finances du HVO

7 et de la partie militaire du HVO. Oui, vous avez raison.

8 Q. Donc, le but de ce document en quelque sorte c'est une

9 pré autorisation de retrait sur une période donnée correspondant à un

10 montant de 600 millions dinars; c'est exact ?

11 R. Oui. Ce document a eu pour conséquence donc si vous avez de l'argent

12 sur votre compte que l'on est la possibilité de retirer

13 600 millions en l'espèce, mais si vous n'avez pas un compte approvisionné

14 ce document n'a aucune force, donc, si votre compte n'est pas

15 approvisionné, s'il n'y a rien sur votre compte.

16 Q. Très bien. Nous allons revenir sur ce document dans quelques instants.

17 Je souhaite maintenant que vous regardiez la pièce P 10291. A commencer par

18 la première page, s'il vous plaît, dans la version croate et version

19 anglaise. A la première page, nous avons un ordre qui émane du ministre de

20 la Défense croate, M. Susak, et daté du 15 décembre 1992 : "J'ordonne que

21 le conseil de Défense croate autorise un prêt correspondant à un montant de

22 306 909 700 dinars croates. Ces fonds doivent être uniquement versés au HZ

23 HB, HVO, et régiment de Bruno Busic. Cet argent sera viré immédiatement à

24 l'agence de la banque Privredna à Opuzen." Voyez-vous cela?

25 R. Oui.

26 Q. Est-il exact que l'ordre de M. Susak est en réponse à un document --

27 encore une fois, où nous avons le nom de Bruno Stojic sur lequel on a tapé

28 quelque chose à la machine qui est à la tête du département de la Défense

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1 du 18 octobre 1992, ce document déclare : "Veuillez trouver ci-après la

2 liste des salaires des officiers du

3 HZ HB, HVO et les soldats pour le mois de décembre 1992." Est-ce que vous

4 voyez cela ?

5 R. Oui, je vois cela.

6 Q. Bien. Alors, poursuivons.

7 R. Ce formulaire, là encore, n'a pas signé par M. Stojic. C'est au nom de

8 M. Stojic que quelqu'un d'autre a signé.

9 Q. Un peu plus tôt, vous avez reconnu la signature de M. Majic, me semble-

10 t-il; savez-vous qui a signé ce document-ci ?

11 R. Je ne sais pas. J'ai reconnu l'autre signature parce que

12 M. Majic était avec moi dans le même bureau et parce qu'on a vu aussi la

13 fiche des signatures déposées.

14 Q. Oui. Au-dessus du nom de Bruno Stojic, ce montant sur -- viré sur le

15 contenant résident de l'état-major général ou de l'état-major principal du

16 HVO. Nous avons le numéro 34470 et ensuite nous avons le numéro de l'agence

17 -- non, l'agence ce sera l'agence d'Opuzen. Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Compte tenu de la conversation que nous avons eue, il y a quelques

20 instants, est-ce que vous conviendrez que cet argent -- est-ce que vous

21 pouvez me dire sur quel compte cet argent a été déposé, sur ce compte-ci ou

22 sur un autre compte ? Si vous tournez la page, vous verrez que nous avons

23 un formulaire qui identique à celui que nous venons de voir. Peut-être que

24 vous pourriez répondre à ma question.

25 R. C'est allé directement sur le compte du HVO de la partie militaire.

26 Q. Par rapport au formulaire que nous avons vu un petit plus tôt, vous

27 voyez donc : "Argent déboursé, ministère de la Défense." Si vous voulez

28 bien vous reporter à une autre partie de ce document : "Demande de retraits

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1 en liquide," pourriez-vous me donner les noms des personnes qui vous ont

2 autorisé à aller chercher cet argent ?

3 R. M. Jelavic et M. Majic.

4 Q. Si nous passons maintenant à -- en tout cas, sur ce document,

5 pardonnez-moi. Ce même document, est-ce qu'il s'agit en fait d'une demande

6 versement ou de retrait de 165 millions de dinars croates, le 17 décembre

7 1992 ?

8 R. C'est cela.

9 Q. Le -- du document suivant, on précise que c'est vous qui êtes allé

10 réceptionner ce montant ce même jour, le 17 décembre 1992.

11 R. C'est exact.

12 Q. Ensuite, si nous passons au document suivant, le lendemain le 18

13 décembre 1992, pourriez-vous nous dire si vous êtes allé chercher le solde

14 de 141 millions 909 milles dinars croates ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Conviendrez-vous avec moi, Monsieur, que si nous faisons le total de

17 ces deux chiffres, nous arrivons à la somme de 306 909, 700 dinars ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Il y a quelques instants, je vous ai dit que nous avions revenir sur la

20 pièce P 00918, qui est la pièce précédente. Monsieur, je souhaite que vous

21 regardiez les annotations manuscrites qui se trouvent sur ce document.

22 Pourriez-vous nous dire et nous indiquer les transactions qui correspondent

23 à un montant de 201 millions et 165 millions et 141 millions respectivement

24 de dinars ?

25 R. C'est exact. C'est écrit à la main. C'est l'employé de la banque de

26 toute évidence qui a écrit cela. Il s'agit de garder une trace.

27 L'INTERPRÈTE : Et les dates correspondent : 165 millions correspond à la

28 date du 15 décembre, et le 141 millions c'est novembre en l'occurrence. 141

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1 millions.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. -- était, bon. Si vous voulez regarder l'original, ce qui a été écrit à

5 la main en croate. Ici au point 2. Je ne sais pas si c'est un 12 ou un 11.

6 Vous voyez les deux chiffres ici. Les dinars croates, les montants, libellé

7 en dinars croates, vous les voyez ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Si nous regardons la carte, cette petite carte, c'est la quatrième page

10 dans ce document, en anglais et en croate, je crois. La quatrième page dans

11 l'une ou l'autre des deux langues. La carte, encore une fois, on constate

12 ici qu'il s'agit d'un virement qui s'est fait par téléphone, ou par

13 télégraphe.

14 R. C'est cela.

15 Q. C'est une autorisation qui a été donnée par téléphone.

16 Est-ce que je peux vous demander de regarder la pièce suivante qui est la

17 pièce P 00734.

18 Est-ce que vous l'avez trouvée ? Bon. Etant donné que vous nous avez

19 dit que vous avez beaucoup participé au versement des salaires des soldats

20 de la structure millimètres du HVO, je souhaite que vous regardiez ce

21 document à l'instant, s'il vous plaît. Il s'agit ici d'une communication

22 entre M. Slobodan Praljak -- [imperceptible] -- novembre 1992 et envoyé au

23 lieutenant général Ivan Cermak. Je crois que nous pouvons être d'accord

24 qu'il s'agit de l'armée croate :

25 "M. Zeljko Siljeg, qui est colonel dans l'armée croate, qui occupe

26 actuellement le poste de commandant du secteur nord-ouest d'Herzégovine,

27 zone opérationnelle depuis le 8 [comme interprété] février, a reçu un

28 salaire de 75 832 [comme interprété] dinars croates pour le mois d'octobre.

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1 Nous vous demandons de vérifier la liste du mois dernier ainsi que la liste

2 du mois précédent pour que pouvoir réajuster les salaires conformément aux

3 règlements du ministère de la République de Croatie pour pouvoir verser les

4 montants encore dus ou en cours ou mis en cours."

5 Saviez-vous que les membres de l'armée croate de la HV étaient payés

6 directement par la République de Croatie et non pas par les moyens que vous

7 nous décrivez, c'est-à-dire le paiement mensuel d'un soldat qui se trouvait

8 sur la -- mais ce monsieur a reçu sa solde à Grude ?

9 Donc, M. Cermak était payé par Grude ou par la méthode Grude, si on peut

10 dire les choses ainsi ?

11 R. Oui. Mais je ne sais pas si quelqu'un lui a remboursé quelque chose

12 d'autre. Mais ici, nous voyons clairement qu'il a reçu 75 362 dinars

13 croates.

14 Q. Je ne sais pas s'il lui a vraiment été indiqué d'où le montant est

15 prévenu mais s'il y a un document qui l'indique, dites-le-nous s'il y a

16 quelque chose dans le document qui l'indique, dites-le-nous.

17 R. Ça n'existe pas mais il n'y avait pas d'autres sources.

18 Q. Mais pourquoi est-ce que M. Praljak dit à la fin ce qu'il dit ? Il

19 demande au général Cermak de payer le reste du montant, montant qui n'a pas

20 encore payé.

21 R. Moi, je vois ce document pour la première fois, mais il est écrit

22 harmoniser la solde au règlement de la République de Croatie, donc, ici, le

23 terme dans l'officier de l'armée croate est -- ou plutôt, il n'était pas le

24 seul. Il y avait un grand nombre de Croates de Bosnie-Herzégovine qui au

25 moment où la guerre en Bosnie-Herzégovine a éclaté sont rentrés là-bas afin

26 de défendre leur pays. S'il y est retourné afin de défendre ce pays, il se

27 faisait payer sa solde à Grude.

28 Q. Très bien.

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1 Je vais vous demander maintenant de vous reporter à la pièce

2 P 02123, P 02123. Non, excusez-moi. P 03989, P 03989.

3 Vous l'avez trouvé ?

4 R. Oui, je vois.

5 Q. Je crois que c'est quelqu'un qui a le même problème que vous. C'est un

6 document qui est en date du 6 août 1993, c'est un ordre de M. Susak, une

7 fois encore, aux fins de prêt, d'un prêt pour le département de la Défense

8 du HVO, de la HZ HB, le montant est de

9 4 milliards 666 millions, 820 milles huit cents dinars; est-ce bien exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Je vais vous présenter un certain nombre de documents semblables et je

12 vous poserai des questions à leur sujet.

13 J'aimerais que vous examiniez la pièce P 04081, P 04081.

14 Il s'agit d'un ordre qui émane de M. Susak qui date du 10 août 1993,

15 quelques jours plus tard il s'agit du versement d'un montant de 593 945

16 deutschemarks; est-ce bien exact ?

17 R. C'est exact.

18 Q. M. Susak dit, au point 3, que ceci doit être consigné dans les

19 écritures bancaires ou les -- au titre du budget de la Communauté croate

20 d'Herceg-Bosna.

21 Pièce P 06673, P 06673. Document en date du 15 novembre 1993, un ordre de

22 M. Susak, une fois encore. Ici il s'agit de l'octroi d'un prêt à la HZ HB,

23 département de la Défense pour un montant de

24 11 713 616 450 milliards dinars croates, le versement doit être effectué

25 immédiatement. Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Je le vois.

27 Q. Je ne parviendrai à parler de cela sans doute que demain, mais savez-

28 vous à peu près combien d'argent si l'on peut considérer qu'il s'agit là de

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1 prêt, quel est le montant de la dette du HVO auprès de la République de

2 Croatie à la fin de la guerre ? Quel était le montant de cette dette ?

3 R. Dans l'affaire dont laquelle j'ai fait l'objet d'une condamnation, des

4 charges ont été portées contre nous concernant l'arrivée de l'argent de la

5 République de Croatie et en me défendant j'ai appris un certain nombre de

6 données concernant lesquelles je considérais à l'époque que ceci n'était

7 pas important pour moi, et sans cela, vraiment, je ne l'aurais pas su. En

8 1992, le HVO a reçu

9 1 400 000 deutschemarks de la part du ministère de la Défense de la

10 République de Croatie. Et 1993, il a reçu environ 4 500 000 marks

11 allemands. Si l'on sait que le peuple croate de Bosnie-Herzégovine en

12 nombre bien plus important se trouve à l'extérieur du pays, et si l'on sait

13 que ces gens-là étaient tenus de payer mensuellement un montant pour

14 financer la défense de la Bosnie-Herzégovine, je pense que la Croatie est

15 restée bien plus redevable vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine comparer à la

16 somme qu'elle a transférée là-bas.

17 Q. Je veux être sûr de bien comprendre ce que représentent ces chiffres,

18 que je sois d'accord ou pas. Mais quand vous parlez du HVO, vous parlez de

19 l'argent que doit la structure militaire du HVO ou le HVO et l'Herceg-Bosna

20 dans son ensemble ?

21 R. L'ensemble de l'Herceg-Bosna.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous dites parfois des choses

23 importantes qui peuvent échapper à tout le monde, mais que je remarque.

24 Vous venez de dire quelque chose qui apparaît pour la première fois dans ce

25 procès. Vous dites que les Croates qui ne sont pas en Bosnie-Herzégovine,

26 qui sont à l'extérieur doivent participer à la défense de la Bosnie-

27 Herzégovine, et qu'à ce moment-là, si on comprend ce que vous dites, ils

28 doivent verser une contribution à la République de Croatie. Ce qui si je

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1 vous suis bien dans votre raisonnement, expliquerait que la République de

2 Croatie donne de l'argent au HVO. Alors vous pouvez expliquer cela un peu

3 plus dans le détail ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je peux vous l'expliquer. Donc si

5 vous suivez ce qui s'est passé avec le général Zagorac et la parution des

6 comptes sur lesquels nos gens vivant à l'étranger versaient des sommes --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Zagorac, c'est qui ? Parce que, moi, ça

8 ne me dit rien.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Zagorac, c'est un officier de

10 l'armée croate qui était l'adjoint du ministre Susak. Il était l'une des

11 personnalités les plus importantes de l'armée croate chargée des questions

12 logistiques et il était à la tête d'une entreprise appelée Rai Alan, qui

13 était chargée de procurer l'armée en armes. Il était l'un des signataires

14 de ces comptes qui visaient à recueillir des fonds à partir des versements

15 de nos gens vivant à l'étranger, puisque la guerre en Croatie avait

16 commencé bien plus tôt que celle de Bosnie-Herzégovine. La Croatie a ouvert

17 des comptes sur lesquels les gens versaient les fonds, et ces comptes

18 étaient utilisés pour des versements des Croates de Bosnie-Herzégovine qui

19 aidaient la Croatie car ils considéraient que la Croatie était leur mère

20 patrie. Lorsque la guerre a commencé en Bosnie-Herzégovine, ils continué à

21 verser de l'argent sur ce même compte que celui qu'ils utilisaient

22 auparavant. Par conséquent, la Croatie était dans l'obligation de verser

23 une partie de ces fonds-là vers la Bosnie-Herzégovine.

24 Quant à la question de savoir pourquoi ceci a été fait à un niveau aussi

25 peu élevé, je ne suis pas en mesure d'en parler, mais ce que je vous dis

26 est un fait.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Et à votre connaissance, quel était le montant

28 total des donations faites par les Croates qui vivaient à l'étranger et qui

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1 alimentaient ce fameux compte qui était, semble-t-il, géré par le général

2 Zagorac ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui, on parle des milliards de marks

4 allemands, deux, trois, cinq peut-être. Il y a plusieurs suppositions et je

5 ne sais pas avec exactitude. J'ai lu certaines choses dans la presse et

6 j'ai entendu parler de cela par le biais de média.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Si ce compte a une existence, en théorie, on doit

8 retrouver la trace dans le budget de la Croatie, en 1992, 1993. Il doit y

9 avoir une ligne budgétaire relative aux provisionnements de donations

10 faites par les Croates de l'étranger ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Une ligne budgétaire existe. La République de

12 Croatie dispose de ces données-là, mais, en ce moment, il n'est pas encore

13 déterminé avec exactitude combien d'argent avait été versé sur ce compte.

14 Donc, le chiffre définitif n'est pas connu encore aujourd'hui. Mais comme

15 je vous le dis, ça se chiffre en milliard.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être vous

18 pouviez lui demander une question concernant ce compte. Est-ce que

19 c'étaient des comptes auprès des banques étrangères en Autriche ou ailleurs

20 et pas en Bosnie-Herzégovine, si c'était à Villabach, Klagenfurt, en

21 Allemand, et ailleurs, mais pas en Bosnie-Herzégovine ? Merci.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La collecte de ces fonds -- prenons, par exemple,

24 des Croates qui sont aux Etats-Unis, est-ce que l'argent passait par des

25 banques américaines avant d'aller sur des comptes en Croatie; est-ce que

26 vous avez quelque lumière sur les flux de circulation de ces sommes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, il n'est pas possible de sortir des

28 Etats-Unis ou d'un autre pays normal des espèces, l'argent en espèce. Donc,

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1 il a fallu procéder par le biais des virements sur des comptes, et le

2 gouvernement croate -- ou plutôt l'Etat croate a ouvert, d'après ce que je

3 sais, dans la banque Hypo en Autriche un compte, ensuite à Villach, et dans

4 d'autres banques, il a ouvert des comptes qui servaient à cela. Il a eu des

5 comptes aussi à Lichtenstein, il y en a eu en Autriche de toute façon.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Des comptes à Lichtenstein ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

9 Monsieur Scott.

10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 J'aimerais maintenant qu'on examine la pièce P 07173. Excusez-moi -- non,

12 excusez-moi. Ça y est; vous l'avez trouvé parfait. C'est dans le deuxième

13 classeur, l'autre classeur.

14 Q. Est-ce que c'est un ordre qui ressemble à ceux que nous avons vus

15 précédemment qui est en date du 14 décembre 1993, qui vient de M. Susak qui

16 ordonne que les montants suivants, les fonds suivants soient alloués au

17 budget de l'Etat de la HR HB pour être utilisé par le HVO. Il y a trois

18 dates, 15 décembre 1993, et puis ça va jusqu'au 20 janvier 1994, donc toute

19 une série de dates, et au point 2, il est indiqué que : "Ces fonds doivent

20 servir à couvrir les débits découverts et que ça figure au budget de la

21 République croate d'Herceg-Bosna."

22 Ensuite, document suivant ou la suite du document, on voit qu'une

23 demande qui est fait par M. Joso Martinovic, ministre des Finances de

24 l'Herceg-Bosna, une demande qui correspond -- c'est un document qui est en

25 date du 28 novembre 1993. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si M.

26 Martinovic à cette époque-là avait succédé à M. Tomic au poste du chef des

27 finances ?

28 R. Je ne connais pas la date exacte à laquelle M. Martinovic est arrivé

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1 mais c'était à peu près à ce moment-là, Vers la fin 1993, il est venu à la

2 tête du ministère de la Finance.

3 Q. Si on regarde sa demande ici, est-il exact que, sous les deux premiers

4 points, il y a un nombre total -- un chiffre total, salaires pour novembre,

5 21 milliards 490 millions dinars croates ? Et un peu plus bas, on trouve

6 les salaires ou les soldes ou en partie pour novembre, en partie pour

7 décembre. Non, excusez-moi. Excusez-moi. Il y a -- encore une fois, ici, il

8 y a une erreur de traduction. Il s'agit ensuite du mois de décembre 1993.

9 Est-ce que vous voyez ce passage, Monsieur ?

10 R. Oui, je vois.

11 Q. J'aurais des questions supplémentaires à vous poser sur cela demain.

12 Mais j'aimerais qu'on revienne à certains éléments que nous avons déjà

13 abordés aujourd'hui pendant les minutes qui nous restent.

14 J'aimerais qu'on revienne à une certaine des transactions -- à certaines

15 transactions bien particulières. Donc, je vous demande de consulter la

16 pièce P 10292.

17 Nous avons -- c'est un document que nous avons vu -- nous avons vu beaucoup

18 d'autres qui lui ressemblaient énormément. Un retrait de 30 millions de

19 dinars croates, le 18 novembre 1992. Dans l'original en croate, pouvez-vous

20 nous dire quelle est la signature qui porte approbation de ce retrait ?

21 R. D'après ce document je dirais que normalement c'était

22 M. Jadranko Prlic et M. Zeljko Bandic, qui auraient dû signer ce document.

23 Q. Pour ce qui est du deuxième document, c'est une sorte de reçus, de

24 récépissés. Pouvez-vous nous dire, en examinant ce document, qui est allé

25 chercher l'argent ? Veuillez examiner le document.

26 R. On ne voit pas la signature mais sur le papier on voit que la personne

27 habilitée est M. Zeljko Bandic, donc, normalement, ça devrait être sa

28 signature.

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1 Q. Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit d'un prélèvement ou d'un

2 retrait sur le compte du HVO Mostar, c'est-à-dire le gouvernement du -- le

3 compte du gouvernement et pas de la structure militaire ?

4 R. Ceci est un compte du département des Finances civiles donc à Mostar.

5 C'est leur compte et le retrait a été effectué à partir de leur compte.

6 C'est à 30 millions dinars croates.

7 Q. J'aimerais vous demander maintenant de bien vouloir consulter la pièce

8 P 10296, P 10296. Est-ce que nous pouvons voir ici qu'il s'agit d'un

9 retrait de dinars croates, le 23 février 1993 ?

10 R. -- février 1993. Pardon, oui, oui.

11 Q. Quelles sont les signatures des personnes qui autorisent cette

12 transaction ?

13 R. M. Tomic et M. Zeljko Bandic.

14 Q. Pouvez-vous nous dire si c'est vous qui êtes allé chercher cet argent ?

15 R. C'est moi la personne habilitée. Si on examine la page suivante on peut

16 voir que c'est moi qui ai retiré l'argent.

17 Q. Il s'agit de fonds qui sont prélevés sur le compte du HVO de Mostar.

18 Quand vous alliez chercher l'argent nous avons vu qu'à plusieurs reprises,

19 même si vous releviez de la section financière de la structure militaire du

20 HVO, vous alliez retirer de l'argent sur le fonds du gouvernement du HVO.

21 Que faisiez-vous de l'argent quand vous le receviez en espèce ? Est-ce que

22 vous le rameniez à M. Bandic, à

23 M. Tomic, à M. Prlic. Qu'est-ce que vous faisiez de cet argent ?

24 R. Je n'étais pas leur estafette dans ce sens. Donc, si c'était moi qui ai

25 retiré l'argent, je l'ai apporté avec moi à Grude. Et ces documents qui

26 confirment que l'argent a été versé, payé, je l'ai apporté à M. Bandic.

27 Lui, il me donnait un autre papier confirmant le fait que le département

28 des Finances avait transféré l'argent en la section militaire. Mais

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1 l'argent allait directement à Grude.

2 Q. Ces montants sont libellés en dinars croates ?

3 R. Oui.

4 Q. A quoi servait cet argent ? A quoi était-il employé ?

5 R. En fonction des besoins et l'argent pouvait être utilisé pour se

6 procurer de la nourriture ou des armes, ou pour verser les soldes de

7 soldats.

8 Q. Monsieur Rupcic, veuillez dire la chose suivante aux Juges, dans

9 l'immense majorité de ces cas, comment était utilisé cet argent ? A quoi

10 était utilisé cet argent ? Je pense que vous le savez.

11 R. Dans la plupart des cas ceci a été utilisé pour les soldes.

12 Q. J'aimerais maintenant que vous consultiez la pièce P 10301. P 10301.

13 Avez-vous trouvé ce document ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez donc trouvé le document. Est-ce qu'ici, c'est un document qui

16 porte sur le retrait, en tout cas, le montant est en dinar, d'environ 115

17 800 000 millions de dinars, le 3 mars 1993 ?

18 R. Je suppose que ceci a été retiré en dinars croates où vous voyez en

19 mots, nous voyons quelle est la valeur en mark. Il s'agit de 115, non 150

20 deutschemarks.

21 Q. A la première page de ce document, dans la ligne objet, il est indiqué

22 : "Versement du DSK dans la devise, à partir de la demande de retrait

23 d'espèces de Bruno Stojic, président du département de la Défense de

24 Mostar. Le versement ou le paiement -- le prélèvement a été effectué par

25 Miroslav Rupcic dûment autorisé." Qu'est-ce que c'est que ce paiement

26 autorisé ? Qu'est-ce que c'est que cette référence de "DSK" ?

27 R. Le livret d'épargne en devise.

28 Q. Cet accord, comment était-il utilisé, et ce compte comment était-il

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1 utilisé ?

2 R. Comme je l'ai déjà dit, nos ressortissants vivant à l'étranger

3 utilisaient ce compte-là aussi pour y verser des soldes.

4 Q. En examinant ce document, pouvez-vous nous dire si ces fonds étaient

5 distribués en dinar ou en deutschemarks ?

6 R. Cet argent a été retiré en mark. Vous voyez en haut à droite on a

7 spécifié il s'agit de 150 billets à 1 000 marks.

8 Q. Très bien. Donc, si on regarde la version croate, l'originale --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 150 billets de 1 000 marks, donc, il y avait des

10 billets de 1 000 marks ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils étaient très jolis.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'en doute pas.

13 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, je crois que c'est un moment opportun

14 pour lever l'audience. Il est 19 heures et peut-être que nous pouvons nous

15 arrêter maintenant.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, quelques consignes de ma

17 part. Comme vous avez prêté serment, vous êtes maintenant le témoin de la

18 justice, ce qui implique que vous n'avez pu avoir aucun contact avec le

19 bureau du Procureur. Donc, vous allez être pris en charge par la Section

20 des Témoins, et nous nous reverrons demain puisque l'audience commencera

21 demain à 9 heures dans cette même salle d'audience.

22 Je vous remercie et je vous dis à tous à demain.

23 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi

24 9 octobre 2007, à 9 heures 00.

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