Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 23390

1 Le mardi 9 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs les Juges.

9 Bonjour, tout le monde. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, l'Accusation

10 contre Prlic et autres.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en ce mardi 9 octobre, je salue toutes les

12 personnes présentes. Je salue M. Scott, Mmes et MM. les avocats, MM. les

13 accusés ainsi que toutes les personnes.

14 Je crois comprendre que M. Scott veut intervenir.

15 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour, tout le

16 monde. Je sais que nous avons beaucoup à faire aujourd'hui et je ne voulais

17 pas oublier ce que j'avais à dire. Je voulais demander d'avoir la

18 possibilité de réagir à des documents déposés par la Défense, notamment en

19 ce qui concerne le témoignage de M. Miller. J'ai dit que cela ne doit pas

20 être à huis clos.

21 En ce qui concerne la déposition du Dr Miller, la Défense de Praljak

22 et de Petkovic ont déposé une contestation de certains documents et

23 l'Accusation voudrait demander la permission à la Chambre -- aux Juges de

24 pouvoir déposer une réaction pour vendredi.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre fait droit à votre demande.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, pour le temps qui vous reste, vous

28 avez utilisé presque trois heures - deux heures 54 minutes, donc, c'est

Page 23391

1 presque trois heures - et il vous resterait une heure encore.

2 Bien.

3 Oui, Maître Khan.

4 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 bonjour. Je voulais en parler en l'absence du témoin, mais je peux en

6 parler peut-être maintenant. C'est une demande. Vous avez rendu une

7 ordonnance selon laquelle une réponse doit être déposée par la Défense par

8 écrit en ce qui concerne une demande de l'Accusation, et vous rappellerez

9 que l'ordonnance a été faite hier matin.

10 Donc, est-ce que vous pourriez donner à la Défense dix ou 15 minutes pour

11 répondre oralement à cette question, ce qui nous permettrait d'éviter le

12 travail supplémentaire de faire quelque chose par écrit et je pense que le

13 compte rendu d'audience seront suffisants pour vous donner des indications,

14 Messieurs les Juges. Je pense que l'Accusation pourrait également y

15 répondre de manière sommaire, donc, nous voudrions -- c'est cela ma demande

16 que vous me donniez 15 minutes aujourd'hui ou demain pour pouvoir présenter

17 mes arguments oralement. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ce qu'on fera, on va commencer l'heure et

19 demie, et puis, à la reprise tout à l'heure, avant que le témoin vienne

20 vous aurez dix minutes pour exposer cela.

21 Oui, Maître Karnavas.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, pour réagir à la demande de M. Scott,

23 nous n'avons pas déposé de document, quoi que ce soit parce que nous avons

24 fait valoir oralement notre position et je voudrais que l'Accusation tienne

25 compte de ces remarques orales lorsqu'elle abordera sa réaction à nos

26 objections qui figurent au compte rendu d'audience. Attention, ce n'est pas

27 que nous renonçons à formuler nos objections par rapport au témoignage de

28 M. Miller. Tout ça figure au compte rendu d'audience. Merci.

Page 23392

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : MIROSLAV RUPCIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

5 Messieurs les Juges, bonjour tout le monde.

6 Interrogatoire principal par M. Scott : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rupcic.

8 R. Bonjour.

9 Q. Nous allons continuer avec d'autres exemples de ces transactions

10 bancaires. Nous avons terminé hier sur un transfert du "DSK" impliquant M.

11 Stojic.

12 Je voudrais à présent que vous passiez à un ensemble de transactions qui

13 portent la référence P 10297. Ces transactions sont organisées de manière

14 chronologique. Nous n'allons pas les passer toutes en revue, nous n'avons

15 pas suffisamment de temps à cet effet, mais je voulais simplement attirer

16 votre attention sur certaines d'entres elles; et je vais le faire en

17 suivant un ordre chronologique.

18 Le premier document porte la date du 29 janvier 1993 et le dernier

19 document de cet ensemble de documents est daté du 12 novembre 1993.

20 M. SCOTT : [interprétation] Messieurs les Juges, vous êtes conscients

21 du manque de temps dont nous souffrons et nous n'avons pas le temps de

22 présenter la totalité de ce document, ce qui prendrait des journées voire

23 des semaines si nous devions passer en revues toutes les transactions qui

24 figurent. Nous pourrons vous fournir un aperçu de type de documents qui ont

25 été consignés à l'époque et certains exemples également des transactions.

26 Q. Dans cet ensemble de transactions, Monsieur Rupcic, je voudrais

27 attirer votre attention sur une carte de service d'audite publique qui fait

28 état d'une transaction de 17 février 1993.

Page 23393

1 Je vous prierais de vous reporter à ce document, 17 février. Il

2 s'agit d'une transaction de 454 000 658 dinars; est-ce que vous l'avez ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'il est exact, en fait, cette carte on peut voir qu'il

5 s'agissait d'une approbation télégraphique de transaction ? Cela permettait

6 que cette transaction puisse se faire immédiatement.

7 R. C'est exact.

8 Q. Si vous souvenez des comptes que nous avons examinés hier - et je

9 voulais attirer votre attention sur le numéro de compte en haut de la carte

10 qui porte le numéro 8022 et cetera - est-ce que c'est le compte de ce qu'on

11 appelle le "HVO Grude," c'est-à-dire le "compte militaire du HVO;" est-ce

12 que c'est exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. A gauche, il s'agit -- on indique : "Objet du paiement remboursement ou

15 paiement spécial du ministère de la Défense;" est-ce que c'est exact ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Je vais vous demander de vous reporter à la transaction, à la première

18 transaction du 16 avril 1993.

19 500 000 000 dinars croates, 16 avril, est-ce que vous pouvez nous confirmer

20 l'identité du signataire de ces autorisations d'encaissement de liquide ?

21 R. M. Tomic et M. Bandic.

22 Q. Je pense que ce n'est pas la même transaction dont nous parlons ici.

23 R. Excusez-moi.

24 Q. C'est la transaction du 16 avril de 500 000 000. Est-ce que vous

25 pourriez nous dire qui a signé cette autorisation ?

26 R. M. Jelavic et M. Majic.

27 Q. Excusez-moi, est-ce que je vous ai interrompu, vous avez quelque chose

28 à ajouter ?

Page 23394

1 R. Non. C'est M. Jelavic et M. Majic qui ont signé ce document; est-ce que

2 c'est la date du 16 avril ?

3 Q. Oui, c'est exact. Témoin, merci.

4 Il y a un autre document relatif à celui-ci qui porte votre signature.

5 C'est vous qui avez touché les fonds ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est de l'argent qui était retiré du "compte du département des

8 Finances de Mostar," enfin, c'est ainsi qu'on l'appelle; est-ce que c'est

9 exact ?

10 R. Oui, c'est exact. Si vous en souvenez, je vous avais indiqué que tous

11 les deux ne pouvaient pas nécessairement avoir signature sur ce compte.

12 Donc, c'est une erreur de la part de la banque puisqu'on a autorisé ce

13 retrait d'argent avec ces signatures.

14 Q. Pour être sûr de ce que vous nous dites, M. Jelavic et

15 M. Majic étaient ou avaient les signatures sur les comptes du HVO Grude

16 militaire mais pas sur ce compte, mais vous confirmez que cette transaction

17 a eu lieu et que vous avez pu retirer de les 500 000 000 de dinars; est-ce

18 que c'est exact ?

19 R. Oui, oui, c'est exact.

20 Q. Je vous prierais à présent de vous reporter au premier des documents

21 qui porte la date du 12 novembre 1993. Il s'agit d'un montant -- pour vous

22 éclairer, d'un montant de 12 447 600 dinars du

23 12 novembre 1993. Il s'agit à nouveau d'un retrait du DSK, qui provient

24 d'un compte à vue de Grude à nouveau.

25 Est-ce que vous pourriez nous dire -- excusez-moi.

26 R. Non, cela ne provient pas du compte à vue de Grude mais du compte

27 d'épargne.

28 Q. Oui, c'est un des comptes d'épargne en devise dont vous avez parlé

Page 23395

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23396

1 hier; est-ce que c'est exact ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Dans ce point particulier, est-ce que vous êtes d'accord que, même si

4 c'est peu --

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Oui, est-ce que vous êtes d'accord pour que vous avez également signé

7 pour ce retrait en liquide ?

8 R. Si vous regardez la rubrique : "Objet," vous verrez mon nom avec mon

9 numéro de carte d'identité. C'est moi qui ai prélevé, qui ai effectué le

10 retrait. Il s'agit d'un montant de 3 280 deutsche marks.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez retiré cet argent en dinars

12 ou en marks allemands, deutsche marks ?

13 R. Je ne m'en souviens pas, étant donné que rien n'est précisé, il va de

14 soi ou il serait normal qu'il s'agisse de dinars parce qu'on ne lit pas le

15 nombre de billets, et le type de coupures. Si ça avait été en deutschemarks

16 on aurait indiqué le type de coupures utilisées, que ce soit 500 -- 100,

17 500 ou 1 000 deutsche marks.

18 Q. D'accord. Nous avons encore peut-être deux transactions à passer en

19 revue.

20 Je vous prierais à présent de -- documents passer à revue, je vous prierais

21 de vous reporter à la pièce à conviction P 01934.

22 Est-ce que vous confirmez qu'il s'agit d'une transaction du

23 17 avril 1993 ?

24 R. Je confirme.

25 Q. Il s'agit d'un retrait sur un compte du département des finances de

26 Mostar; est-ce que c'est exact ?

27 R. Non -- toutes mes excuses. Oui, oui, c'est exact. Il s'agit d'une

28 demande de virement du compte de Mostar vers le compte du HVO, enfin, de la

Page 23397

1 section militaire du HVO.

2 Q. Qu'en est-il de ceux qui ont autorisé cette transaction ? Pourriez-vous

3 identifier pour nous les signataires de ce virement du département des

4 finances vers le compte du HVO ?

5 R. Je n'ai pas ce document. Donc, je ne peux pas vous dire qui a signé ce

6 document.

7 Q. Je pense que --

8 R. Le document est une demande de retrait en espèce, et provient des

9 militaires. Vous voyez que c'est la section des militaires, donc, une fois

10 que l'argent était viré vers le compte des militaires, à ce moment-là, le

11 retrait en liquide était effectué par les militaires.

12 Q. Qui a signé ces demandes de retrait ?

13 R. M. Bruno Stojic et M. Jelavic.

14 Q. Et la signature de M. Stojic est à gauche et celle de

15 M. Jelavic est à droite; est-ce que c'est exact ?

16 R. Effectivement, c'est exact.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Messieurs les Juges, mais

18 dans ce document, il est inscrit à la main "erreur de virement.

19 Interrompu." C'est inscrit à la main. Donc, la transaction n'a pas été

20 effectuée; est-ce que le témoin pourrait expliquer cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Ce que vous voyez, ce qui

22 est indiqué ici : "Paiement en liquide d'un compte non résident," cela

23 signifie que le paiement n'a pas eu lieu, puisque la transaction a été

24 interrompue.

25 Un virement a été utilisé pour transférer l'argent d'un compte à l'autre.

26 C'est la raison pour laquelle je vous ai dit ce que je vous ai dit, il y a

27 eu un transfert de fonds d'un compte à l'autre. Ce que je disais c'est que

28 la demande précédente n'avait rien à voir avec celle-ci parce que, comme

Page 23398

1 l'a dit le Procureur, il s'avèrerait que M. Stojic et Jelavic ont ordonné

2 une opération, et que sur cette base, moi, j'aurais retiré de l'argent du

3 compte des civils, ce qui est tout à fait inexact.

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Exactement. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi cette transaction

6 pour vous poser des questions. Vous avez indiqué sur la carte que vous avez

7 reçu le paiement. Vous avez signé, contre signé, le récépissé, enfin la

8 carte, ce qui fait office de récépissé, est-ce que c'est exact ?

9 R. Oui, mais vous voyez ce qui figure là.

10 Q. Vous avez signé un récépissé sans recevoir l'argent; c'est cela ?

11 R. Oui, et la transaction a été interrompue immédiatement car, concernant

12 du compte, vous voyez que tout cela ça passe le 17 avril, et l'on s'est

13 rendu compte que l'argent ne venait pas de compte. En fait, la personne qui

14 travaillait sur cette transaction bancaire a fait une erreur, c'est la

15 raison pour laquelle la transaction a été interrompue. Un nouveau

16 formulaire a été rempli et c'est sur la base de ce formulaire que le

17 retrait a été effectué. Cette nouvelle demande ne figure pas ici.

18 Q. Oui, la nouvelle demande c'est celle qui suit et qui est signé par M.

19 Stojic et M. Jelavic; est-ce que c'est exact ?

20 R. Non, non, ce n'est pas une nouvelle demande, c'est un nouvel ordre de

21 paiement. Je ne sais pas si elles avaient compris les principes. Il y a

22 d'abord une demande de retrait en liquide, ensuite, il y a ce document dit

23 de vente, comme on dit dans le langage bancaire, ce formulaire qui suit.

24 Lorsqu'il y a la demande, il y a -- lorsqu'il y a eu ce formulaire, et

25 lorsqu'ils ont vu que les deux ne correspondaient pas, ils ont interrompu

26 la transaction pour délivrer un nouveau formulaire qui correspondait à la

27 demande de retrait en liquide.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il faudrait peut-être

Page 23399

1 que le témoin dispose de ces documents sur le rétroprojecteur pour qu'on

2 puise les voir. Chaque fois il s'agit d'une série de documents relatifs à

3 une transaction et tous ces documents figurent sous une même cote, donc, on

4 ne sait pas de quoi on parle.

5 Et pour ce dont il s'agit, peut-être le témoin pourrait-il mettre les trois

6 documents sur le rétroprojecteur ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas le troisième

8 formulaire, où l'on peut effectivement voir que j'ai retiré du liquide de

9 ce compte. Nous avons donc la demande et nous avons l'annulation de la

10 transaction. Ensuite, je n'ai pas le troisième formulaire qui m'a permis de

11 retirer de l'argent.

12 M. SCOTT : [interprétation]

13 Q. Ma question - et le conseil de la Défense peut continuer s'il le

14 souhaite lors de son contre-interrogatoire - mais en fin de compte et en

15 fin de journée, si je puis me permettre l'expression le 17 avril 1993, vous

16 avez toutefois retirer 400 000 000 de dinars croates; est-ce que c'est

17 exact ?

18 R. Sans doute, oui.

19 M. SCOTT : [interprétation] Je vous prierais à présent de vous reporter à

20 la pièce à conviction 10302, s'il vous plaît.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il s'agit là d'une transaction

22 qui a eu lieu le 30 avril 1993 portant sur un montant d'approximativement

23 118 496 000 dinars croates; est-ce que c'est exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pouvez vous voir que ce montant a été retiré dans un compte d'épargne

26 en devises; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous avez signé ce document indiquant que vous avez reçu ce liquide

Page 23400

1 ou cet argent liquide le 30 avril 1993 ?

2 R. On dirait ma signature, cela signifie sans doute que c'est le cas, en

3 fait, on dit que c'est moi sur ce document donc je pense que c'était moi.

4 Q. Cette signature semble correspondre à toutes les signatures de vous que

5 nous avons, est-ce que ce n'est pas le cas ?

6 R. Si, si, c'est le cas.

7 Q. Est-ce que vous pouvez, est-ce qu'il y a quelque chose sur ce document

8 qui indique que vous avez reçu cet argent en dinars et en deutsche marks ?

9 R. Oui, 97 600 deutsche marks. Vous voyez ma signature en haut à droite du

10 document. Il faudrait que la copie soit de meilleure qualité. Il devait y

11 avoir le détail des coupures utilisées, ça devrait figurer là.

12 Q. Mais nous en avons vu plusieurs de ce type hier, en fait, on peut

13 conclure que généralement si l'argent était converti en devise, en général

14 vous apposiez votre signature en haut de cette case et en général vous

15 indiquiez quelles coupures étaient utilisées pour vous donner la somme.

16 R. C'est exact -- les coupures, effectivement.

17 Q. Et celui que vous avez vu hier c'était le billet de 1 000 deutsche

18 marks et vous aviez dit qu'il était particulièrement agréable à regarder ce

19 billet; est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Monsieur Rupcic, on va changer de sujet --

22 R. Excusez-moi. Mais à la dernière page de ce même document, vous avez un

23 aperçu de toutes les transactions qui ont été faites sur ce livret

24 d'épargnes, et vous avez les dates de retrait des espèces. Donc, on voit

25 exactement ce qui figure sur ce compte d'épargnes on peut voir qu'en tout

26 on a déposé un million de marks allemands sur ce livret.

27 Q. Donc, on peut voir que le 31 décembre 1992, il y avait à peu près un

28 million de marks allemands sur le compte et cet argent, cette somme a été

Page 23401

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23402

1 retiré au cours des différentes transactions qui figurent dont dans ce

2 tableau récapitulé ?

3 R. Oui, c'est exact. Donc, c'est un document bancaire, sans doute, qui

4 monte les transactions concernant ce compte.

5 Q. Y compris celle du 30 avril 1993, c'est la transaction dont nous venons

6 de parler ou qui concerne 97 600 marks allemands; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Monsieur, d'après votre expérience puisque vous avez travaillé

9 au sein du département des Finances du HVO, est-ce que vous pouvez nous

10 dire d'après ce que vous savez comment étaient prises les décisions

11 financières du ministère de la Défense du HVO, qui prenait ces décisions,

12 comment elles étaient prises ?

13 R. Ce que je sais : enfin, d'après ce que j'ai pu apprendre, M. Majic,

14 c'est lui qui recevait les ordres de M. Jelavic, et ensuite, il nous les

15 communiquait pas toutes les décisions mais un certain nombre de décisions,

16 certes.

17 Q. Donc, puisque vous avez largement participé à ces choses-là et par la

18 suite vous êtes même devenu adjoint au ministre comme vous nous avez dit

19 hier, je vais vous poser quelques questions de fond là-dessus. Donc,

20 d'après vous, qui prenait les décisions quant aux transactions financières

21 du HVO ou du ministère de la Défense ou du département de la Défense,

22 comment on dépensait ces fonds ? Qui déterminait la façon de dépenser, qui

23 décidait du budget ? Qui approuvait les frais ?

24 R. Monsieur, je vous l'ai déjà dit au cours de notre entretien, ce n'est

25 pas moi qui ai participé à ces discussions. Je n'étais pas présent au

26 moment où on prenait les décisions pour savoir qui prenait les décisions,

27 mais ce que je peux vous dire c'est que puisque j'étais assis dans le même

28 bureau que M. Majic, j'ai pu voir des choses alors M. Boban c'est lui qui

Page 23403

1 décidait des priorités, puisqu'on manquait toujours d'argent, donc, M.

2 Boban décidait où se trouvaient les priorités et ensuite il communiquait

3 sans doute cela à M. Jelavic, qui les communiquaient à M. Majic et qui

4 ensuite me communiquait ce qui me concernait.

5 Q. Monsieur, dans votre déposition préalable de 2005, vous avez dit - et

6 d'ailleurs, vous l'avez répété pendant le week-end - que cette décision

7 était prise par le chef du département de la Défense et ses conseils,

8 autrement dit, par M. Stojic et ses collaborateurs au niveau du ministère

9 de la Défense; est-ce exact ?

10 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, là, il s'agit d'une

11 question hautement directrice et je pense que cette question ne devrait pas

12 être permise. Le témoin a bien dit qu'elles étaient ses connaissances. Il a

13 dit - et il a répété cela à plusieurs reprises - il a dit, d'ailleurs, si

14 le Procureur souhaite obtenir la réponse qu'il vient d'obtenir, il faudrait

15 qu'il pose la question autrement parce que là vraiment il s'agit d'une

16 question directrice.

17 M. SCOTT : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord, Monsieur le

18 Président, parce que j'ai tout à fait le droit de remettre en question la

19 déposition de ce témoin. Je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que

20 le témoin dit et j'ai absolument le droit de douter sa déposition et de lui

21 poser des questions. C'est quelque chose qui se fait tous les jours dans

22 les tribunaux et il s'agit d'une déposition qui n'est absolument pas

23 cohérente.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- essayez de comprendre comment ça fonctionnait au

25 point de vue financier.

26 On a compris que vous étiez dans un bureau avec M. Majic. Vous partagez le

27 bureau, vous nous avez dit que M. Boban n'était pas très loin. Bon. Donc,

28 vous étiez très près des circuits de décision.

Page 23404

1 Quand il fallait payer les soldats -- leurs soldes, qui

2 disait : "Il faut aller chercher l'argent," qui vous le disait à

3 vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Majic me disait d'habitude d'aller là-bas.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, à votre connaissance, qui disait à M.

6 Majic qu'il fallait payer les soldats ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, d'après ce qu'il disait -- ou

8 plutôt, c'est M. Jelavic qui l'invitait dans son bureau et c'est là qu'ils

9 se mettaient d'accord sur ce qu'il fallait faire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On remonte. M. Jelavic, c'était lui qui

11 prenait la décision, ou bien, il y a quelqu'un d'autre qui lui disait qu'il

12 fallait penser à la solde -- aux soldes des soldats.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je peux vous

14 parler de ce que j'ai pu entendre, mais je ne l'ai pas vu de mes propres

15 yeux.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- comme vous étiez une forme d'administration, il y

17 avait des réunions de travail avec tout le monde, Jelavic, Majic, vous,

18 voire Boban, et d'autres. Est-ce qu'il y avait des réunions, ou bien, vous,

19 vous étiez le porte valise ? On vous disait d'aller chercher l'argent ?

20 Est-ce qu'il y avait des réunions auxquelles vous participiez, vous ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas présent. C'est M. Jelavic

22 qui a eu des réunions avec ces collaborateurs immédiats, et M. Majic, M.

23 Medic, M. Pezer -- Slobodan Pezer, M. Ignac Rakic, qui étaient présents

24 lors de ces réunions, mais pas moi. Donc, j'étais moins important, je

25 n'avais pas un grade aussi -- enfin, une fonction aussi importante; comme

26 vous dites, j'étais un porte valise. Mon travail de base était d'aller

27 chercher l'argent d'Opuzen.

28 Et puis, je faisais d'autres travaux annexes quand il s'agissait de

Page 23405

1 distribuer les soldes, et cetera.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si je comprends bien, dans le circuit

3 décisionnel, vous ne jouiez vous aucun rôle.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si on vous pose des questions sur M.

6 Stojic, M. Boban, M. Jelavic, vous êtes en mesure d'y répondre ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je peux vous répondre à chaque fois que

8 je le sais quoi dire. Je n'ai aucune raison de cacher quoi que ce soit, ou

9 de passer sous silence quoi que ce soit, mais s'il y a des choses que je ne

10 connais pas, je ne peux pas en parler. Je vous ai dit ce que je savais

11 puisque c'est M. Majic. J'ai entendu parler -- dire M. Majic, puisqu'on

12 était assis l'un en face de l'autre dans le même bureau. Donc, parfois,

13 quand il revenait d'une réunion, il disait : "M. Boban a dit qu'il fallait

14 faire ceci ou cela."

15 Alors, est-ce qu'il y a donné l'ordre à lui directement ou en passant par

16 M. Jelavic ? Je pense que M. Boban n'a jamais vraiment parlé directement à

17 M. Majic. Je pense qu'il passait plutôt par

18 M. Jelavic. Mais, comme je l'ai dit déjà hier, M. Stojic était à Mostar, et

19 je ne vois pas comment il pouvait communiquer avec

20 M. Jelavic alors qu'il était à Mostar.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- terminer, M. Boban, est-ce que

22 M. Boban vous demandait de venir dans son bureau, vous discutiez avec lui,

23 ou bien, M. Boban vous n'avez jamais discuté avec lui ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a jamais parlé avec moi.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur, il y a quelques instants, vous étiez en train de dire, même

28 si maintenant si vous dites que vous n'avez jamais vu

Page 23406

1 M. Boban prendre décisions --

2 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.

3 Excusez-moi parce que j'interromps la question du Procureur. J'essaie de ne

4 pas me lever trop souvent mais je pense que cela va nous faire gagner du

5 temps, si je soulève l'objection immédiatement puisqu'il s'agit d'une

6 objection juridique.

7 Le Procureur a dit, à la ligne 25, à la page 14 et la page 15 : "Qu'il

8 avait le droit de douter ou contester la déposition de ce témoin."

9 Je dois dire que le Procureur, normalement, en principe, cite les témoins

10 de bonne foi qui sont là pour dire la vérité. C'est que mon confrère

11 demande de contre-interroger son propre témoin. Ce n'est absolument pas

12 acceptable, je le pense.

13 Parce que s'il cite un témoin et s'il n'aime pas ce que le témoin dit, cela

14 ne lui donne pas le droit en soi de contre-interroger son propre témoin, et

15 c'est pour cela que je soulève une

16 -- son propre témoin, même s'il s'agit d'un témoin qui est hostile,

17 puisqu'il doit subir les conséquences de son propre témoin.

18 M. SCOTT : [interprétation] Malheureusement, Monsieur Khan --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 M. SCOTT : [interprétation] -- a tout à fait raison -- n'a absolument pas

21 raison là-dessus. Quand vous citez un témoin -- quand une partie cite un

22 témoin, vous ne garantissez pas pour ce témoin -- vous ne portez pas garant

23 pour ce témoin. Moi, je ne peux pas choisir le témoin qui connaisse un

24 certain sujet. Si M. Rupcic était -- avait la position qu'il avait, s'il

25 disposait des informations qu'il avait, je ne peux pas choisir quelqu'un

26 d'autre. Je suis obligé de le citer en tant que témoin.

27 Quand le Procureur cite un témoin, cela ne veut pas dire qu'on le croit sur

28 parole et qu'on se porte garant pour -- de ce que dit ce témoin. Nous

Page 23407

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23408

1 prenons la possibilité de lui poser des questions et de présenter ces

2 informations aux Juges.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Me Khan a raison, vous aussi, vous avez raison.

4 Mais le seul problème que l'on constate, Monsieur Scott, dans cette

5 procédure budgétaire et financière, on voit qui prend les décisions, qui

6 fait quoi, et lui, manifestement, on voit à quel niveau il est. Je rappelle

7 pour mémoire qu'il avait 27 ans à l'époque. De ce fait, il y en avait

8 d'autres que vous auriez pu faire venir, alors, je ne sais pas s'ils sont

9 en vie ou s'ils ont disparu, M. Jelavic, M. Majic.

10 Quand vos enquêteurs se sont rendus compte de ce problème et de son

11 positionnement dans le circuit, il fallait peut-être penser à faire venir

12 quelqu'un d'autre que lui. Voilà.

13 M. SCOTT : [interprétation] Pour répondre, M. Boban est mort, M. Jelavic

14 est en fuite, M. Stojic est un des accusés en l'espèce. Donc,

15 malheureusement, nous ne pouvons pas avoir accès à beaucoup de gens qui

16 faisaient partie de cette chaîne de commandement. Ensuite, il faut ajouter

17 que ce n'est pas exact que ce témoin n'avait pas de connaissance à ce

18 sujet.

19 Ce témoin a fait valoir des connaissances bien plus exhaustives à ce sujet

20 auparavant, et apparemment, il a vraiment participé aux événements.

21 Aujourd'hui, il n'est pas prêt à le dire aux Juges de la Chambre parce

22 qu'il nous a décrit le processus budgétaire en 2005 et il y a deux jours

23 aussi, et pour une raison qui m'est parfaitement inconnue, il ne souhaite

24 pas l'expliquer aujourd'hui.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais attirer

26 votre attention sur un point qui va nous expliquer ce que le témoin a déjà

27 dit auparavant. Puis, par rapport à l'objection que j'ai soulevée, par

28 rapport à la question qui a été posée par M. Scott - parce que M. Scott a

Page 23409

1 dit : vous avez déjà dit cela au cours de votre déposition - et moi, je

2 veux faire référence à l'audition de ce témoin en date du 21 juin 2005 à 14

3 heures 05.

4 Je n'ai pas retrouvé la banque mais je vais essayer de retrouver

5 cela. Donc, le témoin disait : "A chaque fois que je me rendais à Grude, M.

6 Boban disait à peu près à M. Jelavic, à moi-même ou à M. Majic ce qu'il

7 fallait faire avec cet argent, et ensuite, on préparait l'argent, les gens

8 venaient. Ils signaient le reçu, la réception de l'argent ce qui voulait

9 dire que cette unité ou une autre unité avait reçu l'argent."

10 Donc, le témoin avait répondu au Procureur, et je pense que vous avez

11 tout à fait raison de dire que le témoin a dit quelles sont ses

12 connaissances. Si le Procureur n'était pas d'accord, n'était pas content

13 avec les connaissances qu'avaient le témoin quand il a répondu à la

14 question, il ne peut pas insister pour apprendre autre chose.

15 Puisque si ce témoin n'a pas suffisamment de connaissance, même si

16 c'est M. Stojic qui est accusé en l'espèce, je ne vois pas ce que cela veut

17 dire parce que vous aviez d'autres personnes qui étaient tout à fait à même

18 de déposer en l'espèce alors que le Procureur a choisi son témoin. Il a

19 choisi le témoin qu'il a voulu choisir et le témoin a dit ce qu'il savait

20 et il n'a pas dit plus que cela.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- perdre de temps. Monsieur Scott, continuez à

22 poser des questions. Bon, si vous estimez que le témoin ne répond pas

23 pleinement à vos questions, vous l'avez dit --

24 Oui, Monsieur le Témoin, je vous donne la parole.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'il n'y ait pas

26 de désaccord et pour que l'on me comprenne bien, il est vrai que j'ai

27 rencontré M. Boban dans l'immeuble, puisqu'on était dans le même immeuble.

28 Mais je n'ai jamais communiqué avec lui, mis à part : "Bonjour, M. le

Page 23410

1 président," les salutations habituelles, et c'est tout ce que je ne lui ai

2 jamais dit.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez.

4 M. SCOTT : [interprétation]

5 Q. Revenez, s'il vous plaît, à nouveau sur la pièce P 10275, s'il vous

6 plaît. Donc, il s'agit de la pièce 10275.

7 R. Oui.

8 Q. Excusez-moi. Je vois que vous examinez le bon document -- que vous

9 n'êtes pas en train de regarder le bon document. C'est un -- enfin, c'est

10 un tableau.

11 M. SCOTT : [interprétation] Mais peut-être qu'il faut aider le témoin. Je

12 ne sais pas s'il pourrait trouver le document. Donc, il s'agit du document

13 10275.

14 Q. Donc, là, à nouveau, c'est un organigramme que vous avez dessiné vous-

15 même lors de votre déposition en 2005. Vous en avez déposé hier, à ce

16 sujet. Il y a quelques instants, vous avez dit que n'avez jamais discuté

17 personnellement avec M. Boban concernant les budgets, les dépenses, et

18 cetera. Mais il y a quelques instants, vous avez été -- vous avez dit que

19 c'est M. Boban qui prenait ces décisions même si vous ne l'avez pas vu dire

20 faire.

21 Est-ce que vous pensez quand vous regardez cet organigramme, que

22 c'est M. Jelavic qui a pris toutes les décisions financières au nom du

23 ministère de la Défense et du HVO, du volet militaire du HVO ? Que c'est

24 lui qui approuvait toutes les dépenses, tous les transferts, les budgets en

25 gros, c'est M. Jelavic alors ?

26 R. Monsieur le Procureur, avant-hier, j'essaie de vous expliquer cela

27 justement, que je sache en Herceg-Bosna, vous aviez le même système que

28 celui qui existait en Croatie, dans la République de Croatie. Le président

Page 23411

1 de l'Etat pour m'exprimer simplement, c'est celui qui décidait de tout, le

2 bon Dieu. Le président du gouvernement, on a parlé de M. Valentic, de M.

3 Matesa [phon] et des autres, qui étaient là pour la bonne figure. C'est moi

4 qui vous explique les choses avec mes propres mots.

5 Mais je pense que c'est M. Boban qui décidait tout et qui avait

6 vraiment le rôle principal, et les autres, c'étaient vraiment des gens qui

7 avaient des rôles moins importants, de second rôle.

8 Je vous l'ai dit à plusieurs reprises.

9 Q. Oui, et vous avez aussi parlé beaucoup d'autres choses. C'est vrai que

10 nous savons que M. Boban était le président d'Herceg-Bosna. Tout le monde

11 le sait ici, ceci n'est pas contesté. Vous avez dit que les autres

12 personnes, elles n'avaient pas un rôle aussi important. On est tout à fait

13 d'accord avec vous là-dessus, puisque c'est une question de hiérarchie

14 purement et simplement. Mais cela étant dit, quand vous êtes ministre de la

15 Défense dans tout gouvernement, quel qu'il soit c'est un rôle important.

16 Donc, est-ce que vous voulez dire que M. Stojic n'avait aucun mot à

17 dire dans les opérations qui se déroulaient dans le département dont il

18 était le chef.

19 R. Non, non, je ne peux pas dire cela. Mais vous voyez, est-ce que c'est

20 logique -- est-ce que c'est logique de penser que M. Boban, il est avec

21 nous dans le même immeuble, alors que M. Stojic il est à Mostar.

22 Q. Comment avez-vous communiqué avec M. Bandic, par exemple, Zeljko

23 Bandic, qui était à Mostar donc quand vous aviez affaire avec lui, que

24 faisiez-vous ?

25 R. Mon premier contact avec lui c'était quand M. Majic m'a dit qu'il

26 fallait que je me rende à Opuzen.

27 Q. Mais répondez à la question que je vous ai posée. Quand vous aviez

28 affaire avec votre équivalent dans le département de finance, M. Zeljko

Page 23412

1 Bandic, comment avez-vous communiqué avec lui ?

2 R. C'est ce que j'essaie de vous dire, on s'est rencontré la première fois

3 à Opuzen.

4 Q. Mais je vous demande : comment vous communiquez avec lui ? Que faisiez-

5 vous exactement ? Est-ce que vous vous rendiez là-bas en voiture, vous

6 preniez votre voiture vous alliez à Mostar, ou est-ce que vous l'appeliez

7 par téléphone, les liaisons radio ? Que faisiez-vous ? Vous lui envoyiez un

8 fax ?

9 R. On s'est parlé par téléphone.

10 Q. Bien. Donc, vous excluiez la possibilité que M. Jelavic pouvait parler

11 au téléphone avec M. Stojic à Mostar parce que, vous, vous parlez au

12 téléphone avec M. Bandic qui se trouvait à Mostar.

13 R. Non, je n'ai jamais exclu cela mais je ne peux pas parler de chose dont

14 je n'ai aucune connaissance.

15 Q. Donc, est-ce que vous dites aujourd'hui que vous n'avez pas dit

16 auparavant que c'était lui qui était le chef du département de la Défense

17 et que ce sont ses adjoints, ses principaux assistants qui prenaient les

18 décisions financières au nom du département de la Défense ?

19 R. Moi, je vous ai dit très clairement qu'on prenait les décisions au plus

20 haut niveau. Maintenant, vous pouvez interpréter cela comme vous le

21 souhaitez, comme cela vous convient parce que ce que je peux vous dire,

22 c'est que l'on prenait des décisions au niveau le plus élevé qui soient

23 parce qu'on n'avait pas suffisamment d'argent. On manquait d'argent tout le

24 temps. On devait de l'argent pour la nourriture, pour les armes, pour le

25 carburant, pour les soldes des soldats -- nos soldats.

26 Q. Excusez-moi, mais nous n'avons pas suffisamment de temps. Donc, les

27 décisions étaient prises au niveau le plus élevé, donc, quel est ce niveau,

28 le niveau le plus élevé ?

Page 23413

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23414

1 R. Bien, M. Boban. Alors, est-ce qu'il en parlait à M. Stojic ou est-ce

2 qu'il en parlait à M. Jelavic, écoutez, moi, ce qui me paraît logique c'est

3 qu'il en parlait directement à M. Jelavic parce que voulez-vous -- pourquoi

4 voulez-vous qu'il appelle M. Stojic à Mostar, et ensuite, que M. Stojic

5 appelle à nouveau M. Jelavic qui se trouve à Grude ? Ce n'est pas logique,

6 ça n'a aucun sens.

7 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi.

8 Monsieur le Témoin, moi, je veux poser la question un peu à l'envers.

9 Il est vrai que ce M. Boban, le président Boban, qui décidait de tout. Vous

10 avez dit en français, on a traduit, on a dit que : "C'était le bon Dieu."

11 Mais comme autorité suprême, il décidait sur base de requêtes ou de

12 demandes qui lui étaient adressées par ses subordonnés ou non ? Décidait-il

13 au hasard sans éléments pour asseoir ses décisions ? S'il décidait sur base

14 de requêtes des subordonnés, est-ce que vous-même ou M. Stojic ou M. Bandic

15 ou M. Jelavic, aviez-vous la capacité -- la possibilité de soumettre des

16 requêtes ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] De quel genre de requêtes parlez-vous ?

18 Excusez-moi, je n'ai pas compris.

19 M. LE JUGE MINDUA : [imperceptible] parce que les décisions, ils se

20 donnent par -- ce sont des décisions financières -- des demandes

21 financières, je veux dire, pour les troubles, vos différents services pour

22 -- ou les différents besoins.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, moi, ce que je peux vous dire c'est que

24 comment les choses se passaient à mon niveau. Donc, moi et M. Majic, nous

25 étions des comptables avec toutes les obligations que cela comprend par

26 rapport aux fournisseurs, par rapport aux soldats, donc, de tels rapports

27 étaient communiqués de façon quotidienne à M. Jelavic.

28 Alors, à qui les transmettait-il, je ne le sais pas. Ce que je sais c'est

Page 23415

1 que, de façon quotidienne, M. Boban recevait des délégations des

2 différentes municipalités. De quoi parlaient-ils, je ne le sais pas. Mais

3 ce que je sais c'est que, suite à de telles réunions, il faisait venir M.

4 Jelavic, et puis après, on recevait des demandes de déboursement où vous

5 aviez, par exemple, les autorités civiles, des paiements de Konjic, vous

6 aviez des autorités civiles de Konjic qui venaient. Ensuite, ce qu'on

7 faisait on leur virait de l'argent, ou l'argent au HVO de Konjic. Quand

8 vous aviez quelqu'un de Zepce qui allait discuter avec lui, M. Jelavic par

9 la suite venait nous voir en nous disant : "Préparez une telle et telle

10 somme pour le HVO de Zepce."

11 Alors, donc, il n'y avait pas vraiment un système organisé parce qu'on

12 n'avait pas d'argent. On ne pouvait pas couvrir de toute façon tous les

13 besoins. On ne pouvait pas respecter toutes les obligations qu'on avait. On

14 fonctionnait au jour le jour.

15 M. LE JUGE MINDUA : Hm-hm. Ma dernière question sur ce sujet : à votre

16 connaissance, est-ce qu'à partir de Mostar où il se trouvait M. Stojic

17 avait déjà fait une demande quelconque d'argent et celle-ci aurait-elle été

18 acceptée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A qui a-t-il fait la requête, auprès de qui ?

20 M. LE JUGE MINDUA : Auprès du "bon Dieu ou de l'autorité suprême," comme

21 vous avez dit.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Stojic pouvait faire une demande auprès de

23 M. Boban. Il pouvait aussi donner des ordres à

24 M. Jelavic. C'est pour cela que je vous ai posé la question parce qu'il ne

25 pouvait pas faire une demande auprès de son subordonné puisqu'il ne pouvait

26 que lui donner des ordres. C'était son subordonné, M. Jelavic.

27 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

Page 23416

1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur, donc, une dernière question sur ce sujet. J'espère pouvoir

3 passer à autre chose. Est-il exact de dire que, le

4 20 juin 2005, vous avez dit que c'était la personne qui était à la tête du

5 département de la Défense et ses assistants -- ses subordonnés qui ont pris

6 les décisions en ce qui concernait les transactions financières du

7 département et qu'il s'agissait, en fait, de priorités. C'est ce que vous

8 avez dit : "Qu'ils -- c'est eux qui étaient responsables à un haut niveau;"

9 n'est-ce pas ce que vous avez dit en 2005 et ce que vous avez dit il y a

10 deux jours ?

11 R. Il est normal que tout soit décidé à un niveau élevé.

12 Q. Lorsque vous avez eu cette discussion au préalable, vous indiquiez :

13 est-ce que c'était M. Boban, M. Stojic et les représentants officiels du

14 ministère de la Défense qui prenaient ce type de décisions ? C'est ce que

15 vous nous avez dit au préalable, n'est-ce pas ?

16 R. Ceci n'est pas exact.

17 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les intervenants peuvent s'exprimer un à la fois

18 ?

19 Mme NOZICA : [interprétation] Il y a un instant, je viens de lire un

20 extrait de la Défense du témoin et je crois lire qu'il a dit qu'on lui

21 faisait dire certaines choses.

22 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, si vous souhaitez que je lise un

23 extrait de l'entretien qui a été enregistré, je précise que c'est un

24 enregistrement audio. Il s'agit des notes des enquêteurs. C'est un

25 enregistrement audio de ce qui a été dit, le 20 juin 2005 -- a été évoqué

26 cette question le versement des salaires, les transactions financières et

27 en rapport avec ceci M. Boban.

28 Donc, je vais commencer pour que lever le doute. Je lis la

Page 23417

1 page 30 du compte rendu de la transcription de l'enregistrement audio de

2 l'entretien qu'il a eu le 20 juin 2005.

3 Et j'ai posé la question : "En prenant, encore une fois, l'exemple que vous

4 nous avez cité un peu plus tôt lorsque vous obteniez ces autorisations de

5 M. Boban, est-ce que les choses se sont poursuivies ainsi ou est-ce que

6 d'autres personnes ont assumé ce rôle-là ?"

7 Ensuite, M. Rupcic poursuit en disant : "Le ministre de la Défense a

8 commencé à fonctionner complètement indépendamment et devait faire rapport

9 au gouvernement à la fin."

10 "Il faut être très clair à cet égard, ma question suivante est :

11 précisément porte là-dessus, qu'est advenu du ministère de la Défense et

12 non pas du gouvernement HVO et de l'Herceg -- du gouvernement d'Herceg-

13 Bosna ? Donc, d'après ce que je comprends, les transactions financières se

14 faisaient de façon interne, le ministère de la Défense était une structure

15 qui permettait de faire approuver les dépenses ou les transactions ?"

16 M. Rupcic répond : "Le ministre avec l'aide de ses assistants prenait les

17 décisions et fixait les priorités."

18 En haut de la page 311 [comme interprété], lorsque je lui ai posé la

19 question sur la façon de fixer les priorités, il dit : "Qu'il y avait des

20 priorités plus ou moins grandes et qu'il était responsable à un niveau

21 élevé et que les officiels étaient responsables à des niveaux élevés de ces

22 décisions."

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons au fil des derniers jours évoqué

24 ceci. Nous sommes arrivés à la conclusion que le ministère de la Défense a

25 été créé à la fin de l'année 1993, et ensuite, ce n'est pas M. Stojic qui

26 était à la tête du ministère de la Défense. Comment puis-je dire alors que

27 M. Stojic a participé à la prise de décision au sein du ministère de la

28 Défense ?

Page 23418

1 M. SCOTT : [interprétation]

2 Q. Ecoutez, vous jouez sur les mots. Vous savez que c'est le département

3 de la Défense qui s'appelait ainsi avant le ministère de la Défense et sur

4 l'organigramme que vous avez dessiné vous avez mis M. Stojic à la tête du

5 département de la Défense, la pièce 10275. Tout le monde sait que le

6 département de la Défense s'est ensuite appelé ministère de la Défense,

7 mais c'était quasiment exactement la même organisation.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

9 permettez, je souhaite intervenir brièvement. Il semble, d'après les

10 réponses du témoin, qu'au cours des deux derniers jours et avant sa

11 déposition, il a remis à l'Accusation certains éléments d'information

12 concernant la déclaration qui avait été recueillie en 2005. Cette

13 information-là, ce monsieur tente maintenant d'attirer notre attention là-

14 dessus. Ceci n'a pas été enregistré. Nous n'avons pas de note de récolement

15 là-dessus. Nous n'avons pas d'élément complémentaire.

16 Nous sommes très désavantagés en ce sens, moi-même et le témoin qui est

17 assis ici, et il semble qu'on devrait, en tout cas, lui permettre

18 d'expliquer vraiment ce qu'il a dit à l'Accusation. Et à ce moment-là,

19 l'Accusation, si l'Accusation souhaite récuser son propre témoin avec sa

20 déclaration, l'Accusation peut le faire.

21 Je crois que ce témoin devrait avoir l'occasion d'expliquer pleinement ce

22 qu'il a dit à l'Accusation dans un entretien qui s'est passé, de façon

23 confidentielle, nous n'avons pas de note de récolement, nous n'avons rien.

24 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, un instant. Bien sûr, la Chambre

25 peut accorder à ce témoin tout le temps qu'elle souhaite, je ne

26 m'opposerais certainement pas, je suis d'accord pour dire qu'il faut

27 recueillir la vérité et ce que -- bien sûr, la Chambre peut décider d'agir

28 et répondre à l'argument présenté par

Page 23419

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23420

1 Me Karnavas.

2 Nous rencontrons chaque témoin, nous préparons la déposition du témoin.

3 Ceci n'est un secret pour personne. Cela n'est absolument pas de mauvais

4 augures lorsque les témoins de la Défense font exactement la même chose.

5 Et nous avons des notes de récolement en général, et ce que nous faisons

6 dans ce cas et dans d'autres cas, lorsque nous préparons un témoin --

7 lorsque nous rencontrons un témoin, certains de ces témoins ont peut-être

8 eu un entretien il y a des années; et lorsqu'on passe en revue toutes les

9 questions, s'il y a quelque chose de nouveau ou de différent qui ressort de

10 cet entretien, à ce moment-là, nous communiquons une note à la Défense et

11 nous les en informons.

12 L'élément-clé ici c'est que, lorsqu'il y a quelque chose de nouveau et de

13 différent, malheureusement, ce que M. Rupcic a dit au cours du week-end, le

14 samedi et le dimanche, était tout à fait cohérent avec ce qu'il avait dit

15 en 2005. Il n'y avait aucune raison de préparer une note de récolement

16 parce qu'il a été parfaitement cohérent avec ce qu'il a dit auparavant. Ça

17 n'est qu'aujourd'hui qu'il commence à dire des choses différentes.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

19 Monsieur le Témoin, en 2005, il y a eu une audition par le bureau du

20 Procureur, et vous avez répondu à des questions. Ce week-end, vous avez

21 rencontré M. Scott et ses collaborateurs. Est-ce qu'à un moment donné, vous

22 avez remis en cause ce que vous aviez dit en 2005 ? Parce qu'on a dû vous

23 le rappeler.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Tout ce que j'ai déclaré, à ce moment-là,

25 est bien avec quelques légères modifications que nous avons citées. Voyez-

26 vous, je pensais que le ministère de la Défense avait été mis en place au

27 début de l'année 1993, ce n'était pas le cas, en réalité. Ceci s'est passé

28 à la fin de l'année 1993; ce qui signifie que moi et l'Accusation, lorsque

Page 23421

1 nous nous sommes entretenus, nous avons déclaré cela sur la base du

2 document qu'il m'a montré.

3 Maintenant, je souhaite que le Procureur -- bien, il a lu quelque chose il

4 y a quelques instants. Je souhaite qu'il me dise de quoi il s'agit, qu'est-

5 ce que j'ai dit, qu'est-ce qui est différent aujourd'hui par rapport à la

6 déclaration que j'ai faite antérieurement. Vraiment, je n'ai rien dit de

7 différent. Je souhaite savoir et que le Procureur me dise qui est différent

8 par rapport à ce que j'ai dit en 2005.

9 Mais il me semble tout à fait normal que M. Boban ait été à la tête de

10 cela. C'est normal qu'il ait coopéré avec M. Prlic, Tomic, Bruno Stojic,

11 qu'il ait coopéré avec eux. Encore une fois, M. Boban était à Grude; ce

12 n'était pas M. Stojic qui était à Grude, et

13 M. Jadranko Prlic, non plus, M. Neven Tomic, non plus. Eux étaient à

14 Mostar.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Scott, sur quel point le témoin aurait

16 dit des choses différentes de 2005 ? C'est là où ? Moi, je n'ai pas sous

17 les yeux ce qu'il a dit en 2005, je ne l'ai pas, donc, je ne peux pas

18 vérifier. Donc, si vous, vous avez un élément très précis, bien, vous lui

19 dites : "Voilà, en 2005, vous avez dit ça; maintenant, vous nous dites ça;"

20 voilà comme ça on peut comparer; sinon, c'est impossible.

21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je l'ai fait, il

22 y a quelques instants. J'ai pu très précisément fait référence à la

23 déclaration du témoin de 2005. J'ai lu à partir du compte rendu.

24 Malheureusement, à cause des contraintes de temps, nous allons devoir

25 passer à autre chose. Bien évidemment, ceci a pour beaucoup retarder

26 l'interrogatoire principal de l'Accusation, nous aurons peut-être besoin de

27 vous demander un temps supplémentaire pour notre interrogatoire.

28 Mais compte tenu des circonstances, je pense que je ne veux pas insister

Page 23422

1 là-dessus. Je crois que nous avons été clair. Ce qui a été dit auparavant

2 est différent ce qui a été dit aujourd'hui, bien que le témoin ait dit, il

3 y a quelques instants : "Bien, évidemment, toutes ces personnes coopéraient

4 et travaillaient ensemble," ce qui semble découler du bon sens et la

5 logique.

6 Si les Juges de la Chambre me permettent de m'organiser --

7 Mme NOZICA : [interprétation] Pardonnez-moi. Je souhaite simplement dire à

8 mon confrère et aux Juges de la Chambre que nous avons la transcription de

9 l'entretien de ce témoin, mais ainsi que quelques modifications apportées à

10 sa déclaration, nous avons donc le 14 mai 2007. Je crois que les Juges

11 disposent de cela.

12 Donc, il fournit une explication, ceci est daté du 14 mai. Le Procureur

13 nous dit maintenant que le témoin a procédé à certaines modifications par

14 rapport à ce qu'il avait dit. Dernier paragraphe, paragraphe 5, le témoin

15 dit : "On m'a posé la question et on m'a demandé qui a fait les ressources

16 financières, et moi, j'ai répondu en disant que c'était Mate Boban et Bruno

17 Stojic. Ceci est faut car moi, je recevais les ordres de mon supérieur

18 hiérarchique uniquement, et c'était Ante Jelavic et Pero Majic.

19 "En déclarant ou en citant les noms de ces deux messieurs, j'ai supposé

20 quelque chose qui n'était pas fondé sur mes connaissances personnelles. Les

21 seules personnes qui sont habilités à parler de cela de M. Boban et Stojic

22 qui était sans M. Jelavic et Majic, pour ce qui est de la mise à

23 disposition de fonds."

24 C'est ce que le Procureur a écrit noir sur blanc eu égard à ce témoin, et

25 donc, nous avons entendu ceci, à maintes reprises, parce que le témoin ne

26 cesse de dire qu'il ne savait pas comment ceci fonctionnait et qu'il ne

27 recevait pas des ordres de personne au-dessus de lui. C'est pour cela que

28 je suis surprise de constater que le Procureur change quelque chose par

Page 23423

1 rapport aux déclarations préalables qu'il a faites.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ça comprend le problème.

3 Il semblerait, Monsieur, qu'en 2005, d'après ce que dit le Procureur, vous

4 auriez dit que, dans l'allocation des sommes, c'était M. Boban et M.

5 Stojic, 2005. Et puis, là, vous auriez dit au Procureur qu'il y avait une

6 erreur, que ce n'était pas cela qu'il fallait comprendre, et que vous

7 vouliez apporter un correctif. Alors, est-ce bien comme cela que les choses

8 se sont déroulées, Monsieur ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, c'est exact.

10 M. SCOTT : [interprétation] Laissez-moi répondre si vous me le permettez,

11 parce que j'ai la déclaration, et en tant que Procureur, la déclaration est

12 tout à fait à l'appui de ce que vient d'argumenter le Procureur. Nous

13 disposons d'un exemplaire, je ne sais pas si les Juges en disposent. Il est

14 exact de dire que nous avons vu le témoin brièvement le 14 mai 2007. A ce

15 moment-là, il a apporté une correction et je vais simplement si les Juges

16 de la Chambre disposent du document, l'organigramme, le tableau que nous

17 avons regardé il y a quelques instants, veuillez l'avoir sous le coude.

18 Et voici ce qu'a dit le témoin : "Moi, j'ai rédigé un organigramme du

19 HVO du département de la Défense dirigé par Bruno Stojic. J'ai déclaré que

20 ce tableau illustrait la situation au mois d'août 1992 allant jusqu'à la

21 fin de l'année 1992 et le début de l'année 1993; cependant, il faudrait

22 modifier ceci et je cite : 'août 1992 jusqu'à la fin de l'année 1993." Car

23 pour ce qui est de la période citée, M. Stojic n'a pas dirigé ce

24 département pendant toute la période parce que à un moment donné il a été

25 remplacé par quelqu'un d'autre dont j'ai oublié le nom."

26 Il poursuit en disant au paragraphe suivant : "J'ai dessiné un organigramme

27 du ministère de la Défense du HVO dirigé par Bruno Stojic et je n'ai pas

28 regardé cela parce qu'il y a eu des modifications." Il a précisé : "Ceci

Page 23424

1 n'était pas exact parce que

2 M. Stojic n'a jamais été ministre de la Défense."

3 La différence, Messieurs les Juges, comme je viens de vous le dire il

4 y a quelques instants, il s'agit d'une différence au niveau des termes

5 utilisés. Je crois que ceci n'est contesté par personne dans ce procès.

6 Je vais terminer avant d'être interrompu.

7 Il est très clair que les Juges de la Chambre ont entendu des

8 éléments de preuve à cet égard. En été 1993, nous avons entendu parler de

9 la Communauté croate d'Herceg-Bosna, auto déclarée la République croate

10 d'Herceg-Bosna, et certains termes ont été modifiés à ce moment-là. Et

11 c'est à ce moment-là que cela a été recréé, ces modifications ont été mises

12 en place. Je pense qu'il n'est pas contesté non plus que M. Stojic a cessé

13 de diriger le département de la Défense en novembre 1993. Et en ce sens-là,

14 le témoin a raison.

15 Mais pour ce est du dernier organigramme que nous avons regardé au

16 fil des deux derniers jours, si c'était un tableau qui reflétait la période

17 pas seulement le début de l'année 1993 mais d'août 1992 à la fin de l'année

18 1993. Et le témoin et l'Accusation sont tombés d'accord pour dire qu'à la

19 fin de cette période, M. Stojic était remplacé par quelqu'un d'autre et

20 c'est là où nous avons apporté cette correction, pièce 10275.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me permettez de répondre au

22 réquisitoire de l'Accusation car on souhaite y jeter une certaine lumière,

23 si je puis avoir --

24 M. SCOTT : [aucune interprétation]

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Soyez assez courtois pour me laisser parler.

26 Je suis assez choqué, Monsieur Scott, parce que vous avez essayé de

27 représenter, de façon erronée, les faits aux Juges de la Chambre. Il ne

28 s'agit pas d'une simple modification des termes. Il ne s'agit pas d'une

Page 23425

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23426

1 question de terminologie. Soit M. Scott connaît mal son affaire soit il

2 induit en erreur à dessein les Juges de la Chambre, il faut regarder les

3 instruments juridiques --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, je vais vous laisser continuer.

5 Mais Maître Karnavas, pour m'induire en erreur, il faut se lever très tôt,

6 donc, soyez rassuré, on ne peut pas m'induire en erreur.

7 Donc, j'ai des documents, j'essaie de comprendre, c'est pour ça que

8 les Juges posent des questions et il n'est pas possible une seconde de

9 penser qu'on puisse en erreur des Juges.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien. Alors, là où je veux en venir,

11 Monsieur le Président, c'est que, lorsque le département devient un

12 ministère, il ne s'agit pas simplement d'un changement terminologique, il

13 faudra regarder les instruments juridiques qui sont derrière cela. Il faut

14 regarder ces instruments juridiques pour comprendre exactement de quoi il

15 s'agit et quelle est la nature de ces changements. Je vois que c'est ce que

16 ce témoin souhaitait nous expliquer. Et je crois que peut-être que la

17 difficulté vient de là, mais M. Scott regarde ceci quelle que ce soit la

18 raison, peut-être qu'il ne connaît pas les différences, mais il regarde

19 ceci en indiquant qu'il s'agit simplement d'un question purement

20 terminologique, alors que le témoin essaie de l'aborder d'un point de vue

21 structurel, organisationnel.

22 Ce qu'il faut retenir également c'est que la partie qui a été lue par

23 Me Nozica où ce monsieur a indiqué que lorsqu'il a fait sa déclaration, il

24 a fait certaines suppositions. Et je crois que ça, c'est l'élément critique

25 ici. Peut-être que si on avait posé des questions à monsieur : pourquoi

26 avez-vous fait de telles suppositions, sur quoi il les fondait, peut-être

27 que nous arriverions plus près de la vérité.

28 Mais il me semble que l'Accusation tente ici de récuser son propre

Page 23427

1 témoin, est allée jusqu'à dire que ce témoin est en train de raconter des

2 histoires, d'être un peu économe avec la vérité tout simplement parce que

3 ce monsieur, au cours de la séance de récolement, a donné des explications

4 plus complètes, plus justes qu'au moment où il a fait cette déclaration. Si

5 je veux citer

6 M. Scott, lorsque ses témoins sont récusés sur des questions, il répond

7 habituellement : "Et bien, cela est fort compréhensible, les témoins

8 apportent parfois quelques modifications à leur déclaration."

9 Lorsque ce témoin, si c'est un Croate qui dit des choses que

10 M. Scott n'apprécie pas beaucoup, à ce moment-là, tout à coup le témoin

11 s'avère économe avec la vérité.

12 Si M. Scott souhaite récuser son propre témoin, je propose à ce

13 moment-là qu'il lui montre sa déclaration et qu'il laisse au témoin le

14 loisir de répondre. Je crois que c'est important qu'il puisse répondre

15 pleinement à ce qui a été dit. Si le témoin a expliqué tout ceci de façon

16 différente lors de la séance de récolement, je pense que c'est un élément

17 critique et ceci devait être consigné au compte rendu également.

18 M. KHAN : [interprétation] Très brièvement. Peut-être que mon confrère

19 pourra répondre aux deux arguments.

20 Ecoutez, je crois qu'il faut se lever de bonne heure pour pouvoir induire

21 en erreur les Juges de la Chambre, mais induire en erreur un témoin est une

22 autre question. Avec votre respect, il me semble que cette procédure, pour

23 protéger l'administration de la justice, est tout à fait innocemment, bien

24 sûr, mon confrère s'est trompé dans sa manière d'interroger ce témoin.

25 Je m'oppose à ce qu'il témoignage pour ce qui est de sa thèse alors

26 que ce témoin est sous serment devant la Chambre. Vous connaissez

27 certainement la jurisprudence de cette Chambre. Ce que mon confrère aurait

28 dû faire, s'il avait souhaité déclarer que ce témoin était un témoin de la

Page 23428

1 partie adverse ou hostile, soit il faut le déclarer témoin hostile ou

2 simplement, ça, c'est la jurisprudence de ce Tribunal, et s'il ne désire

3 pas dire la vérité.

4 La façon dont il aurait dû procéder c'est en l'absence du témoin,

5 présenter des arguments sur la base de déclaration préalable du témoin que

6 mes confrères et consoeurs ont lu ainsi que sa déposition d'aujourd'hui.

7 Mais d'avoir une espèce de méli-mélo d'éléments de preuve, d'interrogatoire

8 principal, de contre-interrogatoire, alors que cela, il ne l'apprécie pas

9 me semble très inconvenant. Et mon confrère, avec tout le respect que je

10 lui dois, il nous a fait perdre beaucoup de temps en raison de la procédure

11 qu'il a décidée d'adopter avec son témoin.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous allez répondre mais le témoin a

13 levé la main.

14 Oui, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que vous vouliez dire puisque c'est vous

15 qui êtes au centre du débat ? Qu'est-ce que vous vouliez dire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais simplement dire que, lorsque je me

17 suis entretenu avec M. Scott, je lui ai dit à ce moment-là que cette petite

18 case, la façon dont j'ai dessiné existait jusqu'à la création du ministère

19 du gouvernement d'Herceg-Bosna. Mais j'ai dit que je ne pouvais pas

20 prétendre que les noms inscrits dans ces cases étaient exacts. Je n'étais

21 pas tout à fait sûr.

22 Je souhaite savoir à quel moment je me suis écarté de ma déclaration

23 préalable lorsque je me suis entretenu avec lui.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a,

26 maintenant, un certain nombre de choses qui ont été dites par les conseils

27 de la Défense et par le témoin. Je vais essayer de répondre autant que

28 faire se peut tout cela.

Page 23429

1 Je dois commencer par dire, Monsieur le Président, et j'observe très

2 souvent, lorsque Me Karnavas se lève, il fait de multiples allégations et

3 lance de multiples attaques et tout est bon -- ce sont des attaques, il

4 s'en prend à la bonne foi de l'Accusation et tout ce qui s'ensuit, donc,

5 c'est très difficile de répondre brièvement, lorsque Me Karnavas s'exprime

6 de cette façon.

7 Je connais fort bien les procédures et la pratique de ce Tribunal, je

8 crois que j'ai été très cohérent avec ces derniers. Peut-être que le

9 conseil de la Défense n'a pas entendu ce que j'ai dit, il y a quelques

10 instants. Aucune raison de récuser ce témoin ni sa déposition, ce n'est pas

11 que la séance de récolement comme

12 Me Karnavas essaie de faire, de le faire comprendre que rien n'augurait mal

13 de cette séance de récolement. Aucune question soulevée par l'Accusation ne

14 me laisse indiquer qu'il y avait une position différente. Ce n'est,

15 malheureusement, qu'aujourd'hui et dans certains cas hier que le témoin a

16 commencé à répondre quelque peu différent par rapport aux réponses qu'il a

17 fournies en 2005, quelque peu différente des réponses fournies samedi et

18 dimanche dernier.

19 Donc, en réponse plus précisément à ce que le témoin vient de dire il

20 y a -- cela n'a jamais été contesté, rien ne semble indiquer que certains

21 des noms, figurant dans ces cases, auraient peut-être changés de temps en

22 temps, et je crois que personne dans cette Chambre pense que ceci n'est

23 contesté. Il est clair qu'au mois de novembre, vers le mois de novembre

24 1993, M. Stojic a cessé d'être à la tête du département ou ministre de la

25 Défense, quel que soit le terme choisi, mais cela étant dit, et c'est ce

26 que le témoin a dit encore une fois.

27 Nous avons regardé l'organigramme, et si ceci peut satisfaire

28 d'aucun, si vous regardez l'endroit où se trouve M. Stojic et écrire au

Page 23430

1 crayon : "Jusqu'au mois de novembre 1993," dans cette case-là, nous pouvons

2 le faire. Ceci n'est pas contesté.

3 Donc, nous allons revenir dans le temps, ce qui a été contesté c'est

4 la raison pour laquelle nous sommes dans cette situation ce matin, c'est

5 que M. Rupcic ce matin a commencé à donner des réponses différentes sur la

6 façon dont les décisions financières étaient prises; et en 2005, il a

7 précisé que ces décisions étaient prises par les hauts représentants du

8 département y compris M. Stojic. Et c'est là, en fait, où nous avons

9 commencé à dérailler en quelque sorte. Donc essayons de garder ceci à

10 l'esprit.

11 Cela étant dit, encore une fois, à cause des contraintes de

12 temps, je suis disposé à passer à autre chose. Je crois que les Juges de la

13 Chambre connaissent bien la position de l'Accusation sur ce point.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- position est connue.

15 Monsieur le Témoin, on a à l'écran l'organigramme, les petites cases

16 puisque tout le monde le voit.

17 Si on vous demandait aujourd'hui de refaire un organigramme, est-ce que

18 vous le referiez pareil, ou vous changeriez des choses ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le dessinerais de la même façon, c'est

20 certain. Néanmoins, il s'agit simplement de savoir si les noms des

21 personnes inscrites ici étaient là.

22 Au début de l'année 1992, en 1992, ces personnes étaient là. Mais M. Stojic

23 et M. Mariofil Djidic, je ne sais pas s'il y avait quelqu'un entre les

24 deux, je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire. C'était à un niveau

25 beaucoup plus élevé que le niveau auquel je me trouvais moi-même.

26 Néanmoins, d'après mes souvenirs, et d'après les personnes que je

27 connaissais, voilà. C'était comme ça, alors, je ne sais pas combien de

28 temps ceci a duré. Je ne peux pas vous le dire. Combien de temps M. Stojic

Page 23431

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23432

1 a occupé cette fonction, je ne sais pas. Combien de temps M. Prlic a occupé

2 cette fonction, je ne sais pas. Je n'en n'ai aucune idée. Mais voilà.

3 Qu'est-ce que j'ai oublié ? Je n'ai pas dessiné le fait que

4 M. Boban était à la tête de tous ces hommes.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Monsieur le Témoin, effectivement. Sur cet

6 organigramme, il n'y a pas M. Boban, mais quand je vois l'organigramme,

7 vous, vous figurez dans l'organigramme. Je vois que sous M. Jelavic, il y a

8 apparemment quatre secteurs; le département du Trafic, le "quartermaster,"

9 les Finances, Matériel, et cetera. Alors, c'est un organigramme logistique

10 ou bien budgétaire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les services techniques -- ou plutôt,

12 ce sont les ressources matérielles et techniques.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- de nature technique cet organigramme, ou bien,

14 c'est un organigramme sur un circuit de décisions

15 financier ?

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que, Monsieur le Témoin, vous êtes quelqu'un

18 qui a fait des études, vous avez terminé comme général. Vous avez eu des

19 très hautes responsabilités, donc, le sens de ma question vous la -- vous

20 le percevez. Vous êtes quelqu'un de très cultivé. Donc, quand je vous

21 demande si cet organigramme est un organigramme dans le cadre d'un

22 processus décisionnel en matière budgétaire, vous savez quel est le sens de

23 ma question, alors, où vous nous dites : "oui" ou "non." Et à ce moment-là,

24 vous nous dites c'est un organigramme à connotation purement logistique.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je devais vous dessiner la base logistique

26 et si je devais vous dire vous parlez des différentes divisions, les

27 services du Trafic, de l'Intendance, des Finances, et cetera, toutes ces

28 différentes cases devraient être effacées. Il faudrait y mettre à la place

Page 23433

1 MM. Boban, Prlic, Djidic, Stojic, et Majic -- Jelavic et Majic, et ensuite,

2 moi. Pour ce qui est du reste, tout ceci n'est pas pertinent du tout si

3 nous parlons de questions financières uniquement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Imaginons que le HVO a besoin d'acheter un téléphone

5 satellite; est-ce que la décision d'achat de ce téléphone satellite rentre

6 dans le schéma que vous avez tracé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cette décision intervient dans le cadre

8 de ce schéma. Dans la base centrale de Logistiques c'est là qu'intervient

9 la décision d'acheter quelque chose; ensuite, une demande est faite pour

10 que les fonds nécessaires soient prélevés. M. Jelavic fait cette demande.

11 Il reçoit l'autorisation pour obtenir les fonds et ensuite l'objet en

12 question fait l'objet de l'achat.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Il est l'heure de la pause --

14 L'INTERPRÈTE : Microphone.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

17 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise, on va passer en

19 audience à huis clos.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

21 [Audience à huis clos]

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 23434

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 23434-23447 expurgées. Audience à huis clos

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23448

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, d'après le temps, il vous resterait

18 30 minutes; 30 minutes, pas 307.

19 M. SCOTT : [interprétation] Je ne pense pas que j'aurais utilisé 307

20 minutes, mais je vous remercie de toute façon du temps qui m'est alloué.

21 Q. Monsieur le Témoin --

22 M. SCOTT : [interprétation] Nous sommes en audience publique. Oui,

23 apparemment.

24 Q. Monsieur, je voudrais vous demander d'examiner la pièce

25 P 00102.

26 Je vais vous montrer ce document pour vous poser quelques questions de

27 suivi sur la base de ce document. C'est un décret qui vient de 14 octobre

28 1992. Dans le dernier paragraphe, article 10, on dit qu'il prend effet le

Page 23449

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23450

1 1er octobre 1992, et on mentionne Jadranko Prlic, "le président" -- "le

2 président," du HZ HB HVO.

3 Est-ce que, vous, au cours de votre participation dans les travaux

4 financiers du HVO -- dans les affaires financières du HVO, ou de l'Herceg-

5 Bosna, comme vous avez dit aujourd'hui, est-ce qu'il vous est arrivé de

6 recueillir des taxes, des impôts, des droits, de douane, et ce genre de

7 revenus pour le compte de cet entité ?

8 R. Oui, en effet; j'ai été au courant de cela, même si ce n'était vraiment

9 pas mon obligation à moi que de le faire, même si cela ne me concernait pas

10 directement, j'ai été au courant. Je savais qu'à partir du moment où il y a

11 des taxes ou il y a des droits, des douanes, par exemple, de payés, et

12 bien, qu'il y a une partie de l'argent qui allait nous revenir à nous pour

13 pouvoir distribuer les soldes aux soldats.

14 Q. Je note en passant, puisque cet article est sous nos yeux, qu'ici, on

15 fait la référence à un compte de banque qui a été créé justement pour cela

16 au niveau de la Privredna Banka Zagreb à Opuzen et c'est le même compte

17 dont nous avons parlé ?

18 R. Oui, puisqu'il n'y avait pas de système bancaire en Bosnie-Herzégovine,

19 donc, il fallait bien ouvrir un compte quelque part. Il fallait bien être

20 en mesure de créer des entreprises venues d'Herceg-Bosna, et à partir du

21 moment où ces entreprises travaillaient avec l'étranger, il fallait qu'elle

22 puisse payer par les comptes courants. Donc, qu'est-ce que l'on faisait ?

23 Ces entreprises ouvraient leurs comptes courants à Privredna Banka, ou dans

24 un autre compte pour pouvoir payer -- faire des paiements, des transferts

25 en Allemagne, Pays Bas, ou n'importe quel pays d'où ils importaient les

26 denrées.

27 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le montant de taxes, enfin, des

28 revenus venus des taxes, de douanes, et cetera, la TVA [comme interprété];

Page 23451

1 est-ce que vous savez quelle était la hauteur, le montant de ce revenu-là,

2 et ceci en 1992, donc, pour le compte d'Herceg-Bosna ?

3 R. Je n'ai pas d'information exacte à ce sujet. De toute façon, je n'étais

4 pas chargé de cela.

5 Q. Vous dites que vous n'avez pas d'information exacte. Est-ce que vous

6 pouvez nous donner une quelconque information à ce sujet pour nous donner

7 un ordre de grandeur, par exemple ?

8 R. Non. Non. Même pas un ordre de grandeur parce que je ne le savais pas,

9 ce n'était pas de mon ressort. Je n'étais pas concerné par cela, donc, je

10 n'étais pas au courant de cela.

11 Q. Et pour que tout ceci soit bien clair au compte rendu d'audience, est-

12 ce que vous seriez en mesure de fournir aux Juges de la Chambre des

13 informations semblables, mais pas pour l'année 1992 mais 1993 ?

14 R. Non. Là, la situation est la même en 1993, je ne disposais pas de

15 telles informations non pus. Je peux vous citer quelques figures à partir

16 de quelques chiffres à partir de l'année 1997 et 1998, quand j'étais déjà

17 adjoint du ministre chargé des finances au niveau du gouvernement fédéral.

18 Q. Ce n'est pas cela qui nous intéresse mais pour gagner du temps, je vais

19 vous poser encore une question, puis on va passer à un autre sujet.

20 Est-ce que vous savez un chiffre, le chiffre exact ou bien une

21 information quelconque tant qu'au pourcentage du budget de l'Herceg-Bosna,

22 ou de l'argent dont l'Herceg-Bosna disposait pour son fonctionnement ? Est-

23 ce que vous savez quel était le pourcentage de ces avoirs qui venaient des

24 taxes ou des droits, des douanes, aussi bien en 1992 qu'en 1993 ?

25 R. Non. Ecoutez, je n'en ai aucune idée, mais vraiment aucune idée.

26 L'argent venait soit par le biais des donations soit des taxes, et des

27 droits, des douanes. Cela étant dit, je ne sais pas quel était le

28 pourcentage des uns et des autres. M. Tomic pourrait vous en parler sans

Page 23452

1 doute, je pense, surtout en ce qui concerne la somme totale.

2 Q. Pourriez-vous examiner la pièce suivante, la pièce

3 P 01410 ? Ceci est quelque chose qui a été écrit par Bruno Stojic, c'est

4 son nom qui y figure, en date du 3 février 1993.

5 Par rapport à vos connaissances financières du HVO, est-ce que vous savez

6 s'il est arrivé que des militaires ou des unités militaires collectent des

7 taxes pour le gouvernement, pour le compte du gouvernement ?

8 R. C'est avant-hier que vous m'avez montré pour la première fois ce

9 document, et je vous ai dit à l'époque, et je le répète aujourd'hui, je ne

10 l'ai jamais vu auparavant, et je vous ai dit, comme je le répète, que je ne

11 vois pas comment l'armée pouvait participer à cela, prendre part à cela.

12 Parce que ce n'était pas la mission de l'armée, il ne leur appartenait pas

13 de réunir l'argent venu des taxes, et cetera, des impôts.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Mais vous devez --

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. -- savoir que l'Herceg-Bosna elle n'avait pas un Etat de droit à

18 l'époque de fait. C'était une entité en création. Tout n'était pas

19 réglementé. Tout était en cours. Il fallait tout créer, donc, il n'y avait

20 pas de police financière. Vous n'aviez pas une direction des impôts, des

21 institutions financières, donc, c'était très difficile de faire comprendre

22 à quelqu'un qu'il faut qu'il paye ses impôts de son plein gré.

23 Q. Pour ces mêmes raisons, je vous ai posé la question de savoir quel

24 pourcentage de l'argent d'Herceg-Bosna venait de ces sources-là, à savoir

25 les impôts, les droits de douane, et cetera et pour l'année 1992 et 1993 ?

26 R. Je vous ai déjà dit c'est Neven Tomic qui était au courant de cela,

27 c'est lui qui était le chef du département des Finances, il pourrait vous

28 répondre. Moi, je peux parler de l'argent que nous avons reçu au niveau du

Page 23453

1 département de la Défense.

2 Q. Bon, je ne veux pas continuer avec ce sujet. Donc, vous ne vous

3 souvenez pas que vous avez dit auparavant qu'il n'y avait que très peu de

4 moyens qui découlaient des impôts et des douanes en -- des droits de douane

5 en 1992, par exemple ?

6 R. Monsieur, vous devez comprendre que c'est la guerre là-bas, à l'époque.

7 Q. Je comprends. Je comprends très bien qu'il y a eu une guerre en cours,

8 mais est-ce que vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas dit déjà

9 auparavant, à savoir en 2005 au bureau du Procureur, que pour l'année 1992,

10 il n'y avait que très peu d'argent qui venait des droits de douane et des

11 impôts ?

12 R. Mais c'est exact, c'est pour cela que je vous réponds. Les gens ne

13 travaillaient pas c'était la guerre, rien ne fonctionnait. Les entreprises

14 ne fonctionnaient pas. L'économie, il y avait quelques commerces mais

15 vraiment avec les denrées de première nécessité, la nourriture, le

16 carburant. On ne produisait rien, il fallait importer tout.

17 Évidemment, il y avait un petit peu d'argent qui est venu par ce

18 biais-là -- de cette source-là, mais même là, on avait le problème de

19 savoir comment aller chercher cet argent. Est-ce que cela dépendait

20 finalement de la bonne volonté des gens ? Est-ce que vous n'aviez pas la

21 police financière, vous n'aviez pas la police des impôts, l'administration

22 des impôts, tout cela c'était en cours de création. Le système tant que tel

23 n'existait pas.

24 Q. Je vais vous demander la pièce P 08118. Est-ce que vous avez trouvé ce

25 document, Monsieur ?

26 Donc, est-ce que vous voyez de quoi il s'agit, c'est le rapport de M.

27 Jelavic en date du 23 mars 1994. Il s'agit du rapport annuel pour l'année

28 1993, quelque chose qui est intitulé : "Le secteur ONP."

Page 23454

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Mais est-ce que vous pourriez de quoi il s'agit, qu'est-ce que c'est

3 que ce secteur d'"ONP" ? Puisqu'on a une traduction ici, mais dites-nous de

4 quoi il s'agit ?

5 R. Quand, vers la fin de 1993, on a créé le ministère de la Défense, on y

6 trouvait différents secteurs, et puis, vous aviez le secteur ONP, ce qui

7 voulait dire le secteur des achats, des fournitures et de la production.

8 Donc, ce qui était avant la base logistique, c'est devenu le secteur chargé

9 des Achats, des Fournitures et de la Production.

10 Q. Bien. La semaine dernière nous avons eu quelques problèmes avec la

11 terminologie. Mais est-ce que vous pourriez nous dire si ce qui est ici, le

12 secteur chargé de ONP, en réalité, avant c'était le centre logistique de la

13 Logistique du HVO ?

14 R. Oui, effectivement. Ce qui était avant "SLOB," c'est devenu le ONP.

15 Q. Nous n'allons pas avoir vraiment de temps d'examiner en détail ce

16 rapport, mais je vais vous poser quand même quelques questions à ce sujet.

17 Je vais vous demander d'examiner la page, peut-être que les numéros

18 ne sont pas les mêmes parce que cela a été traduit. Mais vous avez la page

19 de garde, ensuite, vous avez une lettre d'accompagnement où on parle de

20 l'administration financière et puis après vous avez la première page du

21 texte, et ensuite, la page suivante où on fait référence au service

22 financier des Finances.

23 Je vois d'ici que vous regardez le document qui se trouve quelques

24 pages auparavant. Le texte qui m'intéresse c'est le texte qui parle donc de

25 ce service des Finances.

26 Est-ce bien le service pour lequel vous travailliez à

27 l'époque ? Est-ce bien votre département à l'époque ?

28 R. Oui, c'est exact et au fur et à mesure que le travail se

Page 23455

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23456

1 développait, qu'on avait de plus en plus d'employés, que l'on avait créé un

2 nouveau système dans le secteur des Achats, des Fournitures et de la

3 Production, il y avait cette direction chargée des Affaires financières.

4 Q. Puis-je vous demander de regarder un peu les chiffres qu'on y trouve

5 parce qu'on va trouver différents documents financiers avec des chiffres,

6 puis, vous en avez une qui correspond : "Aux dépenses correspondant aux

7 salaires des employés." C'est à la page 10, donc, la rémunération des

8 salariés. La page 10 en anglais; l'avez-vous trouvé ?

9 R. Oui.

10 Q. Puisque vous avez beaucoup parlé des fiches de paie du HVO, ici, on ne

11 voit pas vraiment ce terme-là mais si vous regardez le quatrième alinéa, où

12 on peut lire : "Les paiements du revenu brut;" c'est bien cela, n'est-ce

13 pas, ce sont le revenu des salariés ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc, ici, on peut voir que le HVO, au niveau des frais de salaire, des

16 soldes pour les militaires correspondaient à peu près à 102 milliards de

17 dinars; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Et puis, dans le document, à un moment donné dans le texte, il y a une

20 référence de fait à "TMS," est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela

21 veut dire, TMS ?

22 R. Ce sont les moyens techniques et matériels.

23 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Pouvez-vous nous dire ce que cela

24 veut dire ?

25 R. Les armes, les munitions, les pièces détachées pour les véhicules,

26 enfin, tout cela fait partie de ces moyens matériels et techniques.

27 Q. Bien. Peut-être que vous l'avez dit déjà hier, mais je voudrais revenir

28 sur la question de la dette du HVO à la fin de la guerre dans les Balkans.

Page 23457

1 Je ne sais pas si vous nous avez déjà donné un chiffre, mais est-ce que

2 vous pourriez nous dire quelle était la dette réelle du HVO à la fin de la

3 guerre ? Qu'est-ce qui restait à payer ?

4 R. C'était plus que 100 millions marks allemands.

5 Q. Je vais vous demander d'examiner la pièce 10267, c'est peut-être dans

6 un dossier à part. Merci.

7 Monsieur Rupcic, ici se trouve quatre documents différents et je vais vous

8 demander de partir -- partir du dernier des documents, le dernier dans la

9 série de quatre qui est un rapport que vous avez préparé à peu près le 4

10 juin 1998. Est-ce que vous l'avez trouvé ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous confirmer à nouveau qu'on trouve votre signature sur le

13 document que vous avez préparé ce document à peu près au mois de juin 1998

14 ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Dans la première partie du document, on peut lire : "Les opérations

17 telles qu'elles sont les obligations telles qu'elles existent à la date du

18 4 juin 1998, qui correspondent -- et ceci, pour le HVO, correspond à 342

19 milliards de kuna;" Est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Puisqu'on parlait -- on s'exprimait en dinars croates ou en marks

22 allemands --

23 R. Excusez-moi, mais il s'agit plus précisément de 342 millions de kuna.

24 Q. Oui. Apparemment, vous avez absolument raison. Excusez-moi.

25 Mais qu'est-ce que c'est que c'est cette devise kuna par rapport aux dinars

26 croates, par exemple, qu'est-ce que -- à quel moment cela a été introduit ?

27 R. En 1994, en 1995, on a aboli le dinar et on a introduit la kuna.

28 Q. Donc, le 342 millions de kuna, est-ce que ceci correspond de quelque

Page 23458

1 façon que ce soit à cette dette de 100 millions de marks allemands que vous

2 avez mentionnés tout à l'heure ?

3 R. Oui. Si on fait les comptes, on en arrive à peu près à

4 80 millions de marks allemands.

5 Q. Donc, vous confirmez que ce chiffre comprend la dette de guerre du HVO

6 qui, d'après ce que vous avez dit tout à l'heure, correspondait à peu près

7 à 100 millions de marks allemands ?

8 R. C'est exact. Mais est-ce qu'il s'agit de la dette de la guerre ou non,

9 toujours est-il que vous deviez payer les obligations anciennes alors que

10 les nouvelles continuaient à venir. Sans doute que nous avons déjà payé les

11 dettes mais il fallait, en même temps, honorer les comptes courants -- les

12 frais courants. Il fallait nourrir les soldats, même en 1995 et en 1996,

13 donc, vous payez, vous couvrez vos anciennes dettes mais il y a des

14 nouvelles dettes qui sont créées. On n'avait pas suffisamment d'argent pour

15 honorer les deux, les dettes anciennes et nouvelles.

16 Q. Si vous revenez sur un autre document, qui fait partie de cette série

17 de documents, c'est un document écrit par M. Jelavic à la date du 26 juin

18 1998. Donc, cela vient -- c'est adressé au ministère de la Défense de la

19 République de Croatie.

20 R. Oui, je l'ai trouvé.

21 Q. Puisque vous êtes ici, et puisque les Juges ont déjà reçu les

22 documents, est-ce que vous avez participé à l'élaboration de ce document ?

23 R. Oui.

24 Q. Ici, enfin, à la page 2 en anglais, vous trouvez un tableau. C'est la

25 page 2 en anglais mais essayez de le trouver. On peut lire : "Au cours de

26 la première moitié de l'année 1998." "Puisque les revenus confirmés pour le

27 HVO étaient," ensuite, vous donnez des informations au sujet du budget;

28 est-ce que vous voyez cette partie-là ? On parle du budget de la République

Page 23459

1 de Croatie ?

2 R. Oui, je le vois.

3 Q. Vous avez dit ici qu'en termes de kuna, pour une période de dix mois,

4 le budget de la Fédération correspondait à peu près à 302 millions kuna,

5 mais que l'aide venue du budget de la République de Croatie en kuna pour la

6 période de six mois -- et là, à nouveau, il y a peut-être une erreur de

7 traduction, puisqu'il faut plutôt examiner le document en original, on peut

8 voir que l'aide venue de Croatie, de la République de Croatie,

9 correspondait à 480 millions kuna; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, même en 1998, le HVO reçoit plus que la moitié de ses revenus --

12 presque la moitié de son budget correspond à l'argent venu de la République

13 de Croatie, pas venu de Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Oui, c'est exact. Mais vous devez savoir qu'il y avait un accord de

15 fait entre la République de Croatie et la Bosnie-Herzégovine concernant une

16 aide, à savoir qu'il s'agissait d'aider la composante HVO de l'armée de la

17 Fédération. En même temps, l'ABiH, qui était une autre partie intégrante de

18 l'armée de la Fédération, recevait de l'aide des pays arabes. Donc, la

19 Bosnie-Herzégovine disposait de 800 millions en tout. Il ne pouvait pas

20 couvrir l'armée avec cet argent, c'est tout ce qu'ils avaient; c'était leur

21 budget, et donc, ils ont décidé qu'ils allaient lentement commencer à

22 rationaliser l'armée dans le cadre de cela, de ce plan social en quelque

23 sorte, moi aussi, j'ai quitté l'armée.

24 Q. Une dernière question sur les deux derniers et ceux-ci sont les deux

25 derniers documents que je vais vous montrer qui comportent votre signature,

26 l'un de juin 1998, c'est le rapport, et puis un autre aussi du mois de juin

27 1998 --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne voudrais pas être trop perdu.

Page 23460

1 Monsieur le Témoin, là, vous avez dit c'est à la page 69, ligne 2, qu'il y

2 avait eu un accord entre la République de Croatie et la Bosnie-Herzégovine

3 pour aider l'armée de la Fédération. Quand vous dites ça, c'est en 1998, ce

4 n'est pas en 1993 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

7 M. SCOTT : [interprétation]

8 Q. Monsieur Rupcic, la question que je vous ai posée, c'est de savoir au

9 moment où vous avez écrit ces deux derniers documents, le HVO faisait

10 partie de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous dire aux Juges pourquoi, dans les deux de ces documents,

13 la monnaie ou la devise qui est utilisée sont les kunas, donc, finalement,

14 les devises croates ?

15 R. Bien, c'est -- la raison pour cela vient du fait qu'à l'époque, en

16 Bosnie-Herzégovine, il n'avait pas encore une monnaie nationale -- une

17 devise nationale. Ce n'est qu'en 1998, ou même 1999 qu'on a créé le mark

18 convertible. Je ne suis pas vraiment sûr de la date. C'était à peu près à

19 ce moment-là -- à cette époque-là. Donc, la kuna, le mark allemand, c'était

20 la monnaie que l'on utilisait officiellement jusqu'à peu près l'an 2000

21 quand on a utilisé -- qu'on allait utiliser que le mark convertible en tant

22 que monnaie officielle.

23 Q. Puis quelques dernières questions que je vais vous poser, Monsieur

24 Rupcic, je vais revenir sur une question et une réponse que vous m'avez

25 donnée hier, d'ailleurs, et peut-être que vous souhaitez corriger quelque

26 chose.

27 Hier, je vous ai demandé : à quelle fréquence vous rencontriez soit M.

28 Stojic soit M. Prlic ? A quelle fréquence, il -- vous le voyez venir voir

Page 23461

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23462

1 M. Boban, et je pense que vous avez dit que vous les avez vus une seule

2 fois; est-ce bien cela que vous avez dit hier ?

3 R. Oui, oui. Je pense que c'est ce que j'ai dit, et je pense que c'est

4 vrai. Enfin, moi, personnellement, je pense que je les ai vus une fois.

5 Q. En 2005, avez-vous dit ainsi qu'il y a quelques jours, que vous pensiez

6 que M. Stojic et Prlic étaient -- venaient là pour rencontrer M. Boban au

7 moins une fois par mois ?

8 R. J'ai dit cela mais j'ai dit que je les ai vus une fois et j'ai

9 également dit que je ne peux pas confirmer exactement combien de fois ils

10 se sont rencontrés et où ils se sont rencontrés. Je pense qu'ils se

11 voyaient au moins une fois par mois.

12 A savoir si c'était le premier du mois ou si c'était deux en l'espace d'un

13 mois, et ensuite, ils ne se voyaient pas le mois suivant, je ne saurais

14 vous dire.

15 Q. Monsieur, est-ce que je peux vous demander de vous reporter brièvement

16 à la pièce P 10284, s'il vous plaît ? Cela se trouve dans l'autre classeur

17 ou liasse. Veuillez retrouver ce document, et à la fin de la page en

18 anglais, qui est une traduction, le document anglais, vous verrez qu'il y a

19 un numéro 1 en bas et ensuite un premier point qui précise que c'est le "3

20 mars."

21 Ensuite, si vous regardez les éléments fournis ici, s'agit-il d'éléments

22 dont vous aviez connaissance en mars 2001 ? Etiez-vous au courant de ces

23 événements ?

24 R. Je n'ai pas le texte en croate, donc, je ne peux pas vous répondre.

25 Q. Pardonnez-moi. Je vais donc vous en lire un court extrait : "Le 3

26 mars, le HDZ, qui avait été chassé du pouvoir par l'alliance du changement,

27 après les élections du mois de novembre, a proclamé ce qui a été appelé

28 'l'auto, le gouvernement indépendant croate.' Quatre jours plus tard, j'ai

Page 23463

1 décidé de d'émettre de ses fonctions

2 M. Jelavic, membre croate de la présidence de l'ABiH et HDZ."

3 Ensuite, ce texte parle de la Hrvatska Banka.

4 M. SCOTT : [interprétation] Et ceux qui sont dans le prétoire, est-ce que

5 vous pourriez, s'il vous plaît, vous reporter au point 10 de ce même

6 document ?

7 Q. A la fin du paragraphe 10, on peut lire que : "Le 13 mars 2001, les

8 représentants officiels du HDZ ont demandé le démantèlement de la

9 composante croate de l'armée fédérale, suivi à la date du

10 28 mars par un départ d'officiers croates et de soldats de leurs casernes."

11 Etiez-vous au courant de cela ?

12 R. Je suis éternellement reconnaissant envers vous d'avoir posé cette

13 question car je suis le seul Croate avoir été condamné pour avoir occupé un

14 poste au sein du gouvernement autonome, et je n'ai occupé aucun poste au

15 sein de ce gouvernement. Au sein de ce gouvernement autonome, les autres

16 personnes n'ont pas été condamnées, et moi, qui n'était personne, c'est moi

17 qui ai été condamné à deux années d'emprisonnement.

18 Q. Donc, vous étiez au courant -- vous avez donc répondu à ma question,

19 vous étiez au courant de ces événements à l'époque en

20 2001 ?

21 R. Bien, je vous ai répondu. J'ai été condamné à deux ans d'emprisonnement

22 pour cela.

23 Q. Et si vous vous reportez --

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Pardonnez-moi. Monsieur le Président, encore

25 une fois, je dois soulever une objection avec tout le respect que je dois

26 par rapport à la pertinence. Quel est le lien avec l'acte d'accusation ?

27 2001, nous avons cet événement, en 2001. Comment ceci a-t-il un lien avec

28 l'acte d'accusation ? En tout cas, il faudrait en avertir la Défense de

Page 23464

1 façon à ce que nous sachions de quoi il s'agit ici; qu'est-ce que le

2 Procureur tente de faire ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 M. SCOTT : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, le statut

5 de ce témoin, comme vous l'avez remarqué hier, Monsieur le Président,

6 lorsque vous lisez la condamnation au pénal de ce témoin, vous constaterez

7 qu'il y a un lien avec les événements.

8 Premièrement, ceci place dans son contexte la haine où les charges qui ont

9 posé sur M. Rupcic, on y fait référence brièvement.

10 Deuxièmement, c'est toujours la même question qui fait surface. Toujours la

11 même réponse, on peut se reporter au rapport du

12 Dr Miller, et les arguments présentés par écrit, le fait d'accepter ce

13 rapport. La Chambre a décidé qu'elle allait recevoir ou admettre ses

14 éléments de preuve ainsi que son rapport. Donc, nous allons devoir évoquer

15 cette question à chaque fois quel que soit le nombre de décisions prises

16 par la Chambre.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je reconnais qu'il s'agit de deux

18 choses différentes. Est-ce que le Procureur semble indiquer que ce rapport

19 a été accepté comme éléments de preuve qui fait partie de la présentation

20 des moyens ? Encore une fois, j'ai besoin d'éclaircissements de la part des

21 Juges. Je n'obtiens pas cette éclaircissement de la part du Procureur qui

22 sont en train de poursuivre mon client pour les événements qui se sont

23 déroulés en 2001.

24 Est-ce qu'il s'agit d'un comité chargé de révéler la vérité ? Quelque chose

25 qui vient du bureau du haut représentant en Bosnie-Herzégovine ? J'essaie

26 de savoir de quoi il en retourne ici ? Je crois qu'il est important que les

27 Juges de la Chambre contrôlent ces événements. De quoi parlons-nous ici ?

28 Est-ce que nous allons maintenant parler de l'année 2007 ?

Page 23465

1 A quel moment est-ce que l'on dit : voici donc l'endroit où les choses --

2 au-delà desquelles il n'y a plus de pertinence ? Et nous devons savoir

3 contre quoi nous devons nous défendre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- acte d'accusation. Restons dans l'acte

5 d'accusation. On a un document du haut représentant. Au paragraphe 10, qui

6 nous dit ceci que : "Après les élections de novembre 2000, il y a eu donc

7 la formation et d'un parti, 'Alliance For Change,' et il y a eu donc la

8 formation du HNS. Le haut représentant a estimé que c'était

9 anticonstitutionnel, et il s'en est découlé toute une série de

10 conséquences." Très bien.

11 Ça se passe en 2000, pas en 1993. Alors, même s'il y a des individus

12 qui veulent faire quelque chose à Mostar en 2000, qu'est-ce que ça a à voir

13 avec notre acte d'accusation qui s'arrête en 1994 ? On ne va pas juger les

14 accusés sur ce qui s'est passé en l'an 2000.

15 Monsieur Scott.

16 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Ecoutez, ceci est dit à maintes reprises, l'Accusation a clairement

18 indiqué quelle était sa position sur le sujet. Ceci n'est pas exact lorsque

19 la Défense a présenté ses objections par écrit, elle n'a pas accepté le

20 rapport du Dr Miller. L'Accusation a répondu. L'Accusation a clairement

21 indiqué quelle était sa position par écrit à l'époque, et pourquoi ces

22 documents étaient pertinents.

23 La Chambre -- malgré qu'elle ait disposé à la fois des objections de

24 la Défense et de la position déclarée par l'Accusation, la Chambre de

25 première instance a décidé d'accepter la déposition du Dr Miller. Donc,

26 ceci n'est pas exact, que ceci n'a jamais été évoqué avant.

27 Ensuite, ceci a été évoqué une nouvelle fois en présence du Dr

28 Miller, et à la demande de la Chambre. Encore une fois, comme aujourd'hui,

Page 23466

1 l'Accusation encore une fois a répondu et réitéré sa position compte des

2 arguments de la Défense, et je dirais la même chose que j'ai dit ce jour-

3 là. Je ne sais plus quel jour c'est, et je peux aller retrouver le compte

4 rendu d'audience cette après-midi pour pouvoir vous donner la date exacte.

5 Il ne s'agit pas de modification de l'indication, mais telle est la

6 position de l'Accusation. Ceci est pertinent car a trait à certains nombres

7 de questions évoquées dans l'acte d'accusation, à savoir l'Herceg-Bosna,

8 l'entreprise criminelle commune, ce que l'on tentait d'accomplir, le rôle

9 joué par un certain nombre de personnes. Et ensuite, par la suite par

10 exemple, le rôle joué par ce témoin, nous avons sa condamnation sous les

11 yeux.

12 Dans bon nombre de cas, nous n'avons pas besoin de plaider ceci

13 maintenant. Pourquoi ces éléments d'information sont pertinents aux chefs

14 d'accusation qui figurent dans l'acte d'accusation.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord,

16 regardons un petit peu ce document, s'il vous plaît. Au paragraphe 10, où

17 on peut lire : "A la fin du mois de mars, les radicaux du HDZ à Mostar ont

18 décidé de démettre de ses fonctions, de demander la démission du maire."

19 Est-ce que l'acte d'accusation a été modifié ? Pour ce qui est de ce

20 témoin, est-ce qu'il s'agit d'un dossier radical du HDZ qui évoque le

21 bureau de hauts représentants ?

22 Est-ce qu'il y a un lien avec les événements décrits, le document de

23 l'OHR et Dr Prlic ? Je souhaite avoir une clarification. Je ne souhaite pas

24 arriver au stade où je dois lire le mémoire en clôture de l'Accusation. Je

25 souhaite avoir une réponse maintenant.

26 Deuxièmement, si nous allons aborder ces documents à ce stade, je

27 souhaite que ma position soit expliquée très clairement. Vous allez ouvrir

28 une boîte de Pandore et nous allons devoir nous défendre contre le bureau

Page 23467

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23468

1 des représentants. Je crois que ce n'est pas l'intention ici. On peut lire

2 les différents rapports du Groupe de Crise qui ont attaqué à de multiples

3 reprises l'incompétence du bureau du haut représentant. Moi, je faisais

4 partie de ces gens incompétents lorsque j'ai travaillé pour eux.

5 Je sais que nous avons violé les accords de paix de Dayton, et

6 l'ambassadeur Hayes, qui était le haut représentant, l'adjoint, l'a admis à

7 Brcko, lors d'une des réunions de l'état-major, que l'OHR doit violer les

8 accords de Dayton tous les jours de façon à pouvoir remettre sur pied ce

9 pauvre pays.

10 Cela n'est pas la question qui est en jeu. C'est la raison pour

11 laquelle je ne souhaite pas que l'on aborde ce domaine, ce que les hauts

12 représentants ont fait en Bosnie, car c'est véritablement très embrouillé.

13 Nous devrions enlever ceci et nous perdrons notre temps. Tout ce qui va au-

14 delà de l'acte d'accusation en tout cas.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges qui ont peut-être du mal à s'y retrouver.

16 Monsieur le Témoin, peut-être que vous allez grâce à vos lumières nous

17 permettre à nous les Juges d'y voir plus clair. On a sous les yeux un

18 jugement qui vous a concerné. En le survolant, j'ai l'impression que ce

19 jugement vous a reconnu coupable d'un délit qui était lié à des faux qui

20 ont été détournés. Alors, vous êtes peut-être innocent ou coupable, je ne

21 sais pas, le jugement vous a déclaré coupable. Moi, je ne connais pas les

22 pièces du dossier. Mais, en vous écoutant bien, vous avez dit tout à

23 l'heure que vous êtes le seul membre de ce "gouvernement" qui avait été mis

24 en place, avoir été jugé.

25 Alors, le jugement en question qui vous concerne est lié à une activité

26 politique ou c'est un jugement qui concerne un comportement individuel ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Juge, les choses se sont

28 passées comme suit : moi, je n'étais rien dans ce gouvernement

Page 23469

1 autoproclamé, autonome. Toutes les personnes en vue dans ce gouvernement,

2 comme l'a dit M. Miller ont violé la constitution, mais devant le Tribunal

3 ils ont tous été remis en liberté, Dragan Curcic, Jelavic, Prce et tous les

4 autres. Donc, le verdict disait qu'ils n'avaient aucun crime contre l'Etat.

5 Et moi, en tant qu'homme d'affaire, moi, j'ai été condamné parce que

6 j'ai donné de l'argent aux ministères des Défendeurs, c'est une institution

7 officielle de l'Etat et c'est une société privée de façon à ce qu'on puisse

8 verser les soldes aux soldats. Et pour cette raison j'ai été condamné à

9 deux ans. La raison évoquée c'est que je m'occupais ou en tout cas j'avais

10 contribué à la destruction, au renversement de l'Etat.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Grâce à ma question, je découvre ce que j'ignorais

12 totalement.

13 Il y a eu des poursuites contre plusieurs personnes, Jelavic, Prce,

14 et cetera, et cetera, que ces poursuites n'ont rien donné puisque tout le

15 monde a été libéré. Vous dites, mais moi, je ne sais pas que le Tribunal a

16 conclu qu'il n'y avait pas eu une violation de la constitution. Et

17 apparemment, en vous écoutant bien, il y a un autre aspect de ce dossier,

18 qui aurait consisté des fonds qu'on vous a reprochés, mais vous, vous

19 expliquez que vous les aviez donné c'était pour payer les soldes de

20 soldats. C'est ça ce qui ressort de ce que vous me dites.

21 Alors, Monsieur Scott, les Juges, nous n'avons pas tous les éléments,

22 parce que vous nous sortez quelques éléments sans qu'on ait toute la toile

23 de fond. Alors, moi, je le dis à nouveau, on a un acte d'accusation qui se

24 termine en 1994. En ce qui me concerne, je ne parle pas pour mes collègues,

25 moi, je n'ai pas à voir ce qui se passe après.

26 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, encore, je ne sais

27 pas répéter mes arguments et les réitérer, ce qui ont déjà été présentés.

28 Simplement pour répondre à une des dernières déclarations de la Défense

Page 23470

1 auxquelles nous avons répondu, non, nous n'allons pas modifier l'acte

2 d'accusation.

3 Non, l'accusé n'est accusé de rien pour ce qui est arrivé en l'an

4 2001. Ce qui ne change en rien l'argument de la Défense, à savoir la

5 pertinence de ces informations en aidant la Chambre à déterminer ce qui

6 s'est passé dans la période allant de 1992 à 1993. Comme c'est pertinent

7 pour la Chambre de savoir ce qui s'est passé en 1939 dans la banovina de

8 Croatie. Ce qui précède la date couverte par -- couvert l'acte

9 d'accusation. Ceci est très pertinent, ceci permet de comprendre pourquoi

10 ceci a été fait et l'Accusation dira toujours que cela fait partie du même

11 fil conducteur. Et nous allons plaider cela, à savoir si les Juges de la

12 Chambre accepte cela ou non, ou si quelqu'un d'autre souhaite prendre une

13 position contraire -- souhaite, mais il y a différentes raisons pour

14 lesquelles nous avançons cela, différentes raisons pour lesquelles cet

15 élément de preuve est pertinent eu égard à cette affaire sans pour autant

16 procéder normalement, sans pour autant présenter les choses indiquant en

17 vertu de quoi que l'accusé est condamné pour autre chose au-delà de 1994.

18 Mais ceci est très pertinent.

19 Pour ce qui est de la condamnation de cet accusé, je pense que le

20 meilleur exemple - et encore avec tout le respect que je dois à

21 M. Rupcic - ce n'est pas ainsi qu'il le qualifie, et en tout cas,

22 effectivement, il a ses idées sur la question. Nous disposons du jugement,

23 et donc, on est tout à fait en mesure de comprendre exactement ce pourquoi

24 il a été condamné, et c'est la pièce P 10303.

25 Egalement, je trouve quelque peu surprenant que si l'Accusation a

26 cité à la barre quelqu'un qui a été condamné et que la Défense souhaite

27 attaquer la crédibilité du témoin, la Défense serait les premiers à

28 justement soulever la question de sa condamnation comme cela a été le cas

Page 23471

1 par le passé. Mais nous sommes maintenant dans -- nous sommes dans une

2 situation où, maintenant, la Défense peut faire valoir des condamnations

3 préalables et l'Accusation ne peut pas. Comme je l'ai dit, hier, je pense

4 qu'il est très approprié que l'Accusation dispose de ces éléments de preuve

5 et si je ne vous avais pas remis ce jugement, c'est certain que la Défense

6 l'avait fait.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Praljak s'était levé.

8 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, en tant qu'accusé

9 et Croate, je souhaite savoir si le Procureur appuie la thèse du génocide

10 de la nation croate, à savoir d'entre 1939 et 2001; est-ce que l'on

11 considère que chaque nation a droit au

12 génocide ? Est-ce que cet argument peut être avancé ici ? Est-ce que vous

13 l'autorisez ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

15 Oui, Maître Khan.

16 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, sans nul doute mais les

17 arguments de mes confrères vous ont aidé, mais il y a une distinction à

18 faire entre le contre-interrogatoire de la Défense sur les condamnations

19 préalables d'un accusé -- d'un témoin à charge. Car ceci porte sur le

20 crédit que l'on porte à son témoin, que l'on ne remet pas en cause.

21 Et le deuxième point est celui-ci : l'utilité de ce jugement, je peux

22 me tromper mais, d'après ce que je comprends, mon confrère de l'Accusation

23 n'a commencé à utiliser cette décision et ne l'a incluse dans sa liasse

24 après la déposition de M. Miller. C'est peut-être un élément que les Juges

25 souhaitent prendre en compte.

26 Mais je crois que tout ceci est motivé par le fait qu'une décision a

27 été prise par vous, Messieurs les Juges, ce qui arrive après l'acte

28 d'accusation ne vous intéresse guère. Donc, je vous demande bien vouloir

Page 23472

1 maintenir cette décision peut-être que nous pouvons passer à autre chose.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur ce qu'a dit, Monsieur Praljak, vous voulez

3 répondre.

4 M. SCOTT : [interprétation] Je ne vais pas engager un dialogue avec M.

5 Praljak, Monsieur le Président. Je vais répondre aux arguments de Me Khan

6 en disant que c'est une qualification, à mon sens, est inexacte. La

7 décision de la Chambre, la Chambre jusqu'à ce jour n'a pas indiqué que ceci

8 n'était pas pertinent à confirmer comme l'a dit l'Accusation que l'accusé

9 n'est accusé de rien en dehors de l'acte d'accusation modifié, et cela, 23

10 fois maintenant que j'ai expliqué ceci.

11 Ce n'est pas la même chose que de dire que les éléments ne sont pas

12 pertinents. Encore une fois, c'est le même argument qui revient sur la

13 table.

14 Et j'en ai conclu à l'exception d'un bref sujet, j'en ai terminé avec

15 l'interrogatoire de ce témoin, si vous me permettez de terminer mon

16 interrogatoire principal, il me reste une, deux à trois questions.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, si vous

18 m'autorisez à dire juste une chose. Je ne souhaitais pas prendre part au

19 débat, mais lorsque le jugement a été évoqué, je crois que les éléments

20 dont disposent les Juges de la Chambre sont des éléments qui sont

21 incomplets, et donc, c'est une forme de manipulation, si vous voulez.

22 L'Accusation a mis à disposition le jugement parce qu'il y a eu un

23 troc avec l'Accusation et je ne sais pas, je sais simplement que les autres

24 accusés qui ont assuré leur propre défense dans le cadre d'un procès ont

25 été remis en liberté. D'après le jugement, ils ont été acquittés. C'est ce

26 qu'a dit le témoin, c'était difficile à comprendre mais il faut lire le

27 jugement en entier.

28 Les faits présentés par l'Accusation en vertu de quoi il y avait un

Page 23473

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23474

1 jugement, effectivement c'est exact. Il y a eu un jugement mais dans l'acte

2 d'accusation qui cite un des accusés, en fait, c'est le témoin ici qui a

3 signé un plaidoyer de culpabilité avec l'Accusation, quelles que soient ses

4 raisons, parce qu'il pensait que c'était plus judicieux de ne pas s'en

5 prendre aux autres et que s'il souhaitait mettre un terme à tout ceci. Nous

6 savons que ce genre de chose, des plaidoyers de culpabilité existent alors

7 que d'autres ont décidé de prendre les taureaux par les cornes et d'entamer

8 un procès en bonne et due forme.

9 Donc, si l'Accusation se fonde là-dessus, en ce moment-là, il faut

10 donner tous les éléments et parler de tout de A à Z puisque nous parlons de

11 différentes années; sinon, il s'agit de manipulation des informations. Nous

12 ne voyions ici que le haut de l'iceberg et nous parviendrons peut-être à

13 des conclusions erronées y compris les Juges de la Chambre. C'est la raison

14 pour laquelle il était difficile de savoir pour ce qui est de la question

15 de l'OTAN si c'est pertinent ou non.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, j'ai cru comprendre que c'était

17 terminé ou presque terminé, vous avez dit que vous avez deux ou trois

18 questions supplémentaires.

19 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

20 Q. Pour ce qui est d'un sujet complètement différent, simplement pour en

21 terminer.

22 Monsieur Rupcic, au moment où vous faisiez partie du HVO en 1992 et 1993,

23 avez-vous eu des éléments d'information sur le fait que le HVO disposait

24 d'hélicoptères ?

25 R. Oui, oui, le HVO avait des hélicoptères.

26 Q. Combien d'hélicoptères avait-il ?

27 R. Deux, je pense.

28 Q. Vous savez où ces hélicoptères étaient stationnés ?

Page 23475

1 R. A Posusje.

2 Q. Pourriez-vous dire aux Juges qui ces hélicoptères étaient utilisés, par

3 exemple, pour effectuer des vols au-dessus de la Bosnie centrale ?

4 R. Oui, les hélicoptères étaient utilisés pour effectuer des vols pour

5 ravitailler la Bosnie centrale lorsque cela était possible, bien entendu.

6 Q. Merci, Monsieur Rupcic.

7 M. SCOTT : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres

8 questions.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes; après, on

10 reprendra je ne sais pas avec qui.

11 Mais juste pour lever une ambiguïté, j'en reviens à l'article 70. Monsieur

12 Scott, avez-vous l'intention de faire une nouvelle écriture qui permettrait

13 à la Défense de faire des écritures ou bien vous vous contentez de ce que

14 vous avez dit sur l'article 70, ce que vous avez dit oralement tout à

15 l'heure ?

16 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que notre

17 position était claire. Je crois que la Défense a clairement indiqué qu'elle

18 ne souhaitait pas être surchargée de requêtes supplémentaires. L'Accusation

19 pense de même. Je pense que l'Accusation a clairement indiqué sa position

20 sur l'exposé des faits présentés, nous pouvons peut-être passer à huis

21 clos.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

23 Bon, on va demander au témoin de quitter d'abord la salle.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors on est en audience à huis clos.

26 [Audience à huis clos]

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 23476

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Pages 23476-23479 expurgées. Audience à huis clos

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23480

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé).

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 [Audience à huis clos]

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 23481

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 [Audience publique]

Page 23482

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le contre-interrogatoire ?

2 Maître Ibrisimovic.

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.

4 Pusic n'a pas de questions à l'attention de ce témoin. Nous donnons nos 30

5 minutes à la Défense de M. Stojic.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, Maître Karnavas.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Rebonjour, Messieurs les Juges, rebonjour, à

9 toutes les parties.

10 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

12 R. Bonjour.

13 Q. Je m'appelle Michael Karnavas et je suis accompagné de Suzana

14 Tomanovic, et nous représentons M. Prlic.

15 Je vais commencer par quelques questions qui concernent votre profil, pour

16 être sûr que j'ai toutes les informations correctes et exactes. Si j'ai

17 bien compris, vous avez fréquenté l'université et obtenu un diplôme

18 d'économie.

19 R. C'est exact.

20 Q. Vous avez notamment travaillé comme inspecteur au ministère de

21 l'Intérieur, et ce, avant l'éclatement du conflit, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. En tant qu'inspecteur, vous pouviez faire appel à vos connaissances en

24 économies, n'est-ce pas, exact ?

25 Q. Si, si, c'est exact.

26 Q. On peut donc dire que vous avez certaines connaissances du

27 fonctionnement du système bancaire ?

28 R. Oui.

Page 23483

1 Q. Le bureau de paiement, le SDK, vous savez comment cela fonctionne ?

2 R. Oui, effectivement.

3 Q. D'accord. Nous allons en parler un petit peu plus. Avant de travailler

4 pour le HVO, vous viviez à Vares; est-ce que c'est exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Oui. Vous êtes originaire de cet endroit ?

7 R. Oui.

8 Q. Je ne sais pas si vous le savez, mais selon la théorie de l'Accusation,

9 la Communauté croate d'Herceg-Bosna, était selon l'Accusation une

10 entreprise criminelle, qui se livrait notamment, au nettoyage ethnique des

11 Croates à plusieurs endroits de Bosnie centrale.

12 Est-ce que -- et donc cela concerne également Vares, vous provenez de cet

13 endroit, est-ce que vous estimez avoir fait l'objet d'un nettoyage ethnique

14 de la part des Croates eux-mêmes ?

15 R. Non, ce n'est pas exact; personnellement j'ai quitté l'endroit avant le

16 conflit avec les Bosniaques, plus exactement l'armée de l'ABiH. Toutefois,

17 les Croates de Vares ont été expulsés par l'ABiH.

18 Q. Quand cela ?

19 R. En 1993, en octobre, je pense.

20 Q. Très bien. Je pense que lorsque vous avez fait votre déposition, vous

21 avez parlé de Vares et des événements qui sont survenus ?

22 R. Oui.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Lorsque je parle de la déclaration,

24 Messieurs les Juges, je parle de la déclaration du témoin datée du 20 et 22

25 juin 2005.

26 Q. Et lorsque vous avez parlé au Procureur, vous avez brièvement parlé de

27 l'établissement de la Communauté croate de l'Herceg-Bosna; est-ce que c'est

28 exact ?

Page 23484

1 R. Oui, pour autant que j'ai eu connaissance de cette création.

2 Q. Vous n'étiez un des membres fondateurs, mais en toute évidence vous

3 avez connaissance de la formation et de l'intention sous-jacente à la

4 formation de la Communauté croate d'Herceg-Bosna; est-ce que c'est exact ?

5 R. Je ne faisais pas partie des fondateurs, malheureusement. J'en suis

6 marri. Ce n'est pas que je n'étais pas quelqu'un d'important, mais je sais

7 pourquoi elle a été créée.

8 Q. Est-ce que vous avez fait part de ce raisonnement au Procureur lorsque

9 vous avez fait votre déclaration ?

10 R. Je pense que le Procureur ne m'a même pas posé la question de savoir

11 pourquoi cette communauté avait été créée.

12 Q. Est-ce que vous voulez nous en faire part avant que je passe à ma

13 prochaine série de questions ?

14 R. Oui, je peux vous livrer ce que je sais. L'Herceg-Bosna a été créée

15 pour protéger le peuple croate qui avait fait l'objet de menace et

16 d'attaque. Pour que celui-ci puisse se défendre, je ne sais pas très bien

17 comment l'exprimer, c'est la raison pour laquelle, en tout cas, qu'une

18 Communauté appelée Herceg-Bosna a été créée.

19 Q. D'accord. Vous vous êtes ensuite rendu au HVO et avez commencé à

20 travailler pour le HVO; est-ce que c'est exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et vous vous êtes qualifié vous-même d'un porte valise, d'un messager à

23 toutes fins utiles ?

24 R. Oui, c'était là l'essentiel de mon travail; je m'occupais des

25 transactions bancaires.

26 Q. Oui. Mais je voudrais que nous sachions clairement ce que vous faisiez,

27 ce que vous ne faisiez pas au cours de la période dont il est question ici.

28 Si j'ai bien compris, et à ma connaissance vous n'étiez pas membre de

Page 23485

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23486

1 l'exécutif du HVO, c'est-à-dire, la composante civile.

2 R. Non.

3 Q. Vous n'avez pas participé, pris part aux réunions de cette autorité ?

4 R. Non.

5 Q. Vous n'avez pas -- vous n'êtes pas intervenu dans les questions

6 budgétaires sur lesquelles se penchait l'autorité civile ?

7 R. Non.

8 Q. Vous n'étiez pas le confident ou placé sous l'autorité de M. Tomic, qui

9 était le chef du département du ministère des Finances à l'époque ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que de cette réponse, je peux conclure que vous n'êtes jamais

12 assis autour d'une table pour évoquer les questions budgétaires, que ce

13 soit à titre officiel ou officieux, pour ce qui est des questions

14 budgétaires de la Communauté croate d'Herceg-

15 Bosna ?

16 R. Si nous nous limitons strictement à cette période, de 1992, 1993, non;

17 1997, 1998, oui.

18 Q. Restons-en à 1992, 1993. Nous aborderons 1997, 1998 plus tard.

19 R. A ce moment-là, la réponse est non.

20 Q. Donc, vous n'avez pas eu la possibilité, si je comprends bien, la

21 possibilité de parler de cette question avec M. Jadranko Prlic ?

22 R. Non.

23 Q. Avant de faire votre déclaration, ce qui a duré trois jours, avez-vous

24 pu prendre connaissance ou lire ou relire les décisions portant création de

25 la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

26 R. Non. J'étais en prison, ces documents n'étaient pas accessibles, et je

27 ne savais pas ce dont j'allais parler avec le Procureur.

28 Q. En d'autres termes, on ne vous a pas prévenu à l'avance de la

Page 23487

1 complexité des questions que vous alliez aborder et vous n'avez donc pas eu

2 la possibilité de vous préparer ?

3 R. Dans le convocation que j'ai reçue, on indiquait seulement :

4 "Négociations, M. Prlic et autres."

5 Q. D'accord. Au cours de votre entretien, vous avez eu la possibilité de

6 prendre connaissance des décisions avant de répondre aux questions

7 relatives à la manière dont la Communauté croate était structurée ? Je

8 parle de l'autorité exécutive des civils du HVO.

9 R. Non. Non. Non, on ne m'a rien soumis.

10 Q. Donc, le schéma que vous avez dessiné, qui nous a été montré et qui

11 porte la cote P 10275, est basé sur votre connaissance des faits, et il

12 n'est donc pas basé sur votre lecture et analyse des décisions; est-ce que

13 c'est exact ?

14 R. Oui, c'est exact. C'est exact sur la base donc de ce dont je me

15 souvenais à l'époque, ce qui me passait par la tête sur des moments.

16 Q. En ce qui concerne M. Boban et les autres, on vous a posé plusieurs

17 questions aujourd'hui. Je voudrais déblayer le terrain puisque l'on parle

18 de contexte à ce stade.

19 Si je ne me trompe pas, vous ne vous êtes jamais assis autour d'une table

20 avec le président Boban pour parler de questions budgétaires ou d'autres

21 questions d'ailleurs ?

22 R. Je vous l'ai déjà dit. Je vous ai décrit mon poste. Comment est-ce que

23 moi je pouvais m'avoir autour d'une table avec le président ? J'étais tout

24 simplement un fonctionnaire dans un service particulier.

25 Q. Il ne vous a pas convoqué dans son bureau pour participer ou écouter

26 les conversations téléphoniques ou participer à des réunions ?

27 R. Non.

28 Q. Lorsque le Procureur vous a posé des questions au sujet de votre

Page 23488

1 diagramme, votre schéma, et par rapport aux propos que vous avez tenus

2 précédemment, est-ce que l'on peut affirmer sans crainte de se tromper que

3 vos réponses étaient basées sur la seule connaissance de la hiérarchie et

4 vous n'étiez donc pas partie prenant au processus que vous avez décrit;

5 est-ce que c'est exact ?

6 R. Je ne participe pas au processus décisionnel. Pour ce qui est de la

7 connaissance ce sont des faits que j'ai appris par d'autres.

8 Q. Etant donné que l'on vous a interrogé sur votre déclaration, et nous en

9 disposons, il s'agit de la pièce à conviction 1D 01775 - il ne faut pas la

10 parcourir en détail - je voulais vous la lire, vous en lire un extrait à la

11 page 9, au paragraphe 4(B). En fait, il s'agit du 28234B parce que nous

12 avons aussi cette déclaration.

13 Vous indiquez que le président Boban était le commandant suprême du HVO, et

14 qu'il était le président du parti politique. Donc s'il disait que ceci

15 devait être versé là, et cela devait -- ceci devait être versé là.

16 Ensuite, vous avez été interrompu par M. Scott, la conversation suit un

17 cheminement quelque peu différent. Est-ce que vous maintenez cette

18 affirmation selon laquelle il était commandant suprême, et le président du

19 parti politique, et essentiellement, ce que vous dites entre les lignes et

20 ce que vous dites là, et ce que vous dites maintenant explicitement, donc

21 que M. Boban était la personne la plus importante ?

22 R. Oui, c'est exact. On en a parlé avant [imperceptible] ici. C'était

23 calcé sur l'organisation de la République de Croatie.

24 Q. Oui. Je vais vous soumettre quelques documents, mais avant cela, sur la

25 base de votre expérience lors du conflit et après celui-ci, avant

26 l'éclatement de l'ex-Yougoslavie, la Bosnie-Herzégovine, lorsqu'elle

27 appartenait à l'ancienne Yougoslavie, disposait d'une banque centrale,

28 n'est-ce pas ?

Page 23489

1 R. Oui.

2 Q. Existait-il également une banque centrale fédérale ?

3 R. Fédérale, qu'est-ce que vous voulez dire ?

4 Q. Pour la Yougoslavie.

5 R. Oui, oui. Il existait la banque nationale de Yougoslavie.

6 Q. Et toute la république, y compris la Bosnie-Herzégovine, disposait

7 chacune de sa banque centrale.

8 R. C'est exact.

9 Q. Il y a quelque chose d'inhabituel, à savoir qu'il y avait ce bureau des

10 paiements, qui n'est pas une figure connue dans les autres pays, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Il s'agit d'un organe communiste, qui était le service de Comptabilité

13 publique, qui était utilisé pour régler les paiements internes; il

14 s'agissait de régler les paiements effectués à l'intérieur du pays.

15 Q. En une phrase, est-ce que vous pourriez nous décrire son

16 fonctionnement, ou peut-être deux phrases, enfin, brièvement ? Si vous

17 deviez l'expliquer à un profane tel que moi, est-ce que vous pourriez

18 m'expliquer le système et le processus ?

19 R. Imaginons que vous avez une entreprise, une société, Soko Mostar, qui a

20 un compte ouvert auprès du SDK. Par exemple, payer une commande d'aluminium

21 qui se trouve à Mostar également, à partir de leur propre compte.

22 Il s'agit d'un certain type de banque. Mais la banque était utilisée pour

23 les paiements étrangers, alors que les SDK étaient utilisés pour les

24 paiements domestiques, donc, à l'intérieur du pays.

25 Q. Donc, plutôt, que de payer en liquide, vous effectuiez vos transactions

26 à l'aide des faits, à l'aide de papier; c'est cela ?

27 R. C'est cela.

28 Q. Lorsque la guerre a éclaté, est-ce qu'il n'y a pas eu un stade où la

Page 23490

1 banque centrale de Bosnie-Herzégovine a cessé de fonctionner sous sa forme

2 originelle, en tout cas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Elle ne fonctionnait pas comme elle aurait dû fonctionner; est-ce que

5 c'est exact ?

6 R. Elle ne fonctionnait plus du tout.

7 Q. Est-ce que l'on peut également dire qu'au cours de cette période le

8 système bancaire en Bosnie-Herzégovine était lui aussi inexistant ? Vous

9 l'avez dit au Procureur, et je pense que vous l'avez répété aujourd'hui.

10 R. Je le répète, il n'y avait pas une seule banque là, pas de banque

11 centrale. Il n'y avait pas de banque commerciale et il n'y avait pas de

12 banque centrale.

13 Q. Lorsque vous disiez qu'il n'y avait pas de banque centrale et pas de

14 banque commerciale, est-ce que l'on parle de la zone où état implantée la

15 Communauté croate d'Herceg-Bosna, ou est-ce que l'on parle de la totalité

16 de la Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Ça concerne la totalité de la Bosnie-Herzégovine. Lors de la guerre, on

18 a essayé de créer une banque centrale à Sarajevo, mais il faut savoir

19 toutes les fonctions qu'exerce une banque centrale, il y a la monnaie, et

20 la Bosnie-Herzégovine n'avait pas sa propre devise.

21 Q. Nous avons un petit peu parlé de la banque croate de Mostar. Il y est

22 fait allusion dans votre témoignage; est-ce que c'est exact ?

23 R. Oui, oui, c'est exact.

24 Q. Je voudrais à présent passer en revue une série de documents. Nous

25 allons commencer par le 1D 01770.

26 Est-ce que l'on peut soumettre ce documentÖ

27 M. KARNAVAS : [interprétation] -- revenons au témoin, s'il vous plait. Il

28 faudrait peut-être l'aider donc le document 01770, donc, le document 01770.

Page 23491

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 23492

1 Il s'agit d'une demande d'autorisation de paiement -- demande

2 d'autorisation de virement et de garantie pour prêt lors de tractations

3 avec des entités étrangères. La date est 13 octobre 1992.

4 Q. Est-ce que vous avez le document -- le document 01770 ? Est-ce que vous

5 le voyez ?

6 R. Oui, je le vois.

7 Q. Regardez le premier paragraphe, disons le deuxième phrase, voyons les

8 signatures, deuxième page, la signature, Jozo Martinovic; connaissez-vous

9 ce monsieur ?

10 R. Je le connaissais. En tout cas, j'ai entendu parler de lui. Il était

11 ministre des finances.

12 Q. Très bien. Au premier paragraphe, je cite : "Nous écrivons en réponse à

13 votre demande de permission d'effectuer un transfert d'argent et de créer

14 une garantie pour crédit lors de tractations avec des entités étrangères et

15 vous donnons une décision positive."

16 Cette demande est adressée à la banque nationale de l'ABiH et on peut voir

17 ici : "A l'attention du gouverneur Andrijic;" connaissez-vous M. Andrijic ?

18 R. Il a été mon professeur à l'université.

19 Q. D'accord. Est-ce qu'il n'était pas le gouverneur de la banque centrale

20 ou la banque nationale de Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Il a été nommé à ce poste pour autant que je le sache.

22 Q. Le deuxième paragraphe fait allusion à une étude de faisabilité. Je

23 voulais attirer l'attention des Juges sur ce point : "On parle de la

24 fondation de la banque, de l'adoption d'étude de faisabilité," et cetera.

25 Je voulais attirer votre attention sur cela parce que si vous

26 regardez le document 1D 01769 qui porte la date de novembre 1992. Et

27 L'INTERPRÈTE : -- l'interprète traduit le paragraphe --

28 M. KARNAVAS : [interprétation]

Page 23493

1 Q. "Les fondateurs de la banque par l'adoption de faisabilité du statut et

2 du contrat sur la fondation de la banque, on exprimé leur volonté, et

3 cetera, et cetera."

4 Donc, on voit ici que l'on parle de l'étude, enfin qu'il s'agit de l'étude

5 de faisabilité sur la viabilité économique de la fondation de la Hrvatska

6 Banka, société anonyme, Mostar; est-ce que c'est

7 exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Si vous voyez la dernière page et la signature de ce document, je pense

10 que l'on peut dire comme ça à l'úil nu qu'il s'agit de la même signature,

11 la signature de M. Martinovic. Je vous prie de vous reporter à la dernière

12 phrase, Monsieur.

13 R. Oui, oui, c'est bien le cas dans les deux documents.

14 Q. Document suivant 1D 01765, ceci est daté du 10 novembre 1992. On

15 constate qu'il s'agit là d'une décision.

16 Est-ce que vous l'avez trouvée, Monsieur ?

17 C'est une décision et nous voyons tout à la fin que ceci a été écrit ou

18 signé par un certain Dr Stipo Andrijic, gouverneur de la banque nationale

19 de Bosnie-Herzégovine. Saviez-vous ou étiez-vous au courant ou avez-vous vu

20 ce document, cette décision à l'époque ?

21 R. Non, je ne le connaissais pas, non.

22 Q. Bien. Alors, ici, il est précisé que la décision : "Premièrement, la

23 permission est accordée pour mettre en place cette banque Hrvatska Banka,

24 participation mixte et cette décision est définitive."

25 Si nous regardons le document suivant pour en terminer avec ces questions-

26 là, 1D 01764, qui est daté du 10 novembre 1992, encore une fois, il s'agit

27 là d'une décision du Dr Stipo Andrijic, gouverneur de la banque nationale

28 de Bosnie-Herzégovine.

Page 23494

1 Et ici au point 1, on constate sous le chapitre décision : "Partenariat

2 mixte, pour la banque Hrvatska Banka, permission est accordée et

3 autorisation donnée pour mener à bien des virements bancaires et des

4 activités de garantie de crédit."

5 Est-ce que vous y êtes ?

6 R. Je vois.

7 Q. Etiez-vous au courant de cette décision à l'époque ?

8 R. Non.

9 Q. Serait-il exact de dire que compte tenu de vos études et de votre

10 parcours qu'il s'agit là d'un document officiel de la banque, du gouverneur

11 de la banque nationale de Bosnie-Herzégovine, qui autorise la création de

12 cette banque Hrvatska, en participation mixte autorisant les virements

13 internationaux ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Très bien. Nous allons donc passer à un autre sujet et on parle ici du

16 système de paiement, du bureau de paiement qui est peut-être l'équivalent

17 de la cour des comptes -- note de l'interprète.

18 Dois-je comprendre, Monsieur, que ce système -- ce bureau a cessé d'exister

19 au niveau du pays, c'est-à-dire à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine, en

20 raison du conflit ?

21 R. Oui, parce que tous les liens étaient interrompus.

22 Q. Ce qui fait que c'était devenu quasiment impossible pour ce bureau de

23 fonctionner normalement; c'est cela ?

24 R. Bien sûr.

25 Q. Est-il exact de dire que parce que moi je n'étais pas dans le pays, à

26 l'époque, mais d'après ce que j'ai compris à un moment donné, il y avait

27 quelque chose qui ressemblait ou plutôt la Bosnie-Herzégovine, et les

28 autres républiques étaient en train de modifier leur économie et était

Page 23495

1 passées d'une économie surveillée à un système de marché; c'est ça une

2 économie de marché ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Et ceci n'était pas arrivé à ce moment-là. Certaines mesures avaient

5 été prises aux fins de privatiser et de libéraliser ceci. Les structures

6 financières du pays -- de ce pays étaient encore

7 -- reposaient beaucoup sur le système d'alors.

8 R. Bien sûr, puisque ces institutions c'étaient les institutions de

9 l'Etat.

10 Q. Bien.

11 Je souhaite maintenant regarder deux documents rapidement. Le premier

12 document est la pièce 1D 0036, donc, 36 1D 0036. Il s'agit là d'un décret

13 qui est daté du mois de septembre 1992.

14 Si vous regardez le bas de la page on peut lire : "Président HVO HZ

15 HB, le Dr Jadranko Prlic." On constate que, le 22 septembre 1992, lors de

16 cette session, un décret d'application a été voté sur la réglementation des

17 opérations financières ou bancaires. C'est ce que l'on voit ici au début ?

18 R. Oui.

19 Q. Un décret portant sur : "La réglementation des systèmes de paiement en

20 Croatie en dinar croate sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-

21 Bosna compte tenu de la menace imminente de guerre ou de l'état de guerre;"

22 est-ce que vous voyez cela ?

23 R. Oui, je le vois.

24 Q. Ensuite, si vous voulez bien vous reporter à l'article 2, on parle :

25 "D'Unité d'organisation des services de Comptabilité sociaux, ci-après SDK

26 dans le HZ HB ouvriront un sous groupe de compte à l'intérieur des Groupes

27 de Compte principaux avec des appellations numériques;" est-ce que vous

28 voyez cela ?

Page 23496

1 R. Oui, je le vois.

2 Q. Ensuite, si vous voulez bien vous reporter à l'article 3, on constate

3 que : "Les transactions bancaires en HRD;" qu'est-ce que cela représente,

4 "HRD," le sigle ici ?

5 R. C'est le dinar croate.

6 Q. "-- seront consignés dans les sous Groupes de Compte courant."

7 R. C'est exact.

8 Q. Maintenant, je vais marquer une pause et vous demander ceci, à ce

9 moment-là : y avait-il une devise qui était utilisée en Bosnie-Herzégovine

10 compte tenu du fait que vous nous avez déjà dit qu'à ce moment-là, la

11 banque centrale ne fonctionnait pas à proprement parler ?

12 R. Non, il n'y en avait pas. Dans la guerre, enfin, alors que la guerre

13 avait déjà commencé à Sarajevo, ils avaient imprimé des bons -- des coupons

14 mais qui ne pouvaient être utilisés qu'à Sarajevo comme monnaie.

15 Q. Je souhaite maintenant me reporter à un autre document qui vous a été

16 montré par l'Accusation, me semble-t-il, hier. C'est le document P 00606

17 qui se trouve dans le classeur de l'Accusation. C'est dans l'autre

18 classeur, Monsieur.

19 Nous essayons d'être aussi efficace que possible; veuillez regarder

20 cela.

21 Souvenez-vous du fait qu'on vous a montré ce document hier, et je

22 souhaitais simplement vous demander -- ou en tout cas, porter quelque chose

23 à votre attention, quelque chose peut-être qui n'était pas clair pour tout

24 le monde, hier.

25 Ici, il s'agit du 20 octobre 1992. Si vous regardez le point 4, qui

26 en réalité devrait être le point 3, mais, bon, ça a été tapé comme ça :

27 "Budget de la Communauté croate d'Herceg-Bosna," et au point (a), on

28 constate que les termes "BHD" ont été utilisés. Donc, ceci signifie dinar

Page 23497

1 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Et les chiffres font référence à quoi ici, "11800-630-128." Ceci

4 fait référence à quoi, si vous le saviez ?

5 R. Cela correspond au compte, du compte correspondant au budget de la

6 Communauté croate d'Herceg-Bosna, enfin, les comptes courants.

7 Q. Bien. Donc, il y a un compte qui correspond au dinar de Bosnie-

8 Herzégovine et au point (b), ce serait le compte qui correspond au dinar

9 croate; c'est cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, en tout cas, d'après ce document nous pouvons constater qu'à

12 partir du 20 octobre 1992, deux comptes existent, un pour les dinars de

13 Bosnie-Herzégovine et l'autre pour les dinars croates; c'est cela ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Fort bien. Donc, autant pour cette question-là. Bien, maintenant, vous

16 allez devoir m'aider parce que je ne suis pas économiste. Je crois que je

17 comprends certaines choses mais pour moi la teneur de ceci me paraît un

18 petit peu difficile à comprendre.

19 Hier, vous avez parlé de compte non résident, vous avez expliqué que

20 lorsque vous avez rencontré l'Accusation pendant trois jours, vous avez

21 parlé de cela. Bien. Est-ce que vous pourriez m'aider, s'il vous plaît ?

22 Tout d'abord, veuillez nous expliquer pourquoi il était essentiel ou

23 nécessaire d'avoir des comptes non résident.

24 Mais avant même de répondre à cette question, est-ce que vous pouvez

25 nous dire ce qu'est un compte non résident, de façon à ce que nous

26 puissions comprendre et partir sur des bonnes bases ?

27 R. Je ne sais pas si je vais pouvoir vous donner la définition précise.

28 Mais au fond, vous avez une personne juridique d'un pays qui ne peut ouvrir

Page 23498

1 un compte dans un autre état que s'il s'agit d'un compte non résident.

2 Donc, ce n'est pas son compte de base c'est un compte auxiliaire qu'il a

3 dans un autre pays.

4 Q. Donc, pourquoi pour certains était-il nécessaire d'avoir un compte non

5 résident. Si les résidents sont résidents d'un pays, pourquoi faut-il un

6 compte non résident ?

7 R. Parce que le système bancaire ne fonctionnait en Bosnie-Herzégovine.

8 Donc, vous ne pouviez pas payer quoi que ce soit depuis la Bosnie-

9 Herzégovine. Donc, vous aviez ce DSK qui a été chargé des transactions à

10 l'intérieur du pays mais vous ne pouviez pas envoyer de l'argent,

11 transférer de l'argent à l'extérieur du pays, la France, Pays-Bas, et

12 cetera.

13 Q. Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous nous dites qu'à ce moment-

14 là, le gouvernement à Sarajevo, le gouvernement qui représentait l'ensemble

15 du pays, toute la Bosnie-Herzégovine, à supposer que c'est, effectivement,

16 ce qu'il faisait n'a pris aucune disposition et n'a rien provisionné peut-

17 être, et il n'était pas nécessaire -- et il était nécessaire, par

18 conséquent, d'ouvrir des comptes non résident; c'est cela ?

19 R. Oui, c'est exactement ce que j'ai voulu vous dire. Il n'y avait pas de

20 banque en Bosnie-Herzégovine que vous pouviez utiliser pour, par exemple,

21 transférer de l'argent en Allemagne jusqu'au moment où l'armée croate à

22 Mostar ne soit créée.

23 Q. Merci. Bien sûr, ceci a été établi sur un plan juridique, compte tenu

24 qu'une demande avait été déposée, qu'il y avait une étude de faisabilité.

25 Il y a le gouvernement de la banque nationale de Bosnie-Herzégovine qui

26 avait autorisé ceci au plan juridique; c'est exact ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Bien. Veuillez regarder maintenant d'autres documents qui ont trait à

Page 23499

1 ceci.

2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : veuillez supprimer le terme de

3 provisionner, c'est prendre des dispositions.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. Veuillez regarder la pièce ID 001768. Veuillez vous reporter à votre

6 classeur. Pardonnez-moi, cela commence par 01768. Ils devraient être dans

7 l'ordre donc vous devriez pouvoir le retrouver facilement.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] En attendant, pour les besoins du compte

9 rendu, il s'agit d'un accord de paiement qui est daté du

10 17 février 1992, un accord de paiement entre la République de Croatie et la

11 République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Première question, je suppose que c'est la première question que

13 je dois poser. Lorsqu'on dit qu'il s'agit de la République socialiste de

14 Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, d'après vos souvenirs au 17 février

15 1992, est-ce que la Bosnie-Herzégovine avait déclaré son indépendance ?

16 R. Je pense que oui, je pense que oui.

17 Q. Nous sommes le 17 février, regardez le nom : République socialiste.

18 Bien. Si vous ne le savez pas, bien, et puis, si vous pensez que oui, bien.

19 R. Je ne sais pas la République socialiste. Et bien, je ne sais pas.

20 Q. Ecoutez, nous allons regarder un autre document, donc, très brièvement,

21 à l'article 1 : "Tous les paiements entre la République de Croatie et la

22 République socialiste de Bosnie-Herzégovine seront menés à bien à partir de

23 janvier 1992, dans la devise nationale de la République de Croatie et dans

24 la devise nationale de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine."

25 Ensuite, à l'article 2, on précise : "Les signataires à l'accord sont

26 tombés d'accord pour dire qu'ils vont permettre à leur" - et ce n'est pas

27 lisible - "d'ouvrir des comptes aux non-résidents auprès de banques

28 commerciales ou avec les services de Comptabilité sociaux dont les devises

Page 23500

1 nationales respectives, dont les devises nationales des républiques

2 respectives."

3 Veuillez passer à la deuxième page - et là, l'on ne vas pas trop nous

4 attarder sur ce document - nous constatons que ceci a été signé au nom du

5 gouvernement de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, ministre

6 des finances, Momcilo Pejic -- je crois, Momcilo Pejic. Connaissiez-vous

7 cet homme et est-ce qu'il occupait ce poste d'après ce que vous savez ?

8 R. Non, je ne le connais pas. Je ne connais pas ce monsieur.

9 Q. Bien. Donc, au terme de cet accord, il semblerait qu'en tout cas entre

10 les deux pays, entre la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, et

11 pour moi c'est quelque chose qui se situe entre l'ex-Yougoslavie et un Etat

12 indépendant, la République de Croatie, qui était -- qu'il y a eu un accord

13 formel sur -- autorisant l'ouverture de comptes aux non-résidents; c'est

14 exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- [imperceptible] Maître Karnavas.

18 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Petite observation. Le ministre Martinovic qui

20 signe, il signe pour les gouvernements de la République socialiste de

21 Croatie. C'est ce qui est marqué.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Martinovic c'était le ministre au sein du

23 gouvernement de la République de Croatie; il a été démis de ses fonctions;

24 en 1994, il a été nommé au poste de ministre des finances de l'Herceg-

25 Bosna.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Une correction je souhaite apporter. On m'a

27 dit qu'en tout cas, dans le document original, on ne parle pas de la

28 République socialiste de Croatie, si votre question portait là-dessus,

Page 23501

1 Monsieur le Juge; le terme de "socialiste" ne figure pas dans le texte

2 d'origine.

3 Nous pouvons maintenant passer à un autre document, s'il vous plaît, la

4 pièce 1D 01766 aux fins de comparaison, 1766.

5 Q. Nous avons une décision. Si vous regardez le bas ici, ceci a été signé

6 par le président du gouvernement de la RBiH, la République de Bosnie-

7 Herzégovine, Jure Pelivan. Bien évidemment, nous avons la date, c'est celle

8 du 8 mai 1992.

9 Je vous signale la date car la date précédente était le mois de février. Il

10 y a un changement au niveau du nom et nous n'avons plus la République

11 socialiste de Bosnie-Herzégovine ici, mais la République de Bosnie-

12 Herzégovine.

13 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur, la différence ?

14 R. Oui, je vois et c'est exact. C'est d'ailleurs le 1er mars qui est le

15 jour de la fête national en Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Bien. Au regard de cette décision, donc, cette décision porte sur la

17 réglementation des paiements entre la république de Bosnie-Herzégovine et

18 la République de Serbie.

19 Et simplement pour gagner du temps, si vous regardez l'article III,

20 ici, nous avons en chiffre romain numéro III : "Des personnes morales de la

21 République de Bosnie-Herzégovine peuvent utiliser des comptes non-résidents

22 en République de Serbie pour le paiement de biens et services, d'autres

23 paiements et pour le virement, d'autres sommes à partir de comptes de non-

24 résidents à d'autres personnes; tout ceci est conforme à la réglementation

25 en vigueur dans la république respective.

26 Donc, vous êtes un économiste. Lorsque je lis ce document, il y a eu des

27 accords et nous avons le texte de la décision devant nous. Ceci autorisait

28 de façon légale à des personnes d'ouvrir des comptes non-résidents. Cette

Page 23502

1 décision porte sur la République de Serbie, et la décision précédente

2 portait sur la République de Croatie.

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Donc, en d'autres termes, l'usage, je veux simplement m'assurer d'avoir

5 bien compris et tout bien compris le recours à des comptes de comptes non-

6 résidents, que ce soit dans la République de Croatie ou dans la République

7 de Serbie, et compte tenu particulièrement du fait que vous nous avez dit

8 que le système bancaire était inexistant, il ne fonctionnait pas en Bosnie-

9 Herzégovine et que la banque centrale ne fonctionnait pas, donc, ceci

10 n'était pas illégal du tout et il n'y avait rien à redire là-dessus.

11 Autrement dit, l'ouverture et l'utilisation de comptes non-résidents n'est

12 pas, n'est pas quelque chose qui fait partie d'eux ou qui serait le début

13 ou l'amorce d'une entreprise criminelle comme d'aucuns pourraient le penser

14 ?

15 R. Non. Au contraire, donc, les documents le montrent bien et il

16 s'agissait d'une activité parfaitement juridique légale, mais uniquement

17 pour la seule raison qu'on n'avait pas un système bancaire en Bosnie-

18 Herzégovine. A partir du moment où on a créé la banque croate, Hrvatska

19 Banka, sur le territoire de Bosnie-Herzégovine - et là, je parle de

20 l'Herceg-Bosna - à partir de ce moment-là, les circonstances étaient remis

21 pour abandonner ces comptes non résidentiels.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- arrêter --

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que c'est 44 minutes et 27 secondes, et il

25 faut arrêter absolument à 45 parce qu'il y a un autre procès qui nous suit.

26 Donc, le contre-interrogatoire se poursuivra demain. Donc, Monsieur, vous

27 reviendrez à l'audience qui débutera demain à 9 heures du matin. Je vous

28 remercie.

Page 23503

1 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 10 octobre

2 2007, à 9 heures 00.

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28