Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 10 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, bonjour à

9 toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

10 04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

11 Merci, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

13 Bien, en ce mercredi, je salue M. Scott, Mmes et MM. les avocats, MM. les

14 accusés ainsi que tout le monde qui est présent dans la salle d'audience.

15 Nous continuons donc le contre-interrogatoire.

16 Avant cela, je vais donner la parole à M. le Greffier qui a quelques

17 numéros IC.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Le bureau du Procureur a soumis ces pièces présentées par l'accusé Praljak

20 pour le Témoin DW. Dans sa réponse, la liste présentée par le bureau du

21 Procureur aura le numéro IC 689.

22 Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, concernant le temps pour la Défense, M.

24 Prlic avait une heure plus 30 minutes données par

25 M. Pusic, ça fait donc 1 heure 30; 47 minutes ont déjà été utilisées, à

26 moins que d'autres personnes aient donné du temps supplémentaire, mais pour

27 le moment, nous étions à 1 heure 30 de temps. Maître Karnavas; est-ce bien

28 ça ?

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ceci n'est pas

2 exact. Je crois que le temps de M. Pusic a été donné à

3 Me Nozica. Et moi-même, comme je vous l'ai précisé au Greffier, moi, j'ai

4 une demi-heure de l'équipe de Petkovic, de l'équipe Praljak et 15 minutes

5 environ de l'équipe Coric. Donc, j'avais prévu, en tout cas, de consacrer

6 le reste de la première séance -- pour me consacrer au contre-

7 interrogatoire de ce témoin.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez y aller.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Bonjour à toutes les personnes

10 présentes dans le prétoire.

11 LE TÉMOIN : MIROSLAV RUPCIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

15 R. Bonjour.

16 Q. Donc, reprenons là où nous sommes arrêtés hier. Je crois qu'à la fin de

17 la journée hier, nous avons abordé la question du compte non-résident, et

18 vous nous avez confirmé qu'il y avait rien d'illégal ou d'affreux dans

19 l'ouverture de ces comptes. Je souhaite me reporter à quelques documents

20 avant de clore ce sujet, et nous allons voir comment ces comptes non-

21 résidents ont été utilisés. Est-ce que nous pouvons passer à la pièce ID

22 01763 ? Vous devriez le trouver dans votre liasse, ceci est daté du 9

23 novembre 1992.

24 Nous constatons qu'il s'agit d'une lettre d'une société pour la production

25 et la distribution de l'électricité Elektroprivreda. C'est de l'entreprise

26 publique.

27 Et vous allez devoir travailler et m'aider parce que nous n'avons que très

28 peu de temps.

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Fort bien. Regardez ce document. Ce document vient de Sarajevo et le

3 PDG de cette société est Elektroprivreda, et l'objet, en fait, indique

4 qu'il s'agit de : "Disposition prise en matière de devise étrangère;"

5 voyez-vous cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Je souhaite simplement que vous confirmiez ceci pour moi. Peut-être que

8 vous n'avez pas une connaissance personnelle de tout ceci, mais il s'agit

9 de la procédure adoptée ici.

10 Au niveau de la toute première phrase : "Comme vous le savez déjà, il y a

11 un certain temps les locaux de l'entreprise publique Elektroprivreda BiH a

12 été brûlée jusqu'au sol une résultante des activités de guerre de la part

13 des agresseurs."

14 Je suppose que, lorsque vous parlez des agresseurs à cette époque-ci, en

15 novembre 1992, à Sarajevo, il doit s'agir de ce que l'on appelait, à ce

16 moment-là, communément les Chetniks, ce que d'aucun appelle les Chetniks,

17 les forces serbes, ou les forces de l'ex-JNA. C'est bien ce qu'on entend

18 par le terme "d'agresseurs"

19 ici ?

20 R. Oui, précisément.

21 Q. Si nous passons au deuxième paragraphe : "Avec pour objet de reprendre

22 le contrôle sur le tout le système énergétique et électrique, afin

23 d'obtenir une meilleure performance Elektroprivreda, BiH a décidé de mettre

24 à disposition quatre téléphones satellite," qui proviennent d'une société

25 appelée Hetring, et le montant correspond environ à 239 000 dollars

26 américains.

27 Voyez-vous cela, Monsieur ?

28 R. Oui, je le vois.

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1 Q. Ensuite, si nous passons au paragraphe suivant : "Etant donné que cette

2 électricité est livrée à l'étranger par Elektroprivreda, l'utilisation de

3 la Croatie uniquement, nous ne possédons pas de devise convertible."

4 Je pense que la raison en est puisqu'à l'époque, vous avez indiqué la

5 banque centrale ne fonctionnait pas et le système bancaire ne fonctionnait

6 pas en Bosnie-Herzégovine. C'est la raison; c'est cela ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Ensuite, le texte poursuit en disant : "Avec l'objet étant de trouver

9 une solution à ce problème," autrement dit : "La mise à disposition de

10 devise étrangère pour les téléphones satellite." Nous proposons que de

11 fournir ces ressources à partir d'un compte en devise étrangère des forces

12 armées de la République de la BiH que ceci soit versé sur notre compte,

13 ensuite, Elektroprivreda de la BiH pourra à ce moment-là mettre à la

14 disposition des forces armées de la BiH, ce que lui demander sa créance de

15 la République de Croatie en dinars croates, en tout cas, au taux de change

16 officiel."

17 Ici, nous parlons d'un compte en devise étrangère des forces armées de la

18 BiH. Donc, bien évidemment, il semblerait que quelle que soit la personne

19 qui est à l'origine de ce document, ça doit être -- semble être en fait le

20 PDG de cette entreprise Elektroprivreda, il est en tout cas au courant d'un

21 compte en devise étrangère des forces de la BiH.

22 Où cela se situerait-il ? Est-ce que vous le savez ? Ce serait à Sarajevo,

23 ou ce serait ici un compte non-résident, à votre avis ?

24 R. Ce compte ou l'un des comptes dont disposait la BiH était ouvert, par

25 exemple, en Autriche, mais sans doute elle en avait un autre en Croatie.

26 Q. En d'autres termes, ce que vous nous dites c'est que le gouvernement de

27 la République de Bosnie-Herzégovine -- ou en tout cas, ces forces armées

28 disposaient des comptes à l'extérieur du pays, autrement dit, des comptes

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1 non-résidents; c'est exact ?

2 R. Effectivement. Si vous me le permettez, il faut que j'en revienne au

3 cas qui me concerne. Nous avons été accusés de dépenser dans l'illégalité

4 des ressources de la République de Croatie. Comme vous voyez dans le bilan

5 final, tout -- quel que ce soit l'endroit dont les paiements venaient de la

6 République de Croatie, il existe une trace écrite de la manière dont

7 l'argent a été utilisé - et nous avons fourni cela à l'Accusation - à M.

8 Alija Izetbegovic, par exemple, donnait à Haris Silajdzic et Hasan Cengic,

9 un million de dollars.

10 Et avec un papier, on peut se rendre à Vienne et prendre un million de

11 dollars sans avoir de trace pour cette dépense.

12 Q. Je crois que des documents ici ont été fournis au bureau du Procureur,

13 concernant ces comptes bancaires secrets que M. Silajdzic et d'autres --

14 auxquels M. Silajdzic et d'autres avaient accès, en fait, on a décidé de ne

15 pas mettre en accusation ces personnes, mais ça c'est une autre histoire.

16 Regardons maintenant -- concentrons-nous sur ceci, c'est le document 1D

17 01767, si -- pendant que vous le cherchez, ceci -- ce document a été établi

18 le 26 janvier 1993, et signé par Zlatko Lagumdzija. Connaissez-vous cette

19 personne ?

20 R. Je ne le connais pas personnellement, mais je sais qu'il était

21 président du SDP de la BiH.

22 Q. Il a signé ce document en tant que vice-président du gouvernement de la

23 RBiH, au mois de janvier, le 26 janvier 1993, ici cela concerne une

24 décision prise sur l'ouverture de compte non-résident en dinar et en devise

25 étrangère dans la République de Croatie; voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Encore une fois, est-ce que vous pouvez confirmer ceci, que les comptes

28 non-résidents sont ouverts par le gouvernement de

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1 la BiH ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Si nous passons au chiffre romain III, on précise : "Les comptes qui ne

4 sont pas ouverts dans la République de Croatie, en tenant compte des

5 dispositions de cette décision, ne seront pas considérés comme étant les

6 comptes de la République de Bosnie-Herzégovine."

7 Je ne sais pas comment vous comprenez cela, mais si je me trompe, dites-le-

8 moi, et en tout cas, essayez de nous aider. Si j'ai bien compris, est-ce

9 que ceci indique que par le biais de cette décision, on définit ou on

10 précise quels seront les comptes non-résidents pour la République de la

11 BiH, mais on n'exclut pas pour autant l'ouverture de comptes non-résidents

12 pour d'autres. Et mais simplement, que si ce compte n'est pas ouvert,

13 conformément à cette décision, on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'un

14 compte non-résident et que cela ne peut pas être un compte qui est un

15 compte de la République de Bosnie-Herzégovine; ai-je compris en partie

16 parce qu'ils avaient déjà ouvert des comptes auparavant, et donc, ils

17 étaient obligés de faire en sorte que ces comptes soient conformes à la

18 décision pour que ces comptes puissent être considérés comme valables.

19 Q. Dernière dans cette liasse. Le dernier document est le

20 P 00985. C'est un document de l'Accusation. Vous devriez l'avoir dans votre

21 liasse. Non, vous ne l'avez pas.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Bon, avec l'aide de l'Huissier, je vais vous

23 le remettre.

24 Messieurs les Juges, ce document pour vous, Messieurs les Juges, c'est un

25 document qui nous vient de l'Accusation par l'intermédiaire de sa requête

26 pour l'admission de preuves documentaires datées du 20 septembre 2007, et

27 la Défense a été autorisé à répondre à cette requête. Je crois que ceci est

28 daté du 18 novembre 2007 -- octobre, pardonnez-moi, 18 octobre 2007. Donc,

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1 ce document vient donc de l'Accusation.

2 Il n'a pas été traduit. Nous avons traduit nous-mêmes la première page et

3 peut-être que cela pourra vous aider.

4 Q. Veuillez regarder ce document, s'il vous plaît, il est daté du 1er

5 octobre 2003. C'est un document qui vient de la banque Privredna à Zagreb.

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Je veux vous en lire une partie, partie qui est surlignée, qui

8 m'intéresse, que nous allons regarder. Je veux le lire pour que ce soit

9 consigné au compte rendu d'audience, peut-être que vous pouvez nous aider.

10 On peut lire ici : "Objet : réponse à la décision, décision opérationnelle

11 numéro XXXKIR 3077/03.

12 "Ayant inspecté et analysé les teneurs des décisions et compte tenu de la

13 réglementation juridique, nous répondons comme suit : au vu de cette

14 requête, on peut en conclure que ceci intéresse les personnes qui ont des

15 activités au sein de la Communauté croate d'Herceg-Bosna auxquelles on a --

16 que l'on a autorisé à ouvrir des comptes non-résidents en République de

17 Croatie, pour pouvoir travailler avec les banques qui peuvent travailler

18 avec les pays étrangers à partir de leurs agences sur le terrain et ces

19 agences se situent le plus près possible des frontières de la BiH.

20 "Le motif invoqué pour l'ouverture de ces comptes était l'accord sur les

21 paiements entre la République de Croatie et la République de Bosnie-

22 Herzégovine, signé le 19 mars 1992, ainsi que les instructions de MFRH" -

23 je suppose que ça doit être le ministre de finances de la République à

24 Hrvatska - "et ceci est daté du 5 mai 1992, qui explique aux banques la

25 façon dont il faut faire affaire avec la BiH et cette demande tandis que

26 ses activités doivent fonctionner rapidement afin de limiter les

27 conséquences dues à des difficultés de paiements de circulation et de

28 suspension de ses opérations bancaires et problèmes de communications dus à

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1 la guerre dans cette zone."

2 M. KARNAVAS : [interprétation] On me dit que ce qu'il y a sur le système

3 électronique n'est pas un texte qui a été traduit.

4 Q. Donc, au vu de ce document, est-ce que vous pouvez le commenter ? De

5 quoi s'agit-il et qu'est-ce qu'on apprend en lisant ce document qui est

6 daté de l'année 2003 ?

7 R. A la lecture de ce document, on peut en conclure que le juge

8 d'instruction a précisé que tout a été fait contrairement à la loi

9 puisqu'on fait référence ici aux accords signés entre la République de

10 Croatie et la Bosnie-Herzégovine le 19 mars 1992, et les principes

11 directeurs présentés par le ministre des finances de la République de

12 Croatie.

13 Encore une fois, c'est peut-être un problème de traduction, vous dites que

14 : "C'est contraire à la loi," ou conformément à la

15 loi ?

16 R. Un délit, un crime.

17 Q. Bien. Alors, je vais revenir en arrière et regarder le document une

18 nouvelle fois. D'après le compte rendu, on peut lire que ce que vous dites

19 c'est qu'il s'agissait d'un délit. Ce document indique qu'un crime ou un

20 délit avait été commis, et d'après ce que j'avais compris, tout ceci a été

21 conforme aux accords signés entre la République de Croatie et la Bosnie-

22 Herzégovine.

23 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. SCOTT : [interprétation] [hors micro]

26 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, Monsieur Scott.

27 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi. Bien, j'ai bien compris que Me

28 Karnavas ait dit que ce document émane de l'Accusation et qu'il n'a pas été

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1 traduit. Cela étant dit, nous sommes complètement perdus et nous ne sommes

2 pas en mesure de suivre la déposition du témoin et nous ne pouvons pas

3 regarder le document. Nous n'avons rien sous les yeux et rien ne nous

4 permet de suivre la déposition du témoin ni d'étudier le document.

5 C'est tout à fait impossible compte tenu en fait du différend avec le

6 témoin et il nous est impossible de savoir ce qui se passe.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Pardonnez-moi, je m'excuse auprès de mon

8 collègue, Me Karnavas, mais nous arrivons mieux à suivre. Je ne sais pas si

9 l'interprétation était exacte, mais je souhaite dire qu'à la ligne 8 --

10 ligne 17, "contrairement" n'est pas l'interprétation exacte de ce qu'a dit

11 le témoin. Il a dit que "c'était conforme à," et non pas "contraire à."

12 Donc, c'est "conformément à," et Me Karnavas a tenté de corriger cela, et

13 donc, il avait tout à fait raison. Il pensait qu'on lui posait une question

14 à propos d'un crime. En tout cas, c'est un malentendu entre Me Karnavas et

15 le témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai essayé de dire. Et il y a un

17 problème d'interprétation, donc, c'est une confirmation. Ce document qui

18 précise que tout ceci est conforme aux accords et aux principes directeurs

19 édictés par le ministre des finances.

20 Donc, tout est exact.

21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : s'il y a eu d'autres actions

22 contraires à ceci, l'interprète s'excuse, elle a entendue "suprotno" et non

23 pas "sukladno", et c'est là d'où vient l'erreur. Merci.

24 M. SCOTT : [interprétation] Je remercie la précision faite par Me Alaburic

25 mais notre position reste la même, et nous n'arrivons pas à suivre la

26 déposition de ce témoin étant donné que nous ne disposons pas du document.

27 Je ne sais pas ce qui est dit. Je ne peux pas suivre la déposition. Ce

28 serait utile d'avoir le document.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis vous être utile, je n'ai plus

2 besoin du document. C'est la seule chose qui m'intéressait, Monsieur le

3 Président. Je pense que l'ensemble du document sera traduit et nous pensons

4 que nous allons répondre à ce document lorsque nous présenterons nos

5 arguments, le 18 octobre 2007, parce que comme je l'ai noté, c'est un

6 document qui est dû, qui découle de la requête de l'Accusation demandant

7 l'admission de preuves documentaires et c'est peut-être une question qui

8 devrait être posée par les Juges de la Chambre à l'Accusation. Comment ose-

9 t-il soumettre ces documents ? Ils ne savent même pas ce qu'il y a à

10 l'intérieur de ces documents, donc, il souhaite les présenter aux Juges de

11 la Chambre pour que les Juges les examinent.

12 On suppose qu'il y a des milliers et des milliers de documents et

13 qu'en tout cas, il faudrait les filtrer, en tout cas, savoir ce qu'ils

14 contiennent et savoir s'ils sont pertinents en l'espèce. Par conséquent,

15 avec tout le respect que je vous dois, et à mon collègue, je crois que

16 nous-mêmes, nous sommes surchargés de travail. Ce n'est pas à nous de leur

17 dire, ni à mes personnes qui m'aident, ce que ce document contient.

18 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, ceci n'est pas un commentaire juste,

19 mais c'est le genre de chose que l'Accusation s'attend de la part de la

20 Défense.

21 Bien sûr, je ne conteste pas le document qui -- ce document qui vient

22 de la liasse. Nous souffrons tous des difficultés lorsqu'il s'agit de faire

23 des traductions, les traductions importantes. L'Accusation a en partie

24 traduit cela, mais pas l'ensemble que nous avons demandé l'admission. À

25 savoir si l'ensemble du document sera traduit ou non, ça c'est une question

26 distincte.

27 A savoir si on a besoin -- c'est une question distincte de savoir si

28 ceci doit être dans le prétoire, ou le témoin devrait pouvoir disposer de

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1 cette pièce et savoir ce qu'il dit dans le prétoire, ou chacun dans le

2 prétoire doit pouvoir suivre la déposition. C'est tout ce que j'ai dit à

3 propos de ce document.

4 M. STEWART : [interprétation] Écoutez, vous savez comment nous

5 travaillons du côté de la Défense. Maintenant, nous devons répondre à cette

6 requête qui porte sur 539 documents. Je suis une personne très chanceuse

7 parce que c'est moi qui vais, en fait, rédiger cette réponse. Nous

8 partageons notre travail à ce niveau.

9 Si c'est ainsi que l'Accusation gère ce problème, traduit une partie

10 du document et que le document n'est pas identifiable dans la liste des 539

11 documents, qu'est-ce que je dois faire en fait ? Je dois me tourner vers

12 les documents en langue croate. Honnêtement, je ne comprends pas cette

13 langue et je dois tout vérifier pour voir si l'Accusation a tout traduit ou

14 non avant de nous envoyer encore quelque 539 documents supplémentaires,

15 ensuite, tous les documents qu'ils nous ont déjà communiqués.

16 Donc, tout ceci malheureusement échappe à tout contrôle. Je souhaite

17 savoir comment ils souhaitent gérer ce problème. Pardonnez-moi si

18 j'interromps ce qui est la procédure, mais ceci a un lien avec un problème

19 qui est d'ordre pratique à ce stade.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je devrais ajouter, Monsieur le Président,

21 pour être juste envers la Défense, et peut-être que

22 M. Scott n'est pas au courant de ceci, mais nous avons déposé une demande

23 auprès de l'Accusation pour que ce document soit traduit. Ceci a été fait

24 il y a quelques jours. Donc, nous avons tout d'abord tenté et ils ne

25 savaient pas que c'était un document que nous avons l'intention d'utiliser.

26 En tout cas, s'ils ont été avertis du fait que c'est un document que nous

27 avons l'intention d'utiliser avec ce témoin, et donc, ils devraient le

28 savoir.

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1 Ils savaient que nous leur avons demandé que ceci doive être traduit,

2 maintenant, ils pleurent à chaudes larmes parce qu'encore une fois c'est la

3 Défense qui les attaque, un avocat de la Défense, je trouve ça absolument

4 extraordinaire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 539 sauf erreur de ma part, n'est pas dans la

6 liasse ici.

7 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Juge, est-ce que vous pouvez répéter le numéro

8 du document, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document -- non, le document que vous avez

10 utilisé, apparemment, il n'est pas dans la liasse.

11 Quand la Défense nous donne le document -- la liasse avant le contre-

12 interrogatoire, moi, je regarde aussitôt toutes les pièces pour voir

13 comment se profile le contre-interrogatoire. Et si je constate qu'il manque

14 une traduction, à ce moment-là, je peux intervenir en disant qu'il manque

15 telle ou telle traduction.

16 Mais là, le document que vous avez utilisé je ne l'ai pas eu

17 manuellement, donc, je ne pouvais pas me rendre compte qu'il manquait la

18 traduction. Alors, quand il y a un problème de traduction, la solution

19 pratique que la Chambre a donnée, on demande à un avocat ou à un accusé de

20 lire le paragraphe dans sa langue, et à ce moment-là, les interprètes

21 traduisent et tout le monde est capable de comprendre le texte, le

22 paragraphe. Voilà.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien. Je dois vous dire que

24 j'accepte entièrement les commentaires que vous venez de faire. Nous avons

25 fait une demande pour que la traduction soit faite, et nous avons pensé que

26 l'Accusation pourrait peut-être faire traduire ce document dans un délai

27 très court. Mais cela n'a pas été possible, donc quoi qu'il en soit nous

28 allons passer à autre chose. Mais, en tout cas, nous allons faire en sorte

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1 que ceci soit traduit pour que tout le monde puisse utiliser ce document.

2 Q. Je vais maintenant passer à un autre sujet qui traite des

3 municipalités. C'est un sujet d'ordre général. Je vais parcourir un certain

4 nombre de documents portant sur un certain nombre de documents. C'est un

5 échantillonnage, si vous voulez, pour avoir une idée de certaines questions

6 et pour que les Juges de la Chambre comprennent une partie de votre

7 déposition. Parce que si je vous ai bien compris, vous avez précisé qu'il

8 se passait énormément de choses au niveau des municipalités et qu'en

9 réalité, vous avez été le témoin de personnes qui arrivaient de différentes

10 municipalités.

11 De présidents de municipalités qui venaient et qui avaient des

12 conversations privées avec M. Mate Boban et, bien sûr, vous n'avez pas

13 assisté à ces réunions. Vous avez vu ces gens rentrer et sortir, et

14 ensuite, des décisions, semble-t-il, ont été prises. C'est aux Juges de la

15 Chambre de décider de ce qui s'est passé ici.

16 R. Excusez-moi, qu'est-ce que vous voulez dire par des conversations

17 privées ?

18 Q. C'est-à-dire que M. Boban parlait avec ces individus en privé, c'est-à-

19 dire que vous, vous n'étiez pas présent. C'est-à-dire c'étaient des

20 entretiens officiels mais vous n'étiez pas là, sans votre présence.

21 R. Oui, effectivement, c'est cela qui est important. C'étaient des

22 entretiens officiels mais je n'étais pas présent, je n'ai pas assisté à

23 cela.

24 Q. Bien.

25 M. SCOTT : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires, ce qui

26 se passe c'est que le témoin a vu ces gens entrer et sortir du bâtiment. Il

27 n'a pas participé à ces réunions, il a juste vu ces gens entrer dans le

28 bâtiment et sortir du bâtiment. Ça ne va pas plus loin que ça.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne veux pas commencer à débattre

2 éternellement, mais ce monsieur a dit hier que les présidents des

3 municipalités venaient rencontrer M. Mate Boban, et qu'après cela, il y

4 avait deux ordres demandant qu'on vire de l'argent, et c'est ce que ce

5 monsieur a dit.

6 Donc, ensuite, ce qui se passe c'est que le Procureur essaie

7 d'empêcher le témoin de déposer, le témoin qui est son propre témoin en

8 pensant qu'il n'y a pas de raison de raconter cela.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- posez la question, allez-y.

10 M. KARNAVAS : [interprétation]

11 Q. Donc, si l'on regarde le document 1D 01772, c'est la décision de la

12 municipalité de Tomislavgrad. Donc, 1772, vous devez regarder les

13 intercalaires jaunes, les "post-it."

14 R. Oui, oui.

15 Q. Je ne vais pas vous soumettre à des pressions, mais il faudrait

16 vraiment aller plus vite.

17 Donc, là, il s'agit d'un document en date du 20 août 1992 et on y dit

18 qu'il s'agit de financer les besoins de la Défense nationale. Au niveau de

19 l'article 1 on peut lire : "Avec l'objectif de financer la défense sur le

20 territoire de la municipalité de Tomislavgrad, la contribution pour la

21 défense sera introduite."

22 Ensuite, l'article 2 où on parle des citoyens qui sont des salariés.

23 Ensuite, vous avez aussi les citoyens qui travaillent à l'étranger, qui

24 doivent payer 400 marks allemands pour le passeport; c'est pour les hommes,

25 pour les femmes c'est 100, 100 marks allemands. Ensuite, vous avez les

26 employés, les gens qui travaillent en Autriche, ils payent une autre somme.

27 Est-ce que vous voyez tout cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quand vous parliez de municipalités qui s'autofinancer pour leur

2 défense, là, on trouve un document qui en parle; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Si on regarde ce qui est écrit en préambule, on peut voir que c'est

5 quelque chose, une décision qui a été prise par la municipalité de

6 Tomislavgrad, conformément à leur statut; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous allons passer au document suivant, c'est le document 1D 01771. Là,

9 c'est un document en date du 2 mai 1992, et si on regarde l'introduction,

10 on peut voir qu'il s'agit de : "L'assemblée, enfin de Posusje" - donc - "la

11 municipalité de Posusje faisant partie de la République de Bosnie-

12 Herzégovine."

13 On peut voir ici que c'est une décision concernant le financement

14 obligatoire de la défense. A nouveau sous 1, on peut

15 lire : "Les financements obligatoires de la défense de la municipalité est

16 introduit pour tous les citoyens du territoire de Posusje" - et là c'est le

17 mot "but" qui m'intéresse - "du territoire"

18 Ensuite, l'article II, les citoyens originaires : "Du territoire de Posusje

19 qui travaille de façon permanente à l'étranger."

20 Les citoyens de cette municipalité, on dirait qu'ils travaillent et vivent

21 à l'étranger doivent contribuer à l'effort de guerre; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous allons passer au document suivant, le document

24 1D 01757, c'est un autre type de document, et on va parler de deux

25 documents de cette municipalité-là. C'est la municipalité d'Orasje, en date

26 du mois d'avril, enfin 21 avril 1992.

27 Ici, on dit que : c'est une décision venue de la présidence de Guerre de

28 cette municipalité, c'est une décision portant sur la conversion des dinars

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1 yougoslaves du trésor de caisse national d'Orasje vers les dinars croates.

2 Si on regarde l'article I, on peut y voir : "Il existe cette obligation de

3 convertir les dinars yougoslaves donc dans cette agence de paiement Orasje

4 dans les dinars croates."

5 Cette obligation donc est valable, donc, ceci c'était nécessaire, n'est-ce

6 pas, nécessaire de faire cela vu ce qui s'est passée en Bosnie-Herzégovine,

7 et par rapport à l'ex-Yougoslavie ?

8 R. C'est parfaitement exact.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Maintenant, je vais vous présenter un autre document, 1758.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Là, c'est juste pour bien montrer ce qui se

13 passe au niveau municipal qui bénéficiait d'une autonomie de gestion, ceci

14 va être assez clair pendant le procès.

15 Q. C'est un document en date du 9 septembre 1992. C'est une décision

16 portant sur le droit à une compensation financière pour les familles des

17 soldats morts au combat ou portés disparus de la

18 106e Brigade HVO de Bosanska Posavina.

19 Hier, si je vous ai bien entendu, vous avez dit que l'on versait de

20 l'argent aux familles des soldats morts au combat; est-ce exact ? C'était

21 une obligation financière que cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Et c'est un très bon exemple pour montrer que ce sont les

24 municipalités, qui se sont occupées de ce paiement sur la base de la

25 Défense territoriale, et qui existaient, tout au moins, au mois de

26 septembre 1992; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Maintenant, nous allons passer à un autre document, et nous

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1 allons parler de Mostar. Tout d'abord, 1D 01760.

2 C'est un document qui commence par : "République de Bosnie-Herzégovine, la

3 Communauté croate d'Herceg-Bosna, le Conseil de la Défense croate, la

4 municipalité de Mostar," en date du 25 juillet 1992. C'est une décision sur

5 : "La modification de la décision sur l'introduction du dinar croate comme

6 la monnaie officielle pour tout paiement en espèce."

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais tout simplement montrer aux

8 Juges ce qui s'est passé dans les municipalités.

9 Q. Quand on regarde l'article 1 on voit qu'il y a une modification, où

10 vous allez lire : "Tous les participants, toutes les personnes qui

11 s'engagent dans les transactions en espèce sont obligées de citer le prix

12 en dinars croates ou yougoslaves."

13 R. C'est exact.

14 Q. Donc, ils disent que vous devez donc vous exprimer soit en dinars

15 croates ou en dinars yougoslaves.

16 A nouveau, est-ce que cette décision serait nécessaire vu la situation

17 financière monétaire en Bosnie-Herzégovine à l'époque ? Qu'est-ce que vous

18 en pensez ?

19 R. Oui, c'est exact. Elle était nécessaire.

20 Q. Peut-être que vous n'êtes pas en mesure de répondre, mais là, on ne

21 voit pas une tentative de croatiser, entre guillemets, la municipalité de

22 Mostar introduisant une décision comme cela; c'est tout simplement une

23 décision nécessaire puisque vous avez besoin d'une devise viable pour

24 procéder à certaines transactions au jour le jour, n'est-ce pas ?

25 R. Bien, vous avez deux raisons pour cela, deux raisons qui justifient

26 cette décision. Tout d'abord, la raison principale c'est parce que la

27 plupart des commerces se faisaient avec les entreprises en Croatie, qu'il

28 fallait les payer -- se faire payer.

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1 Ensuite, dans le trésor yougoslave restait une énorme quantité de dinars

2 yougoslaves qu'il introduisait sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, et

3 ce qu'il faisait par là c'est qu'il achetait, d'évaluer les biens de

4 Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Bien. Maintenant, si on regarde le document suivant, 1759, c'est là une

6 décision de : "La République de Bosnie-Herzégovine, la Communauté croate

7 d'Herceg-Bosna, le Conseil de la Défense croate, la municipalité de

8 Mostar," la décision sur "une taxe de guerre, impôts de guerre pour les

9 travailleurs originaires de la municipalité de Mostar et son territoire

10 travaillant à l'étranger, et les personnes à la retraite qui ont une

11 retraite due au travail à l'étranger."

12 Donc, à nouveau, nous avons une espèce d'impôt de guerre. Ceci figure dans

13 l'article 2, 300 DEM; qu'est-ce que cela veut dire

14 "DEM" ?

15 R. Cela veut dire le mark allemand, deutsche mark.

16 Q. Merci. J'avais besoin de cela pour le compte rendu d'audience.

17 Ensuite, nous passons à l'article 4, par exemple, où on peut lire : "Cet

18 impôt de guerre c'est à payer par comptes, des transferts," à Splitska

19 Banka, "ou bien, en espèce au guichet du bureau des Finances du HVO de la

20 municipalité de Mostar."

21 Donc, ici, on voit qu'à la date du 16, il y a un compte qui existe sur

22 lequel vous pouvez transférer l'argent, c'est un compte non-résidentiel de

23 Splitska Banka.

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. La municipalité suivante, Livno, là, il y a toute une série de

26 décisions que nous allons examiner, et commencez par 1D 01761. A nouveau :

27 "La République de Bosnie-Herzégovine, la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

28 la municipalité de Livno le HVO," le 26 mars 1993 : "Une décision portant

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1 sur le financement de L'OHVO de Livno concernant les conscrits militaires."

2 Et au début, on peut lire : "Les conscrits militaires qui temporairement,

3 de façon temporaire, sont employés à l'étranger avec les visas qu'ils ont

4 obtenu avant le 1er octobre 1991 et qui, au moment de leur retour dans la

5 municipalité, leurs lieux de résidence permanent, ne sont pas présentés en

6 l'espace de huit jours au bureau de la défense de Livno, le bureau du HVO,

7 pour s'y faire mobiliser auprès du HVO de Livno vont payer en payant 900

8 marks allemands par mois à partir du moment où ils ne se sont présentés au

9 bureau de la Défense du HVO de Livno."

10 Est-ce que vous voyez cela ? Donc, ils doivent payer parce qu'ils ne se

11 sont pas présentés, ils n'ont pas répondu à l'appel; est-ce que vous voyez

12 cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. On n'a pas besoin de voir plus par rapport à ce document.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] C'était juste pour donner un aperçu aux

16 Juges de ce qui s'est passé au niveau municipal.

17 Et le document suivant 1D 0308, c'est une décision du 2 avril 1993, et là,

18 à nouveau, on peut voir que c'est : "La République de Bosnie-Herzégovine,

19 la Communauté croate d'Herceg-Bosna, la municipalité de Livno, le Conseil

20 de la Défense croate." Une décision portant sur le financement de l'OHVO de

21 Livno, sanctionnant des conscrits militaires des recrues.

22 Q. Donc, vous pouvez regarder l'article 1, enfin c'est à peu près la même

23 décision, sauf que la date est différente, il y a de petites différences,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Ensuite, le document suivant

27 1D 00307. Là, c'est un document en date du 16 avril 1993. Décision sur

28 l'aide financière qui doit être envoyée au Régiment Bruno Busic du HVO.

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1 L'article 1, on peut voir : "Il a été décidé que le Régiment HVO Bruno

2 Busic va recevoir l'aide financière du montant de 1 500 000 dinars

3 croates."

4 Ici, l'article II : "Le bureau des Finances du HVO municipal de Livno va

5 retirer les espèces du bureau de la caisse," et cetera.

6 Donc, dans ce document, on peut voir que, par le biais de cette décision,

7 Livno est en train de financer cette brigade -- ce

8 régiment ?

9 R. Oui, ils les aident.

10 Q. Bien. C'est une brigade professionnelle ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Bien.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : J'interviens parce que ce document est très

14 troublant. Il démontre que ce Régiment Bruno Busic est financé par des

15 décisions de la municipalité puisqu'une somme est allouée au régiment. Nous

16 sommes le 16 avril 1993. A votre connaissance, je ne sais pas si vous

17 pouvez répondre. Vous n'êtes peut-être pas le bon témoin, mais comme vous

18 avez exercé des hautes responsabilités, vous avez peut-être quelques

19 connaissances.

20 Normalement, en matière budgétaire, le financement d'un régiment ne relève-

21 t-il pas du ministère de la Défense. Pourquoi la municipalité joue un rôle

22 ? Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, justement j'ai corrigé

24 -- j'ai corrigé le conseil. Il ne s'agit pas de financer. Il s'agit d'une

25 aide. Cela s'est produit une seule fois apparemment.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous dites que c'est une aide et ce n'est pas

27 un financement. Parce que est-ce que, normalement, le régiment, les

28 salaires, les soldes doivent passer par le ministère de la Défense ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, mais le régiment avait

2 d'autres dépenses.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à ma question, vous semblez dire que dans le cas

4 d'espèce, c'est une aide. Bon, effectivement, je vois le mot "aide" en

5 anglais. Bon. Très bien.

6 Maître Karnavas.

7 M. KARNAVAS : [interprétation]

8 Q. Et puis, le montant donc, à nouveau, c'est 1 500 000 dinars croates.

9 C'est combien de marks allemands ?

10 R. Ah, je dirais 2 ou 3 000 marks allemands -- à peu près

11 2 000 marks allemands.

12 Q. Bien, à l'époque ?

13 R. Oui, à l'époque.

14 Q. Bien.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Si on passe au document suivant, et là,

16 c'est 1D 01762 en date du 24 septembre 1993 : "La République de Bosnie-

17 Herzégovine, la République croate d'Herceg-Bosna et la municipalité HVO de

18 Livno." Donc, là, cette fois-ci, on a la République croate d'Herceg-Bosna

19 faisant partie de la République de Bosnie-Herzégovine. Et là, c'est une

20 décision portant sur : "La professionnalisation de l'armée dans le cadre de

21 la Brigade Petar Kresimir IV, et donc, on est en train de définir les

22 soldes adéquats."

23 Q. Est-ce que vous le voyez ?

24 R. Oui.

25 Q. Si l'on examine l'article II, on peut lire que : "Le salaire spécialisé

26 et adéquat pour TIP pour les membres ou les soldats professionnels de

27 l'Unité de la Brigade Petar Kresimir IV HVO Livno a été définie à partir du

28 1er septembre 1993." Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ?

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1 Pourquoi y avait-il besoin de prendre une telle décision de la part de la

2 municipalité de Livno le 24 septembre ?

3 R. C'est difficile de se rappeler de la raison spécifique. Mais sans doute

4 que dans la municipalité le financement était devenu un problème, donc,

5 c'était peut-être une première raison. Et puis, aussi, vous aviez aussi le

6 HVO qui commençait à prendre forme en tant qu'armée, donc, il fallait qu'il

7 y ait le plus possible de soldats professionnels de carrière et qu'il y ait

8 le moins possible de Domobrani.

9 Q. Bien. On voit cette histoire de "Domobrani;" est-ce que, là, il s'agit

10 de la Défense territoriale, les gens qui dépensaient -- qui dépendaient du

11 système de la Défense territoriale; c'est bien cela ?

12 R. Sur le territoire d'Herceg-Bosna, nous n'avions plus de Défense

13 territoriale, mais nous avions ce système de Domobrani. Si vous voulez,

14 c'est la version croate qui signifie la même chose -- correspond à la même

15 unité -- enfin, le même type de gens. C'est le même type d'unité.

16 Q. Donc, ces unités venaient -- enfin, étaient rattachées aux

17 municipalités, pour les municipalités.

18 R. Oui, effectivement. Comme dans l'ex-Yougoslavie, il en était le cas

19 pour la Défense territoriale. Elle dépendait aussi des municipalités, et

20 donc, le Régiment des Domobrani dépendait, eux aussi, de municipalités.

21 C'étaient les gens du cru qui vivaient dans le territoire des

22 municipalités.

23 Q. Bien, merci, merci pour cela. Nous allons examiner le document suivant,

24 c'est 1D 00297, et c'est le dernier document concernant Livno. Un document

25 en date du 9 octobre 1993. C'est une décision concernant la compensation

26 journalière pour les soldats envoyés suite à un ordre venu du HR HB HVO, le

27 quartier général principal. Ici, il est dit, donc : "Que leur compensation

28 journalière va correspondre à 17 marks allemands par jour." Donc, une

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1 espèce de

2 -- enfin, des soldes journaliers.

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Donc, là, il s'agit de la Brigade Petar Kresimir IV HVO.

5 R. Oui c'est une Unité de Domobrani.

6 Q. Maintenant, nous allons à titre de comparaison parler de la

7 municipalité de Tuzla. Vous savez que c'est sur Tuzla.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour ceux qui ne le savent pas, à l'époque,

9 Tuzla c'était une municipalité multiethnique, mais, plutôt, musulmane, je

10 dirais.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Oui, oui, il y avait -- c'étaient surtout les Bosniens qui y vivaient,

13 oui.

14 Q. Bien, exactement. Donc, c'est là que se trouvait l'ABiH mais vous aviez

15 aussi le HVO qui coopérait, qui travaillait avec eux.

16 R. Oui.

17 Q. Le 2e Corps de l'armée de BiH était là-bas et c'était un corps d'armée

18 assez important, nombreux.

19 R. Je n'en sais rien. Je sais qu'il y en avait des soldats là-bas, mais je

20 ne sais pas qui était exactement.

21 Q. Bien. Juste à titre de comparaison, je vais vous demander d'examiner la

22 pièce 1D 00854, en date du 10 juillet 1992, et là, on va procéder dans

23 l'ordre chronologique. Il s'agit du paiement obligatoire des devises

24 étrangères où on peut lire, article 1 : "Tous les gens qui travaillent à

25 l'étranger avec leur lieu de résidence permanent dans la municipalité de

26 Tuzla vont payer 1 000 marks allemands pour financer la défense de Tuzla."

27 Si on regarde plus loin, on voit qu'il y a un Privredna Banka Zagreb, puis

28 une autre banque en Allemagne. Donc, on voit les comptes sur lesquels il

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1 faut transférer l'argent ?

2 R. Oui.

3 Q. En bas, on voit que cela a été signé par le président de la présidence,

4 M. Selim Beslagic.

5 R. Oui, Selim Beslagic.

6 Q. Donc, il semblerait que là, il se passe exactement la même chose que ce

7 qui s'est passé dans les autres municipalités : d'un côté, il impose un

8 impôt pour les gens résidant dans la municipalité, ensuite, il utilise un

9 compte non-résident pour transférer l'argent, pour recevoir cet argent,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Exact.

12 Q. Passons au document suivant, 1D 00858. Il s'agit à nouveau de Tuzla,

13 même personne qui est le signataire, le 30 juillet 1992. C'est un ordre de

14 payer des membres du peloton de Reconnaissance et de sabotage. Article I :

15 "Nous ordonnons par la présente de payer un double salaire aux membres du

16 Peloton de Reconnaissance et de Sabotage sur la recommandation du

17 commandant de leur unité."

18 Donc, il semblerait que la municipalité de Tuzla finance également les

19 activités pour ce peloton particulier, compte tenu de leurs activités. Ils

20 reçoivent effectivement un double solde; est-ce que c'est exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Très bien. Le document suivant, le 1D 00866, daté du

23 27 août 1992. Même personne, même municipalité : "Décision sur les

24 paiements obligatoires en devises étrangères par des personnes travaillant

25 à l'étranger."

26 Pour comparaison, examinons l'article 1 : "Tous les citoyens résidant

27 dans la municipalité de Tuzla travaillant à l'étranger à titre temporaire

28 paient ou paieront un montant de 2 000 marks allemands. "

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1 Article 2, donc à Zagreb, et une autre banque qui semble être la

2 banque allemande que nous avons vue précédemment ou : "Auprès d'agents

3 agréés ou représentants de la municipalité de Tuzla."

4 Donc, pour ce qui est de ce document en particulier, décision du 27

5 août 1992, municipalité de Tuzla, on peut constater que d'une part cette

6 municipalité taxe, impose les citoyens à l'étranger, travaillant à

7 l'étranger, et deuxièmement, leur demande de verser cette somme dans des

8 comptes non-résidents, dans des comptes à l'étranger; est-ce que c'est

9 exact ?

10 R. Effectivement, c'est exact.

11 Q. Document suivant, 1D 00968, 16 septembre 1992. Ordre portant imposition

12 d'un impôt de guerre. À la fin de la page, c'est la même personne,

13 président de la présidence de la municipalité de Tuzla.

14 Il s'agit d'un impôt de guerre spécial, à l'article 2, il est stipulé que :

15 "Toutes les personnes juridiques et civiles se livreront à la vente de

16 marchandises et des services et, à la fabrication de bien de consommation

17 destiné à une utilisation sur le territoire de la municipalité de Tuzla,

18 seront tenues d'acquitter l'impôt de guerre spécial."

19 On parle notamment de l'alcool et du tabac, 30 %, 10 % sur les autres

20 produits.

21 Ici, encore, vous voyez un impôt de guerre spécial et je suppose que

22 tout cela est destiné à financer l'ABiH -- et évidemment financer d'autres

23 services municipaux; est-ce que c'est exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. -- marquer une pause avant de passer aux autres documents.

26 Est-ce que ces documents -- est-ce que -- les activités décrites dans les

27 documents de Tuzla, est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit de documents

28 similaires aux autres municipalités qu'on a vu plus tôt dans l'Herceg-Bosna

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1 ?

2 R. Absolument, et dans toute la région, pour autant que je sache. Je parle

3 de la partie fédérale de la région contrôlée par l'ABiH et du HVO. Tout

4 était effectué selon le même principe.

5 Q. Passons au document suivant, 1D 01756, daté du 5 mars 1993. Il s'agit

6 d'une décision. Reportez-vous à la dernière page, c'est signé par le

7 président de la présidence, même personne, signataire des autres décisions.

8 Il s'agit d'une décision sur : "Des paiements en devise étrangère

9 obligatoire pour les personnes employées à titre temporaire à étranger en

10 1993."

11 Article 1, on voit que plusieurs montants sont prévus : 2 000 marks, 1 000

12 marks, 500 marks. Article 3, les paiements doivent être effectués sur

13 plusieurs comptes à l'étranger. Le premier c'est la banque de Tuzla. En

14 tout cas, il y a une banque qui fonctionne à ce stade; est-ce que c'est

15 exact ?

16 R. De toute évidence, ça a été fait à ce moment-là. Ce n'était

17 certainement pas en 1992.

18 Q. Il semblerait qu'en 1993, il était possible à certains endroits de la

19 Bosnie-Herzégovine que des banques fonctionnent.

20 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par "fonctionnent" ?

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Si vous voulez dire --

23 Q. Nous avons vu qu'il y avait une banque à Mostar qui fonctionnait à la

24 suite d'une étude de faisabilité et une demande à cet effet. Vous vous

25 souvenez qu'hier on en a parlé de la permission, l'autorisation de la

26 banque centrale, la banque nationale de Bosnie a été donnée en vue de

27 l'ouverture d'une banque.

28 R. Oui. Je suis d'accord, mais le fonctionnement d'une banque ou le

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1 fonctionnement d'une banque implique le paiement avec d'autres pays.

2 Comment pouvez-vous imaginer qu'un homme à Tuzla puisse effectuer des

3 paiements vers des pays étrangers, si l'argent -- en fait, lorsque vous

4 envoyez un virement, il faut que ce virement soit garanti par une somme.

5 Lorsque vous payez 100 000 marks, par exemple, en Allemagne, l'employé de

6 banque à Tuzla doit prendre cet argent et le transporter physiquement en

7 Allemagne.

8 Q. Donc, cela veut dire qu'ils avaient les mêmes difficultés à Tuzla qu'à

9 Mostar; c'est cela que vous voulez nous dire, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Des difficultés bien plus importantes. Parce qu'à Mostar, la route

12 était ouverte vers la Croatie, on pouvait donc passer; alors que Tuzla

13 était encerclée, ils ne pouvaient donc pas évacuer l'argent physiquement de

14 Tuzla.

15 Q. Ensuite, il y a d'autres banques telle que celle de Zagreb. L'autre

16 banque dont nous avons parlé la banque commerciale de Mulheim Ruhr, enfin,

17 je ne sais pas comment le prononcer. Une autre banque à Frankfurt. On peut

18 également payer en liquide à la caisse de l'assemblée de la municipalité de

19 Tuzla.

20 Et donc, c'est de nouveau la même chose, c'est une municipalité qui impose,

21 qui lève un impôt sur les citoyens résidents ou travaillent à l'étranger et

22 la municipalité leur demande de payer cet argent sur plusieurs comptes dont

23 certains qui sont à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine; c'est exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pour le dernier ensemble de documents pour ce chapitre, je voudrais

26 parler d'une autre municipalité, celle de Maglaj.

27 Le premier document, 1D 00218 : "En vertu de l'article 42 du décret -- ou

28 de la loi décret sur la défense journal officiel de la République de la

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1 BH." Signé par le président du comité exécutif de la municipalité de

2 Maglaj, Ivan Grlic. Alors, il est indiqué : "La société par action Maglaj,

3 Natron DD, est invité ou est tangente de rembourser les frais de voyages en

4 concurrence de 1 058 marks allemands d'Ante Marincic, commandant de l'état-

5 major du HVO à Maglaj, pour frais encourus," et cetera, et cetera,

6 notamment : "frais encourus lors de l'achat de matériel et d'équipement

7 technique en République de Croatie."

8 Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de cette personne ?

9 Qu'est-ce que vous pouvez déduire de cet ordre en tout cas ?

10 R. Cet ordre signifie que -- que ça signifie que matériel et équipement

11 technique, ça pourrait signifier n'importe quoi. Ça pouvait être des armes,

12 des munitions, des pièces détachées pour véhicules, ou destinées à des

13 combats, et cetera.

14 Q. Si on paie cette somme au commandant du HVO, est-ce que la municipalité

15 de Maglaj se trouve à l'intérieur de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ou

16 au sein de la République croate de Herceg-Bosna ?

17 R. Pour autant que je sache, non.

18 Q. Document suivant, le 213, 1D 00213, il s'agit d'une décision signé par

19 la même personne. Oui, je vous en prie.

20 R. Est-ce que vous pourriez répéter la cote du document, s'il vous plaît ?

21 Q. 213.

22 R. Oui. D'accord.

23 Q. C'est une décision basée sur le décret loi ou la loi décret sur la

24 défense publiée au journal officiel de la République de Bosnie-Herzégovine,

25 municipalité Maglaj. Il est indiqué au numéro I : "Le secrétariat municipal

26 -- les finances de Maglaj est enjoint d'effectuer un retrait du compte en

27 devise de la municipalité de Maglaj et de payer 15 000 deutsche marks aux

28 forces armées de la municipalité de Maglaj pour l'achat spécial de matériel

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1 équipement," et cetera, et cetera.

2 Au numéro II, il est indiqué : "L'armée de la BiH de la municipalité de

3 Maglaj, et le HVO et la municipalité de Maglaj sont obligés de présenter un

4 justificatif de l'achat du matériel technique spécial acheté" - présenté

5 donc ce justificatif - "au conseil exécutif de la municipalité de Maglaj."

6 Est-ce que vous pouvez m'aider. Il semblerait que cette municipalité qui

7 selon vous n'est pas dans -- en Herceg-Bosna, demande le paiement -- enfin,

8 un retrait pour le paiement sur un compte en devise.

9 Est-ce que cela veut dire que cette municipalité a un compte qui se

10 trouve à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que cela ça veut

11 dire lorsqu'il parle de compte bancaire en devise, répondez si vous le

12 pouvez ?

13 R. Je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'ils aient pu le retirer

14 ailleurs que dans un compte à l'étranger.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] On me fait remarquer que c'est mai 1993 et

16 pas et pas janvier 1993, Messieurs les Juges. Dans le -- le considérant

17 dans le préambule, c'est "mai" et pas "janvier." Je vous remercie.

18 Q. Il y a encore un domaine que je voudrais passer en revue. Nous allons

19 peut-être passer à la vitesse supérieure. Vous avez parlé de l'aide qui

20 provenait de la diaspora. Est-ce que vous en souvenez ?

21 R. Oui.

22 Q. Et le Procureur vous a même interrogé lorsque vous avez fait votre

23 déclaration à ce sujet; est-ce que c'est exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Lorsque l'on parle de fonds provenant de la diaspora, nous avons vu des

26 documents où les municipalités demandent à leurs citoyens qui travaillent à

27 l'étranger d'apporter leurs contributions. Ceux-ci sont imposés -- les

28 résidents à l'étranger sont imposés pour l'effort de guerre. Est-ce que

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1 l'on peut dire également qu'ils y en avait également d'autres qui vivaient

2 à l'étranger et que l'on peut qualifier de diaspora qui contribuaient

3 également volontairement sous forme de donation à l'effort de guerre de la

4 Croatie et de la Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Bien entendu.

6 Q. Il ne s'agit pas d'imposition. Il s'agit d'un paiement volontaire de

7 personnes qui offrent spontanément leurs épargnes pour aider la Croatie et

8 la Bosnie-Herzégovine; est-ce que c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Est-ce que vous voulez un exemple ?

12 Q. Oui, oui, nous y arriverons petit à petit. Mais je veux être sûr

13 d'avoir tout bien compris.

14 Donc, si je vous comprends bien, une partie de l'argent qui était donné ou

15 qui était acheminé vers la Croatie était, en fait, alloué à la Bosnie-

16 Herzégovine ?

17 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. J'ai été très calme jusqu'à

18 présent, mais il faut que j'émette une objection. A moins que le témoin le

19 sache vraiment, il ne faut pas qu'il répondre. Le témoin a été très prudent

20 parce qu'il a dit qu'il ne le savait pas cela personnellement, et donc, je

21 voudrais savoir qu'est-ce qui justifie que le témoin puisse répondre à ces

22 questions.

23 Il s'agit de la question de savoir si quelqu'un dans le monde a fait une

24 donation -- qui a été allouée à l'Herzégovine.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour que cela soit dit, Monsieur le

26 Président, lorsque ce témoin disait qu'il n'avait pas de connaissance

27 personnelle, je voulais faire justice à ce monsieur parce qu'on a dit que

28 si -- ou il a été allégué que cette personne n'était pas franche avec le

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1 Procureur.

2 En fait, le Procureur essayait de faire dire à ce témoin des choses sur des

3 réunions où il n'était pas présent. Il a été très correct lorsqu'il a parlé

4 à l'Accusation, lorsqu'il a déposé sous serment, et il est tout à fait

5 également correct au moment de répondre à son contre-interrogatoire. Mais

6 je vais avancer cette justification.

7 Q. Donc, est-ce que vous savez si cet argent, qui était donné pour

8 financer l'effort de guerre, qui se rendait à la Croatie, est-ce que vous

9 savez si les donateurs disaient : "Ah, nous voudrions que cet argent soit

10 alloué -- ou à la concurrence, d'un certain pourcentage à la Bosnie-

11 Herzégovine ?" Est-ce que vous savez ? "Oui, non," ça suffira. "Oui, non,"

12 ça suffira.

13 R. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. Hier, lorsque j'ai

14 parlé à l'Accusation, j'ai dit que les Croates de Bosnie-Herzégovine

15 versaient une somme d'argent très importante et qu'une petite partie était

16 restituée à la Bosnie-Herzégovine.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais me pencher sur un document 1D

18 01755. Il s'agit d'un document de Mate Boban.

19 L'INTERPRÈTE : Vous n'avez pas allumé, l'interprète ne l'entend plus.

20 Merci.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Et donc, on voit le nom de

22 M. Boban, mais on ne voit pas de signature ou de tampon sur ce document.

23 Mais si on examine ce document, si on n'examine de près, au deuxième

24 paragraphe, on peut lire la chose suivante : "Toute votre aide destinée à

25 la Bosnie-Herzégovine passe par Zagreb et notre fonds d'aide à la Croatie à

26 Villach en Autriche, fonds qui est ouvert depuis longtemps et dépend du

27 gouvernement de la République de Croatie et fonds auquel vous avez déjà

28 fait votre contribution. Vous pouvez souligner sur les bordereaux de

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1 paiements que votre contribution est destinée à la Bosnie-Herzégovine."

2 Je m'arrête pour être sûr que l'Accusation lise ça sérieusement.

3 M. SCOTT : [interprétation] Oui, mais cela ne signifie pas que quelqu'un

4 l'aie fait.

5 M. KARNAVAS : [interprétation]

6 Q. "La défense n'a rien de personnel et ne concerne pas seulement un

7 village ou seulement une municipalité. Ici, il s'agit de la défense de la

8 Croatie, de la Bosnie-Herzégovine et de la nation croate dans sa totalité."

9 Ensuite, plus loin, on parle des hordes Chetniks. Donc, je pense que cela

10 donne une indication sur la date d'impression de ce formulaire en tout état

11 de cause -- ou de cette note en tout état de cause.

12 Si tant est qu'il s'agit d'un document authentique. Je dis si tant est

13 parce que nous n'avons pas de signature, de tampon ou de date, et je veux

14 rester juste par rapport à l'Accusation qui me reproche de contraire sans

15 cesse.

16 Mais partant du principe qu'il s'agit d'un document complet authentique,

17 est-ce que ce document ne dit pas que les contributions peuvent être

18 allouées à la Bosnie et Herzégovine, et ce document -- spécifie ou donne en

19 compte où verser cette contribution et indique que l'on peut spécifier, on

20 peut préciser que la contribution est destinée à la Bosnie-Herzégovine ?

21 Est-ce que ce document ne dit pas cela, ne précise pas cela ?

22 R. C'est exact. Et cela confirme mes propos d'il y a quelques instants à

23 savoir que l'argent provenait d'un compte qui dépendait du gouvernement de

24 la République de Croatie et que nous recevions peu d'argent.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- gagner du temps, ce document, apparemment, il

26 vient de vous. Quelle est l'origine du document ? On a l'impression que

27 c'est une lettre qu'il envoie à tous ceux qui sont à l'étranger, mais

28 comment l'avez-vous eu cette lettre parce que peut-être que le Procureur

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1 ferait une objection sur l'admission de ce document, alors, autant régler

2 le problème tout de suite si vous avez des éléments.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Tous les éléments que je peux vous fournir,

4 Monsieur le Président, c'est que c'est quelque chose qui avait été

5 distribué et lors de notre enquête nous sommes tombés sur ce document.

6 C'est comme une brochure, comme une que nous avons vu précédemment, une

7 brochure destinée aux Moudjahidines sur ce qu'ils devaient faire, leur

8 comportement. C'est ce type de brochure, de tract qui était distribué pour

9 prévenir la population, c'est quelque chose qui est apparu dans notre

10 enquête. Mais en temps voulu nous pouvons bien fixer tout cela pour prouver

11 au contraire de ce que dit l'Accusation qu'effectivement l'argent était

12 destiné à la Bosnie-Herzégovine est passé par des banques croates. Nous

13 pourrons, effectivement, présenter des arguments convaincants dans ce sens,

14 Monsieur le Président.

15 Q. Si l'on passe au document suivant, 1D 0174 -- 1754, il s'agit d'un

16 document intitulé : "Fond national croate, Chicago. Noms des donateurs

17 d'aide à la Croatie et Bosnie-Herzégovine, 1990, 1991, 1992 et 1993." La

18 Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

19 Et nous avons une liste de noms. Je ne sais pas si vous avez déjà vu ce

20 document, mais je pense que l'on parle ici de procédure transparente selon

21 laquelle les Croates de la diaspora pouvaient faire une donation avec un

22 relevé, une comptabilisation du donateur, du montant, de la date, de

23 l'endroit également.

24 R. Je n'ai jamais vu ce document, mais il est un fait que des documents de

25 ce type existaient et ces documents refont surface surtout pour le cas du

26 général Zagorac.

27 Q. Très bien. Document suivant, 1D 001753, daté du 27 août 1992 d'Ivan

28 Nenadic, "MD," ça veut dire certainement médecin de profession, "medical

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1 doctor," en anglais, Août 1992, c'est une lettre, une lettre adressée à un

2 certain Mirko Volaric, président de l'Association nationale croate à Los

3 Angeles en Californie. Il s'agit d'un résumé ce qui a pu être fait grâce

4 aux équipes médicales du sud-ouest depuis septembre 1991.

5 A la première page, sous mars, le 15 mars 1992, vous pouvez voir qu'il y a

6 des fournitures médicales, ministère de la Santé, République de la Croatie,

7 livrées à la Bosnie-Herzégovine.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je hausse le ton, pour attirer l'attention

9 de mon collègue de l'Accusation et pour être sûr que celui-ci m'entend.

10 Q. Donc, vous pouvez voir ici qu'on passe par le ministère de la Santé de

11 la Croatie pour aboutir à la Bosnie-Herzégovine.

12 Très bien. Passons au tout dernier document et je pense que nous pourrons

13 terminer cela avant la pause. Document quelque peu différent mais qui

14 néanmoins peut aider les Juges. Mais avant de passer à ces derniers

15 documents, une dernière question.

16 Monsieur Nenadic relève que le 15 mars 1993, lui accompagné d'autres a pu

17 rassembler des fournitures médicales et les allouer à la Bosnie-

18 Herzégovine, en passant par la Croatie; est-ce que vous voyez cela, est-ce

19 que c'est exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Il ne s'agit pas d'un incident isolé, c'est un phénomène qui a eu lieu

22 pendant la totalité du conflit ?

23 R. Effectivement.

24 Q. Le tout dernier document, 1D 01774. C'est une lettre qui provient du

25 ministère de la Justice de la République de Croatie, adressée à M.

26 Karnavas, c'est moi. "Sujet : M. Jadranko Prlic, accusé par le TPY,

27 information et documents fournis."

28 Je vais donner lecture de cela, et puis, vous posez une question.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a une adresse, il ne faut pas que ce

2 document soit public. Une adresse à Zagreb.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Mon cabinet a été fermé parce qu'il était

4 une semaine avant le procès, en pleine journée, d'ailleurs. Donc,

5 l'adresse, ce n'est pas grave. Pour ce qui est du ministère de la Justice,

6 je pense que c'est un ministère qui est public donc ce n'est pas un

7 problème.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez bien compris.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, oui, oui.

10 Q. Donc, si l'on se penche sur ce document, j'en donne lecture : "A la

11 suite de votre lettre datée --"

12 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, Monsieur Karnavas,

13 d'interrompre. Mais à ce stade, Monsieur le Président, je dois émettre une

14 objection. Il s'agit d'un document et M. Karnavas a le droit de préparer

15 ses arguments pour la Défense, [imperceptible] question. Mais pour moi, il

16 n'est pas opportun de verser ce document par le biais de ce témoin car ce

17 témoin n'a, de toute évidence, aucune connaissance de ce document, ni du

18 contenu de ce document.

19 C'est un document qui a été créé à la demande de M. Karnavas, de toute

20 évidence, qui peut verser cela au dossier, et ajouter cela à ses moyens de

21 défense, si c'est son choix. Mais ce témoin ne peut pas déposer au sujet de

22 ce document. Je pense que simplement pour le moment la Défense ce qu'elle

23 fait c'est faire valoir ses arguments de manière artificielle lors de

24 l'interrogatoire d'un témoin.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Je cite le troisième paragraphe : "Selon les

26 informations du ministère de la Défense il n'y avait pas de paiement direct

27 du budget de la République de BiH."

28 M. SCOTT : [interprétation] Le témoin ne peut pas avoir de connaissance

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1 personnelle de cela.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, je voulais simplement réagir, je ne

3 pose pas de question ici. Lorsque je pose une question, M. Scott peut

4 émettre une objection et se lever, j'aurais une réaction. Mais permettez-

5 moi, Monsieur Scott, de dire ce que j'ai à dire afin que cela apparaisse au

6 compte rendu.

7 Plusieurs questions ont été posées par M. Scott, je n'ai pas opposé

8 d'objection. Lorsqu'il essayait d'obtenir des informations du témoin, des

9 réponses sur l'argent censé être payé depuis la République de Croatie vers

10 la Bosnie-Herzégovine --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez le droit de poser cette question qui est

12 au cur du sujet.

13 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si le témoin ne répond pas, je ne sais pas quel

15 témoin pourrait répondre.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait.

17 M. SCOTT : [interprétation] Oui, il y a un témoin mais c'est un témoin qui

18 vient de M. Muljacic, de la République de Croatie, et qui a préparé cela.

19 Et moi, j'ai une objection parce que cela me semble tout à fait inadéquat.

20 Il s'agit de l'introduction de preuve par un tiers qui n'a rien à voir avec

21 cette preuve.

22 Si M. Karnavas veut convoquer M. Muljacic ou un représentant de la

23 République de Croatie, excusez-moi, du gouvernement de la Croatie, que nous

24 aurons la possibilité d'interroger, c'est possible, mais il ne s'agit pas

25 ici de déposer artificiellement des moyens de défense par un témoin où il y

26 a droit par ailleurs mais pas par ce témoin qui n'a pas connaissance du

27 contenu de cette lettre. Bien à mon sens, cela n'est pas important.

28 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

2 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, Maître Karnavas, j'ai tranché l'objection. Vous

4 pouvez poser votre question. Allez-y.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. C'était une lettre, Monsieur, qui a été établie suite à une demande

7 faite au cours de notre enquête pour essayer d'établir la vérité qui est

8 quelque chose qui importe à certains d'entre nous.

9 Je --

10 M. SCOTT : [interprétation] Je soulève une objection ici. Pourquoi devons-

11 nous faire l'objet d'attaques perpétuelles de ce genre. C'est un

12 commentaire qui est censé être désagréable à mon égard.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] L'accord entre --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 M. KARNAVAS : [interprétation]

16 Q. -- la République de Croatie et la Bosnie-Herzégovine, accord

17 d'assistance mutuelle a été signé à Sarajevo sur les questions de douanes

18 et a été signé à Sarajevo le 27 juillet 2000, ce qui signifie que le

19 ministre des finances n'avait pas de document sur la coopération entre les

20 services des Douanes de la BiH pour la période 1991-1994."

21 Ensuite, la question qui est posée, ceci faisait partie de notre enquête.

22 Nous avons essayé d'obtenir le document pour essayer d'établir la vérité :

23 "Et compte tenu des données fournies par le ministère de la Finance, il n'y

24 a pas eu de paiements directs à partir du budget de la République de

25 Croatie à l'intention de la BiH."

26 Pourriez-vous faire un commentaire ? Si vous ne le pouvez pas, souhait.

27 M. SCOTT : [interprétation] Avant qu'il réponde à la question, je souhaite

28 connaître le fondement de sa question ? Avant qu'il réponde et ne donne un

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1 avis. Je souhaite que l'on demande au témoin : s'il a une quelconque

2 connaissance personnelle.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'il peut répondre à la question oui

4 ou non ? Si c'est oui, à ce moment-là, je peux aller au-delà.

5 M. SCOTT : [aucune interprétation]

6 M. KARNAVAS : [interprétation] J'entends bien et j'apprécie l'aide de M.

7 Scott qui souhaite me dire comment poser un fondement.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais la Défense, dans l'acte d'accusation, on

9 reproche aux accusés une entreprise criminelle commune qui est fondée sur

10 des financements budgétaires en provenance de la République de Croatie.

11 La Défense, dans l'exercice de son droit, cherche des éléments

12 contredisant votre thèse. L'avocat écrit au ministère de la Justice.

13 L'avocat pose des questions. Le ministère de la Justice répond en disant,

14 au deuxième paragraphe, qu'ils n'ont pas de documentation 1991-1994. Mais

15 au troisième paragraphe, le ministère de la Justice dit que, selon le

16 ministère des Finances, il n'y a pas eu de paiements directs en provenance

17 du budget de la République de Croatie vers la BiH. Voilà.

18 Alors, le témoin qui a été Général, qui a été chargé des finances

19 comme ministre adjoint, est quand même capable d'avoir une quelconque vue

20 sur ce type de document.

21 Monsieur Scott.

22 M. SCOTT : [interprétation] Je dois m'y opposer fortement. Les Juges de la

23 Chambre ne comprennent pas le sens de mon objection. Ce n'est pas que la

24 Défense ne peut pas poser ce type de question comme il se doit.

25 Si nous étions en train de présenter des moyens à décharge, si Me Karnavas

26 souhaitait demander le versement de ce document, il ne peut pas simplement

27 dire, je demande le versement de cette lettre. Il serait obligé de faire

28 venir à la barre un témoin qui pourrait être contre-interrogé sur la teneur

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1 de cette lettre.

2 Vous ne l'y autoriseriez pas si c'était les moyens à décharge sans

3 témoin et sans fondement si -- mais maintenant, vous l'autorisez à le faire

4 par rapport à un témoin qui n'a rien à voir avec ce document et sans

5 fondement, et le témoin, encore une fois, a été très prudent hier.

6 Vous vous en souviendrez peut-être, Monsieur le Président, vous avez

7 qualifié ce témoin d'un "commettant porte valise." C'était vos propres

8 termes.

9 Ensuite, il dit : "Je ne souhaite pas parler de quelque chose que je

10 n'ai pas vu et entendu moi-même." Et, maintenant, on va lui poser une

11 question sur une lettre du vice ministre de Croatie et je m'y oppose

12 fortement.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous m'autorisez à prendre la parole

14 peut-être que nous pourrions un petit peu faire baisser la tension dans le

15 prétoire.

16 L'Accusation, pendant l'interrogatoire principal, a essayé d'obtenir

17 certains éléments d'information de ce témoin, et à l'époque, l'Accusation

18 était sûre de son fait lorsqu'elle posait ce type de questions et

19 s'attendait à certaines réponses, je suppose.

20 A ce moment-là, le témoin, bien évidemment, a semblé être compétent et

21 pouvait répondre aux questions de l'Accusation. De temps en temps, le

22 témoin disait qu'effectivement, c'était un coursier, une porte valise,

23 c'était le rôle qu'il occupait, mais on a insisté.

24 Et lorsqu'on a posé des questions plus directes, à ce moment-là, la

25 tactique de l'Accusation a changé et, à ce moment-là, le témoin ait de vue,

26 bien qu'on n'ait pas déclaré qu'il s'agisse d'un témoin hostile, est devenu

27 et a été traité comme tel, un témoin hostile, à la façon dont les questions

28 ont été posées et le ton de ces questions l'ont indiqué.

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1 Comme vous l'avez précisé, Monsieur le Président, ce monsieur a eu à gérer

2 des questions financières. Je pose simplement maintenant une question à

3 savoir s'il sait, s'il ne le sait pas, je vais me rasseoir. S'il sait, soit

4 je vais lui demander comment il sait tout cela, et il peut nous expliquer.

5 Et s'il ne peut pas, à ce moment-là, nous passerons à autre chose.

6 Puis-je rappeler à l'Accusation que si, à supposer qu'il y ait des moyens à

7 décharge à présenter, moi-même, je vais adopter la même tactique -- les

8 mêmes tactiques que l'Accusation, en d'autres termes, introduire des

9 documents sans déposition de vive voix, ou sans pour autant poser de

10 fondement. Et l'Accusation fait ceci sans cesse.

11 Je pose une simple question -- je pose la question. Il ne s'agit pas d'un

12 document qui sert mes intérêts. C'était une requête, une demande formelle

13 qui a été déposée et une réponse formelle a été fournie. Ce n'est pas une

14 question que je pose à cet homme qui est maintenant un diplomate et un

15 ambassadeur. Je ne lui demande pas d'aider en rien la Défense.

16 C'est un représentant officiel de la République de Croatie et il a le

17 devoir de nous aider parce qu'il travaille en matière de coopération. Et

18 c'est par l'intermédiaire de ce bureau chargé de la Coopération que nous

19 avons fait cette demande officielle, et c'est pour faire avancer notre

20 enquête. Je ne sais pas pourquoi l'Accusation se met dans cet état-là ? Je

21 ne comprends pas. Tout simplement, je ne comprends pas.

22 M. SCOTT : [interprétation] Je me mets dans cet état-là parce que c'est

23 tout à fait inconvenant de présenter des documents de cette manière car

24 ceci est tout à fait inconvenant. C'est tout à fait inconvenant et ce n'est

25 pas ce que vient de dire la Défense. C'est toujours Me Karnavas. C'est

26 toujours le meilleur moyen, c'est toujours de se défendre et, à chaque

27 fois, il attaque l'Accusation.

28 C'est un document qui a précisément été préparé à la demande des équipes de

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1 la Défense par M. Muljacic ou quelqu'un d'autre.

2 M. Muljacic devrait donc comparaître et défendre ce qu'il dit dans cette

3 déclaration et pas essayer de faire passer par la petite porte par un

4 témoin qui ne sait rien quant à la teneur de ce document.

5 C'est tout à fait inconvenant et cela n'a rien à voir avec ce que

6 l'Accusation a fait précédemment.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Simplement à tirer d'exemple, et à ce

8 moment-là, après, nous pourrons faire une pause et décider à tête reposée

9 ce qu'il faut faire.

10 Un peu plus tôt, j'ai fait référence à un document. C'est un document de

11 l'Accusation P 00985. C'est le document qui figurait dans la requête que

12 j'ai citée à laquelle nous devions répondre. C'est le document qui n'avait

13 pas été complètement traduit et qui ne figurait pas dans la liasse de

14 documents. Il s'agit en quelque sorte du même document -- du même type de

15 document l'Accusation l'utilise, maintenant, par le biais de ces requêtes.

16 Personne ne vient faire une déposition à propos de ces documents. Aucun

17 fondement n'est posé, rien, mais l'Accusation semble penser que cela ne

18 pose aucun problème. Et j'apprends ces techniques de l'Accusation. En fait,

19 j'apprends tout cela et j'agis comme l'Accusation. Je le remercie pour les

20 leçons qu'il me donne.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le problème est le suivant : on

22 a un document qui semble établir d'après la République de Croatie qu'il n'y

23 avait pas de financement budgétaire en direction de la Bosnie-Herzégovine,

24 période 1991-1993. Bon.

25 Vous, même si vous étiez un porteur de valise, vous aviez indiqué que

26 vous étiez dans le secteur finances. Alors, à votre connaissance, peut-être

27 que vous n'en n'avez aucune, et à ce moment-là, c'est terminé.

28 A votre connaissance, est-ce que, pendant la période où vous exerciez

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1 à Grude, à côté de M. Boban, des fonctions à caractère financière -- à

2 caractère financier, vous avez eu des indications laissant supposer qu'il y

3 avait un financement officiel de la République de Croatie, ou pas, par le

4 biais budgétaire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, hier ou avant-hier, je

6 vous ai dit qu'on parle des années 1992 et 1993. Je ne sais pas d'où venait

7 l'argent à l'époque parce qu'il m'est arrivé -- ce qui m'est arrivé, à

8 savoir je vous ai dit qu'en 1992, à peu près

9 1,4 millions marks allemands sont arrivés de la République de Croatie, mais

10 pas de son budget, pas du budget de la République, mais de la République de

11 Croatie. Il s'agissait donc de l'argent payé par nos citoyens travaillant à

12 l'étranger, et pour l'année 1993, il s'agissait d'une somme correspondant à

13 peu près à 4,5 millions.

14 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre, Monsieur le

15 Président, que M. Rupcic, maintenant, est devenu un témoin expert, qui mène

16 à bien toutes les analyses financières --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : La réponse du témoin, il l'a dit hier.

18 M. SCOTT : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il a dit ça hier.

20 M. SCOTT : [interprétation] Oui, et je lui ai demandé des questions très

21 précises sur des documents très précis et des transactions et opérations

22 financières : avez-vous retiré cette liquidité tel et tel jour ? Etes-vous

23 allé chercher cet argent ? Est-ce bien votre signature ? Je n'ai pas estimé

24 qu'il s'agissait d'un témoin expert sur les transactions financières de la

25 République de Croatie. Ceci est inconvenant, Monsieur le Président.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] A la ligne 10, page 46, on parle ici de

27 "l'ABiH," et je crois que vous aviez dit "le HVO." Donc, il faudrait

28 corriger ceci, ce n'est pas l'ABiH. C'est tout.

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1 Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président. Et pardonnez-moi

2 d'avoir provoqué cette tempête dans un verre d'eau. Mon intention n'était

3 pas de provoquer cela, je souhaitais simplement essayer d'obtenir des

4 éléments d'information que l'Accusation a essayé d'obtenir et,

5 malheureusement, l'Accusation n'est pas satisfaite de son propre témoin. Je

6 n'y peux rien.

7 Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le temps de faire la pause. Nous faisons une

9 pause de 20 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 48.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica -- du greffe, vous devriez avoir une

13 heure 45. Oui, je répète. D'après les calculs savant du greffe, vous

14 devriez avoir une heure 45. Une heure pour vous, 30 minutes de M. Pusic, et

15 15 minutes de Me Karnavas.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour. Merci, Monsieur le Président,

17 Messieurs les Juges. Merci, Monsieur le Président. Oui, effectivement, ce

18 serait exact; d'après vos calculs, ce serait mon temps.

19 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

21 R. Bonjour.

22 Q. Je vous demande de bien vouloir aborder un certain nombre de choses que

23 vous avez expliqué pendant votre interrogatoire principal, lorsque vous

24 avez expliqué comment le département, de la Défense en 1992 et 1993 -- et

25 une partie de 1993, versait des revenus à des unités professionnelles et

26 d'actives, je souhaite que vous confirmiez cela pour moi. Est-ce que j'ai

27 bien compris des membres des unités professionnelles ont signé des contrats

28 professionnels, et c'est la raison pour laquelle tous les membres de ces

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1 unités recevaient des salaires; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Avant de poursuivre, étant donné que nous parlons la même langue,

4 veuillez garder vos écouteurs. Nous devons marquer une pause entre ma

5 question et votre réponse pour les interprètes de façon afin que tout ceci

6 puisse être traduit.

7 Pour ce qui est des membres d'actives, il s'agit de personnels faisant

8 partie du commandement de l'état-major général du HVO, des zones

9 opérationnelles, des Groupes opérationnels, les commandants de brigades;

10 c'est cela ? Cela correspond à cela, je veux dire l'appellation membres

11 d'actives ceux qui étaient rémunérés par le département de la Défense ?

12 R. Oui, ce serait cela. Des brigades et des unités comportent parmi leurs

13 hommes un certain nombre qui reçoive cette appellation-là, personnel

14 d'active.

15 Q. Vous avez bien expliqué cela. Et avec ce journal, ou journal de bord,

16 il est -- ceci est clairement dit quelles sont les personnes qui occupent

17 ces postes, et quelles sont les personnes qui reçoivent ces salaires ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Hier, à plusieurs reprises, vous nous avez dit, pendant votre

20 interrogatoire principal hier et la veille et aujourd'hui pendant le votre

21 contre-interrogatoire, parce que vous avez été contre-interrogé par Me

22 Karnavas, et au vu de certain document, certaines municipalités finançaient

23 également certaines unités.

24 Je souhaite maintenant vous demander de revenir à un document. Vous n'avez

25 pas besoin de voir ce document. C'est le classeur de

26 Me Karnavas. Nous pouvons simplement l'afficher sur votre écran. C'est le

27 document 1D 01762.

28 Je souhaite préciser un point en attendant l'affichage de ce document dans

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1 le système électronique du prétoire, je vais vous demander de quoi il

2 s'agit. Il s'agit d'un document adopté par le HVO de la municipalité de

3 Livno le 24 septembre 1993. Il s'agit d'une décision sur le caractère

4 professionnel de l'armée au sein des Brigades du HVO, Petar Kresimir IV, et

5 définissant ainsi les salaires correspondant de ses membres de TIP.

6 Vous avez indiqué qu'il y avait des unités professionnelles, et vous avez

7 répondu à la question du Président de la Chambre, M. le Juge Antonetti, et

8 ceci était versé par le département de la Défense. Mais cette décision qui

9 remonte au mois de septembre 1993.

10 Nous constatons au paragraphe II, veuillez regarder ce paragraphe ensemble,

11 et on peut lire que c'est le HVO de Livno -- le HVO municipalité de Livno,

12 qui a pris une décision en vertu de quoi les membres des unités

13 professionnelles de cette brigade, qui a commencé à la date du 1er septembre

14 1993, que ces hommes recevraient un salaire exceptionnel correspondant au

15 TIP.

16 Vous avez dit n'avoir jamais vu ce document auparavant. Vous nous avez dit

17 qu'il y avait grande disparité dans les paiements, et qu'il n'y avait pas

18 de système établi, et vous avez également indiqué que le département de la

19 Défense -- ou plutôt, le département des Finances dans lequel vous

20 travailliez ne disposait pas toujours de ressources suffisantes pour verser

21 le solde des soldats et pour couvrir d'autres dépenses, même ces brigades

22 et ces unités que votre département était censé rémunéré.

23 Ce document indique qu'à partir du 24 septembre 1993, la municipalité de

24 Livno a pris à son compte cette obligation de verser les salaires des

25 unités professionnelles, au sein de la Brigade de Petar Kresimir IV ?

26 R. C'est, en tout cas, ce qu'on peut lire et voir dans ce document; mais

27 je dois faire remarquer, ce sont des éléments que nous avons déjà vus dans

28 d'autres documents, il s'agissait d'unités que l'on appelait la Garde qui

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1 faisait partie de la Garde villageoise, et lorsqu'il faisait partie de la

2 Garde villageoise ils recevaient toujours leurs salaires.

3 Q. Je ne comprends pas très bien. Etes-vous certain qu'il s'agissait d'une

4 unité appelée Garde villageoise, ou s'agissait-il d'une brigade qui avait

5 été mobilisée ?

6 R. Une brigade mobilisée correspond à une Brigade de la Garde villageoise.

7 C'est la même chose. Autrefois, dans l'armée de la JNA, dans ce système-là,

8 il existait ce qu'on appelait la Défense territoriale, et l'expression

9 croate pour parler de la Défense territoriale c'est justement régiment de

10 la Garde villageoise ou unité de la Garde villageoise.

11 Q. Bien, je viens de l'apprendre, je ne savais pas que j'allais traiter de

12 cette question, il y avait des hommes qui avaient été mobilisés et qui

13 faisaient partie de brigades - laissez-moi terminer - il y avait donc des

14 brigades de Garde villageoise distinctes. C'est ça ? Ai-je raison ? Si vous

15 ne savez rien à ce sujet, si vous pensez que c'est la même chose, je ne

16 vais pas insister sur la question.

17 R. Non, non. Ce sont les mêmes brigades. Brigades mobilisées ce sont des

18 brigades de la Garde villageoise. Autrement dit, c'étaient des hommes qui

19 accomplissaient certains travaux, et pour pouvoir défendre leurs foyers, et

20 parce que c'était la guerre, ils ont été intégrés à une unité qui

21 s'appelait la Garde villageoise.

22 Q. Ça c'est votre interprétation. Je ne vais pas m'étendre davantage là-

23 dessus --

24 Mme NOZICA : [interprétation] Quelqu'un souhaite prendre la parole.

25 Je crois que M. Praljak souhaite me venir en aide, je ne m'y oppose pas

26 parce que, pour ce qui est de ce sujet, je pense qu'il est plus au courant

27 que moi.

28 L'INTERPRÈTE : Veuillez parler dans le microphone, s'il vous plaît.

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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur Rupcic, il y avait des

2 brigades professionnelles, il y avait des brigades qui étaient rattachées à

3 des municipalités, et il y avait des brigades de réserve.

4 Bien, ce n'est que plus tard que ces brigades ont été connues sous le nom

5 de Domobrani, Brigade de la Garde villageoise. Avant cela, c'étaient des

6 brigades de réserve, et plus tard, ont reçu cette appellation des Gardes

7 villageoises. Les gens avaient plus de 55 ans ou 60 ans, et ceux-là on les

8 appelait Domobrani. Mais les brigades professionnelles, les brigades de

9 réserve changeaient de nature, parfois c'était un tiers, deux tiers, et un

10 tiers était à la maison pendant que les deux tiers étaient sur le front, et

11 la Garde villageoise n'était les gens qui étaient mobilisés pour répondre à

12 des tâches assez légères.

13 Est-ce que vous êtes d'accord avec mon interprétation ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi

15 dans ce domaine. Je m'en tiendrais à ce que je connais, le domaine des

16 finances. J'accepte que cette éventualité existe.

17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

18 Mme NOZICA : [interprétation] Je souhaite remercier l'accusé Praljak. Je

19 vais poursuivre.

20 Je souhaite indiquer aux Juges de la Chambre que, pendant la phase de

21 préparations de notre contre-interrogatoire, l'équipe de la Défense de M.

22 Praljak a coopéré avec l'équipe de la Défense de

23 M. Stojic. Mais nous n'avons pas pu parcourir tous les documents, tous

24 ensemble que nous sommes. Donc, nous allons reprendre sur ce qu'a dit Me

25 Karnavas.

26 Q. Veuillez regarder mon document qui est la pièce 2D 00538. Cela se

27 trouve dans le classeur rose que vous avez sous les yeux, et c'est le

28 septième document à partir du début, et veuillez me dire quand vous l'aurez

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1 trouvé. Merci.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Il s'agit, en réalité, d'une décision sur le financement du Conseil de

4 Défense croate de la municipalité de Livno - donc, nous sommes toujours en

5 train de parler de la municipalité de Livno - et il s'agit, en fait, de nos

6 hommes qui travaillent de façon temporaire à l'étranger.

7 Monsieur Rupcic, dans la série de questions suivantes, je souhaite vous

8 montrer les documents et établir que les municipalités, quelles que soient

9 leurs obligations et eu égard au département de la Finance, ont rassemblé

10 des fonds pour financer les brigades qui se trouvaient dans leur secteur.

11 Me Karnavas vous a montré le document 1D 01761. Inutile de le chercher. Je

12 vous dis simplement ceci pour les besoins du compte rendu. Ceci est à la

13 date du 26 mars 1993; et un autre document, le 1D 00307, qui est daté du 2

14 avril 1997, de la municipalité de Livno à propos de ce type de financement.

15 Précisément, j'essaie de vous montrer ce document car c'est un document qui

16 est daté du 9 décembre 1992; à savoir au titre de ce document, qui est

17 analogue ou très semblable à un document que nous avons déjà vu, il s'en

18 suit, on constate que la municipalité de Livno avait déjà pris une décision

19 quant au financement de la défense; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Je souhaite maintenant vous demander de vous reporter à l'article III

22 de ce document, et vous avez longuement parlé de la situation. On peut lire

23 comme suit : "Tous les fonds rassemblés à l'étranger afin de financer le

24 OHVO de la municipalité de Livno devront être envoyés directement à la

25 communauté de Livno à Frankfurt," ensuite, il y a un numéro de compte. Et

26 l'article IV évoque cela également.

27 Autrement dit, tous les fonds qui étaient destinés à la défense du HVO en

28 1992 ainsi qu'en 1993 - et c'est la raison pour laquelle

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1 M. Praljak est intervenu - que tous ces fonds ont été versés dans des

2 comptes à l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine et à l'extérieur de la

3 Croatie, et en tout cas, ce que déclare ce document ?

4 R. Oui, c'est exact. Nous constatons qu'ici cette municipalité de Livno

5 avait ouvert un compte à Frankfurt. Je n'étais pas au courant de cela, de

6 l'existence de ce compte.

7 Q. Bien. Regardons maintenant le document suivant. C'est le document 2D

8 00536. C'est le cinquième document à partir du haut de ma liasse. Nous

9 allons parcourir ce document rapidement, c'est le conseil en temps de

10 guerre de la municipalité de Posusje. Lorsque vous l'aurez trouvé, dites-

11 le-moi.

12 Il est daté du 4 juin 1992. Encore une fois, il s'agit d'une décision

13 portant sur la rémunération des recrues qui avaient été mobilisées, c'est,

14 en tout cas, ce que nous avons évoqué il y a quelques instants.

15 A l'article III, il est indiqué : "Les recrues militaires qui n'ont pas

16 reçu de rémunération au niveau de la compagnie ou des personnes qui ne sont

17 pas employées recevront une compensation sous forme financière du fond

18 dédié à la défense de la municipalité de Posusje."

19 A l'article IV, on précise : "Les conscrits militaires qui ont été

20 mobilisés peuvent aussi recevoir une compensation monétaire à un seul titre

21 seulement, soit au niveau d'une compagnie, d'une institution, le fond d'une

22 entreprise privée ou à partir d'un fond dédié à la défense de la

23 municipalité de Posusje."

24 Donc, dans la déclaration les raisons sont évoquées dans la deuxième

25 page de ce document, la raison pour lesquelles cette décision a été prise.

26 On peut lire que : "Compte tenu de la guerre et des conséquences que cela a

27 eu, ceci a gravement affecté la vie au quotidien dans notre municipalité.

28 Notre économie est sur les genoux."

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1 A l'article VII : "On parle des recrues militaires qui ont été

2 mobilisées et qui reçoivent un moment de 6 000 dinars croates."

3 On constate ici, d'après la décision prise par le cabinet de guerre

4 de la municipalité de Posusje, la municipalité de Posusje a pris une

5 décision aux fins de financer les conscrits militaires qui ont été

6 mobilisés; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vais maintenant passer à autre chose, et j'ai des questions à vous

9 poser. Une question à vous poser avant cela. Lorsque vous avez versé des

10 revenus à ce moment-là ou des salaires, des soldes : est-ce que vous saviez

11 que la municipalité venait en aide à des unités qui avaient été établies

12 sur leur territoire ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Je souhaite maintenant passer à la municipalité de Tomislav.

15 Veuillez regarder le document 2D 00539. C'est le quatrième document à

16 partir du bas.

17 J'ai un certain nombre de documents ici mais j'ai choisi les

18 documents qui me semblaient les plus caractéristiques et qui portent sur ce

19 dont vous nous avez parlé pendant l'interrogatoire principal; l'avez-vous

20 trouvé ?

21 R. Oui.

22 Q. Il s'agit d'une décision prise par la municipalité de Tomislav, le 21

23 décembre 1992, et en réalité, il s'agit d'une conclusion sur les

24 modifications eues égard à la situation des conscrits militaires qui n'ont

25 pas rempli leurs obligations à la date du 15 décembre 1992.

26 Et j'aimerais que vous regardiez le point 3, le paragraphe 3, s'il vous

27 plaît, ensuite, je vais vous poser une question. On peut lire : "Le montant

28 versé qui correspondait à une aide provenant de la République de Croatie ne

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1 sera pas calculé dans l'assiette des obligations financières."

2 Monsieur Rupcic, savez-vous -- est-ce que vous saviez que les citoyens

3 croates -- non seulement citoyens croates, pendant l'agression et pendant

4 l'attaque de la JNA contre la Croatie, ont versé certaines donations pour

5 aider la Croatie à se défendre de l'agression serbe, que tout ceci s'est

6 passé en 1991; autrement dit, bien avant que le conflit n'éclate en Bosnie-

7 Herzégovine ?

8 R. Si vous en souvenez -- si vous souvenez de ce que j'ai dit, c'est ce

9 que j'ai confirmé dans mes déclarations précédentes.

10 Q. Donc, à partir de cette décision qui a été prise par la municipalité de

11 Tomislavgrad, et on déclare que vous avez certaines obligations, que vous

12 devez financer des unités qui avaient été créées dans la municipalité de

13 Tomislavgrad, mais on peut lire également que le montant versé qui est un

14 montant faisant partie de l'aide apportée à la République de Croatie ne

15 fera pas partie des obligations financières et ne sera pas incluse dans le

16 calcul.

17 M. Mijo Tokic, le président du HVO --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- déclarations. Le problème c'est que nous, nous

19 n'avons pas vos déclarations, et il y a un élément nouveau qui apparaît au

20 paragraphe 3 que je découvre à l'instant, parce que j'ignorais cela

21 totalement.

22 Il semblerait qu'au niveau des municipalités, il y a eu donc des

23 fonds qui ont été envoyés en République de Croatie pour aider la République

24 de Croatie; est-ce bien comme cela qu'on doit comprendre ce paragraphe 3 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, quand j'ai parlé

26 de l'intégralité de l'aide venue de la République de Croatie, j'avais dit

27 que le peuple croate originaire de Bosnie-Herzégovine avait payé des sommes

28 considérables sur les comptes; par exemple à Villach, il s'agissait d'un

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1 compte destiné à la défense de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine.

2 Et le HVO a reçu un 1 400 000 en 1992 et 4.5 millions en 1993. Donc,

3 c'est l'argent venu de ces comptes-là.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ma question était plus précise. Je voulais

5 savoir si ce document établit le fait qu'il y a de l'argent qui partait des

6 municipalités qui étaient en Bosnie-Herzégovine vers la Croatie, pour aider

7 la République de Croatie, ou bien, l'argent ne venait uniquement que des

8 Croates qui étaient à l'étranger.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne venait que des Croates habitants à

10 l'étranger. Et si la municipalité dit : "Effectivement, vous l'avez payé,

11 vous avez envoyé l'argent sur ce compte-là, mais vous avez l'obligation de

12 financer votre municipalité, à vous. Donc, l'argent que vous avez envoyé

13 là-bas, sur ce compte-là, cela ne nous intéresse pas. Ce que vous devez

14 faire en revanche c'est payer de l'argent sur les compte à nous, les

15 comptes municipaux."

16 Mme NOZICA : [interprétation]

17 Q. Pour que vous puissiez répondre pleinement à la question posée par le

18 Président Antonetti, vous avez, effectivement, répondu en disant que ce ne

19 sont pas les municipalités qui ont financé la Défense croate mais les

20 individus.

21 Mais pour corroborer cela, je voudrais revenir sur un document qui

22 vous a été montré par M. Karnavas qui se trouve dans son dossier. Il s'agit

23 là du document 2D 00540. Vous pouvez soit l'attendre au niveau de l'e-court

24 ou le retrouver dans la liasse des documents, c'est le troisième document

25 en partant d'en bas.

26 Vous le voyez sur l'écran.

27 Vous allez voir que la municipalité de Tomislavgrad, à la date du 2

28 août 1992, avait pris une décision portant sur le financement de la Défense

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1 populaire. Et dans cet article, l'article 2, elle définit quelles sont les

2 obligations des citoyens, combien doivent faire les hommes, les femmes, les

3 citoyens qui travaillent en Autriche, et cetera.

4 Donc, là, il s'agit des individus qui financent la défense, les

5 efforts de la Défense. Ce n'est pas la municipalité qui finance, c'est

6 clair, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exactement ce que j'ai dit, je l'ai dit clairement. La

8 municipalité prenait l'argent des individus et n'envoyait pas l'argent par

9 la suite en Croatie. Elle finançait ses soldats sur son territoire.

10 Q. Avant cela, les individus de cette même municipalité en tant

11 qu'individus ont envoyé des sommes d'argent pour aider à l'effort de la

12 Défense de la Croatie qui a été adressée par la JNA ?

13 R. Exactement, c'est ce que j'ai dit il y a quelques instants. Ils ont

14 dit, cela ne nous intéresse pas, que vous ayez payé ou non sur des comptes

15 pour l'effort de la Défense : "Ce que vous devez faire, c'est de payer

16 directement aux comptes municipaux pour que la municipalité puisse par la

17 suite distribuer cet argent à ses propres soldats."

18 Donc, c'était le département de la Défense qui n'avait pas

19 suffisamment d'information et n'avait pas eu suffisamment d'argent pour

20 payer directement les municipalités.

21 Mme NOZICA : [interprétation] A présent, je vais vous demander de passer au

22 document 2D 00535. C'est le quatrième document dans mon classeur en partant

23 d'en bas.

24 Q. Pourriez-vous me dire quand est-ce que vous allez le trouver -- vous

25 l'avez trouvé ? Bon.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Donc, là, c'est un document qui vient du HVO de Tomislavgrad, le 20

28 février 2003. Est-ce qu'il s'agit donc d'une information concernant le

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1 financement de la Brigade Kralj Tomislav depuis le début de la guerre comme

2 c'est écrit ici jusqu'au jour d'aujourd'hui ? C'est une requête pour

3 prendre en charge le financement des frais de la brigade et rembourser les

4 frais rencontrés jusqu'à présent.

5 Dans la première phrase, on peut lire -- je vais juste vous présenter

6 quelques parties de ce texte et vous poser la question par la suite. Donc,

7 dans la première phrase, on peut lire : "Comme vous le savez, sans doute,

8 parce que ceci a été envoyé à la Communauté croate d'Herceg-Bosna au HVO."

9 Donc, on peut lire : "Comme vous le savez, sans doute, déjà, la

10 municipalité de Tomislavgrad a sur son territoire 3 500 soldats d'engager

11 dont 2 800 soldats de son propre territoire.

12 "Depuis le début de la guerre jusqu'au jour d'aujourd'hui, la municipalité

13 de Tomislavgrad n'a bénéficié d'aucune aide financière ni du HZ HB, ni

14 d'une quelconque autre municipalité. Elle devait payer -- contribuer

15 entièrement à l'effort de la guerre, de sorte qu'elle était engagée et

16 obligée d'engager tous les moyens financiers et matériels."

17 Ensuite le dernier paragraphe : "Dans le cadre de la Brigade Kralj

18 Tomislav, se trouve une compagnie de Kupres, un Bataillon de Posusje. En ce

19 qui concerne la municipalité de Kupres, il était difficile de s'attendre à

20 ce que cette municipalité prenne en charge ses propres frais des soldats et

21 des réfugiés. Mais en ce qui concerne la municipalité de Posusje, on peut

22 dire qu'elle n'a pas pris en charge les frais de son propre bataillon."

23 Donc, il s'agit là d'un Bataillon de Posusje mais qui était dans la région

24 de Tomislavgrad.

25 Dans la suite, on peut lire : "Mis à part cela, la municipalité de

26 Tomislavgrad a dû organiser et payer les frais de formation du Bataillon de

27 Jajce qui, suite à la chute de cette ville, a dû financer aussi bien ce

28 bataillon que les réfugiés de Jajce."

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1 Donc, là, deux paragraphes plus loin, vous avez le compte -- le

2 compte de frais dépensait des sommes -- dépensait au total de la part de la

3 municipalité de Tomislavgrad pour la Défense; et vous avez une proposition.

4 On demande que le HZ HB prenne en charge le financement de tous ces frais

5 et qu'elle rembourse les frais rencontrés jusqu'alors par la municipalité.

6 Monsieur, savez-vous que même après cette date-là à savoir la date du

7 20 février 1992, qu'on a continué à financer des caisses de Tomislavgrad,

8 autrement dit, que le département de la Défense n'a jamais eu suffisamment

9 d'argent -- suffisamment de fonds pour financer tous les soldats du HVO ?

10 R. C'est tout à fait exact.

11 Q. Je vais aborder un autre thème.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Ma consur attire mon attention sur une

13 erreur au niveau du compte rendu d'audience. Il s'agit de la page 60, ligne

14 22. Il ne s'agit pas de l'année 1992, mais de l'année 1993.

15 Q. Donc, Monsieur, on va aborder un thème. Nous allons parler d'un thème

16 qui a été un thème abordé par le Procureur sur lequel il a insisté pendant

17 l'interrogatoire principal, à savoir comment la décision quant à

18 l'allocation de ressources a été prise. Les décisions qui venaient dans

19 votre département des Finances, donc, qui prenait ces décisions au cours

20 des différentes périodes ?

21 Donc, on va tout d'abord se concentrer sur la période initiale à

22 savoir 1992 ou peut-être même 1993, quand vous avez dit que, pendant toute

23 cette période, et même au-delà il n'y a jamais eu suffisamment de fonds, de

24 moyens et qu'en ce qui concerne les priorités, celui qui en a décidé

25 c'était M. Boban, d'après ce que vous saviez. Est-ce que je vous ai bien

26 compris ?

27 R. Oui, vous m'avez bien compris.

28 Q. Je pense que vous avez encore les classeurs du Procureur et puisqu'on

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1 vous a montré un document hier, je vous prie de bien vouloir prendre ce

2 document.

3 R. [aucune interprétation]

4 Mme NOZICA : [interprétation] Il vous a montré le document qui comporte la

5 cote P 10290. Voilà. Nous l'avons aussi sur les écrans.

6 Q. Essayez de le trouver parce que cela va être plus facile pour vous.

7 R. Je l'ai trouvé.

8 Q. Donc, là, il s'agit d'une liste, la liste des fiches de paie pour le

9 mois d'octobre 1992; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Avant votre entretien avec le Procureur, avez-vous vu ce document ?

12 R. Avant l'entretien, non, non, je ne m'en souviens pas.

13 Q. Vous avez dit que M. Stojic n'a pas signé ce document, et d'ailleurs,

14 le document le montre -- le démontre bien, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit c'est M. Majic qui a signé ce document, c'est votre

17 supérieur hiérarchique. Ai-je raison de dire cela ?

18 R. Oui, j'ai dit que suite à l'examen des signatures déposées, j'ai pu

19 reconnaître la signature de M. Majic.

20 Q. Est-ce que vous savez à quoi ressemble le sceau du président du

21 département de la Défense que l'on ne voie pas ici ? Est-ce que vous savez

22 donc quel est ce sceau ?

23 R. Non.

24 Q. Bien. Dites-nous, est-ce que ce document a été fait sur un document

25 ayant l'en-tête du département de la Défense ? Est-ce que vous avez jamais

26 vu de tel document ?

27 R. Ce qui est écrit en haut c'est tapé le département de la Défense.

28 Q. Vous avez aussi un numéro, le numéro du document, le numéro 03-25441/92

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1 ?

2 R. Oui, c'est bien cela.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner

4 le document P 00586. C'est un document qui a un "sticker" jaune en bas,

5 enfin tout à fait à la fin de mon classeur.

6 Q. Vous allez voir un sticker jaune, c'est à la fin.

7 R. Je l'ai trouvé.

8 Q. Bien. C'est la première page qui m'intéresse. On n'a pas besoin d'aller

9 au-delà. Donc, c'est une décision concernant la structure -- la création de

10 la structure du conseil -- enfin, du département de la Défense, et pour

11 commencer, on peut dire qu'il s'agit d'un document en date du 17 octobre

12 1992, donc, il a été fait un jour avant le document qu'on vient d'examiner.

13 Et puis on y voit aussi un chiffre -- un numéro, c'est le numéro 03-142.

14 Et ici, on peut voir à l'en-tête, qu'il s'agit d'un document venu du :

15 "Département de la Défense."

16 R. Oui, effectivement.

17 Q. C'est M. Stojic qui l'a signé ?

18 R. Oui, j'ai pu le reconnaître puisque j'ai examiné le carton avec la

19 fiche avec toutes les signatures déposées.

20 Q. On va revenir sur l'autre document le document de tout à l'heure, donc,

21 on peut voir la différence. Donc, le numéro de ce mémo, plus toutes les

22 autres différences, qui démontrent bien que ce n'est pas un document qui a

23 été écrit dans le département de la défense, proprement dit.

24 R. Je ne sais pas où est-ce qu'il a été écrit, mais je vois bien les

25 différences. Je vois bien ces différences, je les ai aperçues,

26 effectivement.

27 Q. Monsieur, je vous ai posé tout cela parce que vous nous avez dit qu'au

28 début du fonctionnement du HZ Herceg-Bosna, quand il s'agissait de décider

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1 de l'allocation des fonds, et bien, quand il y en avait, bien sûr, c'est M.

2 Boban qui en décidait. Ce que vous avez dit vous-même, et d'ailleurs, le

3 document le démontre, à savoir que cet argent a été retiré et ensuite

4 distribué aux unités énumérées. C'est bien cela qui est montré dans ce

5 document ?

6 R. Oui, sûrement.

7 Q. Monsieur, est-ce qu'il y avait un problème technique quand il

8 s'agissait peut-être que ce n'est pas M. Boban qui a écrit ce document, qui

9 a donné -- attribué une cote à ce document, qui a demandé qu'on fasse --

10 est-ce que, techniquement, il aurait été possible que M. Stojic fasse ce

11 document, qu'il l'écrive dans ce bureau et qu'ensuite, il l'envoie par fax

12 chez vous, alors que ce document n'avait ni sa signature, ni son numéro

13 d'ordre ou d'archive ni son sceau ?

14 R. Ceci aurait été possible, ils auraient pu le faire.

15 Q. Excusez-moi, je vais ralentir, oui, effectivement.

16 Il en va de même pour le document P 02891. Etes-vous en mesure de le

17 retrouver ? Voilà. Donc, là, c'est le classeur de documents du Procureur.

18 Je vais vous demander de retrouver ce document. Il s'agit là aussi d'une

19 liste des fiches de paye.

20 R. Je viens de le trouver.

21 Q. Il n'est pas dans la cour électronique, mais j'espère qu'on va le

22 trouver, qu'on va le voir. Donc, c'est la page 0289-8284, c'est la page

23 ERN. Là, je parle de la page ERN, de la traduction croate de ce document.

24 Donc, le même document, de la même date, et là, il s'agit donc, cette fois-

25 ci, uniquement des fiches de paye du mois de décembre; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez reçu cette information de M. Jelavic et de

28 M. Majic, est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. C'est vous qui avez encaissé cet argent -- retiré cet argent, le 17

3 décembre 1992 ?

4 R. Exact.

5 Q. Je vais vous demander de regarder pourquoi on a retiré ces sommes. Est-

6 ce que vous pouvez confirmer que là il s'agit du HVO qui se trouvait dans

7 les municipalités qui ne faisaient pas partie de la Communauté croate

8 d'Herceg-Bosna, à savoir le HVO Zepce; Maglaj; 3, Novi Seher; 4, Teslic; 5,

9 Zavidovici; et 12, Zenica. Ai-je raison de dire cela ?

10 Ces municipalités, d'après votre meilleur souvenir, faisaient-elles partie

11 de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

12 R. D'après mon meilleur souvenir, non.

13 Q. Monsieur, savez-vous que les Unités du HVO ont existé pendant toute la

14 durée de la guerre à l'extérieur du territoire de l'HZ HB et que, dans

15 certains territoires, ils se sont battus côte à côte avec l'armée bosniaque

16 contre l'agression serbe jusqu'à la fin de la guerre ?

17 R. C'est tout à fait exact.

18 Q. Je voudrais que l'on prenne note du fait que ces unités du HVO se

19 trouvent également dans la liste qui a été précédemment mentionnée dans le

20 document précédent.

21 Le Procureur vous a demandé, en 2005, au cours de votre entretien, pourquoi

22 le numéro 22 qui concerne la 1ère Brigade de l'Herzégovine -- pourquoi ce

23 montant est plus important que les autres montants. Est-ce que vous vous

24 rappelez de cela ? Il s'agissait donc du numéro 22.

25 R. Cette brigade se trouvait dans la région de Capljina et Stolac, donc,

26 elle a participé directement dans les opérations. Et dans ce territoire-là,

27 rien ne fonctionnait. Il était impossible de recueillir des fonds. Et donc,

28 presque la moitié des soldats de cette unité étaient les Musulmans de

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1 Bosnie.

2 Q. Cette brigade était-elle importante en ce qui concerne ses soldats ?

3 R. Oui, elle comptait à peu près 5 000 soldats.

4 Q. Très bien. C'est à peu près la réponse que vous avez donnée au

5 Procureur aussi. Mais à présent, je vais vous demander de vérifier si cette

6 brigade incluait aussi les territoires de Neum, Capljina et Stolac ?

7 R. Oui. Il s'agissait de toute cette région.

8 Q. Maintenant, dans mon classeur, je vais vous demander de retrouver le

9 document 2D 00150. Là, il s'agit d'un "post-it" jaune.

10 R. Je l'ai trouvé.

11 Q. Monsieur, on va voir dans ce document, c'est un document du département

12 de la Défense, en date du mois de juin 1993. On peut lire : "L'aperçu de

13 l'appartenance ethnique des membres du HVO".

14 Et vous allez examiner la deuxième page, on va trouver la

15 1ère Brigade Herzégovine. Ici, c'est donc le point 14; est-ce que vous

16 l'avez trouvé ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, à la date de cette information, à savoir le 9 juin 1993. Donc, au

19 mois de juin, est-ce que vous pouvez confirmer qu'à l'époque il y avait

20 déjà un conflit entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Sur certains territoires, oui, effectivement.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes.

23 Q. Donc, à ce moment-là, la brigade compte 4 686 soldats, dont 1 659

24 Musulmans. Ceci correspond à peu près à vos souvenirs, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Le Président de la Chambre vous a posé quelques questions par rapport à

27 l'unité appelée le Bataillon des Condamnés. Donc, c'est le numéro 36. On va

28 voir de quoi il s'agit. Il y a 280 membres, n'est-ce pas, dont 116

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1 Musulmans de Bosnie ? Donc, là, il s'agit d'une présence forte des

2 Bosniens, n'est-ce pas, aux fins de cette brigade ?

3 R. Je savais qu'il y en avait pas mal, mais je ne connais pas les chiffres

4 exacts.

5 Q. Je vais demander que l'on présente dans la cour électronique un autre

6 document. C'est un document qui concerne les transferts de fonds auxquels

7 vous avez participé. Il s'agit de la pièce P 10291, c'est un ordre venu de

8 M. Susak, qui a le numéro ERN 0289-020 -- 0289-8283. On voit le document

9 sur nos écrans.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie.

11 Q. Le Procureur vous a déjà montré ce document, mais c'est la transaction

12 qui m'intéresse concernant 306 909 700 dinars croates. Dans cet ordre de M.

13 Susak, on peut lire dans la première phrase qu'il s'agit d'un prêt qui a

14 été fait au HVO ?

15 R. Oui, effectivement.

16 Q. Maintenant, on va parler du rapport annuel que vous avez pu voir hier.

17 Donc, on va parler du rapport annuel et je vais vous demander de le

18 retrouver dans le dossier du Procureur. Nous l'avons examiné effectivement

19 hier. Il s'agit du document P 01811.

20 R. Oui.

21 Q. Et je vais vous demander d'examiner la partie qui concerne les

22 départements, les affaires financières et c'est surtout la structure des

23 revenus à partir du 1er janvier jusqu'au 31 décembre 1993.

24 Q. Il s'agit de la page 7.

25 R. [aucune interprétation]

26 Mme NOZICA : [interprétation] C'est un document que je n'ai pas dans mon

27 dossier, je peux vous dire qu'en croate il s'agit de la page 0346-9322. Je

28 pense que c'est la page 7 en anglais, mais je suis sûre que vous allez

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1 pouvoir le retrouver.

2 Q. C'est très important de vous montrer ce document, puisque le

3 Procureur vous a posé des questions concernant les dépenses mais pas

4 concernant les revenus. Avant de poser une quelconque question au sujet de

5 ce rapport annuel, Monsieur Rupcic, êtes-vous en mesure de confirmer que

6 toutes les informations concernant les dépenses et les revenus qui ont été

7 élaborés par la direction financière au cours de l'année '93 que tout ce

8 document était un ordre, et que vous, vous l'avez dit aujourd'hui, et

9 d'ailleurs on peut le voir d'après les fiches qui sont jointes.

10 Que vous avez noté chaque dépense et chaque revenu reçu au cours de

11 l'année ?

12 R. Oui, je peux vous dire que tout a été noté absolument tout, et que ce

13 rapport annuel a été envoyé au département des Finances -- ou plutôt, au

14 ministère des Finances civil, il s'agissait d'un document, d'une preuve

15 documentaire en quelque sorte.

16 Q. Ici, on parle de la structure des revenus pour toute l'année 1993 qui

17 est exprimé en dinars croates; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Maintenant, je vais vous demander d'essayer de voir ce que c'était que

20 les fonds reçus par le département de la Défense du HZ HB reçus depuis la

21 Croatie.

22 Parce qu'ici, on peut dire, par exemple : "Le revenu du budget et des

23 donations." Est-ce que le premier point que l'on peut lire ce n'est pas le

24 ministère de la Défense de la République de Croatie à Zagreb ?

25 R. Oui, c'est bien cela qui est écrit : "Le ministère de la Défense de la

26 République de Croatie, Zagreb," mais, là, à nouveau, on revient sur ce que

27 j'ai déjà dit, à savoir que la République de Croatie, ou différents

28 individus, comme, par exemple, M. Susak et

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1 M. Zagorac, avaient la possibilité d'avoir de l'argent dans les banques à

2 l'étranger. Donc, c'est eux qui étaient les signataires de ces comptes, et

3 c'est eux qui ont transféré cet argent.

4 Q. Nous y viendrons à temps voulu, mais ce qui est indiqué ici, et c'est

5 de cela que nous parlions lorsque M. Karnavas vous a interrogé à ce sujet.

6 Vous avez répondu que des sommes importantes d'argent, des donations de

7 citoyens de la Bosnie-Herzégovine et de la Croatie, étaient versés sur des

8 comptes pour la défense du HZ Herceg-Bosna, et que de facto, une partie de

9 cet argent aurait passé ou serait transité par le ministère de la Défense

10 de Croatie sur un document tel que celui-ci; est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Nous n'allons pas parler de cela. Nous allons calculer la somme. Vous

13 nous avez donné le montant, vous nous avez dit combien il y avait en 1993

14 qui venait de la Croatie. Ici, nous avons les chiffres exacts sur la base

15 d'un document qui nous a été fourni par l'Accusation, on ne doit pas donc

16 se livrer à des conjectures. On peut calculer exactement, je vous prierais

17 de nous aider.

18 R. 16 764 924 236 dinars croates, ce qui correspond à --

19 Q. Un moment, s'il vous plaît. Nous allons calculer à -- en un moment.

20 Est-ce que vous pourriez regarder le point numéro I, lorsque vous dites :

21 "Reçu en deutsche mark" ? Est-ce que l'on voit ici le ministère de la

22 Défense de la République de Croatie ?

23 R. Oui.

24 Q. Sur la base de la structure des recettes, des revenus, des recettes, il

25 s'agit des deux seuls postes qui sont arrivés de la part du ministère de la

26 République de Croatie, ou est-ce que c'est la somme de toutes les

27 transactions qui vous ont été soumises par le Procureur; est-ce que c'est

28 exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je ne suis pas une bonne arithméticienne, très bonne en calcul, mais

3 j'ai utilisé l'ordinateur. Lorsque vous additionnez ces deux chiffres, 17

4 033 694 236 dinars, si on additionne les deux chiffres, ça donne cette

5 somme; est-ce que c'est exact ?

6 R. Oui, effectivement.

7 Q. Vous pouvez vérifier le calcul --

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit que c'était 4,5 millions à peu près, --

10 R. Oui.

11 Q. De marks ? 4,5 millions de marks, oui ?

12 R. Oui.

13 Q. Pour éviter que l'on ne fasse -- qu'on se livre à des conjectures ici,

14 ou que l'on cherche à devenir simplement, le Procureur vous a montré de

15 nombreux documents qui permettent de savoir exactement quelles étaient des

16 dates particulières le cours du dinar. Etant donné - j'y reviendrais - et

17 cela sera projeté sur

18 l'e-court électronique, nous n'avions pas ce document dans le système.

19 Mais c'est un document qui porte la référence P 00297 et le chiffre ERN est

20 0342-4345.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Il s'agit d'un document très fourni, donc je

22 voudrais qu'il soit projeté sur l'e-court électronique. Pas celui-ci. Non,

23 je veux un autre document. Cote 0342-4345.

24 Il s'agit d'un document de la Privredna Banka de Zagreb, on peut voir

25 "sales," "ventes."

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais revenir au document qui fait le bilan

27 entre les dépenses et les revenus. C'est donc le document 8118. Alors,

28 Monsieur le Témoin, au niveau revenu, je vois : "République de Croatie,

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1 ministère de la Défense Zagreb," je vois un total de 16 764 924 236 dinars

2 croates. Apparemment, ça serait une contribution de la République de

3 Croatie. A la page suivante, il y a le total de tous les revenus, et au

4 total on a 185 682 753 196 dinars.

5 Etant observé que ce total prend en compte diverses sommes, notamment en

6 monnaie étrangère et à titre de curiosité, je constate que le HVO de Tuzla

7 figure en dollar pour 1 150 997 220 dinars. Je présume qu'il y a beaucoup

8 de dollars parce que peut-être que les Américains sont à Tuzla, sauf erreur

9 de ma part.

10 Alors, quand je fais le ratio entre ce que la République de Croatie a

11 donné, 16 milliards grosso modo et 185 milliards, il y aurait un

12 financement direct de la Croatie de moins de 10 %; est-ce que je me trompe

13 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, vous avez raison,

15 mais je voulais relever la chose suivante, ce n'est pas que la République

16 de Croatie a donné ça. Elle a tout simplement transféré de l'argent qui a

17 transité par la Croatie.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon --

19 Mme NOZICA : [interprétation] J'allais aborder cela dans mon

20 interrogatoire, mais je voulais -- je voudrais que l'on en arrive à la

21 réponse du témoin qui a été répété plusieurs fois, à savoir le montant

22 total en marks. Je voulais confirmer cela avec le document.

23 Et nous avons à présent sur la cour électronique un document intitulé

24 : "Sales," "Ventes." Et nous avons aussi des éléments qui nous permettent

25 de calculer sur la base du coût du dinar le

26 12 novembre 1993.

27 Q. Et l'on peut voir, je demande l'aide du témoin, il y a un chiffre

28 de 12 447 600 dinars croates qui sont égaux à 366 285 marks allemands; est-

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1 ce que c'est correct ?

2 R. C'est correct.

3 Q. Si l'on divise ces deux chiffres, on obtient le taux de change, n'est-

4 ce pas, ou la valeur dans le mark; est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Si on effectue cette division, il semble qu'un mark équivaut à 3 795

7 dinars croates, le 1er novembre 1993, lorsque cette opération a eu lieu;

8 est-ce que c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Nous déduisons donc de ce calcul même si on ne peut pas l'appliquer le

11 31 décembre, puisque le taux d'inflation était très élevé; est-ce que c'est

12 exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Que cette somme venant de Croatie représenterait 4 488 445 marks

15 allemands; est-ce que c'est cela que vous saviez, est-ce que c'est cela le

16 sens de votre déposition ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Je voudrais à présent passer à d'autres questions liées à la

19 dernière question du Président, au sujet des donations.

20 Si je peux interpréter les choses à ma manière, je dirais que vous

21 avez dit que vous considérez que le ministère de la Défense de la

22 République de Croatie faisait transiter de l'argent sur la base des fonds

23 versés sur plusieurs comptes par des citoyens de Croatie et de la Bosnie-

24 Herzégovine pour l'aide à la Bosnie-Herzégovine; est-ce que j'ai raison ?

25 R. Oui, vous avez raison.

26 Q. Je vais à présent reprendre où M. Karnavas a interrompu son contre-

27 interrogatoire, parce que j'ai plusieurs documents et l'un de ces documents

28 est peut-être techniquement meilleur que celui de

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1 M. Karnavas.

2 Je vous prierais donc que l'on se reporte au document 2D 00534, c'est

3 le dernier document dans mon classeur. Il s'agit d'un document signé par M.

4 Boban le 20 avril, adressé à trois personnes : Pero Milolaza, Martin Soljic

5 et Ivo Zrno, 1992.

6 Alors, voyons ce que M. Boban dit : "Sur la base d'une invitation à

7 tous les donateurs, à verser des fonds pour aider Herceg-Bosna à partir de

8 l'étranger, veuillez donner par mandat l'argent, les espèces que vous avez

9 apportées au ministère des Finances de la République de Croatie avec des

10 remerciements," et cetera.

11 Je suis sûr, Monsieur le Témoin, que vous n'avez jamais vu ce document.

12 R. Non, je ne l'ai jamais vu.

13 Q. Vous avez dit que vous saviez que ces fonds existaient ?

14 R. Surtout après les affaires en Croatie.

15 Q. Est-ce que ce document indique clairement que M. Boban dit aux

16 donateurs que les liquides qu'ils ont apporté doivent être remis au

17 ministère des Finances de la République de Croatie; et donc, ce document

18 corrobore ce que vous avez dit, à savoir que ces fonds étaient remis au

19 ministère des Finances de la République de Croatie ?

20 R. Ministère des Finances ou pas, je ne sais pas, mais il s'agissait de

21 compte au nom de l'Etat croate dans des banques étrangères, ça je le

22 savais.

23 Q. Oui. Moi, je vous dis que non seulement ce n'est pas seulement le

24 ministère, ça on peut le voir déjà, et les fonds que vous avez indiqués

25 dans le bilan de 1993, il y avait d'autres fonds qui provenaient d'autres

26 comptes pas seulement du ministère de la Défense; est-ce que c'est exact.

27 R. Oui.

28 Q. A présent, passons à un autre document, 2D 00533, avant-dernier

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1 document dans le classeur voir l'allocation finale des fonds. Il s'agit

2 d'une confirmation du ministère des Finances, confirmant ou accusant

3 réception d'argent. On parle de 224 000 reçus en devises, 224 000 marks.

4 Je lis : "Le ministère informera le Comité national de Croatie Grude du

5 montant reçu et alloué à la Défense d'Herceg-Bosna". Et je poursuis : "Le

6 Conseil de la Défense croate informera les municipalités dans les

7 Communautés d'Herceg-Bosna."

8 Les municipalités sont répertoriées. Et la signature -- Martin Soljic, Pero

9 Miloloza et Ivo Zrno, qui figurent dans la première lettre signée par M.

10 Boban; est-ce que c'est exact ?

11 Je sais que vous ne connaissez pas ces documents, mais comme vous nous

12 l'avez déjà dit, vous connaissez le fonctionnement du système; sinon, à

13 l'époque, en tout cas, maintenant ou plus tard.

14 Donc, il s'agit de somme considérable, 224 000 deutsche marks. Il

15 s'agissait de fonds reçus de la part de personnes qui les ont fournis ou

16 versés au ministère des Finances de la République de Croatie; est-ce exact

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Une autre chose importante dans le contexte de la question du Président

20 Antonetti. Le document 2D 00532, troisième document à partir du début.

21 C'est une lettre de M. Boban. Nous avons pu voir sa signature. Dites-moi

22 lorsque vous l'avez trouvé.

23 R. Je l'ai trouvé.

24 Q. Ce document porte la signature de M. Boban; est-ce que c'est exact ?

25 Et une autre chose, sur la base du document que nous venons de voir,

26 est-ce que vous saviez que M. Boban évoque des fonds destinés à l'aide de

27 la Croatie ? Il s'agit de documents de 1992. Et il dit que : "Récemment, il

28 y a de plus en plus d'activités visant à récolter des fonds, tant dans le

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1 pays qu'à l'étranger, pour la protection -- pour l'aide de la Bosnie-

2 Herzégovine."

3 Ensuite, il a dit que : "Toute aide destinée à la Bosnie-Herzégovine"

4 - et je tiens à souligner cela - "Bosnie-Herzégovine passe par Zagreb, et

5 notre fonds pour la Croatie à Villach en Autriche, un fonds qui existe

6 depuis longtemps et qui dépend du gouvernement de la République de Croatie,

7 lequel les avait utilisés pour effectuer des paiements.

8 "Sur les formules de paiement, vous pouvez indiquer que vos

9 contributions sont destinées à la Bosnie-Herzégovine." Est-ce que c'est

10 exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. M. Boban poursuit, dans la deuxième phrase de l'avant-dernier

13 paragraphe, il indique que : "La défense n'est pas quelque chose qui a

14 trait à une municipalité particulière et qu'il s'agit de défendre la

15 communauté -- la population croate dans sa totalité en Croatie et Bosnie et

16 Herzégovine." Et on parle également de : "Défense contre les hordes

17 chetniques".

18 Ensuite, il y a des comptes en banque, n'est-ce pas ? Nous avons des

19 comptes en banque sur lesquels l'argent devait être versé.

20 Ce document indique clairement qu'il s'agit d'une aide à la Croatie et à la

21 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. À présent, oui, M. le Juge Antonetti se demandait si cela était suivi

24 par des faits, mais je vous prie de vous reporter au document 2D 00543,

25 l'un de mes propres documents. Dites-moi lorsque vous l'aurez trouvé.

26 R. Je l'ai trouvé.

27 Q. C'est un document d'une banque autrichienne. Vous pouvez le voir à la

28 première page du document. Il s'agit du versement d'argent sur un compte

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1 particulier, 53 000 deutsche marks. On peut voir l'auteur du paiement, et

2 on peut voir à droite que ce paiement a été effectué le 27 avril 1992.

3 Une chose est très importante : nous pouvons voir ici le numéro de compte

4 et le nom du compte, l'intitulé. Est-ce que vous pourriez vous reporter au

5 document précédent également, c'est donc le document de M. Boban, de

6 manière à ce que nous sachions que ce paiement est basé sur le document

7 précédent.

8 On peut voir le numéro 350/647/643, et là, il est indiqué : "Somme destinée

9 à l'aide de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine". Est-ce qu'on peut voir

10 dans l'original ? On le voit dans la traduction, mais est-ce qu'on peut --

11 Je vais vous donner le temps. Il est particulièrement important que vous

12 compariez les numéros de compte dans ce document et dans la note de M.

13 Boban.

14 R. Le premier compte dans la note de M. Boban correspond au numéro de

15 compte ici, et c'est le compte en deutsche marks.

16 Q. Jure Zovko a fait ce paiement; est-ce que c'est exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Il y a également l'identité des donateurs, et Zovko était le numéro 3;

19 est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous savez donc, sur la base des documents et sur la base de vos

22 connaissances générales, que des donations importantes étaient faites pour

23 aider la Bosnie-Herzégovine et le peuple croate en Bosnie-Herzégovine, et

24 ces fonds étaient payés à l'étranger et étaient acheminés selon la

25 procédure que nous venons de décrire; est-ce que c'est exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. J'ai encore deux groupes de questions, dont le premier serait un petit

28 peu long.

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1 M. SCOTT : [interprétation] Avant que l'on abandonne ce document, je pense

2 que c'est clair, et donc, je pense, ce que la Défense dira que la note de

3 Boban a été écrite avant avril 1992. Puisque vous dites que les paiements

4 du deuxième document découlent du premier document, je suppose que la note

5 de Boban date d'avant avril 1992. Est-ce que c'est cela que vous dites ?

6 Mme NOZICA : [interprétation] Non, mon cher confrère. Pour ce qui est du

7 document 543, c'est un document du 27 avril 1992.

8 Et sur ce document, vous pouvez voir que le paiement a été effectué sur le

9 compte visé dans la note de Boban, document 2D 00532. Et la Défense -- est-

10 ce que vous permettez de terminer ?

11 Simplement, c'est logique, à savoir que ce document de Boban doit avoir été

12 antérieur au 27 avril 1992.

13 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Ce document indique, pour être juste, que de

15 l'argent a déjà été versé auparavant, mais ce que dit M. Boban, c'est que

16 maintenant si l'on veut faire des versements, c'est pour la Croatie et la

17 Bosnie-Herzégovine.

18 M. SCOTT : [interprétation] D'accord, la note de Boban est antérieure,

19 avril 1992. C'est ce que nous voulions savoir.

20 Mme NOZICA : [interprétation] La Défense de Stojic n'a pas dit cela. Moi,

21 j'ai simplement fait le lien entre deux documents, et j'ai tiré une

22 conclusion sur la base de cette confrontation.

23 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, de m'appesantir. Quelle est votre

24 conclusion ? Parce que c'est important. Parce que le conseil de la Défense

25 a dit - en tout cas, c'est ce que j'ai compris - qu'elle faisait un lien

26 entre les deux documents, et a comparé les numéros de comptes, et a indiqué

27 que les contributions effectuées, comme l'indique le document du 27 avril

28 1992, découle de la note de Boban, à savoir le document 00532.

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1 Le conseil dit que c'est une question de logique. Moi, je ne pense pas que

2 l'argent puisse venir à la suite d'une note qui a été écrite plus tard. Ça

3 ne peut pas -- ce n'est pas possible, donc ma réponse était très claire.

4 Est-ce que l'on peut confirmer que la note de Boban est antérieure au 27

5 avril 1992 ? Ça me semble logique.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, cher confrère. Je pense, que vous

7 essayez de m'induire en erreur. Ici, je ne suis pas en train de faire une

8 affirmation. Je montre des documents, et je vous dis quelles sont mes

9 conclusions sur la base de l'examen de ces documents. L'Accusation a le

10 droit de tirer ses propres conclusions sur la base des documents qui sont

11 avancés ou qui sont produits ici.

12 M. SCOTT : [interprétation] En fait, nous ne savons pas s'il y a une

13 connexion, il y a un lien entre les deux documents. Le conseil ne veut pas

14 faire le lien entre les deux documents.

15 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a trois documents : il y a un premier

17 document qui est de M. Boban, qui est daté du 20 avril 1992, et qui demande

18 à Milolaza, Soljic, Zrno d'agir pour le versement des fonds. Ça c'est le

19 premier document.

20 Le deuxième document, c'est le document émanant de la banque de Nuremberg,

21 27 avril 1992, où il y a 53 000 deutsche marks qui apparaissent.

22 Et il y a un troisième document qui lui n'a pas de date, qui est la lettre

23 que Boban a dû envoyer à des donateurs, où dans cette lettre non datée, il

24 est indiqué un numéro de compte, 350647643, pour les versements en deutsche

25 marks. Et ce versement doit être fait à une banque qui est en Autriche.

26 Voilà.

27 Nuremberg, pour ceux qui ne le savent pas, n'est pas en Autriche.

28 Continuez.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Je voulais dire quelque chose brièvement par

2 rapport au document 532.

3 Deuxième paragraphe M. Boban dit : "Toute votre aide destinée en Bosnie-

4 Herzégovine passe par Zagreb, et notre fonds d'aide à la Croatie à Villach,

5 en Autriche, lequel existe depuis longtemps et dépend du gouvernement de la

6 Croatie et auquel vous avez contribué jusqu'à présent."

7 Et à présent, la phrase la plus importante : "Sur les formulaires de

8 virement, vous pouvez préciser que l'aide est destiné à la Bosnie-

9 Herzégovine," et c'est la raison pour laquelle j'ai montré ce document de

10 la banque autrichienne, où il est indiqué qu'il s'agit du fonds destiné à

11 la Croatie et Bosnie-Herzégovine.

12 C'est la raison pour laquelle j'ai abouti à la conclusion selon laquelle

13 cette demande de M. Boban devait être antérieure au virement.

14 Q. Vous étiez un membre du HVO; et ensuite vous avez commencé à travailler

15 pour le ministère fédéral de la Défense, comme vous nous l'avez expliqué,

16 n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, en tant que membre du HVO et en

19 tant que membre d'une composante croate de l'armée fédérale de Bosnie-

20 Herzégovine, vous avez reçu des coupons ou des bonds, comme les membres de

21 l'ABiH, c'étaient des coupons de privatisation ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand ces coupons de privatisation entre guillemets vous ont-ils --

24 remis pour que vous puissiez en bénéficier ? A quelle époque ? En quelle

25 année ?

26 R. En 1999, 2000, quelque chose comme ça.

27 Q. Et vous aviez obtenu ceci parce que vous étiez soldat du HVO, et est-ce

28 que ces coupons tenaient compte du nombre d'années que vous aviez servi

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1 dans l'armée ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Ecoutez, je crois qu'il serait bon que vous expliquiez ceci à la

4 Chambre.

5 Tout membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou du HVO en Bosnie-

6 Herzégovine recevait des coupons et avec ces coupons on pouvait prendre

7 part à - ou en tout cas, avoir une part dans la privatisation des biens de

8 l'Etat, et la valeur de ces bonds étaient établis en fonction du nombre

9 d'années de service dans le HVO ou l'ABiH en Bosnie-Herzégovine de même.

10 R. Oui, cela correspondait à 400 marks allemands par mois.

11 Q. Peut-être que ces questions vont vous sembler un petit peu trop simple,

12 mais veuillez répondre.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce qu'il est déjà midi et demi. Il vaut mieux

14 faire la pause de 20 minutes pour reprendre, parce qu'après il nous restera

15 que trois quarts d'heur. Alors, on s'arrête pour 20 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, concernant le timing, Madame Nozica il

19 doit vous rester environ 40 minutes. La Défense de M. Coric a 15 minutes.

20 Et Monsieur Scott, pour les questions supplémentaires, vous envisagez

21 combien de temps ?

22 M. SCOTT : [interprétation] Bien, évidemment, Monsieur le Président, je ne

23 peux que faire une estimation puisqu'il y a encore un contre-interrogatoire

24 en cours mais 20 minutes environ.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Oui, pour M. Coric.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Simplement pour dire que nous

27 n'aurons pas de questions à poser, donc, nous allons donner ce temps à Me

28 Nozica, si elle le souhaite.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Donc, si Me Nozica veut prendre 15

2 minutes de plus, il lui reste une heure.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis sûre de

4 pouvoir terminer mon contre-interrogatoire pendant les 15 minutes

5 suivantes. Donc, compte tenu du temps dont aura besoin

6 M. Scott, cela signifie que nous aurons sans doute terminé à la fin de la

7 journée d'aujourd'hui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est peut-être un miracle. Bien. Allez-y.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Si, en tout cas, je suis en partie responsable de ce miracle, j'en serais

11 très heureuse.

12 Q. Avant la pause, nous avons parlé de bons et de privatisation et vous

13 nous avez dit que vous aviez les mêmes droits et que les mêmes droits,

14 autrement dit, que ces coupons indiquaient que vous aviez une affiliation

15 directe avec le HVO; c'est exact ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Est-ce que les soldats de Siroki Brijeg avaient ces mêmes droits, les

18 mêmes droits que les soldats du HVO à Travnik, Sarajevo et Tuzla, Posavina

19 et Bihac ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Donc, cela signifie qu'il s'agit du même droit, chacun avait les mêmes

22 droits et ils étaient égaux par rapport à tous les membres de l'armée de

23 l'ABiH; c'est exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. J'ai précisé les droits à la participation s'il y avait des

26 privatisations. Est-ce que vous pouvez confirmer ceci qu'ils avaient

27 d'autres droits, qu'ils pouvaient recevoir une retraite des médailles de

28 mérite ou d'autres droits qui leur revenaient comme les membres du HVO,

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1 qu'ils bénéficiaient de ces mêmes droits que les membres de l'ABiH jusqu'à

2 aujourd'hui; c'est exact ?

3 R. Oui, c'est exact. Ils jouissaient des mêmes droits.

4 Q. Donc, le parlement de la Fédération, par exemple -- le parlement

5 fédéral de la Fédération de Bosnie-Herzégovine décide des distinctions et

6 des médailles qui sont remises. Est-ce que les membres du HVO reçoivent

7 également des médailles de distinction pour avoir participé et avoir été

8 membre du HVO ?

9 R. Les membres du HVO avaient leur propre distinction cela s'appelait un

10 petit peu différemment. Ce n'était pas les mêmes que pour les membres de

11 l'ABiH mais ils jouissaient des mêmes droits. Ceci est tout à fait exact.

12 Q. Et le HVO -- ou plutôt, les membres du HVO avaient-ils à tous égards le

13 même statut que les membres de l'ABiH ? Si, par exemple, un des membres des

14 Croates était le commandant de la Fédération, était un Musulman, et vice

15 versa ?

16 R. Oui.

17 Q. Et pouvez-vous confirmer qu'après la signature de l'accord de

18 Washington, le ministre de la Défense de la Fédération de Bosnie-

19 Herzégovine fonctionnait de la façon suivante : si le ministre était

20 Croate, à ce moment-là, le vice ministre était Musulman, et vice versa.

21 C'est ainsi que ceci était en place ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Mais, en réalité, les droits des membres des deux armées étaient

24 exactement les mêmes et étaient reconnus comme tel ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Donc, je souhaite maintenant vous poser une question et c'est la

27 dernière question que je souhaite vous poser. Je vais vous demander si vous

28 savez quelque chose à ce sujet.

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1 En 1992 et 1993, pour ce qui est de ces deux années-là, le département de

2 la Défense n'a pas préparé de budget ?

3 R. Non. Le département n'a pas préparé de budget pour la bonne et simple

4 raison qu'il n'y avait pas d'indexe permettant de calculer le budget.

5 Q. Est-ce que ceci s'applique également à l'entité civile du HVO,

6 autrement dit, ils n'ont pas préparé ou calculé des budgets pour les mêmes

7 raisons ?

8 R. Oui, certainement pas parce qu'ils n'ont rien pu calculer parce que

9 nous n'avions aucun indicateur nous permettant de le faire. Il faut

10 disposer de certains paramètres si on veut préparer un budget.

11 Q. Merci.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges. J'ai terminé mon contre-interrogatoire.

14 Questions de la Cour :

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- point. Juste avant de donner la parole à M. Scott

16 pour les questions supplémentaires, j'aurais une brève question. Je vous

17 demande de regarder le document 2D 00150.

18 Sur la composition du HVO entre Croates et Musulmans, il y a un tableau.

19 Vous l'avez ce tableau ?

20 R. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, ce tableau pour les besoins du transcript

22 indique qu'il y aurait en nombre de soldats total 36 797 soldats qui

23 seraient répartis comme suit : 30 841 Croates, et 5 956 Musulmans.

24 R. C'est exact.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce tableau fait des répartitions par brigades et on

26 peut s'apercevoir qu'il y a des brigades -- densité importante de

27 Musulmans, par exemple, sous le chiffre 5, la

28 101e Brigade, là il y aurait 31 %; la 102e, 56 % de Musulmans; la 103e, 34

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1 %; la 105e, les Musulmans seraient en majorité, 58,41. Et par contre, il y

2 a des brigades à effectifs peu réduits, par exemple, la 4e Brigade sur 3

3 953 Croates, il n'y a que 200 Musulmans.

4 Alors, ce sont des chiffres qui moi me surprennent qui établissent une

5 présence importante de Musulmans au sein du HVO. Alors vous-même aviez-vous

6 connaissance de cette répartition ?

7 R. Je savais qu'il y avait des Musulmans de Bosnie dans les unités du HVO

8 mais quant à savoir combien exactement, moi, je ne m'occupais pas de ce

9 genre de question. En calculant les salaires des soldats d'active, il se

10 trouve parfois que je tombais sur des noms musulmans simplement.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- regardez au 36 là, le Bataillon des Condamnés.

12 Est-ce que vous en aviez entendu parler de ce bataillon ?

13 R. Je n'ai pas compris la question. Est-ce que vous pouviez répéter la

14 question ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- demande de regarder au 36, le Bataillon des

16 Condamnés, qui seraient 280 et il apparaît qu'il y a 116 Musulmans presque

17 41 %. Vous saviez cela ?

18 R. Oui. Je savais qu'il y en avait, mais quant à savoir le nombre exact,

19 je ne le savais pas. En fait, tout simplement, c'est le genre de chose qui

20 ne m'intéressait pas.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Puisque ce document a été présenté par la Défense,

22 je voulais avoir quelques lumières sur ledit document.

23 Alors, Monsieur Scott, vous avez largement le temps puisqu'il nous reste 40

24 minutes.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président et Messieurs les

26 Juges.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- éviter tout problème parce que les questions

28 supplémentaires génèrent toujours des montées d'adrénaline ou des tensions.

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1 Quand on pose une question supplémentaire, il faut dire que la Défense a

2 posé telle question, et cetera, le témoin a répondu, et puis, vous envoyez.

3 Il faut que les questions supplémentaires soient toujours en liens directs

4 avec la question posée par la Défense.

5 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

6 toutes les questions que j'ai prévues de poser sont des questions qui sont

7 assez claires, qu'elles découlent des questions posées par la Défense.

8 Nouvel interrogatoire par M. Scott :

9 Q. [interprétation] Simplement pour commencer, Monsieur Rupcic, bonjour à

10 vous. Est-ce que vous pouvez nous dire simplement si ceci est évoqué à

11 nouveau, ou étiez-vous basé et que faisiez-vous à la période allant du mois

12 d'octobre et novembre 1993 ?

13 R. J'étais toujours au même endroit, à Grude.

14 Q. Quelle était votre poste au titre à l'époque ?

15 R. J'étais au département des Finances --

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. -- sous M. Pero Majic.

18 Q. Je suppose qu'au cours de -- au fil de votre déposition, nous avons

19 compris que vous travailliez à Grude, et que vous étiez dans la région de

20 Grude à cette époque ?

21 R. Brièvement, pendant un laps de temps bref, nous avons logé à l'hôtel à

22 Grude; lorsque nous avions du temps libre, nous pouvions passer la nuit là-

23 bas, mais Ljubuski n'est pas loin de Grude, je faisais l'aller et retour.

24 Q. Bien, on peut comprendre que, dans le courant du mois

25 d'octobre/novembre 1993, vous habitiez ou vous travailliez dans la région

26 de Grude; c'est exact ?

27 R. Non, je n'y habitais pas, j'y travaillais.

28 Q. Et vous viviez à Ljubuski ?

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1 R. Effectivement.

2 Q. Je crois que je vous ai posé une question, Monsieur, à cet égard, mais

3 je n'en suis pas certain. A la deuxième partie, je crois que vous avez dans

4 votre déposition au fil des deux derniers jours indiqué que la dette en

5 cours du HVO à la fin de la guerre correspondait à quelque 100 000 000 de

6 marks allemands; est-ce exact ?

7 R. Oui, plus de 100 000 000.

8 Q. Et je crois que je vous ai montré un certain nombre de documents sur ce

9 sujet. Je ne me souviens pas si oui ou non je vous ai posé la question,

10 pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, à partir de l'année 2005,

11 puisque je me suis entretenu déjà avec vous, environ quel montant de cette

12 dette de 100 000 000 de dettes étaient toujours en souffrance à l'époque ?

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Ecoutez, je ne m'oppose pas à la questions,

14 mais il ne s'agit pas de questions supplémentaires. Je souhaite que les

15 Juges de la Chambre comprennent cela, et je ne vois pas où il veut en

16 venir, et je ne vois pas comment il peut y avoir un lien ici avec le

17 contre-interrogatoire. Cette information a été obtenue pendant

18 l'interrogatoire principal.

19 M. SCOTT : [interprétation] Je suis d'accord, et j'ai fait des recherches

20 au niveau du compte rendu, et si la Chambre peut peut-être me faire

21 comprendre qu'il s'agit, bon, de questions que j'ai posées, et je n'ai pas

22 vraiment -- on ne peut pas vraiment tenir compte de l'objection.

23 Q. Si vous vous souvenez, pourriez-vous encore me dire, en 2005 si cette

24 dette de 100 000 000 de deutsche marks existait toujours ?

25 R. En 2005. Je ne peux pas vous dire jusqu'à 2005. Tout ce que je peux

26 vous dire c'est jusqu'à mon départ du ministère de la Défense, le 1er

27 janvier 1999.

28 Q. Et c'était combien à peu près ?

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1 R. A peu près 80 000 000 de marks --

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. -- c'était de la dette, et c'était la dette du HVO. La partie bosniaque

4 de la dette était bien plus importante.

5 Q. Vous avez encore les différentes liasses, et, je vous prierais, de

6 prendre la liasse de la Défense de M. Prlic.

7 Je ne voulais pas vous interrompre pendant le contre-interrogatoire, mais

8 je voudrais un petit peu me pencher sur la question de votre connaissance

9 de certains des documents, je vous prie, de vous reporter au document, 1D

10 01771.

11 R. Je l'ai.

12 Q. Pour que les choses soient claires, vous n'avez pas de connaissance

13 personnelle au sujet de cette décision ni au sujet de la réunion au cours

14 de laquelle cette décision est intervenue, n'est-ce pas ?

15 R. Effectivement.

16 Q. A présent le document 1D 01760 --

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, faire

18 état d'une remarque. Je n'ai aucune objection par rapport à la manière de

19 procéder de l'Accusation. C'est une technique d'ailleurs que je remarque

20 chez l'Accusation depuis ces 18 derniers mois, et ce qui fonctionne pour

21 l'Accusation doit fonctionner pour la Défense.

22 Ça ne me gênerait pas de gaspiller le quart d'heure qui va suivre, si c'est

23 l'intention, mais je dois vous dire qu'en fait ce que fait l'Accusation

24 c'est faire venir des témoins ici, et leur soumettre des documents qu'ils

25 n'ont jamais vus; et essayer d'introduire par le biais de demandes des

26 documents qui sont des pages, par centaines et par milliers, pour

27 lesquelles il n'y a pas de témoignage de vive voix.

28 Or, l'objectif du contre-interrogatoire ne consistait pas à savoir ce

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1 témoin a participé à ces réunions. Si le bureau du Procureur souhaite

2 contester l'authenticité des documents, il ne devrait le faire puisque ces

3 documents figurent dans le journal officiel qui allait à sa disposition

4 pendant les sept années au cours desquelles il a travaillé sur cette

5 affaire, c'est autre chose.

6 Mais le contenu est tel qu'il est, et je ne comprends très bien pourquoi se

7 livrer à cet exercice. Mais si on le fait, à ce moment-là, je voudrais que

8 la Défense se voit conférer les mêmes droits du point de vue de la

9 procédure.

10 M. SCOTT : [interprétation] M. Karnavas n'a pas d'objection, c'était un

11 commentaire et je ne voudrais pas perdre mon temps à répondre à ce qui

12 n'est pas une objection.

13 Je vous prierais donc de passer au document 1760, 1D 01760.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

15 M. SCOTT : [interprétation]

16 Q. Document de M. Topic, Me Karnavas vous a posé la question sur

17 l'intention selon laquelle ces opérations devaient avoir lieu ou devaient

18 être effectuées en dinars croates.

19 Je suis sûr que vous ne pouvez pas savoir quelles étaient les intentions,

20 quels étaient les desseins de M. Topic --

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. On ne parlait pas de M. Tomic,

22 c'est M. Topic, pas Tomic, ce sont deux personnes différentes. M. Tomic n'a

23 rien à voir là-dedans.

24 M. SCOTT : [interprétation]

25 Q. Topic --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. SCOTT : [interprétation]

28 Q. La municipalité de Mostar, le 25 juillet 1992, la décision suivie --

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1 [imperceptible] --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai Topic, pas Tocic, sur la ligne 13, Topic.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. [imperceptible] d'une décision qui a été prise lors d'une réunion du 25

5 juillet 1992 de la municipalité de Mostar. Est-ce que vous avez participé à

6 cette réunion ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous avez parlé à des personnes qui ont participé à cette

9 réunion qui vous ont expliqué ce qu'était l'intention lors de cette réunion

10 ?

11 R. Non. Je n'ai pas été -- je n'ai pas assisté, je n'ai parlé à personne,

12 aucun des participants, mais je savais ou j'ai su -- j'ai appris pourquoi

13 le dinar yougoslave était interdit sur le territoire, parce qu'il y avait

14 un piège généralisé.

15 Q. Le dinar yougoslave. D'accord. 1762 à présent. 1762.

16 Et à titre de décision sur la professionnalisation de l'armée, je pense que

17 ce document était soumis par deux conseils de la Défense. On parle de

18 salaires adéquats des TIP. T-I-P, en anglais, qu'est-ce que cela signifie

19 "TIP" ?

20 R. Je pense que c'est une erreur, c'est mon avis personnel, en tout cas.

21 C'est une coquille parce que TIP, T-I-P, ce n'est pas une abréviation.

22 C'est plutôt pour type, T-Y-P-E.

23 Q. Lorsque vous dites que c'est une erreur, je parlais de la traduction

24 anglaise, mais je regarde que c'est écrit également T-I-P en croate.

25 J'imagine que vous vous basez sur la version croate, n'est-ce pas ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Paragraphe II, comme cela les interprètes vont nous

27 traduire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la bonne chose : "Décision sur la

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1 professionnalisation de l'armée dans la brigade HVO Petar Kresimir IV et

2 détermination de salaires adéquats pour le type A,

3 T-Y-P-E A. Et quand on se posait la question de savoir si nous, vous --

4 enfin, je ne me souviens plus du débat que nous avions ici. J'ai indiqué

5 qu'un soldat professionnel, à un certain moment, avait un salaire de 400

6 marks allemands quand l'inflation était généralisée - cela variait de 200 à

7 400 - et un soldat de l'active recevait de 150 à 200 marks. C'était là leur

8 solde.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. Et au numéro II, on parle de salaire spécial; de quoi s'agissait-il ?

11 R. Je viens de vous l'expliquer. C'est le salaire de type A pour un soldat

12 professionnel.

13 Q. Et savez-vous si c'était un complément qui était versé aux salaires HVO

14 ? Qu'est-ce qui venait du HVO de Livno ?

15 R. C'était ce qui était payé par la municipalité de Livno.

16 Q. Cela, je le sais. Mais, est-ce qu'ils payaient la totalité du paiement,

17 ou est-ce qu'ils complétaient le salaire, ou est-ce que c'était un paiement

18 forfaitaire unique ? Qu'est-ce que vous pouvez me dire au sujet du contenu

19 de ce document ?

20 R. Moi, ce que je comprends, à la lecture de ce document, c'est la chose

21 suivante : je ne sais pas si je me souviens de tous les détails, mais les

22 membres des unités de l'active -- enfin, de cette unité plus précisément,

23 les soldats de l'active, en d'autres termes, percevaient un salaire de

24 Grude, mais uniquement ces soldats avec les commandants tel que cela était

25 précisé dans le manuel, et les unités de réserve étaient rémunérées par la

26 municipalité de Livno.

27 À la suite d'une décision de cette municipalité, pour des raisons qui la

28 regardent, on a demandé à ce que ces unités soient "professionnalisées," en

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1 d'autres termes, qu'elles perçoivent le même montant en termes de salaires

2 que les professionnels du HVO.

3 Q. Très bien. 1D 00858, à présent, s'il vous plaît.

4 R. Oui, je l'ai trouvé.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous savez comment ce peloton

6 était organisé et financé ?

7 R. Il s'agit d'une unité qui défendait l'armée de Bosnie-Herzégovine, elle

8 faisait partie de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et donc, je ne peux rien

9 vous en dire.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire au sujet de cette récompense prévue au

11 numéro II, cette prime ? "Selon l'évaluation du commandant," au numéro II,

12 on parle d'une prime. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ?

13 R. C'est l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je n'étais pas soldat, un membre

14 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, comment pouvez-vous vous attendre à ce

15 que je puisse vous expliquer cela ?

16 Q. Donc, vous n'en savez absolument rien. Je vous prierais à présent de

17 vous reporter au document 2D 00538, 00538. 538, j'espère ne pas avoir fait

18 lapsus, non, je pense que c'était correct.

19 R. Dès que je retrouve le dossier, c'est dans l'autre.

20 Q. Oui, c'est dans l'autre. Est-ce que l'on peut regarder ce document,

21 s'il vous plaît ? Il vous a été présenté. Il a trait aux militaires du HVO

22 et, en fait, il n'y a rien dans ce document qui indique que ce ne soit pas

23 les militaires du HVO mais qu'il s'agit plutôt du financement de

24 l'organisation municipale de HVO.

25 R. C'est exact.

26 Mme NOZICA : [interprétation] C'est un document que j'ai montré et je n'ai

27 jamais dit qu'il s'agissait du financement de l'aide militaire au HVO. J'ai

28 dit qu'il s'agissait de la municipalité, c'est-à-dire la défense de la

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1 municipalité. Je n'ai fait aucun lien avec le volet militaire du HVO.

2 M. SCOTT : [interprétation] Le témoin a répondu et je pense que le compte

3 rendu d'audience est suffisamment éloquent.

4 Q. Vous avez répondu à la question du conseil de M. Stojic que M. Boban

5 prenait toutes les décisions financières pour ce qui est du bras militaire

6 d'Herceg-Bosna. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment --

7 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Le témoin

8 n'a jamais dit que c'est M. Boban qui prenait toutes les décisions. Moi,

9 j'ai demandé au témoin de nous dire si -- parce qu'ils n'avaient pas

10 suffisamment de moyens, en 1993 et 1992, si certaines décisions portant sur

11 l'utilisation des fonds étaient prises par M. Boban.

12 Si le Procureur peut nous montrer où le témoin a dit cela, moi je veux

13 bien, mais ce n'est pas la question que j'ai posée, pas telle que je l'ai

14 posée, en tout cas.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai eu mon entretien avec vous,

16 Monsieur le Procureur, et ici d'ailleurs je l'ai dit, je vous ai dit que je

17 n'étais jamais présent au moment où

18 M. Boban prenait ses décisions; cependant, M. Majic était assis en face

19 dans mon bureau, et d'après ce qu'il disait, je peux effectivement

20 confirmer cela.

21 Q. Comment M. Boban prenait-il ces décisions ? Quelles étaient les

22 informations qu'il prenait en considération ? À qui parlait-il ? Quels

23 documents consultait-il ? Pouvez-vous nous éclairer ?

24 R. Je n'ai pas assisté à ces réunions. Je rencontrais les gens dans les

25 couloirs, les gens qui venaient voir M. Boban. Il y en avait que je

26 connaissais entre eux, que je connaissais d'avant de ma vie civile.

27 Et après qu'ils entraient dans le bureau de M. Boban, M. Majic recevait un

28 coup de fil, enfin il était convoqué et, dès son retour, il procédait aux

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1 décaissements, aux paiements, transferts.

2 Q. Mais vous avez répondu à la première partie de la question, vous ne

3 saviez pas à qui il parlait et comment les décisions étaient prises; est-ce

4 que c'est exact ?

5 R. Je n'ai pas compris.

6 Q. Comme je l'ai dit, la question était : comment prenait-il ses

7 décisions, M. Boban ? Qui consultait-il ? Quel document consultait-il ?

8 Dites-le-nous. Et je pense que c'est important, il prenait certaines

9 décisions et je voudrais savoir quelles étaient les bases de ses décisions.

10 Q. Combien d'appels téléphoniques a-t-il faits ? Combien de fax recevait-

11 il de l'état-major principal du HVO ?

12 R. Là, vous me posez une question, mais comment voulez-vous que je vous

13 réponde.

14 Q. Exactement, donc vous ne le savez pas, n'est-ce pas ?

15 R. C'est vrai. Je n'ai jamais dit que je le savais.

16 Q. Je vous prie à présent de prendre la pièce P 08118, c'est le rapport

17 annuel de l'ONP que nous avons examiné à plusieurs reprises, enfin compris

18 lors du contre-interrogatoire. Et ça concerne M. Stojic qui vous

19 interrogeait et vous posait des questions sur des chiffres. C'est la

20 première colonne de chiffres. Et l'on parlait en fait des fonds provenant

21 de la République de Croatie, notamment. Est-ce que vous avez trouvé le

22 passage sous les : "Recettes provenant du budget des donations" ?

23 R. Oui, je l'ai trouvé.

24 Q. Est-ce que vous pouvez voir sous "Recettes," "département des Finances

25 de Mostar" ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous voyez 131 000 000 000 dinars ? Est-ce que vous pourriez

28 dire aux Juges comment se composaient ces 131 milliards et d'où venait cet

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1 argent ?

2 R. D'après les informations que j'ai, comme je vous l'ai dit d'ailleurs au

3 cours de notre entretien, cet argent venait des taxes des droits des

4 douanes, des donations qui ont été payées sur ce compte résidentiel à

5 Opuzen.

6 Q. Donc, vous dites que nous devrions pouvoir retrouver ces

7 131 000 000 000 dinars dans le compte de la banque de Privredna ?

8 R. Mais, bien sûr. Les fiches que nous avons examinées, les fiches de la

9 Privredna Banka, donc, là, il s'agit du département des finances de volet

10 civil, vous avez vu aussi bien les recettes que les dépenses.

11 Q. Excusez-moi, j'ai coupé l'interprète. Dans le passage intitulé : "Reçu

12 en deutsche mark."

13 Le septième point, c'est à nouveau département des finances de Mostar

14 et l'on voit également 16 790 000 000, et cetera, ce qui représente une

15 écrasante majorité du chiffre et montant total de

16 19 milliards. Est-ce que vous pourriez nous dire d'où provenait ce million

17 -- excusez-moi, 16 790 000 000 de dinars ?

18 R. Quelle est la somme dont vous parlez ?

19 Q. Numéro 6, à droite du département des Finances de Mostar, le 16 790 934

20 534. [comme interprété]

21 R. Le département des Finances, 131 000 000, alors que vous avez le

22 ministère de la Défense de la République de Croatie,

23 16 000 000; c'est cela ?

24 Q. Je pense que nous parlons de document différent, j'ai l'impression.

25 Département des Finances de Mostar, mark allemand, le premier poste c'est

26 le ministère de la Défense de la République de Croatie; est-ce que c'est

27 exact ?

28 R. Oui.

Page 23604

1 Q. Ensuite, cinq lignes en dessous, est-ce que vous pouvez voir

2 département des Finances, "HR HB" ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous voyez le chiffre de 16 000 000 000 ?

5 R. Oui.

6 Q. Et donc, ma question c'est : est-ce que vous savez d'où venait cet

7 argent ?

8 R. Comment, qu'est-ce que vous voulez dire par là ? C'est venu du compte

9 en devises du département des Finances, le département civil des Finances

10 civiles.

11 Q. Est-ce que vous connaissez la composition ? Est-ce que vous savez

12 vraiment d'où venait cet argent ? Est-ce que vous savez, vous

13 personnellement, quelles sont les sources qui permettent d'aboutir à ce

14 montant totale de 16 000 000 000 ?

15 R. Non, pas de tête, mais il faudrait que j'ai plus examiné la fiche,

16 ensuite, on pourrait trouver toutes ces informations. Donc, si vous

17 transformez cela, convertissez cela en mark allemand on en arrive à un

18 chiffre de 4 millions marks allemands.

19 Q. Je n'aurai pas votre calcul à cause, je ne me suis pas penché sur les

20 choses d'aussi près que vous, mais, en fait, vous ne savez pas de quoi se

21 compose cette somme, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact. Les marks allemands, les dinars croates, c'étaient

23 les devises valables, on pouvait payer avec, cela dépendait. Vous pouvez

24 payer en mark allemand, vous pouvez aussi payer en dinar croate, cela

25 dépendait de votre volonté, de ce que vous vouliez faire.

26 Q. Merci, Monsieur Rupcic, je n'ai pas d'autres questions.

27 Questions de la Cour :

28 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, vous prenez le texte dans sa

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1 version anglaise. Il s'agit du rapport annuel. A la page 7, en anglais. Je

2 ne sais pas si vous pouvez me dire en ce qui concerne la rubrique :

3 "Received in German marks." Je vois en premier lieu : "Received in German

4 marks. Republic of Croatia, Ministry of Defence, Zagreb."

5 Si j'ai bien compris, ça, il s'agit de fonds qui étaient envoyés par

6 différents contributeurs privés, particuliers mais qui passaient par le

7 ministère de la Défense de Zagreb, c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Alors, deuxième rubrique : "Croatian

10 catholic mission, Esslingen." De quoi s'agit-il ? Ou ce sont des

11 contributeurs privés ou l'église, la paroisse en tant que institution

12 religieuse ?

13 R. Dans ce lieu Esslingen, vous avez une mission catholique croate, donc,

14 les croyants -- les membres de cette mission ont recueilli des fonds, et

15 puis, ils ont sans doute envoyé cet argent sur un livret d'épargne qui a

16 été utilisé ensuite pour transférer l'argent.

17 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Donc, si j'ai bien compris, ce sont les

18 personnes privées qui se sont cotisées et non pas l'autorité religieuse de

19 la paroisse. Je n'ai pas compris qu'est-ce que vous dites.

20 R. Vous devez savoir que les missions croates catholiques, enfin les

21 missions catholiques dans le monde entier ont participé à l'effort quand il

22 s'agissait de recueillir des fonds pour la guerre de la Défense nationale

23 aussi bien en Autriche, en Argentine, en Allemagne, partout.

24 Vous avez partout ces missions catholiques parce que la Croatie c'est

25 un pays catholique, la Bosnie-Herzégovine, des peuples constitutionnels de

26 Bosnie-Herzégovine sont aussi de confession catholique, donc, c'est eux qui

27 ont -- enfin, ils ont recueilli de l'argent pour défendre les catholiques.

28 M. LE JUGE MINDUA : Jusque-là, je ne comprends pas. Ce sont des individus,

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1 Pierre, Jean et même [imperceptible], qui sont dans la paroisse, qui à

2 titre privée se cotisent pour envoyer de l'argent --ou bien, le curé de la

3 mission ou l'archiprêtre ou le burien [phon] qui rassemble les fidèles et

4 récolte les fonds et transmet.

5 R. Cet homme, celui qui était à la tête de la mission catholique, il lui

6 faisait confiance -- pardon, les croyants -- donc, les croyants qui

7 faisaient partie de la mission catholique, qui étaient membres de cette

8 mission catholique, ils lui apportaient leur argent. Et nous, nous avons vu

9 un document, on a vu que 50 000 marks allemands ont été payés, transférés.

10 Et puis, derrière, vous avez nom par nom les détails, qui a donné, combien.

11 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

12 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. J'ai une

13 question pour préciser un chiffre. Si les Juges refusaient que le témoin

14 réponde c'est parfaitement justifié.

15 Mais à la page 8 : "Il y a une référence à 911 750." Je voulais savoir dans

16 quelle devise c'était là pour le ministère de la Défense de Zagreb -- pour

17 la République de la Croatie. Je voulais savoir si on parle de dinars, de

18 dollars, de deutsche marks, est-ce que vous m'autorisez à poser cette

19 question au témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Scott :

22 Q. [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin, vous voyez où c'est avant le

23 compte de résultats, on parle du ministre de la Défense de Zagreb vers la

24 fin de ce document. Vous pourriez dire de quelle devise il s'agit ?

25 R. Monsieur le Procureur, est-ce que vous, vous êtes en mesure de faire la

26 somme des pommes et des poires ? Parce qu'ici, c'est écrit que tout ceci a

27 été reçu en devises différentes, par exemple, ici, en francs suisses, mais

28 le rapport annuel est exprimé en dinars croates.

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1 Q. Donc, ça voulait dire sauf précision contraire, francs suisses,

2 dollars, et cetera, il s'agit de dinars, n'est-ce pas ?

3 R. Tout cela a été calculé en dinars croates, Monsieur le Procureur, parce

4 qu'ici, il ne s'agit pas de dire qu'on a retiré 268 millions de marks

5 allemands. Non, il s'agit des dinars croates,

6 268 millions de dinars croates. Ensuite, si vous faites les comptes, oui,

7 effectivement cela correspond à peu près à 60 000 marks allemands.

8 L'INTERPRÈTE : Maître Nozica, hors micro, apparemment.

9 Mme NOZICA : [interprétation] [hors micro]

10 Excusez-moi. J'essaie de vous aider. En haut, si vous regardez ce qui

11 est écrit en haut, je pense en haut de ce document, vous pouvez lire : "La

12 structure de revenus à partir du 1er janvier 1993 jusqu'au 31 décembre 1993,

13 exprimée en dinars croates alors qu'ils ont été reçus en différentes

14 devises."

15 Donc, tout cela est exprimé en dinars croates. Ceci explique donne la

16 réponse à la question posée par M. Scott.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est clair, Monsieur Scott. Le tableau que nous

18 avons est un tableau en dinars croates, mais il y a des rubriques de sommes

19 qui ont été versées en monnaie étrangère. Par exemple, la paroisse

20 catholique de Lausanne c'est en francs suisses, mais ils ont fait la

21 conversion des francs suisses en dinars. C'est bien cela, Monsieur le

22 Témoin ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Donc, ici,

24 vous savez en comptabilité, vous avez les comptes analytiques et les

25 comptes synthétiques. Quand il s'agit d'un compte synthétique, une

26 synthèse, vous voyez la somme au total, par exemple, 185 682 000 000 ont

27 été reçue. Donc, là, il s'agit de revenus, là, c'est une synthèse.

28 Mais de l'autre côté, quand vous avez l'analyse, vous allez compter

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1 toutes les informations : qui a donné quoi, Miro a donné tant, Marco a

2 donné tant, et cetera, donc, on sait exactement qui a donné combien.

3 Et là, ce qu'on est en train de regarder c'est une comptabilité analytique

4 et on voit la répartition des différents versements qui ont été faits.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai essayé -- je

7 voulais plus être clair, il y avait certains chiffres qui m'échappaient à

8 la fin du document. Je suis le seul peut-être à ne pas les avoir pris et je

9 remercie le témoin de m'avoir fourni une réponse.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues,

11 je vous remercie d'être venu à la demande du Procureur apporter votre

12 témoignage, et je formule donc mes meilleurs vux pour votre retour dans

13 votre pays.

14 Oui, vous venez de lever la main. Que voulez-vous dire, Monsieur ?

15 Oui, oui, allez-y, allez-y.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas venu ici à la

17 demande du Procureur. Je suis venu ici parce que vous m'avez demandé, le

18 Tribunal, la Chambre m'a demandé à comparaître. Moi, j'ai reçu une

19 injonction à comparaître, et c'est suite à cela que je suis venu.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça va de soi, mais à l'origine, c'est le Procureur

21 qui vous a demandé. Ce n'est pas la Défense, ni la Chambre. Voilà ce que je

22 voulais dire.

23 Alors, donc, je formule mes meilleurs vux de retour dans votre pays, et

24 également mes vux pour votre futur professionnel qui est pour le moment

25 incertain, mais compte tenu des -- de votre passé, vous devriez pouvoir

26 insérer la vie professionnelle très rapidement.

27 Donc, je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

28 [Le témoin se retire]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour la semaine prochaine.

2 Oui, Monsieur Scott, alors pour la semaine prochaine.

3 M. SCOTT : [interprétation] Nous avons un témoin qui occupera une grande

4 partie de la semaine. Comme aujourd'hui, nous pourrions peut-être terminer

5 mercredi et si nous n'allons pas jusqu'à jeudi et nous avons déjà vu pris

6 des dispositions pour faire venir un témoin.

7 J'ai une autre chose, Monsieur le Président, compte tenu justement des

8 documents en souffrance. Des réponses ont été déposées à la Défense en

9 début de semaine au sujet de la demande de l'Heliodrom 92 bis et au sujet

10 d'une autre demande sur, je ne me souviens pas du chiffre exact, 300

11 documents. L'Accusation voudrais avoir jusqu'au 22 octobre pour fournir sa

12 réponse.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, c'était là-dessus ou sur autre

14 chose ?

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Trente secondes. Non, ce n'était pas pour

16 ça. Si c'était moi, d'ailleurs, moi, je ferais droit à cette demande.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vos vux sont exaucés puisque la Chambre

18 accorde donc jusqu'au 22 octobre au Procureur.

19 Bien, Maître Karnavas.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Très brièvement, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez dépassé le temps.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Le 22 [comme interprété] septembre 2007,

23 dans l'affaire de l'Accusation contre Perisic, il y a eu une décision sur

24 la défense de la défense concernant une transcription en B/C/S de la

25 déclaration de l'Accusation. En l'occurrence le Juge Robinson a ordonné que

26 l'Accusation fournisse une version B/C/S du compte rendu d'audience étant

27 entendu que l'Accusation, comme dans ce cas, comme dans celui-ci dans une

28 affaire comme celui-ci, cherche à utiliser cet interrogatoire dans ses

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1 moyens.

2 Je fais une demande orale pour qu'une injonction soit faite à

3 l'Accusation de retranscrire l'interrogatoire comme l'a prévu le juge

4 Robinson, à savoir en respectant le principe selon lequel il s'agit d'une

5 obligation à laquelle l'Accusation ne peut se soustraire, compte tenu de

6 l'importance de l'enjeu. L'accusé a le droit d'obtenir ce type de document

7 dans sa langue. C'est la raison pour laquelle je vous demande une

8 ordonnance. Je n'en ai pas besoin tout de suite, mais à un moment donné, je

9 voudrais que les Juges enjoignent l'Accusation de commencer ce travail.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je découvre ce problème.

11 Monsieur Scott.

12 M. SCOTT : [interprétation] Deux réactions brièvement. Vous devriez savoir

13 qu'il s'agissait d'un entretien sur vidéo, et toutes les vidéos ont été

14 données à la Défense et à M. Prlic.

15 Et toutes les questions et réponses en B/C/S ou en croate, quel que soit le

16 terme utilisé, sont à la disposition de M. Prlic dans sa langue, et en

17 fait, il peut se réentendre lui-même sur la bande, et nous avons fourni

18 cela il y a longtemps.

19 Et je pense -- je ne m'attendais pas à cette question de

20 M. Karnavas. Je ne me plains pas, mais je pense que c'est une pratique bien

21 établie dans plusieurs Chambres que la fourniture de l'enregistrement

22 permet à l'Accusation de répondre à son obligation de fournir des documents

23 dans une langue que comprend l'accusé.

24 Deuxièmement, si les Juges souhaitent une traduction B/C/S sur papier, nous

25 pouvons adresser la demande aux Services linguistiques, CLSS, mais je ne

26 sais pas quand cela sera disponible.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Dans l'affaire Perisic, c'était des vidéos.

28 Je pense que M. Scott devrait le savoir. Cela, c'est une première chose.

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1 Deuxième chose, il est clair que les obligations de l'Accusation sont

2 claires en ce qui concerne --

3 Nous avons fait une demande. Le greffe nous a fait connaître sa décision,

4 et a demandé que la Chambre délivre une ordonnance, et nous tenons tous que

5 cela soit fait avant le mois de décembre, le 13 décembre. Et si le

6 Procureur doit faire appel à la sous-traitance, ils le font, je sais, ils

7 ont de toute façon un trésor de guerre, il ne faut pas oublier cela.

8 M. STEWART : [interprétation] Le problème, ce n'est pas la traduction.

9 C'est une transcription, c'est un travail moins important. Donc, il y a

10 encore moins de raison de ne pas faire droit à la demande de Me Karnavas.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va se réunir tout à l'heure, nous allons

12 délibérer et nous vous dirons ce qui a été décidé.

13 Je vous remercie et nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le lundi, 15 octobre

15 2007, à 14 heures 15.

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