1 Le lundi 15 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à toutes et à

8 tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur le Greffier. En ce lundi 15

10 octobre - et pas 15 septembre comme l'indique le transcript, il y a une

11 erreur - 15 octobre, je salue toutes les personnes. Je salue M. Stringer,

12 ses collaborateurs. Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue MM. les

13 accusés ainsi que toutes les personnes qui sont dans cette salle

14 d'audience.

15 Alors, avant d'introduire le témoin, plusieurs annonces. Alors, tout

16 d'abord, un premier problème est survenu ce matin. Nous avons été informés

17 par un courrier de M. Praljak que son avocat est momentanément absent parce

18 qu'il est malade et le co-conseil est à l'extérieur. Il ne pourra pas être

19 présent dans la salle d'audience. De ce fait, M. Praljak nous a demandé de

20 néanmoins de poursuivre les audiences, M. Praljak acceptant de ne pas être

21 représenté pendant cette phase.

22 Est-ce bien cela, Monsieur Praljak ?

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

24 exact. J'espère que M. Kovacic, demain au plus tard -- enfin, au plus tard

25 qu'il sera suffisamment fort pour pouvoir se déplacer dans ce prétoire,

26 donc, le contre-interrogatoire, je suppose, nous pourrons conformément à la

27 règle habituelle. J'ai signé un papier qui m'a été remis indiquant que

28 l'ensemble de la procédure est régulier et que je le permets mais que ça se

1 déroule conformément aux règles-là. Je ne sais pas si vous avez reçu ce

2 document.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je l'ai reçu. Bien, la Chambre vous donne acte du

4 fait que pendant l'absence momentanée de Me Kovacic et de Mme Pinter,

5 l'audience peut se poursuivre et que vous nous avez indiqué que votre

6 avocat pourra procéder au contre-interrogatoire le moment venu.

7 Ceci étant dit, je vais maintenant donner la parole à M. le Greffier

8 pour un numéro IC.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Plusieurs parties ont fourni des listes de documents à être versés au

11 dossier par le biais du témoin Miroslav Rupcic. IC 690 sera la cote de la

12 liste qui a été fournie par ID. La liste fournie par ID sera IC 691, et la

13 liste par 2D se verra attribuer la cote

14 IC 3692.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pendant quelques secondes, je vais demander à

16 M. le Greffier de passer à huis clos, ça va être très court.

17 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en audience publique, je m'adresse à Me

4 Karnavas. La semaine dernière juste à la fin de l'audience, vous êtes

5 intervenu pour une question de traduction de la déclaration de M. Prlic. Et

6 vous aviez indiqué que vous vouliez que la Chambre donne des ordres au

7 Greffe pour que cette déclaration soit traduite en B/C/S. Et vous vous

8 étiez référé à ce qui avait été fait dans la Chambre Perisic.

9 Donc, je vous redonne la parole Maître Karnavas, c'est bien cela que vous

10 avez demandé ?

11 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est exact, avec une correction, Monsieur

12 le Président. Bonjour, Messieurs les Juges. A une correction près -- dans

13 l'affaire Perisic, c'est une situation pratiquement à l'identique qu'ici.

14 La version anglaise -- ou la partie anglaise de la déclaration a été

15 transcrite et distribuée, et l'accusé et les avocats ont reçu par la suite

16 un CD de la version en B/C/S. La Défense a demandé la transcription de la

17 version en B/C/S. l'Accusation l'a refusé. Le Juge Robinson a déclaré -- a

18 dit en l'espèce a décidé que l'Accusation a été tenue de faire une

19 transcription. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je pense que la semaine

20 dernière j'ai donné lecture au compte rendu d'audience, d'une partie de la

21 formulation de cette décision.

22 En l'espèce on nous a fourni la transcription en anglais. On nous a

23 également fourni la déclaration sous forme électronique, mais le B/C/S n'a

24 pas été transcrit. Je me suis renseigné pour voir si l'Accusation avait

25 l'intention de procéder à la transcription et ils m'ont répondu que non. Il

26 s'agit d'un travail considérable. Donc, quoi qu'il en soit, on s'est

27 adressé au Greffe pour obtenir des financements pour cela parce que nous

28 nous sommes dit dans un premier temps que nous allons peut-être avoir

1 besoin d'une traduction car même si c'était transcrit, on allait quand même

2 avoir besoin d'une traduction de l'anglais vers le B/C/S. Et on nous a

3 référé à la décision dans l'affaire Perisic et on nous a demandé de

4 formuler une demande à l'adresse de la Chambre pour que la Chambre

5 l'ordonne à l'Accusation. Nous sommes convaincus que l'égalité des armes

6 doit être assurée. Toutes les personnes doivent être placées sur un pied

7 d'égalité devant la Chambre d'après notre Statut, et nous estimons que

8 l'Accusation devrait procéder à la transcription de cette déclaration comme

9 cela a été ordonné dans l'affaire Perisic.

10 Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas. Vous avez été très clair

12 dans votre demande.

13 Alors, Monsieur Stringer, le problème est le suivant : l'Accusation a

14 formulé une requête afin de l'admission de la déclaration de M. Prlic. La

15 Chambre a pris une décision admettant cette déclaration.

16 Alors, le problème résiduel est le suivant : cette déclaration était

17 en anglais. L'accusé Prlic et les autres co-accusés souhaitent évidemment

18 avoir en "hard" de copie dans leur langue, le contenu de cette déclaration

19 qui n'existait qu'en anglais. Apparemment, l'Accusation ne veut pas sur ses

20 propres moyens fournir la traduction en B/C/S. alors, c'est le cas; si

21 c'est le cas, pour quelle raison ?

22 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

23 Messieurs les Juges. Bonjour aux conseils de la Défense.

24 En bref, je vous dirais que nous n'avons pas ces ressources. Nous

25 avons des ressources internes au sein du bureau du Procureur qui sont

26 réduites et qui souffrent beaucoup des besoins de traduction et de

27 transcription dans d'autres affaires dont est saisi ce Tribunal. Il s'agit

28 d'une question de ressource tout simplement. En fin de compte, la question

1 est de savoir qui va le faire. Est-ce que quelqu'un qui travaille au bureau

2 du Procureur ou est-ce que quelqu'un qui travaille avec le Greffe. C'est un

3 moment un peu tardif que la question se pose.

4 L'un des arguments avancés par la Défense est qu'il faudrait obtenir

5 d'abord une certification pour l'appel et le conseil l'a dit, et la Chambre

6 l'a reconnu en autorisant l'appel. La question doit être résolue afin que

7 toutes les parties puissent prendre les mesures qui s'imposent dans les

8 mois qui viennent.

9 Ça devient plutôt urgent de trouver une solution. Et le conseil avait

10 en sa possession c'est depuis trois ou quatre ans, je ne sais pas

11 exactement à partir de quel moment de cet entretien avec le suspect. Donc,

12 ça fait des années qu'il les a.

13 Enfin, pour revenir à la question, Monsieur le Président, c'est une

14 question de ressource, nous n'avons pas ces ressources et ce n'est pas

15 quelque chose qui habituellement est traité auprès de tierce de personne.

16 Je pense que c'est quelque chose qui se pose entre la Défense et le Greffe.

17 C'est ça, c'est notre position.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Très brièvement en quelques mots, est-ce que

19 je peux répondre ? Les commentaires que je viens d'entendre de la part du

20 conseil, je les trouve plutôt insultants. Pour commencer, ce sont eux en

21 2001 qui ont recueilli ces déclarations. Deuxièmement, j'ai demandé qu'il y

22 ait annulation de cette déclaration. L'Accusation --

23 -- [imperceptible] -- ce n'est pas la même personne qui à l'époque était le

24 conseil de la Défense. L'Accusation nous a dit : mais nous avons décidé.

25 Ils ont attendu, ils ont dit : "Nous n'avons pas encore décidé," ils ont

26 attendu, ils ont dit : "Nous n'avons pas encore décidé." Puis, ils ont

27 attendu dix mois que le procès commence et avance pour dire si, finalement,

28 nous allons utiliser la déclaration alors que je pense que tout procureur

1 en principe sait s'il va utiliser cela ou non. Ils ont attendu. Maintenant,

2 ils nous disent que c'est une question de temps. Mais c'est leur problème,

3 non pas le mien.

4 Je veux être traité sur un pied d'égalité avec les autres accusés. Mon

5 client est un Croate, mais je ne sais pas si un traitement différent va

6 être réservé aux Croates par rapport aux Serbes ou au Musulmans. Il

7 faudrait que ce soit inscrit dans le Statut. Je trouve ça insultant que

8 l'Accusation se lève pour me dire que j'ai attendu trop longtemps. Mais ce

9 sont eux qui ont attendu trop longtemps. Ils auraient dû demander que cette

10 déclaration soit utilisée avant la demande de certification mais enfin à

11 partir du moment où ils ont eu l'autorisation, l'appel a été déposé

12 aujourd'hui.

13 Comment est-ce qu'ils vont se servir de cette déclaration avec les

14 témoins si les témoins parlent le B/C/S ? Comment est-ce qu'ils vont le

15 faire ? Et connaît-il les autres accusés ? Les autres accusés ils sont en

16 droit d'avoir la communication de la pièce dans une langue qu'ils

17 comprennent, c'est leur langue maternelle. Donc, je trouve que c'est plutôt

18 étrange que cet homme qui a -- à un moment donné, s'était présenté comme

19 conseil de la Défense se lève maintenant et nous attaque en nous disant que

20 nous avons attendu trop longtemps.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, alors, la problématique est bien posée. La

22 Chambre va se réunir et nous rendrons certainement notre décision orale dès

23 mercredi après-midi, voire jeudi matin.

24 Je passe maintenant à un autre sujet qui est les horaires des audiences.

25 Demain, nous serons d'audience à 9 heures, pas 14 heures 15 parce qu'il y a

26 eu une inversion avec une autre Chambre. Après demain, 14 heures 15, et

27 jeudi 14 heures 15. Donc, demain, salle I, pas ici dans la salle III, mais

28 en salle I, à 9 heures.

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1 La Chambre va rendre une décision orale que je vais lire lentement afin de

2 permettre l'interprétation de ladite décision.

3 Décision orale portant clarification d'une décision orale du

4 10 octobre 2007 octroyant à l'Accusation une prorogation de délai jusqu'au

5 22 octobre 2007 pour demander l'autorisation de déposer deux répliques. Par

6 décision orale du 10 octobre 2007, la Chambre a accordé à l'Accusation une

7 prorogation de délai jusqu'au 22 octobre pour déposer une demande

8 d'autorisation, de déposer des répliques relatives à deux requêtes.

9 Première requête, demande d'admission d'éléments de preuve documentaires

10 par rapport à la structure et au fonctionnement du HVO, forces armées,

11 déposée le 28 juin 2007. Et la deuxième requête, demande d'admission

12 d'éléments de preuve en application de l'article 92 bis (A) et (B) du

13 Règlement (Heliodrom et autres). Cette deuxième requête a été déposée le 10

14 septembre 2007.

15 La Chambre tient à préciser à l'Accusation que, conformément aux Règlements

16 et à la pratique de la Chambre, le délai du 22 octobre 2007 ne vaut que

17 pour demander l'autorisation de répliquer par écrit or y exposant des

18 circonstances exceptionnelles justifiant la demande d'autorisation de

19 répliquer tout en joignant, le cas échéant, les répliques.

20 Bien. Alors, Monsieur Stringer, j'espère que vous avez compris. Votre

21 collègue, M. Scott, nous avait demandé une prorogation de délai jusqu'au 22

22 octobre 2007. La Chambre y avait fait droit mais à ceci près, c'est que

23 cette prorogation ne vaut que pour une autorisation de répliquer qui doit

24 être demandé par écrit en expliquant les circonstances exceptionnelles.

25 Voilà. Mais nous vous autorisons également à joindre, le cas échéant, les

26 écritures concernant ces répliques; vous avez bien compris ?

27 M. STRINGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, et

28 d'après ce que j'ai compris, car je sais que la Chambre a rendu une

1 décision sur ses préférences quant aux réponses, donc, le 22 octobre, nous

2 allons tout d'abord déposer une requête afin de se voir autorisé une

3 réponse et nous allons accompagner cette requête de la réponse elle-même.

4 Donc, pour ces deux requêtes, 89(C), les documents HVO et 92 bis, nous

5 allons déposer deux documents. Le premier c'est la requête, nous demandons

6 l'autorisation de répliquer, et ensuite, le document lui-même.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est exactement cela.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le

9 Président, je souhaite poser une question à Me Karnavas. Page 6, lignes 12

10 et 13, et encore une fois, page 7, ligne 8, vous vous êtes référé à M.

11 Stringer en disant, je cite : "Qui prétendait être un conseil de la Défense

12 à l'époque, et qui prétend être un conseil de la Défense."

13 Est-ce que je pourrais savoir de quoi il s'agit ? Ces formulations sont un

14 petit peu étrange.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Juge. M. Stringer

16 affirme avoir été conseil de la Défense, et normalement, il serait au

17 courant des droits des accusés et il saurait à quel point il est important

18 pour un accusé de recevoir tous les documents, et je pense qu'un avocat de

19 la Défense n'adopterait pas cette position en sachant combien de temps on a

20 attendu et à quel point ça été mauvais. Donc, je trouve son argument

21 insultant, et je pense qu'aucun conseil de la Défense qui se respecte en

22 devenant le Procureur ne se permettrait ce genre de remarque.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je comprends que vous critiquez

24 aujourd'hui les positions de M. Stringer, mais je ne pense pas que ceci

25 vous autorise à remettre en doute le fait qu'il a été, en réalité, conseil

26 de la Défense. Vous ne pouvez pas changer l'histoire, donc, vous ne doutez

27 pas de cela.

28 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il a été bel et bien conseil de la

2 Défense.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a eu quelques arguments à ce sujet.

4 Monsieur le Juge, tout simplement parce que nous passons parfois de l'autre

5 côté, ceci ne signifie pas que nous pouvons oublier qu'il y a un certain

6 nombre de droits qui s'attachent à certaines personnes, donc, ce n'est pas

7 demain si je deviens l'avocat de l'Accusation que je pourrais nier les

8 droits qui sont ceux des accusés que je défends aujourd'hui. C'était ça mon

9 point.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je pense que

11 M. Stringer n'a pas dit qu'il n'y avait pas de droit du côté de la Défense

12 que la Défense n'avait pas le droit à ces traductions.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, mais il cherchait à dire que, d'une

14 certaine manière, il n'y avait pas véritable diligence du côté de la

15 Défense, alors que c'est l'Accusation qui a attendu jusqu'au dernier moment

16 pour agir.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aime pas qu'on

19 s'engage dans des attaques personnelles, c'est ce que cela devient. Mon

20 curriculum vitae est ce qu'il est et ce n'est pas ce que laisse entendre Me

21 Karnavas.

22 [imperceptible] pour ma plus belle partie de ma carrière j'ai été

23 conseil de la Défense. J'ai aussi été procureur pendant de nombreuses

24 années. Je dirais que je ne pense pas qu'un avocat de la Défense, qui

25 travaille en anglais, ne ferait pas le nécessaire pour avoir la

26 transcription de ces textes en anglais en trois ou quatre ans dans la

27 langue maternelle de son client.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'incident est clos. Nous passons à

1 l'audition du témoin qui va être introduit dans quelques instants. Alors,

2 je vous rappelle que l'Accusation a demandé cinq heures et peut-être que M.

3 Stringer utilisera beaucoup moins de temps pour la Défense. La Chambre donc

4 accorde cinq heures 30 réparties comme suit : M. Prlic, une heure; M.

5 Stojic, une heure; M. Petkovic, une heure; M. Coric, une heure; M. Praljak,

6 une heure; et M. Pusic, 30 minutes. Etant précisé que, pour M. Praljak, son

7 nom apparaît qu'à deux reprises, dans la déclaration écrite aux paragraphe

8 60 et 62, de ce fait, les accusés pourront se répartir à leur convenance le

9 temps de parole par session interne de temps. Voilà.

10 Le témoin va être introduit, c'est le cas.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 LE TÉMOIN : RAYMOND LANE [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour les besoins du transcript, donnez-moi

17 votre nom, prénom, date de naissance.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Raymond Lane. Je suis né le 6 mai

19 1953.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Exercez-vous, Monsieur, une profession

21 actuellement ? Si oui, laquelle ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis officier dans l'armée

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel est votre grade actuel ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis commandant.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Commandant, déjà témoigné devant un

26 Tribunal international sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-

27 Yougoslavie, ou bien, c'est la première fois que vous témoignez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : "It's the first time."

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire la déclaration.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, mon Commandant. Vous pouvez vous asseoir.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant de donner la parole à M. le Procureur,

9 quelques brèves informations de ma part sur la façon dont vous se dérouler

10 cette audience. Vous aurez dans un premier temps à répondre à des questions

11 qui vont vous être posées par le représentant de l'Accusation, en la

12 personne de M. Stringer, que vous avez dû rencontrer ce week-end, voire ce

13 matin.

14 M. Stringer vous posera donc des questions et vous présentera des documents

15 qui sont reliés dans un classeur qui vous sera remis dans quelques

16 instants. A l'issue de cette phase qui prendra quelques heures, la Défense

17 qui est située à votre gauche, ils sont plusieurs avocats, mais rassurez-

18 vous un avocat par accusé procédera à votre contre-interrogatoire.

19 Il se peut également que les accusés eux-mêmes, avec l'autorisation de la

20 Chambre, puissent également lorsqu'on abordera des questions techniques,

21 vous poser des questions. Les trois Juges qui sont devant vous - d'habitude

22 nous sommes quatre mais aujourd'hui nous ne sommes que trois - pourront à

23 tout moment vous poser également des questions, mais pour le bon

24 ordonnancement de l'audience, nous préférons intervenir qu'à l'issue des

25 questions posées par l'une ou l'autre des parties, mais il se peut que,

26 lorsque nous avons un document sous les yeux, nous intervenons à ce moment-

27 là pour éviter de revenir après au document, ce qui -- et vaudrait à perdre

28 du temps.

1 Vous vous rendrez compte que les questions sont posées sous des formes

2 différentes. Le Procureur vous posera des questions non directrices qui

3 appelleront de votre part des réponses élaborées. La Défense vous posera

4 des questions suggestives ou, en règle générale, la réponse consiste à dire

5 "oui," ou "non," ou "I don't know." Les, Juges en ce qui les concerne,

6 posent des questions sous une autre forme au gré des circonstances.

7 Essayez dans vos réponses d'être très précis. Si vous ne comprenez pas le

8 sens d'une question, n'hésitez pas à demander à celui qui pose la question

9 de la reformuler. Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, pause

10 d'une durée de 20 minutes environ. Si, à un moment donné, vous ne vous

11 sentez pas bien, vous voulez qu'on interrompre l'audience, n'hésitez pas à

12 lever la main et à nous demander un "break."

13 Voilà ce que je peux vous dire de manière très générale, la Chambre, bien

14 entendu, est à votre disposition si vous avez une question quelconque à lui

15 poser.

16 Sur ce, je vais maintenant donner la parole à M. Stringer qui va commencer

17 l'interrogatoire principal.

18 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Interrogatoire principal par M. Stringer :

20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Est-ce que vous pouvez

21 vous présenter ?

22 R. Je suis Ray Lane.

23 Q. Comme vous l'avez déjà dit, vous êtes commandant, vous êtes officier

24 dans les rangs de l'armée irlandaise ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, résumer votre parcours

27 professionnel au sein de l'armée irlandaise ?

28 R. Comme je l'ai déjà dit, cela fait 32 ans que je suis officier dans

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1 l'armée. J'ai passé un temps considérable au Moyen Orient avec les forces

2 des Nations Unies au Liban. J'ai été aussi membre de la MOCE en Bosnie, et

3 récemment, je suis revenu d'Afghanistan où j'ai été avec les troupes de

4 l'ISAF, j'étais à la tête d'une Unité contre-IED.

5 Q. Vous parlez de "contre-IED," est-ce que vous pouvez nous dire de quoi

6 il s'agit ?

7 R. Comme en Iraq, en Afghanistan, on connaît le même nombre de pertes à

8 cause des détonations d'explosifs engins improvisés. Il s'agit d'une

9 technologie que les grands pays voient, maintenant, comment un grand danger

10 à leurs opérations, à leurs campagnes. Je suis allé, en tant qu'expert en

11 IED, pour aider les forces de l'OTAN afin de réduire leurs pertes, les

12 pertes dans les rangs de l'OTAN en Afghanistan.

13 Q. Et c'est votre domaine d'expertise, c'est -- vous avez été formé,

14 instruit tout au long de votre carrière là-dedans, dans le domaine des

15 engins explosifs ?

16 R. Oui. J'ai été opérateur dans le domaine de l'IED pour les 27, 28

17 années. Enfin, c'est trop long pour que je puisse me rappeler exactement.

18 J'ai suivi beaucoup de stages, comme vous pouvez le savoir, en Ireland l'un

19 des problèmes les plus graves s'est posé sur le plan de l'IED, mais,

20 heureusement, maintenant, c'est terminé.

21 Q. S'agissant de votre formation de votre instruction soit sur le plan du

22 rôle que vous avez joué dans le domaine des explosifs en tant qu'expert,

23 est-ce que vous pouvez dire ce que vous avez eu comme instruction également

24 ?

25 R. Je suis diplômé en chimie de l'université. Il s'agit d'une université

26 civile. C'est un petit peu unique dans le domaine militaire, enfin, chez

27 nous on peut diplômer -- être diplômé de l'université civile et ce n'est

28 pas uniquement l'académie militaire qu'on se forme. J'ai travaillé

1 également dans le domaine des armes et IED, j'ai fait un master sur le plan

2 du management pour l'avenir, si un jour je quitte l'armée.

3 Q. Bien. Vous nous avez déjà indiqué que, depuis un certain temps, vous

4 avez travaillé pour la MOCE, n'est-ce pas ?

5 R. J'ai eu la chance d'avoir été choisi pour être membre de cette

6 délégation en Bosnie-Herzégovine en 1992 en ma qualité de membre de cette

7 Mission d'observation de la Communauté européenne.

8 Q. Fort bien.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stringer. J'ai

10 une petite question.

11 Est-ce que vous avez -- vous avez dit votre grade ? Vous avez dit que vous

12 étiez commandant.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors, peut-être pourriez-vous nous

15 donner la référence que cela serait dans une autre armée ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si l'on se penche historiquement sur la

17 question lorsque les Britanniques ont quitté l'Irlande, le gouvernement

18 irlandais a décidé de ne pas copier les grades qui étaient ceux de l'armée

19 britannique. Aussi a-t-on conçu un grade de commandant.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- commandant, dans l'armée irlandaise.

22 Alors éclairez-moi. L'Irlande du Sud ou l'Irlande du Nord ? Je n'ai pas

23 très bien saisi de quelle armée vous releviez.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question politiquement très

25 sensible. Il n'y a qu'une seule armée en Irlande.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je vais répondre absolument. Il n'y

28 a qu'une armée au sein de cette République d'Irlande et ce sont les forces

1 de la Défense irlandaise, IDF. C'est l'armée légitime de du gouvernement de

2 la République d'Irlande, et c'est l'armée à laquelle je me réfère.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez indiqué que vous avez été choisi et

5 que vous avez rejoint les rangs de la MOCE, à savoir cette Mission

6 d'observation de la Communauté européenne; n'est-ce

7 pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Etes-vous allé alors en République de Croatie à Zagreb vers septembre

10 1992 pour commencer à travailler ?

11 R. Un certain nombre de militaires irlandais s'est vu déployer à Zagreb à

12 ce moment-là, et nous sommes arrivés au QG de la MOCE à l'hôtel --

13 L'INTERPRÈTE : [imperceptible].

14 Q. Est-ce que vous avez reçu un poste lorsque vous êtes arrivé à Zagreb ?

15 R. J'ai reçu d'abord un stage de présentation pour ce qui est des

16 questions liées à la MOCE, et ensuite, j'ai été transféré à Knin dans la

17 Krajina pour être observateur.

18 Q. Fort bien. Alors, allons-y au pas à pas. Quand vous êtes arrivé à

19 Zagreb avec vos collègues de l'armée irlandaise, est-ce que vous avez été

20 instruit concernant un contexte au sujet du conflit qui se déroulait à

21 l'époque ?

22 R. Cette mission de la MOCE avait un briefing d'introduction au sujet du

23 conflit qui battait son plein en Bosnie-Herzégovine à l'époque, et nous

24 avons reçu des informations historiques, des informations opérationnelles,

25 des informations médicales et un briefing en matière de transmission.

26 Q. Bien. les Juges de la Chambre ont déjà entendu certains témoignages de

27 la part d'autres personnes qui ont été impliquées au sein de la MOCE à des

28 moments variés aussi ne vais-je pas insister sur les détails au sujet de la

1 chaîne de commandement et de la structure de la MOCE.

2 Mais serait-il exact de dire que lorsque vous êtes arrivé c'était la

3 Grande-Bretagne qui présidait à cette mission, et peu de temps après votre

4 arrivée, cela a changé c'est le gouvernement danois qui a présidé ?

5 R. Pour autant que je m'en souvienne, la Grande-Bretagne avait assumé la

6 présidence à l'époque. Je pense que le 1er janvier 1993, la présidence

7 officielle est passée au Danemark.

8 Q. Vous nous avez dit qu'au début vous avez été posté à Knin. Combien de

9 temps êtes-vous resté là-bas ?

10 R. Très peu de temps, à peine quelques semaines.

11 Q. Que s'est-il produit ensuite ?

12 R. J'ai été saisi pour aller vers le centre régional de Split pour y

13 discuter avec l'ambassadeur concernant un transfert possible depuis la

14 Krajina pour passer au siège du centre régional de Split.

15 Q. Vous souvenez-vous à peu près quand est-ce que vous êtes allé à Split ?

16 R. Je pense que c'était -- enfin, il s'est passé hélas 15 ans depuis ou 14

17 ans depuis, et j'ai du mal à me souvenir des dates mais je pense que

18 c'était vers la mi-octobre.

19 Q. Une fois arrivé à Split, avez-vous reçu un entraînement additionnel,

20 complémentaire, et pouvez-vous nous dire quelle a été la finalité de votre

21 déplacement là-bas ?

22 R. La Mission d'observation a retiré son personnel de la Bosnie-

23 Herzégovine une année auparavant, et il y a eu une attaque, d'après mes

24 souvenirs, une attaque à l'encontre de ce personnel de la MOCE. Aussi, une

25 décision a été prise de ramener les gens qui se trouvaient en Bosnie-

26 Herzégovine, et l'ambassadeur au centre régional de Split m'a demandé si je

27 serai disposé à diriger cette mission d'observation en Bosnie-Herzégovine.

28 Q. Fort bien.

1 R. La période dont on parle est assez courte en réalité. On nous a dit

2 qu'il y avait la possibilité de retourner en Herzégovine et ils nous ont

3 dit quel devrait être notre travail.

4 Q. Fort bien. Alors, vous avez été à la tête d'une délégation de ce MOCE

5 qui est retournée en Bosnie-Herzégovine. Alors, dites-nous : qui est-ce que

6 cette délégation comportait et quelle était la portée de l'intervention de

7 cette délégation ?

8 R. L'opération en tout était toute menue. Il y avait à la tête un chef du

9 HCC à Grude, il s'agissait d'un centre de Coordination à Grude, et le plan

10 initial était de créer ce bureau à Grude puis aller au-delà. Toutefois

11 arrivé à Grude, j'ai décidé de passer vers Siroki Brijeg, qui se trouvait

12 plus près de Mostar. J'ai décidé de placer le QG de HCC à Siroki Brijeg.

13 Pour répondre à votre question, les effectifs de cette mission étaient de

14 neuf ou dix pas plus à l'époque.

15 Q. Fort bien. Alors, une fois que vous avez établi ce centre de

16 Coordination à Grude et à Siroki Brijeg, dites-nous brièvement : quelle a

17 été cette chaîne de présentation de rapport à l'époque ?

18 R. L'idée était de déployer neuf à dix hommes dans des équipes sur le

19 terrain. Et chaque équipe, je crois que vous avez certainement entendu

20 parler de la chose avait un observateur, un chauffeur, un véhicule, bien

21 entendu, et un interprète qui avait des missions, qui étaient confiées par

22 moi-même. Ils étaient censés informer le QG dont le siège se trouvait à

23 Siroki Brijeg. A la fin de chaque journée, je préparais un rapport au sujet

24 de leurs activités à eux que j'envoyais vers le centre régional de Split.

25 Le samedi, je revenais à Split où d'autres centres de Coordination -- ou

26 plutôt, leur chef était -- se déplaçait également et nous avions une

27 entrevue avec l'ambassadeur au sujet du travail qui était effectué. Nous

28 avions à nous pencher sur des questions spécifiques pour la période à

1 venir.

2 Q. Vous avez parlé deux fois de cet ambassadeur à Split. Pouvez-vous nous

3 dire qui il était ?

4 R. Son nom était De Castella.

5 Q. Fort bien. D'où était-il venu cet homme ?

6 R. Une fois de plus peut-être que je me trompe, mais il était espagnol.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous semblez répondre à une des mes préoccupations

8 que j'ai depuis très longtemps. C'est le choix du lieu d'implantation de la

9 Mission européenne. Vous avez dit que c'est vous qui aviez décidé de vous

10 installer à Siroki Brijeg. Alors, je vous fais part de mon étonnement. La

11 Mission européenne avait pour objet de procéder donc à des observations in

12 situ sur le terrain. Comment se fait-il que vous n'ayez pas décidé de vous

13 installer à Mostar ? Pourquoi à l'extérieur de Mostar ? Vous pouvez

14 répondre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous revenons à la période à laquelle l'on

16 se réfère en 1992, les briefings reçus à Split, avant que d'avoir à me

17 déplacer vers la Bosnie-Herzégovine, n'ont pas été suffisants du point de

18 vue opérationnel, et de cette façon-là, je ne pouvais décider de

19 m'installer à Mostar. Et d'un point de vue tactique, j'ai conclu qu'il

20 valait mieux être au début à l'extérieur de Mostar, et ensuite, patrouiller

21 dans Mostar pendant une certaine période de temps ultérieure pour voir

22 comment la situation se développait sur le terrain. C'était une décision de

23 nature tactique, et l'objectif était de protéger mon personnel.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette décision vous incombe à vous seul. Personne ne

25 vous a dit de vous implanter à l'extérieur de Mostar. C'est vous qui avez

26 décidé tout seul de vous implanter à Siroki Brijeg.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois de plus, d'après mes souvenirs, le

28 plan initial était d'ouvrir un bureau à Grude, et ce qui se trouve plus

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1 loin encore de Mostar, et Siroki Brijeg était plus près de Mostar, cela

2 nous permettait d'accéder au quotidien à Mostar et nous espérions qu'il n'y

3 aurait pas de difficulté pour ce qui était d'accéder à Mostar.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Pouvons-nous avoir une réponse concrète. La

5 question a été, Monsieur le Président, celle de savoir si cette décision a

6 été prise par lui ? Nous devrions avoir donc une réponse.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- écoutez, si c'était vous qui aviez décidé de

8 vous-même cette importation mais on s'aperçoit, aux ligne 10 et 11 à la

9 page 21, que vous avez dit que le plan d'origine c'était d'installer un

10 bureau à Grude. Alors, le plan d'origine c'est peut-être pas vous. Quelle

11 est la concordance entre ce que vous avez dit pour le plan d'origine et

12 votre décision pour Siroki Brijeg ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La question de savoir qui est-ce qui a pris

14 cette décision, je crois que c'est en tout état de cause le centre régional

15 de Split, qui était impliqué dans cette décision, toutefois, une fois de

16 plus, je vous dis que c'était -- il s'est passé 15 ans depuis et je ne peux

17 pas me souvenir de la séquence des événements. Mais toujours est-il que la

18 décision d'aller à Mostar d'après ce que, d'après mes souvenirs se basaient

19 sur la préoccupation de la sécurité du personnel de la MOCE.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, pour des fins de

21 clarification, on voudrait savoir si ce monsieur est allé à Siroki Brijeg

22 parce que c'était sa décision ou c'était une décision prise par Split ?

23 M. STRINGER : [aucune interprétation]

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors, s'il ne se souvient pas, il peut dire

25 qu'il ne se souvient pas parce qu'il y a matière à spéculation.

26 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

27 mon interrogatoire principal à moi. Peut-être que le conseil pourra-t-il

28 contre-interroger ultérieurement.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Stringer.

2 M. STRINGER : [interprétation] Je vous en remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Alors, ce CC, ce centre de Coordination de Grude, qui a été mis en

4 place à Siroki Brijeg, alors, dites-nous : quel est, d'une manière

5 générale, le domaine de responsabilité et si vous aviez eu des sous équipes

6 ou celles-ci étaient-elles installées ?

7 R. Une fois qu'on s'est installé à Siroki Brijeg et que nous avons procédé

8 à une reconnaissance de départ au sujet de Mostar et des environs, nous

9 avons décidé d'envoyer une équipe à Tomislavgrad, une équipe était censée

10 rester à Siroki Brijeg et comme je l'ai déjà dit, le QG avait pour siège

11 Siroki Brijeg.

12 Q. Pour ce qui est de votre domaine de responsabilité, était-il limité à

13 l'Herzégovine occidentale, ou est-ce que ça allait au-delà de cette région,

14 ou est-ce que ça allait au-delà des frontières de la Bosnie-Herzégovine ?

15 R. En partant de Split, j'ai été instruit et on m'a confié des tâches.

16 J'étais censé assurer le monitoring de la situation en Herzégovine et

17 également censé identifier les problèmes et dire quelles sont les matières

18 à préoccupation pour ce qui est d'autres secteurs dans la région que

19 j'aurais jugé pertinente vis-à-vis de la situation.

20 Q. Quand vous dites assurer le monitoring de la situation, pouvez-vous

21 nous dire en termes généraux ? Comment vous et vos différentes équipes avez

22 effectué cela ? Votre équipe était la première à être entrée dans ce

23 secteur et il fallait inventer la roue. Vous étiez donc des espèces de

24 pionniers. Quelle est la stratégie initiale que vous aviez formulée ?

25 R. Absolument, nos ressources étaient extrêmement limitées. La stratégie

26 au fond était d'aller vers les secteurs clés dans la région, rencontrer les

27 personnalités les plus éminentes, développer des relations avec ces gens-

28 là, essayer d'avoir une impression concernant ce qui se passait sur le

1 terrain tant au niveau politique que militaire. Il s'agissait également

2 d'établir des relations avec la population locale. En d'autres termes, il

3 s'agissait d'avoir -- de sentir ce secteur respiré et vivre.

4 Q. Dites-moi un peu, vous avez indiqué que vous alliez les samedi matin à

5 Split pour des réunions où il y avait les autres chefs des centres de

6 Coordination.

7 R. Nous avions ces réunions avec l'ambassadeur tous les samedi à Split et

8 nous parlions de ce qui s'était passé la semaine écoulée. Et là, nous

9 déterminions quelles étaient les questions à résoudre pendant la semaine à

10 venir et quelles seraient donc les missions qui seraient les nôtres pendant

11 la semaine à venir.

12 Q. Fort bien. Mais parce qu'il s'agit de vos réunions et des relations

13 avec vos équipes et sous équipes, aviez-vous eu des réunions régulièrement

14 avec ces équipes subalternes ?

15 R. Nous essayons de les rencontrer le dimanche une fois revenu de Split et

16 je leur passais les missions qui nous étaient confiées au centre régional

17 de Split et je leur communiquais également les missions qui étaient

18 confiées par mes soins pour ce qui est de leurs activités dans la semaine à

19 venir.

20 Q. Fort bien. Mais une fois que vous êtes vous et vos gens arrivés là-bas

21 à Siroki Brijeg, pouvez-vous nous dire dans quel -- quelle était la portée

22 de vos connaissances relatives à la situation dans le secteur ? Vous avez

23 le HVO. Vous avez les Croates, les Musulmans, les Serbes, et cetera. Et

24 partant de ce fait, dans quelle mesure avez-vous eu l'occasion de connaître

25 le contexte ?

26 R. Si je vois les choses de cette perspective, et même de celle de

27 l'époque, le briefing que nous avions reçu en y allant était pour le moins

28 qu'on puisse dire plutôt médiocre.

1 Q. Donc, vous êtes parti de zéro. Vous avez essayé de déterminer quelles

2 sont les parties en présence, comment la situation se présentait-elle ?

3 R. Comme je vous l'ai dit, nous avons développé nos activités au fur et à

4 mesure du temps.

5 Q. Fort bien. Alors, une fois arrivée, vous avez dit que vous êtes allés à

6 Split, et d'après vous, c'était mi-octobre. A peu près, combien de temps

7 vous a-t-il fallu, ou combien de temps êtes-vous resté à Split avant que

8 d'avoir la possibilité de créer à Siroki Brijeg un bureau ?

9 R. Ah, pas beaucoup de temps. Il ne s'est pas passé beaucoup de temps.

10 Q. Est-ce que nous sommes en train de passer mi-octobre, fin octobre ?

11 R. Hm-hm.

12 Q. Fort bien. Pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre, je vous prie,

13 une fois arrivée et commencé à travailler, si vous vous en souvenez quels

14 étaient les niveaux de tension les plus marqués ? Est-ce qu'on vous a

15 attiré votre attention sur des endroits

16 particuliers ?

17 R. Mostar, de façon évidente, avait été la mission clé, il s'agissait

18 d'assurer un monitoring, de voir qui était le leader le plus important dans

19 la ville, il s'agissait d'assurer une présence en ville et il fallait que

20 le fanion européen soit hissé à Mostar pour qu'on montre aux gens que nous

21 étions là pour les aider. C'était une priorité.

22 Q. Fort bien. Avez-vous essayé de communiquer avec les leaders locaux de

23 Mostar ?

24 R. Cela faisait partie de mon modus operandi.

25 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous souvenez des rencontres

26 initiales ou de la rencontre initiale avec le leadership croate ou le

27 leadership du HVO à Mostar ?

28 R. Certes. J'ai rencontré M. Stojic, M. Bozic, M. Coric au siège du HVO.

1 Je me suis présenté, j'ai dit quelles étaient mes fonctions et j'ai dit

2 pourquoi j'étais là-bas. Ensuite, à un certain moment, j'ai rencontré M.

3 Prlic. Je lui ai présenté mes fonctions. Je lui ai dit également le

4 pourquoi les représentants de l'union européenne étaient là.

5 Q. Fort bien. Comment se présentait la situation à Mostar telle que vous

6 l'avez constatée vous-même ?

7 R. J'ai trouvé la situation, en tout état de cause tendue. Il y avait une

8 tension dans l'air. Cette tension était apparente au fil du temps, et il y

9 avait une grande différence entre les conditions de vie du côté occidentale

10 et du côté orientale.

11 Q. A l'occasion de cette rencontre initiale ou réunions initiales avec M.

12 Stojic, Bozic, et Coric, pourriez-vous nous dire si vous aviez su quelles

13 étaient leurs fonctions ou leurs titres, leurs domaines de responsabilité

14 respectifs ?

15 R. J'ai trouvé que le groupe qui était assis de l'autre côté de la table

16 était un groupe de gens homogène qui assurait des fonctions tant militaire

17 que politique en même temps. Je n'ai pas pu délimiter ou tracer une ligne

18 de démarcation entre les deux.

19 Q. M. Stojic, vous souvenez-vous de ses fonctions ?

20 R. Pour autant que je m'en souvienne, il était à mon avis responsable du

21 côté politique du HVO.

22 Q. Fort bien. Portait-il un uniforme ou des vêtements civils lorsque vous

23 l'avez rencontré ?

24 R. D'après mes souvenirs, il portait un uniforme, tout comme son adjoint,

25 M. Bozic.

26 Q. Bien. Nous allons en parler encore plus tard, mais dites-nous : durant

27 votre séjour dans cette région - et c'est la question que j'aurais dû vous

28 poser d'ores et déjà - vous étiez à la tête de ce centre de Coordination à

1 Grude jusqu'au 22 mars 1993, n'est-ce

2 pas ?R. Oui, à peu près.

3 Q. Alors, ce serait la période de temps à laquelle nous -- sur laquelle

4 nous allons nous pencher.

5 Pendant cette période, combien de temps avez-vous rencontré ou à quelle

6 fréquence ? Avez-vous rencontré M. Stojic ?

7 R. Bien, j'ai dit que Mostar était l'une de mes priorités, je me suis

8 efforcé de rencontrer les gens sur une base régulière. Très souvent,

9 j'allais à bord de mon véhicule là-bas pour essayer de parler et de voir

10 comment la situation se présentait, et je voudrais entendre ce qu'ils

11 avaient à me dire.

12 Q. Quelle était la relation qui existait entre M. Stojic et

13 M. Bozic ?

14 R. M. Stojic était l'homme en charge. M. Bozic était une personnalité très

15 forte, c'était son adjoint, ou du moins c'est qui semblait être.

16 Q. Alors, pendant cette rencontre initiale, vous souvenez-vous où le

17 contact a au fait eu lieu avec M. Stojic, Bozic ?

18 R. C'était au QG du HVO sur la route en allant de Siroki Brijeg.

19 Q. Avez-vous rencontré le général Petkovic à l'époque lorsque vous aviez

20 rencontré M. Stojic ?

21 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir au juste.

22 Q. Fort bien.

23 R. Je sais que je l'ai rencontré. Je ne suis pas sûr de l'avoir rencontré

24 à ce moment-là.

25 Q. Fort bien. Alors, lorsqu'il s'agit de votre première rencontre avec M.

26 Coric. Vous souvenez-vous quelles étaient ses fonctions ?

27 R. Il était une des personnes assis à table. Je n'ai pas pu déterminer au

28 juste quelles étaient ses fonctions.

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1 Q. Bien. Par la suite, avez-vous pu déterminer quelles étaient ses

2 fonctions ?

3 R. J'ai su qu'il était impliqué, qu'il avait une position d'autorité au

4 sein de la Vojna Policija, de la police militaire.

5 Q. Police militaire.

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Pendant cette période de départ en octobre 1992, vous nous avez

8 indiqué que vous aviez rencontré le général Petkovic. Quelle était la

9 finalité de cette rencontre ?

10 R. La même raison. Il s'agissait d'impliquer les responsables les plus

11 hauts placés. Je voulais les connaître, je voulais avoir un sentiment ou

12 une impression de ce qui se passait à Mostar. Afin de pouvoir informer au

13 samedi d'après le centre régional de Split.

14 Q. Où avez-vous rencontré le général Petkovic ?

15 R. Une fois de plus, je n'en arrive plus à m'en souvenir.

16 Q. A Mostar ?

17 R. Oui, oui, c'était certainement à Mostar, en effet.

18 Q. Est-ce que c'était au même endroit où vous aviez rencontré M. Stojic ?

19 R. Ça peut être le cas mais je n'en suis pas certain.

20 Q. Est-ce que vous les rencontriez toujours au même endroit ?

21 R. Qui, M. Petkovic ?

22 Q. Oui.

23 R. Non. Non. Je l'ai rencontré à un moment dans un bâtiment dans un sous-

24 sol mais c'était plutôt vague. Je ne m'en souviens plus.

25 Q. Bien. Je vais vous rappeler d'autres noms. Mate Boban.

26 R. J'ai rencontré M. Boban à Grude avec le maire de Grude,

27 M. Maric -- M. Jozo Maric. C'est là que j'ai rencontré M. Boban à Grude.

28 Q. L'avez-vous rencontré assez tôt pendant que vous vous déplaciez là-bas

1 ?

2 R. Oui, oui. En fait, il se peut qu'il ait été la toute première personne

3 que j'ai rencontrée.

4 Q. Vous souvenez-vous de sa fonction, du rôle qui était le sien ?

5 R. Non, mais il était évident que c'était quelqu'un de très important.

6 Q. Bien. Combien de fois avez-vous rencontré M. Boban à

7 Grude ?

8 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je n'en ai aucune idée.

9 Q. A peu près cinq, dix ?

10 R. Plusieurs fois.

11 Q. Bien. Vous souvenez-vous de la fréquence des rencontres que vous avez

12 eues avec lui ?

13 R. Avec M. Boban ?

14 Q. Oui. Est-ce qu'il y a eu une régularité --

15 R. Non. Non.

16 Q. Si je ne vous ai pas posé la question, peut-être mais, avez-vous

17 rencontré régulièrement M. Stojic ?

18 R. Oui, régulièrement.

19 Q. A quelle fréquence ?

20 R. Bien, il était au bureau toutes les semaines.

21 Q. Jadranko Prlic ?

22 R. Oui.

23 Q. L'avez-vous rencontré ?

24 R. Oui, sur une des bases régulières.

25 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré dès le début ?

26 R. Oui, il m'a laissé savoir quelles étaient, enfin je me suis présenté et

27 je lui ai dit quelles étaient mes fonctions. J'estime que c'était l'un des

28 hommes-clés à Mostar.

1 Q. Bon. Vous dites un "homme-clé." Vous souvenez-vous de ses fonctions ou

2 de son titre ?

3 R. Non, mais il était quelqu'un de très influent dans la région et

4 d'important.

5 Q. Bien. Nous avons parlé de Boban, de Prlic, de Stojic, Coric, Petkovic.

6 Entre tous ces sieurs, pouvez-vous nous dire si vous avez une idée de la

7 hiérarchie que vous aviez pu constater ?

8 R. Est-ce que vous répétez ?

9 Q. Entre Boban, Prlic, Petkovic, Stojic, Coric, pouvez-vous nous dire si

10 vous vous êtes fait une idée de l'ordre hiérarchique des uns et des autres,

11 pour ce qui est des contacts que vous avez eus ave eux ?

12 R. Je crois que la chaîne hiérarchique allait dans ce sens-là, M. Boban au

13 sommet, puis M. Prlic, puis M. Stojic, puis M. Petkovic, ensuite Coric.

14 Q. Bien.

15 R. C'est à peu près cela.

16 Q. Bien. Je voudrais vous poser des questions au sujet du général Praljak,

17 avez-vous rencontré ce monsieur pendant votre séjour en Herzégovine

18 occidentale ?

19 R. Non. Je n'ai eu que très peu affaire avec le général Praljak. Bien

20 entendu, j'étais conscient de sa présence. Mais je ne l'ai pas vu beaucoup

21 dans le secteur, toutefois, j'étais parfaitement conscient de sa position

22 au travers des contacts avec la FORPRONU.

23 Q. Bien.

24 R. Mais à titre postérieur.

25 Q. Alors, vous saviez qui c'était.

26 R. Oui.

27 Q. Vous venez de mentionner la FORPRONU. Pouvez-vous nous dire à quelle

28 fréquence vous avez eu des contacts avec la FORPRONU, est-ce que vous aviez

1 eu accès à des informations, à des briefings qui lors ou des informations

2 qui leur auraient été communiquées à eux ?

3 R. Ah, oui, sur des bases régulières nous nous efforcions d'avoir des

4 contacts avec eux.

5 Q. Et ces Unités de la FORPRONU que vous avez contactées --

6 R. C'était le Régiment Cheshire à Gornji Vakuf, et par la suite, en 1993,

7 les Nations Unies ont décidé de déployer des Missions d'observation des

8 Nations Unies, de là, à savoir des observateurs militaires des Nations

9 Unies au sein de l'Herzégovine et ils se sont installés à Medjugorje là

10 c'est à titre régulier que j'ai pu m'entretenir avec eux, et ils ont été

11 une grande source d'information.

12 Q. Est-ce que vous avez rencontré un monsieur qui s'appelait Pusic,

13 Berislav Pusic ?

14 R. Non.

15 Q. Pendant cette période initiale où vous avez eu des rencontres avec les

16 gens du HVO dont on a déjà parlé, dites-nous, pendant combien de temps cela

17 a-t-il duré, et combien de temps a-t-il fallu pour que vous passiez au côté

18 est ?

19 R. J'ai passé beaucoup de temps à l'ouest, et en dehors de Mostar je me

20 rendais aussi à Medjugorje, à Capljina, dans toutes ces villes. Ensuite, la

21 décision était prise d'aller du côté est de la rivière.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez approximativement quand vous y êtes allé,

23 au bout de combien de jours ou semaines --

24 R. Je dirais une semaine et demie. Je ne suis pas sûr.

25 Q. Très bien. Comment êtes-vous entré dans Mostar de l'Est à l'époque ?

26 R. J'ai traversé à pied le vieux pont.

27 Stari Most ?

28 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire, dire aux Juges ce dont

1 vous vous souvenez par rapport à cette première visite à Mostar de l'Est,

2 qui avez-vous rencontré, à quoi ressemblait la situation ?

3 R. Tout d'abord, je dois dire que nous avons été très mal accueillis par

4 l'ABiH, par les militaires de ce côté-là. Ils étaient très en colère et

5 nous sommes restés à attendre pendant assez longtemps. Ensuite, M. Pasalic

6 est arrivé, il nous a parlé, il a fait part de sa colère. Il a dit qu'il

7 avait surveillé nos mouvements de l'autre côté de la ville et qu'il était

8 surpris de savoir que nous avions pris aussi longtemps avant de passer du

9 côté est de la rivière.

10 Q. Vous dites "nous," qui vous accompagnait ?

11 R. J'avais un observateur et un chauffeur avec moi.

12 Q. Est-ce que vous avez un interprète aussi ?

13 R. Oui, mais je ne me souviens plus qui c'était.

14 Q. Lui, il était vexé à cause du fait que vous aviez pris du temps avant

15 de venir à Mostar Est ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourquoi, à son avis, vous avez pris autant de temps avant de traverser

18 de l'autre côté ?

19 R. A son avis ?

20 Q. Oui ou à votre avis, pourquoi aussi longtemps ?

21 R. Sur la base des réunions d'information que j'ai eues à Split déjà, la

22 structure de Mostar ne m'avait pas été vraiment expliquée. Si l'on m'avait

23 expliqué la structure de Mostar, j'aurais été à Mostar Est le lendemain, de

24 mon arrivée, c'était une erreur.

25 Q. A quoi ressemblait la situation dans Mostar Est pendant cette période,

26 nous parlons de novembre 1992 ?

27 R. Oui, novembre 1992.

28 Q. A quoi ressemblait la situation à l'époque ?

1 R. Si l'on parle de la partie ouest de Mostar, où il y avait suffisamment

2 de nourriture, suffisamment d'électricité, des restaurants, et la vie

3 n'était pas trop mauvaise. Et si vous alliez du côté est de Mostar, si vous

4 regardiez les magasins, il y avait peu d'articles dedans. Si vous regardiez

5 des écoles ou des hôpitaux, ils étaient dans un piteux état. Et il y avait

6 très peu de médicaments dans des hôpitaux. Puis les téléphones

7 fonctionnaient mal. Il y avait très peu d'électricité.

8 Q. A un moment donné, est-ce que vous avez appris qu'il y avait eu un

9 conflit précédemment impliquant les Serbes ? Est-ce que vous avez appris

10 quel était son effet sur Mostar ?

11 R. Absolument. Je veux dire on envoyait facilement les dégâts occasionnés

12 à Mostar et provoqués par le pilonnage de l'artillerie serbe.

13 Q. Donc, il y avait des destructions physiques dans la partie Est à

14 l'époque ?

15 R. Oui, mais pas seulement la destruction, il y avait beaucoup plus de

16 destruction à l'est par rapport à l'ouest.

17 Q. Est-ce que vous avez observé des pilonnages serbes période la période

18 que vous avez passée dans cette région ?

19 R. Oui. Il y a eu beaucoup de pilonnage venant des positions d'artillerie

20 au nord. Il y a eu beaucoup de pilonnages à l'encontre de la partie est de

21 Mostar et très peu à l'encontre de la partie Ouest.

22 Q. Suite à cette première visite dans Mostar Est, qui a eu lieu en

23 novembre à peu près, est-ce que vous et vos hommes vous êtes allé plus

24 souvent à Mostar Est ?

25 R. Oui, j'ai essayé d'y aller également.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : En vous écoutant nous savons que vous êtes entré

27 dans Mostar en novembre 1992, et vous avez répondu au Procureur en disant

28 qu'il y avait eu des dommages au bâtiment lié au conflit avec les Serbes.

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28

1 Alors, ma question va être très précise parce qu'elle a une importance pour

2 nous. Est-ce que vous avez vu les mosquées dans Mostar ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La question est de savoir si j'ai vu des

4 mosquées à Mostar. Je ne me souviens pas, Monsieur le Président, les avoir

5 vues.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous ne pouvez rien nous dire sur les mosquées

7 ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, absolument rien.

9 M. STRINGER : [interprétation]

10 Q. S'agissant de cette première visite dans Mostar Est, lorsque vous avez

11 traversé le vieux pont à pied, et ensuite, vous avez quitté Mostar Est;

12 est-ce que suite à cela, vous avez eu une réunion avec M. Bozic ?

13 R. Oui, j'ai été convoqué à son siège et, à ce moment-là, il a dit qu'il

14 était préoccupé par le fait que j'étais allé de l'autre côté de la ville.

15 Je lui ai expliqué que mon mandat concernait la totalité de la ville de

16 Mostar et que j'avais passé autant de temps à l'est qu'à l'ouest et que

17 j'allais m'occuper des préoccupations de toutes les personnes pertinentes

18 au mieux de mes capacités.

19 Q. Comment est-ce qu'il a réagi ?

20 R. C'était la fin de la discussion.

21 Q. C'était une réaction favorable ?

22 R. Je pense qu'il n'était pas heureux en raison de cela, qu'on peut dire

23 cela comme ça.

24 Q. Est-ce qu'il a dit pourquoi il n'était pas satisfait ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous avez informé M. Bozic des conditions, de la situation

27 qui prévalait à Mostar Est ?

28 R. Mon modus operandi dans mes communications avec lui -- comme je l'ai

1 dit, avec lui, avec les autres dirigeants principaux dans la région, à

2 chaque fois quand je voyais quelque chose sur le terrain, j'informais non

3 seulement immédiatement le centre régional de Split mais aussi les

4 dirigeants qui étaient en mesure de faire quelque chose. Donc, à chaque

5 fois que j'ai souligné quelque chose ou que je faisais partie de mes

6 préoccupations au centre régional, j'en informais les dirigeants sur place

7 ici.

8 Q. Y compris M. Bozic et quelle était sa position encore une fois ?

9 R. Apparemment, c'était l'adjoint de M. Stojic.

10 Q. La situation ou les conditions à Mostar Est, est-ce que vous en avez

11 parlé auprès des autorités du HVO plus d'une fois ?

12 R. Je ne peux pas vous dire le nombre de fois où j'ai soulevé cela.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez soulevé cette question

14 auprès de M. Stojic lui-même ?

15 R. J'en ai parlé avec tous les dirigeants principaux.

16 Q. Y compris M. Prlic ?

17 R. Oui.

18 Q. Le résultat de cette visite initiale à Mostar Est, et en ce qui

19 concerne la situation que vous avez trouvée sur place, est-ce que le

20 résultat de tout cela était votre tentative d'organiser de l'aide qui

21 pouvait être acheminée à Mostar Est ?

22 R. J'ai décidé d'aider, d'alléger dans une certaine mesure le problème que

23 j'ai vu en organisant les transports de certains médicaments et d'autres

24 équipements à Mostar Est.

25 Q. Est-ce que vous avez accompli cela, autrement dit ?

26 R. Oui. Un convoi y est entré avec succès. Il a déchargé la marchandise et

27 il rentrait de l'autre côté.

28 Q. Pendant la période que vous avez passée dans la région, est-ce que vous

1 savez, lorsque vous avez soulevé cette question auprès des officiels du

2 HVO, est-ce que vous savez s'ils ont pris des mesures afin d'alléger la

3 situation et améliorer les conditions à Mostar Est ?

4 R. Il n'y a pas eu d'amélioration importante sur le terrain, d'après ce

5 que j'ai pu voir.

6 Q. Et après cette première visite, vous avez effectué des visites

7 régulières à Mostar Est avec les membres de votre personnel comme vous avez

8 dit. Et suite à cela, est-ce que -- vous et la MOCE, est-ce que vous avez

9 remarqué des changements s'agissant de la manière dont le HVO et la

10 Communauté croate vous traitaient de manière générale ?

11 R. La vie est devenue difficile pour les employés de la Mission des

12 observateurs de la Communauté européenne à Siroki Brijeg. Nous avons eu

13 plusieurs exemples, par exemple, s'agissant de mon véhicule particulier, un

14 véhicule blindé, nous l'avions, nous nous sommes retrouvés dans une

15 situation où on a tiré en utilisant des armes d'infanterie sur la partie du

16 véhicule où se trouvaient les passagers, et on a tiré sur les vitres

17 blindées du véhicule approximativement au niveau de la tête. Je pense que

18 c'était un message. Puis, une fois une tentative de nous bloquer la route

19 en utilisant un tronc d'arbre.

20 Puis, nous avons eu de mauvaises expériences à Siroki Brijeg dans

21 certains restaurants où apparemment nous n'étions pas les bienvenus dans

22 certaines parties de la ville.

23 Q. Les médias, comment est-ce qu'ils ont parlé de votre mission s'ils en

24 ont parlé pendant cette période ?

25 R. Oui, on a parlé de nous dans la presse locale, et en fait, je pense

26 qu'il y a eu un dessin animé dans la presse qui nous a préoccupé beaucoup.

27 Ceci a décrit la CE comme un organisme qui aidait les Musulmans et qui --

28 on a représenté nos employés comme des personnes qui se tenaient debout sur

1 une marre de sang croate. Et ceci a enflammé la situation auprès de la

2 population locale.

3 Q. Est-ce que vous avez parlé avec le prêtre local à Siroki Brijeg pour

4 obtenir de l'aide ?

5 R. A ce moment-là, mes priorités ont changé quelque peu. J'ai commencé à

6 avoir comme ma priorité la préservation de mon personnel. J'étais vraiment

7 préoccupé et si l'on sait encore une fois que notre mission était une

8 mission non armée par opposition aux autres missions dans lesquelles j'ai

9 participées et où nous étions armés. Nous n'avions pas d'armées, nous

10 étions vulnérables, et j'étais très préoccupé par rapport à mon personnel.

11 J'ai rendu visite au père Zvoko, et je pense qu'il était prêtre à Siroki

12 Brijeg, mais je ne suis pas tout à fait sûr. Je vais vérifier cela.

13 Q. Est-ce que vous avez pu obtenir de l'aide -- du soutien ?

14 R. Non. Malheureusement, nous avons échoué.

15 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons un

16 classeur de pièces à conviction que nous souhaitons montrer au témoin. Je

17 demanderais de l'aide de l'huissière.

18 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite que vous examiniez, maintenant, le

19 document qui est à l'intercalaire 10288, 10288, et je vais demander à la

20 cabine technique de me montrer ces pièces. Il s'agit des rapports de la

21 MOCE et nous n'avons pas les placer à l'écran pour ne pas permettre au

22 public de les voir, 10288.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Apparemment, c'est un rapport de la MOCE ou un résumé hebdomadaire

25 portant sur la période du 16 au 22 novembre 1992 ?

26 R. Oui.

27 Q. Je souhaite attirer votre attention sur la première page de ce

28 document; en haut, nous avons l'intitulé -- ou plutôt, le numéro D, où il

1 est indiqué que, pendant une certaine période, la liberté de mouvements de

2 la MOCE était limitée, et ceci a été imposé par le chef de la police

3 militaire de l'Herceg-Bosna. Ensuite, nous avons eu cela en tant que

4 résultat de protestation de CC Grude; vous voyez cela ?

5 R. Oui, c'était moi.

6 Q. Les restrictions ont été levées suite à cela, conformément aux

7 instructions dudit ministre de la Défense, M. Stojic; vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Ma première question est la suivante : est-ce que ceci vous

10 rafraîchit la mémoire concernant la position adoptée par M. Stojic à

11 l'époque ?

12 R. Tout ce que je peux dire en lisant cela c'est que je me souviens des

13 restrictions de la liberté des mouvements de mes véhicules. Je me souviens

14 que j'avais parlé avec M. Stojic et que j'ai obtenu une réponse positive.

15 Je ne me souviens pas avoir dit que ceci était le fait de l'action du chef

16 de la police militaire d'Herceg-Bosna. Je ne me souviens pas de cela.

17 Q. Est-ce que vous souvenez que M. Stojic était le ministre de la Défense

18 ?

19 R. Non, je ne me souviens pas.

20 Q. Très bien. Est-ce que vous avez des raisons d'émettre un désaccord là-

21 dessus ?

22 R. Non, absolument pas.

23 Q. Bon.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je souhaite avancer un détail

26 technique pour dire que la traduction en croate de ce document, que nous

27 avons reçu avec ce même numéro, ne correspond pas à l'original. Donc, c'est

28 un problème technique. Nous avons vu la version en anglais. Nous n'avons

1 pas d'objection de fond, mais il y a un problème technique car le texte en

2 croate ne correspond pas à ce même numéro, donc, il y a une erreur de

3 numéro -- ou plutôt, le numéro est le bon mais la date n'est pas la bonne.

4 En croate, il est dit qu'il s'agit de la période allant du 16 à 22 février

5 1992, mais c'est une erreur visiblement. Donc on voit que c'est le même

6 document mais il y a une erreur de date, donc, c'est un détail technique.

7 Mais je souhaitais attirer votre attention là-dessus. Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 M. STRINGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, nous avons parlé de Mostar et de Siroki Brijeg

11 pendant quelques minutes. Vous avez dit que vous vous déplaciez dans la

12 région de manière générale. Quelle était votre routine habituelle au cours

13 de la semaine pendant cette période, disons novembre, décembre '92.

14 R. Au début de notre mission, comme je l'ai dit je souhaitais rencontrer

15 les personnalités clés, j'allais d'une ville à l'autre, j'ai voulu voir à

16 quoi ressemblait la situation et à voir une image d'ensemble de ce qui se

17 passait dans la région.

18 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez entendu parler, ou est-ce que

19 vous êtes allé vous-même à Posusje ? Est-ce que vous y avez vu des

20 personnes déplacées ou des réfugiés ?

21 R. J'ai appris à un moment donné qu'il y a eu un grand nombre de Musulmans

22 -- des réfugiés musulmans qui étaient hébergés à Posusje dans un bâtiment

23 dans ces structures. Donc, j'y suis allé avec une équipe. J'ai appris

24 quelle était la situation sur place. Je suis allé dans le bâtiment qui

25 abritait ces personnes et je peux dire que j'ai été horrifié par les

26 conditions qui prévalaient. Par conséquent, j'ai décidé d'aller de l'autre

27 côté du bâtiment. Les gens gisaient par terre, je n'étais pas fier de moi-

28 même, mais j'ai espéré qu'en allant de l'autre côté du bâtiment je pouvais

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1 ouvrir la porte et sortir vite. Lorsque je suis allé de l'autre côté, j'ai

2 réalisé que je devais retrousser chemin et je me sentais très mal

3 physiquement au moment où je quittais le bâtiment et j'ai été vraiment

4 troublé par la manière dont ces personnes étaient traitées.

5 Q. Et c'était quel type de structure ?

6 R. Apparemment, c'était une grande salle de sport, d'après mes souvenirs.

7 Q. Contrôlée par qui à l'époque ?

8 R. Posusje est une ville en Herzégovine, donc, c'était placé sous la

9 responsabilité des autorités qui y étaient à l'époque.

10 Q. C'était ?

11 R. Le HVO.

12 Q. Est-ce qu'ils recevaient suffisamment de nourriture, à quoi ressemblait

13 les conditions, le traitement, leurs besoins --

14 R. Ecoutez, j'ai déjà dit que j'ai été "horrifié" même lorsque j'y ai

15 repensé tout à l'heure je me rappelais que j'étais; j'ai eu un malaise

16 physique et je n'étais pas fier de cela. Donc, lorsque je me suis assis de

17 nouveau dans mon véhicule afin de me calmer, j'ai regardé mes pantalons

18 bleus de la MOCE impeccables et j'y ai vu des empreintes des doigts des

19 gens sur mes pantalons. Les gens s'y agrippaient au moment où je quittais

20 les lieux rapidement, donc, ce n'était pas une belle expérience.

21 Q. Est-ce que vous souvenez si vous aviez informé M. Prlic de la situation

22 à Posusje ?

23 R. Encore une fois, je fais référence à un commentaire que j'ai déjà fait.

24 J'ai, à chaque fois prioritairement, informé toutes les personnalités clés

25 de ce genre de situation et pour moi Posusje c'était une honte et il

26 fallait bien régler cela.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, excusez-moi mais

28 c'est peut-être de mon erreur mais Posusje figure dans quelle partie de

1 l'acte d'accusation ?

2 M. STRINGER : [interprétation] Je peux attirer votre attention là-dessus

3 après la pause. Peut-être ceci n'est pas mentionné de manière spécifique.

4 Nous parlons de la fin de l'année 1992. Je ne vois pas ce camp ou cette

5 structure de détention spécifique dans l'acte d'accusation. C'est peut-être

6 plutôt quelque chose qui a trait au contexte.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait clarifier quelque

9 chose par rapport à ce qui a été soulevé par le Juge Trechsel. Je pense

10 qu'il est important de clarifier ce que ces Musulmans faisaient à Posusje

11 et ailleurs. Qui avait expulsé ces Musulmans et d'où étaient-ils expulsés ?

12 S'agissait-il des Musulmans qui avaient été expulsés par des Serbes du

13 territoire placé sous leur contrôle, et est-ce qu'ils sont arrivés sur le

14 territoire contrôlé par le HVO ? Est-ce que le HVO leur a fourni

15 l'hébergement ? Je pense qu'il faudrait régler tout cela.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. STRINGER : [interprétation] Oui, je peux donner suite à cela, Monsieur

18 le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous

20 donner une idée approximative du nombre d'individus dont on parle ?

21 R. Environ 300 ou 350.

22 Q. Est-ce que vous savez - vous avez dit que c'étaient des Musulmans -

23 est-ce que vous savez pourquoi c'étaient des réfugiés, des personnes

24 déplacées à Posusje ?

25 R. Non.

26 Q. Parmi les commentaires que l'on a entendu c'était la question de savoir

27 si tout avait été fait afin de leur fournir, et je suppose que ma question

28 est la suivante : c'est sur la base de ce que vous avez vu et vécu à

1 l'époque. Est-ce que vous avez conclu que tout ce qui était possible a été

2 fait pour aider ces gens-là ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant la réponse, nous souhaitons entendre

4 le fondement. Qu'est-ce que cela fait, s'il a fait quoi que ce soit ? Car

5 si l'on examine la question précédente, tout d'abord, ce monsieur lui

6 demande pourquoi et comment ils sont venus là-bas, qui était responsable de

7 cela, et cetera. Maintenant, on lui demande de sauter dans un autre domaine

8 sans fondement. Mais certainement mon éminent collègue sait qu'il faut

9 poser des bases.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à Posusje, vous rencontrez 300 à 350 Musulmans

11 qui d'après vous sont dans un très mauvais état, et vous avez même donné un

12 détail. Vous rentrez dans votre véhicule et vous voyez des traces de doigts

13 sur votre pantalon bleu. Donc, on imagine la scène. Mais ces gens qui

14 étaient là, qui les avaient mis là, les Serbes ou les HVO ? Alors, je vous

15 pose cette question parce que le Procureur vous demande après : est-ce que

16 vous en avez parlé à

17 M. Prlic ? Alors, quand vous voyez ces gens, est-ce que vous êtes posé la

18 question de savoir : qu'est-ce qu'ils faisaient là6 Pourquoi étaient-ils là

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ma réponse, Monsieur le Président. A

21 cette époque-là, ma préoccupation principale concernait le bien-être de ces

22 gens, et pour être un peu brutal et direct, je dirais que je m'en fichais

23 d'où ils venaient. Je voulais améliorer leur situation et leur bien-être

24 dès que possible. C'était ma priorité à l'époque.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

26 Monsieur Stringer, il va peut-être falloir faire le "break," à moins que

27 vous vouliez terminer le sujet.

28 M. STRINGER : [interprétation] Je peux simplement terminer avec encore une

1 question de clarification, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, voici ce qui m'intéresse : je vous ai demandé si

3 vous avez soulevé cette question auprès des gens au sein du HVO. Est-ce que

4 vous savez si tout a été fait afin d'aider ces gens ? Est-ce que les

5 autorités du HVO ont fait cela à Posusje ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, je fais objection à cette

7 question. Il n'y a pas de fondement. Qu'est-ce que ça veut dire "tout" ?

8 Qu'est-ce qui était possible ? On lui demande de se lancer dans des

9 conjectures.

10 M. STRINGER : [interprétation] Je demande ce que le témoin sait sur la base

11 de ce qui se fait. Je peux diviser la question.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Procédez de manière graduelle, sous

13 divisez la question.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : "Step-by-step," alors, on va faire du "step-by-

15 step."

16 Mon Commandant, quand vous voyez M. Prlic pour évoquer la situation,

17 d'abord, pour quelle raison allez-vous voir M. Prlic ? Quel lien faites-

18 vous entre ces Musulmans et M. Prlic ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai considéré que le HVO était en mesure

20 d'améliorer les conditions de vie de la population des Musulmans à Posusje.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est-ce que vous lui dites à

22 M. Prlic ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas encore une fois

24 exactement de mes paroles, mais je peux dire que l'image que j'ai décrite

25 aujourd'hui concernant Posusje était certainement la même que celle que

26 j'ai décrite lors de cette réunion.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est-ce que vous savez ce que M. Prlic vous a dit

28 ? Est-ce que vous vous en souvenez ou pas du tout ? Ma question est

1 difficile parce que vous posez des questions sur il y a 15 ans. Je

2 comprends.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vraiment je ne me

4 souviens pas quelle était sa réponse.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- nous allons faire une pause de 20 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Monsieur Stringer,

9 vous avez la parole.

10 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur le Témoin, vous avez ce classeur avec les pièces à conviction

12 devant vous. Je vais vous inviter maintenant à prendre la pièce P 00682.

13 C'est plutôt vers le début du classeur. Vous avez mentionné les tensions à

14 Mostar. Je voudrais vous interroger un petit peu plus en avant là-dessus

15 avec cette pièce à conviction, 682.

16 R. Je l'ai.

17 Q. Avec tous mes respects, ce n'est pas la bonne pièce.

18 R. Excusez-moi.

19 Q. Non, non. C'est moi. Vous aviez en effet la traduction.

20 R. C'est bon. 28 octobre 1992.

21 Q. Non, vous l'aviez, vous avez la traduction mais pas le document lui-

22 même. Continuez plus loin.

23 R. 682.

24 Q. 682.

25 R. 682.

26 Q. Un peu plus loin. Un document de plus. Voilà. Vous y êtes.

27 R. Très bien. Je vous présente mes excuses.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ? Vous reconnaissez

1 ?

2 R. C'était une affiche qui était affichée dans la partie ouest de Mostar à

3 bien des endroits on pouvait voir cette affiche.

4 Q. Quelle était la période, vous vous en souvenez ? Octobre, et novembre

5 et décembre; on était en train de parler de cette période-là.

6 R. Novembre.

7 Q. Très bien. Est-ce que c'est une affiche que vous avez prise vous-même -

8 -

9 R. Oui. Je l'ai envoyé moi-même.

10 Q. Très bien. Est-ce que vous avez estimé que ceci a contribué à créer des

11 tensions à Mostar à l'époque ?

12 R. Ce qui est certain c'est que ce n'est pas quelque chose qui a contribué

13 à établir de bonnes relations entre les groupes présents sur place. Ça m'a

14 inquiété lorsque je l'ai vu.

15 Q. Monsieur le Témoin, je vais maintenant vous poser quelques questions au

16 sujet de la situation s'est présentée à Mostar - vous en avez parlé dans

17 votre déclaration - je voudrais vous interroger sur la Commission

18 conjointe. A l'époque, vous saviez, ou est-ce que vous savez si la MOCE a

19 essayé de mettre sur pied des Commissions conjointes ailleurs dans l'ex-

20 Yougoslavie, ou c'est quelque chose qui est venu comme idée pour gérer la

21 situation à Mostar ?

22 R. Bien, la question, enfin, l'idée de Commission conjointe n'est pas

23 quelque chose de neuf. C'est quelque chose qui a été appliqué dans les

24 foyers de crise à différents endroits de la planète. C'est une idée --

25 c'est un moyen qui est censé aider à réduire les tensions. Lorsque les

26 problèmes se posent, essayez d'éviter une escalade, un recours à la force.

27 A Mostar, pour autant que je le sache, on a essayé de créer cette

28 Commission conjointe. Je pense que c'est plutôt M. De Castella qui a eu

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1 l'idée initialement. Je ne suis pas certain.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent qu'on ralentisse.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. C'était l'ambassadeur auquel vous vous êtes référé qui était à Split ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, c'est lui qui a suggéré qu'on essaie de créer une Commission

7 conjointe à Mostar ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage ?

10 R. L'idée était de rassembler les numéros uns, par exemple, lorsque le

11 problème se posait quelque part à Jablanica, je vais vous citer un exemple.

12 Il y a eu des positions défensives qui ont été créées par les Musulmans, et

13 l'idée était d'identifier le problème, d'essayer de demander aux parties au

14 conflit de résoudre le problème pour réduire les tensions, enfin c'est

15 assez banal comme idée. Mais lorsqu'on s'en sert de manière appropriée,

16 comme on verra plus loin à Gornji Vakuf, ça peut être très efficace.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui auraient été les représentants au

18 sein de la Commission conjointe en novembre 1992 ?

19 R. Comme je vous l'ai déjà dit, cette commission n'a pas vraiment décollée

20 à Mostar. Il n'y avait pas suffisamment de détermination sur place.

21 Initialement, on pensait que M. Petkovic et Pasalic allaient en être

22 membres, mais comme je vous le dis, ça n'a vraiment -- ça n'a jamais

23 vraiment fonctionné.

24 Q. Vous dites qu'il n'y avait pas suffisamment de détermination.

25 R. Oui, de la part du HVO à l'époque, il ne souhaitait pas que la

26 commission fonctionne, peut-être qu'il pensait que cet instrument n'était

27 pas efficace.

28 Q. Du côté musulman du côté de l'ABiH, est-ce qu'ils semblaient apporter

1 leur appui ?

2 R. Ils semblaient être davantage favorable.

3 Q. Donc, vous voulez dire que cette commission n'a jamais réellement

4 fonctionné --

5 R. C'est ça.

6 Q. Donc, on a abandonné l'idée en fin de compte --

7 R. Oui.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Avec le temps, les tensions sont devenues plus importantes et d'autres

10 problèmes se sont posés. Comme j'ai déjà expliqué -- Mostar, à l'époque,

11 comme je l'ai déjà dit, il faut savoir qu'on avait des ressources limitées

12 et on travaillait 16, 17 heures par jour. On avait une quantité immense de

13 travail.

14 Q. Novembre, décembre 1992, pendant cette période-là, sur la base de vos

15 contacts avec les différentes parties sur la base de la situation, que

16 pouvez-vous nous dire ? Ces Musulmans, l'ABiH, est-ce qu'ils souhaitaient

17 contribuer à réduire la tension ?

18 R. A ce moment-là en particulier, il m'a semblé et j'ai pensé sur la base

19 de ce que je voyais que les Musulmans quant à eux avaient plutôt tendance à

20 apporter leur soutien aux idées qui allaient contribuer à réduire les

21 tensions, donc ils y étaient plus favorables que les autres.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient leurs rapports de force

23 sur le plan militaire entre les deux parties à l'époque ?

24 R. Là, encore, ce que vous dites, leurs forces relatives, je ne peux pas

25 vous citer les brigades, leurs effectifs, leurs moyens, leur matériel, et

26 cetera, mais ce qui m'a semblé en ma qualité de militaire c'est que le HVO

27 était structuré. Ils avaient le commandement et le contrôle en place, et

28 ils avaient un système qui semblait fonctionner de commandement et de

1 contrôle, et ils avaient, sans aucun doute, l'artillerie et des véhicules

2 militaires, donc, ils avaient de l'équipement.

3 En revanche, en face, pour ce qui est de l'ABiH, je n'ai jamais été

4 convaincu par leur capacité en commandement et contrôle et je n'ai pas vu

5 leurs moyens militaires. Je ne pouvais pas procéder à une comparaison. Je

6 n'ai pas pu comparer leur artillerie à celle du HVO ou leurs véhicules à

7 ceux du HVO.

8 Q. Monsieur le Témoin, la municipalité de Stolac est-ce qu'elle relevait

9 de votre zone de responsabilité ?

10 R. Je vous ai dit qu'on était tellement pris, on travaillait 16, 18 heures

11 par jour, et je vous ai dit qu'on avait des ressources limitées, en

12 effectifs et en moyens, et Stolac c'est une zone à laquelle je me suis

13 beaucoup consacré moi et mon personnel à Siroki Brijeg.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous citer un exemple en particulier, s'agissant

15 de Stolac et s'agissant de l'hôpital

16 Kostana ?

17 R. Oui. L'une de mes équipes - en fait, c'était l'équipe de Siroki Brijeg

18 - est allé sur place en mission d'enquête à Stolac, et ils avaient un

19 officier de liaison du HVO avec eux, et ils sont passés par la ville pour

20 effectuer une reconnaissance sur place, pour voir quels étaient les dégâts

21 sur les biens, les personnes, des événements sur place. Puis, ils se sont

22 trouvés devant l'hôpital de Stolac, et ils ont remarqué que derrière

23 l'hôpital il y avait des draps de lit qui étaient en train de sécher --

24 enfin, qui étaient dehors, et on leur a dit que l'hôpital était vide. Puis,

25 comme je vous ai dit, ils sont rentrés pour faire la reconnaissance, ils

26 ont trouvé pas mal de gens à l'intérieur de l'ordre de 120, dans un état

27 plutôt déplorable. Puis, ils sont revenus à Siroki Brijeg et ils m'en ont

28 fait rapport.

1 Q. Juste pour replacer cela dans le contexte, si vous voulez bien, Stolac

2 était dans la zone des lignes de front avec les Serbes; c'est bien cela ?

3 R. Oui, tout à fait. Tout à fait, pour rentrer dans Stolac, de notre côté,

4 il fallait passer par un certain nombre de postes de contrôle et éviter la

5 menace de l'artillerie serbe.

6 Q. Au poste de contrôle, il y avait qui --

7 R. Le HVO.

8 Q. Cet hôpital donc dans le secteur de Stolac, il relevait de la zone

9 serbe ou du HVO ?

10 R. L'hôpital c'était un abri pour les gens qui n'avaient pas où aller. Les

11 plus anciens à l'hôpital avaient de l'ordre de 80 ans, et puis les plus

12 jeunes c'étaient des enfants. Quant à savoir si c'était du côté croate ou

13 musulman, je ne sais pas.

14 Q. Vous dites que le HVO est allé avec vos hommes pour la première fois --

15 R. Oui.

16 Q. -- et le lendemain, vous y êtes allé ?

17 R. On m'a demandé d'y aller le lendemain pour voir de mes propres yeux,

18 parce que d'après ce qu'ils m'ont dit la situation était vraiment très

19 préoccupante, donc, il fallait que j'y aille pour voir moi-même. Et

20 effectivement ce que j'ai vu c'était tout à fait ce qu'il m'avait raconté.

21 J'ai vu des gens dans des conditions les plus atroces. Devant l'hôpital

22 chaque tronc d'arbre avait des traces de balle. Il n'y avait pas de branche

23 dans la partie supérieure, les étages supérieurs des arbres. Il n'y avait

24 pas de fenêtre, pas de carreaux de fenêtre sur le bâtiment. Ils étaient en

25 train de collecter l'eau de pluie, il n'y avait pas de médicament. C'était

26 vraiment -- ce n'était pas drôle.

27 Q. Donc, c'était du côté du HVO ? Vous avez posé des questions au HVO ?

28 R. Oui. C'était quelque chose de très important. Tous les éléments

1 importants étaient reportés aux autorités en place.

2 Q. Est-ce que vous en avez parlé à M. Bozic ?

3 R. Oui, auprès des numéros 1, des dirigeants principaux qu'on en a parlé.

4 Q. Mais après vous êtes allé à l'hôpital ?

5 R. Oui, alors, une fois qu'ils ont su qu'on s'intéressait à l'hôpital, ils

6 ont essayé de nous empêcher d'y aller. Toutefois, finalement, on a pu lever

7 les obstacles et on a pu accéder à l'hôpital.

8 Q. Que cherchez-vous à faire s'agissant de ces gens, vous vouliez les

9 sortir, évacuer l'hôpital, vous les aidez, qu'est-ce que vous voulez faire

10 ?

11 R. Vous savez, je suis simple soldat, et j'ai des priorités toutes

12 simples. L'une de ces priorités c'est préserver la vie. Donc, préserver la

13 vie de mes hommes, des Bosniens, et cetera, donc, ces gens-là dans des

14 conditions déplorables, et on ne pouvait pas accepter que cela se

15 poursuive. Donc, comme Posusje, j'étais prêt à entreprendre -- à prendre

16 des mesures qui s'imposaient pour améliorer la situation de ces gens.

17 Q. Très bien. Alors, est-ce que vous savez si la situation s'est améliorée

18 à un moment quelconque ?

19 R. Je me suis rendu auprès du prête à Medjugorje parce que j'ai appris

20 qu'à l'époque, il y avait pas mal d'aide humanitaire qui était envoyée à

21 Medjugorje depuis la République d'Irlande, mon pays. Comme vous le savez,

22 l'Irlande est un pays catholique et les Irlandais éprouve des sympathies

23 pour la population croate et Medjugorje.

24 J'ai demandé aussi gentiment, j'ai pu qu'une partie de cette aide

25 humanitaire qui était envoyée dans les meilleures intentions par les

26 Irlandais -- par la population irlandaise me soit remise pour que je

27 puisse, moi, transférer cela à Stolac. Malheureusement, on n'a pas accédé à

28 ma demande.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous avez été à l'hôpital, vous vous souvenez de

2 la date exacte, novembre, décembre, ou vous ne vous souvenez pas du tout ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, malheureusement, comme je

4 vous ai dit, cela fait 15 ans, le temps est passé, je n'arrive pas à me

5 rappeler des dates. Je suis surpris d'une certaine manière parce que

6 c'était un moment très important lorsque je suis allé à l'hôpital. C'est

7 quelque chose que je n'oublierai pas. Donc, je m'excuse, mais je ne me

8 souviens pas de la date.

9 M. STRINGER : [interprétation]

10 Q. Nous allons peut-être pouvoir replacer dans le temps d'une manière un

11 peu plus précise. Je voudrais maintenant que vous examiniez la pièce 10289.

12 Je pense que c'est vers la fin du classeur, 10289. Donc, vous venez de nous

13 dire que le père Slavko de Medjugorje ne vous a pas aidé.

14 R. Oui, je pense qu'on pourrait dire que je n'ai pas reçu de soutien.

15 Q. Est-ce que qui que ce soit d'autre ou qui que ce soit du côté du HVO

16 vous a aidé ?

17 R. Lorsque j'ai dit que je n'ai reçu aucun soutien, je veux dire qu'il n'y

18 a pas eu de soutien.

19 Q. Très bien. Alors, examinons maintenant la pièce 10829; avez-vous cette

20 pièce ?

21 R. Oui.

22 Q. C'est un article de journaux.

23 R. Oui.

24 Q. C'est un homme, qui s'appelle Fisk, qui a écrit cela ?

25 R. Oui, Robert Fisk.

26 Q. Alors, comment est-ce que cet article correspond à votre histoire sur

27 l'hôpital ?

28 R. Encore une fois, pour vous dire ce que j'ai déjà dit, partout où j'ai

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1 été en mission où que ce soit dans le monde, à chaque fois que j'ai vu des

2 choses où il fallait agir pour améliorer la situation, j'ai tout fait pour

3 améliorer la situation. A Stolac, j'ai été vraiment touché, frappé et je

4 pense que vous pouvez l'entendre dans ma voix encore aujourd'hui.

5 Alors, je savais que Robert Fisk était un reporter qui travaillait pour

6 Independent de Londres et je savais qu'il était dans le secteur de

7 Kiseljak-Sarajevo, qu'il travaillait là-bas. Donc, j'ai décidé d'aller le

8 voir et de l'encourager à venir dans le secteur de Mostar pour en parler,

9 et en particulier pour parler de Stolac, pour essayer d'améliorer la

10 condition et alléger les souffrances de ces gens. Fisk est venu, il a

11 rédigé un article très détaillé, plein d'émotion sur la souffrance de ces

12 gens à Stolac. L'article que vous avez là, est l'article qui a été publié

13 aussi dans Times irlandais, mais initialement, c'était dans Independent de

14 Londres, c'est là que ça a été publié.

15 Q. Vous avez pu relire cet article. Est-ce qu'il reflète de manière fidèle

16 les conditions qui ont prévalu à l'hôpital à ce moment-là ?

17 R. Je voulais que ce soit tout à fait clair. Lorsque j'ai demandé à Fisk

18 de venir sur place, je lui ai dit la chose suivante : on va vous emmener à

19 différents endroits, on ne va pas vous briefer au préalable ni par moi ni

20 par d'autres personnes ni par mes hommes et il allait pouvoir regarder de

21 ses propres yeux et rédiger ce qu'il allait voir. Et vous voyez son rapport

22 sur ce dont il a été témoin. Véritablement, je n'ai pas à le critiquer. Je

23 pense que c'est un reflet fidèle de la situation qui prévalait sur le

24 terrain.

25 Q. Vous vous rappelez avoir eu un échange avec M. Stojic au sujet de la

26 publication de cet article ?

27 R. L'article m'a causé quelque problème, quelque difficulté. Evidemment,

28 ce n'est pas la version en Irlande dans Times mais la version qui était

1 publiée dans Independent, on m'a communiqué le mécontentement du HVO.

2 Q. Vous souvenez qui vous a communiqué le mécontentement ?

3 R. C'est M. Stojic. Je ne peux pas être à 100 % sûr.

4 Q. Monsieur le Témoin, très bien. Maintenant, je voudrais légèrement

5 changer de sujet. Je voudrais vous poser plusieurs questions au sujet d'un

6 autre site, d'un autre endroit au sujet de Gornje Vakuf plus au nord.

7 Quand vous êtes arrivé en Herzégovine occidentale, est-ce que Prozor et

8 Gornji Vakuf, est-ce que c'étaient des secteurs qui semblaient mériter

9 votre attention ?

10 R. Comme je vous ai dit initialement j'avais l'intention d'aller au nord

11 de Mostar, de me rendre dans ces secteurs et là encore je répète ce que

12 j'ai déjà dit, la MOCE était sur place pour apporter son soutien à toutes

13 les parties dans toute la mesure du possible, d'identifier les problèmes et

14 d'essayer de les résoudre, d'apporter sa contribution pour les résoudre.

15 Donc, je vous ai dit que j'avais l'intention d'aller au nord, et j'étais au

16 courant du fait qu'il y avait des problèmes à Prozor et à Gornji Vakuf dans

17 ce secteur-là.

18 Q. Est-ce que vous êtes allé à Prozor et Gornji Vakuf à la mi-novembre ?

19 R. Oui. On est allé à Prozor, Gornji Vakuf, c'était la deuxième semaine du

20 mois de novembre. Je ne peux pas vous situer à 100 % sûr dans les dates

21 mais c'était dans ces zones-là. Donc, je suis allé là pour opérer une

22 reconnaissance dans le secteur, pour constater ce qui se passait sur le

23 terrain, pour rencontrer là où c'était possible les numéros 1 et pour me

24 faire une idée de ce qui se passait.

25 Q. Très bien. Alors, nous allons revenir à Gornji Vakuf au mois de

26 janvier, mais essayons maintenant de voir si c'était votre premier

27 déplacement à Gornji Vakuf ?

28 R. Oui.

1 Q. Par quel moyen y êtes-vous arrivé ?

2 R. A bord d'un véhicule au nord de Mostar, Jablanica, puis vers le nord.

3 Q. Puis, après Jablanica, quelles sont les villes et

4 localités ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 Q. Prozor, vous avez passé par Prozor ?

7 R. Ah, excusez-moi. Je n'ai pas compris. On est arrivé à Prozor puis à

8 Gornji Vakuf.

9 Q. Très bien. A ce moment-là, pendant cette première visite sur les lieux,

10 il y avait les postes de contrôle, les obstacles ?

11 R. Il y avait des postes de contrôle -- un certain nombre de postes de

12 contrôle mais, comme vous venez de le dire, on n'a pas eu de difficulté. On

13 est passé sans problème par ces postes de contrôle.

14 Q. Très bien. Alors, est-ce que vous souvenez où vous êtes passé par

15 Prozor, vous êtes arrivé à Gornji Vakuf, qu'avez-vous vu en route ?

16 R. On a vu pas mal de dégâts aux biens, propriétés à Prozor même.

17 Egalement dans les collines, dans les parages, dans les alentours de

18 Prozor, il y avait des pièces d'artillerie qui n'ont pas été tirées, mais

19 c'était des positions d'artillerie pointées sur Prozor puis on est passé

20 jusqu'à Gornji Vakuf.

21 Q. A l'époque, ces pièces d'artillerie appartenaient à quel groupe d'armée

22 ? Quelle armée le savez-vous ?

23 R. Ecoutez, je pourrais spéculer mais je ne sais pas.

24 Q. Donc, très bien. Vous avez laissé Prozor derrière vous, vous êtes allé

25 vers Gornji Vakuf, qu'avez-vous vu ?

26 R. On est arrivé à la crête de Makljen, et puis, on a essayé de trouver

27 une position d'où on pourrait avoir une vue sur Gornji Vakuf pour apprécier

28 ce qui était en train de se passer. Nous avons vu un certain nombre d'obus

1 tombés dans le secteur de Gornji Vakuf, donc, du pilonnage. J'ai vu des

2 volées de fumée noire après que certains projectiles d'artillerie aient été

3 tirés dessus -- tirés.

4 Q. J'allais vous demander ce qui vous a incité initialement d'aller à

5 Gornji Vakuf ?

6 R. Excusez-moi. A un moment donné, quelqu'un est venu me dire que la MOCE

7 devrait se rendre dans le secteur de Prozor, et Gornji Vakuf pour voir ce

8 qui s'y passait.

9 Q. Donc, vous avez quitté Prozor, vous êtes engagé en direction de Gornji

10 Vakuf, vous êtes passé par d'autres postes de contrôle en route ?

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Vous vous souvenez qui contrôlait cette zone, Makljen que vous avez

13 mentionnée ?

14 R. C'était le HVO.

15 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une carte,

16 je voudrais m'en servir avec le témoin pendant qu'il parle de ces secteurs.

17 Je pense que ça pourrait nous être utile également plus tard. Donc, si vous

18 l'acceptez, je vais donner une carte pour le témoin pour le

19 rétroprojecteur, et puis, nous avons des exemplaires pour la Chambre et

20 pour les Juges de la Chambre et pour la Défense.

21 Ce n'est pas évident parce que les caractères sont plutôt petits, mais nous

22 allons faire au mieux.

23 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que tout le monde a reçu les plans ?

24 Monsieur le Président, je vais peut-être demander à l'huissière de remettre

25 les autres exemplaires de la carte en attendant.

26 Q. Monsieur le Témoin, le mieux peut-être ce serait que vous preniez la

27 carte -- prenez la carte, mettez-la devant vous, et essayez de nous

28 trouver, donc, vous venez de parler de Makljen donc. Vous pouvez peut-être

1 tracer un cercle autour de Makljen. Comme ça, tout un chacun présent ici

2 pourrait avoir une idée de l'endroit où cela se situe. Vous avez un crayon

3 ?

4 R. Donc, c'est cette route-là qu'on a pris pour aller à Gornji Vakuf. Vous

5 avez Gornji Vakuf ici et puis on essayait de trouver des hauteurs pour

6 pouvoir avoir une vue sur Gornji Vakuf pour savoir ce qui se passait.

7 Q. Très bien.

8 R. Encore une fois, je ne me souviens pas exactement du site où on s'est

9 arrêté, mais c'était dans les hauteurs et ça nous a permis d'avoir une vue

10 dessus.

11 Q. Est-ce que vous pouvez nous retrouver cela, Makljen la crête de

12 Makljen, c'est un petit peu dans les hauteurs par rapport à Prozor ? Vous

13 pouvez retrouver ça sur la carte ?

14 R. Oui.

15 Q. Le voyez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Tracer un cercle, s'il vous plaît.

18 R. Est-ce --

19 Q. L'Huissière va vous aider.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Très bien. Donc, ma première question, Monsieur le Témoin : il me

22 semble que c'est plutôt loin de Gornji Vakuf ?

23 R. Oui, justement. Lorsque vous avez parlé de Makljen -- de la "crête de

24 Makljen," en fait, on est allé dans les hauteurs d'où on pouvait voir

25 Gornji Vakuf, donc, c'est juste les hauteurs qu'on a trouvées.

26 Q. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire à peu près l'endroit où vous

27 êtes trouvé ?

28 R. Non. Je ne peux pas me souvenir de cela.

1 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était votre

2 distance à peu près de la ville de Gornji Vakuf ?

3 R. Je peux vous dire qu'on était dans les hauteurs, c'est tout ce que je

4 peux vous dire. On voyait au loin la ville de Gornji Vakuf et -- on a pu

5 voir qu'il y avait des coups de feu sur Gornji Vakuf.

6 Q. C'était quel type de feu ?

7 R. C'étaient des tirs d'artillerie.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

10 Juges, mais il serait très important compte tenu du fait qu'on a les côtes,

11 les altitudes sur la carte, Makljen et toutes les autres en bas. Il serait

12 important que le témoin dise à peu près exactement où est Makljen, à

13 gauche, à droite, d'où il a pu voir la ville de Gornji Vakuf. Mais de

14 quelle manière possible aurait-il pu voir la ville ?

15 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, on a demandé au

16 témoin où il a été positionné et il a dit qu'il ne se souvenait luis

17 exactement de l'endroit. Je pense qu'il faut accepter sa réponse comme il

18 l'a donnée.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Hm-hm.

20 M. STRINGER : [interprétation] Ligne 2, page 60, j'ai demandé au témoin :

21 "Est-ce que vous pouvez nous situer à peu près l'endroit où vous êtes

22 trouvé ?" Et le témoin a dit : "Je ne peux pas m'en souvenir." Et puis,

23 tout ce qu'il a été en mesure de nous dire c'était que : "C'était dans les

24 hauteurs et qu'il était possible de voir la ville de Gornji Vakuf au loin."

25 Donc, le témoin n'est pas en mesure de nous situer ça sur la carte.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. STRINGER : [interprétation] Dois-je continuer, Monsieur le Président ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Hm, mon Commandant, à partir de la carte dont vous

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1 ne pouvez pas nous dire où vous étiez exactement, mais entre Makljen et

2 Gornji Vakuf, il y a certainement plus de cinq kilomètres donc de l'endroit

3 où vous étiez vous aviez une vue sur la localité de Gornji Vakuf ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit

5 je pouvais voir une partie de Gornji Vakuf, mais pas une vue entière de la

6 ville de Gornji Vakuf, une partie seulement. Malheureusement, je regrette

7 de ne pas pouvoir me souvenir avec précision où est-ce que je me trouvais,

8 il s'est passé 15 ans depuis mais j'ai pu voir Gornji Vakuf et maintenant

9 que je vous parle, je peux revoir en moi-même ce que je pouvais voir en

10 contrebas.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- petite question technique. Vous aviez des

12 jumelles ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, malheureusement pas, M. le Juge.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une autre question qui pourrait

16 peut-être nous aider quelque peu. Pouvez-vous vous souvenir du fait de

17 savoir si la place que vous occupiez était accessible en voiture ou est-ce

18 que vous deviez marcher ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, on garait puis on marchait.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

21 M. STRINGER : [interprétation]

22 Q. Bien. Monsieur le Témoin --

23 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander un

24 numéro IC.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un IC.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, le document

27 se verra attribuer un numéro IC 693.

28 M. STRINGER : [interprétation]

1 Q. Monsieur le Témoin, nous avons parlé de votre tout premier déplacement

2 en direction de Gornji Vakuf en passant par Prozor au mois de novembre. Ai-

3 je raison de dire que c'était bien au mois de novembre ?

4 R. Oui.

5 Q. Je voudrais maintenant que nous parlions des événements qui se sont

6 produits à Gornji Vakuf pendant le mois de janvier '93, avez-vous été

7 impliqué ou avez-vous eu vent des événements qui se sont produits à Gornji

8 Vakuf en janvier '93 ?

9 R. J'ai eu connaissance de la situation à Gornji Vakuf et je sais que ça

10 s'était détérioré au point où on nous a informé qu'il y avait un conflit

11 armé en cours à Gornji Vakuf et dans les localités avoisinantes.

12 Q. Bien. Je vous ai posé des questions au sujet des briefings de la

13 FORPRONU, je vous ai posé la question de savoir si vous aviez obtenu des

14 informations de la part de la FORPRONU au sujet de la situation à Gornji

15 Vakuf ?

16 R. J'ai été informé dans le détail par la FORPRONU, la FORPRONU a fait un

17 briefing détaillé au sujet du déploiement des forces dans le secteur, tant

18 pour ce qui est du HVO que des forces de l'ABiH, et les troupes de la

19 FORPRONU ont jugé qu'il s'agissait d'un conflit plutôt sérieux à Gornji

20 Vakuf.

21 Q. Vous souvenez-vous des informations que vous avez obtenues au sujet des

22 positions de l'artillerie du HVO à l'époque ?

23 R. Il a parlé de l'amoncellement des troupes du HVO comme vous l'avez dit,

24 parce que les routes ont été fermées au nord de Gornji Vakuf et la ville

25 s'était vue isolée.

26 Q. Fort bien. Savez-vous nous dire quelle a été l'emplacement du Bataillon

27 britannique, de la FORPRONU, au sujet de Gornji Vakuf et l'emplacement du

28 HVO ?

1 R. Les troupes de la FORPRONU étaient à Gornji Vakuf, il s'agissait du

2 Régiment du Cheshire, et ils ont essayé d'aboutir à un cessez-le-feu entre

3 les différentes parties, malheureusement ça n'a pas porté ces fruits.

4 Q. Ils étaient déployés dans le secteur à l'époque ?

5 R. Oui, absolument.

6 Q. Bien. Le 18 janvier 1993, vous souvenez-vous d'avoir en personne

7 visiter Gornji Vakuf ?

8 R. Le 18 janvier, après avoir été à un briefing au sujet de la situation à

9 Gornji Vakuf, j'ai décidé d'y aller moi-même pour être en mesure de

10 procéder à une reconnaissance des lieux et de la situation, pour informer

11 le centre régional de Split parce que la situation nécessitait

12 l'information ou une information à communiquer à un niveau plus élevé du

13 personnel de la Communauté européenne.

14 Q. Qui était le chef de ce siège du centre régional à Split ?

15 R. M. Bousseau.

16 Q. De quel pays était-il ?

17 R. Il était français.

18 Q. Etait-ce votre supérieur direct à l'époque ?

19 R. Oui, c'était mon supérieur direct. Et c'était quelqu'un de très

20 intéressé qui avait bonne connaissance du secteur et qui a passé un temps

21 important dans la région. Il était extrêmement impliqué dans ce qui s'est

22 passé ultérieurement à Gornji Vakuf. Quand je parle de la participation des

23 leaders importants, lui en faisait partie de ces leaders.

24 Q. Vous a-t-il accompagné quand vous êtes allé à Gornji Vakuf le 18

25 janvier ?

26 R. Non. Pas le 18 janvier, le 18 janvier il y avait un observateur, un

27 interprète et un chauffeur, et étant donné que la situation s'était

28 détériorée à tel point nous avons dû quitter notre véhicule à une distance

1 assez grande de Gornji Vakuf, et nous avons rencontré du personnel de la

2 FORPRONU qui était à bord d'un blindé de transports de troupes et eux nous

3 ont escortés jusqu'au siège de la FORPRONU à Gornji Vakuf.

4 Q. Pouvez-vous décrire à l'attention des Juges de la Chambre de première

5 instance la situation que vous avez constaté à ce QG de la FORPRONU à

6 Gornji Vakuf ?

7 R. L'acheminement jusqu'à -- de Gornji Vakuf et ce depuis l'endroit où on

8 avait laissé notre véhicule, cela était tout à fait intéressant. Il y avait

9 eu beaucoup de pièces d'artillerie, on pouvait entendre les explosions. Il

10 y a eu des tirs si intenses, que mon interprète était devenu tout à fait

11 troublée, bouleversé, et il était difficile de la calmer une fois arrivée

12 au QG de la FORPRONU.

13 Q. A l'époque ou ultérieurement, avez-vous appris d'où est-ce que ces tirs

14 d'artillerie venaient ?

15 R. Etant donné que j'avais servi au Liban pendant bien des années, j'ai --

16 je savais qu'il y avait des tirs depuis la ville et vers la ville.

17 Q. Il s'agit ici de tirs qui allaient vers la ville -- pouvez-vous nous

18 dire où se trouvait le siège de la FORPRONU à Gornji

19 Vakuf ?

20 R. Bien, pour autant que -- si mes souvenirs sont bons, ils étaient dans

21 une vieille usine qui n'était plus utilisée et les ateliers étaient

22 l'endroit où ils garaient les véhicules et il y avait un grand nombre de

23 pièces qui servaient de bureaux.

24 Q. Pouvez-vous nous indiquer cet emplacement sur la carte ?

25 R. Non, pas du tout.

26 Q. Non ?

27 R. Non. Non.

28 Q. Est-ce que vous êtes allé dans la ville vous-même ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que c'était en ville --

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que c'était au nord de la route principale ?

5 R. Non.

6 Q. Lorsque vous êtes arrivé aux QG de la FORPRONU, avez-vous ou êtes-vous

7 en mesure de nous en dire plus long au sujet du pilonnage, d'où cela

8 venait-il, ou est-ce que cela tombait-il ?

9 R. Il y avait un conflit grave en cours, et un grand nombre de tirs

10 atterrissaient sur Gornji Vakuf, et étant donné mon expérience du Moyen

11 Orient j'ai, enfin, en dépit de cette expérience j'ai été plutôt pris de

12 court par tous ces tirs. Il y avait depuis la ville des tirs à l'armée

13 légère, mais je n'ai pas pu entendre de l'artillerie ou des tirs de chars

14 depuis la ville, des tirs sortant.

15 Q. Bien. Avez-vous appris à ce moment-là ou ultérieurement quelle est la

16 partie qui avait procédé à ces pilonnages et qui est-ce qui avait tiré à

17 l'arme légère ?

18 R. Bien, d'après le point de vue de la FORPRONU à Gornji Vakuf les tirs

19 vers la ville, entrant dans la ville étaient ceux du HVO et les tirs

20 sortant d'armes légères venaient des forces musulmanes.

21 Q. Avez-vous ou plutôt pouvez-vous être plus concret pour ce qui est du

22 type d'armes qui étaient utilisées ? Est-ce qu'on parlait de lance-

23 roquettes, de mortiers, de chars ?

24 R. Je sais qu'il y avait des tirs d'artillerie. Je me souviens de

25 roquettes, mais c'était toujours de l'artillerie.

26 Q. Bon. Pour ce qui est des secteurs de Gornji Vakuf et des tirs entrant,

27 pouvez-vous nous d'écrire les sites ? Est-ce que c'était en ville, les

28 structures -- bâtiments ?

1 R. J'étais plutôt surpris de voir que beaucoup d'obus tombés sur des

2 maisons de gens. Il y a eu beaucoup de grenades qui sont tombées, d'obus

3 qui sont tombés là tout près de ce QG de la FORPRONU.

4 Q. Pour ce qui est de ces armes d'artillerie que vous avez décrites,

5 pouvez-vous nous indiquer où est-ce que ces armes étaient placées ?

6 R. Non.

7 Q. Pour ce qui est de la ville ?

8 R. Non.

9 Q. Pour ce qui est, maintenant, de la date du 18 janvier, et le jour

10 d'après, vous souvenez-vous de ce qui s'est passé -- ou plutôt, je vais

11 vous demander : est-ce que vous avez passé la nuit là-bas ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous avez passé la nuit ?

14 R. Non.

15 Q. Vous êtes revenu à Mostar ?

16 R. Nous sommes revenus vers le centre de coordination.

17 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la pièce P 1215 qui se trouve

18 dans votre classeur. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous prie de tourner la dernière page, la page 3. Est-ce que c'est

21 là la signature de votre supérieur au centre régional, celle de M. Bousseau

22 ?

23 R. Absolument.

24 Q. Bien. Ce rapport fait référence à une réunion. On y dit que : "M.

25 Petkovic, M. Prlic et M. Pasalic se sont réunis."

26 R. Oui.

27 Q. Vous souvenez-vous de cette réunion ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'endroit où cette réunion a eu lieu ?

2 R. Je crois que c'était dans le bureau de M. Prlic mais je ne peux pas le

3 garantir.

4 Q. Si vous le souhaitez, vous pourrez parcourir ce texte avant que de

5 répondre à mes autres questions. Mais d'une manière générale j'aimerais

6 vous demander quelle était la finalité de la réunion et quels sont les

7 sujets débattus ?

8 R. Est-ce que je peux d'abord lire ?

9 Q. Oui, oui, bien sûr. Prenez votre temps.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne fais objection

11 au fait de voir le témoin se rafraîchir la mémoire. Mais il va témoigner

12 partant ce qu'il aura lu dans le document et non pas partant des souvenirs

13 qu'il en a, et là, une distinction se doit d'être faite : est-ce qu'il va

14 confirmer le nom de la personne qui a signé, ou est-ce qu'il va parler --

15 témoigner partant de son

16 souvenir ?

17 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas

18 demander au témoin de nous dire ce qui est écrit ici. Je me propose de

19 conduire mon interrogatoire principal, et si le conseil a des questions au

20 contre-interrogatoire, il aura l'occasion de le faire.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais ce monsieur était dans le bureau du

22 Procureur pendant ce week-end et on lui a montré certains documents.

23 Maintenant, on lui dit de lire et je suppose qu'il va ensuite commenter.

24 Alors, est-ce qu'il est en train de rafraîchir sa mémoire ? Est-ce qu'il y

25 a quelque chose qu'il sait nous dire à ce sujet de quoi s'agit-il ? Est-ce

26 qu'il va juste donner lecture de ce qu'il a lu -- ou plutôt, ce qu'il a lu

27 mais ce n'est pas du témoignage ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ce document qu'il a lu à l'époque, puisqu'il

1 était signé par son supérieur hiérarchique, vous voulez lui poser des

2 questions sur ce qui a dans le document ou pas ?

3 M. STRINGER : [interprétation] Je ne vais pas lui demander -- je ne vais

4 pas vous demander de lire ce document, Monsieur le Président, mais nous

5 sommes en train de parler d'une réunion avec

6 M. Prlic, M. Petkovic, M. Pasalic. Je vais demander au témoin s'il souvient

7 de cette réunion et de quoi il se souvient. Et je pense que enfin, je ne

8 suis pas accoutumé à ce type d'objection par avance avant que les questions

9 soient posées. Donc, je ne suis pas trop sûr de ce qu'il convient de dire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. STRINGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous de cette réunion ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Après la réunion, je voudrais vous demander si vous vous souvenez

15 du fait qu'entre M. Prlic et M. Petkovic, d'après ce que vous avez pu en

16 constater, ce dernier était-il des fonctions ou occupait-il des positions

17 de plus grande autorité pour ce qui est de la prise de décision ?

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, le témoin a dit

19 qu'il se souvenait de la réunion, mais il n'a pas dit qu'il y a participé,

20 donc, il n'était pas présent. Je ne pense pas que cette question est à même

21 de voir une réponse être apportée.

22 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge je vais poser la

23 question.

24 Q. Monsieur le Témoin, étiez-vous présent à cette réunion ?

25 R. Oui.

26 Q. Avec M. Bousseau ?

27 R. Hm-hm.

28 Q. MM. Prlic, Petkovic, Pasalic, et d'autres, vous en souvenez-vous ?

1 R. Je ne me souviens pas s'il y en avait d'autres mais il y avait un

2 interprète de façon évidente.

3 Q. Fort bien. Alors, je reviens maintenant à ma question : à l'occasion de

4 cette réunion et partant de ce que vous avez pu remarquer, pour ce qui est

5 des relations entre M. Prlic et le général Petkovic, qui est-ce qui était

6 en position de supérieur ou de personne à même de prendre des décisions, la

7 personne d'autorité ?

8 R. Est-ce que vous pouvez reposer votre question ?

9 Q. Partant de ce que vous avez vu à cette réunion, qui si vous vous en

10 souvenez entre Prlic et Petkovic semblait être en position d'autorité plus

11 élevée, plus grande ?

12 R. M. Prlic.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, je

14 m'excuse auprès de mon confrère mais j'estime que c'est mon obligation que

15 d'attirer votre attention sur le fait que partant de ce rapport, il ne

16 s'agit pas d'une réunion. Au paragraphe 1, on dit : "Les personnes que nous

17 avons rencontrées," et pour ce qui est de mon client, le général Petkovic,

18 on dit qu'il est venu sans s'être annoncé à notre réunion avec M. Pasalic.

19 Partant de là, il pourrait être tiré la conclusion qui suit : la réunion

20 avec M. Prlic était une réunion, la réunion avec M. Pasalic, une deuxième

21 et mon client est venu à la réunion avec M. Pasalic sans avoir été annoncé.

22 Alors, peut-être que plutôt que d'aller de l'avant, il vaudrait mieux tirer

23 cela au clair d'abord.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, posez-lui les questions : où

25 avait lieu cette réunion ? Comment la table était disposée ? Qui s'était

26 mis à présider la réunion ? Et comme ça, on voit beaucoup plus clair. S'il

27 s'en souvient, s'il ne s'en souvient pas, vous avez une autre question.

28 M. STRINGER : [interprétation]

1 Q. Monsieur le Témoin, je pense vous avoir posé la question mais je vais

2 la reposer. Pouvez-vous vous souvenir de l'emplacement où cette réunion a

3 eu lieu ?

4 R. Comme je l'ai déjà dit lorsque vous m'avez posé la question auparavant,

5 je pense que c'était au bureau de M. Prlic.

6 Q. Bien. C'est l'emplacement où vous avez été le rencontrer auparavant ?

7 R. Oui, à peu près.

8 Q. Au Rondo ?

9 R. A peu près.

10 Q. Pouvez-vous nous dire qui est-ce qui a présidé à cette réunion, si

11 quelqu'un a présidé ?

12 R. Malheureusement, c'était il y a longtemps mais une chose m'est restée

13 en mémoire. C'est que les gens qui figuraient sur la liste pour ce qui est

14 de la réunion ce sont les gens que j'ai déjà mentionnés. Et j'ai lu une

15 fois de plus ce document pour essayer de me rappeler ce qui a -- en

16 réalité, était dit. Les gens que j'ai énumérés ce sont les gens dont je ne

17 me souviens; s'il y en a eu d'autres, ce ne sont pas des gens dont je me

18 souviens.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Partant de la réponse qui vient d'être

20 faite, Monsieur le Président. Je pense que le Procureur devrait recevoir

21 instruction de ne plus poser de question étant donné que le témoin ne se

22 souvient plus de la réunion. Il ne souvient pas de la teneur de cette

23 réunion et je pense que le monsieur qui a rédigé ce document serait plus à

24 même d'en parler.

25 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

26 ce soit là le témoignage du témoin et je suis surpris de voir que le

27 conseil dire --

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je n'ai pas de problème pour ce qui est

1 du document. Je veux essayer de faire entendre à mon éminent confrère de se

2 pencher sur la réponse. Il dit : "Une fois de plus, malheureusement, la

3 seule chose dont je me souviens de cette réunion c'est le fait que ces

4 personnes qui sont sur la liste ont été présentes, et ce sont les gens que

5 j'ai mentionnés." Et je le relis.

6 Donc, il n'a pas, de façon évidente, rafraîchi la mémoire.

7 M. Stringer le laisse lire le document et ça ne lui a pas rafraîchi la

8 mémoire du tout. Alors, s'il n'a pas un souvenir autonome du document et de

9 ce qui a été dit, il ne peut pas commenter sur le sujet de cette réunion.

10 M. STRINGER : [interprétation] Enfin, je ne pense pas qu'il soit équitable

11 de voir la Défense de placer des propos dans la bouche du témoin. Je me

12 propose de poser une fois de plus la question au témoin.

13 Q. Pouvez-vous nous donner les noms de personnes dont vous souvenez avoir

14 été présentes ?

15 R. Prlic, Petkovic, Pasalic, Bousseau, et l'interprète.

16 Q. Ça vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, ce n'est pas cela qui est contesté,

19 c'est la teneur qui est contesté. M. Stringer est en train de conduire les

20 Juges de la Chambre vers un raisonnement erroné. La personne se souvient

21 des personnes qui étaient présentes et là il n'y a pas de contestation,

22 nous sommes d'accord --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a une réunion. Bien.

24 Est-ce que, dans votre mémoire, vous vous souvenez des gens qui étaient à

25 la réunion et de l'objet de la réunion, des questions qui ont été abordées

26 ? Dans votre mémoire -- ne regardez pas le document -- regardez-moi,

27 regardez-moi.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, l'objectif de la réunion

1 visait à discuter de la situation à Gornji Vakuf. Il y a eu une tentative

2 de mettre un terme aux hostilités à Gornji Vakuf, et j'ai été présent. La

3 raison de ma présence à cette réunion, c'est la suivante : M. Bousseau m'a

4 donné la mission -- m'a conféré la mission d'aller à Gornji Vakuf et devoir

5 si ce qui serait convenu à la réunion pourrait être mis en œuvre à Gornji

6 Vakuf. C'est clair.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans la réunion relatée dans le document, dans

8 votre mémoire, c'est M. Prlic qui est intervenu en premier, qui a -- ou il

9 y a quelqu'un qui a exposé la situation ? Est-ce que c'est M. Pasalic qui

10 est intervenu ? Vous-même, est-ce que vous en souvenez ou pas ? Si vous ne

11 vous en souvenez pas, [imperceptible].

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense l'avoir dit. Le souvenir que j'en ai,

13 c'est que la raison de cette réunion c'était de mettre un terme aux

14 hostilités à Gornji Vakuf. La raison de ma présence à moi à cette réunion

15 était d'entendre ce qui aurait été convenu et de le faire appliquer à

16 Gornji Vakuf.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais ce n'est pas une réponse à la question,

18 Monsieur le Président. Je suis content de vous avoir entendu poser la

19 question parce que la question précédente était celle de savoir qui avait

20 de l'autorité ou plus d'autorité, et il a été dit tout à l'heure que M.

21 Petkovic est arrivé ultérieurement. Donc, pour être équitable vis-à-vis du

22 témoin, il faut dire qu'il n'a pas un souvenir de la chose.

23 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, si le conseil de la

24 Défense dit suffisamment de fois que le témoin ne s'en souvient pas, cela

25 ne rend pas cette déclaration plus conforme à la vérité. Le témoin a dit

26 qu'il se souvenait de la réunion, il se souvenait des gens qui étaient

27 présents peut-être pas de la totalité des gens mais il se souvient de ceux

28 qui étaient importants, y compris le client de ce conseil.

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1 Et s'il convient de rester aussi longtemps qu'il le faudra sur ce point, je

2 vais le faire et je tiendrai, bon, pour ce qui est des interventions de mon

3 éminent confrère, pour mettre pleinement la lumière sur les circonstances

4 et les éléments de cette réunion et du souvenir de ce témoin.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. KHAN : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous aider ? Je crois que

7 nous sommes en train de nous pencher sur des points qui ne nécessitent pas

8 qu'on s'attarde sur ce point-là. Mon éminent confrère, M. Karnavas, n'est

9 pas en train de contester la tenue de la réunion en tant que tel. Mon

10 éminent confrère de l'Accusation a parfaitement le droit de poser ces

11 questions. Je crois qu'il y a là un point de confusion et il y a une raison

12 à cela. Au lieu de déterminer tout d'abord s'il y a un souvenir

13 indépendamment -- indépendant dans la tête du témoin, nous avons jeté de la

14 confusion avec la présentation de ce document.

15 Alors, le document peut être utilisé à -- pour un certain nombre de

16 finalités, mais s'il n'y a pas de souvenir clair et nette, cela peut être

17 utilisé à deux fins, soit en tant que pièce à conviction pour ce qui est

18 d'un souvenir qui n'existe plus mais qui a été annoté, ou alors pour

19 rafraîchir la mémoire du témoin. Mais il n'y pas d'éléments de preuve

20 disant que cela rafraîchit la mémoire du témoin et qu'il se souvient

21 maintenant vivement de l'événement qu'il avait oubli, chose qui est tout à

22 fait compréhensible étant donné qu'il s'est passé 15 ans, mais il me semble

23 qu'il s'agit d'un document qui provient d'un expéditeur et cela a été

24 rédigé à l'époque, c'est contemporain.

25 Donc, je ne sais pas si cela vous a aidé, ce qui n'est pas, ce qui est

26 contesté ce n'est pas la réunion c'est le fait de savoir si le témoin a un

27 souvenir indépendant de ce document. Bien entendu, le document parle pour

28 lui-même et il appartiendra aux Juges d'accorder un poids à cette pièce une

1 fois après avoir entendu les éléments.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- essaie de savoir, comme le dit

3 Me Khan, si le témoin a un souvenir de la réunion, des conclusions de la

4 réunion. S'il ne sait pas, à ce moment-là, on regardera le document. Il

5 faut déconnecter le témoin du témoin, d'abord, lui poser des questions sur

6 son souvenir. Puis, s'il ne s'en souvient pas, à ce moment-là, vous lui

7 rafraîchissez la mémoire en disant : à la page X, aux paragraphes X et Y,

8 il est indiqué qu'est-ce que vous en -- voilà. C'est comme ça qu'il faut

9 procéder, Monsieur Stringer; sinon, il y a des objections et on perd du

10 temps. Tout le monde veut savoir qui a fait quoi. Quel est l'objet de la

11 réunion ? Il l'a indiqué. Qu'est-ce qui a été dit ? Qui a fait quoi ?

12 Alors, où il s'en souvient ou il ne s'en souvient pas. S'il ne s'en

13 souvient pas, il reste le document qui si ça se trouve a déjà été admis, ça

14 je ne le sais pas, mais il me semble que ce document on l'a déjà vu.

15 M. STRINGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu tout ceci, peut-être serait-il

17 plus efficace de ma part de vous demander : de quoi vous souvenez au sujet

18 de cette réunion maintenant que vous êtes assis

19 ici ?

20 R. Je crois avoir déjà dit que la finalité de cette réunion consistait à

21 tenter de résoudre le problème de Gornji Vakuf avec les leaders clés. Ce

22 qui devait découler de la réunion et ce que je, en ma qualité de chef du

23 centre de Coordination à Grude avais eu pour objectif c'était de faire en

24 sorte que tout ce qui serait décidé à cette réunion particulière soit mis

25 en œuvre sur le terrain. La finalité de la réunion était de mettre un terme

26 à cette situation tendue à Gornji Vakuf.

27 Q. Je vais vous poser la question une fois de plus et je l'ai déjà posée.

28 Maintenant, que vous êtes assis ici, vous souvenez-vous de ce que je vous

1 aie mentionné au sujet des positions présentées par M. Prlic et Petkovic. Y

2 a-t-il là un élément que vous avez gardé en mémoire ?

3 R. Mon commentaire, pour ce qui est de la question que vous venez de

4 poser, se fonderait sur mon expérience acquise avec ces gens-là au travers

5 de tout mon séjour là-bas à la différence de cette réunion seule.

6 Q. Très bien. Poursuivons avec cela. Sur la base de votre expérience,

7 pendant les mois que vous avez passés à avoir ces contacts avec M. Prlic et

8 M. Petkovic, est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous pensez de leurs

9 positions respectives d'autorité et de prise de décision ?

10 R. Je l'ai déjà dit. J'avais l'impression que M. Prlic était la personne

11 avec le plus d'influence.

12 Q. Très bien. Merci. Vous avez dit au fond de la page 1, pour revenir à la

13 référence au chef de la MOCE Grude qui a été appelé à surveiller la

14 transmission de cet ordre et ici, on fait référence à vous ?

15 R. Oui.

16 Q. Très bien.

17 R. C'était la raison pour laquelle j'y étais, c'était pour transmettre

18 l'ordre --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- a été admis le 15 mai 2006 par l'intermédiaire du

20 Témoin Beese. Donc, c'est un document qui a déjà été admis dont le contenu

21 est connu de la Chambre.

22 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et c'est la

23 raison pour laquelle sincèrement j'essaie simplement d'extraire du document

24 les parties qui concernent le témoin et son récit et sa déposition.

25 J'aurais seulement quelques autres éléments à soulever avec votre

26 permission mais je n'ai pas l'intention de parcourir, de manière détaillée,

27 ce document. Mais le témoin a assisté à la réunion et je souhaite

28 simplement demander au témoin s'il se souvient de ce qu'on voit au point 6,

1 on y fait référence à une décision : "M. Prlic a dit que le HVO n'allait

2 rien faire afin de mettre en œuvre la décision envoyée -- par la force, la

3 décision envoyée aux unités de l'ABiH."

4 Est-ce que vous vous souvenez de quoi il s'agissait dans cette décision ?

5 R. Non.

6 Q. Je vais vous demander --

7 R. Non, je ne sais pas.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez, ou plutôt, je vais attirer votre

9 attention sur la pièce P 01155.

10 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce a déjà

11 été versée au dossier aussi. Je ne vais pas en traiter de manière

12 détaillée.

13 Q. C'est la pièce 1155. Au début du document, au début du classeur, je

14 pense.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Il s'agit d'une décision qui concerne la subordination des unités à des

17 endroits différents. Nous voyons la signature de

18 M. Prlic.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaite entendre le fondement. Si ce

20 monsieur ne l'a pas vu, je fais objection sur la base de ce que M. Scott

21 disait la semaine dernière. Nous souhaitions le faire la semaine dernière,

22 M. Scott s'y est opposé plusieurs fois, ceci n'est pas une technique

23 appropriée. Apparemment, lorsque l'Accusation le fait, ça va, alors que

24 lorsque la Défense le fait, l'Accusation soulève des objections. Donc, à

25 moins que ce monsieur a vu cette décision, je pense qu'il n'est pas en

26 mesure de faire des commentaires là-dessus.

27 M. STRINGER : [interprétation] Je vais poser ma question, Monsieur le

28 Président, et puis, nous verrons ce que le témoin pourra faire avec.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 M. STRINGER : [interprétation] Je ne sais pas répondre aux objections de ce

3 type.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le document il ne l'a pas vu; par contre, le

5 contenu du document il est peut-être au courant du contenu. Donc, avant de

6 lui montrer le document, posez-lui des questions larges sur le contenu,

7 puisque là, on voit qu'il y a des régions; alors, peut-être ça lui dit

8 quelque chose. Le plan Vance-Owen ça lui dit peut-être quelque chose. Avant

9 de descendre dans le détail, il faut partir par le général.

10 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur le Témoin, sur la base de vos conversations avec les gens du

12 HVO que vous avez mentionnés, concernant la situation à Gornji Vakuf,

13 saviez-vous, à l'époque, s'il y a eu des liens entre les événements qui se

14 sont déroulés à Gornji Vakuf et les questions liées à la subordination au

15 sein des cantons suivant le plan Vance-Owen ?

16 R. J'ai été au courant des préoccupations des gens vis-à-vis de la

17 subordination. Je n'ai pas vu ce document; cependant, j'étais au courant

18 d'une montée des tensions sur le terrain. Je vais simplement répéter : mon

19 mandat là-bas portait sur ce qui se passait sur le terrain, et j'ai vu la

20 montée et les tensions sur le terrain.

21 Q. Cette tension était liée à la question de subordination ?

22 R. Il y a eu beaucoup de préoccupations du côté musulman par rapport à la

23 subordination potentielle.

24 Q. A la fin du rapport de M. Bousseau, il raconte ce que disait M.

25 Pasalic, et puis, on fait référence aux unités et aux équipements de

26 l'armée croate, de la HV. Je souhaite vous poser la question suivante :

27 avez-vous observé les unités ou les équipements de l'armée croate pendant

28 votre mandat ?

1 R. Oui, plusieurs fois, seulement à Mostar. Nous avons observé certains

2 véhicules de l'armée croate.

3 Q. A la fin, nous voyons une référence au fait que les convois de l'aide

4 humanitaire étaient bloqués. Voici ma question : elle est de savoir si les

5 convois d'aide humanitaire concernant ces convois : est-ce que vous avez

6 soulevé des questions de ce genre auprès des gens du HVO ?

7 R. Il y avait un problème sans cesse lié à l'acheminement de l'aide

8 humanitaire puisque l'on arrêtait les véhicules et on les renvoyait, ou on

9 les tenait très, très longtemps aux mêmes endroits. C'était un problème qui

10 revenait de manière incessante, et c'est la raison pour laquelle Bousseau

11 l'a soulevée.

12 Q. Je souhaite attirer votre attention sur la pièce à conviction P 1238.

13 Dans le rapport précédent, vous avez dit que vous étiez la personne de la

14 MOCE qui devait transmettre l'ordre portant sur le cessez-le-feu; est-ce

15 exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous reconnaissez la pièce à conviction numéro 1238 ?

18 R. Oui.

19 Q. De quoi s'agit-il ?

20 R. De l'accord qui a été rédigé -- ou plutôt, l'ordre visant à -- l'ordre

21 que je devais transmettre à Gornji Vakuf selon lequel toutes les parties

22 devaient donner suite à cet ordre.

23 Q. Donc, cet ordre était le résultat de la réunion du 19 ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance, ce que

26 vous avez fait afin d'accomplir votre tâche et afin que ceci prenne effet ?

27 R. Je pense que le temps avançait et puis que M. Bousseau est arrivé lui-

28 même à Gornji Vakuf avec le général Petkovic et Pasalic, et nous avons

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1 parlé avec les commandants locaux s'agissant de la mise en œuvre de cet

2 ordre sur le terrain.

3 Q. Peut-être nous pouvons placer cela dans le temps. C'était le 20

4 janvier. C'est la date de ce document.

5 R. C'était le 21 peut-être. C'était peu de temps après.

6 Q. Nous avons la réunion avec Prlic, Petkovic, et Pasalic le 19.

7 R. C'est exact.

8 Q. Ensuite, le 20 nous avons cet ordre et ensuite vous dites que très peu

9 de temps après cet ordre --

10 R. Oui. C'est M. Bousseau qui a lancé cela, lui et les autres.

11 Q. Est-ce que vous êtes rentré à Gornji Vakuf avec M. Bousseau à l'époque

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Avec M. Pasalic et Petkovic ?

15 R. Oui. Nous les avons escortés.

16 Q. Comment est-ce que vous avez été transporté jusqu'à Gornji Vakuf ?

17 R. Bien, eux, ils sont venus à bord de leurs propres véhicules, dans le

18 convoi avec les véhicules de la MOCE, si mes souvenirs sont bons, nous --

19 en fait, c'était très intéressant. Nous avons été arrêtés à plusieurs

20 points de contrôle et lorsque les gens au point de contrôle ont reconnu

21 l'importance des personnalités qui étaient dans des véhicules par rapport à

22 Pasalic et Petkovic, ils enlevaient les barrages et on pouvait passer

23 immédiatement.

24 Q. D'après ce que vous avez vu, est-ce que le général Petkovic avait du

25 mal à traverser les points de contrôle du HVO ?

26 R. Non. C'est ce que j'ai dit justement, il s'agissait d'une opération qui

27 s'est déroulée sans entrave.

28 Q. Je souhaite, maintenant, attirer votre attention sur la pièce à

1 conviction 1303; reconnaissez-vous ce document ?

2 R. Oui.

3 Q. S'agit-il, encore une fois, d'un rapport de M. Bousseau ?

4 R. Oui.

5 Q. Afin de continuer avec la chronologie, au paragraphe 1,

6 M. Bousseau dit qu'il a présidé la réunion du 21 --

7 R. Oui.

8 Q. Dans le Bataillon britannique de Gornji Vakuf, une réunion s'est tenue

9 afin d'établir les conditions d'un cessez-le-feu, et cetera; vous voyez ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Vous avez assisté à cette réunion ?

12 R. Oui, absolument.

13 Q. Ce cessez-le-feu c'était celui que vous avez mentionné ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est l'accord que nous examinons ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous souvenez si le cessez-le-feu a tenu ?

18 R. Non. Non. Le cessez-le-feu a tenu pendant une période brève mais après

19 les tirs ont repris.

20 Q. Il y est dit que le lendemain matin des tirs d'artillerie ont commencé

21 émanant du côté du HVO; vous voyez cela ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Vous étiez présent à l'époque ?

24 R. Oui.

25 Q. Quel était votre emplacement ? Est-ce que vous étiez --

26 R. A la base de la FORPRONU.

27 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges ce dont vous souvenez concernant

28 le pilonnage que vous avez vu ce jour-là ?

1 R. Oui, c'était semblable au pilonnage que nous avions vu la veille,

2 c'est-à-dire ceci visait le centre-ville de Gornji Vakuf. En fait, encore

3 une fois, c'était près de la base de la FORPRONU. Et c'était un pilonnage

4 assez intense.

5 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts vous-même avez le colonel Siljeg

6 au sujet du cessez-le-feu et de ces négociations ?

7 R. Pas cette fois-ci.

8 Q. Très bien. A quel moment avez-vous commencé à avoir des contacts avec

9 le colonel Siljeg ?

10 R. Au cours des semaines qui ont suivi, j'ai essayé de réactiver le

11 cessez-le-feu par conséquent avec l'approbation de

12 M. Bousseau, nous avons constitué ce qu'on a appelé là-bas une Commission

13 conjointe et nous avons essayé de constituer ce groupe avec toutes les

14 parties pertinentes pour qu'elles s'assoient autour d'une même table afin

15 de trouver un cessez-le-feu efficace et effectif qui allait durer. Je me

16 suis assuré que les personnes qui se trouvaient autour de la table soient

17 en mesure de négocier en représentant leurs camps. Autrement dit, parmi les

18 premières questions que j'ai demandées aux deux parties, étaient : est-ce

19 qu'en ce moment, vous êtes en mesure de signer un accord de cessez-le-feu ?

20 Les deux camps m'ont dit que c'était le cas dont -- les négociations se

21 sont poursuivies pendant assez longtemps.

22 Q. Ces négociations se sont poursuivies et est-ce que les deux parties ont

23 signé et mis en œuvre le cessez-le-feu ? Est-ce qu'ils ont soutenu ces

24 efforts ?

25 R. Mes expériences liées à ces discussions, et là nous parlons des

26 discussions qui duraient 12, 13 heures par jour étaient que le camp

27 musulman clairement souhaitait obtenir un cessez-le-feu dès que possible,

28 alors que le camp croate acceptait cela très lentement.

1 Q. Dans ce document, M. Bousseau dit qu'il y a un but politique lié au

2 nettoyage ethnique qui est lié à cette opération de Gornji Vakuf, et je

3 souhaite vous demander si à un moment donné vous partagez cet avis ?

4 R. Du point de vue militaire, je vais vous dire que l'action à Gornji

5 Vakuf était une action militaire bien coordonnée sur le plan de la tactique

6 militaire. Certainement, ayant vu ce que j'ai vu sur le terrain, je ne

7 contesterai pas ce qui est dit dans cette déclaration.

8 Q. Je souhaite maintenant attirer votre attention -- ou plutôt, je vais

9 vous poser la question suivante. Ensuite, je vais vous parler de cette

10 pièce à conviction. Est-ce que vous souvenez au cours de cette période ?

11 Est-ce que vous souvenez que la question des Musulmans -- ou plutôt, est-ce

12 que le nettoyage ethnique était une question qui a été soulevée, question

13 qui concernait les Musulmans qui étaient des personnes déplacées qui sont

14 devenues réfugiés dans le cadre de cette opération ?

15 R. C'est-à-dire lorsque le cessez-le-feu a fait l'objet d'un accord qui a

16 été signé, un domaine qui a été très important pour nous, c'était le nombre

17 de personnes qui ont été déplacées de leurs foyers et la question des

18 foyers qui étaient occupés par d'autres. Le seul commentaire que je puisse

19 faire maintenant est que j'en étais conscient, à l'époque, mais encore une

20 fois, il faut se rappeler que je parle là de jours de travail de 16 et 18

21 heures et c'était le cas sept jours sur sept, et j'ai essayé de faire

22 baisser les tensions dans la région. Donc, j'ai essayé de traiter d'autres

23 questions spécifiques comme l'aide humanitaire et ce genre de chose mais

24 j'étais conscient de cela aussi.

25 Q. Très bien. Peut-être vous pourriez expliquer un peu plus ce que vous

26 voulez dire par --

27 R. Oui, excusez-moi. Je veux dire que nous avions cette question de

28 cessez-le-feu qui nous préoccupait puis il y a eu d'autres points dans mon

1 agenda qui étaient à mon avis plus importants que le domaine au sujet

2 duquel vous venez de me poser votre question.

3 Q. A la page 2 de la pièce 1303, nous trouvons une référence à une réunion

4 de M. Bousseau avec M. Prlic. Il y est dit : "Ce matin je suis allé à

5 Mostar." Est-ce que vous voyez cela ? C'est une interview, un entretien

6 privé avec M. Prlic. C'est un document du 25 janvier. Ma question est de

7 savoir si vous avez assisté à cette réunion-là.

8 R. Non. Non, non.

9 Q. Est-ce qu'à un moment donné, M. Bousseau était rentré à Mostar et tout

10 au long de cette période de longues journées de travail, est-ce qu'à ce

11 moment-là, vous restiez, est-ce que vous dormiez à Gornji Vakuf ?

12 R. La MOCE se concentrait à ce moment-là à Gornji Vakuf et plus à Siroki

13 Brijeg.

14 Q. Donc, vous y restiez.

15 R. Oui.

16 Q. Très bien.

17 Je souhaite vous montrer maintenant la pièce de correction

18 P 1309. Nous y trouvons une référence mais avant cela, excusez-moi je

19 souhaite vous montrer de nouveau la pièce 1303, c'est le document que nous

20 avons vu tout à l'heure, la page 2.

21 Savez-vous puisque vous avez mentionné le fait que malgré le -- cessez-le-

22 feu, le HVO a continué à pilonner le 22. Est-ce que vous savez -- est-ce

23 que vous avez jamais entendu parler de la question de savoir si, à Gornji

24 Vakuf, il y a eu des ordres supplémentaires qui ont été donnés au HVO et

25 Siljeg visant à mettre un terme aux opérations militaires menées après le

26 22 ?

27 R. Je ne me souviens pas.

28 Q. Très bien. La pièce 1309, s'il vous plaît. Paragraphe 16 de la page 3 -

1 - de la page 4 -- de la page 3 sur 4.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de faire cela, je vois ce que veux

3 faire mon confrère mais il faut revenir à 1303 où il est dit : "Ordre a été

4 donné," au paragraphe 4. Ce monsieur vient de dire qu'il ne savait pas

5 qu'un ordre avait été donné.

6 Maintenant, nous passons au document suivant où quelqu'un d'autre dit ici

7 dans le document : "Il a donné l'ordre." Donc, visiblement, quelque chose

8 ne colle pas. Je peux en traiter dans le cadre de mon contre-interrogatoire

9 mais je pense qu'il est dans l'intérêt de la justice et de M. Prlic

10 d'indiquer cela, et je vois que mon éminent collègue a tout fait pour

11 contourner cela au plus vite.

12 M. STRINGER : [interprétation] Encore une fois, je ne sais pas quelle est

13 l'objection. Encore une fois, je pense que c'est au moment du contre-

14 interrogatoire qu'il faut soulever la plupart de ce qui a été soulevé par

15 le conseil.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- voir clair, pour y voir clair, mon Commandant, je

17 vais synthétiser la situation. On a vu toute une série de documents. Il y a

18 un document du 15, du 15 janvier, qui indique qu'il va y avoir des

19 subordinations d'unités. Il y a des Unités de l'ABiH qui vont passer sous

20 contrôle du HVO, et des Unités du HVO qui vont passer sous contrôle de

21 l'ABiH. C'est un document signé de la main même de M. Prlic. Ensuite, il y

22 a la mise en œuvre de tout cela.

23 La situation, d'après les documents que nous venons de découvrir,

24 Gornji Vakuf est apparemment encerclé par l'artillerie du HVO, et il y a

25 dans Gornji Vakuf les deux factions : HVO, BiH. La FORPRONU et la Mission

26 européenne s'activent pour arriver à un cessez-le-feu général, et le

27 dernier document 1303, qui est signé par Cikotic, le colonel Siljeg,

28 Bousseau, Stewart, met en place les dispositifs. Je note au paragraphe F

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1 qu'à compter du 1er février, les forces de l'ABiH et du HVO, qui ne sont pas

2 normalement stationnées à Gornji Vakuf, doivent se retirer pour le 1er

3 février.

4 Bon, tout ça semble devoir fonctionner. Alors, pourquoi ça ne

5 fonctionne pas ? Quel est -- vous qui étiez présent, pourquoi ça ne

6 fonctionne pas alors même que, semble-t-il, au niveau les plus élevés

7 politiques ? Il y a une volonté d'un cessez-le-feu. La FORPRONU et la

8 Mission européenne signent un document et il y a quand même des tirs qui

9 continuent. Alors, pour vous, pourquoi ça n'a pas fonctionné ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, le commandant du HVO de

11 cette région ne souhaitait pas vraiment accepter un cessez-le-feu.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On arrive au cœur du sujet.

13 Vous dites, d'après vous, le commandant du HVO de cette région.

14 Alors, c'est qui ? Le colonel Blaskic, ou c'est qui au juste ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Siljeg.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi il n'obéit pas à l'échelle politique

17 et militaire du HVO ? Quelle interprétation donnez-vous au fait que le

18 colonel Siljeg n'obéit pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est une

20 question à laquelle je ne peux pas répondre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, pour vous, enfin, vous ne pouvez pas y

22 répondre mais, "in your opinion," le responsable ça serait le colonel

23 Siljeg.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était le commandant militaire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors, on va continuer.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de poursuivre, pour clarifier un

27 point, s'il vous plaît, nous considérons que nous avons entendu des

28 éléments de preuve indiquant que les événements de Gornji Vakuf se sont

1 déroulés -- ou plutôt, qu'il y avait un conflit avant le 15 janvier. Mon

2 objection - et je souhaite attirer l'attention de la Chambre là-dessus -

3 c'est que, sur la base de ces deux documents, nous avons un document où il

4 s'agit d'une réunion à laquelle ce monsieur n'a pas assisté. Il y est dit :

5 "L'ordre a été donné." Ensuite, on nous montre un autre document 1309, où

6 il est dit : "Prlic a dit qu'il avait donné l'ordre au HVO."

7 L'Accusation essaie de montrer que, d'une certaine manière,

8 M. Prlic avait le commandement et le contrôle sur les militaires. Je

9 souhaitais indiquer devant la Chambre tout d'abord que le monsieur, qui est

10 notre témoin, n'a pas assisté à la réunion, et deuxièmement, il ne savait

11 pas qu'il y avait un ordre de donner. Donc, le document précédent, on l'a

12 contourné, de manière tout à fait convenable à l'Accusation, où il est dit

13 que l'ordre a été donné sans parler de Prlic qui l'aurait donné. Puis, il y

14 a l'autre document qui n'émane pas de M. Bousseau, mais de quelqu'un

15 d'autre qui fait un résumé et qui finit en disant que Prlic a dit qu'il

16 avait donné l'ordre. C'est ça que je veux dire, puisque ce monsieur n'y a

17 pas assisté, il ne peut pas faire un commentaire à ce sujet. Et j'ai

18 anticipé les questions qui allaient être posées par l'Accusation.

19 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite établir la chose suivante, je souhaite

21 savoir si pendant cette période-là au moment où ce document a été rédigé,

22 le 25, et puis le document précédent est en date du 20 -- pardon, le

23 document 1309 est en date du 26, je crois. Non, je vais corriger, c'est le

24 25, de même que le 1303. Donc, les deux sont en date du 25 janvier. Ma

25 question est la suivante : est-ce que le conflit s'était calmé dans une

26 grande mesure ? Est-ce que les tensions avaient baissé ? Est-ce que ce

27 n'est plus aussi intense qu'auparavant ?

28 R. Oui, la région était plus calme, cela ne fait aucun doute. Mais il

1 était nécessaire d'avoir un cessez-le-feu, un accord de cessez-le-feu

2 formel.

3 Puis, une question a été soulevée concernant les ordres différents. On peut

4 dire, effectivement, que plusieurs ordres ont été donnés sans que ceci

5 prenne effet, et à la fin, c'est un autre ordre qui a été rédigé, qui a été

6 signé par les parties différentes qui a permis à mettre un terme et à

7 établir un cessez-le-feu à Gornji Vakuf. Je souhaite dire qu'en tant que

8 personne sur le terrain, qui a travaillé entre 16 et 17 heures par jour,

9 j'ai pu constater que ces ordres n'étaient pas vraiment pertinents. Ça

10 n'était pas suivi d'effet. Donc, lorsque nous sommes allés à la Commission

11 conjointe, ensemble avec les personnes importantes autorisées à apposer

12 leur signature, c'est à ce moment-là que nous avons vraiment finalisé

13 l'accord de cessez-le-feu.

14 Q. Nous avons terminé pour ce qui est de ce sujet. Je vais vous poser

15 quelques questions directes sur la base de vos observations et de vos

16 réunions avec Prlic, Petkovic. Est-ce que Prlic exerçait le commandement et

17 le contrôle sur les militaires du HVO ?

18 R. J'ai dit dès le début que je ne voyais pas de distinction entre la

19 partie militaire et politique. C'était un mélange dès le début d'après mon

20 expérience.

21 Q. Est-ce qu'il ne vous a jamais dit qu'il n'exerçait pas le contrôle --

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, cette question n'est pas

23 équitable, elle n'est pas juste. Est-ce qu'il ne lui a jamais posé cette

24 question, c'est ça la question, la question de savoir si cette question a

25 été posée. Est-ce qu'il lui a demandé : est-ce que vous exercez, de manière

26 effective, le commandement et le contrôle ? Ça c'est la question. Et si

27 l'autre a répondu par un "oui" ou un "non," on peut poursuivre.

28 M. STRINGER : [interprétation] Mais le conseil peut poser les questions

1 qu'il souhaite.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais cette question n'est pas équitable, et

3 mon confrère le sait. Donc, quel est le contexte ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Commandant, on a vu tout le processus, et

5 manifestement, ça ne fonctionne pas. Quand vous vous réunissez avec M.

6 Bousseau, avec la FORPRONU, les internationaux, comme vous êtes un

7 militaire, vous faites une évaluation de la situation. Je présume, en tant

8 que professionnel, vous avez dû faire une évaluation, et vous avez dû vous

9 demander pourquoi ça ne fonctionne pas. À ce moment-là, M. Bousseau ou

10 quelqu'un d'autre a dû normalement évoque la chaîne de commandement; est-ce

11 que vous avez eu des réunions pour identifier les problèmes, pour savoir

12 pourquoi le colonel Siljeg n'obéissait pas ? Est-ce que vous avez eu ce

13 type de briefing entre vous ou de débriefing pour savoir qui exerçait, en

14 réalité, le pouvoir, pouvoir politique, pouvoir militaire ? Est-ce qu'il y

15 a eu des réunions entre vous pour identifier les problèmes ? Quand le

16 cessez-le-feu ne fonctionne pas, c'est qu'il y a des raisons, des raisons

17 objectives. Est-ce que ce travail a été fait ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous répondre

19 mais je vais essayer de vous ennuyer de nouveau. Je vais redire qu'à

20 l'époque à Gornji Vakuf, on était vraiment sous de grandes pressions. Il y

21 avait énormément de travail. On essayait de faire respecter un cessez-le-

22 feu. Je n'avais pas le temps de me réunir avec M. Bousseau ou avec qui que

23 ce soit et de me poser la question sur la chaîne du commandement. Il

24 fallait que j'essaie d'obtenir un cessez-le-feu dans cette zone pour que

25 les gens reviennent à la normalité dans la mesure du possible. M. Siljeg,

26 d'après moi, était un des problèmes, mais, pour vous répondre, non, je n'ai

27 pas eu de réunion qui aurait porté là-dessus.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, quand le Procureur vous demande si M. Prlic

1 exerçait la responsabilité militaire, vous n'avez pas de réponse à donner a

2 priori ou pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, Monsieur le Président, c'est

4 la chose suivante et ça ne se fonde pas uniquement sur Gornji Vakuf, c'est

5 Mostar plus Gornji Vakuf. Quelle en était la raison il n'y avait pas de

6 distinction dans la structure du HVO entre les volets politiques et

7 militaires ? Il semblait qu'ils étaient mélangés. C'était ça mon opinion.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause parce qu'il est 6 heures

9 moins 20. On va faire une pause de 20 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.

11 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre,

14 deux choses. Le témoin pensait que nous avions l'audience demain après-

15 midi, or, c'est le matin, et je pensais devoir le préciser à l'attention du

16 témoin puisque je lui ai mal dit ce week-end.

17 Donc, nous allons commencer à 9 heures précises, demain matin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais devoir attendre l'après-midi pour

19 prendre mon "room."

20 M. STRINGER : [interprétation] Puis, un deuxième point, je vais verser au

21 dossier cette carte donc sur laquelle le témoin a tracé un cercle. C'est un

22 document qui est nécessaire même s'il n'est pas crucial, donc, je vais lui

23 demander de signer la carte pour que je puisse en demander le versement.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 693.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Mettez votre signature.

26 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

27 M. STRINGER : [interprétation]

28 Q. Juste pour terminer au sujet de Gornji Vakuf, une des dernières

1 questions. Vous avez dit qu'à un moment donné, un accord de cessez-le-feu a

2 été mis en œuvre par les deux parties; c'est exact ?

3 R. Pour terminer cette saga, j'ai signalé que nous avions beaucoup de

4 documents ici qui concernent le cessez-le-feu les différentes options qui

5 n'ont pas été traduits dans les faits. En fin de compte, la Commission

6 conjointe, comme je vous l'ai dit, s'est réunie, et les deux parties se

7 sont donc réunies. C'est installées ensemble les deux parties qui étaient

8 en mesure de signer ce dont nous étions convenus. Donc, après des

9 négociations très détaillées, des délibérations qui ont duré pendant des

10 jours, nous avons fini par avoir un document de cessez-le-feu, qui a fait

11 l'objet de consensus, donc, les deux parties s'étaient mises d'accord pour

12 le signer.

13 Lorsque j'ai demandé aux Croates, donc, du côté du HVO, de signer le

14 document, ils m'ont fait comprendre qu'ils ne pouvaient pas signer parce

15 que le colonel Siljeg normalement devrait venir pour le signer, après

16 m'avoir dit qu'on n'avait pas besoin de sa présence.

17 Q. Vous vous souvenez à peu près à quel moment c'était ? Fin janvier,

18 d'après ce que nous savons, il y a eu le conflit --

19 R. Je pense à la mi-février.

20 Q. -- le conflit s'est arrêté.

21 R. A la mi-février, je dirais.

22 En fin de compte, le colonel Siljeg est arrivé là où nous étions, et il n'a

23 pas trouvé que le document était très bien, donc, il m'a envoyé le

24 document, il a poussé dans ma direction. J'étais vraiment outré parce que

25 j'avais la sensation que c'était une attaque qui visait la Commission

26 européenne et non pas moi, personnellement. Je lui ai expliqué tous les

27 efforts que nous avions déployés afin d'arriver à ce projet de document et

28 je lui ai dit que les deux parties étaient d'accord et que c'était vraiment

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1 inacceptable son attitude. Donc, c'était la fin de la réunion, et le

2 lendemain, j'ai appris que le colonel Siljeg était venu à une réunion à

3 Kiseljak en banlieue de Sarajevo avec la FORPRONU. Donc, j'y suis allé,

4 c'était à une réunion de très haut niveau. Je leur ai dit qu'on était sur

5 le point d'arriver à un accord de paix vraiment historique à Gornji Vakuf,

6 et que plus ou moins, toutes les parties s'étaient mises d'accord et que le

7 colonel Siljeg était le seul problème qui restait.

8 J'ai quitté la réunion, je suis revenu vers Gornji Vakuf et le colonel

9 Siljeg et ses hommes m'ont dépassé, et quand je suis arrivé au QG de la

10 FORPRONU, au bureau de la Commission conjointe, j'y ai trouvé le colonel

11 Siljeg avec les cartes de la JNA, en indiquant les endroits au HVO et à

12 l'armija, et il émettait des ordres à toutes les parties pour retirer les

13 forces, pour fermer les positions défensives, et pour mener à bien le

14 retrait de toutes les forces. C'était très impressionnant une réponse

15 militaire. En ma qualité de militaire, j'étais très impressionné, non

16 seulement il contrôlait ses propres hommes, mais il contrôlait également

17 l'armija.

18 A ce moment-là, les forces se sont retirées, les positions défensives ont

19 été terminées, et là, on en a pu commencer à faire -- à travailler

20 sérieusement à Gornji Vakuf. On pouvait ramener une certaine stabilité dans

21 la zone en connaissant que toutes ces forces externes avaient été retirées

22 du secteur.

23 Q. Il a été question de savoir dans quelle mesure la chaîne de

24 commandement du HVO a fonctionné par rapport au colonel Siljeg, donc, je

25 voulais savoir : est-ce que vous pensez qu'il a agi suite aux ordres, ou

26 est-ce qu'il a agi de son propre chef ? Vous savez ?

27 R. Je vous ai dit qu'en tant que militaire, le colonel Siljeg m'a

28 impressionné. Pour répondre à votre question directement, je ne sais pas.

1 Q. S'agissant du HVO quant à leur fonctionnement militaire à Gornji Vakuf

2 du moins ce que vous avez pu voir pendant cette période, est-ce qu'il vous

3 a semblé que c'était organisé -- planifié cette organisation ?

4 R. Le HVO dans le secteur avait des moyens militaires que j'ai vus retirer

5 et j'ai vu donc le plan de Siljeg se réaliser, je dois dire que ces moyens

6 étaient impressionnants.

7 Q. Alors, maintenant, je vais parler de la mi-janvier.

8 R. Comme je vous ai déjà dit, Siljeg était un militaire de carrière, un

9 professionnel.

10 Q. Mais c'est plutôt le HVO lui-même qui m'intéresse. Dans quelle mesure

11 ils ont mené à bien cette opération militaire ? Comment est-ce que cela

12 s'est déroulé ?

13 R. C'était efficace.

14 Q. On s'est mis d'accord en fin de compte sur le cessez-le-feu. On a

15 commencé à retirer les forces, vous avez dit qu'on a fait du remplissage et

16 du démantèlement des positions de défense --

17 R. Oui.

18 Q. Cela faisait partie de l'accord ?

19 R. Oui.

20 Q. La situation s'est améliorée; est-ce que vous avez été en mesure de

21 vous rendre à Gornji Vakuf dans la ville elle-même ? Est-ce que vous avez

22 pu voir vous-même les dégâts -- et les dégâts suite au pilonnage dont vous

23 avez parlés ?

24 R. Le colonel Siljeg a donc terminé le retrait des forces. Il est venu me

25 voir. Il m'a dit que c'était terminé et il m'a dit qu'il a accompli sa

26 partie du travail, et je l'ai invité à m'accompagner -- à me rendre à pied

27 au cœur de Gornji Vakuf pour voir la ville, et il a refusé cette

28 invitation. J'y suis allé et il y avait beaucoup de dégâts dans Gornji

1 Vakuf. Je voudrais juste me référer à ce que j'avais déjà dit. Le

2 fonctionnement de la Commission conjointe, à ce moment-là, était quelque

3 chose de crucial puisque les forces s'étaient retirées. Donc, on a retiré

4 tout l'équipement, les positions de défense, donc, maintenant, il fallait

5 se polariser sur la préservation du cessez-le-feu, de la trêve, donc, il

6 fallait fournir à toutes les parties ce dont ils avaient besoin, à savoir

7 l'aide humanitaire et le reste, donc, c'était ça la phase suivante des

8 travaux de la Commission conjointe, c'est sur ça qu'elle allait se

9 consacrer.

10 Q. Vous avez dit qu'à Gornji Vakuf, il y avait des dégâts considérables.

11 Vous pourriez nous citer quelques exemples de quel type de dégâts il s'est

12 agi, quelles structures, et cetera.

13 R. C'étaient des maisons d'habitation habituelles, normales et elles

14 portaient des traces de projectiles d'artillerie. Il y avait des dégâts sur

15 des toits, les toits qui étaient soufflés, des murs qui étaient détruits,

16 enfin, ce qu'on voie habituellement dans les conflits.

17 Q. P9137, s'il vous plaît, dans le classeur.

18 Pour pouvoir en terminer avec ce sujet-là, donc, la Commission conjointe;

19 vous reconnaissez la photographie ?

20 R. Cette photographie a été prise un petit peu de temps après le début des

21 travaux de la commission. Vous voyez sur la gauche du côté musulman des

22 représentants musulmans sur la gauche c'est les Croates et à droite et ils

23 se parlent. Au début, les gens n'étaient pas prêts à s'installer autour de

24 la même table, donc, ce que vous voyez ici c'était comme je l'ai déjà dit

25 le résultat de mon travail, c'était ma fonction, mon objectif dans ces

26 missions. Je voulais aider les gens et ça me procurait un plaisir

27 personnel, enfin, je m'en félicitais. On a évolué, on a fait du chemin

28 depuis cette situation qui était grave jusqu'à ce que les gens s'installent

1 autour de la même table ensemble et essaient d'améliorer leurs vies et

2 celles des autres dans la même zone.

3 Q. Vous êtes en tête de table ?

4 R. J'ai présidé pendant quelques semaines toutes les réunions de la

5 Commission conjointe tous les jours.

6 Q. Puis, nous avons un autre homme qui semble être en blanc de la

7 Communauté européenne ?

8 R. C'est Chris Beese. Normalement, il était là, il était mon adjoint.

9 Q. Je sais que c'était il y a longtemps. Vous reconnaissez les autres que

10 l'on voie à l'image ?

11 R. C'était il y a très, très longtemps.

12 Q. Très bien. Monsieur le Témoin, maintenant, je voudrais vous poser une

13 ou deux questions au sujet des réunions que vous avez eues, des

14 conversations que vous avez eues avec certains représentants du HVO; vous

15 en avez déjà parlé. M. Boban. Pour commencer, vous avez eu des entretiens

16 avec lui; est-ce que vous vous souvenez s'il vous a donné des informations

17 sur des objectifs au sens plus large ?

18 R. Non. M. Boban parlait toujours des souffrances de sa population, des

19 Croates, et du fait que l'Europe devrait être en mesure de l'aider -- de

20 les aider ou d'améliorer leur situation, d'alléger leurs souffrances.

21 Enfin, pour répondre à votre question, non.

22 Q. Et M. Prlic, vous avez parlé avec lui.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Vous avez évoqué les objectifs du HVO ?

25 R. Là encore, il est important que je vous dise que je n'ai jamais vu de

26 distinction entre les deux volets civils et militaires du HVO. Pour moi,

27 c'était une entité homogène et qui avait à son sommet, et je l'ai dit

28 clairement, grâce à ce que j'ai vu là-bas les six mois que j'ai passés là-

1 bas, d'après ce que j'ai vu à Gornji Vakuf, à Prozor, ce que j'ai vu de mes

2 propres yeux, ce que j'ai entendu, j'avais nettement l'impression que

3 l'objectif de ce qui était en train de se dérouler là-bas, c'était

4 d'enlever cette partie de la Bosnie-Herzégovine pour l'amener dans une

5 alliance plus proche avec la Croatie.

6 Q. Et M. Prlic vous a-t-il jamais dit quelle serait la place réservée aux

7 Musulmans dans ce cas de figure ?

8 R. Non.

9 Q. Vous avez eu une conversation avez lui sur la carte ou un croquis ?

10 R. Oui. C'était un croquis. Avant j'avais dit que c'était une carte mais,

11 en fait, c'était juste un croquis avec un cercle, avec une ligne qui

12 traverse le cercle au milieu et d'un côté, il y avait les Musulmans et de

13 l'autre côté les Croates -- excusez-moi, les Croates et les Serbes, et la

14 troisième partie n'était pas là.

15 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, reprendre cela pour le compte

16 rendu d'audience soit clair ?

17 R. Non, ce n'était pas une carte. C'était un cercle qui représentait la

18 Bosnie-Herzégovine, je suppose, et il y avait une ligne au milieu. D'un

19 côté, il y avait les Croates et de l'autre côté des Serbes.

20 Q. Vous vous souvenez dans quel contexte il a fait ce croquis, ce cercle ?

21 R. Je ne me souviens pas de la réunion, je ne sais pas à quel moment ça a

22 eu lieu mais je me souviens de l'action.

23 Q. Mais vous vous souvenez autre chose de cette réunion, quelque chose de

24 particulier, concret ?

25 R. C'était dans son bureau que ça a eu lieu et le bureau était un bureau

26 très joli, par opposition à ce qui se passait à l'extérieur. C'était

27 complètement à l'écart de ce qui se passait à l'extérieur.

28 Q. Vous pouvez nous dire où était son bureau6

1 R. C'était le Rondo, le rond-point.

2 Q. C'est de quel côté de Mostar ?

3 R. Mostar Ouest.

4 Q. M. Prlic, est-ce qu'il semblait être informé des événements qui se

5 produisaient dans votre secteur ?

6 R. Encore une fois, en tant qu'un des numéros un, lorsque je remarquais

7 qu'il se passait quelque chose au sujet de quoi les numéros un devaient

8 réagir, qu'ils devaient être au courant de la situation, parce qu'ils

9 pouvaient avoir un impact sur les événements, et c'était un secteur très,

10 très réduit. Donc, pour autant que je le sache, si les gens ne le savaient

11 pas, ce qui se passait, j'avais du mal à comprendre pourquoi.

12 Q. M. Prlic vous a-t-il jamais laissé entendre qu'il ne savait pas ce qui

13 était en train de se passer ?

14 R. Non.

15 Q. Encore, la même question au sujet de M. Stojic.

16 R. Ecoutez, je vais répéter. Les figures clés à Mostar savaient

17 nécessairement ce qui était en train de se passer. Moi, je les briefais sur

18 ce qui se passait mais c'est un secteur qui est réduit, petit; tout le

19 monde savait ce qui était en train de se passer.

20 Q. Je vais vous poser la même question pour ce qui est du général

21 Petkovic.

22 R. Mais je vais vous donner la même réponse.

23 Q. Est-ce qu'il semblait exercer un contrôle sur ses subordonnés ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il semblait être au courant des évènements qui étaient de se

26 produire dans la région

27 R. Je vais vous répondre en vous apportant la même réponse.

28 Q. Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et bien, vous avez fait diligence. Alors, il

2 nous reste 40 minutes -- 45 minutes. Qui peut commencer ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le Président,

4 je me suis demandé : où est-ce qu'on appelle croquis ? Quand est-ce que

5 l'Accusation a été mise au courant de l'existence de ce croquis ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je demande au Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : L'histoire du croquis, Monsieur Stringer, il est

9 arrivé ce week-end ou dans les souvenirs du témoin ou ?

10 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant ce week-end,

11 nous avons examiné la déclaration du témoin où il se réfère à l'histoire,

12 mais là, il dit que c'était une carte. Ce week-end, nous avons donc

13 rencontré le témoin qui nous a dit : non, mais ce n'était pas une carte,

14 c'était plutôt -- ce qu'il vient de nous dire là, c'était un cercle tracé

15 par M. Prlic. Nous sommes en train de chercher le paragraphe dans la

16 déclaration du témoin où il y est fait référence.

17 Mais je peux vous dire d'ores et déjà que nous avons informé par lettre ce

18 week-end la Défense de cette modification, de cette correction, si vous

19 voulez, à apporter à la déclaration du témoin. Donc, le conseil de la

20 Défense en a été informé hier, lorsque nous avons appris nous-mêmes qu'il y

21 avait cette correction à faire. Voilà.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, Maître Karnavas, apparemment, dans la

23 déclaration écrite, le témoin avait indiqué que c'était une carte, et ce

24 week-end, il a corrigé en disant que ce n'était pas une carte, mais un

25 cercle et vous en avez été informé par l'Accusation.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien. Je vais devoir à me re-pencher

27 sur la déclaration, et je suis en train de me pencher sur les commentaires

28 reçus ou plutôt que j'ai reçus le 14 octobre 2007. Peut-être suis-je

1 fatigué mais je ne vois rien de similaire. Je ne vois pas qu'il était

2 question d'un dessin à la différence d'une carte, peut-être que

3 l'Accusation pourrait-elle nous aider davantage; où est-ce qu'il en est

4 question.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans l'acte d'accusation de la déclaration écrite

6 du témoin ?

7 M. STRINGER : [interprétation] Paragraphe 47 de la déclaration du témoin,

8 Monsieur le Président. Il s'agit de la dernière phrase du paragraphe 47, et

9 comme je l'ai dit, nous avons indiqué le conseil pour ce qui est du numéro

10 de paragraphe où le changement se produit.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Paragraphe 47, dernière ligne.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien, parce que j'ai -- on m'a donné le

13 témoignage d'aujourd'hui et cela ne me semble pas être une correction mais,

14 enfin, je vais commencer.

15 Monsieur le Président, si je puis enchaîner sur la question --

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vais me référer à votre question,

17 Monsieur Karnavas.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, est-ce que vous

20 avez cette carte, ce croquis ? M. Karnavas.

21 M. STRINGER : [interprétation] Non, je ne l'ai pas, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, voulez-vous que je

24 commence maintenant ou que je commence demain. Je m'en remets à vous.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps est précieux, il ne faut pas le perdre.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien.

27 Contre-interrogatoire par M. Karnavas:

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lane. Nous ne sommes pas bien

1 présenté. Je m'appelle Michael Karnavas et je suis ici le conseil de la

2 Défense de M. Jadranko Prlic. Vous devrez parler un peu plus fort afin que

3 les choses soient bien consignées au compte rendu.

4 Alors, si je vous ai bien compris, et d'après ce que j'ai compris avant que

5 vous ne partiez pour la Bosnie-Herzégovine, vous avez reçu quelques

6 instructions si peu ?

7 R. Oui.

8 Q. Si tant est qu'il y ait eu une espèce de briefing, pour ce qui est de

9 ce à quoi vous étiez censé vous attendre, si j'ai bien compris vous n'avez

10 pas reçu de briefing concernant le qui est qui ?

11 R. Absolument.

12 Q. Donc, quand et avant que de partir pour la Bosnie-Herzégovine, vous

13 fussiez dans d'autres secteurs, si j'ai bien compris; vous y avez passé

14 deux ou trois semaines ?

15 R. Dans la Krajina.

16 Q. Dans la Krajina. Alors, c'était une mission différente ?

17 R. C'était dans le cadre du mandat de la Mission d'observation.

18 Q. Fort bien. Si j'ai bien compris partant de la déclaration que vous avez

19 faite, vous vous êtes conduit là-bas sur le siège arrière d'une voiture

20 pendant trois semaines ?

21 R. Oui, c'était le tout début de mon travail, et là, vous apprenez.

22 Q. La réponse est oui.

23 R. Parfaitement.

24 Q. Donc, après vous êtes allé à Split, puis à Zagreb, et c'est là que vous

25 avez obtenu ce briefing tel qu'il a été et par la suite vous êtes allé

26 ouvrir ce bureau.

27 R. Exact.

28 Q. Alors, si je vous ai bien compris, avant de partir vers ce pays, vers

1 la Bosnie-Herzégovine, il y a eu une espèce de conflit entre vous et le

2 monsieur qui vous a présenté ces informations; vous l'avez dit dans vos

3 déclarations ?

4 R. Exact.

5 Q. Exact ?

6 R. Absolument.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Je n'ai pas envisager de commencer

8 aujourd'hui, Monsieur le Président, mais j'ai des documents que je compte

9 utiliser probablement. Allons-nous les utiliser demain mais nous pourrions

10 quand même les faire distribuer aujourd'hui. Il n'y en a pas beaucoup mais

11 toujours est-ce cela.

12 Q. Alors, ce monsieur a également travaillé pour le compte de la MOCE ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous nous donner son nom ?

15 R. Jeff Beaumont.

16 Q. Il est Britannique ?

17 R. Oui, il est Britannique.

18 Q. Il est resté là-bas plus longtemps que vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'il a été au pays ou est-ce qu'il a été au QG ?

21 R. Il était au pays.

22 Q. Si je vous ai bien compris, le conflit a consisté en la chose suivante,

23 il s'attendait à être lui à la tête de cette mission et le chef de la

24 mission était un -- quelqu'un de nouveau --

25 R. Pas si que cela.

26 Q. Pas autant que cela mais --

27 R. En effet.

28 Q. Alors, il y a eu des frictions ?

1 R. Il n'y a pas eu de friction, il a été déçu.

2 Q. Bon. Mais il vous a rejoint après dans le pays ?

3 R. C'est exact.

4 Q. A un moment donné, vous avez dit que, dans vos déclarations qu'il

5 devait être révoquées parce que, d'après vos propos, il a eu des rencontres

6 clandestines avec M. Siljeg ou le colonel Siljeg ?

7 R. Il a eu des réunions, oui.

8 Q. Alors, vous, vous vous êtes servi du mot "clandestine" ?

9 R. Sans mon approbation.

10 Q. Bien.

11 R. Peut-être le mot de "clandestine" n'est pas le bon.

12 Q. Donc, il a fait cela de côté ?

13 R. Oui.

14 Q. Bon. C'est un oui.

15 R. Oui, c'est un oui.

16 Q. Alors, il n'a pas rédigé de rapport ?

17 R. Non, il était à Tomislavgrad. Il a eu -- il ne recevait pas de --

18 enfin, je ne recevais pas de rapport sur ce qui se passait.

19 Q. Fort bien.

20 R. Il a rencontré des leaders sans le savoir du HCC, donc, il n'y avait

21 pas de coordination des activités.

22 Q. Donc, en d'autres termes, vous ne saviez pas ce qui se passait ?

23 R. Absolument.

24 Q. Donc, il devait passer --

25 R. Oui, oui, il a est passé au-delà la ligne.

26 Q. Alors, bien, nous allons parler de ce que vous avez dit au sujet de

27 Mostar. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous étiez arrivé à Siroki

28 Brijeg, et si j'ai bien compris, Mostar à vos yeux constituait une

1 priorité. C'est bien le mot que vous avez utilisé ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous pris des notes aujourd'hui.

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit que l'une des choses que vous vouliez faire c'était

6 d'établir des relations avec les leaders principaux de cette communauté,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

9 Q. Je ne vous ai bien entendu.

10 R. Non, non, je l'ai dit.

11 Q. Fort bien. Est-ce que je vous bouscule ?

12 R. Non, non pas de problème.

13 Q. Alors, ce n'est qu'après une semaine de séjour là-bas que vous avez

14 traversé le pont et que vous avez rencontré l'autre partie, les Musulmans,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas tout à fait certain du moment où

17 ça s'est passé.

18 Q. Oui. Mais il s'est passé quand même un certain temps ?

19 R. Oui, il s'est passé un certain temps.

20 Q. C'était suffisant comme temps pour que M. Pasalic est vent de

21 votre séjour là-bas et ce n'était pas chose difficile étant donné que vous

22 aviez une espèce de vêtement blanc et vous étiez facilement repérable et

23 cela a suffi à M. Pasalic pour ce qui est d'exprimer un mécontentement du

24 fait d'avoir été ignoré ?

25 R. Hm-hm.

26 Q. Cela n'avait pas était votre intention ?

27 R. Non, absolument pas.

28 Q. O.K. Alors, vous dites que si vous aviez su, si vous aviez été mieux

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1 informé, probablement seriez-vous allé là-bas bien plus tôt, n'est-ce pas ?

2 R. C'est tout à fait exact.

3 Q. [aucune interprétation]

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à ce qu'il y est une pause

5 entre les questions et les réponses.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse.

7 Q. Si j'ai bien compris les gens de Split ou qui que ce soit d'autre qui

8 vous ait fourni des informations n'a pas fait la différence entre la partie

9 ouest et la partie est de la ville, elle ne savait pas ce qui se passait

10 exactement dans la ville de Mostar. C'est l'impression que je me suis

11 faite.

12 R. Ou alors, peut-être m'a-t-on communiqué les informations qu'il fallait

13 mais je ne les ai pas retenues.

14 Q. Bon. Bon. Alors, je voudrais être sûr que tout est parfaitement clair,

15 vous êtes allé dans cette région, vous avez ouvert là-bas un centre, vous

16 n'aviez pas été dans cette région ou vous n'avez pas été dans ce type de

17 mission ?

18 R. Non, pas dans ce secteur-là.

19 Q. Dans ce secteur, vous voulez dire ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Vous avez été au Liban et à d'autres endroits, mais vous n'êtes pas

22 aller dans cet endroit-là, donc, vous a-t-on fourni une espèce

23 d'information schématisée, pour ce qui est de savoir ce qui se passait au

24 niveau politique, vous en souvenez-vous ?

25 R. Est-ce que vous pourrez reprendre cette question ?

26 Q. Avant que d'y aller, les gens qui vous ont fait subir un briefing, vous

27 ont-ils fourni une présentation schématique de la chaîne de commandement,

28 des hommes qui étaient au pouvoir ?

1 R. Non.

2 Q. Bien. Avez-vous reçu des informations au sujet des personnalités qui

3 étaient Mate Boban, quel était son titre, quelles étaient ses fonctions de

4 jure, y avait-il des fonctions de facto, qu'il exerçait ? Vous a-t-on donné

5 cela ?

6 R. Non, pas à mon souvenir.

7 Q. Vous a-t-on fourni ce type d'information pour l'un quelconques des

8 autres messieurs qui ont fait l'objet de questions, à savoir M. Prlic, M.

9 Stojic, M. Coric, le général Petkovic, le général Praljak, l'ont-ils fait ?

10 R. La réponse est non pour autant que je m'en souvienne.

11 Q. Fort bien. Vous souvenez-vous du moins pour ce qui est du moment où

12 vous avez fait cette déclaration j'imagine que si vous vous en souveniez

13 vous l'auriez dit dans cette déclaration ?

14 R. Répéter, s'il vous plaît.

15 Q. Si vous vous en étiez rappelé -- enfin, je ne pense pas que vous ayez

16 gardé les souvenirs de la chose en 2004, parce que vous avez fait cette

17 déclaration ?

18 R. Absolument, oui.

19 Q. Dans cette déclaration de 2004, à son sujet - je crois que M. Spork qui

20 avait travaillé au bureau du Procureur est la personne qui a recueilli

21 cette déclaration - vous a-t-il montré des documents pour vous rafraîchir

22 la mémoire, ou vous a-t-il juste posé un tas de questions, et vous a

23 demandé de vous lui dire ce que vous saviez ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous la consignez ?

26 R. Oui.

27 Q. Quand vous vous êtes entretenu pendant le week-end avec l'Accusation,

28 on vous a donné une copie de cette déclaration ?

1 R. Hm-hm.

2 Q. Est-ce que c'est un oui ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous l'avez lu ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous l'avez lu attentivement ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'on vous a montré d'autres documents ?

9 R. Oui.

10 Q. On vous a montré des documents pour vous rafraîchir la mémoire.

11 R. Enfin, je ne sais pas si ça a été la finalité de la chose.

12 Q. Cela ne vous a pas rafraîchi votre mémoire ?

13 R. Naturellement.

14 Q. O.K. Fort bien. Est-ce qu'on vous a montré des documents que vous

15 n'aviez pas vu auparavant et dont vous auriez eu vent de la teneur ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous ne les aviez pas vus avant ?

18 R. C'est cela.

19 Q. Bien.

20 R. Je vais vous dire que j'étais en train de courir ce matin le long de la

21 plage et là ce sont des événements d'il y a 15 ans et ces choses vous les

22 avez oubliées et ça revient.

23 Q. Ça vous a aidé à vous rappeler les choses pendant que vous avez couru

24 sur cette plage ?

25 R. Oui. C'est ce qui arrive même quand vous ne voulez pas.

26 Q. Bien. Lorsque vous êtes arrivé à Mostar, comment saviez-vous qui il

27 fallait aller voir ?

28 R. C'est une réponse tout à fait simple : je vous ai déjà dit que nous

1 avions engagé une interprète australienne qui s'appelle Judy Zvoko et elle

2 avait une bonne connaissance des leaders principaux dans le secteur.

3 Q. Est-ce qu'elle résidait sur le côté est ou sur le côté ouest ?

4 R. Du côté ouest.

5 Q. C'est elle qui vous a dit qui était qui ?

6 R. Oui. Au tout début, oui.

7 Q. Fort bien.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Alors, je vous pose cette question parce qu'il m'a semblé aujourd'hui

10 que vous étiez en train d'être [imperceptible] pour ce qui est de vous

11 rappeler des fonctions exactes de M. Stojic. Et je n'essaie pas de vous

12 embarrasser mais vous dites que --

13 R. Non, je ne suis pas embarrassé.

14 Q. -- et vous avez dit que vous l'avez vu régulièrement ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez gardé en mémoire cela en 2004 lorsque vous avez fait cette

17 déclaration et lorsqu'on vous a posé la question de savoir quelles étaient

18 ses fonctions, vous n'étiez pas certain --

19 R. Bien, il y a deux aspects à cela.

20 Q. -- aspects à quoi ?

21 R. A votre question. Laissez-moi vous dire de quoi il s'agit.

22 Q. Allez-y.

23 R. J'ai dit aujourd'hui que 15 ans plus tard, et 15 ans c'est long, et je

24 suis un militaire - je l'ai dit à plusieurs fois aujourd'hui - ma priorité

25 était celle d'identifier les problèmes dans le secteur.

26 Q. Oui.

27 R. Et d'orienter mon énergie vers la solution de ces problèmes.

28 Q. Fort bien.

1 R. Laissez-moi finir.

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Je voulais donc rencontrer les personnes-clés afin de bénéficier de

4 leur aide.

5 Q. Oui. Mais ça on l'a entendu dire à plusieurs reprises. Vous aviez à

6 savoir qui étaient ces personnalités-clés ? C'est le tout début, le point

7 de départ ?

8 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, pour ce qui est d'interrompre,

9 mais à la ligne 16, nous n'avons pas la réponse complète du témoin de

10 consignée et peut-être pourrions-nous --

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Ça a été consigné, Monsieur le Président,

12 ils peuvent nous suivre, mais enfin, je n'ai pas d'objection à ce que la

13 réponse complète soit apportée.

14 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait-il dire sa

15 réponse une fois de plus ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation]

17 Q. Fort bien. Alors vous nous avez dit qu'il y avait des gens qui étaient

18 assis autour d'une table, et que ces gens-là étaient censés vous aider à

19 résoudre le problème. Nous avons des sténos formidables bien que je parle

20 trop vite. C'est un problème, et pour vous aussi.

21 R. Moi, je vais ralentir. Ce que je voulais dire et je l'ai dit à

22 plusieurs reprises aujourd'hui, j'étais en train de parler d'un groupe

23 homogène de personnes. Je n'ai jamais vu une différence entre un niveau

24 militaire ou une autorité militaire et une autorité politique.

25 Q. O.K.

26 R. Et bien que -- quel que soit le problème présenté, je savais que ces

27 gens étaient à même de le résoudre.

28 Q. Alors, j'en reviens à mes questions. Vous avez dit que vous saviez qui

1 étaient les hommes-clés et vous deviez donc savoir de qui il s'agissait,

2 vous êtes en train de hocher de la tête; est-ce que cela signifie un oui ?

3 R. Oui, ça signifie un oui.

4 Q. Alors, j'imagine que vous avez cherché à savoir quelles étaient les

5 fonctions de tout individu. Je sais que vous êtes et que vous étiez un

6 militaire mais vous deviez forcément de chercher à savoir ce que les uns ou

7 les autres pouvaient devoir faire.

8 R. [imperceptible]

9 Q. Alors, ce sont là des questions de nature générale, et après, on va

10 vers le concret ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc, la démarche suivante c'était de savoir qui était l'homme-clé, et

13 de savoir quelles étaient les fonctions ?

14 R. Non, là, je ne suis pas d'accord avec vous.

15 Q. Alors, quel est l'effort que vous avez fourni pour savoir comment est

16 organisé le système politique ? Quelle est la structure ? En d'autres

17 termes, quelles sont les fonctions, quelles sont les décisions, la façon

18 dont ces décisions sont prises, quels sont donc les efforts que vous avez

19 déployés à cet effet ?

20 R. Bien, je suis sûr d'avoir su.

21 Q. O.K.

22 R. A l'occasion des briefings à l'intention d'observateurs, il y avait des

23 choses qu'on devait forcément savoir, et une partie de mes fonctions

24 consistait à rendre visite aux leaders et de voir quelle est la structure

25 en place. Je ne peux pas être plus concret parce que je ne m'en souviens

26 plus.

27 Q. O.K. Monsieur Lane, alors, vous étiez l'homme numéro un, la grosse

28 légume ?

1 R. Non, je n'étais pas la grosse légume, j'étais la petite légume.

2 Q. Mais vous étiez à la tête de l'équipe ?

3 R. Non, non.

4 Q. Mais vous étiez à la tête de la mission ?

5 R. Non, je n'étais pas à la tête de la mission. J'étais à la tête d'une

6 équipe et j'ai travaillé pour -- enfin, j'étais coordinateur d'une mission.

7 Q. Oui, mais est-ce que vous avez fait l'effort de découvrir qu a exercé

8 quelle fonction et comment a fonctionné la structure politique et là il

9 peut y avoir une réponse, ou, non, je ne m'en souviens pas.

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Fort bien.

12 M. STRINGER : [interprétation] Alors, je suis en train de me pencher

13 maintenant sur la page 1, ligne 2 et page -- et ligne 116. Mais il me

14 semble que c'est une question de rapidité parce qu'il n'y a une fois de

15 plus pas la réponse du témoin à la question du conseil.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais ralentir pour éviter ces

17 interruptions, Monsieur le Président. Etant donné que M. Stringer est un

18 vétéran, il sait que tout figure au compte rendu.

19 M. STRINGER : [interprétation] Bien. Ça ne figure pas au transcript, c'est

20 ça le problème.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais avant que d'en finir, nous allons avoir

22 une compte rendu final et cela va être réécouté. Et je comprends la

23 technique de l'interruption.

24 M. STRINGER : [interprétation] Vous faites la même chose.

25 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. KARNAVAS : [interprétation]

28 Q. Bon, Monsieur Lane, pouvez-vous nous décrire exactement quelles étaient

1 les fonctions de M. Prlic ? Et je ne veux pas entendre toujours la même

2 réponse.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Je vous demande de manière précise et concrète. Est-ce que vous le

5 savez ou pas ?

6 R. J'ai déjà répondu. En ce qui me concerne, M. Prlic était le numéro un,

7 c'était lui le chef comme vous l'avez dit.

8 Q. Très bien.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Très bien. Je vais vous poser la question : sur la base de quel

11 document ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Est-ce que vous avez examiné des documents pour voir comment des

14 cassettes -- des gazettes officielles ? Est-ce que vous avez eu des

15 réunions d'information qui vous l'ont indiqué ?

16 R. Non. Ce qui est plus important c'est que j'ai obtenu ça sur le terrain.

17 Q. Qui était sur le terrain ?

18 R. C'était moi.

19 Q. Mais vous dites sur le terrain ?

20 R. je conduisais mon véhicule. Je parlais avec les gens, j'ai eu des

21 rapports qui m'arrivaient c'est ça : "Le travail sur le terrain."

22 Q. Vous dites que Boban n'était pas le numéro un ?

23 R. Vous m'avez demandé au sujet de Prlic.

24 Q. Vous dites que Boban n'était pas le numéro un ?

25 R. Clairement. C'est ce que j'ai déjà dit lorsqu'on m'a demandé de les

26 mettre dans l'ordre j'ai dit d'abord à Boban, et ensuite, Prlic.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Vous m'avez posé des questions sur Prlic.

1 Q. Vous avez dit : "Sur le terrain." Voici ma question, puisque vous

2 obteniez toutes ces informations sur le terrain, vous avez dit qu'au bout

3 d'une semaine, vous avez dû aller de l'autre côté du pont pour voir où

4 étaient les Musulmans. C'est comme ça que j'ai compris.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Attendez ma question ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Voici ma question : où était le quartier général de l'ABiH, de quel

9 côté ? Puisque vous avez obtenu vos informations sur le terrain, et sur le

10 terrain, quelles étaient les informations concernant le quartier général de

11 l'ABiH ?

12 R. A Mostar.

13 Q. Où ?

14 R. Mostar Ouest.

15 Q. Et pas Est ?

16 R. Ouest.

17 Q. Très bien. Où l'avez-vous appris ?

18 R. Je ne me souviens pas.

19 Q. Comment se fait -- quand est-ce que -- comment ça se fait que vous êtes

20 allé voir Pasalic du côté est puisque vous saviez que le quartier général

21 était à l'est -- à l'ouest ?

22 R. La raison de ma visite --

23 Q. Répondez à ma question : comment ça se fait que vous en tant que

24 militaire vous n'êtes pas allé à la partie ouest pour les rencontrer dans

25 leur quartier général, vous avez décidé de rencontrer Pasalic du côté est ?

26 R. Je ne me souviens pas.

27 Q. Est-ce que vous n'avez jamais -- est-ce que vous n'êtes jamais allé au

28 quartier général à l'ouest ?

1 R. Oui.

2 Q. Qui avez-vous rencontré là-bas ?

3 R. Je ne me souviens pas.

4 Q. Vous voulez dire que c'était quelqu'un de niveau bas ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 Q. C'était Pasalic ?

7 R. Mais je vous dis que je ne m'en rappelle pas.

8 Q. Mais comment ça se fait que s'agissant des Croates vous vous souvenez,

9 les autres vous ne vous souvenez pas ?

10 R. Au bout de 15 ans, parfois il y a des choses qui vous sont gravés dans

11 la mémoire et d'autres pas. C'est ce que je veux dire.

12 Q. Donc, vous avez dit que M. Prlic avait son bureau sur le Rondo. Mais

13 vous allez être surpris si je vous dis que c'était ailleurs.

14 R. Le bureau dans lequel je le rencontrais c'était sur le Rondo.

15 Q. Vous supposez que c'était son bureau ?

16 R. C'est là que je le rencontrais.

17 Q. A chaque fois ?

18 R. Beaucoup de fois, peut-être pas à chaque fois.

19 Q. Est-ce que vous l'avez jamais rencontré à l'hôtel Ero ?

20 L'INTERPRÈTE : réponse inaudible.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Vous voulez dire oui ou non ?

23 R. C'est possible.

24 Q. Très bien. Vous avez fait une déclaration. Je remarque on en a pas

25 parlé mais vous avez dit dans cette déclaration que M. Prlic avait un

26 restaurant privé.

27 R. Peut-être c'est l'hôtel auquel vous avez fait référence.

28 Q. Mais je crois vous avez dit que son bureau était sur le Rondo, mais,

1 maintenant, vous dites --

2 R. Je fais attention à ce que j'ai dit. J'ai dit je suis allé dans son

3 bureau sur le Rondo et vous vous avez parlé de l'hôtel. J'ai dit peut-être

4 j'y suis allé, maintenant vous parlez du restaurant moi je vous dis que

5 peut-être c'était l'hôtel, c'était la même chose, oui.

6 Q. Donc, vous l'avez vu à l'hôtel ?

7 R. Non, j'ai dit que c'est possible, c'est possible.

8 Q. Oui, mais lorsque dans votre déclaration de l'année 2004, vous dites,

9 apparemment, très clairement et nous voyons votre paraphe sur chaque page,

10 vous l'avez visiblement lu cette déclaration, n'est-ce pas ? Car

11 aujourd'hui, je vois que vous avez apporté de nombreuses corrections à

12 cette déclaration ? Oui. Là, vous dites qu'il avait un restaurant privé ?

13 Est-ce que vous avez eu une discussion avec l'Accusation au sujet de ce

14 restaurant privé aujourd'hui ?

15 R. Non.

16 Q. Ou hier ?

17 R. Quoi ?

18 Q. Lors de la réunion de récolement ?

19 R. Au sujet du restaurant ?

20 Q. Oui, mais ça été mentionné visiblement, c'est quelque chose que

21 l'Accusation aurait mentionné ?

22 R. Pourquoi ?

23 Q. Est-ce que ça été mentionné pendant la réunion de récolement ?

24 R. Je l'ai lu.

25 Q. Lorsque vous avez eu cette réunion de récolement, lorsque vous lisiez

26 les notes et les documents, est-ce que vous avez demandé quelque chose au

27 sujet de ce restaurant ?

28 R. Non. On m'a demandé de montrer où était le bureau dans lequel je voyais

1 Prlic et je l'ai fait. C'était sur le Rondo. Mais j'ai mentionné le

2 restaurant mais je ne me souviens pas où c'était, mais, maintenant, vous

3 mentionnez l'hôtel et il est possible que ce soit là que j'ai rencontré M.

4 Prlic.

5 Q. Très bien. Ma question, maintenant, est la suivante : est-ce que cette

6 conversation était -- a eu lieu pendant le récolement avec ce monsieur ?

7 M. STRINGER : [interprétation] La question a été posée et il la réponse a

8 été fournie.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non --

10 M. KARNAVAS : [interprétation]

11 Q. La réponse c'est non, ce n'était pas clair ?

12 M. STRINGER : [interprétation] C'est dans le compte rendu d'audience. Il a

13 répondu, c'est clair.

14 M. KARNAVAS : [interprétation]

15 Q. Si ce monsieur vous a posé -- est-ce qu'il vous a posé des questions au

16 sujet de ce restaurant privé que vous mentionnez ? Je parle de ce monsieur

17 ici l'enquêteur. Je ne parle -- l'Accusation et non pas de l'enquêteur là-

18 bas.

19 M. STRINGER : [interprétation] Ligne 15 à la page 121, on demande si ceci a

20 été mentionné pendant le récolement, et puis, ça continue un peu plus loin

21 : "Ce qu'il m'a demandé c'était de montrer le bureau dans lequel j'ai vu M.

22 Prlic." Je pense que le témoin a répondu à cette question au sujet du

23 restaurant.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Le restaurant ce n'est pas la même chose que

25 le bureau, Monsieur Stringer, peut-être souhaite déposer et lui dire s'il

26 lui a posé cette question ou pas ?

27 Q. Est-ce que ce monsieur vous a posé une question au sujet de ce qu'on

28 appelle ici le restaurant privé, puisque vous avez dit des choses à

1 l'Accusation en 2004. Vous avez dit qu'il y avait eu une espèce de

2 restaurant privé et que M. Prlic était le propriétaire qu'il y avait un

3 serveur qui est venu.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Est-ce que ceci a été mentionné pendant votre récolement avec M.

6 Stringer, oui ou non ?

7 R. Précisément ça ?

8 Q. Oui.

9 R. Non.

10 Q. Très bien. C'est acceptable concrètement. Lorsque vous avez fait cette

11 déclaration vous pensez que M. Prlic était le propriétaire d'un restaurant.

12 Je vois que vous faites un signe de la tête. C'est oui ?

13 R. Oui, c'est oui, c'est ce que je disais.

14 Q. Est-ce que --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur le restaurant privé, quand vous dites

16 "restaurant privé," dans votre esprit, dans l'armée, par exemple, un

17 général de très haut grade peut avoir un coin où il reçoit ces invités de

18 marque. Quand vous voyez M. Prlic, vu ses fonctions, est-ce qu'à ce moment-

19 là, vous n'avez pas voulu dire que M. Prlic pouvait recevoir dans un local,

20 dans un lieu des personnes à des fins privées ou officielles, ou bien, est-

21 ce que M. Prlic était restaurateur ? C'est là où il y a une confusion.

22 Alors, vous pourrez préciser ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas tout à fait compris ce qui vous

24 intéresse mais ce que j'ai dit c'est que j'ai rencontré

25 M. Prlic dans une structure qui, apparemment, était un restaurant, et j'ai

26 dit que je ne savais pas où c'était, mais lorsque la Défense a mentionné

27 l'hôtel j'ai dit que c'était possible, c'est tout, que c'était possible que

28 ça se trouvait à cet endroit.

1 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux continuer ? Merci.

2 Q. La raison pour laquelle j'insiste c'est que en 2004, vous avez donné

3 des impressions à l'Accusation qui se fondaient sur vos souvenirs et sur

4 les informations que vous avez recueillies sur le terrain et sur la base de

5 vos observations aussi puisque vous dites que vous y avez passé six mois.

6 Vous dites au paragraphe 57 : "Par exemple, qu'il faut noter le fait que le

7 restaurant privé de M. Prlic était dans un bâtiment qui surplombe Mostar

8 oriental." Ensuite, vous continuez.

9 Aujourd'hui, vous êtes allé courir à la plage de Scheveningen, je ne sais

10 pas vous étiez en train de réfléchir au bout de 15 ans, je ne sais pas ce

11 qui s'est passé, mais est-ce que vous maintenez encore que M. Prlic était

12 le propriétaire d'un restaurant ? Est-ce que c'est ce que vous avez dit à

13 l'Accusation lorsqu'ils vous ont demandé de leur fournir des informations

14 concrètes ?

15 R. Au mieux de mes souvenirs, ce que j'ai dit à l'époque s'est vraiment

16 déroulé.

17 Q. Non, je ne vous demande pas ce qui s'est passé. Vous avez dit qu'il

18 était le problème d'un restaurant et je souhaite savoir concrètement

19 parlant, Monsieur, si c'est votre position encore aujourd'hui ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. Est-ce que vous seriez très surpris de savoir Monsieur, que

22 la nourriture qui était livrée comme le restaurant l'a indiqué venait du

23 restaurant qui était en bas de l'hôtel Ero, et que ce n'était pas le

24 restaurant de M. Prlic. Ça vous surprend ?

25 R. Non. Pas du tout puisque lorsque vous avez mentionné le nom de l'hôtel,

26 j'ai dit que c'était possible que c'était là que je l'avais rencontré.

27 Donc, je ne suis pas surpris.

28 Q. Très bien. Donc, vous l'avez rencontré et il vous a invité à avoir des

1 conversations avec un repas et puis ça s'est passé dans une pièce, dans une

2 salle, une pièce privée, ce n'était pas un restaurant régulier.

3 R. Absolument.

4 Q. Quelqu'un venait, il ressemblait à un serveur avec un nid de papillon

5 quelque chose comme ça ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous étiez assis là et vous discutiez avec M. Prlic ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. D'après ce que j'ai compris, d'après ce que disait

10 M. Prlic, il était à votre disposition à chaque fois que vous vouliez le

11 voir ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous nous dites dans votre déclaration, vous le redites aujourd'hui ?

14 R. Oui.

15 Q. Cependant, ici, lorsque vous avez fait votre déclaration auprès du

16 bureau du Procureur, si on ne le lit de manière objective, si on lit ce que

17 vous avez déclaré, on peut avoir l'impression que vous étiez sur le terrain

18 pendant six mois et que vous obteniez vos informations déjà enquêtées sur

19 le terrain mais vous croyez que

20 M. Prlic était le propriétaire d'un restaurant et qu'en privé on le

21 servait. Alors qu'en réalité, apparemment, vous l'avez rencontré à l'hôtel

22 Ero où il avait son bureau au quatrième ou au cinquième étage, et que la

23 nourriture était livrée du restaurant de l'hôtel.

24 Si ceci est exact, si c'est prouvé, ne trouveriez-vous que vos observations

25 et vos connaissances basées sur votre expérience sur le terrain étaient

26 erronées au moins ici ?

27 R. Non.

28 Q. Donc, vous maintenez qu'il était le propriétaire d'un restaurant ?

1 R. Je maintiens que peut-être que j'aurais pu m'exprimer mieux mais

2 l'essentiel de ce que j'ai dit à cette époque-là, par rapport à ce qui

3 s'est passé ce jour-là, reste le cas.

4 Q. L'essentiel reste le cas ?

5 R. Oui, c'était un restaurant, c'était privé, la nourriture était servie

6 de manière privée à moi à M. Prlic par un serveur.

7 Q. Je pense que ce n'est pas l'impression que vous laissez. Tout à

8 l'heure, vous avez laissé l'impression que M. Prlic était le propriétaire

9 d'un restaurant privé.

10 R. Non, non.

11 Q. Avec des salles privées, salle de restauration. D'accord. Donc, est-ce

12 que vous n'avez jamais demandé à M. Prlic lors de toutes ces réunions de

13 vous expliquer exactement quelles étaient ses fonctions. Je vais vous poser

14 la question que l'Accusation ne vous a posée. Est-ce que vous lui avez

15 demandé, concrètement parlant : dites-moi quelles sont vos fonctions ?

16 R. Je ne me souviens pas.

17 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

18 R. Je ne me souviens pas si je l'ai fait ou pas.

19 Q. Si vous lui avez demandé et si vous aviez eu ces informations, ne

20 pensez-vous pas que ceci aurait été des informations que vous auriez

21 partagées avec ceux à qui vous soumettiez le

22 rapport ?

23 R. Je dois vous dire que --

24 Q. Non, non, répondez à ma question. Si vous aviez posé cette question, si

25 vous aviez reçu une information concrète au sujet de ses fonctions et au

26 sujet de ce qu'il pouvait faire, est-ce que vous n'auriez pas mis cela dans

27 vos rapports et envoyer aux personnes plus haut placées dans la chaîne de

28 commandement ?

1 R. Non, ce que j'ai dit c'est que je ne me souviens pas si tel était le

2 cas.

3 Q. Monsieur, je ne vous demande pas --

4 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne peuvent pas interpréter lorsqu'il y a

6 chevauchement.

7 M. STRINGER : [interprétation] Peut-on demander au témoin de donner le

8 temps -- de donner le temps au témoin de répondre avant d'intervenir.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je sais qu'il était tard dans la journée

10 mais je pose des questions bien spécifiques. Je vais ralentir, d'accord, je

11 vais prendre une bouffée d'oxygène et je vais vous poser une question

12 posément. Je vous repose ma question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez besoin d'un rhum.

14 M. KARNAVAS : [interprétation]

15 Q. Je vais vous poser une question, et ensuite, vous pouvez faire une

16 pause.

17 Si lors de toutes vos réunions avec M. Prlic ou avec qui que ce soit

18 d'autre d'ailleurs, si vous avez eu une conversation avec cette personne et

19 si pendant cette réunion vous leur demandez concrètement quelles étaient

20 ses fonctions, ce qu'ils pouvaient faire, ce qu'ils ne pouvaient pas faire,

21 s'agit-il là du type d'information que vous auriez écrit et relaté à ceux

22 qui étaient plus haut placés dans la chaîne de commandement pour que ces

23 personnes-là sachent exactement quelles étaient les fonctions de la

24 personne ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, lorsque vous dites que vous ne souvenez pas si ceci avait

27 eu lieu, vous auriez eu un certain document disant que lors de cette

28 réunion j'ai demandé concrètement parlant à M. Prlic de m'expliquer qui

1 faisait quoi, quelles étaient ses fonctions, ce qu'il pouvait et ce qu'il

2 ne pouvait pas faire. Il y aura eu ce type de document, n'est-ce pas ?

3 R. Absolument.

4 Q. Très bien, c'est tout ce que je voulais. Vous voulez dire quelque

5 chose, allez-y.

6 R. Ça ne veut pas dire que ceci n'a pas été fait.

7 Q. Je ne l'ai pas.

8 R. Je suppose qu'il y a des documents là-bas effectivement dans le centre

9 régional où autre avec ces informations.

10 Q. Mais je vous pose ma question à ce sujet.

11 R. Oui.

12 Q. Peut-être que le moment est opportun pour lever l'audience un peu plus

13 tôt, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

15 Alors, Monsieur le Témoin, comme vous avez prêté serment, vous êtes

16 maintenant le témoin de la justice qui fait que vous n'avez plus aucun

17 contact avec l'Accusation. De ce fait, donc, vous ne rencontrez personne

18 qui officie à l'intérieur de cette salle d'audience. Comme vous le savez,

19 M. Stringer vous l'a rappelé notre audience aura lieu demain matin à 9

20 heures, donc, vous n'aurez, malheureusement, pas le temps d'aller courir

21 sur la plage. Mais vous avez toute la soirée encore. Voilà, donc, nous nous

22 retrouverons demain à 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le mardi 16 octobre

24 2007, à 9 heures 00.

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