Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 16 octobre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est ouverte. Je vais demander à M.

6 le Greffier d'appeler le numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 et Messieurs. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic

9 et consorts. Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 16 octobre 2007, la Chambre salue les

11 représentants de l'Accusation, salue Mmes et MM. les avocats, salue

12 également MM. les accusés. Je n'oublie également de saluer les interprètes

13 qui nous aident dans l'exercice de notre mission.

14 J'ai cru comprendre que M. Scott avait besoin de quelques instants pour

15 intervenir.

16 Monsieur Scott, je vous donne la parole.

17 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

18 le Président. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à mes consúurs,

19 confrères et à toutes et à tous.

20 Au sujet de quelque chose qui a été dit hier.

21 Le 10 octobre 2007, page 23 609 du compte rendu d'audience de la semaine

22 dernière, l'Accusation a demandé, de manière expresse, une autorisation

23 afin de répondre sur l'Heliodrom, la requête en application de l'article 92

24 bis. La Défense a répondu et nous avons demandé -- il s'agissait de 398

25 documents. Me Karnavas a pris la parole - en son nom propre mais pas au nom

26 de toutes les équipes de la Défense - et il n'y a pas eu d'objection

27 d'après ce qu'il a dit du côté de la Défense. Par la suite, la Chambre a

28 décidé de nous accorder l'autorisation. La requête ne demandait pas une

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1 prorogation des délais. C'était uniquement une demande demandant

2 l'autorisation de répliquer à la date du 22 octobre et nous avons agi

3 conformément à cette autorisation.

4 Je ne pense pas que ça puisse être plus transparent et plus franc.

5 L'Accusation n'a pas le temps de faire cela, compte tenu des choses qui se

6 passent dans le prétoire, c'est la raison pour laquelle nous avons demandé

7 l'autorisation afin de pouvoir préparer ce document, et il y a des moments

8 où des requêtes sont déposées par écrit mais parfois il est possible de

9 procéder oralement. Toutes les parties ont agi oralement déjà de par le

10 passé; pour être plus efficace, c'est une manière de procéder. Bien

11 entendu, je ne souhaiterais pas que mon équipe passe 100 ans à rédiger des

12 écritures qui ne vont pas être acceptées.

13 Je pense que la Chambre trouvera utile notre requête, elle concerne

14 la requête 92 bis, l'Heliodrom. Elle concerne un certain nombre de témoins.

15 Le document comprend 398 pages ou documents. La Défense a répondu de

16 manière précise. Bien entendu, l'Accusation ne peut pas savoir quelles

17 seront les objections précises de la Défense jusqu'à ce que la Défense ne

18 s'exprime. Donc, nous pensons, avec tous nos respects, qu'il faudra nous

19 donner la possibilité de le faire, et donc, nous pensons également que ce

20 sera utile à la Chambre.

21 Je voulais simplement préciser. Nous demandons donc l'autorisation de

22 répondre -- de répliquer aux deux réponses de la Défense d'ici lundi, le

23 22.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Si ça peut vous aider, Monsieur le

25 Président, c'est également de la manière dont j'ai compris les choses, et

26 c'est pourquoi j'ai dit que, moi, je n'y voyais pas d'objection.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, sur ce point procédural, la Chambre qui avait

28 été saisie oralement d'une demande de prorogation des délais s'est rendue

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1 compte après examen, que lorsque vous avez fait cette demande orale, vous

2 n'aviez pas indiqué les circonstances exceptionnelles qui motivaient le

3 droit de répliquer. Car comme vous le savez, nous avions déjà décidé

4 d'interdire les répliques sauf circonstances exceptionnelles, encore faut-

5 il que les circonstances exceptionnelles soient justifiées et indiquées.

6 Comme vous l'avez dit excellemment, c'est une requête qui a été formée au

7 titre de l'article 92 bis concernant par ailleurs 398 documents. La Défense

8 y a répondu et vous voulez répliquer par rapport à la position de la

9 Défense, et c'est cette réplique que nous voulons encadrer par la

10 justification de circonstances exceptionnelles. Voilà, tout le débat était

11 là.

12 Monsieur Scott.

13 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire que je

14 trouve que cette règle est une des plus embarrassantes de manière générale,

15 et je pense qu'il n'est pas vraiment justifié. Il me semble que chacune des

16 parties, qu'il s'agisse de l'Accusation, la Défense devrait avoir la

17 possibilité comme c'est le cas dans pratiquement tout système judiciaire la

18 possibilité de répliquer.

19 Mais je viens de vous dire ce que je pensais être la justification, quelles

20 seraient donc les circonstances exceptionnelles, à savoir il s'agit de

21 requêtes volumineuses. Beaucoup de défenses sont employées de tous les

22 côtés, y compris du côté de la Défense. L'Accusation ne peut pas savoir

23 quelles seront les positions adoptées par la Défense jusqu'à ce que la

24 Défense ne s'exprime. Il y a un certain nombre de situations où des

25 objections ont été formulées ou modifiées à partir que des pièces aient été

26 retirées, et cetera, donc, nous ne pouvons pas savoir exactement quelles

27 seront les réactions de la Défense. Donc, nous estimons que c'est ça la

28 justification, qu'elle soit exceptionnelle ou non, mais que c'est la

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1 justification qui permettra à la Chambre d'entendre l'Accusation -- enfin,

2 de recevoir les arguments de l'Accusation compte tenu de la quantité très

3 volumineuse de ces écritures. C'est notre fondement.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais là, vous venez d'expliciter quelles étaient les

5 circonstances exceptionnelles. Bien, alors, nous allons continuer le

6 contre-interrogatoire. On va introduire le témoin qui attend.

7 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. En

8 attendant, avec tous mes respects, est-ce que je peux insister ? Le fait

9 est que je ne vais pas demander à nos avocats de préparer les arguments --

10 de passer des journées à préparer des arguments qui ne seront pas acceptés.

11 Donc, je vous demande à la Chambre de trancher.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On vous dira tout à l'heure, après la reprise de

13 l'audience ce que nous avons décidé.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 LE TÉMOIN : RAYMOND LANE [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon Commandant. J'espère que vous avez

18 passé une bonne soirée, hier. Votre contre-interrogatoire va se poursuivre

19 ce matin, et de ce fait, je donne la parole à

20 Me Karnavas.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Afin de gagner

22 du temps, je précise que j'ai utilisé 29 minutes hier. Il me reste 31

23 minutes pour moi-même. M. Pusic m'a également donné tout son temps ainsi

24 que M. Coric. Donc, je pense qu'il me faudra ce volet d'audience plus un

25 petit peu du volet suivant.

26 Contre-interrogatoire par M. Karnavas : [Suite]

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

28 R. Bonjour.

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1 Q. Vous vous êtes bien reposé ?

2 R. Oui, assez bien.

3 Q. Vous êtes allé courir ce matin ?

4 R. Non, j'espère aller courir cet après-midi.

5 Q. Je vais vous demander de ralentir -- de faire des pauses parce que les

6 interprètes ont eu beaucoup de mal hier. J'en suis responsable en partie

7 mais vous aussi.

8 Revenons, maintenant, là où nous nous sommes interrompus hier. Essayons

9 d'enchaîner là-dessus, s'agissant de la carte par opposition au croquis.

10 Vous comprenez, vous me suivez ?

11 R. Oui.

12 Q. M. Stringer a dit hier, je vais le citer : "Ce que je peux dire à la

13 Chambre c'est que nous avons informé la Défense par lettre ce week-end, le

14 week-end dernier de la modification ou de la correction, donc, à apporter à

15 la déclaration du témoin. Donc, le conseil était au courant depuis hier."

16 C'est ce que M. Stringer a dit aux Juges de la Chambre hier, et à la

17 Défense.

18 Alors, je vais terminer ma question.

19 Le 14 octobre 2007, ce que j'ai reçu c'est qu'il y a des corrections à

20 apporter à 16 paragraphes, 11 corrections différentes qui se réfèrent aux

21 différents paragraphes, mais s'agissant du paragraphe qui nous intéresse -

22 je pense que c'est le paragraphe 47 - n'est accompagné d'aucune mention.

23 Monsieur, je vais vous demander la chose suivante : à quel moment est-ce

24 que vous avez attiré l'attention de l'Accusation là-dessus ?

25 M. STRINGER : [aucune interprétation]

26 M. KARNAVAS : [interprétation] -- objection. S'il y a une objection, je

27 veux avoir le fondement.

28 M. STRINGER : [interprétation] C'était une erreur lorsque j'ai dit à la

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1 Chambre hier que c'est quelque chose qui figure dans la lettre qui a été

2 communiquée à la Défense, je présente mes excuses pour cette erreur. C'est

3 dans ma lettre, mais de toute évidence, pas dans la lettre du témoin. Ma

4 lettre adressée à la Défense ne contenait pas cette modification ou cette

5 précision, quelle que soit la manière dont on va appeler cela. Donc,

6 c'était une erreur de ma part, Monsieur le Président. J'ai la lettre sur

7 moi, je présente mes excuses à la Chambre et au conseil, c'est ma faute.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] J'accepte les excuses.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 M. KARNAVAS : [interprétation]

11 Q. Très bien. Alors, essayons d'approfondir cela. Vous avez rencontré

12 l'Accusation, et en juger d'après votre déposition hier, vous avez dit que

13 vous avez vu un croquis, page 99 du compte rendu d'audience d'hier, et cela

14 commence plus ou moins par une question, ligne 13, et vous avez dit : "Oui,

15 oui, c'était un croquis. Avant j'avais dit que c'était une carte. Mais, en

16 fait, ce n'était qu'un simple croquis une espèce de cercle avec une ligne

17 qui traverse le cercle, d'un côté nous avions les Musulmans, et de l'autre

18 côté les Croates," et comme vous avez dit : "Excusez-moi, c'étaient des

19 Serbes et la troisième partie n'était pas là."

20 A la lecture de cela, il me semble que ce que vous avez essayé de dire, si

21 je ne me trompe pas, c'est qu'il y avait un cercle. D'un côté du cercle, il

22 y avait des Croates; de l'autre côté, il y avait des Serbes, et rien

23 n'était réservé aux Musulmans; est-ce exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Je voudrais que l'on remonte, maintenant, au moment où vous avez fait

26 votre déclaration, si vous voulez bien. Si j'ai bien compris, vous avez

27 fait votre déclaration pendant deux jours, et si je puis retrouver la date,

28 les 25 et 26 mai 2004; est-ce exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Est-ce que je peux savoir où physiquement vous vous êtes trouvé ?

3 R. Au QG de l'armée à Dublin.

4 Q. Donc, vous étiez chez vous dans votre patrie.

5 R. Oui, en Irlande.

6 Q. Vous ne vous êtes pas déplacé ?

7 R. Comment ?

8 Q. Vous n'étiez pas pressé ?

9 Vous aviez suffisamment de temps ?

10 R. J'étais pris.

11 Q. Nous sommes tous pris. Nous avons tous du travail.

12 R. Oui.

13 Q. Mais vous avez pu réservé deux jours à l'Accusation, si l'Accusation

14 avait voulu un troisième jour, les militaires irlandais vous auraient

15 accordé une troisième journée supplémentaire pour continuer à travailler

16 avec les enquêteurs du bureau du Procureur ?

17 R. Oui.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Ce que je veux dire c'est que vous n'étiez pas pressé, n'allez pas

21 travailler dans l'urgence.

22 R. C'est vrai.

23 Q. Vous avez parlé anglais ?

24 R. Je parle anglais.

25 Q. A ce moment-là, vous avez parlé anglais ?

26 R. Oui.

27 Q. Même si c'était avec un enquêteur néerlandais qui travaille pour le

28 bureau du Procureur, lui, il a parlé anglais aussi ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous comprenez son anglais ?

3 R. Oui.

4 Q. Il le parle très bien ?

5 R. Très, très bien.

6 Q. Donc, il n'y avait pas de problème de malentendu, rien n'a été perdu

7 dans la traduction.

8 R. Je suis d'accord.

9 Q. Rappelez-vous, il faut qu'on ménage les pauses.

10 Avant d'arriver, je suppose qu'il vous a informé au préalable de la nature

11 de sa visite.

12 R. Oui.

13 Q. Il vous a, peut-être, précisé les sujets qui l'intéressaient. En

14 d'autres termes, il vous a lancé les thèmes, la liste des sujets sur

15 lesquels il souhaitait que vous réfléchissiez et que vous vérifiez si vous

16 aviez des traces, des documents, et cetera, pour que vous soyez un petit

17 peu préparé à son arrivée ?

18 R. Excusez-moi. On m'a dit de préparer mes expériences ce dont je me

19 souvenais depuis ma mission avec la MOCE.

20 Q. Est-ce qu'il vous a demandé de préparer quelque chose par écrit, pour

21 lui présenter comme étant un reflet fidèle de ce que vous avez vécu, ou

22 est-ce qu'il vous a simplement demander de revoir des documents, de vous

23 rafraîchir la mémoire, et tout simplement, vous auriez une session de

24 travail question-réponse avec lui ?

25 R. Oui, c'est cette dernière chose.

26 Q. Puis, vous avez eu le temps également de relire l'acte d'accusation;

27 c'est exact ?

28 R. Vous pouvez préciser ?

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1 Q. Vous saviez qu'il voulait avoir cet entretien au sujet d'un acte

2 d'accusation particulier qui avait été dressé par le bureau du Procureur;

3 c'est exact ?

4 R. En effet, je ne me souviens pas véritablement de cela.

5 Q. Très bien. Vous avez lu l'acte d'accusation ?

6 R. A ce moment-là ?

7 Q. Oui.

8 R. Je ne m'en souviens pas.

9 Q. Est-ce que cela veut dire peut-être que oui, peut-être que non ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il vous a parlé des personnalités sur lesquelles allaient

12 porter ces questions au préalable ?

13 R. Non.

14 Q. Très bien. Mais à un moment donné vous avez lu l'acte d'accusation ?

15 R. Oui. A un moment donné.

16 Q. Il n'y a pas eu d'enregistrement audio de cet entretien ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Même si je pense qu'il y avait des enregistreurs qui auraient pu être

19 utilisés si jamais le bureau du Procureur en avait besoin donc l'armée

20 irlandaise aurait pu la mettre à leur disposition si jamais ils avaient

21 souhaité avoir une trace précise des questions et des réponses ?

22 R. Je pense que c'est une question qui faudrait lui poser à lui et pas à

23 moi.

24 Q. C'est à vous que je m'adresse.

25 R. Est-ce qu'il y avait des enregistreurs ?

26 Q. Oui.

27 R. Tout est possible. Tout est accessible.

28 Q. Il n'en a pas parlé ?

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1 R. Non. Ni moi, parce que j'ai supposé que c'était lui l'expert en la

2 matière et qu'il savait comment il fallait procéder, quelles étaient les

3 règles habituelles qu'il fallait respecter.

4 Q. Très bien. Donc, pendant deux jours, vous vous êtes entretenu avec lui,

5 et après, il vous a présenté un document qui soit disant contenait ce que

6 vous aviez dit, de manière fidèle, complète, et exacte, donc, manière

7 exhaustive, l'ensemble des choses sur lesquelles avaient porté votre

8 entretien.

9 R. Oui.

10 Q. Vous vous souvenez, je vous ai demandé si ça c'était fait dans

11 l'urgence, si vous étiez pressé, et vous avez dit : "Non. Si on avait eu

12 besoin d'une journée supplémentaire, on l'aurait eu," et cetera. Donc, je

13 vais vous demander la chose suivante : est-ce qu'il vous a donné la

14 possibilité de relire cette déclaration dactylographiée comme étant votre

15 récit, ou est-ce qu'il vous a donné la possibilité de lire cela ?

16 R. Oui.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. C'était afin que vous puissiez vérifier si c'était véridique, exact et

20 complet ?

21 R. Oui.

22 Q. Il vous a probablement dit que si vous voyiez des erreurs vous pouviez

23 les corriger.

24 R. Oui.

25 Q. Si vous vous rappeliez des choses que vous aviez omis de mentionner

26 initialement, qu'il fallait les compléter à ce moment-là ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous l'avez lu.

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1 R. Oui.

2 L'INTERPRÈTE : Le conseil de la Défense est inaudible. Le conseil de la

3 Défense a remis son microphone.

4 M. KARNAVAS : [interprétation]

5 Q. Il nous faut ralentir.

6 R. Oui.

7 Q. Vous êtes un militaire, un officier; je suppose que vous avez

8 subordonné ?

9 R. Oui.

10 Q. Et des supérieurs ?

11 R. Oui.

12 Q. Les supérieurs émettent des ordres ?

13 R. Oui.

14 Q. Et les subordonnés, occasionnellement, on a rédigé des rapports et les

15 envoyer -- remettre à leurs supérieurs.

16 R. Oui.

17 Q. Tout au long de votre carrière, excellente carrière d'officier, je

18 suppose que vous avez été dans les deux positions, donc, d'être supérieur

19 et subordonné, recevoir et émettre des

20 ordres ?

21 R. Oui.

22 Q. Je suppose que, lorsque vous aviez des rapports à faire et lorsque vous

23 émettiez des ordres, il faut les signer.

24 R. Oui.

25 Q. Vous vérifiez et vous êtes un homme méticuleux, je le vois, c'est

26 évident de la manière dont vous êtes habillé, donc, vous vérifiez que tout

27 ce qui est dans le document est véridique, authentique, donc, vous vérifiez

28 que c'est complet, exhaustif, exact, et cetera ?

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1 R. Oui.

2 Q. Sur la base de votre expérience et compte tenu de votre caractère et de

3 qui vous êtes, c'est ce que vous avez fait exactement dans cette situation

4 également ?

5 R. Oui.

6 Q. En fait, de la manière dont je comprends la procédure, c'est que vous

7 parapher les pages de la déclaration après l'avoir

8 lue ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est ce que vous avez fait ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez lue, et après, vous avez signée ?

13 R. Oui.

14 Q. Un point de plus, si vous permettez. Est-il possible que

15 M. Spork, qui a rédigé cela et qui vous a présenté cela comme étant quelque

16 chose de précis, véridique, complet, et cetera, est-ce que, lui, il vous a

17 dit : "Mais Monsieur Lane, si à un moment quelconque, ultérieurement, vous

18 avez l'impression qu'il faut attirer notre attention sur quelque chose,

19 n'hésitez pas. Voici ma carte de

20 visite" ?

21 R. Je ne me souviens pas de cela.

22 Q. Très bien. Mais compte tenu de la manière dont vous êtes fait, qui vous

23 êtes, vous n'auriez pas hésité à attirer leur attention sur quelque chose.

24 Si quelque chose vous était revenue, vous auriez pris contact avec

25 l'Accusation.

26 R. J'ai signé ce document, et à ce moment-là en 1992, comme vous avez dû

27 le comprendre, j'ai vécu des moments dramatiques, et vous vous en doutez.

28 Lorsque j'ai signé ce document, ça a été un moment de soulagement pour moi,

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1 j'étais soulagé de coucher quelque chose sur papier.

2 Q. Non, non, mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

3 Si quelque chose vous était revenue à l'esprit.

4 R. Pour répondre à votre question, oui, oui.

5 Q. Vous voyez, ce n'était pas si difficile, et il y a des raisons pour

6 lesquelles je vous pose ces questions; 16 paragraphes de cette déclaration

7 sont des paragraphes que vous avez souhaité modifier, il y a 11 différentes

8 mentions à commencer par, et c'est ça qui a attiré mon attention, pour être

9 tout à fait franc, à commencer par votre grade. Vous avez écrit

10 "commandant." Vous avez signé en disant que c'était "complet, exact et

11 fidèle," et maintenant, vous nous dites que vous êtes "kommandant,"

12 commandant ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Mais il y a une différence; sinon, vous n'aurez pas apporté la

15 modification ?

16 R. Mais j'ai le grade de commandant.

17 Q. Très bien. Mais de toute évidence, vous n'avez pas remarqué cela la

18 première fois que vous avez relu le texte.

19 R. De toute évidence.

20 Q. Il se peut que, dans votre récit, il y ait d'autres

21 erreurs ?

22 R. Mais je voudrais commenter cela. Je suis venu pendant le week-end

23 relire et je pense qu'effectivement, la finalité de cette relecture était

24 exactement de faire ce que j'ai fait, à savoir repérer des erreurs qui

25 s'est glissées dans le document en 2004.

26 Q. Mais comment est-ce que c'est possible --

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. -- c'est votre grade, votre propre grade.

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1 R. Mais peut-être j'ai pensé que c'était un détail à l'époque.

2 Q. Mais vous avez dit qu'ils vous ont donné la possibilité de relire pour

3 corriger.

4 R. Tout à fait. Mais peut-être que j'ai considéré que ça n'avait pas cette

5 importance-là.

6 Q. Très bien. Alors, passons à autre chose parce que je voudrais que l'on

7 reprenne là où on n'avait commencé. Le paragraphe 47, si vous voulez bien.

8 Pour commencer, c'est un point très précis qui m'intéresse. Hier, vous nous

9 avez dit sous serment que vous vous souveniez d'avoir vu un croquis d'un

10 cercle et qu'il y avait juste l'espace pour les Croates et pour les Serbes.

11 Or, dans votre déclaration, au paragraphe 47, je vais me contenter de lire

12 la partie pertinente, vous dites : "Dans le cadre des conversations que

13 j'ai eues avec M. Prlic à l'époque, il m'a dit quelle était son opinion sur

14 ces tactiques. Il m'a montré une carte de la Bosnie-Herzégovine divisée en

15 deux avec peu de place pour la population musulmane."

16 Alors, essayons d'analyser cela, si vous voulez bien. Donc, vous avez dit

17 après la relecture qu'il vous a montré une carte de Bosnie-Herzégovine;

18 c'est exact ? C'est ce que vous dites dans votre déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais vous êtes un militaire et d'après ce que j'ai compris, enfin, je

21 n'ai pas une formation militaire, j'aimerais bien l'avoir, mais je ne l'ai

22 pas, mais vous des gens comme vous des militaires, ils respectent

23 l'importance des cartes.

24 R. Non, pas les officiers.

25 Q. Pas vous ?

26 R. Non. Non, non, je plaisante. On dit que c'est l'une des choses les plus

27 dangereuses qui soit. Un officier qui aurait une carte dans les mains.

28 Q. Très bien. Mais c'est la raison pour laquelle je mentionne cela. C'est

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1 important les cartes.

2 R. Oui.

3 Q. Vous dites cette carte était divisée en deux et il y avait très peu de

4 place pour la population musulmane, et d'après ce que je vois, cette carte

5 à supposer qu'elle ait existé et que cela se soit passé avec M. Prlic et

6 non pas avec quelqu'un d'autre, du moins de la manière dont j'interprète

7 cela, il est dit : il y avait peu de place pour la population musulmane.

8 Donc, ce n'est pas juste moitié pour les Croates, moitié pour les Serbes;

9 vous confirmez ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Donc, vous affirmez que vous ne savez pas à quel moment cette rencontre

14 a eu lieu ?

15 R. Non, pas à quel moment.

16 Q. Vous avez dit que vous pensiez que c'était dans son bureau.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Vous pensiez que c'était dans son bureau ?

19 R. Oui.

20 Q. Le bureau dans l'hôtel Ero ou --

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. -- l'autre.

23 R. Non, Rondo.

24 Q. D'accord. Il y avait quelqu'un d'autre présent ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. C'est oui ou non ?

27 R. Non, ce n'est pas oui ou non.

28 Q. Je vais reformuler.

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Je vais vous reposer ma question.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Y avait-il qui que ce soit d'autre avec vous à ce moment-

5 là ? Mais il n'y a pas tant de possibilités ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. C'est oui ou non ?

8 R. J'ai la sensation que oui.

9 Q. Vous avez la sensation ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Donc, vous avez la sensation ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais vous ne pouvez pas dire : "Je ne sais pas," peut-être, je suppose

14 ?

15 R. Peut-être que je pourrais dire quelque chose.

16 Q. Non, non, répondez à mes questions.

17 R. Alors, posez votre question une fois de plus.

18 Q. Quand vous dites : "O.K.," vous dites : "Je ne sais pas, je ne me

19 souviens pas" ?

20 R. Non. J'ai dit que je n'étais pas sûr.

21 Q. Fort bien. Alors, ça peut être l'un ou l'autre. Ça peut être oui, ou ça

22 peut être non.

23 R. Certes.

24 Q. Fort bien. Alors, vous vous souvenez -- vivement après avoir fait du

25 jogging sur la plage, vous souvenez de cette carte qui avait été tracée par

26 quelqu'un qui était présent dans la pièce ?

27 R. Et bien --

28 Q. Fort bien.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

2 ne pense pas que le témoin ait été à même d'apporter sa réponse à la toute

3 dernière question. Il a dit : oui, et puis, ça été interrompu.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, j'ai fait une pause et j'ai laissé.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit hier, étant donné qu'il y a

6 eu une pause, et comme je l'ai dit, en raison des procès ici -- du procès

7 ici, et des interrogatoires qui se sont passés, il y a des parties que nous

8 savons qui ont été effacées et puis, ça a été ravivé comme souvenir. Je me

9 suis rappelé hier que nous avons eu une visite en Bosnie-Herzégovine d'un

10 journaliste de la BBC, appelée Orla Guerin, et à l'occasion de cette

11 conversation, il y a eu un entretien au sujet de cette carte ou de ce

12 croquis.

13 M. KARNAVAS : [interprétation]

14 Q. Fort bien.

15 R. J'ai voulu vous dire -- alors, un instant.

16 Q. Oui.

17 R. Je vous ai dit que c'était il y a 15 ans, et 15 ans -- il y a 15 ans,

18 je reviens à des choses que j'avais oubliées. Il y a bien d'autres éléments

19 dont je n'ai pas eu l'occasion de m'entretenir à l'occasion de la

20 déposition que j'ai faite mais ça m'est revenu lors de ces une ou deux

21 journées écoulées.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Fort bien. Vous nous avez dit hier que votre mémoire s'était améliorée,

25 c'est comme le vin français. Plus c'est vieux, plus ça s'améliore.

26 R. Oui, mon épouse pense que ma mémoire ne va pas très bien, et que ça va

27 dans l'autre sens.

28 Q. Alors, est-ce que vous avez relevé mon point parfaitement? Alors, quand

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1 vous êtes entretenu avec M. Spork, est-ce qu'il vous a posé des questions

2 au sujet de ces cartes, oui ou non ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. Fort bien. Ne pensez-vous pas que si c'était un bon enquêteur il vous

5 aurait dit est-ce que vous pourrez nous fournir une copie ?

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, j'ai omis le

7 fondement. Est-ce que le témoin a possédé ce papier ? Vous allez par avance

8 affirmer qu'il a fait ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais au pas à pas.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, vous êtes en train de sauter

11 les choses et poser des questions qui n'ont pas fait l'objet de questions

12 au préalable.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien, je vous remercie.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Fort bien.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci pour vos instructions, je ne veux pas

16 entrer dans un débat à ce sujet. Alors, vous me donnez constamment des

17 instructions concernant mon contre-interrogatoire, et je veux bien accepter

18 des instructions.

19 Q. Alors, cette carte ou ce croquis, vous l'avez vu mais est-ce que vous

20 avez demandé à M. Prlic de vous le donner ?

21 R. Non.

22 Q. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas demandé

23 à M. Prlic de ne pas vous remettre ce croquis notamment s'il s'agissait

24 d'un croquis ? Est-ce que vous lui avez demandé de pouvoir terminer l'une

25 de vos tâches parce que, comme vous le dites, votre tâche consistait à

26 fournir des informations à l'intention de vos supérieurs ?

27 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne l'ai pas demandé, et je n'ai

28 pas essayé de me procurer cela, non.

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1 Q. Fort bien. Mais je suppose qu'étant donné qu'il s'agit là d'information

2 vitale, et vous en avez eu le souvenir à cette place de Scheveningen, vous

3 vous êtes souvenu que ce n'était pas une carte mais un croquis. C'est

4 pourquoi, je suppose, que c'est suffisamment important pour que vous

5 puissiez l'incorporer dans vos informations adressées à l'intention de vos

6 supérieurs ?

7 R. Certes.

8 Q. Vous l'avez présenté ?

9 R. J'avais dit hier que ma fonction était d'envoyer toutes les semaines

10 des rapports au centre régional. Je ne les ai pas, je ne sais pas où ils

11 sont.

12 Q. Fort bien. Donc, nous pouvons dire qu'il a pu s'agir d'une réunion en

13 tête à tête, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Fort bien. Alors, dernier point, je sais que vous n'avez pas demandé

16 cette carte -- ou plutôt, ce croquis. Nous n'avons aucun rapport à ce

17 sujet, mais je voudrais savoir étant donné que vous êtes une personne

18 méticuleuse pour ce qui est de la rédaction de vos rapports et pour ce qui

19 est de donner des ordres, et étant donné que vous n'étiez pas pressé

20 comment se fait-il que vous n'ayez pas relevé cet élément d'information ou

21 plutôt ce changement ? Comment avez-vous pu faire une confusion au niveau

22 de la carte d'un pays ou d'un simple croquis avec un cercle dessus, comment

23 n'avez-vous pas relevé cela ?

24 R. Je n'ai pas dit que j'étais méticuleux.

25 Q. Mais vous l'avez admis.

26 R. Non, non, je ne l'ai pas dit, c'est vous qui avez dit que j'étais

27 méticuleux.

28 Q. Est-ce que ça veut dire que n'êtes pas méticuleux ?

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1 R. Non, enfin, ce n'est pas une chose que de voir quelqu'un qui ne me

2 connaît pas affirmer être méticuleux. Je suis un soldat professionnel, un

3 militaire professionnel. Donc, je fais mon travail pour le mieux, de la

4 façon la plus professionnelle qui soit.

5 Q. Fort bien. Je voudrais que nous nous entretenions au sujet de ce

6 rapport, et nous allons continuer à nous pencher sur ce paragraphe parce

7 qu'au tout début, vous avez dit que : "Ce gouvernement d'Herceg-Bosna avait

8 essayé de s'étirer jusqu'à Gornji Vakuf." Est-ce que ce sont là les propos

9 de M. Spork ?

10 R. Ce sont les termes utilisés en 1992.

11 Q. Utilisés par qui ?

12 R. Par la Mission d'observation, la Communauté européenne.

13 Q. Alors, cela veut dire que vous vous en êtes servi ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Alors, je sais que nous en avons quelque peu parlé hier, mais pourriez-

16 vous décrire, je vous prie, ce gouvernement autoproclamé et la façon dont

17 celui-ci a fonctionné étant donné que vous étiez observateur du

18 fonctionnement de ce gouvernement autoproclamé ?

19 R. Est-ce que vous pouvez expliquer votre question ?

20 Q. Vous avez affirmé que c'était autoproclamé, vous en avez douté ?

21 R. Non, ce n'est pas moi qui l'ai dit.

22 Q. Donc, vous avez parlé d'un gouvernement ?

23 R. Non. Je n'ai pas -- ce n'est pas la terminologie que j'ai utilisée.

24 Q. Donc, vous avez remis cela en question.

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez été briefé avant d'aller dans ce pays ?

27 R. Oui.

28 Q. Hier, vous avez dit que vous aviez été briefé de façon adéquate avant

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1 d'aller en Bosnie, on vous a dit juste bonne chance ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Alors, dans cette déclaration, il y a eu une espèce de conflit entre

4 vous et le monsieur qui était censé conduire cette mission ?

5 R. Non, c'est la façon dont vous avez lu la chose. Ce n'est pas conforme à

6 la vérité.

7 Q. Bon, revenons à ce paragraphe 47. Vous avez parlé là d'un gouvernement

8 autoproclamé d'Herceg-Bosna. Il y a trois choses que je voudrais savoir à

9 ce sujet. D'un, il y a ce terme "d'autoproclamé," le terme de

10 "gouvernement," et le troisième terme, "d'Herceg-Bosna." Alors, on pourrait

11 imaginer que, dans cette organisation dans laquelle vous travailliez, vous

12 aviez une position de responsable et vous avez été à la tête d'un certain

13 personnel, donc, vous pourriez décrire à l'intention de ce Tribunal ce que

14 vous avez compris. Comment avez-vous donc compris ce qu'était ce

15 gouvernement autoproclamé d'Herceg-Bosna ? Comment cela fonctionnait-il ?

16 Qu'en savez-vous ?

17 R. Ce que j'ai appris sur le terrain à ce sujet, c'est que le HVO -- le

18 HVO se trouvait être une organisation politique, par oblique, militaire qui

19 tentait de -- ou s'efforcer de gouverner, de gérer cette entité où vivaient

20 les Croates de Bosnie.

21 Q. Fort bien.

22 R. Vous semble-t-il que les hommes, qui étaient à la tête de cette

23 organisation, M. Prlic, M. Stojic et les autres, se trouvaient bel et bien

24 à la tête de cette organisation et qu'ils étaient là pour gérer la vie de

25 ces Croates de Bosnie ?

26 Q. Fort bien. Alors, vous ont-ils donné une carte ?

27 R. Qui m'a donné une carte.

28 Q. La MOCE, est-ce qu'ils vous ont donné une carte pour voir où se

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1 trouvait exactement l'Herceg-Bosna, parce que vous avez parlé d'entité ?

2 R. Oui.

3 Q. Je suppose que cela figure sur cette carte, puisque vous alliez dans un

4 pays il fallait vous dire ce sont là les frontières de l'Herceg-Bosna.

5 R. Je ne me souviens pas qu'on m'ait donné une carte.

6 Q. En avez-vous demandé une ?

7 R. Non, une fois de plus je ne m'en souviens pas.

8 Q. Fort bien. Est-ce que vous pensez que vous avez demandé une carte étant

9 donné la nature de votre mission ?

10 R. Oui, c'est possible.

11 Q. Fort bien. Alors, je vais, maintenant, me pencher sur un autre

12 paragraphe, nous allons en rester à cette notion de gouvernement et sur la

13 signification que cela a. Vous avez dit que l'une des personnes que vous

14 ayez rencontrée là-bas était M. Boban.

15 R. C'est exact.

16 Q. O.K. Alors, en fait, vous avez dit - et j'ai cela ici que c'est en page

17 28 : "J'ai rencontré M. Boban à Grude et j'ai rencontré le maire de Grude,

18 M. Jozo Maric." Je vois, dans votre déclaration, que vous ne pouviez pas

19 vous souvenir du nom de ce monsieur.

20 R. Exact.

21 Q. C'est une chose qui vous est revenue par la suite ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez dit : "Qu'il était possible en témoignage de respect à son

24 égard, c'était probablement la première des personnes à laquelle j'ai rendu

25 visite."

26 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Karnavas.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Vous avez dit : page 28.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Page 28, ligne 22, ça commence à la ligne

2 20, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je peux en donner lecture.

3 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Parce que, moi, je ne le trouve pas

4 au 28.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non, c'est au compte rendu d'hier;

6 excusez-moi d'avoir été peu clair.

7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] O.K.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Attendez. Quand vous parlez de

9 "compte rendu," je pense que vous parlez de la page 26, ligne 14 parce que

10 cette idée et notion de gouvernement -- parce qu'ici, on voit -- on dirait

11 "motion," on voit écrit : "Motion," alors que vous vous avez parlé d'une

12 notion.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Notion, notion.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bon, notion.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

16 Q. Alors, vous avez parlé que, par égard, cela a été la première des

17 personnes que vous ayez été voir, et je vous demande : quelle était sa

18 fonction ? C'est une question. Je fais une pause là. Vous faites une

19 réponse : "Non. Mais c'était, de façon évidente, un homme important."

20 R. Hm-hm.

21 Q. O.K.

22 R. Oui.

23 Q. Alors, je voulais être certain d'avoir bien compris. Quelqu'un vous a

24 dit : "Allez voir Mate Boban, c'est quelqu'un d'important" ?

25 R. Oui.

26 Q. Alors, cette personne, qui quelle ait été et qui aurait quelle aurait

27 été la personne qui vous a donné cette information, vous avez dit : "Allez

28 voir Mate Boban," parce que c'était un homme important ?

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1 R. Oui, je crois comprendre ce que vous voulez dire. Je crois que, par la

2 nature même du fait que j'ai été le voir en premier, j'ai donc dû forcément

3 penser que c'était l'homme numéro un.

4 Q. Bien. On pourrait s'imaginer que vous êtes allé là-bas pour recueillir

5 des informations tant concernant la structure politique et militaire pour

6 savoir qui sont les principaux leviers du pouvoir. Afin que vous puissiez

7 faire votre travail, lorsque vous avez rencontré M. Boban, est-ce que vous

8 lui avez demandé de vous expliquer comment ce gouvernement autoproclamé

9 d'Herceg-Bosna fonctionnait ? De quoi était-il composé ? Où est-ce qu'il se

10 trouvait ? Qui étaient les personnalités qu'il composait ? Quelles sont les

11 municipalités englobées par cette entité, qui gouvernait ces municipalités,

12 qui était chargé des militaires ? Qui avait été son rôle ?

13 Est-ce que l'une quelconque de ces questions a été évoquée à cette réunion

14 ou à une autre réunion lorsqu'il s'agit de M. Boban, la personne la plus

15 importante avec laquelle vous vous êtes entretenu ?

16 R. Il a été difficile de se procurer des informations de la part de M.

17 Boban pour le moins qu'on puisse dire. Il a pris beaucoup de temps -- la

18 majeure partie du temps pour parler de ce que le EC était censé faire pour

19 lui.

20 Q. Oui. Mais ce n'est pas une réponse à ma question.

21 R. Non. Pour répondre à votre question : non, je n'ai pas obtenu cette

22 information.

23 Q. Ecoutez, on ira plus vite. Si vous ne faisiez que répondre à ma

24 question --

25 R. Oui. Mais il est important de vous donner l'image complète.

26 Q. Mais est-ce que je vous interromps ?

27 R. Non, et j'apprécie.

28 Q. Alors, je suis une espèce de militaire à ce Tribunal, je demande des

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1 réponses directes, et je suis certain que vos supérieurs ont dû vous dire :

2 donnez-moi une réponse directe. Donc, la réponse que vous faites c'est que

3 vous avez rencontré une personne importante mais vous ne lui avez pas

4 demandé de vous expliquer ce que ce gouvernement autoproclamé était. A la

5 place, vous avez tourné autour du pot et vous avez essayé de le constater

6 pour vous-même.

7 R. Je ne l'ai pas dit moi-même.

8 Q. Oui, mais, moi, je le dis.

9 R. Moi, j'ai dit que je ne lui ai pas demandé de me fournir cette

10 information.

11 Q. Oui. Mais avant que d'avoir dit non, je vais demander --

12 M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ceci se

13 dégénère en une dispute ou une argumentation avec le témoin --

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais passer -- je vais aller de l'avant.

15 M. STRINGER : [interprétation] -- le témoin a dit ce qu'il a dit et je

16 crois qu'on présente les choses, de façon erronée.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Bon. J'accepte. Le transcript parle pour

18 lui-même. C'est indiqué clairement et il n'a pas demandé à M. Boban.

19 M. STRINGER : [interprétation] Non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je reviens sur les conditions de votre audition

21 par M. Spork. Nous savons que, pendant les deux jours, vous avez répondu à

22 des questions que l'enquêteur vous a posées et le contre-interrogatoire

23 porte sur le contenu de vos réponses quand

24 M. Spork s'est entretenu avec vous à Dublin, au quartier général de

25 l'armée. Il avait un ordinateur portable avec lui, ou bien, il vous posait

26 des questions qu'il mentionnait sur un document et il enregistrait vos

27 réponses écrites ? Comment ça se passait ? Etait-ce une conversation et il

28 mettait vous réponses, ou bien, il posait la question, et sur son

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1 ordinateur, il tapait dans la foulée vos réponses ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant de mes souvenirs, Monsieur le Juge, il

3 avait, effectivement, un ordinateur portable et il s'en ait servi pour y

4 annoter mes réponses.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- des questions, et vous, vous répondiez aux

6 questions, et sur son ordinateur portable il faisait rentrer les réponses

7 données, à la fin des deux journées que vous avez passées avec lui. Est-ce

8 qu'il a imprimé un document qui était censé contenir les réponses données

9 aux questions posées ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Juge.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien. Ce document, que tout le monde a, qui fait

12 20 pages, vous l'avez signé, le 26 mai 2004. L'avocat vous a demandé tout à

13 l'heure si vous aviez relu un document -- ce document; est-ce que vous

14 l'avez relu attentivement ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai relu peut-être ce week-end écoulé,

16 Monsieur le Juge.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- non, ce week-end, moi, je ne parle pas de week-

18 end écoulé. Je parle du 26 mai 2004. Le 26 mai 2004, figure votre signature

19 sur le document. Donc. M. Spork introduit vos réponses dans son ordinateur

20 et imprime le document final, le document final que vous avez signé et que

21 lui va contresigner puisqu'il y a 19 pages, ou il y a son contre

22 [imperceptible]. Avant de signer, est-ce que vous avez relu les 20 pages ?

23 Pas ce week-end dernier. Le 26 mai 2004, est-ce que vous avez relu les 20

24 pages du document avant de signer ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et pour la relecture dans votre mémoire, vous

27 avez mis combien de temps à relire ? Parce que lire 20 pages, ça prend un

28 certain temps. Est-ce que vous avez relu ? Vous étiez seul dans votre

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1 bureau en train de relire, ou M. Spork était à côté de vous, en vous

2 tendant le stylo pour signer ? Est-ce que vous vous souvenez de la façon

3 dont cela s'est passé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma mémoire me dit que M. Spork était dans la

5 même pièce pendant que je lisais, que je relisais ce document.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien. Et alors, ce document vous l'avez relu ce

7 week-end. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure, et vous vous êtes

8 rendu compte qu'il y a des mentions, dans le document signé le 26 mai 2004,

9 qui ne correspondait pas à la réalité.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant que je ne vienne ici, Monsieur le Juge,

11 j'ai repensé aux événements de 1992 lorsque j'étais en Bosnie et étant

12 donné que ceci est resté dans mon esprit, puisque j'étais revenu de

13 l'Afghanistan quatre semaines auparavant, j'ai pris en considération une

14 fois de plus ces événements de 1992, et ces modifications sont survenues à

15 la suite de cela.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien. Maître Karnavas, poursuivez.

17 M. KARNAVAS : [interprétation]

18 Q. Merci. Je vais enchaîner sur cette série de questions; est-ce que M.

19 Spork vous a laissé une copie de votre déclaration ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Je voudrais revenir au point où nous nous trouvions tout à

22 l'heure. Vous avez dit - je vais quelque peu vous ramener à ce que vous

23 avez dit au paragraphe 37 : "J'ai été présent à plusieurs reprises à des

24 réunions de la présidence de cette communauté croate autoproclamée

25 d'Herceg-Bosna. J'ai remarqué que la personne la plus importante à ces

26 réunions était M. Prlic, et bien que M. Boban présidait aux réunions, sa

27 contribution au débat était très faible."

28 Alors, je m'arrête là, je m'arrête notamment au mot de "présidence." Vous

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1 avez dit que vous avez été présent à un certain nombre de réunions de cette

2 présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna; vous le maintenez ?

3 R. Oui.

4 Q. Fort bien. Alors, où ces réunions de la présidence ont-elles eu lieu ?

5 R. Pour autant que je m'en souvienne, ça s'était tenu à Grude.

6 Q. Qui étaient les membres de la présidence ?

7 R. M. Boban, M. Prlic et d'autres personnes dont je ne me souviens pas.

8 Q. Bien. Mais quels étaient leurs titres si tant est que vous en souvenez

9 ?

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Quelle était la teneur de ce qui a été discuté ? Je suppose que vous

12 avez pris des notes de façon assidue et que vous avez transmis cela à vos

13 supérieurs qui recevaient vos beaux rapports ?

14 R. Je n'arrive pas à me souvenir des sujets.

15 Q. Est-ce que vous avez à quelques moments que ce soit posé la question à

16 M. Prlic au sujet de qui vous avez indiqué hier et vous l'avez dit dans

17 votre déclaration qu'il se trouvait être très ouvert vis-à-vis de vous, et

18 à chaque fois que vous avez souhaité le rencontrer, il n'a jamais décliné

19 cette proposition.

20 R. Absolument.

21 Q. Il n'a jamais refusé de répondre à vos questions. Alors, avez-vous posé

22 la question de savoir quelles étaient ses fonctions au sein de cette

23 présidence, compte tenu de ce gouvernement autoproclamé et étant donne le

24 fait que l'une de vos missions consistait à déterminer quels étaient ses

25 pouvoirs politiques et militaires et leurs attributions ?

26 R. Il se peut, Monsieur le conseil, que je lui ai posé la question, mais

27 je ne m'en souviens pas.

28 Q. Bien. Donc, peut-être bien que oui, peut-être bien que

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1 non ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien entendu, si vous aviez posé cette question et si

4 M. Boban ne vous avait pas répondu à cette question, l'auriez-vous posé à

5 M. Prlic ?

6 R. Excusez-moi, est-ce que vous pouvez reprendre ?

7 Q. Fort bien. Vous avez dit tout à l'heure qu'il était difficile de se

8 procurer quelque information que ce soit de la part de M. Boban; peut-être

9 n'ai-je pas un terme meilleur, mais peut-être était-ce votre ignorance

10 relative à la façon dont fonctionnait ce gouvernement autoproclamé de la

11 Communauté croate d'Herceg-Bosna et quelles étaient ses structures ? Alors,

12 ma question est celle de savoir si vous n'aviez pas reçu de réponses de la

13 part de M. Boban puisqu'il semblait éviter de vous répondre. Auriez-vous

14 posé la question à M. Prlic ? Est-ce que c'est "oui," "non," ou "je ne m'en

15 souviens pas" ?

16 R. Non.

17 Q. Vous ne savez pas.

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Alors, l'avez-vous posé à M. Prlic une question au sujet de ces

20 réunions de la présidence ?

21 R. Non.

22 Q. Donc, vous êtes assis ici, vous ne savez pas qui était présent à ces

23 réunions et dans cette déclaration que vous avez faite avec M. Spork, étant

24 donné que, lui, de façon évidente, savait ce qu'était que cette présidence

25 puisqu'il avait été de longues années durant enquêteur, comment saviez-vous

26 que c'était des réunions de la présidence ?

27 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

28 vais faire objection. Cette question relative à ces réunions de la

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1 présidence n'a pas été évoquée à l'occasion de l'interrogatoire principal,

2 par conséquent, ce n'est pas une partie du témoignage du témoin pour autant

3 que je le sache. Alors, si on veut faire verser la déclaration au dossier

4 afin que le conseil puisse contre-interroger le témoin sur tout ce qui y

5 figure, à savoir sur tous les éléments qui ont été évoqués à l'occasion de

6 l'interrogatoire principal, ce serait une bonne chose, mais on ne peut pas

7 faire les deux. Or, s'il va contre-interroger le témoin concernant la

8 déclaration sur des points dont il n'a pas fait état à l'occasion de son

9 interrogatoire principal, alors, il faudrait qu'on verse au dossier sa

10 déclaration, et alors, les Juges de la Chambre pourront avoir une vue

11 d'ensemble du tout. Mais par contre, ce qu'on a ici n'est pas équitable

12 parce qu'il est en train d'être contre-interrogé sur des points dont le

13 témoin n'a pas parlé.

14 M. KARNAVAS : [interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je répondre, Monsieur le Président ?

17 Tout ceci, toutes ces questions visent à remettre en question la

18 crédibilité de ce monsieur et ce n'est pas -- enfin, c'est équitable c'est

19 dans les règles du jeu. Donc, ceci ne sort pas de l'interrogatoire

20 principal parce que M. Stringer a fait venir ce monsieur et lui a posé des

21 questions. Moi, j'estime avoir à présent le droit de m'attaquer à sa

22 crédibilité, à ses connaissances, et à sa mémoire. M. Stringer nous a dit

23 aujourd'hui et il s'est excusé. Il a dit qu'il a eu connaissance de ce

24 croquis qui avait été d'abord mentionné comme étant une carte. Ce sont là

25 des questions pertinentes. Ceci sert à contester la mémoire qu'a ce

26 monsieur ici présent et la vérité de ce qu'il nous a dit.

27 Donc, si M. Stringer avait souhaité que la déclaration soit versée au

28 dossier, il aurait pu en demander le versement. Il aurait pu parler

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1 d'autres domaines également. Je ne sais pas quelle est sa stratégie et je

2 n'en n'ait que faire, mais c'est mon propre contre-interrogatoire et il ne

3 peut pas amener un témoin et s'attendre à ce que j'écoute son

4 interrogatoire principal, et qu'il n'y ait pas de contre-interrogatoire sur

5 des points dont de façon évidente ce monsieur à perdu la mémoire -- le

6 souvenir.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 M. STRINGER : [interprétation] Je réplique, Monsieur le Président, en

9 disant ceci : le témoignage de ce témoin est le témoignage de ce témoin.

10 Or, si on veut que sa déclaration de 24 pages soit versée au dossier, c'est

11 bon. Je veux proposer ce document pour versement au dossier et les Juges de

12 la Chambre disposeront autant de la déclaration, tant que des réponses

13 qu'il a faites aux questions, s'agissant de points qui n'ont pas été

14 évoqués à l'occasion de l'interrogatoire principal. Donc, c'est ce que je

15 propose de faire verser au dossier, la déclaration et les réponses du

16 témoin aux questions qui lui ont été posées.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais rappeler aux Juges

18 de la Chambre que, si l'Accusation le fait, il a réouverture de

19 l'interrogatoire principal. Je ne vais pas lui donner des leçons pour ce

20 qui est des témoignages, mais de façon élégante, j'ai le droit de poser des

21 questions sur la déclaration pour remettre en question sa crédibilité et il

22 n'est point nécessaire de verser le témoignage au dossier. Il le sait.

23 C'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience, tant au niveau de l'Accusation

24 que la Défense, donc -- et il connaît les règles régissant de témoignages,

25 donc, j'ai le droit de toucher à des domaines qu'il a touchés et qu'il n'a

26 pas touchés avec le témoin.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la crédibilité du témoin, et de ce fait, vous

28 essayez dans le cadre de ce test, de savoir s'il a des connaissances sur le

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1 fonctionnement du HVO, de la présidence de

2 M. Mate Boban, et vous voulez donc l'interroger sur les réunions de la

3 présidence. Bon. Alors, allez-y. Mais --

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. KARNAVAS : [interprétation]

7 Q. Au cours de cette période, avez-vous appris quelque chose ? Vous avez

8 mentionné, dans votre déclaration, et je suppose que vous en avez parlé

9 avec l'Accusation pendant le week-end, pendant que vous avez parcouru votre

10 déclaration -- vous avez parlé du plan Vance-Owen. Des conversations, au

11 sujet du plan Vance-Owen, ont été mentionnées pendant votre conversation

12 avec l'Accusation ?

13 R. Ceci a été mentionné.

14 Q. Puisque vous étiez sur le terrain pendant cette période-là, vous avez

15 appris de l'existence de ce plan Vance-Owen ?

16 R. On était conscient de cela.

17 Q. Oui. Vous dites : "on," et ça veut dire que c'est collectif que vous au

18 pluriel. Mais je vous demande : Si vous, personnellement, vous le saviez.

19 R. La MOCE ne m'a pas informé et briefé là-dessus, de manière formelle,

20 mais je sais que ça existait.

21 Q. Mais est-ce qu'il y a une différence entre être briefé formellement et

22 simplement briefé ?

23 R. Briefé formellement, ça veut dire que ça se fait dans le -- sont tenus

24 par le centre régional de Split et qu'ils avaient briefé les gens du

25 contenu du plan Vance-Owen.

26 Q. Très bien. Est-ce qu'ils ne vous ont jamais envoyé un plan et est-ce

27 qu'ils vous ont dit -- enfin, je sais que c'était en anglais aussi, que

28 c'était, disons, disponible en anglais puisque M. Vance et M. Owen étaient

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1 des anglophones tous les deux. Est-ce qu'ils vous ont jamais envoyé cela ?

2 R. Non.

3 Q. L'avez-vous demandé ?

4 R. Non.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que pendant la période, disons, de janvier,

6 février, mars 1993, qui était la période où le plan Vance-Owen avait une

7 existence puisqu'il était connu. Vous, qui rencontriez sur le terrain un

8 chef d'Etat autoproclamé en la personne de M. Mate Boban, votre propre

9 hiérarchie ne vous a donné aucun élément d'information sur le contenu de ce

10 plan, aucun ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en janvier, février et

12 mars 1993, comme vous le savez, je suis resté surtout à Gornji Vakuf et je

13 traitais de cette situation difficile. Comme je l'ai dit, nous travaillons

14 entre 13 et 14 heures par jour. Donc, mon travail, à cette époque-là, était

15 d'essayer de contrôler, de maîtriser la situation à Gornji Vakuf, et c'est

16 M. Bousseau qui s'occupait de tout ce qui avait trait au plan Vance-Owen.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. KARNAVAS : [interprétation]

19 Q. C'était un [imperceptible] -- c'est -- donc, c'est ce monsieur-là qui

20 pourrait nous donner des réponses si l'on souhaitait savoir comment il

21 comprenait le plan Vance-Owen, et si on souhaitait savoir s'il y a eu des

22 discussions avec les personnalités-clés à ce sujet-là.

23 R. M. Bousseau était un homme important, oui.

24 Q. Oui. C'est un ambassadeur ?

25 R. Oui.

26 Q. Il avait connaissance du plan ?

27 R. Oui, absolument.

28 Q. Je pense que parfois vous avez dit hier que vous l'avez accompagné lors

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1 des réunions ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez parlé de la réunion du 25, mais est-ce que -- enfin je

4 suppose que c'était quelqu'un de bien ?

5 R. Oui.

6 Q. Très gentil, et ouvert ?

7 R. Il était Français.

8 Q. Bon, est-ce qu'il était ouvert vis-à-vis de vous ?

9 R. C'était quelqu'un de bien.

10 Q. C'était quelqu'un de bien. Est-ce que vous ne lui avez jamais dit,

11 excellence, expliquez-moi ce plan Vance-Owen, pour que vous puissiez le

12 connaître --

13 R. Oui.

14 Q. -- certaines personnes que je savais -- peut-être que je souhaiterais

15 le savoir : est-ce que vous lui avez dit cela ? Est-ce que vous lui avez

16 posé cette question ?

17 R. Je me souviens qu'il a parlé avec moi du plan Vance-Owen.

18 Q. Et vous n'avez pas compris à l'époque ce plan et c'est pour ça que vous

19 vouliez cet éclaircissement ?

20 R. Je vais répondre.

21 Q. Oui.

22 R. Je répète qu'en janvier, février '93 j'étais très pris dans la

23 situation de Gornji Vakuf, il faut comprendre que ce n'était pas un travail

24 partial, à temps partiel. C'était un travail à temps plein, et toute mon

25 énergie y allait.

26 Q. Les événements de Gornji Vakuf -- je veux dire il y a eu des incidents

27 dès 1992.

28 R. Oui.

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1 Q. Au cours de la première semaine du mois de janvier il y a eu des

2 incidents ?

3 R. Il y a eu des incidents.

4 Q. Si j'ai bien compris, les événements de Gornji Vakuf n'ont rien à voir

5 avec le plan Vance-Owen; avez-vous compris ça comme ça aussi ?

6 R. Je ne peux pas répondre. Je ne sais pas.

7 Q. Vous ne savez pas ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'au -- de faire des pauses entre

11 les questions et les réponses. Il n'est pas possible de faire leur travail.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'excuse.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. KARNAVAS : [interprétation]

15 Q. Je vais essayer --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- hier, je crois qu'on a battu tous les records. Il

17 y a eu 130 pages de transcript. A ce rythme, on va encore battre

18 aujourd'hui un record.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

20 Q. Vous dites ici, au paragraphe 96, que : "Le but de cette offensive

21 était de consolider les positions croates et d'obtenir autant de

22 territoires que possible avant tout plan de paix éventuel. Et même si on

23 savait que le plan Vance-Owen existait à l'époque, il est peu probable

24 qu'il aurait affecté cette opération."

25 C'était ce que vous avez dit à l'époque.

26 R. Oui.

27 Q. Très bien. Donc, en lisant ce paragraphe en particulier, je dirais que

28 ce que vous dites est que cette opération offensive - et corrigez-moi si je

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1 me trompe, je ne souhaite pas mettre des mots dans votre bouche -

2 apparemment, cette opération a eu lieu avant l'annonce du plan de paix

3 Vance-Owen, autrement dit, avant le 15 janvier, et donc, les deux n'étaient

4 pas -- il n'y avait pas de lien entre les deux. C'est ce que vous avez

5 essayé de dire ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est comme ça que vous avez compris à l'époque ?

8 R. Oui.

9 Q. A l'époque, lorsque vous étiez sur le terrain, et c'est comme ça que

10 vous compreniez les choses en 2004, et ça reste le cas en 2007.

11 R. Oui.

12 Q. Très bien. Dans votre déclaration - et je souhaite en parler très

13 brièvement pour ne pas l'oublier - vous avez dit - et ça figure au

14 paragraphe 102 de votre déclaration - vous avez dit que vous étiez présent,

15 vous avez assisté à une réunion avec M. Prlic et l'ambassadeur, et ceci a

16 eu lieu en janvier -- le 25 janvier 1993. C'est ce que vous avez dit à

17 l'enquêteur à l'époque ?

18 R. C'est exact.

19 Q. En fait, il vous a montré un document ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Sur ce document, dans ce document, vous dites, je cite : "On m'a montré

22 -- l'enquêteur m'a montré un exemplaire du rapport quotidien de la MOCE en

23 date du 25 janvier 1993." Ensuite, il y a une petite note de l'enquêteur,

24 et vous continuez : "J'ai assisté à cette réunion et je peux confirmer que

25 M. Prlic a exprimé son opinion selon laquelle il avait donné l'ordre au

26 commandant du HVO à Gornji Vakuf d'arrêter toutes les attaques

27 immédiatement."

28 Ce document reflète, de manière exacte et véridique, ce qui s'est passé.

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1 C'est ce que vous avez dit à l'enquêteur à l'époque.

2 R. Oui.

3 Q. Nous allons procéder pas à pas. Pendant le week-end lorsque vous avez

4 rencontré le Procureur, et puisque vous avez eu le temps de réfléchir entre

5 vos missions, vous avez réalisé que vous n'aviez pas assisté à cette

6 réunion du 25.

7 R. C'est exact.

8 Q. Par conséquent, vous ne pouvez pas garantir, à supposer que c'est ce

9 qui est reflété dans le document, et je pense qu'il y a deux documents

10 concernant cette journée-là --

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. -- je pense que l'un des deux était le document de l'Accusation 1303 ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce document a été contourné d'une certaine manière, et ensuite,

15 l'Accusation est allé à 1309 car il voulait que vous en parliez ?

16 R. Oui.

17 Q. Car celui-ci résume, même si c'est fait de manière assez libre, les

18 événements du 25. Donc, ce que vous nous dites c'est qu'à ce moment-là, ou

19 lorsque vous avez fait votre déclaration à Dublin, dans votre bureau,

20 lorsque vous avez rencontré l'Accusation entre-temps, vous avez eu le temps

21 de réfléchir le temps d'examiner les documents qui vous ont été montrés par

22 l'enquêteur, et du coup, vous vous êtes souvenu que vous étiez sur place,

23 mais, maintenant, heureusement, nous savons et nous vous sommes

24 reconnaissants de l'avoir dit que l'enquêteur du bureau du Procureur n'a

25 pas eu raison d'écrire ce qu'il a écrit et qu'en fait, vous ne pouvez pas

26 garantir -- vous porter garant de la véracité et exactitude de ce document

27 qu'il vous a montré; est-ce exact ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Je vais poser la question suivante : quelle a été la technique

2 utilisée, lorsqu'on essayait d'obtenir des informations de vous ? Car ça

3 peut nous aider, autrement dit : est-ce qu'il vous a dit : "M. Lane,

4 quelles sont les réunions auxquelles vous avez assistées à l'époque ?"

5 Ensuite, vous avez mis le doigt sur votre tête, et puis, vous avez

6 réfléchi, pendant un certain temps, vous vous êtes penché sur des documents

7 personnels, vous avez dit : "Bien, voilà c'étaient ces réunions-là." Ou

8 est-ce qu'il vous a montré des paragraphes particuliers des documents qui

9 peuvent être pertinents pour la thèse de l'Accusation en disant : "Examinez

10 cela. Ça en particulier. Vous voyez cela. Dites-moi, avez-vous assisté,

11 Monsieur, à cette réunion ?" Autrement dit, est-ce qu'on demandait au

12 témoin, s'il pouvait donner son feu rouge ou son feu vert, par rapport à un

13 document, et peu importe la couleur, est-ce qu'on vous demandait de

14 confirmer ou informer des choses de cette manière-là ?

15 R. Je pense d'après mes souvenirs, que l'on m'a présenté une série

16 d'événements et on m'a demandé si j'avais joué un certain rôle là-dedans.

17 Q. Très bien. Car je souhaite vous montrer plusieurs documents, et je

18 mentionne cela car je me demande si l'Accusation vous a montré ce document

19 pendant le récolement, ou même peut-être si M. Spork vous a montré ce

20 document.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est un document de l'Accusation, je fais

22 référence au document P 01293, et je vais demander à M. l'Huissier de

23 fournir un exemplaire au témoin. je n'ai que trois documents.

24 Q. Il est rare que je ne dispose que de trois exemplaires --

25 -- d'un document mais tel est le cas aujourd'hui.

26 R. Excusez-moi, c'est quel numéro ?

27 Q. 1293 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous voyez que c'est un ordre ?

2 R. Oui.

3 Q. Si vous allez à la dernière page, vous verrez que le document est en

4 B/C/S. C'est ainsi que l'on appelle la langue bosnienne, croate et serbe.

5 Et le document est manuscrit. Bien sûr, nous ne voyions pas de cachet ni

6 rien de semblable, mais je suis sûr que, sur le terrain, vous-même, vous

7 avez dû écrire ainsi des ordres.

8 S'agissant de cet ordre, en particulier, ceci a déjà été versé au dossier,

9 donc, ceci n'est pas du tout nouveau pour la Chambre, mais est-ce qu'ils

10 vous ont montré cet ordre donné par le général Petkovic, et c'était aux

11 alentours du 20 ou un peu plus tard car si on examine le paragraphe 2, le

12 général Petkovic dit clairement.

13 "Obéissez entièrement aux ordres du président de la HZ HB, c'est-à-dire la

14 Communauté croate d'Herceg-Bosna, M. Mate BobanÖ" quiconque le recevait.

15 Car ici, je pense que c'étaient les gens sur le terrain qui ont reçu cet

16 ordre, y compris le colonel Siljeg, et c'est en date du 19 janvier 1993;

17 vous voyez cela ?

18 R. Oui, je l'ai devant moi.

19 Q. Est-ce qu'on vous a montré ?

20 R. Quand ?

21 Q. Soit M. Spork ou M. Stringer, est-ce qu'ils vous ont montré cet ordre

22 en vous demandant si vous vous souveniez des éléments liés à cela ? Car,

23 j'ai l'impression que ça fait partie des questions dont on vous a demandé

24 de parler ici pendant votre déposition ayant trait à la responsabilité de

25 supérieur hiérarchique, et le contrôle et commandement.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

3 M. LE JUGE MINDUA : Maître Karnavas, excusez-moi, je ne vois pas la date de

4 cet ordre parce qu'il se réfère aux ordres précédents qui eux avaient des

5 dates. Mais ici, on ne sait pas où est-ce qu'elle est la date pour parler

6 exactement de quand il date ?

7 L'INTERPRÈTE : Suite de la réponse qui n'a pas été interprétée : Je ne me

8 souviens pas si M. Spork me l'a montré.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je vois que mon collègue est debout,

10 peut-être il y a un document qui était -- il peut expliquer.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un ordre

12 du 24 janvier 1993. C'est un document qui porte une date et le numéro P

13 01286 et moi, je vais utiliser ce document. Et maintenant, tout le monde

14 peut le trouver dans la base des données et voir ce que c'est,

15 effectivement, le document que j'ai indiqué. Merci beaucoup.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci de cette précision.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.

18 Q. Monsieur, je souhaite vous montrer un autre document.

19 1D 01521. Je suppose que vous n'avez pas vu ce document.

20 R. Non.

21 Q. Examinons la première page.

22 R. Puis-je la lire ?

23 Q. Nous allons procéder pas à pas. Donc, je ne vais pas vous induire en

24 erreur, vous pourrez me faire confiance. Tout d'abord, je vais jeter les

25 bases de mes questions et ensuite vous pourrez donner lecture. Vous me

26 suivez ?

27 R. Oui, absolument.

28 Q. Maintenant, passons à la page 2, vous pourrez voir que ceci était signé

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1 à Mostar, le 18 janvier 1993, et nous pouvons voir Mate Boban et Mile

2 Akmadzic; vous voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque qui était Mile Akmadzic ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 Q. Très bien. Ça ne vous dit rien ?

7 R. Non.

8 Q. Pas du tout.

9 R. Pas du tout.

10 Q. C'était le président du gouvernement de l'RBiH. Est-ce que vous savez

11 ce que ça veut dire, RBiH ? Je vais vous aider, c'est la République de

12 Bosnie-Herzégovine. C'est ça ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Est-ce que vous savez ce que représente et implique les fonctions du

15 président du gouvernement, premier ministre ?

16 R. Vous voulez dire de la République de Bosnie-Herzégovine ?

17 Q. Je veux dire dans la structure ?

18 R. Dans la chaîne de commandement ?

19 Q. Non pas la chaîne de commandement. Je voulais dire : est-ce que vous

20 savez ce qu'implique exactement les fonctions du président du gouvernement.

21 Mais je vais retirer cela. Vous nous avez dit que vous ne savez rien au

22 sujet du gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et de sa

23 structure. Est-ce que vous savez comment était structuré le gouvernement de

24 la République de Bosnie-Herzégovine ? J'ai du mal à utiliser le mot

25 "gouvernement" car dans ce contexte ça a une connotation particulière.

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous le savez ? Est-ce que quelqu'un vous l'a expliqué ?

28 R. Je reviens sur ce que j'ai dit, sur mon travail sur le terrain à

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1 l'époque.

2 Q. Mais je vous demande simplement en tant qu'avocat, je vous pose une

3 question simple.

4 R. Mais j'étais un soldat simple.

5 Q. C'est exact.

6 R. Oui.

7 Q. Donc, vous me donnez une réponse simple maintenant.

8 R. Oui.

9 Q. Donc, vous ne savez rien au sujet de la structure

10 politique ?

11 R. C'est la question que vous m'avez posée.

12 Q. Oui, c'est la question que je vous ai posée; est-ce que vous avez

13 entendu parler de M. Izetbegovic ?

14 R. Oui.

15 Q. Quel était son rôle ? Est-ce que vous en souvenez ? Est-ce que

16 quelqu'un vous l'a expliqué qui était à Alija Izetbegovic ?

17 R. Il était le dirigeant de la République de Bosnie-Herzégovine, mais je

18 ne sais pas quel était son titre.

19 Q. Très bien. En octobre 1992, est-ce que vous savez s'il était à Mostar

20 ou aux alentours ?

21 R. Si je le savais.

22 Q. Oui, est-ce que quelqu'un vous en a parlé ?

23 R. Non. Quelle date en octobre ?

24 Q. Il y est resté pendant plusieurs semaines. Nous savons que vous êtes

25 allé à Mostar pendant la dernière semaine du mois d'octobre, mais vous ne

26 l'avez pas du tout [imperceptible] clairement.

27 R. Oui.

28 Q. Très bien.

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1 R. Je ne savais pas qu'il était là, je ne l'ai pas rencontré.

2 Q. Très bien. Est-ce que vous n'avez jamais essayé de le rencontrer ?

3 R. Izetbegovic ?

4 Q. Oui.

5 R. Non.

6 Q. Nous allons revenir sur ce document --

7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, encore une fois, Me

8 Karnavas. Je vous demande à vous et au témoin de répondre et de faire des

9 pauses entre les questions et les réponses. Je le dis car, sinon, ça va

10 tuer nos interprètes, et ce n'est pas une très bonne chose. Merci.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

12 Président. En fait, hier soir, on m'a déjà fait des reproches, ils ont

13 raison.

14 Q. Très bien, nous allons revenir sur ce document. Je souhaite simplement

15 que vous l'examiniez très rapidement. Mais ce qui m'intéresse surtout c'est

16 le dernier paragraphe de la première page où il est dit que : "Le ministre

17 de la Défense de la Bosnie-Herzégovine commandait avec notre approbation et

18 a donné l'ordre selon lequel les trois armées nationales conformément à la

19 Conférence de Genève doivent se retirer dans leur province respective, ce

20 qui serait une bonne action par rapport à l'armée serbe agresseur qui doit

21 se retirer elle aussi. Ainsi la décision du HVO ne constitue qu'une mise en

22 úuvre de cet ordre. En même temps, on a qualifié ce moment de moment

23 approprié pour l'établissement du commandement conjoint des armées de

24 défense de Bosnie-Herzégovine (l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO) ce

25 à quoi vous êtes opposé."

26 Je vais m'arrêter là. Je suppose, d'après vos réponses précédentes,

27 qu'on peut dire que, puisque vous n'aviez pas vu le plan de paix Vance-Owen

28 qui était le résultat de la Conférence de Genève à cette époque-là, puisque

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1 vous étiez sur le terrain, vous ne savez pas exactement non plus ce qui se

2 passait à Genève ?

3 R. Oui, c'est un commentaire juste.

4 Q. Très bien. Est-ce que quelqu'un vous a dit, par hasard, si des accords

5 ont été trouvés, quelles étaient les tentatives faites entre M. Izetbegovic

6 et M. Mate Boban ?

7 R. Je savais qu'il y avait la question de la subordination de l'armée qui

8 allait être placée sous le contrôle du HVO.

9 Q. Ce n'était pas ma question. J'ai parlé des accords.

10 R. Non. La réponse est non.

11 Q. Ici, dans la dernière phrase --

12 R. Est-ce que je peux lire le document du début ?

13 Q. Est-ce que je peux le faire moi-même ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous allons voir une pause et vous pourrez le lire. Ici, il est dit :

16 "En même temps, l'on a qualifié ce moment de moment opportun pour

17 l'établissement du commandement conjoint des armées de défense de la

18 Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire l'ABiH et du HVO, ce à quoi vous vous êtes

19 opposé."

20 Est-ce que quelqu'un a jamais attiré votre attention sur le fait que l'on a

21 discuté de l'établissement d'un commandement conjoint que ceci avait été

22 proposé par Mate Boban, et apparemment, M. Mile Akmadzic, le président de

23 la République de Bosnie-Herzégovine, et

24 M. Alija Izetbegovic s'est opposé à cela. Est-ce que quelqu'un vous en a

25 parlé ?

26 R. Non.

27 Q. Pour finir, je souhaite que l'on aille au paragraphe qui commence par

28 les mots : "Cependant," c'est la dernière phrase où il est dit : "En

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1 accusant la République de Croatie de s'immiscer dans les questions internes

2 de la Bosnie-Herzégovine, l'on trouve une excuse pour poursuivre son propre

3 agenda, et pour rejeter publiquement l'accord d'amitié et de coopération

4 entre les deux Etats."

5 Ma question est la suivante : est-ce que vous saviez tout d'abord,

6 Monsieur, s'il y a eu un tel accord, un tel, un accord d'Amitié et de

7 coopération ? Est-ce que quelqu'un a attiré votre attention là-dessus ?

8 R. Non.

9 Q. Très bien. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'en réalité il

10 y a eu un accord d'amitié et de coopération entre la République de Croatie

11 et la République de Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Si je serais surpris ? Non.

13 Q. Très bien. Est-ce que vous avez eu des contacts particuliers avec la

14 République de Croatie ? Mis à part le fait que vous y alliez une fois par

15 semaine, est-ce que vous avez eu des contacts officiels ?

16 R. Non.

17 Q. Hier, je pense qu'on vous a demandé vous aviez vu la HV, l'armée

18 croate.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Vous avez dit dans votre réponse, j'en ai pris note. Je vais retrouver

21 cela dans le compte rendu d'audience pour ne pas me tromper. Je fais

22 référence à la page 79 du compte rendu d'audience de la date d'hier, la

23 journée d'hier et ici nous voyons la question : "A la fin du rapport de M.

24 Bousseau, il y est dit -- il parle de certaines déclarations faits par M.

25 Pasalic" - et il a été expliqué qui était M. Pasalic - "mais on y trouve

26 une référence aux unités, aux équipements de l'armée croate, et je souhaite

27 vous demander si vous avez observé ou rencontré des Unités de la HV de

28 l'armée croate ou leurs équipements pendant votre mandat dans la région."

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1 Maintenant, nous avons la réponse, la réponse que vous avez donnée de

2 manière laconique : "Oui, à plusieurs reprises et seulement à Mostar, nous

3 avons observé certains véhicules de l'armée croate." C'est ce que vous avez

4 dit. Je vois que vous opinez de la tête.

5 R. Oui.

6 Q. Et c'est ce que vous maintenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Oui, vous maintenez qu'effectivement, vous l'avez dit ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Mais vous maintenez toujours la même position ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Je suppose que ce que l'on vous a montré c'est la référence faite dans

15 le rapport de M. Bousseau selon laquelle il y a eu des rencontres avec M.

16 Pasalic et qu'il a ainsi obtenu ces informations de la part de M. Pasalic;

17 c'est vrai ?

18 R. Oui.

19 Q. On vous a posé des questions à ce sujet, d'ailleurs, lorsque vous dites

20 "les véhicules," un char, ce n'est pas un véhicule mais pas du point de vue

21 militaire ? Donc, lorsque vous parlez des "véhicules," vous avez vu des

22 véhicules. Vous faites la distinction entre un véhicule et un char ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez fait cette distinction en parlant ?

25 R. Oui, certainement.

26 Q. Peut-être des civils comme moi qui ne sont pas très sophistiqués sur le

27 plan technique peut-être n'aurait pas fait cette même distinction que vous

28 les militaires ?

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1 R. C'est exact.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être nous

3 pourrons faire une pause maintenant.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pendant une durée de 20 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

6 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, avant de reprendre le cours du contre-

8 interrogatoire, donc, la Chambre rend sa décision orale suite à la requête

9 orale de ce matin présentée par M. Scott.

10 Donc, la Chambre estimant que les circonstances exceptionnelles ont été

11 prouvées et précisées par l'Accusation, la Chambre donc autorise

12 l'Accusation à répliquer conformément donc à sa requête initiale. Mais je

13 profite de cette occasion pour bien indiquer à l'Accusation que la réplique

14 ne doit porter uniquement sur les éléments émanant de la position de la

15 Défense. Il ne faut pas profiter de la réplique pour introduire des

16 éléments nouveaux qui n'ont pas été dans le champ de la contestation de la

17 Défense, car si c'est le cas, nous rejetterions tout éléments nouveaux qui

18 sera introduit par ce moyen. La réplique ce n'est pas une procédure qui

19 permet à une partie de rajouter des éléments nouveaux par rapport -- à la

20 contradiction qui est alléguée par une partie. Donc, faites bien attention

21 à ce que la réplique ne concerne uniquement que les éléments qui ont été

22 contestés par la Défense. Voilà ce que nous tenions à indiquer.

23 Deuxièmement, j'invite - et à nouveau - la Défense à aller moins vite parce

24 qu'aujourd'hui, on va battre tous les records puisque tout à l'heure, nous

25 étions à près de 54 pages en une heure et demie, ce qui doit être le record

26 absolu dans ce Tribunal.

27 Bien. Alors, Maître Karnavas, allez-y.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je salue le retour parmi nous de

2 Me Kovacic.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, c'est toujours très agréable de l'avoir

4 derrière moi en appui, en soutien.

5 Q. Alors, Monsieur, vous avez entendu l'avertissement. Il nous faut

6 ralentir.

7 R. Oui.

8 Q. Avant la suspension d'audience, je vous ai posé une question, vous

9 n'avez plus besoin de ce document, avant qu'on y revienne.

10 R. D'accord.

11 Q. Donc, je voudrais que l'on parle de cette dernière question que je vous

12 ai posée. Je vous ai demandé de repenser à l'interrogatoire principal

13 d'hier au sujet de la HV, paragraphe 50, par exemple, également de votre

14 déclaration vous avez dit ou du moins c'est ce que M. Spork a écrit comme

15 ayant été dit par vous : "Le HVO avait une structure militaire propre, une

16 chaîne de commandement avec un arsenal de matériel militaire, des armes de

17 petits calibres jusqu'aux armes antichars. C'est la HV qui a fourni des

18 soutiens en chars au HVO. Et je le sais puisque de nombreuses fois j'ai vu

19 des chars ayant des insignes de la HV à Mostar."

20 Je vais m'arrêter là. Aujourd'hui, sur la base de ce que vous m'avez dit du

21 moins pendant le contre-interrogatoire, et sur la base de ce que vous avez

22 dit à l'Accusation hier pendant l'interrogatoire principal, je suppose que

23 vous vous voudriez retirer cette partie de votre déclaration; ce n'est pas

24 exact ?

25 R. C'est inexact.

26 Q. Il est difficile de ne pas voir un char s'il descend les rues de

27 Mostar, n'est-ce pas ?

28 R. C'était il y a longtemps.

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1 Q. Mais il est difficile de ne pas la voir ?

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Avec tous mes respects, je sais que la mémoire s'efface avec

4 le temps, à la différence du vin, elle ne s'améliore pas du moins pas pour

5 un certain nombre d'entre nous, donc, est-ce que c'est quelque chose qui a

6 été mis dans votre texte sans que vous vous en seriez aperçu, je veux dire

7 : est-ce que pendant l'entretien il y a eu des pressions ou, par exemple,

8 lorsqu'on n'a pas la transcription exacte des propos, comme c'est le cas

9 avec certains témoins, parfois on ne sait pas quelle a été la question. On

10 ne sait pas exactement quelle a été la réponse apportée. Est-ce que vous

11 souvenez de la question ?

12 R. Non.

13 Q. Alors, vous dites quelque chose qui me semble intéressant dans ce

14 paragraphe. Vous dites : "Les deux parties reconnaissaient avoir des

15 éléments qui échappaient au contrôle mais la seule chose dont je sois au

16 courant, moi, c'est ce nombre de mercenaires qui étaient pour l'essentiel

17 des Allemands et des Britanniques qui travaillaient dans les rangs du HVO."

18 Donc, hier, un document vous a été montré par l'Accusation, document 1303.

19 Ce n'est pas un document dont vous êtes l'auteur, mais il y est fait

20 référence aux combattants islamiques. Vous, vous souvenez avoir vu ce

21 passage où il en est question ?

22 R. Je voudrais le relire.

23 Q. Très bien. Oui, justement j'allais vous le proposer.

24 R. Oui. Merci.

25 Q. Je ne voudrais pas que vous disiez que la Défense vous a réservé un

26 mauvais traitement.

27 R. Non, non, pas du tout.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'on peut soit les afficher, sois

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1 nous le remettre ce document. Ça va être dans la liasse de l'Accusation

2 1303. C'est le paragraphe 3. On a numéroté les paragraphes là. Il y est

3 fait référence forces islamistes. Il est dit : "C'est dangereux pour toute

4 la zone, dangereux quant à l'issue des négociations de Genève, tout comme

5 pour la possible implication, interférence des forces islamistes encourager

6 par la victimisation de la communauté musulmane."

7 R. Est-ce que vous pouvez me donner la référence ?

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Donc, c'est le paragraphe 3, pièce 1303. Il y est fait référence aux

11 forces islamistes, et je vous pose cette question, paragraphe 50, vous

12 dites que vous avez vu pour l'essentiel, vous dites : "Pour autant que je

13 le sache, je n'ai vu que des mercenaires qui pourraient relever de cette

14 catégorie, surtout des Allemands et des Britanniques travaillant avec le

15 HVO."

16 Donc, c'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

17 R. Oui.

18 Q. Vous, Monsieur, Ray Lane, observateur de la MOCE, chef d'équipe, est-ce

19 qu'à l'époque, vous étiez au courant de la participation des Moudjahidines

20 ?

21 R. Non.

22 Q. Mais c'est une réponse plutôt laconique.

23 R. Non, Conseil.

24 Q. Vous voulez dire, point, point barre ?

25 R. Oui.

26 Q. Mais je voudrais être certain d'avoir bien entendu votre réponse.

27 Aidez-moi.

28 R. Tout à fait.

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1 Q. A partir de la fin du mois d'octobre, le 30 octobre.

2 R. Hm-hm.

3 Q. Oui. Jusqu'à la mi mars au moment de votre départ ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous étiez sur le terrain en janvier, février, mars, vous étiez surtout

6 à Gornji Vakuf dans ce secteur-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous n'avez entendu rien au sujet des Moudjahidines ?

9 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit dans ma réponse.

10 Q. Mais je vous ai entendu. On va avancer pas à pas ?

11 R. Oui, tout à fait. J'ai entendu des choses.

12 Q. D'accord.

13 R. J'ai entendu des rumeurs et des histoires sur la présence des

14 Moudjahidines.

15 Q. Très bien. Parce que je vous ai demandé si vous étiez au courant de

16 leur participation. Donc, je vais maintenant scinder cela en plusieurs

17 questions. Vous avez entendu des histoires. Est-ce que vous avez essayé de

18 vérifier si ces histoires étaient fondées ou pas, exactes ou inexactes, ou

19 c'était de la pure invention ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Très bien. Est-ce que d'autres personnes, mis à part vous, étaient au

22 courant de cela ?

23 R. Etait au courant de quoi ?

24 Q. Mais des rumeurs. Vous ne pouvez pas prouver qu'ils étaient là, mais on

25 savait, il y avait des rumeurs disons que des Moudjahidines circulaient

26 dans les parages là où il y avait le conflit.

27 R. Oui, oui.

28 Q. D'accord. Lorsque vous avez entendu ces rumeurs, est-ce que c'est

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1 quelque chose qui vous a préoccupé ?

2 R. Mais je vais vous rappeler ce que j'ai dit.

3 Q. Non, non.

4 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr que ça m'a préoccupé.

6 M. KARNAVAS : [interprétation]

7 Q. On nous demande de ralentir.

8 R. Excusez-moi.

9 Q. Mais puisque vous avez d'autres chats à fouetter, vous ne vous êtes pas

10 interrogé, vous n'avez pas vérifié cela ?

11 R. Mais je vous ai dit, on n'était tellement pris. On avait plein de

12 travail. Si les Moudjahidines avaient été dans notre zone d'opération,

13 s'ils avaient été là, je suis certain qu'on les aurait vus, trouvés.

14 Q. Est-ce que vous savez où ils étaient ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez posé la question ?

17 R. Je ne m'en souviens pas.

18 Q. Mais vous avez dit que : "Les deux parties ont reconnu qu'il y avait

19 des éléments qui échappaient au contrôle," et vous avez dit dans la suite :

20 "La seule chose dont je sois au courant moi c'est un certain nombre de

21 mercenaires c'était pour l'essentiel des Allemands et des Britanniques qui

22 travaillaient avec le HVO."

23 R. Mais par là, je veux dire --

24 Q. Je vais juste terminer ma question.

25 R. Excusez-moi.

26 Q. Est-ce que je peux savoir pourquoi vous n'avez pas parlé des rumeurs

27 sur les Moudjahidines comme ayant été dans la zone ?

28 R. Parce que c'est une différence claire.

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1 Q. D'accord.

2 R. La différence c'est que j'ai vu ces éléments qui échappaient au

3 contrôle.

4 Q. Mais vous n'avez pas vu les autres, s'ils étaient sur place.

5 R. Mais je n'ai pas eu la chance de rencontre les autres, s'ils étaient

6 là.

7 Q. S'ils étaient là ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous savez s'ils étaient là ? Je veux dire, vous, vous étiez

10 quand même des observateurs ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Très bien. Alors, maintenant, passons à la question portant sur la

13 République de Croatie, paragraphe 112, de votre déclaration vous dites :

14 "Mon opinion professionnelle est que lors de ma mission dans la zone

15 d'opération la République de Croatie a exercé une influence majeure sur le

16 plan politique et militaire auprès des Croates de Bosnie."

17 Puis, dans la suite, vous dites : "A de nombreuses occasions, j'ai vu

18 l'équipement militaire avec des insignes de l'armée croate et du personnel

19 militaire en uniforme de l'armée croate. Je pense que les Croates de Bosnie

20 ne voyait pas d'avenir pour des Musulmans de Bosnie. Il n'y a aucun doute

21 que l'influence de l'Union européenne et les ambitions des gens comme Boban

22 et Jadranko Prlic faisaient en sorte que ces gens ne cherchaient pas à

23 contrarier l'Union européenne. Toutefois, ils éprouvaient du mépris pour

24 les Nations Unies."

25 Je pense -- page 45, vous parlez de Boban et de ses acolytes qui

26 souhaite vivre dans une Grande-Croatie dans une société fondée sur le

27 catholicisme, et dans la suite vous dites : "Il me semble que leur objectif

28 politique principal était d'opérer une unification avec la République de

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1 Croatie."

2 Alors, donc, c'est ça le contexte, dans lequel vous nous avez dit que

3 vous cherchiez avant tout à vous assurer du bien-être, enfin, que vous vous

4 êtes polarisé surtout sur des efforts à calmer la situation dans la zone de

5 Gornji Vakuf, je suppose, et ça vous a pris à peu près trois mois, n'est-ce

6 pas ? Deux et demi, janvier et février, et puis, vous êtes parti à la mi-

7 mars.

8 R. Oui.

9 Q. Il y a eu un repos de deux semaines ?

10 R. Dix jours.

11 Q. Donc, dix jours, et vous nous avez dit que votre mission au sein de la

12 MOCE a duré six mois ?

13 R. Exact.

14 Q. Donc, trois semaines à Knin ?

15 R. Je ne suis pas certain si c'était, effectivement, trois semaines mais à

16 peu près cela.

17 Q. C'est ce que vous nous avez dit.

18 R. Oui. Je précise que c'était il y a longtemps et je ne peux pas vous

19 être tout à fait exact sur les dates.

20 Q. On nous demande de ralentir. Je n'ai pas pris un café pendant la pause.

21 R. Moi, aussi, j'aurais dû éviter d'en prendre un.

22 Q. Disons trois semaines -- deux ou trois semaines à Knin, puis une

23 semaine d'orientation, plus dix jours, donc, si l'on enlève cela du temps

24 total, ça nous amène à cinq mois en Bosnie.

25 R. Oui, j'accepte.

26 Q. Trois mois et demi de ce temps dans la zone de Gornji Vakuf, puis les

27 deux autres mois vous vous êtes déplacé sur le terrain, y compris à Mostar.

28 R. Oui.

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1 Q. Vous n'avez jamais pris part aux négociations à très haut niveau ayant

2 avoir avec le plan de paix Vance-Owen.

3 R. Non.

4 Q. Vous n'avez jamais reçu d'information qui aurait émané de ces

5 négociations ?

6 R. Non.

7 Q. Des documents ?

8 R. Non.

9 Q. Vous n'avez pas eu affaire à des responsables croates ?

10 R. Non.

11 Q. D'accord. Vous parlez ici de votre opinion personnelle. Vous dites que

12 vous estimez qu'à l'époque : "Dans cette zone d'opération la République de

13 Croatie a exercé une influence majeure sur le plan politique et militaire

14 auprès des Croates de Bosnie et pour ce qui est de leurs activités."

15 Alors, j'aimerais savoir si, par rapport à ce que vous nous avez dit

16 jusqu'à présent, et compte tenu de votre mandat, compte tenu de ce que vous

17 faisiez, compte tenu de ces deux mois, deux mois et demi, au moins - si ce

18 que vous nous dites est vrai, et je n'ai aucune raison de douter de la

19 véracité de vos propos - vous avez passé 14 à 16 heures par jour à

20 travailler, au niveau -- à l'échelon très bas. Mais comment est-ce que vous

21 pouvez nous dire avec une certitude quelconque que vous pensiez que la

22 République de Croatie a exercé une influence majeure sur le plan politique

23 et militaire, et en particulier, par rapport à ce que nous avons entendu

24 jusqu'à présent ? Vous ne saviez même pas quelle était la structure

25 politique, comment fonctionnait cette structure.

26 R. Je vais vous répondre en vous disant que je vivais entouré de la

27 population croate de Bosnie. Mes hommes travaillaient en Herzégovine, et il

28 était de notre avis -- enfin, j'ai fait part de mon avis sur la base de ces

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1 quatre ou cinq mois que j'ai passés sur le terrain.

2 Q. Donc, sur la base de ce que disaient les gens sur le terrain.

3 R. C'est -- vous avez parlé du niveau de l'échelon micro. L'échelon très

4 bas. L'information que l'on obtient lorsqu'on se déplace de ville en ville,

5 quand on se déplace dans toute la région, ces informations sont très

6 parlantes, et ce que vous voyez également est très informatif. Le fait

7 qu'on passe 16 heures par jour à Gornji Vakuf ne signifie pas qu'on ne sait

8 pas ce qui se passe dans la région.

9 Q. Mais votre opinion politique, c'est que mon client,

10 Dr Jadranko Prlic, souhaitait qu'une partie de la Bosnie-Herzégovine soit

11 annexée à la Croatie --

12 R. Oui.

13 Q. -- c'est ce qui figure dans votre déclaration.

14 R. Oui. C'était mon opinion.

15 Q. C'est votre opinion ?

16 R. Oui.

17 Q. Et c'est sur la base des conversations sur le terrain que vous avez

18 eues avec d'autres personnes que M. Jadranko Prlic ?

19 R. C'est sur la base du fait que j'étais avec la population. J'étais

20 entouré de la population.

21 Q. Je vous pose la question parce que vous étiez là sur place avec cette

22 population, vous ne savez même pas ce que c'était la présidence.

23 R. Ce n'est pas pertinent. Nous étions à un niveau qui nous permettait de

24 voir les gens, les responsables. On voyait comment ces gens pensaient, ce

25 qu'ils pensaient de leur avenir et ce qu'ils espéraient de l'avenir. Donc,

26 je vous parle de la population.

27 Q. D'accord. Mais --

28 R. Attendez, je vais vous répondre puisque vous me posez la question. J'ai

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1 formé mon opinion sur la base de mes déplacements dans la zone et sur la

2 base des conversations que j'ai eues avec beaucoup de gens.

3 C'est ça ma réponse.

4 Q. D'accord. Vous avez eu des conversations avec le

5 Dr Jadranko Prlic, et il était possible de le voir à chaque fois que vous

6 le souhaitiez ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'à un moment donné il vous a dit : "Non, je suis pris. Je ne

9 peux pas vous recevoir" ?

10 R. Vraiment il était à ma disposition.

11 Q. Il a répondu à toutes les questions auxquelles il pouvait répondre ?

12 R. Oui, dans la mesure où il était capable de me répondre.

13 Q. Autrement dit, il n'y avait pas de sujet qui aurait été tabou pour lui,

14 il vous aurait dit : "Non, je vais vous répondre officieusement, ou ce

15 n'est pas quelque chose de quoi je veux parler." Il ne faisait pas ce que

16 faisait M. Boban, par exemple, il changeait de sujet pour parler d'autre

17 chose. Il n'y avait pas de règle posée par lui dans vos conversations ?

18 R. Oui, je pense qu'on peut en parler ainsi. On peut dire cela.

19 Q. D'accord. S'il avait dit quelque chose de complètement inacceptable,

20 c'est quelque chose dont vous auriez fait rapport à vos supérieurs. Vous

21 auriez dit j'ai rencontré untel ou untel et c'est ce qu'il a dit.

22 R. Oui.

23 Q. Je vous ai posé une question hier au sujet de M. Pasalic. Et à ce

24 moment-là, vous avez dit qu'il a été un petit peu troublé, perturbé au

25 sujet du fait que vous avez mis un petit peu de temps pour passer du côté

26 est.

27 R. C'est exact.

28 Q. Nous parlons du côté est, est-ce que nous parlons de la rivière et de

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1 la frontière -- la rivière étant la frontière.

2 R. Oui.

3 Q. Donc, est-ce qu'il n'y avait pas des Musulmans qui vivaient du côté

4 ouest de la rivière ?

5 R. Je suis certain qu'il y en avait.

6 Q. Vous voulez dire que vous êtes certain ?

7 R. Oui, il y en avait.

8 Q. Ça vous surprendrait d'apprendre qu'il y en avait plutôt beaucoup,

9 qu'il y avait davantage de Musulmans qui vivaient du côté ouest de la

10 rivière que du côté est ?

11 R. Oui.

12 Q. D'accord. Alors, est-ce que vous avez pu vous rendre auprès de ces

13 gens-là, dans ces quartiers-là, avant de traverser la

14 rivière ?

15 R. Je ne m'en souviens pas.

16 Q. D'accord. Vous avez dit -- hier, vous nous avez dit que son QG était du

17 côté ouest.

18 R. Oui.

19 Q. C'était le bâtiment de Vranica ?

20 R. Oui. Oui, je vais vous croire sur parole.

21 Q. Vous dites que vous allez me croire.

22 R. Je ne me souviens pas du nom du bâtiment.

23 Q. Mais l'endroit, l'emplacement, vous vous en souvenez où était situé le

24 bâtiment ?

25 R. Oui, oui, je vois l'image du bâtiment. Je l'ai en tête.

26 Q. D'accord, très bien. Alors, essayons maintenant de suivre vos

27 souvenirs. Ce bâtiment est plutôt loin de la rive ouest. Je veux dire ce

28 n'est à pas des kilomètres.

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1 R. Oui.

2 Q. Etait-ce près ou plutôt loin de l'endroit où étaient les autres

3 bâtiments officiels ?

4 R. Oui.

5 Q. Des bâtiments qui étaient occupés par d'autres responsables du HVO par

6 exemple ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. C'était le QG du 4e Corps ?

9 R. Oui, le 4e Corps.

10 Q. Dans votre déclaration, page 67, je crois -- paragraphe 67 de votre

11 déclaration, vous dites qu'il était le commandant du

12 4e Corps de l'ABiH, et vous dites : "J'ai toujours vu le général Pasalic

13 dans son QG dans la partie est de Mostar." Donc, c'est lui le commandant de

14 l'ABiH ?

15 R. Oui.

16 Q. Ils ont leur QG du côté est ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous voulez dire qu'il y a deux QG, je ne comprends pas.

19 R. Mais assez simple, le QG tactique était du côté est.

20 Q. Tactique par opposition opérationnel ?

21 R. Son QG habituel. En d'autres termes, il avait un autre site de l'autre

22 côté de la ville, du côté est.

23 Q. Est-ce qu'il ne lui est jamais arrivé d'aller du côté

24 ouest ?

25 R. Écoutez, je ne peux pas vous répondre là-dessus. Mais je l'ai toujours

26 vu du côté est.

27 Q. Mais est-ce qu'il y avait une raison particulière pour laquelle il

28 aurait dit : "Monsieur Lane, nous allons nous rencontrer du côté est et je

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1 voudrais vous voir du côté ouest."

2 R. Est-ce qu'il y avait une raison particulière ?

3 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

4 R. Je vous en prie.

5 Q. Est-ce qu'il y a une différence entre se déplacer, circuler, dans votre

6 uniforme blanc, voir des responsables, et cetera et rencontrer quelqu'un

7 dans son QG ? Parce que, d'après ce que j'ai compris, c'était le QG du 4e

8 Corps de l'ABiH.

9 R. Encore une fois, je ne peux pas vous répondre d'une manière

10 catégorique, mais ce qu'a demandé Pasalic, c'était qu'on se voit dans son

11 QG du côté est.

12 Q. D'accord. Très bien, merci. Mais vous étiez là en essayant de respecter

13 toutes les parties, de vous comporter de manière équitable vis-à-vis de

14 tout le monde. Donc, vous essayez de savoir -- vous êtes allé également

15 dans le QG du côté ouest, le bâtiment Vranica ?

16 R. Ouest ?

17 Q. Oui.

18 R. J'y suis allé.

19 Q. Vous avez rencontré des gens là-bas ?

20 R. Mais encore une fois je ne me souviens pas qui j'ai rencontré là-bas.

21 Q. Mais vous y êtes allé pour votre travail, dans le cadre de votre

22 mission. Est-ce qu'il y a là un poste de télévision ou un téléphone dans

23 cette pièce où vous êtes allé ?

24 R. Mais c'était pour le travail, officiellement. Tout ce que j'ai fait

25 c'était dans le cadre de mon travail.

26 Q. Vous souvenez qui vous avez vu ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez combien de fois vous y êtes allé ?

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1 R. Très peu.

2 Q. Alors, vous avez pu constater qu'il y avait des tensions entre les

3 Croates et les Musulmans ?

4 R. Oui.

5 Q. Il y avait des tensions ?

6 R. Oui.

7 Q. En fait, ça avait à voir avec le territoire ou je ne sais pas comment

8 vous allez l'appeler, cette zone qui a fait l'objet de contestation.

9 C'était ça la cause autour de la rivière de Neretva, cette zone-là, la

10 vallée de la Neretva ?

11 R. Vous pouvez répéter ?

12 Q. Mais il y avait des tensions des deux côtés, je pense que vous nous le

13 dites quelque part dans votre déclaration que cette tension avait à voir

14 avec la Neretva. Mais les tensions elles portaient sur quoi ?

15 R. Non.

16 Q. Paragraphe 24.

17 R. Je vais juste le lire.

18 Q. Est-ce que vous pouvez le lire et puis nous aider ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors : "Fin octobre 1992, il y avait des tensions importantes à

21 Mostar, il est évident que le HVO et l'ABiH étaient en train de se préparer

22 tant pour ce qui est de se défendre pour des activités offensives,

23 notamment au sujet de la rivière Neretva."

24 Alors, je m'arrête là.

25 R. Oui.

26 Q. Alors, les deux parties en présence étaient en train de se préparer.

27 R. Oui.

28 Q. Alors, ces deux parties étaient en train de se préparer tant pour se

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1 défendre que pour attaquer ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, je pose la question pour être tout à fait sûr, je ne vais pas

4 vous conduire vers une impasse. Vous ne pouvez pas dire qu'ils étaient déjà

5 prêts.

6 R. Non.

7 Q. Donc, ils étaient aussi prêts à l'attaque ?

8 R. Non.

9 Q. Bon. Est-ce que vous avez visité les lignes des troupes pour voir les

10 deux parties ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce qu'on vous a montré les cartes, par exemple ? Est-ce qu'enfin,

13 c'est peut-être une question naïve de ma part, mais les -- vous portiez des

14 vêtements blancs, vous représentiez l'Union européenne, peut-être vous

15 aurait-on répondu à la question ?

16 R. J'ai peut-être posé la question mais je ne m'en souviens pas.

17 Q. Bien. Alors, vous nous dites ensuite : "Par la suite, j'ai constaté

18 qu'il était extrêmement difficile de traverser le vieux pont pour arriver à

19 la partie est de Mostar."

20 Alors, avant de parler, vous me suivez ?

21 R. Oui, oui, je vous suis.

22 Q. Bien. Il y a ce vieux pont à Mostar qu'on ne peut pas parcourir à bord

23 d'un véhicule, on y va à pied.

24 R. C'est exact.

25 Q. Donc, il faut aller à pied ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Absolument, et c'est plutôt difficile.

28 R. Oui, tout à fait.

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1 Q. Vous avez traversé à pied lorsque vous alliez voir ce qui se passait de

2 l'autre côté, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact.

4 Q. La ville n'était pas encore partagée. C'est une question que j'ai

5 oublié de vous poser.

6 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par là.

7 Q. Il n'y avait pas de frontière, c'était la même ville ?

8 R. Oui, c'était la même ville.

9 Q. Il y avait un côté est et un côté ouest, mais c'était la même ville ?

10 R. Oui.

11 Q. Personne ne vous a empêché de traverser le pont, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Alors, si je vous ai bien compris, les Serbes étaient en train

14 d'attaquer en premier lieu la partie est, n'est-ce pas ?

15 R. Exact.

16 Q. C'était en raison de leur emplacement.

17 R. D'emplacement de qui ?

18 Q. Enfin, je ne veux pas dire la VRS parce que ça n'existait pas encore,

19 c'était la JNA ou ce qu'on avait communément appelé les Chetniks mais c'est

20 un terme péjoratif que je ne veux pas utiliser, donc les Serbes.

21 R. C'est exact.

22 Q. Alors, ils se trouvaient de quel côté ?

23 R. Au nord.

24 Q. Ils pilonnaient en premier lieu le côté est ?

25 R. Oui.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Mais vous êtes en train de vous

28 chevaucher une fois de plus, tant M. Lane que M. Karnavas. Merci.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le témoin s'excuse.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

3 Q. Lorsque vous arriviez là-bas ce qui s'est passé entre les Serbes et les

4 Musulmans et les Croates avaient déjà pris fin ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand bien même il y avait eu pilonnage ?

7 R. Exact.

8 Q. Il serait juste de dire que cette partie est, est celle qui a été

9 surtout endommagée ?

10 R. Oui, exact.

11 Q. Bien. Est-ce que vous auriez appris par hasard ce qui s'était produit

12 et comment Mostar a été libéré ? Qui a fait quoi, qui a assumé la

13 responsabilité de quoi, de ce qui a été fait et de ce qui s'est produit ?

14 Répondez par un "oui" ou un "non" --

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez posé la question à M. Pasalic ? Etait-il général

17 ou colonel au fait ?

18 R. Je pense qu'il était déjà général.

19 Q. Lui avez-vous posé la question de vous expliquer comment destruction il

20 y a eu ?

21 R. De Mostar ?

22 Q. Oui, de Mostar Est.

23 R. Non.

24 Q. Lui avez-vous posé la question de savoir comment il se défendait ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous lui avez demandé ce qui avait été endommagé suite à

27 l'agression serbe ? C'est ainsi qu'on l'appelait. En d'autres termes, je

28 voudrais avoir une réponse concrète de votre part. Dans quelle mesure ont-

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1 ils détruit ou endommagé l'approvisionnement en eau, l'approvisionnement en

2 électricité, le système téléphonique -- enfin, les choses dont on a besoin

3 au quotidien ?

4 R. Oui. J'étais conscient du fait que la majeure partie des dégâts du côté

5 est avaient été causée par les Serbes.

6 Q. Mais avez-vous posé la question pour avoir des détails ?

7 R. Non.

8 Q. Parce que dans l'une de vos déclarations vous dites que ce sont les

9 Croates du côté ouest qui coupaient l'eau, l'électricité au côté est. Je

10 vous vois réagir de la tête.

11 R. Oui.

12 Q. Alors, Monsieur, dans votre fonction personnelle, professionnelle,

13 officielle - appelez-le comme vous voulez - vous pouviez exactement

14 procéder au contrôle du système pour savoir : qui est-ce qui contrôle le

15 système d'approvisionnement en eau ? Où était le problème ? Pourquoi les

16 choses n'étaient pas réparées ? Vous étiez sur le terrain et cela était

17 censé être l'une de vos préoccupations; pouvez-vous expliquer ?

18 R. Est-ce que vous pouvez reposer la question ?

19 Q. Je vais être plus beaucoup bref dans ma question. Est-ce que vous avez

20 pris des mesures pour déterminer exactement quelle était la cause pour

21 laquelle le côté est était privé d'eau ?

22 R. Ma réponse est non.

23 Q. Bien.

24 R. Toutefois, la priorité qui était la mienne et c'est pour répondre à la

25 deuxième partie de votre question. Ma priorité qui était la mienne était

26 d'améliorer le niveau de vie des gens des deux côtés, à savoir améliorer

27 l'approvisionnement en vivres et ce dans le secteur entier.

28 Q. Monsieur, je n'ai pas de doute pour ce qui était de votre intention,

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1 mais avant que de porter le blâme vers un côté ou plutôt que vers un autre

2 dire qu'il y en a un qui a coupé l'eau à l'autre, vous serez d'accord avec

3 moi qu'au préalable, il faudrait voir quelle est la racine du problème ?

4 Excusez-moi d'avoir à le dire plutôt que de faire des suppositions.

5 R. Il n'y a pas eu de suppositions.

6 Q. Alors, dites-moi concrètement ce que vous avez appris -- ou plutôt, ce

7 que vous avez fait pour --

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. -- parler du problème d'approvisionnement en eau parce que vous avez

10 dit, à un moment donné, que le HVO avait délibérément coupé l'eau au côté

11 est. Alors, comment avez-vous tiré cette conclusion ?

12 R. J'en ai été informé par les représentants officiels du côté est de la

13 rivière.

14 Q. Bien. Il me semble à moi -- j'ai, par exemple, entendu des allégations

15 aujourd'hui disant qu'il y avait une partie disant ceci ou cela. Mais il y

16 a deux parties en présence, et d'habitude, la personne, qui est accusée,

17 est considérée comme étant innocente jusqu'au moment : "Où on prouvera sa

18 culpabilité." Vous êtes

19 d'accord ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Alors, il y a une partie qui vous dit qu'il y a et on sent bien qu'il y

22 a un conflit dans l'air, alors, il y a une partie qui fait -- présente une

23 allégation et vous avez accepté cela comme étant une vérité, et c'est la

24 raison pour laquelle vous n'avez pas l'effort -- d'aller voir de l'autre

25 côté pour savoir exactement ce qui se produisait : pourquoi

26 l'approvisionnement en eau était endommagé et pourquoi il y en a une qui

27 coupait l'eau à l'autre ?

28 R. Non, non, ce n'est pas une allégation tout à fait exacte.

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1 Q. Vous allez me le dire. Vous avez besoin d'aller -- de ralentir.

2 R. Absolument.

3 Q. Ralentir.

4 R. Je vais ralentir.

5 Q. Souffler.

6 R. Je vais souffler.

7 Q. Alors, prenez de l'air et dites-nous.

8 R. Je vous ai déjà informé de ma visite que j'ai effectuée du côté est.

9 R. O.K.

10 Q. Et j'ai été conscient du fait que la question de l'eau était une

11 question humanitaire.

12 Q. Monsieur, restez-en avec moi. J'essaie d'aider les Juges de la Chambre

13 de déterminer une chose à savoir nous montrer ce que vous en savez parce

14 que les Juges de la Chambre ont besoin de faits. Et nous allons nous parler

15 de droit, alors, est-ce que vous savez comment les choses fonctionnent ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vous ai demandé concrètement de nous dire si vous saviez que les

18 Serbes dans une première phase avaient détruit la partie est, et on sait

19 que le système d'approvisionnement en eau était gravement endommagé. Alors,

20 on vous a dit du côté est que c'était les Croates qui étaient coupables ou

21 responsables de cette coupure d'eau ? Alors, je vous demande, Monsieur, si

22 vous êtes penché de façon concrète sur la question de l'approvisionnement

23 en eau ? Oui ou non ? Je ne vous demande pas si vous avez posé la question

24 mais je vous demande de nous dire si vous avez vu les dégâts. Est-ce que

25 vous avez vu si on vous mentait ou pas ? Est-ce que vous avez fait

26 l'effort, oui ou

27 non ?

28 R. Non.

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1 Q. Bien. Merci. Nous allons aller de l'avant. Vous avez indiqué, et je

2 pense qu'à un moment, donné qu'il était difficile d'assurer un accès du

3 côté est, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Alors, aidez-moi une fois de plus, je vous prie. Si vous roulez de

6 Dubrovnik vers le haut, vous êtes en train de rouler vers Mostar ? Vous me

7 suivez ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Alors, est-ce que vous arrivez du côté est ou du côté ouest ?

10 R. Lorsque je conduis à partir d'où, Dubrovnik ?

11 Q. Oui.

12 R. Ah, vous allez du côté est.

13 Q. Vous allez directement vers le côté est ?

14 R. Hm-hm.

15 Q. Est-ce que ça veut dire oui ?

16 R. Ça veut dire, oui, Monsieur.

17 Q. Est-ce que la route n'était pas bloquée ?

18 R. Il y a eu des points de contrôle partout.

19 Q. Il y avait eu des points de contrôle partout d'après vous, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Oui. Alors, c'est moi qui ai oublié de ralentir. Alors, il y a eu des

23 postes de contrôle qui étaient tenus par la HVO et par l'ABiH ?

24 R. Exact.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

27 M. STRINGER : [interprétation] Il faudrait peut-être qu'on ait une idée du

28 cadre temporel. Est-ce qu'on parle de toute la période où le témoin a été

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1 là-bas et c'est là une période de temps limitée, donc, il faudrait que cela

2 soit précisé, ce serait utile.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien.

4 Q. Nous sommes en train de parler de la période à laquelle vous êtes

5 arrivé là-bas, donc, mois d'octobre et novembre.

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Janvier, février et mars, vous étiez à Gornji Vakuf.

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de commenter ?

10 R. De -- sur Mostar ?

11 Q. Oui. Est-ce que vous pouviez aller vers Mostar Est ? Je sais qu'il y a

12 eu des postes de contrôle.

13 R. Avec des difficultés.

14 Q. Bon. J'imagine qu'au fur et à mesure que le temps s'est passé, les

15 tensions ont monté ?

16 R. Exact.

17 Q. Les tensions des deux côtés ?

18 R. Absolument.

19 Q. D'après ce que j'ai compris - ah oui, nous devons ralentir - alors

20 d'après ce que j'ai compris, c'est ce que vous nous avez dit, il y avait

21 une défiance de part et d'autre.

22 R. Oui, ce serait tout à fait juste de le dire.

23 Q. Bien. En réalité, cette guerre autour était -- avait cours

24 indépendamment des frictions locales, n'est-ce pas ?

25 R. Exact.

26 Q. Alors, vous en tant que militaire, aidez-moi. Vous avez été en

27 Afghanistan. On a vu des photos de ce qui se passait et de ce qui se passe

28 en Iraq. On a vu des postes de contrôle tout le temps, qu'il s'agisse de

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1 postes de contrôle illégaux ou qu'il s'agisse de nécessité absolue amenée

2 là par les circonstances de guerre; lequel de deux ?

3 R. La question est quoi ?

4 Q. Au sujet des postes de contrôle.

5 R. Les postes de contrôle, la manière dont cela fonctionnait ?

6 Q. Je vous ai posé une question de nature générale. Est-ce que les postes

7 de contrôle étaient nécessaires à l'époque ?

8 R. Alors, nécessaire, oui.

9 Q. Et les deux parties en avaient ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. C'est tout ce que je voulais vous entendre dire. Alors, juste un

12 élément où je voudrais que nous nous attardions un peu. Hier, je vous ai

13 posé une question au sujet de votre interprète. On les appelait "language

14 assistants" ?

15 R. Hm-hm.

16 Q. C'est le terme utilisé ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, vous nous avez dit que c'était quelqu'un qui était du côté

19 ouest. Est-ce que c'était une Croate ou une Musulmane ?

20 R. J'en avais plusieurs des interprètes.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. La fille à laquelle vous vous référez.

23 Q. Oui, la femme.

24 R. Oui, elle était Croate.

25 Q. C'était la première ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous en avez eu d'autres ?

28 R. Exact.

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1 Q. Je vous ai posé la question parce que dans un paragraphe de votre

2 déclaration, au paragraphe 71, vous dites : "Lorsque j'ai fini par

3 employer, embaucher une interprète musulmane pour ce qui est de la quantité

4 et la qualité des informations ça c'est amélioré de façon considérable."

5 R. Oui.

6 Q. Donc, vous avez dit que les interprètes croates n'étaient pas très bons

7 ?

8 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

9 Q. Bien.

10 R. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il était plus facile de prendre un

11 interprète musulman pour aller vers le secteur musulman.

12 C'est -- ça relève du bon sens.

13 Q. Bien. Permettez-moi de vous poser la question. Lorsque vous êtes allé

14 rencontrer Pasalic, vous preniez un interprète musulman.

15 R. J'essayais.

16 Q. O.K.

17 R. Ce n'était pas toujours possible.

18 Q. Bien. La deuxième chose que j'ai remarquée, c'est qu'au poursuite 70

19 vous avez dit que tous les samedis après-midi vous alliez marcher dans la

20 ville de Mostar Est.

21 R. Hm-hm.

22 Q. O.K.

23 R. J'essayais.

24 Q. Ici, on ne dit pas "essayait." On dit que tous les samedis après-midi

25 vous y alliez ?

26 R. Mon intention y était -- était d'y aller tous les samedis. Je n'ai pas

27 dit que j'ai pu réussir tous les samedis après-midi d'y aller, mais la

28 majeure partie des samedis après-midi, j'y allais, oui.

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1 Q. Alors, attendez. Soufflez un peu, faites une pause. Vous dites : "Tous

2 les samedis après-midi," et vous nous avez dit que c'était tous les samedis

3 matin que vous alliez vers la Croatie ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Pour une réunion ?

6 R. Oui.

7 Q. Je suppose que ces réunions étaient plutôt sérieuses.

8 R. Oui, mais je m'efforçais de revenir à mon bureau dans l'après-midi.

9 Q. Votre bureau se trouvait où ?

10 R. A Siroki Brijeg.

11 Q. Siriko Brigeg.

12 R. Oui.

13 Q. Et de là vous alliez ?

14 R. J'allais jusqu'à Mostar.

15 Q. Bien. Alors, j'assume que lorsque vous y alliez vous y alliez en votre

16 qualité de représentant officiel. Vous portiez votre uniforme blanc ?

17 R. Non, pendant tous nos six mois de mission, nous n'avons jamais enlevé

18 nos uniformes blancs.

19 Q. Bien. J'en ai presque terminé. Je n'ai pu beaucoup de questions à vous

20 poser. Je crois que nous en sommes -- que nous touchions à la fin.

21 Vous avez mentionné hier le fait d'avoir vu des réfugiés dans un secteur;

22 vous en souvenez-vous ?

23 R. Vous voulez dire Posusje ?

24 Q. Oui.

25 R. En effet.

26 Q. Fort bien. Je sais que la question vous a été posée hier, mais je n'ai

27 pas tout à fait bien compris et je voulais vous la reposer. Savez-vous

28 exactement d'où ces réfugiés étaient venus ?

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1 R. Non.

2 Q. Bien. Pour être tout à fait sûr des choses, vous étiez là-bas, vous

3 étiez représentant de la MOCE, vous étiez observateur, vous étiez là-bas

4 pour apprendre, pour savoir. Alors, leur avez-vous posé la question de

5 savoir d'où ils étaient venus ? Oui ou non.

6 R. Oui, je dirais, oui.

7 Q. Alors, pourrais-je vous demander moi d'où ils étaient

8 venus ?

9 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

10 Q. Bien.

11 R. Mais puisqu'on est sur ce sujet --

12 Q. Vous prenez de mon temps, mais allez-y.

13 R. C'est important.

14 Q. Si vous allez me dire une des choses que vous avez déjà dite.

15 R. Non, non.

16 Q. Allez-y.

17 R. Hier, en réfléchissant à la chose, comme je vous l'ai dit, ces

18 événements vous font penser, vous donnent matière à réflexion. Je dirais

19 que nous avons fait face à une sérieuse, à une grave situation au niveau

20 des réfugiés dans Gradska.

21 Q. Bon. Je vais vous poser ma question au sujet de cette situation ici

22 parce que ce sont des questions qui découlent de l'interrogatoire

23 principal.

24 Vous ne leur avez pas posé la question de savoir d'où ils venaient. Avez-

25 vous posé la question de savoir pourquoi ils étaient là-bas ? Vous n'aviez

26 pas besoin de savoir d'où ils étaient venus, mais pourquoi ils étaient là ?

27 En d'autres termes, qui en était responsable de leur présence ?

28 R. Pour les avoir emmenés là ?

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1 Q. Oui.

2 R. Je crois avoir répondu à la chose hier.

3 Q. Mais, moi, je vous pose une fois de plus la question aujourd'hui.

4 Quelle a été votre réponse hier ?

5 R. Hier, si mes souvenirs sont bons, a été celle d'avoir été témoin de ce

6 que j'ai vu --

7 Q. Non --

8 R. Mais laissez-moi finir.

9 Q. Moi, j'ai demandé d'où ils ont venu ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Je vous demande où ils sont --

12 R. Oui.

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Alors, moi, je vous demande : pourquoi sont-ils venus ? Pourquoi ont-

16 ils dû quitter chez eux ? Qu'est-ce qui les avaient chassés d'en d'autres

17 termes ?

18 R. Ça n'a pas été ma priorité, Monsieur le Conseil. Ma priorité était

19 celle de m'occuper du niveau de vie de ces gens.

20 Q. Donc, votre réponse est : "Je ne sais pas." C'est bien la réponse que

21 vous pouvez faire ?

22 R. Oui, c'est la réponse que je peux apporter.

23 Q. Bien. J'ai bien compris que vous étiez là pour améliorer leurs

24 conditions de vie. Et partant de ceci, ma question suivante est celle de

25 savoir si vous avez pris votre téléphone et si vous avez passé un coup de

26 fil à l'Union européenne pour demander une assistance humanitaire à

27 l'intention de ces personnes ? De les faire emmener vers des installations

28 meilleures. Les avez-vous contacter ?

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1 R. Bien --

2 Q. Répondez à ma question.

3 R. Oui, j'ai certainement contacté la Mission d'observation de l'Union

4 européenne pour leur dire ce que j'ai constaté.

5 Q. Je ne vous demande pas de nous dire si vous les avez informés de ce que

6 vous avez constaté. Mais leur avez-vous demandé de fournir une assistance,

7 à savoir de puiser dans la profonde Union européenne, d'en sortir de

8 l'argent, des ressources, pour payer des vivres et le reste de ceux dont

9 avaient besoin pour le faire parvenir là-bas ? C'est ma question.

10 R. C'était le cours de mes actions --

11 Q. Est-ce que --

12 R. Non, mais laissez-moi répondre. L'énergie que j'étais censé déployer

13 devait porter sur le secteur parce que si, dans le secteur, il y avait

14 suffisamment de vivre pour nourrir ces gens-là --

15 Q. Bien. Quand vous dites qu'il y avait suffisamment de vivre, vous avez

16 vu des tas d'aliments, des stocks de vivre ?

17 R. Je sais qu'il y avait une grande aide humanitaire qui était acheminée

18 vers le secteur dont nous sommes en train de parler ou non loin de là, ça

19 venait aussi entre autres de la République d'Irlande.

20 Q. Bien. Alors, vous dites que cette municipalité concrète n'a pas eu

21 accès à ces vivres ?

22 R. Oui.

23 Q. Ça vous le savez pour sûr ?

24 R. J'ai demandé des vivres pour ces gens et cela a été refusé.

25 Q. Vous êtes-vous entretenu avec le maire de cette ville, vous êtes-vous

26 entretenu avec le président de l'assemblée municipale, oui ou non ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous leur avez parlé ?

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1 R. Oui.

2 Q. Qu'est-ce que vous avez essayé de savoir ce qui était disponible dans

3 leur budget pour essayer de fournir l'assistance à l'intention de ces gens

4 ?

5 R. Non.

6 Q. Ce n'était pas un camp de détention. C'étaient des lieux où les

7 réfugiés avaient été placés, n'est-ce pas ? Je ne suis pas en train de dire

8 que c'était un hôtel de luxe.

9 R. Attendez, laissez-moi vous dire. Vous n'avez jamais vu un endroit de ce

10 genre. Vous n'avez jamais vécu ce genre de chose --

11 Q. Avez-vous eu l'occasion de visiter d'autres endroits dans le pays pour

12 voir où est-ce que les réfugiés sont installés une fois arrivés ?

13 R. Oui, je les ai vus.

14 Q. Oui ou non ?

15 R. Oui.

16 Q. Je ne parle pas de l'endroit où ils ont fini par aboutir et je suis en

17 train de parler de la progression de la guerre et du conflit en cours et du

18 peu de temps que l'on en avait pour leur trouver des installations.

19 R. Laissez-moi vous dire qu'il n'y a aucune excuse pour ce qui est

20 d'installer les gens de cette façon dans ce type d'état.

21 Q. Avez-vous posé la question de savoir s'il y avait dans le budget des

22 moyens pour ces gens-là ?

23 R. Non.

24 Q. Saviez-vous quels étaient les moyens budgétaires à l'époque concrète ?

25 R. Non, je ne le sais pas, Monsieur le Conseil.

26 Q. Bien. Je ne vais pas insister.

27 R. Bien, n'insistez pas.

28 Q. Bien. Alors, permettez-moi de vous montrer un document. Il est daté du

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1 28 novembre 1992. Il s'agit d'un sujet quelque peu différent. Il s'agit de

2 la pièce 1D 01053.

3 R. Je l'ai.

4 Q. Bon. Si vous vous penchez sur la page numéro 2 --

5 R. J'aimerais bien en prendre lecture.

6 Q. Écoutez, je vous prie de faire juste ce que je vous demande de faire,

7 et si je ne suis pas juste ou équitable à votre égard, vous pouvez réclamer

8 un traitement plus équitable auprès des Juges de la Chambre.

9 R. Oui, je vais le faire.

10 M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais demander à ce que le témoin a la

11 possibilité de lire ce document. Qu'est-ce que c'est ce jeu ? On aurait pu

12 le lui donner pendant la pause pour qu'il puisse le lire avant que d'être

13 interrogé.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je vais juste demander à ce monsieur de

15 se pencher sur la signature d'abord. Nous allons procéder au pas à pas. Je

16 ne sais pas pourquoi, M. Stringer s'est levé, il s'est levé sur le pied

17 gauche et donc du mauvais côté de son lit. Il n'est point nécessaire d'être

18 agressif.

19 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est outrage là de

20 faire un commentaire comme cela au Tribunal pénal international. Ce type de

21 déclaration nous offense. Il m'a offensé hier, il le fait à nouveau. Il m'a

22 insulté hier, il est en train de nous humilier.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, gardez votre calme. Vous présentez

24 au témoin un document qu'il ne connaît pas dont vous lui demandez de

25 regarder la signature. Je présume qu'il --

26 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est tout.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà, allez-y.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais ajouter, Monsieur

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1 Karnavas, retenez-vous pour ce qui est de ses attaques personnelles et de

2 ses ironisassions, parce que cela nuit à l'atmosphère à l'ambiance de cette

3 Chambre et cela est complètement dénué de nécessité. Je dirais que est

4 dénué de professionnalisme.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel, point

6 n'est besoin de me corriger à ce niveau-là.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai l'impression que c'est

8 nécessaire.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous revenez, Monsieur le Juge Trechsel -

10 -

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous n'allons pas en débattre,

12 Maître Karnavas, c'est évident. Veuillez continuer.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] L'objection, à mon avis, est erronée. Je

14 suis - j'ai le droit de conduire mon contre-interrogatoire comme je pense

15 devoir le faire.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous n'avez pas le droit de

17 faire des commentaires personnels, de vous attaquer à la personne d'autrui.

18 Vous l'avez fait plusieurs fois. Je vous demande de cesser avec cela parce

19 que ce n'est pas professionnel. Vous pouvez faire des objections tant que

20 vous voulez, vous pouvez protester à tout point de vue, mais vous ne

21 pourrez pas faire des commentaires personnels qui sont dénués de

22 professionnalisme.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai voulu juste dire que nous n'avions

24 guère besoin de nous exciter. Fort bien.

25 Q. Veuillez vous pencher sur la ligne où il y a la signature ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette personne ?

28 R. Oui.

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1 Q. Bien. Donc, je ne vous ai pas conduit de façon erronée lorsque je vous

2 ai posé cette question ?

3 R. Non, j'apprécie.

4 Q. Bien. Alors, on dit : "Prim Dr"; qu'est-ce que cela veut dire ?

5 R. "Primary Dr".

6 Q. C'est un titre que l'on donne aux médecins en Bosnie-Herzégovine.

7 C'est un statut médical dans la profession; le savez-vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Fort bien. Alors, j'aimerais que nous revenions, maintenant, à ce

10 document. D'abord, dites-nous : qui était cet individu ? Nous sommes en

11 train de procéder au pas à pas, point n'est besoin de s'exciter dans ce

12 prétoire. Qui est ce monsieur ? Vous nous avez dit que vous le connaissiez

13 ?

14 R. Ce monsieur était la personne responsable de cet hôpital.

15 Q. Bien, c'était à l'époque où vous étiez là-bas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que "hm-hm," ça veut dire oui ?

18 R. Oui, oui, ça veut dire oui.

19 Q. Vous avez eu l'occasion de le rencontrer ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous vous êtes entretenu ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous a-t-il informé du fait qu'il recevait de l'aide de l'étranger ?

24 R. Oui, je pense qu'il avait mentionné le fait qu'il recevait de l'aide,

25 en effet.

26 Q. Bon. Alors, cette lettre est datée du 28 octobre -- non, novembre, 28

27 novembre 1992. C'était à peu près la période où vous étiez là-bas ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Alors, j'aimerais que vous preniez le temps de parcourir ce document.

2 Nous avons maintenant établi un fondement, vous connaissez l'individu et

3 j'essaie d'être plus équitable à votre égard contrairement à ce qu'on

4 affirme.

5 R. Oui.

6 Q. Alors, je voudrais que vous le parcouriez, je voudrais vous poser

7 plusieurs questions.

8 R. Est-ce que je peux le lire maintenant ?

9 Q. Allez-y.

10 R. Merci.

11 Q. On y serait arrivé, voyez-vous.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

13 permission, je souhaite consulter mon client juste pour recevoir quelques

14 instructions pendant que le monsieur lit le texte.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

16 Alors, allez-y.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci.

18 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de le lire ?

19 R. Oui, merci.

20 Q. Très bien. Apparemment, nous y voyons une référence aux Chetniks. Vous

21 comprenez de quoi il s'agit, ce à quoi il fait référence ?

22 R. Oui.

23 Q. Il fait référence à qui ?

24 R. Aux Serbes.

25 Q. Très bien. Il est en train de parler de l'aide qu'ils reçoivent et

26 l'aide qu'ils souhaitent recevoir ?

27 R. Hm-hm.

28 Q. C'est un oui ?

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1 R. Oui -- pardon, oui.

2 Q. Mon client me dit qu'il y a une partie qui n'a pas été traduite. Peut-

3 être il sera nécessaire que mon client se lève pour le lire car vous ne

4 pouvez même pas lire -- voir cela en B/C/S.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Toute la partie qui n'a pas été traduite, alors,

6 lisez-la.

7 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] C'est une partie qui justement porte sur

8 --

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Lentement.

10 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] C'est à la fin de la première page je

11 vais lire en croate : "La nourriture est presque plus nécessaire que les

12 médicaments," et puis, la suite n'est pas traduite.

13 "Et des représentants des observateurs européens nous rendent visite. Ils

14 nous aiment bien maintenant." Et c'est la partie qui n'a pas été traduite.

15 M. KARNAVAS : [interprétation]

16 Q. Donc, je voulais introduire cela; apparemment, vous avez eu accès à cet

17 homme à cette époque ?

18 R. Attendez, ça m'a rendu un peu perplexe.

19 Q. O.K.

20 R. La partie qui vient d'être lue, ça ne fait pas partie de la version

21 anglaise.

22 Q. Ça ne fait pas partie de la version anglaise.

23 R. D'accord, ça n'a pas été traduit.

24 Q. Ça n'a pas été traduit. Ça n'a rien à voir avec vous.

25 R. Ce n'est pas personnel.

26 Q. Non. Mais ma question est la suivante : vous -- ils disent ici qu'ils

27 ont rencontré les observateurs européens. Ils disent : "Ils nous ont rendu

28 visite, ils nous aiment bien maintenant." Donc, eux, ils disent : ils nous

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1 rendent visite. Donc, apparemment, ça s'est fait plus d'une fois.

2 R. Oui.

3 Q. Ils nous aiment bien et, visiblement, je suppose que tous ceux qui vous

4 rencontrent vous aiment bien, mais apparemment, d'après cela, vous avez eu

5 des visites ou des contacts avec le médecin pendant cette période.

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous étiez au courant des efforts qu'il déployait et du

8 contenu du document ?

9 R. Vous voulez dire si j'ai vu le document ?

10 Q. Oui.

11 R. Oui.

12 Q. Je ne vous ai pas demandé si vous avez vu le document. Est-ce que vous

13 êtes conscient du contenu du document ? Autrement dit, est-ce que vous

14 saviez qu'il déployait ces efforts, afin d'obtenir de la nourriture pendant

15 cette période ?

16 R. Oui ou non -- plutôt, non, je ne le savais pas, mais ça ne me surprend

17 pas.

18 Q. Très bien. S'agissant de ce document, il fait référence aux Chetniks,

19 il dit rien au sujet du HVO à ce moment-là, qui lui aurait nié l'accès à la

20 nourriture et aux ressources et ce genre de chose; vous l'avez lu ?

21 R. Je l'ai lu le document.

22 Q. Le document ne parle pas du tout de ça ?

23 R. Non, absolument pas.

24 Q. Merci. C'est la fin de mon contre-interrogatoire. Merci beaucoup de

25 votre coopération, et je m'excuse à cause des tensions dans ce prétoire,

26 mais ce n'était pas personnel.

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il est près de midi. A mon avis, au mieux, c'est

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1 de faire la pause de 20 minutes, et on reprendra dans 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Défense, Maître Nozica.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant que nous ne commencions, Monsieur le

6 Président, pendant la pause, les choses se sont calmées un peu et j'ai

7 consulté mes confrères et consoeurs aussi, et je souhaite m'excuser auprès

8 de M. Stringer. Je n'ai pas eu l'intention de l'insulter. J'ai visiblement

9 fait une tentative erronée, mais je comprends qu'il s'agit là d'un Tribunal

10 très important. Mais je ne souhaitais vraiment pas manquer de respect à M.

11 Stringer. Simplement, je souhaitais alléger la situation, mais visiblement,

12 c'était une mauvaise blague de ma part et je m'en excuse auprès de M.

13 Stringer et auprès de la Chambre de première instance.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

15 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lane.

18 Je souhaite demander que l'on remette aux Juges mes documents. Si

19 j'ai bien compris, ceci a également été remis à l'Accusation et au témoin.

20 Monsieur Lane, je souhaite vérifier quelles étaient les informations dont

21 vous disposiez au moment où vous êtes arrivé en Herzégovine, au sujet de la

22 déclaration que vous avez faite aujourd'hui; et vous en avez parlé en

23 partie au moment où vous avez fait votre déclaration auprès du bureau du

24 Procureur vous avez parlé de l'influence. C'est comme ça que vous vous êtes

25 exprimé, vous avez dit que en parlant avec les gens sur le terrain vous

26 aviez conclu que la République de Croatie avait une influence importante

27 sur le plan militaire et politique sur les Croates en Herzégovine.

28 Dites-moi, s'il vous plaît : avant de vous rendre dans la région, avez-vous

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1 eu des informations au sujet du fait que -- ou plutôt, au sujet des

2 relations -- des rapports entre des régions différentes et au sujet de

3 l'influence exercée par d'autres états ? Je parle surtout des Etats issus

4 de l'ex-Yougoslavie, donc, que pouvez-vous nous dire au sujet de

5 l'influence d'autres républiques dans cette région, autrement dit, avez-

6 vous su que dans l'ex-Yougoslavie ou la Yougoslavie socialiste, un grand

7 nombre d'habitants, à la fois des Musulmans et des Croates, avaient des

8 liens extrêmement proches avec Zagreb, à la fois, sur le plan de

9 l'éducation et sur le plan économique ?

10 R. Je vais répondre à votre question. Si vous me demandez si j'avais de

11 telles informations concrètement parlant avant de venir dans la région de

12 ma mission, la réponse est non. Je n'avais pas de telles informations.

13 Donc, je n'avais pas de connaissance préalable au sujet de ce que vous

14 venez de dire, non.

15 Q. Pensez-vous que ceci vous aurait été utile dans vos conclusions si, par

16 exemple, vous saviez que, géographiquement parlant, cet espace était

17 extrêmement lié avec la Croatie et Zagreb ? Est-ce que vous pensez que si

18 vous aviez disposé d'une telle information, ceci aurait été important pour

19 vous lorsque vous avez tiré vos conclusions au sujet des liens entre les

20 Croates de cette région d'un côté et la République de Croatie et Zagreb de

21 l'autre ?

22 R. S'agissant de la MOCE et leur décision de redéployer les observateurs

23 en Bosnie-Herzégovine, c'était une décision rapide, comme je l'ai dit. Les

24 préparations que nous avions reçues avant de nous rendre en Herzégovine

25 étaient certainement insuffisantes. Pour répondre directement, ceci aurait

26 été utile -- extrêmement utile pour moi et mes observateurs si nous avions

27 reçu un briefing détaillé et complet au sujet de cette région. Cela ne fait

28 aucun doute.

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1 Q. Je vais un peu plus loin. Vous dites que vous ne saviez rien à ce

2 sujet-là, mais je vais quand même vous poser une question. Est-ce que, par

3 la suite, lorsque vous êtes rentré de la Bosnie -- ou plutôt, pendant que

4 vous y étiez encore, est-ce que vous avez reçu des informations indiquant

5 que, par exemple, s'agissant de la région de Banja Luka, qui faisait déjà

6 partie de la Republika Srpska, que de la région de Banja Luka pendant la

7 période de l'existence de l'ex-Yougoslavie, donc, de la RSFY, les Croates

8 et les Serbes, et les Musulmans de Banja Luka, de cette région-là, allaient

9 surtout à Zagreb pour des raisons professionnelles, pour y étudier. Est-ce

10 que vous n'avez jamais entendu parler de cela ?

11 R. Non, pas aussi spécifiquement que ce que vous venez de dire avec cet

12 exemple, non.

13 Q. Je vais vous donner un autre exemple. Est-ce que vous n'avez jamais

14 entendu dire, par exemple, que les Musulmans de la région de Bihac, donc,

15 la région vaste de Bihac, ou même avant la guerre, pratiquement 98 % de la

16 population était des Musulmans, que sur le plan économique, en raison de la

17 proximité de Zagreb et de la Slovénie qu'ils étaient toujours tournés vers

18 Zagreb et la Slovénie, qu'ils étaient proches de ces endroits et que ceci

19 aussi a eu un certain impact par la suite au moment du conflit en Bosnie-

20 Herzégovine ? Avez-vous entendu parler de cela ?

21 R. Encore une fois, non.

22 Q. Il est très important si on peut le conclure ainsi que le manque de ces

23 informations initiales qui ne vous ont pas été relatées en raison du fait

24 que la décision d'établir une mission devait être une organisation en

25 Bosnie-Herzégovine, de manière soudaine; est-ce que vous êtes d'accord avec

26 moi pour dire que ce manque d'information a pu vous pousser vers des

27 conclusions erronées ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

28 R. Je pense que j'ai déjà dit, à de nombreuses reprises, que je suis un

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1 officier expérimenté. J'ai travaillé dans plusieurs théâtres à travers le

2 monde, et hier, j'ai déjà dit que je me préoccupais surtout par du bien-

3 être des gens, quelle que soit leur origine. Je suis d'accord avec vous

4 pour dire que j'aurais aimé avoir plus d'informations. Ça c'est sûr. Mais

5 j'attire votre attention sur une chose. Lorsque j'étais à Gornji Vakuf, les

6 commandants locaux, les Musulmans et les Croates, des parties belligérantes

7 d'avant la guerre étaient les meilleurs amis avant et, en fait, ils

8 jouaient au foot ensemble. Je dirigeais mon énergie vers les efforts visant

9 à ramener ces gens là autour de la même table, à les ramener à la vie

10 normale.

11 Q. Monsieur Lane, je vous ai demandé une question au sujet des rapports

12 qui prévalaient en Bosnie-Herzégovine et en Herzégovine avant la guerre

13 parce que, car vous avez avancé des évaluations politiques aussi pendant

14 votre déposition, car je comprends tout à fait que vous êtes un soldat, et

15 que vous avez essayé d'accomplir vos tâches de soldat au mieux de vos

16 capacités; c'est exact, n'est-ce

17 pas ?

18 R. C'est un commentaire fort intéressant. La Mission de la MOCE constitue

19 un mélange des éléments diplomatiques et militaires, et comme vous venez de

20 le dire, je suis un officier, je suis un militaire, mais je souhaite

21 indiquer également qu'à la fin de ma mission en Bosnie-Herzégovine, dans le

22 rapport portant sur mon comportement pendant ces six mois, l'ambassadeur de

23 Zagreb a souligné que j'avais de très bonnes capacités diplomatiques, alors

24 que c'est lui qui est un expert en la matière, et je suis donc obligé de

25 l'accepter.

26 Q. Je n'ai pas fait référence à l'ensemble de la mission mais j'ai fait

27 référence uniquement à ce que vous avez dit en parlant de vos propres

28 expériences. Je comprends tout à fait que le but de la mission était

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1 d'établir et faire des évaluations à la fois sur le plan politique et

2 militaire, mais nous allons parler maintenant de la situation à Mostar.

3 Mon confrère, Me Karnavas, vous a posé toute une série de questions à ce

4 sujet et ce qui me rend la tâche plus facile, mais je souhaite, maintenant,

5 me concentrer sur des parties qui n'ont pas reçu suffisamment

6 d'éclaircissements à mon avis.

7 Vous avez dit que vous êtes allé à Mostar Est approximativement sept jours

8 après votre arrivée à Siroki Brijeg; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Aujourd'hui, nous avons constaté que vous saviez que l'état-major du 4e

11 Corps d'armée de l'ABiH se trouvait à Mostar Ouest; est-ce exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Monsieur, saviez-vous -- avez-vous rencontré -- ou pour ainsi dire,

14 est-ce qu'il était logique de dire qu'à cette époque-là, les membres de

15 l'ABiH venaient aussi de Mostar Est lorsqu'ils se rendaient à leur quartier

16 général qui était à Mostar Ouest ?

17 R. Si je le savais ? Oui.

18 Q. D'après les questions posées par Me Karnavas, nous avons pu conclure

19 qu'il y avait un flux de citoyens qui se rendaient de l'est à l'ouest et

20 dans le sens inverse et qu'il n'y a eu aucune frontière dans la ville; est-

21 ce exact ?

22 R. Il n'y a pas eu de frontière dans la ville; c'est exact.

23 Q. Monsieur, vous avez dit que M. Bozic a été surpris lorsque vous l'avez

24 informé du fait que vous étiez allé du côté est. Or, s'il était tout à fait

25 normal que les membres de l'ABiH aillent d'un côté à l'autre, et que les

26 citoyens aillent d'un côté de l'autre, pourquoi alors trouvait-il cela

27 étrange ? Si vous, vous êtes rendu du côté est, pourquoi est-ce qu'il avait

28 des reproches par rapport à cela ?

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1 R. C'est la même question que celle que j'ai posée à M. Bozic; cependant,

2 lorsque vous parlez d'une situation normale, comme je l'ai déjà dit au

3 cours du contre-interrogatoire, s'agissant de Mostar Est, la situation

4 n'était pas normale. Mais pour répondre à votre question, je ne sais pas

5 pourquoi M. Bozic était mécontent du fait que j'étais allé à Mostar Est.

6 Q. Lorsque l'on parle de la situation à Mostar Est, vous dites que la

7 situation n'était pas normale, et je suis absolument d'accord avec vous

8 pour dire que, pendant votre mandat dans cette région, cette situation

9 était la conséquence de la guerre entre le HVO et l'ABiH d'un côté et

10 l'armée serbe de l'autre; c'était le cas en été 1992; est-ce exact ?

11 R. Les tensions que j'ai observées à Mostar Est résultaient des tensions

12 entre l'ABiH et le HVO. C'est de là provenait la tension.

13 Q. Monsieur, je ne souhaite pas être désagréable. Je sais que vous avez

14 parlé des tensions, mais, je vous prie de bien vouloir répondre seulement à

15 mes questions. Si vous voulez ajouter un commentaire vous pouvez le faire.

16 Moi, je parle des circonstances objectives et de la situation qui prévalait

17 à Mostar Est, de l'état des bâtiments, de l'état sur le plan de

18 l'approvisionnement en eau, des conditions dans lesquelles vivait cette

19 population. Tout ceci était le résultat de la guerre contre les Serbes ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque l'on parle de cette situation, situation dans laquelle vivaient

22 les citoyens à Mostar Est, lorsque je dis les citoyens, saviez-vous que

23 même du côté est et les Serbes et les Croates, et les Musulmans, ils

24 vivaient pour la période pendant laquelle vous y avez séjourné ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, lorsque l'on parle de leurs conditions de vie, nous avons déjà

27 entendu dire que vous avez reçu des informations de la part de M. Pasalic

28 au sujet de la situation sur le plan de l'eau du système de l'eau, et c'est

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1 très important dans une ville, bien sûr, et notamment en temps de guerre.

2 Est-ce que, pendant cette période-là, vous saviez que mis à part les

3 autorités militaires de l'ABiH, les autorités civiles fonctionnaient

4 également du côté est de la ville ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous eu des contacts avec les représentants des autorités civiles

7 dans Mostar Est, et est-ce que vous leur avez demandé ? Est-ce que vous

8 avez vérifié auprès d'eux ce qu'ils avaient fait afin de rendre la vie des

9 citoyens plus faciles dans la partie est de Mostar ?

10 R. J'ai eu des discussions avec les représentants civils de la population

11 de Mostar Est, notamment les représentants médicaux qui représentaient les

12 cliniques, les hôpitaux et qui parlaient de la situation dans des hôpitaux,

13 la situation dans le domaine des médicaments et de la nourriture.

14 Q. Monsieur, nous allons parler tout à l'heure des hôpitaux. Mais ma

15 question est la suivante : les autorités civiles de Mostar Est, d'après les

16 documents que les membres de la Chambre de première instance existent et

17 dont ces autorités-là existaient pendant la période pendant laquelle vous y

18 alliez. Je vais utiliser un terme familier. Je vais dire que c'était les

19 autorités civiles musulmanes. Et ma question est la suivante : est-ce que

20 vous les avez rencontrés, eux, ceux qui étaient justement en charge de la

21 vie civile dans la ville ? Avez-vous rencontré les représentants de ces

22 autorités-là ? Je vois que vous avez rencontré touts les représentants du

23 côté ouest, à la fois militaire et civile. Ma question est la suivante : du

24 côté est, là où vous avez trouvé une situation très difficile, est-ce que,

25 mis à part M. Pasalic, vous avez essayé de contacter aussi les

26 représentants des autorités civiles pour voir ce qu'ils ont fait eux ?

27 R. Comme je l'ai dit, j'ai parlé avec de nombreuses personnes - et pas

28 seulement moi mais mes observateurs ont passé beaucoup de temps à Mostar

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1 Est - donc, nous avons parlé avec un grand nombre de personnes qui avaient

2 des devoirs et des responsabilités différentes.

3 Q. Avec qui, s'il vous plaît ? Si vous avez eu des discussions avec les

4 représentants des autorités civiles, je m'attends à ce que vous puissiez

5 m'avancer au moins un nom, tout comme vous avez connu les noms des

6 personnes avec lesquels vous aviez parlé du côté ouest.

7 R. Malheureusement, je ne me souviens pas de leurs noms.

8 Q. D'après ce que vous avez dit dans votre déposition, il découle que de

9 manière générale lors de vos rencontres avec les représentants des

10 autorités du côté est -- ouest, vous avez considéré qu'ils étaient

11 responsables pour prendre des mesures par rapport à la situation qu

12 prévalait à Mostar Est. Voici ma question : savez-vous que, pendant les

13 attaques perpétrées par l'armée serbe, un grand nombre de Musulmans et de

14 Croates de Mostar Est et de l'ensemble de l'Herzégovine avait fui et

15 trouvait un hébergement dans Mostar Ouest, et je veux dire par là dans des

16 appartements qui avaient été abandonnés par des Serbes ? Le saviez-vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Saviez-vous qu'un grand nombre d'entre eux par la suite aussi sont

19 restés dans ces appartements du côté ouest car soit ils ne pouvaient pas

20 retourner du côté est, soit car les conditions de vie du côté ouest étaient

21 quelque peu meilleures par rapport à l'est ?

22 R. Oui.

23 Q. Saviez-vous que les autorités de Mostar Ouest s'étaient efforcées, en

24 réalité, d'abriter toutes ces personnes déplacées et qu'ils ont essayé de

25 leur fournir tout ce qui était nécessaire, tout ce dont ils avaient besoin

26 au quotidien et que c'était une tâche énorme puisqu'il s'agissait des

27 dizaines de milliers de personnes déplacées à la fois des Musulmans et des

28 Croates ? Saviez-vous quoi que ce soit à ce sujet ?

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1 R. Oui.

2 Q. Saviez-vous que les autorités, les autorités du HVO à la fois civiles

3 et militaires, dès le début du conflit avec les Serbes, pendant cette

4 période-là, pendant que vous y étiez et par la suite aussi, sur le plan

5 matériel; sur le plan de la nourriture dans d'autres domaines, y compris

6 les équipements et les armes qu'ils ont aidé l'ABiH, concrètement parlant,

7 le 4e Corps d'armée et puis, concrètement parlant, M. Pasalic vous en a

8 parlé aussi ? Est-ce que vous avez jamais parlé de cela avec les

9 représentants du 4e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine avec les

10 représentants des autorités civiles que vous n'arrivez pas à identifier ?

11 Est-ce que, lors de vos rencontres et conversations avec eux, vous avez

12 appris quoi que ce soit au sujet de l'arrivée de telle aide, aide fournie

13 par le HVO ? Est-ce qu'ils vous ont dit aussi qu'une telle aide s'est

14 poursuivie après votre départ ? Est-ce que quelqu'un vous en a parlé ?

15 R. Concrètement, vous dites que le HVO fournissait des armes et des

16 munitions et des équipements militaires à l'armija, l'ABiH, pendant que j'y

17 étais ? C'est ça votre question ?

18 Q. Oui, c'est ça.

19 R. La réponse est non.

20 Q. Saviez-vous que la République de Croatie, pendant toute cette période,

21 et là, je parle de la période avant votre arrivée, pendant votre mandat, et

22 par la suite, qu'elle aidait les citoyens de Mostar Est et, en fait,

23 pendant votre mandat, les citoyens de Mostar dans son ensemble; est-ce que

24 vous saviez quelque chose au sujet de l'aide fournie par la Croatie dans la

25 région en question, qu'elle soit placée sous le contrôle du HVO ou de

26 l'ABiH ?

27 R. Pendant mes nombreux voyages et déplacements dans la région, j'ai vu

28 personnellement -- je n'ai vu personnellement aucun signe d'aide en

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1 provenance de la République de Croatie.

2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Madame Nozica, mais je

3 souhaite attirer votre attention sur le fait que les interprètes, notamment

4 français, sont bien derrière vos questions et vos réponses, donc, veuillez,

5 s'il vous plaît, vous occuper de cela. Merci.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Je vais faire attention à cela et j'ai pensé

7 que je parlais extrêmement lentement mais je vais ralentir encore plus.

8 Q. Saviez-vous, Monsieur, qu'en Croatie - et vous avez dit que vous étiez

9 souvent à Split, donc, nous voulons parler notamment de Split - est-ce que

10 vous avez su qu'en Croatie, et concrètement parlant, à Split, se trouvait

11 un grand nombre d'organisations humanitaires, par exemple, des

12 organisations humanitaires musulmanes telles que Merhamet, le Croissant

13 Rouge ? Est-ce que vous saviez qu'à cette époque, dans cette région-là, ils

14 fournissaient de l'aide à la population musulmane de l'Herzégovine ?

15 R. J'accepte ce que vous dites. Ils ont fourni de l'aide à certains

16 habitants musulmans, mais de nombreux habitants musulmans en Herzégovine

17 n'ont pas reçu d'aide de ces organisations ou d'autres organisations

18 d'ailleurs.

19 Q. Saviez-vous qu'à titre d'exemple, à Split, il y avait une cellule de

20 Crise militaire chargée de la Bosnie-Herzégovine, pour l'ABiH avant votre

21 arrivée, pendant votre séjour et après votre départ ?

22 R. Attendez, j'ai besoin d'une précision pour pouvoir vous répondre.

23 Quelle était la structure ? La cellule de Crise ?

24 Q. Je vais vous montrer un document. Ça nous permettra d'avance en mieux.

25 Nous verrons de quelle structure il s'agit, mais avant cela, si vous voulez

26 bien, on va parler de ce partage dont vous avez parlé. Vous dites que vous

27 saviez que des organisations humanitaires ont existé, mais qu'aucune aide

28 n'est arrivée. Alors, est-ce que cela nous permet de voir que la

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1 distribution d'aide à destination de la population musulmane peut-être

2 était mal organisée, que cette distribution s'est mal passée, que l'ABiH en

3 prenait peut-être davantage et que la partie moindre revenait à la

4 population, que c'est la raison pour laquelle tout le monde n'a pas reçu

5 l'aide ? Est-ce que c'est peut-être un élément d'information que vous

6 auriez reçu ?

7 R. Hier, j'ai signalé un certain nombre de cas, Stolac, Posusje, Gradska,

8 d'autres endroits. La provisionnement en aide humanitaire à ces gens était

9 faite en fonction des décisions prises au niveau de la région et il y avait

10 suffisamment d'aide humanitaire sous forme de vivres à la disposition de la

11 population. En tant qu'Irlandais, je savais que les Irlandais avaient

12 envoyé une aide considérable à Medjugorje, par exemple, pour les aider à

13 traverser une situation désespérée.

14 Donc, pour répondre à votre question, il y avait des zones, et c'étaient

15 des secteurs où il y avait suffisamment de vivres, de nourriture, d'aide

16 humanitaire pour aider les gens.

17 Q. Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question. La distribution

18 d'aide humanitaire qui arrivait aux Musulmans -- à destination des

19 Musulmans, envoyée par le HCR, qui avait pour objectif d'être distribuée

20 dans Mostar Est, qui arrivait du côté du Merhamet pour être distribuée à

21 Mostar Est spécifiquement; est-ce que vous savez comment -- quelles étaient

22 les règles de partage, de distribution de cette aide ?

23 R. Je savais qu'il y avait des difficultés très considérables pour ce qui

24 est du transport d'aide humanitaire et d'approvisionnement de Mostar Est.

25 Q. Vous auriez pris contact avec le HCR pour vérifier de quelles

26 difficultés il s'agissait ? Est-ce qu'ils vous ont dit -- vous ont répondu,

27 en vous fournissant des informations sur l'arrivée d'aide humanitaire pour

28 la totalité de la région ? Et si vous avez pris contact, avec qui avez-vous

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1 pris le contact, s'il vous plaît ?

2 R. M. Savage [phon]. Il était à la tête des opérations pour le HCR à

3 Metkovic. C'est avec lui que j'ai parlé. Il était à la retraite. C'était un

4 militaire irlandais. Donc, c'est à lui que j'ai parlé d'aide humanitaire

5 pour l'Herzégovine.

6 Q. Mais, Monsieur --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 M. LE JUGE MINDUA : Maître Nozica, excusez-moi. C'est juste pour dans la

9 suite des questions que vous posez.

10 Parce que le témoin a parlé de l'aide irlandaise, en tant que citoyen

11 irlandais. Mais est-ce que vous pouvez lui demander peut-être comment cette

12 aide irlandaise était-elle conduite et distribuée aux populations, peut-

13 être dans le sens de votre question ?

14 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je transmettrai

15 votre question au témoin. Sait-il comment était distribuée l'aide

16 irlandaise ? Mais je voulais ajouter quelque chose. Avec toute la gratitude

17 que l'on doit à l'Etat irlandais d'avoir envoyé de l'aide, un nombre

18 d'Etats a envoyé d'aide en passant par le HCR également, donc, l'aide à

19 destination de la Bosnie-Herzégovine. Et comme nous avons pu le voir dans

20 le prétoire, il y avait une distribution organisée d'après les règles, à

21 tout le monde, des Musulmans, des Croates, et cetera. Mais voyons ce que le

22 témoin en sait de l'aide irlandaise.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vu les rapports étroits entre les Irlandais et

24 la population de Bosnie-Herzégovine, je sais qu'une aide humanitaire

25 considérable a été adressée à la Bosnie-Herzégovine pendant que j'étais au

26 sein de la MOCE. Une bonne partie de cette aide a été destinée à Medjugorje

27 -- et partie à Medjugorje, vu les relations privilégiées, encore une fois,

28 entre l'église catholique et l'église irlandaise -- je veux dire l'église

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1 catholique d'Herzégovine et l'église irlandaise. Mais je sais également

2 d'expérience que cette aide n'a pas été équitablement distribuée, comme

3 vous l'avez dit, entre les Croates et les Musulmans, et j'en ai parlé hier.

4 J'ai dit que je suis allé à Medjugorje. J'allais demander de l'aide.

5 Expressément, j'ai mentionné l'aide irlandaise arrivée à Medjugorje, et on

6 n'a pas été prêt à me fournir de l'aide.

7 Q. Monsieur, mais d'après ce que vous savez, cette aide de Medjugorje,

8 savez-vous qu'elle a été distribuée à la population de Mostar Ouest ?

9 R. Comme je l'ai déjà dit, je sais que, lorsque j'ai demandé de l'aide

10 pour apporter de l'assistance -- de l'aide aux gens qui en avaient besoin,

11 de manière urgente, lorsque je me suis adressé pour cette aide à

12 Medjugorje, l'aide ne m'a pas été fournie.

13 Q. Mais -- Monsieur, mais je vous ai posé une question concrète. Vous

14 n'avez pas reçu l'aide, mais savez-vous si cette aide a été distribuée aux

15 citoyens de Mostar Ouest ?

16 R. J'admets ce que vous êtes en train de dire, mais j'ajouterais que,

17 lorsque j'ai demandé de l'aide pour une certaine population, pour certains

18 gens, je n'ai pas reçu cette aide.

19 Q. Mais si vous admettez ce que je viens de dire, vous êtes alors d'accord

20 avec vous pour dire que cette aide a été distribuée dans Mostar Ouest ?

21 R. J'accepte ce que vous êtes en train de dire, mais j'ajoute à votre

22 attention que, lorsque je me suis adressé pour recevoir de l'aide pour des

23 cibles très précises, je n'ai pas reçu cette aide.

24 Q. Mais, Monsieur, c'est la cinquième fois que vous répétez cette chose.

25 Pour la deuxième fois, je vais vous demander si, dans le Mostar Ouest, il y

26 avait à la fois des Musulmans et des Croates ? Nous avons constaté cela il

27 y a un instant. Est-ce que c'est exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. Alors, prenez maintenant mon classeur rose, s'il vous plaît. Nous

2 n'avançons pas très vite là. J'ai deux documents pour vous. 2D 00546. C'est

3 le quatrième document à commencer par le haut du tas.

4 Cette une liste. Nous n'allons pas nous y attarder. Mais prenez l'original

5 ou la traduction. Voyez maintenant cette cellule de Crise, il y a un sceau

6 en bas. Il est dit : "Cellule de Crise pour la Bosnie-Herzégovine, Split,"

7 et "le commandant de la cellule de Crise militaire, Mehmed Malkoc," figure

8 dans la signature. Vous saviez qu'il y avait une cellule de Crise à Split

9 qui a été responsable pour la Bosnie-Herzégovine, et il ressort de ce

10 document que c'était la cellule de Crise qui prenait en charge des blessés

11 du HVO et de l'ABiH en 1992, et 154 blessés qui relèvent de cette catégorie

12 sont listés là. Ils ont été pris en charge en Croatie à partir du 19

13 jusqu'à 23, les gens ont été adressés en Iran. Nous avons leurs noms, nous

14 voyons qu'il y a des noms musulmans et chrétiens à la fois.

15 Donc, c'est l'une des activités. Je voulais savoir si vous étiez au

16 courant de cela. Il y a nombre de documents du même genre. Est-ce que vous

17 saviez que, sur le territoire de la République de Croatie, on a déployé ce

18 genre d'activité en 1992 ? Le saviez-vous ? Vous le saviez que la Croatie a

19 pris en charge nombre de blessés dont membres de l'armée voire aussi des

20 civils musulmans au cours de l'année 1992 jusqu'au début de l'année 1993

21 pendant que vous étiez

22 là ?

23 R. Je n'étais pas courant de cela.

24 Q. D'accord. Alors, très brièvement, la question de l'hôpital, pour

25 préciser un point, vous avez parlé de l'hôpital situé dans Mostar Est; est-

26 ce que vous étiez certain que c'était un hôpital, n'était-ce pas plutôt des

27 dispensaires ? C'est uniquement plus tard au mois de mai, bien plus tard

28 qu'on a mis sur pied un hôpital pour Mostar Est lorsque tous les citoyens

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1 de Mostar Est se rendaient dans Mostar Ouest pour recevoir des soins. Et

2 puisque vous avez parlé du manque de médicament et de moyen dans les

3 hôpitaux, vous avez pensé aux hôpitaux ou aux dispensaires ? Je pense que

4 vous faites la différence entre les deux.

5 R. J'ai eu des conversations avec des personnes bien placées pour savoir

6 ce qui en était le cas, donc, dans Mostar Est, ils ont parlé d'hôpitaux.

7 Q. Mais vous-même, vous y êtes allé lorsque vous entriez dedans, ça

8 ressemblait à des dispensaires ou à des hôpitaux d'après vous ?

9 R. Écoutez, si on dit qu'un dispensaire est quelque chose de moins grand

10 qu'un hôpital, effectivement je pense qu'on pourrait plutôt parler de

11 dispensaire.

12 Q. L'aide sanitaire ou l'équipement sanitaire, médical, et cetera, est-ce

13 que vous saviez qu'on a fourni de l'aide ? Est-ce que vous savez que les

14 gens qui étaient basés dans Mostar Est étaient partis recevoir des soins en

15 Croatie, des civils ou des militaires ? Vous savez qu'on leur a fourni des

16 soins en Croatie, qu'entre autres la Croatie leur a fourni de l'aide

17 médicale ?

18 R. Pas d'information.

19 Q. Je vais parler d'un document qui était utilisé par mon confrère. Vous

20 avez eu des contacts avec M. Kapic et c'est dans ce document qu'il évoque

21 le grand nombre de personnes qu'il a opérées pendant le conflit avec les

22 Serbes. C'est le document 1D -- vous n'avez pas besoin de le chercher on

23 reviendra à cela, 1D 01053. Je me contente de citer maintenant. Il dit

24 qu'il a opéré un grand nombre de personnes. Il en a envoyé un grand nombre

25 à Metkovic et à Split où ils étaient plus en sécurité. Mais vous n'aviez

26 pas d'information là-dessus; c'est ça que vous nous dites, c'est ça ?

27 R. Dans ce document précisément 1D 0153, est-ce que vous pourriez

28 m'établir une comparaison avec le rapport que l'Accusation nous a donné

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1 hier par rapport à l'article de journaux portant sur le même hôpital et sur

2 les conditions qui ont prévalu dans cet hôpital à l'époque.

3 Q. Si vous voulez bien, en effet, j'ai prévu de parler de ce sujet. Nous

4 allons passer maintenant à la question de Stolac. Volontiers, je parlerai

5 des différences entre l'article publié dans les journaux et ce dont a parlé

6 M. Kapic. Mais pour commencer, essayons de voir comment vous vous êtes

7 rendu pour la première fois à l'hôpital de Stolac.

8 Est-ce que vous vous souvenez à quel moment la mission européenne

9 s'est rendue à l'hôpital de Stolac ? A peu près, vous avez dit que c'était

10 au mois de novembre 1992. Ai-je raison ?

11 R. Oui.

12 Q. Début novembre 1992; c'est bien ça ?

13 R. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai du mal avec les dates. Mais

14 nous avons le 28 novembre 1992, comme sur la date sur la lettre de M.

15 Kapic, et M. Prlic l'a signalé, il mentionne les représentants de l'Union

16 européenne à l'hôpital. Donc, de toute évidence, c'était avant le 28, et

17 puis, il parle d'un certain nombre de visites qui ont été rendues. Donc,

18 début novembre, je dirais.

19 Q. Mais vous-même, vous avez dit qu'il y avait pas mal de postes de

20 contrôle entre Mostar et Stolac. Il y avait également des postes de

21 contrôle du HVO sur la route. Est-ce que vous avez besoin d'un laissez-

22 passer ? Comment est-ce que vous vous y rendiez ? Techniquement comment

23 est-ce qu'on se procurait un laissez-passer ?

24 R. Au départ, puisque la MOCE avait la liberté de circulation dans

25 le secteur, on arrivait à un poste de contrôle et on nous laissait passer

26 sans plus, à chaque fois. Après, il nous a fallu nous procurer des laissez-

27 passer pour rentrer dans Stolac.

28 Q. Mais, techniquement parlant, à qui vous vous êtes adressé et qui

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1 est-ce qui vous délivrait ces laissez-passer ?

2 R. D'après mes souvenirs c'est le QG du HVO de Mostar qui

3 fournissait le laissez-passer en question. Je ne peux pas être certain mais

4 je suis certain qu'il nous fallait un laissez-passer spécifique.

5 Q. J'ai un document pour vous, une série de documents. Est-ce que ça

6 vous permettrait de vous rappeler disons à partir du début novembre jusqu'à

7 la fin du mois de décembre 1992, vous pourriez vous rappeler combien de

8 fois à peu près les membres de votre mission, vous personnellement, est-ce

9 que vous vous êtes rendu dans cet hôpital de Stolac ? Je vous pose la

10 question parce que, pendant l'interrogatoire vous avez dit qu'à partir d'un

11 certain moment vous avez rencontré des problèmes pour vous rendre là-bas.

12 Donc, d'après vos souvenirs, vous y êtes allé combien de fois en tout et

13 quels ont été les problèmes que vous avez rencontrés pour entrer en contact

14 avec ces gens ?

15 R. Les dates -- pouvez-vous me redonner les dates, s'il vous plaît,

16 à partir de quel moment ? Début novembre jusqu'à fin

17 décembre ?

18 Q. Oui, mais c'est vous qui avez dit cela. Vous avez dit que début de

19 novembre vous y êtes allé pour la première fois, alors je vous pose la

20 question, jusqu'à la fin de l'année. Vous vous souvenez combien de fois

21 vous-même et votre mission vous y êtes allés ? Combien de fois vous êtes

22 allé dans cet hôpital ?

23 R. Je dirais que, personnellement, je suis allé trois fois. Quant aux

24 membres de ma mission, d'autres observateurs, sept ou huit fois pendant

25 cette période-là.

26 Q. Lorsqu'on vous avez demandé la permission pour vous rendre à Stolac,

27 sur ces demandes, vous précisiez que vous vouliez vous rendre à hôpital de

28 Stolac; et c'est bien l'autorisation qu'on vous a fournie vous permettant

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1 de passer par les postes de contrôle ?

2 R. Il y a eu un peu de débat -- de discussion avec les autorités et on

3 finissait par recevoir des autorisations spéciales nous permettant de

4 passer. Mais rappelez-vous qu'en partie la MOCE était censé avoir la

5 liberté de circulation. Normalement, on n'était pas censé devoir passer par

6 les autorisations. On n'aurait pas dû demander cela.

7 Q. Monsieur, Stolac c'était une zone de guerre à l'époque pendant que vous

8 alliez à Stolac ?

9 R. Comme vous venez de le signaler, Stolac était plus ou moins située sur

10 la ligne de front.

11 Q. Dans cet article rédigé par le journaliste en question, et également,

12 dans le mémo que nous venons de voir, comme Me Karnavas vous a montré, il

13 est dit qu'il y a des pilonnages depuis les positions serbes tous les jours

14 sur Stolac. Ne vérifiez pas cela. Faites-moi confiance. On reprendra

15 l'article plus tard. Vous me dites : "Plus ou moins était une zone de

16 guerre." C'est vous le militaire, pas moi. Si on tire trois fois par jour

17 depuis les positions serbes et si on riposte de Stolac, alors, est-ce qu'on

18 peut parler de zone de guerre ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Il y avait des opérations sur place ?

21 R. Oui. D'accord.

22 Q. Très bien. Ensuite, vous nous dites : "Il y a eu quelques discussions

23 avec les autorités portant sur notre visite à Stolac." Quelles autorités,

24 les autorités locales de Stolac, ou celles de Mostar ? Qu'est-ce qui a posé

25 problème ?

26 R. Mostar.

27 Q. Monsieur, j'ai le septième document dans mon classeur maintenant que je

28 voudrais vous présenter, je pense qu'on pourrait avancer assez visite comme

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1 est-ce que cela s'est passé à Mostar ? Essayons de voir ce document 2D

2 00458. C'est le sixième document à commencer par le haut.

3 R. 2D 458 ?

4 Q. Oui, oui. C'est une demande adressée à M. Bruno Stojic. La date --

5 enfin, je l'ai pris tout simplement ce nous avons cette demande-là.

6 Excusez-moi. C'est une erreur dans le prétoire électronique. C'est une

7 erreur. Nous verrons plus tard de quoi il s'agit. Vous avez une copie

8 papier. J'aurais cela à l'esprit.

9 Vous avez cette demande qui s'adresse à M. Stojic adressée par votre

10 collègue pour les membres comme suit qui souhaite se rendre dans la région

11 de Stolac. Vous vous souvenez c'est ce type de demande qu'on a adressé

12 depuis votre mission à Stolac ? Vous avez dans l'origine également, vous

13 l'avez sur manuscrit par votre collègue ?

14 R. Oui, absolument.

15 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, voir maintenant le document 2D 00549. Il

16 s'agit du septième par ordre à commencer par le début même du lot de

17 document.

18 R. Je l'ai sous mes yeux.

19 Q. S'agit-il là de parler d'une de ces demandes et où vous avez autorisé,

20 c'est-à-dire en date du 25 janvier ? Les personnes membres de la mission de

21 l'Union européenne ont été autorisés à se rendre dans Mostar à Stolac. Il a

22 dit qu'il convient de fournir toute assistance précise et technique à

23 toutes ces personnes-là. Il s'agit d'une autorisation courant du 25 janvier

24 au 31 janvier 1993.

25 Malheureusement, je n'ai pas le temps de parcourir l'ensemble du document.

26 Maintenant, nous allons passer au document 2D 00551. Il s'agit du neuvième

27 par ordre à commencer par la fin de document du classeur.

28 Il s'agira d'ailleurs à traiter de ce document d'une toute première date à

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1 laquelle il a été demandé cette autorisation. Ceci a été fait par vous,

2 n'est-ce pas ? Vous y êtes ? Le neuvième donc pour ordre. 2D 00551.

3 R. J'y suis.

4 Q. Est-ce que vous vous rappelez que cette demande a été envoyée, et que

5 cette autorisation a été obtenue ? Est-ce que peut-être on peut parler

6 d'une première visite rendue à l'hôpital de Stolac ?

7 R. Non, non, ce n'était pas ça.

8 Q. Est-ce que cela veut dire qu'il y en avait d'autres préalablement ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vais essayer d'énumérer les documents. 2D 00559. Il s'agit d'une

11 autorisation en date du 20 novembre. Ensuite, nous avons 2D 00560, une

12 autorisation datant du 24 novembre. Il est dit spécifiquement que la

13 demande a été formulée en vue d'une visite à rendre à l'hôpital de Stolac.

14 Ensuite, le document 2D 00561 du 30 novembre 1992, une fois de plus, il

15 s'agit d'une demande formulée par vous à quoi vous avez été autorisé.

16 Ensuite, 2D 00562, il s'agit de la partie en bas du classeur. Vous pouvez

17 vous familiariser -- feuilleter. Il s'agit d'une autorisation en date du 10

18 décembre.

19 Ensuite, le document 2D 00550, une autorisation datant du

20 15 décembre.

21 Ensuite, 2D 00563, autorisation datant du 19 décembre.

22 Et un dernier document, 2D 00564, une autorisation du

23 28 décembre.

24 Monsieur, s'il vous plaît, s'il y avait au départ des problèmes portant sur

25 vos visites à rendre à Stolac, est-ce que vous pouvez dire maintenant ou

26 confirmer que vous les avez demandées ces autorisations et que vous y aviez

27 été autorisé ? Et que M. Stojic, qui a été le signataire des documents, a

28 tout fait pour qu'au moins vous puissiez être muni d'une autorisation telle

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1 que requise, et que vous pourriez vous rendre dans l'hôpital de Stolac

2 toutes les fois où vous l'aviez réclamé ?

3 R. Ces autorisations sont tout à fait exactes, et comme vous venez de

4 dire, ont été signées par M. Stojic. Ce que j'avais dit moi au départ c'est

5 que les véhicules de la mission européenne avait la liberté de mouvement

6 dans cette région et que des permissions n'avaient pas été demandées.

7 Q. Monsieur, je voudrais que vous me répondiez à mes questions. C'est moi

8 qui vous avais demandé s'il s'agissait d'une zone de guerre. Je ne veux pas

9 maintenant descendre dans ces commentaires pour demander qui à bord des

10 véhicules pouvait passer au travers des points de contrôle. S'il y avait

11 peut-être des membres de l'armée de Serbie, et cetera, est-ce que tout

12 simplement il devait y avoir un contrôle pour savoir qui se rendait dans la

13 zone de guerre ? Si, de manière tout à fait efficace, vous avez pu munir de

14 telles autorisations vous rendre dans la municipalité de Stolac, je voulais

15 savoir si vous avez eu des problèmes auprès des autorités de Mostar pour

16 faire délivrer de telles autorisations pour vous rendre à vos destinations.

17 C'est tout ce que je voulais vous demander.

18 R. A cette question, ma réponse est la suivante : -- d'un laissez-passer

19 spécial ou pas ne veut pas dire que vous serez plus ou moins en sécurité

20 dans une zone de guerre. Toutes les fois où nous approchions des points de

21 contrôle, à toutes les occasions, on arrêtait nos véhicules pour procéder à

22 des contrôles. Nous avons été munis de notre identité dans uniformes blancs

23 ce dont je vous ai déjà parlé. Lorsqu'il s'agit évidemment de faire passer

24 à bord de nos véhicules du personnel serbe évidemment ce n'est pas une

25 proposition faite avec sérieux et une possibilité faite avec sérieux.

26 Q. Malheureusement, j'ai très peu de temps. Mais vous êtes un militaire

27 professionnel. Tout le monde comprend. Tout le monde qui s'est rendu dans

28 ces zones de guerre, moi, je me suis rendue. On pouvait voir qu'à bord de

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1 véhicules, par exemple, du HCR, on pouvait voir passer des Moudjahidines en

2 Bosnie centrale, ensuite, on s'appropriait de vos véhicules ainsi donc des

3 soldats ennemis passaient à bord de vos véhicules dans ces régions-là. Je

4 voulais dire tout simplement que tout profane que je suis par rapport à

5 vous, qui est un professionnel, militaire de métier, nous voulons tous

6 comprendre que de tel contrôle dans une zone de guerre était une nécessité.

7 C'est tout ce que je voulais dire.

8 R. Pour clarifier, s'il vous plaît, vous avez posé la question sur des

9 laissez-passer spéciaux et que ceci est important dans une zone de guerre

10 pour des raisons de sécurité tout particulières. Moi, je vous dis qu'on en

11 n'a pas, étant donné que vous me dites que je suis un militaire

12 expérimenté, il n'y avait pas de réclamation comme quoi nos véhicules

13 devaient être munis de laissez-passer spéciaux. Cela est contraire aux

14 accords passés à l'intention de la Mission d'observation de la Communauté

15 européenne.

16 Q. Allons de l'avant, Monsieur, parce que, de toute évidence, nous ne

17 pourrons pas évidemment parvenir à un langage en commun. C'est à la Chambre

18 de première instance d'en décider.

19 Dites-moi : est-ce que vous avez reçu de tels laissez-passer et est-

20 ce que vous avez eu des problèmes lors de l'accès ?

21 R. Oui.

22 Q. Qu'est-ce que ça veut dire oui ?

23 R. Nos véhicules ont été arrêtés.

24 Q. Monsieur, je ne propose pas --

25 R. -- mais vous avez posé la question --

26 Q. Je voulais retirer cette question parce que, de toute évidence, vous y

27 insistez.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais que l'on procède, maintenant, au

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1 document P 10289. Il s'agit de cet article, coupure de presse, P 10289.

2 Est-ce que le témoin a toujours sous ses yeux le classeur du bureau du

3 Procureur ? Si ce n'est pas le cas, je pourrais lui fournir le mien.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'y suis, je l'ai. Je vous suis.

5 Mme NOZICA : [interprétation]

6 Q. Fort bien. Nous lisons la première page : que les Serbes ont pilonné

7 l'hôpital local. De toute évidence, les dommages causés sont dus à ces

8 pilonnages par les Serbes.

9 R. Oui, absolument.

10 Q. Il est dit aussi qu'environ 120 personnes, à ce moment-là, ou le

11 journaliste s'y était rendu aussitôt après le 18 décembre, il y avait

12 environ 120 personnes dans cet hôpital, des Serbes, des Musulmans et des

13 Croates. Lui parlait de patients, donc, de malades et du personnel.

14 Page 2, s'il vous plaît, puis-je attirer votre attention étant donné que

15 vous avez certainement lu cet article -- puis-je attirer votre attention

16 sur les données qui permet de voir avec qui le journaliste s'est entretenu.

17 Obrat Kapor ? Ensuite, on parle de Kemo Medar, Huso Ratkusic. Ici, le

18 journaliste dit que le premier était Serbe, le second était un Musulman.

19 Ratkusic, Huso n'est pas un Croate, et lui fait mention du Dr Kapic. Plus

20 tard, il parle des opérations militaires qui se sont déroulées là-bas il

21 dit que lorsqu'un observateur curieux au nom de la Communauté européenne

22 avait réclamé de se rendre à Stolac, le commandant local a insisté à dire

23 que l'hôpital de cette zone a été fermé pendant longtemps. Les Croates ont

24 été obligés de reconnaître leur erreur seulement lorsque le représentant de

25 la Communauté européenne s'est rendu -- a pénétré dans les locaux. Cette

26 information elle a été donnée au journaliste par vous, par les gens de

27 votre mission, ou par vous-même ?

28 R. Non, non. Le journaliste s'est procuré cette information grâce à une

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1 conversation qu'il a eue avec M. Kapic.

2 Q. L'avant-dernier alinéa : "La nourriture du Haut commissariat, à

3 l'intention des réfugiés, en fin de compte parvient par arriver. Mais les

4 Croates, eux, réclament des laissez-passer spéciaux auprès des organismes

5 de l'aide humanitaire et prévoient que de telles visites pourraient être

6 arrêtées sous peu."

7 Qui c'est qui a pu procurer cette information au journaliste ? M. Kapic

8 aussi peut-être6

9 R. Je n'en n'avais aucune idée pour ce qui est de la source de cette

10 information.

11 Q. Saviez-vous quelque chose là-dessus ?

12 R. Non.

13 Q. Monsieur, je voudrais vous demander de vous pencher sur mon document 2D

14 00547. Il s'agit toujours de ce classeur rose, pas cette fois-ci du

15 classeur du bureau du Procureur. Disais-je il s'agit du document 2D 00547,

16 cinquième, à commencer par le haut par ordre.

17 Dites-moi si vous y êtes -- si vous me suivez avec le texte.

18 Le document est assorti d'une traduction aussi. Il s'agit d'une liste.

19 Essayons de voir si nous pouvons y voir quelques similarités entre ce

20 document et le document ne portant pas de date. Je le rappelle, pas de

21 signature non plus, je vous le rappelle, mais on a fait d'abord un rappel

22 quant au personnel de l'hôpital. D'abord, en premier lieu, on parle de M.

23 Mehmed Kapic, ancien chef de l'hôpital, directeur de l'hôpital. Ensuite, on

24 parle de lui comme étant le représentant de Merhamet. Est-ce que vous savez

25 que M. [imperceptible] a toujours dit à Kapic qu'il était représentant de

26 Merhamet à cette époque-là lorsque vous l'avez contacté ?

27 R. Oui, oui.

28 Q. Monsieur, vous êtes-vous entretenu jamais avec lui pour savoir si

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1 Merhamet lui avait acheminé de l'assistance, ou est-ce que lui recevait à

2 Stolac de l'aide de la part de Merhamet ?

3 R. De la part de la Mission d'observateur de la Communauté européenne,

4 d'après eux il n'y avait pas suffisamment d'assistance, il n'y avait pas

5 suffisamment d'aide humanitaire qui parvenait.

6 Q. Tout simplement, répondez strictement à mes questions. Est-ce que vous

7 lui avez en lui parlant demandé si lui recevait de l'aide humanitaire de

8 Merhamet ? Parce que nous avons eu des représentants Merhamet qui à cette

9 époque-là ou plus tard se rendaient à Split pour demander de l'aide parce

10 que parmi ces gens-là le numéro d'ordre 35, on parle de vice-président de

11 Merhamet. Je vous ai demandé tout simplement si vous avez appris de lui si

12 lui recevait de l'aide de Merhamet au moment où vous avez eu l'occasion de

13 vous entretenir avec lui ?

14 R. Non, non. Je n'avais pas d'information de ce genre-là.

15 Q. Monsieur, nous avons ici 36 personnes parmi le personnel employé. Je

16 vais procéder à une analyse quant au personnel employé, et je voudrais vous

17 dire qu'à en juger d'après les données qui sont les miennes, on peut voir

18 sur cette liste qu'il s'agissait de personnes qui étaient au cours de cette

19 période pertinente où vous vous rendiez. On dit, par exemple, pour des gens

20 qui ont été employés après la libération, c'est-à-dire après la fin de

21 l'occupation par les Serbes; ensuite, sous le numéro 17 ou 18, on dit pour

22 ces deux personnes, qu'ils ont rejoint les rangs de l'ABiH. Parmi ces gens-

23 là, je me le suis permis -- j'ai au moins pu voir si personne parmi les 36

24 qui avaient des noms et prénoms de chrétien. Est-ce que vous pouvez faire

25 une différence entre les noms de Chrétiens ou de ceux qui ne le sont pas ?

26 R. Puis-je vous demander, s'il vous plaît, quelle date porte ce document ?

27 Q. Monsieur, je vous ai déjà dit que le document, tel que je l'ai reçu,

28 n'avait pas de date. Je voulais tout simplement essayer d'identifier s'il

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1 s'agissait bien de la période pertinente pendant laquelle période vous vous

2 étiez -- vous vous trouviez là-bas. Je voulais tout simplement savoir si

3 vous êtes capable de faire une distinction entre noms et prénoms de

4 Musulmans et Chrétiens ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, vous avez utilisé une heure déjà.

6 Est-ce qu'on vous a donné du temps ?

7 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste un seul

8 document encore, très brièvement, et je pense que l'un de mes collègues va

9 me permettre -- les autres défenses me font signe du tête. Il me reste cinq

10 minutes. Puis, Me Karnavas n'a pas utilisé tout son temps. Puis-je

11 continuer ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Si. Me Karnavas avait utilisé tout son temps.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Dans ce cas-la, les autres défenses

14 m'accorderont cela. Seulement cinq minutes, s'il vous plaît.

15 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez, maintenant, vous pencher sur la

16 page concernant les patients, où sont les patients. Ceci figure à la page

17 2. Simplement pour que l'on essaie de déterminer cela. Dans le texte du

18 journaliste, il y a question d'Obrat Kapor, Huso Ratkusic et Kemo Medar.

19 Veuillez vous penchez sur le nom qui figure au nom 22, Nemar Kapor. Ensuite

20 19, Huso Ratkusic, et 20, Kemo Medar. Ici, ces trois personnes sont

21 mentionnées comme patients ou malades pour la période pendant laquelle vous

22 y étiez, vous, le journaliste. Vous vous en souvenez ?

23 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai une

24 objection, car clairement nous ne savons pas quel est le cadre temporel du

25 document. Il n'est pas exact de suggérer que ces personnes étaient patients

26 à l'hôpital pendant la période pendant laquelle le témoin et le journaliste

27 y étaient, ce qui vient d'être dit. Je sais que nous devons utiliser les

28 documents tels qu'ils sont, et malheureusement celui-ci n'a pas de date.

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1 Mais je pense qu'il est alors possible de l'utiliser de manière limitée et

2 qu'il n'est que partiellement utile pour nous.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, justement j'ai demandé

4 au témoin -- nous avons identifié les noms dans le document de l'Accusation

5 P 10289. Nous avons identifié les noms. Il y a trois des patients avec

6 lesquels le journaliste a parlé. Le journaliste a écrit son article le 18

7 décembre 1992, et j'ai maintenant demandé au témoin si le fait que ce sont

8 ces mêmes patients qui ont été mentionnés dans l'article. Et mis à part le

9 Dr Kapic, je lui demande s'il peut reconnaître d'autres noms dans ce

10 document, puisqu'il a été en contact avec ces personnes-là.

11 Q. Est-ce que vous pouvez reconnaître quelqu'un ? Répondez, s'il vous

12 plaît, par oui ou non, pour ne pas perdre plus de temps, pour qu'on puisse

13 passer à autre chose. Je demande cela en raison du fait que sur toutes ces

14 listes des patients et des malades, nous pouvons voir que presque la moitié

15 sont soit des Croates, soit des Serbes, par opposition aux Musulmans, ce

16 qui indique qu'au sein du personnel -- au sein des patients, il y a eu

17 pratiquement le même nombre de Croates et de Musulmans. Est-ce que vous

18 avez eu cette information ?

19 R. Je ne veux pas faire de commentaires sur ce document, car je ne connais

20 pas la date. Je ne sais pas d'où il provient, donc je ne peux pas faire de

21 commentaires.

22 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il y avait à la fois des Croates,

23 des Serbes et des Musulmans dans cet hôpital ?

24 R. Je peux le confirmer.

25 Q. Monsieur le Témoin, pour finir, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez

26 nous dire quelque chose au sujet du HVO et de la mesure dans laquelle ils

27 aidaient l'ABiH. Vous avez dit que vous ne saviez rien à ce sujet, mais je

28 vous demande maintenant de vous pencher sur le document 2D 00229. Ce

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1 document a été marqué d'une manière particulière et il a été versé au

2 dossier. Veuillez m'indiquer lorsque vous l'aurez trouvé. C'est un document

3 qui a été signé par Arif Pasalic. Ceci n'est pas contesté. Et la date est

4 le 26 février 1993. Et voici ce qui est écrit au paragraphe 2 concernant la

5 période que vous avez passée là-bas. Voici ce que dit M. Pasalic au sujet

6 des relations avec le HVO : "M. Safet Orucevic était la personne qui

7 s'occupait des affaires principales liées à l'entrée des marchandises du

8 HVO, et il le fait de manière réussie jusqu'à présent."

9 Je fais référence à cette phrase seulement, car cette phrase montre que M.

10 Arif Pasalic, à cette date du 26 février 1993, exprime sa satisfaction par

11 rapport à la coopération avec le HVO s'agissant de la livraison des

12 marchandises dans la région dans laquelle le

13 4e Corps d'armée était présent. Est-ce que vous savez quelque chose à ce

14 sujet-là ? Est-ce que cet article mentionne quelque chose ?

15 R. Non. J'essaie de lire l'article, et vous êtes en train de parler, donc

16 donnez-moi une minute ou deux pour lire.

17 Q. Monsieur, j'ai eu cinq minutes de plus que les autres défenses m'ont

18 accordées, donc je ne veux pas vous poser de questions au sujet de ce

19 document -- je n'ai pas d'autres questions, et le document a été admis.

20 L'Accusation vous a parfois posé des questions seulement sur certaines

21 parties du document, et je fais pareil. Par exemple, s'agissant des

22 Moudjahidines, vous avez dit que, s'agissant de la partie qui vous a été

23 présentée, vous n'avez pas entendu parler de cela. Et il s'agissait d'une

24 seule partie d'un document. Donc, je fais référence à ces phrases

25 maintenant, phrases écrites par

26 M. Pasalic où il est dit qu'il était satisfait de la coopération avec le

27 HVO s'agissant de la livraison des marchandises. Maintenant, je vous

28 demande s'il a mentionné ça à vous à quelque moment que ce soit pendant vos

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1 conversations avec lui.

2 R. Pour vous répondre à votre question directe, elle est non.

3 Q. Merci. J'ai termine. Je n'ai plus de questions.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je voudrais revenir aux

5 autorisations concernant la Mission européenne pour aller visiter l'hôpital

6 de Stolac. En regardant tous les documents que la Défense nous a présentés,

7 j'ai fait le constat suivant : les véhicules au bord duquel vous circuliez

8 avait une plaque d'immatriculation avec les lettres EUR et un numéro. Par

9 exemple, le 13 novembre, vous avez une autorisation avec deux véhicules --

10 avec une Mercedes, deux Mercedes dont les numéros étaient 8715 et 7886.

11 Etant noté que ce jour-là, vous deviez être escorté par la police

12 militaire. Donc, à chaque fois, il y a des voitures avec des numéros

13 d'immatriculation provenant de la Mission européenne.

14 Et puis, je découvre que d'autres autorisations ont été données toujours au

15 nom de l'Union européenne, et je vous demande de voir le document 560 où il

16 y a trois individus -- enfin, deux individus apparemment avec une

17 traductrice, dans le véhicule, et il est immatriculé en France. Alors,

18 pouvez-vous m'expliquer, ces gens-là, ils faisaient partie aussi de la

19 Mission européenne ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai remarqué

21 lorsque j'ai parcouru les autorisations différentes, mais, non, je ne sais

22 pas ce que c'était.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne le savez pas.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne le sais pas.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, regardez le document 562 qui est l'autre

26 autorisation. Il y a votre nom, et je remarque que là, il y a apparemment

27 deux véhicules, dont toujours un véhicule immatriculée à Paris. Comment se

28 fait-il ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est le

2 document 2D 561; c'est cela ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le dernier document c'est 562.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est l'autorisation pour le

6 10 décembre, toujours pour visiter l'hôpital de Stolac.

7 Alors, la question que je vous poser : est-ce que, lorsque la Mission

8 européenne visitait, vous ne rajoutiez pas des éléments extérieurs ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, je ne

10 me souviens pas.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

12 Alors, pour la Défense que nous reste-t-il pour certainement demain ? Je

13 crois qu'il doit rester pour M. Petkovic, il doit rester pour M. Praljak.

14 Est-ce bien cela, Maître Alaburic ?

15 Oui, Monsieur Praljak.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le

17 Juge, compte tenu du fait que je m'en tiens à ce qui m'est accordé, en

18 utilisant les cartes, et de manière très technique, M. le Commandant dit

19 qu'il n'est pas à la carte à la différence de moi. Moi, je pense que les

20 cartes sont extrêmement importantes pour nous permettre d'obtenir des

21 données précises sur la base desquelles il a la possibilité de tirer des

22 conclusions, donc, sur le plan extrêmement technique en utilisant des

23 cartes, je souhaite poser quelques questions, notamment puisque que Me

24 Kovacic, mon avocat, est malade, il est souffrant d'une virose. Moi, je lui

25 ai demandé de venir aujourd'hui puisque je pensais pouvoir contre-

26 interroger le témoin. Puisque, d'après ce qu'on m'a dit, je ne peux pas

27 interroger le témoin sans lui, donc, demain, je serais le premier à

28 utiliser mon temps, conformément et exactement aux instructions données, et

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1 pour voir où les choses se sont passées, comment, avec les chiffres à

2 l'appui et les faits à l'appui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous commencerez en premier, après il y aura Me

4 Alaburic; c'est ça ? Et je crois que M. Coric avait donné à Me Karnavas son

5 temps et ainsi que M. Pusic. Bien. Donc, c'est le timing pour demain.

6 Alors, Monsieur le Témoin, comme vous le voyez, vous allez revenir donc

7 demain. Demain, nous sommes d'audience l'après-midi. Parce qu'aujourd'hui,

8 il y avait une intervention -- interversion de salle. Donc, demain, nous

9 nous retrouverons à 14 heures 15 pour l'audience, donc, de demain. Voilà.

10 Il est presque l'heure de terminer, donc, je vous remercie, et à demain.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 38 et reprendra le mercredi 17 octobre

12 2007, à 14 heures 15.

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