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1 Le mardi 27 novembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire,
6 s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Affaire
8 IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et consorts.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. En ce mardi, je salue toutes les personnes
10 présentes, les représentants de l'Accusation, Mmes et
11 MM. les avocats, ainsi que MM. les accusés et toutes les autres personnes
12 qui nous aident.
13 Je vais d'abord donner la parole à Mme la Greffière qui a deux numéros IC à
14 nous communiquer.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, en réponse de
16 l'Accusation à la pièce versée par le truchement du Témoin EA par les
17 accusés Prlic, Praljak, Petkovic et Coric sera maintenant la pièce IC 727,
18 et l'objection de Petkovic à cette liste deviendra la pièce IC 728.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Madame la Greffière.
20 Je vais donner la parole à Me Kovacic qui voulait intervenir.
21 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas vous
22 prendre beaucoup de temps. Au sein des équipes de Défense, nous avons
23 procédé à des consultations au sujet du planning, des calendriers, suite à
24 votre décision récente relative au calendrier du mois de janvier. Ce qui
25 nous est tombé sous les yeux c'est que nous ne savons pas quand est-ce
26 qu'en fait, nous allons terminer nos sessions avant les congés et nous
27 avons besoin pour planifier nos activités. Peut-être pourrions-nous obtenir
28 des instructions avec l'assistance de l'Accusation parce que dans le
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1 courant de cette semaine, il faudrait que nous le sachions à quoi nous en
2 tenir parce qu'hier, on nous a communiqué et nous en sommes confus un
3 tableau, un aperçu de documents pour le Témoin Ribicic et l'Accusation
4 laisse entendre qu'il a besoin de quatre heures et demie. Donc, il ne
5 terminera pas le 11 si on lui accorde ces quatre heures et demie parce
6 qu'il est à supposer que nous allons obtenir au moins la même durée, étant
7 donné que ce témoin a déjà été entendu et il a fait des déclarations, et
8 peut-être pourrions-nous bénéficier d'un temps adéquat et j'aimerais que si
9 possible vous donniez des instructions à l'Accusation pour que ce soit
10 communiqué à tout le monde pour ce qui est du planning. Merci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, je ne sais pas si
12 M. Stringer peut nous indiquer quel est le planning des jours à venir et
13 tant précisé qu'apparemment, il y a des chances que, pour la semaine
14 prochaine, ce qui était prévu ne se réalisera pas. Je sais que la juriste
15 de la Chambre a invité l'Accusation à essayer de trouver des témoins pour
16 la semaine prochaine, et par ailleurs, je suis un peu dans le flou sur les
17 témoins qui vont venir par la suite, et ce, avant le 13 décembre.
18 Alors, Monsieur Stringer, vous avez des informations ou pas ?
19 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, bonjour.
20 Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à la Défense et à toutes les autres
21 personnes ici présentes.
22 Pour ce qui est du calendrier envisagé pour le reste de l'année, nous avons
23 remis un calendrier la semaine dernière, me semble-t-il, ou peut-être la
24 semaine précédente à la Défense. Je sais qu'il y a eu quelques
25 remaniements, malheureusement, en raison de témoins qui ne vont pas venir
26 alors qu'ils étaient prévus. Le Juge Ribicic est un témoin que nous avons
27 toujours sur nos tablettes et qui est prévu pour le 10, je pense.
28 Je peux vous dire, Monsieur le Président, d'ailleurs, j'ai passé le plus
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1 clair de la matinée à tenter d'envisager toutes les possibilités en ce qui
2 concerne des témoins qui pourraient venir comparaître pour combler
3 certaines des lacunes de la semaine prochaine, ce sont des témoins retenus
4 par la Chambre comme étant des témoins 92 bis qui devraient venir.
5 C'est tout ce que je peux vous dire à ce propos, Monsieur le Président,
6 Messieurs les Juges. Je suppose que je serai enclin de dire qu'hier, M.
7 Scott, qu'il n'était pas très optimiste en ce qui concerne la semaine
8 prochaine - et soyons francs, je dois le répéter aujourd'hui - nous ne
9 sommes pas très optimistes pour ce qui est de la semaine prochaine pourtant
10 nous essayons de récupérer. Mais pour ce qui est du calendrier de décembre,
11 nous avons tout à fait l'intention de citer M. le Juge Ribicic, comme
12 prévu, et ça c'est bon. Pour ce qui est du 12 et du 13, et des deux
13 derniers jours avant les vacances judicaires, nous espérons pouvoir remplir
14 ces deux jours-là éventuellement avec un des témoins 92 bis que vous
15 vouliez proposer.
16 Voilà où nous en sommes pour le moment. Ribicic, oui, prévu, et nous sommes
17 toujours en train d'essayer de remplir le temps que nous avons pour le mois
18 de décembre.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le Juge Ribicic qui est prévu pour le 10, ne
20 pourrait-il pas venir la semaine prochaine ? Parce qu'il n'est pas trop
21 débordé, en règle général, donc, il peut peut-être venir si on le prévient
22 suffisamment tôt.
23 M. STRINGER : [interprétation] Nous comprenons --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je ne parle pas pour moi.
25 M. STRINGER : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Président. Je
26 suis tout à fait sûr que vous avez suffisamment de pain sur la planche à
27 tous les jours.
28 Je peux vous dire que le Juge Ribicic n'est pas dans son pays natal en
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1 Slovénie, il n'est pas non plus en Europe. Il assiste à une conférence hors
2 Europe, et je peux vous dire que la semaine prochaine, il sera incapable de
3 venir, hélas.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bien, je vois qu'il y a des Juges qui ont du
5 temps pour assister à des conférences, ce qui n'est pas mon cas. Bien. Je
6 vous remercie pour ces précisons et on essaiera de faire au mieux.
7 Alors, on va introduire le témoin en espérant que nous terminerons
8 aujourd'hui avec ce témoin, et c'est absolument nécessaire.
9 Bien. Alors, je crois comprendre que le premier avocat, ça va être Me
10 Ibrisimovic puisque j'ai le dossier.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 LE TÉMOIN : AMOR MASOVIC [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. J'espère que la technique
15 fonctionne.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je laisse la parole à
18 Me Ibrisimovic.
19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
20 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :
21 Q. [interprétation] Mon collègue, M. Masovic. M. Masovic nous nous
22 connaissons depuis des périodes antérieures, maintenant, nous nous
23 rencontrons dans le prétoire.
24 Ce que je voulais vous demander --
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous pourriez rapprocher
26 votre micro, Maître Ibrisimovic ?
27 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]
28 Q. Ce que je voulais tout d'abord vous demander, et vous en avez parlé
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1 hier, c'est ce que j'ai cru lire dans une interview que vous avez accordée
2 il y a un mois ou deux, à savoir qu'en Bosnie-Herzégovine, il y a encore un
3 grand problème de personnes disparues. Vous avez évoqué un chiffre qui est
4 celui de 12 000 personnes ?
5 R. C'est exact, peut-être un peu moins quand même. Etant donné qu'un
6 certain nombre d'entre eux ont été retrouvés mais pas identifiés encore, ce
7 qui fait que leurs noms figurent sur la liste des personnes disparues quoi
8 que ce soit des personnes probablement retrouvées mais qu'on n'a pas encore
9 réussi à identifier.
10 Q. Mais, en tout état de cause, il s'agit d'un chiffre très important --
11 énorme, et pour ce qui est de ce chiffre, cela sous-entend aussi qu'il y a
12 encore un bon nombre de fosses non découvertes.
13 R. Partant de mon expérience, qui est assez longue comme je vous l'ai dit
14 qui date de 15 ans, nous sommes encore à la recherche de quelques 180 à 200
15 fosses communes avec plus de 200 victimes chacune et plusieurs centaines de
16 tombes individuelles.
17 Est-ce que je dois répéter ?
18 Q. Non, non, c'est consigné.
19 J'en ai parlé avec M. Pusic, c'est -- ça fait l'objet de ma deuxième
20 question. Lorsque j'ai lu vos déclarations et je vous fais remarquer qu'il
21 y en a eu trois se rapportant au fait de connaître
22 M. Pusic et de savoir à son sujet ce que vous en savez, et hier, j'ai cru
23 comprendre qu'il y a eu un conflit quelconque entre vous et
24 M. Pusic en sus des activités que vous avez eues dans les commissions.
25 R. Nous avons, à une période donnée, représenté deux parties adverses. Il
26 n'y a pas eu de conflit individuel, mais nous avons fait partie de parties
27 adverses pour négocier, et suite en 1997, M. Pusic a été élu pour être le
28 premier des chefs de la Commission fédérale, et moi, j'ai été son adjoint
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1 pendant les trois premiers mois, et ensuite, nous avons eu une rotation à
2 cette fonction -- ou à ces fonctions de président ou vice-président de
3 cette Commission fédérale jusqu'au moment où M. Pusic a été révoqué de ses
4 fonctions.
5 Q. Je me félicite de m'être trompé dans cette conviction que j'avais eue,
6 mais M. Pusic lui a dit que vous aviez eu une coopération relativement
7 correcte.
8 R. Dans le cadre des négociations qui ont eu lieu, je pense qu'il s'est
9 efforcé de défendre au mieux les intérêts de la partie qui le représentait,
10 tout comme moi, je représentais les intérêts de ce gouvernement à Sarajevo.
11 Q. Je voudrais revenir à la question que vous avez évoquée dans votre
12 témoignage hier. Il s'agit des exhumations, vous nous avez parlé de la
13 façon dont vous vous êtes procuré les renseignements, des déplacements vers
14 les lieux --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, Maître Ibrisimovic.
16 Vous avez dit quelque chose, et l'avocat est passé très vite, et ça peut
17 avoir une importance. Vous dites qu'à un moment donné,
18 M. Pusic, en 1997, était président de la Commission fédérale et vous-même,
19 vous étiez son adjoint, et vous avez dit qu'il a été révoqué. Pour quelle
20 raison, il a été révoqué, et qui l'a révoqué ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons touché hier à cette question. Je
22 confirme, en effet, qu'au mois de juillet 1997, il y a eu une décision du
23 gouvernement de la Fédération, qui a fait que
24 M. Pusic s'es vu nommer premier président de cette Commission fédérale
25 chargée des Personnes disparues, et moi, j'étais nommé vice-président. Je
26 précise que cette décision avait comporté une autre disposition disant que
27 nous deux, pour ce qui est de ces deux fonctions, président et vice-
28 président, nous allions avoir une rotation tous les trois mois, et c'est
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1 précisément de cette façon que ça s'est passé, jusqu'au moment où M. Pusic
2 a été révoqué de ses fonctions dans une autre commission,qui était la
3 Commission du Déminage, et qui se trouvait être créée au niveau de l'Etat
4 de Bosnie-Herzégovine, à savoir de deux entités de la Bosnie-Herzégovine.
5 Mais cette décision relative à sa révocation dans cette Commission de
6 Déminage a automatiquement impliqué une interdiction d'accomplissement de
7 quelques autres fonctions publiques que ce soit au sein de la Bosnie-
8 Herzégovine, c'est ce qui fait que M. Pusic, en termes pratiques, en raison
9 de cette décision de révocation au sein de cette Commission de Déminage a
10 perdu sa fonction au sein de la Commission chargée des Personnes disparues
11 également.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi il a été invoqué ? Quelle était la raison ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas eu
14 M. Pusic à être révoqué seul. C'est une décision du haut représentant pour
15 la Bosnie-Herzégovine qui a englobé trois membres de cette Commission du
16 Déminage et il s'est agi d'une affaire de corruption quelconque - c'est ce
17 que je dis d'après ce que j'ai pu apprendre par les médias - et non pas
18 partant d'information qui aurait été des informations personnelles ou des
19 contacts personnels que j'ai eus avec ce monsieur. Donc, les trois membres
20 de cette Commission de Déminage ont été écartés de leur fonction.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Alors, cette décision du mois d'octobre 2000, dit bel et bien que tous
24 ont été révoqués. Mais au bout de quatre ans, ils ont été en partie
25 réhabilités, et je vous affirme que M. Pusic n'a fait l'objet d'aucune
26 espèce de procès pour affaire de corruption.
27 R. Ecoutez, moi, je vous ai répété ce que les médias ont dit. J'ai dit que
28 les médias avaient dit quelles étaient les raisons de leur révocation. Je
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1 ne sais pas ce qui s'est passé ultérieurement; est-ce qu'il y a eu
2 révocation ou pas ? Je ne le sais pas.
3 M. Pusic toujours est-il n'est plus jamais revenu faire partie de cette
4 Commission des Personnes disparues.
5 Q. Merci. Je reviens au sujet dont vous avez parlé avec notre collègue
6 hier, à savoir des exhumations. Vous nous avez déjà décrit la façon suivant
7 laquelle tout ceci s'est produit, de quelle façon ça s'est effectué. Je
8 voudrais dire que nous allons nous servir de certains documents pour que le
9 témoin puisse suivre plus aisément.
10 Alors, vous nous avez dit hier que le chiffre de 16 a été pour la première
11 fois évoqué à cette réunion, c'était une conversation informelle entre vous
12 et M. Pusic, si j'ai bien compris.
13 R. Oui.
14 Q. Il n'y a pas eu de rencontre officielle ?
15 R. Non, ça s'est passé le 20 juillet à l'occasion d'une excursion à
16 Montreux au lac de Genève.
17 Q. Jamais M. Pusic n'a mentionné ce chiffre de 16 ?
18 R. C'est exact.
19 Q. J'ai vu vos déclarations, elles sont sous vos yeux devant vous, mais je
20 ne pense pas qu'il soit nécessaire que vous vous penchiez une fois de plus
21 sur celles-ci. Lorsque vous avez fait votre déclaration auprès du bureau du
22 Procureur, vous n'avez pas évoqué le chiffre de 16. Vous avez parlé de 12
23 ou 13 comme vous l'avez expliqué.
24 R. C'est exact.
25 Q. Je voudrais que vous vous penchiez sur le 6D 00758.
26 R. Je vais avoir besoin d'un coup de main parce que je n'arrive pas à me
27 débrouiller, on n'a pas mis les numéros. Est-ce que vous pouvez répéter le
28 numéro ?
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1 Q. 6D 00758. Ça se trouve vers la fin de votre classeur. Il s'agit d'un
2 courrier du procureur cantonal principal de Mostar,
3 M. Mehmed Basic. Je crois que vous le connaissez.
4 R. Oui, je le connais.
5 Q. Il informe en passant par le ministère fédéral de la Justice, le bureau
6 du Procureur sur ce qui a été fait jusqu'à la date du 21 septembre 2007,
7 n'est-ce pas ?
8 R. C'est ce que dit le document.
9 Q. Il y a un procès-verbal d'exhumation, et documentations
10 photographiques, des constats, et il dit : "Pour ce qui est des autres
11 renseignements demandés par le bureau du Procureur, je vous informe que le
12 procureur ne dispose pas en ce moment de ces renseignements-là étant donné
13 que les investigations sont encore en cours." L'investigation n'est pas
14 achevée, elle est encore en cours, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Nous pouvons revenir au document que vous avez examiné hier le document
17 P 100322. Un document du Procureur.
18 R. Je viens de le trouver.
19 Q. Il s'agit d'un PV d'exhumation, l'exhumation est une tâche officielle,
20 stricte qui nécessite une procédure bien déterminée.
21 R. C'est exact.
22 Q. On dit qu'il y a le procureur de présent et on voit qu'un
23 anthropologiste qui est présent, il appartient à la Commission
24 internationale des Personnes disparues.
25 R. Exact.
26 Q. Sonja Mulac du bureau chargé de rechercher les Personnes disparues ?
27 R. Exact.
28 Q. Ce constat --
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient grés à faire des pauses, de faire
2 des pauses, parce que, dans cette vitesse-là, ce n'est pas faisable.
3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]
4 Q. Je vous signale qu'il s'agit de la pièce 100323.
5 Ce jour-là, vous étiez présent, vous aussi ?
6 R. Oui.
7 Q. Je suppose que la raison c'est l'information que vous avez reçue, à
8 savoir qu'on avait trouvé des restes humains de membres de l'armée et c'est
9 la raison pour laquelle vous vous êtes déplacé ?
10 R. Oui. Des collègues de la Republika Srpska, qui étaient au côté du
11 bureau du procureur de Trebinje de la Republika Srpska, où on a entamé ces
12 exhumations, et Mme Mulac, qui se trouvait là en qualité d'observateur, qui
13 était présente aux exhumations, ils ont remarqué des parties d'uniforme, de
14 pantalons de camouflage qui étaient portés pendant les conflits, les
15 membres de l'ABiH à l'époque. Et c'est la première fois qu'il y a eu des
16 doutes ou des suppositions de formulées disant qu'il se pourrait qu'il
17 s'agisse de membres de l'armée du bâtiment de Vranica. Mais, à ce moment-
18 là, le 17 mai, nous ne le savions toujours pas. Le 18 mai - et ce document
19 se rapporte au 18 mai, date à laquelle j'étais présent - il y avait déjà
20 des indices qui laissaient supposer qu'il s'agissait de membres de l'armée
21 de Vranica. Sur le bras de l'une des victimes ou sur son poignet, on a
22 trouvé une montre Seiko-50 avec une date dessus qui est celle du jeudi 13.
23 En examinant les restes sur les lieux, nous avons constaté que le jeudi 13,
24 c'était au mois de mai 1993. Etant donné que ce groupe a été emprisonné le
25 10 mai, nous avons supposé qu'il se pourrait qu'il s'agisse de Vranica. A
26 ce moment-là, cependant, nous ne pouvions pas à titre définitif confirmer
27 que c'était l'une quelconque des personnes de Vranica.
28 Q. Mes questions vont dans un autre sens. M. Mehmedic Nijaz était présent
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1 également ?
2 R. Exact.
3 Q. Le procureur de Trebinje ?
4 R. Exact.
5 Q. L'anthropologiste de la Commission internationale chargée de rechercher
6 les Personnes disparues ?
7 R. Exact.
8 Q. Le Dr Zeljko Karan, le pathologiste de Banja Luka ?
9 R. Exact.
10 Q. A la page suivante, le procureur donne instruction que les restes
11 soient transférés vers le cimetière municipal de Mostar afin de déterminer
12 combien de restes humains on a découvert au final.
13 R. Exact.
14 Q. Nous avons ici une phrase qui est celle de l'Accusation, lorsqu'on a
15 excavé ces fosses ou on a exhumé ces restes, il était difficile d'établir
16 la continuité des différents cadavres parce que les restes humains ont été
17 mélangés, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. En dernière page, le pathologiste de médecin légiste,
20 Dr Karan, dit qu'il s'agit d'une fosse primaire, et d'après les restes
21 exhumés, il est précisé qu'il s'agissait au moins de restes humains de 20
22 personnes ?
23 R. En réalité, bien que ce soit dit de la sorte dans le constat, suite aux
24 questions que j'ai posées au Dr Karan, il m'a dit qu'il s'agissait d'au
25 moins 24 personnes ou victimes différentes. Alors, je lui ai demandé
26 pourquoi il estimait que c'était le nombre
27 -- le bon nombre de victimes parce que j'avais à l'occasion de l'exhumation
28 examiner les restes humains, les squelettes et j'avais conclu d'un chiffre
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1 moindre, d'un chiffre moins important. Il m'avait dit qu'il avait trouvé 24
2 fémurs droits, à savoir 24 os longs de la cuisse. J'avais douté de la chose
3 et c'est la raison pour laquelle le même jour où nous avons pris en charge
4 ces restes humains pour les emmener à la morgue de Stotina, nous avons
5 compté les squelettes pour déterminer s'il y avait les paires et nous avons
6 conclu que les victimes au nombre maximum comme il y a deux os au niveau
7 des bras ou des jambes qui sont en parallèle, nous avons conclu qu'ils
8 étaient au moins 16.
9 Q. Mais, moi, je ne le vois pas au constat.
10 R. Ça n'a pas été constaté. Il s'agit ici d'un PV de nos collègues de la
11 Republika Srpska, à savoir du procureur de district à Trebinje. Le procès
12 verbal d'exhumation pour autant que je le sache n'a pas été établi par le
13 procureur cantonal de Mostar, étant donné que les exhumations aient été
14 ordonnées par le procureur de Trebinje. Tout le reste, l'assemblage des
15 restes humains, le complètement dans ce qui a été rapporté dans 24 sacs et
16 les questions relatives aux autopsies et à l'identification des victimes,
17 était censé être effectué suivant les instructions du procureur cantonal de
18 Mostar.
19 Q. Le procureur ne vous a pas montré hier la constatation faite par
20 l'anthropologiste. Il n'est pas dit dans ce document qu'il s'agit de 16
21 victimes, non plus. La Dr Eva Klanovska [comme interprété], il n'est pas
22 dit qu'il s'agit de 16 victimes.
23 R. A quel constat vous référez-vous ?
24 R. Je me réfère au constat de l'Institut des Personnes -- ou plutôt, de
25 cette Commission internationale chargée de la recherche des Personnes
26 disparues, signé par la Dr Eva Konovski -- Elvira Klanovska.
27 R. Est-ce qu'on a ça dans notre dossier ?
28 Q. Oui.
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1 R. Est-ce que vous pourriez me donner la référence ?
2 Q. 10331.
3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent une fois de plus aux intervenants
4 de faire des pauses entre les questions et les réponses.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes demandent de faire des pauses entre
6 les questions et les réponses.
7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Je crois comprendre que ce n'est pas un constat final, que cela est
9 rédigé par le pathologiste au début de ses activités. Il a procédé à des
10 recherches d'ADN et il a procédé à des mises d'ossement en paire pour les
11 compléter. Mais ici, on ne dit nulle part qu'il y a 16 cadavres ?
12 R. C'est exact. Partant de ce constant anthropologique, où l'on associe
13 les ossements les uns aux autres, on ne voit pas en effet qu'il s'agit d'un
14 chiffre de 16 victimes.
15 Q. Hier, vous nous avez dit qu'il s'agissait peut-être même d'une fosse
16 secondaire ?
17 R. Je suis convaincu du fait qu'il s'agit d'une fosse secondaire parce
18 qu'il manque des parties squelettes de toutes les victimes. Aucune de ces
19 16 victimes n'a été complétée. Pour chacune d'entre elles, il manque des
20 parties de squelette.
21 Q. Merci. Je respecte grandement votre opinion. Vous avez beaucoup
22 d'expérience et je sais personnellement le travail que vous avez entrepris
23 d'effectuer. Alors, quand il s'agit d'une fosse secondaire, pour rassembler
24 les restes et les compléter, cela est difficile pour ce qui est de la
25 détermination du nombre exact; ai-je raison ?
26 R. Oui. Mais pour ce qui est de les rassembler et des analyses ADN, cela
27 nous a montré qu'il y avait des ossements manquants pour ce qui est de la
28 fosse ou aussi dans la morgue. Il manque des parties de crâne qui manquent.
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1 Q. Mais pour ce qui est de la procédure effectuée jusque-là, il est
2 indiqué qu'il y avait 15 victimes. Nous n'avons pas officiellement
3 confirmation de 16 victimes -- du nombre de 16. Vous venez de le dire vous-
4 même.
5 R. Nous avons 15 noms de victimes et nous avons une seizième analyse ADN
6 qui ne coïncide pas avec les groupes sanguins de l'une quelconque des
7 familles ayant déclaré avoir des membres de leur familles qui étaient
8 disparus. Alors, nous avons 16 échantillons d'ADN appartenant à 16
9 personnes différentes. Et sur les 16, on a les noms des 15, le seizième,
10 nous n'avons pas son nom.
11 Q. Peut-être que nous ne sommes pas compris. Je veux dire que
12 l'anthropologiste, qui a fait son travail, ce n'est pas vraiment un
13 protocole puisqu'on n'a pas vraiment la confirmation d'anthropologiste
14 indiquant qu'il s'agit de 16 corps.
15 R. Non pas dans ce rapport. Mais si vous me posez la question à moi, en
16 tant que chef de la commission, je peux vous confirmer qu'il s'agit bien de
17 16 victimes. Si vous voulez, je peux vous expliquer pourquoi on fait ces
18 nouveaux appareillages ou associations, assemblage -- et avant l'analyse
19 d'ADN, on fait cela pour envoyer le moins d'échantillons de "skeletons"
20 possibles au laboratoire. Dans ce cas-là, au lieu d'envoyer 16
21 échantillons, ce qui aurait été normal si nous avions eu affaire avec 16
22 victimes, s'il s'agissait d'une tombe primaire, au lieu d'envoyer, par
23 exemple, 16 dents, nous étions obligés d'en avoir 90 -- d'envoyer 90
24 échantillons différents. Si vous avez 16 victimes, vous avez cinq ou six
25 échantillons par victime.
26 Pourquoi nous avons fait cela ? Parce que les restes humains étaient
27 mélangés, les os étaient fracturés. Vous aviez les mâchoires de haut et de
28 bas qui étaient dépareillées et ce n'est pas par l'analyse anthropologique
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1 que vous pouviez vraiment reconstituer les corps.
2 Par exemple, s'il ne vous manque que deux vertèbres d'une colonne
3 vertébrale, la continuité du corps n'est plus assurée et donc il faut
4 demander une analyse ADN. C'est pour cela que nous faisons appel à une
5 analyse d'anthropologiste pour qu'il puisse sur la base de son évaluation
6 d'expert établir quelle deux jambes représente une paire. A cause de cela,
7 nous n'allons pas envoyer les deux jambes à l'analyse, les échantillons des
8 deux jambes. Nous allons en envoyer qu'une, souvent la droite -- la jambe
9 droite en sachant quel est la jambe gauche puisque du point de vue
10 anthropologique, elles vont être les mêmes.
11 Q. Moi, j'ai voulu vous dire ce que j'ai voulu vous présenter comme
12 argument c'est qu'on ne peut pas exclure la possibilité d'erreurs puisqu'il
13 s'agit de choses extrêmement sensibles. Je me souviens au niveau du
14 tribunal de Belgrade, il y avait un professeur -- un docteur que vous
15 connaissiez d'ailleurs - aujourd'hui, il est décédé, je le connaissais
16 aussi - il avait trouvé, quand on a ouvert donc la tombe, qu'il y avait
17 cinq "skeletons," et par la suite, on a trouvé qu'il y en avait six.
18 R. C'est un très bon exemple. C'est justement ce docteur-là, la Doctoresse
19 Klanovska, qui avait trouvé qu'il s'agissait de six victimes, que le local
20 -- l'expert en médecine légiste locale n'a pas voulu accepter comme
21 possibilité, et c'est par le biais de l'analyse ADN qu'il a pu donc établir
22 qu'il y en avait six.
23 Q. Oui, mais là, il --
24 R. Il s'agissait là d'un anthropologiste et c'est un anthropologiste qui
25 peut faire cela, qui peut rassembler les corps. Ce n'est pas quelque chose
26 que peut faire un médecin légiste.
27 Q. Moi, ce que j'essaie de vous dire de faire valoir, c'est qu'à partir du
28 moment où on ouvre une tombe, surtout quand il s'agit d'une tombe
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1 secondaire, on ne peut pas exclure une possibilité d'erreurs ?
2 R. Oui, effectivement. Les experts peuvent se tromper et c'est ce que j'ai
3 dit dans l'introduction de ma déposition. Le Dr Karan, qui était en charge
4 de l'exhumation, a dit dans le procès-verbal qu'il y avait 20 corps. Il m'a
5 dit qu'il y en avait 24, alors que le Dr Klanovska, ainsi que l'analyse
6 ADN, ont confirmé qu'il y en avait 16 au total.
7 Q. Bien. Nous nous sommes mis d'accord, de toute façon, que ceci ne
8 figurait pas dans le rapport du Dr Klanovska et nous pouvons à présent
9 aborder un autre thème.
10 Quand il s'agissait de négocier avec M. Pusic au sujet de Vranica, je sais
11 qu'il y avait des pressions énormes à cause des familles, mais M. Pusic
12 subissait sans doute beaucoup de pression aussi à cause de Bugojno et
13 autres problèmes, et ceci a influé vos rapports.
14 R. Oui. Je dirais que ces négociations ont été extrêmement complexes
15 puisque toutes les choses étaient interdépendantes et c'est pour cela qu'on
16 se trouvait parfois dans une impasse totale même quand il s'agissait des
17 choses qu'on aurait pu résoudre parce qu'il s'agissait de cas extrêmement
18 sensibles, et hier, j'ai évoqué les cas à Vranica, les cas Bugojno des deux
19 côtés, vous aviez deux affaires tout à fait semblables. Pour Vranica, vous
20 avez une diffusion sur la télévision, et pour le cas de Bugojno, il
21 s'agissait de victimes qui avaient été enregistrées par la Croix-Rouge
22 internationale, qui avait envoyé des messages à la famille pour indiquer
23 qu'ils sont bien portants et en vie, et cetera, alors qu'après cela, ces
24 gens ont été amenés quelque part et ils ont été sans doute tués puisque
25 voici 14 ans qu'ils sont portés disparus, et puis, nous avons entendu
26 certaines dépositions aussi.
27 Q. Ce que j'ai voulu dire c'est que la situation était tendue et les
28 tensions aussi bien pour vous que pour M. Pusic.
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1 R. Pour moi, c'est une -- pour moi, vous savez --
2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais demander à
3 Me Ibrisimovic ainsi qu'à vous, Monsieur le Témoin, de bien vouloir faire
4 une pause entre la question et la réponse. Car le Président nous l'a
5 demandé tout à l'heure, mais je vous le redemande parce que n'oubliez pas
6 que vous vous exprimez dans la même langue maternelle, et donc, vous ne
7 prêtez pas suffisamment attention à la vitesse. Je vous demande de bien
8 vouloir le faire et de faire une pause de manière à aider les interprètes à
9 faire leur travail. Merci.
10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons essayer de
11 faciliter le travail de tout le monde, Monsieur Masovic.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vais essayer de suivre ce qui se passe
13 sur l'écran devant moi et vous répondre en fonction du défilement.
14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]
15 Q. Je vais réitérer une question que je vous ai posée. Avant les
16 négociations à Genève, quand vous avez -- et après d'ailleurs, quand vous
17 avez discuté avec M. Pusic, vous n'avez jamais évoqué le chiffre de 16
18 soldats portés disparus. A chaque fois, le chiffre que l'on évoquait
19 c'était 12 ou 13. Vous m'avez dit, vous-même, que c'était exact, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Oui. En général, on parlait de 13 soldats de Vranica aussi bien avant
22 qu'après les négociations de Genève.
23 Q. Je vais vous demander d'examiner un document qui est tout à fait à la
24 fin du dossier.
25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] C'est le document 6D 00749.
26 Q. Il s'agit d'une lettre de M. Pusic. Il demande des informations auprès
27 des services de Sécurité de Mostar, des informations au sujet des personnes
28 portées disparues au cours des conflits entre les Croates et les Bosniens,
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1 et donc, la date de cette lettre est la date du 3 août 1995. Donc, c'est
2 vers la fin de la guerre que cela a été écrit.
3 R. J'ai deux documents qui ont ce même numéro.
4 Q. C'est la troisième page de ce document.
5 R. A la troisième page, je vois une autre date.
6 Q. Vous avez tout à fait raison.
7 R. Donc, ce n'est pas les mêmes -- ce ne sont pas les mêmes documents.
8 Q. Ici, c'est la date du 28 juillet 1995 quand M. Pusic écrit une lettre
9 au SIS de Mostar, alors que ce que vous trouvez à la date du 3 août ceci
10 devrait être la réponse suite à la requête formulée par M. Pusic portant
11 sur les soldats portés disparus.
12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] C'est la réponse suite à la lettre de M.
13 Pusic. C'est la réponse qui est faite à cette lettre-là.
14 R. Je crains que nous n'ayons pas la première page de ce document, parce
15 que ces trois documents ne sont pas présentés dans ce dossier dans leur
16 intégralité.
17 Q. Bien, le troisième document alors. D'abord, on va parler de cela, donc
18 le 28 juillet 1995. C'est le premier document dont nous allons discuter.
19 R. Très bien.
20 Q. C'est la lettre de M. Pusic envoyée au SIS de Mostar, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Ensuite, nous avons la lettre du SIS de Mostar où l'on fait référence à
23 la lettre écrite par M. Pusic.
24 Ce que j'essaie de dire, c'est que M. Pusic, même à cette époque là, posait
25 des questions au sujet des soldats portés disparus, après les conflits,
26 après la fin des conflits qui s'étaient terminés au mois de mars 1994.
27 Donc, la question des soldats portés disparus, les soldats de Vranica,
28 c'était une question qui a continué à être posée. Il a écrit cela il y a
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1 dix ou 11 ans, il a demandé à obtenir des informations à ce sujet.
2 R. Ici, on ne dit pas de façon explicite qu'on cherche les soldats de
3 l'ABiH de Vranica. Ça s'en est d'un. Ensuite, ce n'est pas logique tout
4 simplement, ce document n'est pas logique parce que, si vous suivez Pusic,
5 au mois de juillet 1995, il parle de l'échange des corps. Il y a un
6 problème parce que nous, à Washington, nous nous sommes mis d'accord sur un
7 principe de libération de tous les prisonniers et sur l'échange des corps
8 de toutes les personnes décédées ou tuées, et jusqu'à la moitié de l'année
9 1994, vous n'avez plus des échanges de corps entre l'ABiH et le HVO. Donc,
10 je ne vois pas pourquoi, au mois de juillet 1995, il évoquerait ces
11 échanges parce qu'à ce moment-là, les échanges entre les -- enfin, des
12 personnes vivantes ou mortes, ne se déroulaient qu'entre l'ABiH et les
13 Serbes et entre le HVO et les Serbes. Il n'y en a plus eu entre le HVO et
14 l'ABiH.
15 Q. Peut-être que je me suis mal exprimé, mais ce que j'ai voulu dire,
16 c'est que cette question l'intéressait toujours, il essayait d'obtenir des
17 informations, des informations sur les personnes portées disparues alors
18 que les soldats de Vranica étaient portés disparus.
19 R. Vous avez tout à fait raison de dire cela. Ils étaient portés disparus
20 jusqu'au 18 mai ou un petit peu après le 18 mai, à partir du moment où nous
21 avons reçu le premier résultat des analyses ADN.
22 Q. Maintenant nous allons revenir sur une question qui vous a été posée
23 hier par M. le Président de la Chambre. Je sais que vous êtes devenu membre
24 de la commission qui était à l'époque la commission d'Etat portant sur
25 l'échange de prisonniers de guerre et c'était donc en août 1992.
26 Pour ceci, je vais vous demander d'examiner la pièce 6D 00798.
27 R. Bien, ici, le dernier document que j'ai dans ces dossiers, c'est le
28 document 00757, Maître Ibrisimovic.
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1 Q. 708. Oui, effectivement, 708.
2 Le président de la commission c'était l'adjoint du ministre de la Justice,
3 M. Bibic, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact, mais ici une erreur s'est glissée au niveau de la
5 traduction parce que ce qu'on peut lire ici, c'est Bibic, alors que son nom
6 c'était Muhibic.
7 Q. Au niveau de l'article 7 de la décision portant sur la création de la
8 commission, on voit les mandats de la commission, sa mission. Vous en avez
9 parlé hier au cours de votre déposition, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Bien, je vais vous demander d'examiner dans ce dossier un autre
12 document. Le document P 3191. Est-ce que vous l'avez trouvé ?
13 R. Oui.
14 Q. C'est une décision en date du 5 juillet 1993 par laquelle M. Pusic est
15 nommé au poste du chef du service chargé de l'Echange de prisonniers et
16 d'autres personnes. Ensuite, vous avez une deuxième décision portant sur la
17 création de ce service. Dans l'article 2, on voit sa mission, le mandat de
18 ce service. Si vous comparaissez les mandats de cette commission avec les
19 mandats de la Commission du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, vous allez
20 trouver beaucoup de similitudes, n'est-ce pas ?
21 R. J'ai l'impression que le mandat de la Commission de l'Etat était un
22 petit peu plus large, avait une portée plus large. La Commission de l'Etat
23 pour l'échange des prisonniers de guerre et des personnes privées de
24 liberté, il s'agissait aussi de trouver des informations sur les personnes
25 tuées, portées disparues, blessées. C'est une autre mission qui s'ajoutait
26 à la mission qui découle de son titre; cette mission était plus large. Je
27 dois dire aussi que la commission de l'Etat avait trois sous-commissions
28 qui en faisaient partie. L'une de ses sous-commissions était chargée de
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1 l'Echange des prisonniers de guerre. Puis, il en avait une qui était là
2 pour établir les informations sur les Personnes portées disparues, puis,
3 une troisième sur les Personnes mortes ou blessées.
4 Q. J'ai voulu tout simplement vous montrer -- faire valoir que le HVO
5 avait un service similaire peu importe si une de ces commissions avait un
6 mandat plus large, et ce que j'essaie de vous dire c'est que des deux
7 côtés, on s'est occupé de cette chose-là; est-ce exact ?
8 R. Oui. En sachant que la Commission de l'Etat était établie au mois
9 d'avril.
10 Q. Ici, vous avez une décision du mois de juillet 1992. Peut-être qu'elle
11 a été crée plus tôt, mais ceci a été publié dans le journal officiel au
12 mois de juillet 1992.
13 La Commission de l'Etat a été créée au mois de juillet 1992. C'est la
14 décision telle qu'on la trouve dans le journal officiel. Peut-être qu'elle
15 a été créée plus tôt mais, en tout cas, le public en a pris connaissance
16 par cette décision signée par le premier ministre, et vous-même, vous êtes
17 devenu membre de cette commission au mois d'août 1992 ?
18 R. Oui, mais dans le cadre du ministère de la Défense, je pense que M.
19 Jerko Doko avait créé, qui était à l'époque le ministre de la Défense, déjà
20 au mois d'avril, une Commission chargée des Echanges, qui fonctionnait déjà
21 au mois d'avril. Ensuite, au niveau de l'Etat de Bosnie-Herzégovine c'est
22 au mois de juillet que la création a eu lieu.
23 Q. Vous nous avez dit que vous avez vu pour la première fois M. Pusic le
24 29 décembre 1993 ?
25 R. Si mes souvenirs sont exacts, avant cela, j'ai eu des contacts avec son
26 adjoint, et c'était le 9 novembre 1993, à Jablanica et à Konjic quand nous
27 avons abouti à un accord portant sur la libération des personnes.
28 Q. Vous avez dit que vous aviez des informations que les échanges se
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1 déroulaient à un niveau local et que cela fonctionnait assez bien, de sorte
2 que vous n'ayez pas eu besoin d'intervenir à ce niveau-là.
3 R. Il y a deux raisons pour lesquelles je n'intervenais pas là-dedans.
4 Tout d'abord, parce que c'était fonctionné -- ces échanges ne
5 fonctionnaient pas seulement au niveau de l'Herzégovine mais même au niveau
6 de la Bosnie centrale, Vitez, Travnik, Busovaca, Kiseljak, et Zenica. La
7 deuxième raison c'est le blocus de Sarajevo qui était encerclée pendant --
8 sous le siège pendant trois ans et demi et après qu'il y ait eu le conflit
9 entre les Croates et les Bosniens, vous aviez aussi le siège de Mostar.
10 Q. Vous receviez des rapports de temps en temps, apparemment, il n'y avait
11 pas vraiment de problème, quand il s'agit des échanges entre le HVO et ces
12 commissions locales ?
13 R. C'est exact. En sachant qu'il s'agissait des échanges d'une moindre
14 envergure impliquant moins de personnes, ou à chaque fois, il s'agissait de
15 faire l'échange de quelques blessés ou quelques corps de soldats morts au
16 combat, parfois même des échanges de prisonniers ou de soldats.
17 Q. Moi, j'ai trouvé dans votre déposition une information, à savoir vous
18 avez dit que les gens qui ont fait et qui faisaient cela seraient mieux à
19 même de parler de cela, Zlatan Buljko, Dziho Orucevic -- enfin, les gens
20 qui ont fait cela, à l'époque, qui ont vraiment négocié ces échanges avec
21 M. Pusic à l'époque.
22 R. Oui, mais pas M. Zlatan Buljko parce que, vraiment, son nom ne me dit
23 rien, enfin, je veux bien, c'est possible. En tout cas, s'il a assisté à
24 une des négociations à laquelle j'ai assistée, moi aussi, peut-être que
25 cela est arrivé une fois. Mais, en tout cas, son nom ne me dit rien. Je me
26 souviens de M. Ali Alikadic parmi les personnes que vous avez -- enfin, mis
27 à part les personnes que vous avez mentionnées, quand il s'agit de
28 l'Herzégovine, et aussi quand il s'agit de Bosnie centrale du côté de
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1 l'ABiH, ceux qui négociaient c'étaient aussi Sefer Samir de Travnik, ainsi
2 que Mme Emira Bolic [phon] de Zenica, ainsi que M. Spaho Causevic, qui
3 était le chef de la Commission de département chargé de l'Echange des
4 prisonniers de guerre de Zenica.
5 Q. Moi, j'ai mentionné M. Buljko parce qu'il a déposé ici, et il a dit
6 qu'il a négocié avec M. Pusic, mais peu importe, peu importe.
7 Mais, dites-moi : le rapport entre la Commission de l'Etat et les autres
8 Commissions de l'Armée qui existaient sur le terrain, est-ce qu'ils étaient
9 obligés de vous envoyez des rapports, de vous informer de ce qu'ils
10 faisaient ? Est-ce qu'il y avait une espèce de coordination, coopération
11 entre ces différents organes ?
12 R. Il y a eu deux phases de développement de cette Commission d'Etat.
13 Après la création départementale -- des départements en tant qu'unités
14 administratives de Bosnie-Herzégovine, on a créé les Commissions
15 départementales à Tuzla, à Mostar, à Bihac, ainsi qu'à Zenica. Ces
16 Commissions départementales étaient -- devaient répondre devant la
17 Commission d'Etat, ou devant son président, et quand elles négociaient avec
18 les parties adverses à chaque fois qu'un échange devait avoir lieu. Il
19 fallait qu'elles demandent au préalable la permission auprès du président
20 de la Commission d'Etat, qui souvent a approuvé ces échanges. Le seul
21 problème qui pourrait se poser c'est quand il faisait participer dans les
22 échanges les prisonniers contrôlés par le gouvernement et qu'ils faisaient
23 l'objet de poursuites au pénal. Puisque ces personnes ne devaient pas faire
24 partie des échanges avant que la présidence de l'Etat ne décide d'abolir
25 les poursuites contre ces personnes, ou s'il s'agissait des personnes qui
26 avaient fait l'objet d'une condamnation et qu'après cela, le président
27 avait amnistié une de ces personnes.
28 Je pense qu'au mois de mars 1993, au niveau des corps d'ABiH, on a créé les
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1 Commissions chargées de s'occuper des Prisonniers de guerre, qui ont agi
2 pendant un certain temps de façon autonome. Je dois dire que nous avions
3 quelques problèmes avec eux pendant un certain temps parce que ces
4 commissions ne respectaient pas les exigences, les conditions de la
5 Commission d'Etat quand il s'agissait de l'échange des prisonniers de
6 guerre. Par la suite, nous avons eu des rapports avec le ministère de la
7 Défense et avec le QG principal de l'ABiH, et nous avons abouti à un accord
8 par lequel ces commissions aussi devaient respecter les instructions de la
9 Commission d'Etat.
10 Q. A ce moment-là, ces commissions militaires n'étaient pas -- ne
11 dépendaient pas de la Commission d'Etat ?
12 R. Non, jamais -- [imperceptible] formellement partie de cette commission,
13 la Commission d'Etat. Elles dépendaient des Corps d'armée de l'ABiH, et
14 elles répondaient devant les commandants de ces Corps d'armée. Moi, je vous
15 parle des Commissions qui s'occupaient des Prisonniers de guerre et qui ont
16 été créées à partir du mois de mars 1993.
17 Q. Mais je crois que ces commissions avaient pour mandat de participer,
18 n'est-ce pas, des enquêtes aux commissions ?
19 R. Oui. Les représentants étaient envoyés aux négociations et ils étaient
20 toujours là à chaque fois qu'il y avait des négociations.
21 Q. J'ai vu dans certains rapports que votre interlocuteur en Bosnie
22 centrale c'était Nikica Petrovic; est-ce exact ? Je parle ici de la Bosnie
23 centrale et que c'était Ivo Miro Jovic en Bosnie ?
24 R. Oui.
25 Q. Il était membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
26 R. Exact.
27 Q. Excusez-moi, il y a une précision à apporter au compte rendu d'audience
28 en ce qui concerne le nom, Ivo Miro Jovic, pour la zone de Kiseljak. Ceci
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1 n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.
2 Hier, pendant l'interrogatoire principal vous avez parlé des réunions des
3 négociations auxquelles participait M. Pusic. Je suppose enfin moi je n'ai
4 jamais été négociateur dans un tel contexte, mais quand on va à une telle
5 réunion on a un mandat et un objectif qu'on poursuit, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Tout négociateur, logiquement veut obtenir un résultat maximal,
8 recherche à obtenir le plus qu'il peut de ces négociations.
9 R. Bien sûr.
10 Q. Pourtant ces négociations ne concernaient pas simplement
11 M. Masovic et M. Pusic, il arrivait que la solution soit trouvée à un
12 niveau supérieur au vôtre. Il fallait que vous vous conformiez à des
13 instructions données par autrui, n'est-ce pas ?
14 R. Qu'est-ce que vous voulez dire, vous dites au-dessus de nous ?
15 Q. Mais il arrivait que des choses arrivent qui soient hors de votre
16 contrôle, que vous ne maîtrisiez pas, notamment pour ce qui est de vos
17 négociations avec M. Pusic ?
18 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis ? A quoi pensez-vous
19 exactement en posant cette question ?
20 Q. Je vous explique. En matière de négociation, mon Général, au préalable
21 il y a des négociations politiques à un niveau supérieur ou à un niveau
22 militaire supérieur. M. Masovic et M. Pusic étaient là pour appliquer des
23 choses convenues avant vos négociations, n'est-ce pas ? Vous avez parlé de
24 cette réunion où M. Silajdzic était venu à Konjic et à Jablanica, alors
25 qu'il était membre de la présidence, ce monsieur, donc, ça veut dire que
26 c'était une délégation à très haut niveau.
27 R. Disons qu'il y a eu deux périodes, deux phases, l'une qui a débouché
28 sur les accords de Washington après les -- qui a mené aux négociations
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1 politiques qui allaient donner comme résultats les accords de Washington.
2 Pendant cette période, la Commission chargée des Echanges a œuvré
3 conformément au mandat qui lui avait été confié sans qu'il y ait aucune
4 influence politique. Une fois qu'une décision bilatérale a été obtenue sur
5 ces questions afin de normaliser les relations entre l'armija et le HVO, à
6 partir de ce moment-là, toutes les négociations dont celles concernant les
7 prisonniers de guerre se déroulaient à un niveau politique qui était le
8 niveau le plus élevé, comprenant le président de la Bosnie-Herzégovine, le
9 chef de la présidence, M. Izetbegovic; le président de la République de la
10 Croatie, M. Tudjman; et plus tard, le ministre des Affaires étrangères, M.
11 Silajdzic, d'un côté; M. Granic de l'autre. Quant à nous, M. Pusic et moi-
12 même, nous avions pour obligation, avec l'aide du CICR et d'autres
13 organisations internationales qui participaient à ce programme concernant
14 des personnes portées disparues, nous nous chargions d'appliquer ces
15 mesures, l'accord politique.
16 Q. Mais c'est ce que je disais. Il y a eu signature de ces accords de
17 Washington. On sait qui furent les signataires, M. Pusic, M. Masovic,
18 n'avaient pas voix au chapitre, n'est-ce pas, pour ce qui est de cet accord
19 ? Cet accord, il aurait été appliqué sans vous aussi, n'est-ce pas ?
20 R. Une chose est sûre. Si l'on voulait appliquer l'accord de Washington
21 pour ce qui est des prisonniers de guerre et des personnes portées
22 disparues, cet accord va être appliqué sans nous aussi. Bien sûr, nous
23 pouvions intervenir tous deux pour ce qui est de la rapidité d'application
24 de cet accord. Là, nous avons joué une certaine influence en ce qui
25 concerne M. Pusic. Je dois dire que son influence a plutôt été négative,
26 malheureusement, pour ce qui est de l'application de l'accord. Au niveau de
27 l'application de l'accord, certaines choses ont pris bien plus de temps
28 qu'il était nécessaire notamment pour ce qui est de la libération des
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1 prisonniers. Ça, c'est fait deux mois après la signature. Le dernier
2 prisonnier ou les derniers prisonniers ont été libérés dans la deuxième
3 quinzaine du mois d'avril. Il y a même eu des prisonniers qui ont été
4 gardés en détention après cette période et il y a eu d'autres arrestations
5 de nouvelles arrestations même après la signature des accords de Washington
6 des prisonniers, des détenus puisqu'il n'y avait plus de combat entre
7 l'armija et le HVO, et bien il y a eu des arrestations alors que des gens
8 faisaient leur course à Kiseljak. Après les accords de Washington, ils ont
9 fait l'objet aussi de nos négociations.
10 Je dois dire qu'à un moment donné, le 12 avril peut-être le
11 13 avril 1994, en raison des problèmes des personnes portées disparues ou
12 des problèmes posés par les prisonniers, les accords de Washington étaient
13 vraiment un peu dans l'impasse. Je m'explique,
14 M. Pusic a refusé de libérer tous les prisonniers alors que ceci avait été
15 convenu dans le cadre des accords de Washington. À ce moment-là, le
16 président de la République de Croatie, M. Tudjman, a dépêché à Medjugorje
17 la personne qui représentait les questions humanitaires, M. Slobodan Lang,
18 qui devait essayer d'amadouer
19 M. Pusic pour qu'il accepte de libérer les derniers prisonniers.
20 J'ai été témoin de certaines discussions très animées, voire houleuses
21 entre M. Lang et M. Pusic. M. Lang parlait même alors de la possibilité de
22 démettre M. Pusic de ses fonctions en raison du refus qu'il affichait
23 d'appliquer l'accord et de libérer les prisonniers. À ce moment-là, moi,
24 j'ai proposé un compromis, compromis qui s'est traduit plus tard par un
25 accord écrit entre nous deux, accord qui a fini par être appliqué.
26 Q. En tout état de cause, ce volet des accords de Washington a été appliqué
27 ?
28 R. Oui, avec certain retard. Mais si vous examinez cette situation sous
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1 l'angle de quelqu'un qui a passé des mois entiers dans un camp, dans une
2 prison, ce retard semblait être long.
3 Par exemple, à l'Heliodrom, au camp de l'Heliodrom, les détenus se
4 sont mis en grève vers l'époque où M. Lang est arrivé. Je sais que M. Lang
5 s'est rendu à la prison pour rencontrer les prisonniers qui faisaient une
6 grève de la faim. Il a essayé de les persuader d'y mettre fin parce qu'il a
7 promis qu'il y aurait finalement un accord pour que ces personnes soient
8 libérées. Il a même dit que si les détenus poursuivaient leur grève de la
9 faim, le HVO pourrait peut-être les forcer à prendre de la nourriture
10 conformément aux dispositions de la déclaration de Tokyo, me semble-t-il.
11 Donc, d'après cette déclaration, dès lors que les détenus ne sont plus en
12 mesure de penser rationnellement et que leur santé est en jeu, les
13 personnes détenues ou les personnes qui gardent ces personnes en détention
14 peuvent les forces à prendre de la nourriture, notamment par voie
15 intraveineuse ou ça peut être fait --
16 L'INTERPRÈTE : Le micro de Me Ibrisimovic s'est débranché.
17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]
18 Q. M. Lang est venu à Mostar. Il n'est pas venu à cause de M. Pusic mais
19 parce que M. Tudjman était un des signataires de l'accord ainsi que M.
20 Silajdzic, M. Granic et M. Izetbegovic. Et voici ce que j'avance : M.
21 Tudjman n'a sans doute jamais entendu parler de M. Pusic. Mais laissons
22 ceci de côté pour le moment car nous voulons examiner un autre document.
23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Le document P 7851.
24 Q. Il s'agit d'un rapport préparé par M. Pusic. Est-ce que vous l'avez
25 trouvé, Monsieur Masovic ?
26 R. Oui.
27 Q. Votre nom est mentionné ici. C'est un procès-verbal d'une réunion qui
28 s'est tenue le 12 janvier '94, une synthèse concernant les négociations, et
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1 il est dit que dans les meilleurs délais il faudra assurer la libération de
2 tous les prisonniers en fonction du principe un pour un ou tous pour tous.
3 R. Avant de répondre, je retiens ceci, ici vous avez dit, il est écrit 12
4 janvier et vous avez dit 12 février, et en fait le 12 février c'est correct
5 parce que le document porte une date tout à fait bizarre comme s'il avait
6 été rédigé le 12 janvier '94 alors que c'est un mois avant les
7 négociations. Je suppose que c'est une coquille. Mais je suis en mesure de
8 confirmer qu'il y a eu une réunion le 12 février 1994, réunion au quelle M.
9 Pusic et moi-même nous avons participé au siège du Bataillon Espagnol à
10 Medjugorje. Et je peux aussi confirmer que le corps de ce rapport rend bien
11 compte de la quintessence de son dont nous étions convenus à l'exception du
12 dernier paragraphe, paragraphe dans lequel dans son rapport M. Pusic dit
13 ceci, il dit que : "Nous allons nous retrouver à Jablanica le 17 février
14 1994 pour poursuivre les négociations concernant Bugojno et d'autres lieux
15 de détention."
16 Je ne peux que supputer que M. Pusic a ajouté ce dernier paragraphe. Sans
17 doute en raison des pressions exercées par les familles croates à Bugojno.
18 En effet on ne savait pas ce qui était arrivé à ces 21 personnes arrêtées à
19 Bugojno. Ce que je veux dire c'est que le dernier paragraphe n'a jamais
20 fait l'objet de discussions le 12 février et ce n'est pas ce dont nous
21 étions convenus, ceci ne se retrouve pas non plus dans la déclaration
22 officielle que M. Pusic et moi-même, nous avons signé à l'issue de la
23 réunion. Ce qui a été en fait utilisé comme communiqué de presse à
24 l'intention des médias.
25 Q. Et bien nous allons regarder ce communiqué, 6D 00499.
26 R. Qu'est-ce que vous avez dit ? Quel était le numéro ?
27 Q. 6D 00499.
28 R. Oui, je confirme qu'il s'agit bien ici d'une première mouture
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1 manuscrite. C'est mon écriture. C'est donc une première mouture que moi
2 j'ai rédigée.
3 Q. Donc vous vous étiez mis d'accord ?
4 R. Vous allez voir qu'on ne mentionne pas Bugojno dans le cadre de cet
5 accord que nous avions conclu, je viens de l'expliquer en réponse à votre
6 question précédente.
7 Pour ce qui est du reste, le rapport de M. Pusic concernant les
8 négociations correspond à ma déclaration.
9 Q. Et bien faisons un distinguo bien clair. Donc le rapport de M. Pusic
10 c'est ce qu'il a rédigé et ici nous avons une déclaration conjointe qui dit
11 que dans les meilleurs délais tout le monde sera libéré en partant du
12 principe d'un échange, tous contre tous ou un pour un.
13 R. Oui. Dans le premier paragraphe du rapport de M. Pusic, vous voyez
14 répercuter ce qui a été convenu. La chose qui n'est pas exacte et qui ne
15 rend pas compte de ce que nous avions pris comme accord c'est que nous
16 étions d'accord pour nous retrouver le 17 février pour parler de Bugojno et
17 d'autres prisons. Et c'est pour cela que cela que ça ne se retrouve pas
18 dans ma déclaration à moi à destination des médias.
19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Prenons le document suivant, P 7861.
20 Q. Il s'agit d'un rapport de la FORPRONU, et plus exactement du service
21 des affaires civiles.
22 R. Je l'ai.
23 Q. Page 5 dans la traduction en anglais. Vous, vous pouvez examiner la
24 sixième page, l'intitulé est le suivant : "Négociations à propos de la
25 libération des prisonniers de guerre." Ce sera l'avant-dernière page dans
26 la traduction en B/C/S.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Ibrisimovic, vous avez déjà utilisé une heure
28 cinq minutes, donc vous avez dépassé déjà de cinq minutes votre temps. Est-
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1 ce qu'il y a d'autres défenses qui vous ont donné de leur temps ?
2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je pense que M. Petkovic m'a accordé son
3 temps de parole, mais je devrais en terminer en l'espace d'une demi-heure,
4 Monsieur le Président.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai le document sous mes yeux. Mon nom
6 de famille a été mal épelé dans ce document mais manifestement ceci rend
7 compte de la réunion dont nous avons parlée, la réunion qui s'est déroulée
8 le 12 février '94.
9 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]
10 Q. Mais vous êtes d'accord pour qu'il y ait échange complet, principe de
11 tous pour tous et avec participation du CICR, n'est-ce pas ?
12 R. Exact.
13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Document suivant, P 8093.
14 Q. Il s'agit d'un rapport établi par la commission de surveillance de la
15 Communauté européenne, le MOCE, page 4. Il s'agit du chapitre : "Questions
16 humanitaires." Le document porte la date du 19 mars 1994.
17 R. Exact.
18 Q. Votre nom s'y trouve ainsi que celui de M. Pusic, les observateurs
19 relèvent que tout ce passe bien, que qu'est-ce qui a été convenu est
20 appliqué, est en train d'être appliqué, n'est-ce pas ?
21 R. Ici, il y a une espèce de saut, de jatus [comme interprété] parce que
22 M. Pusic et moi, nous nous étions mis d'accord sur certaines choses le 12
23 février 1994, à Medjugorje, et c'était en partie appliquée le 1er mars 1994.
24 Ce jour-là, dès lors, l'ABiH a relâché 61 membres du HVO, le HVO pour sa
25 part a relâché 121 prisonniers qui se trouvaient jusqu'à lors à
26 l'Heliodrom. Je pense qu'en grande partie, c'étaient des Musulmans de
27 Bosnie du village de Sovici, municipalité de Jablanica, je crois. C'est de
28 cette façon que l'accord avait été appliqué, je parle de l'accord du 12
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1 février 1994.
2 Ici, dans ce document que j'ai sous les yeux, il est question, en fait, de
3 l'application d'un autre accord que nous avions entre
4 M. Pusic et moi, accord de Gornji Vakuf du 17 mars 1994. Conformément à ce
5 dernier accord, nous nous sommes engagés à assurer la libération de
6 plusieurs prisonniers de part et d'autre, et si je me souviens bien,
7 l'accord a été pleinement appliqué.
8 Q. C'est l'accord dont vous avez discuté avec mon estimé confrère hier.
9 C'est pour cela je n'en ai pas parlé. Mais c'était un accord du 17 mars,
10 n'est-ce pas, pièce P 8084 ?
11 R. Oui. En application de cet accord, le HVO a libéré quelque -- enfin,
12 740 prisonniers vers le 19, le 20 ou le 22 mars, c'étaient des prisonniers
13 qui s'étaient trouvés jusqu'à lors à l'Heliodrom et dans la maison d'arrêt
14 militaire de Ljubuski. Quant à l'ABiH elle a relâché ce groupe composé de
15 73 membres du HVO et de la HV de Mostar, ainsi que 294 membres du HVO qui
16 se trouvaient à Bugojno, et le 22 mars, il a relâché sept membres du HVO de
17 Gornji Vakuf.
18 Q. Vous venez de parler de ce groupe de 121 personnes qui avaient été
19 relâchés en application de cet accord. Regardez le document P 7985, s'il
20 vous plaît. Vous avez trouvé ce document ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous voyez qu'ici, n'est-ce pas, le parquet militaire de Mostar écrit
23 au service chargé de l'Echange des personnes capturées et des autres
24 personnes, donc, à M. Pusic ? Vous connaissez, n'est-ce pas, M. Jurisic,
25 qui était le représentant du parquet qui était le substitut militaire ? Il
26 était président du tribunal de Mostar.
27 R. Oui, oui. Je le connais bien M. Jurisic.
28 Q. Voici ce qu'il dit sang de la lettre de M. Pusic, il dit que : "Le
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1 parquet militaire approuve l'échange de prisonniers," qui est ici
2 mentionné.
3 R. J'aurais deux choses à dire en guise de commentaire. Voici la première
4 : apparemment, c'étaient des suspects, des personnes qu'on soupçonnaient
5 d'avoir été membres de l'armée ennemie à l'application de l'article 119.1.
6 Q. Oui, oui, je vois bien ce que vous voulez dire, mais permettez-moi de
7 vous interrompre. Car ma question était différente. Nous parlons ici de la
8 procédure que devait appliquer M. Pusic, lorsque le parquet militaire
9 donnait le feu vert à l'échange, et lui devait agir -- appliquer quelque
10 soit indépendamment de savoir s'il y avait eu des poursuites ou pas. C'est
11 bien ce que ce document montre, n'est-ce pas ? C'est qu'on peut conclure ?
12 R. Le parquet militaire, en l'occurrence, M. Jurisic, n'avait pas
13 compétence en vertu de la loi, de libérer ou de prévoir l'échange de tout
14 individu qui faisait l'objet de poursuite judiciaire. Aucune loi ne lui
15 accordait ce droit, que ce soit en Bosnie-Herzégovine, ou que ce soit des
16 lois en vigueur lorsqu'il était, alors, la République croate d'Herceg-
17 Bosna. Nulle part on ne trouvera de disposition disant qu'un procureur
18 militaire a le droit de gracier ou d'amnistier quelqu'un qui fait l'objet
19 de poursuites judiciaires. Le procureur n'a pas le droit de décider de ne
20 pas poursuivre cette personne et de placer ces prisonniers à la disposition
21 de M. Pusic.
22 Q. Laissons de côté la question de savoir s'il y avait des dispositions
23 légales en vigueur, mais M. Pusic lui avait le devoir de respecter ce que
24 lui disait de faire le procureur militaire. C'était bien comme ça que se
25 déroulait la procédure, n'est-ce pas ?
26 R. Ecoutez, je ne peux vraiment pas être d'accord avec vous là-dessus. M.
27 Pusic n'avait pas à demander une autorisation. Il aurait dû demander
28 l'autorisation des organes qui étaient habilités à gracier, à amnistier une
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1 personne ou à assurer sa libération par voie d'échange, mais non pas de la
2 libérer en vue d'un échange. Alors qu'ici, qu'il est dit, il y a un parquet
3 militaire qui a engagé des poursuites. Donc, ça veut dire que vous allez
4 être relâché, mais que les poursuites restent en application.
5 Vous n'allez rien trouver de ce genre dans les lois en vigueur en Bosnie-
6 Herzégovine.
7 Q. Ça c'était l'avis du procureur militaire, mais M. Pusic n'avait aucune
8 influence sur lui. De toute façon, nous ne parlons pas de l'échange de 121
9 personnes. Ça a été pleinement appliqué et c'était l'accord que vous aviez
10 conclu, n'est-ce pas ?
11 R. Exact.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 4 heures moins quart, on va faire une pause
13 de 20 minutes.
14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
15 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Maître Ibrisimovic, d'après les
17 calculs, il vous reste 11 minutes.
18 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
19 demanderais à M. Masovic de se pencher sur quelques documents encore. L'un
20 de ces documents c'est le 6D 00580.
21 Vous avez trouvé le document ?
22 R. Oui.
23 Q. Il s'agit d'un document provenant du cabinet du président de la
24 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. C'est destiné à Novalic,
25 Selim. Vous connaissez Novalic, Selim, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui.
28 Q. L'on dit ici le président estime que les échanges doivent être fait un
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1 pour un, à savoir libérer le même nombre de prisonniers de Bosnie que de
2 prisonniers du HVO. Et ici, on dit que l'ABiH, à savoir le gouvernement à
3 la présidence, insiste sur un principe qui est celui de un pour un et non
4 pas de tous pour tous.
5 R. S'agissant de ce document, je ne peux pas vous confirmer son
6 authenticité. Cela me semble illogique de par sa signification. On me saute
7 en ma qualité de chef de la commission, et quelqu'un qui est directement
8 subordonné à moi s'entretient directement avec le cabinet du président.
9 Toujours est-il que ce n'est pas la signature de M. Izetbegovic ici. Je ne
10 vois pas sur ce document de numéro de protocole non plus.
11 Q. Je vais vous dire.
12 R. Mais c'est la première fois que je vois ce document.
13 Q. Ce document n'est pas signé par le M. Izetbegovic. Je crois que c'est
14 la signature d'Alija Selimovic, le chef de cabinet, mais je ne suis pas
15 sûr. C'est un document qui nous a été communiqué par le Procureur. Par
16 conséquent, l'authenticité du document est incontestable.
17 R. Je ne vais pas m'aventurer à faire cela, parce que je n'ai pas de
18 compétence en matière d'examen d'authenticité du document. Je vous ferai
19 remarquer qu'il n'y a pas de numéro de protocole et je vous ferai remarquer
20 aussi que ce n'est pas la signature de M. Izetbegovic parce que je connais
21 sa signature. Pendant la période de la guerre et l'après-guerre, au travers
22 des documents relatifs aux abolitions qu'il a signées, j'ai eu la
23 possibilité de reconnaître ces documents. Mais quand il s'agit d'un
24 document authentique, s'il s'agit bel et bien d'une offre relative à des
25 échanges de 227 membres du HVO pour 39 membres de l'ABiH et une délégation
26 de 10 membres originaires de Tuzla, je puis vous dire que cet échange a été
27 effectué suivant des modalités tout à fait autres.
28 Q. Je veux bien vous croire. Moi, je parle du principe qui a été en
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1 vigueur à l'époque. Alors, vous voyez à gauche que cela a été envoyé par
2 transmission en paquet. Est-ce que vous pouvez reconnaître cela sur le
3 document original; 15 heures 55, à la date du
4 26 septembre 1993 ?
5 R. J'affirme que ce n'a pas été le principe, ni à ce moment-là, ni à aucun
6 autre moment, et cela est prouvé par la pratique, y compris ce qui s'est
7 produit dans le cas concret. Dans le cas concret, ce qui s'est passé c'est
8 la chose suivante : le HVO a libéré 500 prisonniers du camp de Gabela, 39
9 membres de l'ABiH de Konjic, et non pas une délégation de 10 membres mais
10 une délégation de 9 membres originaires de Tuzla. C'est une délégation de
11 civils qui se dirigeait à Split pour récupérer de l'aide humanitaire. Dans
12 cette délégation, il y avait aussi le mufti Husein Efendi Kavazovic dont le
13 parlait hier. A ses côtés, il y avait dans sa délégation M. Alija
14 Muminovic, ultérieurement ambassadeur de Bosnie-Herzégovine en Jordanie.
15 De notre coté à nous, du côté de l'ABiH, en cette occasion-là, il n'a pas
16 été libéré 227 membres du HVO, mais on a libéré 309 membres du HVO de cette
17 prison inconnue. Et du côté du HVO, en même temps, il a été libéré un
18 Français. Pour ce qui est de son statut, je n'en suis pas certain. Je ne
19 sais pas s'il était journaliste ou intervenant humanitaire ou autre chose,
20 mais je sais qu'il a été englobé par l'échange et que de notre côté on
21 avait demandé à ce que cet homme-là soit libéré également.
22 Q. Pouvons-nous nous pencher sur le suivant, 6D 00762.
23 6D 00762. Il s'agit d'un document de l'état-major du commandement Suprême
24 des forces armées. C'est daté du 25 août 1993 et pour le commandant Stjepan
25 Siber, n'est-ce pas ?
26 Au point 1, il dit : "Libérer les prisonniers de guerre suivant les
27 modalités et procédures comme suit : échange de un pour un. Cent cinquante
28 personnes pour 150 personnes. Il est question également de la délégation de
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1 Tuzla.
2 R. En effet.
3 Q. Ici aussi, on voit qu'à ce moment-là les dirigeants de l'armée plaident
4 en faveur de ce principe ou de la mise en œuvre de ce principe de un pour
5 un.
6 R. Ce même document-ci, à savoir le deuxième des documents, ont voit, nous
7 permet de voir qu'il s'agit du même échange. Il est toujours questions de
8 cette délégation originaire de Tuzla qui n'a jamais été réalisée.
9 Q. Vous nous en avez déjà parlé. Moi, je voulais évoquer le paragraphe 1
10 et vous venez de nous apporter votre explication.
11 On vous a montré hier un document qui est une interview, prétendue
12 interview, avec M. Pusic, faite par le journal Slobodna Dalmacija. Pour les
13 besoins du comte rendu, il s'agit du 05945, pièce de l'Accusation P. J'ai
14 émis des réserves personnellement pour ce qui est des interviews de toutes
15 sortes. Et M. Pusic m'a dit qu'il ne se souvenait pas du tout de ce
16 journaliste ni de cette interview. Alors, je sais que vous aussi vous avez
17 eu des expériences négatives avec la presse. A votre sujet aussi, ils ont
18 écrit toutes sortes de choses. Ils ont présenté des informations qui n'ont
19 pas traduit vos dires. Puis-je vous donner des exemples ?
20 R. Je peux, si vous me donnez des exemples, je peux en parler.
21 Q. Il est parlé d'un certain Mitrovic et un juge qui aurait rédigé un
22 pamphlet où il a été fait état de votre nom. Moi, j'ai pu lire des
23 déclarations de votre part dans ce Tribunal, qui ont consisté, enfin qui
24 ont comporté des déformations de vos propos. Alors, je ne pense pas que
25 vous me contredirez si je vous dis que la -- dit souvent des choses qu'on
26 n'a pas dites.
27 R. Je ne sais pas ce dont vous parlez. Il ne s'agit pas de mes
28 déclarations à moi ici. Il s'agit de déclarations d'autres personnes et il
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1 me semble que je n'ai pas eu ce type d'expérience, pas en ce moment-ci. Je
2 ne pourrai pas me souvenir, en ce moment-ci, que l'on ait, de façon
3 erronée, transmis dans les médias des déclarations que j'aurais faites. Il
4 se peut qu'il y ait eu des raccourcissements de déclarations parce que les
5 médias ne veulent jamais vous donner la place que vous pensez nécessaire.
6 Mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu une mauvaise interprétation de
7 mes déclarations. Je ne peux pas moi commenter les dires d'autrui à mon
8 sujet.
9 Q. Je suis d'accord mais vous avez dit dans cette déclaration que M. Ivica
10 Zelic avait déclaré que vous étiez au courant ou étaient ces victimes et
11 les restes de ces personnes qui avaient disparu du camp, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Et vous avez démenti cela ?
14 R. Je ne sais pas si j'ai démenti mais j'imagine que oui, je suppose que
15 oui.
16 Q. Je me suis entretenu avec M. Pusic non seulement au sujet de Vranica
17 mais au sujet de Bugojno, et M. Pusic m'a dit que le dénommé Ivica Zelic et
18 d'autres personnes lui avaient dit que vous saviez ce qui s'était passé
19 avec ces gens de Bugojno. Moi, M. Pusic m'a dit que c'était une
20 spéculation, c'étaient des hypothèses et que vous ne saviez certainement
21 pas ce qui était advenu de ces personnes, que c'étaient donc des
22 conjectures et que vous n'en savez rien, parce que si vous le saviez cette
23 information serait rendue public à -- aurait été divulguée à tout un
24 chacun.
25 R. Cela fait longtemps que je sais ce qui est advenu de ces gens-là. Ces
26 gens-là, d'une façon évidente, une fois qu'ils auraient été sortis de
27 prison, ont fini par être liquidés, et si ce n'est pas le cas au fil des 14
28 années écoulées, ils auraient regagné leur famille respective. Ce que je ne
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1 sais pas, à ce moment-ci et jusqu'à présent, c'est où se trouvent leurs
2 dépouilles, ou est-ce qu'on a enterré leurs dépouilles, et c'est mon
3 mandant au sein de cette Commission chargée des Personnes disparues et de
4 l'Institut chargé des Disparus. Je ne sais pas non plus où se trouvent 13
5 000 autres personnes qui se trouvent être disparues à l'occasion de
6 l'agression contre la République de Bosnie-Herzégovine.
7 Q. C'est ce que j'avais à l'esprit. M. Pusic avait estimé que c'était une
8 spéculation pure et simple que d'affirmer que vous saviez où se trouvaient
9 ces personnes ?
10 M. STRINGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, mais je voudrais
11 vérifier que le procès-verbal reflète, de manière précise, ce qui a été dit
12 notamment ce que disait le témoin en ce qui concerne le groupe de Bugojno.
13 Car ce que nous pouvons lire en anglais à la ligne 9, c'est ce que je sais,
14 d'après ce que je sais en date d'aujourd'hui, c'est le lieu où les restes
15 mortels ont été enterrés. J'avais cru comprendre hier, d'après ce que
16 disait le témoin hier, qu'il souhaitait au contraire dire autre chose.
17 Donc, j'aurais voulu que le procès-verbal reflète avec précision ce que le
18 témoin sait véritablement.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je
20 savais quel était leur sort, et j'ai dit que ce que je ne savais pas c'est
21 l'emplacement de leurs sépultures jusqu'au jour d'aujourd'hui et mon mandat
22 c'est de savoir -- d'apprendre, entre autres, où est-ce qu'on a enterré ces
23 21 prisonniers qui ont été emmenés et très probablement et c'est avec une
24 grande dose de certitude qu'on peut affirmer qu'ils ont été tués parce que
25 s'ils étaient restés vivants, ils se seraient manifestés quelque part.
26 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]
27 Q. Mais M. Pusic m'a dit que c'était une spéculation que de dire que vous
28 saviez où ces gens-là étaient enterrés. Enfin, quelqu'un lui avait
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1 transmis, donc, il avait dit que ce n'était pas vrai.
2 R. Si je savais où ils étaient enterrés, vous n'auriez pas besoin de me
3 poser la question parce que j'aurais, déjà à l'époque, dès que je l'aurais
4 appris, entrepris ce que je devais entreprendre. J'aurais entrepris des
5 exhumations en passant par le biais du bureau du procureur compétent.
6 Q. Ce que je veux dire c'est que j'étais d'accord avec
7 M. Pusic pour dire que vous ne le saviez pas que c'étaient des conjectures
8 ?
9 R. Oui, je confirme.
10 Q. Merci, Monsieur. Donc, j'estime que ce type de récit ne peut être que
11 des hypothèses et je n'ai plus de questions.
12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour 30 minutes.
14 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
15 Messieurs les Juges. Bonjour à tous et toutes dans le prétoire.
16 Contre-interrogatoire par Mme Nozica :
17 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous dis bonjour.
18 Avant d'entamer mon contre-interrogatoire, je tiens à informer les Juges
19 que j'ai à ma disposition une heure, à savoir,
20 30 minutes de la Défense de M. Stojic et 30 minutes qui m'ont été
21 rétrocédées par la Défense de M. Prlic. Je m'efforcerai pour ma part d'en
22 terminer avec mon contre-interrogatoire avant même l'écoulement de 60
23 minutes.
24 Q. [interprétation] Alors Monsieur Masovic, dans votre témoignage,
25 vous avez dit que le gouvernement à Sarajevo avait pris position, vous
26 l'avez dit hier, et a dit qu'on pouvait procéder à des échanges rien que de
27 prisonniers de guerre et de civils à l'égard de qui il y a eu une procédure
28 pénale d'entamer pour des délits au pénal au sujet du conflit armé, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. C'est exact. Je voudrais ajouter qu'à l'encontre de qui ou à
3 l'égard de qui il y a eu ou il y a une procédure au pénal parce qu'il y a
4 des procédures qui n'ont pas été terminées et qui ont été englobées par ces
5 projets d'échange.
6 Q. Je m'efforcerais de faire ces pauses avant que d'être prévenue
7 afin que tout soit consigné au compte rendu.
8 Alors, d'après vous, la politique du gouvernement de Sarajevo n'a pas
9 été celle de procéder à des évacuations de civils depuis le territoire
10 placé sous le contrôle du HVO. Quand je parle d'évacuation, j'entends
11 civils bosniaques du territoire contrôlé par le HVO, mais évacuation de
12 Croates vers des territoires autres et non pas les territoires où ils se
13 trouvaient au moment même.
14 R. C'est exact. La politique suivie était celle de faire en sorte
15 que les civils ne soient pas évacués. Hier, j'ai commencé à parler de la
16 chose mais je n'ai pas achevé mon témoignage à ce sujet. Alors, le Haut-
17 commissariat aux Réfugiés, à des moments déterminés, a procédé à des
18 exercices de pression très forte à l'encontre du gouvernement de Sarajevo
19 pour permettre l'évacuation de certains groupes de civils qui, d'après
20 l'opinion du HCR, se trouvaient être mis en péril. Je me suis entretenu
21 personnellement avec des membres de la présidence au sujet de ce problème
22 parce qu'il y a eu une espèce de dilemme moral qui s'était posé, inclure ce
23 groupe de civils dans une sorte d'échange et notamment échange sur lequel
24 avait insisté la partie serbe, puis ultérieurement, M. Pusic aussi aurait
25 signifié participé au processus de nettoyage ethnique, et le gouvernement à
26 Sarajevo était tout le temps contre. Je parle donc de la politique, mais je
27 vous confirmerais peut-être et aller de l'avant pour ce qui est de la
28 question que vous vous proposez de poser, il est arrivé que le gouvernement
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1 ou les autorités locales prennent part à ces types d'évacuation de civils.
2 Pour l'essentiel, il s'agissait de civils qui se trouvaient dans une espèce
3 de péril ou danger de vie pour ce qui était de leur état de santé dans des
4 centres déterminés.
5 Q. Monsieur Masovic, ne m'en voulez pas. Je n'ai quand même qu'une
6 heure, ne m'en voulez pas si, par ma gestuelle, je vous interromps parce
7 que je n'ai pas suffisamment de temps pour des élaborations plus longues.
8 Alors, vous avez parlé du HCR, c'est une information précise pour nous. Le
9 HCR a donc participé à cela aussi.
10 Vous nous avez dit, hier et aujourd'hui, à plusieurs reprises, qu'il y a eu
11 échange au mois de novembre où vous avez été personnellement présent à
12 Konjic, échange où il y a eu 550 Bosniens d'échangés. Ils faisaient partie
13 de ce groupe où il y avait le mufti Kavazovic de Tuzla. Alors, est-ce que
14 ça s'est passé en début 1993 ?
15 R. L'échange a eu lieu le 19 octobre 1993; 500 prisonniers, originaires de
16 Gabela --
17 Q. Oui, ça vous nous l'avez déjà dit. Vous l'avez répété aujourd'hui.
18 Dites-moi, je vous prie : savez-vous où se trouvait ce groupe de Bosniens
19 civils prisonniers aux côtés de ce mufti Kavazovic ? Où se trouvait-il
20 physiquement parlant ?
21 R. Ils étaient détenus, à mon avis, dans une maison. J'ai été à cet
22 endroit ce jour à la date du 19 octobre aux côtés de
23 M. Silajdzic, l'endroit s'appelle soit Turija, soit Zabrdzje. C'étaient
24 deux sites de détention. Il s'agissait d'une maison où les gens étaient
25 enfermés. Je me suis entretenu avec un certain nombre de ces personnes
26 parce qu'elles ont été emmenées de cette prison pour être remises à la
27 partie serbe et une partie n'est plus jamais revenue vivante.
28 Q. Vous venez de nous fournir une information qui m'intéresse, à savoir le
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1 19 octobre, lors de cette visite en délégation, il y avait à vos côtés, M.
2 Silajdzic, n'est-ce pas ?
3 R. Dans cette délégation, en sus de M. Silajdzic, il y avait M. Komsic, M.
4 Fratepa Andjelovic et dans la prison à l'endroit de l'échange, M.
5 Silajdzic, moi et le garde du corps de M. Silajdzic et M. Selim Novalic.
6 Q. Monsieur, saviez-vous au sujet de cet échange, M. Silajdzic avait
7 proposé à une Unité du HVO de Turija de procéder contre argent moyennant
8 finance à une évacuation aux côtés du HVO avec des civils croates qui s'y
9 trouvaient ?
10 R. Ça je n'en sais rien du tout, rien au sujet de telles conversations
11 éventuelles.
12 Q. Je vous réfère à mon premier classeur le P 06555. Je m'excuse. J'aurais
13 dû faire distribuer cela. Je croyais que tout le monde les avait déjà.
14 Alors, je répète, il s'agit du P 06555 dans le premier classeur. Une fois
15 que vous aurez retrouvé, dites-le-moi ?
16 R. J'ai trouvé.
17 Q. On peut se pencher ensemble. Je voudrais que vous voyez le signataire,
18 Mladen Zovko, surnommé Kuhar, en traduction, le cuisinier. Avez-vous eu des
19 contacts avec lui ?
20 R. Oui. C'est une personne avec qui nous avons connu à Konjic et les
21 échanges -- et l'échange réalisé le 19.
22 Q. Monsieur Masovic, ici, dans la première phrase de ce rapport, de la
23 part de ce Bataillon autonome d'Herceg Stjepan à Turija, il est dit qu'avec
24 Haris Silajdzic - et vous avez confirmé que ce jour-là il était à Turija -
25 et qu'il y a eu donc une conversation avec lui au sujet d'échange de
26 prisonniers de guerre. La conversation enfin à l'entretien il y avait
27 Mladen Zovko, Jerko Petrovic, et du côté musulman aux côtés de Silajdzic,
28 Salko Music, commandant du 6e Corps et membre du commandement Suprême, le
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1 dénommé Bosiocic, alias Zagi.
2 Ce deuxième paragraphe est très important.
3 "En plus de ces conversation relatives aux échanges, on nous a proposé de
4 leur remettre nos positions et eux permettraient l'évacuation des
5 militaires et des civils depuis nos territoires libres en passant par leur
6 territoire à eux."
7 Ensuite on dit : "Haris Silajdzic, à l'occasion de ces entretiens, a pris
8 sur soi la délivrance de toutes garanties relatives à cette opération
9 éventuelle."
10 Puis, on dit dans le paragraphe suivant qu'à la date du
11 3 novembre, le signataire de ce document, à savoir M. Mladen Zovko a eu une
12 conversation avec M. Fahrudin Fazlic, surnommé Braco, qui l'a informé qu'il
13 a été autorisé par Silajdzic à poursuivre les négociations, et on dit : "A
14 cette occasion, il a proposé de racheter auprès de nous 70 % des armes
15 légères, toutes les armes lourdes et les vivres qui resteraient derrière,
16 et ils sont disposés à payer
17 500 000 deutsche marks."
18 Puis on précise - et là, je voudrais souligner un autre détail : "Le
19 5 novembre" - donc, c'est le troisième paragraphe d'après - "j'ai rencontré
20 une fois de plus Fazlagic et, à cette occasion, j'ai été informé qu'à titre
21 de garantie nous serons accompagnés par le commandant du 6e Corps et Haris
22 Silajdzic."
23 Ceci est un courrier envoyé par ledit commandant vers Mostar à
24 l'intention de M. Stojic, Petkovic, Lucic, et cetera, et il demande que
25 dois-je faire parce que c'est l'offre qu'on m'a faite. Savez-vous quoi que
26 ce soit à ce sujet ? Parce qu'on voie dans ce courrier que contre argent
27 moyennant finance on demande l'évacuation du HVO et des civils de ces
28 territoires-là et avec la participation de la direction politique de la
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1 République de Bosnie-Herzégovine. Alors, savez-vous quoi que ce soit à ce
2 sujet ?
3 R. Non, absolument pas. Comme vous pouvez le voir, mon nom n'est pas
4 mentionné ici. Je n'étais pas présent. Il me semble que j'ai été toujours
5 aux côtés de M. Silajdzic pendant ces échanges. Je vous ai précisé que nous
6 sommes allés ensemble à Konjic et que nous nous sommes trouvés ensemble
7 dans les locaux du 6e Corps, où est venu M. Zovko. Par la suite j'ai été
8 dans le même blindé de transports de troupes avec M. Silajdzic lorsque nous
9 sommes allés aux échanges -- à l'échange et nous sommes revenus ensemble à
10 Sarajevo. Je pense donc qu'enfin, je ne sais pas si j'ai compétence à
11 commenter un document où je n'ai pas été présent à cet entretien si tant
12 est qu'il y a eu lieu. Mais cela n'a pas de logique parce que le HVO était
13 dans la position de supériorité et je ne vois pas pourquoi ou en quoi
14 l'armée de Bosnie-Herzégovine serait amenée à lui proposer quoi que ce soit
15 en échange.
16 Q. Monsieur, savez-vous nous dire quelle était la position de cette partie
17 de ce segment du HVO à Turija ? Savez-vous où il se trouvait et savez-vous
18 aussi pourquoi la délégation de Tuzla, a-t-elle été faite prisonnière ?
19 Saviez-vous qu'ils étaient encerclés ? D'un côté d'abord, ils ont été
20 chassés de Konjic auparavant, d'un côté, il y avait l'ABiH, et de l'autre
21 côté, la partie serbe. Dans cette poche appelée poche de Konjic, dont il a
22 souvent été débattue dans ce prétoire, ils se trouvaient encercler --
23 absolument encercler et c'est par désespoir qu'ils ont fait prisonniers ces
24 membres de la délégation pour attirer l'attention d'autrui sur soi. Le
25 saviez-
26 vous ?
27 R. Je ne savais pas. Je savais qu'il y avait une certaine coopération.
28 J'ai commencé à en parler du reste parce que les prisonniers qui ont été
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1 fait prisonniers par le HVO et qui étaient membres de l'ABiH ont été remis
2 à la partie serbe pour être interrogés.
3 Q. Oui, oui.
4 R. -- et il y en a un qui a été tué. Il s'appelle Makan, Rasim.
5 Q. Un grand nombre de membres du HVO a été tué sur ce territoire mais,
6 moi, je viens de vous poser une question au sujet de ce document. Vous nous
7 avez dit que vous n'en saviez rien, que vous ne pouviez pas commenter ce
8 document, que vous n'étiez pas présent vous-même.
9 Alors, mon collègue vous a posé une question relative aux relations
10 ou à l'attitude de cette direction politique vis-à-vis des échanges
11 générales et à cet effet, il vous a montré deux documents.
12 Mme NOZICA : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je dis que
13 c'est le 6D 00580 et le document 6D 00762.
14 Q. Ces deux documents nous ont montré quelle était la position de la
15 présidence ou du cabinet de la présidence de la République de Bosnie-
16 Herzégovine et la direction du militaire dont fait partie
17 M. Siber, et au sujet de cet échange, on suggère un échange de un pour un.
18 Je sais, Monsieur Masovic, que vous avez dit que l'échange n'a pas été
19 effectué de la sorte. Je me propose de vous montrer un document.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Qui porte le 2D 00590 et c'est le dernier du
21 classeur. Ça ne fait pas partie des pièces qui ont été incorporées parce
22 que c'est la pièce qui a été mise dans le classeur en dernier. Je ne sais
23 pas si on l'a dans l'affichage électronique. Alors, une fois quand vous
24 aurez retrouvé, dites-le-moi.
25 R. Je l'ai trouvé.
26 Q. Bien. Donc, ici, il s'agit d'un document de la République de Bosnie-
27 Herzégovine, de la municipalité de Konjic. Une décision du 1er octobre 1993,
28 je vais vous rappeler que, dans le document qui nous a été montré par M.
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1 Ibrisimovic, il s'agissait de la lettre venue du cabinet du président,
2 justement on voit que cette lettre avait été envoyée au préalable par le
3 paquet de communication à Konjic et ici on dit que : "La présidence de
4 Guerre lors de la réunion municipale de Konjic qui s'est tenue le 1er
5 octobre 1993, a pris la décision qui suit," et ensuite, s'est signé par M.
6 Safet Cibo. Est-ce que déjà le nom vous dit quelque chose ? Est-ce que vous
7 savez qui c'est ? M. Safet Cibo.
8 R. Oui. Pendant un temps il était le président de la présidence de Guerre
9 de la municipalité de Konjic, Jablanica et Prozor, me semble-t-il, il y
10 avait trois municipalités.
11 Q. Oui. Il s'agissait donc de trois municipalités qui se sont mises
12 ensemble en ignorant la constitution puisque c'était quelque chose qui a
13 été fait pour les besoins de guerre.
14 R. Je ne sais pas pourquoi on a fait cela et je ne sais pas pourquoi il a
15 été nommé.
16 Q. On sait que d'après la constitution, puisque nous sommes tous les deux
17 avocats et on le sait, ce n'était pas une communauté des municipalités de
18 Bosnie-Herzégovine. C'est M. Cibo qui a été autorisé à être le président de
19 ces trois municipalités.
20 R. En vertu de la constitution de Bosnie-Herzégovine, il n'a même pas été
21 élu au poste de président de la présidence de Guerre.
22 Q. Oui.
23 R. Comme tous les autres présidents des présidences de Guerre qui ont été
24 élus sans que ceci soit prévu par la constitution, parce qu'il s'agissait
25 de remplacer les présidents de municipalités qui sont passés de l'autre
26 côté, qui ont fui.
27 Q. Vous n'avez pas répondu à la question posée. D'après la constitution de
28 la République de Bosnie-Herzégovine, les municipalités de Konjic, de
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1 Jablanica et de Prozor ne formaient pas une communauté des municipalités ?
2 R. Ecoutez, je ne suis même pas sûr que c'est la constitution qui prévoit
3 des municipalités, je ne suis pas sûr que c'est ceci figure dans la
4 constitution.
5 Q. Très bien. On va passer à un autre sujet. Ceci est signé donc par M.
6 Cibo, il s'agit donc de cet échange dont on a parlé, l'échange qui a eu
7 lieu au mois d'octobre, vous dites que c'était le 19 octobre. Regardez,
8 encore une fois, c'est M. Cibo qui propose qu'on procède à l'échange un
9 pour un cette lettre a été communiquée à la Commission d'Etat, et puis, une
10 lettre a été envoyée également à M. Silajdzic. Malheureusement, je dois
11 dire que nous ne l'avons pas cette lettre-là. Est-ce que vous vous souvenez
12 si vous avez, vous, reçu au sein de la Commission d'Etat cette
13 communication de M. Cibo ?
14 R. Je suppose que oui si, ici, on peut lire qu'une copie a été envoyée à
15 la Commission d'Etat, c'est sans doute que cela a été fait.
16 Q. Est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion que l'hiérarchie, à
17 partant du sommet de la vie politique et ensuite en descendant vers les
18 municipalités et ainsi de suite, considérait tout ce qu'il fallait qu'il y
19 ait un échange un pour un, même si cela ne s'est pas fait ?
20 R. C'est moi qui étais autorisé de négocier cet échange.
21 Mme NOZICA : [interprétation] Je ne sais pas ce qui s'est passé avec mon
22 micro. Il s'éteint tout seul aujourd'hui.
23 Q. Je respecte votre éloquence et vos réponses détaillées. N'est-il exact,
24 d'après les documents que je vous ai montrés et que M. Ibrisimovic vous a
25 montrés, qu'à ce moment-là, les sommets de l'armée ainsi que les sommets de
26 la vie politique de Bosnie-Herzégovine par rapport à cet échange
27 considérait qu'il fallait procéder à un échange un pour un alors que vous
28 ne l'avez pas fait parce que vous l'avez fait d'une autre façon ?
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1 R. Je ne sais pas qui pour vous représente les sommets de la vile
2 politique, les sommets de la vie militaire ou des municipalités.
3 Q. C'est moi qui pose des questions ici, et moi, je vous dis de qui il
4 s'agit. Je parle du cabinet du président de la présidence, je parle de M.
5 Siber qui faisait partie du commandement Suprême de l'ABiH, et je pense que
6 M. Cibo, qui était le président de trois municipalités -- le président de
7 la présidence de Guerre de trois municipalités, représente les sommets de
8 la vie politique et militaire pour le territoire sur lequel l'échange a eu
9 lieu. Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus ?
10 R. Non.
11 Q. Bien. Bien. Bon. On ne va pas poursuivre, Monsieur Masovic. C'est les
12 Juges qui vont tirer leurs propres conclusions sur la base des documents
13 présentés, vous avez également dit que l'ABiH arrêtait les civils qui ne
14 faisaient pas partie des prisonniers de guerre et des personnes qui étaient
15 l'objet de poursuites au pénal mais qu'il s'agissait là uniquement des
16 incidents individuels, des cas; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous conviendrez que, quand on parle d'un incident, on
19 pourrait parler de l'arrestation d'un petit nombre de civils qui ne font
20 pas partie de ces catégories ?
21 R. Qu'est-ce que vous entendez sous un nombre restreint -- un petit nombre
22 ?
23 Q. Dites-moi, ce que vous, vous considérez comme petit nombre. Est-ce
24 qu'il s'agit, par exemple, de 100 civils, ou dix civils ?
25 R. Je ne suis pas au courant des arrestations en masse qui comprendraient
26 une dizaine ou une centaine de civils. C'est des choses qui se sont
27 produites cas par cas des individus. Un ou deux civils qui étaient de temps
28 en temps privés de leur liberté sans qu'on respecte les lois. C'est ce que
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1 je sais.
2 Q. Est-ce que vous savez si l'ABiH arrêtait les femmes et les enfants ? En
3 grand nombre, par exemple, plus que dix ?
4 R. Non. Je ne suis absolument pas au courant de cela, mis à part les
5 femmes qui faisaient l'objet de poursuites au pénal.
6 Q. Très bien. Il y avait combien de femmes à Sarajevo ? Est-ce que vous
7 pouvez nous dire combien il y a eu de femmes jugées pour des crimes au
8 pénal concernant ou relavant de la guerre qui ont été jugées, par exemple,
9 à Sarajevo ?
10 R. Je n'ai aucune connaissance à ce sujet, puisque moi je me suis occupé
11 uniquement de personnes qui faisaient l'objet des échanges. Evidemment,
12 vous aviez un grand nombre de personnes arrêtées qui n'avaient rien à voir
13 avec les échanges. Donc, je peux vous dire quel est le nombre de personnes
14 qui ont fait l'objet des échanges, alors qu'il s'agissait des personnes
15 privées de leur liberté, si cela vous intéresse.
16 Q. Monsieur Masovic, ce sont les femmes et les enfants qui m'intéressent à
17 présent. Est-ce que vous savez si l'ABiH arrêtait des civils uniquement
18 pour les échanger, et là, je parle des civils qui ne relèvent pas de ces
19 deux catégories-là ?
20 R. Non.
21 Q. Savez-vous que l'ABiH, le 27 et le 28 juillet 1993, a attaqué le
22 village de Doljani à proximité de Jablanica, quand on a tué et massacré au
23 moins 43 Croates, donc, il y avait des civils, des femmes, des enfants, et
24 des membres du HVO ?
25 R. Je ne suis pas au courant.
26 Q. Vous n'avez jamais appris -- entendu parler de cela ?
27 R. Non, puisque cela ne relevait pas de mon mandat. Je dois répéter. Je ne
28 vois pas à quoi ça sert d'énumérer les crimes sans doute que ces crimes ont
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1 eu lieu mais ceci ne relève pas de mon mandant. Je ne peux pas parler des
2 choses qui ne faisaient pas partie de mon mandat, à savoir l'échange des
3 prisonniers ou des personnes tuées.
4 Q. Monsieur Masovic, je parle aussi des échanges des corps. Vous en avez
5 parlé. Vous avez participé à cela. Quel est le but ? Je vais vous le dire.
6 Vous avez dit, au cours de l'interrogatoire principal - donc, là, il ne
7 s'agit pas d'une défense par tu quoque - c'est juste pour montrer que ce
8 que vous avez dit, dans l'interrogatoire principal, n'est pas complètement
9 exact quand vous avez parlé des agissements de l'ABiH. Je vais vous montrer
10 des documents, ensuite, nous pourrons passer à un autre sujet.
11 Par exemple, en ce qui concerne Doljani, les villages de Doljani,
12 bien, je vais vous demander d'examiner la pièce 2D 00588, c'est le
13 quatrième document en partant d'en bas. C'est un document signé par M.
14 Rasim Delic. Nous l'avons aussi dans le système de prétoire électronique.
15 R. Oui je le vois.
16 Q. Bien. Vous dites que vous n'avez aucune connaissance à ce sujet. Je
17 vais vous dire que c'est une lettre qui a été écrite par
18 M. Prlic au commandement du 6e Corps d'armée, où il dit que le président de
19 la présidence, Alija Izetbegovic, a reçu une lettre de Mazowiecki, reporter
20 spécial pour l'ex-Yougoslavie, dans laquelle il dit que, dans la
21 municipalité de Prozor, le 14 juillet 1993, on a massacré au moins 38
22 Croates de Bosnie, et qu'entre le 27 et le
23 28 juillet 1993, dans le village de Doljani, à côté de Jablanica, on a
24 massacré 22 Croates de Bosnie.
25 Donc, ici, par cette lettre, le commandant des forces armées de Bosnie-
26 Herzégovine, deux ou trois mois, trois mois, pratiquement trois mois après
27 le massacre, le commandant des forces armées demande trois mois après le
28 massacre, que le 6e Corps d'armée, son commandant, l'informe sur ces
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1 événements, parce que c'est quelque chose que Tadeusz Mazowiecki souhaite
2 savoir.
3 Est-ce que vous vous souvenez - puisque le président était informé de
4 cela, vous aviez des contacts fréquents - est-ce que vous vous souvenez
5 avoir eu des connaissances à ce sujet. Là, je parle des massacres de
6 Doljani près de Jablanica. C'est de cela que je parle surtout.
7 R. Mais je ne vois pas pourquoi vous voulez que je parle de cela et que
8 j'aie des connaissances parce que, dans ce document, on ne dit absolument
9 pas que la Commission d'Etat chargé d'échange de Prisonniers de guerre a
10 participé à cela. Evidemment que ce crime a été commis.
11 Q. Monsieur Masovic, mais dites-le : "Je ne sais pas." Je ne m'attends pas
12 à ce que vous soyez au courant d'absolument tous les crimes qui ont été
13 commis en Bosnie-Herzégovine. Si vous n'en savez rien, bien, dites-le et
14 cela me suffit; je passe à la question suivante.
15 R. D'accord.
16 Q. Est-ce que vous savez à présent qu'à cette époque-là, c'est-à-dire
17 après l'attaque, l'ABiH menait contre le village de Doljani, dans le centre
18 de Rassemblement de prisonniers de guerre de Jablanica, connu sous le nom
19 de musée de Jablanica, bien, qu'on y a amené la population croate de ces
20 villages et qu'on les a placés en détention dans ce musée; est-ce que vous
21 êtes au courant de cela ? On parle du mois de juillet.
22 R. Oui, je suis au courant du fait qu'il y avait des prisonniers dans le
23 musée de Jablanica, des prisonniers ou des personnes évacuées. J'évoque les
24 deux termes puisque c'était quelque chose qui a été contesté. Souvent le
25 HVO se plaignait auprès du CICR qui ne voulait pas enregistrer ces
26 personnes comme des détenues, mais plutôt comme des personnes évacuées.
27 M.Pusic a insisté à plusieurs reprises pour protester auprès du CICR en
28 demandant que le statut de ces personnes soit changé. Cela étant dit, je ne
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1 sais pas quel était leur statut. Je n'affirmerai pas qu'ils étaient des
2 détenus, mais je ne dirais pas non plus qu'ils étaient venus là de leur
3 propre gré.
4 Q. Mais vous êtes d'accord quand même qu'on ne se rend pas de son plein
5 gré dans un centre de Rassemblement de prisonniers de guerre ?
6 R. Mais il ne s'agissait pas d'un centre de rassemblement des prisonniers
7 de guerre que je sache.
8 Q. Bien. Est-ce que vous savez s'il y avait des femmes aussi dans ce
9 centre, et des enfants ?
10 R. Je pense que oui. Je pense que M. Pusic, a plusieurs reprises, lors de
11 réunions que nous avons eues, a insisté là-dessus en demandant que ces
12 personnes soient évacuées sur des territoires placés sous le contrôle du
13 HVO. Je pense qu'il a même mentionné la présence des enfants.
14 Q. Très bien. Monsieur Masovic, vous avez dit qu'ils n'étaient pas dans un
15 centre de rassemblement. Examinez, veuillez, s'il vous plaît examiner les
16 documents 6D 035, il a un post-it jaune parce que là, il s'agit d'une pièce
17 à conviction. Donc, 6D 00035. Ici, on parle de Jablanica. Est-ce que vous
18 l'avez trouvé. Mais vous pouvez le voir dans le système de prétoire
19 électronique, je pense.
20 R. Oui, oui, je l'ai sous les yeux.
21 Q. C'est un document de l'ABiH. C'est un document qui émane du 6e Corps
22 d'armée, le Bataillon de la Police militaire, la Compagnie de la Police
23 militaire de Jablanica, avec la date 5 août 1993, où on peut lire le
24 Bataillon de la Police militaire du 6e Corps d'armée. Objet : liste des
25 personnes qui se trouvent dans le SRZ. Vous êtes d'accord avec moi que
26 cette abréviation signifie centre de rassemblement des prisonniers de
27 guerre; c'est bien cela ?
28 R. Non. Je ne suis vraiment pas sûr.
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1 Q. Bien. Bien. Vous n'êtes pas sûr. Est-ce que vous savez que le musée, le
2 musée de Jablanica, que c'était bien cela le centre de rassemblement des
3 prisonniers de guerre ?
4 R. Oui, cela je le sais, puisque M. Pusic me la dit à plusieurs reprises.
5 Q. Alors, on parle de la même chose. Pour le compte rendu d'audience, j'ai
6 dit l'objet de cette lettre, la liste des personnes qui se trouvent dans le
7 SRZ du musée de Jablanica et qui n'étaient pas membre du HVO.
8 M. Masovic, je vais vous demander d'examiner différents mots qui figurent,
9 par exemple, le numéro 4, Dragica. C'est un prénom de femme, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Numéro 10, aussi un prénom de femme ?
12 R. Oui.
13 Q. 12.
14 R. Oui.
15 Q. 13.
16 R. Aussi.
17 Q. 18.
18 R. Egalement.
19 Q. 20.
20 R. Le 19 et le 20.
21 Q. Bien. Le 19 et le 20. Ensuite, pour en terminer, Monsieur Masovic. Dans
22 cette liste - on pourrait le faire d'ailleurs, si vous le souhaitez - sur
23 87 personnes qui n'étaient pas membres du HVO, d'après le Bataillon de la
24 Police militaire du 6e Corps d'armée, vous avez 53 femmes sur cette liste-
25 là, 53 femmes, et vous n'êtes pas au courant de cela ?
26 R. Mais si, j'étais au courant. Je répète, il s'agissait des personnes que
27 vous avez mentionnées. M.Pusic les a mentionnées, il en a parlé. C'étaient
28 les gens qui étaient évacués de Doljani.
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1 Q. Monsieur Masovic, répondez-moi brièvement, s'il vous plaît, si c'est
2 possible. C'est un document du 6e Corps d'ABiH. Est-ce que cela démontre
3 qu'ils étaient placés dans le SRZ, musée Jablanica ?
4 R. Oui. SRZ, musée de Jablanica.
5 Q. Donc, il ne s'agit pas de personnes qui se baladent quelque part en
6 liberté ?
7 R. Ce que je dois vous dire, c'est que leur statut pour le CICR était très
8 clair. Il s'agissait --
9 Q. Monsieur Masovic, pour l'ABiH, il s'agissait des personnes placées dans
10 le centre de Rassemblement de prisonniers de guerre. C'est tout ce que
11 j'essaie de faire valoir. C'est ce qui figure dans ce document. Si vous
12 n'êtes pas capable de nous faire un commentaire là-dessus, vous dites que
13 vous n'en savez rien, puis on passe à un autre sujet, tout simplement.
14 R. Je n'ai pas réussi à répondre, donc, je vous prie de bien vouloir me
15 permettre de répondre. Pour le CICR, ils avaient le statut des personnes
16 censées être évacuées, qui devaient être évacuées.
17 Q. Alors, il est évident qu'il y avait une différence -- qu'il existait
18 une différence entre les positions de la Croix-Rouge internationale et
19 celles de l'ABiH, si pour rien d'autre à cause du fait qu'ils étaient
20 placés dans un centre de Rassemblement, et si la Croix-Rouge considérait
21 que c'étaient des gens qu'il fallait évacuer, cela ne veut pas dire qu'ils
22 n'étaient pas placés dans le centre de Rassemblement ?
23 R. Vous voulez absolument que je vous dise qu'il s'agit d'un centre
24 Rassemblement, mais nous sommes tout à fait d'accord que, dans le document,
25 ça écrit qu'ils sont placés dans le SRZ Jablanica. Je ne dis pas que cela
26 ne veut pas dire ce que vous dites que cela veut dire. Mais je ne peux pas
27 vous dire que ça veut forcément dire cela parce que je ne peux pas répondre
28 à cela puisque je n'en suis pas sûr. Mais si je le savais, je le dirai sans
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1 aucun problème.
2 Q. Monsieur Masovic, mais vous savez que de fait le musée de Jablanica
3 était un centre de Rassemblement.
4 R. Dans le musée de Jablanica, il y avait pendant un certain moment des
5 prisonniers de guerre.
6 Q. Bien. Je vous remercie. Maintenant, passons à un autre sujet.
7 Donc, vous avez participé à l'échange qui a eu lieu à Konjic au mois
8 d'octobre, et vous avez des listes au moment de ces échanges. Je vais vous
9 poser une question précise : est-ce que vous -- est-ce que vous savez,
10 j'admets la possibilité que vous n'en savez rien, qu'à Konjic, et là, je
11 parle vraiment de la région de Konjic, l'ABiH arrêtait des civils, des
12 femmes, les enfants, parfois même des familles entières ?
13 R. Je ne peux pas être au courant de cela. Pourquoi ? Tout simplement, ils
14 ne faisaient pas partie du processus qui relevait de mon mandat, et là, je
15 parle du processus d'échange de prisonniers de guerre. Mis à part les deux
16 catégories qu'on a déjà mentionnées, par exemple, si vous parlez de
17 l'échange qui a eu lieu le 19 octobre --
18 Q. Non, je ne parle pas de cela.
19 R. En ce qui concerne Konjic, au niveau du HVO, je participais à la
20 libération de 309 membres du HVO.
21 Q. Monsieur Masovic --
22 R. Ce que je sais pour le reste, je n'ai aucune connaissance, je ne peux
23 pas avoir de connaissance là-dessus.
24 Q. Monsieur Masovic, vous avez dit et j'ai une raison pour vous poser
25 cette question. Je pense que j'ai même étayé les bases pour vous poser
26 cette question. Si on arrêtait des femmes et des enfants et surtout les
27 femmes -- enfin, surtout les enfants, et les femmes qui ne faisaient pas
28 l'objet de poursuite au pénal, il est évident si l'ABiH faisait cela qu'il
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1 s'agissait là d'un incident. C'est pour cela que je vous demande vous ne
2 saviez si quand même, ce n'était quand même pas un incident et si vous
3 saviez qu'il y a eu des arrestations avant l'échange auquel vous avez
4 participé, donc, des arrestations des femmes, des enfants et des familles
5 entières parfois.
6 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
7 Q. A présent, je vais vous demander d'examiner la pièce
8 P 00589, c'est le dernier document dans mon dossier mis à part les
9 documents qui ont été rajoutés. Nous voyons la première page de ce document
10 dans le système de prétoire électronique. Si vous voulez bien le retrouver
11 dans votre classeur, cela va nous faciliter les choses.
12 L'avez-vous trouvé ?
13 R. Oui.
14 Q. Là, c'est un document en date du 23 novembre 1993, la municipalité de
15 Konjic, le service social de Ljubuski. Donc, apparemment, il y a eu
16 l'échange de la population civile, des soldats, et cetera. Donc, là, on a
17 la liste des prisonniers qui ont été arrêtés à Konjic.
18 Sur cette liste, on voit 466 individus, et comme vous pouvez le voir
19 dans l'original, parfois à côté de certains noms, de certains prénoms vous
20 avez la mention : "Avec leurs familles." Puis, on y voit aussi un grand
21 nombre de femmes. En regard de la première page, Milka Baric, une femme,
22 numéro 5. Alenka Baric, sous 8. Il s'agit là de la famille toute entière.
23 Est-ce que vous étiez au courant de
24 cela ?
25 R. Non, c'est la première fois que je vois ce document. C'est un
26 document qui vient du HVO.
27 Q. Absolument, oui. Absolument c'est un document du HVO avec les
28 noms, les prénoms, des individus et de toutes les familles qui ont été
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1 présentes à Konjic en tant que prisonniers jusqu'à cette date-là. Il
2 s'agissait de la population civile. Donc, vous n'êtes pas au courant de
3 cela ?
4 R. Tout ce que je peux dire, c'est que vraiment, vraiment il est
5 absolument illogique que le CICR n'enregistre aucune de ces personnes.
6 Aucune de ces personnes, j'imagine, parce qu'il y a beaucoup de noms --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous éludez la question qui est posée. A
8 chaque fois que l'avocat vous demande si vous êtes au courant que l'ABiH
9 arrêtait des civils, femmes, enfants, vous dites le CICR. Ce n'est pas la
10 question. La question : saviez-vous que l'ABiH arrêtait des civils ? Alors,
11 vous savez, vous ne savez pas, mais ne mettez pas le CICR dans cette
12 affaire.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai confirmé -- donc, je confirme,
14 et d'ailleurs, je confirme à nouveau que, dans différentes parties de
15 Bosnie-Herzégovine, je savais qu'on a procédé aux arrestations de civils
16 sans qu'il y ait la base légale pour les priver de leur liberté. Moi, j'ai
17 dit hier - je le répète aujourd'hui - qu'il s'agissait là des incidents --
18 des actes des individus ou de différentes unités isolées de l'ABiH, et je
19 l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui.
20 Mais en répondant à la question posée, j'ai dit que cette liste a été
21 faite par le HVO, et que, donc, d'après les informations que j'ai, cela ne
22 peut pas être véridique parce que pour un, si grand nombre de civils où il
23 y a des femmes, des enfants, des hommes, il est sûr qu'un fait semblable
24 aurait été connu dans le public. Il est sûr qu'une institution
25 internationale chargée et là, il s'agit du mois d'octobre 1993, donc, c'est
26 vraiment important de le savoir. Donc, il s'agit d'un moment où le conflit
27 bat son plein. Il est évident que la Croix-Rouge internationale aurait
28 enregistré quelque part ce fait.
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1 Mme NOZICA : [interprétation]
2 Q. Monsieur Masovic, si ce document a été élaboré par l'ABiH mais je veux
3 bien, mais le document précédent a été fait par l'ABiH. Et sur le document
4 précédent vous aviez 53 femmes et ces 53 femmes, si elles sont placées en
5 détention, on ne peut parler d'un incident, même si on parle de façon
6 hypothétique.
7 R. Oui. Si elles ont été placées en détention, effectivement, surtout s'il
8 s'agit des femmes et des enfants, quand vous parlez de 50 personnes, là, il
9 ne s'agit pas d'un incident il s'agit de quelque chose de plus important.
10 Q. Monsieur Masovic, est-ce que vous savez que le Tribunal de La Haye a
11 pris un jugement, décidé d'un jugement en première instance, IT-01-47-T, le
12 15 mars 2006, dans l'affaire Hadzihasanovic et Kubura, est-ce que vous êtes
13 au courant de cela ? Donc, vous êtes un avocat de carrière; est-ce que vous
14 êtes au courant de cela ?
15 R. Oui, oui, je sais qu'un jugement a été pris dans cette affaire.
16 Q. Est-ce que vous savez que, dans ce jugement, il a été établi que l'ABiH
17 a procédé aux arrestations des civils, des femmes, des enfants qui ne
18 relevaient pas des catégories que vous avez mentionnées ?
19 R. Non, je n'ai pas eu la possibilité d'examiner ce jugement.
20 Q. On va l'examiner ensemble. Regardons ensemble le document 2D 00587, à
21 savoir le troisième document dans le classeur, et aux fins du procès-
22 verbal, je voudrais dire que, dans le cadre de ce contre-interrogatoire, il
23 s'agit d'un document qui se trouve sur le prétoire électronique. Nous
24 allons donc visualiser le document commençant par la charge 1303 de la
25 décision jusqu'au 1311 de cette décision. Regardons ce document ensemble,
26 si vous voulez bien, Monsieur Masovic, et j'aimerais attirer l'attention
27 des uns et des autres au fait que ce passage de la décision -- ce passage a
28 force de loi parce qu'aucun appel n'a été interjeté à cette décision que ce
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1 soit par le bureau du Procureur ou par la Défense.
2 Alors, dans la charge 1303, on parle des centres de détention dans l'école
3 élémentaire de Mehurici ainsi que chez le forgeron à Mehurici.
4 Il s'agit de 250 civils croates bosniaques entre le 6 juin et le 24 juin
5 1993.
6 Cette décision a été extrêmement intéressante mais le temps ne me permet
7 pas de l'examiner dans le détail. La Chambre a déjà établie un certain
8 nombre d'éléments et je vous demande de regarder la charge 1306. Il s'agit
9 de la page suivante dans la version anglaise ainsi que dans la version
10 B/C/S. Le texte dit : "D'après le Témoin Vinko Tadic, un civil croate
11 bosniaque, un groupe de 13 ou 14 soldats portant des uniformes de
12 camouflage sont arrivés à Konjska sur la montagne Vlasic, le matin du 6
13 juin 1993.
14 Je saute une phrase et je continue ma lecture. Il dit : "Qu'il n'a pas pu
15 identifier l'unité militaire au quelle appartenait ce groupe de soldats,
16 mais il disait que certains portaient une brassière verte avec un badge qui
17 portait les lettres 'MOS'."
18 Puis, le texte se poursuit : "Les soldats se sont assemblés ou plutôt les
19 ont rassemblé, les ont réunis et ont arrêté un groupe de villageois
20 comprenant des hommes, des femmes et des enfants."
21 Je saute encore une phrase et je poursuis ma lecture : "Sur ordre d'un
22 soldat qui s'appelait Hadzija, les soldats les ont emmenés au village de
23 Mehurici."
24 Je vous prie de m'excuser. "Sur l'ordre d'un soldat qui s'appelait Hadzija,
25 le soldat les a emmenés au village de Mehurici, et lorsqu'ils sont arrivés
26 à l'école, ils ont -- on les a amenés à l'école élémentaire de Mehurici et
27 ils les ont installés dans le gymnase."
28 Je vous demande de regarder la page suivante, 1307 -- paragraphe 1307 :
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1 "Comme indiqué précédemment dans le jugement en date du 8 juin 1993, après
2 le début des combats entre le HVO et l'ABiH à Maline, une Brigade de la
3 Police militaire, la 306e Brigade a escorté une colonne de 250 prisonniers
4 environ, consistant en des civils croates bosniaques et des soldats du HVO
5 qui s'étaient rendus précédemment à l'école élémentaire de Mehurici."
6 Paragraphe 1308, le texte indique que : "La plupart des détenus rassemblés
7 dans la salle de sport de l'école comprenait des personnes âgées, des
8 femmes et des enfants, y compris de très jeunes enfants et des femmes
9 enceintes."
10 Je saute encore une phrase.
11 Puis, le texte poursuit en disant, et je cite : "Certains témoins ont
12 déclaré que les civils ont été enfermés dans l'école afin de les protéger
13 des Moudjahidines étant donné la proximité de leur camp à Poljanica, où
14 pour les protéger ou pour protéger la population civile, étant donné
15 l'intensification des combats dans la zone."
16 Si vous regardez la note en bas de page, vous constaterez qu'il s'agit là
17 d'une déclaration de Remzija Siljeg, qui -- et de Munir Karic, qui sont
18 évidemment des Bosniaques et qui ne font pas partie des détenus qui étaient
19 tous des Croates. Est-ce bien cela ?
20 Le texte se poursuit en disant que : "D'après les témoins, les témoins ont
21 parlé de l'intérêt de l'ABiH pour l'échange de ces prisonniers, en
22 contrepartie des prisonniers musulmans capturés par le HVO."
23 Je voudrais citer encore un des passages du jugement, le 1310 qui
24 indique que les individus et particulièrement les hommes qui avaient été
25 détenus dans la salle de sport avaient été maltraités physiquement.
26 Monsieur Masovic, vous nous aviez dit que vous ne connaissiez pas le texte
27 de ce jugement, mais est-ce que vous avez eu connaissance des événements
28 auquel ce jugement fait référence ? Est-ce que vous aviez entendu parler de
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1 ces événements, autrement dit, ces événements qui se sont produits dans la
2 zone de Zenica concernant des civils croates, l'incarcération de civils
3 croates ?
4 R. Les civils dont parle ce jugement et d'ailleurs la raison de leur
5 séjour dans l'école n'est pas parfaitement claire car certains témoins
6 disent une chose et d'autres témoins disent autre chose, et ces personnes
7 n'ont pas fait l'objet d'échange. Un des témoins d'après ce que je voie et
8 peut-être même plus disent qu'ils avaient été incarcérés afin d'être
9 échangés, mais je n'en n'ai pas connaissance.
10 Q. Monsieur Masovic, vous m'avez, enfin je vous ai posé cette question
11 parce que vous avez dit expressément que la politique du gouvernement à
12 Sarajevo était d'envoyer ces deux catégories de personnes pour échange.
13 Vous avez parlé de l'arrestation de personnes en dehors de ces deux
14 catégories. Ici, je vous indique qu'il y avait parmi ces détenus des femmes
15 et des enfants, des femmes enceintes et des enfants qui ne rentrent pas
16 dans les catégories concernées. Je vous pose la question de savoir si vous
17 en aviez connaissance au cours de votre mandat. La Chambre a établi ce
18 fait. Monsieur le Président et les autres Juges en ont eu connaissance et
19 je vous pose la question de savoir si vous en aviez eu connaissance en tant
20 que témoin dans l'affaire aujourd'hui.
21 R. Je voudrais répéter que la catégorie des civils -- cette catégorie
22 civile ne faisait pas partie du mandat de la commission, dont je me suis
23 occupé, et je ne vois pas pourquoi ou comment cela découle de ce que j'ai
24 dit, apparemment, vous -- je ne vois pas, je ne sais pas pourquoi ces
25 personnes ont été détenues à l'école.
26 Q. Monsieur Masovic, en temps de guerre, y a-t-il une raison logique pour
27 qu'une femme enceinte ou une femme et un enfant se trouvent prisonniers où
28 que ce soit ?
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1 R. Non.
2 Q. Très bien. Je vais devoir conclure et j'ai presque terminé. Vous n'êtes
3 pas forcément d'accord avec ce que je vais vous dire, mais d'après les
4 documents que nous avons examinés, est-ce que cela semble logique de
5 conclure et ceci est ma question que l'armée de la Bosnie-Herzégovine
6 arrêtait des civils dont des femmes et des enfants, d'après les documents
7 que je vous ai montrés, non pas sur la base de vos informations
8 personnelles, de votre connaissance, mais sur la base des documents ?
9 R. J'aimerais répéter que ce que je sais c'est qu'il s'agit là
10 d'incidents. C'étaient des incidents.
11 Q. Très bien. Merci beaucoup. Je n'ai pas davantage de temps puisque je
12 n'ai qu'une heure de temps de parole en tout, donc, cela suffit sur ce
13 point.
14 D'après le nombre de personnes arrêtées, et d'après les documents que nous
15 avons examinés, étant donné les différents lieux où les individus avaient
16 été arrêtés, est-ce que vous pouvez nous dire si on peut considérer qu'il
17 s'agit de documents véridiques et justes, et qu'il s'agissait de plus qu'un
18 incident ?
19 R. Les documents ne parlent pas de personnes arrêtées ou incarcérées. Dans
20 le document que vous avez mentionné on parle de documents de la défense
21 croate - on parle d'un document de Ljubuski de novembre qui mentionne les
22 400 personnes qui étaient emprisonnées.
23 Q. Monsieur Masovic, j'espère que vous n'allez pas nier le contenu du
24 jugement dont je viens de vous donner lecture il y avait deux centres de
25 détention. Je viens de citer ce document, et le document réunit par la
26 compilation de documents de l'ABiH sont repris dans ce jugement. On parle
27 de centres de détention. Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous pouvez
28 dire, oui, vous pouvez dire, non, ou je ne sais pas, ou vous n'êtes pas
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1 obligé de répondre, mais je n'ai pas le temps de rentrer dans les arguments
2 alors que je vous montre des éléments qui sont incontestables notamment le
3 jugement dont je viens de vous donner lecture.
4 Votre position est claire. Je crois comprendre votre position. Je vous
5 demande simplement de nous dire si l'on peut considérer d'après les
6 éléments dans ces documents qu'il s'agisse d'incidents tout simplement,
7 c'est-à-dire l'arrestation de femmes et d'enfants, ou est-ce que ce n'est
8 pas plus qu'un incident ?
9 R. D'après les documents que vous m'avez montrés, il en découle très
10 clairement qu'il ne s'agit pas d'arrestations comme vous le dites.
11 Notamment le cas du musée SRZ Jablanica --
12 Q. Merci. Je n'ai pas le temps de rentrer dans ces détails. Votre réponse
13 me suffité
14 Je vous ai donné lecture du jugement il y a quelques instants qui
15 indique que l'ABiH avait arrêté des civils au vu d'un échange. Pouvez-vous
16 confirmer que c'est en effet ce qu'avait dit un certain nombre de témoins
17 dont on fait référence dans le jugement ? Soit vous pouvez le confirmer,
18 soit vous ne pouvez pas.
19 R. Je ne sais pas exactement quelle est la référence dont vous
20 parlez dans le jugement.
21 Q. Peu importe, oublions ma question. Le paragraphe figure dans le
22 jugement, la Chambre en a connaissance. Je pense que plus important que
23 votre réponse, mais je voudrais vous poser encore une question. Vous avez
24 parlé de la politique du HVO. Je n'ai qu'un seul document. C'est un sujet
25 bref, on va le prendre lentement. Vous avez parlé de la politique du HVO
26 consistant à évacuer les civils de la zone contrôlée par l'ABiH et des
27 zones -- ou plutôt, des personnes qui n'étaient pas détenues, qui n'étaient
28 pas incarcérées. Je ne voudrais pas mentionner d'autre accusés, mais vous
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1 avez dit que vous aviez l'impression que c'était la politique du HVO, à
2 savoir qui voulait évacuer les Croates des zones où les Croates n'étaient
3 pas incarcérés, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Monsieur Masovic, est-il normal sur la base de votre expérience que les
6 civils souhaitent quitter le territoire lorsque l'armée ennemie en a pris
7 le contrôle notamment lorsque leurs compatriotes avaient été arrêtés et où
8 des crimes avaient été
9 commis ? Est-il normal que des civils -- des civils ennemis, entre
10 guillemets, est-il normal qu'ils souhaitent quitter le territoire qui n'est
11 plus contrôlé par leurs propres compatriotes ?
12 R. J'en ai parlé dans un autre contexte hier --
13 Q. Monsieur Masovic, je vous demande de répondre du point de vue du
14 contexte que je vous présente. Nous avons passé toute la guerre à Sarajevo.
15 Je vous demande de confirmer qu'il est normal que des civils souhaitent
16 quitter le territoire lorsqu'il est contrôlé par l'armée. C'est ainsi que
17 des Bosniaques sont partis et que des Serbes sont partis et que des Croates
18 sont partis. N'est-il pas normal que des civils souhaitent quitter le
19 territoire lorsque le territoire est contrôlé par -- sous le contrôle de
20 l'armée ennemie ?
21 R. Ce n'est pas normal lorsque cela se produit dans le cadre d'un échange
22 de civils. Ce n'est pas normal. Dans d'autres conditions, cela pourrait
23 être normal, en effet, que des civils souhaitent éviter un contexte de
24 guerre, des opérations entre eux belligérants, mais ce n'est pas le cas
25 lorsqu'il y a une Commission qui s'occupe de l'échange des Prisonniers de
26 guerre ou des prisonniers.
27 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
28 Mme NOZICA : [interprétation]
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1 Q. Apparemment, les interprètes trouvent des alliés parmi les techniciens
2 car, lorsque nous parlons trop vite, les micros s'éteignent.
3 Examinons, maintenant, la situation à Doljani, où en effet un mass
4 s'est produit et M. Delic a écrit là-dessus, également, dans sa lettre, et
5 le cas de Konjic où il y avait eu un échange de membres du HVO en nombre
6 important ainsi que le cas de Jablanica, le cas du musée où il y avait des
7 membres du HVO ainsi que d'autres citoyens. Nous avons examiné le cas de
8 Zenica en citant le texte du jugement et dans une zone plus large autour de
9 Zenica, si nous nous souvenons du cas de Bugojno où 21 Croates avaient été
10 tués, nous savons que des citoyens croates de renom, qui étaient des chefs
11 d'origine ethnique croate à Bugojno, n'est-il pas tout à fait légitime que
12 des civils, et n'est-ce pas leur droit légitime que des civils souhaitent
13 quitter le territoire afin de s'enfuir des incidents qui se produisent,
14 sans parler des crimes, disons que lorsqu'ils constatent que leurs
15 compatriotes ont été arrêtées ? N'est-il pas normal ?
16 R. C'est une décision individuelle, et ce sont des choses qui se
17 produisent partant de guerre. Lorsque des gens quittent le territoire pour
18 ces raisons ou pour d'autres raisons, en raison de la faim, ou de la peur,
19 de la peur ou toute autre raison, en effet, ils cherchent à se trouver
20 ailleurs.
21 Q. Prenons le cas de la peur, c'est un des facteurs que vous avez
22 mentionné. Est-ce que la peur était une raison légitime --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- y a deux autres avocats.
24 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, nous aurons ici quelques questions,
25 Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Maître Nozica.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste encore
28 deux ou trois questions, et la Défense de Coric m'a donné du temps.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la Défense Coric vous a donné du temps. Combien
2 ils vous ont donné ?
3 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai besoin de cinq minutes en tout, et c'est
4 justement ce que l'on m'a donné.
5 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous
6 n'avons pas de questions pour ce témoin, donc, je peux aussi donner mon
7 temps à Mme Nozica.
8 Mme NOZICA : [interprétation]
9 Q. Monsieur Masovic, je voudrais vous poser cette question maintenant :
10 pourquoi les civils croates -- pouvez-vous nous le dire pourquoi les civils
11 croates de Catici ont pris refuge auprès du Bataillon francais ? Est-ce que
12 c'est parce qu'ils avaient peur ? Est-ce qu'ils ont quitté leurs maisons
13 parce qu'ils avaient peur ? Vous ne savez pas ?
14 R. Je ne sais pas.
15 Q. Monsieur Masovic, lorsque quelqu'un quitte sa maison et se rend à la
16 base française, oublions qu'il soit Croate. Ne pensez-vous pas que les gens
17 font ça parce qu'ils ont peur ?
18 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je n'ai aucune connaissance de la chose et je
19 ne peux que deviner et je crois que ce n'est pas ce que l'on me demande
20 ici.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Nozica, je suis désolé, mais
22 j'ai l'impression que vous demander au témoin de spéculer quelles étaient
23 les raisons des individus de faire ceci ou cela et je me demande quel est
24 le fondement de cette question. Vous voulez qu'il dise quelque chose que
25 vous souhaitez mais vous demandez au témoin de spéculer. Pourquoi les gens
26 ont fait ceci ou cela ? On peut tous répondre à cette question. Pourquoi
27 posez-vous cette question à ce témoin ? Il n'a rien à ajouter en
28 particulier s'il doit faire de telle spéculation.
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1 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, c'est mon devoir
2 que d'essayer d'extraire du témoin ce que je souhaite, c'est cela le
3 contre-interrogatoire. Si le témoin n'en sait rien, je n'irai pas plus
4 loin. Je lui ai posé une question qui me paraît normale. Si le témoin ne
5 veut pas spéculer, je passerai à autre chose. Je me satisferais de cette
6 réponse.
7 Q. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand les personnes étaient libérées, est-ce que
9 vous et les membres de votre commission rencontriez les personnes qui
10 avaient été libérées ? Et est-ce que vous discutiez avec eux de ce qui
11 s'était passé, ce qu'ils avaient vécu, pourquoi ils avaient été arrêtés ?
12 Qu'est-ce qu'ils allaient faire dans le futur ? Est-ce qu'il y avait ce
13 type de contacts entre vous, les membres de votre commission et les
14 personnes libérées ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous, nous sommes concentrés exclusivement sur
16 le fait de savoir si les prisonniers qui avaient été libérés avaient
17 connaissance d'autres prisonniers qui étaient restés au camp, ou qui
18 pouvaient avoir connaissance des autres prison d'où provenaient des
19 prisonniers, des prisons où ils avaient séjourné. Par exemple, nous avons
20 demandé qui les avait maltraités par exemple, nous parlions de leur avenir,
21 pourquoi ils avaient été arrêtés. Et toutes ces questions faisaient partie
22 des organes de l'Etat qui devaient intéresser la police, la police
23 militaire afin de savoir s'il y avait eu des violations graves du droit
24 humanitaire international. C'était donc -- cela relevait de l'Accusation et
25 des prisonniers de guerre. Nous étions censés nous intéresser à leur
26 connaissance des individus qui étaient restés dans les camps.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc, vous aviez des contacts avec les personnes
28 libérées, mais est-ce que ceux qui ont été libérés, ne vous ont-ils pas dit
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1 à un moment donné que quand ils avaient été capturés, c'est parce que les
2 autres capturaient aussi et qu'il y avait entre les belligérants des
3 échanges de prisonniers ? Un camp prenait quelques personnes, l'autre camp
4 faisait pareil, et ensuite, on se téléphonait pour échanger les
5 prisonniers.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas posé des questions de ce
7 type. Nous, nous sommes intéressés au fait de savoir s'il y avait encore
8 davantage de prisonniers dans les camps et si les prisonniers avaient
9 participé à l'enterrement d'autres prisonniers, s'ils avaient connaissance
10 des lieux d'enterrement, où nous pouvions trouver des restes humains des
11 prisonniers qui avaient été tués.
12 En ce qui concerne les questions que vous posez, Monsieur le
13 Président, où la question que vous venez de me poser, ce sont des questions
14 qui ont été posées par la police, la police militaire ou le procureur tout
15 de suite après qu'ils aient quitté les camps ou les prisons. Très souvent,
16 tout de suite après l'échange, on les emmenait à la police ou alors dans
17 d'autres lieux où ils se trouvaient un nombre important de personnes qui
18 avaient été libérées. Parfois ils étaient réunis dans des écoles ou des
19 salles de sport et on pouvait, à ce moment-là, prendre leurs dépositions,
20 prendre leurs déclarations.
21 Mme NOZICA : [interprétation]
22 Q. Monsieur Masovic, vous venez de dire à la Chambre que vous êtes membres
23 du parlement, que vous avez une activité politique depuis un certain temps.
24 Je voudrais vous poser une question un peu plus large et qui porte sur
25 votre connaissance politique. Nous avons discuté d'une situation
26 hypothétique où par exemple des populations se trouvent occuper par une
27 armée ennemie et le fait de savoir s'il vaut mieux ou pas quitter la zone.
28 Et je voudrais vous poser une question et je vous demande de me donner
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1 votre avis. Si vous ne pouvez pas le faire, vous nous le direz. N'est-il
2 pas le devoir des autorités de la zone de protéger les civils en question ?
3 A votre avis, c'est le devoir des autorités de la région quel que soit ces
4 autorités ?
5 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.
6 Q. Je vais clarifier. Nous avons eu quelques interruptions et je voudrais
7 revenir à la question du départ des civils des zones occupées, par exemple,
8 lorsque ces zones étaient occupées par une armée ennemie. Je vous pose la
9 question suivante : à votre avis, est-ce le devoir des autorités dont
10 relèvent ces civils que d'essayer de les déplacer à un lieu où ces civils
11 seront en sécurité ?
12 R. Vous parlez d'un conflit international ou quoi ? Je ne comprends pas
13 très bien.
14 M. STRINGER : [interprétation] Je pense que cette question, en fait,
15 comporte un avis juridique et je crois que le témoin n'est pas en mesure de
16 répondre pour dire quelles sont les responsabilités juridiques des
17 autorités. Il est compétent pour parler de son expérience en ce qui
18 concerne la libération des prisonniers.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- témoin est avocat. Il a été membre de très
20 nombreuses commissions de nature juridique dans son pays, je crois même
21 d'une commission constitutionnelle. Alors, s'il y a quelqu'un qui a peut-
22 être un avis à donner sur un problème à connotation juridique c'est bien
23 lui.
24 Continuez, Maître Nozica, mais reformulez mieux votre question.
25 Mme NOZICA : [interprétation]
26 Q. Monsieur Masovic, d'après votre expérience et d'après vos connaissances
27 juridiques, serait-il logique que les autorités tentent de resituer de
28 déplacer les citoyens dans un lieu plus sûr si ces citoyens se trouvent
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1 dans un territoire qui passe sous le contrôle d'une armée ennemie où se
2 trouve menacer d'une manière ou d'une
3 autre ? Ne serait-il pas une des obligations du gouvernement ?
4 R. Vous parlez du conflit concret en Bosnie-Herzégovine ou vous parlez de
5 manière générale ?
6 Q. Je parle du conflit concret qui s'est déroulé en Bosnie-Herzégovine.
7 Est-ce que cela n'aurait pas été une des responsabilités du gouvernement ?
8 R. Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'est qu'un seul gouvernement, il
9 s'agit de Sarajevo.
10 Q. Monsieur Masovic, je ne voudrais pas ouvrir ce débat mais dites-moi la
11 chose suivante : est-ce que -- est-ce qu'il est vrai qu'il n'y avait qu'un
12 seul gouvernement ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
13 R. Ma réponse est que -- la suivante : le gouvernement de Sarajevo avait
14 le devoir de protéger tous les civils qui étaient citoyens de Bosnie-
15 Herzégovine, à l'époque.
16 Q. Monsieur Masovic, est-ce qu'ils ont réussi -- est-ce qu'ils ont réussi
17 à protéger tout le monde ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que les Serbes et les Croates à Sarajevo ont été tués et amenés
20 sur la ligne de front, échangés d'après ce que vous savez ? Vous savez que
21 le gouvernement de Sarajevo où se trouvait le siège du gouvernement, est-ce
22 qu'ils ont réussi à protéger les Croates en novembre 1993 lorsque les chefs
23 du HVO ont été arrêtés ? Est-ce qu'ils avaient peut et est-ce qu'ils n'ont
24 pas quitté Sarajevo en raison de cela ?
25 R. Ceci a été fait par le gouvernement de Sarajevo -- ceci n'a pas été
26 fait pardon par le gouvernement de Sarajevo mais par le gouvernement serbe
27 à Kula.
28 Q. Est-ce que M. Delic a été incarcéré ? Où est-ce qu'il a été incarcéré ?
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1 R. A Sarajevo.
2 Q. Qui l'a arrêté ?
3 R. C'était le gouvernement. Après --
4 M. STRINGER : [interprétation] Nous avons quelques difficultés à suivre ce
5 dialogue, mais je crois que ça va au-delà de ce qui a été traité en direct
6 et en tout cas au-delà de ce qui est pertinent.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Non, non.
8 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, ces échanges ont lieu très, très
9 vite, et j'ai l'impression que ça n'a pas beaucoup de sens, et donc, j'ai
10 une objection.
11 M. KARNAVAS : [interprétation] L'échange est très rapide, en effet, mais ce
12 qui est évident aujourd'hui c'est que le témoin est biaisé et ceci est
13 pertinent parce que Me Nozica montre, en effet, que ce monsieur n'est pas
14 objectif et que certaines de ses réponses le montrent très bien, et donc la
15 Chambre doit en tenir compte. C'est cela l'objectif de l'interrogatoire.
16 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut faire la pause. Donc, on fait une pause de
18 20 minutes, on reprendra aux environs de 18 heures.
19 Il faudra que Me Nozica termine parce qu'après, il y aura
20 Me Kovacic, et puis peut-être des questions supplémentaires de la part de
21 M. Stringer. Voilà. Donc, nous reprenons dans 20 minutes.
22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.
23 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise.
25 M. Stringer s'était levé à un moment donné, je lui ai coupé la
26 parole. Qu'est-ce que vous vouliez dire Monsieur Stringer ?
27 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais soulevé une
28 objection avant la pause, et j'ai dit ce que je voulais dire. Je n'ai rien
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1 à ajouter pour le moment.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
3 Alors, Maître Nozica, vous avez fini ou --
4 Mme NOZICA : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais je n'ai pas
5 besoin de beaucoup de temps pour terminer mon contre-interrogatoire.
6 Donc, pour répondre à l'objection soulevée par M. Stringer, je voudrais lui
7 signaler qu'au cours de l'interrogatoire principal,
8 M. Masovic a mentionné M. Zelic, et c'est la raison pour laquelle je suis
9 revenue sur cette question, mais je voudrais donc terminer mon contre-
10 interrogatoire.
11 Q. Monsieur Masovic, vous avez dit, vous avez dit cela à la fin que les
12 seules autorités que vous reconnaissiez c'était le gouvernement de la
13 République de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo; est-ce exact ?
14 R. Oui, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, là je parle d'un
15 gouvernement, d'un Etat reconnu par la communauté internationale, l'Etat de
16 Bosnie-Herzégovine et son gouvernement à Sarajevo.
17 Q. Monsieur Masovic, moi, j'habitais à Sarajevo pendant la guerre moi
18 aussi, et je ne reconnaissais que ce gouvernement-là moi aussi, mais, je
19 vous demande si vous savez que la communauté internationale reconnaissait
20 le gouvernement du HZ HB ainsi que le Republika Srpska, que la communauté
21 internationale a négocié avec eux, que le gouvernement de Sarajevo a
22 négocié avec ces deux entités, on va dire. Est-ce que vous êtes au courant
23 de cela ?
24 R. Là, on revient sur la constitution. Tout à l'heure, vous avez invoqué
25 la constitution, bien, maintenant, à mon tour, j'invoque la constitution de
26 Bosnie-Herzégovine que vous connaissez tout aussi bien que moi. Cela étant
27 dit, qui négocie avec qui; de fait, qui reconnaissait qui; de fait, je n'en
28 sais rien. Mais si vous me posez la question quant à la constitution de
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1 Bosnie-Herzégovine, c'est le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine qui est
2 constitutionnel.
3 Q. Mais non, je ne veux pas vous poser cette question-là puisque tout à
4 l'heure vous avez dit que vous ne vouliez pas parler de cela.
5 Mais quand il s'agit de reconnaissance, de fait, comme vous dites,
6 vous savez, n'est-ce pas, que le représentant du HZ HB a signé les accords
7 de Washington. Est-ce que vous le savez ? Répondez-moi par un oui ou par un
8 non.
9 R. A qui faites-vous référence, s'il vous plaît ? Est-ce que vous pouvez
10 être plus précise ?
11 Q. Le représentant du HZ Herceg-Bosna, est-ce que vous savez qui a signé
12 au nom du HZ HB les accords de Dayton ?
13 R. Je pense que c'était le président Izetbegovic, Tudjman, et Slobodan
14 Milosevic.
15 Q. Savez-vous que M. Zubak a assisté à ces négociations en tant que
16 représentant du HZ HB ?
17 R. Oui, je sais qu'il y a assisté, mais je ne sais pas en quelle qualité.
18 Q. Merci, Monsieur Masovic.
19 Encore une question. Quand vous avez parlé de la découverte de fosse
20 de Goranci, vous saviez que Mme Sonja Mulac vous a appelé - interrompez-moi
21 si j'ai tort - et qu'elle a dit que, d'après l'uniforme, elle avait
22 l'impression qu'il pourrait s'agir de Bosniens et qu'on vous a invité et
23 que c'est là que vous vous êtes rendu sur les lieux. Est-ce que c'est ce
24 que vous avez dit ?
25 R. Oui, je pense que c'est un collègue de la Commission serbe qui lui a
26 dit qu'il ne s'agissait pas de soldats serbes, comprenant ce qu'il pensait,
27 mais qu'il s'agissait de Bosniens, et donc à la demande de Mme Mulac, le
28 lendemain, je suis venu assister à l'exhumation.
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1 Q. Comment d'après un uniforme on peut reconnaître que quelqu'un est
2 Bosnien, un Musulman de Bosnie ? Quel était cet uniforme, quelle était
3 cette armée, l'armée des Musulmans de Bosnie ? Je vous pose la question
4 justement parce que vous insistez pour dire qu'il n'y avait que les
5 autorités de Sarajevo pour tout le territoire de Bosnie-Herzégovine et que
6 c'était normalement donc le gouvernement pour tous les citoyens. Donc,
7 voici la question que je vous pose. Quel était cet uniforme qui vous
8 permettait d'établir que c'était un uniforme de Musulmans de Bosnie ? Est-
9 ce que c'était l'uniforme porté par les soldats de l'ABiH ?
10 R. Je n'ai pas dit que c'étaient les Bosniens ou les Musulmans de Bosnie.
11 C'étaient les membres de l'ABiH, et parmi eux, il y en avait qui n'étaient
12 pas Musulmans de Bosnie, mais ils arboraient les uniformes de l'ABiH. Un
13 des dix membres identifiés comme faisant partie du groupe de Vranica, il
14 n'est pas du tout Bosnien. Son père est Serbe et sa mère est Bosnienne.
15 Q. Nous avons toujours le transcript sous les yeux. A la page 15, ligne
16 82, vous dites que Sonja Mulac vous a appelé puisqu'elle a reconnu
17 s'agissait des Bosniens. Est-ce que vous, vous pensiez, est-ce que vous
18 pensez que les membres de l'ABiH devaient normalement être des Musulmans de
19 Bosnie ? Est-ce que vous sous-entendiez cela, puisque c'est comme cela que
20 vous vous êtes exprimé ?
21 R. Si je me suis exprimé ainsi en répondant à vos questions, si je vous ai
22 dit qu'il s'agissait des Musulmans de Bosnie, je ne vous ai pas donné la
23 bonne réponse. Je pense qu'hier au cours de ma déposition j'ai dit qu'après
24 avoir procédé aux identifications, après avoir reconnu un uniforme, un
25 uniforme de l'ABiH, je me suis rendu sur place.
26 Q. Moi, je me souviens très bien que vous avez dit qu'on a reconnu. Il
27 s'agissait d'un Bosnien d'après l'uniforme.
28 R. C'est impossible. Vous ne pouvez pas d'après un uniforme reconnaître
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1 qui est qui.
2 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous.
3 R. Je parle de l'appartenance ethnique mais évidemment que vous
4 pouvez reconnaître quelle est l'armée à laquelle appartient l'uniforme, et
5 c'est sur la base de l'identification des uniformes que nous avons pu
6 établir à quelle armée appartenait la victime sans entrer dans les
7 questions de savoir s'il s'agissait d'un Serbe ou d'un Croate ou d'un
8 Bosniaque, ou qui que ce soit d'autre de Vranica.
9 Q. Monsieur Masovic, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est pour
10 cela que j'ai été étonné par la question que vous avez posée hier.
11 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous faire
12 part d'une requête oralement en vertu de la déclaration que vous avez prise
13 le 10 mai 2007 par rapport aux paragraphes 11, 12 en vous demandant de
14 permettre à M. Praljak de poser les questions directement au témoin, et je
15 base cela sur le fait qu'il s'agit là d'un thème que M. Praljak connaît
16 personnellement, qu'il l'a étudié tout particulièrement pendant la période
17 d'après la guerre il fait des recherches à ce sujet, la question des
18 personnes portées disparues et des victimes sur le territoire de Bosnie-
19 Herzégovine. Il a recueilli toutes les informations disponibles dans le
20 public et il les a traitées, il a même publié une publication qui a été
21 enfin publiée en l'an 2006. Donc, je considère qu'il a des connaissances
22 toutes particulières à ce sujet. C'est qu'il le rend compétent dans le sens
23 de la définition des circonstances extraordinaires telle qu'elle figure
24 dans la décision --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- trait du livre.
26 M. KOVACIC : [interprétation] Le titre de ce livre, vous l'avez déjà,
27 Monsieur le Président : "Les victimes croates pendant la guerre en Bosnie-
28 Herzégovine," et là, vous avez -- on passe en revue les événements --
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1 différents événements et différents sites, et tout cela relève de la
2 documentation existante. Je voudrais demander à l'huissier --
3 M. L'HUISSIER : [interprétation] Je lui ai donné.
4 M. KOVACIC : [interprétation] Il va voir -- enfin, vous allez voir
5 qu'on vous a communiqué ce livre. Nous avons déjà utilisé des matériaux
6 similaires, mais, à l'époque, ce n'était qu'un projet.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
8 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Deux objections. La première est celle-ci : à notre avis, ce sujet -- je
10 pense que ce témoin ne relève d'aucune des exceptions que vous avez prises
11 dans votre décision. Ce sujet n'a rien d'exceptionnel surtout en raison du
12 fait que - bon - c'est peut-être quelque chose que le général a étudié
13 comme bon nombre d'entre nous. Mais ceci ne relève pas des conditions que
14 vous avez posées. Et ce n'est pas ici une matière militaire pour laquelle
15 vous avez autorisé les contre-interrogatoires par M. le général Praljak.
16 Deuxième objection : j'ai ici un livre mais je n'en ai pas la traduction.
17 Et je vois que ce sont surtout des cartes qui s'y trouvent, mais il n'y a
18 pas que cela, il y a beaucoup d'autres choses, des photos, des croquis, des
19 commentaires. Je n'en ai pas la traduction, je le répète. Autre raison pour
20 laquelle je fais objection. A notre avis, cette situation ne se prête pas à
21 un contre-interrogatoire par M. Praljak d'autant qu'il a un avocat des plus
22 compétents. Donc, je pense qu'il n'a pas besoin de mener lui-même le
23 contre-interrogatoire.
24 M. KOVACIC : [aucune interprétation]
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de
27 répondre à l'objection, au moins à une partie de l'objection du Procureur.
28 Il s'agit de ce qu'il a dit au début, à savoir que l'argument présenté
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1 [imperceptible] parce que ceci ne correspond pas aux conditions que vous
2 avez définies. Je ne pense pas que ceci soit le cas puisque vous avez
3 défini l'existence -- vous avez dit que les circonstances exceptionnelles
4 existent en deux cas de figure. Tout d'abord, quand l'accusé a participé
5 personnellement à un événement, ou bien, parce qu'il est particulièrement
6 compétent par rapport à cette question. Là, il s'agit de victimes et cette
7 question de victimes et des échanges sont entre liées pendant ce qui s'est
8 passé pendant cette malheureuse guerre. C'est quelque chose qui est très
9 particulier. C'est quelque chose qui comprend aussi bien la propagande, les
10 oui dires, la politique, et le général Praljak a vraiment étudié une partie
11 de ces thèmes. Il a essayé d'étudier cela sur la base des faits. Si vous
12 lui permettez il pourra s'en exprimer.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que M. Stringer a dit qu'il n'a pas la
14 traduction. Pouvez-vous nous lire la première page ? C'est pour apprécier
15 s'il a des compétences particulières en matière de disparus, et je vais
16 vous prêter le mien. Tenez.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Malheureusement, je suis resté sans le
18 dernier exemplaire mais j'espère que quelqu'un puisse me le passer.
19 M. Praljak peut-être peut me passer un exemplaire.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'a qu'à lire la première page du livre.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous
22 remercie du temps accordé. Mais je vais vous expliquer.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : On vous a rien donné encore parce qu'il y a un débat
24 entre les Juges. Ce que je voudrais savoir c'est quel est le titre de cet
25 ouvrage ? Vous pouvez lire et les interprètes traduiront en anglais et en
26 français ce qui est indiqué là.
27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ce que
28 j'ai voulu dire c'est qu'il y a d'autres thèmes que le témoin a évoqué ici
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1 et qui concernent mes connaissances directes, le HV, le fait de savoir si
2 [inaudible] été assiégé oui ou non. L'emprisonnement, l'arrestation de M.
3 Zelic, et cetera. Donc, ce n'est pas le seul thème pour lequel je suis
4 compétent.
5 Voici les titres, je cite : "Les crimes commis par certains membres de
6 l'ABiH, entre parenthèses, des Unités musulmanes commis sur les Croates de
7 Bosnie-Herzégovine en 1991, entre 1991 et 1995."
8 Quel est le rapport entre ce thème et ce témoin ? Cela vient du fait
9 qu'on est toujours à la recherche de dépouilles mortelles de certaines de
10 ces personnes, et donc, je pourrais lui demander au niveau de quel site
11 mentionné ici sa commission doit encore faire des recherches. Là, je fais
12 référence à Grabovica, par exemple, quelles sont les localités qui ont fait
13 l'objet des enquêtes, lesquelles il s'agit d'enquêter et de vérifier encore
14 par sa commission.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la Chambre, qui a délibéré, vous autorise à
17 poser les questions mais uniquement en abordant des situations concrètes et
18 notamment celles relatives aux recherches concernant les Croates qui
19 auraient été tués par l'ABiH. Donc, tout ce qui a en lien direct avec vos
20 propres travaux et des cas concrets sans partir tout azimut. Alors, allez-
21 y, vous avez juste 30 minutes pour permettre au moins 15 minutes à M.
22 Stringer de poser des questions supplémentaires.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Masovic. Je vais vous demander ce
26 qui suit. Je vais vous poser des questions concises conformément aux
27 instructions données par les Juges, très précises et très claires,
28 j'espère. Donc, je vais vous demander d'y répondre par un oui, par un non
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1 ou par je ne sais pas. Toutes les explications que vous vouliez donner,
2 vous les avez fournies au bureau du Procureur. Si les Juges en revanche
3 souhaitent avoir des explications supplémentaires, ils vont vous poser des
4 questions. Vous êtes un témoin ici, et moi, on m'a autorisé à vous poser
5 quelques questions par rapport à quelques informations que vous avez
6 fournies pendant l'interrogatoire principal.
7 Vous avez établi que, sur 70 personnes qui ont fait l'objet de l'échange
8 des soldats du HVO arrêtés à Mostar - là, on parle des hélicoptères - qu'il
9 y avait deux ou trois membres du HV; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Quand on dit que c'étaient les membres de l'armée croate, est-ce que
12 cela veut dire qu'ils étaient en effet membres de l'armée croate qui sont
13 venus se battre au côté ou dans les Unités du HVO, ou que c'étaient des
14 soldats du HV, une Unité du HV présente sur le terrain qu'on a arrêtée.
15 Autrement dit, comment savez-vous qu'il s'agit des membres de l'armée
16 croate ?
17 R. D'après un rapport qui est arrivé de la prison pour ces deux personnes
18 qui étaient placées dans la prison de Mostar Est, il a été indiqué qu'il
19 s'agissait des soldats de l'armée croate.
20 Q. Donc, tout ce que vous savez c'est ce rapport. Vous ne savez rien plus.
21 Vous ne savez pas quelle était l'unité à laquelle --
22 R. Je sais qu'il y en avait qui était de Rijeka mais pour l'autre, je ne
23 sais pas, et je ne connais pas leur nom et leur prénom.
24 Q. Est-ce qu'il y avait un parmi eux qui s'appelait Igor
25 Kapor ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous savez qu'Igor Kapor était le soldat de la 4e Brigade de
28 la garde avec le [aucune interprétation] ?
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce que vous savez qu'Igor Kapor a été arrêté à Jablanica alors
3 qu'il voyageait vers Kiseljak où il devait se
4 marier ? Ensuite, il a été transféré à la prison de Mostar après avoir été
5 arrêté. Il a été libéré par le biais de votre accord.
6 R. Je ne suis pas au courant de cela.
7 Q. Vous avez dit aussi qu'il avait les corps de neuf membres de l'armée
8 croate. Vous le savez aussi sur la base d'un rapport ?
9 R. Je le sais sur la base d'un procès verbal --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Praljak, vous dites que M. Igor Kapor allait se
11 marier. Vous le savez parce que vous avez des éléments de preuve.
12 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, alors, continuez.
14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Nous avons des éléments de preuve
15 complets à l'appui et si vous le souhaitez nous pourrons même lui demander
16 de venir déposer ici. C'est quelqu'un qui est allé à Kiseljak pour se
17 marier et qui a passé cinq ou six mois dans une prison de Mostar. Il est
18 allé à Kiseljak pour se marier. M. Petkovic le sait aussi, mais je pourrais
19 en parler aussi quand ce sera mon tour comme vous dites. Mais on le peut
20 faire venir aussi, on va voir, selon le temps dont on va disposer. Je peux
21 poursuivre, Monsieur le Président ?
22 Q. Donc, les neuf corps, savez-vous s'ils ont été tués parce qu'il arrive
23 que les soldats, que des soldats se fassent tuer ? Est-ce que c'était une
24 unité à laquelle ils appartenaient, ou est-ce que c'étaient des volontaires
25 de l'armée croate qui sont venus se battre avec le HVO parce qu'ils sont
26 originaires de la région, comme moi par exemple ? Est-ce que vous le savez,
27 ou tout ce que vous savez relève du rapport que vous avez reçu ?
28 R. Ils sont morts au combat, le 15 juillet.
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1 Q. Mais, Monsieur, Monsieur, je n'ai pas besoin de l'histoire. Je vous ai
2 posé une question simple. Sur la base du rapport, est-ce que c'est sur la
3 base du rapport que vous savez que c'étaient des soldats croates, ou est-ce
4 que vous savez qu'il y avait une unité de l'armée croate, ou est-ce que
5 c'était les soldats du HVO qui avant étaient membres du HVO ?
6 R. Sur la base du rapport signé par M. Jerko Radic, l'adjoint de M. Pusic,
7 qui travaillait dans la Commission chargée de l'échange des Prisonniers de
8 guerre. Je sais qu'il s'agit de sept soldats de l'armée croate et de deux
9 soldats du HVO.
10 Q. Merci. Hier, à plusieurs reprises, vous avez dit que vous avez du mal à
11 sortir de Sarajevo parce que Sarajevo était assiégé, et puis, vous avez
12 ajouté que Mostar aussi était assiégé; est-ce que c'est bien ça que vous
13 avez dit ?
14 R. Non.
15 Q. Qu'est-ce que vous avez dit pour Mostar ?
16 R. J'ai dit que la ville était bloquée.
17 Q. Bloquée. La sortie nord de Mostar ou quand on parle de l'axe de
18 communication entre Mostar et Jablanica, puisque vous êtes arrivé à Mostar
19 au mois de décembre seulement, donc, sur la base de quoi vous savez que
20 Mostar était bloquée ? Depuis quand, pendant combien de temps et comment ?
21 Où ?
22 R. Je le sais personnellement parce que je ne pouvais arriver à Mostar de
23 Konjic et de Jablanica dans un blindé de la FORPRONU. Je ne pouvais pas
24 m'asseoir dans une voiture à savoir me rendre à Mostar. Si vous me posez
25 les questions militaires, je dois vous dire d'emblée que je ne saurais vous
26 répondre parce que je n'ai aucune idée là-dessus. Je n'ai aucune
27 connaissance là-dessus. Je ne saurais répondre à une question militaire
28 quand, qui, pourquoi, et cetera.
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1 Q. Donc, vous tirez une conclusion logique.
2 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
3 Q. Mais je vous pose une question là, permettez. Si vous vouliez vous
4 rendre de Jablanica à Mostar dans votre voiture personnelle, à quel moment
5 vous auriez dû faire face à une route coupée contrôlée par le HVO ?
6 R. Je pense, comme au nord de Mostar, un lieu-dit qui s'appelle Bijelo
7 Polje, je pense qu'on ne pouvait pas passer par la route principale, qu'il
8 fallait soit prendre une déviation soit y accéder par des blindés. Je ne me
9 suis jamais rendu en passant par cette déviation. A chaque fois, j'y suis
10 allé soit dans les hélicoptères soit dans les blindés de la FORPRONU en
11 passant par Jablanica, Brdo, et cetera.
12 Q. Donc, vous ne savez pas qui, à l'époque, contrôlait Bijelo Polje et
13 vous ne savez rien là-dessus ?
14 R. Non, Monsieur Praljak, je n'ai vu qui. Je ne savais pas qui contrôlait
15 Bijelo Polje.
16 Q. Alors, dites-le-nous.
17 R. Cette partie de la route était sous le feu ou sous le contrôle aussi
18 bien du HVO que des Unités serbes qui, à partir du col de Rujiste au-dessus
19 de Bijelo Polje, pilonnaient cette partie de la route et de ce fait le
20 contrôlaient.
21 Q. Est-ce que vous savez qui était à Bijelo Polje ? Sur la rive droite --
22 plutôt, sur la rive gauche de la Neretva à Bijelo Polje, qui contrôlait ce
23 territoire-là physiquement ?
24 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, peut-on
25 en tirer une chose au clair. La période concernée, je suppose que nous
26 parlons de la fin de décembre, moment où le témoin est allé pour la
27 première fois à Medjugorje, mais je voudrais avoir la période précise.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, faites préciser la période.
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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Moi, je ne parle que de l'époque et, de
2 toute façon, le témoin ne peut pas parler d'autre chose que cela, je veux
3 dire le monsieur s'est rendu au mois de décembre.
4 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, il sait, le témoin sait qui contrôlait la
5 rive gauche de la Neretva ?
6 R. Je pense --
7 Q. Mais pensez pas, s'il vous plaît. Est-ce que vous le savez ou vous ne
8 le savez pas ?
9 R. Je ne le sais pas.
10 Q. Je vous remercie. Veuillez examiner le document 3D 0113. C'est un livre
11 intitulé : "Le dictionnaire encyclopédie de la Défense de Bosnie-
12 Herzégovine," écrit par Ahmet Kasumovic et Camil Huseinbasic. Est-ce que
13 ces noms vous disent quelque chose ?
14 R. Non.
15 Q. Vous avez le document sous les yeux. C'est un livre qui a été publié à
16 Sarajevo. Mais est-ce que vous conviendrez que ces deux messieurs, au moins
17 d'après leurs noms, sont des Bosniens, des Musulmans de Bosnie, Ahmet
18 Kasumovic et Camil Huseinbasic ?
19 R. Mais comment voulez-vous que je sache cela ? Je vous ai dit tout à
20 l'heure qu'il y en avait un qui s'appelait Dragan mais qu'il était pourtant
21 Bosnien, ce qui est illogique, même pour vous.
22 Q. Non, non. Vous pouvez dire : non, je ne le pense pas.
23 R. Non, je ne le sais pas. Je ne connais pas ces messieurs, je ne sais qui
24 ils sont.
25 Q. Monsieur le Témoin, et puis, vous pouvez très bien répondre par un "je
26 ne sais pas" ou "je ne les connais pas" et cela nous suffit.
27 Maintenant, je vais vous demander d'examiner le texte en langue
28 bosniaque, page 145 où on peut lire : "Le HVO," donc, le Conseil de la
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1 Défense croate - on ne va pas lire la première partie, mais on va commencé
2 par la phrase : "Les formations armées du HVO se sont rejoints aux forces
3 armées unies de Bosnie-Herzégovine et en faisait partie. (Article 1.2,
4 décret ayant force de loi sur les forces armées de la République de Bosnie-
5 Herzégovine, gazette officielle de la République de Bosnie-Herzégovine,
6 numéro 4/92 et 12/92.)"
7 Dans l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, donc, le HVO,
8 est une des composantes de ladite armée, côte à côte avec l'ABiH.
9 Voici la question que je vais vous poser, puisque vous êtes un juriste de
10 formation, est-ce que vous savez que, depuis de le début de la guerre et
11 jusqu'à la fin de la guerre et même au-delà, le HVO avait les mêmes statuts
12 juridiques que l'ABiH en vertu de la loi publiée dans le journal officielle
13 de l'ABiH ? Est-ce que vous le saviez ?
14 R. Je sais que les forces du HVO, les forces du HOS et d'autres forces,
15 par le décret cité dans ce document, ont été considérées comme étant des
16 forces armées unifiées au sein de la République de Bosnie-Herzégovine.
17 Jusqu'à quand, je ne le sais pas.
18 Q. Fort bien. Merci.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous une
20 idée de la date de publication de ce texte ? Est-ce que vous le savez, est-
21 ce que vous en avez une idée ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je vois cette
23 publication-ci, je n'en sais rien. Je ne sais pas qui sont les auteurs de
24 celle-ci. Je n'ai jamais entendu parler d'eux, et c'est la première fois
25 que je vois ce texte.
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que M. Praljak pourrait peut-
27 être nous donner ces informations, si vous le voulez bien ?
28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très volontiers, Monsieur le Juge
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1 Trechsel. Si quelqu'un peut emmener M. Prlic jusqu'à ma petite pièce pour
2 apporter le livre original qui est dans ma petite pièce, sur ma mallette,
3 il y a le livre. Peut-être que le gardien peut l'escorter en attendant que
4 --
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'accord.
6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
7 Q. Monsieur, en attendant l'arrivée de ce livre, penchons-nous sur l'année
8 de sa publication, et avant que de ce faire, je voudrais revenir sur un
9 point, à savoir vous avez déclaré hier qu'il avait été entendu de procéder
10 à l'échange de ces 70 soldats du HVO et de deux, comme vous le dites,
11 originaires de l'armée croate. Alors, écoutez bien, vous allez me dire si
12 ça s'est passé ainsi. Ensuite, les familles des personnes qui, à Vranica,
13 avaient été faites prisonnières, puis ont disparu, ont, dites-vous, procédé
14 à des demandes ultimatives [phon] mettant en corrélation entre les gens de
15 Vranica et la libération de ces 70 personnes. Alors, est-ce que c'est ainsi
16 que vous l'avez dit ?
17 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il n'a pas été convenu d'un échange.
18 J'ai dit que les parents - cette deuxième partie est bonne - les parents
19 des gens de Vranica, au commandement du 2e Corps, dont faisait partie ces
20 gens-là, avaient demandé à ce que ce soit libéré ceux-là avant que de
21 libérer les 70 du HVO parce qu'il croyait encore que les jeunes gens de
22 Vranica étaient vivants.
23 Q. Mais vous, vous ne savez pas si l'échange avait, oui ou non, été
24 convenu ? Le saviez-vous ou pas cela ?
25 R. Au niveau de la commission d'Etat à laquelle j'ai participé, non, mais
26 --
27 Q. Bon, voilà, c'est ce que je vous demande. Au niveau de votre
28 commission, vous ne saviez pas s'il y avait eu d'échanges de convenu ?
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1 R. Non, il n'y a pas eu de convenu.
2 Q. Bon. Maintenant, les hélicoptères qui sont arrivés là-bas, et on verra
3 tout à l'heure que c'était conformément à un accord consistant à libérer
4 ces 70 personnes, d'après vous, les familles des 70 qui attendaient leur
5 arrivée ont bloqué les hélicoptères. Est-ce que c'est bien ce que vous avez
6 appris ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, Sarajevo,
10 l'an 2000. Il s'agit d'un dictionnaire encyclopédie de la Défense de la
11 Bosnie-Herzégovine, par Ahmet Kasumovic et Camil Huseinbasic publié à
12 Sarajevo en l'an 2000.
13 Q. Alors, ça nous l'avons déjà dit. Alors, un peu de mathématiques
14 maintenant au sujet d'hier. Quand vous êtes arrivé là-bas pour avoir des
15 entretiens avec -- je ne vais pas me mêler de la défense, mais d'après les
16 informations que vous avez recueillies, le HVO avait relâché 3 000
17 prisonniers, peu importe lesquels, et il en était resté 700, d'après ce que
18 vous avez appris à l'époque, et vous avez dit hier : nous avons eu des
19 informations disant que le HVO avait encore 700 personnes en détention.
20 R. Moi, le 23 et le 24 décembre, j'ai accueilli certaines de ces personnes
21 libérées de Gabela et de Dretelj, et elles étaient plus de 3 000.
22 Q. Bon. Dites-nous, vous avez affirmé que la partie croate insistait sur
23 un rapport un pour un. C'est bien ce que vous avez affirmé ?
24 R. Tout le temps, a partie croate a insisté sur le fait d'avoir un pour
25 un.
26 Q. Moi, je ne vois pas comment la mathématique peut fonctionner. Si
27 quelqu'un libère 3 000 personnes détenues, prisonnières, peu importe leur
28 statut, et ne peut pas obtenir les 70 personnes de Mostar. Où voyez-vous ce
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1 rapport d'un pour un ? Alors, la partie croate pour relâcher 3 000, qu'a-t-
2 elle obtenu en échange ? Si d'après vous, d'après vos informations, elle
3 n'a pas réussi à faire libérer les 70 HVO et les deux HV de Mostar, où est
4 cette mathématique ? Expliquez-nous cela.
5 R. Vous m'avez demandé ce que la partie croate a obtenu en échange ? Une
6 considération parce qu'elle a libéré plus de 3 000 prisonniers civils parmi
7 lesquels il y avait des enfants en bas âge, il y avait des vieillards, et
8 cetera.
9 Q. Merci. Donc, il n'y a pas cette mathématique de un pour un. On va de
10 l'avant. Je me propose à présent de vous demander ce qui suit : vous étiez
11 à Sarajevo. Saviez-vous que le 26 octobre 1993, les autorités officielles,
12 celles qui ont réussi à se constituer à cette époque avaient réglé son
13 compte au commandant de la 10e Brigade de Montagne, un dénommé Topalovic,
14 Musan, surnommé Caco, qui a été abattu. Ça vous le saviez ou pas ?
15 R. Je sais que les autorités officielles à Sarajevo, comme vous le dites,
16 ont essayé et ont procédé à l'arrestation du commandant de l'une des
17 brigades de Sarajevo et d'une partie de ses soldats qui avaient été des
18 renégats et qui ont cessé de reconnaître l'autorité du commandement de
19 l'état-major de l'armée. Je ne sais pas vous donnez une date.
20 Q. Bon. Est-ce que le commandant de cette 10e Brigade de Montagne,
21 Topalovic, Musan, surnommé Caco a été oui ou non tué à ce moment-là ? Vous
22 le savez, vous ne le savez pas ?
23 R. Il a été tué à l'occasion de --
24 Q. Bon. Il a été tué. Ne racontez pas le reste. Saviez-vous -- pardon,
25 Monsieur, saviez-vous qu'en cette occasion il a été tué neuf membres de la
26 police militaire, des forces officielles des autorités de Sarajevo qui ont
27 participé aux règlements de compte, le saviez-vous cela ?
28 R. A l'occasion de l'arrestation de ce commandant et de ses soldats, qui
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1 s'étaient mis hors la loi, je ne sais pas vous dire combien de militaires
2 ont été tués. Je ne sais plus si c'était de la police militaire ou des
3 policiers civils.
4 Q. Bon. Saviez-vous qu'à la même occasion on a arrêté, celui-ci s'est
5 rendu. Le commandant de la 9e Brigade de Montagne, Delalic, Ramiz, surnommé
6 Celo ?
7 R. Je ne sais pas s'il y a eu arrestation.
8 Q. Merci. Vous ne savez pas. Saviez-vous qu'en début du mois de mai 1993,
9 Juka Prazina, commandant d'une brigade de l'ABiH, à Sarajevo, au mont Igman
10 a arrêté au poste de commandement avancé de l'état-major de l'ABiH et à
11 battu le colonel Vehbija Karic et son fils Emir ? Le saviez-vous cela ?
12 R. Je ne sais pas si c'est un commandant de brigade. Mais le reste de
13 votre question, je peux le confirmer. Je vous confirme qu'il y a eu un
14 règlement de compte avec M. Vehbija Karic.
15 Q. Saviez-vous --
16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, je suis désolé de
17 vous interrompre mais je voudrais vous rappeler qu'il y a un certain nombre
18 de règles qui gouvernent cette Chambre. Votre Défense a déjà accordé une
19 partie de vos 30 minutes à Mme Nozica et il me semble qu'il nous reste
20 maintenant que 15 minutes jusqu'à la fin de la séance, et nous devons
21 également permettre au bureau du Procureur de poser des questions
22 supplémentaires.
23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]
24 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Président,
25 je voudrais pour le besoin du compte rendu d'audience préciser que la
26 Défense de M. Coric m'a donné ses 30 minutes et non pas celles de M.
27 Praljak. M. Praljak lui a gardé tout son temps.
28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais accélérer, je vais accélérer.
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1 Q. Monsieur, dites-moi, je vous prie, combien de personnes de Serbes
2 avaient été réclamés par la partie serbe parce que ces gens ont été tués
3 par ces unités à Sarajevo, ont été jetés entre autres dans des marmites, et
4 cetera, alors combien de la partie serbe réclame-t-elle de Serbes disparus
5 à Sarajevo ?
6 R. D'après les états que les familles des personnes disparues ou tuées ont
7 présenté au comité international de la Croix-Rouge, ce chiffre est de 320
8 environ plus ou moins 10 %. Je ne suis pas trop sûr parce qu'en ce moment-
9 ci, ça ne fait pas autant parce qu'un nombre, un certain nombre a été
10 trouvé, exhumé, identifié et confié aux familles. Mais si on parle du total
11 du chiffre total pour la durée entière de la guerre, je dirais que cela
12 fait vers 320 personnes disparues.
13 Q. Ecoutez ma question. Combien de personnes cette commission de l'Etat
14 serbe réclame-t-elle de Serbes ayant disparu de Sarajevo, pas les familles
15 ? Combien sur votre bureau avez-vous de demandes avec les noms, prénoms et
16 dates de disparition, appartements pris par quelqu'un d'autres, donc, qui a
17 été publié dans le journal Oslobodjenje ? Combien cette commission de
18 l'Etat de la partie serbe avait-elle formulée de façon officielle, donc la
19 partie serbe de Banja Luka, combien a-t-elle réclamée de personnes ? C'est
20 ça ce que je vous demande.
21 R. La situation n'est pas le même. Est-ce que vous parlez du total ou est-
22 ce que vous parlez de ce moment-ci ? C'est ce que je voudrais savoir, parce
23 qu'on a trouvé.
24 Q. Le total.
25 R. Le total pour toute la durée ? Je ne sais pas vous répondre.
26 Q. Bien. Mais c'est ce que je voudrais que vous nous disiez. Est-ce que ce
27 chiffre total de demande et de ceux qui ont été retrouvés ou pas ? Est-ce
28 que ça dépassait 2 000, ou est-ce que c'était plus petit que 2 000 ?
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1 R. D'après la façon dont Mme Biljana Plavsic l'a perçu qui a été jugé ici,
2 ça s'est chiffré vers 10 000.
3 Q. Ecoutez, vous faites, vous me prenez pour un imbécile. Je vous pose la
4 question, est-ce que c'était supérieur à 2 000 ou inférieur à 2 000.
5 Laissez maintenant Biljana Plavsic de côté.
6 R. Je vous ai dit que je ne savais pas quel est le chiffre de personnes
7 réclamées par cette commission serbe.
8 Q. Merci. Savez-vous combien de personnes cette commission serbe réclame-
9 t-elle de personnes pendant cette guerre de 1991 à 1995, réclame-t-elle
10 donc de Serbes tués sur le territoire de Bratunac et Srebrenica ? Savez-
11 vous nous donner ce chiffre-là ?
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Répondez à la question, et après je donnerai pour
13 les questions supplémentaires la parole à M. Stringer parce que vous avez
14 dû utiliser votre temps, Monsieur Praljak.
15 Alors, répondez à la question. Oui, Monsieur le Témoin, vous avez peut-être
16 oublié la question.
17 Alors, reposez la question, Monsieur Praljak.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais. Ne perdons pas de temps. La
19 commission serbe a réclamé moins de 200 personnes du groupe ethnique serbe
20 qui sont considérés comme étant disparus sur les territoires des
21 municipalités de Bratunac et de Srebrenica.
22 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]
23 Q. Dernière question de ma part. Regardez le livre que vous avez sous les
24 yeux. Ici, dites-nous : combien la partie croate réclame-t-elle deux
25 personnes non découvertes à ce jour originaires ? Comme on n'a pas le
26 temps, prenons, pour exemple, Bugojno et Konjic. Bugojno, page 35, et
27 Grabovica. Voilà. On va rester sur ces deux-là. Grabovica et --
28 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi,
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1 puis-je prendre la parole ?
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
4 M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais proposer la chose suivante
5 : le général demande combien de Croates ont été recherchés dans ces deux
6 lieux, Bugojno et Konjic. Ce n'est pas nécessaire de consulter le livre. Je
7 crois que le témoin n'a pas besoin de consulter le livre pour le faire, il
8 suffit de répondre à la dernière question du général Praljak, à savoir
9 combien de personnes étaient encore considérées comme disparues de Bugojno
10 et de Konjic. Si le témoin pouvait répondre à cette dernière question il me
11 resterait du temps pour mes questions.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, combien de personnes ont disparu de
13 Bugojno et de Konjic, à votre connaissance ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Pusic m'a communiqué une liste de 207
15 Croates au total disparus sur tout le territoire contrôlé pendant les
16 conflits par l'ABiH. 207 civils et membres du HVO, c'est la liste qui m'a
17 été communiquée par M. Pusic, et pour répondre concrètement à votre
18 question.
19 Je sais pour Bugojno c'est 21, et ce sont ceux dont on a parlé hier,
20 et qui, malheureusement, n'ont pas encore été retrouvés. Pour ce qui est de
21 Grabovica je pense que ça se situe entre dix et 15. Je dirais également,
22 pourquoi pas, que je pense qu'il s'agit de corps de victimes en partie
23 carbonisées et en partie jetées dans la rivière de Neretva après les crimes
24 perpétrés à leur égard.
25 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci de votre patient. Merci de vous
26 réponses. Je regrette de ne pas avoir eu plus de temps.
27 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Nouvel interrogatoire par M. Stringer :
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1 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander de
2 regarder de nouveau une des pièces qui vous a été montrée lors du contre-
3 interrogatoire de M. Ibrisimovic. Les avez-vous sous les yeux ?
4 R. Oui, j'ai les documents.
5 Q. Il s'agit de la pièce P 7985. Il s'agit d'une liste. C'est un document
6 que l'on vous a montré au cours du contre-interrogatoire. C'est une liste
7 de 121, je crois, 121 prisonniers de l'Heliodrom qui devaient être libérés.
8 Ma question sur ce document porte sur la première phrase du deuxième
9 paragraphe de la lettre, c'est le texte rédigé par le procureur militaire,
10 c'est tout au début de la traduction en version anglaise. Je ne sais pas si
11 cela se trouve au début de l'original. C'est le texte de Mladen Jurisic, le
12 procureur militaire. Le trouvez-vous ?
13 R. Oui.
14 Q. Dans cette phrase en date du 1er mars 1994 et je cite : "Ces personnes
15 font l'objet d'un rapport criminel en raison de crime au cours de leur
16 service dans l'armée ennemie au titre de l'article 119 du code de l'ex-
17 République de Yougoslavie."
18 Ma question est la suivante : de quelle armée ennemie s'agit-il, c'est-à-
19 dire que l'armée dans laquelle ces 121 prisonniers avaient servi ?
20 R. Je ne sais pas exactement quelle est l'armée ennemie. Je suppose --
21 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie, de
22 m'excuser. On m'a averti tout à l'heure lorsque j'ai demandé au témoin de
23 spéculer et j'ai l'impression que le Procureur fait exactement la même
24 chose.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous perdez notre temps.
26 Mme NOZICA : [interprétation] Non, je ne fais pas perdre du temps. La
27 question amène une spéculation et c'est pourquoi j'estime que la question
28 ne devrait pas être permise puisqu'on demande au témoin de spéculer donc
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1 cette question n'est pas nécessaire.
2 M. STRINGER : [interprétation] J'ai une réponse et je vais continuer.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. J'aimerais ajouter un fait important qui
4 découle de ce document, à savoir que ce document montre très clairement
5 qu'il figurait sur cette liste des mineurs et c'est quelque chose dont j'ai
6 parlé au début de mon témoignage hier. Ici le procureur militaire indique
7 qu'il sait que ces individus sont des mineurs et contrairement au code
8 pénal de Bosnie-Herzégovine en fait il organise un échange pour lequel il
9 n'était pas autorisé.
10 M. STRINGER : [interprétation]
11 Q. Etant donné que vous étiez impliqué dans la libération des prisonniers
12 à cette époque, savez-vous - et je ne vous demande pas de spéculer - savez-
13 vous si ces individus ou certains d'entre eux avaient été membres de l'ABiH
14 ?
15 R. Comme vous le voyez sur cette liste, il s'agit de personnes de Sovici,
16 un lieu qui avait été attaque par le HVO, et toute la population a été soit
17 arrêtée soit tuée sur place soit déportée. Je ne sais exactement. Je n'ai
18 pas d'autre information.
19 Q. Merci. Je vous remercie. Je considère que c'est une réponse, et puis
20 j'aimerais aborder un dernier point qui comporte quelques questions et puis
21 j'aimerais revenir sur votre témoignage lors du contre-interrogatoire par
22 le conseil de M. Pusic.
23 Vous faites référence à la période de l'accord de Washington. Le fait que
24 vous-même ainsi que M. Pusic devait vous en référer à d'autres individus
25 afin d'obtenir des instructions auprès de vos supérieurs. Vous vous
26 souvenez en général de cette question qui vous a été posée par M.
27 Ibrisimovic ?
28 R. Nos instructions étaient claires. Ceux qui faisaient l'objet d'un
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1 accord au niveau politique devaient être mis en œuvre.
2 Q. En réponse à une des questions de mon confrère, vous avez mentionné un
3 sujet que j'aimerais aborder avec vous, à savoir la visite de M. Slobodan
4 Lang à la zone, et ma question est la suivante : pouvez-vous dire à la
5 Chambre, d'après votre souvenir, à quel moment M. Lang est venu ? A quelle
6 époque cette visite a-t-elle eu lieu avant l'accord de Washington, après
7 l'accord de Washington ?
8 R. Cette réunion a duré assez longtemps. Quatre jours avec
9 M. Lang, cette réunion s'est tenue le 12, 13, 14 avril 1994, c'est-à-dire
10 après l'accord de Washington. Le 15 avril, M. Lang et moi-même ont pris un
11 véhicule blindé, APC, pour aller à Gornji Vakuf, puis ensuite un
12 hélicoptère pour aller de Gornji Vakuf à Sarajevo. Il s'agissait d'un
13 hélicoptère de la FORPRONU.
14 Q. A quel endroit ces réunions ont-elles eu lieu ?
15 R. Au SpaBat à Medjugorje.
16 Q. Quel était le poste de M. Lang à l'époque ?
17 R. A l'époque, il nous a été présenté comme l'envoyé spécial de M. Tudjman
18 pour les questions humanitaires. Vous avez également parlé de la grève de
19 la faim. Pouvez-vous nous dire si la grève de la faim avait lieu à l'époque
20 de ces réunions avec M. Lang ?
21 R. La grève de la faim avait commencé environ six jours avant l'arrivée de
22 M. Lang, et je pense que M. Lang est arrivé afin de trouver une solution à
23 cette question, c'est-à-dire la libération des prisonniers qui faisaient
24 cette grève de la faim. Je parle des 200 derniers prisonniers à
25 l'Heliodrom.
26 Q. M. Pusic était présent à ces réunions, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, tout le temps.
28 Q. Pouvez-vous nous dire en termes généraux, pouvez-vous nous décrire sur
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1 la base de ce que vous avez vu quel était le sujet des conversations entre
2 vous trois ?
3 R. Pour être bref, il s'agissait de discussions qui ont duré trois jours,
4 donc je vous le dirai brièvement. Tout d'abord, M. Lang a demandé aux deux
5 parties, c'est-à-dire le HVO et l'ABiH de libérer l'ensemble des
6 prisonniers restant. J'ai refusé pour une raison toute simple. Dans la
7 prison de Zenica, il y avait quatre condamnés qui ne pouvaient ou des gens
8 qui ne pouvaient être accusés de crimes de guerre, qui ne pouvaient être
9 inclus dans un tel échange. Ensuite,
10 M. Lang a contacté M. Tudjman par téléphone, a contacté l'ambassadeur de
11 l'époque de Croatie, M. Sancevic, et j'ai contacté M. Izetbegovic, ensuite
12 M. Lang a proposé que les deux parties libèrent leurs prisonniers
13 respectifs en contrepartie de ceux qui faisaient l'objet d'un différend. M.
14 Pusic a refusé un tel accord, et ensuite, j'ai encore parlé avec M. Lang,
15 et nous sommes parvenus à un compromis, nous avons signé un accord de
16 quelque trois ou quatre paragraphes qui prévoyaient la libération de
17 l'ensemble des prisonnier, que ceux qui avaient été condamnés ou qui
18 étaient accusés de crimes de guerre soient détenus en prison et que d'ici
19 trois jours, c'est-à-dire à l'époque avant le 17 avril 1994, le CICR devait
20 présenter les décisions des tribunaux pertinents ou les mises en accusation
21 publiées par le bureau du procureur pour ceux qui n'avaient pas été
22 libérés.
23 M. Pusic avait tout d'abord dit qu'on pouvait détenir quatre hommes, puis
24 il a parlé de sept hommes, et puis cinq, cinq qui avaient été soit mis en
25 accusation, soit condamnés de crimes de guerre.
26 Puis un quatrième paragraphe de l'accord prévoyait qu'au bout de 30 jours
27 un groupe d'experts international indépendant devait être créé afin de
28 revoir l'ensemble des documents qui portaient sur les individus qui avaient
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1 été soit accusés, soit condamnés de crimes de guerre, et ensuite, le groupe
2 d'experts devait prendre une décision définitive sur ces individus, c'est-
3 à-dire ceux qui avaient été soit accusés, soit condamnés déjà de crimes de
4 guerre.
5 M. STRINGER : [interprétation] Merci beaucoup. Merci de ce témoignage.
6 Monsieur le Président, j'en ai terminé.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie donc d'être venu apporté votre
8 témoignage, et je vous souhaite donc un excellent retour dans votre pays.
9 Je vais demander à M. l'Huissier de vous raccompagner tout en demandant
10 sans perte de temps à Mme le Greffier de passer à huis clos.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 [Le témoin se retire]
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes de nouveau à huis
14 clos partiel, Monsieur le Président.
15 [Audience à huis clos partiel]
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7 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mercredi, 28
8 novembre 2007, à 8 heures 00.
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