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1 ailleurs, comme vous le savez ou vous ne le savez pas, je suis dans un

2 autre procès, et comme dans l'autre procès il y a quelques retards qui ont

3 été pris aujourd'hui, l'audience donc de demain, au lieu de débuter à 14

4 heures 15 pour ce témoin, débutera à 15 heures 15. Voilà donc ce que je

5 voulais indiquer aux uns et aux autres.

6 Donc, le contre-interrogatoire du témoin démarre tout de suite. Je ne sais

7 pas l'avocat qui intervient. C'est Me Nozica, que je salue à nouveau.

8 LE TÉMOIN : CIRIL RIBICIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

11 tous et à toutes dans ce prétoire.

12 Contre-interrogatoire par Mme Nozica:

13 Q. [interprétation] Bonjour, le Professeur Ribicic.

14 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai remis mes documents, et je présume que

15 témoin -- voilà, je vois qu'à l'instant il reçoit ses documents.

16 Q. Donc, Professeur Ribicic, je vous dirai lorsqu'il sera nécessaire

17 d'examiner les documents, mais je vous demanderais de bien vouloir vous

18 concentrer sur mes questions. J'ai remarqué que vous parlez assez

19 lentement, donc, c'est bien, mais je dois vous dire qu'étant donné que nous

20 parlons la même langue, il nous faudra ménager de courtes pauses entre les

21 questions et les réponses.

22 Professeur Ribicic, hier, vous avez fait -- plutôt, vous avez fait appel

23 dans votre déposition, et vous vous êtes basé -- lorsque vous avez rédigé

24 votre expertise, vous vous êtes donc basé sur une décision de la Cour

25 constitutionnelle sur la création du HZ HB en 1993.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je voudrais

27 mentionner le document P 00476.

28 Q. Monsieur Ribicic, est-ce que vous connaissez les dispositions de la

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1 constitution de Bosnie-Herzégovine qui régit la position de la Cour

2 constitutionnelle, et je parle concrètement de la composition du tribunal,

3 de la façon dont les juges sont nommés, les mandats qui leur sont

4 attribués, l'organisation du tribunal, quelle est la façon de procéder

5 lorsqu'il y a une procédure, et de quelle façon est-ce qu'on prend les

6 décisions. Donc, je vous parle du statut de 1984 sur la base de laquelle

7 cette décision contestée a été rendue.

8 R. Oui. Lorsque je me suis préparé pour ma première déposition, j'ai

9 examiné, de nouveau, ces dispositions de la constitution de la République

10 de Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Donc, vous savez sans doute que, lorsque cette décision contestée a été

12 rendue, la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine comptait neuf

13 juges. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous avez eu l'occasion de lire le

16 règlement de la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Je ne sais pas si j'ai dernièrement pris connaissance du règlement.

18 Q. Dans mon classeur, j'ai justement ce document. Je vais faire appel à

19 certaines dispositions.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Pour le Président et les Juges de cette

21 Chambre, je dois dire que ce livre de règlements n'a pas été traduit, et

22 donc, je ne vais que citer quelques passages. Mais avant de demander le

23 versement au dossier de ce document, la Chambre recevra la traduction.

24 Q. Monsieur Ribicic, lorsque l'on examine les dispositions de la Cour

25 constitutionnelle, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il

26 faut respecter la composition du tribunal, la procédure selon laquelle on

27 régit la procédure ? Est-ce que vous pouvez nous dire si une décision, si

28 elle a été rendue contrairement aux dispositions ci-haut mentionnées, est-

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1 ce qu'une telle décision peut avoir des effets juridiques, car cette

2 décision a été rendue contrairement aux actes et aux dispositions ? Est-ce

3 que ceci serait logique de dire lorsqu'on examine ou on conteste une

4 décision ?

5 R. Oui. Lorsqu'on procède à une analyse théorique, à ce moment-là, oui, il

6 faut procéder de la sorte effectivement.

7 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner la liste de la Cour

8 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, numéro U46/92, où l'on voit la

9 procédure selon laquelle cette décision contestée a été rendue ?

10 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de consulter cette liste.

11 Q. Alors, il serait logique, n'est-ce pas, de dire que vous n'avez pas non

12 plus vu le procès-verbal de la session de la Cour constitutionnelle du 9

13 juillet 1992 lors de laquelle on a rendu une décision concernant la demande

14 d'évaluer la procédure et d'examiner la constitutionalité -- la légalité

15 des décisions prises.

16 Mme NOZICA : [interprétation] On informe qu'il y a une erreur au compte

17 rendu d'audience, à la page 4, ligne 14. On peut lire "Liste" au lieu de

18 "case." Il faudrait "case." Merci.

19 Q. Vous n'avez pas eu l'occasion d'examiner ce document ?

20 R. Non.

21 Q. Lorsqu'on examine la décision de la Cour constitutionnelle de la

22 Bosnie-Herzégovine en date du 14 septembre 1993, selon laquelle on annule

23 les décisions quant à la création du HZ HB du 18 novembre 1991, ainsi

24 qu'une série de dispositions et de décisions ou de décrets, on peut voir

25 que cette décision a été instituée par la Cour constitutionnelle à sa

26 propre initiative ?

27 R. Oui, je me souviens de ceci. J'y ai pensé justement hier soir lorsque

28 M. Scott m'a posé une question, à savoir si le gouvernement a commencé ces

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1 procédures devant la Cour constitutionnelle, j'ai répondu par l'affirmative

2 mais c'était une erreur. La Cour constitutionnelle ne rendait pas les

3 décisions à la suite de demandes faites par le gouvernement mais à sa

4 propre initiative. Donc, je suis vraiment désolé d'avoir fait cette erreur,

5 ce n'est que cette demande décision qui avait trait aux actes relatifs à la

6 République d'Herceg-Bosna a été rendue à la suite d'une proposition selon

7 laquelle le gouvernement a entamé une procédure.

8 Q. Monsieur le Témoin, je vous pose cette question parce que vous nous

9 avez dit hier que, dans cette première décision - et nous parlons en fait

10 de cette décision du 14 septembre 1993 - les Juges font appel à la décision

11 du gouvernement. En fait, vous vous êtes trompé entre la première et la

12 deuxième décision. Pouvez-vous nous dire ceci ?

13 R. Oui, mais je dois dire qu'il s'agissait de l'année 1992, et non pas, de

14 l'année 1993.

15 [Problème technique]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La cabine française, là, vous dormez.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Désolée, Monsieur le Président, le micro

18 n'était peut-être pas ouvert. Merci.

19 Q. Nous pouvons voir que cinq Juges ont participé à cette session ou lors

20 de cette session, et je vais les énumérer : quatre Bosniens, un Serbe, et

21 que le Juge Pero Krijan était absent, qui, à ce moment-là, selon ce procès-

22 verbal, était le seul Juge de ce Tribunal représentant le peuple croate; et

23 c'est peut-être prétentieux de dire, mais est-ce que vous serez d'accord

24 avec nous pour dire ceci, et je crois que vous connaissez ces personnes,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Je connais personnellement le Dr Kasim Trnka et

27 M. Milicevic, mais je suis d'accord avec vous, effectivement.

28 Q. Merci. Je vous demanderais de prendre la deuxième page du procès-

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1 verbal, alinéa 2, de cette décision -- ou plutôt, de cette décision pour

2 l'appeler ainsi, où l'on peut lire que : "La conclusion, quant à la

3 décision à entamer des procédures relatives à cette affaire, doit être

4 transmise au gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine au HZ HB

5 avec la demande suivante : si jamais on a le texte des actes contestés il

6 faut remettre des derniers."

7 Professeur Ribicic, est-ce que s'agissant de ce procès-verbal, vous pouvez

8 conclure que la Cour constitutionnelle au moment où il a pris la décision a

9 entamé une procédure selon laquelle, on allait décider sur la

10 constitutionalité quant à la décision de la création du HZ Herceg-Bosna,

11 les autres actes n'avaient pas du tout le texte des décisions contestées

12 dans son ensemble ?

13 R. Nous pouvons voir par ce document que la Cour constitutionnelle ne

14 disposait pas des textes qui étaient des textes officiels, et que pour ces

15 actes on a appris la teneur de par d'autres documents. Il y avait peut-être

16 des photocopies ou autres, d'après ce que j'ai pu voir aujourd'hui. Il y

17 avait une série de documents dont nous avons parlé hier et documents qu'a

18 évoqués

19 M. Scott, on pouvait voir que la Cour constitutionnelle avait demandé

20 d'obtenir de la part du HZ HB ou de la Communauté croate ces documents

21 officiels et l'ensemble des documents. Donc, il m'est difficile de vous

22 dire de combien de documents ils disposaient. Je ne le sais pas.

23 Q. Très bien. Nous y aborderons ceci plus tard. Je vous demanderais

24 maintenant de vous concentrer sur le document 2D 00591, c'est justement ce

25 document qui régit le travail de la Cour constitutionnelle --

26 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, désolé

27 d'interrompre. Je sais que le temps nous est précieux, mais

28 l'interprétation est très rapide en anglais et je trouve que c'est très

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1 difficile de suivre et je présume que les interlocuteurs parlent très

2 rapidement. Il me serait très utile et nous serait beaucoup plus utile si

3 l'interprétation était un peu plus lente.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ceci voudrait dire que la langue

5 originale doit être plus rapide parce que la traduction n'est jamais plus

6 rapide que le débit des personnes parlant.

7 M. SCOTT : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Juge Trechsel.

8 C'était justement la raison pour laquelle je formulais cette demande.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Q. J'étais persuadée que M. Ribicic et moi, nous parlions très lentement.

12 Je vais m'excuser auprès des personnes présentes. Je n'ai que 30 minutes ou

13 peut-être un petit plus, c'est trop peu pour ces questions si précieuses et

14 importantes. Vous avez trouvé ce document. Bien. Je vous demanderais de

15 prendre l'article 23 et l'article 33. Ces deux articles se trouvent sur la

16 même page. En fait, 23 et 33. Monsieur Ribicic, il s'agit de règlements qui

17 sont presque identiques et ces documents étaient identiques lorsqu'il

18 s'agissait des procédures de toutes les Cours constitutionnelles sur le

19 territoire de la Yougoslavie. Le point 23 dit : "La Cour constitutionnelle

20 décide, selon les documents écrits -- selon la procédure concernant le

21 document écrit, on dit, le document écrit contient. Au point 4, le texte

22 des dispositions, des règlements et d'autres actes généraux, dont la

23 constitutionalité ou la légitimité est contestée." Le point 32 dit, je cite

24 : "La demande selon laquelle on peut réexaminer la constitutionalité et la

25 légitimité doit comprendre le nom du document et d'autres actes généraux et

26 le titre de la disposition qui est contestée ainsi que le numéro de la

27 Gazette officielle dans laquelle sa décision a été publiée l'article 33

28 parle du fait que si l'acte contesté n'a pas été publié, dans le journal

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 officiel, à ce moment-là, il faudrait avoir un document tamponné, une copie

2 certifiée de ce même document afin que l'on puisse en parler."

3 Donc, Monsieur Ribicic, vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est

4 quelque chose de tout à fait habituel, c'est-à-dire que la décision ne peut

5 pas être prise sans avoir un acte ou un document officiel qui est contesté

6 ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que ce débat avait trait aux

9 intérêts du peuple croate ?

10 R. Oui. Mais non pas seulement du peuple croate mais également tous les

11 autres peuples constituant la Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Je suis d'accord avec vous, mais vous verrez quelle est ma question. Je

13 ne voulais qu'insister que sur ce point pour l'instant.

14 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, si la Cour constitutionnelle

15 examine les questions qui ont trait ou relatives à l'intérêt national dans

16 la majeure partie s'agissant de la constitution de l'un des peuples

17 constitutifs, et si le Tribunal a un juge qui est choisi ou un juge

18 représentant le peuple, que le fait de rendre une décision sans sa présence

19 peut violer les intérêts nationaux ?

20 R. Il m'est bien difficile de répondre à cette question. La violation des

21 intérêts nationaux - vous m'avez demandé - c'est un concept que nous

22 n'allons pas trouver dans la constitution ni dans le règlement car il ne

23 s'agit pas d'une violation de la procédure régie par la constitution, ni

24 par le règlement, ni par d'autres documents. L'intérêt national -- ou les

25 intérêts nationaux c'est quelque chose qui ne peut pas être -- qui ne peut

26 pas constituer les violations de la procédure.

27 Q. Mais je ne fais pas appel non plus à la constitution ni aux règlements,

28 mais c'est pour ceci que je vous demande de nous parler de la pratique du

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1 travail de la Cour constitutionnelle. Est-ce que c'était habituel donc pour

2 l'instant il y a des dispositions de ce type dans le règlement de la Cour

3 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, mais faut-il tenir compte de ces

4 questions ?

5 R. Les neuf juges doivent être présents lorsque l'on prend une décision

6 quant à chacune de ces questions, particulièrement lorsqu'il s'agit de la

7 teneur. Lorsqu'il s'agit des provisions actuelles en temps de paix, la Cour

8 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine a rendu une décision pour laquelle

9 que les juges bosniens ont voté et les juges qui ont été nommés par la

10 communauté internationale, ce que j'ai, chose que j'ai critiquée fortement

11 dans un de mes articles. Et ceci avait trait aux questions qui sont d'une

12 importance primordiale pour tous les peuples constitutifs de Bosnie-

13 Herzégovine.

14 Q. Je suis vraiment désolée, je crois qu'on s'égare un peu. Je suis

15 persuadée que vous avez une énorme connaissance sur le sujet. Je vous

16 écouterais volontiers avec tout ce que vous avez à nous dire mais nous

17 n'avons pas suffisamment de temps.

18 R. Mais permettez-moi de terminer ma phrase. Je vous dirais que même en

19 temps de paix, il peut arriver que tous les juges d'un peuple pouvaient

20 juger contre une décision mais la décision de la Cour constitutionnelle est

21 contraignante et est en vigueur.

22 Q. Je comprends tout à fait justement parce que le nombre de juges adéquat

23 avait voté pour qu'une telle décision soit adoptée ?

24 R. Oui, un minimum de cinq voix.

25 Q. Merci.

26 S'agissant de l'affaire de la Cour constitutionnelle 46/92, il y a

27 également un procès-verbal manuscrit de cette session. Je vous demanderais

28 donc de vous pencher sur le document 2D 00593.

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1 Q. C'est le deuxième document dans mon classeur. Est-ce que vous l'avez

2 trouvé ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous voyez ici nous avons un autre document, nous voyons la date du 9

5 juillet 1992. Nous voyons que, de nouveau, on mentionne

6 Mme Nikolai, qui a signé ce document qui a été dactylographié, et

7 j'aimerais vous demander s'agissant des noms nous voyons que --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce document, qui m'étonne, a plus d'un titre.

9 Comment vous l'avez eu ce document ? Parce que, dans toutes les

10 juridictions, les délibérations sont secrètes. Manifestement, c'est une

11 délibération. Comment vous êtes procuré

12 cela ?

13 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'un

14 procès-verbal de ce type, mais j'ai examiné l'objet de la Cour

15 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine. Je fais appel donc à cette

16 affaire-ci et il s'agit d'un procès-verbal qui plus tard a été

17 dactylographié. Donc, il ne s'agit pas d'un procès-verbal. Quant à une

18 délibération, il faudrait, en fait, que l'on prenne la pièce précédente 2D

19 00592 et je ne voudrais qu'attirer l'attention du témoin sur un point qui

20 nous est bien intéressant. C'est que lors de cette session --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas à ma question. Vous êtes

22 avocate. Vous avez une déontologie. Ma question est très simple. Comment

23 avez-vous eu en votre possession le document manuscrit du

24 9 juillet 1992 ?

25 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, pour les fins de la

26 Défense, j'ai demandé que l'on examine ce dossier et j'ai obtenu une

27 photocopie de ce procès-verbal. Et à savoir --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- obtenu par qui ? Qui vous l'a

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1 envoyé ?

2 Mme NOZICA : [interprétation] C'est le secrétaire de la Cour

3 constitutionnelle pour les fins de la Défense. Si ceci est nécessaire, plus

4 tard, ultérieurement, le témoin pourrait venir pour confirmer ceci, non pas

5 seulement ce compte rendu-ci mais il y a également d'autres procès-verbaux

6 que je vais montrer au témoin.

7 Q. Donc, Monsieur Ribicic, nous avons ici un procès-verbal qui a été

8 manuscrit, et la différence entre ce procès-verbal --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous qui êtes membre d'un conseil constitutionnel,

10 il est de pratique que les délibérations, ou ce que dit les juges

11 constitutionnels soient communiquées à l'extérieur ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas une pratique. C'est une

13 habitude et des fois, il y a un règlement très précis qui empêche pour que

14 l'une quelconque des personnes dans un tribunal comme celui-ci ou d'autres

15 tribunaux internationaux, je sais que c'est la pratique que ceci soit

16 secret.

17 Donc, si quelqu'un venait à une session de la Cour constitutionnelle de la

18 République de Slovénie et demandait quelque chose de ce genre, ceci ne

19 serait pas permis car ce serait un document interne et personne n'aurait le

20 droit de consulter ce document.

21 Mme NOZICA : [interprétation]

22 Q. Monsieur Ribicic, nous avons un intérêt juridique particulier, mais

23 ceci n'est pas un procès-verbal à la suite de délibérations. Il s'agit

24 d'une décision sur la décision qui serait prise quant à une demande selon

25 laquelle on examinerait la constitutionnalité du procès-verbal. Donc, je

26 vais seulement m'en tenir à la partie logique que quatre juges ont

27 participé à cette session. Si vous examinez ce document, M. Kasim Trnka,

28 son apport n'est pas consigné. Est-ce que nous sommes d'accord avec ceci ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je vous demanderais de prendre la distinction de M. Latic, à la

3 première -- sur la première page en croate, la première page en anglais. Je

4 vais vous donner lecture d'une partie où il dit : "Est-ce que les décisions

5 pour lesquelles nous avons su qu'elles existaient par les médias ?" A la

6 lecture de ceci, nous pouvons conclure justement ce que vous nous avez dit

7 que vous aviez l'information selon laquelle la Cour constitutionnelle avait

8 pris une décision quant à une demande de procédure sur la base d'extraits

9 de journaux et selon les informations obtenues dans les médias. Etes-vous

10 d'accord avec ceci ?

11 R. Monsieur le Président, s'agissant de cette discussion, il m'est bien

12 difficile de participer car je dois être d'accord avec votre position selon

13 laquelle il s'agit d'une partie qui devrait être secrète, donc, je ne

14 voudrais certainement pas évaluer des points sur lesquels nous ne sommes

15 pas censés avoir de connaissances, et plus particulièrement, je ne peux pas

16 vous parler de ce qu'aurait dit un juge ou pas et de ses positions. Mais je

17 doute à m'en tenir à ce qui était publié et je crois que nous ne pouvons

18 pas de cette façon-ci, ou tout du moins, moi, personnellement, je ne peux

19 pas m'exprimer là-dessus. Je crois qu'il ne serait pas du tout

20 professionnel de ma part de m'avancer sur ce qu'un juge aurait pu dire lors

21 d'une conférence interne et même si ceci est sur la base qui a été décrit

22 par quelqu'un, une telle tierce personne, et ce, à la main. Donc, je trouve

23 que cette partie-là, vous allez devoir -- cette question-là ne sera

24 répondue par moi de toute façon. Je ne peux pas répondre à cette question,

25 ceci ne serait professionnel et plutôt contraire à ma profession.

26 [Problème technique]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, la cabine française a un problème. Je

28 n'entends pas la traduction.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Est-ce que je peux recommencer ? Je vais

2 répéter parce que cela n'a pas été traduit.

3 Q. J'ai posée une question. Si véritablement partant de la prise de ces

4 décisions il y a eu participation de quatre juges, je dis bien si -- et

5 tout à l'heure nous avons conclu de la présence de neuf juges au sein de la

6 Cour constitutionnelle, est-ce que cette décision se trouverait être

7 contraire aux règlements ?

8 R. En tout état de cause, la Cour constitutionnelle ne saurait

9 décider s'il n'y a pas au moins cinq juges de présent.

10 Q. De même si ces décisions --

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame Nozica. Vous

12 faites une hypothèse disant qu'il n'y a eu que quatre juges de présent à

13 cette réunion parce que les rédacteurs de PV ou ceux qui ont pris les notes

14 ne font référence qu'au prononcé des opinions de quatre d'entre eux. Mais

15 si vous vous penchez sur les extraits des PV, vous verrez qu'il y en a eu

16 le cinq. Le fait est qu'un juge n'a pas pris la parole. Cela ne signifie

17 toutefois pas qu'il n'y en a eu que quatre à participer. Alors, je ne vois

18 pas pourquoi vous partez d'une hypothèse qu'il n'y avait eu que quatre

19 juges de présent.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Je fonde mon hypothèse sur la différence

21 entre ces deux PV. De là à savoir s'ils ont été quatre ou cinq, c'est

22 justement la raison pour laquelle j'ai posé la question à l'expert pour me

23 répondre de façon hypothétique. S'il y en a eu quatre, est-ce que cette

24 décision est pleinement en vigueur ? Et pour ce qui est de savoir s'ils

25 étaient quatre ou cinq, nous allons en parler si besoin est lors de la

26 présentation de la cause de la Défense parce que la demi-heure que j'aie

27 pour ce contre-interrogatoire ne me permet pas la possibilité de présenter

28 aux Juges de la Chambre quels sont les juges qui étaient présents, quels

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1 étaient ceux qui étaient élus, quels étaient les actes de nomination, de

2 nomination et tous les autres documents qui confirmeraient la thèse

3 présentée à l'occasion de mon contre-interrogatoire. C'est la raison pour

4 laquelle je demande à l'expert de confirmer partant de l'hypothèse les

5 modalités de la prise de décision.

6 Q. Professeur Ribicic, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'au cas

7 où la Cour constitutionnelle aurait pris ces décisions partant d'un texte

8 de journal sans avoir le texte du document à partir duquel il serait

9 possible de prononcer une décision, est-ce que cela constituerait une

10 violation du règlement de la Cour constitutionnelle ?

11 R. En temps normal, dans des circonstances normales, il est certain qu'il

12 y aurait eu à cette session neuf juges et qu'eux tous prendraient part aux

13 travaux et prendraient une décision relative au lancement de cette

14 procédure.

15 Q. Monsieur Ribicic, si la constitution n'a pas été modifiée en temps de

16 guerre est-ce qu'on peut la violer et dire qu'on n'a pas à être neuf et

17 qu'il suffit d'être cinq. Alors, si le règlement dit que les neuf membres

18 doivent être présents et que cette Cour constitutionnelle composée de neuf

19 membres et si les décisions sont prises à majorité de vote, si une décision

20 a été prise contrairement aux dispositions du règlement pour ce qui est de

21 la constitution constitue une violation, alors, notamment lorsqu'il s'agit

22 de ces deux questions-là ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : On voit très bien ce que vous voulez démontrer. Mais

24 votre stratégie aurait été mieux affirmée si vous aviez donné aux Juges, en

25 version anglaise, la traduction du statut de la Cour constitutionnelle de

26 la Bosnie-Herzégovine qui est en B/C/S, que je n'ai pas en anglais. Parce

27 que si je l'avais eu en anglais, j'aurais regardé les articles rapidement

28 et là, je ne peux pas faire cette vérification. Donc, je suis handicapé.

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1 Bien, indépendamment de cela, posez votre question parce qu'on a compris.

2 On est des Juges, il ne faut pas des heures pour comprendre. Donc, posez la

3 question fondamentale.

4 Mme NOZICA : [interprétation] J'ai posé ma question, Monsieur le Président.

5 Je vais la reposer pour une troisième fois.

6 Q. Est-ce que la décision relative au lancement de la procédure prise avec

7 les votes des quatre juges sur les neuf élus partant d'un texte de journal

8 sans en avoir la copie au moins du document que l'on évalue, est-ce que

9 cette décision est contraire à la constitution et à la réglementation

10 régissant le fonctionnement de la Cour constitutionnelle ?

11 R. S'il s'agit de la rédaction --

12 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre. Alors, la question

13 qui vient d'être posée au témoin est celle de savoir si la décision

14 relative au lancement de la procédure et non pas une décision sur le fond

15 et peut-être me trompais-je, mais à la Cour suprême des Etats-Unis, même la

16 minorité des juges peut décider du fait de savoir quelle est la cause à

17 entendre, et ici, on parle d'une décision relative à lancer une procédure

18 prise par quatre et non pas neuf juges. Ce n'est pas la même chose qu'une

19 décision sur le fond, et je crois que c'est ce que voulait dire ma

20 collègue. Peut-être pourrait-on entendre un éclaircissement.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Non, il n'est point nécessaire d'apporter

22 d'éclaircissement. J'ai dit tout à fait clairement que toutes les décisions

23 prises par la Cour constitutionnelle et les Juges peuvent se pencher

24 dessus. Penchons-nous sur l'article de règlement, vous avez confirmé qu'il

25 s'agit de 46 et qui prévoit que ces sessions de la Cour constitutionnelle

26 se tiennent sur besoin et que ces sessions peuvent être avoir lieu s'il y a

27 présence de la plupart des membres de la Cour constitutionnelle. Donc,

28 toute question qui serait débattue par les juges de la Cour

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1 constitutionnelle requiert la présence de la majorité des juges.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] --

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Madame Nozica, vous

4 n'avez pas fait référence à l'élément que vient de citer M. Scott. Votre

5 question a été celle de savoir s'il y a eu une majorité pour voter en

6 faveur de la décision. Maintenant, vous êtes en train de parler du fait de

7 savoir si la Cour peut siéger s'ils ne sont pas tous présents ou la

8 majorité n'est pas présente. Alors, ça fait deux choses différentes, et

9 peut-être ceci constitue-t-il une importance capitale ?

10 Mme NOZICA : [interprétation] Je parle de la décision de lancer une

11 procédure. Je ne parle pas du fond. Nous n'avons pas parlé de la décision

12 sur le fond du tout. Alors, je vais ajouter à l'intention du témoin juste

13 une remarque. Je vais donner lecture d'un article encore de ce règlement.

14 Je précise qu'il s'agit de l'article 52 où on dit à l'alinéa 2 que les

15 décisions sont prises par majorité de vote de la totalité des membres de la

16 Cour constitutionnelle. C'est la seule disposition relative au vote. Elle

17 ne diffère pas de la décision relative au lancement de la procédure et du

18 débat sur le fond.

19 Q. Alors, pourriez-vous répondre, Monsieur Ribicic ?

20 R. Oui, lorsque j'ai reçu cette décision entre mes mains, je me suis

21 demandé quelle a été la modalité du vote, combien de personnes il y a eu de

22 présentes, combien il y a eu de vote pour et contre et je n'ai pas pu me

23 procurer de réponse à ces questions. Je tiens à vous prévenir d'une chose,

24 à savoir que s'agissant de la décision de la Cour constitutionnelle publiée

25 dans le journal officiel de la République de Bosnie-Herzégovine se

26 trouverait, oui ou non, être légale, ça n'est pas une chose dont pourrait

27 décider ce tribunal-ci. Nous pouvons avoir là des opinions divergentes,

28 toujours est-il qu'il n'y aurait pas de façon de procéder qui pourrait

Page 25539

1 modifier le fait que la Cour constitutionnelle a pris une décision, l'a

2 publiée, et cette décision est entrée en vigueur. Alors, moi, je ne sais

3 pas s'il y a possibilité, dans un pays européen quel qu'il soit, d'essayer

4 de faire en sorte qu'une telle décision vienne à être annulée en présentant

5 l'argument qui serait celui de dire que la Cour constitutionnelle ne s'est

6 pas conformée à son règlement interne et qu'elle aurait enfreint son

7 règlement.

8 Q. Monsieur Ribicic, je suis juriste et je le sais parfaitement bien, nous

9 ne pouvons pas le faire. Mais nous pouvons nous pencher sur le fait de

10 savoir si à l'époque la décision a été prise de façon légale ou pas. Nous

11 ne demandons pas à ce qu'il y ait une procédure de protection de la

12 légalité ou de défense de la légalité. Nous voulons savoir dans quelles

13 circonstances cette décision a été prise, par qui et comment. Alors, vous

14 ne m'avez pas répondu, mais dans votre exposé de motifs, ou une partie de

15 celui-ci, je vois que vous n'êtes pas disposé à juger ici si cela a été

16 fait de façon conforme à la réglementation ou pas. Mais nous allons nous

17 pencher sur cette réglementation.

18 R. Ce n'est pas contesté, le fait qu'il y ait eu une prise de décision

19 s'il y a eu cinq juges de présents, et c'est la majorité absolue qui

20 décide. S'agissant de la teneur de la décision, et je crois que cette

21 décision relative au lancement de la procédure compte parmi les décisions à

22 grande teneur -- à teneur importante, il faut avoir cinq votes, donc, la

23 majorité -- la totalité des juges pour qu'une telle décision soit prise.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez utilisé déjà quasiment 30 minutes. Est-ce

26 que vos collègues vous ont donné du temps ?

27 Mme NOZICA : [interprétation] Mme Alaburic m'a cédé cinq minutes, et en

28 cinq minutes, je pense pouvoir terminer.

Page 25540

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

2 Mme NOZICA : [interprétation]

3 Q. Monsieur Ribicic, je vous prie de nous dire ce qui suit : vous avez été

4 interrogé sur les opinions du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine sur

5 cette question. S'agissant de cet article en page 8 de votre expertise - et

6 il s'agit du document P 08060 dans le classeur de l'Accusation - je vais

7 vous donner lecture de ce passage justement. Alors, vous avez dit que bien

8 avant, juste après la mise en place de la HZ HB, le gouvernement de la

9 Réplique de la Bosnie-Herzégovine, partant d'une opinion émanant du

10 ministère de la Justice et de l'Administration, a conclu du fait que cette

11 décision de la HZ HB était illégale et illicite, contraire, donc, à la

12 constitution, et vous citez, partant du journal -- de ce qui a été publié

13 par le journal l'Oslobodjenje, contraire aux intérêts de l'Etat de Bosnie-

14 Herzégovine, de la totalité de ses citoyens et des ses différentes ethnies,

15 y compris le peuple croate dans la république.

16 Alors, je ne sais pas si vous avez pu voir la conclusion de cette session

17 du gouvernement. Je vous prie de vous pencher sur le 2D 00594.

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes prient Mme Nozica de ralentir.

19 Mme NOZICA : [interprétation]

20 Q. Alors, je vous demande, ce que vous avez cité dans votre expertise,

21 vous vous êtes fondé sur un article du journal l'Oslobodjenje; ai-je raison

22 ?

23 R. Oui. Je vous l'ai précisé hier.

24 Q. Bon. Alors, je vous ai demandé de prendre le 2D 00594. C'est en

25 caractères cyrilliques, mais nous pouvons le lire. Ça ne devrait pas être

26 un problème. Alors, il s'agit d'une session du gouvernement du 21 novembre

27 1991. Alors, vous nous dites que c'est bien là la décision --

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'à cette vitesse-là, ce n'est pas

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1 faisable.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- moins vite, moins vite. Les interprètes

3 s'énervent.

4 Mme NOZICA : [interprétation] Penchez-vous, je vous prie, sur la page 3. Il

5 s'agit du document numéro 2 qui a été débattu par le gouvernement. Il n'est

6 point nécessaire de perdre notre temps sur le reste et sur la lecture de ce

7 texte entier. Au niveau du deuxième paragraphe, je vais me référer à la

8 partie qui dit :

9 "Partant des propositions et opinions présentées à l'occasion du

10 débat, le gouvernement a déterminé que la décision de la création d'une

11 Communauté croate d'Herceg-Bosna, ainsi que la conclusion du Comité

12 régional du HDZ de la Posavina de Bosnie n'ont pas été adoptées suivant la

13 procédure prévue pour la création des communautés sociopolitiques et ne

14 comportent pas non plus de dispositions susceptibles de porter des effets

15 juridiques au niveau des institutions, des instances du pouvoir ainsi que

16 des éléments -- que concernant les éléments des institutions du pouvoir.

17 "En même temps, le gouvernement a jugé que ces documents n'avaient

18 pas besoin d'être débattus du tout, pas plus que d'être mis à l'ordre du

19 jour de la session du gouvernement, étant donné qu'il s'agit d'une

20 organisation et d'activités relatives à un parti politique."

21 Alors, ceci est signé par le président du gouvernement, le premier

22 ministre, M. Jure Pelivan-P21.

23 Alors, pouvons-nous conclure du fait que cette partie-là de votre

24 expertise, mise côte à côte avec ce PV de la session de la réunion, ne

25 serait pas correcte parce que ceci ne découle de ce qui a été dit à cette

26 session du gouvernement ?

27 R. Oui. Dans mes appréciations, je me suis fondé sur ce qui a été publié

28 dans le journal Oslobodjenje. Alors, si vous voulez prouver qu'il y a un

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1 manque de correction, il faudrait que nous nous penchions sur ce qui a été

2 publié par le journal Oslobodjenje. Moi, il faut bien que je parte d'une

3 chose, à savoir que ce qui a été publié au journal officiel ou ce qui a été

4 publié d'une autre façon se trouverait à être vrai à moins qu'on prouve le

5 contraire. Le fait est que le gouvernement, d'après ce PV, n'a pas débattu

6 de la question, mais il a pris position auparavant, au préalable, qui dit

7 de façon claire, qu'il convient de mettre en garde tout un chacun sur le

8 fait que les conclusions relatives à la création de cette HZ HB ne

9 sauraient être contraignantes parce que cela n'a pas été adopté en

10 application de la constitution et de ses dispositions relatives à la

11 création de communautés sociopolitiques. Ce qui fait qu'en somme, le

12 gouvernement a dit --

13 Q. Monsieur Ribicic, le gouvernement n'a pas dit ce que vous avez écrit

14 dans votre expertise. Je ne veux pas indiquer que vous avez manqué de

15 correction. Je veux juste indiquer qu'il y a eu manquement de correction

16 dans votre source, et non pas dans ce que vous avez écrit. Vous vous êtes

17 fondé sur le journal l'Oslobodjenje, mais de façon évidente, ce journal n'a

18 pas repris ce qui s'est passé effectivement à la session du gouvernement.

19 Pouvez-vous être d'accord avec cela ?

20 R. Oui. Mais je dirais qu'à la session du gouvernement, il y a eu une

21 attitude concrète vis-à-vis de cette question. Pourquoi le gouvernement

22 n'a-t-il pas mis cela sur son ordre du jour des débats ? Parce qu'ils ont

23 jugé qu'il y avait manque de constitutionalité pour ce qui est de la

24 création de cette HZ HB.

25 Q. Monsieur Ribicic, j'ai donné lecture de ce que le gouvernement a dit.

26 Les Juges en jugeront et ils jugeront si ce qui est dit dans l'expertise

27 c'est dans le PV. Je vous remercie. Je regrette. Je n'ai plus de temps.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Merci. J'en ai terminé.

Page 25543

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

2 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je dois demander des

3 explications. Il faudrait peut-être que notre consoeur se voie accorder du

4 temps pour nous aider parce que je ne comprends pas, si je me penche sur ce

5 document et si je compare la note de bas de page 30 et le rapport du Dr

6 Ribicic. Peut-être le Dr Ribicic pourrait-il se référer lui-même à cette

7 note de bas de page ? Il y a été fourni une description de la décision ou

8 une opinion du ministère de l'Administration et de la Justice, datée du 20

9 novembre, et il ne s'agit pas d'une décision du gouvernement. Ce n'est pas

10 le 21 novembre du tout. Je ne sais pas si nous parlons du même document.

11 Peut-être le conseil pourrait-elle nous aider.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 Mme NOZICA : [interprétation] Alors, brièvement, je ne vais pas vous faire

14 perdre du temps. Je demanderais à M. Scott de se pencher sur l'expertise -

15 page 8 de la version croate, page 10 de la version anglaise - où il est dit

16 que bien avant, avant la mise en place de la HZ HB, le gouvernement de la

17 Réplique de Bosnie-Herzégovine, partant de son opinion, a tiré une

18 conclusion. Donc, moi, je n'ai parlé que du gouvernement. Je n'ai pas parlé

19 de l'opinion, quelle qu'elle soit, d'un ministère quelconque. Tout le reste

20 peut être consulté par mon confrère ou être vérifié à l'occasion des

21 questions complémentaires.

22 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Je crois que nous avons tiré au clair le

23 fait que nous ne sommes pas en train de parler du même document. Il a été

24 question d'une opinion émanant du gouvernement, et apparemment M. Pelivan

25 va être premier ministre du groupe ethnique croate a émis une opinion

26 différente du ministère de la Justice et Administration, opinion qui a été

27 publiée le jour d'avant. C'est de là que vient l'importance de la question

28 que je pose. Nous n'avons pas parlé du même document. Il s'agit de deux

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25545

1 documents différents, et il s'agit de deux autorités différentes.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Ceci ce sont des questions complémentaires,

3 Monsieur le Président. Moi, je voudrais bien commencer mon contre-

4 interrogatoire et on est en train de me prendre sur mon temps.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

7 Q. [interprétation] Professeur, il me semble que vous vous êtes fondé sur

8 un journal qui faisait considérer que c'était une source originale et que

9 vous avez essayé de tirer de là une conclusion. Serait-il exact de penser

10 cela ?

11 R. C'est exact. Mais seulement je voudrais ajouter --

12 Q. Non, non, Monsieur le Professeur, nous ne sommes pas dans une salle de

13 classe, nous sommes dans un prétoire. Répondez-moi par un oui ou par un

14 non. Je vous ai posé une question concrète. Vous vous êtes fondé sur un

15 journal en guise de source originale et vous avez répondu par oui. Merci.

16 Vous et moi, nous savons fort bien que

17 --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on est dans une procédure qui

19 est très différente de certainement de celle de votre pays. Dans le cadre

20 du contre-interrogatoire, l'avocat pose une question parfois assez longue

21 et le témoin répond oui ou non. Voilà la règle du jeu.

22 Continuez, Maître Karnavas.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je tiens à

24 signaler qu'il a été déjà prévenu par le Juge May lorsqu'il a témoigné dans

25 l'affaire Kordic, parce qu'il a essayé de faire la même chose.

26 Q. Alors, pour en revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, donc, on ne

27 peut pas croire à tout ce que l'on peut lire dans les journaux. N'est-il

28 pas un fait que si l'on se penche sur les journaux et je crois votre père a

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1 bien été -- a bien des éléments a été accusé d'avoir commis des crimes de

2 guerre, n'est-ce pas là un fait ? Ce sont donc les journaux qui ont publié

3 cela et ce ne sont pas -- ce n'est pas une source qui pourrait être

4 considérée comme étant une source fiable, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est un fait. Je dois vous dire que j'ai eu devant moi des

6 documents du ministère et ce qui a été cité dans mon analyse émane du

7 ministère de la Justice. Donc, je me suis fondé sur les renseignements --

8 Q. Monsieur, je vais vous interrompre une fois de plus. La réponse est

9 oui. Votre père a été accusé de massacre de Croates après la Deuxième

10 Guerre mondiale et c'est un fait qui n'est pas contesté. Cela a été publié

11 dans les journaux. Est-ce que donc je dis la vérité ou pas ? Ce que je veux

12 dire donc les journaux ne sont pas une source fiable et notamment si vous

13 essayez de procéder à l'élaboration d'une analyse académique qui vous a été

14 demandée par l'Accusation, n'est-ce pas un fait ?

15 R. C'est un fait. C'est pour cela que j'ai fait une remarque que j'ai --

16 et j'ai dit que je me suis référé à des journaux.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient gré à ce que la cabine technique

18 mette le deuxième micro du témoin en marche.

19 M. KARNAVAS : [interprétation]

20 Q. On vous a empêché de vous référer -- rien ne vous a empêché de vous

21 référer à des sources originales. Je vais vous laisser entendre une chose,

22 par exemple, si vous allez en voiture jusqu'à Sarajevo et si vous êtes à

23 même de rechercher cette même source, vous pouvez le faire, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Fort bien. Si nous nous penchons sur votre analyse sur l'introduction

26 ou l'avant-propos de votre livre dont on parlera tout à l'heure, mais dans

27 la préparation de votre analyse vous précisez que vous avez rencontré des

28 individus que vous aviez pensé pouvoir vous être utiles pour procéder à

Page 25547

1 cette analyse constitutionnelle ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Alors, tout d'abord, je voudrais que nous tirions au clair certains

4 points. Je vais d'abord me présenter, je m'appelle Michael Karnavas et j'ai

5 à mes côtés Mme Tomasegovic qui représente ici les intérêts du Dr Prlic.

6 Vous avez été interrogé hier par un Juge sur ce que vous aviez mentionné

7 dans une affaire précédente où mention a été faite du nom de mon client, de

8 M. Jadranko Prlic. On vous a demandé hier si vous étiez rentré en contact

9 avec lui, oui, si lui était entré en contact avec vous lorsque vous avez

10 rédigé votre rapport. Vous avez indiqué que vous ne pouvez pas en être

11 certain parce qu'il s'est passé depuis sept ans. Alors, je me suis

12 entretenu avec le

13 Dr Jadranko Prlic et il m'a dit - et peut-être que cela vous aidera-t-il à

14 vous rafraîchir la mémoire - qu'à peu près vers le mois d'août 2005 -- non,

15 2000, pardon, août 2000, il s'est tenu une conférence de cinq jours dans

16 l'organisation d'une société ouverte en faveur de la Croatie, et

17 apparemment, vous avez été présent tout comme le

18 Dr Prlic. Vous avez rencontré l'un et l'autre, peut-être est-ce là la

19 rencontre que vous avez eue à l'esprit lorsque la question vous a été posée

20 par le Président de la Chambre ?

21 R. Où est-ce que ça s'est passé ?

22 Q. Dubrovnik.

23 R. Je pense que cela est exact. Le Dr Tomac avait organisé une réunion qui

24 a duré à peu près 60 minutes et à cette réunion nous nous sommes entretenus

25 sur les questions que j'avais posées au sujet de la rédaction de mon

26 analyse juridique et constitutionnelle.

27 Q. Bien. Ce que je voulais dire c'est que ça s'est passé au mois d'août

28 2000. Vous avez rédigé votre rapport en 1999, n'est-ce pas ?

Page 25548

1 R. Oui.

2 Q. Bon, vous êtes tombé sur le Dr Prlic une fois que vous avez déjà

3 préparé votre rapport et une fois que vous avez déjà consulté ces individus

4 que vous avez jugé être importants et disposer d'information vitale et

5 objective susceptible de vous aider à rédiger votre analyse à la différence

6 d'une analyse constitutionnelle, une analyse constitutionnelle qui serait à

7 l'opposé d'une analyse politique ou historique, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Fort bien. Alors, ça s'est passé une fois que vous avez déjà témoigné.

10 R. Je pense qu'il y a une erreur de date tout de même. Ça s'est passé

11 certainement avant. Ma rencontre avec le Dr Prlic ne s'est pas -- n'a pas

12 eu lieu certainement pas après mon témoignage à La Haye.

13 Q. Bien. Nous avons une transcription de votre témoignage, ça s'est passé

14 le 15 et le 16 février de l'an 2005 -- pardon, de l'an 2000, et nous

15 supposons que cette conférence avait eu lieu en août 2000. Donc, il serait

16 logique que la conférence se soit tenue après votre témoignage et vous avez

17 dit vous même que s'était passé sept ans depuis, mais je ne voudrais pas

18 m'attarder outre mesure sur ce point-là.

19 L'INTERPRÈTE : Pourquoi on ne rapproche pas les micros de ce témoin qu'on a

20 du mal à entendre ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Huissier, approchez le micro du témoin.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aller de

23 l'avant. Je n'ai pas beaucoup de temps.

24 Q. Hier, on vous a posé la question au sujet du livre que vous avez

25 rédigé. Si j'ai bien compris, ce livre en substance n'est rien d'autre que

26 votre expertise que vous avez rédigée dans l'affaire Kordic. Est-ce que

27 j'ai raison de le dire ?

28 R. Non. Dans le livre, il y a d'autres éléments encore. En sus de ce

Page 25549

1 témoignage, il y a des documents et pour finir il y a un sténogramme, il y

2 a les discours des présidents de la Bosnie-Herzégovine et de la Croatie de

3 l'époque.

4 Q. Hier, on vous a posé des questions au sujet du titre et vous avez parlé

5 de genèse et vous avez dit que cela a été choisi comme titre par les

6 maisons d'édition. Vous avez complété en disant qu'il a été fait un rajout

7 et que je me propose de montrer la page de garde qui montre des -- et cela

8 a été pour moins qu'on puisse dire une façon péjorative, de présenter les

9 gens venant de la Bosnie-Herzégovine pour comparer cela aux gens qui

10 viennent d'un milieu sophistiqué tel que la Slovénie qui est le vôtre de

11 milieu. Alors peut-être cela a-t-il été la raison pour laquelle vous avez

12 indiqué que cela a été choisi par quelqu'un d'autre pour vous et non pas

13 par vous-même ?

14 R. C'est exact. Dans le livre, on peut voir qui est-ce qui a choisi cette

15 page de garde. Cette agence s'appelle : "Boze Sacove [phon]," "Dieu m'en

16 garde." C'est eux qui ont mis cette page de garde, et les cevapcici -- les

17 boulettes de viande ce n'est pas ce qui importe, mais ce qui importe c'est

18 le partage de la Bosnie-Herzégovine qui se trouve présenter également sur

19 cette page de garde.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, mais il y a un mot que

21 vous avez utilisé, vous et le témoin, pour décrire cette page de garde. Or,

22 personne n'a pu consigner cela au compte rendu parce que cela n'y figure

23 pas.

24 Monsieur Karnavas, pouvez-vous nous expliquer et montrez-nous un peu

25 cette page de garde.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je vais vous le

27 présenter tout à l'heure.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

Page 25550

1 M. KARNAVAS : [interprétation]

2 Q. Alors, j'imagine que toute personne présente dans le prétoire a eu

3 l'occasion au moins une fois de goûter au cevapcici. Je ne puis que

4 recommander ce plat.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais toujours est-il que j'aimerais qu'on se

6 penche sur la pièce à conviction 1D 02036, le 2036.

7 Q. C'est une traduction officieuse de l'avant-propos de votre livre La

8 genèse d'une erreur. Je voudrais couvrir certains éléments et bien qu'il y

9 ait des questions d'intendance pour ce qui est du reste de la session avant

10 que d'entrer dans la teneur de ce document.

11 Bon. Deux petites choses que je voudrais -- sur lesquelles je voudrais

12 attirer votre attention. Page 3, vous avez parlé de la façon dont on vous a

13 demandé de faire cette analyse, et à peu près au milieu du deuxième

14 paragraphe, vous dites : "Je pensais qu'une critique des activités de

15 l'Herceg-Bosna devrait être écrit (en croate) par quelqu'un qui avait

16 toujours été un adversaire ferme des aspirations unitaires de la Grande-

17 Serbie, à qui on doit en partie l'indépendance de son Etat, le

18 développement des relations amicales avec la Croatie voisine." Puis

19 ensuite, vous parlez de vos raisons de témoigner.

20 Voici ma question : qu'est-ce que cela veut dire, d'être un adversaire

21 ferme vis-à-vis des aspirations unitaires de la Serbie, la Grande-Serbie et

22 en particulier, quel est son lien avec le fait de donner une analyse

23 objective d'une question constitutionnelle ? N'êtes-vous pas d'accord avec

24 moi pour dire que les deux choses n'ont rien à voir ?

25 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, mais nous n'avons pas une copie de

26 cette pièce.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Désolé, vous devriez avoir une copie de

28 toutes ces pièces. Je les ai données bien à l'avance et je suis désolé vis-

Page 25551

1 à-vis de l'Accusation -- et la prochaine fois je demanderai à M. Scott de

2 me poser la question encore plus tôt.

3 Page 3, au milieu de la page, Monsieur, sur la version originale page 19,

4 en tout cas.

5 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le fait d'être un

6 adversaire de la Grande-Serbie, en particulier de ses aspirations

7 unitaires, et j'imagine que vous voulez dire par là un vote, une personne.

8 Je pense que c'est ça que vous voulez dire, mais qu'est-ce que cela veut

9 dire vis-à-vis d'être -- du fait d'être un expert constitutionnel et de

10 donner une analyse objective ? C'est une question à laquelle on peut

11 répondre par oui ou par non.

12 R. Non.

13 Q. Bien. Passons maintenant à la page 4 de ce document. Toujours le même

14 document et c'était votre introduction. Vous dites, dans le premier

15 paragraphe : "Etant donné le côté sensible de la question, j'ai décidé de

16 ne pas mettre une seule phrase dans mon rapport qui soit basé simplement

17 sur le principal point de vue ou le préjudice -- la conception largement

18 partagée concernant l'Herceg-Bosna, mais simplement sur les documents

19 fiables, les informations qu'on aurait obtenus par des experts et des

20 témoins authentiques."

21 Il s'agit de la page 2 de votre -- 20 de votre document, et puisque vous

22 lisez l'anglais, donc, il me semble quant à moi qu'il y a une certaine

23 contradiction entre ce que vous dites ici et ce que vous avez dit tout à

24 l'heure, quant à l'utilisation de quotidiens, qui n'est pas un document

25 fiable ou authentique. N'est-il pas juste de dire qu'il y a une

26 contradiction ?

27 R. Ce que je voulais dire c'est que je me suis emparé de tous les

28 documents officiels et légaux qui avaient été officialisés par les organes

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1 -- dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna, ce qui veut dire que je n'ai

2 pas basé mon analyse sur autre chose. Que d'abord, j'ai lu tous ces autres

3 documents et c'est l'explication que je donne dans mon travail, dans mon

4 livre.

5 Q. Autre chose qui me choque un peu plus loin dans ce même paragraphe mais

6 peut-être que cela n'est pas véritablement étonnant, vous dites dans votre

7 analyse que vous avez examiné le rapport d'expertise préparé par un autre

8 expert du bureau du Procureur. Est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Le Dr Zoran Pajic.

11 R. Oui.

12 Q. Donc, j'en déduis que vous l'avez lu avant de faire votre propre

13 analyse. En d'autres termes, cela faisait partie de ce que vous aviez lu et

14 cela se trouvait quelque part dans votre inconscient ou subconscient, alors

15 que vous analysez les autres documents et que vous prépariez vos propres

16 rapports et en vue de votre témoignage pour le bureau du Procureur ?

17 R. C'est très difficile de répondre après si longtemps mais, en tout cas,

18 je suis sûr que, si je pensais que son analyse prenait en considération

19 tout ce qu'il aurait fallu, je n'aurais pas fait ma propre analyse.

20 J'aurais plutôt dit au bureau du Procureur d'utiliser ce document-là. Je

21 n'aurais pas suggéré d'en faire un autre.

22 Q. Je voudrais simplement que vous vérifiiez ce que vous avez affirmé.

23 Vous pouvez parler pendant les questions supplémentaires de ces aspects-là.

24 Un peu plus loin, au troisième paragraphe, vous dites que : "J'ai

25 rapidement trouvé que l'opinion que l'on se fait est en contradiction avec

26 les témoignages concernant les activités d'Herceg-Bosna. C'est ainsi que

27 j'ai décidé de consulter des experts et un certain nombre d'hommes

28 politiques, et je leur ai parlé sur la base de huis questions que j'avais

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1 préparées." Ensuite, vous dites d'autres choses.

2 Donc, ma question est la suivante c'est question : 18 questions dont nous

3 n'avons pas une copie. Je pense que l'explication en est que quand vous

4 avez déménagé, peut-être que ces questions se sont perdues; est-ce exact ?

5 R. En fait, je les ai fait détruire.

6 Q. Vous les avez fait détruire ?

7 R. Oui.

8 Q. Bien.

9 R. Comme tout le reste qui était en ma possession et dont je ne pensais

10 plus avoir besoin jamais.

11 Q. Est-ce que vous les avez fait détruire avant de témoigner ou après

12 avoir témoigné dans l'affaire Kordic ?

13 R. A peu près, il y a un an.

14 Q. Je suis très choqué de l'entendre. Je n'ai pas ceci avec moi

15 aujourd'hui. En tout cas, quand j'ai commencé à travailler sur cette

16 affaire en 2005, je vous ai écrit une lettre en anglais et vous avez

17 répondu en slovène. Je vous ai demandé d'utiliser le croate et je vous ai

18 demandé vos notes. A l'époque, vous m'avez écrit et vous avez dit : "Je

19 vais pouvoir les retrouver." Puis, vous m'avez dit que ces notes -- que ces

20 notes ont été prises pendant le déménagement. Alors que, si vous nous dites

21 maintenant que vous avez détruit ces notes - et nous parlons maintenant de

22 l'année 2006, c'est-à-dire il y a un an, maintenant, cela veut dire qu'à

23 l'époque où je vous ai posé la question, vous aviez ces notes et

24 qu'ensuite, vous avez délibérément détruit ces notes plus tard alors que

25 vous saviez que celles-ci étaient -- que vous alliez apparaître ici sur la

26 liste de l'Accusation en tant que témoin.

27 R. Non, ce n'est pas du tout la vérité. Vous m'avez demandé s'il

28 s'agissait d'une époque après mon témoignage, et ma réponse c'est oui,

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1 beaucoup plus tard après le déménagement. A l'époque où vous m'avez écrit,

2 je n'avais aucunement l'intention de venir ici. Vous le savez très bien que

3 j'ai permis au bureau du Procureur d'utiliser mon analyse, mais je leur ai

4 demandé - et c'était une condition que je posais - de ne pas venir ici, et

5 c'est la proposition qui a été faite à la Chambre par l'Accusation, et

6 j'étais convaincu que ça n'allait effectivement jamais arriver.

7 Q. Vous avez répondu à la question -- à un certain nombre de points. Je

8 vais d'ailleurs présenter la lettre pour qu'il n'y ait pas

9 d'incompréhension à propos de cette lettre. Pour maintenant, continuons

10 jusqu'à la page 5 où vous dites : "Certaines de mes analyses juridiques se

11 sont avérées être moins significatives lorsque j'ai pu découvrir certaines

12 décisions secrètes qui ont été faites lors d'une réunion entre personnes

13 haut placées du HDZ où il apparaît qu'on dit une chose publiquement" - et

14 puis, vous mettez entre parenthèses - "(le HDZ soutient une Bosnie-

15 Herzégovine souveraine), et puis, on fait autre chose, à savoir dans le

16 secret, concernant l'annexion de la Bosnie-Herzégovine vis-à-vis de la

17 Croatie," et cetera.

18 Puis, vous continuez, la page 7, premier paragraphe au milieu, vous

19 dites : "Ce compte rendu a influencé largement mon opinion sur Herceg-Bosna

20 et ces erreurs, bien que j'ai oublié de dire dans mon rapport d'expert, que

21 cette politique du HDZ n'avait jamais été acceptée officiellement en tant

22 que politique de l'Etat croate et surtout pas du parlement croate, qui

23 avait insisté sur l'intégrité de la Bosnie-Herzégovine," et cetera.

24 Donc, il me semble, au moins dans votre introduction, Monsieur, que vous

25 avez donné beaucoup d'importance à ce compte rendu. Il s'agit de celui du

26 27 décembre 1991; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. J'aurais dû vous poser cette question plus tôt. Hier, vis-à-vis d'une

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1 question posée par l'Accusation sur votre témoignage lors de l'affaire

2 Kordic, et il vous a demandé si le compte rendu vous semblait juste, et

3 vous avez dit oui. Mais je ne savais pas si vous étiez en train

4 d'acquiescer vis-à-vis d'une réponse que vous aviez donnée à l'époque, à la

5 fois pendant l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, et il

6 me semble effectivement que la réponse à ma question est oui, à savoir,

7 qu'à l'époque, ces réponses étaient justes ?

8 R. Oui.

9 Q. Je suis sûr qu'en venant ici, vous avez regardé le compte rendu. Vous

10 vous êtes assuré que tout était cohérent avec ce que vous avez dit ici et

11 ce que vous aviez dit à l'époque, et cela vous a permis de vous rafraîchir

12 la mémoire ?

13 R. Oui.

14 Q. Pendant la première question du contre-interrogatoire, on vous fait

15 remarquer que, le 15 février 2000, on vous a parlé de la chronologie des

16 événements et que lors de cette réunion -- en tout cas, que cette réunion,

17 d'après ce que j'ai compris, a eu lieu trois mois avant la question du

18 référendum; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Pour les besoins de la Chambre et pour éviter toute confusion à ce

21 propos, on peut retrouver ceci page 14 224, et la pièce est 103555 [sic].

22 L'échange commence un peu plus tôt d'ailleurs, et la réponse se trouve à la

23 ligne 25 de cette page. Il y est dit : "On peut l'exprimer ainsi --"

24 Bien, on m'a dit qu'en fait, le chiffre est 10355; c'est donc la cote

25 de la pièce. Maintenant, pour passer à autre chose, je voudrais très

26 rapidement examiner votre rapport et soulever un certain nombre de points

27 rapidement avant d'en venir au document à proprement parler. Si nous

28 regardons la première page et on regarde à la note de bas de page, dans la

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1 première note, on voit une biographie détaillée. A la fin, vous parlez de

2 la rédaction - et je parle ici des deux dernières phrases, peut-être la

3 dernière phrase.

4 "Dans la rédaction de son expertise sur la question en cause, lui,

5 Ribicic, a consulté plusieurs professeurs de Ljubljana, Zagreb et Sarajevo.

6 Pour la préparation de son expertise, il a utilisé la liste à Narodni,

7 HZRHB, 1992 à 1994, et la Gazette officielle, le témoignage du Dr Pajic,

8 dans l'affaire contre Blaskic à La Haye, et le travail sur la théorie de

9 l'Etat du droit constitutionnel, principalement de la Slovénie, la Croatie

10 et la Bosnie-Herzégovine, et d'autres documents qui sont cités."

11 Ma question : est-ce que vous avez une liste de toutes les personnes que

12 vous avez consultées et que vous pourriez nous donner maintenant ou est-ce

13 que votre mémoire -- est-ce que vos souvenirs se perdent un peu avec le

14 temps ?

15 R. Les souvenirs évidemment ont tendance à disparaître. Je n'ai pas la

16 liste, mais j'ai mentionné certains de leurs noms dans l'analyse.

17 Q. Il me semble que vous avez rencontré Mesic -- l'actuel président Mesic.

18 Est-ce que vous en avez parlé avec lui ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous avez pu regarder sa déposition dans l'affaire Blaskic ?

21 R. Non.

22 Q. Clairement - et vous en parlez à un moment donné, et je vais passer à

23 autre chose, page 41 de votre rapport, deuxième paragraphe, vous dites :

24 "Concernant ces relations avec la Réplique de Croatie, les actes légaux de

25 la HZ HB ne donnaient pas suffisamment d'éléments de preuve pouvant

26 indiquer qu'il y avait une subordination légale vis-à-vis de son Etat

27 voisin. Cependant, une analyse constitutionnelle n'a pas à se limiter à des

28 règlements normatifs. Elle doit, au contraire, étudier les conditions

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1 véritables existantes, la mise en œuvre des règlements et les véritables

2 relations qui existent."

3 Donc, le témoin ici, lorsqu'on lit ceci, il me semble que ce que vous

4 dites c'est qu'on ne peut pas simplement regarder la législation. Il faut

5 au minime faire une analyse de jure, mais vous dites qu'il faut également

6 faire une étude de facto, et pour faire cette application de facto, il faut

7 envisager un certain nombre de choses afin de vérifier qu'une telle

8 application soit située dans son contexte; est-ce exact ? Et ceci, on le

9 voit à la page 32 de votre version; 41 de la version anglaise. Est-ce que

10 j'ai raison de dire cela, Monsieur ?

11 R. Oui. Mais je voulais dire pas simplement le témoignage, mais également

12 le document que j'ai obtenu ici à La Haye en particulier, le compte rendu

13 des réunions des leaders HDZ à Zagreb.

14 Q. On va y venir. Mais avant cela, puisque vous ne faisiez pas simplement

15 une analyse de jure mais également de facto, et je suis désolé de le dire,

16 il s'agit plutôt d'une analyse historique et politique plutôt qu'une

17 expertise juridique, c'est mon opinion. Mais est-ce que vous avez consulté

18 un certain nombre des acteurs impliqués, par exemple, avez-vous rencontré

19 M. Akmadzic ? La réponse par un oui ou par un non.

20 R. Non.

21 Q. Vous savez qui est M. Akmadzic et quelle est sa position ?

22 R. Non.

23 Q. Donc, dois-je comprendre que vous n'avez jamais entendu parler de M.

24 Akmadzic ni quel était son rôle ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Bien. Et Franjo Boras, est-ce que vous connaissez ce nom ? Est-ce que

27 vous l'avez rencontré ? Savez-vous quel était son rôle dans ce processus ?

28 R. Non, non, je ne l'ai jamais rencontré.

Page 25559

1 Q. Il me semble que son nom, est-ce que vous connaissez son nom ?

2 R. Non.

3 Q. Donc, vous ne le connaissez pas non plus ?

4 R. Non.

5 Q. Bien. Et Andrijic --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] De qui s'agit-il, on n'a pas entendu

7 le nom.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Jure Pelivan.

9 Tout ceci se trouve -- tous ces personnages se trouvent dans les documents

10 déjà présentés à la Chambre et on entendra davantage parler par la suite.

11 Q. Je crois qu'un monsieur qui s'appelle Stjepo --

12 L'INTERPRÈTE : Et un nom que l'interprète n'a pas entendu.

13 M. KARNAVAS : [interprétation]

14 Q. -- travaillant auprès de la Banque centrale ou gouvernement de la

15 Banque centrale et j'en parle parce qu'à un certain moment donné vous

16 faites une sorte d'analyse. Vous émettez une opinion selon le dinar croate

17 -- concernant le dinar croate et je me suis demandé si vous étiez rendu à

18 Sarajevo, si vous avez eu connaissance du gouvernement de la Banque

19 centrale, à savoir si la banque fonctionnait, quelle était la devise qui a

20 été utilisée en Bosnie-Herzégovine et les différents endroits pendant la

21 période dont il est question dans votre analyse constitutionnelle ?

22 R. Non. Quand j'ai dit que j'ai consulté certaines personnes, je me réfère

23 principalement à des professeurs de droit constitutionnel -- des experts

24 qui étaient experts dans des domaines concernant le droit constitutionnel.

25 Q. Vous avez écrit à Kljuic, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, oui, je lui ai écrit et il m'a répondu et je l'ai rencontré pour

27 la première fois après mon témoignage.

28 Q. Vous lui avez écrit, il vous a donné un certain nombre de réponses.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Vous avez intégré ses pensées dans votre analyse, n'est-ce pas ?

2 R. J'ai remercié tout le monde des informations qui m'avaient été données

3 mais je leur ai dit que c'est moi-même qui allais décider si, oui ou non,

4 j'allais inclure leur commentaire dans mon analyse, et qu'il n'aurait pas

5 de référence.

6 Q. Ce que je veux essayer de vous montrer ce n'est pas ce sur quoi

7 vous avez compté. Ce que j'essaie de montrer ici c'est qu'en tant qu'expert

8 supposé et qui essayait de faire une analyse objective, du fait que vous

9 avez dit vous-même que vous vouliez voir la situation de facto, il me

10 semble quant à moi qu'il aura été utile à la Chambre d'avoir consulté un

11 certain nombre de personnes.

12 Donc, passons à autre chose. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un

13 -- est-ce que vous avez rencontré quelqu'un qui appartenait à l'autorité

14 exécutive des documents dont il est question ? Par exemple, il y a Jadranko

15 Prlic, et avec les 18 questions en question, oui ou non.

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez rencontré ?

18 R. Oui.

19 Q. Où est-ce qu'on trouve des preuves de cela ?

20 R. Ça va être difficile de trouver des preuves mais on pourrait appeler

21 des témoins mais je n'ai parlé à personne de ceci après le témoignage. Tout

22 ceci a eu lieu avant le témoignage.

23 Q. Est-ce que vous avez parlé, par exemple, avec M. Zubak Kresimir ?

24 R. Non, je ne suis pas sûr.

25 Q. Connaissez-vous la position qu'il occupait à l'époque ?

26 R. Bien, oui, il avait une position de haut niveau, je l'ai constaté dans

27 les documents. C'est ainsi que j'ai connu son nom mais à part cela --

28 Q. Est-ce que vous savez quelles sont les occupations qu'il occupait à

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1 l'époque ?

2 R. Non.

3 Q. Zoran Buntic, est-ce que vous le connaissez ? Connaissez-vous son nom ?

4 Est-ce que vous savez quel était son poste ?

5 R. Non.

6 Q. N'avez-vous jamais vu son nom ?

7 R. Je ne peux pas vous le dire. Je ne me souviens pas de son poste. Je ne

8 pensais pas qu'il m'appartenait de le faire.

9 Q. Est-ce que vous avez contacté des personnes appartenant au gouvernement

10 musulman de Sarajevo, Silajdzic, Ganic, ces gens-là ?

11 R. Non.

12 Q. Avez-vous consulté par exemple les textes ou rechercher les acteurs

13 internationaux qui étaient impliqués dans le plan de paix de Vance-Owen ou

14 le plan d'Owen-Stoltenberg ou d'autres plans Cutileiro, par exemple,

15 Badinter, au moins pour savoir un petit peu ce qui se passait au niveau

16 international ?

17 R. Ceci pourrait prendre beaucoup de temps. Vous pourriez me poser des

18 milliers de questions de ce type, mais il faut que je dise que, moi, je

19 cite les sources que j'ai utilisées. Dans ce cas, la réponse est non. Mais

20 je voudrais tout de suite dire que dans les notes de bas de page et il y en

21 a pas mal, je donne mes sources, les sources que j'ai utilisées et les

22 sources que je n'ai pas utilisées.

23 Q. Etes-vous d'accord pour dire que avec moi, nous allons bientôt faire

24 notre pause, donc, cela va être ma dernière question pour l'instant : est-

25 ce qu'on peut dire que lorsqu'on lit votre rapport, Monsieur, il ne semble

26 pas -- il ne ressemble pas à une analyse, une expertise juridique parce que

27 si on voit le titre, on lit : "Analyse expertise constitutionnelle sur

28 l'établissement et le fonctionnement de la République de la Communauté

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1 croate d'Herceg-Bosna," et dans le livre comment s'est exprimé, en fait, je

2 n'y arrive pas -- bon, là, il y a un nom qui est évocateur, mais, en tout

3 cas, vous parlez d'analyse juridique constitutionnelle sur l'établissement

4 et le fonctionnement et cetera. Donc, lorsqu'on lit votre analyse, est-ce

5 que vous êtes d'accord pour dire que cela ne ressemble pas à une analyse

6 juridique mais plutôt qu'il contient énormément d'analyse politique et même

7 de l'analyse historique. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ? Répondez

8 par oui ou par non.

9 R. Je vous demanderais d'être juste vis-à-vis de moi et de mon livre. Vous

10 ne devrez pas en parler de cette façon-là et je voudrais que vous me

11 permettiez de répondre. Toute personne qui s'occupe du droit

12 constitutionnel sait très bien qu'il s'agit d'une branche très spécifique

13 et juridique pour lesquels en dehors des aspects normatifs ou

14 réglementaires sont très importants pour toute analyse juridique. Des

15 aspects de science politique et de la sociologie doivent également en être

16 tenu compte. C'est ça qui fait que le droit constitutionnel est quelque

17 chose de très différent du droit pénal du droit civil. C'est pour cela que

18 je vous dis non pas une analyse juridique dans le titre mais d'une analyse

19 juridique constitutionnelle, ce qui est très différent.

20 Q. Cela m'apporte à une dernière question. Si on regarde la page 44 de

21 votre analyse juridique constitutionnelle et c'est ça qui m'a un petit peu

22 frappé, je dois dire, vous dites en bas du premier paragraphe, et je vais

23 reprendre un petit peu plus haut, vous dites :

24 "Vu à la lumière, l'établissement du HZ HB devait sans doute servir comme

25 défense contre des agressions mais, en même temps, il s'agissait d'un

26 signal évident que les Croates en Bosnie-Herzégovine allaient compter sur

27 la République de Croatie dans l'accord avec le SDS à cette fin et pas sur

28 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Les Musulmans ou d'autres personnes

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1 qui étaient en faveur d'une Bosnie-Herzégovine devenue indépendante."

2 Plus tard, vous dites : et ceci en partie a été soutenu par un

3 segment politique de la communauté internationale dont le désir était

4 d'éviter qu'un Etat musulman fort me soit établi de même que de nombreux

5 plans de démarcation de la communauté internationale et là il y a entre

6 parenthèses un point d'interrogation. Ensuite, qui veut dire -- qui

7 impliquait l'acceptation d'une partition de la Bosnie-Herzégovine.

8 Voici ma question : en quoi ceci est-elle une analyse juridique

9 constitutionnelle ? Sur quoi vous basez-vous ? Cela peut être vrai. Je sais

10 qu'il y a toute sorte de questions concernant le -- clash des

11 civilisations, et cetera. Mais toutes ces discussions sur cet Etat

12 musulman, qu'est-ce que cela a à faire avec une analyse juridique

13 constitutionnelle ? Car après tout le bureau du Procureur -- vous a posé,

14 vous a demandé de faire une analyse des documents sans doute en espérant

15 que cela allait porter de l'eau à leur moulin sur le HZ HB ou le HR HB.

16 Mais en tout cas, nous n'avons que très peu de temps avant la pause, donc,

17 essayez de faire vos commentaires dans un laps de temps très court.

18 R. -- j'ai fait d'abord une analyse lorsque enfin une analyse sur

19 l'Herceg-Bosna et il en a découlé que cette analyse démontrait qu'il

20 s'agissait d'une communauté qui voulait devenir une communauté étatique

21 indépendante. Mais l'autre document dont j'ai parlé que vous avez déjà

22 cité, plus particulièrement, le procès-verbal de la réunion des dirigeants

23 du HDZ ont démontré que dans une grande mesure tout avait été déjà décidé

24 politiquement parlant et que l'on a utilisé la création de l'Herceg-Bosna

25 pour former une base afin que cette partie-là de la Bosnie-Herzégovine soit

26 annexée à la Croatie son voisin.

27 J'ai donc évoqué ceci et j'ai pensé à ceci et le Dr Franjo Tudjman en parle

28 directement dans ce procès-verbal lorsqu'il évoque le point dans lequel il

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1 dit que si l'on empruntait pas ce chemin, la communauté internationale en

2 passant par Milosevic et la Serbie empêcherait la possibilité de créer une

3 nouvelle communauté ou de nouveaux Etats musulmans sur ce territoire.

4 Q. Donc, c'est Tudjman qui ne voulait pas un Etat musulman, est-ce que

5 c'est ce que vous êtes en train de nous dire, ou était-ce la communauté

6 internationale qui ne voulait pas un Etat musulman ? Qui ne voulait pas

7 l'émergence d'un Etat musulman en Europe de l'ouest ? C'est ce que je vous

8 demande.

9 R. Le Dr Tudjman fait appel à ceci et il parle de la communauté

10 internationale et plus particulièrement les Etats-Unis d'Amérique ne

11 souhaitaient pas un tel Etat et que ceci allait être empêché -- en passant

12 par Milosevic, s'il n'y avait pas de division de Bosnie-Herzégovine.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

14 Président, une dernière question.

15 Q. Vous parlez de Tudjman, mais ici, vous dites ceci avait été emmené

16 d'une certaine partie -- par la partie politique de la communauté

17 internationale qui avait le désir d'empêcher l'émergence d'un Etat musulman

18 fort. Je ne vois pas de notes en bas de page mentionnant Tudjman. Ce que je

19 vois ici en revanche ce sont, c'est une analyse spéculative ou une analyse

20 politique et peut-être provenant d'autres textes, mais voilà la communauté

21 internationale que l'on peut lire ici et non pas, on ne parle pas ici de ce

22 que pense Tudjman sur la communauté internationale mais c'est bien vous,

23 c'est vous qui pensez que c'est la communauté internationale qui essayait

24 d'empêcher ceci. Alors, oui ou non, et ensuite, nous prendrons une pause.

25 R. Oui.

26 Q. Très bien. Donc, alors, c'est donc votre analyse, ce n'est pas donc

27 une analyse de quelqu'un d'autre.

28 R. Absolument. Mais cette analyse est basée sur --

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1 Q. Merci.

2 Je ne vois pas de notes en bas de page. Vous êtes un académicien, vous êtes

3 un professeur et vous savez que vous devez marquer vos sources dans les

4 notes en bas de page.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous prendrons une pause, si vous le voulez,

6 Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- une pause de 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Alors, concernant le

11 temps, on m'a indiqué que vous aviez utilisé 47 minutes, donc, je présume

12 que d'autres avocats ont dû vous donner du temps.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, vous nous avez dit

14 qu'il serait plus intelligent de donner son temps à une personne, nous

15 étions donc organisés de la sorte et il me reste encore un peu de temps

16 puisque mes collègues m'ont effectivement donné leur temps. Donc, je peux

17 mener mon contre-interrogatoire et j'espère que je ne vais pas les

18 décevoir.

19 C'est ce que j'ai cru comprendre. Oui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- c'est une bonne chose.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] J'espère que mes collègues sont d'accord

22 avec vous, Monsieur le Président.

23 Q. [interprétation] Monsieur, hier, j'ai écouté attentivement une question

24 qui a été posée par le Président, le Juge Antonetti, c'est à la page 42 du

25 compte rendu d'audience d'hier. Il vous a posé la question suivante :

26 "Lorsque la République d'Herceg-Bosna a déclaré son indépendance et

27 lorsqu'elle n'a pas été reconnue comme un Etat indépendant, puisque vous

28 êtes un expert dans les questions constitutionnelles, peut-on faire un

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1 parallèle ici avec Taiwan, par exemple."

2 Vous avez répondu : "Concernant l'Herceg-Bosna quand elle est devenue

3 la République d'Herceg-Bosna, elle s'est définie comme étant une communauté

4 d'Etat, non pas un Etat, et ceci avait été fait à un moment lorsqu'il

5 semblait qu'il était réaliste de penser qu'il s'agirait d'un Etat membre ou

6 d'un Etat qui faisait partie de la Confédération de Bosnie-Herzégovine."

7 Alors, d'abord, pour être bien sûr que l'on a bien compris ce que

8 vous avez dit, la République de Bosnie-Herzégovine ou la communauté -- la

9 République croate de Bosnie-Herzégovine n'a jamais déclaré son

10 indépendance, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est effectivement.

12 Q. Justement j'étais étonné par ceci car il me semblait que c'était le

13 cas, mais le Juge Antonetti n'a pas répondu alors. Mais n'est-il pas exact

14 qu'elle n'a jamais demandé non plus d'être reconnue par la communauté

15 internationale, n'est-ce pas ?

16 R. Non, elle ne l'a jamais demandé. Non.

17 Q. D'accord. Très bien. Merci. Maintenant, il me semblait pour revenir à

18 votre analyse que vous avez dit que vous aviez beaucoup compté sur ce

19 transcript présidentiel, vous vous êtes beaucoup basé sur ce dernier du 27

20 décembre 1991, et vous disiez à un certain moment donné que les 30

21 municipalités qui composaient la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et c'est

22 à la page 33 et sur les pages qui suivent. Vous avez dit que : "Ils avaient

23 une certaine inspiration et que c'est sur la base de leur inspiration de

24 recréer ou de rétablir la Banovina." Je ne fais que résumer. Est-ce que

25 c'est ce que vous disiez ? Est-ce que ceci fait partie de votre thèse ?

26 Vous disiez que : "La Banovina est mentionnée dans le préambule de la

27 constitution de la République de Croatie."

28 R. Je crois que non, ces 30 municipalités se trouvent sur un territoire

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1 qui faisait partie de la Banovina de Croatie. C'était tout à fait clair, y

2 compris avec le reste du territoire de la Croatie.

3 Q. D'accord. Je comprends. Vous sembliez dire à la page 35, ligne 2, lors

4 de votre déposition d'hier vous aviez dit : "La Banovina de Croatie telle

5 qu'elle a été conçue couvrait l'exact territoire comprenant les 30

6 municipalités qui faisaient partie de la Communauté croate d'Herceg-Bosna."

7 Ensuite, lorsque vous descendez aux lignes 9 et 10 sur la même page, vous

8 dites : "La sélection ou le choix de ces 30 municipalités avait été faite

9 sur la base de principes historiques." C'est ce qui a été dit sur le

10 transcript. Donc, vous maintenez encore ce que vous avez dit hier, n'est-ce

11 pas ?

12 Car ensuite vous dites -- plus loin à la ligne 21, vous dites : "C'est très

13 important. Je le dis puisque nous pouvons voir que la Banovina de Croatie -

14 - de Hrvatska était mentionnée dans le préambule de la constitution de la

15 République de Croatie." Vous faites quelques allusions de ceci dans votre

16 analyse, quoi que je cite maintenant votre témoignage d'hier.

17 Lorsque nous examinons ceci, il me semble qu'en réalité, ce que vous nous

18 dites c'est qu'il y a un certain lien entre les 30 municipalités et la

19 Banovina Hrvatska et qu'en partie, nous pouvons trouver une référence à la

20 Banovina Hrvatska dans la constitution de la République de Croatie. Est-ce

21 qu'il serait juste de dire ceci ?

22 R. Non. J'ai dit qu'il est un fait que l'on mentionne clairement le

23 territoire de la Banovina Hrvatska. Ce territoire était beaucoup plus large

24 que l'Herceg-Bosna. En Bosnie dans la Banovina Hrvatska, on a également

25 compris le territoire sur lequel se trouvent aujourd'hui ces 30

26 municipalités qui ont créé l'Herceg-Bosna. Alors, moi, quand j'ai demandé

27 justement, je me suis demandé pourquoi ces 30 municipalité ? Je ne pouvais

28 pas dire parce que ce sont des municipalités avec une majorité croate, car

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1 ce n'était pas la réponse. J'ai essayé de voir pourquoi, j'ai cherché et

2 j'ai ensuite trouvé que ceci correspond textuellement avec les territoires

3 qui faisaient partie de la Banovina Hrvatska en 1939.

4 Q. D'accord. Mais il me semble que c'est spéculatif, n'est-ce pas ? Vous

5 dites, c'est important, j'insiste là-dessus. Il me semble que c'est une

6 question plutôt spéculative. C'est une réponse spéculative. Vous essayez de

7 tirer une certaine conclusion. Vous émettez une conjecture ici. Vous vous

8 livrez à des conjectures, n'est-ce pas ?

9 R. Je sais que le Procureur a fait des cartes qui peuvent le démontrer.

10 J'ai vu ces cartes justement et la coïncidence ou non est assez grande ou

11 impressionnante. Ces 30 municipalités qui englobent le territoire qui

12 faisait partie de la Banovina Hrvatska.

13 Q. D'accord. Je comprends. Ce que j'essaie de voir ici, ce que j'essaie de

14 confirmer ou d'infirmer le fait que lorsque vous vous penchez sur la

15 référence à la constitution de la République de Croatie et vous dites, "Ah,

16 ah, c'est dans le préambule. C'est donc pour ceci que les Croates

17 d'Herzégovine et de la Bosnie centrale ou qu'ils puissent se trouver en

18 Herzégovine ils peuvent avoir en tête la Banovina, et c'est donc la raison

19 pour laquelle on a choisi ces 30 municipalités précises ?

20 R. Bien. Ecoutez, je ne sais pas --

21 Q. Non, non. Très bien.

22 R. Non, non, attendez. J'ai quand même à faire parce que le

23 Dr Tudjman, lors de cette réunion, a parlé précisément de ceci surtout dans

24 le procès-verbal on peut le lire, et il a dit : "Pourquoi il serait

25 propice, il serait une bonne chose d'annexer cette partie-là à la Croatie."

26 Q. D'accord. Très bien.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

28 Président, nous avons le document 1D 02039. C'est un document qui

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1 représente une traduction in officielle ou officieuse du préambule de la

2 constitution de la République de Croatie. Effectivement, on fait référence

3 ici, si vous prenez la page 1, à la page 1, vous voyez ces points, les

4 points, l'avant-dernier point dit : "La création de la Banovina Hrvatska en

5 1939 par laquelle l'Etat de Croatie faisait partie du royaume de

6 Yougoslavie."

7 Ensuite, on parle de la phase qui a suivi. Parce qu'au début on parle du

8 VI1e siècle, donc, on parle du début de VIIe siècle et ce qui suit.

9 Q. Donc, serait-il juste de dire, Monsieur, que ce préambule de la façon

10 dont il a été préparé parce qu'on voit ici une progression historique de la

11 République de Croatie, les diverses phases à travers les siècles, n'est-ce

12 pas, ceci que l'on voit ?

13 R. Oui, c'est tout à fait juste. C'est mon opinion effectivement.

14 Q. Très bien. Puisque nous parlons de la Banovina, nous pourrions peut-

15 être consulter une carte et prendre en revue certains documents, et dites-

16 moi si vous confirmez ou informez de ce que vous êtes en mesure de voir les

17 cartes que vous avez vues par le Procureur.

18 Mais avant ceci, j'aimerais savoir -- nous avons une liste de documents qui

19 nous a été communiquée par l'Accusation, et je présume que lorsqu'ils nous

20 ont communiqué ou qu'ils vous ont communiqué ces documents avec les six ou

21 sept questions tel que vous nous avez dit hier, les six ou sept questions

22 qu'on vous a posé -- qu'on vous a demandé de répondre. Est-ce que vous avez

23 demandé d'obtenir d'autres documents ? D'abord, est-ce que vous avez la

24 liste de documents qui vous a été fournie, et deuxièmement, est-ce que vous

25 avez demandé d'autres documents supplémentaires ?

26 R. Je n'ai pas la liste sous les yeux. J'ai vu cette liste effectivement

27 il n'y a pas longtemps. J'avais demandé certains documents. Oui, j'ai

28 demandé que l'on me montre d'autres documents relatifs particulièrement aux

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1 décisions de la Cour constitutionnelle.

2 Q. D'accord. Très bien. Puisque le contexte vous intéressait, puisque vous

3 vouliez voir de quelle façon les choses étaient faites en pratique,

4 j'imagine que vous avez également cherché ailleurs pour voir si vous pouvez

5 découvrir ce qui se passait à Tuzla et à Jablanica et dans les autres

6 municipalités en Herzégovine pour voir ce qui s'y passait pour peut-être

7 soit comparer ou faire une comparaison, faire des contrastes. Alors, la

8 réponse est fort simple, c'est oui ou non.

9 R. Oui.

10 Q. D'accord, merci.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Prenons maintenant le premier document,

12 Monsieur le Président. C'est 1D 1736. Nous avons une carte qui se trouve

13 sur le rétroprojecteur, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, et vous

14 pourriez voir à gauche les couleurs. C'est un peu improvisé, mais elle est

15 extrêmement assez claire. Alors, si nous prenons la carte, la décision

16 faite, qui porte la cote 1D 01736. Je dois dire aux Juges de la Chambre que

17 nous n'avons pas la décision originale, qui établit la Bosanska Posavina

18 comme on peut le voir ici. Mais nous pouvons voir sur cette carte que, là,

19 la municipalité de Rasim [phon], ça annexait la Bosanska Posavina et inclut

20 sept autres municipalités : Bosanski Brod, Derventa, Odzak, Modrica,

21 Bosanski Samac, Gradacac, et Brcko. Nous pouvons le voir. Je suis vraiment

22 désolé aux interprètes -- je m'excuse auprès des interprètes pour ma

23 prononciation.

24 Q. Alors, Monsieur, est-ce que vous étiez au courant de cette décision et

25 est-ce que vous étiez au courant également du fait que la Bosanska Posavina

26 a été créée avant la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

27 R. Oui. Mais je ne me suis pas penché précisément sur la façon dont cette

28 communauté a été créée.

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1 Q. Est-ce que vous seriez étonné d'apprendre que c'était ainsi en date du

2 mois de juin 1991, que ceci, la Bosanska Posavina, qu'elle a été créée en

3 juin 1991; est-ce que vous le saviez ?

4 R. Comme j'ai dit, je ne me suis pas particulièrement penché sur la

5 question, donc, j'ignore les dates.

6 Q. Fort bien. Mais est-ce que vous savez qu'il y avait une entité qui

7 s'appelait Bosanska Posavina ?

8 R. Oui.

9 Q. D'accord, très bien. Est-ce que vous saviez que ces municipalités -- ou

10 plutôt, est-ce que vous connaissiez cette décision qui vous a été

11 communiquée par le bureau du Procureur ?

12 R. Vous parlez de la décision relative à l'élargissement, en englobant

13 d'autres municipalités ?

14 Q. Oui, oui.

15 R. Non, je l'ignorais.

16 Q. D'accord, merci.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Prenons le document suivant. Il s'agit du

18 document 81 -- le document porte la cote P 00081. Ce document porte la date

19 du 18 novembre 1991, et je demanderais de laisser la carte sur le

20 rétroprojecteur. Le témoin a les documents sous les yeux.

21 Q. Donc, examinons ce document avec la carte et prenons simultanément la

22 pièce P 0078. Ce sont deux décisions en ordre chronologique, mais si l'on

23 compare le tout avec la carte que nous voyons sur le rétroprojecteur, nous

24 voyons la couleur vert clair, donc, la région plutôt jaune, si vous voulez.

25 Cette région jaune couvre ces municipalités qui sont mentionnées dans -- a

26 l'article 2 du document 81 et 78, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Fort bien. Ensuite, si nous prenons le document 1D 01924, et si en même

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1 temps on regarde la carte, vous voyez qu'il y a une couleur orange qui

2 couvre ce que l'on peut voir ici dans la décision qui porte la date du 1er

3 juin 1992. "Le Conseil croate de la municipalité de Zepce, Zavidovici,

4 Maglaj, et Teslic, basé à Zepce, sont remises à la défense de la

5 municipalité de Maglaj."

6 Donc, si j'ai bien compris, la municipalité de Maglaj était une

7 municipalité à majorité musulmane. Est-ce que je me trompe, ou vous ne le

8 savez peut-être pas ?

9 R. Oui, je crois qu'il était tout à fait clair qu'il n'y avait pas de

10 majorité croate à cet endroit-là eu égard à l'égard où elle se trouve,

11 cette municipalité.

12 Q. Bien. Alors, on peut voir cela sur la carte, on peut voir ce secteur.

13 Si on passe du rétroprojecteur vers le prétoire électronique, peut-être

14 pourrions-nous nous centrer un instant sur ces présidents des QG de crise

15 municipaux, et peut-être à cet effet, pourriez-vous nous dire si les noms

16 permettent de constater de l'appartenance ethnique de ces individus, et il

17 est clair qu'on ne peut pas toujours s'appuyer sur les noms ?

18 R. Oui.

19 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que nous pouvons voir des noms

20 de Musulmans -- de Bosniens ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Fort bien. Passons maintenant à ce document suivant. Il s'agit du

23 1D 01261. Peut-être pourrions-nous revenir à la carte. C'est la

24 municipalité d'Olovo. C'est daté du 14 septembre 1992. Il s'agit de la

25 couleur verte, à l'opposé du jaune, et je m'excuse de ne pas avoir un

26 exemplaire pour tous les Juges de la Chambre, mais on peut le voir, cela.

27 Il est précisé qu'il s'agit d'extraits de PV du 14 septembre 1992. Il y a

28 eu création du Conseil de la Défense croate de la municipalité d'Olovo,

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1 composé par des Croates vivant dans cette municipalité. Peut-être

2 pourrions-nous donc déplacer ce document et puis passer au suivant ? Je

3 voudrais savoir si ce document, vous l'aviez vu ?

4 R. Non.

5 Q. Fort bien. Le document suivant sera le P 00741. Et -- non, on va être à

6 court de couleurs. Alors, nous parlons maintenant du rouge, avec des

7 lignes. Il s'agit d'extraits de PV de la deuxième assemblée générale du HDZ

8 de Bosnie-Herzégovine qui s'est tenue le

9 14 novembre 1992 à Mostar, et j'attire l'attention de tout un chacun sur la

10 page 5 de la version anglaise -- attendez, je me suis trompé lorsque j'ai

11 parlé de couleur. Il s'agit de vert ou de jaunâtre -- non, c'est du jaune,

12 plutôt, avec des lignes dessus. En page 5, dernier paragraphe, on dit :

13 "Joso Ilic, Zavidovici a apporté son soutien à l'initiative relative à la

14 création des municipalités croates à l'extérieur de la HZ HB. Etant donné

15 que lui il travaille à Zenica, il a proposé que les Croates de Zenica

16 créent une municipalité croate qui rejoindrait la HZ HB."

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Si, ensuite, on se penche sur la page

18 suivante, la page 6, il peut être vu, au paragraphe 10. Messieurs les Juges

19 - j'ai besoin d'aide : "Tomislav Oberdan [phon], originaire de Sarajevo,"

20 et à la toute dernière ligne, on dit : "le HVO demande que le bureau à

21 Sarajevo ait une légitimité de son travail et de ses activités." Alors on

22 peut voir que le HVO existait à Sarajevo ?

23 R. Oui.

24 Q. Bon. Si maintenant vous vous penchez sur ce qui figure au numéro 14

25 mais avant que de nous pencher sur ce 14, on peut voir le 13, parce que

26 c'est un nom qu'on a déjà mentionné, Mile Akmadzic, le premier ministre de

27 la Bosnie-Herzégovine. C'était donc le chef du gouvernement d'après la

28 langue originale, et en fait, c'est le premier ministre de Bosnie-

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Herzégovine. Est-ce que vous reconnaissez ce nom, Mile Akmadzic ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. C'est pourquoi je vous ai demandé si vous l'aviez contacté parce

4 que c'est quelqu'un qui a été impliqué dans ces activités-là. Veuillez vous

5 pencher maintenant sur le numéro 14 : "Franjo Bratic, Usora, qui promet la

6 jonction d'Usora -- qui promet la jonction d'Usora, une nouvelle

7 municipalité croate à la HZ HB."

8 Ensuite, si l'on se réfère à la carte, maintenant, il peut être

9 constaté -- d'abord, dites-nous si vous savez ce que c'est qu'Usora ? On

10 m'a dit que c'était à côté de Doboj. Est-ce que vous en avez entendu parler

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Fort bien. Alors, nous pouvons voir que nous avons annoté cela au

14 crayon et il s'agit à l'intention des Juges de la Chambre d'approximations

15 qui se fondent sur l'interprétation faite par

16 Mme Tomanovic.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] -- 00741 --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, excusez-moi, mais

19 je suis perdu.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Parce que le document ici --

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a plusieurs paragraphes. C'est celui de

23 la page 6.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être sommes-nous en train de

25 confondre les pages et les numéros de paragraphes, Monsieur Karnavas.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis terriblement désolé. Alors, peut-

27 être pourrions-nous récapituler rapidement ?

28 Je me suis d'abord référé au paragraphe numéro 7 de la page 5.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est bon. Je l'ai.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Page 6, j'étais aux 10 et 14, et une fois de

3 plus, je m'en excuse.

4 Q. Alors, est-ce que ce document vous aurait été montré par quelques

5 hasards ?

6 R. Non.

7 Q. Fort bien.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que c'est un -- il y a un numéro P

9 qui n'a pas été -- qui n'a pas échappé à l'attention des Juges de la

10 Chambre.

11 Alors, le document suivant c'est 1D 01981. Il s'agit de PV --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une brève question au témoin.

13 Le document que Me Karnavas vient de passer en revue avec les noms, le 13,

14 le 10, le 8, et cetera, c'est un document important. Vous ne l'aviez pas vu

15 avant dans le cadre de vos travaux ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est bien le document que j'ai sur

17 l'écran, sous les yeux ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 741. Vous n'en aviez pas

19 connaissance ?

20 M. SCOTT : [interprétation] Etant donné que le commentaire a été adressé à

21 l'Accusation, je crois, par Me Karnavas, je ne pense pas que cela soit

22 nécessaire. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire des

23 commentaires, mais puisque ce commentaire a été fait et que la question a

24 été posée, il n'y a pas eu de raisons de montrer ces documents au témoin

25 puisque aucun de ces secteurs n'a fait partie de la Communauté croate

26 d'Herceg-Bosna. Ce sont des questions tout à fait à part. Ça n'a rien à

27 voir avec le HZ HB. C'est ce qu'on avait justement demandé à ce témoin

28 d'analyser le fonctionnement de la

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1 HZ HB.

2 Etant donné que nous sommes en train de faire une leçon intéressante en

3 matière de géographie cet après-midi, je tiens à préciser que ça n'a rien à

4 voir avec la HZ HB.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci se rapporte

6 spécifiquement aux questions traitées par ce monsieur. Je ne vais pas

7 entrer dans un débat.

8 Toujours est-il que lorsque je crois que je viens de toucher à un point

9 sensible auprès de l'Accusation. Alors, si on demande à un expert de faire

10 une analyse et si on a toutes sortes de documents peut-être cela --

11 pourrait-il l'aider. Pourquoi ne pas lui montrer la totalité des documents

12 qu'on a pour qu'il puisse tirer ses conclusions. Ou dans le cas contraire,

13 vous pouvez faire votre analyse vous-même. Si vous lui avez donné un

14 article du journal et lui avez demandé de tirer une conclusion concernant

15 ce que la Cour constitutionnelle a décidé. C'est ce que je voulais dire.

16 M. SCOTT : [interprétation] Si M. Karnavas veut continuer avec ce débat, je

17 tiens à dire que cela n'a pas été montré au témoin parce que cela dénuait

18 de pertinence tout à fait -- dénuer de pertinence, excusez-moi.

19 Numéro 2, étant donné qu'une argumentation a été présentée, je devais dire

20 que ce témoin-ci avait pu voir tous les documents qu'il avait souhaité

21 voir. Il est expert en droit constitutionnel. Il vient de l'ex-Yougoslavie

22 et ce que je veux dire de toute façon très claire que tout ce qu'il a

23 demandé n'a fait l'objet d'aucune restriction.

24 M. Ribicic a pu voir toute la documentation qu'il avait voulu et souhaiter

25 voir.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, je suis tout à

27 fait d'accord. Peut-être l'Accusation n'a-t-elle pas estimé que cela serait

28 nécessaire, mais le monsieur qui est un expert devrait -- aurait dû les

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1 demander. C'est ce que je voulais dire. Allons de l'avant.

2 Alors, je passe au 1D 0191.

3 M. SCOTT : [interprétation] C'est dénué de pertinence.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais calmez-vous.

5 M. SCOTT : [interprétation] Mais je fais objection à ce type de

6 commentaires, Monsieur le Président. Je vous prie de reprendre le contrôle

7 à l'égard de cette procédure. Il faut que ça s'arrête quelque part.

8 [chevauchement]

9 M. SCOTT : [interprétation] S'il continue à faire des commentaires, moi il

10 faut que je réponde.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est moi qui ai soulevé le problème en m'étonnant

12 du fait que le témoin n'ait pas eu connaissance de ce document. Bon.

13 L'Accusation a dit qu'elle n'a pas jugé bon de lui donner. On va de

14 l'avant. Continuez.

15 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas perdre son temps là-dessus.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors, je disais 1D 019, à savoir le 1981

18 plutôt. Il s'agit d'un PV d'une réunion conjointe entre le HVO de Banovici,

19 de Lukavac, Tuzla, Lukavac, Tuzla et Zivinice qui s'est tenue le 15

20 décembre 1992. C'est un projet de décision relative à l'établissement de la

21 Communauté croate.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi laquelle --

23 M. KARNAVAS : [interprétation]

24 Q. Alors, avez-vous eu connaissance de ce document, Monsieur ? Est-ce que

25 cela vous l'a été fourni ou avez-vous eu vent de l'existence de ce document

26 ?

27 R. Non.

28 Q. Fort bien. Si maintenant nous nous penchons rapidement sur les deux

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1 documents suivants.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous avons le 1D 02113.

3 Q. Il s'agit d'une décision statutaire concernant l'organisation

4 temporaire d'un organe exécutif d'une administration

5 --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Karnavas, si vous vous

7 penchez sur le compte rendu d'audience, vous pourrez voir que le numéro

8 consigné est mauvais. On y dit le 1D 0212013.

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agit du 1D 02013.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] 2013. Bon.

12 Q. Nous avons ici une décision statutaire et je suppose que vous ne l'avez

13 pas vu non plus auparavant ?

14 R. Non.

15 Q. Bien. Si l'on se penche maintenant sur la toute dernière page, article

16 19, dernière page de ce document qui dit, qui dit que : le siège du HVO

17 devrait être à Tuzla. Et ceci pourrait avoir un intérêt quelconque.

18 Ensuite, nous avons le règlement de procédure.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Avec le document 1D 02012.

20 Q. Je pense qu'étant donné que les réponses à mes deux questions

21 précédentes ont été négatives, et ceci se rapportait au fait de savoir si

22 le document -- ou le témoin avait vu ces documents. Je poserai la même

23 question au sujet de ce document; c'est bien

24 cela ?

25 R. Non, je ne l'ai pas vu.

26 Q. Bien. Parce que la question hier a été soulevée au sujet de la Gazette

27 officielle et vous avez précisé que les municipalités n'avaient pas de

28 journaux officiels à elles, mais que cela a été publié au niveau de la

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1 république. Alors, à ce titre, je voudrais que vous vous penchiez sur

2 l'article 4 qui dit que la responsabilité de la conservation des

3 [imperceptible] relève des compétences du secrétariat du HVO du HZ HB et il

4 y a un décret qui dit que c'est une décision publiée au journal officiel de

5 la HZ HB qui porte un numéro. Le voyez-vous, Monsieur ?

6 R. Moi, je n'arrive pas à le retrouver si vite.

7 Q. Fort bien. Nous allons quand même aller de l'avant pour gagner du

8 temps. Alors, vous nous avez dit que vous avez vu une transcription à part

9 qui a fait impression sur vous. Alors, avez-vous lu et vu toutes les

10 transcriptions présidentielles disponibles depuis 1999, date à laquelle

11 vous avez préparé votre rapport et vous êtes-vous centré, concentré sur

12 cette transcription même et je me doute bien que c'est l'Accusation qui

13 vous a attiré votre attention là-dessus ?

14 R. Oui, c'est l'Accusation qui a attiré mon attention sur ce document mais

15 moi, j'ai vu tout ce qui m'a été rendu -- tout ce qui m'a été à

16 disposition.

17 Q. Bien. Mais est-ce que vous avez pu voir toutes les transcriptions

18 présidentielles ou alors n'avez-vous vu que celles qu'on vous a rendues

19 disponibles, qu'on a mis à votre disposition en 1999 ?

20 M. SCOTT : [interprétation] Ces transcriptions n'ont pas été disponibles

21 pour l'Accusation en 1999 ni à personne d'autres mis à part le bureau du

22 président de la Croatie.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien. [hors micro]

24 Q. Donc, ils n'étaient disponibles pour personne en 1999 pas même à

25 l'Accusation, alors, comment avez-vous fait pour vous procurer ce document

26 particulier qui appartenait à la République de Croatie ? Comment se fait-il

27 que ce document ait atterri en 1999 chez vous ? Parce qu'il me semble que

28 le Procureur est en train de contester la véracité de ce que vous dites.

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1 R. J'ai déjà dit que j'avais reçu ce document-là de la part du Procureur.

2 Q. Bien. Je suppose que l'Accusation a peut-être tort lorsqu'elle dit

3 qu'elle n'avait pas ces documents en 1999.

4 M. SCOTT : [interprétation] Écoutez, je ne sais pas si la question est

5 adressée à moi ou au témoin, mais je me féliciterais de la possibilité de

6 répondre. Ce document a été fourni par Stjepan Kljuic qui a pris part à

7 cette réunion et qui a demandé une transcription de la réunion en question

8 après celle-ci. Et à l'occasion de son témoignage dans d'autres affaires,

9 M. Kljuic a fait savoir que le 27 décembre 1991, cette transcription a été

10 remise par -- au bureau du Procureur. Aucune autre transcription

11 présidentielle n'a pu être disponible et n'ait sorti du bureau du président

12 de la République de Croatie jusqu'à après janvier de l'an 2000. Je serai

13 heureux de fournir cette information à M. le conseil de la Défense. Mais je

14 me demande si le témoin connaît l'histoire des transcriptions

15 présidentielles et quand est-ce que cela a été fourni mais j'en doute.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous suis très reconnaissant de cette

17 réponse.

18 Mais cela fait déjà un moment que vous saviez que vous viendriez ici

19 pour témoignez, vous le saviez depuis au moins depuis l'an 2000 parce que

20 l'Accusation avait à sa disposition plusieurs transcriptions

21 présidentielles, il y a eu même autorisation de s'en servir.

22 Q. Alors, ma question est maintenant la suivante, est-ce que

23 l'Accusation vous a à quel que moment que ce soit fourni après l'an 2000 --

24 M. SCOTT : [interprétation] Un instant.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi, je veux poser ma question. Il ne peut

26 pas se lever, juste se lever comme ça. Je le vois moi.

27 Q. Alors ma question est celle-ci : est-ce que l'Accusation vous a fourni

28 tous ces autres documents et vous a-t-elle dit, vous savez, Professeur

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1 Ribicic, vous devriez vous pencher sur ces autres transcriptions. Peut-

2 être, peut-être pas, allez-vous trouver des éléments qui vous amèneront à

3 des conclusions différentes ? Mais ces informations ne vous ont pas été

4 rendues disponibles à ce moment-là. Donc, il faudrait qu'il soit équitable

5 à l'égard de tout un chacun et notamment à l'égard des Juges de la Chambre,

6 qui sont censés apporter une décision à la fin de ce procès.

7 M. SCOTT : [interprétation] Je dois intervenir, Monsieur le Président. Ce

8 témoin est venu ici en application du 92 bis et ça se base sur un rapport

9 qu'il a rédigé en 1999. L'Accusation n'a pas demandé la rédaction d'un

10 autre rapport pour cette affaire pour ce procès mais s'est basée sur le

11 témoignage précédent dans l'affaire Kordic tout comme sur les

12 transcriptions et son rapport en application du 92 bis. C'est partant de là

13 que les Juges de la Chambre ont demandé au témoin devenir pour être contre-

14 interroger. A aucun moment, il n'y a eu rédaction d'un nouveau rapport ni

15 communication ou demande de nouvelles informations. Il est venu témoigner

16 au sujet d'un document qu'il a rédigé en 1999.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Fort bien. Monsieur le Président, je ne veux

18 plus débattre de ce sujet. Alors, si on veut faire venir ici des témoins

19 ici et notamment des témoins experts qui ont rédigé un rapport d'expert, je

20 crois qu'il serait équitable quand il y a de nouvelles informations de

21 rendues disponibles qui pourraient aider ce témoin peut-être pourrait-il

22 réviser son rapport et peut-être cela pourrait-il lui être disponible.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème que vous soulevez est de savoir si le

24 témoin a eu connaissance d'un transcript présidentiel au moment où il a

25 rédigé son rapport en 1999; c'est ça votre problème ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Il y a une double question qui est en jeu

27 ici. Ce que j'essaie de montrer c'est qu'il y a une certaine dose

28 d'iniquité. Cette force d'amener quelqu'un depuis 2000 avec un rapport

Page 25586

1 incomplet or ils savent pertinemment qu'ils ont plus d'information que

2 cela. Ils ne peuvent pas lui dire -- ils ne peuvent pas dire qu'ils ont

3 donné ces informations à ce monsieur. Nous pensons donc que cela est

4 inéquitable. Nous devons donc nous devons le confronter à ce fait et lui

5 indiquer qu'ils ont été inéquitables vis-à-vis de leur propre témoin pour

6 l'avoir interrogé de la sorte. Je crois qu'ils ont pour devoir pour finir

7 toutes les informations aux Juges de la Chambre et à ce monsieur et peut-

8 être lui demander de refaire ses évaluations ou ses analyses et c'est la

9 raison pour laquelle je en appel il y a un article 115 qui dit ou qui

10 permet aux Juges de la Chambre d'appel de réévaluer les nouveau éléments de

11 preuve qui n'étaient pas disponibles. Alors, je ne sais pas ce qu'il en a

12 été de la diligence et des autres obligations.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème est le suivant : vous rédigez un rapport

14 en 1999. Apparemment, vous n'avez pas connaissance de tous les transcripts

15 présidentiels. Parce que la Croatie n'en a donné la teneur que après à

16 l'Accusation. Mais apparemment il y a un document dont vous avez eu

17 connaissance parce que M. Kljuic l'avait communiqué au Procureur, un

18 transcript présidentiel. En 1999, vous faites votre rapport, vous témoignez

19 après dans l'affaire Kordic. Alors, est-ce que ultérieurement après votre

20 témoignage dans Kordic le Procureur vous a donné les transcripts

21 présidentiels qu'il a eu entre-temps en sa possession ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

23 M. SCOTT : [interprétation] Une fois de plus, Monsieur le Président, pour

24 répondre aux arguments présentés par Me Karnavas et les Juges de la

25 Chambre, je tiens à dire qu'il y a d'autres témoins et d'autres experts qui

26 comparaîtront dans cette affaire mis à part celui-ci et toute cette

27 documentation a été présentée aux Juges de la Chambre. Maintenant, Me

28 Karnavas se lève et critique l'Accusation pour ne pas avoir fourni cette

Page 25587

1 information aux Juges de la Chambre et cela n'est non seulement faux mais

2 inexact.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] [hors micro] Je vais demander à ce que ce

4 rapport soit exclus des pièces à conviction parce qu'il est incomplet, il

5 n'y a pas de date dessus et cela n'a pas été mis à jour. Il importe de le

6 comprendre parce qu'il a centré son rapport sur une transcription, la seule

7 qu'il avait pu voir.

8 M. SCOTT : [interprétation] Mais je suis désolé, ce n'est pas vrai. Ce sont

9 des déclarations tout à fait fausses de la part de

10 M. Karnavas. Il s'est fondé sur une transcription, mais il y a plus de 100

11 notes de bas de page, il y a le -- il y a des décrets, les lettres, les

12 communications, des décisions de la Cour constitutionnelle. On ne peut pas

13 dire que ça se fonde sur une seule transcription.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Maître Karnavas,

15 mais je crois on devrait terminer cette bataille qui ne fait que vous faire

16 perdre de temps.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que vous vous plaigniez du

19 fait que l'Accusation présente cet élément de preuve plutôt que d'un autre.

20 Un rapport ancien plutôt qu'un rapport nouveau, or nous avons cet ancien

21 rapport et vous avez l'occasion de contre-interroger ce témoin sur ce

22 rapport. Vous allez certainement avoir la possibilité de présenter d'autres

23 éléments de preuve et de démontrer ce que vous souhaitez démontrer parce

24 que cela ne nous aide en rien que de se plaindre de la sorte. Parce que ce

25 témoin ne va pas venir vous dire, j'ai lu tout le reste et ceci est tout à

26 fait erroné et je vais changer complètement mes positions ou mes opinions.

27 Il convient d'être réaliste lorsque nous prenons en considération le fait

28 que la rédaction de ce type de rapport, il nécessite une grande quantité de

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1 travail, et j'imagine que ce témoin n'est pas seulement assis chez lui à

2 attendre l'audition suivante dans ce Tribunal pour remettre à jour ses

3 rapports.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faut passer ceci brique par

6 brique ou pas à pas, et je vais -- et je vous cite là.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur Trechsel.

8 Mais le problème, c'est que mon client fait face à un prononcé de peine à

9 vie; et c'est mon problème. C'est un problème auquel je songe toute la

10 nuit. Il faut que j'indique aux Juges de la Chambre qu'il y a là une

11 inéquité. Il ne s'agit pas seulement de plainte pour se plaindre.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, mais vous avez déjà dit ce que

13 vous vouliez dire.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien. Mais nous n'avons pas obtenu sa

15 réponse, de la part du témoin. En page 63, il a dit oui, mais cela n'a pas

16 été consigné.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si ce témoin qui menait l'interrogatoire, je

18 dirais ceci au témoin : vous avez écrit dans votre rapport à la page X

19 telle chose. Je vous montre maintenant un document d'un transcript

20 présidentiel qui dit autre chose. Qu'est-ce que vous en dites ? Voilà.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, j'essaie d'y arriver, mais je suis

22 constamment interrompu par M. Scott.

23 M. SCOTT : [aucune interprétation]

24 M. KARNAVAS : [interprétation]

25 Q. Alors, penchons-nous sur un document, et j'espère qu'on pourra le faire

26 rapidement. Il s'agit du P 00498. Il s'agit d'une transcription

27 présidentielle datée du 17 septembre 1992. Nous savons déjà quelle est la

28 réponse, à savoir que vous n'avez pas pu lire ce document, mais je vous

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1 demande de vous pencher sur la page 28 -- plutôt, ça commence à la page 27.

2 Je vous propose de vous montrer juste un point. Et vous allez d'abord

3 devoir voir le P 00498, et ensuite, dans la partie supérieure à droite,

4 vous verrez des chiffres, et il vous conviendra de rechercher le numéro

5 01508797. C'est la page 27. Ensuite, nous allons passer à la page 28 de ce

6 document concret. C'est là que Jadranko Prlic prend la parole, et je

7 voudrais attirer l'attention du témoin et des Juges de la Chambre sur cette

8 page 28 où il dit :

9 "Les Croates, ou pour le moins qu'on puisse dire, les soldats du HVO et les

10 hommes qui participent aux instances du pouvoir, ont un objectif politique

11 clair. Moi, je l'ai compris dès le début de mon engagement, depuis que je

12 me trouve à ces fonctions. Cet objectif consiste à créer une Bosnie-

13 Herzégovine conforme aux principes de la Communauté européenne, à savoir

14 l'établissement d'une Bosnie-Herzégovine se composant de trois unités

15 nationales."

16 Alors, saviez-vous, Monsieur, qu'il s'agissait là de propos tenus par le Dr

17 Jadranko Prlic le 17 septembre 1992 à l'une des réunions ? L'avez-vous su,

18 cela ?

19 R. Non.

20 Q. Bien. Merci. Nous allons maintenant passer en revue toute une série de

21 documents. --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- aurait dû vous poser : si vous aviez su ça, que

23 M. Prlic, devant Tudjman, dit officiellement qu'il est partisan d'avoir une

24 Bosnie-Herzégovine en accordant -- en conformité avec les principes de la

25 Communauté européenne et que la Bosnie-Herzégovine pouvait être constituée

26 au travers de trois unités nationales. Si vous aviez su cela, est-ce que ça

27 aurait changé quelque chose dans votre rapport ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non, parce que le rapport, je ne

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1 l'ai pas rédigé au sujet de cette affaire, de ce procès et au sujet de la

2 responsabilité du Dr Prlic. Je l'ai rédigé bien avant 1999, et à l'époque

3 cette transcription dont il est fait état ici, je l'ai prise comme

4 fondement pour répondre à la question de savoir quelle a été la motivation

5 de la mise en place ou de la création de cette Communauté croate d'Herceg-

6 Bosna, et à cette réunion-là dont je parle moi-même, le Dr Prlic, lui,

7 n'était pas présent. Mais il a été très clairement dit et pris position

8 concernant les motifs relatifs à la création de cette Communauté croate

9 d'Herceg-Bosna, et bon nombre d'autres personnes, d'autres intervenants,

10 s'employaient en faveur d'autres solutions, mais la réunion, elle, a fait

11 qu'ils ont été mis en minorité. Pour ce qui me concerne, ultérieurement,

12 les transcriptions des autres réunions ne sauraient modifier cette partie-

13 là de mon rapport qui a parlé des raisons pour lesquelles il y a eu

14 création de cette Communauté croate d'Herceg-Bosna.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas.

16 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

17 [Problème technique]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. La cabine --

19 L'INTERPRÈTE : -- le bouton. Je suis désolée, désolée. C'est parce qu'on

20 change de langue de l'interprète français au président. Je suis désolée.

21 M. KARNAVAS : [interprétation]

22 Q. C'est un livre de David Owen, "Balkan Odyssey." On va traiter de

23 certains extraits. Est-ce que vous avez déjà rencontré David Owen qui a été

24 parti aux négociations Vance-Owen, et cetera ?

25 R. Non.

26 Q. Je sais que son livre est en croate. Je ne sais pas si cela a été

27 traduit en slovène. Je ne sais pas si vous l'avez lu.

28 R. Non.

Page 25591

1 Q. Bien.

2 R. J'ai simplement lu un certain nombre d'extraits ou ceux qui ont été

3 écrits dans la presse.

4 Q. Donc, vous avez tendance à compter sur la presse plutôt qu'à d'autres

5 sources ?

6 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

7 Q. Si on regarde la toute première page -- ou plutôt, la deuxième page,

8 chapitre 2 : "Etablissement de la conférence." En bas de la première partie

9 de la page, il est dit : "Les Pays-Bas avaient aidé la présidence de

10 l'Union européenne des le départ de la guerre au mois de juillet jusqu'au

11 mois de décembre 1991. Et après ma visite à La Haye, j'ai découvert que le

12 13 juillet 1991, lorsque les déclarations d'indépendance de la Slovénie et

13 de la Croatie n'avaient que 18 jours, le gouvernement néerlandais a suggéré

14 aux autres Etats de l'Union européenne que l'option des changements sur

15 lesquels il y avait un accord concernant les frontières internes des

16 républiques yougoslaves pourrait être examinée."

17 Saviez-vous, Monsieur le Témoin, que la modification des frontières -- ou

18 plutôt, le fait d'envisager de tels changements était dans les esprits des

19 négociateurs internationaux, est-ce que vous en étiez au courant à

20 n'importe quel moment pendant cette période, pendant que vous étiez en

21 train de conduire votre évaluation d'expert ?

22 R. Oui, je le savais.

23 Q. Donc, c'était une options que ceux qui n'étaient pas natifs, si on peut

24 dire, étaient en train d'envisager [imperceptible]. Il s'agissait

25 d'indépendants, de gens internationaux -- internationalistes qui essayaient

26 de trouver une solution qui pouvaient apaiser toutes les parties en cause,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Si je vous ai bien compris, vous pensez que la position selon laquelle

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 on pourrait échanger des frontières pouvait calmer la situation dans cette

2 zone, ce qui n'est pas vrai.

3 Q. Peut-être -- c'est peut-être pas très gentil vis-à-vis des traducteurs.

4 Ce n'est pas ce que je pense. Peut-être j'ai mal traduit. Ce que j'essaie

5 de vous demander, après ce changement de frontière, c'était quelque chose

6 présent dans l'esprit des négociateurs internationaux.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que vous allez un peu trop

8 loin. Le fondement est un peu faible. Ce que nous avons ici c'est que le

9 gouvernement néerlandais suggère. Il ne s'agit pas des négociateurs de la

10 communauté internationale. Ce sont le gouvernement néerlandais.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, je comprends très bien. Je pose la

12 question à titre très général.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, Monsieur Karnavas. Vous faites

14 une affirmation factuelle. Vous dites : "Est-ce que vous saviez que les

15 négociateurs," et cetera, et cetera. Alors que nous n'avons aucun fondement

16 pour dire de quoi parlaient les négociateurs. Il s'agit là d'une suggestion

17 d'un seul gouvernement.

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je sais très bien -- je comprends très bien.

19 Mais c'est une base, nous allons le voir dans les documents. Je voulais

20 savoir en général si en général c'était quelque chose dont on parlait. Ce

21 n'était ici pas le seul cas. Peut-être que je ne me suis pas bien exprimé.

22 Mais en tout cas, je vais passer à autre chose.

23 Q. Restons-en avec ce document. Il y est dit plus loin : "La présidence

24 continue à penser qu'il faut réconcilier les différents principes de l'acte

25 final d'Helsinki dans la charte de Paris qui pourrait s'appliquer à la

26 situation en Yougoslavie, et considère qu'il est particulièrement important

27 qu'une application sélective des principes soit évitée. Le principe de

28 l'autodétermination, par exemple, ne doit pas s'expliquer exclusivement aux

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1 républiques existantes et être considéré comme non applicable aux minorités

2 nationales qui se trouvent à l'intérieur de ces républiques."

3 Ensuite, on voit : "Ceci doit être considéré comme une tentative par la

4 présidence visant à structurer nos discussions sur l'avenir de la

5 Yougoslavie, afin de mettre au point une position commune qui pourrait

6 éventuellement servir à guider l'implication possible de la 'troika' dans

7 le processus de négociations pour la Yougoslavie."

8 Puis, là, il y a marqué quatre approches différentes.

9 "Il semblerait que nous soyons d'accord pour dire que la Yougoslavie ne

10 pourra pas exister dans sa structure constitutionnelle actuelle. La

11 déclaration conjointe de Brioni affirme clairement qu'il existe une

12 nouvelle situation en Yougoslavie.

13 "Il est également difficile d'imaginer que la Yougoslavie pourrait se

14 dissoudre en six républiques indépendantes à l'intérieur de leurs

15 frontières actuelles. Les éléments serbes et serbes de l'administration

16 fédérale, et pas le moins la JNA, ont très clairement fait savoir qu'ils ne

17 pourraient tolérer l'émergence d'une Croatie indépendante avec 11 % de

18 Serbes à l'intérieur de ces frontières.

19 "Troisièmement, la Yougoslavie structurée de manière plus lâche

20 constituée de six républiques souveraines ne devrait pas satisfaire aux

21 préoccupations des Serbes non plus. Le plus élevé le degré de souveraineté

22 pour la Croatie, le plus il faut des garanties solides pour la minorité

23 serbe de Croatie. Plus cette structure fédérale est lâche, le plus

24 difficile y sera de fournir de telles garanties. Ceci semble indiquer qu'il

25 faudrait prendre la direction d'un réalignement des frontières internes

26 comme solution possible."

27 Donc, voilà c'est la présidence. Ce n'est pas simplement les Pays

28 Bas. Puis, il y a d'autres points qui ont leur importance, à la page

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1 suivante, par exemple, il note, premier paragraphe :

2 "La proposition consistant à revoir les frontières de la république a

3 été rejetée par les autres pays de la Communauté européenne."

4 Puis, plus loin, on voit : "Le refus de faire en sorte que ces

5 frontières puissent être l'objet de négociations constitue difficulté pour

6 la gestion de la crise."

7 Ensuite, troisième paragraphe, au milieu du paragraphe :

8 "Il y des indications selon lesquelles la direction slovène sont

9 rapportées au président Milosevic et ont proposé un accord selon lequel la

10 Slovénie resterait neutre en cas de conflit entre Serbes et Croates et à

11 condition de pouvoir faire sécession de la Yougoslavie."

12 Ensuite, la page 36 tout en haut de la page en anglais, toujours un

13 autre élément intéressant : "Milovan Djilas, qui pendant la guerre

14 Partizan, a reçu de Tito la principale responsabilité pour concevoir les

15 frontières administratives des républiques dans des provinces autonomes en

16 Yougoslavie après la guerre, n'a jamais caché le fait que parfois ces

17 frontières ont été dessinées rapidement 'pendant une marche' sans avoir

18 pleinement pris en compte les facteurs et étaient souvent arbitraires et

19 basés sur la pratique citée politique, et il m'a confirmé personnellement

20 que celles-ci n'avaient aucun cas comme mission d'être des frontières

21 internationales."

22 Je voulais attirer votre attention là-dessus et vous poser la

23 question suivante : la communauté international pensait en ces termes;

24 c'est ça la question que je vous pose ? Est-ce que vous le saviez ?

25 R. Oui. C'est tout à fait clair pour moi que de telles idées circulaient

26 dans la communauté internationale, comme vous le dites, soit m'émanant de

27 personnalité indépendante ou bien en lien avec ce qui se passait sur le

28 terrain, mais vous ne voulez sans doute pas connaître mon opinion

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1 expliquant pourquoi ces vues n'ont pas été acceptées. En ce qui me

2 concerne, il est clair que, pour ce qui est de la division de la

3 Yougoslavie, Milosevic avait demandé que les frontières soient redessinées

4 et que partout où il y avait des Serbes, et ces territoires devaient être

5 annexés au profit de la Serbie.

6 Q. Bien sûr. Mais nous ne sommes pas ici pour parler de ces choses-là.

7 Tout ce que je voudrais faire remarquer ici c'est que ces questions font

8 l'objet de discussions par la communauté internationale --

9 M. SCOTT : [interprétation] Avant d'aller à autre chose, je ne voulais pas

10 interrompre cet échange, je ne sais pas combien de fois l'Accusation a été

11 critiqué ici parce qu'on nous dit qu'on ne donne pas le contexte. Et bien,

12 j'attire l'attention de M. Karnavas à la page 36 --

13 L'INTERPRÈTE : Impossible de traduire deux personnes qui parlent en même

14 temps fait remarquer l'interprète française.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout d'abord, cela fait partie des éléments

16 de preuve.

17 Deuxième chose, les questions supplémentaires, moi, je ne les ai pas, lui,

18 il les a. Il pourra faire ce qu'il voudra, et ce qu'il essaie de faire

19 c'est de faire obstruction et j'ai de fortes objections vis-à-vis de cette

20 tactique.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la Chambre est hostile aux obstructions par

22 définition.

23 Bien. Continuez.

24 M. KARNAVAS : [interprétation]

25 Q. Maintenant passons à la pièce 3D 00281. C'est une source. C'est un

26 quotidien Oslobodjenje. On peut le voir dans la note de bas de pape numéro

27 1 du 2 août 1991. C'est le texte de l'accord serbo-musulman. Mohamed

28 Filipovic, Radovan Karadzic.

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1 Est-ce que vous connaissez ces personnages ?

2 R. Non. Je ne les ai jamais rencontrés mais je sais de qui il s'agit.

3 Q. Est-ce que vous savez que cet accord en particulier a été publié dans

4 les quotidiens puisque vous trouvez que les quotidiens sont une bonne

5 source d'information. Etiez-vous au courant du texte de cet accord serbo-

6 musulman ?

7 R. J'ai déjà objecté une fois lorsque vous avez dit que je me base sur ce

8 qui est publié par la presse car dans plus de 200 notes de bas de page il

9 n'y en a que quelques-unes qui contiennent des citations de la presse.

10 Q. Est-ce que vous étiez au courant de ce texte particulier-ci en bon

11 Musulman ?

12 R. Non.

13 Q. Merci.

14 Maintenant 1D 01538. Bien.

15 La division de la Bosnie est intégrée, celle-ci. Connaissiez-vous ce texte

16 et en particulier les cartes qui ont été utilisées pour ce texte qui semble

17 provenir d'une source musulmane ? En particulier, si on regarde les notes

18 de fin 35 relatives aux cartes 15 à 17 de Bosanski Pogledi, Sarajevo, le 25

19 juin 1991.

20 Saviez-vous -- ou connaissez-vous, plutôt, l'existence de ces cartes dont

21 il est fait question dans cette note de bas de chapitre 35 ?

22 R. Je ne pense pas pour ce qui est de ces cartes en particulier, mais j'ai

23 vu pas mal de ce type de cartes et de propositions. Pour les cartes

24 précisément dont il est question, je ne pense pas.

25 Q. Est-ce que cela vous étonnerait ou plutôt connaissez-vous un homme dont

26 le nom est Zulfikar Pasic, une personnalité connue qui vit à Sarajevo et

27 qui a une fondation ?

28 R. Oui.

Page 25598

1 Q. Est-ce que cela vous étonnerait de savoir que ces cartes lui

2 appartiennent et là aussi prenons en considération la période. On m'a dit

3 qu'il était propriétaire du quotidien qui a publié ces cartes et là il y a

4 une référence qui apparaît à la note 35. Est-ce que ceci vous a été

5 présenté pendant votre analyse ?

6 R. Non.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] 1D 00893, nous avons déjà vu l'occasion de

8 voir ce document dans cette Chambre. Il s'agit de la conférence de la

9 Communauté européenne, document 893.

10 Si nous regardons tout en haut : "Note de l'éditeur, les efforts de la

11 conférence de la Communauté européenne sous la présidence de lord

12 Carrington a porté sur un projet de convention contenant des articles

13 traitant des Etats et des droits de l'homme," et cetera. Puis, à peu près à

14 la fin du préambule, on voit : "Le texte du projet de convention à partir

15 du mois de novembre 1991 et reproduite ci-dessous."

16 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner ce document qui traite des

17 dispositions du traité -- de la convention du 4 novembre 1991 ? Est-ce que

18 vous étiez au courant ?

19 R. Non. Je ne me suis pas penché là-dessus spécifiquement.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant, je voudrais attirer l'attention

21 de chacun. Là, il s'agit de 4C, je crois, donc page 16 de la version

22 anglaise. En haut à gauche de la page.

23 Q. Pour vous, Monsieur, je ne vois pas la cote ERN. Il est dit ici :

24 "Les zones -- ou les personnes qui font partie d'un groupe ethnique ou

25 national constituent une majorité bénéficieront d'un statut spécial

26 d'autonomie à savoir le droit d'avoir et de montrer des emblèmes nationaux

27 pour cette zone,

28 "(B) est biffé et (C) est un système d'enseignement et d'éducation

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1 qui respectent les valeurs et les besoins de ce groupe, et (D) est une

2 institution législative d'une structure administrative, y compris une

3 police régional; et (3), un organe judiciaire responsable des questions

4 concernant la zone qui traduise la composition de la population de la zone;

5 et (E), des dispositions pour bénéficier d'un monitoring international

6 convenable."

7 Je vais m'arrêter là. Est-ce que vous avez eu connaissance de ce

8 projet ?

9 R. J'ai -- non, j'ai étudié les choses que j'ai citées dans mon analyse.

10 Q. Je vous comprends. Tout ce que je vous demande c'est de savoir si vous

11 avez vu ces documents car il s'agit de documents que certains négociateurs

12 avaient sous les yeux.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] Maintenant un autre document 1D 00394 et à

14 droite en haut on voit page 1 265. C'est la Conférence sur l'Arbitrage en

15 Yougoslavie et la reconnaissance internationale de la république socialiste

16 de Bosnie-Herzégovine par les communautés européennes et ses Etats membres.

17 Il y a un astérisque avec : "Paris, 11 janvier 1992," signé par R.

18 Badinter.

19 Q. Est-ce que vous avez pu examiner les documents qui ont été produits par

20 ce monsieur qui était à la tête d'une commission,

21 M. Badinter ?

22 R. Oui. Il y a plusieurs documents que je n'ai examinés pas simplement

23 ceux qui concernaient la Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Si on regarde maintenant la dernière page, paragraphe 4. J'essaie

25 d'aller vite car nous avons déjà eu l'occasion de réexaminer ce document.

26 Il est dit que : "Dans ces circonstances, le Comité d'Arbitrage émet l'avis

27 que la volonté du peuple de Bosnie-Herzégovine, a continué à faire partie

28 de SRVH en tant qu'Etat souverain et indépendant n'est pas -- ne peut pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25601

1 être considéré comme pleinement établi. Cette évaluation pourrait être

2 revue si des garanties appropriées étaient fournies par la république. En

3 ce qui concerne la reconnaissance peut-être par un référendum -- un

4 référendum pour tous les citoyens de la -- Yougoslavie," et cetera.

5 Est-ce que vous avez eu connaissance à cette date que la commission

6 ne considérait pas que la Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, la République

7 socialiste de Bosnie-Herzégovine était prête à être déclarée Etat

8 indépendant ? Est-ce que vous étiez au courant de

9 cela ?

10 R. Oui, j'étais -- je connaissais les réserves émises par la

11 communauté internationale vis-à-vis de la reconnaissance de la Bosnie-

12 Herzégovine.

13 Q. Vous êtes au courant du fait sans doute que par la suite il y a eu un

14 référendum ?

15 R. Oui.

16 Q. Puisque vous avez communiqué avec M. Kljuic car nous savons qu'il vous

17 a fourni un document et qu'il a répondu à vos 18 questions dont nous ne

18 connaissons pas la teneur, donc on ne sait pas ce que vous avez demandé, ni

19 ce qu'il a répondu. Mais est-ce que

20 M. Kljuic, aurait-il parlé avec vous des questions concernant la question

21 continue dans le referendum.

22 R. Non.

23 Q. Si on regarde maintenant le document P 00132, et il semblerait qu'il

24 s'agit là de l'original donc la question du référendum et en bas, il est

25 dit : "Qu'en faveur d'un état Bosnie-Herzégovine souverain et indépendant,

26 un Etat de citoyens égaux et de nationalité musulmane, serbe et croate, et

27 de membres d'autres nationalités qui en font partie."

28 Maintenant, si nous prenons un autre document à savoir P 09542 qu'on

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1 appelle souvent la question Livno, et on voit qu'ici il est dit : "Etes-

2 vous en faveur d'une Bosnie-Herzégovine souveraine, d'une union d'Etat de

3 nations constitutives souveraines, à savoir croate, musulmane, serbe dans

4 leurs zones nationales, entre parenthèses, canton ?"

5 Savez-vous, Monsieur, que ceci était une question une autre question

6 que les Croates en Bosnie-Herzégovine voulaient introduire dans le

7 référendum en particulier parce que eux comme les Slovènes qui étaient en

8 Yougoslavie ne voulaient pas être sous le joug d'un Etat unitaire ?

9 R. Oui.

10 Q. Etat unitaire, c'est-à-dire suffrage universel et celui, qui avait la

11 majorité de la population, pourrait être en mesure de ne pas tenir compte

12 des intérêts nationaux vitaux des minorités, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact. Mais cela n'a jamais été avancé par Milosevic. Son

14 idée c'était une fédération moderne qui aurait été un pas en arrière.

15 Q. Oui, je le comprends très bien ce que vous voulez dire mais je voudrais

16 m'assurer que nous avons les bonnes réponses concernant ce qu'est un état

17 unitaire et pourquoi certains en voulaient et d'autres pas, à savoir les

18 majoritaires dans le premier cas et les minoritaires dans le deuxième.

19 Si on regarde le document P 00118 il s'agit du 12 février 1992 et ce que

20 nous avons ici c'est -- je cite : "Nous voyons que la reformulation de la

21 question du référendum a provoqué pas mal de confusion parmi les Croates

22 dans cette zone. Nous avons même des difficultés à répondre à certaines

23 questions très fréquemment soulevées. Nous demandons par conséquent que

24 d'urgence quelqu'un du comité central puisse donner d'explication

25 complémentaire pour que nous puissions en informer le public."

26 Savez-vous à l'époque qu'il existait cette question avant le

27 référendum que cela avait semé la confusion et qu'un certain nombre de

28 Croates étaient préoccupés par le fait qu'un gouvernement musulman, que le

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1 SDA visait à un gouvernement, un modèle de gouvernement unitaire ?

2 M. SCOTT : [interprétation] Mais pour être tout à fait précis, Me

3 Karnavas parle des Croates comme s'il s'agissait d'un groupe monolithique.

4 Mais vous vous souviendrez sans doute qu'il y avait une division entre

5 Croates dans le pays, il y avait la faction Kljuic, la façon Boban.

6 Monsieur Karnavas, bon, regardez la question qui vient d'être posée.

7 Les Croates, comme s'il n'y avait qu'un seul point de vue croate. Il

8 pourrait dire le HDZ par exemple, là je n'aurais pas d'objection. Mais il

9 dit les Croates comme si c'était la position de la faction Boban et du HDZ,

10 et cetera. Donc dire que tout le monde avait le même point de vue est faux.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, le document parle du

13 Conseil municipal de la BH HDZ, ce document ne parle pas de Boban, il ne

14 parle pas de Kljuic, c'est tout ce que l'on peut vérifier. Le document

15 parle par lui-même.

16 Passons maintenant au document suivant P 09616. Il s'agit d'un extrait du

17 procès verbal. Si l'on prend la page 2 on peut lire je cite au paragraphe :

18 "Annonce relative à la présidence du HZ BH et le texte de cette annonce

19 publique a été adopté tel que suit, les assurances de la Communauté

20 européenne exprimées précédemment y compris au cours des pourparlers d'hier

21 lors de la conférence de la Communauté européenne sur la Bosnie-Herzégovine

22 indique les résultats du référendum qui aura lieu ne causeront de préjudice

23 sur le système constitutionnel en Bosnie-Herzégovine. Les principes

24 fondamentaux visant à assurer la souveraineté du peuple croate en Bosnie-

25 Herzégovine dans leur région nationale y compris dans l'ensemble de

26 l'Herzégovine et contenus dans les décisions du Conseil du HZ HB de Livno

27 ne sont pas contestés. Sur la base de ceci nous appelons les membres de

28 l'union croate, du Conseil de Défense croate ainsi que tous les Croates de

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1 faire leur -- de remplir leurs obligations lors du référendum."

2 Q. Alors, est-ce que vous étiez au moins au courant qu'il y avait des

3 assurances quant à l'Union européenne pour apaiser au moins ceux qui se

4 trouvent à l'intérieur du HDZ que l'Union européenne a dû exprimer et faire

5 différents commentaires, ils voulaient des assurances visant à savoir que

6 leurs intérêts nationaux vitaux ne seraient pas mis en jeu en faisant un

7 référendum. Est-ce que vous le saviez ? Est-ce que vous saviez ceci ?

8 R. Non.

9 Q. Il s'agit de la date du 27 février 1992, n'est-ce pas, c'est donc la

10 veille avant la référendum, jour pré avant le référendum bien sûr. Alors

11 prenons maintenant le document suivant 1D 00398. Nous pouvons voir qu'il

12 s'agit d'une déclaration de principe du 18 mars 1992, pour de nouveaux

13 arrangements constitutionnels pour la Bosnie-Herzégovine. Mais avant

14 d'arriver à ceci, si vous prenez les notes de ladite heure on peut voir :

15 "Les déclarations de principe suivantes seront convenues par les dirigeants

16 des trois côtés impliqués dans le conflit en Bosnie-Herzégovine au mois de

17 mars 1992. Toutefois plus tard il a été répugné par la présidence

18 bosnienne."

19 Monsieur, au cours de votre analyse, est-ce que vous avez eu

20 l'occasion de vous pencher sur ce document ? Je le mentionne et je parle

21 fort parce que je veux souligner le fait que vous n'arrêtez pas de dire

22 qu'il y avait cette vision particulière ou cette façon d'entreprendre les

23 choses sur la base d'un seul transcript alors que nous voyons ici sur ce

24 document qu'on parle du 18 mars 1992; est-ce que vous étiez au courant de

25 ces négociations et de cet état de principe ? Est-ce que vous étiez au

26 courant de ceci, oui ou non ?

27 R. Vous parlez de la -- j'avais connaissance de la teneur.

28 S'agissant du document, je ne l'ai pas examiné.

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1 Q. Fort bien. Donc, lorsque vous rédigez votre rapport vous saviez que les

2 Croates en Bosnie-Herzégovine ou ceux qui les représentaient parmi ceux qui

3 représentaient les Serbes et les Musulmans à un certain moment donné ont

4 signé ou s'étaient de toute façon mis d'accord pour que ces déclarations de

5 principe selon lesquelles les trois entités constitutionnelles basées sur

6 un principe national, ont pris -- tenu compte des facteurs géographiques et

7 d'autres facteurs, donc, des facteurs géographiques. On dit que : "La

8 Bosnie-Herzégovine continuera d'avoir ces frontières existantes," aucun

9 dilemme là-dessus, "et que ni le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine ni

10 le gouvernement des unités constitutives n'allaient encourager ni soutenir

11 des prétentions concernant aucune des parties de son territoire de --

12 "Numéro 3 : la souveraineté réside chez les citoyens musulmans serbes et

13 croates et d'autres nationalités. Et nous comprenons qu'à grâce à leur

14 participation civique dans les unités constitutives pour ce qui est de

15 l'organisation centrale de la république."

16 Pour la suite, on parle d'autres choses, et ensuite, on parle des

17 droits de l'homme.

18 Vous avez la définition des unités constitutives sous E :

19 "Un groupe de travail sera établi pour définir les territoires," je dis

20 bien "les territoires des unités constitutives sur la base de principe

21 nationaux en tenant compte des critères économiques, géographiques et

22 autres."

23 Donc, définissant le territoire, je souligne de façon en employant les

24 critères géographiques et autres. C'est ce qui est bien indiqué ici, comme

25 étant une déclaration de principe et ma question est la suivante : est-ce

26 que vous avez tenu compte de ces critères lorsque vous rédigiez votre

27 rapport pour dire au moins, oui, nous avions le transcript présidentiel

28 mais tout du moins le 18 mars 1992 pour ce qui est de cette déclaration de

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1 principe ? Cela a été

2 examiné ? Puis, par la suite, on parle d'une nouvelle constitution. Est-ce

3 que vous avez effectivement inclus ceci dans votre rapport ?

4 R. Si j'ai tenu compte de ces discussions, mais je n'avais pas réellement

5 examiné le document.

6 Q. Très bien. Vous n'aviez pas de document, ce n'est pas signé dans votre

7 rapport. Ce document n'est pas cité dans votre rapport, n'est-ce pas ? Je

8 ne l'ai pas trouvé de toute façon de citation.

9 R. Voyez-vous lorsque -- oui, si vous voulez.

10 Q. Monsieur, Monsieur, arrêtez, non, répondez à ma question.

11 R. Permettez-moi de répondre, s'il vous plaît.

12 Q. Non, non, non, non, non. Mais ce n'est pas dans votre rapport. Je ne

13 vois vraiment pas. Vous dites que vous aviez connaissance de ceci. Vous

14 dites que vous n'aviez pas examiné ce document, où est-ce que l'on peut

15 trouver dans votre rapport la référence à cette conférence, montrez-moi la

16 note en bas de page ? Vous êtes un académicien. Vous êtes un professeur de

17 droit depuis 35 ans. Vous êtes un politicien, un homme politique par peut-

18 être occupation, maintenant vous êtes un juge. Vous avez été un homme

19 politique. Mais si cela fait déjà 35 ans que vous enseignez vous devriez le

20 savoir qu'il faut absolument citer des passages pertinents. Où dans votre

21 rapport trouve-t-on cette note en bas de page ? Nulle part, n'est-ce pas ?

22 Nulle part. Et je ne veux pas être agressif. Je veux simplement que l'on

23 établisse les choses clairement.

24 R. Puis-je répondre ? Si vous me permettez de répondre, je vais répondre.

25 Q. Très bien. Passons maintenant au document suivant, P 0 --

26 R. Est-ce que je peux répondre j'ai demandé si je pouvais répondre ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Me Karnavas.

28 M. KARNAVAS : [interprétation]

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1 Q. Oui, répondez. Alors, répondez, est-ce que c'est dans votre rapport,

2 oui ou non ? Oui, si oui, où ?

3 R. Je ne peux pas répondre de cette façon-ci. Je dois répondre avec d'une

4 phrase, si vous le me permettez, je peux répondre avec une phrase, si non,

5 je ne répondrai pas.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Oui, alors, répondez en une phrase.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu plusieurs documents, s'agissant des

8 documents que je voulais citer, je les ai cités, ceux-ci se trouvent dans

9 plus de 200 notes en bas de page. Pour ce qui est du reste, je n'ai pas

10 cité, mais je n'ai pas cité tous les documents que j'ai examinés, j'ai

11 examiné un très grand nombre de documents que je ne cite pas mais sans ces

12 documents lus et examinés je n'aurais pas pu rédiger mon analyse. Merci.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas.

14 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

15 Q. P 00339. On m'apprend qu'il faudrait peut-être prendre une pause à ce

16 moment-ci. Je ne sais pas.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : O.K. On va faire le "break, mais j'ai toujours le

18 regard sur la montre. Monsieur Scott, pour les questions supplémentaires

19 éventuelles, il vous faudrait combien de temps ?

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire

21 objection, j'objecte à ce qui vient des questions supplémentaires. Vous

22 avez coupé notre contre-interrogatoire. C'est outrageant si vous permettez

23 au Procureur de mener des questions supplémentaires outre de lui avoir

24 donné tout ce qu'il vous a demandé à ce moment-là. Je suis outré. Nous

25 avons jeudi, qui est une journée qui est disponible. Objection. Je ne vois

26 pas de base. Il voulait emmener le témoin, il voulait emmener seulement les

27 déclarations, les déclarations incomplètes et le rapport incomplet et

28 périmé. On lui a permis de le faire, on lui a donné un temps supplémentaire

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 pour contre-interroger. Il n'a pas arrêté de se lever sur ses pieds -- de

2 se lever constamment comme --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- compris votre position mais peut-être que M.

4 Scott ne demandera rien. Monsieur Scott.

5 M. SCOTT : [interprétation] Je dois vous dire, Monsieur le Président, je

6 croyais que je n'aurais certainement pas le droit de poser des questions

7 supplémentaires mais si vous pouvez m'accorder cinq minutes je vous en

8 serais gré.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, si vous avez cinq minutes, il est

10 donc 6 heures moins 20, on va reprendre à 18 heures.

11 Maître Karnavas, si vous pouviez terminer vers 7 heures moins 10, ce serait

12 une bonne chose, M. Scott aurait cinq minutes et on terminerait. Il vous

13 reste encore 50 minutes après la reprise.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 42.

15 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Karnavas.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Prenez la pièce P 00239, s'il vous plaît. 339 plutôt. C'est un document

19 de l'Accusation en date du juillet, 21, 1992, "accord sur l'amitié et la

20 coopération entre la République de Bosnie-Herzégovine et la République de

21 Croatie."

22 Q. Monsieur, est-ce que vous saviez que cet accord existait ?

23 R. Oui.

24 Q. J'imagine que vous étiez au courant de l'existence de cet accord

25 lorsque vous aviez rédigé votre rapport ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien.

28 R. Excusez-moi, je dois me corriger, car je ne suis pas tout à fait

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1 certain que j'avais ce rapport lorsque j'ai rédigé mon document.

2 Q. Très bien. Prenez le paragraphe 6, s'il vous plaît. Au paragraphe 6 de

3 ce rapport, on peut lire :

4 "La composante armée du Conseil de Défense croate fait partie des

5 forces de l'armée unifiée de la République de Bosnie-Herzégovine. Le

6 Conseil de Défense croate aura ses représentants dans le commandement

7 conjoint des forces armées de Bosnie-Herzégovine."

8 Monsieur, est-ce que vous étiez au courant du fait que le HVO faisait

9 partie intégrante des forces armées de l'ABiH ?

10 R. Oui, je savais que c'était ainsi qu'on l'avait défini dans cet accord,

11 mais je crois que c'était plutôt une volonté ou un accord pour que ceci se

12 fasse à l'avenir, si jamais cet accord entrait en vigueur.

13 Q. Très bien. Le document suivant -- ou plutôt, examinons maintenant

14 l'aspect des autorités civiles, sur le même document d'ailleurs, paragraphe

15 suivant.

16 "Autorités civiles provisoires établies en temps de guerre à

17 l'intérieur du Conseil de Défense croate devra se conformer le plus tôt

18 possible avec le système judiciaire et constitutionnel de la République de

19 Bosnie-Herzégovine, et les pourparlers relatifs à cette question seront

20 initiés immédiatement dans l'esprit du principe énuméré au point 1 de cet

21 accord."

22 J'imagine que vous étiez au courant de cette partie-là de cet accord

23 également, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien.

26 Q. 1D 01543. Il s'agit d'une annexe, nous pouvons voir à la page 2 que

27 c'est un communiqué conjoint qui a été émis le

28 1er novembre 1992, pour négociations entre le président de la République

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1 croate et le président de la présidence de la République de Bosnie-

2 Herzégovine et on peut lire : "Le président croate, Franjo Tudjman et le

3 président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine,

4 M. Alija Izetbegovic, se sont rencontrés à Zagreb dimanche le

5 1er novembre 1992 dans le but d'examiner l'accord relatif à l'amitié et la

6 coopération entre les deux Etats," donc document que l'on vient d'examiner

7 il y a quelques instants. Si on passe aux deux derniers paragraphes :

8 "Les deux parties ont nommé leurs représentants dans un comité

9 conjoint qui gérera la coopération militaire entre Etats et ceci

10 commencerait immédiatement."

11 Par la suite, on peut lire que :

12 "Les présidents ont soutenu les principes dans la constitution du BH

13 proposés par la conférence de Genève sur l'ex-Yougoslavie si, bien sûr, on

14 maintient les intérêts légitimes et l'égalité entre les peuples musulman,

15 croate de la BiH."

16 Maintenant, est-ce que vous savez qu'il y avait ce communiqué conjoint qui

17 avait été émis le 1er novembre 1992, dans lequel il semblerait que le

18 président de la République de Croatie et le président de la présidence de

19 la BiH étaient d'abord en train d'examiner leur amitié et l'accord sur la

20 coopération ? Et deuxièmement, le principe sur l'accord de la constitution

21 provisoire de la BiH proposée par la conférence de Genève ? Est-ce que vous

22 étiez au courant de ceci lorsque vous avez préparé votre rapport ?

23 R. Oui, mais je ne crois pas de m'avoir servi de ce document concrètement,

24 mais je sais qu'il y a eu plusieurs tentatives d'établir de nouveau des

25 liens amicaux entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Mais c'est Tudjman lui-même, n'est-ce pas, il est assis à la table avec

27 Alija Izetbegovic, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. D'accord. Prenons maintenant le document suivant brièvement 1D 00814.

2 C'est un discours prononcé par Lord Owen. Au bas de la page on peut lire

3 que le document -- que plutôt ce discours a été fait à Genève le 16

4 décembre 1992. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 2 :

5 "L'une de nos préoccupations est que le gouvernement bosnien, le

6 gouvernement de l'Herzégovine est en train de devenir malheureusement un

7 gouvernement représentatif représentant que la population musulmane. Nous

8 nous déplacerons demain à Zagreb pour rencontrer les présidents Tudjman et

9 Izetbegovic dans le but d'essayer de rassembler les Musulmans bosniens et

10 les Croates de Bosnie dans une présidence plus représentative."

11 Monsieur, est-ce que vous saviez qu'en décembre 1992 -- ou plutôt, est-ce

12 que vous savez si Lord Owen dans son discours - et il s'agit d'un comité

13 qui a eu lieu lors d'une conférence sur l'ex-Yougoslavie - est-ce que vous

14 saviez que le gouvernement bosnien et le gouvernement de l'Herzégovine

15 devenait de plus en plus représentant d'une seule population musulmane ?

16 R. Enfin vous me posez une question avec une teneur. Je suis d'accord avec

17 vous, je suis également d'accord pour dire qu'il y a eu des tentatives de

18 la communauté internationale pour établir de nouveau les rapports normaux

19 afin que les représentants puissent de nouveau fonctionner et être

20 représentés, et que le tout, les rapports redeviennent des rapport amicaux.

21 Q. D'accord. Très bien. Merci. Passons maintenant au document suivant, 1D

22 00892. Il s'agit du plan de paix Vance-Owen. Au bas de la page on peut voir

23 signé à Genève le 30 janvier 1993 par Alija Izetbegovic, ou A. Izetbegovic,

24 M. Boban, tel qu'attesté par C.R. Vance et D. Owen. D'abord, Monsieur,

25 lorsque vous aviez préparé votre rapport, est-ce que vous avez consulté,

26 examiné, analysé et résumé dans votre rapport des aspects du plan de paix

27 Vance-Owen ?

28 R. Non, j'ai simplement examiné ce document. Je l'ai mentionné à un

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1 endroit, lorsque j'ai vu un lien entre eux, ces tentatives de la communauté

2 internationale et les événements qui se déroulaient à l'intérieur d'Herceg-

3 Bosna. Mais je me suis limité à ce qui faisait l'objet de mon rapport,

4 c'est-à-dire une analyse constitutionnelle et je ne me suis pas penché sur

5 d'autres analyses.

6 Q. D'accord. Très bien. Je reviens sur quelque chose que vous avez déclaré

7 dans votre rapport que l'on ne peut pas faire une analyse en ne se penchant

8 que sur des éléments de jure, mais également des éléments de facto. Mais

9 est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que si une négociation

10 au niveau international se déroule et que vous avez ces trois nations

11 constitutives, trois parties autour d'une table engagées dans un processus

12 de négociations, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'au

13 moins leurs efforts ou le manque de leurs efforts de prendre -- d'essayer

14 de trouver des solutions, que ceci pourrait être quelque chose qui pourrait

15 être pertinent lorsqu'on examine la partie de facto de votre analyse plus

16 particulièrement, puisque les questions que vous abordez ont trait à la

17 rédaction d'une nouvelle

18 constitution ? Ne croyez-vous peut-être pas que ceci aurait été pertinent ?

19 Alors c'est oui ou non. Et nous pouvons passer à autre chose.

20 R. Oui.

21 Q. Fort bien. Merci. Si on se penche brièvement sur ce document et si nous

22 essayons de voir ce que ces parties intéressées ont réellement signé. A cet

23 effet penchons-nous sur la page 250, côté droit, et il est dit : "Cadre

24 constitutionnel pour la Bosnie-Herzégovine." Et les Juges de la Chambre ont

25 déjà pris connaissance de ce document, mais brièvement je dirais qu'au

26 point 1, il est dit :

27 "La Bosnie-Herzégovine est un Etat décentralisé, la constitution reconnaît

28 trois peuples constitutifs tout comme un groupe d'autres, étant précisé que

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1 la plupart des fonctions gouvernementales sont exercées dans les

2 provinces."

3 Ensuite on élabore plus loin, mais on ne va pas donner lecture du tout.

4 Alors dites-nous, est-ce que vous saviez que c'est précisément à ce sujet-

5 là que les parties concernées sont tombées d'accord avec le plan Vance-Owen

6 ? Le saviez-vous ?

7 R. Oui, je le savais. C'est ce que j'ai pris en considération.

8 Q. Fort bien.

9 R. -- mais cela a été fait pour toutes les questions qui se rapportent à

10 ces aspects internationaux du droit relatifs à la situation.

11 Q. Fort bien. Je ne voudrais pas débattre de la chose à présent, mais

12 n'oublions pas ici que nous avons des représentants de la communauté

13 internationale qui prennent part aux négociations. Alors, les instruments

14 légaux pour ce qui est de ce cadre constitutionnel relatif à la Bosnie-

15 Herzégovine, ces instruments légaux traitent en réalité du même sujet qui

16 est celui qui entre dans votre domaine d'intervention et cela fait partie

17 de votre travail. Et je pourrais dire que de par la nature de votre

18 profession et sur la base de votre expérience et je vous trouve éminemment

19 qualifier pour fournir des opinions, analyser, discuter toutes ces

20 questions, n'est-ce pas ?

21 R. J'ai débattu des différentes options qui étaient possibles qui auraient

22 pu constituer des solutions possibles.

23 Q. Fort bien. Par exemple, je voudrais attirer votre attention sur la page

24 266 où il est question de ce gouvernement central. Je ne vais pas donner

25 lecture, c'est de cela qu'il était question. Au numéro 1, on dit que les

26 trois présidences seront nommées par chacune des parties. Puis, il y aura

27 nomination qui, ensuite, seront confirmées par le coprésident, et ainsi de

28 suite. Et on dit que le gouvernement central prendra les décisions au cas

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1 où ces décisions venaient à être envoyées au coprésident pour prise en

2 considération urgente, et ainsi de suite, et ainsi de suite.

3 Alors, je voudrais être sûr d'avoir bien compris. En m'efforçant

4 d'interpréter la signification de ce document, bien qu'il ait fait l'objet

5 de négociations moyennant participation de représentants internationaux,

6 c'est vous qui aviez eu l'expérience de la réécriture de la constitution de

7 Slavonie une fois que celle-ci a quitté la Yougoslavie et une fois qu'elle

8 a créé son système indépendant sur le plan du droit. Ceci est une sorte de

9 document que vous pouviez lire, analyser et synthétiser, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. Si nous passons à la page suivante, on voit qu'il y est question

12 de gouvernement de province. Etant donné la réponse précédente, si vous

13 aviez pu inclure ceci dans votre analyse, vous auriez pu vous pencher

14 dessus et vous auriez pu, de façon compétente, interpréter exactement ce

15 que ces trois messieurs, Izetbegovic, Karadzic et Boban, ont signé au sujet

16 de ces gouvernements provisoires, n'est-ce pas, en exercice, n'est-ce pas,

17 vous étiez à même de le faire ?

18 R. Oui. Mais je ne pense pas que mon devoir ait été d'analyser cela en ma

19 qualité de juriste en matière de droit international. Quand j'ai parlé de

20 la République croate d'Herceg-Bosna --

21 Q. Fort bien. Vous êtes en train de parler de la République croate. Nous

22 ne parlons pas de la République croate. Nous parlons du plan Vance-Owen,

23 n'est-ce pas, nous parlons de provinces ?

24 R. L'influence de ce rapport -- je parle de l'influence de ce rapport sur

25 la création de la République croate.

26 Q. Bien. Une fois que vous avez lu attentivement ce document, vous avez dû

27 noter que ces trois messieurs, Izetbegovic, Karadzic et Boban, ont signé -

28 et je vous réfère à la page 273 - un document que les Juges connaissent

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15 versions anglaise et française

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1 parfaitement bien, nom sous province numéro 8, et on dit que la capitale

2 est Mostar. Il semblerait que les représentants de la communauté

3 internationale ont négocié. Les nationaux, les représentants des trois

4 peuples constitutifs auraient été d'accord pour que la Bosnie-Herzégovine

5 devienne ou reste entière, mais en ayant plusieurs provinces. L'une de ces

6 provinces, sur les dix, le numéro 8, aurait pour capitale la ville de

7 Mostar, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Fort bien. Alors, si nous passons maintenant au document suivant, qui

10 est le 1D 01822, si nous nous penchons sur ce document, nous pouvons voir

11 que la date est celle du 25 mars 1993. Il s'agit d'un communiqué de presse

12 de la mission des Etats-Unis au sein des Nations Unies, et il est dit au

13 deuxième paragraphe que "le gouvernement des Etats-Unis se félicite de la

14 décision difficile et courageuse prise par le gouvernement bosniaque, le

15 président Izetbegovic, en faisant preuve de sa qualité d'homme d'Etat. Et

16 il est fait état des efforts faits par la délégation des Croates de Bosnie

17 aux fins d'en aboutir à cette conclusion." Avez-vous eu connaissance de ce

18 document particulier, et à cet effet peut-être voudriez-vous vous pencher

19 sur le premier paragraphe où il est dit que le gouvernement de la Bosnie-

20 Herzégovine et la délégation des Croates de Bosnie ont pris part à cette

21 négociation ou à ce processus de négociations conduit par le coprésident,

22 M. Vance Owen, et ceci constitue une étape décisive dans la solution du

23 conflit en Bosnie. Avez-vous eu connaissance de ce document ?

24 R. Non, pas du document, mais j'ai eu connaissance des tentatives de la

25 communauté internationale dont il est fait état dans la phrase.

26 Q. Fort bien. La raison pour laquelle j'évoque ceci, c'est que nous avons

27 une date. Il s'agit de la date du 25 mars 1993. Il semblerait que Boban et

28 Izetbegovic, avec l'aide de la communauté internationale, sont en train

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1 d'aller en direction d'un accord de paix, et du moins entre ces deux

2 nations concrètes en Bosnie-Herzégovine c'est le cas, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact. C'est ce qu'il aurait dû y avoir dès le début.

4 Q. Fort bien. Mais on pourrait dire s'ils avaient accepté le plan

5 Cutiellero en 1992 il n'y aurait pas eu de combat. Izetbegovic a été la

6 personne qui a retiré sa signature de ce document. Donc penchons-nous sur

7 la pièce P 01988, datée du 20 avril 1993. Il s'agit d'un accord où au point

8 numéro 1 il est dit "qu'à l'occasion de réunions conjointes qui se sont

9 tenues à Zenica et qui se sont tenues en présence du coprésident, le

10 général Morillon, le commandant des forces des Nations Unies pour la

11 Bosnie-Herzégovine, M. Thébault, le QG de la MOCE, les représentants de

12 haut niveau qui se sont réunis à Zenica sont tombés d'accord au numéro 1,

13 que l'ABiH et le HVO - et je souligne les deux - constituent des forces

14 militaires légales au sein de la République de Bosnie-Herzégovine et

15 doivent bénéficier du même traitement. Aviez-vous connaissance du fait que

16 le 20 avril - et nous avons vu l'accord obtenu précédemment - que jusque-

17 là, le HVO avait été considéré comme étant une partie intégrante des forces

18 armées ? Et si nous passons maintenant au 20 avril 1993, le saviez-vous,

19 vous.

20 Je vous demanderais de vous pencher sur la page suivante. A la rédaction de

21 votre rapport, aviez-vous connaissance de ce document ? Je voudrais que

22 vous répondiez par un oui ou par non, s'il vous plaît.

23 R. Oui.

24 Q. Fort bien. Ce document est donc passé entre vos mains lorsque vous avez

25 rédigé votre rapport.

26 R. Ou peut-être l'ai-je obtenu plus tard. J'en ai pris connaissance et

27 j'interprète cela comme une tentative visant à aménager les relations de

28 façon à ce que les Bosniens et les Croates, avec des forces conjointes, se

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1 mettent à coopérer aux fins de défendre la Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Fort bien. Je vais revenir un peu en arrière pour une précision.

3 Excusez-moi d'être si pointilleux, mais c'est le mot qui me vient à

4 l'esprit. S'agissant de ce sujet-là, avez-vous ou n'avez-vous pas eu à

5 étudier ce document avant que d'avoir rédigé ce

6 rapport ? En d'autres termes, aviez-vous eu connaissance du fait que le HVO

7 se trouvait être une force militaire légale à la date du

8 20 avril 1993 ? Je mentionne cette date, je la mets en exergue, parce que

9 ceci se rapporte à la légitimité des efforts faits ou investis par une

10 nation au sein de la Bosnie-Herzégovine, car il me semblerait que vous avez

11 tiré vos conclusions partant d'une transcription particulière du président

12 de la république, et c'est la raison pour laquelle j'en fais état. Alors,

13 avez-vous pris en considération ce document lorsque vous avez rédigé votre

14 rapport? Oui, non ou je ne me souviens pas ?

15 R. Oui. Une fois que j'ai rédigé cette analyse, à l'occasion du contre-

16 interrogatoire dans l'affaire Kordic, la Défense avait apporté ce document

17 et c'est là que je l'ai vu pour la première fois.

18 Q. Fort bien. En d'autres termes - et excusez-moi de vous couper la parole

19 pour des raisons de rapidité - vous n'aviez pas connaissance de l'existence

20 de ce document et de sa teneur, j'entends là le fait que le HVO se trouvait

21 être une force armée légale à la date du 20 avril 1993, date à laquelle

22 vous avez rédigé votre

23 rapport ? On vous a attiré l'attention sur ce fait par les soins du conseil

24 de la Défense à l'occasion du contre-interrogatoire une année plus tard

25 seulement. Ce n'est pas dans les transcriptions, mais peut-être pourrais-je

26 attirer votre attention sur ce fait, n'est-ce pas là en effet un fait ?

27 N'est-ce pas là ce sur quoi on a attiré votre attention ?

28 R. Oui.

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1 Q. Bien. Maintenant, pièce P 0278. C'est un document qui est daté du 24

2 avril 1993 et il est dit, "M. Izetbegovic et M. Mate Boban, à une réunion

3 qui s'est tenue à Zagreb le 24 avril 1993, ont adopté une déclaration

4 conjointe." Je ne vais pas tout vous lire, mais on voit une fois Alija

5 Izetbegovic, Silajdzic, Boban, Akmadzic, nom que vous ne connaissiez pas,

6 vous ne connaissiez pas ce monsieur, vous ne saviez pas qui c'était, vous

7 ne savez toujours pas qui c'était, ce qu'il faisait. On voit ensuite Ganic,

8 Abdic, Boras, une autre personne que vous avez dit n'avoir jamais connue et

9 ce sont des gens qui ont travaillé sur la mise en œuvre du plan Vance-Owen

10 dans la mesure du possible prenant en considération le caractère des

11 dispositions et les circonstances du moment.

12 La question -- on va voir les signatures de M. Izetbegovic, de M.

13 Boban en dernière page et celle de M. Franjo Tudjman.

14 Aviez-vous eu connaissance de cette déclaration conjointe disant

15 qu'ils avaient convenu de mettre en œuvre, ne serait-ce qu'en partie, le

16 plan Vance-Owen dans la mesure du possible compte tenu des circonstances ?

17 Aviez-vous eu connaissance de ce fait lorsque vous avez rédigé votre

18 rapport ? Oui, non ou je ne m'en souviens ?

19 R. Oui.

20 Q. Fort bien. Avez-vous, où que ce soit dans votre rapport, indiqué que

21 des efforts ont été déployés aux fins d'aboutir à cet accord et est-ce que

22 c'est là au moins, de facto, une partie de votre analyse concernant la

23 constitutionnalité du HDZ, du HZ HB, ensuite du HR HB, à savoir la

24 Communauté croate qui est devenue la République croate ? Est-ce que vous

25 avez indiqué qu'indépendamment de cette transcription de 1991, du mois de

26 décembre, les parties ont convenu de mettre en œuvre un accord de paix qui

27 a longuement fait l'objection de négociations entre les parties. Est-ce que

28 vous avez indiqué cela dans votre rapport ? Nous savons que les Croates de

Page 25621

1 la Bosnie-Herzégovine ont fait des pas ou du moins cela me semble être

2 cohérent avec la teneur des accords auxquels ont abouti les parties.

3 R. Je n'ai pas cité de façon particulière ce document. Je l'ai eu à ma

4 disposition lorsque j'ai rédigé cette analyse, et je considère que ce sont

5 des efforts positifs visant à aménager les relations entre les deux

6 peuples. Il a eu plusieurs tentatives de ce type et il en découle de façon

7 plus que claire que ce qui avait été convenu à chaque fois ne se réalisait

8 pas et qu'à chaque fois il fallait de nouveau négocier, de nouveau faire

9 des tentatives pour aboutir à ce qui, certainement, était dans l'intérêt de

10 l'un et de l'autre des peuples en présence.

11 Q. Fort bien. Avant que de passer au plan de paix suivant qui a été le

12 plan Owen-Stoltenberg, compte tenu des contraintes de temps - et je passe

13 sur des points que j'avais l'intention d'aborder - nous allons nous pencher

14 sur ce qui s'est passé avec l'application du plan Vance-Owen. A cet effet,

15 je demande à ce qu'on vous montre le

16 1D 01595. Il s'agit de PV daté du 18 mai 1993. Il y est dit que :

17 "A la réunion qui s'est tenue à Medjugorje à la date du

18 18 mai 1993, il a été convenu ce qui suit, premièrement, une instance de

19 coordination composée de six membres entamera dès que possible son travail.

20 Les membres de cet organe sont Boban, Akmadzic, Boras et ce sont des noms

21 qui apparaissent tout le temps, puis Alija Izetbegovic, Ganic, Abdic."

22 Et il est dit que : "Avant que d'accepter le plan de paix, cet organe

23 de coordination reprendrait les fonctions qu'avaient été celles

24 précédemment de la présidence de la Bosnie-Herzégovine." Ensuite, on parle

25 d'un conseil militaire, puis au numéro 3, on dit que : "Le président de ce

26 gouvernement de transition de la RBiH serait Jadranko Prlic, avec l'accord

27 de la partie musulmane." Et il est recommandé d'avoir un gouvernement

28 équilibré qui se composerait de huit portefeuilles ministériels dont trois

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1 ministères sans portefeuille.

2 Alors, ma question - et je vous réfère au numéro 4 - on voit comment

3 se découpent les provinces, Mostar, Travnik, Zenica, à la page d'après. Et

4 ma première question est celle de vous demander si vous aviez eu

5 connaissance de cet arrangement ou cet accord particulier qui a été réalisé

6 à la date du 18 mai 1993, ce qui nous ramène au plan de paix Vance-Owen, et

7 nous indique que du moins pour les deux nations sur les trois en présence

8 il y a eu un arrangement intérimaire. Le saviez-vous oui, non, ou je ne

9 m'en souviens pas ?

10 R. Pour ce qui est de l'organe de coordination j'en avais eu

11 connaissance, et de celle qu'on a déjà évoquée. Mais celui-ci non, je ne

12 l'ai pas vu. Je n'ai pas vu cette note.

13 Q. Donc vous avez eu connaissance de la chose. Comment avez-vous eu

14 connaissance de cela si vous n'avez pas vu les PV de la réunion concernant

15 l'accord obtenu. Comment se peut-il si l'on a attiré votre attention sur la

16 teneur du plan Vance-Owen et sur le fait qu'en partie il se trouvait être

17 appliqué suite ou en guise de résultat de l'accord dont il vient d'être

18 question ? Est-ce que vous avez appris cela partant de conversation avec

19 des gens ou est-ce que vous avez vu des documents qui peut-être avaient pu

20 revêtir une importance substantielle pour l'analyse légale

21 constitutionnelle ?

22 R. Vous n'avez pas bien entendu ce que j'ai dit. J'ai dit que j'avais

23 connaissance de cet organe de coordination qui est mentionné dans cette

24 note, et ce, partant de la déclaration qu'on avait vue tout à l'heure. Mais

25 moi, cette note-ci, je ne l'ai pas vue auparavant.

26 Q. Bien. Penchons-nous sur le document d'après, le 1D 01596. Aviez-vous

27 connaissance du fait que le 21 mai 1993 il y a eu une lettre du Dr Jadranko

28 Prlic adressée à Mate Boban et à Alija Izetbegovic, l'objet en a été

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1 consultation au sujet de l'élection d'un gouvernement de transition de la

2 République de Bosnie-Herzégovine disant que conformément à l'accord atteint

3 à Medjugorje à la date du 18 mai et cela continue plus loin. On passe au

4 deuxième paragraphe qui indique "l'intérêt de votre peuple pour ce qui est

5 des choix faits au sujet de secteurs ou de domaines qui leur reviendrait au

6 sein de ce gouvernement." Et en résultat de cette réunion, on vous l'a

7 montré dans le document 1596, c'est la personne qui a été désignée pour

8 être président de ce gouvernement ou à la tête de ce gouvernement de

9 transition, le Dr Jadranko Prlic. C'était lui. Et avez-vous eu connaissance

10 des efforts investis pour ce qui est, ne serait-ce que d'entamer ce

11 processus de mise en œuvre, en avez-vous eu connaissance, oui, non, je ne

12 m'en souviens ?

13 R. Non, non.

14 Q. Bien. Penchons-nous sur un autre document, le 1D 01587, une fois de

15 plus daté du 21 mai 1993. Là on voit que le Dr Jadranko Prlic a pris ses

16 fonctions de façon tout à fait sérieuse. Il est en train de parler d'une

17 mission de bonne volonté à la Turquie et -- enfin de la Turquie et de la

18 Croatie à la Bosnie-Herzégovine. Il s'adresse à la direction au sommet de

19 la République de Bosnie-Herzégovine, au bureau du président. On le voit

20 tout à fait haut. Et on voit aussi les représentants du HVO et de l'ABiH et

21 c'est ce qui a attiré mon attention aujourd'hui. Au paragraphe numéro 2 :

22 "Je voudrais demander," non pas ordonner ni exiger, mais "demander à

23 ce que tous les représentants du Conseil croate de la Défense et de l'ABiH,

24 notamment dans les secteurs de Mostar, Jablanica, Konjic et la Bosnie

25 centrale, à autoriser des libres déplacements à tous les membres de la

26 mission aux fins de leur permettre des contacts avec les représentants du

27 peuple croate et musulman aux fins d'assurer la sécurité des membres de ce

28 groupe lors de leur visite."

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Et au paragraphe suivant on dit : "Votre comportement devrait indiquer la

2 bonne volonté qui est nécessaire pour la mise en œuvre de l'accord de

3 Medjugorje du 18 mai 1993, dans son intégralité aux fins de garantir, et

4 c'est la seule garantie, de la survie des peuples croates et musulmans en

5 Bosnie-Herzégovine."

6 Avez-vous eu connaissance des efforts investis par le

7 Dr Jadranko Prlic à cet effet ?

8 R. Non, je n'ai jamais vu ce document.

9 Q. Bien. Nous allons à deux jours plus loin. Deux jours plus loin, à

10 savoir le 23 mai 1993. Il s'agit du document 1D 01597, 1597. Il semblerait

11 que le Dr Jadranko Prlic est en train d'envoyer là un rapport au sujet

12 d'activités déployées de la part du président de ce gouvernement central de

13 transition. Il envoie au coprésident, Owen Stoltenberg, et de façon tout à

14 fait transparente ici, au premier paragraphe, il dit :

15 "Bien que j'ai été uniquement informé de façon verbale de cette

16 décision prise lors de la réunion de Medjugorje, entre autres décision de

17 ma nomination aux fonctions de chef du gouvernement de transition, je me

18 suis permis de prendre des mesures dont je tiens à vous informer."

19 Il est dit : "J'ai écrit à M. Alija Izetbegovic et à M. Mate Boban, membres

20 de cet organe de coordination et membres de la présidence de transition,

21 pour leur demander de m'envoyer des suggestions concernant les secteurs ou

22 les ministères que les Musulmans ou que les Croates souhaiteraient avoir…"

23 et ainsi de suite.

24 Je puis conclure de la part de vos réponses précédentes que vous n'avez pas

25 eu connaissance de ce document non plus, pas plus que des efforts déployés

26 par le Dr Jadranko Prlic en sa qualité de chef de gouvernement de

27 transition ?

28 R. Je n'ai jamais vaqué au fait de savoir ce qu'a fait et en faveur de

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1 quoi concrètement s'employait le Dr Jadranko Prlic. Pour ce qui est des

2 efforts visant à ménager les relations entre les populations de la Bosnie-

3 Herzégovine après les conflits de guerre, ça oui, j'en ai eu connaissance.

4 Q. Oublions la personnalité de l'individu, du Dr Jadranko Prlic, et

5 penchons-nous sur la fonction. Il est président de ce gouvernement

6 intérimaire et c'est sur cela que je voudrais que nous nous centrions. Il y

7 a eu un accord, une tentative aussi de mettre en œuvre cet accord.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais qu'on nous

9 montre le document suivant 1598 daté d'une fois de plus

10 23 mai '93.

11 Q. Il s'agit d'une remise de mandat au niveau gouvernement et s'est envoyé

12 par le Dr Jadranko Prlic au gouvernement de la République de Bosnie-

13 Herzégovine. Je vais aller très rapidement au document suivant pour que

14 nous puissions en parler à la fois. C'est la même date une fois de plus, le

15 document est le 1D 01599, il s'agit d'une lettre envoyée par le Dr Jadranko

16 Prlic au Dr Aris Silajdzic. Je crois que vous le connaissez. Il était à

17 l'époque ministre des Affaires étrangères de la République de Bosnie-

18 Herzégovine. Il est en train de l'informer de son élection et lui envoie

19 une biographie assez brève. Vous le voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. Fort bien. De même il est dit ici que ce Dr Aris Silajdzic a été élu

22 aux fonctions de ministre des Affaires étrangères. Donc il l'informe, il

23 est ministre des Affaires étrangères dans ce gouvernement intérimaire.

24 Au document suivant 1D 01600, il y a une réponse de la part de M. Alija

25 Izetbegovic, pendant de la présidence de la République de Bosnie-

26 Herzégovine, adressée au Dr Jadranko Prlic et datée du 27 mai. Ça commence

27 par ce qui suit - je me réfère à votre lettre datée du

28 21 mai. On l'a vu auparavant cela.

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1 Et ensuite il parle au numéro 2 : "D'une proposition à faire au sujet des

2 candidats. Et il serait nécessaire de savoir quels sont les portefeuilles

3 qui leur appartiendraient." C'est tout à fait juste.

4 Au numéro 3 : Numéro 3, il dit : "Je pense également qu'il convient de

5 prendre en considération les circonstances et cela fait partie de l'accord

6 qui stipule qu'il est surtout urgent d'établir un gouvernement provincial à

7 Mostar, Travnik et Zenica étant donné que ces gouvernements-là n'existent

8 pas encore. Bien entendu, les activités liées à la création des

9 gouvernements de provinces et du gouvernement central peuvent se faire en

10 parallèle."

11 Ensuite il dit : "J'ai ordonné aux comités régionaux du SDA, des régions

12 susmentionnées, de bien vouloir procéder à l'élaboration de listes de

13 candidats."

14 Et ici Izetbegovic, président de la présidence, donne des ordres à

15 son parti qui est le Parti du SDA de préparer une liste de candidats.

16 Avez-vous eu connaissance de la réponse faite par Izetbegovic et son

17 obligation, l'obligation qu'il a prise, du moins par ce document, de

18 prendre sur soi l'application, la mise en œuvre de cet accord portant sur

19 la création de ce gouvernement de transition ? En avez-vous eu connaissance

20 ?

21 R. Non. Je n'ai pas été mis au courant de ce document.

22 Q. Fort bien. Un autre document 1601, il est daté du

23 1er juin 1993. Une fois de plus c'est le Dr Jadranko Prlic qui l'envoie, et

24 il envoie ses meilleurs vœux. Je le dis pour montrer qu'il est en train

25 d'exercer les fonctions qui lui ont été confiées. Il me semble, partant du

26 document précédent, que cela a été accepté et compris par M. Izetbegovic.

27 Donc il est en train d'agir en sa capacité de chef de gouvernement et il

28 envoie ses meilleurs vœux pour le Bajram.

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1 Ensuite on passe au document, le dernier document 1D 01602, envoyé

2 par le Dr Jadranko Prlic à M. Izetbegovic et Boban. Il s'agit de

3 consultations au sujet de nomination au sein du gouvernement. Ensuite, on

4 voit la présentation par appartenance ethnique, Musulmans, Croates, Serbes,

5 et les différents ministères. Une fois que vous aurez examiné ces

6 documents, peut-être ne penseriez-vous, ou du moins de facto, que les

7 efforts, tous les efforts ont été faits aux fins de mettre en œuvre le plan

8 de paix Vance-Owen entre les Croates et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine

9 ? Ne serait-ce pas là la conclusion qui devrait être tirée du moins de ces

10 documents-ci bien qu'ils aient été présentés de façon limitée ?

11 R. Oui.

12 Q. J'ai très peu de temps qui me reste. Je vais maintenant passer au plan

13 Owen-Stoltenberg très rapidement. J'espère que nous pourrons passer tout en

14 revue, laisser néanmoins les cinq minutes de M. Scott pour montrer que ce

15 côté-ci nous sommes très généreux.

16 1D 01436. 1D 01436. Il s'agit là d'une loi constitutionnelle qui constitue

17 la République de Bosnie. Je suis un petit peu fatigué, j'ai du mal à

18 m'exprimer. Donc la loi constitutive de la République de Bosnie, à ne pas

19 confondre avec la Bosnie-Herzégovine, et ce qu'il est dit ici est qu'on

20 peut le voir en haut le préambule :

21 "28 septembre 1993, à Sarajevo, l'assemblée de la République de

22 Bosnie-Herzégovine a approuvé la loi constitutive de la République de

23 Bosnie. Article 1, la République de Bosnie est un Etat souverain et

24 indépendant de citoyens égaux qui y vivent et est basé sur les droits de

25 l'homme, puis sinon" il y a une autre rédaction, il semblerait que c'est un

26 projet, "la République de Bosnie est un Etat souverain indépendant de

27 citoyens égaux. La nation de Bosniens Musulmans ou de Musulmans de Bosnie

28 et membres d'autres nations qui y vivent sur la base des droits de l'homme

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1 et de la liberté civique."

2 Ensuite, il y a un article 2 selon lequel :

3 "La République de Bosnie est par la présente constituée en tant que

4 République constitutive de l'union de républiques de Bosnie-Herzégovine."

5 Ensuite, 3 et 4, qui traitent des citoyens.

6 5 : "La langue bosniaque qui sera la langue officielle à utiliser

7 dans la République de Bosnie. Le territoire de la République de Bosnie est

8 intégral et indivisible. Les frontières de la République de Bosnie sont

9 établies dans l'accord constitutionnel sur l'union de la République de

10 Bosnie-Herzégovine.

11 Article 8 : "Le blason, le drapeau, et l'hymne national de la

12 République de Bosnie seront définis par une loi.

13 L'article 9 : "Sarajevo sera la capitale de la République de Bosnie."

14 Ensuite nous voyons, à la fin de la page, que nous avons le nom, le

15 président de l'assemblée de l'ABiH, Miro Lazovic. Voici ma question : avez-

16 vous eu l'occasion de voir ce document ?

17 R. J'ai analysé un document qui lui ressemblait beaucoup, mais pas celui-

18 ci.

19 Q. Donc si on rapproche ces documents et qu'on les compare, par exemple,

20 avec le plan Owen-Stoltenberg, qui était encore la négociation sous

21 l'égide des Nations Unies et la Communauté européenne, peut-être en

22 coopération avec les Etats-Unis, peut-être pas, en tout cas, est-ce qu'il

23 est vrai de dire que ce document-là, de même que le document concernant la

24 République d'Herceg-Bosna, sont le miroir de l'essence de l'esprit et de la

25 lettre du plan Owen-Stoltenberg ?

26 R. C'est exact. Les deux documents ont été créés avec cette motivation,

27 pour autant que je puisse le voir, à savoir de préparer autant que possible

28 pour l'établissement d'une république qui serait basée sur un fondement

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1 fédéral ou confédéral, comme je l'ai indiqué dans mon rapport. En fait, il

2 s'agit d'efforts faits par les Bosniens qui sont assez ressemblants.

3 Q. En fait, en juillet 1993, Boban, Izetbegovic et Karadzic avaient signé

4 les principes constitutifs de l'union des républiques qui aurait eu pour

5 effet de créer trois républiques à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine.

6 Sinon, nous pouvons aller plus loin dans le temps. Si on voit ce qui a été

7 effectué en négociation à Dayton plutôt que de deux entités, ce qui a été

8 proposé à l'époque, c'était trois entités ?

9 R. Oui.

10 Q. Si on regarde maintenant les deux derniers documents, 3D 00451. Il

11 s'agit d'une déclaration conjointe Momir Bulatovic,

12 Alija Izetbegovic, Radovan Karadzic, Slobodan Milosevic, qui acceptaient

13 les principes de la conférence de Londres, et la date, il faut la

14 rechercher tout en haut.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, on voit la signature,

16 mais je ne trouve pas très bien que la date de la télécopie est du

17 16/09/1993. Il me semble que c'est effectivement du 16 septembre 1993 que

18 je puisse interpréter ces chiffres, 16/09/1993.

19 Paragraphe 5 de la deuxième page, qui lit :

20 "Après avoir atteint une solution acceptable [inaudible] acceptable, 30, à

21 la dimension territoriale des trois républiques à l'intérieur de l'union,

22 répondant à une période initiale de deux ans de l'existence de cette union,

23 il est disposé qu'il y aura un référendum à une date qui fera l'objet d'un

24 accord, à l'intérieur des trois républiques de la réunion sur la question

25 de savoir si les citoyens de telle ou telle république veulent ou non

26 rester dans l'union."

27 Voilà. Ensuite, il est dit :

28 "Dans le cas d'une dissolution de l'union, tous les droits de l'union

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1 de la République de Bosnie-Herzégovine, y compris le fait d'être membre des

2 Nations Unies, seront automatiquement dévolus à la république ayant la

3 majorité musulmane."

4 Ensuite, on regarde la page suivante. On voit qu'Alija Izetbegovic

5 est désigné ainsi que Silajdzic; Karadzic, qui a nommé Krajisnik. Ensuite,

6 à la page 4, on voit les signatures, Izetbegovic, Karadzic, rien de

7 Milosevic. Stoltenberg, Owen.

8 Est-ce que vous étiez au courant de cette déclaration conjointe au

9 moment où vous étiez en train de rédiger votre propre rapport et que vous

10 essayiez de savoir, au moins du point de vue de facto, si oui ou non il y

11 avait constitutionalité ou s'il y avait des efforts ou pas de type

12 constitutionnel de la part des Croates en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Oui, j'étais au courant de ce document.

14 Q. Vous étiez donc au courant du moins pendant que vous rédigiez le

15 rapport, que non seulement ces parties s'étaient mises d'accord en principe

16 pour former trois républiques, et comme vous l'avez noté tout à l'heure,

17 lorsque nous avons examiné le document 1D 01436, à savoir le projet de loi

18 constitutif de la République de Bosnie en même temps que vous examiniez ce

19 que vous avez examiné, à savoir les dispositions en matière

20 constitutionnelle pour la République d'Herceg-Bosna, il s'agissait là de

21 tentative faite par ces deux nations constitutives visant à mettre en œuvre

22 un accord international qui avait été l'aboutissement de négociations de

23 longue durée entre ces parties, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Enfin, 1D 00526. Très rapidement, il s'agit là du plan Stoltenberg-

26 Owen. Je voudrais simplement noter - je ne sais pas si vous êtes au

27 courant, mais je vais vous poser une question dans ce sens - à la page 286,

28 c'est un accord qui concerne la Bosnie-Herzégovine. Il est dit là que

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1 "L'accord constitutionnel de l'union de Républiques de Bosnie-Herzégovine"

2 - et nous voyons au paragraphe (A) - "accord constitutionnel sur l'union

3 des républiques de Bosnie-Herzégovine est établi à l'annexe 1. Les trois

4 parties consentent," et cetera. Je ne vais pas le lire in extenso, car cela

5 prendrait trop de temps. Mais tout en bas, dans la note de bas de page, on

6 voit "Les soussignés sont Izetbegovic, R. Karadzic, M. Boban, M. Bula

7 [comme interprété], S. Milosevic, F. Tudjman et Témoin T. Stotenberg et D.

8 Owen.

9 Lorsque vous avez fait votre analyse constitutionnelle, vous avez dû être

10 au courant de ce document pour lequel nous n'avons pas le temps d'examiner,

11 malgré le fait que j'aurais aimé beaucoup le faire, nous n'avons plus assez

12 de temps. Vous deviez être au courant de l'existence de ce document et vous

13 avez certainement dû le prendre en considération pour votre analyse.

14 R. Oui. A la fin de mon analyse, je parle brièvement de différence entre

15 l'Herceg-Bosna, la communauté d'Herceg-Bosna et la République d'Herceg-

16 Bosna et j'ai noté en particulier qu'il y a eu de nombreuses modifications

17 qui étaient conformes aux efforts visant à adopter et à mettre en œuvre un

18 certain nombre de traités internationaux, ou plutôt d'accords qui étaient

19 susceptibles de donner lieu à la mise en place d'un système en Bosnie-

20 Herzégovine où les Croates auraient reçu le statut de république.

21 Q. Merci. Je vais vous donner une toute dernière question. Sans tenir

22 compte de ce transcript présidentiel dont nous avons noté qu'il y a eu une

23 discussion concernant cela trois mois avant le référendum ou le vote, bien,

24 si nous regardons les documents qui ont été présentés cet après-midi, et si

25 nous tenons compte des activités qui se produisent et au moment de ce

26 document, peut-on pas au moins dire que des efforts ont été faits pour

27 trouver une solution pour qu'il y ait une Bosnie-Herzégovine unifiée avec

28 les trois nations constitutives, chacune ayant leur propre place et pouvant

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1 protéger ses propres droits constitutifs plutôt que d'être côte à côte dans

2 un gouvernement unique ? Est-ce que c'est une conclusion à laquelle nous

3 pouvons parvenir sur la base de tous ces documents de facto ? Pensez-vous

4 que ce soit vrai, Monsieur, cette conclusion ?

5 R. En fait, ces documents démontrent ces efforts, mais il est également

6 aussi vrai de dire que ce qui a eu lieu en premier ce sont des conflits

7 militaires sur grande échelle liés à des violations des droits de l'homme

8 menées à grande échelle. Et j'ai essayé d'analyser pourquoi ces conflits se

9 sont produits et si on devait analyser seulement les documents, on ne

10 pourrait jamais parvenir à une réponse à cette question. Donc sans le

11 transcript et sans d'autres documents qui démontrent la répartition des

12 pouvoirs et en particulier la relation entre la Bosnie-Herzégovine et la

13 République de Croatie, on n'obtiendrait jamais une réponse à la question de

14 savoir pourquoi ces hostilités ont eu lieu.

15 Q. J'imagine que vous ne permettez pas que si on regardait les autres

16 transcriptions et si on regardait tous les documents que je vous ai montrés

17 ici pour la première fois, en tout cas vous, vous diriez que peut-être ce

18 qui s'est passé n'est pas du tout attribuable au fait que, disons, que pour

19 vous cette décision a été simplement une discussion et que les événements,

20 les négociations qui ont eu lieu par la suite à la façon dont la Croatie a

21 accepté les réfugiés musulmans, a aidé au financement des deux armées, que

22 le HVO, la KLA le reconnaisse --

23 M. SCOTT : [aucune interprétation]

24 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous n'avez plus de temps. Il ne

26 faut pas faire de présentation de longue haleine.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous êtes en train de faire une