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  1   Le lundi 14 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame la Greffière, appelez le numéro de l'affaire,

  6   s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Jadranko Prlic et

  9   consorts.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce lundi, 14 janvier 2008, je salue les

 11   représentants de l'Accusation, Mmes et MM. et les avocats, MM. les accusés.

 12   Nous devons donc poursuivre nos travaux. J'ai donc une décision orale à

 13   rendre, et également indiquer que pour le témoin qui va venir tout à

 14   l'heure, l'Accusation aura deux heures puisque c'est dans le cadre d'une

 15   procédure 92 ter; et la Défense aura quatre heures, étant précisé que

 16   chaque accusé aura 40 minutes, ce qui fera donc quatre heures. Concernant

 17   ce témoin qui doit déposer sur trois jours, en raison d'un problème lié à

 18   une opération médicale récente, le témoin ne pourra au maximum que

 19   témoigner pendant trois heures par jour, ce qui fait qu'avec lui on fera

 20   une heure et demie, une pause, une heure et demie, et on arrête. Demain

 21   pareil, après demain pareil.Donc ce sera pour temps libéré. Maintenant

 22   décision orale, je vais la lire très lentement. Décision orale concernant

 23   l'application de l'article 46(A)(i) du Règlement, à Me Karnavas. Lors de

 24   l'audience du 9 janvier 2008, Me Karnavas a utilisé un ton extrêmement

 25   offensant et intimidant à l'égard du témoin. Cette attitude a nécessité

 26   plusieurs interventions des Juges afin de rappeler Me Karnavas au calme et

 27   à la maîtrise de soi. Confère pages 25 964, 25 965, 25 966.

 28   A l'audience du 10 janvier 2008, Me Karnavas, tout en précisant ne pas

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  1   demander la récusation d'un des Juges de la Chambre au sens de l'article 15

  2   du Règlement, s'est plaint de certaines questions posées par un des Juges

  3   de la Chambre qui lui donnait l'impression pour reprendre les termes

  4   utilisés par Me Karnavas, je cite que : "Il y a un cinquième Procureur dans

  5   le prétoire." Confère page 26 045.

  6   Par la suite Me Karnavas déclarant relayer les préoccupations de son client

  7   a clairement posé la question du caractère juste, équilibré et légitime du

  8   jugement dont allait faire l'objet son client. Confère page 26 046.

  9   La Chambre note que le comportement de Me Karnavas à l'égard d'un des

 10   témoins ainsi que les propos qu'il a tenus à l'audience, comparant l'un des

 11   Juges de la Chambre à un cinquième Procureur avec tout ce que sous-entend

 12   une telle comparaison, sont inadmissibles. Ce comportement est offensant et

 13   constitue une entrave au bon déroulement de l'audience au sens de l'article

 14   46 du Règlement.

 15   Par ordonnance portant rappel à l'ordre et confidentialité en date du

 16   17 octobre 2007, Me Karnavas a déjà fait l'objet d'un rappel à l'ordre en

 17   bonne et due forme au sens de l'article 46(A) du Règlement. Les Juges sont

 18   également intervenus à plusieurs reprises pour lui demander de garder une

 19   attitude respectueuse en audience. Dans ces conditions, la Chambre estime

 20   désormais nécessaire de faire application de l'article 46(A)(i) du

 21   Règlement.

 22   En conséquence, la Chambre décide de refuser d'entendre Me Karnavas à

 23   compter du 15 janvier, et ce, jusqu'au 21 janvier 2008 inclus. Seul le

 24   conseil de Maître -- seul le co-conseil de Me Karnavas, Me Suzana Tomanovic

 25   pourra prendre la parole en audience durant cette période. Dans la mesure

 26   où Me Karnavas pourrait être présent à l'audience, sous réserve du respect

 27   de cette décision, qu'il pourra ainsi suivre les débats et communiquer avec

 28   son co-conseil, la Chambre n'estime pas qu'il y a une atteinte aux droits

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  1   de la Défense de l'accusé Prlic. Fin de la lecture de la décision orale

  2   prise en application de l'article 46(A)(i) du Règlement.

  3   Madame la Greffière, vous avez la parole pour nous donner quelques numéros

  4   IC.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, la liste des

  6   documents que voici, qui ont été versés par la Défense de Prlic BF, sera la

  7   pièce IC 766. Une liste de documents qui ont été versés par le Témoin BF

  8   par la Défense de Stojic sera la pièce IC 767. Liste des documents de

  9   l'Accusation versée par l'intermédiaire du Témoin BF sera la pièce IC 768

 10   sous pli scellé. La liste des pièces présentée par la Défense de Milivoj

 11   Petkovic aura le numéro IC 769. Slobodan Praljak et sa Défense et sa liste

 12   des pièces versée par le truchement du Témoin BF aura le numéro IC 770. La

 13   pièce présentée par l'Accusation par le truchement du Témoin EI aura le

 14   numéro IC 771 sous pli scellé. La liste des documents présentée par la

 15   Défense de M. Coric par le truchement du Témoin EI aura le numéro IC 772,

 16   Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Un rectificatif par rapport à la décision qui a été

 18   rendue tout à l'heure, il y a une erreur concernant la date, page 3, ligne

 19   9. Ce n'est pas 24 janvier qu'il faut lire mais 21 janvier, 21.

 20   Très bien.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaite vous remercier.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, vous allez avoir la parole.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai cru que vous aviez terminé.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Que voulez-vous ? Oui.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Tout d'abord, je vous remercie pour votre

 26   décision. Deuxièmement, pour ce qui est du Juge Trechsel, comme je l'ai

 27   précisé, c'est mon client qui avait cette impression que c'était simplement

 28   le Juge Trechsel qui posait des questions à chaque fois que c'était le

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  1   temps de la Défense, le Juge Trechsel posait des questions et il semblait

  2   que c'était en faveur de l'Accusation, et c'est cela que je voulais dire.

  3   J'ai également observé, c'est quelque chose que j'ai remarqué déjà, ceci a

  4   fait l'objet de débats entre M. Prlic et moi depuis le début de ce procès.

  5   Donc, je souhaitais simplement dire que cette impression est exacte,

  6   autrement dit, l'impression que j'ai laissée, c'était à la fin moi et le Dr

  7   Prlic qui ont ressenti cela, à savoir que c'était le cas et qu'à un bon

  8   nombre de reprises, et ceci en ayant regardé l'ensemble du compte rendu

  9   depuis le début et jusqu'au jour d'aujourd'hui lorsque les questions ont

 10   été posées, mais ce jour-la nous étions préoccupés parce que la question

 11   était dirigée dans ce sens-là, si le Dr Prlic ou le HVO avait invité ce

 12   monsieur à venir à Mostar, et c'était le sens de la question. Mais

 13   j'accepte la décision rendue par la Chambre. Je reconnais que j'ai moi-même

 14   des failles, et je remercie la Chambre pour sa compréhension.

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Je remercie la Chambre de première instance.

 16   Je dois une réponse ou plutôt une réponse au Procureur s'agissant des dates

 17   de l'enregistrement vidéo des événements à Guca Gora. Alors auparavant,

 18   j'ai déjà donné une réponse concernant l'origine de ce document, j'ai dit

 19   que cet enregistrement est passé à la télévision croate publique, qu'elle

 20   l'avait reçu par les échanges internationaux, que l'enregistrement a été

 21   fait par Terry Lloyd pour une émission le journal de 10 heures, et ensuite

 22   pour une autre émission britannique par Martin Brand. Mais, je ne disposais

 23   pas à l'époque de toutes les informations que souhaitait obtenir le

 24   Procureur, alors je les ai vérifiées entre-temps.

 25   Je peux vous informer de la chose suivante : l'événement lui-même dont on

 26   parlait a eu lieu le 4 juin 1993, cela découle sans aucun doute de la pièce

 27   P 2849 et le document P 2669. Il y a d'autres documents également où la

 28   même date est mentionnée, donc je considère que ce n'est pas contesté,

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  1   c'est absolument clair.

  2   S'agissant des enregistrements, les équipes britanniques, des caméramans se

  3   trouvaient avec les forces de la FORPRONU à Guca Gora avec le Bataillon

  4   britannique. On a une pièce P 2688 où on peut trouver cette information.

  5   Cela s'est passé le 8 juin 1993. Donc nous devrions considérer que cet

  6   enregistrement a été fait ce jour-là. On peut supposer, mais je ne peux pas

  7   établir la date avec certitude, donc cet enregistrement a été émis à la

  8   télévision britannique le 11 ou le 12 juin, ensuite la télévision croate,

  9   par le biais des échanges internationaux, a obtenu cet enregistrement et a

 10   pu les mettre le 11 ou le 12 juin à la télévision publique croate.

 11   Alors s'agissant de l'authenticité de cet enregistrement, je rappelle le

 12   Procureur, qu'au tout début de cet enregistrement, on peut voir un

 13   journaliste de la télévision croate qui annonce, introduit cet

 14   enregistrement, annonce que l'origine de cet enregistrement est ailleurs,

 15   que cela n'a pas été filmé par les journalistes de la télévision croate.

 16   Mais j'espère que l'authenticité n'est pas contestée, parce qu'autrement la

 17   Défense aurait beaucoup de questions au sujet de l'authenticité de beaucoup

 18   d'autres documents.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Kovacic, pour cette précision. Donc,

 20   vous nous indiquez que ça a trait à des évènements qui seraient arrivés

 21   donc le 4 juin 1993. Il me semble de mémoire qu'il y a eu aussi une autre

 22   vidéo qui a été montrée, je ne sais plus à quel moment, qui montre

 23   également des Moudjahidines à l'intérieur de l'église de Guca Gora. Et

 24   cette vidéo doit être postérieure au 4 et 8 juin 1993. Alors, j'ai pas le

 25   numéro à vous indiquer, mais comme j'ai une bonne mémoire, il me semble

 26   qu'il y a donc une vidéo postérieure, qui permet à ce moment-là

 27   certainement de confirmer ce que vous dites, l'événement a eu lieu le 4

 28   juin 1993, puisque la vidéo des Moudjahidines dans l'église de Guca Gora a

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  1   été prise après le départ, que l'on voit dans cette vidéo. Mais nous aurons

  2   tous l'occasion de vérifier cela.

  3   Avant d'introduire le témoin, il me semble que l'Accusation voulait

  4   intervenir.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  6   les Juges. Je salue toutes les personnes dans le prétoire. En fait, les

  7   Juges de la Chambre ont déjà évoqué l'ordonnancement de la déposition de ce

  8   témoin, donc je n'ai rien à ajouter.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons introduire le témoin.

 10   Oui, avant que le témoin arrive, j'indique à l'Accusation que sa

 11   déclaration que vous allez donc demander l'admission porte également sur

 12   d'autres sujets comme le pilonnage de Sarajevo, et cetera. Donc, posez les

 13   questions uniquement par rapport à l'acte d'accusation, ce n'est pas la

 14   peine d'aller aborder des sujets qui n'ont rien à voir.

 15   Oui, Monsieur Stringer.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

 17   l'intention -- je crois, Messieurs les Juges, ainsi que la Défense, vous

 18   devriez avoir dans vos classeurs numérotée la déclaration du témoin qui

 19   porte un numéro. Et en réalité, nous n'allons demander le versement au

 20   dossier que quelques parties bien précises de la déclaration du témoin. Je

 21   crois que c'est la dernière pièce du classeur. En fait, nous allons

 22   simplement demander le versement de cette déclaration, qui ont trait à la

 23   décision de la Chambre de première instance qui précisait les conditions de

 24   la venue du témoin.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

 27   Bien. Alors on va entamer la procédure de prestation de serment. Si

 28   vous voulez vous lever, vous pouvez vous lever, ou bien vous restez assis

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  1   si votre état de santé le nécessite. C'est comme vous voulez.

  2   Bien. Alors pour le serment, pouvez-vous me donner votre nom, prénom,

  3   date de naissance.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. Mon prénom est Cedric et mon

  5   nom de famille est Thornberry. Pardonnez-moi, qu'est-ce que vous m'avez

  6   demandé d'autre ?

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre date de naissance.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma date de naissance est le 22 juin 1936.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : 36 ou 26 ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] 1936.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre profession actuelle ou qualités ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis consultant actuellement. Je crois que

 13   c'est la meilleure façon de décrire mon métier actuel.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant ce

 15   Tribunal sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie ou bien

 16   c'est la première fois ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, c'est la première fois que je

 18   témoigne devant cette Chambre.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de lire le serment.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TÉMOIN : CEDRIC THORNBERRY [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourrez vous asseoir.

 25   Bien. Quelques éléments, très rapide de ma part, d'information. Comme vous

 26   le savez, vous allez dans un premier temps devoir répondre à des questions

 27   qui vont vous êtes posées par l'Accusation, que vous avez dû rencontrer ce

 28   week-end ou ce matin. A partir de déclarations écrites que vous avez

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  1   établies il y a plusieurs années, et le Procureur vous montrera également

  2   toute une série de documents. A l'issue de cette phase, les avocats de la

  3   Défense, qui sont situés à votre gauche, vous poseront des questions dans

  4   le cadre du contre-interrogatoire.

  5   Les quatre Juges qui sont devant vous pourront aussi à tout moment vous

  6   poser également des questions. Sur un plan technique, il vaut mieux que les

  7   Juges posent des questions une fois que les uns et les autres ont terminé

  8   leur partie, mais parfois quand il y a un document qui est sous les yeux

  9   plutôt que de revenir après sur ce document, parfois les Juges, ça dépend

 10   les cas, abordent la question immédiatement.

 11   Nous avons été informés du fait que votre état de santé ne vous permettra

 12   pas d'être présent toute une journée d'audience, parce que en règle

 13   générale les audiences durent quatre heures et demie, quatre heures 45.

 14   Donc ce qu'on a décidé, afin de vous permettre de vous rétablir et de ne

 15   pas être trop fatigué, on tiendra une heure et demie dans un premier temps,

 16   ensuite 20 minutes de pause, puis une heure et demie et on arrêtera, et

 17   demain on fera pareil et après demain pareil. Voilà ce qui a été prévu.

 18   Mais si jamais à un moment donné vous êtes fatigué, vous voulez un break

 19   plus long, n'hésitez pas à lever la main et à nous dire que vous voulez

 20   vous reposer, et à ce moment-là on arrêtera. Cela dépend de vous même et si

 21   vous estimez qu'il faut arrêter parce que vous êtes fatigué, vous aurez la

 22   possibilité de vous adresser à la Chambre. Alors essayez d'être très précis

 23   des les réponses que vous allez donner aux questions posées, si vous ne

 24   comprenez pas le sens d'une question n'hésitez pas à demander à celui qui

 25   vous pose la question de la reformuler. Et la Chambre est évidemment à

 26   votre disposition pour répondre à toute question que vous aurez à poser si

 27   vous l'estimez utile à un moment donné.

 28   Voilà ce que j'avais à dire à titre préliminaire, et je vais maintenant

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  1   donner la parole à M. Stringer qui va commencer.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puis-je

  3   ajouter simplement pour les besoins du compte rendu qu'en fait l'ensemble

  4   des documents relevant du 92 bis ne figure pas dans ce classeur. En fait,

  5   la date a été corrigée dans le classeur qui contient tous les documents et

  6   la date avait été corrigée à ce moment-là.

  7   Interrogatoire principal par M. Stringer :

  8   Q.  [interprétation] Monsieur Thornberry, bonjour.

  9   R.  Bonjour à vous.

 10   Q.  Vous avez -- je vois que vous avez apporté un classeur dans le

 11   prétoire. C'est un classeur que vous avez consulté ce week-end, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Oui, c'est exact, Monsieur.

 14   Q.  Avec votre permission, je vais demander à l'huissier s'il peut vous

 15   reprendre cela et vous allez utiliser les documents qui sont dans le

 16   prétoire, donc un document qui ne comporte les étiquettes collantes. Donc,

 17   si je peux vous demander de mettre ceci de côté pendant quelques instants

 18   et je vais vous poser des questions à propos d'un certain nombre de

 19   documents qui sont contenus dans ce classeur.

 20   M. STRINGER : [interprétation] Avant de commencer à poser des questions au

 21   témoin, je vais avoir recours au résumé de la déclaration conformément à

 22   l'article 65 ter du Règlement.

 23   Il était chargé de mission au sein des Nations Unies, de la FORPRONU,

 24   directeur des affaires civiles, et à la tête ou chargé des affaires civile,

 25   ceci faisait partie de la mission des Nations Unies en ex-Yougoslavie.

 26   D'après le témoin, les Serbes les suivaient, suivaient de près -- les

 27   Serbes suivaient -- les suivaient dans leur ombre les Croates tentaient en

 28   fait de s'octroyer une partie importante de la Bosnie-Herzégovine par le

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  1   biais du nettoyage ethnique. L'idée que les Croates de Bosnie essayaient en

  2   fait de se forger une place importante en Bosnie était considérée comme

  3   simplement comme un fait; c'était un concept que personne ne réfutait.

  4   Vers la mi-août '93, le témoin a voyagé à Mostar et a visité l'ouest de

  5   Mostar, il a rencontré le représentant officiel du HVO. Dans sa

  6   déclaration, il indique que lors de cette réunion on avait laissé entendre

  7   qu'il serait tué s'il tentait de visiter Mostar Est.

  8   Le 21 août 1993, le témoin est entré à Mostar Est et a déclaré que

  9   c'était la chose la pire qu'il ait jamais vu en ex-Yougoslavie, à

 10   l'exception de Vukovar, en termes de destruction physique. Le témoin va

 11   modifier cette déclaration dans le courant de sa déposition.

 12   Et ce jour-là, il a visité l'hôpital de guerre à Mostar Est où les patients

 13   étaient dans le sous-sol.

 14   En fait, il a vu des personnes blessées, y compris des enfants, des

 15   personnes amputées, et trois personnes par lit quelquefois. Il y avait une

 16   équipe de la télévision qu'il accompagnait, qui a montré ceci, ceci a été

 17   diffusé dans le monde entier. La publicité a été très importante, et donc

 18   le ministre des Affaires étrangères croates, M. Granic, a rencontré le

 19   témoin. De ce fait, par la suite, et a déclaré que Franjo Tudjman allait

 20   exercer des pressions sur Mate Boban pour permettre à l'aide humanitaire

 21   d'entrer dans Mostar.

 22   Et le 26 [comme interprété] août 1993, le témoin a fait partie d'un convoi

 23   humanitaire qui apportait de l'aide à Mostar. En route vers Mostar depuis

 24   Medjugorje il y a eu des habitants d'un village qui ont bloqué le convoi en

 25   signe de démonstration. Le commandant croate de Bosnie a dû se placer sur

 26   le véhicule blindé et leur demander de se retirer. Le témoin va également

 27   modifier sa déclaration et la préciser sur ce point.

 28   Le convoi est ensuite entré à Mostar Est et a déchargé l'aide humanitaire.

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  1   Lorsque le convoi a dû partir, les habitants ont bloqué le convoi. Les gens

  2   avaient peur que si le convoi partait le HVO allait continuer à bombarder

  3   la région. Le convoi est resté à Mostar Est jusqu'au 28 août 1993. Les gens

  4   à Mostar Est vivaient dans des conditions extrêmement difficiles. Le témoin

  5   avait l'impression que les civils constituaient autant une cible des

  6   attaques que les militaires. D'après le témoin, il y avait tireurs

  7   embusqués qui faisaient ce qu'ils pouvaient pour attaquer ceux dont ils

  8   pouvaient endommager le moral. Les Croates de Bosnie essayaient

  9   désespérément de rester à Mostar parce qu'ils souhaitaient que ce soit leur

 10   capitale et le centre ou la capitale du gouvernement. C'est des questions

 11   importantes à Mostar, le témoin pense que c'étaient les dirigeants croates

 12   et non pas les Croates de Bosnie qui menaient la danse.

 13   Q.  Et donc, ayant dit cela, je vais vous poser cette question maintenant,

 14   Monsieur le Témoin, et vous demander de prendre le classeur que vous avez

 15   devant vous et prendre le dernier document qui se trouve dans ce classeur,

 16   et qui comporte en fait un intercalaire numéro P 10041, 10041, je crois,

 17   que c'est le dernier document de ce classeur.

 18   R.  Est-ce que vous avez dit 10041, 10041 ?

 19   Q.  Oui, Monsieur. C'est la pièce qui se trouve dans le classeur devant

 20   vous.

 21   R.  Oui, je viens de le trouver.

 22   Q.  Permettez-moi maintenant de vous poser une série de questions

 23   concernant ce document. La première page, dites-moi si vous voyez la

 24   signature ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que c'est bien une déclaration de témoin que vous avez donnée au

 27   représentant du bureau du Procureur au mois de mai 1999 ?

 28   R.  Oui, mais nous avons parlé de certains sujets en 1999 et ces sujets

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  1   avaient été mis à jour plus récemment.

  2   Q.  Bien. Alors, je vous demanderais de prendre la déclaration. Vos

  3   initiales apparaissent bien au bas de la page, n'est-ce pas, et votre

  4   signature figure à la fin, toute fin du document, n'est-ce pas ? Vous

  5   n'êtes pas obligé de prendre chaque page, d'examiner page par page. Mais

  6   vous pourriez peut-être simplement me dire si effectivement vous avez

  7   l'impression que vos initiales figurent sur chaque page et qu'à la fin du

  8   document votre signature y figure ?

  9   R.  Oui, je le confirme.

 10   Q.  Vous nous avez dit que cette déclaration couvre un très grand nombre de

 11   sujets. Voici la question que je souhaiterais vous poser : lorsque vous

 12   avez fait cette déclaration, est-ce que vous avez répondu aux questions

 13   posées par le Procureur de façon véridique ?

 14   R.  Je suis absolument convaincu que oui.

 15   Q.  Est-ce que vous avez répondu aux questions posées par le Procureur de

 16   façon volontaire ? Est-ce qu'on a fait des pressions sur vous ou est-ce que

 17   vous avez donné cette déclaration de votre propre plein gré ?

 18   R.  Je ne me souviens pas s'il y a eu des pressions exercées à mon

 19   encontre, je ne crois pas toutefois. J'y ai travaillé dans certaines

 20   situations très difficiles lorsque je travaillais pour les Nations Unies,

 21   et donc je suis habitué aux circonstances difficiles.

 22   Q.  Très bien, merci. Et après être revenu à La Haye il y a quelques jours,

 23   est-ce que vous avez eu l'occasion de relire vos déclarations, et est-ce

 24   que vous avez eu l'occasion de relire les parties dont nous avons discuté

 25   au cours du week-end ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous a-t-on donné la possibilité d'apporter des modifications et des

 28   corrections aux passages de votre déclaration dont nous avons parlé ?

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  1   R.  Je ne me souviens pas très bien de la date, enfin des corrections

  2   exactes, mais je crois que nous avons changé la date de ma naissance.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je propose de ramener

  4   le témoin aux parties spécifiques pour lesquelles il y avait des

  5   commentaires à faire, car la déclaration est assez volumineuse avec votre

  6   permission.

  7   Q.  Donc de façon générale, Monsieur le Témoin, des passages de la

  8   déclaration dont nous avons parlé tous les deux - si vous vous souvenez, je

  9   vais pouvoir vous renvoyer aux informations que vous nous avez données -

 10   d'abord prenons le paragraphe 1 à 5, le paragraphe 1 à 5 a trait à votre

 11   propre personne. Ensuite, si nous prenons la page 11, page 11, paragraphe

 12   42, il y a tout un paragraphe intitulé "les parties belligérantes et leurs

 13   intentions vers la Bosnie."

 14   Voyez-vous ceci ?

 15   R.  Pas encore. Oui, je viens de trouver le passage, effectivement.

 16   Q.  Et un peu plus bas, ou plutôt je saute à la page 14, sous l'intitulé

 17   "Conflit entre les Musulmans de Bosnie et les Croates."

 18   R.  Oui.

 19   Q.  C'est le paragraphe 54. Est-ce que vous voyez ce paragraphe ? C'est

 20   écrit à la main la mention 54.

 21   R.  Vous vouliez que je parle de quels paragraphes, enfin que j'examine

 22   quels paragraphes ?

 23   Q.  C'est le paragraphe 54 qui m'intéresse pour l'instant. Il s'agit de

 24   question -- sous l'intitulé "Conflit, parties belligérantes."

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Bien. Maintenant passons -- nous avons passé la page 15, 16, nous

 27   laissons derrière les pages 15, et 16, 17. Dans ces pages, vous parlez de

 28   votre séjour à Mostar au cours du mois d'août 1993, et ensuite passons

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  1   immédiatement à la page 18. Cette page se poursuit vers la page suivante, à

  2   Srebrenica, est-ce que vous voyez le paragraphe 62 ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ces parties-là, cette partie dont je viens de vous parler, nous avons

  5   apporté quelques modifications. Mais si je vous posais des questions et si

  6   vous deviez donner une nouvelle déclaration, est-ce que vous auriez donné

  7   les mêmes informations ? Est-ce que l'information que vous nous auriez

  8   donné aurait été la même que ce que vous nous avez donné ici ?

  9   R.  Je ne veux absolument pas contredire directement ce qui figure ici,

 10   mais il est vrai que je pourrais apporter peut-être quelques petites

 11   précisions ou corrections quant à la façon de m'exprimer ou de qualifier

 12   certains événements.

 13   Q.  Très bien. Alors si vous voulez nous parler de quelques -- enfin

 14   apporter quelques corrections justement dans certaines descriptions, vous

 15   pouvez le faire. S'il vous plaît, ne vous retenez pas.

 16   Alors, j'aimerais maintenant vous dirigez au paragraphe 2 de la

 17   déclaration qui a trait à votre expérience et à votre vie professionnelle

 18   avant de rejoindre les Nations Unies.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Je vois que l'un des accusés s'est levé,

 20   Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'avais pas vu M. Praljak.

 22   Monsieur Praljak.

 23   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, il n'y a pas de

 24   paragraphes dans le texte traduit que nous avons en main, ce qui risque de

 25   nous rendre le travail assez difficile pour localiser les corrections.

 26   Donc, je demanderais au Procureur de nous définir exactement l'endroit, car

 27   nous n'avons pas de texte avec paragraphes, ce qui nous rend la tâche

 28   difficile. Merci.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, j'ai la traduction en B/C/S. Il y a

  2   des pages, mais les paragraphes ne sont pas numérotés.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Comme c'est toujours le cas lorsqu'il s'agit

  4   de déclarations de témoins, il faut toujours indiquer les numéros de

  5   paragraphes à la main, c'est ce que nous avons fait en anglais. Nous avions

  6   l'impression que les conseils auraient pu le faire en B/C/S aussi, mais

  7   j'ai effectivement l'intention de demander au témoin de nous parler de --

  8   enfin je vais toujours nommer ou indiquer le contexte.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : A priori, comme il doit y avoir une concordance,

 10   vous avez qu'à dire qu'à titre d'exemple, le paragraphe 42 de la page 11

 11   dans la version anglaise doit correspondre au quatrième ou cinquième

 12   paragraphe de la page X dans la version B/C/S. Comme ça, M. Praljak pourra

 13   suivre.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] L'autre alternative, Monsieur le Président,

 15   pourrait être la suivante : c'est qu'on pourrait prendre une pause pour

 16   numéroter les paragraphes. Ce n'est pas nous qui devrions faire ceci mais

 17   bien la partie adverse puisque c'est leur témoin. Alors, c'est ce que nous

 18   pourrions peut-être faire.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Qu'est-ce que vous en pensez ?

 20   M. STRINGER : [interprétation] Je pense que je peux continuer, Monsieur le

 21   Président, et nous essaierons de faire de notre mieux pour renvoyer

 22   l'accusé à la version B/C/S chaque fois que ça sera le cas. Ce n'est pas

 23   très, très volumineux, vous savez.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, avant que l'on examine les parties qui sont

 25   sujettes à modifier, à certains changements, j'aimerais que l'on parle de

 26   votre expérience au sein des Nations Unies, ce qui est indiqué à la page 2

 27   de la déclaration, de votre déclaration. Ce qui m'intéresse

 28   particulièrement c'est le paragraphe 4 à la page 2 en anglais, vous faites

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  1   référence au mois de mars. Vous dites entre le 2 mars et le 24 mars, vous

  2   étiez le directeur des Affaires civiles de la FORPRONU. A partir du mois

  3   d'août 1994, vous avez également été nommé chef adjoint de la mission de la

  4   FORPRONU. Voyez-vous ceci ?

  5   R.  Oui. Mais il y a une petite complication, je dois dire.

  6   Q.  Veuillez nous l'expliquer, s'il vous plaît.

  7   R.  En fait, ce sont les noms pour ce qui est des fonctions au sein des

  8   Nations Unies. J'étais directeur chargé de l'administration pour l'ensemble

  9   des Nations Unies pendant une très courte période, et ensuite, j'ai repris

 10   mes occupations précédentes. Il y a deux séries en fait, il y a deux types

 11   de travaux que j'ai effectués au sein des Nations Unies, deux types de

 12   contenus. Il m'arrivait de faire un type de travail et à d'autres instants,

 13   un autre type d'emploi. Je ne sais pas si c'est réellement très important,

 14   mais encore une fois, j'avais l'impression qu'il était peut-être nécessaire

 15   d'apporter cette précision pour être tout à fait précis.

 16   Q.  Très bien. Avant de parler de votre déclaration de façon plus précise,

 17   je veux vous demander si en tant que la FORPRONU et membres des Affaires

 18   civiles de la FORPRONU, s'il vous était habituel de recevoir des rapports

 19   de vos subordonnés qui travaillaient pour vous à d'autres endroits,

 20   d'autres localités ?

 21   R.  Oui, j'ai reçu un très grand nombre de rapports plus ou moins de façon

 22   quotidienne.

 23   Q.  Prenons maintenant un autre document qui se trouve dans le classeur. Il

 24   s'agit de la pièce P 01353, P 01353.

 25   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que vous

 26   me permettiez de passer un peu au-delà de Mostar. En fait, je suis encore à

 27   la phase 92 ter.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, c'est le premier document qui se trouve dans le

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  1   classeur, dont la cote est le P 01353.

  2   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  3   M. STRINGER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce document, et

  5   reconnaissez-vous également les noms qui y figurent ?

  6   R.  Je crois que je connais tous les noms. Je me souviens effectivement de

  7   tous les noms qui sont ici. Si vous me demandez si je me souviens

  8   exactement de tout ce qui figure dans ce télégramme, je devrais vous dire

  9   que non. Je ne me souviendrais pas à ce moment-là de tout.

 10   Q.  Est-ce que c'est bel et bien un rapport que vous avez reçu de Victor

 11   Andreev ?

 12   R.  Il semblerait qu'il s'agisse de ceci.

 13   Q.  Et concernant les noms, il y a un nom de "Santana". Est-ce que vous

 14   reconnaissez ce nom ?

 15   R.  Oui, c'était un membre des Nations Unies. Il s'appelait Santana

 16   effectivement. Il remplissait les fonctions de chargé des affaires

 17   politiques de Belgrade, donc officier chargé des affaires politiques de

 18   Belgrade.

 19   Q.  Il semblerait que ce document du mois de janvier 1993 serait un rapport

 20   que vous recevriez de façon générale lorsque vous étiez au sein de la

 21   FORPRONU, et c'est de M. Andreev que vous recevriez ce genre de document ? 

 22   R.  En fait, il avait plusieurs façons différentes dont mes collègues me

 23   faisaient des rapports, on m'envoyait des documents, et Andreev était

 24   certainement la personne qui nous fournissait des analyses et des rapports

 25   les plus détaillés, les plus assidus, si vous voulez.

 26   Q.  Dans ce document, on fait référence à une carte. On peut lire ici qu'on

 27   fait une référence au HVO, au paragraphe 1, première page. "Ils sont

 28   toujours très rapides lorsqu'ils évaluent le territoire et lorsqu'il s'agit

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  1   de 'carte'".

  2   De quelle carte s'agit-il, à quoi fait-on référence ?

  3   R.  D'abord, je ne sais pas du tout à quoi ceci fait référence

  4   effectivement, et deuxièmement, j'avais connaissance à l'époque -- en fait,

  5   excusez-moi, j'essaie de retrouver le passage. Je crois que le contenu de

  6   cette déclaration est assez précis. Dans le paragraphe du dessous, on parle

  7   d'homme politique. Je crois qu'Andreev est peut-être notre source la plus

  8   fiable, avec le plus d'expérience.

  9   Q.  Très bien. Alors laissons de côté maintenant ce document rédigé

 10   par Andreev, et j'aimerais vous référer à votre voyage où vous avez parlé

 11   d'un voyage que vous avez effectué à Mostar qui a eu lieu au mois d'août

 12   1993. Parlons de ce voyage.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Je ne sais pas si l'huissier pourrait vous

 14   aider, il serait peut-être plus facile d'enlever les déclarations du témoin

 15   du classeur, car je vais demander au témoin de se renvoyer aux documents

 16   qui se trouvent dans le classeur et à sa déclaration. C'est donc le dernier

 17   document, le document qui porte 10140. Je demande de séparer les deux, la

 18   déclaration du témoin et les documents.

 19   Q.  Monsieur Thornberry, je vous demanderais de prendre le paragraphe 56

 20   qui se trouve à la page 15 de la déclaration. La déclaration, c'est le

 21   document qui est donc maintenant sorti du classeur.

 22   R.  Excusez-moi, je n'ai pas très bien suivi ce que vous aviez dit.

 23   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

 24   l'huissier reste à côté du témoin, il pourra ainsi lui donner un coup de

 25   main.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : -- à côté de lui.

 27   M. STRINGER : [interprétation]

 28   Q.  Il s'agit bien du paragraphe 15 de la déclaration, de la page 15 de la

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  1   déclaration.

  2   R.  J'ai le paragraphe 56 sous les yeux.

  3   Q.  C'est à la page 11 on m'apprend, en B/C/S. Monsieur Thornberry, le

  4   paragraphe 56 décrit le début de votre voyage à Mostar au mois d'août 1993.

  5   Vous nous avez indiqué que vous vous êtes rendu à cet endroit-là. Vous êtes

  6   allé à Split et ensuite à Medjugorje. Vous parlez des rencontres et des

  7   activités qui se sont déroulées au cours de ce mois. Dans le classeur, je

  8   vous demanderais de vous référer à la pièce P 03858.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Je vous demanderais -- en fait,  je vais

 10   diriger le témoin à un communiqué de presse du 19 août 1993, qui se trouve

 11   au numéro ERN 9705, en fait le numéro ERN de ce document se termine avec

 12   les quatre chiffres 9705.

 13   Q.  Alors pour commencer, est-ce que vous reconnaissez le nom Shannon Boyd

 14   ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Qui était-ce ?

 17   R.  C'était la personne chargée de communiquer les informations de la

 18   FORPRONU. C'était le porte-parole.

 19   Q.  Est-ce que son travail consistait à vous accompagner et à émettre des

 20   communiqués de presse concernant les événements qui ont eu lieu ?

 21   R.  C'était très souvent son travail de faire ceci, mais je dois dire que

 22   pour un porte-parole, c'est assez inhabituel de se rendre sur le terrain

 23   plutôt que de rester derrière au quartier général et d'informer les

 24   personnes de ce qui se passe.

 25   Q.  Très bien. Maintenant au troisième paragraphe de ce document, on fait

 26   une référence à une réunion qui a eu lieu ce même jour. Votre nom y figure,

 27   le nom de M. Andreev aussi. On évoque également la présence des membres du

 28   Bataillon néerlandais. Du côté du HVO, on fait référence à M. Zubak, M.

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  1   Stojic, et on fait également référence au général Tole. On peut voir ici

  2   que ce même jour-là, vous et d'autres personnes, vous vous êtes rendus à

  3   l'hôpital qui se trouvait du côté ouest de Mostar. Est-ce que vous voyez

  4   cela ?

  5   R.  Oui, je vois ceci au paragraphe 3.

  6   Q.  Maintenant, avec l'assistance de la cabine technique, j'aimerais

  7   demander que l'on montre au témoin une vidéo assez courte. Je souhaiterais

  8   que vous nous fassiez un commentaire, s'il vous plaît, nous expliquer ce

  9   que vous voyez.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. STRINGER : [interprétation] Merci beaucoup.

 12   Q.  Monsieur Thornberry, ici on vous a montré une séquence vidéo. Pourriez-

 13   vous expliquer aux Juges de la Chambre de quelle façon vous vous êtes rendu

 14   à cet hôpital à Mostar ouest ?

 15   R.  D'abord, je suis tout à fait d'accord avec ce que j'ai dit il y a dix

 16   ans. Ensuite, comme nous pouvons le voir dans le classeur, nous avons été

 17   pris par surprise par les informations que nous avons reçues lorsque nous

 18   sommes arrivés de Medjugorje à Split. Nous ne nous attendions pas du tout à

 19   ce que rien de semblable n'arrive. Je n'avais pas absolument aucune

 20   indication que ceci pouvait arriver. Mais, nous nous sommes réunis avec

 21   d'autres collègues chargés de l'aspect politique des Nations Unies. Nous

 22   avons eu une réunion, nous avons discuté de l'information obtenue par

 23   d'autres personnes, nous avons discuté en profondeur, et nous avons essayé

 24   de préparer une mission dont on ne s'attendrait jamais à pouvoir la faire

 25   pour aller à Mostar ouest. J'ai essayé d'être clair. Je ne sais pas si cela

 26   vous suffit.

 27   Q.  Je vais vous poser des questions supplémentaires. Alors, qui était le

 28   représentant des affaires civiles de la FORPRONU dans la région de Mostar à

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  1   l'époque ?

  2   R.  Nous avions deux collègues qui étaient sur place à l'époque, M. Albert,

  3   j'ai oublié son nom de famille.

  4   Ensuite, il y avait une autre personne appelée Ed Joseph. Ces deux

  5   personnes étaient les deux personnes les plus importantes sur le terrain,

  6   et ils étaient tous les deux du bureau de Medjugorje.

  7   Q.  Tel qu'il est indiqué dans le communiqué de presse que nous avons

  8   examiné il y a quelques instants, on peut voir que vous avez eu une réunion

  9   avec divers représentants du HVO le 19 avril. Vous souvenez-vous de cette

 10   réunion ? Vous souvenez-vous de ce qui a été  dit lors de cette réunion ?

 11   R.  Je dois vous dire bien franchement que dix ans ou 11 ans plus tard

 12   après les événements, il m'est bien de me rappeler des personnes et de me

 13   rappeler -- oui, en fait, des personnes.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Je dois corriger le compte rendu, Monsieur

 15   le Président. J'ai demandé une date à propos du 9 avril, semble-t-il, mais

 16   en réalité ma question portait sur le 9 août --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 19 août.

 18   M. STRINGER : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, est-il exact de dire qu'en termes généraux vous

 20   n'avez pas de souvenir précis des réunions qui se sont déroulées au cours

 21   de cette période au mois d'août 1993 ?

 22   R.  C'est sans doute vrai, mais j'ai des souvenirs de discussions entre

 23   nous et l'autre côté, et nous avons également évoqué dans le détail peu de

 24   temps après lorsque M. Granic a commencé à apparaître.

 25   Q.  Je vais vous poser des questions à propos de M. Granic un petit peu

 26   plus tard. Nous regardons toujours le paragraphe 56 de votre déclaration

 27   préalable, et vous déclarez dans ce paragraphe : "Bien que les

 28   représentants officiels du HVO ne nous aient pas dit ceci directement, ils

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  1   nous indiquaient en somme qu'ils allaient nous tuer si nous tentions

  2   d'entrer dans Mostar Est."

  3   Donc, la question que je vous pose, Monsieur Thornberry, qu'est-ce que vous

  4   pouvez dire à propos de cette déclaration aujourd'hui, compte tenu du fait

  5   que vous ne vous souvenez pas de réunions de façon précise avec des

  6   individus précis ?

  7   R.  Lors de mes missions en tant que chargé du maintien de la paix dans 15

  8   endroits différents, on m'a menacé de mort assez régulièrement. Cela

  9   voulait dire en quelque sorte que l'autre côté devait râteler les fonds de

 10   tiroir. En fait, je dois être tout à fait franc, ce n'est pas quelque chose

 11   que je prenais sérieusement, parce que cela faisait partie d'une

 12   négociation.

 13   J'espère que ceci n'a pas l'air d'être trop superficiel comme façon

 14   de répondre, mais très souvent lorsque les gens étaient coincés, les gens

 15   réagissaient souvent de façon exagérée et en général nous n'y prêtions pas

 16   grande intention.

 17   Q.  Est-ce que le HVO au début de votre séjour à Mostar, vous

 18   souvenez-vous si oui ou non le HVO, de manière générale, appuyait les

 19   efforts de l'aide humanitaire pour faire parvenir cette aide à Mostar Est ?

 20   R.  Voyez-vous, Monsieur, le HVO ainsi que toutes les autres

 21   personnes présentes à Medjugorje à ce moment-là, faisaient partie de la

 22   négociation, aux négociations qui étaient en cours. Donc, comme je l'ai dit

 23   avant, ceci est dans ce cadre-là que nous avons recueilli ce qu'ils

 24   disaient. On ne devait pas tenir compte de ce qu'ils faisaient, mais il ne

 25   fallait peut-être pas non plus y accorder trop d'importance.

 26   Q.  Si je peux maintenant vous demander de tourner la page de la pièce que

 27   vous avez sous les yeux, le communiqué de presse.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Car ceux-ci ont été placés dans un ordre bien précis dans le classeur.

  2   Je vous demande de vous reporter au communiqué de presse du 20 août 1993,

  3   ceci comporte le numéro ERN qui se termine par 9704.

  4   Monsieur Thornberry, ce communiqué de presse fait référence à une autre

  5   réunion qui s'est tenue à Medjugorje avec le Bataillon espagnol le 20 août

  6   1993, réunions où vous avez assisté, le général Morales; commandant du

  7   Bataillon espagnol, le général Milivoj Petkovic; du HVO, M. Bruno Stojic,

  8   président du service de Défense du HVO, et à ce département de la Défense

  9   du HVO. Je souhaite maintenant vous montrer une autre séquence vidéo qui

 10   est courte et qui s'intitule "Séquence Thornberry."

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. STRINGER : [interprétation]

 13   Q.  Bien. Hormis vous-même, Monsieur Thornberry, y avait-il quelqu'un

 14   d'autre sur la vidéo que dont vous vous souvenez ou que vous pourriez

 15   reconnaître aujourd'hui ?

 16   R.  Je me souviens d'un certain nombre d'entre eux, mais je ne suis pas en

 17   mesure de les identifier.

 18   Q.  Bien. Je crois que je vous ai entendu prononcer le nom de Shannon Boyd

 19   au début de la séquence ?

 20   R.  Shannon était en fait la personne qui était par intérim chef de la

 21   presse et des informations, une femme américaine qui travaillait en général

 22   pour le Haut-commissariat aux réfugiés et en fait qui avait été détachée 

 23   auprès de la FORPRONU.

 24   Q.  Donc, en fait, il s'agit de séquence vidéo ici des réunions qui se sont

 25   tenues ce jour-là le 20 août ?

 26   R.  Oui, tout à fait, certainement.

 27   Q.  Si je puis vous demander maintenant de vous reporter au document

 28   suivant de votre classeur, s'il vous plaît, le numéro 9495. Monsieur

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  1   Thornberry, vous avez un petit peu évoqué certains des rapports qui vous

  2   parvenait, donc très brièvement, je vais vous demander de décrire ce à

  3   propos de quoi vous deviez, vous, faire des rapports ?

  4   R.  C'était la grande question parce que récemment nous avions changé le

  5   représentant spécial, et je ne sais pas -- je crois que ce document portait

  6   sur les échanges avec M. Stoltenberg, qui était la nouvelle personne,

  7   quelqu'un qui venait du Haut-commissariat des réfugiés, et en général c'est

  8   à lui que je devais remettre mes rapports, mais d'après les documents, vous

  9   pouvez constater que cette chaîne de reporting était assez compliquée, et

 10   je peux vous l'exposer en détail si vous le souhaitez, mais ceci n'ajoutera

 11   pas grand-chose. Je ne sais pas.

 12   Q.  Il s'agit de rapport que vous avez envoyé à M. Stoltenberg et à Kofi

 13   Annan et d'autres ?

 14   R.  Et Andreev aussi, ainsi que Mlle Boyd.

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez votre signature sur ce document ?

 16   R.  Oui, tout à fait.

 17   Q.  Est-ce que ceci porte sur le paragraphe 1 des réunions qui se sont

 18   tenues le 20 août 1993 ?

 19   R.  Je pense que oui.

 20   Q.  On précise ici que : "Les réunions aujourd'hui avec Stojic et Petkovic

 21   du HVO…"

 22   R.  Oui.

 23   Q.  On précise ici : "Qu'ils s'étaient mis d'accord pour faciliter le

 24   passage des convois de l'aide humanitaire le samedi du côté musulman…"

 25   R.  Oui, je crois que c'est ce qu'indique ce document.

 26   Q.  Merci.

 27   R.  Si je puis ajouter quelque chose à ma rép0onse. Je constate également

 28   que le général, lieutenant général Briquemont devait également lui

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  1   présenter des rapports dans la chaîne de commandement.

  2   Q.  Ensuite Hayes qui était un général au quartier général de la FORPRONU -

  3   -

  4   R.  Il était général de brigade de l'armée britannique, il devait présenter

  5   ces rapports à Kiseljak et ainsi qu'à d'autres officiers de haut rang.

  6   Q.  Bien. Donc, je vais vous demander maintenant de vous reporter à nouveau

  7   au communiqué de presse du 20 août qui est la pièce 3858.

  8   R.  Bien.

  9   Q.  Car dans ce communiqué de presse, Shannon Boyd vous attribue quelques

 10   propos. Je vais vous demander de commenter ceci. Je regarde actuellement le

 11   quatrième paragraphe, et dans ce paragraphe vous déclarez que : "Nous avons

 12   exprimé notre intention aux deux parties d'ouvrir des voies d'accès aux

 13   convois humanitaires ainsi que de la liberté de mouvement, non seulement à

 14   Mostar mais dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine."

 15   Ensuite vous poursuivez : "'Ce qui nous préoccupe de façon urgente, c'est

 16   de faire en sorte que le programme humanitaire puisse être appliqué quel

 17   que soit l'aboutissement des négociations, et que ceci doit fonctionner

 18   avant l'arrivée de l'hiver.'"

 19   Est-ce que je peux vous demander, s'il vous plaît --

 20   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je ne trouve pas

 21   cet endroit-là lorsque vous parlez du document 3858. Est-ce qu'il s'agit

 22   bien de la même pièce de ce que vous venez de citer ?

 23   M. STRINGER : [interprétation] Oui. Enfin, cela se trouve dans le document

 24   38 --

 25   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] -- 58, oui, mais il y a un certain

 26   nombre de pages en fait.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous regardez le bas,

 28   la partie qui se trouve en bas à droite, vous constatez qu'il y a en fait

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  1   des numéros qui ont été tamponnés.

  2   Et si vous regardez le numéro 00079704, vous le trouverez.

  3   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je vous remercie beaucoup.

  4   Parfait.

  5   M. STRINGER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Thornberry, une question à propos de laquelle les Juges de la

  7   Chambre souhaitent que vous déposiez, c'est justement la question de l'aide

  8   humanitaire et l'accès à l'aide humanitaire. Simplement, je vais vous

  9   demander, en vous écartant un petit peu de vos propos dans ce communiqué de

 10   presse, quelle était l'importance de cette aide humanitaire à ce moment-là

 11   pour vous ?

 12   R.  Ecoutez, je suis tout à fait heureux d'essayer de répondre à cette

 13   question parce que c'était une question fort importante pour nous. Les

 14   dispositions relatives à l'aide humanitaire étaient une des dispositions

 15   qui constituaient une des tâches essentielles de la FORPRONU, à la fois en

 16   Bosnie-Herzégovine et sur l'ensemble du territoire couvert par la mission.

 17   Donc, à l'époque où je crois l'époque qui est la plus pertinente à partir

 18   de la mi-juin, et ce, jusqu'en fait en tout cas pendant les six semaines

 19   qui ont suivi, nous avions commencé à obtenir -- on nous a remis des

 20   rapports, et ce sont nos bureaux répartis dans différents endroits de la

 21   région qui commençaient à nous faire parvenir des rapports sur la question.

 22   Et ils ont, en particulier à mon supérieur hiérarchique, M. Cot, ils ont

 23   attiré leur attention de mon supérieur hiérarchique et de moi-même, qu'en

 24   raison des interférences au niveau des colonnes d'aide, d'après ce que j'ai

 25   compris c'est quelque chose qui pouvait être constaté par tout le monde à

 26   ce moment-là dans la région, quand je dis "tout le monde," je veux parler

 27   des forces militaires, diverses et variées, qui commençaient à utiliser

 28   l'aide humanitaire et l'aide médicale, et qui commençaient à s'en servir

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  1   dans le cadre de négociations. Ceci commençait véritablement à avoir un

  2   impact sur la situation au plan humanitaire, et ce, de façon pressante, en

  3   tout cas pour tous les militaires des Nations Unies.

  4   Donc de la façon la plus brève possible, ce que je peux dire c'est que ceci

  5   commençait à être la question la plus importante ou celle qui devait être

  6   prise en compte en priorité par les membres des Nations Unies de la

  7   FORPRONU. Nous, de notre côté, nous essayions de

  8   trouver le moyen de contourner ces barrages qui, à ce moment-là, avaient

  9   été posés par certains pays, certains militaires de certains pays, et en

 10   particulier par ceux qui travaillaient en Bosnie. La Bosnie était cruciale,

 11   et je me souviens qu'un de nos généraux m'a dit que si on ne faisait pas

 12   quelque chose pour faire cesser ces barrages, le "spectre de la famine"

 13   allait, je me souviens de ses propres termes, "le spectre de la famine

 14   allait se profiler sur l'ensemble de votre pays, si ceci n'est pas fait."

 15   Pardonnez-moi si je prends du temps à vous expliquer tout ceci, mais

 16   c'était des choses importantes qui nous avaient été dites à ce moment-là.

 17   Q.  C'est donc cette question-là qui était une des questions abordées au

 18   cours des négociations surtout eu égard à Mostar Est ?

 19   R.  Oui, tout à fait, ceci faisait véritablement partie de nos

 20   préoccupations majeures. Il fallait faire cesser ces barrages d'une manière

 21   ou d'une autre, de préférence en négociant. Les Nations Unies, de façon

 22   générale, procède par négociation. Nous ne sommes pas une entité qui fait

 23   la guerre. Nous sommes une entité qui fait intervenir la paix et les forces

 24   de la paix, c'est très souvent mal compris, mais c'est la façon la plus

 25   efficace, quoi qu'il en soit, de faire comprendre aux pays en question, aux

 26   différents pays quelle est la meilleure façon d'alléger les souffrances de

 27   ces personnes sur l'ensemble du territoire.

 28   Q.  Et donc si vous tournez et que vous passez au communiqué de presse

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  1   suivant, s'il vous plaît, qui est daté du 21 août 1993.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Et pour toutes les autres personnes, il

  3   s'agit d'un document qui se trouve dans une partie différente de la pièce,

  4   se trouve au niveau des chiffres tamponnés et qui se terminent 9696 et la

  5   suite c'est le 9697.

  6   Q.  Alors dans ce communiqué de presse, Shannon Boyd écrit quelque chose à

  7   propos d'un voyage que vous avez fait ainsi que d'autres personnes dans les

  8   quartiers musulmans de Mostar sur la rive gauche de la Neretva. Avant de

  9   vous demander de parler davantage de ce que nous rapporte ce communiqué de

 10   presse, je vais vous demander de regarder la dernière séquence vidéo, s'il

 11   vous plaît.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. STRINGER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Thornberry, est-ce en fait la séquence vidéo ou le film qui a

 15   été tourné lorsque vous êtes rendu à Mostar est le 21 août 1993 ?

 16   R.  Est-ce que vous pouvez me rappelez la date, s'il vous plaît ?

 17   Q.  Le 21 août 1993, en fait c'est la date du communiqué de presse que vous

 18   venez de regarder.

 19   R.  Oui, c'est cela.

 20   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

 21   c'est l'heure de faire la pause encore ou ?

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause. Il est quasiment moins vingt,

 23   donc on va faire une pause de 20 minutes.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

 25   --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors donc l'audience est reprise pour une

 27   heure et 30, et puis après on permettra au témoin d'aller se reposer.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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  1   Excusez-moi, pour cette toux.

  2   Q.  Monsieur Thornberry, juste avant la pause nous étions en train de

  3   regarder un extrait vidéo du voyage que vous avez fait à Mostar Est, et

  4   dans quelques minutes nous allons parler du deuxième voyage que vous avez

  5   fait à Mostar Est quelques jours plus tard. Mais j'aimerais d'abord vous

  6   demander d'informer les Juges de la Chambre, de leur faire quelques

  7   commentaires sur la situation humanitaire à Mostar Est lorsque vous vous

  8   êtes rendu ces deux fois au mois d'août 1993 alors que vous étiez sur

  9   place. Quelle était la situation humanitaire s'agissant de la population de

 10   Mostar Est ?

 11   R.  S'agissant de la population habitant dans Mostar Est, il m'a semblé et

 12   on m'a d'ailleurs informé de ceci aussi, c'est qu'en fait les conditions de

 13   Mostar ouest étaient encore pires. Il était clair que les personnes, les

 14   habitants et particulièrement les enfants passaient une épreuve physique

 15   très difficile. L'un des problèmes étant que les enfants faisaient l'objet

 16   de tireurs embusqués non identifies à plusieurs reprises, ils étaient pris

 17   pour cible. Les conditions s'agissant des adultes de cette partie-là de la

 18   ville m'a semblé à prime abord difficile aussi et qu'on pouvait apercevoir

 19   un début très important de manque de nutrition, de malnutrition, de manque

 20   de nourriture, de victuailles, d'un danger quant aux éclats d'obus

 21   provenant de différents obus explosés et donc les conditions générales nous

 22   permettaient de conclure que la situation était très mauvaise et selon les

 23   informations données par les blindés transport de troupes du Bataillon

 24   néerlandais qui pouvaient se déplacer, sortir de Mostar et entrer dans

 25   Mostar, empirait.

 26   Si vous avez des questions plus précises à me poser, j'essaierais de

 27   répondre.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question à vous poser. Je viens d'écouter

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  1   attentivement ce que vous venez de dire, et j'avais en mémoire la vidéo

  2   qu'on a vue il y a quelques minutes sur ces enfants à Mostar Est qui vont

  3   au ravitaillement, certains portent des bombonnes d'eau. Deux choses m'ont

  4   frappé.

  5   Enfin vous, vous y étiez, moi, je n'y suis pas, je vois ça des années

  6   après. Mais en regardant la vidéo, je constate que les enfants semblent

  7   tous en parfaite santé. Deuxièmement, je constate qu'ils ont de l'eau et

  8   tout le monde se promène avec des jerricanes d'eau, et troisième chose qui

  9   me frappe en regardant cette vidéo, les gens marchent de manière rapide.

 10   Ils ne donnent pas l'impression d'être fatigués. Ils marchent comme si ils

 11   ont mangé normalement.

 12   A partir de là, en écoutant ce que vous dites, vous parlez des

 13   snipers qui tirent, et cetera, mais j'ai l'impression qu'on fait une

 14   confusion entre plusieurs choses, entre l'état sanitaire de la population

 15   et sa survie au point de vue alimentaire et les conditions de vie qui

 16   étaient très difficiles. Alors, je vous pose cette question parce que ça va

 17   faire deux ans que nous sommes dans ce procès. On a eu des tas de témoins,

 18   des éléments de preuve, et notamment on a eu des listings de convois

 19   humanitaires. Non pas un, deux, dix, mais des centaines de convois, on a vu

 20   des listings avec des convois qui partaient de Zagreb qui allaient dans

 21   toute la Bosnie-Herzégovine.

 22   Et là, un Juge qui se pose des questions et je suis de cette

 23   catégorie des Juges qui ne prennent pas comme argent comptant tout ce qu'on

 24   leur dit, je réfléchis et je me pose des questions, je me demande mais

 25   quelle est la réalité de cette situation sanitaire ? Plusieurs de vos

 26   collègues internationaux sont venus et à certains je leur ai demandé : Mais

 27   à votre connaissance, est-ce que quelqu'un est mort de faim ? Personne m'a

 28   dit : Oui, il y en a qui sont morts de faim. Alors quelle est la situation

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  1   exacte ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

  3   Président, pour cette question, et j'apprécie énormément vos réflexions sur

  4   le sujet. J'ai moi aussi remarqué lorsque nous avons regardé la séquence

  5   vidéo que les enfants et les personnes plus jeunes de façon générale, de

  6   façon générale je le répète, semblaient être en bonne santé. Certains

  7   jouaient dans la rue, et la plupart d'entre eux ne semblaient pas

  8   particulièrement ou terriblement démoralisés. Nous pouvions le constater

  9   lorsque nous voyions les enfants jouer autour du blindé transport des

 10   troupes du Bataillon néerlandais ou ailleurs. Je dois vous dire que je ne

 11   suis pas un médecin, donc je ne peux pas vous donner une évaluation de la

 12   santé dans laquelle se trouvaient les enfants qui vivaient dans de telle

 13   condition, de l'état de santé de ces enfants. Mais lorsque nous étions dans

 14   Mostar ou à Mostar lorsque nous nous sommes rendus pour la première fois,

 15   j'ai été préoccupé par cette question.

 16   Nous avons eu beaucoup de contacts avec des chirurgiens, des

 17   médecins, et on nous parlait d'une région que l'on appelait Nova Bila,

 18   c'était une église qui était transformée en hôpital de campagne. C'est là

 19   qu'ils travaillaient ces derniers, médecins et chirurgiens. Donc, je ne

 20   peux pas vous donner de réponse, Je ne peux pas répondre à votre question.

 21   Il faudrait peut-être recueillir d'autres éléments de preuve que je n'ai

 22   pas. Mais effectivement, j'ai vu des enfants dans des lits d'hôpitaux avec

 23   d'autres enfants avec eux, c'est-à-dire plusieurs enfants ensemble. J'ai

 24   également vu des enfants avec des bras ou des jambes amputées, mais qui

 25   avaient l'air joyeux lorsque la caméra s'approchait d'eux.

 26   Je ne comprenais pas ceci, effectivement. Je n'essaie pas, bien sûr,

 27   de prendre les choses de façon non ressentie, c'est bien difficile, bien

 28   sûr lorsqu'il s'agit d'enfants, mais je dois vous dire que je n'ai jamais

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  1   douté les propos des médecins lorsqu'ils nous parlent, lorsqu'ils nous ont

  2   informé de la situation sanitaire plus particulièrement lorsqu'on parle

  3   d'enfants. Mais je vais redire que ce que j'ai déjà mentionné. Le briefing

  4   que nous avions reçu particulièrement c'était que les conditions dans une

  5   ville telle que Mostar étaient en train d'empirer. Ce n'était pas dans

  6   plusieurs cas déjà une réalité, mais c'était une menace, une menace

  7   imminente telle que présentée par les chirurgiens, les médecins, dans cette

  8   partie-là de la ville de Mostar. J'espère que j'ai pu répondre, Monsieur le

  9   Président, à vos préoccupations d'une certaine façon au moins, mais je ne

 10   peux pas être plus précis malheureusement.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous qui avez une très grande expérience, parce que

 12   votre CV montre que vous avez été dans beaucoup de zones à problème dans le

 13   monde, Namibie, et cetera, vous avez dû pu comparer des situations, de gens

 14   qui vraiment souffrent de la faim, sont des conditions terribles comme on

 15   le voit de nos jours au Darfour. Par rapport à ce que vous aviez vu dans

 16   votre expérience et ce que vous avez pu constater à Mostar Est, il y a des

 17   différences, il y a quelque chose que vous voulez mettre en évidence ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est dans le Moyen-Orient que j'ai eu le plus

 19   à travailler, que j'ai acquis le plus d'expérience et le problème là-bas

 20   c'était le pilonnage et la famine, effectivement. Pourrais-je réfléchir à

 21   votre question et revenir -- enfin vous donner une réponse plus tard. Je

 22   voudrais certainement vous donner une bonne réponse.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous voulez, comme vous êtes encore là pendant

 24   quelques heures, vous aurez certainement l'occasion de revenir. Mais cette

 25   année '93, il me semble que sur le point international, à la même époque en

 26   Somalie, il y avait aussi des problèmes de nourriture, et cetera. Est-ce

 27   que vous avez pu faire des comparaisons à ce que ce qui se passe en Somalie

 28   et puis à Mostar en Bosnie-Herzégovine ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Les enfants dans les deux côtés, les deux

  2   parties de la ville je dois dire -- ou plutôt j'étais en Somalie pendant

  3   six semaines, pendant une période assez courte, je me suis déplacé un peu

  4   dans les régions où l'on voyait les conditions de famine mais je n'ai pas

  5   vu cette famine en Somalie, probablement parce que je ne me suis pas trouvé

  6   là-bas ou je n'ai pas été là-bas assez longtemps et je n'ai pas pu me

  7   déplacé non plus dans l'ensemble du pays pour plusieurs raisons où je n'ai

  8   pas vu cette famine. Je trouve qu'il m'est difficile de dire de façon non

  9   ambiguë que ce que nous avons vu dans Mostar était plus sérieux que ce que

 10   j'ai pu voir en Somalie.

 11   Mais avec votre permission, je souhaiterais réfléchir sur le sujet et

 12   revenir là-dessus. Moi aussi j'ai été influencé par ce que j'ai vu dans la

 13   séquence vidéo, et cette séquence vidéo est un document très explicite,

 14   révélateur.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on aura l'occasion certainement d'y

 16   revenir.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur Thornberry, dans la dernière question, enfin elle était peut-

 19   être un peu générale, mais permettez-moi de parler de cette situation

 20   concernant la situation humanitaire à Mostar ouest. Pourrait-on parler des

 21   abris dans Mostar Est, pourrait-on parler d'eau, pourrait-on parler

 22   également de la situation de l'aspect de l'hôpital dans Mostar Est ?

 23   Parlons d'abord de ces trois points-là, les structures physiques pour

 24   commencer dans Mostar Est, à quoi ressemblaient-elles ?

 25   R.  Oui, je vais m'efforcer de ce faire. Je crois avoir mentionné que dans

 26   Mostar Est il ne semblait pas avoir eu un seul bâtiment qui n'avait pas été

 27   affecté par des obus; soit des obus, des mortiers, et cetera. Et de temps

 28   en temps, il y avait également des pilonnages antiaériens. Je ne suis pas

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  1   un militaire, un expert militaire, je ne peux pas vous donner une

  2   définition précise de ceci, mais il y a eu plusieurs formes différentes

  3   d'attaques menées sur la population.

  4   Pour ce qui est de la situation concernant l'eau, on nous a informé

  5   que -- et c'étaient les médecins qui étaient restés dans Mostar Est, que la

  6   population devait prendre l'eau de la rivière, qui était réduite à aller

  7   chercher de l'eau de la rivière, qui était très polluée. Il y avait donc

  8   une maladie l'entero quelque chose, je ne me souviens pas très bien du mot

  9   exact, mais c'est une maladie de l'estomac que l'on a lorsque l'on boit de

 10   l'eau polluée, et l'une des préoccupations c'était bien sûr la fièvre

 11   typhoïde. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire quel est le troisième

 12   aspect dont vous aimeriez que je vous parle ?

 13   Q.  L'hôpital. Vous vous êtes rendu dans un hôpital à Mostar Est ?

 14   R.  Oui. L'hôpital était, disons, je pourrais qualifier la situation dans

 15   l'hôpital soit dramatique ou plutôt mélodramatique quant à la façon dont

 16   les patients étaient traités, quant aux soins que l'on prodiguait aux

 17   patients. Encore une fois, les informations me proviennent de ce que je

 18   vais vous dire, c'était ce dont on m'a informé, il n'y avait pas

 19   d'électricité dans les hôpitaux, il n'y avait pas d'eau dans les hôpitaux,

 20   donc les conditions étaient très difficiles, tous ces éléments qui

 21   permettent d'assurer une survie tel le sang, par exemple, et cetera. Je

 22   pourrais certainement vous énumérer une liste de -- plutôt on pourrait

 23   penser à toute une série de problèmes ou une série d'éléments qui

 24   manquaient pour assurer une survie à un bon fonctionnement de l'hôpital,

 25   mais ces deux points me semblent les plus importants : le manque de

 26   l'électricité, manque d'eau.

 27   Q.  En fait, je souhaiterais que l'on parle du paragraphe 57 de votre

 28   déclaration, ce paragraphe a fait l'objet d'une modification. Vous aviez

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  1   voulu apporter une modification. C'est votre déclaration à la page 15.

  2   L'huissier pourrait peut-être vous venir en aide. Le deuxième paragraphe.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Dans ce deuxième paragraphe vous nous dites que lorsque vous êtes entré

  5   dans Mostar Est vous avez été surpris par la situation pire que partout où

  6   vous l'avez vu avec l'exception de Vukovar et vous avez parlé d'une

  7   destruction physique. Je crois que vous vouliez ajouter un mot à cette

  8   dernière phrase, destruction physique --

  9   R.  Vous parlez du paragraphe 57, n'est-ce pas ?

 10   Q.  Oui.

 11   R.  Ici on peut lire que : "Nous nous sommes rendus dans un hôpital qui se

 12   trouvait dans le sous-sol d'un endroit qui n'était pas un hôpital, et nous

 13   avons vu certains amputés, très souvent des enfants et plusieurs dans le

 14   lit."

 15   Q.  Dans ce paragraphe vous avez indiqué que vous pouviez voir une

 16   destruction humaine et physique ?

 17   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que je peux

 18   m'exprimer avant la réponse du témoin. Jusqu'à présent, je n'ai pas fait

 19   d'objection, mais l'Accusation a dépassé les limites à plusieurs reprises

 20   s'agissant des questions directrices. Ceci est un bon exemple parce que le

 21   témoin dans sa dernière réponse n'a pas ajouté un mot à ce qui est écrit

 22   dans sa déclaration, alors que le Procureur lui dit clairement ce qu'il

 23   convient qu'il ajoute et qui a déjà été évoqué dans des entretiens

 24   précédents. Donc c'est tout à fait directeur comme question, je crois que

 25   c'est inacceptable. L'Accusation a déjà posé une question à laquelle le

 26   témoin a répondu. Le témoin a lu la phrase dans la déclaration, il a dit

 27   qu'il n'y avait rien à ajouter, et il ne doit donc rien être dit de plus.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, ne faites pas rajouter au témoin

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  1   par rapport à sa déclaration écrite. Bon. Me Kovacic signale, mais je ne

  2   suis pas tout à fait convaincu de ce qu'il dit, mais bon. Dites-lui : Au

  3   paragraphe 57, vous avez dit ça, et puis vous confirmez et voilà.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin m'a

  5   dit préalablement qu'il allait apporter certaines modifications ou

  6   changements, mais je ne vais pas dire au témoin alors de nouveau de nous

  7   dire quels sont ces changements ou quelles sont ces modifications s'il ne

  8   souhaite pas maintenant ajouter ou apporter d'autre modification.

  9   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si le témoin a dit quelque

 10   chose à l'Accusation pendant le récolement il aurait fallu que cela figure

 11   dans la déclaration signée par le témoin. Ce serait plus simple sur le plan

 12   technique, car du point de vue rédactionnel il n'y aurait dans le texte que

 13   ce qui doit faire effectivement partie des pièces à conviction. Mais pour

 14   l'instant, le témoin n'a pas confirmé, donc je propose que l'Accusation

 15   avance, car il s'agit quoi qu'il en soit d'une nuance très fine et je ne

 16   pense pas que nous ayons à perdre notre temps là-dessus. Mais enfin sur le

 17   principe en tout cas, je ne peux pas être d'accord avec le fait que

 18   l'Accusation aille si loin dans ces questions directrices, car il fera de

 19   même pour une question plus critique.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le problème. Au paragraphe 57, vous décrivez cet

 21   hôpital de Mostar Est, et puis vous décrivez de manière générale la ville.

 22   Bon. Vous avez quelque chose à modifier par rapport à la description qui

 23   est au paragraphe 57 ou vous la maintenez ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai absolument aucune modification à

 25   apporter et cet après-midi rien n'a attiré mon attention et ne me --

 26   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Thornberry, au paragraphe 60 de votre déclaration, vous dites

 28   qu'en date du 23 août, il y avait une couverture médiatique très intense

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  1   quant à votre voyage à Mostar Est. Au paragraphe 61, vous faites référence

  2   à un certain M. Eide de la Conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie,

  3   et vous dites vous-même d'avoir été appelé par M. Mate Granic qui était le

  4   ministre des Affaires étrangères croates.

  5   Donc, j'aimerais savoir si vous avez rencontré M. Granic à Zagreb à la

  6   suite de ce contact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que M. Granic vous a dit qu'il avait l'intention de vous aider

  9   quant à l'organisation d'un convoi ultérieurement envoyé à Mostar Est ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous savez si M. Granic est venu à Mostar Est lui-même ?

 12   R.  Oui. Je l'ai rencontré à Mostar. Il est venu à Mostar.

 13   Q.  Pourriez-vous dire, s'il vous plaît, aux Juges de la Chambre à la suite

 14   de vos observations si M. Granic avait une certaine influence sur le

 15   contrôle des décisions qui avaient été prises concernant Mostar ?

 16   R.  Il y a deux -- deux volets à votre question. D'abord,

 17   M. Granic était le ministre de l'Extérieur et il m'avait dit qu'il avait

 18   passé un certain temps avec son président, M. Tudjman, la veille, et que

 19   tous les deux ils avaient parlé de cette situation concernant les convois

 20   et des décisions militaires qui avaient une importante humanitaire. Il

 21   m'avait dit que son président, le président Tudjman, qui est maintenant

 22   décédé et j'en suis navré -- donc, M. Tudjman lui avait dit qu'il le

 23   soutenait pleinement pour ce qui est de sa décision concernant le mouvement

 24   des convois et du contenu de ces convois, c'est-à-dire les

 25   approvisionnements humanitaires et médicales. Donc, en d'autres mots, M.

 26   Granic m'avait informé que M. Tudjman lui avait donné son soutien absolu.

 27   Ceci -- tout ceci pour dire que c'était une façon impressionnante d'un

 28   point de vue humanitaire de se comporter ainsi. Maintenant, est-ce que

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  1   c'était inhabituel d'adopter une telle position pour -- quand on est dans

  2   un gouvernement démocratique où les ministres sont ceux qui doivent en

  3   prendre les décisions.

  4   Q.  Donc, dernière partie de ma question. En se basant sur vos

  5   observations, pourriez-vous nous dire si M. Granic avait une influence ou

  6   un contrôle quant aux décisions prises relatives à Mostar ?

  7   R.  Je ne crois pas qu'il est allé à Mostar tout du moins pas à ce moment-

  8   là. Mais je crois que, comme il nous l'avait dit, il avait parlé avec son

  9   président, la veille, et c'était la veille de la journée où nous étions

 10   allés à Mostar Est et Ouest. Voilà. Ensuite, je ne me souviens pas de la

 11   deuxième partie de votre question.

 12   Q.  Je souhaiterais appeler votre attention sur le paragraphe 63 de votre

 13   déclaration dans laquelle vous parlez de : "Mercredi le 25 août," juste

 14   avant que vous ne partiez, vous dites que : "M. Boban et M. Granic étaient

 15   venus vous voir pendant --" et vous vous êtes entretenus avec eux pendant

 16   une heure. Alors, encore une fois, ma question est de savoir si M. Granic

 17   avait une certaine influence ou quelque autorité que ce soit sur les

 18   décisions qui étaient prises concernant Mostar ?

 19   R.  D'abord, je vais vous dire que je n'ai remarqué qu'aujourd'hui à midi,

 20   que sur -- qu'au paragraphe 63, il y a une erreur très importante. Ici au

 21   paragraphe 63, on peut lire - attendez que je lise le paragraphe 63 - il

 22   semblerait que l'on lise ici : "C'était une personne très agressive -- une

 23   visite agressive, pour la presse."

 24   Mais je crois que certains de ces adjectifs ne sont pas très précis

 25   et je suis désolé d'avoir laissé ces mots. Je n'aurais pas dû maintenant en

 26   réfléchissant je n'aurais pas dit ceci de cette façon-là.

 27   Q.  Très bien. Nous allons y revenir mais, encore une fois, j'aimerais

 28   simplement obtenir, alors, là, une réponse à la question que je vous ai

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  1   déjà posée, et la question initiale donc sur la base de vos informations,

  2   j'aimerais savoir si M. Granic avait une influence ou une autorité

  3   particulière sur Mostar pour ce qui est des décisions prises relatives à

  4   Mostar.

  5   R.  Je suis vraiment désolé de ne pas avoir répondu clairement à votre

  6   question. En fait, je croyais que j'avais répondu clairement. Voici. C'est

  7   que M. Granic était un ministre -- le ministre de l'étranger, je crois

  8   qu'il l'est toujours. Mais je voulais simplement dire que la phrase qui

  9   suit est une phrase qui n'est peut-être pas nécessairement précise, enfin,

 10   qui devrait être modifiée.

 11   Q.  Outre de ce que vous avez dit dans votre déclaration, Monsieur

 12   Thornberry, est-ce que -- sur la base de vos informations de l'époque, est-

 13   ce que vous pourriez nous dire si M. Granic pouvait avoir une influence sur

 14   les autorités croates de Bosnie, par exemple, que vous rencontriez à cette

 15   époque ?

 16   R.  Oui, sans doute. 

 17   Q.  Sur quoi vous fondez-vous pour donner -- faire cette conclusion ?

 18   R.  C'est M. Granic qui me l'a dit.

 19   Q.  Qu'est-ce qu'il vous a dit ?

 20   R.  Il m'a dit qu'il pouvait se procurer -- enfin, contacter Boban, et que

 21   Boban se trouverait dans la situation où il devrait se conformer à ce que

 22   demandait M. Granic. Encore une fois, il a précisé que cela ne -- n'allait

 23   pas requérir une influence particulière parce que M. Granic était prêt à

 24   modifier sa déclaration ou de la retirer de toute façon dans son ensemble.

 25   Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

 26   Q.  Oui. Ensuite la dernière série, j'allais dire la dernière série de

 27   questions mais ce n'est pas tout à fait le cas. Nous en avons presque

 28   terminé.

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  1   [Problème technique -- interprétation en anglais]

  2   M. STRINGER : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

  4   M. STRINGER : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais répéter. Je reprends tout. Ce que je voulais

  6   dire. En lisant votre déclaration écrite, on a l'impression forte qu'à

  7   Zagreb en raison de la situation couverte par les médias où c'est au

  8   paragraphe 60, vous expliquez qu'il y a une grande publicité sur la

  9   situation à Mostar, il y a les Américains, les Anglais, les Allemands, les

 10   télévisions européennes, et cetera, et cetera. Et qu'à partir de là, il

 11   semble que Tudjman et Granic fait quelque chose pour une aide humanitaire

 12   en direction de Mostar.

 13   Vous vous entretenez avec M. Granic et Granic vous dit qu'il est en mesure

 14   de convaincre Boban des décisions prises. Et vous nous indiquez qu'au

 15   paragraphe 63, il y a une erreur car on a l'impression ou on montre que

 16   Granic et Boban auraient eu une attitude agressive. Et vous dites : non,

 17   c'était pas cela que j'ai voulu dure. Alors, un Juge, de tout cela, se pose

 18   la question de savoir y a-t-il eu convoi humanitaire de Zagreb avec la

 19   volonté politique de M. Tudjman et de M. Granic et que, dans le cadre de

 20   cette aide humanitaire, les autorités locales, notamment M. Boban et peut-

 21   être d'autres, ont mis en œuvre ce convoi humanitaire. Est-ce que c'est ça

 22   la situation telle que vous vous l'avez vécue ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur, je vais

 24   lire ceci. Merci, Monsieur le Président.

 25   Je pense que cela ne fait pas l'ombre d'un doute que Boban et Granic

 26   avaient une attitude agressive. Je ne sais pas ce qui s'est passé en privé

 27   entre ces deux personnes. Je sais que Granic est venu jusqu'à Medjugorje

 28   pour que la situation soit meilleure et différente que la situation qui

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  1   était celle qui prévalait avant. Je ne sais pas ce que vous entendez par un

  2   juge à Tuzla.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne vois pas pourquoi il y aurait Tuzla, il n'y a

  4   aucune mention de Tuzla. Oui, parce qu'on écrit au transcrit Tuzla, la

  5   ville Tuzla.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie que je n'ai pas besoin de faire

  7   un commentaire là-dessus parce que j'avais un commentaire à faire.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : -- une attitude agressive, Boban, Granic, est-ce

  9   qu'on doit comprendre que les deux s'opposaient et qu'il y a eu un

 10   contentieux entre eux les deux ? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre

 11   ? Qu'est-ce que vous nous dites ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux essayer de répondre à votre

 13   question ? C'est une erreur, ça eut été une erreur de ma part que d'avoir

 14   recueilli l'accord politique de M. Boban et

 15   M. Tudjman. Je pense que cela est vrai. Le terme "d'agressif" est le terme

 16   avec lequel je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que c'était

 17   l'atmosphère dans laquelle se déroulait tout ceci à l'époque. C'est très

 18   difficile, Monsieur, si vous me permettez d'aborder ceci dans le détail,

 19   car je suppose que les parties tiraient des rideaux si je puis dire,

 20   n'étaient pas disposés à évoquer ce qui avait été débattu entre un premier

 21   ministre et son ministre des Affaires étrangères.

 22   Je serai très surpris de constater que ceci restait une question ouverte.

 23   Je ne pense pas que Granic ait adopté une attitude agressive. Je pense

 24   qu'il a simplement expliqué à M. Boban et là, je fais des suppositions,

 25   Monsieur, je ne suppose qu'il aurait dit à

 26   M. Boban ainsi qu'à d'autres personnes que l'heure était venue pour en

 27   terminer, de sortir de cette question-là parce qu'il y avait d'autres

 28   questions qui étaient importantes. Par la suite, en fait, il y a d'autres

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  1   références qui sont faites par rapport à l'attitude libérale, sa position

  2   libérale de Granic par rapport à son propre gouvernement et à son

  3   président. C'était tout à fait inhabituel.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous dites, et il me semble très compliqué et

  5   j'ai du mal à vous comprendre. Des deux choses, l'une où M. Granic explique

  6   à M. Boban que ça a été décidé comme cela, il va y avoir un combat -- un

  7   convoi humanitaire et M. Boban est mis devant le fait accompli; ou bien, il

  8   y a aucun problème; ou bien, M. Boban comme on dit traîne les pieds et il

  9   n'est pas d'accord avec la décision prise.

 10   Alors, vous qui étiez au contact de tous ces gens-là, est-ce que la

 11   décision de l'envoi de ce convoi humanitaire n'a soulevé aucun problème, ou

 12   bien, ça soulevait un problème mais, à ce moment-là, à quel niveau et pour

 13   quelle raison ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que M. Boban, en fait, n'avait plus

 15   le contrôle. Son président décidait des choses que je ne trouve pas très

 16   surprenantes parce que, dans ces circonstances-là, c'était important.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Lorsque vous parlez, Monsieur

 18   Thornberry, de Boban et de son président, à qui faites-vous allusions, qui

 19   serait le président de M. Boban ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce serait M. Tudjman de M.

 21   Granic. M. Tudjman.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Là vous avez parlé de

 23   M. Boban, vous voulez dire Granic plutôt que Boban ? Ligne 7 de la page 46,

 24   vous dites que M. Boban a sans doute n'avait plus le pouvoir de décision

 25   c'est son président.

 26   Lorsque vous avez dit "Boban," vous pensiez à Granic ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Boban, en fait, sur un plan hiérarchique

 28   devait répondre devant l'autorité du président, bien évidemment, mais je

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  1   crois qu'il avait moins d'autorité que M. Boban, qui est une situation

  2   assez inhabituelle.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous dire aux Juges de la

  4   Chambre, d'après vos souvenirs, quelle était la position de M. Boban par le

  5   passé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il était à la tête du gouvernement

  7   des autorités de Bosnie. Il était responsable, il avait l'autorité pour

  8   traiter ces autorités comme on peut le constater au niveau de cette

  9   occasion. Il pouvait soumettre cette question à son président, M. Tudjman,

 10   et de dire à M. Tudjman : je me suis entretenu avec M. Boban et il constate

 11   qu'il souhaite -- ou qu'il doit suivre le parcours que moi, j'emprunte.

 12   Pardonnez-moi si j'utilise beaucoup de termes, peut-être que je suis en

 13   train de rendre la question plus complexe.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation] 

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- donner M. Boban à M. Tudjman, tel qu'on essaie de

 16   comprendre ce que vous dites. Dans votre esprit,

 17   M. Boban a un président qui est Tudjman; c'est ça que vous semblez dire.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur, absolument.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, question : M. Tudjman est président à

 20   l'époque d'un Etat qui s'appelle la République de Croatie. M. Boban est

 21   citoyen d'un autre Etat qui s'appelle la Bosnie-Herzégovine. Alors, comment

 22   vous faites la jonction entre les deux ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je comprends, Monsieur, c'est

 24   que la situation dans cette partie-là du monde était une situation très

 25   compliquée avec différentes autorités et différentes qualités. C'est la

 26   seule façon qui me permet d'expliquer l'attitude de M. Tudjman et

 27   l'attitude de M. Boban. Et ce sont -- fait partie des réalités de la vie, à

 28   ce moment-là, et dans cette partie-là du monde, encore une fois, ce n'est

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  1   pas une situation régulière comme je l'ai dit, et ici on ne parle pas des

  2   règles d'une démocratie parlementaire. On déroge à ces lois ici, mais ici

  3   il y a différentes sources des autorités. C'est ce que j'essaie de dire.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : -- compris ce que vous avez dit.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Encore une fois, j'aimerais revenir

  6   à ce paragraphe 63. Très honnêtement, je ne sais pas ce que vous dites

  7   maintenant. Vous avez dit vaguement que vous retirez quelques adjectifs,

  8   mais est-ce que vous dites toujours que la visite de M. Boban et Granic, la

  9   visite qu'ils vous ont faite à vous, ou qu'ils ont faite à Mostar Ouest,

 10   c'était une visite qui était gratuite, un acte gratuit, une mise en scène

 11   pour la presse; ou est-ce que vous retirez cela et vous admettez qu'ils ont

 12   visité cette région parce que c'était une région à problèmes, et qu'ils

 13   avaient certaine responsabilité et qu'ils ont donc honoré leur

 14   responsabilité ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je cautionnerais certainement le

 16   deuxième point de vue que vous nous avez présenté, Monsieur. Ce que j'ai

 17   fort heureusement relu ce paragraphe aujourd'hui au niveau de ce probable,

 18   je dois dire qu'il est libellé d'une façon que je n'aurais pas utilisé.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 20   M. STRINGER : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Monsieur Thornberry, juste une question de suivi à ce stade parce que

 22   les Juges vous ont posé un certain nombre de questions. Je regarde le

 23   compte rendu tout en haut de la page 47 où on vous a posé une question, où

 24   on vous a demandé d'après vos souvenirs, quelle était la position de M.

 25   Boban par le passé. Vous avez dit : "Je pense qu'il est à la tête du

 26   gouvernement des autorités de Bosnie." Ceci se trouve consigné au compte

 27   rendu, Monsieur Thornberry, ce n'est pas une erreur. C'est simplement une

 28   question de suivi par rapport à une des réponses que vous venez de nous

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  1   donner. Donc, la question que je vous pose : "Il était à la tête du

  2   gouvernement de Bosnie -- des autorités de Bosnie."

  3   Ma question est celle-ci : est-ce que vous pourrez être plus précis ? Est-

  4   ce qu'il y a une certaine partie en fait du gouvernement de Bosnie dont il

  5   avait la charge ?

  6   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète; le témoin a précédemment dit à la

  7   fin de sa réponse : c'était de la pure ignorance. C'était de l'ignorance

  8   pure et simple.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas très bien si je peux aller au-

 10   delà de ce qui est dit, en réalité, au paragraphe 47.

 11   M. STRINGER : [interprétation]

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  Je sais ce qu'il -- comment il parlait de lui, il disait qu'il était à

 14   la tête des autorités. Nous avons une correspondance avec lui qui le

 15   confirme, mais pour être très honnête, je ne sais pas si je peux aller

 16   derrière cela, ce qu'il a déclaré et ce qu'il nous a déclaré. Mais cela

 17   signifiait que cela déplaçait la responsabilité sur les épaules de M.

 18   Granic qui était le principal acteur dans cette situation je suppose avec

 19   les Nations Unies qu'ils étaient responsables de l'événement sans aucun

 20   doute. Pour autant que - et encore une fois, je vais être très candide -

 21   pour autant que les généraux placés sous leur responsabilité se conforme

 22   aux décisions prises par M. Boban et M. Granic. Ça c'est une toute autre

 23   question qui peut présenter un certain intérêt.

 24   Q.  Je vais maintenant changer de régime puisque nous avons commencé à

 25   parler de la question du convoi du 25 août 1993, et je ne vais pas vous

 26   demander d'aborder dans le détail la question du convoi telle que cela est

 27   mentionné dans votre déclaration. Mais il y a un point de clarification et

 28   il y a un point que j'aimerais clarifier avec vous. A la page 16 de votre

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  1   déclaration, tout en bas, au paragraphe 65 --

  2   R.  Pardonnez-moi, vous voulez parler de --

  3   Q.  -- peut-être que l'huissier peut vous aider à tourner les pages, donc,

  4   je parle de la page 16, le paragraphe 65 du rapport --

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  -- où vous précisez que finalement le convoi s'est mis en route et le

  7   convoi était composé d'environ une cinquantaine de camions. Ensuite, la

  8   déclaration se poursuit à la page suivante où vous précisez que : "Un mile

  9   plus tard, nous avons été stoppé par des femmes qui manifestaient." Ici,

 10   vous faites allusion à M. Stojic et vous continuez à parler de Citluk et un

 11   commandant croate de Bosnie. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la

 12   Chambre, s'il vous plaît, ce dont vous vous souvenez à propos de l'incident

 13   ou des incidents que vous évoquez à ce paragraphe-ci lorsque le convoi a

 14   été stoppé et ensuite a eu l'autorisation de poursuivre son chemin ?

 15   R.  C'est ce qui s'est passé. Lorsque le convoi s'est mis en route depuis

 16   Medjugorje et peut-être vers 16 heures dans l'après-midi peut-être, c'était

 17   peut-être 16 heures, et lorsque le convoi est arrivé à Citluk, il semblait

 18   qu'il y ait une manifestation qui avait été organisée au préalable par les

 19   habitants de villages. Et cette manifestation était contre nous et devait

 20   nous empêcher d'avancer apparemment de devait nous retenir. Je ne sais pas

 21   pourquoi ce serait pour moi que de me livrer à des conjectures si je devais

 22   aborder la question de cette décision.

 23   Mais je ne sais pas, et bien que j'étais présent, je ne sais pas ce qui

 24   était M. Stojic et ce qu'il faisait, à ce moment-là. J'ai -- ma

 25   connaissance au niveau des autorités locales était très imprécise en

 26   Bosnie, à ce moment-là. Je n'ai pas pris part aux événements de ce type par

 27   rapport à la question des convois et à d'autres actions qui ont été menées.

 28   Les habitants du village se sont mis à jeter des pierres sur les convois,

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  1   et mes collègues de l'armée, le colonel Morales ainsi que d'autres hommes

  2   devenaient assez nerveux, et moi aussi, et on ne savait pas ce qui allait

  3   se passer après. Après une heure environ, si je me souviens bien, ça peut-

  4   être durer une heure et demie, il y a eu un officier bosniaque qui est

  5   sorti d'une des maisons dans Citluk, il a grimpé sur le toit d'un véhicule

  6   blindé, non, sur le coffre du véhicule blindé, je crois que c'était un

  7   véhicule réglementaire du convoi, je ne me souviens pas exactement. Mais il

  8   s'est, en fait -- il a été applaudi par la foule, Bravo, ce genre de chose,

  9   lorsqu'il a grimpé sur le coffre de la voiture, et ensuite, ils se sont

 10   éparpillés et nous avons dû nous rendre à l'aéroport où nous devions passer

 11   la nuit parce qu'il faisait nuit déjà. Je ne me souviens pas de grand-chose

 12   d'autre.

 13   Q.  Vous avez déjà indiqué qu'un officier bosniaque est apparu, je crois

 14   qu'il faut être plus précis; est-ce qu'il s'agit ici d'un Croate de Bosnie,

 15   d'un Musulman de Bosnie, d'un Serbe de Bosnie ? Au paragraphe 65 de votre

 16   déclaration, est-ce que vous pourriez

 17   préciser ?

 18   R.  Je crois que c'était un Croate de Bosnie, et un officier supérieur.

 19   Q.  Vous souvenez-vous assis là où vous êtes aujourd'hui vous souvenez-vous

 20   de qui était cette personne qui est venue s'entretenir avec la foule --

 21   parler à la foule ?

 22   R.  Pardonnez-moi, mais je ne m'en souviens pas.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  Et si je devais dire le contraire, ce serait une pure conjecture.

 25   Q.  Vous avez brièvement abordé cette question-là, mais je sais que c'est

 26   quelque chose --

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : -- si la personne, qui est montrée, était sur le

 28   véhicule se trouvait dans cette pièce; vous le reconnaîtriez ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça m'étonnerait. Je pense que non, à 20 %

  2   peut-être, je --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  4   M. STRINGER : [interprétation]

  5   Q.  Au paragraphe 69 de votre déclaration, qui se trouve à la page 17,

  6   c'est quelque chose que vous avez déjà abordée, mais la question, en fait,

  7   des tirs embusqués dans ce paragraphe. Vous parlez des tirs embusqués et

  8   vous avez l'impression que des civils sont également pris pour cible. Voici

  9   ma question et je vais vous demander de dire aux Juges de la Chambre ce que

 10   vous avez vu de vos yeux et ce que vous avez vécu eu égard à ces tirs

 11   embusqués dans Mostar Est et si -- nous donner sur quoi vous vous fondez

 12   pour nous faire part de votre opinion sur les tireurs embusqués au

 13   paragraphe 69 ?

 14   R.  Ecoutez, moi, je n'ai pas été touché par un tireur embusqué et, en

 15   réalité, je n'ai vu aucun incident auquel auraient pris part des tireurs

 16   embusqués; cependant, les militaires - et je dépendais pendant toute la

 17   durée de mon temps là-bas sur l'expérience de ces militaires - m'avaient

 18   prévenu que je ne devais pas me rendre dans certains quartiers de Mostar.

 19   Je devais -- si je devais le faire, je devais le faire dans un véhicule

 20   blindé, et ils m'ont demandé de prêter une attention particulière à ces

 21   quartiers, de faire attention et que si j'entrais dans ces quartiers-là, je

 22   pouvais être blessé dans le meilleur des cas.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Pardonnez-moi mais lorsque vous dites -- vous parlez des militaires --

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  -- est-ce que vous pourriez préciser ?

 28   R.  Je veux parler du colonel et des capitaines et des officiers supérieurs

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  1   qui faisaient partie de la présence militaire. C'étaient eux qui nous

  2   conduisaient, qui nous prodiguaient leurs conseils. Ils m'ont dit que si

  3   j'allais des cas quartiers-là et que si je pouvais me rendre dans ces

  4   quartiers-là en toute sécurité, ce serait exceptionnel. Et si, pour une

  5   raison ou pour une autre, lorsqu'une action est menée ou une autre -- si,

  6   en fait, on -- vous restez en arrière ou si vous êtes en train de vous

  7   entretenir avec des journalistes quelque part dans la partie est de Mostar,

  8   à ce moment-là, il faut prendre des mesures nécessaires.

  9   Et il y a une phrase qui est restée graver dans mon esprit, lorsqu'on

 10   a fait allusion à Sarajevo, et qui était à quelques -- une centaine de

 11   kilomètres de là, et la phrase utilisée était -- ça s'appelait : "Le

 12   Sarajevo sprint," c'est-à-dire faire un "sprint" et aller très, très vite,

 13   et courir très rapidement en zigzag.

 14   Et ce, apparemment, ceci n'a pas fonctionné à 100 % parce que c'était

 15   justement le problème qui se posait. Il y avait des armes de poing et des

 16   pilonnages.

 17   Q.  Monsieur Thornberry, pour ce qui est de la dernière pièce qui se trouve

 18   dans le classeur 4673, reconnaissez-vous votre signature sur ce document ?

 19   R.  Oui. C'est un de mes documents.

 20   Q.  Il s'agit d'un rapport qui est daté du 1er septembre 1993.

 21   R.  Oui, ça me paraît tout à fait possible -- plausible. Je ne me souviens

 22   pas de la date.

 23   Q.  Est-ce que vous voyez votre signature en bas de la date -- sous la date

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Dans votre déclaration, vous faites référence à l'hôpital de Nova Bila.

 27   Voici ma question est toute simple : si après cela, le convoi s'est rendu

 28   dans Mostar Est, est-ce que vous vous êtes rendu par la suite dans

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  1   l'hôpital -- à l'hôpital de Nova Bila ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Au paragraphe 2 de ce rapport, on précise que vous vous redirigez vers

  4   Zagreb; est-ce que le 1er septembre met un terme à votre participation

  5   directe à ces événements à Mostar ?

  6   R.  Non. Parce que ceci a ouvert un nouveau chapitre, si je puis dire, dans

  7   cette histoire épouvantable, effroyable. Nova Bila était une église, et ces

  8   paroissiens, en réalité, il n'y avait pas des paroissiens mais il y avait -

  9   - dans la partie centrale de l'église, on avait rassemblé ensemble les

 10   bancs d'église et les gens étaient allongés le long de ces bancs et les

 11   patients étaient allongés entre -- ces bancs en bois. Lorsque j'ai visité

 12   Nova Bila, comme j'avais dit que je le ferais, c'était tout à fait

 13   révélateur et intéressant parce que c'était un endroit vraiment

 14   épouvantable, effroyable. Et après cela -- et je crois que c'était pour moi

 15   la chose la plus importante que j'ai eu à faire parce que sous entendu

 16   était l'idée d'essayer de faire en sorte que les parties se mettent

 17   d'accord et se mettent d'accord sur des rapports nouveaux, nouveau type de

 18   rapport, c'est-à-dire qu'ils soient d'accord pour emmener, bien sûr, les

 19   enfants et les adultes dans des zones protégées qui jouxtaient différentes

 20   parties du pays, à savoir la Bosnie-Herzégovine, et je crois la Croatie

 21   aussi. Et d'après moi, c'était nécessaire ainsi que, dans l'esprit de la

 22   personne chargée du Haut-commissariat des Réfugiés et les représentants de

 23   la Croix-Rouge que j'ai consultés sur le sujet, tout le monde convenait

 24   pour dire que l'aboutissement de tout ceci serait -- devait aboutir à un

 25   enlèvement de tous les patients par avion, toutes les personnes malades et

 26   blessées, qu'ils soient déplacés et emmenés dans d'autres régions qui

 27   étaient sûres où on peut trouver du personnel médical et des médicaments,

 28   donc, mon action celle que j'ai menée à commencer à ce moment-là. Et

Page 26213

  1   c'était très difficile car très peu de temps après, il y a eu d'autres

  2   questions qui se sont présentées à nous pour ce qui est de Nova Bila.

  3   Q.  Et après, est-ce que vous avez réussi à faire évacuer des malades de

  4   Nova Bila et de l'hôpital à Mostar Est ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Je vous remercie pour votre déposition, Monsieur Thornberry.

  7   M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : -- de suivi. En regardant votre déclaration écrite

  9   qui porte sur d'autres sujets, je constate que vous avez rencontré

 10   plusieurs personnalités politiques de la région, Izetbegovic, Milosevic,

 11   Mladic, Karadzic.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Et quelques autres. Alors, moi, ce qui m'intéresse

 14   c'est Tudjman et Boban. Tudjman, vous l'avez rencontré combien de fois ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être 20 fois, 25 fois. Je ne suis pas

 16   tout à fait certain du nombre de fois, peut-être plus, peut-être un peu

 17   moins.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Et Boban, combien de fois ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rencontré Boban que peut-être quatre ou

 20   cinq fois. J'ai compris plus tard qu'il n'allait pas bien, qu'il n'était

 21   pas en bonne santé. En réalité, il avait perdu beaucoup de poids à ce

 22   moment-là, mais je ne le connaissais pas très bien du tout puisqu'en

 23   réalité je n'avais pas beaucoup de contacts avec. Je ne savais qu'est-ce

 24   qui était sous adjacent, le texte sous adjacent qui existait entre ces

 25   liens.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans cette année 1993, votre bureau principal, où

 27   était-il à Zagreb ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Notre bureau principal, techniquement parlant,

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  1   était situé -- ou plutôt non, effectivement notre bureau principal était à

  2   Zagreb. Nous avions un autre bureau militaire et civil à Kiseljak, à

  3   l'ouest je crois de Zagreb.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous-même, vous avez été donc en Bosnie-Herzégovine

  5   à quelques reprises. J'ai vu que vous avez été à Vitez, Mostar. Pendant

  6   cette période de temps, vous avez passé sur le terrain comme on dit dans

  7   votre langue "on the ground", combien de jours globalement ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon Dieu, c'est bien difficile de me rappeler

  9   du nombre de jours comme ça, par cœur. Peut-être les trois cinquième de mon

 10   temps était passé à l'extérieur de Zagreb, si je ne m'abuse, mais c'était

 11   pour m'occuper des questions qui m'étaient adressées et qui venaient

 12   d'autres régions principalement. Voilà.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je n'aurai pas d'autres questions. Alors il

 14   est 17 heures 10, on m'a dit qu'il fallait aujourd'hui terminer l'audience

 15   à 17 heures 32. Donc il nous resterait 22 minutes.

 16   Est-ce que la Défense veut commencer le contre-interrogatoire ou bien

 17   globalement attendre demain ?

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais commencer, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 21   Contre-interrogatoire par M. Karnavas :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, il vous restera donc jusqu'à 32. Et

 24   puis si vous n'avez pas terminé, puisque vous avez 40 minutes, c'est votre

 25   collègue qui terminera demain.

 26   M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends.

 27   Q.  Pour enchérir à la dernière question posée par le Président, en

 28   examinant votre déclaration, si je comprends bien, vous étiez dans le pays

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  1   pendant deux années à peu près entre le mois de mars 1992 jusqu'au mois de

  2   mars 1994.

  3   R.  Peut-être pourrait-on parler du mois de février de 1993, en réalité.

  4   Q.  Oui, mais vous avez passé environ deux ans dans ce pays, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Encore une fois, en relisant votre déclaration, il semblerait qu'au

  7   moins au tout début votre focus principal avait trait à la Résolution du

  8   Conseil de sécurité 743 qui avait trait principalement à la Croatie, n'est-

  9   ce pas ?

 10   R.  Oui, en fait je me suis occupé principalement des questions croates

 11   concernant la Croatie.

 12   Q.  Et c'était à la suite de l'attaque menée par la JNA et de la situation

 13   qui était en train de se présenter à Krajina. Vous parlez de cela, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Non, non, pas seulement de cela, il fallait également examiner la

 16   situation dans le secteur, chacune avait des conséquences différentes et

 17   aucune de ces situations n'était une bonne nouvelle.

 18   Q.  Lorsque vous parlez de ceci, vous faites référence aux questions

 19   humanitaires, aux questions qui ont trait aux réfugiés ?

 20   R.  Oui, également l'expulsion de la population.

 21   Q.  Lorsque vous parlez des "expulsions", qui était expulsé, qui se faisait

 22   expulser, les Serbes par les Croates ? Les Croates par les Serbes ?

 23   R.  Les deux en réalité.

 24   Q.  D'accord. Ici on peut lire dans votre déclaration au paragraphe 8,

 25   qu'au début l'évaluation menée par les collègues de New York était celle

 26   que de vous demander d'installer vos bureaux chef, votre QG à Sarajevo, car

 27   il ne serait pas bon d'avoir votre QG soit à Zagreb ou à Belgrade ?

 28   R.  [aucune interprétation]

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  1   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, pour l'interruption, Monsieur

  2   le Président. Je regarde la décision de la Chambre de première instance

  3   quant à la venue de ce témoin qui a trait à l'interrogatoire et au contre-

  4   interrogatoire, il me semblerait que cette question est posé en ne tenant

  5   pas compte de l'étendue des questions qui doivent être posées dans le cadre

  6   du contre-interrogatoire, selon votre décision. Je dis ceci car lorsque

  7   j'ai mené mon interrogatoire principal, je me suis conformé à la décision

  8   de la Chambre et je crois que les mêmes limites doivent être imposées

  9   également à la Défense.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] J'avais l'impression que la Chambre de

 11   première instance souhaitait savoir ou obtenir la vérité. Si je me suis

 12   trompé, je suis désolé, mais je ne vois vraiment pas comment je peux

 13   aborder un sujet sans en avoir préalablement établi la base. Voici ce que

 14   je veux dire par ceci : nous savons très bien qu'on est parti de Sarajevo

 15   et qu'on est allé ailleurs, et ici on voit que l'on emploie le mot

 16   "invidious" en anglais, de l'envie en français. Est-ce que c'est

 17   l'impartialité, la partialité, est-ce que c'est à cause de cela ?

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour répondre à l'objection de M. Stringer et au

 19   problème. La décision qui a été rendue le 15 novembre 2007, alors je vous

 20   lis c'est le paragraphe 54. C'est une très longue décision, mais voilà ce

 21   que nous avions dit : "Le contre-interrogatoire se limitera aux sujets au

 22   pluriel pertinents pour l'acte d'accusation relativement à la municipalité

 23   de Mostar, à savoir sa mission à Mostar à partir de la mi-août '93, les

 24   restrictions de l'accès des organisations internationales et humanitaires à

 25   Mostar Est au mois d'août '93, les tirs isolés sur la population civile à

 26   Mostar Est, le contrôle exercé par la République de Croatie sur les

 27   décisions regardant Mostar, ainsi que la réunion du 19 août '93 avec des

 28   représentants officiels du HVO."

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  1   Voilà le champ que nous avions délimité. Bien, alors peut-être que votre

  2   question rentre dans ce champ, encore faut-il que vous reposiez la

  3   question.

  4   M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Monsieur le

  5   Président. Je ne voudrais pas mon temps soit gaspillé par des débats

  6   préliminaires ou des questions préliminaires.

  7   Q.  Si vous prenez le paragraphe 39, Monsieur, s'il vous plaît, peut-être

  8   que les Juges de la Chambre seront aidés par ce paragraphe. Vous dites :

  9   "Je n'ai pas apporté une attention toute particulière pour la Bosnie-

 10   Herzégovine au début de 1993, m'ayant concentré sur les questions de

 11   Croatie, car pour moi ces questions étaient des questions plus politiques."

 12   Donc, au moins à la lecture du paragraphe 39, il semblerait que de 1992

 13   jusqu'en 1993, c'est-à-dire que depuis votre début là-bas en '92, vous avez

 14   commencé à vous concentrer sur les questions relatives à la Bosnie-

 15   Herzégovine qu'en 1993 ou tout du moins vous --

 16   R.  C'était moi, en fait, parce que nous avions 15 bureaux dans cette zone

 17   de responsabilité, et donc nous avions suffisamment de temps pour

 18   identifier les personnes particulières, et ce que j'ai essayé de faire

 19   c'est d'établir une commission conjointe pour examiner toute cette question

 20   relative à la responsabilité.

 21   Q.  Mais encore une fois, je ne veux pas manquer de respect envers vous, je

 22   ne suis pas en train de contre-interroger 15 autres personnes, je n'ai que

 23   vous, je suis en train de revoir votre déclaration. Je ne peux lire que

 24   votre déclaration car nous sommes ici pour obtenir votre vérité.

 25   R.  Oui, bien sûr, et j'essaierai de vous aider en vous donnant les

 26   réponses appropriées.

 27   Q.  Très bien.

 28   Alors, Monsieur, vous dites que, et c'est quelque chose qui a été

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  1   soulevé lors de l'interrogatoire principal et donc je crois que je peux

  2   aborder cette question lors du contre-interrogatoire, au paragraphe 42,

  3   vous avez dit : "Ma perception était que les Serbes suivaient de très près

  4   les Croates qui essayaient de s'approprier une grande partie de la Bosnie-

  5   Herzégovine."

  6   Si vous passez au paragraphe 55 on peut lire : "L'idée que les Croates de

  7   Bosnie essayaient de s'approprier une partie de Bosnie, pour eux, était

  8   considéré simplement ou vu comme un fait normal. Ce n'était pas une notion

  9   qui était contredite par personne."

 10   Donc voici ma question : puisque vous étiez sur place en 1992, vous êtes

 11   arrivé en mars de cette année-là, est-ce que vous saviez si des

 12   négociations internationales étaient en cours ou avaient lieu, ou s'il y

 13   avait des plans, tel le plan Cutileiro, qui était en train d'être discuté ?

 14   Est-ce que vous saviez quel était le contenu de ces discussions, que disait

 15   la communauté internationale, que demandait-elle, que prévoyait-elle ?

 16   R.  Je savais qu'il y avait un certain nombre de tentatives faites dans le

 17   but d'en arriver à la paix.

 18   Q.  Si le plan Cutileiro faisait appel à trois régions, est-ce que ce

 19   serait M. Cutileiro qui essaierait de trancher la Bosnie-Herzégovine pour

 20   que chacun des trois peuples constitutifs s'approprient sa propre région

 21   pour affaiblir un Etat, est-ce que c'est ceci que vous aimeriez dire ?

 22   Pourriez-vous dire que Cutileiro était en train d'essayer de diviser pour

 23   s'approprier la Bosnie-Herzégovine, oui, non, je ne sais pas --

 24   M. STRINGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, interruption.

 25   Ceci dépasse le champ de la décision quant au contre-interrogatoire de la

 26   Chambre. J'ai limité mon interrogatoire principal, et je crois qu'il n'est

 27   pas juste de demander à la Défense de s'en tenir aux mêmes directives.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que la

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  1   Chambre peut peut-être avoir une autre opinion, mais vous avez permis au

  2   témoin d'aborder ce paragraphe. Dans ce paragraphe, il mentionne autre

  3   chose -- et en fait c'est M. Stringer lui-même qui a relu le résumé et a

  4   fait une périphrase de tout ceci. Donc je ne suis qu'en train de revenir

  5   sur les mêmes questions qui ont été soulevées par l'Accusation. Alors

  6   comment est-ce que vous pouvez m'expliquer que je sors de l'étendue, que je

  7   sors du champ du contre-interrogatoire ?

  8   Si vous pouvez me l'expliquer je vais m'asseoir et cela voudra dire que

  9   cette Chambre de première instance ne me permet pas de mener un

 10   interrogatoire principal. Et c'est la même chose. Les questions

 11   supplémentaires découlent de ce qui est dit lors du contre-interrogatoire.

 12   Donc le même principe s'applique.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, Me Karnavas dit qu'en faisant le

 14   résumé vous avez abordé d'une certaine manière le sujet qu'il veut aborder,

 15   donc il dit qu'il peut dans le contre-interrogatoire revenir sur ce que

 16   vous aviez voulu mettre en évidence.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà formulé mon

 18   objection et donc je m'en tiendrai, je me remettrai à vous, Monsieur le

 19   Président et aux Juges de cette Chambre, mais selon moi, j'ai formulé une

 20   objection.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Si c'était le cas, Monsieur le Président, à

 22   ce moment-là les limites seront --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : -- posée --

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais j'ai une objection à faire quant à

 25   cette façon de soulever des objections. Si des limites ont été posées --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : -- poser la question, puisque le plan Cutileiro.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation]

 28   Q.  Je vais maintenant revenir au paragraphe 55, vous avez dit : "En disant

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  1   ceci, j'étais presque complètement concentré sur la Croatie et je ne me

  2   suis pas concentré sur les questions qui ont trait à la Bosnie." Alors je

  3   vous dis ceci car ceci pourrait vous aider à répondre la question

  4   précédente, alors j'aimerais vous demander : qu'était le plan Cutileiro

  5   puisque vous étiez dans le pays pendant cette période ou peu de temps après

  6   ? Que prévoyait ce plan et quelles étaient les positions respectives

  7   adoptées, si vous le savez ?

  8   R.  Je crois que je ne le sais pas. Je ne connais pas les détails, je ne

  9   peux pas dire qu'une personne qui était présente simplement par sa présence

 10   parce qu'une personne est membre de la FORPRONU aurait pu savoir ce qui

 11   s'est passé. Le plan Cutileiro faisait partie de la Communauté européenne,

 12   et cela ne relevait pas des Nations Unies.

 13   Q.  Très bien. Donc, est-ce que je pourrais vous dire que puisque avec tout

 14   ce qui se passait sur le terrain vous ne pouviez pas être au courant de ce

 15   qui se passait à Genève et lors des négociations ?

 16   R.  Non, non. Oui, oui, oui, je pouvais être au courant. J'étais au

 17   courant. Mais en fait, donnez-moi une date pour que je puisse vous

 18   répondre.

 19   Q.  Mais justement, j'allais vous donnez une date car je vais aborder le

 20   plan Vance-Owen. Alors, vous n'allez pas pouvoir me donner les détails du

 21   plan Vance-Owen non plus, vous pouvez peut-être nous expliquer à quoi

 22   faisait appel le plan Vance-Owen et de quelle façon est-ce que vous pouvez

 23   réconcilier ceci avec votre déclaration très hardie lorsque vous dites que

 24   les Croates ont essayé de s'approprier une grosse partie de la Bosnie-

 25   Herzégovine ?

 26   R.  Mais c'est une réalité.

 27   Q.  Quelle était la base du plan Vance-Owen ? Nul besoin de regarder

 28   l'Accusation.

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  1   R.  Je suis en train de me poser la question, à savoir si quelqu'un allait

  2   vous dire quelque chose. Personne n'a rien dit sur le plan Vance-Owen, en

  3   fait, il n'avait pas de détail. Lorsque ce document a été mis en œuvre, ce

  4   n'est qu'à ce moment-là que l'on puisse savoir ce qui se passe également,

  5   ce n'est qu'à ce moment-là que nous pouvons savoir qu'il y avait plusieurs

  6   niveaux de négociations, Stoltenberg, Vance-Owen. Ce n'est pas très précis,

  7   plus particulièrement, ce n'est pas très précis, mais c'était la réalité.

  8   Q.  Vous voulez dire que c'était complexe, c'était très complexe et que ce

  9   n'est pas tout le monde qui avait les réponses ?

 10   R.  Oui, voilà, cela fait partie du problème.

 11   Q.  La situation était fluide dans le sens où c'était assez difficile de

 12   savoir à tout moment ce qui se passait ?

 13   R.  Oui, mais justement c'est le travail d'une opération politique, plutôt

 14   lorsqu'une des forces de la paix sont là pour tenir compte de tout ce qui

 15   se passe partout.

 16   Q.  Vous êtes allé à Mostar, on vous a posé des questions très précises.

 17   Encore une fois, je crois que j'ai le droit de vous poser cette question

 18   dans le cadre du contre-interrogatoire, vous avez parlé d'abris, vous avez

 19   parlé de structures physiques et d'eau dans Mostar Est. Donc voici ma

 20   question d'abord : est-ce que vous savez ce qui se passait à Mostar en 1992

 21   ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  D'accord. Est-ce que quelqu'un vous a expliqué qu'en 1982 [comme

 24   interprété] Mostar avait été pilonnée par les Serbes ?

 25   R.  Oui, je le savais.

 26   Q.  Vous le saviez.

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi.

 28   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a expliqué ou vous a montré simplement pour

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  1   des fins de comparaison quelles étaient les structures qui avaient été

  2   endommagées par les Serbes et quelles étaient les structures endommagées

  3   par les Croates ?

  4   R.  Vous voulez dire s'ils avaient mis des petits drapeaux dessus ?

  5   Q.  Non, je n'essaie pas d'être facétieux. Je vous le demande puisque vous

  6   êtes allé sur place, vous étiez là avec les médias, et puis je vous posais

  7   cette question parce que vous êtes allé avec les médias, vous vouliez

  8   attirer l'attention des médias et vous avez dit que vous n'aviez rien vu de

  9   semblable depuis Vukovar. Donc, j'aimerais savoir si quelqu'un vous a

 10   indiqué, montré, puisque vous n'aviez pas connaissance de toute cette

 11   destruction dont Mostar avait fait l'objet. Est-ce que quelqu'un vous a

 12   montré à Mostar Est exactement ce que les Serbes avaient fait pour que vous

 13   puissiez dire : Voilà, maintenant je sais quels sont les dégâts causés par

 14   les Croates, par exemple. Est-ce que quelqu'un vous a montré ceci ?

 15   R.  Très bonne question. Réponse, non, je ne le sais pas, je ne crois pas

 16   du tout que quelqu'un m'ait donné une image générale, on m'a donné des

 17   images partielles --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : -- très vite. On a vu la vidéo tout à l'heure où on

 19   voit des rues, des immeubles avec des traces d'impact, et cetera, et la

 20   question que Me Karnavas vous pose, je me la suis posée quand j'ai vu la

 21   vidéo, comment le témoin peut faire la distinction entre ce qui s'est passé

 22   quand il y a eu le problème avec des Serbes de ce qui se passe entre

 23   Croates et Musulmans. Voilà. Alors la question est excellente parce que

 24   c'est l'interrogation que je me suis moi-même demandé. Vous étiez dans une

 25   ville où il y avait eu des combats, mais aussi avec les Serbes, et comment

 26   vous qui êtes une autorité pouviez-vous faire le distinguo entre ce qui est

 27   imputable aux uns et aux autres ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me faudrait quelque temps pour réfléchir à

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  1   cette question car effectivement l'état dans lequel la ville se trouvait

  2   était horrible. Lorsque nous sommes entrés, nos collègues espagnols nous

  3   ont dit lorsqu'ils étaient censés nous débriefer, ils nous ont expliqué

  4   quels étaient les dégâts qui avaient eu lieu et ils nous ont dit ce n'est

  5   que limité, ce n'est que partiel pour ce qui est des dégâts. C'est tout ce

  6   que je peux vous dire, Monsieur le Président, je ne peux pas réécrire

  7   l'histoire sur ce sujet.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation]

  9   Q.  Encore une fois on vous a posé une question sur Nova Bila. Ma collègue

 10   terminera le contre-interrogatoire demain. Mais j'aimerais que vous me

 11   disiez si c'était la première fois que vous étiez en Bosnie centrale ?

 12   R.  Oui. Je crois que je m'étais rendu à Vitez à un moment donné mais il y

 13   a eu peu de visite faite par moi-même en Bosnie centrale.

 14   Q.  Mais si j'ai bien compris vous étiez allé à Vitez en août 1993, si je

 15   ne m'abuse ?

 16   R.  Non, peut-être un peu plus tôt, mais je ne me souviens pas de la date.

 17   Q.  Je vais le trouver. Bon, de toute façon ce n'est pas grave. Alors vous

 18   nous dites dans votre déclaration que c'était un cirque médiatique, et ceci

 19   a attiré votre attention, et vous dites qu'avant que vous ne corrigiez que

 20   c'était grossier, c'est ce que vous avez dit, vous dites que quelqu'un qui

 21   a rédigé cette déclaration a mis ces mots-là et vous l'avez signée. Mais

 22   est-ce que c'était votre intention d'adopter cette phrase que lorsque vous

 23   avez dit que c'était un cirque médiatique ?

 24   R.  Non, ce n'était pas mon intention de corriger ceci.

 25   Q.  Très bien. Donc lorsque vous dites : "Mon impression sur Nova Bila

 26   était que bon, même si ce n'était pas comme à Mostar, cette situation était

 27   très déprimante, appauvrie et en mauvais état."

 28   R.  Pardon.

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  1   Q.  Vous dites au paragraphe 45 [comme interprété] : "Mon impression de

  2   Nova Bila était la suivante, même si ce n'était pas tout à fait comme à

  3   Mostar, la situation était déprimante, non hygiénique et improvisée."

  4   R.  Oui, improvisée, non hygiénique.

  5   Q.  Vous maintenez vos propos ?

  6   R.  Oui. Il y a d'autres choses dans le paragraphe qui --

  7   Q.  Vous maintenez vos propos ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  La situation était assez mauvaise, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce qu'il serait juste de dire que pour les Croates de Bosnie,

 12   c'était une préoccupation effectivement qui, essentiellement, l'autre

 13   partie, les Musulmans de Bosnie, permettait cette situation de se dérouler,

 14   et c'est pour ceci qu'on a demandé votre aide pour résoudre cette situation

 15   ?

 16   R.  Oui, pour que les gens puissent revenir dans leur ville natale et vivre

 17   en paix.

 18   Q.  D'accord.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Alors c'est tout ce que j'avais pour

 20   maintenant. Ma collègue selon votre décision préalable continuera le

 21   contre-interrogatoire, j'espère que j'aimerais avoir 30 secondes,

 22   j'aimerais dire quelque chose que lorsque le témoin sera parti, pour le

 23   compte rendu d'audience.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, on va donc mettre fin pour vous

 25   permettre de vous reposer à votre audition. Demain, nous reprendrons avec

 26   vous à 14 heures 15. Donc vous reviendrez pour l'audition de demain à 14

 27   heures 15. D'ici là, bien entendu, vous n'avez aucun contact avec

 28   l'Accusation. Alors, je vais demander à M. le Greffier de vous raccompagner

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  1   à la porte de la salle d'audience.

  2   Bien.

  3   Avant de donner la parole à Me Karnavas pour quelques secondes, je vais

  4   lire deux décisions orales qui sont urgentes et qui doivent être rendues.

  5   Alors l'une sera lue publiquement et l'autre à huis clos.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors décision orale publique. Voici le titre

  8   : Décision orale portant sur la procédure 98 bis. A l'audience  du 10

  9   janvier 2008, l'Accusation a demandé à ce que la Chambre demande à la

 10   Défense de déposer une esquisse des arguments qu'elle va présenter

 11   oralement en vertu de l'article 98 bis du Règlement. La Défense s'y est

 12   opposée. La Chambre rappelle que l'article 98 bis du Règlement a été

 13   modifié pour alléger la procédure. Ainsi, tant les arguments des parties

 14   que la décision de la Chambre sont dorénavant présentées oralement. Dans

 15   ces trois décisions portant calendrier, la Chambre a explicitement rappelé

 16   aux parties que les arguments présentés en vertu de l'article 98 bis sont

 17   uniquement présentés oralement, et que la Chambre ne permettra pas de

 18   dépôts d'écriture à cet égard.

 19   L'Accusation n'a pas présentée des arguments justifiant de réexaminer cette

 20   décision. Par conséquent, la Chambre rejette la requête de l'Accusation.

 21   Alors, je demande le huis clos partiel pour lire la deuxième décision.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis

 23   clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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19   [Audience publique]

20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21   M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22   Je veux simplement en terminer aujourd'hui en indiquant que j'espère qu'il

23   n'y a aucun malentendu. Je respecte la décision prise par la Chambre de

24   première instance concernant l'article 46(A)(i) et à l'avenir je vais

25   tenter de palier à mes défaillances. Je prie bonne note des observations de

26   la Chambre de première instance. Je n'avais jamais l'intention d'offenser

27   quiconque non pas pour me défendre mais pour dire que je -- à la fin du

28   contre-interrogatoire, j'ai échangé quelques mots aimables avec le témoin,

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  1   mais je comprends très bien et je n'avais aucunement l'intention d'offenser

  2   M. le Juge Trechsel. Je n'avais pas non plus eu l'intention de laisser

  3   l'impression que le

  4   Dr Prlic ou toute autre personne sont préoccupés par tout ceci. Je vais de

  5   toute façon faire tout à fait de mon mieux et m'assurer qu'un procès

  6   équitable soit accordé non seulement aux accusés mais qu'il y ait un

  7   équitable devant cette Chambre, et si je vous ai offensé, telle n'était pas

  8   mon intention. 

  9   Encore une fois, à l'avenir, je vais tacher de palier à mes défaillances et

 10   je vous remercie de me les avoir signalées. Merci beaucoup.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie de ce que vous avez dit, Maître

 12   Karnavas.

 13   A titre personnel, je voudrais dire que mon souhait pour cette année

 14   qui s'annonce c'est que les audiences se déroulent dans le meilleur climat

 15   possible. L'objectif des Juges c'est d'essayer de comprendre ce qui a pu se

 16   passer pendant ces années 92, 93 à partir des éléments de preuve que les

 17   uns et les autres, Accusation, Défense développent leur thèse et leur

 18   stratégie et que les Juges pour essayer d'y voir clair puissent

 19   tranquillement poser les questions sans qu'il y ait de remous -- de drame

 20   car notre objectif, comme je l'ai déjà dit, c'est uniquement la recherche

 21   de la vérité, quelle qu'elle soit. Donc, je suis parfaitement conscient que

 22   tout le monde fera son possible pour que ce climat puisse être une réalité,

 23   climat serein, que chacun puisse, dans le cadre d'un débat contradictoire,

 24   poser ses questions, que chacun puisse écouter les réponses données aux

 25   questions, que chacun puisse contre-interroger et que chacun puisse faire

 26   part des doutes, des questions qui se posent. C'est dans cet état d'esprit

 27   dont je suis totalement convaincu que tout le monde se mettra pour cette

 28   année qui s'annonce sous des meilleurs auspices que ce procès puisse se

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  1   dérouler dans les meilleures conditions.

  2   Ça va faire presque deux ans que nous sommes ensemble, nous allons

  3   encore passer de nombreux mois et peut-être même deux ans encore parce que

  4   si la Défense a le même temps, donc, essayons chacun à notre niveau de

  5   faire en sorte que le climat soit le meilleur possible.

  6   Voilà c'est tout ce que je pouvais dire. Je vous souhaite donc à tous

  7   une bonne soirée puisque comme vous le savez, nous nous retrouvons demain à

  8   14 heures 15. Merci.

  9   --- L'audience est levée à 17 heures 43 et reprendra le mardi 15

 10   janvier 2008, à 15 heures 15.

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