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1 Le mercredi 21 mai 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur
10 contre Prlic et consorts. Merci.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
12 En ce mercredi 21 mai 2008, je salue M. le Témoin, Mmes et MM. les avocats,
13 MM. les accusés, tous ceux qui dans cette salle d'audience nous assistent,
14 et le bureau du Procureur.
15 Nous devons poursuivre le contre-interrogatoire par l'intervention des
16 autres avocats de la Défense, je crois que
17 Me Kovacic va être le premier à intervenir.
18 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
19 Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire.
20 LE TÉMOIN : ADALBERT REBIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Rebic.
24 R. Bonjour.
25 Q. Comme vous l'avez déjà dit hier, je vous poserais plusieurs questions.
26 Toutes ces questions sont en corrélation avec les questions, voire sujets
27 entamés lors de votre interrogatoire principal, il s'agit de trois sujets
28 ou thèmes plutôt courts.
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1 Dans votre témoignage - excusez-moi - est-ce que vous avez reçu ce document
2 ? Vous allez le recevoir à l'instant.
3 Au cours de votre témoignage, dans la première journée de votre témoignage,
4 page du PV 95, ligne 7, et je le dis pour les besoins du compte rendu pour
5 faciliter le travail des autres - vous avez mentionné une personne qui
6 s'appelle Jakov Binenfeld. Vous avez dit que c'était le propriétaire de
7 cette agence VIP qui pour les besoins de votre bureau a procédé à
8 l'élaboration d'une liste de personnes déplacées et de réfugiés.
9 Docteur Rebic, je tiens à vous rappeler le fait que la technique va être un
10 peu différente. Nous parlons la même langue, et pour les besoins des
11 interprètes, il faut que nous fassions une petite pause entre les questions
12 et réponses pour leur faciliter la tâche parce que nous, nous nous
13 comprenons directement.
14 Ma première question est celle de savoir si vous avez eu l'occasion de
15 connaître en personne M. Binenfeld ?
16 R. J'ai eu l'occasion de le connaître en personne.
17 Q. Merci. Docteur Rebic, veuillez me dire, de votre avis et d'après ce que
18 vous en savez, est-ce que c'est quelqu'un d'intègre, est-ce que c'est une
19 personne d'une notoriété -- de bonne notoriété, dirais-je, dans la société
20 ?
21 R. D'après ce que j'en sais, c'est une personne qui répond à des critères
22 de professionnalisme élevés, c'est quelqu'un qui est très apte en matière
23 d'activités économiques, et c'est quelqu'un qui dès lors avait sa propre
24 agence, qui s'appelait VIP. Et c'était la meilleure en République de
25 Croatie et c'est la raison pour laquelle, moi-même, en concertation avec le
26 HCR -- ou plutôt, sur incitation du HCR, je l'ai choisie. Parce que c'était
27 une agence privée et le HCR préférait avoir à faire à une instance privée
28 plutôt qu'à une instance gouvernementale.
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1 Pour ce qui est de ses qualités morales, je ne voudrais pas en parler parce
2 que je n'ai pas d'information à ce sujet. C'est un homme bon, un économiste
3 qui semble être honnête et j'ai eu plusieurs rencontres avec lui pour ma
4 part.
5 Q. Merci. Avez-vous appris, peut-être, de par le public ou de la part de
6 M. Binenfeld ou d'une autre façon encore, que c'était quelqu'un de très
7 actif et de haut placé en tant que responsable dans la municipalité juive
8 de Zagreb ?
9 R. C'était quelqu'un d'actif dans cette municipalité juive. Je ne dirais
10 pas que c'était quelqu'un de fort engagé, mais c'était quelqu'un qui avait
11 un comportement exemplaire au sein de cette communauté juive et c'était un
12 ami à moi parce que moi j'aime beaucoup les Juifs. Parce que comprends
13 l'hébreux, je lis l'hébreux, je suis souvent en Israël. Et d'ailleurs,
14 dimanche j'y vais et c'est la raison pour laquelle j'ai eu des rapports de
15 camaraderie avec Binenfeld, mais ce n'est pas ce qui a influé sur le fait
16 de lui demander d'élaborer cette liste, ou plutôt, de demander à sa
17 société.
18 Q. Oui, certainement. Enfin, votre relation ne nous intéresse guère. C'est
19 incontestable, vous aviez le droit de prendre une décision partant des
20 informations dont vous disposiez.
21 Alors, dites-nous : étant donné que vous avez précisé que vous avez
22 eu plusieurs entretiens et que vous avez sympathisé, saviez-vous que ce
23 monsieur, M. Binenfeld, avait été chargé de l'organisation de convois
24 humanitaires en 1992 et même en 1993 ? A la différence des autres convois
25 humanitaires, ces convois avaient deux fonctions. Ils faisaient sortir des
26 gens de Sarajevo occupée d'un, et de deux, ils acheminaient de l'aide vers
27 la ville de Sarajevo assiégée et autres formes d'aide humanitaire. Alors
28 savez-vous nous dire, pour ce qui est de cette organisation de convois
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1 humanitaires -- ou plutôt, vais-je poser une question de façon plus
2 adéquate.
3 Dites-nous d'abord, saviez-vous qu'il était impliqué dans ce type
4 d'activités ?
5 R. Oui, je sais qu'il était impliqué et parfois il venait au bureau pour
6 obtenir des renseignements du point de vue de la situation à Sarajevo et de
7 manière générale, en Bosnie-Herzégovine. Comment y arriver, comment aider,
8 comment acheminer les convois, et cetera. Donc il venait s'informer.
9 Q. Il en découle une deuxième question. Saviez-vous que c'était
10 véritablement des convois qui fonctionnaient et s'il y a eu plusieurs
11 convois de véritablement acheminés ?
12 R. Oui. Il y a eu plusieurs convois d'aide humanitaire et il y a eu
13 libération d'un groupe de Juifs dans cette ville assiégée de Sarajevo qui
14 s'est faite grâce à son aide.
15 Q. Merci. Le reste ne m'intéresse que peu.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, la Chambre a dit que lorsqu'un sujet
17 n'avait pas été abordé lors de l'interrogatoire principal, la Défense, bien
18 entendu, peut l'aborder, mais à ce moment-là, ce sera décompté dans le
19 temps consacré aux interrogatoires principaux. La question des convois
20 humanitaires n'ayant pas été abordée, la Chambre pourra estimer que le
21 temps que vous avez passé à aborder cela vous sera décompté du temps qui
22 vous a été alloué.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, bien entendu, il vous
24 appartient d'en décider et je m'y conformerai. Mais si je puis dire deux
25 phrases, à savoir le fait que le témoin a mentionné cette personne, M.
26 Jakov Binenfeld. Dans l'interrogatoire principal, il a dit pourquoi il
27 avait choisi cet agent. C'est, de mon avis, l'un des éléments, comme le
28 témoin l'a confirmé aujourd'hui, avait été le statut moral et le sérieux en
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1 matière d'affaires de cette personne. Et c'est cet aspect-là que j'avais
2 voulu examiner. J'ai dû poser des questions au sujet des convois pour voir
3 si cet homme avait les valeurs morales et le poids moral dont il a été
4 question. Et je crois que cela est en corrélation avec les domaines abordés
5 lors de l'interrogatoire et cela ferait partie du contre-interrogatoire,
6 donc je ne pense pas que cela doit être déduit du temps ultérieur qui
7 m'appartiendrait.
8 Il y a une autre raison complémentaire pour laquelle j'ai posé des
9 questions au sujet de ce convoi et c'est le dernier des segments de
10 question parce que j'ai cette personne sur la liste des témoins 92 bis. Il
11 s'agit aussi du rôle à Praljak qui est de l'aide apportée à l'organisation
12 de ces convois. Alors si vous comptez cela sur mon temps à moi, il
13 conviendrait juste de prendre en considération la toute dernière des
14 questions relative aux convois, bien que je pense que cela doit et puisse
15 être. Oui.
16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas ce que
17 M. Praljak a dit.
18 M. KOVACIC : [interprétation] On vient de me rappeler qu'il y a un document
19 à ce sujet. Alors je ne veux pas vous priver de votre temps et, avec votre
20 permission, j'aimerais aller de l'avant.
21 Q. Monsieur le Témoin, la Défense de M. Prlic, Monsieur Karnavas, vous a
22 montré, entre autres, un document D 02610. Vous l'avez une fois de plus
23 dans mon petit jeu de documents. Il n'y en a que deux, on ne va pas perdre
24 davantage de temps. C'est votre courrier. Vous nous avez expliqué la chose,
25 vous avez demandé au ministère de la Culture et de l'Education de vous
26 fournir des renseignements concernant le nombre d'enfants, d'élèves, qui
27 suivent des cours régulièrement parce que cela vous a été demandé par
28 l'ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine. Il en a été donc
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1 question.
2 Alors, s'il vous plaît, on voit ici à l'intitulé : "Classe" et un numéro,
3 et on peut voir maintenant le document suivant, le
4 3D 01036. Alors, identifions-le d'abord. Il s'agit d'un courrier du
5 gouvernement de la République de Croatie qui est adressé à votre office,
6 office des réfugiés. L'adresse est celle de votre office. La date est celle
7 du 18 janvier. C'est signé par Vesna Giradi-Jurkic, maître en sciences.
8 Dans la première ligne, on dit, partant de votre courrier, "classe 019-04,"
9 et cetera, et cetera. Alors, si on se réfère au numéro du document qui vous
10 a été montré hier, je me permets de vous poser la question suivante : êtes-
11 vous d'accord pour dire que, de façon évidente, il s'agit d'une réponse
12 portant sur votre requête du 12 janvier ?
13 R. Oui, je suis d'accord. Alors, c'est un document que je revois au bout
14 de deux ans, mais je m'en souviens quand même bien. Je me souviens que les
15 chiffre correspondent, à savoir 32 000 élèves et réfugiés de Bosnie-
16 Herzégovine qui ont régulièrement suivi des cours dans notre système, dont
17 25 000 dans les écoles élémentaires et 6 000 et quelques dans les écoles
18 secondaires.
19 R. Il s'agit de chiffres qui sont englobés dans les rapports partant des
20 enquêtes ou des recensements effectués au niveau des réfugiés.
21 Q. Fort bien. Ne perdons pas davantage de temps. Nous sommes maintenant au
22 paragraphe 1 de ce courrier, de ce descriptif, raison pour laquelle j'ai
23 abordé le document en question. Il est question de chiffres qui confirment
24 ce que vous nous avez dit hier non seulement du point de vue du nombre,
25 mais de la composition. Ce sont des enfants qui sont intégrés au programme
26 scolaire régulier ?
27 R. Exact.
28 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci est un document
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1 authentique ?
2 R. Oui, c'est un document authentique.
3 Q. Merci. Je voudrais passer à un troisième sujet que vous avez évoqué. A
4 deux reprises dans votre témoignage, à ce jour, vous avez mentionné, au
5 sens large du terme, la coopération de votre office avec le MORH, à savoir
6 l'installation qui était auparavant dans la propriété de la JNA, le MERH,
7 étant le ministère de la Défense de la République de Croatie. Et vous avez
8 installé les réfugiés là-bas, et puis vous avez parlé d'une occasion où
9 vous avez reçu pour utilisation un avion du HV. C'est le HV qui vous a
10 transféré à Split pour traiter de problèmes liés aux réfugiés.
11 Ma question est la suivante : est-il exact de dire que votre office avait
12 des formes de coopération variées avec le ministère de la Défense de la
13 République de Croatie ?
14 R. Oui, Maître Kovacic. Notre office a eu plusieurs formes de coopération
15 avec le ministère de la Défense, non seulement du point de vue de la prise
16 en charge de casernes militaires dont nous avions besoin pour y loger des
17 réfugiés, puisqu'il y avait les infrastructures qu'il fallait et l'armée
18 croate n'en avait pas besoin. Mis à part ce fait, dans ces bâtiments-là
19 très souvent, le personnel militaire, les civils, les cuisiniers, le
20 personnel qui entretenait l'hygiène ont continué à y travailler. Donc, de
21 ce point de vue-là, nous avons bénéficié d'un grand soutien du côté du
22 ministère de la Défense.
23 Je me souviens de M. Vukina qui m'a beaucoup aidé, notamment pour ce qui
24 est de la logistique, à savoir de l'hébergement des réfugiés et de
25 l'alimentation de ces derniers parce que l'armée, au début du mois, était
26 plutôt bien organisée pour ce qui est des vivres et pour ce qui est de
27 l'hébergement de nos réfugiés. Donc, c'est une grande assistance qui nous
28 est venue de leur côté.
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1 Q. Bien. Dites-nous, Docteur Rebic : est-ce que c'étaient les seuls sujets
2 abordés à l'occasion des contacts ? Laissez-moi vous demander aussi si le
3 ministère de la Défense ou le HV venait aider dans des situations
4 complexes, à l'occasion d'incidents où il s'agissait de résoudre des
5 questions d'urgence. Vous n'aviez pas votre armée, vous n'aviez pas votre
6 personnel; peut-être donc avez-vous dû demander de l'aide du ministère de
7 la Défense qui avait ces effectifs et ces équipements ? Pouvez-vous nous
8 étoffer vos propos ?
9 R. Il y a eu de l'aide, et notamment du point de vue de la logistique.
10 Pour ce qui est des autres formes d'aide, mis à part la logistique, pour ce
11 qui est donc de l'hébergement et de la mise en place de centre de réfugiés,
12 non, il n'y en a pas eu. Ce serait tout ce dont je pourrais parler.
13 Q. Bien, merci. Est-ce qu'au sein du ministère de la Défense vous avez
14 coopéré avec l'IPD, à savoir le département chargé des activités
15 d'information et propagande ?
16 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai pas eu de rencontres du
17 tout avec ces gens-là. Ils pouvaient se procurer des renseignements de la
18 part de notre office s'ils les avaient demandés, parce que nos
19 renseignements, nos données étaient accessibles au public.
20 Q. Est-ce qu'à l'occasion de ces contacts avec le ministère de la Défense
21 au sujet des activités dont on a parlé il vous a été donné l'occasion de
22 rencontrer le général Praljak ?
23 R. J'ai rencontré M. Praljak assez tôt, je m'en souviens bien. Je ne me
24 souviens pas, bien sûr, de la date, mais le mois devait être celui de
25 février ou mars 1992, lorsque nous, à l'office des réfugiés et des
26 personnes déplacées, nous avons eu des problèmes. Mais c'est aux côtés de
27 Mme Rukavina - je pense que c'était son nom. Mme Rukavina était la
28 directrice de l'office régional des Réfugiés et des Personnes déplacées à
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1 Zagreb. Nous avons eu des problèmes du point de vue de l'hébergement et de
2 l'attitude de certains jeunes gens à l'égard de l'armée, et lui nous a, de
3 façon très décisive, aidés à résoudre nos problèmes. Je me souviens que Mme
4 Rukavina et moi sommes allés dans un bureau modeste, et c'est là que j'ai
5 fait la connaissance d'un homme modeste qui s'est complètement dédié, qui
6 s'est complètement passé au service de la défense croate.
7 Q. Alors, pour les besoins du compte rendu d'audience, à qui faites-vous
8 référence là ?
9 R. Je fais référence à M. Praljak. Mme Rukavina, qui est une femme tout à
10 fait intègre, ne m'a dit que du bien. Parce qu'elle avait son fils qui se
11 battait non loin de Sisak, et M. Praljak était à l'époque à la tête de
12 cette défense-là. Elle a beaucoup vanté sa fermeté et son intégrité, son
13 honnêteté vis-à-vis des gens qui combattaient.
14 Q. Bien. Alors, les dires de Mme Rukavina au sujet de ces positions non
15 loin de Sisak, si je vous dis qu'il s'agit là de Sunja non loin de Sisak,
16 est-ce que ça vous rafraîchit la mémoire ?
17 R. Oui, c'était Sunja. Sunja a été le théâtre de grands combats entre la
18 JNA et les paramilitaires serbes d'une part et notre armée d'autre part.
19 Nos gars se sont courageusement battus pour contenir les attaques de la JNA
20 qui visaient à atteindre Zagreb, parce que Zagreb ce n'était pas très loin.
21 Q. Bien. Est-ce qu'à cet effet - et vous avez parlé de
22 Mme Rukavina, vous nous avez dit qu'elle vous avait relaté l'aide apportée
23 par l'armée et le général Praljak. Vous souviendriez-vous peut-être d'un
24 événement en 1992, au tout début, lorsque Mate Granic, en sa qualité de
25 vice-premier ministre, avait promis à la mission d'observation de l'Union
26 européenne qu'il leur serait donné à disposition un hôtel à Jankomir
27 [phon], à Zagreb ?
28 Je tiens à vous rappeler les éléments de la chose, et vous allez nous dire
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1 si vous en savez quelque chose. C'est là qu'on avait logé les réfugiés de
2 Vukovar, et lorsqu'on leur a dit qu'on voulait les déménager de là il y a
3 eu une espèce d'insurrection. Ils ne voulaient pas s'en aller. Il y a eu
4 même des bagarres, et on a même sorti des armes. Et si mes souvenirs sont
5 bons partant des textes que j'ai pu lire, la maire de l'époque, Marina
6 Matulovic Dropulic, est intervenue, et puis ça s'était compliqué parce que
7 la ville, s'agissant de ces réfugiés venus de Vukovar, on leur avait
8 proposé un hébergement au sept secrétaires du SKOJ, alors ça s'est
9 compliqué, puis l'armée est ensuite venue proposer une partie des
10 installations hospitalières à rue Vlaska à Zagreb. Alors, est-ce que ceci
11 est bien l'événement que vous avez à l'esprit lorsque vous avez parlé de
12 problèmes ?
13 R. Non, pas directement cela, mais je me souviens de cet événement.
14 Malheureusement, ça s'est passé à Noël. C'est plutôt triste que de voir des
15 réfugiés venus de Vukovar chassés par les Serbes de leurs foyers croates,
16 et bon nombre ont été abattus, donc ces gens-là étaient fort exposés au
17 stress. Ils se trouvaient déjà logés dans ce bâtiment avant la création de
18 cet office parce qu'ils ont été chassés de Vukovar dans le courant des mois
19 de septembre, octobre et novembre 1991. Et on avait besoin de ces bâtiments
20 pour l'armée, donc, il fallait déplacer les réfugiés de là.
21 Les personnes déplacées et les réfugiés, c'était quelqu'un de très sensible
22 à la question du déménagement. Et Granic s'était impliqué parce que
23 l'office, juste avant Noël, avait commencé à fonctionner, et Granic avait
24 assumé un rôle plus important. Il s'est entretenu avec ces gens-là en
25 personne et il y a eu un accord disant que ces gens finiraient par partir
26 de là, qu'ils iraient dans la rue Vlaska, c'est l'ex-hôpital militaire, et
27 une partie de ces gens, parce qu'ils étaient nombreux, est partie vers
28 Kozhnice. Vous avez parlé des sept secrétaires du SKOJ. C'est cela. A
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1 Kozhnice, ils avaient reçu un hébergement très bon.
2 Je ne me souviens pas si c'étaient des installations militaires ou si
3 c'étaient des bâtiments qui appartenaient à la ville de Zagreb. Je pense
4 plutôt que c'était quelque chose qui appartenait à la ville de Zagreb. Mais
5 c'est tout à fait décent, et il n'y a plus eu de problèmes avec les
6 réfugiés. Ils ont été installés dans l'ex-hôpital de Vlaska, et Koznica,
7 c'est la cité des sept secrétaires du SKOJ, qui est le nom de l'ex-
8 Yougoslavie.
9 Je leur ai rendu visite à Vlaska et à Koznica, et pour Noël j'ai
10 célébré la messe avec eux. Ça a été donc la semaine d'après, en fait,
11 d'après Noël; c'était pour le Nouvel an.
12 Q. Vous avez dit que c'était à Noël. C'était Noël 1992 ?
13 R. 1991.
14 Q. 1991 ?
15 R. Oui, 1991. Vukovar est tombé en 1991, le 21 novembre.
16 Q. Très bien. Et vous avez mentionné l'hôpital de la rue Vlaska, la rue
17 Vlaska de Zagreb, c'est-à-dire une partie de cette enceinte. Avant la
18 guerre, c'était la propriété de la JNA, puis suite au décret promulgué par
19 le gouvernement c'est l'armée croate qui avait sous son contrôle ces
20 installations ?
21 R. Oui. Les installations et les bâtiments qui avaient appartenu à la JNA
22 du temps de l'ex-Yougoslavie, à l'indépendance de la République de Croatie,
23 ces bâtiments ont été repris par l'armée croate, le HV, donc c'est tout à
24 fait logique. Et il y a ce grand hôpital, qui n'était pas entièrement
25 utilisé par l'armée croate, donc nous nous sommes mis d'accord sur le fait
26 qu'une bonne partie de cette enceinte pouvait être mise à la disposition
27 des personnes déplacées de Vukovar.
28 Q. Très bien. Résumons maintenant : compte tenu de l'ensemble de ces
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1 contacts, de ces activités portant sur l'aide et sur la propriété, est-ce
2 que vous pourriez en deux mots, s'il vous plaît, parce que nous n'avons pas
3 beaucoup de temps, est-ce que vous pouvez nous dire si dans son ensemble
4 votre coopération avec le ministère de la Défense portant sur les réfugiés
5 et les personnes déplacées a été fructueuse ?
6 R. C'était une coopération correcte qui nous a été très utile, très utile
7 à l'office et de manière générale très utile aux personnes déplacées et aux
8 réfugiés. Si l'armée croate ne nous avait pas aidés comme elle l'a fait,
9 nous aurions rencontré bien plus de difficultés sur la prise en charge des
10 réfugiés et des personnes déplacées.
11 Q. Très bien. Juste une autre question. Vous avez parlé de cet incident eu
12 égard aux personnes de Vukovar. C'est quelque chose qui a duré quelque
13 temps, cette histoire des personnes déplacées de Vukovar. Le général
14 Praljak, n'est-il pas intervenu directement en essayant de convaincre ces
15 gens de Vukovar pour qu'ils coopèrent et pour qu'ils déménagent comme on
16 leur a demandé ?
17 R. Non, non, je ne m'en souviens pas, car à cette occasion je n'étais pas
18 à cet endroit dans ce bâtiment. C'était le vice-premier ministre Granic. Je
19 n'étais pas présent, donc je ne m'en souviens pas.
20 Q. Je vous remercie, Docteur Rebic. C'est tout ce que je souhaitais vous
21 demander.
22 R. Je vous en prie.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant des
24 arguments que nous avons entendus au sujet du temps, hier pendant
25 l'interrogatoire principal, il a été question des réfugiés de Sarajevo.
26 Concrètement, on a présenté le document 2D 00454. En ce sens, j'étaye mes
27 écritures. Je pense que dans son ensemble cette question et la question du
28 convoi sont directement liées au contre-interrogatoire. Donc, je pense
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1 qu'il convient de vérifier ce sujet. Telle est ma position.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Kovacic. La Chambre, on délibérera
3 sur ce point particulier.
4 Maître Alaburic, vous avez la parole.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à toutes et
6 à tous.
7 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
8 Q. [interprétation] Docteur Rebic, bonjour.
9 R. Bonjour.
10 Q. Je suis Vesna Alaburic. Je suis avocate de Zagreb. Ici, je défends le
11 général Milivoj Petkovic. Je vais vous poser une question très brève au
12 sujet de la convention portant sur le statut des réfugiés, et par la suite
13 je vous poserai quelques questions portant sur le document qui vous a été
14 présenté par la Défense de M. Prlic, et MM. les Juges ont montré beaucoup
15 d'intérêt au sujet de ce document.
16 Ma première question, portant sur la convention régissant le statut des
17 réfugiés, je vous invite à examiner mon document numéro 4D 01233. Dans ce
18 document -- est-ce que vous êtes d'accord pour suivre le texte ? Il est dit
19 que le gouvernement de la République de Croatie a pris une décision sur la
20 publication des contraintes internationales pluripartites, et il est dit
21 entre autres que, par des notifications sur la succession, la République de
22 Croatie, à partir du 8 octobre 1991, est signataire des accords
23 internationaux pluripartites comme suit. Et puis nous avons la convention
24 sur le statut des réfugiés de 1951, et au point 37 le protocole sur le
25 statut juridique des réfugiés datant de 1967.
26 Alors, Docteur Rebic, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous confirmer
27 -- ou plutôt, cette date du 8 octobre 1991, c'est la date à partir de
28 laquelle la Croatie devient partie aux accords internationaux ?
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1 R. Si je me souviens bien, c'est le jour où le parlement croate a confirmé
2 -- en fait, je ne me souviens pas exactement. C'est une date qui a une
3 certaine importance pour la République de Croatie. On a même souhaité à un
4 moment que cela devienne la fête nationale. Je sais que c'est le parlement
5 qui a pris une décision ce jour-là. Aidez-moi.
6 Q. Je vais vous aider. Est-ce que c'est ce jour-là que le parlement a pris
7 la décision que la Croatie devenait un Etat indépendant ?
8 R. Oui, tout à fait.
9 Q. Et c'est notre fête nationale ?
10 R. Oui, oui, en fait c'était en octobre. Je me trompais de mois. Je
11 pensais que c'était en juin.
12 Q. En juin, on a pris la décision, il y a eu un moratoire pendant une
13 période de trois mois, et puis c'est le 8 octobre 1991 qu'on a proclamé
14 l'indépendance. Docteur Rebic, dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que cela
15 signifie qu'à partir du premier jour de son indépendance, de son existence
16 comme Etat indépendant, la Croatie a été partie à ces accords
17 internationaux ?
18 R. Oui.
19 Q. Le document dont nous avons parlé le plus hier, le document P 10048.
20 Docteur Rebic, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, jeter un coup
21 d'œil sur l'écran. Je pense que cela suffira amplement pour mes questions.
22 Vous, vous souvenez -- voilà nous allons voir ce document s'afficher. C'est
23 le document sur la prise en charge de 500 personnes de Mostar. Vous, vous
24 souviendrez, hier il y a eu des questions là-dessus ?
25 R. Oui.
26 Q. Hier, pendant l'interrogatoire, il m'a semblé que vous ne compreniez
27 pas ce que nos Juges ne comprenaient pas au sujet de ce document. Est-ce
28 que d'une certaine manière vous ne voyiez pas clairement ?
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1 R. Oui, c'est exact, je n'ai pas très bien vu ce qu'ils souhaitaient, quel
2 genre d'éclaircissement. Il m'a semblé qu'ils ne connaissaient pas très
3 bien la situation géographique entre la Bosnie-Herzégovine et les pays
4 tiers. En fait, peut-être qu'ils n'ont pas à l'esprit très bien la
5 géographie.
6 Q. Docteur Rebic, vous n'êtes pas un juriste, donc je ne vous poserai pas
7 des questions sur ce document comme je le ferais si j'avais en face de moi
8 un juriste, mais je pense que je peux vous poser quelques questions
9 auxquelles vous serez à même de répondre. Dites-moi, à qui s'adresse, à qui
10 a été envoyé ce document ?
11 R. Ce document, comme on peut le voir ici, a été envoyé au poste-frontière
12 de Vrgorac, c'est la police des frontières, et à Banja Vrgorac, le lieu de
13 passage, de traversée de frontières. C'était avant tout destiné à la police
14 des frontières pour qu'elle puisse laisser passer, grâce à ce document,
15 laisser passer des personnes qui souhaitaient passer de Bosnie-Herzégovine
16 vers des pays tiers, et ils ne peuvent le faire autrement qu'en traversant
17 le territoire de la République de Croatie. Ceci leur a permis --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Permettez-moi de vous interrompre. Suite à ce que
19 vous avez dit, pour votre information, Monsieur le Témoin, je tiens à vous
20 préciser que la Chambre s'est déplacée en Bosnie-Herzégovine, et qu'à titre
21 personnel, j'y suis allé plusieurs fois. Voilà pour votre information.
22 Continuez, Maître Alaburic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'en
24 tiendrai compte.
25 Mme ALABURIC : [interprétation]
26 Q. Il est dit ici en bas de page que le document a été communiqué
27 également au ministère de l'Intérieur, service d'Immigration.
28 R. Oui, cela se comprend, puisque le document a été envoyé à la police des
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1 frontières.
2 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : ce document a été adressé à la police en
3 réalité; est-ce que cela signifie que la police s'était adressée à votre
4 office et a demandé votre avis sur cette demande d'entrer en Croatie pour
5 ces 500 personnes ? Donc, ma question est la suivante : est-ce que vous
6 avez envoyé cela à la police parce que la police vous avait demandé votre
7 avis initialement ?
8 R. De toute évidence, parce qu'autrement la police n'avait pas le droit de
9 laisser ces personnes entrer en République de Croatie faute de ce papier.
10 Q. Il ressort également de ce document que votre office a donné son accord
11 pour que ces personnes se voient autoriser l'entrée et un séjour temporaire
12 en Croatie. Il en ressort que c'est un autre organe qui prenait la décision
13 sur le fait d'autoriser l'entrée et le séjour en République de Croatie;
14 est-ce exact ?
15 R. L'office chargé des Réfugiés et des Personnes déplacées a donné son
16 accord et a donné également son accord pour que ces réfugiés restent
17 pendant quelque temps chez nous tant qu'une troisième instance, de toute
18 évidence c'était le HCR, ne les place dans un pays tiers, le pays où ils
19 souhaitaient se rendre.
20 Q. Dites-nous : en fonction de la législation croate -- ou est-ce que vous
21 pouvez le voir grâce à ce document ? Est-ce que l'autorisation d'entrée et
22 de séjour temporaire pour ces personnes, est-ce que c'est le ministère de
23 l'Intérieur qui prenait la décision, et que vous, vous avez donné votre
24 accord ?
25 R. Non, non, ce n'est pas le ministère de l'Intérieur qui prenait la
26 décision. C'est l'office qui prenait la décision et envoyait cela pour
27 information au ministère, puisqu'il s'agit des réfugiés et les réfugiés
28 étaient sous la tutelle de notre office et non pas du ministère des
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1 Affaires intérieures, comme cela est le cas dans d'autres pays.
2 Q. Monsieur Rebic, ces 500 personnes n'avaient pas le statut de réfugié en
3 République de Croatie; c'est bien ça ?
4 R. Oui, parce qu'elles ne le souhaitaient -- ne souhaitaient pas obtenir
5 ce statut.
6 Q. Oui, oui, on y viendra. Soyez bref, s'il vous plaît. Donc, à ce moment-
7 là, ces gens n'ont pas un statut de réfugié; d'accord ?
8 R. Oui.
9 Q. Il ressort de ce document que ces personnes avaient le statut de
10 ressortissant étranger et qu'elles résident en Croatie en bénéficiant
11 d'autorisation de séjour temporaire.
12 R. Oui, mais à partir du moment que ces gens venaient de Bosnie-
13 Herzégovine, de fait on allait les prendre en charge même si de jure leur
14 statut n'était pas reconnu. De fait, c'était reconnu parce que la
15 République de Croatie devrait leur offrir tout ce qu'elle offrait
16 normalement aux réfugiés. On ne pouvait pas les abandonner à la rue.
17 Q. Oui, ça je comprends. Donc, ce sont des ressortissants étrangers qui
18 entrent en Croatie, qui ont l'autorisation de séjour temporaire. On les
19 place au centre de Réfugiés Gasinci; c'est bien ça ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que nous sommes en droit d'en conclure que vous prenez part à la
22 délivrance de ce document pour la raison qui est celle que ces gens seront
23 installés dans un centre de réfugiés ?
24 R. Oui, et à Gasici il y avait le bureau du HCR des Nations Unies.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais les
26 interprètes ont demandé à trois reprises que le conseil de Défense et le
27 témoin ménagent une pause entre les questions et les réponses. Vous ne
28 l'avez peut-être pas entendu, mais il est bien difficile pour les
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1 interprètes de vous suivre. Je vous prie, vous pouviez ménager ces pauses.
2 Je sais que c'est difficile, mais j'espère que vous allez pouvoir les
3 ménager. Merci.
4 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, mais dans notre langue,
5 je n'ai pas entendu ce type d'intervention. Je vais faire très attention à
6 l'avenir.
7 Q. Monsieur Rebic, je ne pars pas du principe que vous connaissez la
8 législation croate, mais il va falloir que je vous interroge sur l'article
9 22 - vous n'avez pas ce document - l'article 22 de la loi croate portant
10 sur la circulation et le séjour des réfugiés. Cet article 22, j'ai demandé
11 cette traduction à l'intention de la Chambre. Si MM. les Juges souhaitent
12 consulter cet article en anglais, je peux leur distribuer le texte. Il me
13 suffira de dire -- enfin, d'ailleurs, le document a été utilisé pendant
14 l'interrogatoire principal, 4D 01232.
15 Article 22, Monsieur Rebic, il suffit que vous me suiviez. La loi croate
16 dit qu'un étranger peut séjourner en Croatie sur la base de cinq principes
17 de loi, et je vais les énumérer. Premièrement, séjour temporaire;
18 deuxièmement, séjour prolongé; troisièmement, séjour avec un visa
19 d'affaire; quatrièmement, séjour pour résidence permanente autorisée; et
20 cinquièmement, séjour en tant que réfugié ayant un statut de réfugié
21 reconnu.
22 Vous savez qu'il existe donc plusieurs principes juridiques permettant aux
23 étrangers de s'installer en Croatie.
24 R. Ce que je savais avant tout c'est que tous ceux qui arrivaient de
25 Bosnie-Herzégovine, de Vojvodine et de Serbie également, donc, tous ceux
26 avaient le droit de séjourner en République de Croatie grâce à notre
27 autorisation, l'autorisation de notre office, qui reconnaissait le statut
28 de personnes déplacées et de réfugiés pour une durée de trois mois, de six
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1 mois ou de 12 mois, ou à titre temporaire.
2 Q. Donc, c'est votre office qui se prononçait sur l'un de ces cinq
3 principes de loi permettant aux étrangers de séjourner en Croatie ?
4 R. Oui.
5 Q. C'est sur la base d'un séjour temporaire que l'on pouvait également
6 rester en Croatie, et c'est le ministère de l'Intérieur qui se prononçait
7 là-dessus.
8 Est-ce que vous pouvez nous dire, Docteur Rebic, si vous savez
9 éventuellement si le séjour en Croatie, selon l'un de ces principes
10 juridiques, excluait que l'on évoque un autre principe juridique pour
11 rester en Croatie ?
12 R. Non, ils ne s'excluaient pas.
13 Q. Vous en êtes certain ?
14 R. Je ne peux pas le dire avec certitude.
15 Q. Je vais vous inviter de nouveau à examiner le document P 10048, les 500
16 personnes qui arrivent de Mostar. Nous aurons le document à l'écran. Il est
17 dit dans l'introduction que ces personnes arrivent en Croatie et qu'on les
18 autorise à bénéficier d'un séjour temporaire. Donc, c'est un des principes
19 juridiques. C'est le MUP qui en décide. C'est dans le premier paragraphe.
20 Et puis au troisième paragraphe, il est dit que : "Conformément à cela" --
21 voyez la dernière ligne, et j'insiste là-dessus, donc je souligne :
22 "Conformément à cela, ces personnes n'ont pas le droit de demander ou
23 d'obtenir le statut de réfugié en Croatie."
24 Donc, c'est la raison pour laquelle je vous demande si ces principes
25 juridiques ne s'excluent pas mutuellement. Est-ce que ce terme, "par
26 conséquent," "sur la base de ce qui précède," donc, ces personnes n'ont pas
27 le droit de demander un statut de réfugié ?
28 Est-ce que cela signifie qu'ils n'ont pas droit au statut de réfugié,
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1 parce que c'est selon le principe de séjour temporaire qu'ils se sont vus
2 autoriser le séjour en Croatie ?
3 R. Oui.
4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, de nouveau, afin que le
5 compte rendu d'audience soit limpide, encore une fois, nous venons d'avoir
6 une illustration parfaite quant à ce problème. C'est un témoin qui est
7 amical -- c'est un témoin amical pour ce qui est de Me Alaburic. Ce n'est
8 pas un témoin hostile et la Défense a eu un avantage injuste en ayant le
9 droit de poser des questions directrices.
10 Alors, je demanderais aux Juges de la Chambre de se pencher sur le
11 transcript, de relire la question. C'est une question qui était clairement
12 directrice, posée à un témoin qui n'est pas hostile, et l'Accusation
13 continue de faire objection à ce genre de pratique. Et comme vous le savez,
14 il y a même eu requête écrite qui a été faite, donc, ceci illustre
15 parfaitement ce point.
16 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite dire que
17 cette question a fait l'objet d'une requête qui a été déposée par
18 l'Accusation, mais il faut dire que l'argument proposé par l'Accusation est
19 tout à fait un nouvel argument et nouveau, si vous voulez, pour ce qui est
20 de ce Tribunal.
21 Monsieur le Président --
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis vraiment désolé de vous
23 interrompre, mais c'est une question pendante et la Défense aura la
24 possibilité de répondre -- d'y répondre. Je ne crois pas que le fait d'en
25 parler maintenant ne pourra nous avancer. La Chambre prend note de
26 l'objection, mais laissons-en à cela. Je crois qu'il ne faudrait pas
27 dévouer plus de temps à une discussion qui pourrait s'étaler plus
28 longuement. Je comprends tout à fait ce que vous nous dites, ce n'est pas
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1 du tout erroné, mais je crois que ceci ne peut pas nous être utile à ce
2 moment-ci.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'indique à tout le monde que le témoin nous a
4 dit qu'en fin de semaine, il partait en Israël et que, donc, pour éviter
5 qu'il reste pour la semaine prochaine en continuation, évitons de perdre du
6 temps. Comme l'a dit mon collègue, la question est pendante, les Juges vont
7 rendre une décision, et j'invite Me Alaburic, dans la mesure du possible,
8 de poser des questions neutres comme le font, en règle générale, les Juges
9 quand ils posent des questions.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie de vos instructions, je
11 tâcherai de poser des questions aussi neutres que possible. Si M. Rebic
12 était juriste, je reformulerais mes questions, je les poserais complètement
13 autrement, mais nous avons un profane dans le domaine du droit devant nous
14 et j'estime qu'il convient de lui poser des questions autrement. C'est la
15 raison pour laquelle --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux dire quelque
17 chose, Messieurs les Juges ? On ne peut pas me manipuler par des questions
18 directrices, personne ne peut le faire contre moi.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Témoin, de votre réponse. Je l'ai
20 déjà dit à propos d'autres témoins compte tenu de la qualité des témoins où
21 il m'apparaîtrait difficile de manipuler des témoins. Bon, voilà.
22 Continuez, Maître Alaburic.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Véritablement, je n'ai aucune intention de
24 manipuler. Les réponses nous seront plus utiles si elles correspondront à
25 la teneur de la législation croate.
26 Q. Donc, six personnes ne pouvaient pas demander un statut de réfugié
27 parce qu'elles avaient reçu l'autorisation de séjourner en Croatie sur la
28 base d'un autre principe juridique, à savoir celle du séjour prolongé.
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1 La question du statut qui serait celui de quelqu'un : est-ce que c'est la
2 République de Croatie qui en décide ou c'est la personne qui donc arrive en
3 Croatie et qui présente telle ou telle demande ? C'est en fonction de ces
4 demandes ?
5 R. C'est l'office des Réfugiés et des Personnes déplacées qui prenait la
6 décision conformément à la situation dans laquelle se trouvait la personne
7 qui se rendait en Croatie et conformément à la volonté de cette personne.
8 Si cette personne demandait un statut de réfugié, elle le recevait. Si elle
9 arrivait en Croatie avec une demande express de ne passer que très peu de
10 temps -- que de rester temporairement en Croatie parce qu'elle avait un
11 séjour garanti dans un pays tiers, alors, nous n'avions pas d'autres
12 raisons que d'agir conformément au souhait de la personne, donc, on lui
13 accordait un séjour temporaire; sinon, on l'aurait forcée à s'installer de
14 manière permanente chez nous en tant que réfugié.
15 Q. Dr Rebic, est-ce que vous savez la chose suivante : imaginons la
16 situation d'un réfugié de Bosnie-Herzégovine, un ressortissant de Bosnie-
17 Herzégovine qui prend la fuite. Est-ce qu'il peut bénéficier d'un statut de
18 réfugié dans plusieurs pays, en Croatie, Grande-Bretagne, France, ou bien,
19 il y avait une autre
20 règle ?
21 R. Pratiquement, celui qui bénéficiait du statut de réfugié en Croatie et
22 qui se rendait en Allemagne et si, au moment de son départ de la République
23 de Croatie, il ne s'était pas enregistré auprès du bureau régional, n'avait
24 pas remis sa carte, pour la prendre -- s'il gardait sa carte de réfugié et
25 obtenait un statut de réfugié en Allemagne, il pouvait avoir les deux. Mais
26 ça ne lui était d'aucune utilité puisqu'en Allemagne il ne pouvait pas
27 bénéficier des droits que lui accordait sa carte de réfugié en Croatie.
28 Q. Très bien. Bon, est-ce qu'il n'y avait pas une autre règle, à savoir
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1 que le statut de réfugié ne pouvait être acquis que dans un seul pays ? Si,
2 par exemple, on était réfugié en République de Croatie, c'est uniquement
3 par voie de manipulations qu'on pouvait obtenir le statut de réfugié dans
4 un pays tiers; est-ce exact ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Très bien. Dites-nous, Dr Rebic, si quelqu'un passe par la République
7 de Croatie avec l'intention de se rendre dans un pays tiers où il souhaite
8 obtenir un statut de réfugié. Est-ce que le fait de bénéficier déjà du
9 statut de réfugié en Croatie le gênerait dans ses intentions ?
10 R. Pour autant que je le sache, non, puisque le pays tiers pourrait
11 difficilement savoir qu'il bénéficie déjà du statut de réfugié en Croatie.
12 A l'époque, il n'y avait pas ce type de communications comme on le connaît
13 aujourd'hui, le courriel, télécopies, et cetera. Et d'ailleurs, c'était la
14 guerre et il y avait beaucoup, beaucoup de réfugiés. Il y avait des
15 déplacements permanents d'un endroit à l'autre, d'un pays à l'autre,
16 départs, retours, et cetera.
17 Q. Donc, supposons que les documents soient tenus correctement, est-ce
18 qu'il est logique que les personnes qui partent dans un pays tiers pour
19 obtenir le statut de réfugié là-bas se contentent de transiter par la
20 Croatie parce que, sinon, ces personne ne pourraient pas obtenir le statut
21 de réfugié dans ces pays tiers ?
22 R. Oui, tout à fait, c'est logique.
23 Q. Donc, est-ce que cela se comprend -- est-ce que c'est conforme à la loi
24 que, pour ce qui est des personnes de transit, la Croatie reçoit les
25 réfugiés de Bosnie-Herzégovine qui souhaitent devenir réfugiés dans un pays
26 tiers ?
27 R. Oui.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
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1 j'en ai terminé.
2 Q. Dr Rebic, je vous remercie.
3 R. C'est moi qui vous remercie.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, Monsieur le Témoin. Dans
5 cette salle d'audience, plusieurs d'entre nous sont plus ou moins
6 spécialisés en matière de statut des réfugiés. Les questions qui vous ont
7 été posées permettent d'éclairer certaines facettes du statut des réfugiés.
8 Mais la dernière question : quelqu'un qui a, par exemple, des assurances
9 comme quoi le Danemark va lui donner le statut de réfugié de par la lettre
10 de garantie possible, est-ce qu'à ce moment-là, votre office ou le
11 gouvernement de la Croatie de l'époque se devait de faire le nécessaire
12 pour permettre à ce réfugié d'aller au Danemark où on allait lui accorder
13 le statut de réfugié ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que le plus souvent les réfugiés
15 eux-mêmes, avec l'aide du HCR, organisaient leurs départs dans des pays
16 tiers, par exemple, au Danemark. La Croatie, pour sa part, si mes souvenirs
17 sont bons, n'organisait pas ce type de départs dans les pays tiers, pour
18 autant que je m'en souvienne.
19 Parce que, sinon, cela aurait été très difficile -- enfin, là, je me lance
20 dans une explication -- interprétation parce que la Croatie ne pouvait pas
21 organiser un convoi par train ou par autocar pour que ces gens partent en
22 Slovénie parce que c'était inconcevable à l'époque, tout simplement.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la situation est complexe, mais imaginons
24 quelqu'un qui vient de Mostar qui n'a plus de papiers pour des raisons
25 diverses. Il arrive chez vous, pris en charge par votre office, mais il n'a
26 pas de passeport, il n'a pas de passeport de la Bosnie-Herzégovine parce
27 qu'il n'a plus de papiers. Comme il doit prendre un avion pour, par
28 exemple, Zagreb, Londres, où il y aura des passages à la frontière avec des
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1 contrôles, est-ce qu'à ce moment-là, votre office lui donnait un sauf
2 conduit, un document lui permettant, par exemple, de rentrer au Royaume Uni
3 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, une personne de ce type en
5 République de Croatie recevait de la part de l'office des réfugiés et
6 personnes déplacées, voire de l'office l'un des offices régionaux, ils
7 étaient 21 en Croatie, recevaient donc des papiers, des documents qu'on
8 appelait visas transit; cette personne était accueillie par un pays tiers,
9 par exemple, le Danemark, parce qu'il y avait une pièce d'identité de
10 réfugié. Lequel document montrait que c'était une personne qui avait fui la
11 République de Bosnie-Herzégovine, et qu'en Croatie, elle avait demandé "ce
12 visa de transit." Il n'y avait aucun document pour ce qui est de cette
13 personne en notre attention, donc, nous devions faire confiance à la
14 personne et à ses dires, parce que cette personne n'est pas venue à nous
15 avec une pièce d'identité, un passeport, il y en a eu qui ont eu tout
16 brûlé, tout incendié, et qui n'avaient aucun document, aucune pièce
17 d'identité, ils venaient donc en tant qu'individus à nous.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur Scott, vous avez quatre heures
19 15 minutes, ou quatre heures 20, mais je crois que mon collègue a une autre
20 question.
21 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, dans la foulée de la question du
22 Président j'ai deux petites questions à vous poser. Essayez d'être très
23 bref et très précis.
24 Quel était le ministère, le ministère de tutelle de votre office ? Etiez-
25 vous directement subordonné à l'un ou l'autre ministère, par exemple, celui
26 de l'Intérieur ou des Affaires étrangères, par exemple, ou bien, vous
27 dépendiez directement du chef du gouvernement ? Ça c'est la première
28 question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, l'office chargé des Réfugiés
2 et des Personnes déplacées a été créé par le gouvernement de la République
3 de Croatie en guise de poste avancé ou d'instrument, ou de ministère
4 nouveau, et cela n'était pas subordonné à un autre ministère quelconque. Ça
5 répondait directement au gouvernement, à savoir au vice-premier dans le cas
6 concret, à l'époque, c'était le Dr Mate Granic qui se trouvait être vice-
7 premier ministre chargé des affaires sociales. Donc, l'office contactait
8 directement le gouvernement.
9 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Merci beaucoup.
10 Deuxième question : votre office avait le mandat d'hébergement et de
11 prendre soin des réfugiés et des personnes déplacées. Aviez-vous le pouvoir
12 d'octroyer le statut de réfugié pour des personnes qui étaient à
13 l'extérieur de la Croatie, ou bien, votre pouvoir s'appliquait-il
14 uniquement à ceux qui étaient déjà en Croatie ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nos attributions portaient
16 sur tous les individus, à savoir les individus qui se trouvaient déjà en
17 République de Croatie et avaient réclamé déjà le statut de réfugié, tant
18 que les individus qui venaient de Bosnie-Herzégovine nous voient en
19 demandant un statut de réfugié. Nous étions l'office, l'établissement qui
20 était seul habilité à accorder un statut de réfugié.
21 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci à vous.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, vous avez la parole
23 pour le début du contre-interrogatoire.
24 M. SCOTT : [interprétation] Nous allons distribuer un certain nombre de
25 documents.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez la parole.
27 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
28 Messieurs les Juges. Bonjour au conseil de la Défense, bonjour à toutes et
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1 tous ici présents, et surtout bonjour, Monsieur Rebic.
2 Contre-interrogatoire par M. Scott :
3 Q. [interprétation]
4 R. Bonjour à vous, Monsieur Scott.
5 Q. Au cours de ces deux dernières journées, je -- j'essaie de me souvenir
6 si j'avais de contre-interroger un prêtre, et est-ce que j'ai besoin d'une
7 sorte de dispense particulière pour ce faire. Je me posais cette question.
8 R. Non, ce n'est pas nécessaire.
9 Q. Bien.
10 R. Ce n'est pas une confession. Ce n'est pas une confession.
11 Q. Ah, on va voir. On va voir. Essayons de parler un peu plus de votre
12 organisation, et de revenir sur certaines des questions qui vous ont été
13 posées par M. le Juge Mindua, pour essayer de mettre en évidence des
14 informations qui peuvent nous être utiles.
15 Vous avez commencé à travailler au sein du bureau chargé des
16 Personnes déplacées et des Réfugiés en Croatie; enfin, vous avez été en
17 contact ou impliqué dans ces activités dès le début, n'est-ce
18 pas ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Vous avez évoqué les relations qui existaient entre votre office et le
21 gouvernement croate. Est-ce que j'ai bien compris, celui qu'on pourrait
22 considérer comme votre boss, votre chef, en employant un langage un petit
23 familier, est-ce qu'on peut dire que c'était Mate Granic qui, à l'époque,
24 était à la fois ministre des Affaires étrangères et vice-premier ministre
25 de la République de Croatie ?
26 R. C'est exact, mais à ce moment, ou au tout début, il n'était pas encore
27 ministre des affaires étrangères. Il était vice-premier ministre chargé des
28 questions sociales. Et étant donné que notre office avait justement des
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1 questions sociales dans ses responsabilités, on est passé par lui pour
2 avoir affaire au gouvernement. Donc il ne serait pas juste ou honnête à
3 l'époque de présenter directement des problèmes directement au premier
4 ministre, plutôt que de le faire d'abord auprès de ce vice-premier ministre
5 M. Granic.
6 Q. Bien. Oui, vous avez tout à fait raison. Parce qu'ultérieurement M.
7 Granic est devenu vice-premier ministre mais à ce moment-là, il était --
8 vous étiez toujours au sein de l'ODPR, n'est-ce pas, de l'office --
9 R. Non, ça n'a pas bien été dit. Vous voulez dire : il est devenu ministre
10 des Affaires étrangères, j'imagine. Donc, ultérieurement, vous vouliez
11 dire, il est venu ministre des Affaires étrangères.
12 Q. Vous avez tout à fait raison. Quelle était la fréquence de vos contacts
13 avec Mate Granic en tant que votre supérieur, votre
14 chef ? Est-ce que vous le rencontriez une fois par semaine, est-ce que vous
15 deviez lui rendre compte de votre travail, de vos
16 activités ? Quel était le type de relation que vous aviez avec
17 M. Granic ?
18 R. Monsieur Scott, l'office chargé des Réfugiés et des Personnes
19 déplacées, voire moi-même en ma qualité de directeur, voire encore en
20 compagnie de mon adjoint, d'un secrétaire ou d'une autre personne qui se
21 trouverait chargée des questions dont il s'agissait de parler avec le Dr
22 Granic, nous allions ensemble chez lui. Ces réunions ou ces briefings
23 avaient lieu plusieurs fois par semaine. Il y a eu des occasions où on
24 s'était vu tous les jours parce que la situation le requérait.
25 Q. Très bien. Et nous allons nous intéresser essentiellement à la période
26 de 1992 et du début 1993. Pendant cette période à l'office, qui était votre
27 bras droit ?
28 R. Il y avait M. Cepin.
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1 Q. Quel était le poste occupé par M. Zoric, par le Dr Zoric, Damir Zoric ?
2 R. M. Damir Zoric était le secrétaire général.
3 Q. Est-ce que vous-même, Monsieur Rebic, M. Cepin et le
4 Dr Zoric, est-ce que l'on peut dire avec exactitude que vous étiez les
5 trois personnages principaux au sein de cette organisation ?
6 R. Oui, c'étaient les personnes les plus impliquées dans les activités de
7 l'office. Je précise que l'adjoint à M. Cepin est venu plus tard lorsque
8 les tâches se sont multipliées et lorsque le secrétaire général ne pouvait
9 plus être en mesure ou à plein temps ou à part entière un adjoint pour moi,
10 donc, il a accompli des tâches qui étaient liées à l'office, au personnel,
11 aux activités de l'office et tout autres questions qui avaient trait aux
12 réfugiés et personnes déplacées.
13 Q. Bien. Maintenant, à partir de ce que vous venez de nous dire s'agissant
14 des autres bureaux, des autres offices, une question comme vous le savez,
15 un bureau est chargé des Personnes déplacées et des Réfugiés, une
16 organisation qui porte exactement le même nom a été mis en place en Herceg-
17 Bosna qui au sein de votre bureau, c'est peut-être vous mais qui au sein de
18 votre bureau était chargé d'entretenir des contacts avec l'ODPR d'Herceg-
19 Bosna ? Qui avait le plus de contacts ?
20 R. Depuis le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, l'office des
21 Réfugiés et des Personnes déplacées avait eu des contacts avec Sarajevo en
22 passant par Mme Omersoftic. Mme Omersoftic est venue vers la mi-1992 à
23 Zagreb et m'a demandé de lui montrer comment faire ou comment accomplir les
24 tâches relatives à l'accueil des réfugiés et des personnes déplacées.
25 Q. Bien. Merci. Monsieur, tout comme l'a fait Me Karnavas, avec toutes mes
26 excuses à l'avance, il va parfois falloir que je vous interrompe à cause
27 des limites de temps qui sont les nôtres. Je vais reformuler ma question
28 qui peut-être n'était pas suffisamment claire.
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1 Je ne parlais pas de l'organisation chargée des Personnes déplacées du
2 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. La question que je vous posais
3 concernait l'office chargée des Personnes déplacées et des réfugiés qui a
4 été mise en place par le HVO, par le Conseil de la Défense croate à Mostar,
5 et la question que je vous posais c'était de savoir qui au sein de votre
6 bureau, qui a à Zagreb avait le plus de contacts avec l'ODPR du HVO.
7 R. Cet office sur le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine ou
8 là où il y a eu création de la République d'Herceg-Bosna est intervenu un
9 peu plus tard par rapport aux activités déployées par un office similaire à
10 Sarajevo. Et conformément à l'accord réalisé entre la République de Croatie
11 et la Bosnie-Herzégovine, il a été précisé que la République de Croatie
12 vienne aider sur le plan logistique la Bosnie-Herzégovine, et notamment
13 Sarajevo, à savoir la partie bosnienne musulmane et la partie croate de
14 Bosnie. Il a été donc décidé que la République de Croatie aide à organiser
15 ce type d'office sur le territoire placé sous le contrôle du HVO. C'est ce
16 qui a été fait. Eux, tout comme Mme Omersoftic, sont venus à Zagreb pour
17 récupérer l'essentiel des informations et des instructions sur la façon de
18 fonctionner et ils se sont ensuite impliqués dans l'Herceg-Bosna.
19 Q. Excusez-moi. Excusez-moi, merci. Je vais reposer ma question pour une,
20 pour la troisième fois. Qui, qui au sein de votre office, c'était peut-être
21 vous, c'était peut-être M. Zoric, c'était peut-être M. Cepin, qui au sein
22 de l'ODPR de Croatie avait le plus de contacts avec l'ODPR du HVO et qui
23 était votre interlocuteur au sein de l'ODPR du HVO, la personne avec qui
24 vous aviez des contacts ?
25 R. Nous avons participé tous les trois à ces activités surtout moi en ma
26 qualité de directeur de l'office. Ils savaient venir à moi directement et
27 m'informer de la situation tout comme Mme Omersoftic venait me voir pour
28 m'informer de la situation à Sarajevo. Et si besoin était, c'était Zoric
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1 qui contactait ou Cepin qui était contacté.
2 Q. [imperceptible]. Et le deuxième volet de ma question, c'était de savoir
3 de l'autre côté qui était les personnes qui étaient les gens l'ODPR du HVO
4 c'est-à-dire l'organisation d'Herceg-Bosna avec qui vous aviez des contacts
5 ? Qui ?
6 R. La première des personnes avec qui nous avons coopéré était un dénommé
7 Tadic, M. Tadic. Après la deuxième personne, qui était le responsable de
8 cet office des Réfugiés et Personnes déplacées, était M. Raguz -- Martin
9 Raguz. Je ne sais pas vous dire les dates auxquelles ou à laquelle -- la
10 date à laquelle l'un a succédé à l'autre.
11 Q. Bien. Et M. Tadic c'était Darinko Tadic, et c'était, n'est-ce pas, lui
12 qui était à la tête de l'ODPR du HVO avant M. Rebic ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Bien. Question à type différent de celle que je viens de vous poser.
15 Depuis le début de votre déposition, vous nous avez parlé de temps à autre
16 de cette question, mais je souhaite y revenir. Pendant cette période,
17 c'est-à-dire de la mi-1992, à partir de juillet 1992 jusqu'à peu près
18 juillet 1994, donc, pendant cette période d'environ deux ans, à combien de
19 reprises vous êtes-vous personnellement rendu au Herceg-Bosna ?
20 R. Etant donné que l'Herceg-Bosna ne tombait sous mes attributions en
21 quelque point de vue que ce soit, c'est très rarement, et peut-être est-ce
22 une fois seulement, où peut-être, si mes souvenirs sont bons, c'était-il
23 plutôt agi de deux reprises où je suis allé dans cet office d'Herceg-Bosna.
24 Il n'y avait aucune nécessité pour nous de se déplacer là-bas, parce que
25 dans leurs activités ils étaient tout à fait autonomes. Ils n'étaient pas
26 une espèce de bras prolongé à nous, et nous n'avions pas à nous déplacer
27 là-bas, car nous n'avions aucune attribution vis-à-vis de cet office-là.
28 Q. Bien. J'aimerais qu'on vous remette un document qui se trouve dans un
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1 des classeurs de la Défense. C'est un document qui vous a été présenté par
2 Me Karnavas. Vous aurez peut-être besoin de l'aide de l'huissier. Il s'agit
3 de la pièce 1D 02008.
4 On me dit que c'est peut-être le douzième document dans le classeur.
5 Vous avez trouvé le document ?
6 R. Non, je ne l'ai pas.
7 Q. On va vous le trouver. On va le trouver.
8 R. Je vais l'avoir à l'instant.
9 Q. Merci.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Voilà un document que nous avons déjà examiné. L'autre jour, vous
12 l'avez consulté, ce document. D'après les informations qui nous ont été
13 communiquées, Monsieur Rebic, il s'agit d'un document que vous connaissez.
14 Vous nous aviez dit que le Dr Granic - vous nous avez expliqué que c'était
15 votre chef - c'est lui qui vous a informé de ce document, qui vous en a
16 parlé. Il y avait eu une réunion entre M. Granic et M. Prlic parce que M.
17 Granic souhaitait définir les relations de la Croatie et de l'Herceg-Bosna,
18 et le Dr Granic et
19 M. Prlic ont convenu que l'ODPR croate devrait coopérer afin de mettre en
20 place une instance semblable -- un office semblable à l'Herceg-Bosna, et il
21 s'agissait donc de prendre les dispositions nécessaires pour mettre en
22 place cette institution et pour qu'elle commence à fonctionner. Est-ce que
23 c'est ce dont il retourne ici, que c'est ce qu'on nous a expliqué à ce
24 sujet ?
25 R. C'est exact. Je précise qu'à l'époque nous n'avions pas le temps de
26 faire en sorte que Granic et moi discutions dans le détail de toutes les
27 formes de conclusions conjointes auxquelles on serait arrivé à d'autres
28 personnes. Mais d'une manière générale, j'ai été mis au courant.
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1 Q. Il y a plusieurs éléments de ce document que nous allons étudier parce
2 que je vais poser mes questions en examinant tour à tour différents sujets,
3 si bien qu'il m'arrivera de revenir sur un document peut-être. En
4 l'occurrence, j'aimerais qu'on examine le paragraphe 2, le paragraphe 5.
5 Veuillez, s'il vous plaît, parcourir rapidement ces deux paragraphes.
6 Tout ceci, ça cadre avec ce que vous nous avez dit précédemment, à savoir
7 que l'ODPR de Croatie et l'ODPR du HVO déployaient des efforts pour mettre
8 en place l'ODPR du HVO et pour qu'il y ait une coopération étroite entre
9 ces deux organisations; est-ce bien exact ?
10 R. Oui, mais il n'y a pas que cela, Monsieur Scott. Il s'agissait, sur le
11 territoire d'Herceg-Bosna, d'organiser l'accueil, les soins à l'intention
12 des personnes déplacées à l'intérieur de ce territoire. C'est précisément
13 ce que la République de Croatie avait demandé. Il ne fallait pas que tous
14 viennent maintenant en Croatie. Il s'agissait, tant pour ce qui est de
15 Sarajevo et de Mostar, et c'était l'une des conclusions de cet accord
16 amical entre Tudjman et Izetbegovic, afin que l'une et l'autre partie, la
17 partie musulmane et la partie croate, en coopération avec la Croatie, se
18 charge des personnes déplacées. Et nous avons dit que nous aiderions là où
19 ils ne pouvaient pas le faire, parce qu'au cas où ils venaient à être
20 submergés par des nombres trop importants.
21 Q. Merci. Si on examine le point 7 de ce document, peut-être pourriez-vous
22 nous aider à répondre à la question suivante puisque vous étiez à la tête
23 de l'organisation croate et que vous aviez des relations de travail
24 étroites avec M. Granic.
25 Au point 7, on lit, je cite : "Dans le cadre des contacts avec le bureau du
26 Haut-commissaire chargé des réfugiés des Nations Unies, faites en sorte que
27 l'accès soit centralisé. Ces contacts doivent être réalisés uniquement au
28 niveau du HVO, de la HZ et du HB, c'est-à-dire par l'intermédiaire d'un
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1 bureau -- d'un office mis en place par le HVO."
2 D'après l'expérience qui est la vôtre, pouvez-vous nous dire pourquoi on
3 insistait sur l'aspect centralisé et limité à un niveau supérieur dans le
4 cadre de ces contacts ?
5 R. Autant que je comprenne ce paragraphe 7, la partie croate insiste pour
6 qu'en Herceg-Bosna aussi il soit mises en places des circonstances de ce
7 genre, des soins de ce genre qui seraient ensuite aidées par le Haut-
8 commissariat aux Réfugiés, et la Croatie, elle aussi aiderait. L'office
9 croate des Réfugiés et des Personnes déplacées était en contact quotidien
10 avec le HCR des Nations Unies, et certains renseignements, me semble-t-il,
11 puisque le HCR n'avait pas de bureau à Mostar, donc, le contact passait par
12 le HCR en passant par nous vers le sud. Mais ces contacts n'étaient pas si
13 fréquents. Le HCR, parfois, s'impliquait directement dans la solution des
14 problèmes, avec l'office des Réfugiés et des Personnes déplacées à Mostar.
15 Q. Bien. Nous allons peut-être nous pencher sur certains exemples que vous
16 venez de nous dire, mais peut-être pourrais-je passer à un examen d'une
17 autre partie de ce document avant qu'on fasse la pause.
18 Le point 11, on constate qu'un autre sujet est évoqué lors de la réunion
19 entre MM. Granic et Prlic. C'est l'assistance apportée par la Croatie dans
20 le fonctionnement de l'université de Mostar.
21 R. C'est exact. La République de Croatie a, en effet, apporté un soutien
22 logistique pour la création d'une université à Mostar aux fins de faire en
23 sorte que les Croates et les Bosniens puissent devenir autonomes là aussi,
24 et non pas aller à Zagreb, par exemple, ou à Sarajevo, mais rester chez eux
25 dans leur propre ville et disposer d'une université de ce genre. Et de nos
26 jours encore, l'université existe, et de nos jours encore des professeurs
27 de Zagreb, notamment ceux de la faculté de médecine, vont enseigner à
28 Mostar.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être le -
2 - maintenant opportun pour prendre la pause.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait. Nous allons faire une pause de 20
4 minutes et nous reprendrons dans 20 minutes.
5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
6 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation a à nouveau la parole.
8 M. SCOTT : [interprétation]
9 Q. Monsieur Rebic, s'agissant de l'un des accusés dans cette affaire, M.
10 Prlic, pourriez-vous, je vous prie, confirmer ce que je crois comprendre,
11 et encore une fois, c'est basé sur une information que l'on m'a donnée,
12 pourrais-je confirmer avec vous, pour le compte rendu d'audience, croyez-
13 vous que le Dr Prlic a rendu visite au
14 Dr Granic environ un mois avant le début des combats dans la région de
15 Posavina peu de temps après que la guerre ait commencé avec la JNA ? Est-ce
16 que c'est bien cela ?
17 R. Oui, cela s'est produit lorsque j'ai rencontré pour la première fois M.
18 Prlic. C'était au cabinet de M. Granic, qui était le vice-premier ministre.
19 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si - et je sais que ceci
20 s'est passé il y a plusieurs années - mais pourriez-vous nous donner
21 d'autres informations quant à la date approximative à laquelle vous avez
22 rencontré pour la première fois M. Prlic ?
23 R. Je n'arrive pas à me souvenir de la date. Ça pouvait être en été 1992,
24 voire même un peu plus -- plus tard vers l'automne. Et ce n'était pas mon
25 entretien officiel avec M. Prlic, c'est par hasard que je -- que j'étais
26 venu voir M. Granic, le vice-premier ministre. J'étais venu lui parler d'un
27 besoin que j'avais, je ne me souviens plus de quoi il s'agissait. Et,
28 pendant la pause, j'ai rencontré
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1 M. Prlic et j'ai eu un bref entretien avec lui.
2 Q. Dans -- pour ne pas perdre du temps, permettez-moi de vous demander si
3 vous -- si vous pouviez nous dire si, avant la guerre ou pendant la guerre
4 -- je ne parle pas de la guerre de -- je ne parle pas de 1995, mais avant
5 et pendant la guerre; pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez d'avoir
6 rencontré M. Prlic à deux reprises ? Est-ce bien exact ? C'est bien ce que
7 vous nous avez dit ?
8 R. Une fois -- une fois certainement. Je l'ai rencontré une fois. Deux
9 fois, je n'en suis pas tout à fait certain. Clairement, c'est parce que
10 j'ai assisté à certaines réunions qui ont eu lieu entre les représentants
11 du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine et de Croatie. Prlic
12 était là, mais il y avait plein d'autres personnes qui étaient présentes.
13 Q. Très bien. Et pour clore ce sujet, si je comprends bien, vous ne vous
14 souvenez pas d'avoir eu des communications importantes ou des conversations
15 très longues pendant la guerre -- et enfin, pour être plus précis, je parle
16 de 1992, 1994, de cette période-là, n'est-ce pas ?
17 R. Avec M. Prlic, j'ai eu un contact par téléphone, ça je le sais. Cela a
18 eu lieu au moment où on a trouvé à peu près 150 Musulmans de Bosnie-
19 Herzégovine dans la mosquée où ils se sont trouvés dans la mosquée de
20 Zagreb. J'ai reçu un appel de la part de M. Mouchet, il était extrêmement
21 triste et il m'a demandé pourquoi on ne recevait pas davantage de
22 Musulmans. Et j'ai dit à M. Mouchet que c'était la première fois que
23 j'entendais cela puisque, tous les jours, on recevait -- on accueillait
24 tous ceux qui arrivaient, qu'il s'agisse de Musulmans de Bosnie-Herzégovine
25 ou de Croates de Bosnie-Herzégovine. Et puis il m'a dit à ce moment-là
26 qu'il y avait 800 personnes dans la mosquée, mais il n'y en avait pas
27 autant d'après mes souvenirs. J'ai envoyé Mme Bozena Les, qui était à la
28 tête du bureau régional de Zagreb, je l'ai envoyée à la mosquée sur-le-
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1 champ pour qu'elle voie ce qui en était.
2 Q. Je suis désolée, je vais vous interrompre.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'insiste pour que
4 l'on permette au témoin de terminer sa réponse. La question lui a été posée
5 et il faudrait lui permettre de pouvoir répondre à cette question, il en a
6 le droit.
7 M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président. En fait, j'ai le
8 droit d'obtenir une réponse plus courte. C'est le temps que j'ai et si la
9 Chambre souhaite m'accorder plus de temps, la Chambre peut le faire. Mais
10 ma question était très précise, je ne suis pas intéressé à entendre toute
11 l'histoire, je voulais simplement savoir s'il pouvait me parler d'une
12 conversation téléphonique avec
13 M. Prlic. Il nous a dit qu'il y avait 150 Bosniaques de Zagreb qui se
14 trouvaient à la mosquée, et c'est la raison pour laquelle je voulais lui
15 poser cette question, alors, nous permettant directement de la conversation
16 que le témoin a eue avec M. Prlic. Alors, Monsieur, vous nous avez dit vous
17 être entretenu avec M. Prlic sur cette question; pourriez-vous nous dire de
18 quoi elle en a été question relativement à ces Musulmans qui se trouvaient
19 dans la mosquée de Zagreb ?
20 R. Je suis parti à la mosquée ensemble avec M. Mouchet et j'ai trouvé sur
21 place ces gens. Je leur ai demandé ce qu'ils souhaitaient. Est-ce qu'ils
22 souhaitaient revenir en Bosnie-Herzégovine, ou est-ce qu'ils souhaitaient
23 demander un statut de réfugié. Parmi eux il y a eu des hésitations. Mouchet
24 m'a dit de les accueillir tous et de leur donner à tous le statut de
25 réfugié et c'est ce que j'ai fait. J'ai téléphoné à M. Prlic, je lui ai
26 demandé ce qui s'était passé pour qu'on voit arriver 150 réfugiés de
27 Bosnie-Herzégovine sans qu'on en ait été informé au préalable, que ces gens
28 se sont trouvés à la mosquée pendant trois jours, ils n'ont même pas été
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1 enregistrés auprès de nous, c'est le HCR qui a dû jouer les intermédiaires.
2 M. Prlic m'a dit qu'il allait se renseigner, qu'il allait me répondre.
3 Il m'a appelé rapidement il m'a dit qu'il s'était renseigné. Qu'avant
4 il n'avait rien su à ce sujet et il m'a dit qu'il s'agissait de personnes
5 qui de leur propre gré souhaitaient se rendre en République de Croatie pour
6 se trouver là-bas en sécurité. Puisque c'étaient tous des gens qui avaient
7 quitté le HVO, à savoir le conseil militaire croate d'Herceg-Bosna, et il
8 m'a dit qu'on avait mis à leur disposition des transports et que c'est
9 ainsi qu'ils sont partis en estimant qu'en Croatie ils allaient se trouver
10 davantage en sécurité, que leur vie serait en sécurité. Ça a été mon
11 contact avec lui. Voilà.
12 Q. Fort bien. Lors de cette conversation et ceci nous ramène à ce que l'on
13 disait avant la pause. Le chef ou la personne qui se trouvait à la tête de
14 l'ODPR était Darinko Tadic, n'est-ce pas ?
15 Maintenant pourquoi est-ce que vous avez appelé M. Prlic ? Qu'est-ce qui
16 vous a incité à le contacter et à vous faire croire que c'était la personne
17 avec laquelle vous deviez parler pour ceci ?
18 R. J'ai pensé qu'il était mieux placé pour me donner la meilleure
19 information plutôt lui que l'office chargé des réfugiés et des personnes
20 déplacées. Et je dois dire aussi qu'on n'avait pas souvent des contacts par
21 téléphone avec l'office.
22 Q. D'accord. Maintenant, je vais essayer d'élaborer un peu. Vous nous avez
23 dit que vous pensiez qu'il vous donnerait la meilleure information
24 possible, pourquoi croyez-vous cela ? Pourquoi aviez-vous pensé que ça
25 serait M. Prlic qui serait en mesure de vous donner la meilleure
26 information concernant la situation ?
27 R. Premièrement, parce que je l'avais déjà rencontré donc je le
28 connaissais, et puis aussi parce qu'il occupait un poste très élevé au HVO.
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1 Donc, c'était la personne qui pouvait me fournir les meilleurs éléments
2 d'information sur ces gens pour que je sache de quels individus il
3 s'agissait et de quelle manière ces gens avaient quitté la Bosnie-
4 Herzégovine.
5 La première réponse qu'il m'a apportée c'était qu'il n'en savait
6 rien, qu'il allait se renseigner. A partir du moment où il s'est renseigné
7 il m'a fait savoir ce que je viens de vous dire.
8 Q. Très bien. Alors je voudrais préciser quelques dates, si je puis, vous
9 avez évoqué dans le cadre de votre témoignage qu'entre 1993 et 1994 il y
10 avait trois fois plus de personnes lorsqu'il y a eu un recensement mené,
11 donc trois fois plus de personnes qui étaient venues en Croatie d'autres
12 des pays tiers enfin d'autres pays pendant la guerre. On peut employer le
13 terme de réfugiés ou de personnes déplacées et non pas dans un sens
14 technique du mot mais les personnes qui s'étaient déplacées et qui étaient
15 venue en Croatie. Vous nous avez dit qu'à un certain moment donné et le
16 premier recensement a eu lieu au mois d'avril, mai, juin 1992 -- si je vous
17 disais que c'était le deuxième recensement en 1993 et non pas en 1992;
18 qu'est-ce que vous me diriez ?
19 R. C'est exact, c'est ce que j'ai dit. En 1992 il y a eu un premier
20 recensement, c'étaient les personnes déplacées en Croatie qui étaient
21 concernées, et puis en 1993 il y a eu un deuxième recensement, c'est-à-dire
22 un premier recensement des réfugiés de Bosnie-Herzégovine. Tandis que le
23 troisième pour les uns et pour les autres, pour les personnes déplacées et
24 pour les réfugiés a eu lieu en 1994, si mes souvenirs sont bons c'était en
25 juin ou juillet. Donc il s'agit de trois recensements l'un après l'autre.
26 Q. Si je comprends bien il y a eu un recensement au mois de février 1993,
27 n'est-ce pas ? En fait, c'est le premier recensement, n'est-ce pas ?
28 R. C'est exact. Non, pas en février. C'était plus tard, le premier
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1 recensement de 1992 était en avril et mai. Il s'est terminé en juin.
2 J'emploie les termes croates pour parler des mois. Je ne vérifie pas ce que
3 l'interprète dit. Donc il s'agit des mois d'avril, mai et juin.
4 Q. Donc, les mois d'avril, mai et juin 1992, ça c'est le premier
5 recensement et ensuite le deuxième recensement a eu lieu en février 1993 ?
6 R. C'est cela, à peu près en même temps. C'est les mêmes mois à peu près.
7 Un peu plus tard. Je pense qu'il s'est terminé en juin. Comme la logistique
8 était meilleure, comme les gens étaient plus versés dans la conduite du
9 recensement, ça s'est passé plus rapidement.
10 Q. Monsieur, d'après les documents et d'après M. Zoric qui est venu
11 déposer ici, il semblerait que ce recensement a eu lieu en février 1993;
12 est-ce que vous croyez vous tromper peut-être ?
13 R. Je pense que non, mais on peut vérifier dans les documents. Je ne crois
14 pas que je me trompe. En 1993 le recensement n'a pas pu se dérouler en
15 février. En 1993 il a pu avoir lieu en avril, mai, juin. Avril, mai, juin,
16 à peu près les mêmes mois que le premier recensement. Février -- le mois de
17 février ça me semble un peu trop tôt, mais on peut vérifier dans les
18 documents.
19 Q. Je souhaiterais passer maintenant à une autre date pour préciser. Vous
20 avez également mentionné dans votre déposition de lundi dernier, que
21 lorsque vous avez rencontré -- qu'il y a eu en fait une réunion entre Azra
22 Krajsek, M. Tadic, et M. Raguz. Vous avez dit que cette réunion a eu lieu
23 le 11 avril 1993 et que c'était relatif à un certain nombre de noms.
24 J'aimerais vous demander si vous pensez que cette réunion ait pu se
25 dérouler au mois d'avril 1994 ?
26 R. C'est exact. C'est ce que j'ai dit d'ailleurs, à moins que là encore il
27 y ait une confusion.
28 Q. C'était peut-être une légère confusion dans le compte rendu d'audience.
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1 Bien. Donc au mois d'avril 1994. Je vous remercie.
2 Permettez-moi de vous demander une question concernant vos rapports avec
3 Franjo Tudjman, puisqu'on vous a posé un certain nombre de questions sur
4 lui et je voudrais encore une fois appeler votre attention sur la période
5 de 1991, 1994.
6 Pourriez-vous relater, je vous prie, aux Juges de la Chambre à
7 combien de reprises avez-vous rencontré personnellement le président
8 Tudjman ?
9 R. Ce n'était pas si fréquent que ça. Pas aussi fréquent qu'on pourrait
10 imaginer. Parce que s'agissant de la situation concernant les réfugiés et
11 les personnes déplacées, M. le président de la République de Croatie était
12 directement informé par mon supérieur, par M. le Pr. Granic. Mais lors des
13 réunions, disons -- j'ai été présent lors d'une réunion à laquelle ont
14 assisté les représentants de la Bosnie-Herzégovine et de la Croatie
15 lorsqu'il a été question des relations entres les deux états, lorsqu'on a
16 signé l'accord d'amitié. J'ai serré la main de Tudjman à ce moment-là lors
17 de cette réunion. Et puis une fois je me suis rendu chez le président avec
18 les représentants de la communauté des réfugiés en République de Croatie,
19 ils rencontraient des problèmes de logement, de vivres, c'étaient nos
20 ressortissants.
21 A ce moment-là, Monsieur le Président, on m'a fait venir. Il a
22 souhaité que j'entende ces griefs et que je formule des commentaires à ce
23 sujet. Ça été une réunion où je l'ai vu officiellement et puis j'ai eu un
24 tête-à-tête officiel avec M. le président où j'ai mis en garde M. le
25 président du fait que c'étaient des personnes qui n'allaient pas être tout
26 à fait objectives lorsqu'elles présenteront leurs rapports sur leur
27 hébergement et les vivres parce que c'étaient des gens sous le stress, et
28 il m'a répondu qu'il était au courant de cela. Et aussi --
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1 Q. Très bien. Merci. Comme il nous faut avancer, je suis désolé de vous
2 interrompre de nouveau comme tout le monde le sait le temps nous est
3 précieux et vous nous avez déjà parlé de votre engagement, et cetera, et
4 cetera.
5 Vous nous avez parlé de deux réunions. Une qui a eu lieu en 1991 et
6 une autre -- en fait entre 1991 et 1994, vous avez rencontré le président
7 Tudjman à deux reprises.
8 R. Il y en a eu d'autres mais je n'ai pas pu poursuivre.
9 Q. D'accord. Alors, combien de rencontres, de conversations avez-vous eues
10 ? Je vais devoir vous interrompre. Je suis désolé car vos réponses sont un
11 peu longues donc je suis vraiment navré mais j'aimerais savoir combien de
12 fois l'avez-vous rencontré, vu, parlé ? Deux, quatre, dix, combien de fois
13 ?
14 R. Le président Tudjman en tête-à-tête, une seule fois je l'ai vu, deux
15 fois, excusez-moi. Une fois au sujet des réfugiés, leur placement et puis
16 la deuxième fois lorsque j'ai présenté ma démission, il m'a demandé de
17 venir le voir et il m'a demandé de revenir sur ma décision et de rester à
18 la tête de l'office mais je lui ai dit que je n'allais plus revenir sur ma
19 décision.
20 Est-ce que vous avez des questions au sujet de ces deux réunions ? Je suis
21 prêt à vous répondre.
22 Q. Entre 1991 et 1992, avez-vous jamais rencontré M. Susak, le ministre de
23 la Défense ?
24 R. Oui. Ce n'était pas en tête-à-tête. Il y avait d'autres personnes qui
25 étaient présentes et cela portait sur la prise en charge des réfugiés. Une
26 fois c'était en la compagnie du Dr Hebrang qui était le ministre de la
27 Santé et également avec le vice-président, M. Dr Kostovic, et également
28 avec Dr, comment il s'appelait, il était médecin également. Je ne retrouve
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1 pas son nom de famille. Et c'était au moment où on préparait la tempête.
2 M. Susak qui était ministre de la Défense --
3 Q. Monsieur, j'aimerais savoir le nombre exact, à combien de reprises
4 l'avez-vous rencontré ?
5 R. Une fois.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Au compte rendu d'audience nous parlons de
7 rencontres tête-à-tête, donc quatre yeux, quatre oreilles, donc deux paires
8 d'yeux, deux paires d'oreilles pour ne pas être confus, donc ce n'est pas
9 combien de fois est-ce que vous étiez présent dans une pièce alors que les
10 discussions ont eu lieu. Donc c'est de cela qu'on parle simplement pour
11 être tout à fait clair pour le compte rendu d'audience.
12 M. SCOTT : [interprétation] Non, non, non, mais je ne parle pas seulement
13 de rencontres tête-à-tête, vous et M. Tudjman, vous et M. Susak, il y a
14 peut-être eu d'autres personnes présentes, et c'est ceci que je vous
15 demande en fait. Donc, il y a eu deux rencontres avec le président Tudjman
16 et une fois vous avez rencontré M. Susak.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est incorrect encore une fois, mon éminent
18 confrère parle des réunions en tête-à-tête et vous avez dit -- Monsieur le
19 Juge Trechsel, attendez que je dise, que je termine. Lorsque le témoin
20 parle de tête-à-tête il parle des contacts un à un et il n'y a personne
21 d'autre dans la pièce.
22 M. SCOTT : [interprétation] Comment est-ce que M. Karnavas peut le savoir ?
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non, je le sais. Non permettez-moi de
24 terminer maintenant la question était --
25 M. STEWART : [interprétation] Michael, Michael, calme-toi.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, il peut reformuler la
27 question. Lorsque l'on parle de réunions en tête-à-tête, ceci sème la
28 confusion dans l'esprit du témoin.
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1 M. STEWART : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le
2 Président. J'ai vraiment essayé de calmer les choses.
3 M. SCOTT : [interprétation] Non, je n'ai pas besoin d'être calme. Il faut
4 être précis et ce témoin a le droit d'obtenir des questions précises. Je
5 comprends très bien que vous voulez nous venir en aide Maître Stewart, mais
6 dans sa propre langue ce que tête-à-tête veut dire c'est autre chose. En
7 anglais ce n'est peut-être pas la même chose qu'en croate. Donc nous
8 parlons de réunions, il faut absolument nous assurer que nous parlons de la
9 même chose.
10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur Karnavas, ne vous attaquez pas à
11 moi.
12 Mme Alaburic et moi-même avons parlé précisément de ce point et nous
13 avons dit que nous essaierons de vous venir en aide dans ce sens-ci. Donc
14 Me Alaburic nous a bien dit ce que le témoin a dit dans sa propre langue et
15 en anglais "face to face", tête-à-tête est moins en croate, ne veut pas
16 simplement dire deux personnes. En anglais, "face to face," ne veut pas
17 dire seulement deux personnes. "Face to face," en anglais pourrait dire :
18 être présent, personnellement sans se parler au téléphone par exemple. Je
19 ne veux pas parler de problèmes d'interprétation du tout. Mais ce que Me
20 Alaburic vient de m'expliquer c'est qu'il est peut-être mieux de dire en
21 anglais "one to one," que de dire "face to face." Voilà, est-ce que cela a
22 résolu le problème.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, c'est un problème de sémantique. Me Stewart
24 propose "one to one," et les interprètes nous disaient "face to face."
25 Alors, Monsieur Scott, essayez de préciser la question.
26 M. SCOTT : [interprétation]
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour être tout à fait limpide, si
28 vous prenez la page 45, ligne 6, le témoin répondant à la question posée
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1 par M. Scott qui était, combien de fois il a rencontré M. Susak, le témoin
2 a répondu : "J'ai rencontré M. Susak non pas en tête-à-tête ou
3 personnellement seul, d'un à un de même mais il y avait d'autres personnes
4 présentes dans la pièce." Donc, selon moi, c'était plus qu'une fois.
5 M. STEWART : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Juge, vous avez
6 tout à fait raison.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais la question se rapporte également au
8 président Tudjman et il faut consulter la page 44 et 45 et si vous relisez
9 la question il n'y a aucune mauvaise intention de la part de l'Accusation
10 mais je crois qu'on s'y perd un peu dans la traduction. Je comprends très
11 bien la ligne de, enfin la façon dont les questions sont posées; vous ne
12 l'avez pas rencontré, donc, vous ne pouvez pas savoir ce qu'il pensait.
13 Voilà. Je comprends très bien la logique des questions qui lui sont posées.
14 Mais il faut être juste envers le témoin car le témoin a dit qu'il était
15 présent dans la pièce. Donc, la question de suivi pourrait être : combien
16 de fois étiez-vous présent dans la pièce alors qu'on parlait de certaines
17 choses ?
18 M. LE JUGE ANTONETTI : La cabine française peut peut-être venir au
19 secours de problèmes de la langue anglaise. En français on aurait demandé
20 au témoin : quand avez-vous vu individuellement M. Tudjman ou M. Susak ? Et
21 le terme "individuellement," ça veut dire qu'il n'y a que deux personnes,
22 c'est-à-dire ça rejoint ce que disait Me Stewart, "one to one." Voilà. Mais
23 la langue française est très précise aussi.
24 Alors, Monsieur Scott, reprenez cela.
25 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne m'emporte
26 pas du tout. Je comprends très bien qu'il y a peut-être soit une question
27 culturelle, une question d'interprétation. On vient de m'informer des
28 différences, et moi, tout comme le Juge Trechsel en répondant à ce que le
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1 témoin a dit, c'est qu'il avait tout à fait bien compris ce qui a été
2 interprété, ce qui est apparu à l'écran, donc je crois qu'il avait très
3 bien compris ma question.
4 Q. Mais voilà, Monsieur le Témoin, je vais élaborer peut-être un peu plus
5 là-dessus puisque la Chambre nous le permet. Je vais donc insister pour
6 être un peu plus précis et je vais vous reposer la même question.
7 Alors, je ne vous demande pas de nous dire à combien de reprises avez-vous
8 rencontré la personne individuellement, donc ça voudrait dire : à combien
9 de reprises avez-vous rencontré la personne seule avec, combien de fois
10 étiez-vous seul avec la personne ? Ce n'est pas ça que je vous demande.
11 J'aimerais savoir combien de fois puisque vous étiez en présence de cette
12 personne, donc, d'autres personnes auraient pu être présentes aussi.
13 Sarinic aurait pu être là, Susak aurait pu être là. Donc, j'aimerais savoir
14 combien de fois, entre 1991 et 1994, étiez-vous personnellement présent
15 avec le président Tudjman de cette façon-là ? Je ne parle pas d'être
16 présent dans une salle de conférence avec 5 000 autres personnes autour de
17 vous. J'espère que vous me comprenez.
18 Enfin, vous êtes un homme très éduqué, vous parlez un très grand
19 nombre de langues, y compris la langue anglaise, donc j'espère que vous
20 avez compris ce que je vous demande. Est-ce que vous pourriez répondre à la
21 question ? Est-ce que ceci changerait votre réponse ? Est-ce que c'était
22 deux fois, ou aimeriez-vous peut-être modifier votre réponse ?
23 R. Je répète, peut-être cela vous sera-t-il utile. J'ai rencontré le
24 président Tudjman deux fois seulement, face-à-face, donc en tête-à-tête, à
25 titre individuel. Mais pour ce qui est des réunions conjointes, pour ce qui
26 est de ce contrat ou traité d'amitié, là il y a eu cinq, peut-être,
27 rencontres ou réunions où j'aurais été présent.
28 Pour ce qui est de Susak, je ne l'ai jamais rencontré à titre individuel,
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1 en tête-à-tête, mais toujours avec une ou deux autres personnes qui se
2 trouvaient être chargées de résoudre des questions d'intérêt du moment.
3 Q. Donc, il n'y a pas eu de réunion personnelle, individuelle, avec M.
4 Susak. Mais parlons maintenant du président Tudjman. J'espère que nous
5 allons pouvoir passer à autre chose. Donc, à la suite de tout ce que vous
6 avez entendu dans cette salle d'audience au cours des dernières 15 minutes,
7 vous avez rencontré physiquement M. Tudjman, entre 1991 et 1994, cinq fois
8 ?
9 R. J'ai dit qu'il y a eu des occasions de ce type, oui. Je ne me souviens
10 pas de toutes ces opportunités. L'une de ces opportunités, c'est ce traité
11 d'amitié.
12 Q. Nous avons un transcrit. Merci, Monsieur, nul besoin de le répéter.
13 Nous le savons. Nous vous avons déjà entendu sur sujet.
14 R. Les autres rencontres, c'était quand il était venu aux sessions du
15 gouvernement de la République de Croatie, mais c'était déjà en 1995,
16 excusez-moi. Là, j'étais avec d'autres personnes en sa compagnie. J'étais
17 avec lui lorsque j'ai été décoré, avec d'autres personnes à mes côtés
18 aussi. Et je n'arrive plus à me souvenir d'autres opportunités en
19 particulier.
20 Q. Très bien. Il nous faut passer à autre chose maintenant. Vous savez,
21 Monsieur, n'est-ce pas, qu'il y avait une entité au sein du gouvernement
22 croate à l'époque, et peut-être même aujourd'hui, un service qui s'appelait
23 Conseil pour la défense et la sécurité nationale, et je crois qu'il y avait
24 également une abréviation, VONS, pour désigner ce même corps; est-ce exact
25 ?
26 R. V-O-S. Je n'ai jamais été présent à ces réunions du VOS.
27 Q. D'accord, merci beaucoup. Je vous remercie de m'avoir corrigé. J'avais
28 reçu une information erronée. Vous avez répondu très clairement à ma
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1 question, bien. Donc, vous n'avez jamais été présent à ces réunions. Et
2 afin que les Juges puissent en prendre connaissance, c'était un service
3 important au sein du gouvernement croate chargé de la défense et de la
4 stratégie de la défense pour la Croatie au cours de cette période, n'est-ce
5 pas ?
6 R. C'est exact. En ma qualité de chef de cet office chargé des réfugiés et
7 des personnes déplacées, je n'allais pas vers ce type d'institutions. Il
8 n'y avait nul besoin que j'y aille.
9 Q. Vous avez dit lundi dernier, Monsieur --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.
11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je m'excuse, Messieurs les Juges, mais
12 pour qu'il n'y ait pas par la suite confusion : l'abréviation VOS, à savoir
13 services de renseignements militaires. Ce que M. le Procureur a mentionné,
14 c'est le VONS. C'est le Conseil chargé de la sécurité militaire, et là, il
15 s'agit d'un service de Renseignements dans le premier cas.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord, c'est exact.
17 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Docteur Praljak. Là, on est d'accord.
18 Donc, en fait, j'avais raison la première fois, ça s'appelle VONS, cet
19 organe.
20 Q. Avançons maintenant. Nous savons, vous n'avez participé à aucune des
21 réunions organisées au sein de cette instance.
22 Lundi, au cours de votre déposition, vous nous avez expliqué que
23 Tudjman était occupé par l'idée d'insuffler un nouveau souffle de vie à
24 l'ancien accord entre les Serbes et les Croates. Vous dites qu'il s'en
25 occupait. Qu'est-ce que vous voulez dire par là exactement ? Premièrement,
26 comment le savez-vous, et deuxièmement, comment savez-vous qu'il était très
27 occupé à essayer de redonner un souffle de vie à cet accord ancien ?
28 R. Monsieur Scott, très occupé par cette idée de la Banovina croate.
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1 D'abord, ce que j'ai à l'esprit, c'est qu'il est candidat du Parti
2 démocratique croate en sa qualité d'homme politique et en sa qualité
3 d'historien aussi, qui a connu fort bien non seulement les périodes de
4 l'après-guerre -- enfin, de la Deuxième Guerre mondiale, mais avant la
5 Deuxième Guerre mondiale aussi. Il était au courant de ce traité de 1939
6 entre les Croates et les Serbes portant sur l'autonomie de la Croatie et
7 qui, sous sa forme d'autonomie, englobait des parties de la République de
8 Bosnie-Herzégovine actuelle.
9 En sa qualité de candidat politique, dans ses discours, et ça je m'en
10 souviens en ma qualité de citoyen, il savait aussi faire référence à cette
11 idée-là pour éventuellement rétablir cette Banovina croate dont il avait
12 été question; cependant, à partir du moment où la Bosnie-Herzégovine a fait
13 sécession vis-à-vis de la Yougoslavie pour devenir un Etat indépendant, la
14 Croatie a été la première à reconnaître cet Etat indépendant. Et parmi les
15 premiers Etats, la Croatie a établi des relations diplomatiques avec la
16 Bosnie-Herzégovine. Et depuis lors, Tudjman n'a plus jamais insisté sur le
17 rétablissement de la Banovina puisque du fait de la création de la Bosnie-
18 Herzégovine, qui était donc une ex-république et qui était devenu un Etat
19 indépendant, pour lui, à ses yeux, la question de la Banovina était
20 révolue, c'était du passé.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision à apporter me dit-on. On me
22 dit que le témoin n'a pas dit que Tudjman avait arrêté d'insister, mais
23 plutôt qu'il n'a jamais insisté. Je demanderais donc à ce que l'on invite
24 le témoin à consulter l'écran et éventuellement à corriger le compte rendu
25 d'audience.
26 Page 52, ligne 12, il est dit, je cite : "A ce moment-là, il a arrêté
27 d'insister." Or, en fait, il a dit - c'est ma consoeur qui me le dit,
28 quelqu'un qui parle le B/C/S - qu'en fait, le témoin a dit qu'il n'a jamais
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1 insisté.
2 M. SCOTT : [interprétation]
3 Q. Vous venez de passer ces dernières minutes à nous dire, Monsieur le
4 Témoin, qu'en tant qu'homme politique du HDZ, Tudjman a bien parlé du
5 rétablissement de la Banovina de 1939. Donc, il en a parlé à un certain
6 moment. Alors, est-ce qu'à un moment donné il a cessé de promouvoir cette
7 idée, et si oui quand et comment le savez-vous ?
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je m'oppose à la forme de cette question. Il
9 n'a jamais dit qu'il était favorable, qu'il se livrait à une promotion de
10 cette idée. C'est différent. C'est la raison pour laquelle je vais faire
11 preuve de beaucoup de ténacité et que je vais me lever pour objecter.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous qui connaissez plusieurs langues. D'abord vous
13 parlez votre langue maternelle, ce qui permet à ce moment-là de bien vous
14 exprimez, mais vous connaissez également la langue anglaise. Pouvez-vous
15 redire ? Sur la Banovina, qu'est-ce qui s'est au juste passé avec Tudjman ?
16 Parce que c'est important, c'est un sujet important qui, comme vous le
17 voyez, soulève des passions de part et d'autre. Pouvez-vous nous dire ce
18 que vous avez perçu de la part de Tudjman ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, et je répéterai, en ma qualité de
20 citoyen --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour que les interprètes puissent bien
22 interpréter ce que vous dites.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] En ma qualité de citoyen, qui a été une
24 oreille attentive aux dires des candidats du HDZ aux élections de 1990,
25 j'ai pu l'entendre évoquer le fait de la Banovina croate qui avait été
26 établie en 1939.
27 Par la création de la République de Bosnie-Herzégovine et du fait de la
28 reconnaissance de cet Etat par la Croatie, donc, par lui-même, par voie de
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1 conséquence, et du fait de l'établissement de relations diplomatiques avec
2 cet Etat, je ne l'ai plus entendu insister sur cette idée. Au contraire, du
3 fait d'avoir reconnu les frontières de la Bosnie-Herzégovine dans les
4 cadres qui sont ceux de la Bosnie-Herzégovine, pour lui, cette question
5 c'était du passé. Mais en personne, je n'ai jamais débattu de la question
6 avec lui.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans la langue française, il y a
8 le terme "insister." En anglais, on voit également "insisting." Dans votre
9 langue, vous avez bien employé le mot "insister" ou vous avez employé un
10 autre mot ? Parce que, sur le plan sémantique, quand on veut dire on n'a
11 plus "insisté," ça veut dire qu'on a déjà évoqué le problème, mais qu'à un
12 moment donné, on arrête de parler du problème. Est-ce bien le terme
13 "insister" que vous avez utilisé dans votre langue ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit il n'a plus insisté, à savoir qu'il
15 n'a plus traité ou évoqué l'idée du rétablissement de la Banovina croate.
16 Parce que - je répète - il comprenait parfaitement que du fait de la
17 création de cet Etat de Bosnie-Herzégovine, qu'il avait reconnu au nom de
18 la Croatie, le fait, qui était un fait historique, est revenu en histoire.
19 Donc, il a pu en parler en sa qualité d'historien, mais en sa qualité
20 d'homme politique, il ne pouvait parler que de ce qui avait été, mais qui
21 n'était plus. Et il ne voulait plus que cela se réalise puisque possibilité
22 de le faire il n'y avait plus.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Vous avez dit il y a quelques instants que vous n'avez jamais évoqué
25 cette question avec lui, et quand vous dites qu'il n'insistait plus, qu'il
26 a cessé d'insister, en fait ce que vous dites à la Chambre c'est que vous
27 ne l'avez plus entendu en parler en public et qu'il ne vous l'a pas dit, à
28 vous-même, c'est-à-dire qu'il n'en parlait pas en public et qu'il ne vous a
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1 rien dit à vous personnellement ? Voilà à quoi se résume ce que vous pouvez
2 nous dire.
3 R. Je puis vous dire qu'il ne m'en a jamais parlé personnellement, et je
4 ne l'ai plus, dans le public, entendu le président en parler.
5 Q. Bien, nous allons passer à un autre sujet. A un moment donné, vous et
6 d'autres en Croatie à l'époque pensaient que les Serbes ou la JNA se
7 servaient des réfugiés et des personnes déplacées comme une arme contre la
8 Croatie, c'est-à-dire qu'on provoquait une sorte d'invasion de ces réfugiés
9 en Croatie, ce qui risquait de peser beaucoup sur l'économie croate.
10 R. Vous m'avez bien compris; c'est exact.
11 Q. J'aimerais maintenant vous demander de consulter la pièce 1D 02277,
12 02277, un document qui devrait se retrouver devant vous. 1D 2277.
13 Je crois que c'est un document que vous a présenté M. Karnavas. C'est
14 une lettre d'un groupe de réfugiés --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
16 M. SCOTT : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme il y a plusieurs classeurs, il y a le vôtre,
18 il y a des pièces volantes, et il y a le classeur bleu, alors dites-nous
19 exactement à quel classeur il faut aller.
20 M. SCOTT : [interprétation] Je vais essayer de vous aider, mais le problème
21 c'est --
22 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est le numéro un.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
24 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est notre classeur numéro un.
25 M. SCOTT : [interprétation] Quand je vais me servir d'une pièce de la
26 Défense, à de très rares exceptions il s'agira d'une pièce fournie par la
27 Défense, qui se retrouvera donc dans son classeur. Parce qu'on n'a pas
28 souhaité procéder à des photocopies supplémentaires, pour ne pas submerger
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1 la Chambre de documents.
2 Je crois que la plupart d'entre nous avons trouvé ce document.
3 Q. Veuillez vous pencher sur ce document qui vous a été présenté par Me
4 Karnavas. C'est une lettre en date du 7 mars 1994 qui est adressée à
5 Jadranko Prlic. Deux ou trois questions brèves, enfin, je l'espère.
6 Vous avez eu des contacts nombreux et des activités nombreuses en rapport
7 avec les réfugiés et les personnes déplacées et vous nous avez expliqué au
8 cours de ces quelques jours que c'était une situation très regrettable pour
9 tout le monde. Les gens se plaignaient souvent, n'est-ce pas ? Et on peut
10 les comprendre. Mais au milieu de cette lettre - je ne sais pas si les
11 paragraphes correspondent dans les deux versions, en B/C/S et en anglais.
12 Mais en anglais, c'est un paragraphe qui commence par les mots : "One
13 school year," "une année scolaire." Vous l'avez trouvé ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien. Merci. Nous allons revenir à un point qui est évoqué ici plus
16 tard, mais dans cette lettre il est question de l'insécurité, d'un
17 sentiment d'angoisse, de frustration, de névrose. Il est question de
18 traumatisme, de choc. Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, qu'il s'agit
19 là de questions graves ?
20 R. Exact.
21 Q. Et ceci vaut aussi bien pour un réfugié croate, serbe ou musulman ?
22 R. Absolument.
23 Q. Bien. Si on revient au début du paragraphe, -- non, encore une fois je
24 me suis trompé. En haut de la lettre -- ou plutôt, dans ce paragraphe, il
25 est question du fait que les enfants ont perdu une année scolaire parce
26 qu'ils n'ont pas pu suivre la classe dans "leur langue maternelle
27 (croate)."
28 Je suis sûr que vous en avez déjà parlé au cours de l'interrogatoire
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1 principal. Pourriez-vous essayer d'assister les Juges ? A l'époque, quelle
2 était la distinction qui était faite - et je parle de la période de 1993,
3 1994 - distinction entre la langue parlée par les Croates et la langue
4 parlée par les bosniens parce que, si j'ai bien compris, et n'hésitez à me
5 corriger, si je me trompe, ils étaient en mesure de communiquer sans aucune
6 difficulté pour l'essentiel; est-ce bien exact ?
7 R. Vous avez raison. Ils pouvaient se comprendre parfaitement bien. En
8 Bosnie-Herzégovine on parle essentiellement du croate. Pour nous,
9 l'Herzégovine pour la langue croate c'est l'étalon de mesure de la langue
10 croate. C'est là que tire ses origines notre parler, notre langue. Je suis
11 né dans une région où on parle le dialecte.
12 Et quand je suis venu au lycée je ne comprenais pas mes professeurs.
13 Mais lorsque ici il est question de Musulmans de Bosnie et de Croates, eux,
14 ils se comprennent absolument. Les Croates - et là, je vais être très clair
15 - les Croates en Bosnie-Herzégovine ont une variante de la langue croate.
16 La langue croate officielle, la langue littéraire est quelque peu
17 différente de la langue bosniaque qui se trouvait du temps de l'ex-
18 Yougoslavie sous l'influence du serbe, donc, serbisée.
19 Et quand il s'agit de personnes stressées un mot prononcé
20 différemment en variante serbe, par exemple, et tous étaient à l'époque
21 victimes de l'agression serbe, ça les énervait. Moi, ça ne m'énerverait
22 pas, pas plus que mes amis ici, mais, eux, ils pouvaient fort bien être
23 énervés et c'est de cela qu'ils parlent ici.
24 Q. Bien. Je vais vous poser la question suivante, il serait, bien entendu,
25 d'avoir une plus longue discussion linguistique mais on n'a pas vraiment le
26 temps, je vous ai interrogé au sujet de ces préoccupations qui sont
27 exprimées ici dans cette lettre, frustration, angoisse, et cetera; est-ce
28 que c'était grave cette chose le fait que ces enfants ne puissent être
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1 scolarisés parce que l'enseignement n'était pas dispensé dans leur langue
2 maternelle (le croate) ? Est-ce que c'était quelque chose de grave ou de
3 trivial ?
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Comment le témoin peut-il se
5 prononcer sur le caractère grave de cela pour les intéresser ou pas ? Ça
6 peut être grave pour le Dr Rebic, peut-être non. Tout dépend des
7 circonstances et tout dépend des personnes. Je ne pense pas que le témoin
8 ait la compétence nécessaire pour répondre à cette question, qui n'a pas
9 été formulée correctement. Je pense qu'il n'est pas juste de lui poser une
10 question comme cela.
11 M. SCOTT : [interprétation] Je vais reformuler.
12 Q. Dans le cadre de vos contacts, de vos activités en rapport avec les
13 réfugiés et les personnes déplacées entre 1992 et 1994, est-ce que c'est un
14 problème qui a été porté à votre attention une fois ou plusieurs fois ?
15 Est-ce que ce genre de protestation de plaintes était manifesté
16 régulièrement le fait de ne pas pouvoir recevoir un enseignement dans sa
17 propre langue ? Ou est-ce que c'est quelque chose qui ne s'est produit
18 qu'une seule et unique fois ?
19 R. On vient de comprendre le texte. Ici, cette année perdue et
20 l'enseignement scolaire en langue bosniaque ça se rapporte à un séjour en
21 Bosnie centrale, probablement à Vares ou Kakanj, sous compétence bosniaque.
22 Quand ils venus à Pineta, ils ont eu des cours en langue littéraire croate,
23 la langue de leur éducation en Bosnie centrale, dans la Posavina, et en
24 Herzégovine, où les Croates étant donné que nous avons la télévision, les
25 journaux, la radio, et les Croates en Bosnie-Herzégovine parlent la langue
26 littéraire croate.
27 Q. Oui, j'attends bien, c'est comme pour l'anglais. Ce qu'on pourrait
28 appeler plusieurs dialectes. M. Stewart, par exemple, pense que massacre la
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1 langue anglaise, en ce qui me concerne, puisque je ne viens pas de la même
2 région, mais là où j'en viens, c'est la chose suivante : ces enfants ils
3 allaient à l'école mais l'enseignement était dispensé dans une langue
4 qu'ils comprenaient parfaitement. Alors, qu'est-ce que ça pouvait faire
5 comme différence le fait que ça n'ait pas été -- que l'enseignement n'ait
6 pas été dispensé en "croate" ? Est-ce que c'était quelque chose monté de
7 toutes pièces, ce problème ?
8 R. Il convient de lire ce que dans le texte ont dit que ces gens ont dit.
9 Ils auraient perdu une année pour entrave délibéré de suivre des cours dans
10 leur langue maternelle. Pour ce qui est des Musulmans, donc, à Kakanj et
11 Vares, dont il est question, ils avaient demandé aux enfants qui parlaient
12 le croate, une langue croate véritable où on leur a imposé une langue que
13 nous, Croates en Bosnie-Herzégovine, avions estimé être une serbisation du
14 croate. Et ça nous énervait en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, et ça nous
15 énerve de nos jours encore si on parle de serbe ou croate. Il y a le serbe
16 et il y a le croate.
17 Il y a des régions en Bosnie-Herzégovine qui étaient plus sous influence du
18 serbe et des régions qui étaient plus sous influence du croate et il y
19 avait là des Croates et des Musulmans.
20 Q. Bien. Avançons. Je ne peux pas consacrer plus temps à cette question à
21 moins que les Juges n'aient des questions à vous poser.
22 Monsieur le Témoin, vous avez mentionné, à plusieurs reprises au cours de
23 votre déposition, le fait que la frontière entre la Croatie et la Bosnie-
24 Herzégovine n'a jamais été fermée en ce qui concerne les Musulmans pendant
25 la guerre, pendant la période de 1992 à 1994. Mais vous avez également dit,
26 à de nombreuses reprises, que des permis, visas de transit, autorisations,
27 et cetera -- enfin, qu'il était nécessaire de disposer de ce genre de
28 documents; sinon, la police des frontières ne permettait pas aux personnes
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1 de passer la frontière.
2 R. L'un et l'autre sont exacts. Il est exact de dire que, lorsque les
3 réfugiés passaient par des passages officiels de frontière entre la Bosnie-
4 Herzégovine et la Croatie, ils avaient besoin de documents, de pièces
5 d'identité. Là où la frontière n'était pas contrôlée, il y a eu des
6 endroits de ce genre, ils étaient venus sans être arrêter ils se
7 retrouvaient à Zagreb, et moi, j'ai été informé -- enfin, on m'a dit :
8 "Attendez."
9 Q. Bien. D'accord. Nous comprenons bien que, dans tous les pays du monde,
10 on peut très bien passer une frontière de manière illégale sans passer par
11 les postes de frontière mais si quelqu'un entrait en Croatie au cours de
12 cette période en empruntant un passage officielle, à ce moment-là, il avait
13 besoin de montrer des papiers.
14 R. Je dirais plutôt -- il devait plutôt -- enfin, ils auraient dû plutôt
15 qu'ils devaient avoir; vous comprenez ce que je veux dire.
16 Q. Bien. Deux ou trois autres questions avant de passer à un certain
17 nombre de sujets bien définis, encore quelques questions.
18 Me Karnavas vous a montré un document, il n'est pas forcément nécessaire
19 que vous le consultiez. Vous pouvez si vous le souhaitez, bien entendu, il
20 s'agit du document 1D 2634, c'est un document qui concerne le comité de
21 pilotage de l'ODPR en Croatie, et j'ai une question à vous poser au sujet
22 de ce document ou de cette question, est-ce qu'il y avait des Musulmans qui
23 siégeaient au sein de ce comité; est-ce qu'il y avait des organisations
24 humanitaires musulmanes qui étaient représentées -- ou des organisations
25 musulmanes islamiques qui étaient représentées ?
26 R. Monsieur Scott, dans ce comité, il n'y avait pas de personne du groupe
27 religieux musulman parce qu'en Croatie il n'y a pas un nombre considérable
28 de Musulmans. Il me semble qu'ils sont 1, voire 1,5 %. Mais il y a eu des
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1 relations très bonnes entre cet office des Réfugiés et Personnes déplacées
2 et le Merhamet à Zagreb, et il y a eu des réunions fréquentes entre
3 Aganovic, qui était à la tête de l'office Merhamet et qui était
4 responsable, juridiquement parlant, de ses activités. Et nous nous sommes
5 rencontrés souvent, tant à Merhamet que dans mes bureaux à moi, notamment
6 lorsqu'il s'agissait de convois humanitaires et d'aide humanitaire à
7 l'intention de Musulmans. Donc, nous avions de fort bonnes relations.
8 Q. S'agissant du financement de ces activités, je dirais tout d'abord que
9 -- enfin, je ne veux pas parler pour -- au nom de tout le monde ici, mais
10 en ce qui me concerne personnellement, je n'ai jamais mis en doute le fait
11 que la République de Croatie ait dépensé beaucoup d'argent pour s'occuper
12 des réfugiés et traiter des questions d'ordre humanitaire.
13 Mais pour que les choses soient bien claires à partir des informations qui
14 m'ont été fournies en rapport avec votre déposition, est-ce que vous pouvez
15 confirmer, pour le compte rendu d'audience, que la mise en place des
16 centres de réfugiés en Croatie, c'est-à-dire les centres gérés par la
17 République de Croatie étaient financés à hauteur de 80 % par le
18 gouvernement croate, et le reste du financement venait des Nations Unies ou
19 de ce qu'on appelle maintenant l'Union européenne. Est-ce bien exact ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Parlons de Mme Turkovic. On a parlé de cette personne à plusieurs
22 reprises. Si j'ai bien compris, vous l'avez rencontrée assez souvent, elle
23 venait vous voir dans votre bureau, vous entreteniez de bonnes relations
24 avec elle et lorsque se présentaient des problèmes, elle vous en parlait.
25 Il est possible qu'elle ait parfois eu des problèmes avec les centres
26 locaux lorsque ces derniers ne suivaient pas vos instructions; est-ce bien
27 exact ?
28 R. Exact.
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1 Q. Pouvez-vous vous souvenir et communiquer aux Juges des exemples ou des
2 cas où les personnes qui se trouvaient dans les centres locaux n'aient pas
3 suivi vos instructions, c'est-à-dire que ceux qui étaient sur le terrain ne
4 faisaient pas ce que vous leur disiez de faire. Pouvez-vous nous donner des
5 exemples de ce type ?
6 R. Monsieur Scott, un exemple pourrait être le fait d'abroger le statut de
7 réfugié. Même s'il y avait des instructions de l'office qui étaient
8 diffusées à tous, tous n'en ont pas pris connaissance avec la même
9 intention parce que cette décision était une décision générale, mais il y
10 avait des conditions sous lesquelles certaines personnes se verraient non
11 pas abroger, mais prolonger le statut de réfugié. Donc, j'ai déjà -- j'en
12 ai déjà parlé. Les personnes qui ne pouvaient pas rentrer chez elles parce
13 que leurs maisons avaient été détruites ou parce qu'ils sont malades ou
14 parce que leurs enfants étaient scolarisés ou parce qu'elle se trouve vivre
15 dans des régions où il y avait encore des tensions.
16 Q. Si je me permets de paraphraser les propos d'un témoin dont se
17 souviendront les Juges de la Chambre, une chose consiste à donner des
18 instructions, mais c'est autre chose encore que de faire en sorte que
19 celles-ci soient respectées.
20 R. C'est exact et c'est la raison pour laquelle nous avons pris la
21 décision que ces instructions, ces directives, devaient être respectées.
22 Nous avons eu une relation -- un entretien avec Mme Bisa [phon] Turkovic,
23 avec Krajsek, et Mme Hratokovic [phon], avec Darinko Tadic, avec Martin
24 Raguz, parce qu'au moment de la révocation du statut, tout comme
25 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine s'est plaint,
26 M. Prlic s'est plaint également, M. Prlic ne pouvait pas accepter un grand
27 nombre -- accueillir un grand nombre de personnes qui seraient des
28 [imperceptible] sociaux, et je suppose que c'était la même chose pour
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1 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine. Mais la question était de savoir comment
2 -- comment renvoyer les Musulmans et où les renvoyer. Et là, l'ambassade de
3 Bosnie-Herzégovine était particulièrement sensible.
4 Q. Une fois encore, vous parlez de M. Prlic. Est-ce qu'il s'agit de la
5 conversation dont vous nous avez déjà parlé précédemment ou est-ce qu'il
6 s'agit d'une autre conversation que vous auriez eue avec M. Prlic au sujet
7 des réfugiés ?
8 M. SCOTT : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un entretien, il s'agit d'un
9 document -- d'une lettre. Cette lettre a été envoyée par
10 M. Prlic au gouvernement de la République de Croatie et au premier
11 ministre, si je ne me trompe pas. Et c'est le premier ministre qui me l'a
12 envoyé pour information, et il l'a envoyé à l'office, je suppose également.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.
14 Q. Monsieur, en examinant votre rapport, qui porte la cote
15 1D 02921, intitulé : "Mon travail au bureau -- à l'office des Personnes
16 déplacées et Réfugiées," j'aimerais vous poser quelques questions
17 concernant votre ouvrage.
18 Vous avez une entrée pour le 13 novembre et je vais devoir demander aux
19 personnes de bien suivre la chronologie du document. Alors si vous prenez
20 l'entrée pour le 13 novembre 1992, vous avez fait référence à un voyage à
21 Belgrade où vous dites : "Pour une réunion secrète avec les représentants
22 des autorités yougoslaves. Le président Granic était présent ainsi que
23 d'autres ministres."
24 Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer de quoi il s'agissait
25 exactement ?
26 R. C'était une réunion secrète dont les médias en Croatie n'ont jamais été
27 -- n'ont jamais eu vent. Il s'agissait d'une tentative de résoudre quelques
28 questions urgentes. Pour ce qui me concerne, pour ce qui concerne mon
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1 office des réfugiés et des personnes déplacées, c'était la question des
2 réfugiés et des personnes déplacées. Puis d'autres, par exemple, évoquaient
3 des questions économiques ou de -- d'éducation. Nous étions plusieurs à
4 tenter, par ces moyens, d'atténuer les conséquences de l'agression et de
5 faire quelques -- quelques pas en avant.
6 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre. Pourquoi était-ce une réunion
7 secrète ?
8 R. Mais vous vous rendez compte, c'était la guerre. La guerre avait
9 commencé, c'était l'agression. On ne pouvait pas publiquement évoquer cela.
10 Ça aurait suscité des réactions négatives, des conséquences négatives à la
11 fois en Serbie et en Croatie. Ça aurait empêché une telle réunion d'avoir
12 lieu. C'est dans ce sens-là que cette réunion a été tenue secrète. Si je ne
13 me trompe pas -- si je ne me trompe pas, c'est le premier ministre, à
14 l'époque, était ce monsieur qui était arrivé des Etats-Unis d'Amérique. M.
15 Praljak m'aidera. Tadic ? Ah, oui, Panic, Panic. Voilà, Panic.
16 Q. D'accord, merci.
17 R. Il a beaucoup parlé, beaucoup, à chaque fois qu'il y a eu des réunions.
18 Q. Vous connaissez un très grand nombre de personnes comme ça qui sont
19 comme lui.
20 Pour revenir à votre rapport, au début du mois d'avril -- ou plutôt,
21 désolé, au début du mois de février 1993, vous évoquez le --
22 l'enregistrement des réfugiés. Ici, on peut lire : "Au début du mois de
23 février 1993, avec vous," - et donc, le HCR - "nous avons commencé à
24 enregistrer tous les réfugiés en Bosnie-Herzégovine et en Croatie." Et
25 j'aimerais savoir si ceci rafraîchit votre mémoire, à savoir de répondre à
26 une question qui vous a été posée un peu plus tôt cet après-midi. Est-ce
27 qu'il s'agissait effectivement du recensement qui a eu lieu en février de
28 1993 ? Et ceci figure dans votre rapport, bien sûr.
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1 R. Si c'est ce qui est écrit, c'est une erreur.
2 Q. -- rapport qui fait une erreur ?
3 R. Oui, c'est une erreur dans le rapport, car le recensement de 1993 s'est
4 déroulé pendant les mois d'avril, mai, juin. Ces trois moi. Ce genre
5 d'erreurs peut se glisser lorsqu'on rédige un rapport, c'est toujours
6 possible. D'ailleurs, nous avons les documents qui portent là-dessus et des
7 documents qui sont exacts.
8 Q. Vous dites dans votre rapport que : "Le HCR des Nations Unies couvrait
9 les dépenses comme il a été le cas des personnes déplacées croates une
10 année auparavant et que vous aviez une excellent expérience à la suite de
11 ce projet."
12 Est-ce exact ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Sautons maintenant au mois de février 1994. Il y a une entrée qui parle
15 -- en fait, je voudrais le 17.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourrait-on avoir le numéro de page ? Il
17 nous serait plus facile de suivre.
18 M. SCOTT : [interprétation] Page 20. Page 20 en anglais de toute façon. Je
19 ne peux pas faire mieux que ça, je ne peux vous donner que le numéro.
20 Q. Donc chronologiquement parlant, donc, il y a une entrée dans votre
21 rapport pour ce qui est de la date du 7 février 1994 et on peut y lire :
22 "Je suis allé voir le professeur Mate Granic et il m'a informé -- il m'a
23 dit de quelle façon me comporter à Livno où j'allais me rendre le lendemain
24 à l'assemblée croate des Croates de l'ABiH."
25 D'abord, dites-nous de quoi s'agissait-il s'agissant de cette assemblée de
26 tous les Croates à Livno en 1995 au mois de février ?
27 R. C'était un -- une réunion des Croates de Bosnie-Herzégovine. Cette
28 réunion n'était pas de nature ou de connotation politique avant tout,
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1 c'était surtout une réunion culturelle. Il s'agissait d'un rassemblement de
2 tous les Croates -- ou plutôt, d'une réunion pour aborder différentes
3 questions qui les intéressaient. Je ne me souviens plus en détail de
4 quelles questions il s'est agit. Très précisément, je suppose que c'était
5 la question de l'indépendance.
6 Q. Très bien. Monsieur, de nouveau, je sais que vous êtes un homme
7 extrêmement -- avec énormément d'éducation, vous occupez votre poste depuis
8 un très grand nombre d'années, comment est-ce que -- ou pourquoi est-ce que
9 M. Granic devait vous donner des conseils, à savoir comment vous comporter
10 lors de cette réunion à Livno ? Quel type d'instructions, quel genre de
11 conseils a-t-il bien pu vous donner s'agissant de votre comportement à
12 Livno ?
13 R. Il m'a donné des conseils. Il m'a dit si on me demandait de prendre la
14 parole lors de cette réunion, de parler de telle sorte pour qu'il ne
15 découle aucune conséquence, aucune implication politique pour l'office des
16 réfugiés et des personnes déplacées.
17 Q. Le mois de février 1994 était le mois pendant lequel on parlait
18 beaucoup des accords de Washington qui ont été signés ultérieurement au
19 mois de mars. Est-ce que vous vous souvenez si
20 M. Granic vous a donné des conseils ou des instructions, à savoir quelle
21 position adopter quand au sujet de l'accord de Washington et si jamais le
22 sujet avait été abordé lors de la réunion ?
23 R. Excusez-moi, je n'ai pas bien compris votre question. A quel sujet ?
24 L'accord de Washington ?
25 Q. Certainement, je vais reformuler ma question, je n'ai pas été très
26 clair.
27 Les Juges de la Chambre ont entendu un très grand nombre de témoignages, à
28 savoir qu'au début du mois de février 1994, on a commencé à mener des
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1 pourparlers ou à parler de ce qui, plus tard, a été connu sous le nom de
2 l'accord de Washington qui a été signé au mois de mars 1994. Vous souvenez-
3 vous si le Dr Granic vous a donné des instructions, à savoir de quelle
4 façon présenter ou quelle position adopter si l'on évoquait le sujet des
5 accords de Washington.
6 R. Non, Monsieur le Juge.
7 Q. D'accord, très bien.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaiterais maintenant passer au sujet
9 des réfugiés en Croatie. Bien sûr, on en a beaucoup parlé jusqu'à
10 maintenant.
11 Q. Si j'ai bien compris, vers le 13 juillet 1992, une décision a été prise
12 par le gouvernement croate pour ne pas accepter d'autres réfugiés venant de
13 Bosnie-Herzégovine, car la Croatie était, si je puis dire, déjà bondée.
14 Vous souvenez-vous de cela ?
15 R. Je me souviens de cela, mais c'était plus un appel à l'aide des pays
16 tiers, c'était plus cela que -- qu'une menace.
17 Q. Vous souvenez-vous combien ou pendant combien de temps ceci a été le
18 cas, jusqu'à quand est-ce qu'on ne recevait plus les réfugiés et à quel
19 moment est-ce qu'on a rouvert les frontières aux réfugiés ? Si vous pouvez
20 nous donner des dates ou un moment -- une époque approximative.
21 R. La Croatie n'a jamais arrêté de recevoir des réfugiés, tout simplement.
22 Elle ne pouvait pas faire cela. D'après ce que vous dites, le gouvernement
23 aurait pris une décision, mais je ne me souviens pas exactement de cette
24 décision. Aujourd'hui, je l'interpréterais plutôt comme une expression des
25 difficultés que connaissait l'Etat, à ce moment-là, et comme une
26 possibilité que l'Etat arrête de recevoir les réfugiés de Bosnie-
27 Herzégovine. Jamais, de fait, on a arrêté d'accueillir les réfugiés de
28 Bosnie-Herzégovine. C'est tous les jours que nous avons continué d'en
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1 recevoir.
2 Q. Très bien. Alors, nous allons revenir sur ce sujet un peu plus tard,
3 mais pour l'instant, j'aimerais vous poser quelques questions générales
4 quant aux réfugiés et personnes déplacées.
5 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, Monsieur, pour dire qu'il y
6 avait une différence, et d'autres témoins nous ont dit qu'il y avait
7 effectivement une différence, entre une personne qui avait, dans un sens
8 technique, un statut de réfugié, donc, qui est -- dont on avait -- à qui on
9 avait octroyé le statut juridique de réfugié, que ceci avait -- était
10 différent d'une personne qui n'avait pas encore un statut de réfugié.
11 R. Entre quelqu'un qui bénéficie du statut de réfugié et la personne qui
12 n'est pas réfugiée, alors, soit cette deuxième personne n'est pas réfugiée
13 de fait puisqu'elle n'a pas besoin de ce statut, puisqu'elle est bien
14 hébergée et, tout simplement, ne souhaite pas être marquée socialement en
15 tant que réfugiée, peut-être ne souhaite pas -- tout simplement ne souhaite
16 pas, pour une raison qui la concerne, ne souhaite pas bénéficier du statut
17 de réfugié. Ce serait la seule différence; sinon, naturellement, tous ceux
18 qui bénéficiaient de ce statut de réfugié ou de personne déplacée
19 jouissaient de tous les droits et étaient protégées.
20 Si je puis expliquer, d'après nos études, d'après nos recensements, environ
21 6 % des personnes étaient -- des personnes qui étaient arrivées de Bosnie-
22 Herzégovine n'avaient pas demandé le statut de réfugié. Plus concrètement,
23 c'étaient des intellectuels, des personnes aisées, ceux qui avaient leur
24 propriété, maison de campagne, maison ou logement en Croatie. Environ 6 %.
25 Q. D'accord, bien. Maintenant, il y avait tout un système juridique,
26 n'est-ce pas ? Il y avait des lois, des statuts, une législation en place,
27 une bureaucratie à laquelle -- avec laquelle il fallait faire face pour
28 octroyer à quelqu'un un statut de réfugié. Donc, soit qu'on pouvait obtenir
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1 un statut de réfugié ou non. Et si la loi vous permettait d'avoir un statut
2 de réfugié, ceci donnait certains droits aux personnes qui n'avaient pas le
3 statut de réfugié, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact, mais tout simplement parce que ces personnes n'avaient pas
5 besoin d'être prises en charge, d'être prises en charge comme cela est fait
6 lorsque quelqu'un bénéficie du statut de réfugié.
7 Q. Je ne sais pas à quoi vous faites référence exactement, je ne parle pas
8 de ces 6 % dont vous avez parlé tout à l'heure. Est-ce que vous est en
9 train de dire aux Juges de la Chambre que les seules personnes qui
10 n'avaient pas obtenu le statut de réfugié en Croatie étaient les personnes
11 qui n'en avaient pas la demande.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas ce que le témoin a dit et je
13 crois que M. Scott devrait reformuler ces questions car je crois que nous
14 sommes en train de nous perdre -- nous sommes dans des eaux troubles. Je
15 comprends -- enfin, je crois que ce que M. Scott essaie d'obtenir du témoin
16 était la chose suivante : c'est que certaines personnes qui étaient des
17 réfugiés avaient certains bénéficies -- un certain bénéfice ou quelles
18 étaient -- enfin, qu'est-ce que les personnes qui n'avaient pas de statut
19 de réfugié n'avaient pas. Donc, je crois qu'il est en train d'essayer de
20 mettre des mots dans la bouche du témoin.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Essayez de reposer la question puisque ça
22 soulève un problème, que je ne perçois pas directement mais s'il y a un
23 problème essayons de le régler.
24 M. SCOTT : [interprétation] Très bien. Je ne vois pas de problème non plus.
25 Mais voilà je ne vais pas insister sur cette question. Je ne veux pas faire
26 perdre enfin prendre plus de mon temps. Je crois que le témoin a compris et
27 je crois que toutes les autres personnes dans ce prétoire ont bien compris
28 également.
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1 Q. Maintenant passons à autre chose. J'aimerais que l'on aborde une loi,
2 que l'on parle d'une loi. Prenez la pièce 1D 02588. C'est un document qui
3 se trouve dans le classeur de la Défense.
4 Le premier classeur on me dit à l'instant. Ou plutôt, je crois qu'on
5 passera plus de temps à essayer de trouver le document que le temps que
6 nous examinerons le document. Il s'agit d'un décret du 27 octobre 1992.
7 M. Karnavas vous a montré ce document, si je ne m'abuse, et vous lui avez
8 dit, je crois que selon vous c'était la loi qu'appliquait votre -- de la
9 loi que suivait et qu'appliquait votre agence en relation avec les
10 personnes déplacées et réfugiés, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Et malgré le fait que le décret ne s'applique qu'aux personnes
13 déplacées à l'interne de la Croatie et ne porte pas sur les personnes
14 venant de l'extérieur de la Croatie, vous êtes bien d'accord avec moi pour
15 dire que c'est ce que le statut dit. On ne parle pas des personnes venant
16 de l'extérieur, n'est-ce pas ?
17 R. Je n'ai pas trouvé directement d'article où il serait fait mention des
18 réfugiés venus de Bosnie-Herzégovine; cependant, lorsqu'on regarde la
19 définition du réfugié, elle englobe tout ce qui arrivait chasser de Bosnie-
20 Herzégovine. Il faut savoir que c'est par ce décret qu'on a défini que
21 "réfugié" signifie la personne qui a été chassée d'un pays voisin soit de
22 Bosnie-Herzégovine ou soit de Serbie, Vojvodine, Kosovo, en Croatie. Et la
23 personne déplacée --
24 Q. Désolé je dois vous interrompre de nouveau. Je n'essaie pas d'être
25 impoli mais je n'ai pas le choix. Donc, vous dites que c'est votre
26 interprétation mais ce n'est pas ce que dit la loi -- ce n'est pas ce que
27 dit le décret. Tout le monde peut relire ce décret dix fois mais ce n'est
28 pas ce que dit littéralement ce décret. Le décret dit autre chose. Prenez
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1 la pièce 1D 02368 -- non, excusez-moi -- plutôt, 1D 02638. On m'apprend que
2 c'est soit dans le deuxième ou le troisième classeur.
3 Encore une fois, je n'ai pas abordé ce statut, cette décision, ou
4 cette loi en détail, mais il s'agit d'une loi sur le statut des personnes
5 déplacées et réfugiés qui est entrée en vigueur vers le
6 18 octobre 1993. Comme nous pouvons le voir sur le document, et si j'ai
7 bien compris, Monsieur, la position qu'avait adoptée l'office des personnes
8 déplacées et réfugiés c'était également votre position, que lorsque cette
9 loi est entrée en vigueur, votre agence a suivi et a appliqué cette loi
10 concernant les personnes déplacées et réfugiés, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact. Mais nous, à l'office, conformément à la convention de
12 Genève de 1951, nous estimions qu'étaient réfugiés toutes les personnes
13 arrivaient d'un autre Etat, enfin, de l'ex-Yougoslavie, qui arrivaient sur
14 le territoire de la République de Croatie. Je ne sais pas si ça ne se
15 trouve pas dans la loi, je n'ai pas le temps maintenant de l'étudier. Mais
16 c'était ça la pratique de l'office. La pratique de notre office était
17 claire, donc, ce que nous faisions et la pratique selon laquelle le
18 gouvernement acceptait mes rapports. La définition est claire. La
19 définition de personnes déplacées, donc, c'est un ressortissant de la
20 République de Croatie qui a été déplacé antérieurement et le réfugié est
21 celui qui a été chassé de République de Bosnie-Herzégovine et reçu --
22 accueilli en tant que réfugié en République de Croatie et s'est vu
23 reconnaître le statut de réfugié. Dans tous mes rapports, on a ça, et
24 jamais personne ne m'a objecté au sein du gouvernement. On m'a dit que je
25 travaillais contrairement à la loi.
26 Q. Oui, Monsieur, je ne souhaite certainement pas vous critiquer votre
27 travail --
28 R. Non, non, tout à fait. Mais j'essaie de vous expliquer comment on
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1 travaillait, et d'ailleurs, cette législation, vous savez, quelle n'est pas
2 parfaite, et en particulier pendant la guerre. Ils avaient d'autres soucis
3 ces structures.
4 Q. Oui, oui, je comprends ce que vous me dites. Mais tout ce que je
5 voudrais que vous me confirmiez que c'était la loi qu'en vertu de laquelle
6 vous fonctionniez et que vous aviez appliqué. Et le statut -- la loi dit
7 qu'on se limite que sur les personnes à l'intérieur de la République de
8 Croatie ou des personnes qui sont allées à l'extérieur dans un pays tiers.
9 Donc, on ne parle pas de personnes qui venaient dans la République de
10 Croatie en tant que réfugiés de l'extérieur du pays. Donc, selon vous, vous
11 dites que vous avez interprété le statut même si ce n'est pas littéralement
12 ce que dit le statut, n'est-ce pas ?
13 R. Est-ce que je peux être encore plus précis ? Je travaillais avec des
14 gens et pas avec des documents. Je travaillais avec des gens dans des
15 situations concrètes et ces situations c'était des situations où ces gens
16 étaient soit déplacés à l'intérieur de la République de Croatie soit
17 chassés de la République de Bosnie-Herzégovine. Et à travers des contacts
18 avec le HCR, à travers mon propre travail, je vais vous dire ainsi : nous
19 avons mis sur pied une certaine pratique qui était claire et qui se lit
20 dans tous nos documents, dans tous nos rapports. Si la loi, on dit quelque
21 chose d'autre, je vous précise que c'est sur le plan humanitaire et de la
22 manière humaine que je travaillais en ayant devant moi des êtres humains et
23 non pas des papiers et des lois.
24 Q. Bien. Alors, je voudrais vous demander de prendre le document 4D 01232,
25 01232, c'est le document que vous a montré
26 Me Alaburic. Il s'agit de la loi sur le déplacement et la résidence
27 accordée aux étrangers. Donc, je répète, il s'agit bien de la pièce 4D
28 01232. Il y a également une copie papier car il y a eu une traduction faite
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1 de ce document et de ces différents articles.
2 C'est la loi, mais ce n'est pas la loi qui était appliquée aux
3 réfugiés qui venaient de l'extérieur de la République de Croatie, et si
4 j'ai bien compris, vous dites que vous n'estimiez pas que cette loi-ci
5 s'appliquait, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Donc, ce que nous avons ici c'est que nous avons deux lois, une loi de
8 1992 et une autre loi de 1993, et qui ne s'appliquent pas, mais vous dites
9 que vous les avez appliquées. Ensuite, nous avons une autre loi sur les
10 étrangers qui devrait être appliquée, et vous dites que ce n'est pas la loi
11 que vous avez appliquée. Alors, pourriez-vous expliquer aux Juges de la
12 Chambre pourquoi est-ce qu'il y a cet écart -- enfin, pourquoi est-ce que
13 la loi sur les étrangers ne s'applique pas alors qu'à la lecture de cette
14 loi, il semblerait qu'elle devrait s'appliquer ?
15 R. J'avais déjà dit à un moment donné que par la disparition de la
16 Yougoslavie, de nouvelles circonstances sont créées. Avec l'accession à
17 l'indépendance de la Croatie, de la Bosnie-Herzégovine, de la Serbie, aux
18 yeux du ministère des Affaires intérieures, les circonstances nouvelles se
19 sont créées et il a fallu qu'ils se décident, qu'ils déterminent quelle
20 sera leur attitude à l'égard des étrangers arrivés d'autres pays, la
21 Slovénie, la Hongrie, voire même l'Allemagne, pour ne pas énumérer tous les
22 cas de figure.
23 Donc j'ai la sensation que c'est une décision qui concerne ces
24 ressortissants-là. Il y avait une loi en particulier qui régissait la
25 circulation des réfugiés, car les réfugiés, tout simplement -- en fait, en
26 réalité, on ne pouvait pas les englober par une telle loi parce que --
27 Q. Je vous arrête ici, Monsieur. Donc, nous avons la deuxième loi, la loi
28 de 1993. Vous nous avez dit, et cela fait déjà plusieurs jours que vous
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1 nous en parlez, et M. Zoric nous en a parlé pendant plusieurs jours, et
2 vous avez dit que vers la mi-1993 il y avait un problème énorme quant aux
3 réfugiés en Croatie. C'était sans doute une question qui devait être
4 abordée par le parlement croate. Donc, la Chambre doit-elle comprendre que
5 les hommes juridiques de la Croatie ne savait pas comment écrire la loi,
6 qu'ils ont fait la même erreur pas une fois, mais deux fois en écrivant une
7 loi pour traiter de cette question s'agissant des personnes qui venaient en
8 Croatie ?
9 R. Je ne peux pas vous répondre à cette question, étant donné que je ne me
10 suis pas du tout penché sur ces documents. A l'époque, l'office des
11 Réfugiés et des Personnes déplacées veillait à caser les réfugiés et les
12 personnes déplacées et non pas aux documents ou à la documentation, et dans
13 notre office nous avions un service juridique.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, c'est exactement la
15 question que j'allais vous poser, car le statut des réfugiés a des aspects
16 juridiques fort complexes, et j'allais vous demander - parce que vous, vous
17 n'êtes pas juriste - si vous aviez au sein de l'office, quelqu'un qui, un,
18 avait porté à votre connaissance la convention de Genève de 1951, qui est
19 quand même assez précise, qui vous portait à votre connaissance les
20 différents textes de droit internes susceptibles de s'appliquer aux
21 étrangers ou aux réfugiés, et cette personne ou ce service vous apportait-
22 il une expertise juridique pour l'action que vous meniez à la tête de cet
23 office ?
24 LE TÉMOIN : interprétation] Monsieur le Juge, dans cet office chargé des
25 Réfugiés, il y avait un service juridique -- ou plutôt, un département
26 chargé du Droit, et ce service s'occupait de ces différents documents. Au
27 début de nos activités dans l'office, nous avions des réunions conjointes
28 où l'on décortiquait les conventions de Genève et la législation relative
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1 aux personnes expulsées de chez elles et aux réfugiés.
2 Et c'était -- et j'ai à l'esprit l'année 1992, une période où nous étions
3 en train d'apprendre au sein de l'office ce que c'est que les réfugiés et
4 ce que c'est que les personnes déplacées, et bon nombre de gens, même à
5 Zagreb, ne savaient pas faire la différence. Nous avons donc dû apprendre,
6 nous avons convié un juriste du HCR, je ne me souviens plus du nom de ce
7 monsieur. Je ne sais pas si c'était Heinemann ou -- enfin, je ne sais plus.
8 Et il y a eu un cours, une conférence sur ce que disait la convention de
9 Genève au sujet de l'hébergement des réfugiés. Nous avons donc eu à
10 apprendre à l'époque comment s'occuper, et ensuite, nous avons enseigné aux
11 autres lorsque nous avons maîtrisé la matière, à savoir le droit
12 international en la matière et leurs mises en œuvre. Et s'agissant de cette
13 législation internationale qui a été héritée par la Croatie de la part de
14 l'ancienne Yougoslavie, et nous avions ces textes en mains. Cette
15 législation, ces lois, en particulier celles qui se rapportaient aux
16 personnes déplacées et aux réfugiés, étaient le fondement au sein de
17 l'office sur lequel nous étions appelés à fonctionner.
18 Il est certain que des éléments ont découlé de la loi ou du décret, mais il
19 en a découlé davantage encore de notre relation avec la réalité à laquelle
20 nous faisons face et qui nous apportait d'un mois à l'autre, de nouveaux
21 problèmes, de nouvelles questions d'actualité. Et c'est là qu'on a appris
22 comment fonctionner, comment agir.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le greffier m'a dit qu'il va falloir faire la
24 pause. On va faire donc une pause de 20 minutes. Le Procureur a utilisé une
25 heure et 37 minutes.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 42.
27 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
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1 M. SCOTT : [interprétation]
2 Q. Monsieur, est-ce que vous avez toujours sous les yeux la pièce 4D
3 10232, c'est la loi relative aux étrangers. Est-ce que vous avez toujours
4 ce document sous les yeux ?
5 R. Je ne l'ai pas. J'ai le 233 moi ici. Le voilà.
6 Q. Très bien. Dernière question à ce sujet. Une dernière question avant
7 que je ne passe à d'autres pièces. J'aimerais vous demander de vous
8 reporter à l'article 31 de la loi relative aux étrangers, enfin plutôt la
9 loi sur le déplacement et les étrangers, résidences des étrangers. Il est
10 dit, je cite : "Un ressortissant étranger ayant quitté le pays dont il est
11 ressortissant ou il résidait de manière permanente en tant qu'apatride afin
12 de fuir ou d'éviter des persécutions en raison de ses opinions politiques,
13 de son origine nationale, raciale ou de sa religion, peut se voir accorder
14 le statut de réfugié."
15 Vu les échanges que nous avons eues au cours de l'heure qui vient de
16 s'écouler, étant donné que cette loi ne s'applique pas a priori, ne semble
17 pas s'appliquer, est-ce que votre organisation, le gouvernement croate
18 avait décidé de ne pas appliquer cette loi aux étrangers parce qu'à ce
19 moment-là cela serait revenu à reconnaître que ces personnes souffraient ou
20 étaient en but à une persécution religieuse, raciale ou politique ?
21 R. Cet article 31 en quelque sorte se rapporte aux réfugiés avec qui nous
22 avons travaillé, mais je pense qu'en premier lieu ça se rapporte aux
23 étrangers qui sont persécutés dans leurs pays respectifs du fait de leurs
24 convictions raciales ou religieuses ou appartenances raciales ou
25 religieuses. Mais dans l'Office chargé des réfugiés et des personnes
26 déplacées, cette loi peut dans un certain sens constitué un cadre de loi,
27 mais ce n'est pas la loi sur laquelle s'est fondée notre activité pour ce
28 qui est de la reconnaissance du statut de réfugié à des personnes qui
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1 auraient fui la République de Bosnie-Herzégovine.
2 Q. Excusez-moi. Excusez-moi, Monsieur. Pourquoi vous dites que ce n'était
3 pas une loi sur laquelle pouvait s'appuyer notre travail, nos activités ?
4 Mais c'est une loi, c'est une loi qui a été adoptée de manière tout à fait
5 conforme par les autorités compétentes, le Sabor peut-être, en tout cas
6 c'est une loi, c'est une loi qui figure dans les statuts, et votre
7 obligation juridique dans le cadre de votre organisation c'est d'appliquer
8 la législation croate. Vous nous dites que ce n'est pas une loi que nous
9 pouvions mettre en application. Mais pourquoi pas ? Est-ce que votre
10 organisation faisait son choix, décidait quelle loi elle allait appliquer
11 ou pas ?
12 R. Il se peut que j'aie été mal compris. J'ai dit que cette loi était plus
13 vaste, de plus grande envergure pour ce qui est du séjour des déplacements
14 des étrangers en République de Croatie, c'est de cette loi-là que se
15 servait le ministère de l'Intérieur. Cela n'est pas en conflit avec la loi
16 et le décret dont disposait l'Office chargé des réfugiés et des personnes
17 déplacées, qui avait en premier lieu pour fonction la reconnaissance de ce
18 statut de réfugié et prenait soin des réfugiés. Donc cela n'était pas en
19 collision, mais ça se rapportait en premier lieu au ministère de
20 l'Intérieur.
21 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis dire, je
22 vois d'expérience où cela nous mène. Parce que dans le curriculum on a vu
23 que le Dr Rebic n'était pas un juriste, et je ne vois pas partant de quoi
24 le bureau du Procureur l'interroge sur ce point-là. Mais ce que je veux
25 dire c'est qu'on a perdu plus de 15 minutes, me semble-t-il, suite aux
26 questions posées par l'Accusation, en page 72, où la première fois il a été
27 question de ce décret relatif aux personnes déplacées. Le 1D 0638.
28 Alors, dans la première réponse du témoin, en page 72, ligne 8 du PV,
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1 le témoin a commencé, je cite : "Exact. Mais nous autres à l'office,
2 s'agissant du respect des conventions de Genève de 1951 au sujet des
3 réfugiés et des personnes qui arrivaient des autres Etats," et cetera, et
4 cetera. Le témoin a ensuite donné une différente façon de comprendre la
5 loi. Il y a eu question/réponse, question/réponse. L'Accusation n'a pas
6 pris soin du fait que ceci n'est pas la façon dont un juriste l'aurait
7 fait, mais la phrase montre de façon claire, pour un profane en la matière,
8 qu'il s'agit là d'une mise en œuvre d'une convention internationale.
9 Alors, je peux parler en terme qualifié et de la loi et de la
10 constitution croate, à l'époque, avant et aujourd'hui, parce qu'il y a eu
11 plusieurs constitutions, comme en Europe, et aux Etats-Unis aussi il est
12 dit que les conventions internationales ont force d'obligation et doivent
13 être mises en œuvre indépendamment de la législation nationale. Etant donné
14 que lui n'est pas juriste, il a des problèmes pour l'expliquer et il l'a
15 mentionné. Et soit dit en passant, la seule chose qui est plus importante
16 encore, compte tenu du fait que de la position de ce témoin, est de facto,
17 non pas de jure, parce qu'il n'est pas juriste, mais de facto et la
18 situation de facto il nous en a parlé, coopération avec le HCR, le HCR qui
19 était dans ses bureaux et lui donnait des conseils et de façon évidente.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je me suis demandé quand M.
21 Scott vous a posé une question qui était excellente, si vous comprenez le
22 sens de la question qui est posée, et Me Kovacic a fait le même constat, et
23 M. Scott vous a aussi posé une série de questions. Voilà.
24 Sans que vous soyez juriste, vous savez il y a une convention de
25 Genève en 1951, à laquelle d'ailleurs l'ex-Yougoslavie était partie
26 prenante. Et la meilleure preuve en est c'est que dans le code pénal de
27 l'ex-Yougoslavie, il y a des références explicites aux différentes
28 conventions de Genève. La Croatie devient un Etat indépendant et elle
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1 adhère aussi totalement à tout le corpus des textes internationaux. Ça,
2 c'est en premier.
3 En deuxième, il y a vos lois internes, les lois croates, dont le
4 texte que M. Scott vous montre. Et l'article 31 est la réplique quasi
5 identique de ce qui a dans la convention de 1951 qui dit qu'on peut
6 accorder le statut de réfugié si quelqu'un est persécuté pour des raisons
7 politiques, des raisons ethniques, des raisons raciales ou religieuses.
8 Donc la loi, et M. Scott en vous posant la question, vous dit : Mais la loi
9 elle s'applique à tout le monde, y compris à l'office, elle s'applique dans
10 toute la Croatie. Et c'était ça le sens de la question. Et moi je me suis
11 demandé : Mais est-ce que vous aviez bien compris la question qui vous
12 était posée ?
13 Alors ceci étant dit, est-ce que vous comprenez maintenant le sens
14 des questions posées par M. Scott ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que je ne sois pas juriste, j'ai compris
16 de quoi il s'agissait. Et c'est ainsi que j'ai répondu, j'ai en effet dit
17 que cette loi portant déplacement et séjour des étrangers en République de
18 Croatie n'étaient pas en collision avec nos activités. Au contraire.
19 L'article cité, il me semble, l'article 31 a été mis en œuvre dans notre
20 office. Mais en sus, notre office se conformait aux conventions de Genève
21 portant sur l'accueil, la reconnaissance du statut de réfugiés à toutes
22 personnes venant d'un pays voisin. Et j'ai dit qu'à cette fin, nous
23 prenions connaissance des conventions de Genève avec des gens du HCR, nous
24 avons eu des states, et il y avait un service juridique dans notre office
25 qui connaissait bien ces lois-là, et à l'occasion de nos réunions
26 conjointes, lorsqu'il était question de problèmes en matière de droit, ils
27 étaient là pour nous dispenser des conseils.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Je crois comprendre ce que vous dites. En plus
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1 de l'application des conventions de Genève, vous dites que votre office
2 prenait en charge les personnes, en anglais c'est "But on top of that," en
3 sus, en plus.
4 Donc si on comprend bien votre office, en plus du statut de réfugiés
5 accordé aux uns et aux autres faisait dans l'assistance matérielle,
6 médicale, de santé, de tous ces gens qui arrivaient. C'est bien comme ça
7 qu'il faut comprendre vos réponses ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme cela qu'il convient de comprendre
9 ma réponse, et je l'expliquerais davantage encore. Comme si c'était des
10 réfugiés venus du Pakistan, ils ne tomeraient sous la compétence de mon
11 office.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je comprends ce que vous dites. Bien.
13 Alors, Monsieur Scott, je vous redonne la parole. Bon. On a essayé
14 les uns et les autres de clarifier la situation.
15 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'en ai terminé
16 de cette question. Je pense qu'il suffira de lire le compte rendu
17 d'audience pour se faire une idée.Mais pour répondre très brièvement à Me
18 Kovacic.
19 Premièrement, je n'ai montré au témoin aucun document qui ne lui ait
20 pas été montré par la Défense. Il s'agit systématiquement de documents qui
21 ont été présentés au témoin par la Défense. Dans le cadre de mon
22 interrogatoire, je me sers des mêmes documents.
23 Bien entendu, nous pouvons tous convenir que M. Rebic n'est pas un
24 juriste, mais c'est un homme qui a une grande culture, un homme qui a fait
25 des études, et de 1991 à 1996, il était à la tête d'une institution dont le
26 travail, dont la tâche consistait à appliquer le droit croate et le droit
27 international dans le contexte des réfugiés et des personnes déplacées. Si
28 bien que je lui accorde le bénéfice du doute. Je pense qu'il savait
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1 parfaitement en quoi consistait son travail et quelles lois s'appliquaient
2 à ses activités, y compris les lois croates et celles qui étaient
3 réellement appliquées et celles qui ne l'étaient pas. Bien.
4 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on examine ensemble la pièce 10406,
5 10406.
6 M. SCOTT : [interprétation] C'est une pièce me semble-t-il de l'Accusation.
7 Excusez-moi si j'ai donné la mauvaise cote, P 10406. J'aimerais qu'on
8 présente cette pièce à l'écran grâce au système du prétoire électronique,
9 si c'était possible. Bien.
10 Q. Afin de ne pas passer plus de temps sur cette question --
11 M. KOVACIC : [interprétation] Je me trompe peut-être, mais je ne pense pas,
12 ce n'est pas le fait que nous n'ayons pas cette pièce dans le classeur,
13 c'est que cette pièce elle ne figure pas dans les tableaux qui nous ont été
14 présentés. Il n'avait pas été prévu qu'on s'en serve.
15 M. SCOTT : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, veuillez reporter les yeux sur l'écran. On voit
17 qu'il s'agit d'un article de presse en date du 13 juillet 1992, et il
18 s'agit là d'un thème que nous avons évoqué brièvement au début de l'après-
19 midi. Il est indiqué qu'à partir du 13 juillet 1992, en tout cas à cette
20 date, et là je vais lire la première phrase de cet article, je cite : "La
21 Croatie a déclaré lundi qu'elle n'accepterait plus aucun réfugié de la
22 Bosnie-Herzégovine ravagés par la guerre."
23 Que pouvez-vous nous dire de cette décision, de la manière dont cette
24 décision a été prise ? J'indique simplement qu'en haut de la deuxième page
25 de la version en anglais du document, on cite M. Zoric sur ce point. Je
26 cite : "C'est insupportable. Ce n'est pas une question de bonne volonté,
27 mais nous n'avons nulle part pour héberger ces gens."
28 M. KARNAVAS : [interprétation] La question a déjà été posée et le témoin y
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1 a répondu. On en a déjà parlé.
2 M. SCOTT : [interprétation] Quand ?
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Déjà aujourd'hui, on a posé des questions au
4 témoin au sujet de cette décision. Il a donné des explications. Il a
5 expliqué que les frontières n'avaient jamais été fermées. C'était pendant
6 le premier volet d'audience.
7 On peut examiner encore ce sujet mais la question a été posée et la
8 réponse a été donnée. On n'a pas vu ce document mais on a parlé de ce
9 sujet.
10 M. SCOTT : [interprétation] Oui, mais il y a quelque chose de précis qui
11 m'intéresse dans ce document.
12 Q. Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette décision prise le 13
13 juillet 1992, consistant à ne plus accepter aucun réfugié en provenance de
14 Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Monsieur Scott, je ne me souviens vraiment pas les faits que la
16 République de Croatie à quelque moment que ce soit ait pu être en position
17 de décider de fermer ses frontières vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine et
18 affirmer qu'elle n'accueillerait plus de réfugiés en provenance de ce pays.
19 J'ai indiqué que cela avait probablement été une déclaration --
20 Q. Non, excusez-moi. Ce n'est pas la question que je suis en train de vous
21 poser, je ne vous ai pas demandé et je n'ai pas dit que la Croatie voulait
22 ou ne voulait pas le faire. C'est autre chose. Nous avons ici un article.
23 Nous avons des témoins également qui nous ont dit qu'à l'époque la Croatie
24 a cessé d'accepter l'arrivée de réfugiés en provenance de Bosnie-
25 Herzégovine. Dites-moi en un peu plus à ce sujet, est-ce que c'est votre
26 décision ? Qui l'a prise ? Qui au sein du gouvernement l'a prise ?
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Je renvoie à ce qu'a dit le témoin
28 précédemment. Il nous a dit que la frontière n'a jamais été fermée, qu'on
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1 n'a jamais refusé l'entrée aux réfugiés. Il l'a dit très clairement en
2 parlant de cette décision particulière. Or, maintenant, on lui présente un
3 article --
4 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je conteste la réponse du témoin. Je ne
5 suis pas tenu d'accepter sa première réponse. Je suis en train de mener un
6 contre-interrogatoire. Voilà l'essence même du contre-interrogatoire.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il s'agit d'un article de presse. Voilà
8 ce que je veux dire. C'est du ouï-dire. Nous ne pouvons pas demander à
9 cette personne, à l'auteur, ce qu'il a fait, ce qu'il pensait en écrivant
10 ce document.
11 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce qu'on est en train de changer le
12 Règlement ? Ça fait deux ans qu'on utilise des articles de presse.
13 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce qu'il faut comprendre que M. Scott
14 est en train de dire au témoin que le témoin est un menteur ? Est-ce que
15 c'est ce que fait M. Scott parce que le témoin a déjà répondu à cette
16 question qui lui a déjà été posée.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- arrêtez de faire de la guérilla judiciaire. Il y
18 a une dépêche de l'agence Reuters, mondialement connue, et vous savez
19 qu'une agence de presse internationale ne se livre pas à dire et à écrire
20 n'importe quoi.
21 Cette dépêche fait référence à ce que le secrétaire général de
22 l'office a déclaré. Et dans cette dépêche on voit que M. Zoric fait état de
23 problèmes financiers. Alors c'est peut-être intéressant de savoir pourquoi
24 il a dit ça, et ce n'est pas de nature à vous porter préjudice quelconque.
25 Qui plus est, ça se passe en Croatie, ce n'est pas en Bosnie-Herzégovine.
26 Alors, Monsieur Scott, continuez, si vous estimez qu'il y a lieu
27 d'approfondir un point de ce document.
28 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. On doit avancer. Et si je peux vous poser des questions
2 supplémentaires, vu ce qui a été dit, j'aimerais vous demander d'examiner à
3 nouveau la pièce 1D 02008. C'est la première pièce que nous avons examinée
4 ensemble dans le cadre de mon contre-interrogatoire. 1D 02008. Premier
5 classeur des documents fournis par la Défense. Je n'ai pas les documents,
6 je ne les ai pas organisés ou classés de la même manière que la Défense.
7 Vous avez trouvé le document ?
8 R. C'est le deuxième.
9 Q. Bon. A ce moment-là, je vais vous demander de consulter le document à
10 l'écran. C'est le document qu'on a déjà regardé, c'est une lettre qui est
11 envoyée par le Dr Prlic à M. Granic en rapport avec une réunion qu'ils ont
12 tenue le 20 novembre 1992. Et j'aimerais vous demander de regarder ce qui
13 figure en annexe, au point 1 en particulier. Point 1. Il faut se souvenir
14 que ceci a été rédigé en novembre 1992. Je cite : "S'agissant des réfugiés,
15 on a insisté sur le fait que la Croatie ne disposait pas des installations
16 ou de ressources physiques, sociales ou matérielles pour accueillir une
17 nouvelle vague de réfugiés en provenance de Bosnie-Herzégovine, une
18 nouvelle vague à laquelle on peut s'attendre. La seule possibilité c'est de
19 les faire transiter par ici pour les envoyer dans d'autres pays."
20 Vous voyez ce passage ?
21 R. Je le vois.
22 Q. Est-ce que c'est exact, est-ce que ça correspond à ce qui est décrit
23 ici, à la situation telle qu'elle se présentait en novembre 1992 ?
24 R. C'est exact, c'est bien ce qui est dit. La République de Croatie à ce
25 moment-là était exténuée et n'avait ni physiquement, ni socialement, ni
26 matériellement, les possibilités d'accueillir un nouveau afflux de
27 réfugiés. Mais en dépit de ce fait, on en a reçu, on s'est débrouillés. Je
28 vous ai déjà dit à plusieurs reprises que le ministère de la Défense --
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1 enfin, on avait saisi le ministère de la Défense pour les installations qui
2 étaient celles de la JNA du temps de l'ex-Yougoslavie, et c'est dans ces
3 installations que nous avons hébergé les réfugiés de Bosnie-Herzégovine.
4 Alors, Messieurs les Juges, c'est une chose si quelqu'un parle au nom de la
5 République de Croatie pour sensibiliser les autres vis-à-vis de
6 l'impossibilité physique d'accueillir et d'installer des réfugiés et des
7 personnes déplacées en provenance de Bosnie-Herzégovine, et c'est autre
8 chose, de facto, que de voir ou de dire que nous n'avons jamais rejeté ou
9 refusé des réfugiés qui venaient en République de Croatie en provenance de
10 Bosnie-Herzégovine.
11 Je ne me souviens pas d'un événement quelconque où l'Office chargé
12 des réfugiés et des personnes déplacées aurait refusé d'apporter de l'aide
13 à des réfugiés arrivant de la Bosnie-Herzégovine. Je ne m'en souviens tout
14 simplement pas.Ceci, je le comprends comme un élément de sensibilisation de
15 l'opinion publique pour aider afin que la Bosnie-Herzégovine, elle aussi,
16 essaie de résoudre sur son territoire à elle le problème de l'hébergement
17 des personnes déplacées.
18 Q. Monsieur, à supposer que l'on ait permis à de nouvelles personnes
19 d'entrer en Croatie, de traverser la frontière, c'est une hypothèse, on
20 pourra s'interroger plus tard si c'était effectivement le cas. Est-ce que,
21 malgré tout, la position prise par le gouvernement croate c'est que ces
22 gens, après le 13 juillet 1992, ne recevraient pas le statut de réfugié ?
23 Donc, ces gens étaient peut-être là, en personne, il y a peut-être
24 des gens pour les aider, mais en tout cas, il était hors de question qu'on
25 leur accorde le statut de réfugié après le 13 juillet 1992. Est-ce que
26 c'est ça le sens de cette décision ?
27 R. D'après moi, non. Cette décision -- enfin, d'après les entretiens qui
28 ont eu lieu à Grude, si je vous ai bien compris, le 20 novembre 1992, ce
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1 sont des entretiens, Granic y a souligné l'impossibilité, les difficultés -
2 -
3 Q. Désolé, Monsieur, je voudrais vous demander de passer à la pièce 1D --
4 c'est dans le classeur de l'Accusation. Donc je répète la cote, 1D 02608,
5 2608.
6 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs
7 les Juges, c'est dans le classeur de la Défense. Nous nous retrouvons dans
8 la même situation que dans laquelle nous nous étions déjà retrouvés.
9 Q. J'aimerais vous demander de prendre le premier paragraphe, et nous
10 verrons la date du 29 octobre 1992. Au point un : Obéir strictement aux
11 stipulations du gouvernement de la République de Croatie concernant
12 l'approbation et la non-approbation du statut de réfugié aux réfugiés qui
13 sont arrivés en Croatie avant le mois de juillet 1992. Et ceci, car il y a
14 eu quelques irrégularités."
15 Vous avez rédigé ce document quelques mois plus tard, le 29 octobre 1992,
16 mais vous faites néanmoins une référence à la date du 13 juillet 1992.
17 C'est une date, n'est-ce pas, c'est une date qui a une certaine importance,
18 n'est-ce pas ? Pourquoi ? Pourquoi en octobre 1992 vous faites référence au
19 mois de juillet ? Pourquoi est-ce que c'était important que ces derniers
20 arrivent avant le 13 juillet 1992 ?
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous m'y autorisez, juste une
22 intervention. Il me semble qu'il y a eu erreur de traduction dans ce
23 document. Dans le texte croate, il est question des réfugiés arrivés en
24 Croatie après le 13 juillet 1992, et si je comprends bien la traduction, il
25 y est question "avant le 13 juillet 1992". Excusez-moi, est-ce que ça peut
26 être utile ?
27 M. SCOTT : [interprétation] Désolé, oui, excusez-moi.
28 Monsieur le Président, les interprètes pourraient peut-être nous venir en
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1 aide, je me remets entre leurs mains.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, le mieux c'est que vous lisiez le
3 paragraphe 1 dans votre langue et, comme ça, les interprètes nous diront si
4 c'est "after" ou "before." Allez-y.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Je commence la phrase, je cite : "Nous
6 demandons aux bureaux régionaux de s'adresser à tous les centres
7 d'assistance sociale afin de les prier de, comme suit :
8 "Premièrement : de respecter strictement les instructions du
9 gouvernement de la République de Croatie s'agissant le fait d'accorder ou
10 de ne pas accorder le statut de réfugié aux réfugiés qui sont arrivés en
11 Croatie après le 13 juillet 1992. Il faut savoir qu'un certain nombre
12 d'irrégularités se sont manifestées."
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, traduction "après" et pas "avant."
14 M. SCOTT : [interprétation] j'accepte tout à fait cette traduction et, pour
15 le compte rendu d'audience, je souhaiterais dire qu'il s'agit d'une erreur.
16 Mais en réalité, ce changement -- en fait, cette correction n'apporte pas
17 un grand changement à ma question, à savoir qu'il s'agisse avant ou après
18 pour --
19 Q. Enfin, je vous pose la question. C'est une date importante soit parce
20 que quelque chose est arrivé avant cette date ou après cette date, mais
21 néanmoins, il est de fait qu'au mois d'octobre vous écrivez une lettre et
22 vous faites une référence au 13 juillet 1992 dans votre lettre. Pourquoi
23 cette date ?
24 R. Vu le nombre d'années qui se sont écoulées, je n'arrive plus à me
25 rappeler aujourd'hui cette date du 13 juillet. Cependant, je vois dans ce
26 document que j'ai dû signer. D'ailleurs, je ne vois ma signature. Il s'agit
27 de l'aide financière ponctuelle en famille -- autres familles d'accueil des
28 réfugiés de Bosnie-Herzégovine. Donc, dans ce document, on demande aux
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1 offices régionaux de faire parvenir à l'office la liste de toutes les
2 familles d'accueil et des personnes, du nombre de réfugiés de Bosnie-
3 Herzégovine qui sont accueillis pour que l'on puisse accorder cette aide
4 ponctuelle de
5 9 000 dinars croates par personne. Et également s'adressant aux familles
6 d'accueil et s'adressant également aux réfugiés qui se sont organisés eux-
7 mêmes de ne leur verser l'aide que lorsqu'une pièce d'identité est
8 présentée ou la carte de réfugiés.
9 Je souhaiterais passer à autre chose. Bien.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, avant de passer à autre chose, j'ai
11 regardé à nouveau le paragraphe 1 et comme vous je me suis interrogé. Mais
12 quand on traduit le paragraphe 1, on a l'impression que M. le Témoin envoie
13 un ordre aux centres régionaux sur cette question en leur demandant d'obéir
14 strictement aux stipulations, aux ordres du gouvernement de la République
15 de Croatie en ce qui concerne l'approbation ou la non approbation du statut
16 des réfugiés qui arriveraient donc après le 13 juillet. Donc, quand on voit
17 cette phrase, on a l'impression qu'il n'y a pas de la part du gouvernement
18 de la République de Croatie un refus total concernant le statut de ceux qui
19 arrivent après le 13 juillet puisqu'il y a "approving or non-approving,"
20 c'est-à-dire que les deux possibilités semblent exister.
21 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce bien la lecture qu'on doit faire de ce
22 qui est, est censé émaner de votre propre officie ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord avec
24 vous, c'est ainsi qu'il convient de comprendre le texte. A ce moment-là, il
25 y a eu aussi des cartes mensongères, des cartes de réfugiés et également le
26 même vaut pour les personnes déplacées. C'est la raison pour laquelle j'ai
27 souligné à l'attention des offices régionaux de respecter strictement les
28 dispositions, les instructions du gouvernement, à savoir de savoir
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1 exactement à qui il convient de reconnaître le statut de réfugié et à qui
2 on ne peut pas reconnaître ce statut. Qui sont ceux qui ont droit et qui
3 n'ont pas le droit parce qu'il s'agissait d'aide financière qui n'était pas
4 négligeable.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Et, Monsieur le Témoin, la fin de la phrase semble
6 indiquer que vous aviez vu découvrir qu'il y avait des trafics où des "faux
7 réfugiés," entre guillemets, et c'est pour ça que vous dites : "It's
8 because," et cetera. C'est parce que justement vous signalez aux centres
9 régionaux qu'il y a eu des irrégularités. Mais au fond, vous nous l'avez
10 déjà dit en mais je vous demande la confirmation.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il en est ainsi.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais, en fait, élaborer
13 quelque peu sur ce point. Si l'on examine cette phrase, je crois qu'il est
14 difficile de ne pas la comprendre de la façon selon laquelle on fait une
15 distinction entre les réfugiés arrivant de quelque part, on ne dit pas
16 d'où. Mais après le 13 juillet, il est tout à fait clair que le statut de
17 certains réfugiés sera approuvé et d'autres et le statut d'autres réfugiés
18 ne sera pas approuvé.
19 Il n'est pas ici question de documents falsifiés. Il me serait bien
20 difficile de comprendre ce paragraphe de cette façon-là. Il devrait y avoir
21 un critère selon lequel certaines personnes, arrivant au pays, soient
22 reconnues comme étant des réfugiés, et d'autres personnes arrivant au pays
23 ne sont pas reconnues comme réfugiés.
24 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, si vous vous en souvenez,
25 quelle était la différence ? Quel est le critère selon lequel on attribuait
26 le statut de réfugié à une personne ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une situation où en Herceg-Bosna, il y
28 avait de nombreuses régions qui étaient tout à fait sûres, et les réfugiés
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1 pouvaient y retourner. Mais il y a eu également des situations où certaines
2 personnes avaient une carte de réfugié malgré le fait que leur retour était
3 possible et partiellement déjà réalisé concrètement parce que je me
4 souviens de ces cas. Il y avait des membres de la famille qui vivaient dans
5 ces localités de Ljubuski, Capljina et puis le reste de la famille
6 habitaient sur la côte.
7 Et puis le gouvernement était assez strict parce qu'il s'agissait de
8 finances, de ressources, donc, ceux qui avaient effectivement la
9 possibilité de rentrer chez eux, donc, là, il est question d'Herceg-Bosna,
10 donc, il s'agit de Croates, ceux qui pouvaient abandonner le statut de
11 réfugié, qui pouvaient rentrer dans leurs foyers et ne plus être à la
12 charge inutilement donc du budget de la République de Croatie. Je ne sais
13 pas si j'ai été clair.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin --
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, tout à fait c'est également
16 plausible. Merci.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'insiste sur cette question
18 parce qu'elle a -- elle peut avoir des conséquences très importantes. Il
19 semblerait que le 13 juillet 1992, il s'est passé un événement qui est
20 peut-être, je dis peut-être au conditionnel, la découverte par le
21 gouvernement croate qu'il y a des réfugiés munis de documents faux ou qui
22 disent qu'ils sont réfugiés alors qu'ils ne le sont pas réfugiés.
23 A partir de ce constat, le gouvernement croate prend des mesures nouvelles
24 que vous mettez vous en œuvre. Ces mesures nouvelles ne touchent pas aux
25 réfugiés arrivés avant le 13 juillet 1992, concernent ceux qui vont, qui
26 sont arrivés après le 13 juillet 1992. Et, vous, vous adressez vos
27 instructions le 29 octobre. Le premier paragraphe pose le problème, il y
28 aurait des irrégularités mais personne n'a abordé le problème mais, moi, je
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1 m'en rends compte au deuxième paragraphe. Vous demandez à vos centres
2 régionaux d'envoyer à votre office donc des listes avec des renseignements
3 très précis sur les familles, et cetera, parce que tout ça a des
4 conséquences financières.
5 Est-ce que le deuxième paragraphe ne vise pas justement à éliminer les
6 irrégularités, les faux réfugiés par des demandes très précises sur la
7 situation de ces réfugiés avec, je vois, par exemple, qu'on leur demande
8 leur nom, le nom de famille, et cetera, et cetera, leur adresse; est-ce que
9 le deuxième paragraphe ne vise pas en réalité à compléter les irrégularités
10 relevées au premier
11 paragraphe ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ça aussi, c'est un des
13 aspects de ce que vous venez de mentionner. C'est une des manières pour
14 nous d'essayer de vérifier, de contrôler les réfugiés pour savoir si c'est
15 justifié qu'ils bénéficient du statut de réfugié ou si ce n'est pas
16 justifié, parce qu'il y a eu des cas comme ça. Tout simplement, il y a eu
17 des cas -- encore une fois, il y a eu des cas où de faits il y avait des
18 gens qui en partie vivaient sur les territoires libres, mais ils n'avaient
19 pas rendu leurs cartes de réfugiés. Ils s'en servaient pour pouvoir passer
20 une partie de leur temps sur la côte. Et c'était ça par exemple le cas qui
21 nous intéresse ici.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.
23 Oui, Maître Alaburic.
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, si vous
25 m'y autorisez, une phrase en tant que juriste qui arrive du pays où ce
26 document a été rédigé. Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur
27 quelque chose. Dans ce document, on lance un appel aux offices régionaux
28 pour qu'ils respectent la législation qui existe pour qu'il n'y ait pas de
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1 nouveau des irrégularités, pour qu'elles ne se répètent pas, donc, on ne
2 prend pas une nouvelle décision -- un nouveau texte. Tout simplement, on
3 insiste sur le fait qu'il convient de respecter vigoureusement les lois qui
4 existent déjà.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott.
7 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur, je souhaiterais maintenant que l'on prenne la pièce P 10407,
9 donc P 10407, pièce qui se trouve dans le classeur de l'Accusation. Je
10 répète la cote, alors, c'est la pièce P 10407.
11 Je voudrais vous demander si vous l'avez trouvée, et est-ce bien le
12 document qui vient de votre agence et qui porte la date du
13 9 avril 1993 ? Donc, de nouveau, après le mois de novembre, enfin quelques
14 mois plus tard, concernant les entrées et les résidences temporaires pour
15 les personnes ci-après mentionnées, et vers la fin de la lettre, en haut de
16 la page, en fait, en anglais, on peut lire : "Conformément à une décision
17 du gouvernement de la République de Croatie du 13 juillet 1992, les
18 personnes ci haut mentionnées ne pourront pas faire une demande ou recevoir
19 le statut de réfugié dans la République de Croatie."
20 De nouveau, Monsieur, j'aimerais savoir pourquoi neuf ou dix mois après le
21 mois de juillet 1992 vous vous -- vous faites encore référence à cette
22 décision du mois de juillet 1992 pour expliquer pourquoi les personnes en
23 question n'obtiendront pas de statut de réfugié. Dites-nous, s'il vous
24 plaît, pourquoi, si c'était une décision qui ne voulait absolument rien
25 dire, une lettre morte, si le jour venait quand même et qu'une décision
26 [imperceptible] qui était complètement ignorée, vous semblez vous dire
27 qu'il y avait une événement au mois de juillet -- en fait, que la date du
28 mois de juillet ne veut rien dire de particulier, mais cette date revient
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1 de nouveau dans cette lettre que quelqu'un a écrit, vous-même ou peut-être
2 en votre nom ?
3 Le 9 avril 1993, vous citez ceci comme base de la décision. Vous
4 dites : "Conformément à la décision du 13 juillet 1992, les personnes ci
5 haut mentionnées ne peuvent pas demander et ne peuvent pas recevoir de
6 statut de réfugié."
7 Dites-nous, s'il vous plaît : pourquoi, au mois d'avril 1993, vous faites
8 encore référence à la décision du 13 juillet 1992, décision sur la base de
9 laquelle on peut rejeter le statut de réfugié d'une personne ?
10 R. Monsieur Scott, c'est parce que, dans cette loi, si je me souviens
11 bien, il était dit que les personnes qui demandaient le transit, c'est-à-
12 dire le droit de traverser la République de Croatie en se rendant dans un
13 pays tiers, que ces personnes-là n'avaient pas le droit au statut de
14 réfugié, mais uniquement le droit de recevoir ce qu'ils ont demandé.
15 Ici, il s'agit d'Anja Puce et Ramiz Puce de Bosnie-Herzégovine qui se
16 rendent dans un pays tiers. Ils demandent l'autorisation pour un séjour
17 temporaire et l'entrée sur le territoire de la République de Croatie, mais
18 ils vont au-delà, ils doivent traverser la République de Croatie, mais
19 n'ont pas besoin de statut de réfugié. Quelle que soit leur raison, ils se
20 rendent en Allemagne, Autriche, Slovénie, et l'office leur délivre cette
21 autorisation pour qu'elle puisse transiter et que, pendant cette durée du
22 transit par la République de Croatie, les frais seront pris en charge par
23 Zlatko Fadljevic, la personne qui demande --
24 Q. Monsieur, nous avons le document sous les yeux, nous pouvons prendre
25 connaissance du document en le lisant.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais vous
27 rappeler qu'il s'agit de Mostar et la date, avril 1993. Absolument rien ne
28 se passait à Mostar pour que ces derniers deviennent réfugiés à moins que
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1 M. Scott n'ait absolument une connaissance de ce fait.
2 M. SCOTT : [interprétation] Non, c'est complètement -- sujet.
3 Q. Bon alors, Monsieur Rebic, vous dites ils ne l'ont pas demandé et ils
4 ont obtenu le permis qu'ils ont demandé. Mais la lettre dit : "Les
5 personnes ci haut mentionnées ne peuvent pas demander et ne peuvent pas
6 recevoir," donc, ils ne peuvent -- pouvaient pas faire une demande et, même
7 s'ils avaient fait une demande de statut de réfugié, ils n'ont pas eu la
8 possibilité de le recevoir.
9 R. C'est vrai puisqu'on cite ici la loi du 13 juillet 1992, c'est sur la
10 base de cette loi. Et ces personnes ne souhaitent pas, d'ailleurs, demander
11 le statut de réfugié. Tout simplement, elles poursuivent leur chemin et se
12 rendent auprès de leurs parents, peut-être. Et cette close est citée ici
13 pour qu'on respecte cette loi, pour qu'il n'arrive pas, par hasard, que
14 quelqu'un enfreint aux lois. Donc, il s'agit de personnes qui sont de
15 Mostar et qui, par l'entremise de Zlatko Fadljevic, se rendent en Allemagne
16 ou dans un autre pays. Et ces personnes ont demandé l'autorisation de
17 transiter par la République de Croatie, mais elles ne vont pas demander le
18 statut de réfugié. Si ces personnes-là avaient déclaré qu'elles
19 souhaitaient obtenir le statut de réfugié par l'entremise de Fadljevic,
20 elles l'auraient reçu. Mais comme --
21 Q. Excusez-moi, Monsieur Rebic, ce n'est pas ce que dit la lettre, ce
22 n'est pas du tout ce que dit la lettre, je suis désolé. Ici, on dit que ces
23 personnes n'avaient pas le droit d'en faire une demande plutôt.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- problème.
25 Maître Alaburic.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, véritablement, je ne
27 sais pas si j'ai la légitimité dans cette phase de contre-interrogatoire de
28 prendre la parole. Mais puisque, d'après sa nature juridique, ce document
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1 est tout à fait identique au document sur la base duquel j'ai contre-
2 interrogé, à savoir le document P 10048.
3 Et deuxièmement puisque nous savons que Dr Rebic n'est pas juriste,
4 est-ce que je peux tout simplement l'attirer -- attirer l'attention sur le
5 fait que dans la partie -- l'introduction de ce document, l'on voit qu'il
6 s'agit d'individus qui se sont vu octroyé le statut d'étranger en
7 République de Croatie. Il s'agit de séjour temporaire, c'est ça la
8 catégorie, c'est l'un des cinq bases permettant aux étrangers de séjourner
9 en République de Croatie. Et donc, comme l'un de ces principes juridiques
10 exclu les autres vus en séjour temporaire, ces personnes ne peuvent pas
11 devenir des réfugiés, ne -- n'ont pas le droit à ce statut. Je pense que la
12 Chambre, aussi, pourra suivre plus facilement ces documents qui sont
13 identiques.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre aide.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il s'agit d'un couple né en 36
16 et 37 à Mostar. Mais imaginons que ça soit des Mexicains qui passeraient
17 par la Croatie pour aller je ne sais où, au Danemark. Pourquoi des
18 Mexicains ? Parce qu'ils viendraient peut-être de Belgrade, je ne sais où.
19 Mais ces gens-là, pour rester temporairement chez vous, il faudrait qu'ils
20 aient quelqu'un qui, sur le point financier, les prenne en charge et, pour
21 passer la frontière, il faut que vous donnez un accord au transit tel que
22 semble dire l'objet du document. Est-ce que ce type de documents s'applique
23 à toute nationalité ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, puisque c'est le ministère des
25 Affaires intérieures qui avait la compétence s'il s'agissait d'un Mexicain.
26 J'ai mentionné le Pakistan précédemment. Ici, lorsqu'il s'agit de Mostar,
27 c'est la Bosnie-Herzégovine. Ces gens-là s'adressaient à l'office des
28 Réfugiés et des Personnes déplacées parce que souvent, lorsqu'ils
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1 s'adressaient au ministère des Affaires intérieures, on leur répondait là-
2 bas : "Veuillez-vous adresser à l'office, c'est lui qui va vous régler
3 cela." Ce serait peut-être plus clair si je disais que l'office des
4 réfugiés et des personnes déplacées, pour ce qui -- pour ce qui est de ce
5 transit par [imperceptible], ils réservaient cela plus rapidement et plus
6 facilement, uniquement que le ministère de l'Intérieur. Tout simplement
7 parce que ces gens-là étaient originaires de Bosnie-Herzégovine.
8 Ça nous mènerait trop loin si je vous citais toutes sortes d'exemples
9 pour vous dire comment de Belgrade on s'est adressé à moi personnellement
10 d'avoir le droit de transiter par la République de Croatie. Ils
11 s'adressaient à l'office parce qu'ils pensaient et croyaient que c'était
12 plus rapidement et plus facilement qu'ils allaient obtenir cette
13 autorisation que s'ils s'adressaient au ministère de l'Intérieur. C'était
14 ça la situation. C'était la guerre et puis dans toutes les guerres il y a
15 des spécificités.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme je vois que, dans ce document, il y a des
17 références, je présume qu'il y avait un dossier concernant la famille Puce
18 puisqu'il y a des références 50407-0101893-2. Il devait y avoir un dossier.
19 Nous on a qu'un élément du dossier. On a qu'un élément du dossier mais il y
20 a peut-être un document que vous aviez qui était peut-être la garantie d'un
21 pays tiers ou une lettre comme quoi ces gens-là demandaient à passer par
22 chez vous parce qu'ils allaient ailleurs. Est-ce que [imperceptible] ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Tout à fait. Monsieur le
24 Président, c'est possible. C'est absolument possible. Tout à fait, si ce
25 n'est pas le seul cas. Il y a eu beaucoup de cas comparables et dans chacun
26 de ces cas notre office a des archives et a toute la documentation qui
27 était nécessaire.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : On a vu hier la photo là de l'office avec tous les
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1 classeurs. Je présume que dans ces classeurs si on allait regarder à partir
2 du numéro qui est là on trouverait les documents que j'indique.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne vais pas faire ce travail qui aurait pu être
5 fait par le Procureur et la Défense.
6 Bien. Monsieur Scott.
7 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Monsieur le Président, je me demande si je peux -- je cherche un document
9 pour terminer. On a trois ou quatre minutes.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y jusqu'à 7 heures 05 et demain, on rattrapera
11 et on s'arrêtera à 25.
12 Alors, allez-y, pour terminer le sujet, là.
13 M. SCOTT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
14 Alors, pour rester sur ce même sujet, j'aimerais demander au témoin de
15 prendre le classeur de l'Accusation et de prendre la pièce P 00757. C'est
16 bien la pièce 757. C'est un rapport du rapporteur spécial, M. Mazowiecki,
17 en date du 17 novembre 1992, rapport envoyé aux Nations Unies, et je
18 souhaiterais appeler votre attention et l'attention des Juges de la Chambre
19 sur le paragraphe 74. En anglais c'est à la page 24. Désolé, en B/C/S, je
20 ne peux pas vous aider avec le numéro de page. Mais si vous lisez
21 l'anglais, vous trouverez le texte sur la page que j'ai mentionnée; sinon,
22 c'est le paragraphe 74.
23 Le rapporteur spécial parle des réfugiés à Gorazde et c'est un sujet qui a
24 déjà été abordé ici devant les Juges de la Chambre. C'est un autre centre
25 de réfugiés en Croatie. Et au paragraphe 74 on peut lire : "Un très grand
26 nombre de réfugiés se sont plaints qu'ils n'ont pas de statut de réfugié
27 officiel. A cet égard, le HCR des Nations Unies a confirmé que les réfugiés
28 se trouvant au centre tombent dans la catégorie des "personnes non
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1 inscrites" à la suite d'une décision prise par la Croatie du 13 juillet
2 1992 selon laquelle les réfugiés de Bosnie-Herzégovine ne seraient pas
3 enregistrés ou inscrits. Ceci a des implications du point de vue de
4 l'assistance mais cette question également suscitait des préoccupations
5 relatives à la protection."
6 Q. Le 13 juillet 1992 il y a une signification à -- ceci a une
7 signification importante, en fait c'est le gouvernement croate qui avait
8 décidé de ne pas donner de statut de réfugié à ces personnes. Ces personnes
9 arrivaient peut-être au pays peut-être je ne sais pas. Mais toujours est-il
10 qu'on ne leur accordait pas de statut de réfugié, n'est-ce pas ?
11 R. Monsieur Scott, c'est un fait que les réfugiés au centre de réfugiés
12 auquel se réfère le rapport de M. Mazowiecki, et je connais ce centre. Il
13 est exact de dire qu'il était plein de réfugiés. Il y en avait trop dedans.
14 Il n'y avait pas d'infrastructure nécessaire pour l'hygiène comme cela
15 devrait exister, comme d'autres centres en avaient. C'était une ex-caserne
16 -- une ancienne caserne militaire; cependant, à ce moment-là, malgré les
17 difficultés financières, matérielles, des impossibilités physiques, on leur
18 a donné ce qu'on a pu. Ils sont placés dans un centre pour réfugiés.
19 Je ne me souviens pas aujourd'hui exactement si cette personne
20 effectivement n'était pas enregistrée ou peut-être qu'elle l'était. Peut-
21 être ces [imperceptible] n'étaient pas enregistrées parce qu'elles n'y
22 avaient pas le droit en application de la loi du 13 juillet 1992 mais j'ai
23 du mal à y croire aujourd'hui, ou c'est le HCR qui souhaitait s'occuper
24 directement de ces personnes. C'est le cas qui s'est produit parfois. Il
25 les transportait. Il les aidait à se rendre dans des pays tiers.
26 Si je puis parler de M. Mazowiecki que je connais personnellement, deux ou
27 trois j'ai eu l'occasion de le rencontrer avant la guerre à Varsovie dans
28 des fonctions tout à fait différentes et puis pendant la guerre. M.
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1 Mazowiecki est venu me voir à l'office des Réfugiés et des Personnes
2 déplacées, je me souviens bien que nous avons évoqué la question des
3 réfugiés mais il ne m'a pas cité ce problème. De même puisque M. Mazowiecki
4 me connaissait d'avant, il m'a invité à le rejoindre à l'hôtel et à titre
5 individuel, il a eu une conversation avec moi en tant que prêtre chrétien.
6 Il m'a demandé ce qui en était des violations des droits de l'homme. Il m'a
7 demandé ce que j'en savais en Croatie ou dans la République voisine de
8 Bosnie-Herzégovine. Et, à ce moment-là. M. Mazowiecki --
9 Je reviens à la chose suivante.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi. Moi, j'insiste pour que le
11 témoin réponde. Voici un rapport qui a été établi par une personne que le
12 témoin connaissait avant la guerre. On lui présente ce rapport. Pourquoi ?
13 A cause de -- comme ils avaient ses relations, cette relation qui existait,
14 il est sûr que M. Mazowiecki a dû en parler de toutes ces questions. La
15 réunion -- leur rencontre a eu lieu à Zagreb. C'est pour ça que je n'ai pas
16 fait d'objection.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] On a déjà entendu parler.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne me rappelle pas, M. le Juge Trechsel,
19 que vous ayez empêché un témoin à charge de répondre totalement à une
20 question. Nous avons enfin le témoin est en droit de donner une explication
21 sur ce qu'il sait de la personne qui a établi ce rapport. Je ne comprends
22 pas les réactions qui se manifestent ici.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est vous qui réagissez, Maître
24 Karnavas. Je n'ai pas arrêté le témoin, mais vous semblez décider de vous
25 en prendre systématiquement au Juge Trechsel. Ça c'est clair du moins.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Non. Pas du tout. Je m'excuse si vous avez
27 cette impression --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous connaissez
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1 M. Mazowiecki. Vous avez eu une conversation sur les attentes au droit de
2 l'homme. Donc, c'est intéressant. Alors que lui avez-vous dit -- mais
3 synthétiser très vite parce qu'on va dépasser les 7 heures, qu'est-ce que
4 vous lui avez dit ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Brièvement, je l'ai mis en garde au sujet de
6 l'agression qui avait émanée par l'armée populaire yougoslave et la Serbie
7 sur les territoires de la République de Croatie et de Bosnie-Herzégovine.
8 Je l'ai averti et je lui ai fait part de nombreuses violations des droits
9 de l'homme, du fait de chasser les gens de leurs foyers, du fait de tuer
10 des pères, des frères sous les yeux de ces réfugiés et des cas comparables.
11 S'agissant de la République de Croatie, il ne m'a pas posé de questions
12 express quant à savoir si, en République de Croatie, il y avait des
13 violations de certains droits de l'homme. Du moins, je ne m'en souviens
14 pas. La conversation a porté davantage sur les questions relatives à
15 l'armée populaire yougoslave et l'agression menée contre la Croatie et la
16 Bosnie-Herzégovine.
17 Ça ne m'étonne pas ce rapport qu'il a rédigé parce que, lui aussi, il a
18 fallu qu'il rédige un rapport sur la situation de fait à Varazdin, dans
19 cette ancienne caserne. Moi aussi, j'avais du mal à voir comment étaient
20 placés ces gens-là, ils étaient mal hébergés, mais il y avait pas d'autre
21 possibilité. C'est la raison pour laquelle il y a eu cette décision du
22 gouvernement de respecter de manière plus rigoureuse le statut de réfugié
23 pour que la République de Croatie ne se trouve pas dans une situation où
24 elle se verrait obligée à offrir des hébergements misérables à des
25 réfugiés. Nous voulions éviter cela.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors nous allons donc terminer l'audience
27 aujourd'hui. Nous reprendrons donc demain à 14 heures 15. Normalement, s'il
28 y a pas d'incident de procédure, nous devrions terminer donc demain. Si,
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1 par malheur, nous ne pourrions terminer, et bien, il faudra, Monsieur le
2 Témoin, revenir un autre jour. Mais pour le moment, gardons espoir que vous
3 pourrez terminer demain.
4 Voilà, donc, je vous souhaite à tous une bonne soirée et nous nous
5 retrouverons demain.
6 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le jeudi 22 mai 2008,
7 à 14 heures 15.
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