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1 Le lundi 26 mai 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
8 toutes et à tous. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
9 consorts. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce lundi 26 mai 2008, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats,
12 M. le Procureur et ses substituts, et tous ceux qui nous assistent dans
13 cette salle d'audience.
14 Je vais tout d'abord donner la parole à M. le Greffier qui a des numéros IC
15 à nous donner.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Un certain
17 nombre de parties ont déposé des listes de documents qu'elles souhaitaient
18 verser au dossier par l'intermédiaire du Témoin Rebic. La lettre de, 1D
19 recevra la cote IC 00795; la liste du bureau du Procureur recevra la cote
20 IC 000796; la liste de 3D recevra le numéro IC 00797, et la liste de 4D
21 recevra la cote IC 00798. Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
23 Bien. Alors, je vous informe que la Chambre rendra demain une décision
24 orale concernant les lignes directrices suite à l'intervention de la
25 semaine dernière de Me Karnavas, de Me Stewart et de Me Khan qui ont appelé
26 l'intention de la Chambre sur un certain nombre de problèmes, et donc, aux
27 fins de clarification, la Chambre donc rendra demain la décision orale
28 tendant donc à clarifier certains éléments qui ont été abordés lors de la
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1 semaine dernière par les avocats dont j'ai indiqué les noms. Nous aurions
2 pu rendre cette décision aujourd'hui mais compte tenu de l'importance de
3 cette décision orale, après en avoir délibéré ce matin, donc, nous
4 préférons, nous, revoir le texte et je vous lirais donc la décision orale
5 demain matin puisque nous sommes de matinée. Voilà ce que je voulais dire.
6 Nous avons donc un témoin qui va venir à la demande de
7 M. Prlic.
8 Oui, Maître Stewart.
9 M. STEWART : [interprétation] Juste une précision parce que jeudi après-
10 midi vous nous avez invité à présenter les arguments par écrit et nous
11 avons préparé des documents par écrit et ils sont prêts à être déposés
12 après dernière vérification. Est-ce que si nous déposons nos écritures cet
13 après-midi ça pourrait vous aider ces écritures; est-ce que vous y
14 tiendriez compte avant de rendre votre décision demain matin ?
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi aussi, je souhaiterais demander que la
16 Chambre de première instance passe en revue le compte rendu d'audience pour
17 voir à combien de reprises elle a accordé du temps supplémentaires à
18 l'Accusation pour l'interrogatoire principal et à combien de reprises, les
19 Juges en particulier, le Juge Prandler a insisté sur le droit de
20 l'Accusation en réinterroger les témoins. Ce qui s'est passé la semaine
21 dernière c'était une farce. Il restait 20 minutes à l'horloge avant la fin
22 de l'audience, et je n'ai eu que cinq minutes pour réinterroger le témoin.
23 Je pense qu'on a fait preuve d'un manque de sensibilité envers la Défense
24 mais aussi cela manifeste un manque de clarté et de compréhension
25 s'agissant du système contradictoire, surtout quand on m'a dit que je
26 pourrais faire revenir le témoin ou que je devais réserver à l'avance un
27 certain nombre -- enfin, 30 minutes pour l'interrogatoire supplémentaire
28 parce que l'interrogatoire supplémentaire il est dû à beaucoup de cause. Je
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1 suis donc heureux de voir que Me Stewart et
2 Me Khan ont préparé des écritures, je dois dire que pour la première fois
3 dans ma carrière j'ai eu honte d'être dans un prétoire en entendant les
4 types de décisions qui ont été prises.
5 J'ai parlé avec mon client ensuite pour le rassurer et il se demandait
6 pourquoi M. Seselj lui obtenait tout le temps --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Karnavas.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est vous-même qui avez soulevé cette
9 question; moi, je réponds -- je me contente de répondre.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous réabordez un débat alors que la Chambre a
11 indiqué que nous allons rendre une décision orale suite à ce que vous nous
12 avez dit. Donc, ce n'est pas la peine de monter sur vos grands chevaux pour
13 nous faire une leçon. Bien entendu, Maître Stewart, si vous voulez
14 enregistrer vos écritures, c'est avec plaisir que nous lirons vos
15 écritures, quoi qu'il en soit, la décision orale sera rendue et ne touchera
16 pas bien entendu au fond éventuel des écritures qui pourraient porter sur
17 le même sujet ou sur d'autres sujets.
18 Monsieur Stringer.
19 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
20 Messieurs les Juges. Bonjour, Mesdames et Messieurs les conseils de la
21 Défense. Du côté de l'Accusation, nous reconnaissons l'importance de cette
22 question de procédure pour l'ensemble des parties et il serait bon
23 effectivement que la Chambre rendre une décision rapidement sur ce point,
24 ce serait fort utile pour tout le monde; cependant, si la Défense dépose
25 des écritures, par précaution, je vous dis qu'il est possible que
26 l'Accusation demande à être entendu soit en présentant des écritures soit
27 en ayant la possibilité de faire connaître sa position oralement une fois
28 que nous aurons pris connaissance des écritures de la Défense. Je ne dis
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1 pas que nous voulons répondre par écrit. Ce n'est pas ce que je dis, mais
2 je dis simplement qu'on pourrait peut-être nous donner la possibilité de
3 présenter notre point de vue oralement une fois que nous aurons pris
4 connaissance des écritures de la Défense, mais quoi qu'il en soit, je
5 souhaiterais demander à la Chambre de première instance de tenir compte du
6 fait que nous nous réservons le droit de présenter notre opinion sur ce
7 point.
8 C'est tout ce que je vous dis à ce stade.
9 M. KHAN : [interprétation] Pas d'objection, et bien, l'Accusation a le
10 droit d'être entendue sur ce point. Mais je m'avance peut-être enfin
11 j'oserais peut-être vous demander la chose suivante : étant donné que ces
12 questions ne sont pas des questions nouvelles, Me Stewart les a assez
13 longuement abordées l'autre jour. L'Accusation est au courant des tenants
14 et des aboutissants de cette question, elle pourrait déposer des écritures
15 peut-être d'ici la fin de la journée, si la Chambre première instance
16 pourrait en prendre connaissance ainsi que des écritures de la Défense et
17 rendre sa décision dans les jours à venir.
18 S'il y a des questions supplémentaires qui apparaissent dans -- des
19 questions nouvelles qui apparaissent dans ces écritures. Vous pourriez
20 peut-être nous donner la possibilité de -- un peu plus de temps pour les
21 aborder; bien entendu, je m'en remets à vous et à la décision des Juges.
22 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous, nous avons l'intention de déposer
23 -- enfin, nous proposerions de déposer toutes ces écritures d'ici quatre
24 heures. Je ne veux rien imposer à l'Accusation, mais il serait bon qu'ils
25 puissent déposer des écritures si cela n'est pas trop difficile.
26 M. STRINGER : [interprétation] Nous sommes tout à fait désireux de prendre
27 connaissance des écritures de la Défense. Je peux consulter M. Scott
28 aujourd'hui, pour voir si nous pouvons dès aujourd'hui déposer une réponse
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1 écrite à la Défense; peut-être même cette réponse écrite n'est-elle pas
2 nécessaire. Peut-être pouvons-nous simplement faire connaître notre
3 position à la Chambre de première instance oralement et ceci afin que la
4 Chambre puisse être en mesure de rendre sa décision plus rapidement.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la mesure où les écritures de
6 Me Stewart vont être enregistrées avant 4 heures, vous aurez l'occasion de
7 les consulter, et puis si oralement, en fin d'après-midi, vous voulez
8 intervenir, vous interviendrez sur cette question. Mais la Chambre, qui en
9 a délibéré ce matin, rendra une décision portant clarification par
10 notification, -- les clarifications, et donc, à la lumière des écritures de
11 Me Stewart, nous verrons s'il y a lieu à modifier quoi que ce soit. Mais,
12 pour le moment, la Chambre est -- la volonté donc de rendre demain à 9
13 heures sa décision orale portant clarification. Je dis bien "clarification"
14 et non pas "modification."
15 Nous allons introduire le témoin. Je vais demander à
16 Mme l'Huissière d'introduire le témoin.
17 M. STEWART : [interprétation] Dans notre oral [comme interprété], Monsieur
18 le Président, permettez-moi de vous indiquer que nous allons envoyer à M.
19 Gringer -- Stringer nos écritures telles qu'elles sont en l'état parce que
20 nous allons les déposer très bientôt. Il y aura des modifications peut-être
21 extrêmement mineures. Donc, je sais bien que M. Stringer est là dans le
22 prétoire et a autre chose à faire, mais nous pouvons tout lui communiquer
23 très brièvement -- enfin, dans un très -- rapidement nos écritures.
24 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à mon assistant, M. Scott,
25 d'en prendre connaissance.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur Koop [phon]. Pouvez-vous nous
28 donner votre nom, prénom et date de naissance, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Zdravko Sancevic, né le 20 janvier 1931.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous une profession ou -- actuellement, ou
3 bien, êtes-vous retraité ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille actuellement en tant que
5 conseiller général de la République de Croatie au Venezuela.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un
7 tribunal sur les faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie ou bien
8 c'est la première fois que vous témoignez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire la déclaration solennelle.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je déclare solennellement que je dirai la vérité,
12 toute la vérité et rien que la vérité.
13 LE TÉMOIN : ZDRAVKO SANCEVIC [Assermenté]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.
16 Quelques brèves explications de ma part. Vous êtes un témoin cité par la
17 Défense de M. Prlic. Vous allez donc, dans un premier temps, répondre à des
18 questions qui vont vous être posées par son avocat. A l'issue de cette
19 phase, les autres avocats pourront vous contre-interroger puis
20 l'Accusation, dans le cadre du contre-interrogatoire, pourra vous poser
21 également des questions. Les quatre Juges qui sont devant vous pourront
22 également vous poser des questions. Et par ailleurs, à l'issue de cette
23 phase, la Défense pourra, si elle n'a pas épuisé son temps, vous poser des
24 questions dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire qui est prévu
25 par le règlement.
26 Nous faisons donc des pauses toutes les heures et demi, pauses de 20
27 minutes. Si à un moment donné vous vous sentez pas bien ou vous voulez
28 qu'on arrête l'audience pour une raison diverse, n'hésitez pas à nous le
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1 demander.
2 Sur ce, je donne la parole à l'avocat de M. Prlic qui va vous poser des
3 questions.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce prétoire
5 et à l'extérieur de ce prétoire.
6 Interrogatoire principal par M. Karnavas :
7 Q. [interprétation] Monsieur Sancevic, si j'ai bien compris, vous avez été
8 ambassadeur, actuellement, vous avez une fonction qui est du -- qui relève
9 du titre d'ambassadeur. Donc, si j'ai bien compris, vous souhaitez qu'on
10 vous appelle Monsieur l'Ambassadeur parce que vous avez une fonction du
11 niveau d'ambassadeur. Il va falloir parler plus fort. Ce n'est pas la peine
12 de vous pencher en avant, mais il faut juste parler un peu plus fort qu'on
13 vous entende.
14 R. C'est exact.
15 Q. Il est inutile d'hurler. Nos micros sont assez sensibles. Si j'ai bien
16 compris, vous avez eu, par le passé, des problèmes de santé, vous êtes
17 cardiaque aussi. Donc, si jamais à un moment quelconque vous sentez que la
18 situation devient beaucoup trop tendue, si vous vous sentez trop stressé,
19 dites-le-nous, hein ? N'hésitez pas.
20 R. Très bien.
21 Q. Bien. A moins qu'il n'y ait des objections de la part de l'Accusation,
22 je vais revenir sur votre parcours professionnel et je vais vous demander
23 de vous confirmer la chose. Si j'ai bien compris, vous êtes né en Bosnie-
24 Herzégovine en 1931 ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Vous êtes parti en 1944 ou en 1945 de Bosnie-Herzégovine pour aller en
27 Croatie; est-ce bien exact ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Vous-même et votre famille vous êtes partis au Venezuela en 1948. Votre
2 père avait un [imperceptible] de bois dans le domaine de scierie. Donc,
3 après la guerre, vous êtes tous partis vous installer au Venezuela ?
4 R. Exact.
5 Q. Bien. Si j'ai bien compris, par ailleurs, vous êtes titulaire d'un
6 doctorat dans le domaine de l'ingénierie pétrolière. Et les premières
7 études que vous avez faites, aux premier et deuxième cycles, c'était aux
8 Etats-Unis que vous avez faites ces études.
9 R. Oui, mais le doctorat je ne l'ai pas fait aux Etats-Unis, mais au
10 Venezuela.
11 Q. Oui, mais votre licence et votre maîtrise, vous les avez obtenues à
12 l'Université du Colorado si je me souviens bien.
13 R. Non. C'était à l'école des Mines de Colorado.
14 Q. Allez-y. Si j'ai bien compris, de 1953 à 1961 ou 1962, vous étiez
15 ingénieur à Shell ?
16 R. Exact.
17 Q. Puis ensuite, vous avez occupé d'autres fonctions dans l'industrie
18 pétrolière, dans le secteur pétrolier, jusqu'à votre retraite en 1990 ou à
19 peu près vers cette année-là. C'est bien le cas, n'est-ce pas ?
20 R. Je suis retraité depuis 1991.
21 Q. Bien. Vous avez enseigné également à l'université de Caracas, si je
22 suis bien informé.
23 R. Exact.
24 Q. Bon, ça suffira pour votre parcours professionnel avant les événements
25 qui ont eu lieu en Croatie. Mais si j'ai bien compris, en 1990 ou en 1991,
26 vous vous êtes rendu en Croatie en tant que volontaire. Je crois que
27 c'était en 1991 en réalité. Vous vouliez, après l'attaque de la Croatie par
28 la JNA, vous battre dans les -- la garde nationale ?
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1 R. Exact.
2 Q. Ensuite, vous avez eu un poste au ministère de l'Information, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Non, pas à celui du ministère de l'Intérieur, mais du ministère chargé
5 des Informations.
6 Q. Oui. Et ensuite, pendant un certain temps, pendant une période assez
7 brève, vous avez -- vous étiez au ministère chargé de l'Immigration, et pas
8 de l'Emigration ?
9 R. Oui, c'était pendant le gouvernement de la coalition de l'Unité
10 démocratique pendant la guerre.
11 Q. Et ensuite si je ne m'abuse vers la fin 1992 vous avez été nommé
12 ambassadeur de Croatie en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
13 R. Exact.
14 Q. Et vous avez occupé ce poste jusqu'en 95 ou en 96, n'est-ce pas ?
15 R. Début 1996.
16 Q. Et ensuite vous avez siégé au Sabor, n'est-ce pas, vous étiez député,
17 un des députés qui représente la diaspora croate et un certain nombre de
18 sièges qui lui sont réservés au parlement; c'est bien ça ?
19 R. Exact.
20 Q. J'ai omis de mentionner qu'à un moment donné vous étiez président du
21 conseil d'administration de l'Université de Zagreb, n'est-ce pas; cela
22 c'était en 1992, de 1992 à 1993, n'est-ce pas ?
23 R. C'était le comité d'administration de l'université de Zagreb.
24 Q. Et en quoi consistait cette fonction ? En quelques mots s'il vous
25 plaît.
26 R. On pourrait résumer cela en termes anglais le directeur du "Board of
27 Trustees," ça veut pour les [imperceptible].
28 Q. Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est exactement cette instance,
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1 pouvez-vous nous le dire en quelques mots ?
2 R. Ce sont les universités occidentales parce qu'à l'époque on faisait une
3 différence entre celles de l'occident et celles des pays de l'Est, et
4 notamment aux Etats-Unis, il y avait une instance appelée le bureau de
5 [imperceptible], un comité. Il s'agit des personnes qui sont chargées de
6 diriger -- d'orienter l'université de créer des programmes.
7 Q. Et j'imagine que vous avez été nommé au sein de ce conseil à cause
8 parce que précédemment vous aviez été professeur à Caracas ?
9 R. Oui, j'enseignais, j'étais professeur, mais j'étais également directeur
10 de l'école de Sciences pétrolières à Caracas. C'est un centre
11 universitaire.
12 Q. Bien. Passons tout de suite à l'année 1991, l'année de votre arrivée.
13 Qu'aviez-vous fait au sein de la Garde nationale quand vous êtes arrivé en
14 Croatie, quand vous vous êtes porté volontaire ?
15 R. En arrivant là-bas en tant que volontaire, je me suis fait enregistré.
16 Tout d'abord, j'étais un soldat ordinaire. Il s'agissait là du Corps de la
17 Garde nationale et j'y suis resté pendant quatre mois. En -- après ces
18 quatre mois, j'ai été nommé ministre.
19 Q. Vous avez été nommé ministre, ministre de quoi ? C'est à ce moment-là
20 que vous avez été nommé ministre de l'immigration ?
21 R. Oui, ministre de l'émigration.
22 Q. Emigration, d'accord. Pendant cette période de quatre mois que vous
23 avez été passé au sein de la Garde nationale, vous aviez également des
24 activités, vous travailliez également pour le ministère de l'Information,
25 si je ne m'abuse. Pouvez-vous nous dire quelle était la nature exacte de
26 vos activités au sein de ce ministère ?
27 R. En premier, un transfert de mutation du Corps de la Garde nationale au
28 sein du ministère, j'ai été chargé d'établir -- de créer un mécanisme qui
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1 permettrait de distribuer les informations partout en Europe étant donné
2 que toutes agences de presse mondiales se trouvaient à Belgrade. Elles
3 avaient leur siège là-bas et il a fallu nous parvenions à tenir notre
4 gouvernement croate à informer les éléments de l'Europe.
5 Q. Donc, si j'ai bien compris vos fonctions consistaient à réunir les
6 informations, à en faire la synthèse, afin que M. Tudjman qui était alors
7 président puisse prendre connaissance de cette synthèse le matin, est-ce
8 bien en cela que consistait votre travail ?
9 R. Oui, mais il ne s'agit pas là seulement des informations provenant de
10 la presse mais des informations en provenance des radios, des télévisions
11 et de toute autre source en Europe.
12 Q. Mais pourquoi est-ce que M. Tudjman n'allumait pas sa radio ou sa
13 télévision pour se tenir au courant de ce qui se passait ?
14 R. Je pense qu'il souhaitait avoir par [imperceptible], c'est ce qu'on m'a
15 dit, au moins une page et demie de résumé, une sorte de revue de presse ou
16 d'information sur l'Europe.
17 Q. Quand vous êtes allé au ministère de l'Emigration, pourquoi d'abord y
18 avez-vous été nommé ? Vous étiez l'ancien ingénieur dans le domaine du
19 pétrole, ensuite vous avez été simple soldat puisque vous étiez porté
20 volontaire et soudain, vous, voilà ministre de l'émigration. Alors, comment
21 tout cela est-il arrivé ?
22 R. Franchement parlant, je ne sais pas comment s'est fait. Mais de toute
23 façon, d'après ce que j'ai appris, le président Tudjman avait lu un livre
24 écrit par mon père, intitulé : "Depuis les forêts de Bosnie jusqu'au
25 Venezuela." Comme mon père il s'occupait des forêts, des aciéries, il
26 travaillait dans l'industrie forestière, donc, il a écrit un livre et le
27 président a lu ce livre, d'où il a tiré la conclusion que je faisais partie
28 d'une famille qui était très respectée, très connue même avant la guerre en
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1 Bosnie-Herzégovine.
2 Q. Pourquoi votre père a-t-il choisi de s'installer au Venezuela ?
3 R. Écoutez, il existait à l'époque un groupe d'industriels en Italie,
4 après la guerre, qui réunissait des industriels dans le domaine de la
5 foresterie de l'ex-Yougoslavie. Ils attendaient les élections libres en
6 Yougoslavie. Mais au bout de trois ans d'attente, rien ne s'est passé. Il
7 n'y a toujours pas eu d'élection libre et ce groupe de personnes a décidé
8 qu'il fallait partir, choisir une autre destination. Tout d'abord, ils ont
9 envisagé de partir en Ethiopie, mais M. Negus ne voulait investir dans leur
10 projet, de sorte que cela a échoué. Puis ils ont dû chercher quelque chose
11 d'autre.
12 Puis un ministre vénézuélien, Henrique Tejeva Paris, qui leur a proposé de
13 partir au Venezuela.
14 Q. Bien, merci. S'agissant maintenant du ministère de l'Emigration,
15 pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez été nommé et pendant combien
16 de temps vous avez été -- vous avez occupé ce poste ?
17 R. C'était au début du mois de décembre 1991 que j'ai été nommé à ce poste
18 et j'ai prêté serment de parlementaire quelques jours plus tard.
19 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE MINDUA : Maître Karnavas, excusez-moi. Dans -- dans le
21 transcript, et c'est juste une question de clarification, page 12, numéro -
22 - ligne 22. Dans le texte anglais, je vois : "Mr. Negus did not contribute
23 his own share." C'est M. Negus, ou bien, il s'agit de l'empereur de
24 l'Éthiopie, le Negus, Monsieur le Témoin ?
25 M. KARNAVAS : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Juge vous pose une question. Quand le Juge pose une
27 question, vous devez répondre.
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. La question était en rapport avec le moment où votre père prévoyait
2 d'aller en Ethiopie. Et parce que vous avez parlé d'un ministre, en tout
3 cas, vous avez parlé d'un certain M. Negus. Qui était-ce ?
4 R. [aucune interprétation]
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux continuer ? Pas de problème, il y a
6 pas de difficulté du tout. Fort bien.
7 Q. Alors, soyons sûrs. Votre père n'essayait pas d'échapper aux autorités
8 en raison d'une association particulière pendant la Deuxième Guerre
9 mondiale, par exemple, parce qu'il aurait combattu du mauvais côté ?
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Et c'était lequel, le bon côté, pour que tout soit dit ?
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Je crois que ces explications suffisent parce que ceci n'est pas
14 vraiment en rapport direct avec votre déposition. Revenons au ministère de
15 l'Emigration. Qu'est-ce qu'il faisait exactement, ce ministère, de façon
16 générale ?
17 R. J'ai dû préparer des plans parce que, jusqu'alors, il n'y avait pas de
18 tel ministère et ce ministère -- il y avait une possibilité pour ce
19 ministère pour employer un certain nombre de personnes qui vivaient à
20 l'extérieur de la Croatie, qu'ils reviennent en Croatie. Et il devait
21 d'abord voir quel était le nombre d'immigrés. Il y en a de plusieurs types
22 ou catégories. Il y en a qui étaient partis en XVIIe siècle -- au XVIIe
23 siècle de la Croatie. Il y en a qui étaient partis au IXXe ou XXe siècle de
24 la Croatie. Donc, il fallait voir d'abord qui étaient ces immigrés croates.
25 Après quoi, il a fallu voir comment -- de quelle façon on pouvait faciliter
26 le retour de ces immigrés en Croatie.
27 Q. Fort bien. Permettez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous comptiez,
28 parmi ces personne, disons des Croates qui habitaient en Bosnie-Herzégovine
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1 ou dans une de ce qui avait été une des républiques de l'ex-Yougoslavie ?
2 R. Oui. Et ainsi, les citoyens qui n'étaient pas croates qui étaient
3 partis de la Croatie et qui étaient donc émigrés, il fallait définir cette
4 notion d'émigré et nous l'avons définie. L'émigré, c'est la personne qui
5 vit en permanence à l'extérieur de la Croatie.
6 Q. Très bien. Si je vous ai bien compris, c'est à partir du début de
7 décembre 1991 jusqu'en août 1992 que vous vous êtes trouvé à ce poste ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Au cours de cette période, avez-vous eu l'occasion d'assister à des
10 réunions dirigées par le président Tudjman ?
11 R. Oui. J'étais présent à plusieurs réunions de VONS. C'est le conseil de
12 sécurité et de défense.
13 Q. V-O-N-S, c'est ça ce sigle ? Vous faites un signe de la tête, mais vous
14 devez nous le dire.
15 R. D'accord. Oui, j'étais -- j'étais présent à ces réunions.
16 Q. Très bien. Dans le courant du mois d'août 1992, vous avez été nommé
17 ambassadeur en Bosnie-Herzégovine, est-ce exact ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Comment se fait-il que vous ayez été choisi pour occuper ce poste ?
20 R. Déjà, au moment où le gouvernement a cessé d'exister, lorsque j'ai
21 cessé d'être au ministère -- pour ministre de l'émigration, le président
22 Tudjman m'a abordé et m'a suggéré d'une certaine façon que je pouvais
23 occuper ce poste. C'était avant la déclaration de l'indépendance de Bosnie-
24 Herzégovine -- juste la veille de la déclaration de l'indépendant de
25 Bosnie-Herzégovine. Il m'a dit lui-même que -- que c'est sur la base de
26 renommée de mon père qu'il jouissait -- donc, qu'il jouissait avant la
27 guerre en Bosnie-Herzégovine parce que mon père, en tant qu'homme
28 d'affaires -- en tant que quelqu'un qui donc s'occupait des affaires, il
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1 était pour ainsi dire aimé par les gens en Bosnie-Herzégovine parce qu'il
2 était une personne qui était très tolérante et il était, en quelque sorte,
3 acceptable en tant que tel pour les membres de toutes les communautés
4 religieuses et nationales, il aidait toutes les communautés religieuses. Il
5 y en avait d'abord quatre, donc, la communauté catholique, islamique,
6 orthodoxe, c'est-à-dire l'église orthodoxe serbe; il l'aidait, ainsi que la
7 communauté juive ou la municipalité juive.
8 Q. D'où venait votre père ? De quel endroit en Bosnie-Herzégovine
9 exactement était-il originaire ?
10 R. Il est né à Kozara. Il s'agit d'une région rebelle pendant la guerre.
11 Et d'ailleurs --
12 Q. Est-ce qu'il était Herzégovien ou Bosniaque ?
13 R. Il était de Bosnie -- de Bosnie --
14 Q. Ce qui veut dire qu'il n'était pas Herzégovien ?
15 R. Non.
16 Q. Très bien. Quand exactement avez-vous pris fonction en qualité
17 d'ambassadeur en Bosnie-Herzégovine ?
18 R. J'ai été nommé ambassadeur, si je me souviens bien, le
19 14 octobre ou vers cette date-là, et j'ai remis les lettres d'accréditation
20 au président Ilija Izetbegovic le 18 décembre 1992.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Mme l'Huissière, est-ce que vous avez déjà
22 remis les classeurs6 Je ne pense pas que ce soit le cas, veuillez les
23 remettre.
24 Q. Je vais vous montrer quelques documents.
25 ID 02926, veuillez les examiner très brièvement.
26 R. Oui.
27 Q. 1D 02926. 1D 02926.
28 R. Je le vois.
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1 Q. Très bien. Reconnaissez-vous ce document ? Et si c'est le cas, qu'est-
2 ce que ce document représente ?
3 R. Il s'agit des lettres d'accréditation que j'ai remises à
4 M. Ilija Izetbegovic de la part du président, Dr Franjo Tudjman. Il s'agit
5 d'une copie de la lettre d'accréditation officielle ou formelle par
6 laquelle j'ai été nommé ambassadeur.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. C'est-à-dire ambassadeur plénipotentiaire et le premier ambassadeur en
9 Bosnie-Herzégovine.
10 Q. Vous avez déjà répondu à la question que je vais vous poser. Lorsque
11 vous avez présenté vos lettres de créances, comme vous avez dit, au
12 président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il y avait
13 d'autre ambassadeur qui était en fonction à l'époque en Bosnie-Herzégovine
14 ?
15 R. J'étais le premier.
16 Q. Nous voyons et vous nous dites que vous avez été nommé dans le courant
17 du mois d'août, mais c'est seulement le 18 décembre; dites-vous, que vous
18 vous êtes présenté -- que vous avez présenté officiellement votre lettre de
19 créances ? Pourquoi avez-vous pris autant de temps ?
20 R. Non. J'ai cessé d'être ministre de l'émigration en août, et d'abord
21 l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine a été créé, et ce processus a
22 duré, c'est-à-dire l'indépendance de la République de Bosnie-Herzégovine a
23 été proclamée à peu près le 1er ou le 2, à savoir le 2, 1992.
24 Q. Bien, poursuivons.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais quel mois, le 2 de quel mois ?
26 M. KARNAVAS : [interprétation]
27 Q. La question que je vous avais posée c'était de savoir pourquoi ça avait
28 duré si longtemps, et vous avez dit que la Bosnie-Herzégovine était devenue
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1 indépendante le 1er ou le 2, mais de quel mois ?
2 R. Ah, je n'ai pas dit quel mois. C'était au mois de mars. C'est au mois
3 de mars.
4 Q. Fort bien. Lorsque vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine, où est-ce
5 que vous avez installé les locaux de l'ambassade de
6 Croatie ?
7 R. Lorsque je suis arrivé à Sarajevo et lorsque j'ai remis la lettre de
8 créances, et j'ai parlé au président Izetbegovic pour ce qui est
9 l'établissement de l'ambassade, il m'a conseillé de ne pas l'établir ou
10 créer l'ambassade parce que les forces serbes autour de Sarajevo allaient
11 détruire mon ambassade le lendemain, c'est pour cela qu'il m'a conseillé de
12 partir ailleurs pour ouvrir mon ambassade. Il m'a suggéré d'aller à Zenica
13 pour l'ouvrir. Pourtant j'ai décidé d'organiser une fête à Nelm et de
14 voyager, et c'est comme ça que j'ai devenu ambassadeur qui voyageait
15 beaucoup pendant une certaine période.
16 Q. Et pendant combien de temps êtes-vous resté à Neum, et pendant que vous
17 étiez ambassadeur itinérant, qu'est-ce que vous avez fait exactement
18 quelles étaient les fonctions qui étaient les
19 vôtres ?
20 R. Pour ainsi dire, j'ai essayé d'apprendre quelque chose sur la Bosnie-
21 Herzégovine puisque je ne connaissais pas la Bosnie-Herzégovine, je la
22 connaissais pas suffisamment bien parce que j'étais parti de Bosnie-
23 Herzégovine quand j'étais enfant. Et je n'exerçais pas d'autre fonction à
24 l'exception faite de la fonction d'apprentissage parce que j'apprenais
25 beaucoup sur la Bosnie-Herzégovine pendant cette période-là, c'est-à-dire
26 pendant la première moitié de 1992.
27 Q. En tant qu'ambassadeur itinérant, qu'est-ce que vous avez fait
28 précisément ? Où vous êtes-vous rendu ?
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1 R. Je n'ai pas beaucoup voyager, je n'étais pas ambassadeur itinérant
2 beaucoup de temps, mais j'ai voulu connaître mieux la Bosnie-Herzégovine,
3 au moins la partie de la Bosnie-Herzégovine qui était libre et où je
4 pouvais me rendre. Il y avait trois directions que j'empruntais
5 généralement.
6 Q. Quelles furent ces directions, c'était en 1993, c'est ça, pas en 1992 ?
7 R. 1993, au début de 1993. L'une de ces trois directions partait dans la
8 direction de Tomislavgrad, ensuite vers Livno. La deuxième direction menait
9 vers, je vais vous dire, c'était vers Prozor et vers la Bosnie centrale. Et
10 la troisième direction suivait la vallée de Neretva et le début de la
11 rivière Bosna.
12 Q. Est-ce que vous êtes allé en Posavina ?
13 R. Oui. Je me rendais en Posavina également, mais je n'entrais pas sur le
14 territoire de Bosnie-Herzégovine puisque ce n'était pas possible cette
15 région était occupée par les forces serbes.
16 Q. Quel était l'objet de ces déplacements ? Qu'est-ce que vous faisiez
17 lorsque vous partiez de la sorte ?
18 R. J'ai parlé aux autorités locales, aux chefs de municipalités, au
19 président de municipalités, pour avoir une impression de ce qui était la
20 situation en Bosnie-Herzégovine à l'époque.
21 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi,
23 Maître Karnavas.
24 Monsieur le Témoin, à la ligne 14, page 19, vous avez dit qu'il ne vous
25 était pas possible d'entrer en territoire de Bosnie-Herzégovine. C'est un
26 peu surprenant, est-ce que vous n'étiez pas -- est-ce que vous ne veniez
27 pas de ce territoire puisque Neum s'y trouve ainsi que Tomislavgrad, la
28 Posavina aussi ? Est-ce que vous vouliez dire que vous ne pouviez pas
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1 entrer en Posavina parce que les Serbes vous en avez empêché ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, puisque l'accès au
3 territoire libre de Bosnie-Herzégovine se faisait du sud-ouest du
4 territoire de la Croatie du sud et pour ce qui est de l'accès du nord, il
5 n'était pas possible parce que cette région était contrôlée par les
6 autorités serbes.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci d'avoir posé cette question, Monsieur
9 le Juge Trechsel.
10 Q. Vous avez dit avoir rencontré des représentants officiels de ces
11 diverses localités que vous avez essayé de glaner des renseignements.
12 Qu'avez-vous fait de ces renseignements, pour autant que vous avez fait
13 quelque chose ?
14 R. Il s'agissait des informations que j'utilisais pour préparer mes plans
15 concernant l'ouverture de mon ambassade dans le futur, et de l'autre côté
16 j'ai voulu connaître la situation réelle en Bosnie-Herzégovine parce que
17 j'étais quelqu'un qui est venu en Bosnie-Herzégovine, comme quelqu'un qui
18 ne connaissait pas grand-chose.
19 Q. Est-ce que vous avez envoyé des rapports au ministère des Affaires
20 étrangères ou à un échelon supérieur à ce moment-là ?
21 R. Oui, j'ai envoyé des rapports très courts au ministère des Affaires
22 étrangères ainsi qu'au président Tudjman, et le même contenu.
23 Q. De quelle façon avez-vous envoyé ces informations, est-ce que vous avez
24 saisi tout ceci sur un ordinateur, envoyé par courrier électronique, par
25 télécopie ?
26 R. Malheureusement, on ne disposait pas de cela à l'époque. Il s'agissait
27 de lettres très courtes composées de plusieurs phrases que j'envoyais soit
28 par coursier, soit je les remettais moi-même parce que je revenais à Zagreb
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1 de temps en temps, donc je remettais ces rapports au ministre des affaires
2 étrangères ainsi qu'au président Tudjman pour en parler aussi.
3 Q. Parfait. Pendant combien de temps avez-vous été ambassadeur itinérant
4 et avant d'établir une ambassade de Croatie en Bosnie-Herzégovine, combien
5 de temps vous restez à Neum ?
6 R. Il faut que je mentionne que j'étais à Neum dans le cadre de
7 l'Université de Mostar. Et tout cela a duré jusqu'au mois d'août 1993.
8 C'est à ce moment-là où j'ai ouvert l'ambassade de Medjugorje.
9 Q. Pourquoi avez-vous choisi Medjugorje en août 93 ? Pourquoi ne pas aller
10 vous installez à Sarajevo ?
11 R. J'ai mentionné que le président Izetbegovic, il m'a dit de reporter mon
12 arrivée à Sarajevo puisque Sarajevo était assiégé. Et si j'avais ouvert
13 l'ambassade, c'est ce que le président Izetbegovic m'a dit, à ce moment-là,
14 mon ambassade aurait été détruite par les forces de la Grande-Serbie.
15 Et à Medjugorje, donc, j'ai ouvert mon ambassade pour la raison
16 suivante : Medjugorje était une région plutôt calme, vous savez qu'il y a
17 un lieu de pèlerinage des catholiques à Medjugorje, et que dans cette
18 région, il n'y avait pas de combat, il n'y avait pas du tout de combat. De
19 l'autre côté à Medjugorje -- ou par Medjugorje, plutôt, il y avait beaucoup
20 des gens qui passaient par Medjugorje, qui affluaient en Bosnie-
21 Herzégovine. Ils passaient par Medjugorje et toute aide humanitaire, qui
22 était destinée à la Bosnie-Herzégovine, passait par Medjugorje.
23 Q. Si je comprends bien ce que vous dites, c'est que la frontière
24 avec la Croatie se trouvait tout près; c'est bien ce que vous avez dit, que
25 Medjugorje se trouvait tout près de la frontière, que c'est là une des
26 raisons pour laquelle vous avez choisi ce lieu ?
27 R. Oui, mais il était important que la plupart d'aide humanitaire
28 passe par là qui était destinée à la Bosnie-Herzégovine et qui venait de
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1 Croatie.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi d'attirer votre
3 attention sur le fait que votre dernière question était une question très
4 directrice. Vous en êtes conscient, essaie de l'éviter.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Tout à fait, mais j'essayais d'obtenir un
6 éclaircissement.
7 Q. Avant de parler des fonctions précises que vous avez exercées à
8 Medjugorje, permettez-moi de revenir à la question de -- entre Medjugorje
9 et la frontière avec la Croatie, avec la République de Croatie, il y a
10 combien de kilomètres ?
11 R. Je ne peux pas vous dire combien de kilomètres exactement, il y a ou ça
12 peut être entre 25 et 30 kilomètres, ou peut-être un peu plus.
13 Q. Très bien. Nous allons bientôt parler de ce que vous avez fait à
14 Medjugorje. Mais dites-nous si vous vous êtes risqué aller à Sarajevo
15 pendant cette période.
16 R. J'étais à Sarajevo après la remise de ma lettre de créance, encore deux
17 fois pendant la deuxième moitié de l'année 1992 et au début de l'année
18 1993.
19 Q. Pourquoi avoir fait ces visites ?
20 R. Ma fonction principale était d'établir des contacts avec les autorités
21 de Bosnie-Herzégovine et les autorités de Bosnie-Herzégovine se trouvaient
22 à Sarajevo. Pourtant, il y avait des périodes pendant lesquelles les
23 autorités de Bosnie-Herzégovine se trouvaient à Zagreb physiquement, et
24 pendant ces périodes-là, je me rendais à Zagreb pour rencontrer des
25 ministres et d'autres fonctionnaires d'état de la République de Bosnie-
26 Herzégovine.
27 Q. Parlons de vos activités à Medjugorje. Dites-nous d'abord : quels
28 étaient les services fournis par l'ambassade de Croatie à Medjugorje à
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1 partir du mois d'août 1993 ?
2 R. D'abord, pour ce qui est de cette localité, j'exerçais plutôt des
3 fonctions consulaires, par exemple, j'émettais de différents certificats,
4 des visas, des certificats de nationalité, des passeports. Donc, tout ce
5 qu'on faisait dans une ambassade, donc, le département consulaire
6 fonctionnait très bien. C'est pour ce qui est de Medjugorje, et j'ai déjà
7 dit pour ce qui est des relations politiques avec la République de Bosnie-
8 Herzégovine, cela se faisait soit à Sarajevo lorsque je me rendais à
9 Sarajevo ou bien lorsque je me rendais à Zagreb où les représentants des
10 autorités de Bosnie-Herzégovine s'y trouvaient à l'époque.
11 Q. Très bien. Combien y avait-il de personnes qui travaillaient à
12 l'ambassade ?
13 R. Au début, il y en avait quatre et je pense que, soudainement, ce nombre
14 a augmenté à 15 personnes. Je peux pas être précis pour ce qui est de ce --
15 du nombre exact de personnel. Je ne me souviens pas de beaucoup de détails.
16 Mais à peu près, il s'agissait de ce nombre-là d'employés, entre quelques
17 uns jusqu'à 15 membres de mon personnel.
18 Q. Et combien de temps est-ce que l'ambassade de République de Croatie
19 était à Medjugorje -- était installée là-bas ?
20 R. Jusqu'aux accords de Washington. Dès que les accords de Washington ont
21 été signés, j'ai transféré mon ambassade à Sarajevo. En tout cas, j'ai
22 commencé à le faire et c'était à peu près entre le mois de mars -- au cours
23 du mois de mars et du mois d'avril, peut-être aussi début mai.
24 Q. De quelle année ?
25 R. 1994.
26 Q. Fort bien. Avant de parler de citoyenneté, de passeports et autres
27 questions relatives aux visas, j'aimerais parler des certificats que vous
28 émettiez. Je souhaiterais que l'on parle du concept des certificats.
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1 R. Vous parlez des certificats ?
2 Q. C'est ainsi que l'on traduit le mot en anglais, "certificat." Mais je
3 sais qu'en B/C/S, c'est "potvrda," n'est-ce
4 pas ?
5 R. Oui, c'était un document que l'on émettait aux gens pour qu'ils puissent
6 se rendre en Croatie. Il y avait beaucoup de raisons pour les gens de se --
7 enfin, pour se rendre en Croatie. Vous avez les blessés --
8 Q. Permettez-moi de vous arrêter ici car je souhaiterais aborder ce sujet
9 étape par étape.
10 Lorsque vous parlez de "personnes," de qui parlez-vous ?
11 R. Concernant les gens qui avaient un intérêt particulier de se rendre en
12 Croatie ou bien de traverser la Croatie, quelle que soit leur appartenance
13 ethnique ou quoi que ce soit.
14 Q. D'accord. Dites-moi, s'il vous plaît : que devaient montrer les
15 personnes pour obtenir ce document ?
16 R. Il faut tout d'abord établir l'identité de la personne. Vous ne pouvez
17 pas émettre un document à quelqu'un sans savoir à qui vous avez affaire.
18 Donc, cette personne devait apporter -- réunir un certain nombre de
19 documents et les présenter aux ambassadeurs pour que l'on puisse lui donner
20 ce document, ce certificat.
21 Q. Et de quel type de documents parlez-vous ? Que devaient-ils montrer
22 comme documents ?
23 R. Il s'agissait tout d'abord de présenter sa pièce d'identité -- sa carte
24 d'identité nationale, s'il l'avait, parce qu'il est arrivé que les
25 personnes n'aient plus leurs documents d'identité. Et il fallait aussi, le
26 cas échéant, présenter un document avec une photo. Et s'il n'avait pas cela
27 non plus, on pouvait utiliser l'extrait -- un extrait d'acte de naissance
28 ou bien un document comme, par exemple, les livrets de familles, extrait de
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1 mariage ou un autre document qui pourrait nous montrer l'identité de la
2 personne.
3 Q. Qu'arrivait-il si une personne n'avait absolument aucun document ?
4 R. Dans ce cas, on n'émettait pas de certificat, malheureusement.
5 Q. Et quel était l'objectif, les raisons pour lesquelles ces certificats
6 étaient émis ?
7 R. Voyez-vous, la Bosnie-Herzégovine et la Croatie, même s'il y avait des
8 frontières entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie, depuis que les Turcs
9 se sont retirés et pendant toute la période allant de 1700 -- 1878, il y a
10 pas eu vraiment de véritables frontières entre la Bosnie-Herzégovine et la
11 Croatie. Et là, tout d'un coup, on les avait ces frontières. Donc, il
12 fallait faire en sorte que cela fonctionne entre ces deux Etats
13 indépendants qui s'étaient mutuellement reconnus. Il fallait qu'il y ait de
14 l'ordre.
15 Q. D'accord. Quel était le délai que l'on mettait sur ces documents,
16 c'est-à-dire, avec ces documents ? Combien de temps une personne avait pour
17 aller en Croatie ?
18 R. Là, on était assez libéraux. Je me souviens qu'il y a eu une période de
19 début, mais cela dépendait vraiment cas par cas, cela dépendait de la
20 situation individuelle de chaque personne. Si, par exemple, quelqu'un
21 voulait se rendre en France et traverser la Croatie pour s'y rendre, on
22 donnait à ladite personne plus de temps pour se traverser. S'il s'agissait
23 d'effectuer une visite en Croatie pour visiter un membre de sa famille qui
24 est blessé, qui se trouve hospitalisé, dans ce cas-là, on accordait un
25 temps plus court.
26 Q. Fort bien. A moins qu'il n'y ait des questions que les Juges
27 souhaiteraient poser, je souhaiterais passer à un nouveau sujet. Il n'y a
28 pas de question ? D'accord, merci.
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1 Fort bien. Alors, parlons maintenant des personnes qui souhaitaient obtenir
2 un passeport. Il y avait une procédure, n'est-ce pas, pour cela ? Quelle
3 était-elle ?
4 R. S'il s'agissait de quelqu'un muni déjà d'un passeport bosniaque, dans
5 ce cas-là, on ajoutait un visa dans ce passeport; Sinon, nous ne pouvions
6 pas, de toute façon, délivrer des visas aux personnes qui n'étaient pas
7 munies d'un passeport. Mis à part cela, on pouvait aussi demander d'obtenir
8 la nationalité croate auprès de l'ambassade ou du consulat. Cependant, nous
9 envoyons toutes ces demandes au ministère des Affaires intérieures en
10 Croatie. La raison pour cela venait de la loi sur la nationalité qui était
11 déjà en vigueur à l'époque.
12 Q. D'accord. Parlons maintenant de cette loi. Alors, prenez le document 1D
13 02918. Je répète, donc, 1D 02918; vous l'avez trouvé ?
14 R. Je l'ai trouvé.
15 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
16 R. Oui, bien sûr.
17 Q. S'agit-il, en fait, de document dont vous vous êtes servi alors que
18 vous étiez en ambassadeur en Bosnie-Herzégovine à Medjugorje ?
19 R. Si vous examinez la date de la loi -- de cette loi, qui est entrée en
20 vigueur le 28 juin 1991, effectivement je l'ai appliquée en Bosnie-
21 Herzégovine.
22 Q. Bien. Est-ce que c'était bien cette loi qui était en en vigueur et que
23 vous appliquiez lorsqu'une personne se présentait pour obtenir une
24 citoyenneté croate ?
25 R. Bien sûr.
26 Q. Et si j'ai bien compris votre témoignage, il était nécessaire d'avoir
27 la citoyenneté avant que l'on ne puisse obtenir un passeport; est-ce que
28 c'est exact ?
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1 R. Bien sûr.
2 Q. Bien. Donc, si on pouvait établir qu'une personne avait la citoyenneté
3 croate, à ce moment-là, c'était juste une formalité pour que vous émettiez
4 un passeport, alors que s'il n'y avait absolument aucune preuve qu'une
5 personne avait la citoyenneté croate, à ce moment-là, il fallait d'abord
6 établir cela, et ensuite on pouvait émettre un passeport à une personne;
7 est-ce exact ?
8 R. Les gens qui voulaient avoir un passeport croate il fallait tout
9 d'abord qu'ils montrent un document attestant de leur nationalité ou ils
10 avaient vraiment un document qui s'appelait "domovnica," et qui témoignait
11 de la nationalité croate. C'est une charte de nationalité, certificat de
12 nationalité.
13 Q. C'était le document qu'il vous fallait montrer -- qu'il fallait qu'ils
14 montrent ?
15 R. Exact.
16 Q. Alors, si une personne venait de Bosnie-Herzégovine à Medjugorje et
17 souhaitait obtenir ou établir sa citoyenneté croate indépendamment, du fait
18 que les personnes soient croates, serbes ou musulmanes, pourriez-vous nous
19 dire quelle était la procédure ?
20 R. Dans la loi, on ne parle pas de l'appartenance ethnique des citoyens.
21 Si vous souhaitiez obtenir la nationalité croate, toute personne pouvait la
22 demander. Ensuite la loi prévoyait différents cas de figure, à savoir
23 l'origine ethnique, naissance sur le territoire de la République de
24 Croatie; naturalisation; ou bien différents contrats internationaux,
25 différents accords de traités. Ensuite, il fallait pouvoir montrer un
26 certain nombre de documents, présenter un certain nombre de documents mis à
27 part les documents d'identité, qui étaient exigés, il fallait aussi pouvoir
28 présenter d'autres documents, selon le cas. Si la personne en question
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1 avait rempli toutes les conditions, on envoyait la demande de nationalité.
2 L'article de loi qui parle de demandes d'obtenir la nationalité croate,
3 c'est l'article 8 de cette loi, qui parle de la naturalisation. Et là, on
4 vous indique toutes les modalités, toutes les conditions nécessaires pour
5 acquérir la nationalité croate. Si la personne n'était pas en mesure de
6 remplir toutes les conditions conformément à l'article 8, vous aviez
7 d'autres articles, comme l'article 9, 16, et cetera, les articles de cette
8 loi donc qui prévoyaient d'autres cas de figure, si vous voulez, je peux
9 vous les analyser au cas par cas.
10 Q. Donnez nous, je vous prie, une explication brève afin que nous
11 puissions vous suivre.
12 R. Sur ces articles ?
13 Q. Oui, peut-être pourriez-vous nous parler de l'article 8, mais je crois
14 que l'article 16 est également pertinent puisqu'il fait référence à
15 l'article 8.
16 R. Les articles 9 et 16 font référence à l'article 8 : si quelqu'un n'a
17 pas pu obtenir la nationalité croate en vertu de l'article 8, cette
18 personne pouvait demander à avoir la nationalité conformément aux articles
19 11 et 16.
20 L'article 11 concerne les émigrés, les émigrés et leurs enfants peuvent
21 bénéficier de la nationalité croate sans qu'il y ait des limites par
22 rapport aux générations. Parce que vous pouvez avoir quelqu'un dont la
23 famille a émigré il y a 100 ans, et les enfants -- les petits enfants
24 peuvent encore obtenir la nationalité croate à cause de l'appartenance de
25 leurs ancêtres en vertu de l'article 11.
26 Ensuite vous avez l'article 16 où l'on parle des Croates qui résident à
27 l'extérieur de la Croatie mais qui ne tombent pas dans la catégorie des
28 émigrés.
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1 Q. Bien. Alors, nous avons encore quelques minutes avant la pause, et
2 avant de passer à la question des passeports et autres questions s'y
3 rapportant, j'aimerais savoir si vous connaissez l'accord relatif à
4 l'amitié et la coopération entre la République de Bosnie-Herzégovine et la
5 République de Croatie.
6 R. C'était un accord fondamental qui avait la force de loi pour moi. Vous
7 savez que les traités entre pays ont une force qui est supérieure à la
8 force de la loi domestique, nationale, donc, là, il s'agissait d'un traité
9 d'amitié et de coopération entre la Bosnie-Herzégovine et la République de
10 Croatie, et bien, pour moi ce traité avait la force d'une loi et ceci
11 jusqu'aux accords de Washington.
12 Q. Très bien. Prenons maintenant le document P 339. P 00339.
13 R. Oui.
14 Q. Nous pouvons voir que ce document a été fait le 21 juillet 1992, et si
15 j'ai bien compris à la suite de votre déposition, vous étiez au sein du
16 ministère de l'Emigration à l'époque, n'est-ce pas, en juillet, le 21
17 juillet 1992 ?
18 R. Non. C'était après que j'ai été membre du ministère de l'Emigration.
19 Cet accord de l'amitié de coopération entre la République de Bosnie-
20 Herzégovine et la République de Croatie a été signé comme on peut le voir
21 au mois de juin, le 21 juin 1992. Vous avez raison, excusez-moi, je vais
22 retirer ce que j'ai dit.
23 Q. Bien, d'accord merci. Prenons le paragraphe 7 s'il vous plaît.
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Nous verrons au paragraphe 7 qu'il est indiqué que : "La République de
26 Bosnie-Herzégovine ainsi que la République de Croatie permettront de façon
27 réciproque à leurs citoyens d'obtenir une citoyenneté double."
28 R. C'est exact.
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1 Q. Dois-je comprendre par cet article qu'un ressortissant de la Bosnie-
2 Herzégovine qui disposait d'une citoyenneté en Bosnie-Herzégovine pouvait
3 également obtenir une citoyenneté croate sur la base de cet accord relatif
4 à l'amitié, la coopération.
5 R. C'est exact. Je peux ajouter que moi aussi j'ai la double nationalité,
6 nationalité croate et la nationalité du Venezuela.
7 Q. Bien. Alors si j'ai bien compris il s'agit en fait de la loi qui était
8 en vigueur et que vous appliquiez pour les personnes qui souhaitaient
9 obtenir une citoyenneté double à l'époque, n'est-ce pas, à -- de la loi sur
10 la double nationalité, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. D'accord. Lorsque les documents sont remplis, est-ce que c'était vous
13 qui prenez la décision, étiez-vous la personne qui était habilité à décider
14 à savoir si une personne obtiendrait sa nationalité, ou était-ce une autre
15 personne ?
16 R. La décision était prise dans les ministères des Affaires intérieures de
17 la République de Croatie.
18 Q. C'était le ministère de l'Intérieur qui avait un bureau à Medjugorje,
19 ou est-ce qu'il vous fallait envoyer les documents en Croatie ?
20 R. J'ai envoyé les documents en Croatie.
21 Q. D'accord. Nous parlons de quel délai, combien de temps est-ce que le
22 ministère de l'Intérieur prenait pour vous répondre ?
23 R. Cela dépendait, parfois on s'est donné plus de temps parce que de leur
24 côté, eux aussi, il fallait qu'ils procèdent à des vérifications pour
25 trouver des informations concernant différentes personnes, les identifier,
26 et cetera. Donc, parfois, il est arrivé que ce délai soit de plusieurs
27 semaines et parfois de plusieurs mois.
28 Q. Bien. Et lorsqu'on approuvait une demande, quelle était l'étape
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1 suivante ?
2 R. Souvent, cette personne demandait à bénéficier d'un passeport croate et
3 on lui fabriquait son passeport croate.
4 Q. Et quelle était la procédure pour obtenir un passeport, à présumer
5 qu'une personne ait obtenu sa citoyenneté ?
6 R. C'était bien plus simple, parce qu'il fallait tout simplement porter
7 des photos et les documents, un certificat de nationalité, ou la
8 "domovnica." Donc, le certificat de nationalité officiel appelé
9 "domovnica." Il fallait aussi remplir quelques formulaires.
10 Q. Bien. J'aurais en fait quelques questions de suivi, simplement pour
11 être sûr que nous avons tout, ceci figure au compte rendu d'audience.
12 J'aimerais que l'on prenne la pièce 1D 02919; l'avez-vous trouvé ? Donc,
13 c'est 2919, et ensuite, on parlera du document 2920. Prenez ces deux
14 documents, commencez par le document 2919; vous verrez qu'il s'agissait
15 d'une modification de la loi sur la citoyenneté croate. Est-ce que vous
16 aviez connaissance de cette modification -- correction et dites-nous si
17 ceci ait eu un impact, est-ce que ceci pouvait affecter -- vous affecter
18 avoir un incident sur la loi que vous appliquiez ?
19 R. Non, cela n'a pas eu beaucoup d'influence. Vous savez, ce sont les
20 modifications des lois, il arrive toujours d'en avoir. Au jour
21 d'aujourd'hui, nous faisons encore des modifications de différents extraits
22 de lois, et ici, les modifications qui sont faites n'ont pas beaucoup
23 d'importance.
24 Q. Est-ce que la même chose s'appliquerait sur le document suivant qui
25 porte la cote 2920 ?
26 R. 2920 ?
27 Q. Oui, prenez, je vous prie, connaissance de ce document. Il s'agit d'un
28 amendement sur la loi relative à la citoyenneté croate.
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1 R. Oui, effectivement c'est une modification qui concerne les enfants.
2 Donc, comment peut-on obtenir la nationalité par voie de filiation des
3 enfants nés à l'étranger ? Si vous voulez, je peux vous donner davantage
4 d'information là-dessus.
5 Q. Oui, merci.
6 R. Donc, la loi croate est assez libérale quand il s'agit de certaines
7 choses; pourquoi ? Parce que vous avez pratiquement autant de Croates qui
8 habitent à l'extérieur de la Croatie qu'il y en a en Croatie même. Il
9 s'agit de 4 millions et demi de personnes qui habitent à l'extérieur. Pour
10 cela, on essaie de faciliter la procédure d'acquisition de la nationalité
11 croate pour les enfants nés à l'étranger. Ici, on vous donne la procédure
12 pour acquérir la nationalité croate par voie de filiation.
13 Donc, au début, nous avons dit quels sont les différents cas de
14 figure pour obtenir la nationalité croate et vous avez entre autres les cas
15 de filiation, origine. Et donc là c'est ce cas de figure qui est discuté
16 ici, et on nous donne la procédure pour obtenir cette nationalité -- la
17 nationalité croate pour un enfant né de parents croates à l'étranger.
18 Q. Je vous remercie.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Le moment serait peut-être pour prendre la
20 pause, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous faisons une pause de 20 minutes.
22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.
23 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je peux commencer ?
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, Monsieur Karnavas -- oui, vous avez la parole.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur -- Monsieur l'Ambassadeur, avant que nous ne passions à un
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1 autre sujet, je voudrais revenir sur une question que je vous avais posée,
2 mais je ne suis pas sûr que -- que la réponse a été tout à fait claire. Il
3 s'agissait du fait de pouvoir accorder la nationalité croate à toute
4 personne venant de l'ex-Yougoslavie. Et ma question n'était pas d'une
5 clarté absolue et je voudrais qu'on se concentre ensemble sur l'article 11
6 de la pièce 1 -- 1D 02918, la loi sur la nationalité. Dernier paragraphe de
7 l'article 3, je cite : "Au sens du paragraphe 1 de cet article : "Un
8 émigrant est une personne qui a émigré à partir de la Croatie avec
9 l'intention de vivre à l'étranger de manière permanente."
10 Est-ce que cette définition elle s'applique aux Croates qui avaient émigré
11 -- ou plutôt, en Bosnie-Herzégovine ? Sachant qu'à ce moment-là, donc, il y
12 avait deux pays maintenant qui étaient devenus distincts.
13 R. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question ?
14 Q. Oui. On avait réfléchi ensemble à la question de savoir qui était un
15 émigrant, et vous nous avez dit que c'étaient les Croates qui étaient --
16 qui habitaient à l'étranger et qui étaient partis pour une raison X ou Y,
17 qui avaient voulu fuir Tito -- Tito, ou bien, qui avaient été à l'étranger
18 chercher du travail et qui étaient partis deux ou trois générations --
19 enfin, dont les ancêtres étaient partis deux ou trois générations avant
20 eux.
21 Alors, moi, je vous ai demandé si cette définition elle s'appliquait
22 également aux Croates vivant dans les anciennes Républiques de la
23 Yougoslavie, sachant qu'à ce moment-là, la Yougoslavie s'était déjà
24 désintégrée et qu'il y avait différents pays; et l'un de ces pays, c'était
25 la Bosnie-Herzégovine.
26 Ma question était donc de savoir si un Croate, né en Croatie mais vivant en
27 Bosnie-Herzégovine, était considéré comme un émigrant.
28 R. Non. Dans le cas de la Bosnie-Herzégovine, on n'applique pas l'article
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1 11 de la loi portant sur les émigrants.
2 Q. Bien, merci.
3 Nous avons parlé de visas et j'ai la question suivante à vous poser sur ce
4 point : quand vous étiez ambassadeur à Medjurgorje, est-ce que vous étiez
5 impliqué dans la délivrance de ce qu'on a appelé ici les visas de transit
6 permettant à certaines personnes de traverser la Croatie pour se rendre
7 dans des pays tiers ? Est-ce que ça faisait partie de vos fonctions ?
8 R. Oui, sans aucun doute.
9 Q. Et comment pouvait-on remplir les conditions permettant d'obtenir un
10 tel visa ? Vous nous avez expliqué que pour obtenir un "potvrda," c'est-à-
11 dire un certificat, donc, quand on avait obtenu ce certificat, on pouvait
12 aller en Croatie voir des membres de sa famille -- voir des gens à
13 l'hôpital, et cetera, ou aller à l'hôpital soi-même. Mais la question est
14 de savoir : pourquoi une personne aurait besoin d'un visa de transit et pas
15 un de ces certificats ?
16 R. Le visa de transit peut être octroyé seulement à quelqu'un qui dispose
17 d'un passeport. Si une personne n'a pas de passeport, elle ne peut pas
18 avoir de visa de transit. On avait donc, à l'époque, des passeports de la
19 République de Croatie et ceux de la République de Bosnie-Herzégovine. Il y
20 avait également à l'époque des passeports des personnels des Nations Unies,
21 de personnel travaillant dans le domaine de l'aide humanitaire, et cetera,
22 et cetera. Par exemple, à un moment donné, l'Etat d'Israël nous a remis un
23 certain nombre de passeports sur lesquels nous avons apposé des visas de
24 transit pour les personnes qui devaient se rendre en Israël mais qui, pour
25 cela, devaient transiter par la Croatie.
26 Ce problème est purement de nature géographique parce que, si vous
27 examinez la Bosnie-Herzégovine, sa situation géographie et le fait qu'elle
28 est entourée de trois côtés par la Croatie, il est inévitable que les gens,
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1 qui veulent quitter la Bosnie-Herzégovine, doivent, dans la plupart des
2 cas, transiter par la Croatie. Et c'est pour cette raison-là qu'ils avaient
3 besoin des visas de transit.
4 Q. Bien. A moins qu'il soit des questions portant sur ce thème, je
5 souhaiterais en aborder un autre.
6 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, si vous regardez le transcript à la
7 page 34, ligne 2, si j'ai bien compris, vous avez dit qu'il y a des
8 personnes nationales de la Bosnie-Herzégovine qui n'étaient pas concernées
9 par l'article 11 de la loi que nous sommes en train d'examiner, la loi sur
10 la citoyenneté croate. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ils ne
11 sont pas concernés ? Est-ce que -- parce que la Bosnie-Herzégovine est un
12 pays différent de la Croatie, et pourquoi donc cet article ne s'applique
13 pas aux citoyens de cet Etat ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne peut pas dire que cet article-là ne
15 s'applique pas du tout aux ressortissants de Bosnie-Herzégovine. En fait,
16 il est nécessaire de prouver que cette personne, qui a émigré, qu'il --
17 qu'elle l'a fait depuis le territoire de la Croatie à l'époque. Et comme
18 vous le savez, à l'époque de l'Autriche-Hongrie, pendant -- à cette époque-
19 là, il y avait le Royaume de Croatie, Slavonie et Dalmatie. Et donc, si à
20 cette époque-là quelqu'un avait quitté la partie orientale du Royaume
21 croate, dalmate, slavon, alors, si à cette époque-là cela s'était fait,
22 alors, cette personne pouvait bénéficier du statut d'émigré. Il fallait
23 donc remplir cette condition-là, prouver que la personne avait quitté le
24 territoire croate, le territoire à l'intérieur des frontières données.
25 Parce que, vous savez, le territoire a changé.
26 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro]
27 M. KARNAVAS : [interprétation]
28 Q. Pour rebondir sur la question qui vient d'être posée, on sait que la
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1 Bosnie était constituée de trois nations constituantes : les Musulmans, les
2 Serbes et les Croates. Si on se réfère à la question qui vient de vous être
3 posée, je voudrais savoir si les Croates -- les Croates qui venaient de
4 Bosnie-Herzégovine, qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine, on considérait
5 que c'étaient des gens qui avaient émigré de Croatie pour immigrer en
6 Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Je pense que nous ne prenions pas en considération les cas semblables.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une
9 question sur le même sujet. Je n'arrive pas très bien à comprendre,
10 Monsieur le Témoin, ce que ça veut dire quand vous expliquez qu'après
11 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, les Croates qui se trouvaient en
12 Bosnie-Herzégovine n'étaient pas considérés comme des émigrants. Est-ce que
13 ça veut dire que l'article 16 ne s'appliquait pas à ces personnes ? Enfin,
14 quelle était l'incidence du refus qui leur était ainsi fait de -- d'obtenir
15 le statut d'émigrant ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils pouvaient demander et obtenir cela en
17 application d'un autre article autre que l'article 11, par exemple, sur la
18 base de l'article 16.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et de quel article s'agit-il ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 16, qui porte sur les étrangers
21 demandant l'octroi de la nationalité croate et qui ne sont pas émigrants --
22 émigrés.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Et est-ce que vous
24 pouvez indiquer aux Juges de la Chambre l'article s'appliquant à ceux qui
25 étaient considérés effectivement comme des émigrants ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 11 est relatif aux émigrants, et à
27 cet article, il définit le terme d'émigrant. Donc, on dit qu'il s'agit
28 d'une personne qui réside de manière permanente et habituelle ailleurs
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1 qu'en Croatie et qui a quitté le territoire croate tel qu'il était à
2 l'époque, parce que le territoire a subi des modifications.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup, j'aurais dû moi-même
4 trouver cela.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien.
6 Q. Maintenant, je vais passer à un autre sujet. Et si je ne m'abuse,
7 pendant cette période, vous occupiez un certain nombre de fonctions,
8 d'abord au ministère de l'Emigration, et puis ensuite, en tant
9 qu'ambassadeur en Bosnie-Herzégovine, vous avez participé ou vous avez en
10 tout cas assisté à plusieurs réunions; est-ce bien
11 exact ?
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur la pièce
14 P 02088, P 02088. Avez-vous déjà vu ce document avant aujourd'hui ? Il
15 porte la date du 24 avril 1993. Si vous vous reportez au premier
16 paragraphe, ce qu'on appelle le préambule, vous constaterez qu'on y voit
17 votre nom, Monsieur l'Ambassadeur, Zdravko Sancevic; est-ce que vous avez
18 trouvé ce passage, Monsieur ?
19 R. Oui, c'est exact, je le vois.
20 Q. Bien. Etiez-vous présent au moment où cette déclaration conjointe a été
21 proclamée ou publiée par les deux signataires, Mate Boban et Alija
22 Izetbegovic, en présence du président Tudjman ?
23 R. Oui.
24 Q. Bien. Il y a un certain nombre de choses qui m'intéressent ici dans
25 cette déclaration conjointe. Au paragraphe 1, il est indiqué que, le 3 mars
26 1993, il y a une réunion qui a eu lieu à New York, il est question là des
27 six membres du -- de l'organisme -- l'organe de Coordination et il est
28 question de la mise en œuvre du plan Vance-Owen dans la mesure du possible,
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1 étant donné les circonstances actuelles et la nature des dispositions en
2 question.
3 Je voudrais savoir si vous connaissez la teneur du plan Vance-Owen.
4 R. Oui.
5 Q. Bien. Au paragraphe 4, là aussi, je vous demande de vérifier quelque
6 chose pour moi. Je ne vais pas lire ce paragraphe dans son intégralité,
7 mais il est question d'arriver à certains -- à certains objectifs
8 politiques l'indépendance et l'intégrité territoriale de la République de
9 Bosnie-Herzégovine, dans le cadre du plan Vance-Owen accepté et signé par
10 les signataires de la présente déclaration et la réussite dans la lutte
11 contre l'agresseur, qui veut démanteler l'Etat, occuper son territoire et
12 annexer les territoires occupés à une Grande-Serbie.
13 Est-ce que, d'après ce que vous savez, dans le plan Vance-Owen, il était
14 question de l'indépendance et de l'intégrité territoriale de la République
15 de Bosnie-Herzégovine dans le cadre d'un certain
16 cadre ?
17 M. STRINGER : [interprétation] Je m'oppose à cette question, j'ai une
18 objection parce que la question est directrice, sans aucun doute.
19 J'aimerais demander aux Juges de se prononcer.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
21 Q. Pour vous, quelle était la signification du plan Vance-
22 Owen ? Comment le compreniez-vous ce plan ? Vous souvenez-vous de ce à quoi
23 appelait -- ce à quoi tendait le plan Vance-Owen ?
24 R. Le plan de Vance-Owen a été présenté au début de l'année 1993. Il
25 s'agissait là d'un plan qui était établi selon les lignes émises par M.
26 Ahtisaari devant l'Union européenne et qui a été chargé par l'Union
27 européenne d'étudier les solutions possibles portant sur l'organisation de
28 la Bosnie-Herzégovine. Après avoir examiné,
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1 M. Ahtisaari et les membres de sa commission -- examiné la possibilité --
2 l'option d'un état militaire ou puis l'option -- deuxième option qui était
3 une fédération souple puis l'option d'une confédération, ils ont accepté
4 l'idée d'un état fédéré. Ensuite, les plans qui ont suivi, tel que le plan
5 de Cutileiro, ont été basés en grande partie sur ce choix fait par
6 Ahtisaari, c'est-à-dire que la Bosnie-Herzégovine devait devenir un état
7 fédéré, que l'Etat soit composé de cantons ou des provinces ou de n'importe
8 quelle autre unité territoriale, mais le principe de départ était un état
9 fédéré.
10 Q. Bien. Nous savons que le 18 mai 1993, il s'est passé quelque chose
11 d'important à Medjugorje, 18 mai 1993, et d'après ce que vous nous avez dit
12 précédemment, à l'époque, vous étiez à Neum, c'était votre base, alors que
13 vous étiez ambassadeur itinérant.
14 Première question que j'ai à vous poser sur ce point : est-ce que par
15 hasard vous auriez assisté à cette réunion, la réunion du
16 18 mai 1993 à Medjugorje ?
17 R. Oui, j'y étais. Cette réunion s'est tenue à l'initiative du président
18 Tudjman, l'initiative pour la paix. La réunion s'est tenue aux deux
19 parties. Tout d'abord, il y a eu une réunion à Split, le 18, entre M.
20 Tudjman et le ministre des affaires étrangères de la Fédération russe, je
21 ne me souviens plus de son nom.
22 Q. Russe ?
23 R. Puis il y a eu une réunion avec M. Petersen dont à moi, qui présidait
24 l'Union européenne à ce moment. Ensuite, une réunion avec Lord Owen et je
25 crois que M. Stoltenberg y a participé également. Je n'en suis pas tout à
26 fait sûr, mais quel que soit le cas, j'ai bien vu Lord Owen.
27 Q. Je vais vous interrompre pour vous demander ce qui s'est passé tout
28 d'abord lors de la réunion de Split, avant la deuxième réunion qui a eu
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1 lieu à Medjugorje le 18 mai, et vous étiez présent à ce moment-là, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui, j'étais présent dans tous les pourparlers menés par le président
4 Tudjman avec les personnes venant de la communauté internationale.
5 Q. Sur quoi ont porté les discussions à Split ?
6 R. On cherchait la paix en Bosnie-Herzégovine, donc, la question était de
7 savoir comment atteindre la paix.
8 Q. Est-ce qu'on y arrivait à des solutions concrètes parce qu'on sait
9 comment cette période on parlait beaucoup, on se parlait beaucoup, mais
10 est-ce qu'on est arrivé à une conclusion quelconque ?
11 R. Oui, lors de la réunion qui s'est tenue dans l'après-midi à Medjugorje,
12 il a été décidé qu'il ne fallait absolument pas abandonner le plan de
13 Vance-Owen et qu'il fallait trouver un accord sur les mesures les plus
14 importantes, qu'il fallait prendre concernant le plan de Vance-Owen, à
15 savoir de quelle manière les premières provinces prévues par le plan Vance-
16 Owen devaient être organisées. Egalement, comment les ressortissants de --
17 comment les personnes de nationalité différente pouvaient vivre ensemble et
18 puis comment le premier ministre allait être désigné.
19 Et c'est M. Jadranko Prlic qui avait été nommé au poste de premier
20 ministre où j'étais présent lors de sa nomination.
21 Q. Je vais vous interrompre pour examiner un document.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur
23 Karnavas, mais avant que nous n'abordions le document, que nous examinions,
24 j'ai une question à poser au témoin et qui porte sur le paragraphe 4 que
25 nous avons examiné.
26 Dans ce paragraphe, à la troisième ligne à partir de la fin, en anglais, en
27 tout cas, il est question du plan Vance-Owen, je cite : "Accepté et signé
28 par les signatures de la présente déclaration," à savoir Mate Boban et
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1 Izetbegovic.
2 Avez-vous des observations à faire sur ce qui est dit : "Il l'a accepté et
3 signé par le signataire," est-ce que cela signifie que toutes les personnes
4 présentes avaient exactement la même attitude au sujet du plan Vance-Owen ?
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agit du document P 02088.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que j'étais présent sur place à
7 l'époque j'ai pu me rendre compte que beaucoup d'efforts ont été fournies
8 suite à cet accord de Split. J'ai vu M. Petersen, qui représentait là
9 l'Union européenne, ensuite, Lord Owen et
10 M. Izetbegovic --
11 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur
12 l'Ambassadeur.
13 M. le Juge vous a pose une question au sujet du document précédent, pas au
14 sujet du document que je m'apprêtais à vous présenter. Il s'agit de la
15 pièce P 02088, la déclaration conjointe du 24 avril 1993.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il se trouve que ce document est
17 également affiché à l'écran dans les deux langues.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. Il s'agit là de la
19 déclaration conjointe, pièce P 02088.
20 M. KARNAVAS : [interprétation]
21 Q. Le Juge Trechsel vous posait une question à propos du quatrième
22 paragraphe dans ce document-ci. Et la question ne portait pas sur la
23 réunion de Split.
24 C'était le 18 mai ça.
25 Pourriez-vous répondre à la question posée par M. le Juge, en ce qui
26 concerne ce jour-là ?
27 M. KARNAVAS : [interprétation] J'essaie de vous prêter assistance M. le
28 Juge.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous suis gré, Maître Karnavas.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi tout d'abord de relire l'article
3 4 de cette déclaration. Oui, je l'ai lu et il s'agit de fait de ce qui est
4 dit dans ce document, à savoir que les signataires soulignent le fait que
5 le conflit entre les Unités du HVO et de l'ABiH sur le territoire de
6 Bosnie-Herzégovine s'opposent à la politique des représentants des deux
7 peuples. C'est l'essentiel de l'article en question.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ma question était beaucoup plus
9 circonscrite, elle portait sur la partie de ce paragraphe qui fait mention
10 du plan Vance-Owen, et qui dit, je cite : "Qu'il avait été accepté et signé
11 par des signataires de cette déclaration conjointe." Est-ce que ceci veut
12 dire que dans les Croates que les gens de Bosnie-Herzégovine avaient la
13 même attitude à l'égard de ce plan de paix Vance-Owen; c'est cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'époque oui.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, je ne veux pas
16 insister.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse
18 qui vous a été donnée, je vais poser une question de suivi.
19 Q. On dit que les deux parties signataires signent parce qu'elles étaient
20 d'accord. Puisque vous étiez présent, dites-nous : comment vous avez
21 compris les choses ? Le président de la présidence Alija Izetbegovic, est-
22 ce qu'il avait accepté le plan de paix Vance-Owen ? Est-ce qu'il a accepté
23 d'aider ? Il fallait le mettre en œuvre; est-ce comme ça que vous avez
24 compris les choses ou est-ce que vous avez compris autre chose ?
25 R. Non. À l'époque, M. Alija Izetbegovic a accepté de signer cette
26 déclaration, sans aucune réserve ainsi que le plan de Vance-Owen, donc, il
27 a accepté les dispositions du plan Vance-Owen à l'époque.
28 Q. Bien. Prenons le document 1D 01595. 1D 01595. Nous étions, un instant,
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1 revenus au document précédent mais auparavant, nous parlions du 18 mai.
2 Apparemment, ici nous avons le procès-verbal de la réunion qui s'est tenue
3 à Medjugorje. Et vous avez dit quelques mots sur la façon dont vous aviez
4 compris cette réunion. Intéressez-vous au point 3, s'il vous plaît.
5 Nous avons déjà vu ce document, inutile de l'aborder dans le détail
6 mais voici ce que disait le point 3 : "Le président du gouvernement
7 provisoire de la République de Bosnie-Herzégovine sera M. Jadranko Prlic.
8 Un accord avec la partie musulmane, il va recommander que soit formé un
9 gouvernement équilibré se comportant de huit ministères dont trois restent
10 sans portefeuille. S'il n'est pas possible de parvenir à un accord, il
11 devra consulter les co-présidents de la conférence pour la paix.
12 Monsieur l'Ambassadeur, auparavant, vous nous avez dit que
13 M. Prlic avait été nommé. Je pense que vous l'avez appelé premier ministre;
14 c'est ça que vous voulez dire, c'est de ceci que vous parliez, n'est-ce pas
15 ? Qu'il avait été accepté par les parties prenantes en tant que président
16 du gouvernement provisoire de la République de Bosnie-Herzégovine.
17 R. Je m'excuse mais je ne me souviens pas avoir dit "ministre," mon
18 intention était de dire "premier ministre," le président du gouvernement.
19 M. Jadranko Prlic n'était pas présent mais toutes les personnes qui étaient
20 présentes ont accepté Jadranko Prlic, je puis dire, avec de l'enthousiasme
21 en tant que personne qui correspondait au mieux à ce poste. Indépendamment
22 du fait qu'il s'agissait de personnes qui n'avaient pas de lien direct pour
23 ce qui est de la résolution de la crise en Bosnie-Herzégovine ou des
24 personnes qui étaient présentes et qui étaient en charge de mettre en œuvre
25 du plan Vance-Owen, il était pour ainsi dire une star du moment.
26 Q. Merci. Document suivant, 1D 02404. 2404.
27 R. Oui, je l'ai merci.
28 Q. Avez-vous déjà vu ce document ? Pourriez-vous nous dire quelle en est
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1 la teneur ?
2 R. Il s'agit de l'accord de Medjugorje, bien connu qui a été signé le 11
3 mai dans la soirée ou pendant la nuit, le 18 mai. J'ai été présent et j'ai
4 été impressionné par le nombre de choses qui ont été discutées là-bas. Il a
5 été décidé que M. Prlic soit le premier ministre d'abord, ensuite il a été
6 décidé d'établir le gouvernement provisoire pour trois provinces, les
7 provinces de Mostar, de Travnik et de Zenica, ainsi que la proportion des
8 membres des autorités provinciales pour ce qui est des Croates et des
9 Musulmans. Il y avait également l'institution du représentant pour les
10 droits de l'homme, ensuite le procureur général, l'organe de Coordination,
11 le gouvernement central, l'accord militaire ainsi que la libération des
12 prisonniers. Il s'agissait d'un essai de la fermeture des prisons qui
13 existait des deux côtés. Ce qui -- qu'est-ce que vous voulez me poser comme
14 question ?
15 Q. Merci, nous le voyions dès le premier paragraphe. Ça c'est paru dans
16 l'agence de presse Hina, c'est elle qui a publié ce texte. Vous connaissez
17 cette agence presse Hina ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que ceci nous permet de conclure que ceci -- cet accord a fait
20 l'objet d'une annonce publique également, et que les citoyens de Bosnie-
21 Herzégovine ont pu en être informés et le constater eux-mêmes ?
22 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, objection quant à la
23 forme de la question. Me Karnavas peut demander si ce texte a été publié.
24 M. KARNAVAS : [interprétation]
25 Q. Est-ce que ce texte a été publié ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Fort bien. Document suivant, nous allons faire main basse sur certains
28 documents, prenons tout de suite le document 1D 02932. Nous le voyons,
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1 c'est un document qui a été versé au dossier par le bureau du Procureur
2 avec la traduction d'une partie d'un article paru dans la presse. Il y a,
3 bien sûr, une autre partie qui était imprimée sur cette même page. Nous
4 l'avons copiée, et concernait cette partie, M. Haris Silajdzic. Nous allons
5 d'abord nous pencher sur cette partie-là du document, laquelle -- ou
6 parlant ici de Haris Silajdzic, ministère -- ministre des affaires
7 étrangères de la Bosnie-Herzégovine, qui parle à "Vecernji list," ce
8 journal de l'accord de Meje -- Medjurgorje.
9 Voyons ce qu'il a à dire.
10 R. Est-ce que je peux avoir la partie pertinente à l'écran ?
11 Q. Malheureusement, les pages ne sont pas numérotées.
12 R. Oui.
13 Q. -- avoir regardé, c'est la cinquième page sur la copie papier. Vous
14 allez avoir ce texte sur papier.
15 Vous n'allez pas être en mesure de le lire, mais au moins -- peut-être que
16 si, au fond. Mais je vois que c'est vraiment en petits caractères. Nous
17 avons traduit cette partie-ci parce qu'elle n'avait pas été traduite par
18 l'Accusation lorsqu'elle a présenté cet article.
19 Plusieurs questions sont posées, voyez la première : "Monsieur le Ministre,
20 en tant que participant aux discussions de Medjurgorje, comment voyez-vous
21 l'Accusation conclu ?" Voici ce qu'il répond : "Si nous appliquons ce qui a
22 été convenu à Medjurgorje, la réunion pourrait être considérée comme
23 couronnée de succès parce que nous nous sommes mis d'accord pour commencer
24 l'application du plan Vance-Owen dans la partie du territoire de Bosnie-
25 Herzégovine qui est libérée. Pour commencer, ça va être mis en œuvre à
26 Mostar, à Travnik et à Zenica, dans ces provinces, et j'espère que les
27 délégations militaires auront aussi, elles, débouché sur un accord pour
28 d'abord arrêter les conflits, les empêcher et établir un commandement
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1 conjoint. Je pense que tout ceci a été réalisé."
2 Je m'arrête un instant. Est-ce que M. Silajdzic se trompe ou pas lorsqu'il
3 dit qu'il y a eu un accord destiné à appliquer le plan Vance-Owen, accord
4 conclu entre les Musulmans et les Croates de Bosnie-Herzégovine ?
5 R. Oui, il a raison parce qu'il a confirmé le texte d'un accord préalable.
6 Q. Je ne veux pas m'attarder sur ce texte que nous pouvons tous lire, mais
7 prenons la partie suivante, page suivante. On lui demande : "Est-ce que
8 cela veut dire que les accords de Medjurgorje sont une façon pour évacuer
9 les mésententes ou les malentendus politiques et pour mettre fin aux
10 conflits opposant les Croates et les Musulmans ?" Réponse : "Si le contexte
11 de ce conflit est politique, ce qu'il est, il faut l'évacuer grâce à -- il
12 devrait disparaître grâce à cet accord. Mais, là aussi, je prends mes
13 distances en disant que moi je ne crois que ce que je vois, je ne crois
14 qu'en des résultats."
15 On lui demande ensuite si la procédure de mise en œuvre du plan
16 Vance-Owen a été établie et prévue à Medjurgorje. Sa réponse est celle-ci :
17 "Oui, une des procédures de mise en œuvre consiste à établir un
18 gouvernement conjoint -- ou des provinces conjointes, ce qui est possible,
19 ce qui est faisable. Les raisons politiques qui pourraient empêcher cela
20 n'existent plus."
21 On lui demande ensuite ceci : "Cet accord de Medjurgorje, comment va-t-il
22 influer sur les négociations à venir auxquelles participeront des
23 représentants serbes ?" Et voici ce que
24 M. Silajdzic, qui était ministre des affaires étrangères de Bosnie-
25 Herzégovine, voici ce qu'il dit : "Le plan Vance-Owen doit être accepté aux
26 Nations Unies, il faut qu'il devienne un instrument de droit -- du droit
27 international. Il y a deux signatures ou signataires, les Croates et les
28 Musulmans, mais il n'y a pas le signataire serbe. Mais même avec deux
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1 signatures, il faut appliquer cet accord. Il reste à espérer que le plan
2 Vance-Owen sera appliqué dans la paix. Et si la paix ne peut pas se faire,
3 manifestement, on va devoir appliquer la force pour l'appliquer."
4 Je m'arrête. D'après ce que vous avez compris, M. Silajdzic, ministre des
5 affaires étrangères de Bosnie-Herzégovine, un des participants à cet
6 événement, était-il en droit de dire que les deux parties étaient d'accord
7 pour que soit appliqué le plan de paix Vance-Owen ? Est-ce que cette
8 déclaration est correcte ?
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Très bien. Je vais aborder un autre sujet un peu apparenté à celui-ci.
11 C'est une Mission de vos offices, une délégation entre le gouvernement
12 croate et le gouvernement turc. Est-ce que vous êtes au courant de cette
13 Mission de bons offices ? Et si vous êtes au courant de son existence, est-
14 ce que vous y avez participé d'une façon ou d'une autre ?
15 R. J'étais membre de la Mission de bonne volonté entre la Croatie et la
16 Turquie.
17 Q. Bien. Examinons le document 1D 02726 -- 2726. Ça se trouve sans doute
18 quelques documents avant celui que je viens de lire.
19 R. Oui, allez-y.
20 Q. Au tout début, on voit la date du 13 mai 1993, conférence de presse
21 donnée par M. Skrabalo, le ministre des affaires étrangères. C'était votre
22 chef, disons ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Pourriez-vous, en quelques mots -- bien sûr, on peut tous lire
25 l'article, mais pourriez nous dire en quelques mots quel était l'objet de
26 cette Mission de bons offices ?
27 R. D'abord, il fallait que les conflits cessent. Deuxièmement, il fallait
28 qu'on parvienne à une coopération plus profonde d'un côté, des Musulmans,
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1 et de l'autre côté, des Croates en Bosnie-Herzégovine, et de l'autre côté,
2 entre la République de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine. Dans
3 ce sens-là, la commission a voulu se rendre sur une grande partie du
4 territoire libre et qui n'était pas occupé par les forces avec les --
5 l'occupation de Grande-Serbie --
6 Q. Continuez, terminez votre phrase.
7 R. Pourtant, le commandant de la 5e Zone fédéral, Arif Pasalic, a entravé
8 l'arrivée de la commission sur le territoire libre ou soi-disant territoire
9 libre.
10 Q. Je vous arrête un instant car nous allons agir de façon méthodique, là,
11 nous n'allons pas aller et nous précipiter. Document suivant P 02452, peut-
12 être que ce document va nous aider à dresser le contexte nécessaire. P
13 02454, document de l'Accusation 2454. C'est sans doute le suivant.
14 Nous le voyons ici, il existe un programme prévu pour la visite de la
15 Mission de bons offices en République de Croatie et en République de
16 Bosnie-Herzégovine. Visite qui doit se dérouler entre le 19 ou le 22 mai
17 1993. Donc, je suppose que c'est au lendemain de l'accord de Medjugorje ?
18 Veuillez examiner ce document, Monsieur, en diagonale, pour voir si vous
19 pensez que c'est pratiquement ici l'ordre du jour qui avait été prévu pour
20 cette Mission de bons offices qui devait se rendre en Croatie et, ou, plus
21 exactement auquel participait la République de Croatie et la Turquie ?
22 R. Je peux dire que le plan n'a pas été accompli. Le 21 mai et le 22 mai,
23 nous étions restés à Mostar, et je ne parle pas maintenant du côté est ou
24 du côté est-ouest de Mostar, mais le plan n'a pas été accompli parce que le
25 général Arif Pasalic empêchait la Mission de bonne volonté d'avancer.
26 Q. Mais dans un premier temps, car je veux que nous agissions sans nous
27 précipiter, ce qui est important c'est la clarté.
28 Première question : est-ce que -- d'après la façon dont vous voyez les
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1 chances, est-ce que c'était l'ordre du jour ou le programme de cette
2 mission ?
3 R. -- a été donc -- on s'est mis d'accord pour mettre en œuvre ce plan.
4 Q. Vous nous avez dit qu'il y a une partie de ce programme qui ne s'est
5 pas concrétisée à cause d'Arif Pasalic.
6 R. Oui, c'était l'instrument majeur qui a empêché cela. Mais la Mission de
7 bonne volonté m'a nommé pour aller parler au général Arif Pasalic.
8 Q. Et est-ce que vous lui avez parlé ?
9 R. Je lui ai parlé plus d'une heure.
10 Q. Est-ce que ça c'est passé à ce moment-là pendant que la délégation
11 était à Mostar ou à Medjugorje ?
12 R. Nous étions à Medjugorje, et moi, je lui ai parlé à Mostar ouest, et
13 j'ai donc réussi à le faire dire que la mission pouvait venir à Mostar Est
14 mais pas plus loin.
15 Q. Cette réunion a duré une heure, avez-vous dit, qu'est-ce qui s'est dit
16 exactement au cours de cet entretien ? Est-ce que vous avez le souvenir de
17 quelque chose d'important, qu'Arif Pasalic vous aurait dit ?
18 R. Oui, je me souviens ce qu'il m'avait dit. Je m'en souviens très bien.
19 Il m'avait dit, qu'il avait reçu un ordre portant sur l'occupation de
20 Mostar, pour prendre Mostar en fait. Après quoi il devait continuer vers la
21 mer adriatique pour prendre Dubrovnik, et la côte de Dubrovnik, ce qui m'a
22 choqué parce que cela se trouve sur le territoire de la République de
23 Croatie. Il n'a pas réussi à prendre Mostar tout entier, il a dit qu'il
24 essaierait encore. Mais cette entreprise tout entière pour ce qui est de la
25 prise du territoire entre Mostar et la partie sud de Mostar et plus loin
26 vers la mer adriatique, il n'a pas réussi à prendre ce territoire.
27 Mais l'idée était et c'est ce qu'il m'a dit lui-même, l'idée était de
28 relier cette région à des pays qui devaient acheminer les armes des pays
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1 islamique qui devaient acheminer des armes et fournir des aides en arme
2 ainsi que d'acheminer les Moudjahidines, les extrémistes musulmans et qui
3 de cette façon-là -- et que de cette façon-là la Bosnie-Herzégovine soit
4 ouverte vers le monde musulman, le monde musulman extrême. C'est ce qu'il
5 m'a dit. L'une des choses qui m'a dite.
6 Q. Vous avez dit que vous étiez interloqué. Et est-ce que vous avez fait
7 part de cette information à qui que ce soit en particulier vu la teneur de
8 ce que vous avez entendu ?
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Nous allons essayer d'en parler bientôt, mais est-ce qu'on trouve des
11 références à cette conversation, à ce que Pasalic vous aurait dit dans le
12 compte rendu présidentiel que vous avez examiné avant votre venue ici ?
13 M. STRINGER : [interprétation] Objection, question directrice. Si Me
14 Karnavas veut parler de ce transcript, il doit le montrer au témoin.
15 Permettez-moi d'ajouter ceci : j'examine le résumé mis à jour fourni par Me
16 Karnavas vendredi après-midi à l'Accusation en vertu de l'ordonnance rendue
17 par la Chambre la semaine dernière. Je vois qu'ici il est fait référence au
18 fait que l'ambassadeur Sancevic aurait participé à une Mission de bons
19 offices turquo-croate et qu'il aurait eu un rôle important dans
20 l'évacuation médical de soldats musulmans de Bosnie blessés, c'est tout ce
21 qui est dit dans le résumé à propos de cette Mission de bons offices, et je
22 pense que maintenant on s'écarte beaucoup de ce résumé, qu'on aborde des
23 choses tout à fait nouvelles qui peuvent être négatives pour l'Accusation
24 parce que nous n'avons pas du tout été avertis que ce volant-là de cette
25 mission aurait été présenté en interrogatoire principal.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, nous
27 avons été très explicite dans le domaine des informations supplémentaires,
28 et nous les avons fournies ces informations supplémentaires.
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1 Ce que vient de dire le témoin a suscité une question de suivi. Nous allons
2 en parler lorsque nous allons examiner le transcript présidentiel, vous
3 allez voir très clairement qu'il fait référence à cette conversation
4 lorsqu'il parle à l'occasion d'une réunion au président Tudjman. Nous avons
5 reçu ces transcripts présidentiels de l'Accusation. C'est un document de
6 l'Accusation. L'Accusation doit lire ses propres documents. Elle aurait pu
7 faire une recherche partant d'un mot, et elle aurait vu qu'à un moment
8 donné l'ambassadeur a révélé qu'il avait eu cet entretien, je crois qu'il
9 en parle plus d'une fois. Alors, comment voulez-vous qu'ici, il y a en
10 effet d'embuscade devant cette pauvre Accusation alors qu'on utilise les
11 documents de l'Accusation, que c'est l'Accusation qui a préparé l'acte
12 d'accusation, qui a mené l'enquête ? Je ne vois vraiment pas où est le
13 problème.
14 M. STRINGER : [interprétation] Une dernière chose, si vous me le permettez,
15 Monsieur le Président. Depuis le début de ce long procès, les parties ont
16 pour coutume de faire preuve de courtoisie et de donner des notes de
17 récolement, même si elles sont recueillies pendant le week-end, et pour
18 indiquer s'il y a des choses qui débordent un peu d'une déclaration
19 préalable ce que nous n'avons même pas, pas plus, ou déborde du résumé 65
20 ter. On n'a reçu aucune note de récolement ce week-end sur ce sujet en
21 particulier non plus.
22 Et pour ce qui est du transcript, vous savez qu'il est volumineux, c'est un
23 document volumineux que ce transcript présidentiel, il y a plusieurs
24 transcripts qui ont été ajoutés par la Défense ces 72 dernières heures
25 pendant que se préparait à l'interrogatoire principal.
26 Physiquement, il est impossible de savoir exactement -- de se
27 souvenir exactement de tout ce qui s'est dit dans ces transcripts.
28 Physiquement, c'est impossible de digérer tous ces documents qu'on ne cesse
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1 de nous envoyer, qu'on ne cesse d'ajouter à l'interrogatoire principal
2 depuis 72 heures.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,
4 il y a une chose qui n'est pas correct. Il se peut que M. Stringer ait fait
5 un lapsus ou qu'il ne soit pas tout à fait conscient de ce que nous avons
6 fait. Nous n'avons pas ajouté de nouveaux transcripts au précédent.
7 Voici ce que nous avons fait, nous avons pris les éléments de
8 l'Accusation et nous avons traduit des parties du transcript que
9 l'Accusation ne voulait pas vous traduire.
10 Alors, il faudrait peut-être dire que les transcripts doivent être
11 traduits intégralement, or, ici, l'Accusation choisit ce qui l'arrange,
12 elle ne peut donc pas dire plus tard : "Ecoutez, je n'étais pas au courant
13 de l'information qui avait dans les autres parties." Alors, est-ce qu'il
14 n'y a pas quelqu'un au bureau du Procureur qui lit le croate ? Ces gens qui
15 lisent le croate savent exactement les parties qui les intéressent. Moi, je
16 ne lis pas le croate. Je sais que M. Stringer non plus ne lit pas le
17 croate, alors, il y a quand même quelqu'un qui décide dans son bureau ce
18 qui doit être traduit ce qui ne l'est pas.
19 Alors, peut-être qu'il ferait mieux de demander à son personnel qui
20 parle le croate ou le B/C/S d'examiner ce document. Ce n'est pas pour
21 saboter si ici je me sers des documents. Je pense que là, les règles du jeu
22 sont justes.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce qu'ils en pensent.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré, rend la
26 décision orale suivante : la Chambre, ayant constaté que des résumés
27 étaient succincts, a demandé afin que l'Accusation et la Chambre soient
28 informées à la partie qui fait venir un témoin de développer les résumés de
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1 telle façon que personne ne soit surpris des questions qui vont être
2 posées.
3 A ce stade, la Défense de M. Prlic s'est conformée à notre décision
4 puisqu'elle a adressé un résumé plus élaboré que le résumé précédent. La
5 lecture de ce résumé sur le point particulier montre qu'une commission
6 croato-turque s'est réunie, et dans le résumé, il est dit que cette
7 commission devait évoquer la question de l'évacuation des soldats blessés,
8 à l'exclusion de tout autre sujet. De ce fait, la Chambre n'autorise la
9 Défense Prlic à évoquer que ce sujet, qui était indiqué dans le résumé et
10 que la Défense Prlic n'est pas autorisée à aborder d'autres sujets
11 concernant l'implication éventuelle des travaux de cette commission turquo-
12 croate par rapport à des transcripts présidentiels abordant d'autres
13 sujets.
14 La Chambre estime que l'Accusation, ayant eu connaissance de ce
15 résumé pensait légitimement que le témoin répondrait à des questions sur
16 l'évacuation des blessés et non pas sur d'autres sujets. Voilà ce que je
17 tenais à dire au nom de la Chambre qui a délibéré.
18 Donc, poursuivez dans ce sens, Maître Karnavas.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Prenons le document P 02454; il s'agit d'un programme, il y a un point
21 que je souhaiterais aborder. Il est dit ici que : "Vendredi le 21 mai 1993,
22 on parle de visite de pourparlers à Jablanica, Prozor, Travnik, et Zenica."
23 Est-ce que ceci ait eu lieu effectivement ?
24 R. Non. Cela n'est pas arrivé. C'est-à-dire que je réussis à obtenir
25 auprès du général Arif Pasalic de visiter uniquement la partie est de
26 Mostar. La partie est de Mostar, et nous l'avons visitée en fait. Et je
27 peux vous dire ce que nous avons vu là-bas, ce que nous avons vécu dans
28 Mostar Est.
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1 Q. Oui, justement j'allais vous poser cette question, c'était ma question
2 suivante : j'aimerais vous demander de nous dire quelles étaient vos
3 expériences à la suite de cette Mission de bons offices.
4 R. Quand nous sommes passés de l'autre côté dans Mostar Est, nous avons
5 visité les gens qui avaient été à Mostar Ouest mais qui se trouvaient
6 maintenant dans la zone du commandement du général Pasalic. Et nous avons
7 discuté avec ces gens-là. Ils nous ont dit d'aller visiter toute une série
8 de Musulmans grièvement blessés qui se trouvaient dans Mostar Est, qui,
9 comme ils ont dit, n'ont pas voulu aller se faire soigner dans un hôpital
10 croate qui se trouvait du côté ouest. Cependant, on a discuté avec ces
11 blessés et on a trouvé qu'effectivement, ils avaient voulu y aller, ils
12 avaient voulu aller se faire soigner là-bas. Mais on ne les a pas laissés y
13 aller.
14 Mis à part cela, quand nous devions partir en autocar, donc, de Mostar Est
15 vers de l'extérieur, il nous est arrivé qu'une trentaine de personnes de
16 Mostar Est, croates qui avaient été maltraités, passés à tabac, et ils
17 étaient entrés dans nos autocars, se sont couchés à plat ventre sur le sol
18 de l'autocar. Et ils ne voulaient pas nous croire quand on leur disait
19 qu'on allait faire quelque chose pour eux, de sorte qu'ils sont restés là,
20 par terre dans les autocars et ils ont réussi à quitter Mostar Est à bord
21 de nos autocars.
22 Et comme j'ai déjà dit, nous avons déjà parlé, nous avons aussi parlé avec
23 ces personnes grièvement blessées. Quand nous avons parlé de tout cela avec
24 les gens à Zagreb, notamment le chef de mission,
25 M. Seks, et la décision du président Tudjman et du gouvernement turque
26 allait dans le sens qu'il fallait faire quelque chose pour ces Musulmans
27 grièvement blessés. Et donc, c'est à moi que revenait la mission de m'en
28 occuper, de les sortir de là. J'ai réussi à obtenir les hélicoptères des
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1 Bataillons français. J'ai réussi à obtenir du Bataillon espagnol les
2 transporteurs -- les blindés de transport de troupes et le HVO devait nous
3 fournir la protection à partir du moment, où nous allions transporter ces
4 gens vers Medjugorje.
5 Il s'agissait de les amener à Medjurgorje et ensuite de les
6 transférer à Split par hélicoptères. Et de Split, il s'agissait de les
7 emmener dans les hôpitaux en Turquie pour s'y faire soigner. Et c'est pour
8 cela que j'ai écrit cette lettre par laquelle je mets en place un plan pour
9 évacuer ces Musulmans grièvement blessés qui se trouvaient à Mostar Est.
10 Q. Très bien. Je vous arrête ici afin que nous puissions examiner ensemble
11 la pièce suivante qui porte la cote P 0 --
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je
13 souhaiterais poser une question quant au document précédent, Maître
14 Karnavas, avec votre permission.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Il s'agira de quel document, Monsieur le
16 Juge ?
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous savez à quel moment
18 cette -- ce document a été rédigé, le paragraphe en guise d'introduction
19 parle d'une visite du président Tudjman en Turquie ? On peut y lire qu'à ce
20 moment-là, le plan venait de -- de voir le jour. Est-ce que vous vous
21 souvenez quelle était la date à laquelle cette visite a eu lieu ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, après avoir vu le président
23 et après avoir reçu ses instructions qu'il a mis en place par téléphone,
24 sans doute avec le gouvernement turc, et après tout, est passé par M. Tufan
25 Sukru qui devait fournir les avions et par moi aussi, qui devais amener les
26 blessés jusqu'à Split. Et nous avons réussi à faire cela de sorte qu'une
27 trentaine de blessés graves, des Musulmans, ont été transportés vers la
28 Turquie pour s'y faire soigner.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé --
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais peut-on peut-être référer au
3 témoin au document ?
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est le dernier document que nous
5 avons vu ensemble, le document P 02454, Monsieur le Témoin. Et il s'agit du
6 plan non pas relatif à l'évacuation des personnes blessées, mais à la
7 mission, la mission du 19 au 22 mai. C'était préparé un peu plus tôt,
8 n'est-ce pas ? M. -- on dit ici que M. Tudjman s'était rendu en Turquie à
9 ces fins : "Au cours de la visite officielle du Dr Franjo Tudjman prévue
10 dans la République de Croatie -- en République de Turquie, cette mission a
11 vu le jour."
12 Donc, ma question est la suivante : vous souvenez-vous quelle était la date
13 à laquelle cette visite a eu lieu ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous répondre. J'étais très
15 occupé avec cela, j'avais beaucoup à faire et il ne faut pas oublier que
16 cet ordre portant sur l'évacuation des Musulmans grièvement blessés, il a
17 été mis en place -- cet ordre est venu après la Mission de bonne volonté.
18 En ce qui concerne la visite du président Tudjman en Turquie, je ne me
19 souviens pas de cela.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Merci.
21 M. KARNAVAS : [interprétation]
22 Q. Vous voudriez peut-être examiner le document 1D 02726; c'est le
23 document qui porte le titre : "Conférence de presse du
24 13 mai en --" Ce document porte sur les réunions du ministre. Ce document
25 pourrait peut-être vous venir en aide aux fins, mais il semblerait que les
26 ministres se soient réunis en cette date, peut-être à la suite de ce qui a
27 été organisé à un niveau peut-être plus supérieur -- enfin, supérieur.
28 Je souhaiterais attirer votre attention maintenant sur le document P 0682 -
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1 - P 02682. Est-ce que vous l'avez, Monsieur ? On y voit la date du 8 juin
2 1993, c'est un document émanant de l'ambassade de la République de Croatie
3 en Bosnie-Herzégovine. Ce document est adressé à son excellence Sukru
4 Tufan, ambassadeur de la République de Turquie, en Bosnie-Herzégovine. Et
5 si vous prenez la deuxième page, vous verrez que votre nom y figure. Nous
6 voyons également une signature. Pourriez-vous nous confirmer si c'est bien
7 votre signature, Monsieur ?
8 R. Oui.
9 Q. Bien. Alors, est-ce que c'est la lettre dont vous nous parlez ?
10 R. Oui, c'est la lettre qui contient le plan de l'évacuation des blessés
11 graves musulmans, qu'il s'agit dans -- encercler la Turquie.
12 Q. Bien. Au paragraphe 3 de ce document -- de cette lettre, vous dites
13 qu'il faut assurer la sécurité et la protection des personnes blessées,
14 alors qu'ils se trouvent sur le territoire BiH sous le contrôle du HVO, qui
15 a été organisé avec les commandants
16 B. Stojic et V. Coric.
17 D'abord, dites-moi -- allons-y, en fait, étape par étape. Est-ce que
18 la sécurité et la protection avaient été fournies ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. D'accord. Bien, merci. Qui a pris les arrangements nécessaires ? Est-ce
21 que c'était vous ou quelqu'un d'autre ?
22 R. Moi, j'ai discuté tout d'abord avec M. Coric.
23 Q. D'accord. Et on voit ici que l'on attribue le titre de commandant. Est-
24 ce que, selon vous, vous aviez conçu qu'il était commandant à l'époque ?
25 R. Je dois leur demander pardon, à eux et aux Juges. Moi, je les ai
26 appelés "commandants," mais ils n'étaient pas vraiment -- enfin, ce n'était
27 pas leur fonction, ce n'étaient pas des commandants militaires. Il
28 s'agissait de la protection de la police, et c'est là que M. Tulic -- Coric
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1 m'a été utile.
2 Q. Bien. Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, ce que vous
3 entendez par une protection policière ? Quel type de protection avait été
4 organisé ?
5 R. Quand la colonne des véhicules est arrivée à l'héliport de Medjurgorje,
6 on a sorti ces blessés graves de ces véhicules et on attendait -- et on
7 attendu assez longtemps d'ailleurs l'arrivée des hélicoptères français. Ils
8 gisaient par terre, c'est vrai que des médecins et des infirmiers étaient
9 venus de Split pour s'occuper de leur transfert entre Medjurgorje et Split.
10 Cependant, tout d'un coup, il y avait des gens qui ont commencé à venir,
11 des habitants du coin qui voulaient savoir ce qui s'y passe. Et je pense
12 que j'ai bien fait puisque j'avais mes policiers qui étaient là pour me
13 protéger. Parce que, vous savez, les gens commencent à parler et ils
14 commencent à évoquer des choses pas agréables, et bon, Dieu merci, il n'y a
15 pas eu d'incident. Mais grâce à la présence, à la protection de la police
16 que M. Coric m'a assurée.
17 Q. Un autre détail. Vous nous avez dit qu'une réunion avec
18 M. Stojic a eu lieu. Vous souvenez-vous qu'effectivement une telle réunion
19 a eu lieu, et si oui, où, et qu'en était le résultat ?
20 R. En ce qui concerne M. Stojic je le connaissais, et j'ai indiqué ici
21 qu'il fallait que je rencontre les gens censés assurer la sécurité et la
22 protection, venus au nom du HVO, et que ceci a été décidé avec le
23 commandant, M. Stojic et M. Coric. Je ne me souviens pas de M. Stojic.
24 Q. Vous ne vous souvenez pas de lui, ou vous ne vous souvenez pas de la
25 réunion ?
26 R. Non, moi, je ne me souviens pas de la réunion avec
27 M. Stojic, mais je me souviens de M. Stojic.
28 Q. D'accord. Merci. Alors, si nous prenons le document suivant 1D 01520.
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1 De nouveau nous sommes de retour avec les questions de la mission d'office.
2 Donc, nous allons aborder ce sujet de nouveau, et alors que nous cherchons
3 le document, j'aimerais savoir la chose suivante, Ambassadeur Sancevic,
4 avant de passer au prochain document, pour la limpidité du compte rendu où
5 vous nous avez dit que vous ne vous rappelez pas de la réunion mais que
6 vous connaissiez M. Stojic, donc selon vous, d'après vos connaissances à
7 l'époque, est-ce que selon vous à l'époque vous pensiez qu'il était
8 commandant ou pas ?
9 R. Non, définitivement ce n'était pas un commandant à l'époque. Et
10 d'ailleurs je vous l'ai déjà demandé, pardon, parce que je me suis mal
11 exprimé dans cette lettre, et aussi bien pour
12 M. Stojic que pour M. Coric.
13 Je demande que ceci soit corrigé.
14 Q. Très bien. Merci. Alors, si l'on se penche sur cet extrait de la
15 presse, on peut ici voir qu'il s'agit de Medjugorje, 20 mai, Hina de
16 nouveau entre parenthèses.
17 Donc quelques points que je souhaiterais aborder avec vous. On évoque
18 ici au premier paragraphe que : "La Mission de bons offices croates ou
19 turcs en Bosnie-Herzégovine porte le message de paix non pas seulement dans
20 cette partie-là d'Europe mais pour l'ensemble du monde entier, ce qui a été
21 dit par le chef de la délégation turque, l'ambassadeur Mustafa Askin,
22 aujourd'hui lors de la réunion à Medjugorje avec le mandataire chargé de
23 l'établissement d'un nouveau gouvernement de l'ABiH, le Dr Jadranko Prlic."
24 Est-ce que c'est une déclaration qui correspond à vos souvenirs, et est-ce
25 qu'elle est juste ?
26 R. Oui.
27 Q. D'accord. Plus loin on peut dire que : "La Mission de bons offices
28 composée d'hommes politiques turcs et croates…"; est-ce que c'est exact,
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1 elle était composée d'hommes politiques principalement ?
2 R. Oui, il y avait des politiques, des diplomates aussi.
3 Q. Et qu'en est-il de l'endroit où il est dit : "La Turquie est un ami à
4 la Croatie, et la Bosnie-Herzégovine souhaite aider à maintenir l'intégrité
5 territoriale de ces deux pays." Est-ce que selon vous c'était la position
6 de la Turquie ?
7 R. Oui, c'était exactement la position de la Turquie.
8 Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?
9 Q. D'accord.
10 R. Vous savez, on parle souvent de ce conflit entre les Croates et les
11 Musulmans. Je ne suis pas d'accord avec des généralités pareilles. Je pense
12 qu'il s'agissait là d'un conflit entre les Musulmans extrémistes et les
13 Croates extrémistes. Excusez-moi d'être intervenu, mais je pense que ces
14 généralités qui consistent à dire que tous les Musulmans et que les Croates
15 étaient en conflit ne sont absolument pas justes. Pendant toute l'année
16 1993, vous aviez des zones où le HVO, les Croates, et les Musulmans, avec
17 leur armée, l'ABiH coopéraient très bien. Ne parlons pas d'Orasije,
18 l'enclave d'Orasije, Usara, puis après un petit peu plus au sud, même
19 Zepce, Tuzla. On ne peut pas vraiment parler d'un véritable conflit entre
20 les Croates et les Musulmans. Ce n'est tout simplement pas juste.
21 Q. Merci. Dans ce document, on fait de nouveau allusion à mon client le Dr
22 Jadranko Prlic. "Il a accepté cette notable cause de la mission menée," et
23 cetera, et cetera. Au cours de cette période, donc dites-nous, si vous avez
24 eu d'autres contacts avec le Dr Jadranko Prlic ?
25 R. Il m'est arrivé de temps en temps de façon non officielle de le
26 rencontrer, et lors de ces rencontres on abordait les thèmes de
27 prédilections de M. Prlic, il s'agissait de l'économie parce qu'il avait
28 une véritable vision de l'avenir, quoi faire, comment, comment serait la
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1 Bosnie-Herzégovine du point de vue économique, que faire pour la Bosnie-
2 Herzégovine de façon générale.
3 Et c'est pour cela que j'étais curieux de connaître ce point de vue puisque
4 j'étais le représentant de Croatie en Bosnie-Herzégovine, et donc ces
5 plans, ces idées, ces visions pour le bien-être de la Bosnie-Herzégovine,
6 de la République de Bosnie-Herzégovine, l'intéressaient. Parce que vous
7 savez il était assez catégorique aussi. Il aimait la Bosnie-Herzégovine
8 tout comme nous d'ailleurs. Donc je pense que tous ces entretiens que nous
9 avons eus faisaient en sorte que pour moi M. Jadranko Prlic était quelqu'un
10 qui a vraiment beaucoup contribué au bien-être économique de la Bosnie-
11 Herzégovine.
12 Q. Bien. Prenons le document P 05051, 5051. Pour abréger, à la dernière
13 page, on peut voir "Genève, septembre 14, 1993." Est-ce que vous avez
14 trouvé le document, Monsieur ?
15 R. Oui.
16 Q. Nous voyons ici qu'il s'agit d'une déclaration conjointe ?
17 R. Exact.
18 Q. Etiez-vous au courant de cette déclaration conjointe ?
19 R. Sans aucun doute, mais je n'étais pas présent. Je n'étais pas aller à
20 Genève.
21 Q. Bien. Paragraphe 2, la deuxième page, point 1, je cite :"Prévoit le
22 démantèlement bilatéral et sans condition de tous les camps de détention
23 ainsi que la mise en liberté de tous les détenus se trouvant sous le
24 territoire contrôlé par l'ABiH et le HVO, et ceci immédiatement et au plus
25 tard le 21 septembre 93 à 12 heures. La responsabilité de ces personnes
26 relève des deux parties."
27 On voit ensuite qu'il y a deux personnes qui sont mentionnées, Mate
28 Granic, qui était ministre des Affaires étrangères, et Haris Silajdzic,
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1 ministre des affaires étrangères de Bosnie-Herzégovine. S'agissant de la
2 mise en œuvre du deuxième paragraphe de cet accord, je veux savoir si vous
3 y avez participé de quelle que manière que ce soit ?
4 R. Oui, j'y étais parce que mon ministre, M. Mate Granic, y est allé, et
5 je l'accompagnais, c'était tout à fait logique. Il devait s'occuper de ce
6 démantèlement de camps de concentration mais également d'autres
7 installations et il y avait toute une série d'activités qui devaient
8 accompagner cela. Mais l'idée de fermeture, de démantèlement de ces sites
9 date du 18 mai, de la réunion qui s'est tenue à Medjurgorje. Cela a été
10 mentionné à cette occasion-là pour la première fois, puis ensuite on voit
11 référence à cela dans d'autres documents.
12 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions.
13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas, mais
14 il me semble détecter ici une contradiction dans les propos du témoin.
15 D'abord en réponse à votre question, il a déclaré je cite : "Je n'étais pas
16 là. Je n'étais pas à Genève." Je crois que ça se trouve à peu près à la
17 ligne 12. Mais ensuite, un peu plus loin, quand vous lui demandez s'il a
18 été impliqué de quelle que manière que ce soit dans ce processus, il a
19 répondu : "Oui, j'étais là. Mate Granic -- le ministre Mate Granic était
20 là, il était logique que je sois présent moi aussi."
21 Donc, ce n'est pas très clair, est-ce qu'il nous parle de Genève ou est-ce
22 qu'il parle de ce qui a suivi Genève.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Moi aussi, j'avais remarqué cela et je vous
24 remercie de votre intervention, Monsieur le Juge. C'est vrai que c'est un
25 petit peu, c'est induire en erreur, l'utilisation de ce terme, j'étais là
26 ou là. Je me tourne vers le témoin et je lui demande.
27 Q. Est-ce que vous avez visité avec M. Granic l'un des centres de
28 détention, est-ce que c'est ce dont vous parlez dans votre réponse ? Et si
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1 c'est le cas effectivement, à quel moment avez-vous réalisé ces visites ?
2 R. Je ne suis pas allé à Genève, mais j'ai accompagné le Dr Granic lors de
3 sa tournée, au moment où il a visité ces camps ou plutôt disons des
4 prisons. Je dirais plutôt les prisons au moment où il fallait les
5 démanteler, et j'ai essayé de contribuer à cela. Il y avait là-bas
6 également la Croix-Rouge, et cetera.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
8 reprendrons ensuite.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Une pause.
10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.
11 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise, mais la Chambre va
13 s'adresser à M. Scott -- à M. Scott ou Me Stewart a fait
14 -- oui, mais M. Stringer, M. Scott c'est pareil.
15 Me Stewart a fait enregistrer ces écritures à 4 heures, et donc, vous
16 avez dû avoir connaissance desdites écritures. Est-ce que vous pouvez en
17 dix minutes nous faire part de votre position ?
18 M. STRINGER : [interprétation] Oui, je crois, Monsieur le Président.
19 Pendant la pause, je me suis entretenu avec M. Scott. Nous avons reçu les
20 écritures qui nous sont parvenues du Greffe, et
21 M. Scott est en train d'en prendre connaissance. Il va m'envoyer un message
22 par courrier électronique. À un moment donné aujourd'hui, je serai en
23 mesure de vous faire savoir quelle est notre position, comment nous
24 souhaitons répondre aux écritures de la Défense.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Me Karnavas, continuez l'interrogatoire
26 principal.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci. Si vous le souhaitez, nous pourrions
28 décider que les 15 dernières minutes de l'audience d'aujourd'hui soient
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1 consacrées à l'intervention de M. Stringer. Moi, ça ne me gênerait pas du
2 tout.
3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, tout au début, vous nous avez expliqué que vous
4 aviez participé à plusieurs réunions présidées par le président de la
5 Croatie M. Tudjman; est-ce bien exact, c'est ce que vous nous avez dit ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Je sais que tous ces événements se sont passés il y a de nombreuses
8 années; et je sais qu'à l'époque vous avez occupé différents postes, vous
9 avez été ministre chargé de l'immigration, vous avez été ambassadeur en
10 Bosnie-Herzégovine. A votre connaissance et autant que vous puissiez le
11 dire, à combien de reprises avez-vous rencontré M. Tudjman, en tête à tête
12 tout d'abord, c'est-à-dire uniquement vous deux ? Pourriez-vous nous dire
13 combien de fois vous l'avez rencontré dans ces conditions et à quel moment,
14 et ensuite pouvez-vous nous donner une idée du nombre de rencontres avec
15 M. Tudjman, mais dans un autre contexte, c'est-à-dire alors qu'il dirigeait
16 ou présidait une réunion ? Je ne suis pas en train de vous parler d'un
17 banquet, de festivité de ce style, je vous parle d'une réunion -- de
18 réunion.
19 R. Je me suis entretenu à plusieurs reprises avec M. Tudjman en tête à
20 tête et puis il y a eu toute une série de réunions, plusieurs où j'ai
21 participé. S'agissant de ces réunions en tête-à-tête entre le président
22 Tudjman et moi-même, elles ont eu lieu en général entre 1991 et 1992, et
23 quant au reste, c'était des réunions à plusieurs participants.
24 Q. Bien. Nous allons passer en revue un certain nombre de transcripts
25 présidentiels qui concernent des réunions où vous étiez présent ou des
26 réunions au cours desquelles on a prononcé votre nom. J'aimerais vous
27 demander de bien vouloir vous reporter à la pièce
28 P 01544. C'est un document que vous trouverez dans votre deuxième classeur.
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1 L'huissière va vous apporter son concours. Vous verrez c'est une dame qui
2 fait preuve d'une grande efficacité, elle va vous aider à trouver ce
3 document.
4 Et on voit dès la première page qu'il s'agit d'une réunion du Vance, en
5 date du 24 février 1993, et on voit que vous êtes mentionné, puisqu'il est
6 dit : "Avec le président," et on voit votre nom, "Sancevic." C'est bien
7 vous ? C'est bien vous, Monsieur Sancevic qui est mentionné ici : "Dr S.
8 Sancevic" ?
9 R. Oui, c'est bien moi. Mais je ne suis pas S. Sancevic mais Z. Sancevic.
10 Q. Bien. J'image que vous avez avant de venir ici eu la possibilité de
11 lire ce transcript présidentiel ?
12 R. Oui.
13 Q. Malheureusement, je n'ai pas le temps d'examiner de manière approfondie
14 la totalité de ces comptes rendus présidentiels parce que ça nous prendrait
15 plusieurs dizaines d'années, enfin une dizaine d'années. On va quand même
16 s'intéresser au passage où vous intervenez dans ce compte rendu-là et il
17 s'agit de la 21ième page sur un total de 52 en anglais, donc, 21ième page en
18 anglais. Et pour ce qui est de la version croate, si vous vous reportez
19 votre regard sur la droite, en haut à droite, vous devez chercher le numéro
20 suivant, le numéro d'ordre suivant 01867522 en croate. Essayez de retrouver
21 la page dont le numéro se termine par 522 et le numéro total ou en entier
22 c'est 01867522. Et la cote de ce document c'est P 01544.
23 Bien. Monsieur l'Ambassadeur, vous, vous devez consulter la version croate,
24 c'est pour ça que ce n'est pas le même numéro de page en anglais et en
25 croate, bien sûr.
26 On voit votre nom en bas ici en anglais, Dr Zdravko Sancevic, et vous
27 dites, je cite : "Au cours de mon séjour à Sarajevo, j'ai entamé des
28 pourparlers au sujet de ces relations bilatérales."
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1 Je m'interromps ici. Nous sommes en février 1993, j'imagine que ce dont
2 vous parlez à ce moment-là -- ou plutôt, à ce moment-là, vous aviez déjà
3 présenté vos lettres de créances au président de la présidence de Bosnie-
4 Herzégovine, n'est-ce pas ?
5 R. C'est exact. Le 18 décembre, j'ai présenté ma lettre de créances à
6 Sarajevo. Cela signifie que j'étais déjà ambassade, à ce moment-là.
7 Q. Bien. Et ici vous dites : "Au cours de mon séjour à Sarajevo;" de quel
8 séjour parlez-vous ? Quelques mots seulement.
9 R. Très brièvement après avoir présenté mes lettres de créance, j'ai
10 résidé à Sarajevo en dehors de voyage.
11 Q. Oui, je crois que vous nous avez dit que vous avez rencontré des
12 fonctionnaires, des représentants officiels ces deux fois ?
13 R. Oui.
14 Q. Bien. Ensuite, vous dites, je cite : "Cependant, la situation actuelle
15 est totalement paralysée puisque actuellement à Sarajevo il y a seulement
16 un ministre croate au sein du gouvernement de Bosnie;" à qui pensez-vous
17 ici ?
18 R. Je dois préciser, excusez-moi, je dois vérifier la date, d'abord. Oui.
19 C'était au début d'avril mai --
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. A ce moment-là, il n'y avait pas suffisamment de représentants à
22 Sarajevo, donc, des pourparlers au niveau bilatéral ne pouvaient pas être
23 menés.
24 Q. Bien. Ce qui nous intéresse c'est la suite, vous dites : "S'agissant de
25 mes déplacements, il conviendra de déterminer le plus rapidement possible."
26 Et ensuite, vous dites : "Le troisième volet est extrêmement important et
27 il convient d'en traiter il s'agit notamment de la protection des gens --"
28 "--de la politique du président s'agissant de la protection des gens il
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1 s'agit des enclaves." Et ensuite, vous dites : "Nous avons à l'exception
2 des trois provinces où se trouve la Communauté libre croate d'Herceg-Bosna.
3 On trouve donc ou on a trois provinces qui sont occupées comme, par
4 exemple, la partie occidentale de la Posavina de Bosnie et Jajce, ce sont
5 des gens qui sont allés se réfugier pour la plupart en Slavonie. Ensuite,
6 il y a les enclaves croates dans les provinces serbes de Kotor Varos,
7 Sanski Most et Ivanjska." Ensuite, il y a : "Les enclaves croates dans les
8 provinces musulmanes de Usora, Komusina, Zepce, Tuzla, et Vares." Vous
9 poursuivez en disant, je
10 cite : "Chacune de ces enclaves est unique en son genre, et pour chacune de
11 ces enclaves, il faut mettre en place des projets sur ce qui ou des plans
12 sur ce qu'il convient de faire en cas d'aggravation de la situation ou en
13 cas d'attaque, afin d'éviter que se reproduise la situation que nous avons
14 connue à Derventa et en Bosanski Brod."
15 Et vous ajoutez, je cite : "Il faut réfléchir aux possibilités
16 d'évacuation." En anglais, "exchange," donc : "Echange, retour des Unités
17 de Combat, s'il y en a," et cetera.
18 Et si j'ai bien compris, Monsieur l'Ambassadeur, vous souhaitez apporter
19 une correction à la traduction en anglais, puisque vous, vous avez lu
20 l'original, et je parle du mot "exchange," "échange." Quel est le mot qui
21 est utilisé en croate ? "Au sujet de la possibilité," quel est le mot qui
22 est utilisé en croate ?
23 Qu'est-ce qu'on peut lire en croate ?
24 R. On voit ici que je suis en train là d'un document de --
25 [imperceptible].
26 Q. Non, précédemment, vous m'avez dit qu'il fallait corriger cette phrase;
27 donnez-moi d'abord votre correction, ensuite je passerais à la question que
28 j'ai à vous poser après.
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1 R. Alors, ce qu'il faut corriger c'est le mot "échange." Il ne s'agit pas
2 d'échange mais de modification des frontières des limites des
3 municipalités. Donc, je n'avais absolument pas l'intention -- c'est de
4 parler d'échanges de population, mais de modifications à apporter sur les
5 limites des municipalités.
6 Q. Qu'est-ce qui est écrit dans le document ? Est-ce que c'est
7 "changements" ou "échanges," "exchange" ou "change" ?
8 M. STRINGER : [interprétation] Je -- objection. Question directrice.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, non. J'ai pas posé de question
10 directrice puisque j'ai simplement demandé au témoin de lire l'original.
11 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, lire la phrase que je vous ai indiquée ?
12 Comme ça, nous n'aurons pas de difficulté du côté de l'Accusation.
13 R. Bon, je répondrai maintenant à votre question. Ce qu'on voit écrit ici
14 c'est "promena", c'est-à-dire "changement" ou "modification." Il faut donc
15 corriger la traduction où il est indiqué qu'il s'agit de d'échanges, il n'y
16 a pas d'échanges. C'est le changement, c'est tout.
17 Q. Là, on est en train de perdre du temps.
18 Expliquez-nous, je vous prie, de quoi vous parliez exactement parce que
19 vous êtes le seul à pouvoir nous dire ce que vous étiez en train de dire, à
20 ce moment-là.
21 R. Il s'agit de la possibilité d'évacuer, de modifier les frontières des
22 municipalités et du retour éventuel des Unités de Combat.
23 Q. Oui, mais précédemment, vous parliez de trois secteurs de trois régions
24 différentes ou des trois domaines différents. Qu'est-ce que vous voulez
25 dire par là ? Si vous vous reportez au texte que j'ai lui, pouvez-vous me
26 dire de quoi vous parliez exactement et pourquoi c'était important selon
27 vous ?
28 R. Les enclaves en Bosnie constituaient un problème spécifique. Il n'y
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1 avait pas d'enclave en Herzégovine. Chaque enclave était confrontée à ses
2 problèmes tout à fait spécifiques, propres. Donc il fallait voir quels
3 étaient les problèmes auxquels pourrait être confrontée chacun de ces
4 enclaves.
5 Q. Bien. Nous allons passer à --
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Karnavas, mais
7 tout cela me paraît bien intéressant. Vous dites que ce que vous vouliez
8 dire, ce dont vous vouliez parler, c'était la modification des frontières
9 des municipalités pour apporter un problème -- une correction au problème
10 des enclaves. Pouvez-vous nous expliquer comment la modification des
11 frontières municipales pouvait permettre de résoudre le problème des
12 enclaves ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous expliquer cela sur l'exemple
14 d'Usora. Usora a, dans ses frontières telles qu'elles étaient à l'époque,
15 compté parmi ses habitants un certain nombre de Musulmans. La majorité
16 était croate, mais il y avait également des Musulmans. Alors, quand j'ai
17 parlé au président Izetbegovic de ce problème d'Usora, il a suggéré que ces
18 Musulmans résidant dans la municipalité d'Usora y restent, restent à leur
19 place. Ce qui signifie qu'il fallait modifier les frontières de la
20 municipalité afin que l'enclave reste là où elle est, mais qu'elle ne soit
21 confrontée à aucun problème.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
23 M. KARNAVAS : [interprétation]
24 Q. Justement, s'agissant de ce dernier exemple, reportons-nous au texte où
25 il est dit que : "Chaque enclave est bien particulière" et que "Pour chaque
26 enclave, il faut avoir des projets concrets sur ce qu'il convient de faire
27 en cas d'aggravation de la situation en cas d'attaque afin d'éviter que la
28 -- ce qui s'est passé à Derventa en Bosanski Brod ne se reproduise."
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1 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là ? Que s'est-il passé
2 à Derventa et Bosanski Brod ? Qu'est-ce qui s'est passé ?
3 R. A Derventa et à Bosanski Brod, il y avait le départ en masse des
4 civils. Et après les civils, également les membres de l'armée étaient
5 partis en masse. Et il s'agissait d'un grand échec du HVO en Bosnie-
6 Herzégovine.
7 Q. Qui est-ce qui a contribué à cette bousculade, qui l'a provoqué, cet
8 affolement ?
9 R. C'est d'abord la façon à laquelle les forces serbes attaquaient. Ils
10 ont commencé à pilonner certains villages jusqu'au moment où les civils
11 dans ces villages, des villageois, n'aient commencé à se déplacer. Ensuite,
12 c'était un deuxième et troisième qui étaient -- qui étaient pilonnés et les
13 civils partaient de ces villages. Après quoi, au moment où les -- les
14 soldats ont vu que la population partait, les soldats aussi ils
15 disparaissaient du -- du front.
16 Q. -- non seulement fallait-il tirer ce nouveau, comment faire pour éviter
17 qu'une telle situation se reproduise comme celle de Bosanski Brod ?
18 R. Deux enclaves, il s'agit de deux enclaves. La première est Platinisa
19 Slatina et la deuxième enclave est Usora. A Usora, pour ce qui est de la
20 population d'Usora, ils m'ont demandé à ce que je les emmène au président
21 Tudjman et ils lui ont demandé jusqu'où et comment il allait combattre dans
22 une enclave isolée. La réponse du président Tudjman était la suivante : "Je
23 vous prie de ne pas faire que les Croates avaient fait à Slatina." Les
24 Croates à Slatina avaient envoyé leurs enfants, leurs femmes, leurs
25 familles en Croatie. Et c'était seulement les soldats qui y restaient
26 restés. Et après un certain temps, les soldats aussi étaient partis à la
27 différence d'Usora. Et là, le président leur a conseillé de rester là-bas,
28 d'envoyer les enfants et les personnes âgées dans des endroits sûrs et que
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1 les -- ces personnes qui restaient devaient rester accompagnées de leurs
2 sœurs, de leurs épouses.
3 Ce que cela voulait dire, un soldat qui n'a pas une vue -- une vie
4 normale ne peut pas combattre. C'est pour cela qu'on considérait que les
5 enclaves pouvaient être gardées seulement de cette façon-là, à savoir que
6 l'unité familiale, qui était l'unité de base, reste, mais sans enfant et
7 sans personne âgée.
8 C'est-à-dire, les femmes devaient rester dans l'enclave et c'est
9 comme cela que les soldats pouvaient continuer à combattre.
10 Q. J'aimerais apporter une petite correction, ligne 22, page 72. Ce que
11 nous avons entendu c'est que -- qu'ils devraient partir. Mais pour ce qui
12 est d'Usora, on leur suggérait de partir ou plutôt de rester ? Qu'est-ce
13 que vous avez dit, partir ou rester ?
14 R. Qu'ils restent, que cette unité familiale soit gardée.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une petite chose. Monsieur le
16 Témoin, si je comprends bien votre dernière réponse, dans tous les exemples
17 que vous avez présentés, quand vous parlez de "population qui fuyait -- qui
18 s'enfuyait," vous parlez des Croates, ou est-ce que je vous ai mal compris,
19 ou est-ce qu'il est arrivé aussi que ce soit des Musulmans qui s'enfuient ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois il s'agissait des Croates, parfois des
21 Musulmans, parfois des deux. Par exemple, le départ de Jajce, c'était le
22 départ des Musulmans et des Croates -- ou plutôt, la fuite des Musulmans et
23 des Croates ensemble.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] J'enchaîne.
26 Q. Comment se fait-il que vous étiez au courant de cela, parce que vous
27 apportez un commentaire, vous dites que c'était pour éviter la situation
28 qui était survenue à Derventa. Mais comment est-ce que vous étiez au
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1 courant de ce qui s'était passé à Derventa, par la presse, ou est-ce que
2 quelqu'un vous l'avait raconté, ou est-ce que vous avez peut-être reçu des
3 renseignements ? Je ne sais pas.
4 R. Le président Tudjman, lorsque je suis devenu l'ambassadeur, m'a envoyé
5 en Slavonie. Il m'a envoyé en Slavonie parce qu'à l'époque je ne pouvais
6 pas y aller parce que cette région a été occupée par les forces serbes. Il
7 m'a envoyé pour voir pourquoi cette situation prévalait, pour voir pourquoi
8 le HVO a été battu.
9 Je suis allé là-bas et j'ai pu voir pourquoi la Posavina de Bosnie a
10 été occupée. Les pilonnages ont provoqué le déplacement en masse des
11 civils. Une fois les civils partis, les soldats également, oui.
12 Q. Fort bien, merci. Prenons le document suivant 1D 02930, autre
13 transcript présidentiel, 1D 2930. La date est celle du 27 mars 1993. Le
14 temps ne nous permet pas, nous n'avons pas le temps de le parcourir dans sa
15 totalité, mais nous constatons tout du moins dans la traduction en anglais,
16 page 32 sur 37 pages, qu'on vous mentionne. Je lis le numéro ERN pour que
17 vous retrouviez le passage équivalent en croate.
18 Voici le numéro ERN : 01322427. C'est la page correspondante en croate que
19 vous allez trouver dans le coin supérieur droit de la page. Je le répète,
20 01322427. Vous l'avez trouvé ?
21 R. Oui, je vois cela.
22 Q. Vous intervenez ici à propos d'un appel téléphonique que l'ambassade de
23 Rome vous a fait : "Ils disent qu'il y a beaucoup de jeunes hommes de
24 Bosnie-Herzégovine, surtout des Musulmans qui prennent la fuite pour aller
25 en Italie, car il semblerait que maintenant il ne leur est plus possible
26 d'aller en Allemagne ou en Autriche. Voici ce qu'ils font, ils laissent
27 leurs pièces d'identité en Istrie, je pense que vos services trouvent ces
28 documents, ces pièces d'identité, qu'ils abandonnent tous et c'est sans
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1 papier qu'ils passent en Italie, ce qui fait que maintenant il y a un
2 problème qui commence à se présenter en Italie. L'Italie se demandant ce
3 qu'elle va faire de ces gens."
4 Est-ce que vous pourriez étoffer ce propos ? Est-ce que vous pourriez nous
5 dire de quoi ceci retourne, car manifestement l'ambassade est préoccupée.
6 Pour moi c'est un problème qui se pose à l'Italie. Il y a des réfugiés,
7 c'est l'Italie qui devra s'en occuper, mais pourquoi est-ce que l'ambassade
8 s'inquiète ?
9 R. Comme les Musulmans fuyaient, ils laissaient leurs documents en Italie,
10 il était possible que les autres groupes nationaux ou les gens qui
11 fuyaient, fassent la même chose. Il faut avertir qu'il y avait de tels cas;
12 sinon, l'ambassadeur de Croatie ou d'Italie ne m'aurait pas appelé en me
13 disant que des gens venaient, avaient de tels problèmes. Et pour ce qui est
14 des gens qui fuyaient la Bosnie-Herzégovine, c'était le cas, mais il y
15 avait également des gens qui fuyaient la Croatie, les Musulmans de Croatie
16 ou les Croates de Croatie.
17 Q. Puisque vous étiez présent à cette réunion, vous pourrez peut-être nous
18 aider.
19 Page 26 en anglais, la traduction en anglais, page 26, c'est ce que dit
20 Gojko Susak qui m'intéresse. Vous, vous voulez le numéro 01322421; 421 ce
21 sont les trois derniers chiffres. Nous sommes tous à mêmes de lire cet
22 échange entre le président Tudjman et
23 M. Izetbegovic, il y a aussi M. Haris Silajdzic, ainsi que Gojko Susak qui
24 fait état d'une certaine situation. On parlait de Konjic -- à Konjic.
25 Voici ce que dit M. Susak : "Alija, tu as cinq avions remplis de
26 marchandises qui attendent ici à Zagreb, et apparemment, il y en a trois
27 qui sont déjà en route, jusque tant qu'on n'aura pas trouvé une solution
28 complète, je ne vais pas envoyer une seule balle."
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1 R. -- où M. Susak a dit cela. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut
2 dire qu'il fallait résoudre les problèmes pour ce qui est des conflits,
3 parce que comment envoyer des armes à des gens qui par la suite vont
4 attaquer, vont vous attaquer ? Je pense que, ce que
5 M. Susak a dit, a une logique.
6 Q. Bien. Document suivant, P 02719. Je répète la cote,
7 P 02719, 11 juin 1993. Je le dis pour tout le monde. Je vais demander de
8 vous rapporter à la page 48. Je dirais tout de suite d'emblée que vous
9 n'étiez pas présent à la réunion mais que vous êtes mentionné. Les trois
10 derniers chiffres seront 580. Est-ce que vous voyez votre nom, je lis :
11 "C'est le Dr --" M. Tudjman qui parle à Izetbegovic, bon, nous sommes tous
12 parfaitement capables de lire ceci.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi --
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, excusez-moi.
16 L'INTERPRÈTE : M. le Juge Trechsel disait que nous pourrons le lire quand
17 nous aurons trouvé le document.
18 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, page 48 sur 75.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel est le numéro, s'il vous plaît ?
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est le troisième classeur
21 apparemment, le premier document.
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Troisième classeur, premier document.
23 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez pas de problème. Que dit ce document.
24 C'est M. Tudjman qui parle, le président de la République de Croatie dit :
25 "J'ai nommé M. Sancevic ambassadeur en Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas un
26 Herzégovien, il est de Bosnie. Et en tant que ressortissant de Bosnie, ce
27 qui l'intéresse, lui ce qu'il veut, c'est une Bosnie intégrale."
28 R. C'est exactement ce qu'il a dit.
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1 Q. Je sais que c'est ce qu'il a dit, mais est-ce que c'était, à votre
2 avis, une des raisons pour lesquelles vous avez été choisi ou est-ce qu'il
3 se contente de le dire comme ça, en passant ?
4 R. Non. Il avait une raison pourquoi j'ai été nommé ambassadeur en Bosnie-
5 Herzégovine. La situation en Bosnie est différente par rapport à la
6 situation en Herzégovine. Pour ce qui est des Croates et des Musulmans en
7 Bosnie, ils sont assez mélangés. En Bosnie et en Herzégovine la situation
8 est différente, ils ne sont pas mélangés à un tel point. Et parfois, on
9 utilise le terme ou ce type de langage pour dire que tout le monde est
10 mélangé avec tout le monde. Mais non, ce n'est pas vrai. La situation où
11 les gens sont mélangés est toujours la situation où vous avez deux côtés,
12 et il y a là toujours un côté qui domine par rapport à l'autre côté. C'est
13 pour cela que les enclaves sont extrêmement importantes en Bosnie. Les
14 enclaves n'existaient pas en Herzégovine sur les territoires qui se
15 trouvent vers la frontière méridionale avec la Croatie, parce qu'il s'agit
16 d'une région homogène pour ce qui est de la population et de la composition
17 de la population.
18 La même chose peut être dite des Serbes où des situations sont
19 différentes. Il y a des régions où il y a des Musulmans. Donc utiliser
20 l'expression ou un peu généralisée pour dire que tout le monde est mélangé
21 avec tout le monde n'est pas vrai. Il faut distinguer les régions où c'est
22 le cas, des régions où ce n'est pas le cas.
23 Q. Document suivant, P 03112, 3112. Il s'agit du 2 juillet 1993. C'est le
24 conseil VONS. On voit votre nom, vous étiez présent, mais nous savons que
25 quelquefois il y a des erreurs qui se sont glissées dans ces comptes rendus
26 présidentiels.
27 Je vous demande d'abord si vous avez récemment relu ce
28 document ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et puisque vous l'avez lu, est-ce que vous savez si vous avez assisté à
3 cette réunion-ci en particulier ?
4 R. Oui, je me souviens. Oui, je me souviens de cela.
5 Q. Première question très générale, je n'ai pas le temps d'aborder des
6 questions de détails, d'autres le feront peut-être, mais pourriez-vous nous
7 dire en quelques mots ce qui se passait ici par rapport à la Bosnie-
8 Herzégovine ? Les parties prenantes, les participants, de quoi parlent-ils
9 ?
10 R. Il y a beaucoup de choses dont on parle ici. J'aimerais savoir à quoi
11 vous avez pensé plus concrètement.
12 Q. Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, nous sommes à ce moment-là le
13 2 juillet 1993, alors par rapport à ce qui devrait se passer, ce qui
14 devrait arriver à la Bosnie-Herzégovine, sur quoi portent les discussions
15 s'agissant de la composition politique ou géographique de la Bosnie-
16 Herzégovine ?
17 R. On a parlé des divisions de Bosnie-Herzégovine, et là, je critique de
18 façon très sérieuse ce terme, le terme de "division" de Bosnie-Herzégovine,
19 parce que vous avez la division extérieure, la partition, donc, la
20 partition externe. Mais quand on parle de cette partition externe, c'est
21 interne. Ensuite, vous avez la division, répartition, en quelque sorte,
22 interne, administratif, par exemple. Et malheureusement, quand on parle de
23 cela, souvent on ne voit pas la différence. Parce que quand on parle de la
24 division externe, cela veut dire qu'il faut dissoudre l'Etat tel quel. Mais
25 quand on parle de la division interne, partage interne, on parle de la même
26 chose dont ont parlé Vance-Owen et autres représentants de la communauté
27 internationale. Et il faut définitivement faire la différence entre les
28 deux termes parce que vous ne pouvez pas faire l'amalgame entre la division
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1 interne et la division externe. C'est complètement absurde et c'est une
2 erreur grossière quand il s'agit d'interpréter un terme et ses
3 ramifications.
4 Q. Très bien, mais après avoir lu ce document, de quel partage parle-t-on
5 précisément ici ?
6 R. Donc, de la division interne, c'est de cela qu'on parlait.
7 Q. D'accord, mais permettez-moi de vous poser cette question. Nous avons
8 déjà évoqué le concept d'une confédération. De quelle façon ou comment est-
9 ce que ce concept se reflète sur l'organisation interne de Bosnie-
10 Herzégovine ? Vous avez parlé d'une fédération un peu plus tôt, pourriez-
11 vous nous dire brièvement qu'est-ce que l'un a avec l'autre, si tant est
12 qu'il y ait une connexion ?
13 R. Il existait cette idée de confédération entre la Bosnie fédérale et la
14 République de Croatie. Donc, c'était une idée qui était formulée par la
15 République de Croatie quand on recherchait une solution, donc une
16 confédération entre la fédération de Bosnie-Herzégovine et la République de
17 Croatie.
18 C'était une possibilité, une solution. Et cette solution a eu tout
19 son intérêt surtout après les accords de Washington.
20 Q. Très bien. Nous avons au compte rendu d'audience, à la page 79, ligne
21 22, on peut y lire que : "La République fédérale de Bosnie-Herzégovine…"
22 Est-ce que vous parlez d'une fédération ou vous parlez d'une confédération
23 entre la république et la république fédérale, et cetera. Pourriez-vous
24 nous expliciter un peu plus ce concept ?
25 R. Donc, la confédération entre la république.
26 Q. Oui, d'accord, effectivement.
27 R. C'était une solution qui découlait de l'accord de Washington. Voyez-
28 vous, c'était une proposition qui était sur la table des négociations. Ce
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1 n'était pas une histoire à dormir debout. Le mot "confédération" a un sens.
2 Q. D'accord. Passons maintenant au document qui suit, P 06454. Donc, je
3 répète P 06454.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va d'abord demander à M. Stringer s'il y a du
5 nouveau.
6 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux informer
7 les Juges de la Chambre qu'il nous faudra environ 30 secondes --
8 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
9 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, je viens de recevoir un
10 courriel. Oui, effectivement, je n'ai pas lu la requête mais mon collègue,
11 M. Scott, oui. Pour ce qui est de la question concernant la Défense
12 Petkovic, nous aimerions vous informer qu'il n'y a aucun désaccord pour ce
13 qui est de l'Accusation, c'est-à-dire que nous estimons que
14 l'interrogatoire principal et les questions supplémentaires devraient
15 comptées pour ce qui est du temps qui est attribué à la présentation des
16 moyens à décharge de l'accusé en question.
17 Et nous estimons que la Défense devrait avoir le même traitement que
18 l'Accusation, c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire de réserver du temps
19 à l'avance, du temps qui pourrait être utilisé pour les questions
20 supplémentaires, donc, voici notre position. Pour ce qui est des deux
21 autres questions soulevées par -- ou plutôt, se trouvant dans la requête au
22 paragraphe, en fait, non, je me suis trompé, nous ne sommes pas -- en fait,
23 des -- les écritures nous avons -- enfin --
24 Nous ne sommes pas en désaccord, nous sommes en accord. Voilà,
25 nous sommes en accord avec le paragraphe 1 des écritures, et nous aimerions
26 ajouter que concernant les paragraphes 2 et 3 des écritures dans laquelle
27 la Défense semble demander une assurance -- une garantie du temps imparti
28 pour les questions supplémentaires pour chacun des témoins, nous n'estimons
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1 pas que cela ait été le cas au cours de l'interrogatoire principal par
2 l'Accusation. Vous vous souviendrez que l'Accusation n'a pas toujours posé
3 des questions supplémentaires. Il y a eu des fois où l'Accusation n'a pas
4 obtenu suffisamment de temps ou autant de temps qu'elle aurait souhaité
5 pour poser des questions supplémentaires, et donc, c'était fait sur une
6 base, cas par cas, en examinant chacun des témoins individuellement. Et
7 donc, c'est à ce moment-là que la Chambre de première instance devrait
8 considérer combien de temps doit être donné -- accordé pour les questions
9 supplémentaires sur la base du contre-interrogatoire.
10 Mais pour revenir à la question principale, nous sommes d'accord avec la
11 proposition principale, c'est-à-dire que la Défense n'a pas besoin de
12 réserver à l'avance le temps qu'elle souhaiterait obtenir pour des
13 questions supplémentaires, car c'était la procédure qui était en vigueur au
14 cours de la présentation des moyens à charge. Je suis vraiment désolé
15 d'avoir dit ceci de façon aussi peu confuse en quelques secondes.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
17 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Très
18 brièvement, je remercie l'Accusation de leur accord sur ce point, et en
19 fait, c'est M. Stringer qui est en train de lire un e-mail -- un courriel
20 qui lui a été envoyé par son assistant.
21 Je comprends très bien un peu cette confusion, mais très brièvement
22 concernant l'observation que vient de faire mon éminent confrère, il y a eu
23 effectivement des fois où l'Accusation n'a pas posé des questions
24 supplémentaires. Ce qui est arrivé essentiellement c'est qu'ils n'ont pas
25 contesté ce fait car il en suit des requêtes, des écritures que nous avons
26 faites, que si l'Accusation avait simplement fait des objections et s'ils
27 avaient présenté des arguments -- ils avaient protesté aux arguments que
28 nous avions présentés en vertu de l'article 90(B), ils auraient eu le droit
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1 de poser des questions supplémentaires dans chaque cas où ils auraient
2 voulu le faire, bien sûr, sujet à ce que nous disons dans nos écritures.
3 Dans nos écritures, effectivement, on parle de contrôle, de tout
4 interrogatoire, contre-interrogatoire, et cetera, et cetera, même si c'est
5 abusif ou peut-être non pertinent.
6 Mais excusez-moi, jusque quelques instants, Monsieur le Président,
7 Messieurs les Juges.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. STEWART : [interprétation] En fait, Me Alaburic, qui est ici depuis le
10 début du procès, et contrairement à moi, m'apprend que l'Accusation n'a
11 jamais été placée dans la position où ils avaient voulu poser des questions
12 supplémentaires et qu'on leur a refusé une période de questions
13 supplémentaires.
14 Je me souviens qu'il y a eu des occasions où il y a eu beaucoup de
15 pression. Par exemple, quatre minutes avant 7 heures où on a demandé à
16 quelqu'un de ne pas réexaminer -- en fait, ne pas poser des questions
17 supplémentaires. Mais je me souviens d'une fois que
18 M. Scott avait protesté car il aurait voulu poser des questions
19 supplémentaires, mais il y avait que quatre minutes avant la fin de la
20 séance. Et donc, c'est pour revenir au point, la partie a le droit de poser
21 des questions supplémentaires et cela a toujours été une contrainte
22 temporelle ici. Mais ce n'est pas une justification de refuser à une partie
23 la possibilité de poser des questions supplémentaires, même s'il ne reste
24 que quatre minutes avant la fin de la séance. On a enfin le droit, bien
25 sûr, de poser ces questions supplémentaires.
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
27 M. STRINGER : [interprétation] Pourrais-je simplement donner une réponse
28 très rapide ? Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'Accusation a
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1 formulé des objections -- plutôt, a protesté certainement lorsqu'il était
2 question de quatre minutes avant 7 heures, donc, 7 heures moins quatre. Il
3 faut comprendre la réalité, la réalité étant telle que le témoin de façon
4 générale ne sera pas gardé -- enfin on ne demandera pas à un témoin de
5 rester à La Haye pendant quatre jours, s'il s'agit d'une longue fin de
6 semaine, de long week-end pour pouvoir simplement rester afin que l'on lui
7 pose des questions très courtes dans le cadre des questions
8 supplémentaires.
9 Donc, voici ce que nous aimerions vous dire : plutôt que de permettre
10 à la Défense Petkovic et à tous les autres conseils de la Défense, de façon
11 générale, en leur garantissant dans tous les cas des questions, une période
12 de questions supplémentaires, c'est à la discrétion selon nous des Juges de
13 la Chambre dans lesquels lorsque les questions supplémentaires sont
14 appropriées et nécessaires eu égard au contre-interrogatoire, et à ce
15 moment-là, il faut évaluer quel est le temps qu'il faut donner ou accorder
16 eu égard à la situation.
17 Donc, nous estimons que c'est en allant d'un témoin à l'autre, en
18 examinant, cas par cas, la situation et que c'est, à ce moment-là, que je
19 crois que c'est à votre discrétion de le faire et, de façon générale,
20 applicable à tous les témoins qui comparaîtront ici au cours du mois qui
21 suivra, on ne devrait pas permettre ceci à cette étape.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
24 Très bien. Alors, si nous prenons le document suivant --
25 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que
26 M. Karnavas allait dire quelque chose. Non, non, je veux vraiment ajouter
27 quelque chose.
28 Non, non, on est en train de parler de questions de procédure et permettez-
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1 moi, s'il vous plaît, de lire une phrase sur cette question de procédure
2 avant de revenir à votre témoin.
3 Simplement pour dire ceci : Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si
4 vous êtes tenté d'accepter ce que dit M. Stringer, à savoir si on devrait
5 permettre les questions supplémentaires, dans votre décision si vous
6 décidez dans ce sens-là, pourquoi alors est-ce que l'article 90(B) ne fait
7 pas en sorte qu'il est absolument essentiel de permettre les questions
8 supplémentaires puisque l'article 90(B) parle d'un interrogatoire
9 principal, contre-interrogatoire, et questions supplémentaires6 Alors, ceci
10 devrait également être appliqué au contre-interrogatoire et ceci devrait --
11 le contre-interrogatoire devrait également alors, à ce moment-là, faire
12 partie de la discrétion des Juges de la Chambre. Mais c'est dans nos
13 écritures de toute façon et je vais alors m'asseoir. Merci.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président ?
15 Il reste encore cinq minutes, je sais. J'aimerais que l'on passe au
16 document suivant, P 06454. 6454. C'est bien là.
17 Q. Il vous faudra consulter la page 01322934 -- donc, c'est 93 -- 934, les
18 trois derniers chiffres. Donc, page 44 de 113 pages -- du document de 113
19 pages. Est-ce que vous l'avez trouvé ? Vous opinez du chef. Est-ce oui ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci. Si vous parlez, c'est vous qui prenez la parole un peu plus tôt
22 dans ce document de façon ininterrompue et voici ma question : à la page
23 44, vous dites : "Pour ce qui est de l'organe principal…" enfin. Monsieur,
24 vous avez la page, n'est-ce pas ?
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous
26 plaît, nous donner un coup de main ?
27 Q. Monsieur Sancevic, il n'est pas nécessaire de prendre connaissance de
28 l'ensemble du document maintenant, le numéro ERN, enfin les trois derniers
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1 numéros sont 934. Donc 934.
2 Là, vous dites quelque chose que nous allons d'ailleurs dont nous
3 allons parler demain de façon exhaustive. Mais vous dites : "Pour ce qui
4 est de l'organe principal, je crois, dans le passé, ils ont projeté -- ils
5 ont plutôt adopté une attitude antimusulmane et je crois que la raison pour
6 ceci était Mostar les Musulmans qui se déplaçaient vers la mer." Et
7 ensuite, très clairement : "Arif Pasalic n'a pas pu passer par la, arriver
8 jusqu'à la guerre. Il m'a dit personnellement que, lorsque la commission
9 turque est arrivée, il m'a dit ceci : la mer est un endroit qui permet aux
10 Moudjahiddines de partout dans le monde de venir ou d'atterrir. C'est la
11 raison pour laquelle je crois que cet élément -- cet élément nous ne nous
12 en sommes pas servis jusqu'à maintenant peut-être pour des raisons
13 techniques, mais il était mieux de ne pas le mentionner. Mais ils n'ont pas
14 besoin d'avoir toute la cote de Konjic jusqu'à cet endroit-là, mais ils le
15 voulaient simplement pour que la route leur soit assurée."
16 J'apprécierais énormément et en fait je travaille sur beaucoup -- sous un
17 énorme stress, j'aimerais que mon collègue s'excuse.
18 M. STEWART : [interprétation] Toutes mes excuses.
19 M. KARNAVAS : [interprétation]
20 Q. Est-il exact de dire que lorsque vous avez rencontré
21 M. Arif Pasalic, il vous a dit tout ceci ?
22 R. Il y avait un entretien qui se déroulait entre la mission
23 -- la première mission turquo-croate. C'est un entretien qu'ils ont eu
24 après la première mission de négociations entre les Turques et les Croates.
25 Q. Tel que vous parlez dans ce transcript ?
26 R. Oui.
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le Président,
28 je ne souhaite pas qu'il y ait une traduction du transcript présidentiel,
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1 vous savez qu'il est indiqué traduction in officielle, et c'est très clair.
2 Enfin, c'est très clairement indiqué que la traduction a été faite par le
3 bureau du Procureur. C'est leur document; je voudrais simplement le dire
4 afin qu'il n'y ait pas de récrimination pour que l'on soit accusé de nous
5 servir de tactique de guérilla, mais je ne crois pas que nous en sommes là.
6 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pour revenir à ce que
7 l'on a dit, je voudrais dire -- enfin, je voudrais ajouter que, dans
8 l'article 90(B), d'ailleurs c'est quelque chose que j'ai mentionné dans mes
9 écritures, je ne sais pas pourquoi c'est 85(B). Je me suis trompé, je ne
10 sais pas pourquoi j'ai mentionné l'article 90(B). Mais, donc, Monsieur le
11 Président, Messieurs les Juges, chaque fois dans mes écritures lorsque j'ai
12 mentionné l'article 90(B), en fait, je faisais allusion à l'article 85.
13 J'espère que c'est clair.
14 M. STRINGER : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous avions fait la rectification.
16 Oui.
17 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment
18 désolé, mais j'ai l'impression que la Chambre de première instance souhaite
19 vraiment rendre une décision demain matin au début du procès eu égard aux
20 précisions par les conseils et eu égard également, en fait, qu'il nous a
21 fallu répondre rapidement, et donc, je demanderais que les Juges permettent
22 à l'Accusation de soulever ou de déposer une très brève réponse à la
23 requête présentée par la Défense, très brièvement, afin que la question
24 puisse être jointe si vous voulez, avant que vous ne statuez.
25 Je crois que tout ceci est arrivé peut-être un peu trop rapidement. Il
26 serait peut-être plus bénéfique pour toutes les parties que ceci soit fait
27 de cette façon-là.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
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1 M. STEWART : [interprétation] -- d'objection.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. de toute façon, les Juges vont se réunir
3 demain matin aux aurores et nous vous dirons quelle est notre décision,
4 notamment, on prendra en compte ce que vous venez de nous dire, Monsieur
5 Stringer, à savoir de vous autoriser à déposer également des écritures
6 avant notre décision. Tout ça est donc bien intégré.
7 Alors, Monsieur le Témoin, quelques recommandations de ma part. vous êtes
8 maintenant le témoin de la justice, ce qui fait que vous n'avez plus aucun
9 contact avec l'avocat de M. Prlic mais celui-ci a dû vous le dire dans le
10 cadre de l'entretien que vous avez eu avec lui.
11 Donc, nous nous retrouverons pour l'audience qui débutera donc demain à 9
12 heures.
13 Pour Me Karnavas, je lui explique, je l'indique qu'il a presque utilisé
14 trois heures, puisque le Greffier m'a indiqué deux heures 58 minutes. Donc,
15 il vous restera une heure et deux minutes à partir de la lecture si elle
16 intervient de la décision orale demain. Si elle n'intervient pas, à ce
17 moment-là, vous commencerez à 9 heures piles. Voilà ce que j'avais à vous
18 dire et je souhaite à tout le monde une bonne soirée.
19 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 27 mai 2008,
20 à 9 heures 00.
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