080624IT

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1 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, je

2 ferai de mon mieux.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va introduire le témoin.

4 Oui, pour Me Alaburic on verra en fonction des réponses si on vous donne,

5 enfin si la Chambre, parce que moi, à titre personnel, j'ai déjà mon point

6 de vue si la Chambre vous donne ou pas du temps.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'il est

9 évident que le temps qui a été consacré à mon contre-interrogatoire a servi

10 de base pour la demande formulée par Me Scott et au fait que vous y ayez

11 fait droit en partie, je vais demander à avoir plus de temps pour poser mes

12 questions à ce témoin suite aux questions posées par M. Scott, mais je

13 propose que l'on laisse cela pour la fin pour voir comment les choses

14 évoluent et de combien de temps j'aurai besoin exactement.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, je vous salue.

16 [[LE TÉMOIN : MILE AKMADZIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'excuse de vous avoir fait patienter. Pendant 20

20 minutes, il y avait un problème de procédure à régler. Monsieur Scott, vous

21 avez la parole.

22 Contre-interrogatoire par M. Scott: [Suite]

23 Q. [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je souhaite une bonne

24 journée à toutes et à tous. Une fois de plus, bonjour, Monsieur le Témoin.

25 Nous n'avons que très peu de temps et tout le monde souhaite que vous

26 puissiez entrer chez vous aujourd'hui, c'est ce que nous espérons en

27 fonction, bien sûr, des plans de vol, si j'ose dire. Mais je ferai de mon

28 mieux et si vos réponses sont concises, ce serait utile.

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1 C'est de façon répétée que vous l'avez dit et je nous remets là par rapport

2 au dernier jour, si j'ai bien compris votre déposition jusqu'aujourd'hui,

3 vous avez dit que le HVO était considéré comme faisant partie intégrante

4 des forces armées de l'Etat de Bosnie-Herzégovine et se trouvait sous le

5 commandement Suprême de la présidence de Bosnie-Herzégovine, en principe;

6 c'est ça ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Le Président de la Chambre, M. Le Juge Antonetti, l'a fort bien dit

9 hier à la page 71, dans une armée, il faut qu'il y ait un commandant

10 suprême, puis il y a une hiérarchie, une chaîne de commandement. Vous

11 seriez d'accord avec cette idée, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, en Bosnie-Herzégovine, la situation était spécifique. Si vous avez

13 le commandement Suprême de la présidence, vous avez sept membres et pendant

14 la guerre, sept plus trois.

15 Q. Vous conviendrez avec moi, j'espère que jamais au cours de la période

16 qui va d'avril 1993 [comme interprété], point de départ de la plupart des

17 questions que je vous ai posées, jusqu'à vers le mois de janvier 1994,

18 jamais au cours de cette période Mate Boban n'a fait partie de la

19 présidence de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

20 R. Jamais.

21 Q. Par conséquent, si le HVO faisait partie intégrante des forces armées

22 de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, selon le commandement Suprême de la

23 présidence de Bosnie-Herzégovine, en principe, le HVO ne se trouvait pas

24 sous le commandement de Mate Boban; est-ce exact ?

25 R. Je n'ai pas très bien compris la question. Excusez-moi.

26 Q. Vous nous l'avez dit, le HVO faisait partie intégrante des forces

27 armées de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Si c'est le cas, et si le

28 commandement Suprême de ces forces armées se situe à la présidence de la

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1 Bosnie-Herzégovine, il ne se peut pas, n'est-ce pas, que M. Boban soit le

2 commandant suprême de ces forces ?

3 R. M. Boban ne pouvait pas être le commandant suprême des forces armées de

4 Bosnie-Herzégovine; il pouvait, en revanche, être le commandant d'un de ces

5 segments.

6 Q. De quelle façon est-ce que vous voulez dire que M. Boban, lui-même, lui

7 aussi relevait des ordres du commandement Suprême de la Bosnie-Herzégovine,

8 la présidence ?

9 R. Toutes les forces armées de Bosnie-Herzégovine sont placées sous le

10 commandement Suprême de la présidence de Bosnie-Herzégovine qui est un

11 organe civil du commandement Suprême.

12 Q. Revenons à ce que M. Le Juge Antonetti disait hier. Il faut qu'il y ait

13 un commandant suprême et le HVO ne peut pas en avoir deux, deux commandants

14 suprêmes. On ne peut pas avoir comme commandant suprême la présidence de

15 Bosnie-Herzégovine tout en ayant Mate Boban aussi ?

16 R. Hier j'ai répondu la question du Président. J'ai expliqué que d'un côté

17 vous avez la présidence en tant que commandant suprême des forces armées,

18 et que de l'autre côté, vous aviez le commandement conjoint de deux armées

19 qui composent les forces armées de Bosnie-Herzégovine. D'un côté l'ABiH, et

20 de l'autre côté, le HVO. J'ai expliqué que dans ce commandement conjoint,

21 il pouvait y avoir aussi un certain nombre de personnes ou de membres qui

22 en font partie, donc qu'il peut y avoir plusieurs membres qui font partie

23 de ce commandement conjoint.

24 Q. Veuillez examiner la pièce P 01312, ça devrait se trouver dans le

25 deuxième classeur. P 01312. Pendant qu'on essaie de trouver ce document, je

26 précise aux fins du compte rendu qu'il semble que c'est une lettre ou

27 communication envoyée par Bruno Stojic le 26 janvier 1993, qui aborde le

28 sujet évoqué par nous hier, la décision du 15 janvier 1993, portant

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1 subordination ou réinstallation de certaines forces. 1312.

2 Veuillez regarder la dernière page du document, le dernier paragraphe qui

3 se trouve au-dessus du nom de M. Stojic. Au milieu du paragraphe, en

4 réponse à une lettre que nous avons examinée hier, une lettre de M.

5 Halilovic, M. Stojic dit ceci : "Pour notre part, nous sommes prêts sans

6 condition à exécuter les ordres de notre commandant suprême, M. Boban."

7 Je vous repose la question, ceci ne peut être exact, n'est-ce pas, parce

8 que c'est la présidence de Bosnie-Herzégovine qui était le commandant

9 suprême, le commandant collégial, commandant suprême collégial du HVO,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui, Monsieur. Il faut, par rapport à la lettre de M. Stojic, définir à

12 quoi correspond le nous, probablement le HVO. Le segment du HVO, je pense,

13 ici correspond à la personne de M. Boban qui est le commandant suprême du

14 HVO, mais il n'est pas le commandant suprême des forces armées de la

15 Bosnie-Herzégovine puisque c'est le rôle qui appartient à la présidence.

16 Q. Je vous soumets, une fois de plus, mon hypothèse, et ceci va dans le

17 droit fil de ce que vous avez dit jusqu'à présent. Est-ce que vous voulez

18 dire que le HVO était une partie intégrante des forces armées de Bosnie-

19 Herzégovine ? Et si vous dites que M. Boban était le commandant en chef

20 d'un segment en particulier de ces forces armées, est-ce que vous dites aux

21 Juges de cette Chambre que M. Boban était soumis, faisait rapport, était

22 comptable envers la présidence de Bosnie-Herzégovine qui était, elle, le

23 commandant suprême ?

24 R. Je ne sais pas si M. Boban a fait des rapports auprès de la présidence

25 de Bosnie-Herzégovine. Je sais en revanche que la présidence de Bosnie-

26 Herzégovine disposait des informations concernant le fonctionnement du HVO

27 qui était un segment des forces armées.

28 Q. Veuillez examiner le paragraphe précédent qui précède celui que nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 venons de voir. En anglais, c'est le bas de la page 3. M. Stojic tient

2 aussi ces propos : "Je suis chef du service de la Défense ou du ministère

3 de la Défense de la communauté croate d'Herceg-Bosna." Et vu mes dernières

4 questions, je vous demande

5 ceci : convenez-vous qu'il n'y a aucun élément permettant de laisser

6 entendre que là, au moment où nous sommes, depuis le milieu du mois de

7 l'année 1992 jusqu'en janvier 1994, M. Stojic, chef de la Défense d'Herceg-

8 Bosna, recevait ses ordres de la présidence de Bosnie-Herzégovine en tant

9 que commandant suprême ?

10 R. Je dois dire que pendant cette période, nous étions en train de

11 participer aux négociations. La présidence de Bosnie-Herzégovine, à ce

12 moment-là, se rencontrait à l'étranger. Donc il y avait très peu d'échanges

13 par écrit, nous nous mettions d'accord lors des sessions de travail de la

14 présidence. Donc je ne saurais répondre de façon précise à la question que

15 vous venez de me poser.

16 Q. Pouvez-vous dire à un Juge de cette Chambre si vous vous souvenez d'une

17 réunion de la présidence, nous avons au cours des derniers jours examiné

18 plusieurs documents. Est-ce que vous vous souvenez d'une seule réunion où

19 M. Stojic serait venu faire rapport directement à la présidence du travail

20 qu'il fait ou que son service, son département faisait, que ce soit

21 directement ou indirectement ?

22 R. Je ne sais pas, mais je peux dire que Bruno Stojic, de par sa fonction

23 à l'époque, ne dépendait pas directement de la présidence de Bosnie-

24 Herzégovine, puisque entre lui et la présidence il y avait d'autres

25 segments auprès desquels il aurait pu présenter ses rapports, notamment le

26 ministre de la Défense.

27 Q. Examinez, s'il vous plaît, dans le premier classeur, la pièce P 00042.

28 Il doit s'agir en principe du premier document du premier classeur. 42. Au

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1 compte rendu, on lit 402, mais il s'agit de la pièce P 00042.

2 Monsieur, je souhaiterais évoquer brièvement ce sujet dont nous avons déjà

3 un peu parlé et je souhaiterais revenir sur ce que vous avez dit hier. Est-

4 il exact de dire que pendant toute cette période, à partir du milieu de

5 l'année 1991 et jusqu'à la fin de l'année 1992, il y avait des dissensions

6 importantes au sein de la direction du HDZ de Bosnie-Herzégovine, et ces

7 problèmes n'ont été résolus qu'en novembre 1992. A l'époque, la plupart des

8 modérés de ce parti, notamment M. Kljuic, M. Brkic et d'autres, avaient

9 quitté le parti, en avaient été éjectés ou avaient été marginalisés; est-ce

10 exact ?

11 R. Ce n'est pas exact.

12 Q. Pourriez-vous maintenant vous pencher sur la pièce P 00042. Il est

13 question du procès-verbal d'une réunion du HDZ de Bosnie-Herzégovine dans

14 la région de Travnik le 21 juillet 1991. J'appelle votre attention sur le

15 paragraphe 5 de ce document. Il y est dit : "Si le président Stjepan Kljuic

16 n'est pas en mesure de quitter la direction du HDZ parce qu'il est membre

17 de la présidence de Bosnie-Herzégovine," et ainsi de suite - et je vous

18 renvoie également au paragraphe 13 où il est dit, entre autres, que : "Les

19 députés du HDZ," - je suppose au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine,

20 il fait référence à un passage situé plus haut, "sont devenus des

21 marionnettes de la politique du SDA." Est-ce que vous voyez cela ?

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

23 objection. Si l'on se penche sur le paragraphe numéro 5, en fait, nous

24 voyons qu'il s'agit d'une manière assez rusée d'établir des liens pour

25 correspondre à la thèse de l'Accusation. Au paragraphe 5, il est dit : "En

26 raison de sa position de membre, il est recommandé que les séances soient

27 présidées par d'autres vice-présidents ou d'autres membres habilités de la

28 présidence." Qu'est-ce que ça veut dire ? Peut-être qu'il a des fonctions

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1 qui l'empêchent d'assister à cette réunion, peut-être que ça n'a rien à

2 voir avec ses idées politiques contrairement à ce que laisse entendre

3 l'Accusation. Donc voilà mon premier point; deuxièmement, quel est le

4 rapport avec la question qui nous intéresse, en quoi est-ce pertinent ? Je

5 ne vois absolument pas la pertinence de cette question. Il a demandé du

6 temps supplémentaire, mais nous perdons du temps.

7 M. SCOTT : [interprétation] Premièrement, en réponse, je dirais que je n'ai

8 pas le temps de présenter tous les documents qui m'intéressent à ce témoin

9 pour démontrer ma thèse. Je peux poser la question au témoin. Et je suis

10 surpris qu'il y ait un litige, mais il y avait des différences d'opinion

11 entre M. Kljuic, M. Boban, M. Kostroman et d'autres, tout le monde le sait.

12 Deuxièmement, je pense que c'est très pertinent, car l'Accusation est

13 d'avis que dans les documents il est souvent fait référence à l'idée fausse

14 que le HDZ s'exprimait au nom de tous les Croates et au nom de tous les

15 commandants du parti alors qu'il y avait des différents courants au sein du

16 HDZ au début. Et l'affaire la plus la plus pertinente est à la fin de

17 l'année 1992, c'est-à-dire c'est la période la plus importante pour l'acte

18 d'accusation. Fin 1992, le HDZ n'était pas le même qu'au début. Si la

19 Défense dit que ce n'est pas contesté, nous allons considérer que c'est un

20 fait admis et nous allons aller de l'avant. S'il s'agit d'un point de

21 litige, l'Accusation doit être autorisée à présenter sa thèse.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Comme dans tous les partis politiques au

23 sein du HDZ, il y avait des points de vue différents. Nous voyons ce qui se

24 passer aux Etats-Unis actuellement. A l'époque, c'était pareil en Croatie

25 ou en Bosnie, personne ne le conteste. C'est pareil partout dans le monde.

26 Deuxièmement, Kljuic a démissionné, que les choses soient claires. Il a

27 démissionné. Alors, est-ce qu'il a démissionné ou est-ce qu'il a été éjecté

28 ? Non, il a démissionné, c'est un fait qui a été établi dans ce procès.

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1 Alors, est-ce qu'il a succombé à des pressions ? Peu importe. Le fait est

2 qu'il a démissionné. Mais est-ce que l'on est en train de poursuivre le

3 HDZ, est-ce ce qui est au cœur du procès ? Donc je demande que l'on

4 s'intéresse vraiment à ce qui nous intéresse ici, sinon, tout est

5 poursuivi, on doit tout défendre.

6 M. SCOTT : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que la Chambre estime que ça peut rentrer

8 dans l'entreprise criminelle commune dans la mesure où M. Kljuic, sur la

9 thèse de l'Accusation, aurait quitté la direction du HDZ. C'est la thèse de

10 -- du Procureur, donc autant qu'il vérifie sa thèse auprès du témoin. Bon,

11 alors posez votre question, Monsieur Scott.

12 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Akmadzic, peut-être que le conseil en partie a raison, peut-

14 être que je n'ai pas choisi le meilleur document sur ce point, il en existe

15 beaucoup d'autres. Toujours est-il que vous savez, n'est-ce pas, qu'au

16 milieu de l'année 1991, à l'automne 1991, à l'époque où des réunions très

17 importantes se sont tenues à Zagreb, notamment le 27 décembre 1991, il y

18 avait des points de vue très divergents au sein du HDZ de Bosnie-

19 Herzégovine. Il y avait un conflit opposant M. Boban et M. Kordic d'un côté

20 et M. Kljuic de l'autre; est-ce exact ?

21 R. Messieurs les Juges, je voudrais que nous cernions ce sujet et que j'en

22 finisse de répondre à ces questions. Le HDZ a remporté les élections en

23 Bosnie-Herzégovine avec une majorité écrasante. Le HDZ détient encore le

24 pouvoir dans la Bosnie-Herzégovine, du moins pour ce qui est de la partie

25 qui se rapporte à la population croate. Le HDZ n'a pas toujours et partout

26 été unanime et nous n'avons pas estimé que cela eut été intelligent ou bon

27 que d'avoir ce type d'accord.

28 Parce que nous, pendant socialisme, l'époque socialiste, nous

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1 parlions de pensées uniques et nous avons lutté contre au niveau des trois

2 peuples, des trois ethnies. Et en 1990-1991, lorsque nous avons procédé à

3 ces élections et changé le pouvoir en place, nous avons dit que nous avions

4 un pouvoir démocratique où tous les gens -- toutes les gens avaient le

5 droit d'exprimer leurs opinions.

6 Ce avec quoi je ne suis pas d'accord en ce moment-ci avec le

7 Procureur, c'est le fait de dire que M. Kljuic et d'autres sont des

8 modérés, donc les autres ne seraient pas modérés, voire extrémistes ou que

9 sais-je. Alors, je ne suis pas du tout d'accord avec ce type d'allégation,

10 parce que me concernant je ne pense pas que M. Kljuic ait été si modéré que

11 cela.

12 Les plus modérés parmi eux, enfin, estimaient que j'étais le plus

13 modéré. Donc j'aimerais qu'on prenne en considération mon opinion. Il y a

14 eu des opinions différentes qui se sont exprimées de façon démocratique. M.

15 Kljuic a démissionné, parce qu'il n'était pas d'accord avec la majorité,

16 c'était son droit et c'était la possibilité -- l'une des possibilités qui

17 s'offrait à lui. Je suis d'accord pour dire --

18 Q. A moins que la Chambre ne m'accorde davantage de temps, je suis obligé

19 de vous interrompre. Veuillez répondre à ma question. En fait, pourriez-

20 vous vous pencher sur le document P 00743 qui se trouve dans le deuxième

21 classeur.

22 Nous avons là le procès-verbal d'une réunion du HDZ de Bosnie-Herzégovine,

23 deuxième assemblée générale tenue à Mostar le 14 novembre 1992. De nombreux

24 points sont évoqués dans ce document, mais nous n'avons pas beaucoup de

25 temps pour les évoquer en détail.

26 Première page, j'attire votre attention sur le point 3 où il est question

27 des invités du parti de la République de Croatie, Gojko Susak, MM. Pasalic,

28 Vukjevic, Juric, Zulic. Au point 5, on voit les invités de Bosnie-

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1 Herzégovine, Mile Akmadzic, Miro Lasic, Franjo Boras, Mariofil Ljubic,

2 Vlado Pandic, Jadranko Prlic et d'autres.

3 Au point 7, il y est dit que la convention générale a commencé par le salut

4 à la patrie et Lijepa Nasa, l'hymne a été chanté. L'hymne de la République

5 de Croatie, n'est-ce pas ?

6 R. Monsieur, c'est l'hymne du peuple croate que l'Etat croate a adopté

7 comme sien, mais c'est l'hymne chanté également par les Croates de la

8 Bosnie-Herzégovine. Et tant qu'on y est, permettez-moi de dire qu'il y a

9 deux drapeaux qui se ressemblent; le drapeau de la République de Croatie et

10 le drapeau du peuple croate en Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Oui, vous avez raison, les drapeaux sont très semblables. Pourriez-vous

12 maintenant vous pencher sur le point 22 en anglais, cela se trouve au bas

13 de la page 5. Revenons sur quelque chose dont nous avons parlé hier. Est-il

14 exact de dire, comme il est dit au point 22, que Mate Boban a été élu

15 président du HDZ de Bosnie-Herzégovine, comme il est dit ici ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis, au point 23, nous voyons que plusieurs vice-présidents ont été

18 élus sur proposition de Mate Boban : vous; M. Dario Kordic; M. Jadranko

19 Topic, qui était le maire de Mostar ou le président du HVO; et M. Ivo

20 Zivkovic. Tous les quatre, vous avez été en quelque sorte nommés par M.

21 Boban, n'est-ce pas ?

22 R. C'est absolument faux. Nous avons été proposés et élus par le

23 parlement.

24 Q. On peut lire "Sur proposition de Mate Boban…" Vous dites que ce n'est

25 pas vrai ?

26 R. La proposition et l'élection ce n'est pas pareil. Enfin, je suis

27 linguiste. Suite à une proposition de Mate Boban, ont été élus par le

28 parlement du HDZ, les représentants, un tel, un tel, un tel. Ce n'est pas

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1 la même chose.

2 Q. Peut-être que vous m'avez mal compris, peut-être qu'il s'agit d'un

3 problème de traduction. Le fait est que vous avez été nommés par M. Boban,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Ce n'est pas exact. On en a débattu dans ce prétoire. Nomination et

6 élection ce n'est pas du tout la même chose. Nomination c'est "appointment"

7 en anglais et élu c'est "elected." Et ici on dit "elected," élus.

8 Q. Au point 24, on peut lire : Sur proposition de Mate Boban, 40 personnes

9 ont été élues au sein du comité central du HDZ. Il s'agissait du comité

10 principal du parti, du comité exécutif du parti, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne peux pas parler du parti à ce point-là, parce que je venais

12 d'être élu et nous n'avions pas le statut du parti sous les yeux pour voir

13 comment procéder aux élections en application du statut du parti. On a

14 parlé hier d'autre chose et on a vu que le règlement régissant le

15 fonctionnement de la présidence était différent de ce qu'on avait parlé au

16 départ, ou plutôt, il différait de ce que j'avais affirmé au début.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, il y a une question d'un Juge.

18 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur Scott, excusez-moi.

19 Monsieur le Témoin, je voudrais revenir un peu à la question de nominations

20 et d'élections. Si nous considérons le paragraphe 23, élection du vice-

21 président. En français, parce que moi, je suis le texte de la traduction en

22 français. J'ai entendu : Sur proposition de Mate Boban, les quatre

23 personnes ont été élues. Elues, il n'y a pas de problème. Mais la

24 proposition, c'est quoi ? C'est une -- en anglais ils disent : Vous étiez

25 des nominés de M. Boban ou vous étiez proposés sur une liste, par exemple,

26 de plus de quatre personnes ?

27 En d'autres termes, M. Mate Boban a proposé quatre personnes, a nominé

28 quatre personnes et les quatre personnes ont été élues ou bien il avait

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1 proposé plus de personnes, par exemple, cinq, six, dix ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas m'en souvenir. Je pense que M.

3 Boban avait proposé les cinq personnes qui ont été élues. Et s'il y avait

4 eu d'autres propositions émanant d'autres membres du parti, chose que je

5 saurais ni confirmer ni infirmer à ce moment-là, mais M. Boban a proposé et

6 l'assemblée, tous les membres du parti qui étaient délégués là ont élu

7 cette direction précise.

8 M. LE JUGE MINDUA : La toute dernière question. L'assemblée avait

9 l'autorité et le pouvoir de refuser les quatre personnes ou l'une des

10 quatre personnes; c'est bien cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] L'assemblée pouvait refuser les quatre,

12 refuser même l'élection de Mate Boban, l'élection du vice-président.

13 L'assemblée c'est l'organe au sommet du parti à l'époque et c'est de nos

14 jours encore le cas.

15 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Peut-on maintenant passer à la pièce P 02142 qui doit se trouver dans

18 le deuxième classeur. P 02142. Il s'agit d'un rapport portant sur une

19 réunion tenue à Citluk le 29 avril 1993, réunion de la présidence à

20 laquelle ont assisté un certain nombre de personnes. La présidence, le

21 gouvernement de la HZ HB, et ainsi de suite. Vers le milieu de la première

22 page, nous voyons votre nom. Vous avez assisté à cette réunion. Nous voyons

23 le nom de Mile Akmadzic.

24 Puis juste en dessous, quelques lignes plus bas, après la liste, nous

25 voyons une déclaration qui vous est imputée. Vous dites, je cite :

26 "Officiellement contester le mandat de M. Izetbegovic en tant que président

27 (à partir du 2 novembre 1992)".

28 Alors, je vais vous donner mon interprétation et vous me direz si vous êtes

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1 d'accord ou pas. Alors, jusqu'à ce moment-là, M. Izetbegovic, en tant que

2 président n'avait pas été "contesté officiellement" ? C'est ce que vous

3 dites ?

4 R. On en a parlé hier. La présidence de M. Izetbegovic a été contestée à

5 partir du 20 décembre 1992. C'est pour des raisons de compromis qu'on a

6 accepté qu'il reste parce qu'il était membre de la présidence. Il était à

7 la tête du peuple majoritaire de Bosnie-Herzégovine aux négociations. Nous

8 ne pouvions pas donc mettre de côté ce fait-là. Mais lui, en sa qualité de

9 président de la présidence, nous l'avons contesté.

10 Q. Avant la réunion tenue à Citluk, le 29 avril 1993, la direction du HDZ,

11 à savoir M. Boban, vous-même, M. Kordic et d'autres, et les autres membres

12 du parti avaient-ils "officiellement contesté" le mandat de M. Izetbegovic

13 en tant que président ? Donc avant le 29 avril ?

14 R. Je vous prie de mettre de côté le parti et l'Etat bien que les

15 représentants du parti fassent partie des autorités de l'Etat. Le mandat de

16 M. Izetbegovic a été contesté par les membres de la présidence du peuple

17 croate au sein de la Bosnie-Herzégovine. C'étaient donc des représentants

18 officiels de l'Etat et le parti ne pouvait avoir qu'un lien consultatif,

19 mais pas un lien déterminant.

20 Q. Pourriez-vous examiner la pièce P 10482 qui se trouve dans le troisième

21 classeur. Il s'agit d'une interview que vous avez accordée le 4 mai 1993 à

22 Vecernji List, un quotidien de Zagreb. Vous avez accordé un entretien qui a

23 été publié dans ce journal de Zagreb, le 4 mai 1993, soit quelques jours

24 après la réunion tenue à Citluk le 29 avril.

25 Au troisième paragraphe, on vous impute une déclaration, je cite :

26 "Il dit qu'il n'exclut pas les membres croates du gouvernement qui se

27 trouvent dans la ville méridionale de Mostar et qui s'autoproclament

28 gouvernement de Bosnie-Herzégovine."

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1 Est-ce que cela reflète bien vos propos ce que l'on peut trouver dans

2 l'entretien du 4 mai 1993 ?

3 R. Je n'arrive pas à retrouver ce que vous évoquez, mais je peux vous

4 confirmer la chose suivante : cette interview, je n'ai pas vérifié et

5 approuvé. Les réunions que vous venez de mentionner, je pense que les dates

6 ne sont pas bonnes, mais je ne sais pas si cela est important. Je ne me

7 pencherai pas sur ces interviews aux journaux, ce n'est pas des journaux

8 officiels, je n'ai pas vérifié, autorisé ce qui a été dit, et je ne me

9 souviens pas de ce que j'ai dit du reste.

10 Q. Je ne sais pas ce que vous entendez par "autorisé". Est-ce que vous

11 avez accordé un entretien vers le 4 mai 1993 ou pas ? Commençons par cette

12 question et ensuite nous passerons à autre chose. Avez-vous accordé une

13 interview à cette époque ou bien est-ce que ce quotidien de Zagreb a tout

14 inventé ?

15 R. Je tiens d'abord à expliquer ce que je dis "approuvé" et "autorisé."

16 Q. Avez-vous accordé un entretien ?

17 R. Je ne m'en souviens pas. Probablement, je ne m'en souviens pas. J'en ai

18 donné beaucoup, vous savez, des interviews.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, reprenons la question

20 de M. Scott, "Je ne sais pas ce que vous entendez par "autorisé ou

21 approuvé." Alors il essaie d'obtenir une explication de ce terme. Puis, M.

22 Scott pose sa question de façon assez sarcastique, puis il dit : "Je ne

23 sais pas ce que vous entendez par 'autorisé ou approuvé'." Mais il ne peut

24 pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il ne peut pas poser une

25 question et ensuite empêcher le témoin de répondre.

26 M. SCOTT : [interprétation] Comme Me Karnavas aime à le dire, essayons de

27 procéder par étape. Je souhaiterais que l'on établisse le premier point.

28 D'abord, est-ce qu'il y a eu une interview; voyons ensuite si interview il

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15 versions anglaise et française

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1 y a eu, si cette interview a été autorisée ou pas.

2 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous ne vous souvenez pas avoir accordé

3 d'interview ?

4 R. J'ai dit que j'avais accordé beaucoup d'interviews. Et cette interview

5 au concret, je ne m'en souviens pas. Je n'affirme pas que je n'aie pas

6 accordé cette interview aussi.

7 Q. A l'époque, fin avril ou début mai 1993, est-ce que vous pensiez que

8 les membres croates du gouvernement qui se trouvaient dans la ville

9 méridionale de Mostar pouvaient s'autoproclamer gouvernement de Bosnie-

10 Herzégovine ? Etiez-vous de cet avis à l'époque ?

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

12 intervenir brièvement. Ma consoeur qui lit le croate, contrairement à moi,

13 m'a dit que si l'on compare le texte traduit et le texte original, ce n'est

14 pas la même chose. Le texte que nous avons ici ne correspond pas à

15 l'entretien, donc l'article paru et l'autre document ne correspondent pas.

16 C'est peut-être un montage, une question d'interprétation, mais le document

17 que nous avons ici, cet extrait du journal n'est pas ce qui correspond à ce

18 que nous avons, me dit-on. Donc il y a une agence qui interprète, ce qui a

19 été dit, c'est peut-être de là que vient la confusion.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Scott, ça ne m'a pas échappé. Le

21 premier document c'est la dépêche en anglais de l'agence France-Presse qui,

22 en règle générale, fait des dépêches en français, donc c'est déjà une

23 traduction. Deuxièmement, l'article on l'a, il y a la photo du témoin. Donc

24 il serait peut-être bon que vous puissiez montrer au témoin l'article parce

25 que moi je vois l'article. Il semble qu'il y ait des questions et des

26 réponses. La question semblait être en noire et puis la réponse en grisé.

27 Alors comme vous avez une assistance en B/C/S, elle peut peut-être vous

28 indiquer où se trouve la question reprise par la dépêche de l'agence

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1 France-Presse.

2 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas ce type d'assistance dans la salle

3 d'audience, je verrai ce qu'il en est à l'extérieur.

4 Je vois que le témoin dispose de l'article. Il a une version

5 agrandie, plus lisible de cet article.

6 Contrairement à Me Karnavas, je ne peux pas lire le document dans sa

7 version originale, mais je comprends ce que vous dites. Il s'agit de la

8 traduction de ce document qui m'a été remise. Peut-être qu'une partie de

9 l'entretien a été revue, le témoin peut regarder l'entretien original, là

10 où il y a sa photo, vous étiez un peu plus jeune à l'époque, comme nous il

11 y a 15 ans, mais moi non plus je ne peux pas lire le document original,

12 Monsieur le Président, mais je demanderai à quelqu'un à l'extérieur du

13 prétoire de nous aider.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous reviendrez peut-être après la pause

15 sur la question.

16 Continuez.

17 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, c'est ce que je

18 ferai. Veuillez m'accorder un instant. Merci, Monsieur le Président, nous

19 allons essayer de tirer les choses au clair. Cela dit, le témoin ne nie pas

20 avoir accordé un entretien mais il ne s'en souvient pas. Alors je ne sais

21 pas dans quelle mesure cela nous aidera. Donc je lui ai demandé s'il se

22 souvenait avoir accordé cet entretien ou pas.

23 Q. Toujours est-il, je voulais savoir si à l'époque, fin avril 1993, début

24 mai 1993, j'ai voulu savoir si le témoin pensait que les membres croates du

25 gouvernement qui se trouvaient dans la ville méridionale de Mostar auraient

26 pu s'autoproclamer gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Je souhaiterais que

27 le témoin réponde à cette question de toute façon.

28 Monsieur le Témoin, était-ce là votre position à l'époque ?

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1 R. Si vous voulez on ne va pas parler de journaux, je peux vous dire ce

2 que j'en pense. Je ne pensais pas à l'époque et je ne pense pas au jour

3 d'aujourd'hui --

4 Q. C'est exactement ce que je viens de dire. Vous ne vous souvenez pas de

5 cette interview-ci donc vous répondez à ma question. Nous avons dit tous

6 les deux la même chose. Est-ce que vous estimiez quand même à l'époque que

7 c'était là votre position ?

8 R. Non, je ne le pensais pas à l'époque et je ne pense pas au jour

9 d'aujourd'hui que nous, les Croates, nous étions capables de créer tout

10 seuls le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Si c'est cela qui est écrit

11 dans les journaux, c'est qu'on m'a cité à tort, c'est qu'on a mal

12 interprété ce que j'ai dit. Je dois ajouter --

13 Q. Quelle était votre position à l'époque, est-ce que vous pensiez, c'est

14 dit aussi dans cet article, que vous vous en souvenez pas, je vous soumets

15 cette hypothèse : est-ce que vous vous souvenez avoir affiché cette

16 position à l'époque, à savoir qu'à cette période-là la Bosnie-Herzégovine

17 n'existait plus en tant qu'entité légale puisqu'elle ne contrôlait plus

18 tout son territoire même si le pays avait été reconnu par la communauté

19 internationale ? Etait-ce là votre position à l'époque ?

20 R. Ce n'était pas ma position. Je pense qu'ici on connaît très bien ce que

21 je pensais, ce que je disais à l'époque. La présidence dans la fonction

22 telle qu'elle a été la sienne à l'époque n'avait pas toute sa légitimité,

23 le contrôle du territoire c'était autre chose. Vous pouvez avoir un pays

24 qui est complètement occupé tout en étant un pays reconnu.

25 Q. Mais votre position était-elle que la Bosnie-Herzégovine, en avril et

26 mai 1993, n'existait plus en tant qu'entité légale ?

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Question posée qui a reçu

28 réponse. On peut le faire à l'infini, mais je suis un petit peu troublé par

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1 l'attitude de la Chambre qui a accordé ce temps supplémentaire à

2 l'Accusation sans qu'il ait d'abord épuisé le temps qu'il avait reçu au

3 départ. Parce que maintenant il abuse de votre indulgence.

4 M. SCOTT : [interprétation] Pas du tout, j'essaie d'obtenir une réponse et

5 la page est encore à l'écran. Il a parlé de la légitimité de la présidence.

6 Ma question n'était pas celle-là, ma question ne se bornait pas à la

7 question de la présidence. Je reprends ce qui est présenté dans cet article

8 comme étant une déclaration du témoin, à savoir qu'à l'époque la Bosnie-

9 Herzégovine n'existait plus en tant qu'entité légale, et je lui ai demandé

10 de confirmer ça ou pas.

11 M. KARNAVAS : [interprétation] Vous avez dit que l'Accusation qui ne

12 comprend pas le B/C/S, le croate, devrait prendre le temps de la pause pour

13 lire ce texte. Nous estimons que c'est soit une interprétation d'un

14 entretien ou simplement un montage est monté de toutes pièces. Et tant que

15 ceci n'est pas tiré au clair, il ne convient vraiment pas que le Procureur

16 dise, "Monsieur, c'était là votre position." Il peut lui poser une

17 question, ce qu'il a fait, mais maintenant de là à dire, nous avons ce

18 texte et est-ce que c'est ce que vous avez dit à l'époque, mais on ne sait

19 même pas si ce sont là les propos du témoin. Oui, Monsieur le Juge

20 Trechsel.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, je n'ai pas entendu

22 le Procureur parler dans ce sens, je n'ai pas dit si c'était sa position.

23 Il lui a posé une question qui était ouverte, il lui a demandé est-ce que

24 c'était là sa position ou pas, quelle que soit la teneur de l'article. Et

25 le témoin a dit, "Mettons de côté l'article et parlons du sujet." Moi, je

26 pensais que c'était ça qui se passait.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, mais alors M. Scott revient à

28 l'article. Il peut poser cette question, il peut demander au témoin quelle

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1 était sa position à telle ou telle date quel que soit l'article, mais il a

2 dit, mais c'était bien ce qui était dans l'article. En tout cas, c'est ce

3 que moi j'ai entendu. Donc là vraiment, il gagne sur tous les tableaux, il

4 peut présenter sa thèse au témoin tant qu'il veut, je ne ferai jamais

5 d'objection.

6 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, vous avez tout à

7 fait raison. Je n'avais pas besoin du document, je pouvais l'avoir sous les

8 yeux comme base pour poser des questions au témoin, et c'est là que nous en

9 sommes.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous avez quand même parlé de

11 la déclaration qui était faite dans cet article.

12 M. SCOTT : [interprétation] Bien, je vais reformuler ma question.

13 Q. Je vous repose ma question, Monsieur le Témoin. En avril et en mai

14 1993, est-ce que vous estimiez que la Bosnie-Herzégovine n'existait plus en

15 tant qu'entité légale ?

16 R. Je considérais que la Bosnie-Herzégovine existait du point de vue

17 juridique en tant qu'Etat. Donc juridiquement, qu'est-ce que cela veut dire

18 juridiquement ? Je ne sais pas. Vous les Juristes, vous pouvez en discuter,

19 moi, je ne sais pas ce que cela veut dire. Mais la Bosnie-Herzégovine à

20 l'époque dont vous parlez existait en tant qu'entité, qu'Etat international

21 quels que soient ses problèmes internes.

22 Q. Si vous, Monsieur, et la majorité des membres croates du gouvernement

23 du Bosnie-Herzégovine avez quitté Sarajevo lorsque arrive la date de

24 décembre 1992 ?

25 R. Nous, Monsieur le Président, nous avons proposé que le gouvernement

26 soit déplacé de Sarajevo aussi bien que la présidence puisque Sarajevo

27 était placée sous blocus. Sarajevo était encerclée.

28 Q. Ce n'était pas ma question. Je vous demande si vous et la majorité des

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1 membres croates, en fait, étiez partis de Sarajevo déjà lorsque arrive le

2 mois de décembre 1992. C'était ma question et je vous demande d'y répondre.

3 Oui ou non ? Est-ce que vous aviez quitté Sarajevo, est-ce que vous aviez

4 déménagé de Sarajevo en décembre 1992 ?

5 R. Certains membres sont partis à différentes époques, pas seulement au

6 mois de décembre 1992. Ensuite ils revenaient à Sarajevo. Ils sont

7 retournés à Sarajevo, où ils assistaient à nouveau aux sessions de travail

8 de la présidence. Vous avez des procès-verbaux qui indiquent que moi, j'y

9 ai assisté aussi bien à Sarajevo qu'à l'extérieur de Sarajevo.

10 Q. Est-ce qu'en décembre 1992, vous aviez déjà quitté Sarajevo et est-ce

11 que vous avez accepté de revenir une ou l'autre fois à Sarajevo pour des

12 objectifs précis, pour des situations précises, mais sinon, pour toute

13 l'année 1993, vous êtes resté à l'extérieur de Sarajevo ?

14 R. Monsieur, en 1992, entre un Noël et le Nouvel An, à peu près le 28, je

15 dirais.

16 Q. Non, c'est pas la question que je vous pose. Non, non, je vous ai

17 demandé si en décembre 1992, vous étiez parti de Sarajevo et, à part l'une

18 ou l'autre occasion, vous n'avez pas vécu, habité à Sarajevo, si ce n'est

19 que pour une éventuelle visite, mais sinon, vous étiez à l'extérieur. Oui

20 ou non ?

21 R. Je ne peux pas répondre par un oui ou par un non à la question posée.

22 Je ne peux pas répondre, parce que je suis allé assister aux négociations

23 de Genève.

24 Q. Vous ne savez pas où vous habitiez en 1993 ?

25 R. Monsieur, mon appartement à Sarajevo a été pillé, je n'avais plus rien

26 là-dedans, mais j'ai tout de même continué à assister aux sessions de

27 travail, j'ai assisté aussi aux négociations à l'étranger. Mon appartement

28 a été complètement pillé, il ne restait plus rien dedans et je ne pouvais

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1 pas y aller du tout.

2 Q. Donc vous répondez à ma question en disant, oui, je n'étais pas à

3 Sarajevo mis à part l'une ou l'autre fois après décembre 1992.

4 R. C'est vous qui tirez vos conclusions.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suis un petit

7 peu frustré, parce que le Procureur a le droit de vous poser des questions

8 auxquelles on peut répondre par oui ou par non. Il y a peut-être toujours

9 des explications à fournir, mais vous avez toujours essayé de louvoyer et

10 commencer par les explications plutôt que de répondre à la question. Ça

11 peut nous fait perdre beaucoup de temps. La question était simple. Il est

12 difficile de voir qu'on ne peut pas y répondre par oui ou par non et vous

13 n'avez pas réussi à nous montrer pourquoi on ne pouvait pas y répondre

14 simplement. Je vous demande de vous conformer à votre devoir de témoin qui

15 est de répondre à des questions simples quand elles le sont.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Sauf le respect je vous dois, je pense qu'il

17 y a des questions-pièges.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je le sais bien, mais ici ce n'était

19 pas une question-piège.

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Et c'est là que je suis en profond désaccord

21 avec vous, sans doute est-ce parce que vous n'avez pas écouté ou essayé

22 d'entendre ce que le témoin tentait de dire. S'il était en déplacement

23 officiel lors de négociations, la réponse est oui. Mais aux fins de

24 l'Accusation, ça veut dire qu'il a abandonné Sarajevo, et je ne peux pas

25 laisser passer cela, je ne veux pas que vous, Juges, vous concluiez qu'il a

26 quitté Sarajevo alors qu'il était en mandat, en déplacement officiel.

27 Il a essayé de fournir une explication à laquelle il a droit. Je ne

28 pense pas qu'ici il n'y est pas simplement comme un robot pour dire oui ou

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1 non ou comme une otarie de cirque. S'il était parti pour un déplacement, ça

2 ne veut pas dire qu'il a abandonné la ville. Je pense que si on avait donné

3 une certaine marge de manœuvre, il aurait pu répondre à la question. Et là,

4 je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il n'a jamais

5 répondu aux questions ou qu'il n'y répond pas. Il essaie, peut-être qu'il

6 ne le fait à notre façon, mais il essaie d'être juste et intègre afin que

7 vous, vous puissiez tirer les conclusions qui s'imposent.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais c'est vous qui tirez

9 cette conclusion qu'il avait abandonné Sarajevo. Ce n'est pas une

10 conclusion que j'ai tirée, ce n'est pas ce que je pense. Mais je pense que

11 c'est un cas d'école ici. Nous avons un témoin qui peut répondre par oui ou

12 par non. Au fond, au moment, des questions supplémentaires, vous pouvez

13 obtenir cette explication de sa part et vous pouvez l'éclairer comme il se

14 doit de l'avis de la Défense. C'est comme ça que je comprends les règles du

15 jeu et je pense qu'il faut tous les respecter.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est ce que j'essaie de faire, je

17 vais me rasseoir, je ne veux pas ici polémiquer avec la Chambre, mais je

18 crois que le témoin essayait de répondre à la question. Je ne veux pas que

19 vous tiriez de mauvaises conclusions, c'est peut-être pour ça que je dis

20 que s'il avait l'occasion d'expliquer pourquoi il n'était pas à Sarajevo.

21 Mais si c'est moi qui ai la charge des questions supplémentaires, bien,

22 elles vont être longues.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 avec le respect énorme que nous avons pour la Chambre, nous soutenons Me

25 Karnavas sur ce point. La question n'était pas simple. Regardez-là, page

26 30, lignes 15 à 18. Elle n'est pas formulée de façon absolument limpide, il

27 y a deux ou trois questions sous-entendues, sous-jacentes. Alors, est-ce

28 que vous habitiez quelque part mis à part les quelques visites

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1 occasionnelles ? Mais vous savez, c'est notre vie à tous. Alors comment

2 faites-vous la différence entre une résidence permanente dans un endroit et

3 l'obligation de sortir de cet endroit de temps à autre pour des absences

4 prolongées ? On ne peut pas répondre simplement par oui ou par non, et oui

5 et non serait-ce la réponse appropriée ? Oui, ce serait possible si la

6 question était unique et simple.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le problème est très clair et il

8 n'y a pas de question de respect des uns et des autres. Il y a un article

9 en B/C/S dont nous ne connaissons pas la teneur puisqu'il n'a pas été

10 traduit. Il y a une dépêche de l'agence France-Presse qui semble se

11 reporter intégralement à votre interview, où vos déclarations, on ne sait

12 pas, mais qui se réfèrent à l'article, et la dépêche AFP semble dire que

13 vous auriez dit que la Bosnie-Herzégovine n'existait plus en tant qu'entité

14 et le dernier paragraphe de la dépêche dit que vous avez continué à agir

15 comme premier ministre bien que la majorité des membres croates du

16 gouvernement ont quitté la Sarajevo en décembre.

17 Donc voilà ce que dit la dépêche et apparemment le Procureur s'appuie

18 sur la dépêche, puisqu'il ne sait pas exactement ce qu'il y a à l'intérieur

19 de l'article.

20 Vous êtes à l'époque en décembre premier ministre. Donc un premier

21 ministre il a des ministres, il y des réunions de travail, et cetera.

22 Alors, pouvez-vous dire si en décembre vous continuiez à vous rencontrer

23 avec les autres ministres ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Où, à Sarajevo ou ailleurs ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] A Sarajevo dans les locaux du gouvernement.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre appartement a été pillé. Bon, vous nous l'avez

28 expliqué. Quand vous reveniez à Sarajevo, où habitiez-vous à ce moment-là ?

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1 Vous aviez changé d'appartement ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je revenais le jour même dans l'organisation

3 de la FORPRONU.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, quand vous aviez des réunions de travail au

5 niveau du gouvernement, vous reveniez avec la force PRONU à Sarajevo ? Bon,

6 donc c'est clair.

7 Continuez, Monsieur Scott.

8 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste une

9 question de suivi.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, j'ai éclairci le problème, alors,

11 continuons.

12 Oui, question de suivi, Monsieur Scott.

13 M. SCOTT : [interprétation] Oui, une question de suivi, Monsieur le

14 Président.

15 Q. Vous dites que vous rentriez le même jour et vous rentriez où ?

16 R. Tout d'abord, je revenais en Herzégovine là où je suis né.

17 Q. Où en Herzégovine ?

18 R. C'est Drinovci, c'est le nom du village. Mon frère a une maison là-bas,

19 je suis né là-bas, mon épouse, mes enfants ont été.

20 Q. Pourriez-vous nous aider, car il se peut que tout le monde ici ne

21 connaisse pas cet endroit, je confesse que je ne sais pas où ça se trouve.

22 Où ça se trouvait par rapport à Mostar ?

23 R. C'est 50, 60 kilomètres de Mostar.

24 Q. Vous dites que vous allez assister à des réunions à Sarajevo en tout

25 cas parfois avec l'aide de la FORPRONU. Pourriez-vous nous dire au cours de

26 l'année 1993, combien de fois vous avez fait cela ?

27 R. Je suis allé assister à des réunions importantes surtout les réunions

28 de travail de la présidence.

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1 Q. Il y a eu combien de ces réunions importantes ?

2 R. Peut-être cinq, six fois.

3 Q. Je passe à un autre sujet. Au cours des questions que vous a posées Me

4 Karnavas et peut-être d'autres avocats de la Défense, vous avez parlé de la

5 fourniture d'assistance militaire, matériel, munitions, donc fourniture par

6 les Croates aux Musulmans. N'est-il pas exact de dire que cela s'est passé,

7 en tout cas, qu'il y a eu des moments où la partie croate, que ce soit les

8 gens à Grude ou à Zagreb, ont fourni de l'aide militaire, de l'assistance

9 aux Musulmans. Mais ça s'est passé au cours de périodes où il n'y avait pas

10 de guerre entre les Croates et les Musulmans; c'est exact, n'est-ce pas ?

11 R. Non, je ne peux pas répondre à la question posée, je ne peux pas le

12 contester, je ne peux pas le confirmer non plus. Je pense qu'il y a

13 toujours eu des conflits sauf qu'ils ils ne se sont pas tous détériorés, et

14 si vous voulez, il y a toujours eu de l'aide.

15 Q. Dans le procès Kordic, page 20 480 et suivantes, le 4 juin 2000, vous

16 avez déclaré ceci sous serment : "Pour ce qui est des munitions reçues des

17 Musulmans ou qu'ils n'auraient pas reçues des Croates, ça dépendait de la

18 situation politique. Il est donc possible, lorsque les relations politiques

19 étaient meilleures, qu'il y a eu cette fourniture. Mais lorsqu'il y a eu

20 escalade de conflits, ça été empêché. Donc c'était une situation en dents

21 de scie."

22 C'est ce que vous avez dit au cours du procès de Kordic, n'est-ce pas ?

23 R. Je pense que je viens de dire à peu près la même chose. Je ne peux pas

24 dire exactement la même chose que j'ai dite il y a huit ans. Mais je pense

25 qu'au fond j'ai dit la même chose à l'époque comme aujourd'hui.

26 Q. Nous n'avons pas le temps de parler longtemps de cet homme, il suffira

27 peut-être - pour le moment, j'insiste là-dessus "pour le moment," - de dire

28 ceci de Fikret Abdic, c'était un criminel de guerre qui avait et est

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1 toujours condamné ?

2 R. Oui, je pense que c'est exact, je l'ai appris dans les journaux.

3 Q. Il a été condamné en juillet 2002, condamné à 20 ans de réclusion

4 criminelle pour des crimes commis dans des camps et centres de détention

5 fonctionnant sous sa direction pour traitements inhumains de prisonniers et

6 de civils, dont tortures et travaux forcés. Vous vous en souvenez ?

7 R. Non, je ne me souviens pas de ces événements. Mais j'ai lu dans les

8 journaux que M. Fikret Abdic a été condamné pour certains crimes. Cela a

9 été dit, je ne sais pas ce qui s'est passé à Kladusa et à Bihac.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir lu dans la presse que le juge qui

11 l'a condamné a dit que les prisonniers qui ont été le plus torturés

12 c'étaient ses adversaires politiques ?

13 R. Je ne me souviens pas de cela.

14 M. SCOTT : [interprétation] Prenons la pièce P 10468, troisième classeur,

15 Messieurs les Juges.

16 Q. Il s'agit d'un entretien accordé au Washington Post, en tout cas c'est

17 paru dans ce journal le 16 février 1993. Je vais vous en lire quelques

18 extraits pour ensuite vous poser quelques questions.

19 Début de l'article :

20 "Parler, avoir une conversation avec Mile Akmadzic, le premier ministre de

21 Bosnie-Herzégovine c'est comme parler à trois personnes différentes.

22 Parfois, il parle en tant que fonctionnaire représentant officiel d'un

23 gouvernement souverain et présente sa position en matière de guerre civile

24 et de paix, parfois il a la voix d'un nationaliste croate et critique les

25 positions du gouvernement et contre les Serbes et les Musulmans."

26 Et là apparemment il vous cite, il dit : "Parfois je parle en mon nom

27 personnel," a-t-il dit au cours de cette interview donnée la semaine

28 dernière. "Donc ça peut créer la confusion."

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1 Est-ce que c'est bien ici rendre la réalité des faits que vous vous

2 souveniez de cet entretien ou pas ? Est-ce qu'à votre avis c'est bien

3 rendre compte de - ce n'est pas ici vous manquer de respect - de vos trois

4 personnalités différentes du fait que vous portez trois casquettes

5 différentes ? Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?

6 R. Je ne dirais pas trois fonctions différentes, mais je dirais qu'elles

7 étaient peut-être différentes, mais il ne s'agissait pas de trois

8 fonctions.

9 Q. Un peu au-dessus du milieu, il y a ici une citation qui vous est

10 attribuée, qui vous est prêtée, "Apparemment Akmadzic - et c'était

11 prévisible - a trois avis différents en ce qui concerne le plan Vance-

12 Owen," je vous rappelle la date c'est février 1993, donc "Akmadzic - et

13 c'est prévisible - a trois avis différents à propos du plan Vance-Owen. 'Le

14 gouvernement,' c'est cité, 'ne l'acceptera pas tel qu'il est proposé,' dit-

15 il, "en qualité de premier ministre."

16 On revient à ce que vous avez dit hier, vous le saviez déjà dès février,

17 vous le saviez encore en janvier, mais vous saviez qu'à la date de février

18 le gouvernement n'avait pas accepté le plan Vance-Owen ?

19 R. C'était à l'époque des négociations, les négociations étaient

20 difficiles. Quand on dit le gouvernement ici, on ne parle pas du

21 "gouvernement," ici on parle de la présidence, donc ceux qui négociaient au

22 nom de la présidence. C'est ce que je pensais puisque les négociations

23 avançaient péniblement. A la fin, ces négociations ont été couronnées d'une

24 certaine façon de succès, mais d'une certaine façon.

25 M. SCOTT : [interprétation] Je vais aborder un nouveau sujet. Nous sommes à

26 quelques minutes de la pause, mais peut-être pourrait-on la faire

27 maintenant ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je voudrais que vous regardiez

Page 29828

1 toujours ce document, parce que ça me paraît important, le dernier

2 paragraphe. Parce que vous dites des choses qui peuvent avoir de

3 l'importance. Vous avez vu le dernier paragraphe, à la page 3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu. Vous me permettez de lire à

5 présent ?

6 Oui, je le vois. Je vois ce paragraphe.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous indiquez aux journalistes que vous êtes un

8 Bosnien de cœur, que vous appartenez au peuple croate, mais pas à l'Etat de

9 Croatie.

10 C'est bien ce que vous dites ? Et vous le dites à ce journal, ô combien

11 célèbre, le Washington Post.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai dit, oui. C'est ce que j'ai

13 dit, c'était il y a longtemps. Je ne me souviens pas de mes propos exacts,

14 mais je pense que j'ai dit que j'étais Bosniaque, ou plutôt, citoyen de

15 Bosnie-Herzégovine, pas un Bosnien au sens qui a été précisé à Washington.

16 Puisque nous avons deux termes. Vous avez quelqu'un qui est citoyen de

17 Bosnie-Herzégovine; puis l'autre, qui correspond à la nationalité

18 bosnienne, à un terme nouveau, ces Musulmans qui s'appellent comme cela. A

19 l'époque cela n'existait pas encore.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est l'heure de faire la pause. Nous allons

21 faire 20 minutes de pause.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

25 Monsieur Scott, vous avez la parole.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

27 retrouvé la traduction de l'article précédemment examiné. Il s'agit de la

28 pièce P 10 000 -- excusez-moi un instant, j'ai deux cotes. Etait-ce 10482

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1 ou 483 ? P 10482.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez encore sous les yeux l'original en croate

3 dans sa version agrandie. Vous comprenez bien l'anglais, donc vous pouvez

4 vous pencher sur les deux versions, voyez ce qui est le plus utile.

5 J'appelle votre attention sur le bas de la première page en anglais.

6 Dans le document original, ce passage se trouve -- alors sous votre photo

7 on peut lire un point, un tiret, puis "Za". Et à la fin de ce paragraphe,

8 voilà ce qu'on peut lire : "J'ai quitté Sarajevo avant le Nouvel An avec

9 l'autorisation du gouvernement qui m'a permis à participer aux négociations

10 à Genève sur l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine. Je ne suis

11 pas retourné à Sarajevo après cette date."

12 Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que cela reflète fidèlement

13 vos propos ?

14 R. Non. J'étais à Sarajevo le 20 janvier aux négociations avec Vance et

15 Owen et à la session de la présidence.

16 Q. Page 2 de la traduction en anglais, dans l'article -- si vous le

17 souhaitez, vous pouvez examiner le quatrième point dans la colonne de

18 gauche, donc au bas de cette colonne. Voilà ce qu'on peut lire au bas de la

19 page 2 dans la version en anglais. Je cite : "Malheureusement, j'ai

20 rarement des contacts avec les membres du gouvernement à Sarajevo. Le

21 téléphone de mon bureau est éteint, les connexions sont très mauvaises,

22 donc je peux dire que je ne suis pas du tout en contact avec les membres

23 musulmans du gouvernement. Nous, les membres croates du gouvernement, nous

24 nous trouvons tous à l'extérieur de Sarajevo, à l'exception d'une personne.

25 Nous avons des réunions, des consultations régulières, si bien que d'une

26 certaine manière, nous participons aux activités qui peuvent être en

27 relation avec le gouvernement de Bosnie-Herzégovine et le HVO."

28 Sont cela les renseignements que vous avez communiqués à Vecernji

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 29831

1 List le 4 mai 1993 ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous maintenant examiner la pièce P 10472 qui doit se trouver

4 dans le troisième classeur. P 10472. Il s'agit d'un autre entretien qui

5 vous concerne, la date est celle du 27 août 1993. Au cinquième paragraphe,

6 voilà ce qu'on peut lire, l'article a été rédigé le 27 août 1993. Donc

7 lorsqu'il est question du mois de janvier, il s'agit du mois de janvier

8 1993. "En janvier, Akmadzic s'est rendu à Genève avec la délégation

9 bosniaque, mais à son arrivée, il a rejoint la délégation croate dirigée

10 par le Croate de Bosnie, Mate Boban. Depuis, il se trouve soit dans la

11 capitale de la Croatie, Zagreb, ou à Grude, un bastion croate qui se trouve

12 sur l'est de la Bosnie. Il n'a fait que de brefs et courts voyages à

13 Sarajevo."

14 Est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact. Et comme vous pouvez le voir, je n'ai pas quitté

16 Sarajevo en janvier, j'étais allé à Genève dans le cadre d'une délégation

17 de Bosnie-Herzégovine. Il est inexact de dire que mon siège se trouvait ni

18 à Zagreb ni à Grude. La majorité de mon temps je le passais aux

19 négociations.

20 Q. Pouvez-vous maintenant examiner la pièce P 10473, même classeur. En

21 principe, c'est le document suivant, 10 473. Il s'agit là apparemment d'un

22 autre article paru dans le Washington Post, il est daté du 24 décembre

23 1993.

24 Dans la version en anglais, cela se trouve sur la deuxième page, donc

25 l'anglais ici est la langue originale puisque c'est le Washington Post.

26 "Depuis Haris Silajdzic, l'ancien ministre des Affaires étrangères âgé de

27 48 ans est devenu le 25 octobre premier ministre, succédant ainsi à son

28 prédécesseur croate Mile Akmadzic, Sarajevo est devenue une nouvelle

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1 ville." Est-ce que vous voyez

2 cela ?

3 R. Malheureusement, je ne le vois pas, mais je peux répondre à votre

4 question quand même.

5 Q. Est-il exact de dire que vous étiez "le prédécesseur croate" de M.

6 Silajdzic ?

7 R. Absent dans la signification dont on a déjà parlé, oui. Et présent

8 aussi, oui. Donc, présent parfois.

9 Q. Vous avez déclaré dans l'affaire Kordic que vous étiez un bon ami de

10 Mate Boban, que vous le connaissiez depuis l'enfance. Est-il exact que vous

11 étiez un bon ami de M. Boban et que vous le connaissiez depuis votre

12 enfance ?

13 R. Oui, j'aimerais que vous lisiez plus loin ce que je dis encore.

14 Q. Veuillez simplement répondre à ma question. Est-ce que vous étiez un

15 bon ami de M. Boban ? Est-ce que vous connaissiez M. Boban depuis l'enfance

16 ?

17 R. Oui, je l'ai connu dans mon enfance, puis on s'était plus vu pendant 30

18 ans ou à peu près.

19 Q. Est-ce que vous êtes tous les deux nés à Grude où vous avez grandi ?

20 R. Au sens large du terme, oui. Du point de vue de la municipalité, mais

21 nous ne sommes pas originaires du même village.

22 Q. Dans l'affaire Kordic, page 20 409 du compte rendu d'audience de cette

23 affaire, le 5 juin 2000, je cite : "Sur un certain nombre de questions, je

24 n'étais pas tout à fait d'accord avec M. Boban car j'avais été intégré dans

25 Sarajevo. Mais nous avons essayé de ne pas nous disputer au sujet des

26 questions sur lesquelles nous n'étions pas d'accord."

27 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire, d'après vos souvenirs, quels

28 étaient les points sur lesquels vous n'étiez pas en accord avec M. Boban ?

Page 29833

1 R. Nous n'étions pas d'accord du point de vue du fait que j'aimais

2 Sarajevo. J'étais devenu habitant de Sarajevo indépendamment du fait que

3 mon lieu de naissance soit près de celui de M. Boban. Et souvent, il disait

4 qu'il n'aimait pas du tout Sarajevo. En réalité, il n'a jamais vécu dans

5 Sarajevo.

6 Q. Etiez-vous en désaccord avec M. Boban sur ses idées politiques

7 concernant l'Herceg-Bosna, sa création et son fonctionnement ?

8 R. Comme vous le savez, je n'étais pas présent lors de la création de

9 l'Herceg-Bosna. J'étais plus souple et plus modéré que Boban. C'était un

10 homme quelque peu ferme, dur. Je ne vais pas dire il avait raison ou tort,

11 nous sommes des personnalités différentes.

12 Q. Pourriez-vous nous donner un exemple de questions où M. Boban se serait

13 montré plus radical que vous, question sur laquelle vous auriez été tous

14 les deux en désaccord ?

15 R. Je n'ai pas dit qu'il appartenait à la ligne dure, j'ai dit que c'était

16 un homme dur de par son caractère, et que j'étais plus modéré. Et, à cet

17 effet, nous ne partagions pas les mêmes points de vue mais nous pouvions

18 coopérer.

19 Q. Vous venez de dire, à la ligne 24 de la page 43 : "J'ai dit que c'était

20 son caractère en tant que personne, c'est-à-dire qu'il était dur, c'était

21 un dur." Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple de situation où M.

22 Boban se serait montré dur et tous les deux vous auriez été en désaccord,

23 ou alors est-ce que vous n'étiez jamais en désaccord ? Si c'est le cas,

24 dites-le-nous.

25 R. Aux négociations, il défendait des positions et il cédait difficilement

26 du terrain. Et lorsque nous avions d'un côté M. Izetbegovic, qui était tout

27 aussi dur, et Boban dur, de son côté, lui, il était difficile d'aboutir à

28 des accords. Je défendais des positions qui disaient qu'il fallait y avoir

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1 davantage de compromis et qu'il devait y avoir une véritable concertation

2 et moins de politisation.

3 Q. Etiez-vous en désaccord avec M. Boban sur les revendications

4 territoriales, par exemple, sur les territoires que devait comprendre

5 l'Herceg-Bosna ou sur les territoires qui devaient être donnés aux Croates

6 à la suite des négociations ?

7 R. On ne s'est pas entretenus sur ce sujet. Je ne voulais pas en parler du

8 tout.

9 Q. Excusez-moi, vous dites qu'au cours de toutes ces négociations de paix

10 dont vous avez beaucoup parlé, Cutileiro, Vance-Owen, Stoltenberg, l'accord

11 de Washington, au cours de toutes ces négociations, M. Boban et vous-même

12 n'avez jamais parlé des questions territoriales, c'est ce que vous dites ?

13 R. On en a parlé en général, pas dans le détail. J'ai cru comprendre que

14 votre question sous-entendait les détails. J'étais grand adepte du plan

15 Vance-Owen, et de nos jours encore je suis favorable à ce type de plan et à

16 ce type d'organisation de la Bosnie-Herzégovine. De là à savoir s'il y

17 aurait un peu plus ou un peu moins de territoire, c'est une autre question.

18 Autre chose aussi, ces territoires n'avaient pas seulement un caractère

19 ethnique, quelque chose que nous avons déjà établi ici. Ces territoires,

20 d'après le plan Vance-Owen -- ou plutôt, les provinces en question étaient

21 censées être la résultante de plusieurs caractéristiques différentes, à

22 savoir ethnique, culturel, géographie, historique, et enfin tout un

23 diapason d'aspects devait être représenté.

24 Q. A maintes reprises, vous vous êtes entretenu avec Boban et Tudjman au

25 sujet des territoires revendiqués par l'Herceg-Bosna, des frontières qui

26 devaient être créées. Vous avez examiné ensemble des cartes, vous avez

27 parlé de questions bien précises et vous avez proposé cela aux

28 négociations, n'est-ce pas ?

Page 29835

1 R. Oui, c'est exact. C'est exact, oui.

2 Q. J'enchaîne sur ce que vous venez de dire. N'est-il pas exact de dire

3 qu'à l'automne 1992, lorsque vous êtes devenu vice-président du HDZ de

4 Bosnie-Herzégovine et premier ministre, à partir de ce moment-là et

5 jusqu'en 1993, vous étiez le bras droit de Tudjman et de Boban pour ce qui

6 est de la mise en œuvre de leurs programmes et de leurs politiques, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Cela n'est pas exact, surtout pas pour ce qui est de Tudjman. Je n'ai

9 jamais aimé avoir au-dessus de moi une espèce d'idole, et encore moins

10 Tudjman, que j'ai toujours considéré comme étant le chef d'un Etat dont on

11 ne négociait pas à ce moment-là. Pour ce qui est de Boban, lui, était chef

12 de la délégation dont j'étais membre moi-même et seulement au cas où il

13 était discuté, débattu de l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine.

14 Boban et moi avons visité ensemble le Canada, l'Etat du Canada. Je peux

15 vous montrer mon passeport et c'était moi qui étais chef non pas d'une

16 délégation mais, disons, d'une mission.

17 Q. Donc pendant toute l'année 1993 et pendant l'année 1994, voire plus

18 tard, vous vous entendiez très bien avec Tudjman et vous suiviez ses

19 consignes, n'est-ce pas ?

20 R. Non.

21 Q. Examinons ensemble la pièce P 07480 si vous le voulez bien, deuxième

22 classeur. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion avec le président

23 Tudjman tenue le 5 janvier 1994. En première page, nous voyons le nom de

24 certains participants, M. Tudjman, M. Akmadzic, M. Mate Granic, et la

25 réunion s'est tenue à la résidence présidentielle le 5 janvier 1994.

26 J'appelle votre attention sur les pages 15 et 16 de ce document.

27 Au bas de la page 15, nous voyons une déclaration attribuée au président,

28 je cite : "Nous avons une réunion du Conseil de la Défense et de la

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15 versions anglaise et française

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1 Sécurité nationale, VONS, qui va se tenir demain." Pouvez-vous rapidement

2 nous confirmer que le VONS est bien le Conseil de la Défense et de la

3 Sécurité nationale, comme il est dit ici ?

4 R. Je pense que oui. D'après ce que j'en sais, oui.

5 Q. Vous souvenez-vous du nombre de fois où vous avez assisté à des

6 réunions du VONS ?

7 R. Pour autant que je m'en souvienne, seulement une fois.

8 Q. En haut de la page 16 -- et alors on verra à la fin du compte rendu

9 pour ce qui est de la question des négociations de paix, mais pour le

10 moment, nous sommes au début du mois de janvier 1994. En haut de la page

11 16, le texte se lit comme suit, Mile Akmadzic : "Monsieur le Président,

12 est-ce qu'il ne serait pas préférable que si je reste ici jusqu'à samedi,

13 je devrais partir samedi ?"

14 Le Président : "Non, non, vous allez à Bonn. (Donc je devrais rester ici,

15 ne pas aller là-bas et ne pas parler de ces questions.)"

16 M. Granic : "Non, vous devez les informer de tout ce qui s'est passé. Je

17 pense qu'il est de la plus haute importance que vous les informiez de tout

18 ce qui s'est passé."

19 Le Président : "Informez-les, mais restez ici. (Vous devez rester ici)."

20 M. Akmadzic : "J'en informerai Boban par téléphone demain. (Oui)."

21 Comme je l'ai dit il y a un instant, Monsieur, est-ce que cela n'est pas là

22 l'une des nombreuses occasions où vous étiez de mèche avec le président

23 Tudjman, vous avez même obtenu des consignes très précises de sa part sur

24 les endroits où vous deviez aller ou ne pas aller ?

25 R. Puis-je répondre à votre question ?

26 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.

27 R. Non, je n'ai pas répondu. Vous m'avez demandé une réponse, une

28 explication à ce sujet.

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1 Q. Monsieur, je vous ai demandé si cela ne montrait pas que vous

2 travailliez en étroite collaboration avec M. Tudjman, vous étiez de mèche

3 avec lui, vous suiviez ses consignes, y compris sur les endroits ou vous

4 deviez aller ou ne pas aller; c'est bien cela ?

5 R. Dans ce cas concret, Messieurs les Juges et Monsieur le Procureur, il

6 s'agit du début des négociations de Washington, où la Croatie a été partie

7 prenante de façon directe à la demande de la communauté internationale. Il

8 y a des négociations qui commencent à Francfort, puis qui se poursuivent à

9 Bonn, puis qui se terminent à Washington, et c'est ce qu'on appelle les

10 négociations et accords de Washington. La Croatie a été intégrée à la

11 demande de la communauté internationale et M. Tudjman aussi, et les

12 négociations sont conduites par Mate Granic, comme on le dit dans le texte.

13 Q. Pourriez-vous maintenant examiner la pièce P 07516, deuxième classeur,

14 P 07516. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion tenue au palais

15 présidentiel le 7 janvier 1994, deux jours plus tard. Parmi les

16 participants, nous avons M. Tudjman, Granic, Akmadzic, Vicevic [phon],

17 Sancevic, Makic [phon] et peut-être d'autres.

18 J'appelle votre attention sur la page 71 de ce document, pages 71 et 72.

19 Veuillez examiner ces pages et nous dire si cela ne montre pas que vous et

20 d'autres avez eu une conversation détaillée sur la manière dont certains

21 projets de documents allaient être rédigés. En fait, vous étiez en train de

22 rédiger ce document. Vous choisissiez des termes; c'est bien cela ?

23 R. Je dirais ici, comme je l'ai déjà précisé, que la Croatie a été

24 intégrée à ces négociations et les accords de Washington avaient prévu une

25 confédération entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine, et de ce point de

26 vue-là on a examiné tous les aspects relatifs auxdites négociations.

27 Q. A cette occasion, vous évoquez un scénario où la République croate

28 d'Herceg-Bosna aurait le droit de rejoindre la République de Croatie. Donc

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1 vers la fin de cette réunion au bas de la page 72, par exemple, vous dites,

2 on peut voir Mile Akmadzic, je cite : "Je n'utiliserais pas le terme,

3 'alors que,' 'whereas'" en anglais. Est-ce que vous voyez cela ?

4 R. Moi, je ne l'ai pas retrouvé, hélas. De quelle page parlez-vous ?

5 Q. Page 72, cela se trouve au bas de la page 72. Cela doit correspondre à

6 la même page en croate.

7 R. Ici il est dit, Mile Akmadzic : "Je ne dirais pas, M. Matic, le "A"."

8 Q. S'agissant des revendications territoriales dont j'ai parlé il y a un

9 instant, est-il exact qu'au début de vos conversations à ce sujet, les

10 territoires qui devaient être revendiqués par la communauté croate

11 d'Herceg-Bosna étaient appelés Hrvatska Banovina ?

12 R. Ce n'est pas exact, Monsieur. Si vous le demandez je peux vous

13 l'expliquer.

14 Q. Dans l'affaire Kordic, pages 20 494 et 20 495, le 6 juin 200 vous avez

15 dit la chose suivante, je cite : "Au début, avant la signature du plan

16 Vance-Owen et avant que la Bosnie-Herzégovine ne soit reconnue, avant que

17 des relations diplomatiques ne soient mises en place, pour ce qui est des

18 solutions politiques pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, Tudjman a

19 mentionné le fait que la République croate, ou plutôt, la communauté croate

20 d'Herceg-Bosna en Bosnie-Herzégovine devait comprendre les régions qui

21 faisaient partie de la

22 banovina serbe en Bosnie-Herzégovine." Par exemple, je poursuis la lecture

23 de votre déposition : "Je suis né en banovina serbe -- ou en banovina

24 croate," plutôt. "A l'époque où je suis né c'était la banovina croate."

25 C'est ce que vous avez dit sous serment dans l'affaire Kordic; est-ce

26 exact ?

27 R. Le mot "serbe," c'était une erreur technique, le nom dont vous venez de

28 donner lecture. Un deuxième fait est que je suis né le 1er octobre 1939,

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1 lorsque c'était la banovina croate, et dire le contraire et, je pense, que

2 dorénavant et désormais ce n'est plus la banovina, ce ne sera plus une

3 banovina. Donc il n'est pas vrai de dire que M. Prlic est né dans la

4 République socialiste de Croatie, mais il est né dans la République de

5 Croatie.

6 Q. Vous souvenez-vous d'un homme répondant au nom d'Ivo Komsic et dans

7 l'affirmative savez-vous quelles fonctions il occupait en 1993 ? Pourriez-

8 vous nous dire quel rôle il a joué dans les événements survenus en Bosnie-

9 Herzégovine ? Ivo Komsic.

10 Q. Lorsque la présidence de la Bosnie-Herzégovine, de façon illégale, a

11 remplacé ou congédié Miro Lasic et Franjo Boras, à leur place ont été élus

12 M. Kljuic et M. Ivo Komsic. Cela signifie qu'indépendamment de sa

13 démission, M. Kljuic revient à la présidence alors que M. Komsic, lui, qui

14 ne l'a pas emportée aux élections vient à la présidence. On en a déjà parlé

15 lors de mon témoignage.

16 Q. Vous avez assisté à un certain nombre de réunions de travail dans le

17 cadre des négociations, y compris à Genève, en compagnie de M. Komsic dans

18 le courant des années 1993 et 1994, n'est-ce pas ?

19 R. M. Komsic, souvent allait aux négociations non pas comme membre de la

20 délégation, mais il faisait partie d'un groupe d'accompagnement. Il disait

21 qu'il était expert en matière d'aménagement, d'aménagement politique de

22 l'Etat de par sa profession, et il proposait des solutions constructives,

23 assez constructives pour ce qui est notamment de résoudre des questions,

24 notamment en Bosnie centrale. Parce que lui était originaire de Kiseljak,

25 me semble-t-il.

26 Q. Je vous remercie de nous avoir communiqué ces renseignements

27 supplémentaires. Mais pour résumer, vous dites qu'effectivement vous avez

28 assisté à un certain nombre de réunions de négociations en compagnie de M.

Page 29841

1 Komsic, n'est-ce pas ?

2 R. Quelques-unes de ces négociations, pas beaucoup.

3 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la pièce P 10508 qui se trouve

4 dans le troisième classeur. P 10508.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, malheureusement,

6 nous ne trouvons pas ce document.

7 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit d'un document qui ne fait pas partie

8 du jeu de documents, excusez-moi.

9 Le document est affiché à l'écran. Mais je rappelle qu'il s'agit de la

10 pièce 10508.

11 Q. Monsieur le Témoin, je pense que maintenant vous avez ce document.

12 Avant de vous poser quelques questions à son sujet, je vous soumets

13 l'hypothèse suivante : n'est-il pas vrai de dire qu'en 1993 à 1994, vous

14 avez continué à prôner une politique de nettoyage ethnique sous une forme

15 ou une autre, il s'agissait soit d'expulser les Musulmans des secteurs

16 croates, soit de réduire de manière drastique leur nombre ?

17 R. Non, ce n'est pas exact.

18 Q. Si l'on examine la pièce P 10508, il s'agit d'un extrait du livre de M.

19 Komsic intitulé "Pays rescapé, qui a divisé la Bosnie-Herzégovine, quand et

20 où." La Chambre a déjà entendu parler de ce livre, elle en a déjà examiné

21 certains extraits.

22 Dans le passage que je vous ai remis, que vous devez avoir en anglais et en

23 croate, s'agissant du 27 juillet 1993, M. Komsic indique, je cite : "Nous

24 sommes arrivés à Genève hier, nous sommes restés à l'hôtel du Président.

25 Boras et Akmadzic ont rejoint la délégation de Sarajevo à l'aéroport de

26 Zagreb. Lasic m'a invité hier soir dans sa chambre pour que l'on discute.

27 Akmadzic et Boras étaient présents."

28 Puis, le texte se poursuit quelques lignes plus bas, fin du premier

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 paragraphe : "Akmadzic et Boras ont essayé de me convaincre que cela," vu

2 le contexte, il s'agit de l'intérêt des Croates et de la Croatie en tant

3 qu'Etat, "Akmadzic et Boras ont essayé de me convaincre que cela serait

4 vrai aux motifs que l'accord conclu entre les Serbes et les Croates avaient

5 été contestés par Lasic et par moi."

6 Alors quel est cet accord conclu entre les Serbes et les Croates au moins

7 de juillet 1993 ou vers cette date ? De quoi s'agit-il, si vous vous en

8 souvenez ?

9 R. Je ne pensais à aucun accord avec les Serbes qui exclurait les

10 Musulmans au cours d'aucune guerre, à l'époque comme aujourd'hui.

11 Q. Vous souvenez-vous qu'après l'échec du plan Vance-Owen en juin 1993,

12 quelques semaines avant cet événement reporté pour la date du 27 juillet,

13 Tudjman et Izetbegovic s'étaient rencontrés de nouveau et s'étaient mis

14 d'accord sur un plan de division de la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

15 R. Tudjman et --

16 Q. Excusez-moi, je voulais parler de Tudjman et de Milosevic.

17 R. Je n'ai pas assisté à cette réunion, je ne suis pas au courant de cela.

18 Je sais que Tudjman et Izetbegovic se sont rencontrés au moins une fois par

19 mois.

20 Q. Un peu plus bas sur cette page, le texte se lit comme suit, paragraphe

21 suivant : "En défendant leurs positions respectives, Boras et Akmadzic ont

22 révélé qu'ils acceptaient toujours la politique de nettoyage ethnique et

23 qu'elle devait prendre la forme de 'déplacement pacifique et volontaires.'

24 Ils avaient besoin d'un accord à cette fin, il fallait que les choses

25 soient finalisées différemment et sans avoir recours à la force."

26 C'est ce que vous avez dit à Komsic le 27 juillet 1993 ?

27 R. Ce n'est pas exact, mais je vais expliquer quelle était la politique

28 qui existait au moment des négociations, pas seulement chez nous. Il n'y a

Page 29844

1 pas de nettoyage ethnique, il n'y a pas de transfert forcé, il n'y a pas

2 d'interdiction de transférer des individus. Donc chacun a le droit de

3 choisir son lieu de résidence, mais on n'a pas le droit de le forcer à

4 cela. Peut-être que M. Komsic a mal compris le mot qui est utilisé, le

5 terme "volontaire," qui n'a pas le droit d'interdire à qui que ce soit de

6 choisir son lieu de résidence.

7 Q. Je vais maintenant vous demander d'examiner la pièce

8 P 07260. Je pense que la plupart des personnes l'auront déjà trouvée.

9 Examinons ce procès-verbal, transcription d'une réunion avec notamment M.

10 Tudjman au palais présidentiel à Zagreb le 19 décembre 1993.

11 Pour recadrer rapidement les choses, nous allons voir rapidement la page

12 16.

13 On y voit votre nom. Et si je prends cette page, c'est parce que ceci

14 montre que vous avez participé à la réunion "1.4 autour de Jajce et 0.5 en

15 dessous de Stolac." Nous allons revenir à cela dans un instant.

16 Mais une fois de plus, nous avons une réunion à laquelle vous participez,

17 réunion avec le président Tudjman qui se tient le 19 décembre 1993. Il y a

18 plusieurs pages, notamment les quatre premières au cours desquelles le

19 président Tudjman et M. Boban, comme d'autres, parlent de la libération de

20 prisonniers musulmans qui se trouvent dans des camps du HVO en Bosnie-

21 Herzégovine. Au milieu de la page 2, Boban dit notamment : "Il ne reste

22 plus un seul camp. Tout s'est terminé exactement la soirée du 17."

23 Le président : "Faites une déclaration à ce propos.

24 Boban : "Reuters a pris toutes ces nouvelles hier soir et c'est en train

25 d'être publié."

26 Maintenant, en bas de la page 3.

27 Granic : "Monsieur le Président, c'est une excellente décision très forte

28 qui a eu beaucoup d'impact et qu'il voudrait approfondir encore, par

Page 29845

1 conséquent."

2 Page 4, Boban : "CNN en a parlé hier soir."

3 Bas de la page 4, il semblerait que M. Tudjman vous confie une nouvelle

4 mission. "Mile, écris tout ça pour que tu puisses utiliser cela."

5 Ce sont des instructions que vous donne le président Tudjman, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Souhaitez-vous que je réponde à la question ?

8 R. Oui, c'était la question que je vous posais. Est-ce qu'il y avait

9 quelqu'un d'autre qui s'appelait Mile à la réunion ?

10 R. Non, c'était moi. J'ai été mandaté par le peuple croate bosniaque au

11 moment où on a commencé à négocier les accords de Washington, j'ai été

12 mandaté pour écrire un document sur la base duquel les côtés croate et

13 musulman pourraient arriver à un accord. Autrement dit, la conférence

14 internationale exigée à l'époque où M. Redman était encore un envoyé

15 spécial du président des Etats-Unis d'Amérique, que les Croates et les

16 Musulmans ont des conflits entre eux, qui sont moins importants que celui

17 qui les oppose aux Serbes, et que les Croates et les Musulmans doivent être

18 les premiers à trouver la paix, et ensuite il s'agira de trouver la paix,

19 de faire la paix avec les Serbes.

20 Q. Oui, à cet égard - et d'ailleurs dans ce même document, nous allons

21 avancer dans la lecture pour arriver à la page 15 - le président Tudjman

22 aborde le sujet des négociations en cours.

23 Président : "Allez, avançons, passons aux préparatifs en vue des réunions à

24 Genève et Bruxelles. Il nous faut examiner deux problématiques. Il y a

25 l'accord politique pour ainsi dire, mais il faut examiner les formulations

26 de façon détaillée. La deuxième chose c'est ce que nous pensons de la

27 démarcation territoriale. Akmadzic et Matic, est-ce que vous avez étudié

28 chacune des formulations ?"

Page 29846

1 Un peu plus bas, "Président : Mettons-nous d'accord sur ce que nous

2 devrions faire d'abord. Ça pourrait être d'abord aborder la question

3 territoriale. Les troupes dont nous avons besoin afin de ne pas tous perdre

4 notre temps. D'après tous ces rapports et d'après ce que Sarinic et

5 Akmadzic ont entendu dire pendant les négociations, Owen et Stoltenberg

6 mènent les négociations de telle façon qu'en fait ils ne remplissent pas la

7 tâche que leur a confiée la Mission européenne, à savoir que 3,3 %

8 supplémentaire du territoire devait être donné aux Musulmans aux dépens des

9 Serbes. D'après ce que Sarinic m'a dit, ils voulaient même 1,9 % ou 2,3 %

10 des Croates."

11 Un peu plus bas, Sarinic dit ceci : "Quand on regarde les cartes, et

12 apparemment on regarde les cartes, il y avait plusieurs cartes."

13 Puis Akmadzic dit : "1,4 % autour de Jajce et 0,5 % en dessous de Stolac."

14 Qu'est-ce que ça voulait dire 1,4 % et 0,5. Vous faisiez allusion à quoi ?

15 R. Monsieur, à l'époque, on discutait pour savoir comment les Croates et

16 les Musulmans peuvent aboutir à avoir 51 % du territoire. C'est le

17 territoire qu'ils détiennent au jour d'aujourd'hui. D'après cette

18 proposition qui venait de la communauté internationale, les Croates

19 devaient avoir 17,5 % alors que les Musulmans devaient détenir 33 %. On est

20 arrivé jusqu'au chiffre qui à Dayton correspondait à 49 contre 51. Mais à

21 Washington, notre accord n'était pas comme cela, nous étions d'accord que

22 tout le territoire de Bosnie-Herzégovine où la population musulmane ou

23 croate était majoritaire, devait appartenir à la fédération. Ce qui

24 correspondait à peu près à 58 % du territoire.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir ici. Nous avons

26 eu un témoin précédemment, on a parlé des pourcentages. Il y avait une

27 objection soulevée par l'Accusation. Je voulais simplement attirer

28 l'attention de la Chambre sur ce point parce que moi, quand j'essais

Page 29847

1 d'évoquer ceci, l'Accusation affirme qu'il n'y a pas eu de discussions de

2 ce genre, or qu'ici le Procureur utilise le même document que j'essaie

3 d'utiliser. Je voulais simplement vous montrer l'ironie ultime qu'il y a à

4 tout cela. Merci.

5 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas de quoi

6 parle Me Karnavas. Si nous avons le temps, peut-être que nous pourrons en

7 découdre et savoir de quel contexte il s'agit pour voir si ce qu'il dit est

8 exact ou pas.

9 Q. Quoi qu'il en soit, Monsieur le Témoin, page 16, M. Sarinic dit ceci :

10 "Il y a trois domaines où ils sont, c'est ici, 1,4 % et 0,5 %, c'est le 1,9

11 % à toutes fins utiles, ça pourrait être les 2 % qu'ils nous demandent de

12 céder. Ici on a Caplina et ici ils veulent un corridor…" Page 18, haut de

13 la page.

14 Président : "Oui, c'est plus près de Neum, mais le port en passant par

15 Celevo. Vous deux, vous devez régler tout ceci et présenter la chose de

16 façon bien argumentée. Il est exclu que la Croatie accepte une réduction

17 territoriale."

18 Est-ce que vous vous souvenez de la réduction territoriale à laquelle

19 faisait allusion M. Tudjman ici ?

20 R. Je pense qu'ici il s'agit de ces 17,6 % qu'il s'agit de trouver pour

21 satisfaire tous les éléments que nous avons évoqués, du point de vue

22 ethnique et autrement pour définir ce territoire parce qu'il s'agit de les

23 faire, qu'il s'agisse de provinces ou bien d'une entité croato-musulmane de

24 l'avenir.

25 Q. Page 20. En haut de la page, Mile Akmadzic : "Monsieur le Président,

26 les Musulmans ne recherchent ces concessions, ils demandent des concessions

27 en Bosnie occidentale et orientale. Ils mettent l'accent sur les zones où

28 vivent leurs gens, ils ne s'intéressent pas à Kresevo…"

Page 29848

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 29849

1 Sarinic fait cette déclaration et on a de nouveau le président, "Nous

2 défendons ce qui est à nous." Vous voyez cette phrase ?

3 R. Je vois cela chez les Musulmans, ce que j'ai dit. Et je vois aussi ce

4 que le président a dit.

5 Q. Où obteniez-vous vos informations s'agissant des concessions que

6 voulaient les Musulmans ou qu'ils ne voulaient pas ?

7 R. Lors des négociations qui ont eu lieu partout, ici on mentionne

8 Bruxelles, Genève, différentes négociations où on est allé et où l'on

9 arrivait à des conclusions par rapport à ce terme que je n'ai jamais voulu

10 utiliser, à savoir le partage de la Bosnie-Herzégovine, parce que moi, je

11 considérais que la Bosnie-Herzégovine devait être composée de différentes

12 entités, mais pas être partagée.

13 Q. Plusieurs personnes interviennent, nous avons alors le président qui

14 s'adresse à vous : "Mile, qu'est-ce que tu penses ?"

15 Mile Akmadzic : "Monsieur le Président, je suis du même avis."

16 Ceci suit une intervention de M. Boban.

17 Excusez-moi, je m'excuse, ici revenons à la page 23 pour regarder

18 tout ceci.

19 Page 23, Boban dit ceci en haut de la page : "Je vais vous dire ce

20 que je pense, moi, et je vais d'ailleurs soutenir ceci par des arguments.

21 C'est la première fois que je le dis, il y avait 45 000 Musulmans à Mostar

22 avant la guerre…" Puis il parle, il discute de cela.

23 Paragraphe suivant, ce que je veux dire c'est que, "Je n'accepterais jamais

24 que cette partie de Mostar de l'autre côté de la Neretva soit pour les 45

25 000 Musulmans. Donc on pourrait accepter que la Neretva devienne une

26 frontière."

27 Voilà le contexte, gardons-le à l'esprit pour passer à la page 24, "Mile,

28 qu'est-ce que tu en penses ?"

Page 29850

1 Akmadzic : "Monsieur le Président, je suis du même avis. Mais pour bien

2 examiner les choses il faut deux versions, il faut avoir la Neretva et

3 Celevo, et il y a aussi la solution là-bas. Si nous avons la solution qui

4 est là-bas, alors elle est acceptable aussi en autant que la frontière

5 continue vers les Musulmans et vers Stolac, part de Buna et de Blagaj et

6 remonte afin qu'on puisse les éliminer totalement, en tout cas de Caplina."

7 Donc ce que vous proposez dans cette discussion avec le président Tudjman

8 c'est en tout cas, je cite le texte, "d'éliminer les Musulmans de Caplina."

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Je vais laisser le soin au témoin

10 de répondre, parce que ce n'est pas de cette façon que j'ai lu le texte.

11 M. SCOTT : [interprétation]

12 Q. Est-ce qu'il est dit ici " …à partir de Buna et de Blagaj en remontant

13 de façon à ce que nous puissions les éliminer complètement, en tout cas de

14 Caplina."

15 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. D'ailleurs à la lecture de ce texte

16 on peut dire que c'est moche ce qu'il est dit mais je ne suis pas ce type

17 d'homme, d'ailleurs cela était démontré à travers tous les documents qu'on

18 a pu lire jusqu'à maintenant, même le mot élimination, on peut

19 l'interpréter de différentes façons. Moi, je n'ai pas utilisé ce mot. Et je

20 vais revenir vers vous, Monsieur le Procureur, vous m'avez cité par rapport

21 à ce que j'aurais dit lors de ma déposition dans l'affaire Kordic, et après

22 avoir examiné cela, vous avez pu vous rendre compte de nombreuses erreurs

23 que vous avez faites.

24 Q. Poursuivons au haut de la page 25, ici le président vous pose une

25 question à propos de Mostar : "Un instant. C'était une question," et

26 cetera. Et il revient à vous.

27 Mile Akmadzic : "Il est préférable que nous divisions la ville,

28 préférable que d'avoir 25 000 ou 30 000 Musulmans, mais il faudrait

Page 29851

1 chercher une compensation ailleurs."

2 C'est bien ce que vous avez dit, non ?

3 R. Je ne me souviens pas de cela, mais la division de Mostar d'après

4 le plan Owen-Stoltenberg était toujours à l'ordre du jour. C'était toujours

5 à l'ordre du jour, et à la fin on l'a eu telle qu'elle a été faite au

6 moment des accords de Washington.

7 Q. Bas de la page 25, Susak intervient de nouveau : "Monsieur le

8 Président, le problème c'est qu'ils ne nous donnent pas l'autorisation,

9 alors qu'ici nous avons Mostar, ils vont prendre l'aéroport. Si on autorise

10 la division, elle se fera le long de la Neretva, donc tout ce qui est de

11 l'autre côté de la Neretva sera entre leurs mains."

12 Page 48. Fin de la réunion, le président Tudjman vous confie une

13 nouvelle mission, page 48. Président : "Très bien. Trouve une formulation.

14 Rien d'autre ? Non. Fort bien, Messieurs, je pense que ce sont là les

15 questions essentielles, mais maintenant vous deux, Matic et Akmadzic, devez

16 chacun relire et retravailler les formulations. Il faut que chacune des

17 virgules soit en respect avec le sens alors que le reste va continuer la

18 réunion."

19 Est-ce que vous avez continué à travailler sur le texte, sur la

20 formulation en faisant attention comme vous disait le président Tudjman, à

21 chaque virgule ?

22 R. Non, absolument pas. C'est l'époque à laquelle j'étais en train de

23 rédiger les documents pour aboutir à cet accord définitif avec le côté

24 musulman que l'on appelait entre nous l'accord entre les Croates et les

25 Musulmans.

26 Q. Pièce P 07856, deuxième classeur, Messieurs les Juges.

27 P 07856. Réunion avec le président Tudjman, une fois de plus et avec

28 d'autres, 13 février 1994. Dressons le décor, il y a une première

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1 intervention à la première page du président.

2 "Messieurs, j'ai dit au ministre Susak d'inviter Mate et vous autres -- un

3 sommet et des dirigeants de l'Herceg-Bosna, pour que nous nous mettions

4 d'accord sur ce qu'il faut présenter et comment le présenter après tout ce

5 qui vient de se passer. Notre réunion générale à Livno, la réunion à

6 Sarajevo, les pourparlers actuels à Genève, mais surtout la nouvelle

7 situation qui découle de l'initiative entreprise par les Etats-Unis avec un

8 groupe de pays européens afin de trouver une solution à la crise en Bosnie-

9 Herzégovine."

10 On fait ici référence à une nouvelle situation, il s'agit des accords des

11 Washington, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Je vous ai dit qu'on avançait pas par pas. Donc le procès-verbal

13 précédent nous montrait aussi bien que celui-ci, qu'on avance vers les

14 accords de Washington.

15 Q. N'est-il pas exact de dire que fin 1993, début 1994, Owen et

16 Stoltenberg, où ce plan n'était plus sur la table des négociations, il

17 avait été supplanté par une nouvelle proposition comme il est dit ici,

18 proposée par les Etats-Unis et un groupe de pays européens, proposition qui

19 est connue sous le nom de "Washington" ?

20 R. C'est exact, mais il n'y a pas eu de délimitation stricte entre les

21 plans, parce que quand on a vu qu'un plan échouait on allait de l'avant, on

22 allait au pas à pas, et là nous sommes sur la bonne voie des futurs accords

23 de Washington.

24 Q. Page 42, milieu de la page, Président Tudjman, "Si on ne les a pas

25 tous, pour cinq, on peut dire 5 500 et ça ira." Je fais une interruption,

26 on voit le contexte à la page précédente et au haut de cette page-ci, le

27 sujet c'est le nombre de Croates tués suite au conflit opposant les

28 Musulmans et les Serbes, et on suggère qu'il y a quelques 2 500 personnes

Page 29853

1 qui ont trouvé la mort dans le conflit avec les Serbes et qu'il y en a à

2 peu près 5 500 avec les Musulmans.

3 Président Tudjman, il poursuit, "Donc plus de deux fois le nombre de

4 personnes dans le conflit avec les Serbes et il est probable que les

5 Croates ne vont pas vouloir se mettre en situation d'union avec les

6 Musulmans, qu'est-ce que vous pensez, vous seriez d'accord avec le peuple

7 d'Herceg-Bosna ?"

8 Akmadzic : "Je vais être le premier à donner mon avis et cependant, il

9 semble que la direction que prennent les événements dans le monde est telle

10 qu …"

11 Le président vous interrompt et dit : "Oublie ça, les événements du monde…"

12 Page 43, "Notre rôle fondamental c'est l'Herceg-Bosna, notre objectif

13 principal c'est l'Herceg-Bosna avec des frontières, maintenant que la

14 guerre est finie, mais je pense qu'il ne va pas y avoir de problèmes

15 particuliers si nous ne vivons pas dans cette union et puis on revient à

16 cette idée d'une union à trois. Donc on pourrait vivre avec les Musulmans,

17 de la façon dont j'ai parlé dans notre propre république avec nos intérêts

18 protégés, protégés contre deux indépendants, mais dans un certain rapport,

19 ils ont plus de monde, nous en avons parlé. Nous y avons pensé à Genève.

20 Nous avons la Croatie derrière nous, et eux ils ont la masse derrière eux,

21 mais notre connection étroite avec la Croatie doit être présente dans

22 toutes ces variations, et notre séparation aussi, séparation d'avec les

23 Musulmans doit se retrouver par toutes les moutures."

24 C'est bien votre objectif principal ?

25 R. Pas tout à fait, mais l'objectif a été réalisé tout de même. Alors

26 chaque homme doit avoir des droits ethniques, ne pas opter en faveur d'un

27 Etat unitariste, mais en faveur d'une Bosnie-Herzégovine décentralisée aux

28 côtés des Musulmans et des Serbes, si possible, et c'était mon point de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 29855

1 vue, et c'était notre point de vue qui n'a jamais évolué tout au fil de la

2 guerre.

3 Q. Page 46. Pages 46 et 47, nous avons une intervention de Jadranko Prlic,

4 je cite : "Monsieur le Président, les informations présentées aujourd'hui

5 sont d'une importance exceptionnelle et d'une grande importance

6 stratégique."

7 Je saute pour arriver à la fin du paragraphe, à un sujet que nous avons

8 abordé vous et moi. M. Prlic dit : "C'est un fait, les Croates de Bosnie-

9 Herzégovine ont une politique différente, des intérêts différents, en

10 fonction de l'endroit où ils vivent, en fait."

11 Page 47 : "En dépit de toutes ces informations, nous avons créé un Etat en

12 Herceg-Bosna complet dans ce système avec des douanes et finances finances.

13 Les gens naissent et meurent avec des documents d'Herceg-Bosna. Je pense

14 qu'il n'y a aucune solution qui est acceptable si on n'a pas une République

15 croate d'Herceg-Bosna, donc une République croate, et les frontières

16 devraient englober le plus grand nombre possible de zones de la Bosnie

17 centrale. Je pense qu'on peut y arriver par des moyens militaires si c'est

18 nécessaire afin de veiller que les choses évoluent et continuent d'évoluer

19 comme elles le font, mais l'évolution est favorable. Après tout, ils ont

20 été écrasés sur le plan militaire."

21 M. Prlic dit ceci : "Ils ont été écrasés sur le plan militaire après tout,"

22 est-ce que vous vous souvenez ou est-ce que vous pourriez nous aider pour

23 élucider ce point ?

24 R. Si M. Prlic parle ici de Musulmans, c'est probablement le cas, mais je

25 ne pense pas, je ne sais pas qu'ils aient véritablement été brisés,

26 anéantis sur le plan militaire.

27 R. Paragraphe suivant, M. Prlic dit ceci, il y a M. Boban qui avait été

28 éloigné, on n'en a pas encore parlé même s'il y a une partie du compte

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1 rendu présidentiel qui évoque cela, on n'a pas le temps de tout évoquer.

2 Voici ce que dit M. Prlic : "Nous exigeons que leurs symboles, Alija," je

3 suppose que c'est Izetbegovic, "et Silajdzic soient démis de leurs

4 fonctions. C'est seulement à ce moment-là qu'il pourrait y avoir des

5 courants qui fassent surface chez eux. J'ai préparé quelques autres

6 propositions. Le moment est tout à fait crucial. C'est de cette façon-là

7 que je vois les choses là-bas parce que tout ce qui se fait sur le plan

8 international, ça va passer. Je crois que nous aurons et qu'ils n'ont pas

9 l'autorité ni ne sont capables de contrôler tout cela. C'est ce que je

10 pense."

11 Est-ce que vous pensez qu'on avait proposé qu'Alija Izetbegovic et

12 Silajdzic soient éloignés, démis de leurs fonctions ?

13 R. Je ne m'en souviens pas, mais Izetbegovic et Silajdzic, au sein de la

14 population musulmane, étaient des membres de la ligne dure. Il était

15 difficile de négocier avec, et j'imagine que c'est de cela qu'il s'agit. Je

16 pense que je n'ai pas été présent à cette partie-là de la réunion puisque

17 j'ai dû prendre l'avion pour aller aux négociations.

18 Q. Page 68. Tudjman intervient et commence, je pense, à la page 66. Ici,

19 nous avons la page 68. "…et vous, vous aussi en Herceg-Bosna, vous devez

20 garder ceci à l'esprit, mais ça veut dire aussi que nous ne devons pas

21 abandonner nos objectifs les plus importants. Ça veut dire que nous ne

22 pouvons pas abandonner cet objectif d'établir la République d'Herceg-Bosna

23 et nous verrons comment elle va être établie. Militairement, c'est clair

24 pour nous, il est de notre intérêt de maintenir le contrôle sur le

25 territoire que nous avons pour le moment…" Puis il dit : "Mais c'est

26 quelque chose qu'il faudra discuter davantage plus tard."

27 Puis, la réunion porte sur la sélection des nouveaux dirigeants d'Herceg-

28 Bosna. Page 69, Boban dit : "On parle d'un président et de deux vice-

Page 29857

1 présidents."

2 Page 86, le même sujet est évoqué, la discussion se poursuit et on dit :

3 Mais il faut quand même quelques Musulmans. Fin de l'intervention de M.

4 Sancevic : "Il faut quelques Musulmans pour montrer que c'est quelque chose

5 de démocratique."

6 Page 87, M. Pasalic soulève ce qu'il voit être un problème parce que :

7 "Monsieur le Président, la constitution, la décision fondamentale comme

8 elle s'appelle, ne permet pas d'avoir un conseil présidentiel."

9 Est-ce que vous vous souvenez de ces discussions au cours desquelles

10 Pasalic et d'autres procédaient à la sélection des dirigeants et des

11 nouvelles structures du gouvernement

12 d'Herceg-Bosna ?

13 R. Je ne m'en souviens pas et, comme je vous l'ai dit, je ne pense pas

14 avoir été présent à cette partie-là de la réunion, mais je connais les

15 personnalités en présence.

16 Q. J'appelle votre attention très rapidement sur la page 90, j'en aurai

17 fini dans quelques minutes. Tudjman en termine avec cette partie de la

18 conversation. Page 92 il dit, je cite : "N'essayez pas de vous servir

19 d'officiers de juridique. Nous sommes en guerre," et il dit tout simplement

20 que la fonction du président sera assumée par le conseil présidentiel.

21 Est-ce que vous voyez cela ?

22 R. On a déjà expliqué que ce conseil présidentiel avait repris à l'époque

23 les fonctions qui étaient celles de M. Boban auparavant.

24 Q. Telle était ma question. Donc, suite à cette réunion, le conseil

25 présidentiel a été mis en place, plusieurs personnes sont devenues membres

26 de cet organe présidentiel et ont remplacé ainsi M. Boban, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Pourriez-vous maintenant vous pencher sur la pièce P 08012. Deuxième

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1 classeur, P 08012. Il s'agit d'une autre réunion tenue au palais

2 présidentiel le 4 mars 1994. Nous voyons la liste de certaines des

3 personnes qui ont assisté à cette réunion, nous voyons votre nom. En haut

4 de la page, nous voyons qu'il est dit "37e réunion de travail du VONS." Et

5 vous avez dit tout à l'heure qu'il s'agissait d'un organe chargé de la

6 sécurité et que vous avez assisté au moins une fois à une réunion du VONS.

7 Etait-ce le 4 mars 1994 ?

8 R. Je pense avoir été à deux réunions. Je viens de voir celle-ci, donc je

9 pense avoir été à celle-ci et à une autre encore.

10 Q. Au bas de la deuxième page, on vous mentionne vous, on parle également

11 de M. Zubak. Il est dit que vous revenez des pourparlers de Washington. Et

12 en haut de la page 3, nous voyons les autres participants, Tudjman déclare

13 : "J'ai parlé de ces deux personnes, M. Prlic est également là."

14 Est-ce que vous voyez cela ?

15 R. Je le vois, oui, Monsieur.

16 Q. A la page 4, Tudjman poursuit, et vers le milieu de la page il dit, je

17 cite: "C'est de cela que j'ai parlé dans un message hier et si quelqu'un ne

18 comprend pas, j'affirme pourquoi avons-nous créé la République croate

19 d'Herceg-Bosna, je répète, c'était pour obtenir les résultats de cette

20 politique. Si nous ne l'avions pas fait, si nous n'avions pas aujourd'hui

21 la République croate d'Herceg-Bosna, il n'y aurait pas de fédération

22 croato-musulmane en Bosnie. Nous n'aurons pas la confédération en Bosnie,

23 confédération croato-musulmane associant la Bosnie et la Croatie."

24 Vous le voyez ?

25 R. Je le vois.

26 Q. Ce qui se passait à l'époque lors de cette réunion et d'autres

27 réunions, c'est que Tudjman essayait de faire accepter une modification

28 importante, il ne s'agissait plus d'Owen-Stoltenberg, il ne s'agissait plus

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1 d'une République croate distincte, il s'agissait des accords de Washington

2 et Tudjman essaie de convaincre ses collaborateurs qu'il s'agit en fait

3 d'un bon marché. N'est-ce pas ce qui est en train de se passer ?

4 R. C'est une libre interprétation. On peut comprendre ainsi, en effet.

5 Cependant, la confédération entre la Croatie et la fédération de Bosnie-

6 Herzégovine a été une chose proposée par la communauté internationale, et

7 dans les accords de Washington et dans ceux de Dayton. Et dans les accords

8 de Dayton, il y a les liens spéciaux. Mais maintenant, plus question de

9 confédération et plus question de relations spéciales non plus.

10 Q. Je n'ai presque plus de temps à ma disposition. Veuillez examiner la

11 page 23, s'il vous plaît. Au milieu de la page, le président intervient, et

12 il remercie l'orateur précédent, puis nous voyons votre nom, Akmadzic.

13 Voilà vos propos, je cite : "Je pense que nous pouvons être heureux

14 et satisfaits de la manière dont le président de la République de Croatie,

15 le président des Croates, M. Franjo Tudjman, a résolu ce problème dont nous

16 parlons maintenant. Je souhaite ajouter qu'il a été excellent hier soir.

17 L'allocution du président à la nation a été acceptée par tous en toute

18 confiance et toute compréhension."

19 Vers le milieu de la page 24, je cite : "Je pense que ce qui est le

20 plus important maintenant c'est que nous tous qui avons directement

21 participé aux négociations, compris et dirigé par le président Tudjman, que

22 nous comprenions ce que le monde nous demande."

23 Page 29. C'est vous qui parlez, votre intervention commence à la page

24 23, milieu de la page. "Cependant, nous devons savoir à ce stade qu'il

25 s'agit de la seule solution; d'après moi, la meilleure jusqu'à présent. Je

26 dis à cette occasion que M. Zubak et moi-même avons rencontré certains de

27 nos Américains à Francfort."

28 Je saute quelques phrases, puis vous dites : "Nous, les Croates de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Bosnie-Herzégovine, souhaitions et souhaitons encore aujourd'hui soutenir

2 totalement la Croatie, avec la Croatie, être dans le même Etat. Cependant,

3 je pense que l'autre partie de la solution, la confédération règle ce

4 problème maintenant de la meilleure manière possible. Il y aura des Croates

5 en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, et ceci pour le bien-être de tous les

6 Croates."

7 Vous dites que c'était la meilleure solution que de régler ce

8 problème à ce moment-là, à ce stade, "pour le moment", meilleure solution

9 pour le moment. Alors qu'est-ce que vous prévoyez ensuite ?

10 R. J'avais à l'esprit l'accord entre les Croates et les Musulmans,

11 qui consistait donc à être ensemble dans un même Etat et avoir des

12 relations très étroites avec la Croatie, à peu près ce qu'on a de nous

13 jours.

14 Q. Page 49, s'il vous plaît. M. Prlic prend la parole et il dit, je cite :

15 "Tout d'abord, je pense que l'accord est une solution raisonnable, mais

16 bien entendu, il ne s'agit pas d'une solution définitive." Le texte se

17 poursuit : "Les personnes d'Herceg-Bosna, vous, M. Prlic et d'autres

18 estimiez qu'il s'agissait d'une étape, mais que ce n'était pas la solution

19 définitive."

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Prlic.

21 L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Je pense que c'est inadmissible

22 d'interpréter les choses de la sorte. Tout d'abord, le Procureur ne lit pas

23 la deuxième phrase qui dit clairement ce que j'ai à l'esprit dans la

24 première phrase. Donc ça fait une manipulation totale partant de quelque

25 chose qui est tout à fait clair. On peut parler dans notre langue ou dans

26 l'anglais. "D'abord, j'estime que l'accord est une solution raisonnable,

27 mais bien entendu pas définitive." Puis vient une deuxième phrase. "C'est

28 seulement un point de départ pour une solution générale, parce qu'en ce

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1 moment-ci nous n'avons pratiquement près de la totalité de ce territoire de

2 la Bosnie-Herzégovine qui est occupé si on considère la partie serbe et

3 ainsi de suite."

4 Donc, un an et demi après, il y a eu les accords de Dayton, les

5 choses sont claires ici. Et ça fait dix fois aujourd'hui que le Procureur

6 déforme les propos clairement tenus dans ce compte rendu.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au transcript.

8 Monsieur Scott.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. Comme le dit M. Prlic, la deuxième phrase de ce paragraphe dit : "Ce

11 n'est qu'une base en vue d'une solution complète, car maintenant nous

12 contrôlons presque tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine occupé."

13 Page 55, s'il vous plaît, et j'en ai encore pour une ou deux minutes,

14 Messieurs les Juges. Page 55, Tudjman poursuit. Il est bien connu, n'est-ce

15 pas, que M. Misic et M. Manolic avaient des positions très différentes de

16 celles du président pour ce qui est de la Bosnie. Tudjman porte une

17 attention vers eux.

18 Peut-on maintenant voir le bas de la page 55, le président Tudjman dit :

19 "C'est moi qui suis essentiellement à l'origine de la situation Cutileiro,

20 et j'ai emmené Vance et Owen sur l'île de Brijuni pour obtenir des

21 suggestions en vue d'obtenir une solution et ainsi de suite afin d'obtenir

22 une solution dans le cadre d'une confédération avec l'union, et cetera."

23 D'après vos connaissances, et vu votre implication dans ces événements,

24 êtes-vous d'accord, est-ce que c'est M. Tudjman qui a joué ce rôle

25 essentiel dans le cadre des négociations Cutileiro et pour ce qui est de

26 Vance-Owen ?

27 R. Je n'ai pas pris part à l'établissement du plan Cutileiro, j'ai déjà

28 expliqué. Pour ce qui est maintenant du plan Vance-Owen, c'était un plan

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1 qui englobait les négociations de paix sur le territoire de toute l'ex-

2 Yougoslavie. Aux séances plénières les plus importantes, il y avait la

3 présence de Milosevic, Tudjman, Cosic, non pas Cosic, c'était des

4 négociations de paix pour le territoire entier de l'ex-Yougoslavie.

5 Q. Dernière page que nous allons examiner, il s'agit de la page 57. Le

6 président Tudjman poursuit, et vers le milieu de la page, il dit : "Par

7 conséquent, voilà la différence et, s'il vous plaît, Susak a raison. Nous

8 ne pouvons pas faire face à notre public maintenant pour des raisons

9 politiques, afin d'empêcher la dégradation du moral du peuple qui s'est

10 sacrifié."

11 Or, le problème mentionné ici par Tudjman et Susak, c'est qu'il s'agit

12 d'une modification importante par rapport à la politique poursuivie, et

13 cela va poser des problèmes, il va falloir faire accepter cela aux gens,

14 n'est-ce pas ?

15 R. C'est votre commentaire à vous, je ne suis pas en mesure de commenter

16 la chose moi-même à présent.

17 Q. Vous souvenez-vous l'avoir entendu dire cela : "Nous ne pouvons pas

18 faire face à -- nous ne pouvons pas regarder notre public maintenant pour

19 des raisons politiques…" Que voulait dire Tudjman à ce moment-là ?

20 R. Partant de ce qui est écrit ici, peut-être pourrais-je apporter une

21 interprétation, à savoir que le public s'attendait peut-être à avoir cette

22 République croate d'Herceg-Bosna qui en vient de prendre fin avec ces

23 accords et il y a création d'une nouvelle fédération croate ou musulmane.

24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur, je vous remercie de votre déposition.

25 Merci d'être venu témoigner et d'être resté si longtemps. Je remercie

26 également les Juges de la Chambre de m'avoir accordé du temps

27 supplémentaire. Merci.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est midi et quart. Nous allons faire la

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1 Monsieur les Juges.

2 Interrogatoire principal par M. Karnavas:

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur, excusez-moi de vous avoir fait

4 attendre. J'ai quelques premières questions de contexte, si la Chambre m'y

5 autorise je voudrais poser quelques directrices et vous vous contenterez de

6 dire si j'ai bien énoncé les faits, puis nous allons examiner les

7 documents.

8 Vous dites être né le 15 septembre 1937, si j'ai bien compris vous avez un

9 doctorat en économie que vous avez reçu en 1976 à Sarajevo ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Depuis vous avez participé et assisté à plusieurs séminaires

12 internationaux, notamment en 1995 vous avez réussi un examen vous

13 permettant d'être réviseur des comptes agréés.

14 R. C'est exact.

15 Q. Vous avez travaillé 35 ans en tant qu'économiste, mais pendant cette

16 période vous avez été aussi président de l'assemblée de la municipalité de

17 Citluk, ceci de 1965 à 1969 ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Je vais sauter quelques-uns de vos grands moments de carrière, mais de

20 1969 à 1972, vous avez été premier conseiller du directeur général

21 d'Energoinvest à Sarajevo plus exactement ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Puis vous êtes devenu directeur général des finances dans cette même

24 entreprise de 1972 à 1974, puis vous avez été directeur général pour les

25 métaux non ferreux de cette même entreprise de 1975 à 1981 ?

26 R. Tout est exact. Mais on n'appelait pas cela le directeur général,

27 c'était directeur principal, c'était le nom exact de la fonction, et donc

28 cette fonction entre 1974 et 1981 c'était la fonction qui portait sur les

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1 métaux colorés comme on les appelait.

2 Q. Vous avez aussi à un moment donné été actif dans la chambre de commerce

3 de Yougoslavie ou de Bosnie-Herzégovine ?

4 R. J'ai été président de la chambre de commerce de Sarajevo et c'était

5 entre 1981 et 1984, mais j'étais aussi membre de la présidence de la

6 chambre de commerce yougoslave, et par la suite j'ai été membre de la

7 chambre de commerce de Bosnie-Herzégovine, mais ce n'était pas vraiment sur

8 une base professionnelle, j'ai été là en tant que volontaire et sur la base

9 de volontariat.

10 Q. Et de 1984 à 1998, vous avez été vice-président du comité de pilotage

11 ou du conseil d'administration d'Energoinvest, puis vous êtes devenu vice-

12 président de 1989 à 1992 avant de devenir ministre des Finances de la

13 République de Bosnie-Herzégovine, poste que vous avez occupé de juin à

14 décembre 1992; c'est exact ?

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des dates que je dois corriger. Entre

17 1984 et 1989, et pas 1988. J'étais le président du conseil, vous pouvez

18 l'appeler comme cela, même si c'était à l'époque le comité exécutif.

19 Ensuite, entre 1989 et 1992, j'étais l'adjoint du président du comité

20 exécutif, Energoinvest. Donc il ne s'agit pas de l'année 1998, mais 1999.

21 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Page 83, lignes 2 et suivantes,

23 c'est comme ça que je l'ai entendu aussi, mais c'est répercuté au compte

24 rendu comme suit : "De 1984 à 1998, vous étiez vice-président du conseil

25 d'administration et puis vous êtes devenu le vice-président de ce même

26 comité."

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Ça aurait dû être 1984 à 1988.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il a été deux fois vice-président ?

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Je peux poser une question dans ce sens.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, faites-le.

3 M. KHAN : [interprétation] Puisque nous sommes en train d'apporter des

4 précisions, page 81, ligne 21, le témoin a dit qu'il était né en 1937; est-

5 ce exact ?

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui. Oui, il a plus de cheveux que moi et

7 ils sont aussi plus foncés.

8 M. KHAN : [aucune interprétation]

9 M. KARNAVAS : [interprétation]

10 Q. Une précision quant à ce poste que vous avez occupé à Energoinvest de

11 1984 à, disons, 1992, pourriez-vous préciser cela ?

12 R. Il s'agissait là de grandes entreprises en Yougoslavie. Et à l'époque,

13 les dirigeants étaient organisés dans le cadre de comités exécutifs. J'ai

14 été membre de ce comité entre 1984 et 1989, ensuite j'ai été l'adjoint au

15 président de ce comité exécutif et c'était entre 1989 et 1992.

16 Q. Lorsque vous avez cessé d'être ministre des Finances en Bosnie-

17 Herzégovine en décembre 1992, si j'ai bien compris, vous avez commencé un

18 travail d'indépendant, vous avez démarré votre compagnie d'audit à Zagreb.

19 Puis, par la suite, ça été racheté par Price Waterhouse. Après quoi, vous

20 êtes devenu conseiller de Price Waterhouse Coopers à Zagreb, c'était de

21 1998 à 2001, puis vous êtes devenu membre du conseil d'administration de

22 Price Waterhouse ?

23 R. Vous posez beaucoup trop de questions à la fois. Je vais essayer de

24 vous répondre à ma façon. J'ai créé avec d'autres collègues une entreprise

25 de consultants. Cette entreprise a été achetée par Price Waterhouse en

26 1997. Je suis devenu un conseiller particulier au niveau de Price

27 Waterhouse. Price Waterhouse a fusionné avec Coopers en 1998 et c'est

28 devenu Price Waterhouse Coopers. J'ai été directeur dans cette nouvelle

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1 entreprise jusqu'en 2001.

2 Q. Pourtant vous avez poursuivi vos activités professionnelles jusqu'à

3 aujourd'hui. Aujourd'hui, vous êtes directeur régional de Deloitte à Zagreb

4 ?

5 R. Oui, c'est exact, c'est un poste qui n'est pas un poste d'exécutif, de

6 dirigeant. Il n'y a pas de fonction de dirigeant et je suis chargé de la

7 communication avec les marchés.

8 Q. Fort bien. Mis à part tout cela, dans l'intervalle, vous êtes aussi

9 professeur en économie. Vous avez enseigné quelque 15 ans, si je ne

10 m'abuse, à Sarajevo. Vous avez enseigné la finance, le système économique

11 et la politique en Yougoslavie, la gestion financière; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact, oui.

13 Q. Fort bien. Je ne veux pas énumérer tous vos exploits, car ils sont

14 nombreux, mais vous avez, entre autres, été membre du comité organisation

15 du congrès de la banque mondiale à Dubrovnik en 1989 ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Et je pense qu'à un moment donné vous avez participé ou, en tout cas,

18 contribué aux jeux olympiques d'hiver de Sarajevo en 1984 ?

19 R. Oui, à l'époque j'étais le président de la chambre de commerce de

20 Sarajevo et j'étais aussi membre du comité d'organisation des --

21 Q. -- publié quelque 100 articles dans votre domaine et, si j'ai bien

22 compris, vous êtes l'auteur de quelques ouvrages et vous avez été le

23 rédacteur chargé du guide financier croate de 1995, 1998 et 2002 ?

24 R. Oui, c'est exact. Il s'agissait de différents articles que j'ai écrits,

25 effectivement, dans la presse professionnelle. Pour le reste, c'est exact

26 ce que vous avez dit.

27 Q. Une correction, oui ?

28 R. On a parlé des articles au sens juridique du terme alors qu'il

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1 s'agissait des articles de presse. Donc c'est l'interprète B/C/S qui a mal

2 traduit.

3 Q. -- quelques questions de contexte supplémentaires. Si j'ai bien

4 compris, vous n'avez jamais été membre du HDZ ?

5 R. Non, je n'ai jamais été membre du HDZ.

6 Q. Cependant, avant la désintégration de la Yougoslavie, si j'ose dire,

7 vous avez été membre de la Ligue des Communistes ?

8 R. Oui, effectivement, j'étais membre de la Ligue des Communistes

9 yougoslave.

10 Q. Serait-il exact de dire que vu votre expérience d'économiste, de

11 professeur, de membre de plusieurs organisations, vous comprenez assez bien

12 la façon dont fonctionnent l'économie et les institutions financières d'un

13 pays ?

14 R. Oui, je pense que je connais assez bien le système économique

15 yougoslave d'avant la guerre et je pense que je le comprends aujourd'hui

16 encore surtout quand il s'agit du système économique croate.

17 Q. Une dernière chose, pour avoir conversé avec vous, je sais que vous

18 m'avez dit qu'à divers moments vous avez fait des offres d'emploi, que ce

19 soit au niveau de l'Etat en Yougoslavie ou au niveau de la république. Est-

20 ce que vous pourriez énumérer certains des postes qu'on vous a offerts et

21 que vous avez repoussés parce que vous vouliez rester dans le secteur privé

22 ?

23 R. Entre 1989, 1990, 1991, j'ai reçu plusieurs offres pour participer au

24 travail des organisations politiques. Entre autres, Ante Markovic m'a

25 invité à faire acte de candidature au niveau du comité exécutif fédéral.

26 J'ai été d'ailleurs le candidat de Bosnie-Herzégovine mais je n'ai pas pu

27 accepter cela pour des raisons personnelles.

28 En Bosnie-Herzégovine, on m'a invité à devenir membre de la présidence de

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1 Bosnie-Herzégovine. Je n'ai pas accepté, parce qu'à l'époque je souhaitais

2 garder ma profession, travailler dans l'économie et je trouvais cela bien

3 plus intéressant que de me lancer dans la vie politique.

4 Q. Ceci dit, les deux premiers documents - excusez-moi, Messieurs les

5 Juges, ils ne sont pas dans l'ordre, mais au moins c'est dans un seul

6 classeur. Donc je pense que c'est gérable - les deux premiers documents -

7 là ce sont des questions d'intendance - donc ce sera très rapide, 1D 02645.

8 Je ne sais pas si vous avez ça. C'est le 15 juin 1992. 1D 02645. Je voulais

9 attirer l'attention de tous sur ceci, notamment sur la page 4 en anglais où

10 il est dit : "Membres et ministres du gouvernement de la République de

11 Bosnie-Herzégovine qui ont été nommés comme suit…" et on voit votre nom au

12 regard du chiffre 5. Donc je suppose que c'est la page 4 en anglais ainsi

13 page 4 en B/C/S. C'est comme ça qu'on appelle les trois langues qui sont

14 utilisées ici, c'est plus commode.

15 Le 15 juin ou vers cette date, est-ce à ce moment-là que vous avez pris vos

16 fonctions en tant que ministre des Affaires étrangères -- pardon, des

17 Finances pour la Bosnie-Herzégovine ?

18 R. C'est exact. Je précise, à titre de correctif pour ce qui est des

19 termes et des dates, ceci est un PV du 15 juin 1992. C'est un PV d'une

20 session de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. Pour

21 autant que je m'en souvienne, nous avons été nommés et nous avons prêté

22 serment le 18 juin 1992. Trois jours après, avons-nous donc prêté serment

23 suite à la date de nomination.

24 Q. Merci beaucoup, Monsieur.

25 Document suivant, 1D 01632. Ici, c'est uniquement des questions

26 d'intendance, 1632.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est peut-être vers la fin du classeur,

28 Messieurs les Juges, car ce document porte la date -- 1D 01632, 23 décembre

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1 1992. Il s'agit d'une décision par laquelle vous êtes démis de vos

2 fonctions de ministre des Finances de Bosnie-Herzégovine.

3 R. C'est bien cette décision-là. Je préfère dire "démis de ses fonctions

4 au sein de la présidence," c'est ce qu'on dit ici, "démis de fonctions."

5 Q. Vous voulez dire que vous avez été congédié plutôt que relevé de vos

6 fonctions ?

7 R. Non, je dis tout à fait le contraire.

8 Q. Nous allons parler de votre mandat et de vos activités de ministre des

9 Finances, mais auparavant, permettez-moi d'aborder trois documents dont mon

10 client est l'auteur. Ils interviennent avant le conflit.

11 1D 02356, je vais en lire quelques passages et je vous demanderais de

12 commenter la situation. Vous me direz si l'interprétation des événements

13 que fait M. Prlic est assez fidèle à ce qui se passait à l'époque. 1D

14 02356.

15 En haut du document nous voyons qu'il s'agit du vice-président du

16 conseil exécutif de la République de Bosnie-Herzégovine au conseil exécutif

17 républicain en réforme économique. Qu'est-ce que c'était exactement ce

18 conseil ?

19 R. Dans le parler d'aujourd'hui, c'était le gouvernement de la

20 Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Deuxième paragraphe, il parle d'un problème en matière de liquidité. Il

22 dit que : "Cette année, 1 500 entreprises comptant

23 37 000 employés ont été incapables d'être à la hauteur des obligations qui

24 leur étaient imposées."

25 Il parle de l'économie, il parle donc des entreprises telles qu'elles

26 étaient à l'époque. Est-ce que ceci traduit bien la situation de l'époque ?

27 Pourriez-vous nous en parler ?

28 R. Oui. La situation était assez grave. Suite à l'élection de Markovic aux

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1 fonctions de premier ministre fédéral, premier ministre yougoslave, il

2 avait entamé une réforme qui était censée résoudre bon nombre de problèmes

3 qui existaient dans l'économie yougoslave jusque-là. Et en plus, dans les

4 premiers mois, cette réforme commençait à donner les bons résultats,

5 notamment du point de vue du ralentissement et je dirais même de

6 l'anéantissement de l'inflation. Mais au bout de quelques mois, je ne sais

7 pas vous dire maintenant combien de mois au juste mais, disons, entre six

8 et neuf mois après son entrée en fonction du premier ministre, les choses

9 ont commencé à se compliquer. Il y a eu les vieux problèmes de l'économie

10 yougoslave qui ont réémergé. L'insolvabilité et l'impossibilité des

11 entreprises à payer leurs factures étaient plutôt élevées, très élevées.

12 D'un point de vue général, c'est cette partie-là de la déclaration qui se

13 trouve à être correcte.

14 Q. Nous sommes toujours en train d'examiner ce document. Voyons la toute

15 dernière page, il dit que : "Il serait nécessaire de renforcer les pouvoirs

16 publics grâce à des mesures radicales. Nous avons pris en main le

17 financement de l'appareil judiciaire de façon à ce que le secrétariat de

18 l'Intérieur puisse bientôt recevoir des fonds venant du budget."

19 Il dit ensuite que les municipalités devront se voir privées de certaines

20 fonctions exécutives. Et il parle de l'établissement d'un fond en faveur du

21 développement.

22 En raison des circonstances qui régnaient à l'époque, est-ce qu'il

23 s'agissait ici de mesures qu'un économiste progressiste essayerait de

24 mettre en place pour parer à la situation qu'il y avait avant le

25 démantèlement, le conflit en Yougoslavie ?

26 R. Permettez-moi de lire un instant. Oui, l'économie bosniaque, celle de

27 Bosnie-Herzégovine, avait connu des problèmes plus graves que cela n'est le

28 cas de l'économie croate ou slovène qui faisaient également partie de ce

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1 système unifié de la Yougoslavie parce que l'économie de la Bosnie était

2 pour l'essentiel basée sur la production de l'énergie, des métaux, ensuite

3 tout ce qui est industrie forestière, donc c'est ce qu'on appelle au

4 secteur primaire.

5 Ce secteur primaire, d'après les règles du jeu qui prévalaient dans le

6 système, ces matières premières et ressources énergétiques étaient

7 convoyées vers les républiques plus développées et les prix des matières

8 premières et des ressources énergétiques étaient fixés par l'Etat, voire

9 bloqués, ce qui fait que l'économie de la Bosnie-Herzégovine sombrait dans

10 des difficultés.

11 Alors ceci, ces tentatives évoquées par M. Prlic, visent à faire

12 démarrer les choses. Il y avait un fond de développement qui, à l'époque,

13 se trouvait être une bonne idée. Je ne sais pas trop, mais j'imagine que

14 l'idée relative à la création d'entreprises publiques était motivée par la

15 volonté de se libérer de ces entraves qui étaient celles des blocages de

16 prix au niveau des matières premières et des produits énergétiques.

17 Q. Examinons très rapidement le document, les deux documents suivants qui

18 concernent la même période plus ou moins. D'abord, un document du 11

19 janvier 1991. En 1991. Le document de l'autre ne l'était pas.

20 Ici, M. Prlic --

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce serait plus facile de suivre si

22 vous donniez la cote.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'avais oublié, vous avez

24 tout à fait raison, 1D 02232. 2232. On pose une question à M. Prlic et la

25 voici, "A propos de la qualité donnée de la Serbie pour ce qui est du

26 système de paiement yougoslave," et M. Panic dit : "Nous pouvons conclure

27 que c'est quelque chose qui est inédit dans l'histoire monétaire, que c'est

28 en fait un crime d'Etat qui est dirigé contre les autres parties de la

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1 Yougoslavie.

2 "Je recommande d'envoyer un télex au conseil fédéral pour demander

3 des mesures vigoureuses, à savoir que --

4 Est-ce que vous savez de quoi parlait M. Prlic ici ?

5 R. Je pense que je le sais. Il s'agissait d'une irruption dans le système

6 monétaire de Yougoslavie. C'est ainsi qu'on l'avait qualifié. De quoi

7 s'agissait-il ? A un moment donné, la Serbie avec Milosevic à la tête de

8 l'Etat, s'était trouvée en situation de ne pas pouvoir payer les retraites

9 à l'intention de ses retraités, elle n'avait pas les moyens de le faire.

10 Par le biais de ce service de comptabilité public qui se trouvait être une

11 institution de l'Etat pour le système des paiements, a procédé à une

12 irruption. Je ne sais pas vous donner de chiffres, je pense qu'il

13 s'agissait d'un milliard 400 millions ou un peu plus. Je ne garantie pas

14 l'exactitude des chiffres, mais c'était une somme assez grosse, donc

15 quelques centaines de millions de dollars qui a été prélevée sur le système

16 monétaire et qu'elle a payé ses obligations aux dépens des autres

17 intervenants dans le système monétaire yougoslave à l'époque. En ma qualité

18 d'économiste, ce que je pourrais dire à présent c'est que cette irruption

19 dans le système monétaire a constitué le début du démantèlement du système

20 monétaire en Yougoslavie.

21 Q. Alors je sais que cela sera corrigé plus tard, mais au compte rendu on

22 peut lire, "monastery", "monastère", et non pas "monetry", "monétaire."

23 Est-ce que vous pourriez examiner le document 1D 02226. Il est daté du 25

24 janvier 1991. 1D 02226. Il s'agit d'un extrait de Oslobodjenje qui, comme

25 vous le savez, est une publication de Sarajevo. Il semblerait d'après cet

26 article que le gouvernement et le conseil exécutif de l'assemblée de la

27 République socialiste de Bosnie-Herzégovine adoptent une loi qui

28 autoriserait le gouvernement à annuler les dettes avec la fédération sans

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1 son accord.

2 Au paragraphe suivant on peut lire, "On empêche provisoirement

3 l'application de l'ordre donné par le secrétaire des finances fédérales en

4 vue du transfert de fonds du budget de la république pour repayer les

5 crédits internationaux pour lesquels la fédération a fourni des garanties,

6 des super garanties," comme il est dit.

7 Dernier paragraphe sur cette page et à la page suivante on peut lire,

8 "L'année dernière, le problème était que la fédération était en retard pour

9 s'acquitter de toutes ses obligations à l'égard de la Bosnie-Herzégovine,

10 notamment ses obligations découlant des crédits étrangers, du paiement des

11 différences des taux d'échange, des retraites, des pensions d'invalidité,

12 des obligations, pour ce qui est des programmes sociaux," et on peut le

13 chiffre de 11 milliards 400 millions de dinars dont la fédération n'a payé

14 que 4 milliards 800 millions.

15 Alors que peut-on tirer comme conclusion au sujet de la situation

16 économique en Bosnie à l'époque ?

17 R. L'interprétation n'a pas été bonne. Je n'ai pas pu suivre votre

18 intervention de façon adéquate. Mais si nous n'allons pas reprendre le

19 tout, je crois pouvoir dire ayant compris la question que je puis commenter

20 le texte si les Juges de la Chambre veulent bien m'y autoriser.

21 Q. Oui. Soyez bref si vous le pouvez, s'il vous plaît.

22 R. Ici, il s'agit d'un projet de décision de la part du conseil exécutif,

23 à savoir du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Et si j'ai bien compris le

24 texte, cela devait être entériné par le Parlement de Bosnie-Herzégovine.

25 C'est ce qui y est dit dans la première partie du texte.

26 Je ne sais pas si le parlement a bel et bien entériné cette

27 proposition émanant du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, mais je tiens

28 à vous rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure. Cette irruption dans le

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1 système monétaire de la Yougoslavie a signifié le début de la

2 désintégration de ce système, et je suppose que tous les gouvernements en

3 Bosnie-Herzégovine et autres républiques ont tenté de s'autoprotéger.

4 J'imagine, je suppose que cela faisait partie de la politique que le

5 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine a essayé d'adopter pour protéger son

6 système financier lorsque le système monétaire du pays entier est en train

7 de se désintégrer.

8 Q. Merci. J'en ai terminé avec cette question. Je voulais simplement

9 que la Chambre ait une idée de l'ambiance à l'époque, c'est-à-dire juste

10 avant la période qui nous intéresse.

11 Document suivant, 1D 02687. Je sais que la Chambre va sûrement

12 demander quelle est la date, bien qu'après ce document j'évoquerai le

13 document 1D 02688 qui est daté du 6 mars 1992. Je le précise pour rassurer

14 toutes les personnes dans le prétoire et à l'extérieur.

15 Au vu du premier document, nous savons que vous n'étiez pas encore le

16 ministre des Finances à l'époque, mais serait-il juste de dire, compte tenu

17 de votre implication en tant que ministre et de vos qualités d'économiste,

18 vous pouvez nous donner un petit peu quelques informations à propos de ce

19 document ?

20 R. Deux phrases à titre introductif si vous le permettez. Toutes les

21 économies des républiques, qu'il s'agisse de la Slovénie, Croatie, Bosnie-

22 Herzégovine, Serbie, jusqu'en 1990, faisaient partie intégrante d'un

23 système économique unifié. Depuis 1990, les Etats ont commencé à devenir

24 plus autonomes et chacun a créé son organigramme financier à elle.

25 Au moment de la séparation de cette Yougoslavie, il y a eu bien des

26 créances financières qui allaient dans tous les sens, et aucun Etat n'avait

27 suffisamment de devises pour régler les soldes. Il fallait continuer

28 pourtant à vivre, il fallait permettre au système économique de continuer à

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1 fonctionner.

2 Les Etats en question ont cherché une solution dans ce que l'on a

3 qualifié de comptes non-résidents. Alors c'est, si j'ai bien compris, le

4 document suivant qui dans le paragraphe 3 dit que les comptes non-

5 résidents, ou plutôt que les relations entre républiques sur le plan

6 financier seront réglementées par paiements des marchandises et services en

7 monnaie locale ou en devise. En termes pratiques, ceci signifiait qu'une

8 entreprise de Bosnie-Herzégovine qui avait des créances en Croatie et ne

9 pouvait pas être payée, parce que la Croatie n'avait pas de moyens en

10 devise pour payer ses factures, ouvrait dans une des banques croates un

11 compte non-résident où l'entreprise croate payait la facture en question.

12 L'entreprise de Bosnie-Herzégovine avait des fonds financiers, des dinars

13 croates sur son propre compte en Croatie.

14 Ces entreprises pouvaient se servir de ces dinars pour acheter des

15 marchandises en Croatie et payer à partir de ce compte. Par conséquent, ces

16 comptes non-résidents étaient des comptes qui permettaient de surmonter

17 cette espèce de faille qui s'est créée au moment du démantèlement de l'ex-

18 Yougoslavie et par ce biais les relations financières pouvaient être

19 résolues.

20 Q. Deux choses. Lorsque vous avez parlé de l'article 3, il s'agissait du

21 document ID 02688, n'est-ce pas ?

22 R. Exact.

23 Q. Puis il ressort de ce document, car cet accord de paiement, comme il

24 est dit dans le préambule, on voit que les deux gouvernements sont

25 impliqués, le gouvernement de la République de Croatie et le gouvernement

26 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

27 R. Au vu de l'accord, c'est exact. D'après le document, je veux dire,

28 c'est exact.

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1 Q. Il me faut vous demander de parler un peu moins vite, car vos réponses

2 doivent être interprétées et les interprètes travaillent dur. Et si je ne

3 vous demande pas de ralentir, on va me faire des reproches.

4 Document suivant, 1D 02686. 2686, deuxième page. Au bas, nous voyons votre

5 nom, Dr Zarko Primorac. Il est fait référence au 6 mars, nous en avons déjà

6 parlé. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit dans cet accord

7 de paiement ?

8 R. Le gouvernement dont je ne faisais pas partie et qui était en exercice

9 avant le gouvernement où j'ai été nommé ministre, a signé un accord de

10 paiement avec la République de Croatie. C'est le document précédent. C'est

11 la date du 6 mars 1992 qui est dessus. Lorsque je suis devenu membre du

12 gouvernement, donc je suis devenu ministre, nous avons constaté que

13 certains éléments dans cet accord devaient forcément être modifiés. Un

14 petit détail pour attirer ou pour vous expliquer, pour attirer votre

15 attention sur la chose. Dans l'avant-propos du premier document, document

16 daté du 6 mars 1992, il est dit : Le gouvernement de la République de

17 Croatie, à sa session du 17 février 1992, et le gouvernement de la

18 République socialiste de la Bosnie-Herzégovine ont signé, et ainsi de

19 suite, et ainsi de suite.

20 Dans le nouvel accord, nous avons exclu le mot République socialiste de

21 Bosnie-Herzégovine puisqu'elle ne l'était plus. Elle s'appelait République

22 de Bosnie-Herzégovine tout court.

23 Pour ce qui est de la teneur de l'accord, on a repris les dispositions qui

24 existaient dans l'accord précédent en y insérant des dispositions nouvelles

25 qui étaient d'actualité à ce moment-là. Le texte de l'accord a été négocié

26 par moi-même avec la République de Croatie, et du côté croate, il y avait

27 le ministre Jasic, qui était la personne autorisée pour ce qui est de la

28 négociation de la teneur de ce texte, et on a négocié et on a conduit les

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1 choses jusqu'à leur signature. La République de Croatie l'a signé, on le

2 voit sur le document. Je ne l'ai pas signé moi-même car je n'ai pas obtenu

3 l'approbation de Sarajevo pour ce faire. Le gouvernement n'avait pas

4 débattu de la chose et ne m'a pas donné l'aval pour la signature, ce qui

5 fait qu'il est resté non signé de ma part.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien. Merci.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Karnavas, vous aviez prévu

8 que nous nous intéresserions à la date d'un autre document. Ce document lui

9 non plus ne porte pas de date.

10 Docteur Primorac, peut-être que vous pourriez nous indiquer la date de ce

11 document qui n'a pas été signé ni finalisé.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet accord de paiement avec la Croatie, qui a

13 été négocié par mes soins, a été négocié dans la deuxième quinzaine du mois

14 de septembre 1992. Probablement a-t-on terminé mi-octobre 1992.

15 La règle ou la pratique était celle-ci : mettre la date à laquelle le

16 gouvernement a adopté ledit accord. Je ne sais pas pourquoi il n'y a pas de

17 date au côté de la signature du ministre Jasic, qui était le ministre des

18 Finances du gouvernement de la République de Croatie. Et moi, je ne pouvais

19 pas avoir de date puisque mon gouvernement n'avait pas entériné l'accord à

20 ce moment-là.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. KARNAVAS : [interprétation]

23 Q. Document suivant, 1D 0 -- oui.

24 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

25 Maître Karnavas, mais il s'agit d'une question technique. Le témoin a dit

26 que d'après la pratique les accords sont mentionnés en fonction de la date

27 de leur approbation par le gouvernement.

28 D'après mon expérience, ce n'est pas exact. Les accords conclus sont datés

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1 par les négociateurs au moment de la signature. La question de

2 l'approbation ou de la certification est une question distincte. On la

3 mentionne plus tard, certes, mais la date d'un accord ou d'un traité

4 correspond à la date de l'acceptation par les parties concernées. Merci.

5 M. KARNAVAS : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous souhaitez faire des commentaires sur les remarques

7 formulées par le Juge de la Chambre ?

8 R. J'en prends note.

9 Q. 1D 02689. 2689. Il s'agit d'un document daté du 31 décembre 1991. C'est

10 un accord, dans le préambule, nous voyons que c'est le ministère des

11 Finances de la République de Croatie et le ministère des Finances de la

12 République socialiste de Bosnie-Herzégovine qui ont conclu cet accord, et

13 la date est celle du 31 décembre 1991. Nous aurions dû en parler un peu tôt

14 en réalité.

15 Nous voyons qu'à l'article 2 il est dit, "Afin d'effectuer des transactions

16 telle que celle visé à l'article premier de cet accord, les participants

17 aux transactions se trouvant en République de Croatie peuvent ouvrir des

18 comptes séparés auprès du service des comptes publics de la Bosnie-

19 Herzégovine dans la monnaie locale actuellement utilisée sur le territoire

20 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine."

21 Alors qu'est-ce que ça veut dire et pourquoi cet accord devait-il être

22 conclu ?

23 R. Juste une minute pour lire.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En attendant, Maître Karnavas, êtes-

25 vous sûr que cet accord a été conclu le 31 décembre ? J'ai l'impression

26 qu'il y a des signatures avec des dates en mars, et le 31 décembre c'est la

27 date à laquelle certains effets entrent en vigueur.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, excusez-moi, je suis un peu fatigué,

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1 puis les dates m'échappent un peu. Je vois simplement que l'accord porte la

2 date du 31 décembre. Mais peut-être que j'ai commis une erreur. En fait, je

3 vois que c'est le 19 mars 1992. C'est signé d'un côté. Puis de l'autre

4 côté, on a l'impression qu'il s'agit de la date du mois de février 1992.

5 Q. Nous allons passer au document suivant.

6 R. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- oui, mais vous, vous pouvez, mais ceux qui vont

8 nous suivre ne peuvent pas, eux. Donc on va arrêter là. Vous continuerez

9 demain. Monsieur, l'audience commencera donc demain matin à 9 heures. Donc

10 je vous invite à revenir pour la suite de l'audience, 9 heures du matin. Je

11 vous remercie.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 25 juin

14 2008, à 9 heures 00.