Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 27 août 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  9   Monsieur les Juges. Bonjour à toutes et à tous. C'est l'affaire IT-04-74-T,

 10   le Procureur contre M. Prlic et consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mercredi 27 août 2008, je salue MM. les accusés, Mmes et MM. les

 13   avocats, je salue M. le Témoin, M. Stringer et ses collaborateurs ainsi que

 14   toutes les personnes qui nous assistent.

 15   Le contre-interrogatoire va donc se poursuivre, et je donne donc la parole

 16   à M. Stringer.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, bonjour à

 18   vous. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour au conseil de la Défense, ainsi

 19   qu'à toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

 20   LE TÉMOIN : MARTIN RAGUZ [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Raguz.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Lorsque nous nous sommes interrompus hier soir, après avoir débuté très

 26   brièvement le contre-interrogatoire, je vous posais des questions sur un

 27   rapport, la pièce P 07500. Vous nous expliquiez que ce n'était pas là un

 28   rapport du bureau des Personnes déplacées et des Réfugiés, vous avez dit

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  1   plutôt, que c'était un rapport émanant d'un autre organisme le groupe de

  2   travail ou le groupe chargé du bien-être social, me semble-t-il; c'est à

  3   peu près cela ?

  4   R.  Je n'ai pas en ce moment ce document sous mes yeux, mais je voudrais

  5   demander à M. le Président que, puisque je n'ai pas eu la possibilité

  6   d'obtenir ces documents hier, alors que j'en avais fait la demande, et dans

  7   la mesure où j'ai déjà répondu à M. le Procureur à certaines de ces

  8   questions relatives aux données rassemblées par le bureau et à la façon

  9   dont ces données sont rassemblées, j'ai déjà répondu à ces différents

 10   éléments au début de son contre-interrogatoire. Je voudrais demander à M.

 11   le Président de me permettre de dire un certain nombre de choses concernant

 12   ce document et à la façon dont ce document a été versé au dossier. Je

 13   voudrais aussi dire quelque chose quant à la façon dont l'acte d'accusation

 14   a été préparé. Il me semble que c'est d'une importance cruciale dans le

 15   cadre de mon témoignage et pour ceux qui sont ici accusés.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi.

 17   Monsieur le Président, c'est un contre-interrogatoire. Je crois qu'il

 18   n'appartient pas au témoin de faire des déclarations à ce stade. Ma

 19   première requête serait donc que l'on me permette de poursuivre le contre-

 20   interrogatoire comme on le fait avec tout témoin. Si la Chambre de première

 21   instance souhaite entendre la déclaration du témoin, je suggère qu'elle le

 22   fasse à la fin du contre-interrogatoire ou à la fin de sa déposition ou,

 23   quoi qu'il en soit, que la déclaration de M. Raguz donc soit entendue à un

 24   moment qui ne suit pas déduit du temps de l'Accusation.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Témoin, sur ce que vous venez de dire, on est

 26   dans une procédure qui peut vous paraître étrange parce que, dans votre

 27   pays, vous n'avez pas l'habitude, sur le plan judiciaire, de la façon dont

 28   sont menés les interrogatoires des témoins. Il se trouve que nous sommes

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  1   dans une procédure où, d'abord, c'est la partie qui appelle qui vous pose

  2   des questions, et c'est ce que Me Karnavas a fait, et maintenant on est

  3   dans la phase où c'est le Procureur qui vous contre-interroge. Donc, dans

  4   ce que vous avez demandé concernant le premier rapport, quand M. Stringer

  5   vous a posé des questions sur ce rapport, vous pouviez, en complément de

  6   votre réponse, répondre sur ce domaine.

  7   Mais dans la deuxième partie de votre intervention qui concerne la question

  8   éventuelle de votre statut de suspect d'une déclaration que vous auriez pu

  9   faire au bureau du Procureur, ça, il incombait à votre -- la partie qui

 10   vous a fait venir à Me Karnavas, le cas échéant, de vous poser des

 11   questions. Et moi, hier, quand vous -- quand j'ai entendu que Me Karnavas,

 12   à un moment, a dit que vous aviez été entendu comme suspect, je me suis

 13   demandé si j'allais vous poser la question à ce propos. Puis, je n'ai -- je

 14   n'ai pas posé la question, laissant continuer l'interrogatoire principal.

 15   Donc là, on est dans une phase procédurale où c'est M. Stringer qui vous

 16   pose les questions. Donc, au travers des questions qu'il va vous poser,

 17   apportez-lui les réponses et puis, après cela - et j'espère qu'on aura le

 18   temps - M. -- Me Karnavas aura des questions supplémentaires, et il ne

 19   manquera peut-être pas de revenir sur certains points. Voilà.

 20   Donc, Monsieur Stringer, continuez.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Pour rebondir sur ceci, Monsieur Raguz, avant de commencer

 23   véritablement le contre-interrogatoire, il est possible que je vous montre

 24   des documents que vous n'ayez pas vus auparavant. Il se peut que vous les

 25   connaissiez mal ou il se peut que vous souhaitiez vous distancier d'un

 26   certain nombre de documents. Je ne veux pas que vous pensiez que l'on

 27   essaie de vous faire tomber dans un piège en vous montrant quelque chose

 28   que vous n'avez pas vu par le passé, c'est la seule chose que j'essayais de

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  1   vous faire comprendre.

  2   M. KARNAVAS : [interprétation] Aux fins du compte rendu, j'aimerais faire

  3   une objection, Monsieur le Président.

  4   D'abord, il n'essaie pas de se distancier des documents. Je crois que M.

  5   Stringer essaie de mettre en cause l'intégrité du témoin.

  6   Et puis je n'ai pas fait objection quant à la forme de la question --

  7   de la première question. Je ne souhaitais pas le faire, et j'ai peur que ce

  8   soit là une représentation erronée de ce qui a été dit par le témoin hier.

  9   Le témoin a dit qu'il a -- n'avait pas vu ce rapport, mais que ce rapport

 10   ne paraissait pas être un rapport officiel, que c'est peut-être quelque

 11   chose que -- qui a été écrit par ces individus alors qu'ils l'ont décidé

 12   eux-mêmes. Ça semble être un hobby parfois dans cette partie du monde,

 13   chacun écrit des livres, des mémoires, des rapports, mais ce n'est pas un

 14   rapport qui a été entériné par une institution ou un organisme particulier.

 15   En tout cas, le fondement factuel, si vous voulez, n'a pas été établi.

 16   C'est ce qu'aurait dû faire M. Stringer, d'ailleurs.

 17   Sa première question pourrait faire l'objet d'une objection, donc,

 18   puisqu'en fait, il parle d'un postulat sur la base de faits qui ne figurent

 19   pas au dossier des éléments de preuve.

 20   Et puis j'objecte à l'utilisation, de toute façon, de ce document, à

 21   moins que l'on établisse un fondement nécessaire. Mais à partir de

 22   maintenant, si ces hommes -- ces personnes ont rédigé ce rapport de leur

 23   propre initiative, et alors, si c'est leur propre initiative, quel est le

 24   rapport entre ce que ces hommes ont souhaité écrire et cette affaire et les

 25   accusés qui sont mis en cause ici ? Si ça avait été une instance

 26   officielle, très bien, mais ce n'est pas encore établi. Et tant que ça ne

 27   le sera pas, j'objecte à ce que l'on utilise davantage ce document par

 28   l'entremise de ce rapport ou de tout autre témoin entendu dans cette

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  1   affaire.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Stringer, le rapport que les Juges ont découvert

  3   hier, était-ce un rapport qui avait déjà été communiqué à la Défense au

  4   titre de l'article 68 ou 66, ou bien c'est un document qui est arrivé

  5   dernièrement ?

  6   M. STRINGER : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. C'est un

  7   rapport qui a été communiqué dans le cadre du processus de communication

  8   dans cette affaire. Je ne crois pas qu'il y ait de questions de

  9   communication qui se posent s'agissant du document. Je crois, en réalité,

 10   que ce document faisait partie de ceux qui ont figuré à un moment donné sur

 11   la liste des pièces de la Défense pour ce témoin, mais qui n'a pas été

 12   utilisé au cours de l'interrogatoire principal de ce témoin. Alors je ne

 13   crois pas qu'il n'y ait ici une question de communication qui soit soulevée

 14   par le conseil.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour savoir si vous êtes autorisé à poser des

 16   questions sur le document.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que la Chambre vous autorise ou ne vous

 19   autorise pas, la Chambre souhaiterait savoir, Monsieur Stringer, dans quel

 20   but vous voulez utiliser ce document. D'après vous, ce document est-il

 21   pertinent ? Voilà la question que nous nous posons.

 22   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, si vous

 23   me le permettez, je n'avais pas l'intention de poser des questions au

 24   témoin sur ce document. En réalité, à ce stade-ci, je voulais lui présenter

 25   d'autres documents, des documents qui établiront le fondement requis

 26   montrant l'origine du document établissant qui a rédigé ce rapport et leur

 27   -- et quels sont leurs liens avec le bureau des Personnes déplacées et des

 28   Réfugiés. Alors si vous me le permettez, je pense que je vous mettrais

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  1   ainsi dans une position plus apte à prendre une décision sur ce rapport.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors à ce stade, la -- la demande de Me

  4   Karnavas est sans objet puisque vous n'utilisez pas ce document et vous

  5   allez passer à d'autres documents pour permettre, d'après ce que la Chambre

  6   a compris, à authentifier et identifier les deux auteurs de ce document et,

  7   comme vous l'avez indiqué, montrer la connexion des auteurs de ce document

  8   avec l'ODPR. Bien. Alors donc, continuez.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Bien.

 10   Q.  Monsieur Raguz, au début de l'audience, nous avons placé un document 1D

 11   01826 devant vous dans le classeur. Au départ, dans -- oui ?

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   Q.  Cherchez l'intercalaire au fond, l'intercalaire vert. Pouvez-vous

 14   examiner ce document, s'il vous plaît -- ou l'examiner sur l'écran, c'est

 15   également possible, comme vous voulez.

 16   R.  Je vais essayer de suivre dans l'écran car je n'arrive pas à m'y

 17   retrouver dans la façon dont vous passez d'un document à l'autre.

 18   Q.  Bien. Nous allons passer en revue ces différents documents pendant la

 19   journée, alors --

 20   R.  Mais il serait plus facile pour moi de m'y retrouver si j'avais pu voir

 21   ce -- quels sont les documents que je dois sauter dans cette liste pour --

 22   pour arriver aux bons.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : -- au témoin que c'est dans le classeur numéro 2

 24   parce qu'il a peut-être du mal à -- à s'y retrouver.

 25   M. STRINGER : [interprétation] Oui, c'est dans le classeur numéro 2, mais

 26   c'est juste devant les yeux du Président, Monsieur le Président. J'ai

 27   l'impression qu'il ne fait pas beaucoup d'efforts. C'est cet intercalaire

 28   vert, tout au fond du classeur. Nous avons eu d'autres témoins qui ont

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  1   semblé être en mesure de s'y retrouver facilement avec les intercalaires

  2   avant --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, entendu, je m'efforcerai de coopérer au

  4   maximum afin de -- d'utiliser au mieux le temps. Ce n'est pas du tout mon

  5   intention ici de rendre les choses plus difficiles.

  6   M. STRINGER : [interprétation] Très bien. Si vous voulez une minute pour

  7   examiner le document, avant que je vous pose quelques questions à son

  8   sujet.

  9   Q.  C'est un document qui porte la date du 3 juin 1993, n'est-ce pas ? Il

 10   s'agit là de l'en-tête du bureau chargé des Personnes expulsées et des

 11   Réfugiés. 

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Il s'agit, on y parle d'un groupe de travail chargé des Affaires

 14   sociales, des Réfugiés, des Personnes expulsées, des Personnes déplacées,

 15   municipalité de Mostar. Je suis toujours de l'en-tête; le voyez-vous ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. C'est un rapport en fait, un rapport de ce groupe de travail. Il

 18   est signé à la fin par le président du groupe de travail, M. Novenko

 19   Herceg; voyez-vous ceci ?

 20   R.  Oui. Bien. Ce document indique que la composition de ce groupe de

 21   travail, on voit un certain nombre de noms dont le nom de M. Herceg. On

 22   nous dit qu'il était secrétaire du bureau de la Communauté croate d'Herceg-

 23   Bosna pour les Personnes expulsées et les Réfugiés. Il y a un M. Bevanda

 24   également, puis on voit le nom "d'Ante Aleksic" qui est chargé du

 25   département de coopération internationale du bureau, et puis on trouve

 26   aussi d'autres noms. Alors quelques questions sur ce document simplement.

 27   Hier, alors que nous évoquions les autres rapports préparés par M. Aleksic

 28   et M. Alilovic, je crois vous avoir entendu dire qu'ils avaient peut-être

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  1   préparé ce rapport en une autre qualité, c'est-à-dire en tant que membres

  2   d'un autre organisme ou d'un autre groupe, alors était-ce le groupe dont

  3   vous parliez hier, ce groupe de travail chargé de la situation sociale, la

  4   Protection sociale des personnes expulsées et déplacées ou des réfugiés.

  5   R.  Non, je ne me référais pas concrètement à cet organe précis mais au

  6   centre de Services sociaux situés à Mostar. Nous voyons ici qu'il s'agit

  7   d'une région qui s'est tenue au sein de ce centre de Protection sociale et

  8   de services sociaux à Mostar. Il est ici dit, je cite : "Le 1er juin 1993, à

  9   Mostar, a été tenu la première réunion de cet organe." Par conséquent, il

 10   existait une coordination avec cet organe et il y avait des liens entre le

 11   bureau et ce centre de Services sociaux. J'ai eu l'occasion d'expliciter ça

 12   pendant deux jours et je pense que j'ai expliqué le genre de relation qui

 13   existait.

 14   Q.  Bien. Est-il exact de dire que ce groupe avait à accomplir des tâches

 15   liées aux personnes expulsées, aux réfugiés sur le territoire de la

 16   municipalité de Mostar ?

 17   R.  A cette époque, plus précisément le 3 juin 1993, nous sommes donc à un

 18   moment où je viens juste d'être nommé en tant qu'adjoint du chef du bureau.

 19   Pour autant que je puisse me souvenir, ce groupe de travail ne s'est réuni

 20   qu'une seule ou deux fois tout au plus. Je pense qu'il faut que je sois

 21   précis ici car il s'agit là d'un organe qui n'avait pas compétence pour

 22   prendre quelque décision que ce soit et de façon informelle. Il s'agissait

 23   d'un groupe de travail qui préparait des informations, des rapports.

 24   Q.  D'accord. Et ce groupe était composé d'un certain nombre d'individus

 25   dont certains avaient des liens avec l'ODPR ou étaient membres de l'ODPR

 26   tandis que appartenaient, n'est-ce pas, aux instances dirigeantes de la

 27   municipalité de Mostar ?

 28   R.  C'est exact.

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  1   Q.  Alors, M. Aleksic -- Ante Aleksic qui est cité ici, outre le fait

  2   d'avoir été membre de ce groupe de travail, était à l'époque responsable du

  3   service chargé de la Coopération internationale au sein de l'ODPR, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.   C'est ce qui est écrit ici mais lorsque j'ai été nommé au bureau, il

  6   n'était pas à ce poste.

  7   Q.  Bien. Et Mirko Alilovic, on voit ici qu'il est secrétaire du bureau.

  8   Ici, je suppose que l'on parle du bureau des Personnes déplacées et des

  9   Réfugiés. Était-ce bien son poste ?

 10   R.  Non, le secrétaire du bureau était M. Herceg qui a sa signature

 11   d'ailleurs au bas de ce document, et nous l'avons vu dans un certain nombre

 12   de documents déjà. Nous avons pu voir que c'était M. Nevenko Herceg qui

 13   était le secrétaire du bureau. Il est possible qu'il était secrétaire du

 14   bureau de Mostar.

 15   Q.  Alors quel poste occupait M. Alilovic au sein de l'ODPR si toutefois il

 16   occupait un poste ?

 17   R.  A ce moment précis à la date du 3 juin 1993, je ne peux le dire car je

 18   n'étais pas présent et je n'avais pas compétence pour être informé de cela.

 19   Q.  Et par la suite au cours de l'année 1993, savez-vous si

 20   M. Mirko Alilovic a occupé un poste quelconque au sein de l'ODPR ?

 21   R.  Il me semble que ces personnes travaillaient à la prise en charge des

 22   personnes réfugiées et déplacées à Mostar, et que c'est par ce biais

 23   qu'elles étaient liées au bureau à l'ODPR.

 24   Q.  Bien. Davor Cordas, on dit ici qu'il est responsable du service

 25   d'A0nalyse. Était-ce le poste qu'il occupait au sein de l'ODPR  à votre

 26   connaissance ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Très bien. Et une dernière personne tout en bas, Biljana Nikic, alors

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  1   on nous dit qu'elle est commissaire en quelque sorte du bureau pour la

  2   municipalité de Mostar ?

  3   R.  Elle était employée -- c'était une employée du centre des Services

  4   sociaux de Mostar. Et comme je l'ai déjà dit, nous avions une coopération,

  5   nous coordonnions nos actions avec ce centre ainsi qu'avec la Croix-Rouge,

  6   et c'est le bureau de la Croix-Rouge à l'échelon municipal. Nous avons donc

  7   ici des individus qui représentaient ces institutions et qui coopéraient

  8   avec le bureau. A mon sens, Biljana Nikic faisait partie de ces personnes.

  9   Q.  Hier, vous nous avez dit quelques mots sur le règlement préparé par M.

 10   Tadic, le règlement de l'ODPR. Est-il exact de dire que ce règlement de

 11   l'ODPR contenait des dispositions prévoyant l'existence d'une personne qui

 12   aurait assuré le lien peut-être entre les instances municipales et l'ODPR ?

 13   Je ne sais pas si c'est là une bonne manière de décrire cette personne mais

 14   je me demande si Mme Nikic occupait cette fonction-là, une fonction prévue

 15   d'ailleurs dans le règlement de l'ODPR ?

 16   R.  Selon les règlements du bureau, c'est un lien formel qui avait été

 17   défini où la position de ces centres des services sociaux municipaux ainsi

 18   que celles des bureaux de la Croix-Rouge et des organes municipaux étaient

 19   tout à fait claire, autant d'organes avec lesquels le bureau coordonnait

 20   ses activités. Et, c'est ainsi qu'une communication était établie avec

 21   toutes les municipalités et que les municipalités, d'une certaine façon,

 22   déterminaient qui les représenteraient et de quelle façon pour ce qui

 23   concernait le travail du bureau.

 24   Q.  Bien. Alors, pour Mostar, par exemple, c'était Mme Nikic qui a été

 25   choisie pour jouer ce rôle et pour assurer la liaison entre les instances

 26   municipales et l'ODPR, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je suppose qu'il en était ainsi. À l'époque, je n'étais pas présent à

 28   ces réunions et je ne peux affirmer cela avec certitude, mais voilà je

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  1   regarde ce document et je me suis efforcé de répondre aussi précisément que

  2   possible.

  3   Q.  Bien. D'accord. Devant les documents qui figurent dans le classeur vous

  4   trouverez des documents qui ne sont pas reliés, ceux qui se trouvent juste

  5   là sur le haut du classeur, voilà. Ce sont d'autres documents que nous

  6   avons retrouvés. Il y a trois pièces, les pièces P 04607, P 06981, P 10578,

  7   ils ont trait à la période de septembre à décembre 1993 puis mars 1994

  8   respectivement.

  9   Ce sont là, n'est-ce pas, des feuilles de paie du personnel du bureau pour

 10   les personnes déplacées et les réfugiés de la Communauté croate d'Herceg-

 11   Bosna, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, je suppose que c'est bien de cela qu'il s'agit.

 13   Q.  Bien. Très brièvement, si possible, il s'agit là, n'est-ce pas, des

 14   effectifs de l'ODPR à cette époque-là ? Je crois qu'il y a une vingtaine ou

 15   une trentaine de personnes, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne suis pas sûr que toutes ces personnes étaient employées

 17   uniquement par le bureau, par l'ODPR. Par exemple, M. Darinko Tadic à

 18   l'époque se trouvait déjà en dehors de la Bosnie-Herzégovine. Il me semble

 19   que ces personnes ne s'acquittaient peut-être de certaines tâches qui

 20   avaient rapport avec le bureau et que le bureau les payait pour leur

 21   travail et finançait leurs activités, mais je ne puis confirmer qu'il

 22   s'agit là exactement des employés du bureau.

 23   Q.  Très bien. Prenons décembre 1993, 6981, puisque ceci correspond à la

 24   période au cours de laquelle vous avez été nommé chef du bureau. Avez-vous

 25   trouvé le document correspondant ?

 26   R.  C'est le document suivant, n'est-ce pas ?

 27   Q.  P 06981, qui correspond à la période de décembre 1993.

 28   R.  Excusez-moi, mais à l'écran j'ai autre chose --

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  1   Q.  Vous l'avez, je crois. C'est le troisième document que vous avez à la

  2   main.

  3   Ici vous voyez --

  4   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Stringer, pourriez-vous

  5   nous dire si c'est le classeur numéro 1, ou le classeur numéro 2, excusez-

  6   moi --

  7   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. En fait,

  8   c'est un document qui ne figure pas dans les classeurs. C'est un document -

  9   - une feuille volante, si vous voulez, qui a été rajoutée aujourd'hui, donc

 10   il ne figure pas dans les classeurs. Toutes mes excuses.

 11   Q.  Monsieur Raguz, ce document contient votre nom au numéro 1; est-ce

 12   votre nom ou votre signature à côté dans la colonne de droite ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je ne vous ai pas entendu. Je n'ai pas entendu votre réponse, pourriez-

 15   vous répéter ?

 16   R.  Oui, je vois ma signature, je la vois bien.

 17   Q.  Bien. Alors ce sont là les effectifs de l'ODPR qui étaient rémunérés,

 18   et qui signaient donc ce document simplement pour prouver qu'ils avaient

 19   reçu le paiement de leur [imperceptible], n'est-ce pas ?

 20   R.  Ce qui est exact que ces personnes figurent ici au titre de celles qui

 21   étaient rémunérées pour leur travail, mais je ne puis confirmer que toutes

 22   les personnes qui sont ici listées étaient employées par le seul bureau. Il

 23   est possible qu'elles se soient acquittées d'autres tâches et qu'elles

 24   aient été parallèlement rémunérées par le bureau pour certains de leurs

 25   travaux. Et c'est quelque chose que j'ai affirmé depuis le début. La date

 26   du document que nous examinons correspond au moment où je viens juste

 27   d'arriver au sein du bureau. Et cette liste a été alors préparée, je l'ai

 28   signée --

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  1   Q.  D'accord. Bien, à partir de ce moment-là, nous voyons M. Herceg en

  2   numéro 2. Je suppose qu'il est toujours secrétaire à ce moment-là.

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  M. Cordas, en numéro 3, toujours chargé du service d'Analyse ?

  5   R.  Oui.¸

  6   Q.  Au point 5, Ante Aleksic ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  A la page suivante --

  9   R.  Mais --

 10   Q.  Oui, allez-y.

 11   R.  Mais vous pouvez voir ici que d'après les sommes qui sont portées sur

 12   ce livre de paies, qu'il ne peut absolument pas s'agir du chef de section

 13   pour les Relations internationales, je parle de M. Aleksic et du traitement

 14   qui a été le sien. Si vous le comparez avec ceux de M. Ljubic ou de M.

 15   Cordas, qui était chef de section, ou encore M. Herceg --

 16   Q.  D'accord. Nous voyons M. Mirko Alilovic à la ligne 22; il semblerait

 17   toucher la même somme que M. Aleksic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, probablement.

 19   Q.  Bien. Si l'on examine la page suivante, qui correspond à la période de

 20   mars 1994, c'est la cote P 10578. On trouve ici votre nom à la première

 21   ligne; M. Herceg, à la ligne numéro 2; M. Aleksic en 5; M. Alilovic en

 22   ligne 22; n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est exact. En vertu du document qui est sous mes yeux.

 24   Q.  Ces personnes touchaient encore une somme -- donc vous touchiez

 25   toujours en mars 1994 une somme de l'ODPR ?

 26   R.  D'après la liste présente, oui, c'est possible, il est possible que ces

 27   personnes aient reçu à cette époque encore une forme de traitement.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci me ramène au

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  1   rapport que nous avons commencé à examiner hier, P 7500, signé par Mirko

  2   Alilovic et Ante Aleksic, dont les noms apparaissent donc sur ces documents

  3   dont nous venons de prendre connaissance. Sur cette base-là, il me semble

  4   que l'Accusation peut lui demander de faire des commentaires sur ce

  5   document.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, j'aimerais poser,

  7   sans attendre une question au témoin, une question qui porte sur le

  8   document du classeur 1D 01826. C'est le document qui porte sur la réunion

  9   de ce groupe de travail spécial. Vous nous avez dit que c'était un groupe

 10   de travail officieux, disons. Et puis ici, nous voyons qu'il y a l'en-tête

 11   du bureau chargé des Personnes déplacées et des Réfugiés. Alors avez-vous

 12   un commentaire à faire là-dessus ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact. Mais je n'ai pas

 14   dit qu'il n'y avait pas de lien avec le bureau, j'ai dit qu'il s'agissait

 15   d'un groupe de travail qui avait pour charge de préparer un certain nombre

 16   d'informations pour le bureau afin que des décisions puissent être prises.

 17   Mais en tant que tel, ce groupe de travail n'avait pas compétence pour

 18   prendre des décisions. C'est -- c'était là le sens de mon commentaire que -

 19   - et je le répète sous la même -- dans le même esprit.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vient de voir plusieurs documents qui - et je

 21   suis prudent - semblent établir le fait que ces deux personnes auteurs du

 22   rapport étaient salariés de l'office au même titre que vous. Et d'ailleurs,

 23   on voit que le personnel de cet office, il y a une -- il y a coefficient de

 24   rémunération; eux visant le coefficient 2, vous avez le coefficient 4.4.

 25   Donc, nous -- en regardant ce document, on a le sentiment que ces deux

 26   personnes sont bien membres de l'office. Hier, vous avez affirmé le

 27   contraire. Vous maintenez toujours votre position en dépit des documents ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit hier que je connaissais ces personnes

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  1   en tant que personnes liées au bureau, mais qu'elles n'avaient pas

  2   compétence pour établir ce type de rapport. Et comme nous pouvons le voir,

  3   d'après la hiérarchie de ces différentes fonctions que nous avons vues, et

  4   compte tenu de la structure d'ensemble du bureau, et compte tenu du

  5   règlement qui s'applique pour les activités du bureau, nous voyons que ces

  6   personnes n'étaient pas habilitées à établir des rapports tels que celui

  7   que nous avons observé. Et ils n'étaient pas habilités à établir des

  8   rapports qui pourraient être traités de la façon dont ils sont pris en

  9   compte ici. Et eux-mêmes, à la fin de ce document, déclarent que ce rapport

 10   peut être utilisé pour certains -- certains types d'activités sans même

 11   préciser de quels types d'activités il s'agit. Au moment où ce rapport a

 12   été écrit, c'est-à-dire au mois de janvier 1994, un accord avait déjà été

 13   obtenu pour Mostar, et cela, à Vienne les 4 et 5 janvier. Et selon cet

 14   accord, Mostar devait être placée sous administration internationale.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- si le Procureur peut poser des questions sur le

 16   rapport.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors l'ensemble des Juges estime que le

 19   Procureur peut poser des questions sur le rapport. Allez, Monsieur

 20   Stringer.

 21   M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaite que le compte rendu reflète que

 22   j'ai déjà fait une objection et que je la maintiens.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Merci.

 24   M. STRINGER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Raguz, veuillez vous saisir du premier classer, l'autre. Nous

 26   allons revenir à la pièce P 07500. 7500.

 27   R.  7500, n'est-ce pas ?

 28   Q.  Oui, c'est ça. Je suis désolé, il y a beaucoup de documents pour un

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  1   prétoire électronique. Bien. En fait, je n'ai que quelques questions à vous

  2   poser sur ce document sachant que ce n'est pas vous qui en êtes l'auteur et

  3   que vous ne l'avez pas entériné ou approuvé.

  4   Voyez d'abord la première page du document. Il y a un certain nombre de

  5   tableaux --

  6   R.  Oui.

  7   Q.  -- on nous décrit la population -- la composition de la population de

  8   la municipalité de Mostar, on nous parle de la rive gauche de la Neretva,

  9   puis de la rive droite et on fait -- également une distinction entre les

 10   zones rurales et urbaines. Je ne veux pas vous demander de vous prononcer

 11   sur ce document ni sur les données qui sont présentées ici --

 12   R.  S'il vous plaît, je voudrais vous demander de me permettre un

 13   commentaire, c'est très important.

 14   Q.  Permettez-moi de vous poser une question d'abord.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Ces informations, ces premières informations sur la population de

 17   Mostar en 1991 semblent se fonder sur des données émanant du recensement de

 18   1991. Alors ma première question est la suivante : en convenez-vous avec

 19   moi ? Etes-vous en mesure de nous dire si ce sont bien ces données ici du

 20   recensement de 1991 qui ont été utilisées, recensement pour la Bosnie-

 21   Herzégovine, qui ont été utilisées par l'ODPR pour compiler ses

 22   statistiques ?

 23   R.  Il me serait beaucoup plus facile de répondre si j'avais pu examiner

 24   entièrement ce document. Et comme je l'ai dit hier, pas mal des réponses

 25   que j'ai apportées à vos questions hier sont peut-être dues à cela, en tout

 26   cas, le fait que certaines réponses n'aient pas été complètes hier. Mais je

 27   suis prêt maintenant à répondre à toute question.

 28   Je vois à présent que ces chiffres reposent sur le recensement officiel de

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  1   1991, et ce recensement de 1991 c'était le dernier recensement réalisé

  2   officiellement sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Et --

  3   Q.  Savez-vous comment --

  4   R.  Mais je dois parler, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Là il

  5   s'agit de Mostar, ce sont des données relatives à Mostar. Puis-je dire

  6   encore quelques mots uniquement au sujet des éléments qui faisaient l'objet

  7   de votre question, Monsieur ?

  8   Q.  Permettez-moi de vous poser ma question suivante. Ensuite, à moins que

  9   ma question n'ait couvert ce que vous souhaitiez aborder, je vous donnerai

 10   un moment pour que vous formuliez vos commentaires, Monsieur Raguz. Mais

 11   j'aimerais tout de même d'abord commencer par ma question qui est très

 12   simple, si je ne me trompe.

 13   Savez-vous comment l'ODPR a obtenu ces chiffres du recensement de 1991

 14   étant donné que le recensement est quelque chose d'officiel ?

 15   R.  Comme toute autre institution, il s'agit d'un document officiel qui

 16   pouvait être utilisé par n'importe quelle institution.

 17   Q.  D'accord. Savez-vous à quel moment l'ODPR a reçu les chiffres du

 18   recensement officiel de 1991 ?

 19   R.  Ça, je ne sais pas. Voyez-vous, quand j'ai commencé à travailler pour

 20   le bureau, et vous savez exactement à quel moment cela s'est passé, je ne

 21   pense pas qu'il y ait pu y avoir la moindre question au sujet de ces

 22   chiffres parce que ce sont des chiffres qui sont du domaine public et qui

 23   sont destinés à être utilisés -- plutôt, qu'à être gardés dans un coin

 24   quelque part. Donc si vous voyez ces chiffres, vous voyez qu'entre le

 25   recensement de 1981 et le recensement de 1991, la Bosnie-Herzégovine par

 26   une révision administrative des frontières de son territoire ancien entre

 27   la République de Bosnie et l'Herzégovine, vous verrez que la majorité

 28   croate a perdu ou s'est vu retirer délibérément une partie de son

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  1   territoire; c'est pourquoi il est important de discuter de ce document.

  2   J'ai demandé la possibilité de le faire hier soir, je le demande encore

  3   aujourd'hui, et si des documents de cette nature sont proposés aux Juges de

  4   la Chambre, il risque d'avoir des conséquences sérieuses sur tout le

  5   procès, étant donné l'importance des questions abordées. Je suis prêt à

  6   répondre à toutes les questions - je le répète, Monsieur le Président -

  7   mais je ne peux pas non plus répondre si l'on ne me replace pas dans le

  8   contexte.

  9   Q.  D'accord. Donc si je vous ai bien compris et je pense que ce sont des

 10   renseignements que vous avez déjà fournis aux Juges de la Chambre --

 11   R.  Non, ce que je viens de dire, je l'ai dit pour la première fois.

 12   Q.  Bien. Non, mais les Juges en ont entendu parler de la bouche d'autres

 13   témoins. Si je vous ai bien compris, ce que vous nous dites c'est que les

 14   frontières de la municipalité de Mostar et peut-être d'autres municipalités

 15   ont été modifiées et que ceci a eu pour effet une réduction du nombre

 16   d'habitants croates résidant sur le territoire de la municipalité de

 17   Mostar, ce qui, bien sûr, a influé sur la composition ethnique de la

 18   municipalité suite à cette modification démographique ?

 19   R.  Oui, c'est exact. Ce qui est intéressant de remarquer c'est que ceci

 20   aurait dû se passer à Mostar entre les dates des deux recensements, car

 21   nous parlons ici de Mostar. C'est vous qui avez abordé la question de

 22   Mostar.

 23   Q.  Je vous demanderais de vous rendre en page 12 de ce rapport, page 12

 24   dans votre version en langue originale et page 14 de la version anglaise.

 25   Monsieur Raguz, je vous prierais de prendre en compte en particulier le

 26   premier paragraphe entier de la page 12 du texte dans votre langue. Je vais

 27   en donner lecture, je cite : "Même si aujourd'hui la population croate est

 28   majoritaire dans la municipalité de Mostar sous le contrôle du HVO,

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  1   puisqu'elle constitue …"

  2   Est-ce que vous me suivez ? Je ne voudrais pas lire le texte si vous ne

  3   pouvez pas suivre, c'est en page 12 de votre texte.

  4   R.  Oui, voilà, je viens de trouver ce passage.

  5   Q.  Je cite : "Même si aujourd'hui la population croate est majoritaire

  6   dans la municipalité de Mostar sous le contrôle du HVO, constituant 73.3 %

  7   de la totalité de la population, elle constitue

  8   74 % des habitants domiciliés dans la municipalité. Ce fait ne saurait nous

  9   induire en erreur car la situation résulte du départ d'un grand nombre de

 10   Serbes juste avant le début de la guerre, le 6 avril 1992. Départ qui a

 11   également eu lieu au début de la guerre et cela résulte également du départ

 12   d'un grand nombre de Musulmans vers la Croatie, la Slovénie et d'autres

 13   pays."

 14   Alors, Monsieur Raguz, ma première question à ce sujet, et je ne perds pas

 15   de vue que vous êtes arrivé à l'ODPR qu'à la fin du mois de mai ou même au

 16   début du mois de juin 1993, je vous demande Monsieur, si vous avez été

 17   informé du fait qu'un grand nombre de Musulmans avaient quitté Mostar

 18   durant le conflit opposant les Croates et les Musulmans dans la ville de

 19   Mostar au cours de l'année 1993 ?

 20   R.  Ce que je sais, hier, nous avons examiné les chiffres du HCR, c'est que

 21   plus de 25 % des Musulmans ont été expulsés par les Serbes de la Bosnie-

 22   Herzégovine et de l'Herzégovine orientale et qu'ils ont été relogés à

 23   l'époque en d'autres lieux.

 24   Q.  D'accord. Maintenant ce que je vous demande concerne l'année 1993 et le

 25   conflit entre les Croates et les Musulmans. Est-ce qu'un grand nombre de

 26   Musulmans qu'il s'agisse de résidents de Mostar ou de réfugiés ou de

 27   personnes déplacées présents à Mostar -- est-ce qu'un grand nombre de

 28   Musulmans ont été expulsés hors de Mostar par les forces du HVO croate en

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  1   1993 ?

  2   R.  Tout ce que je peux dire c'est que suite aux conflits qui a eu lieu à

  3   Mostar, un nombre important de Croates et de Musulmans avaient le statut de

  4   personnes déplacées ou de réfugiés, donc dans les deux camps.

  5   Q.  Autrement dit, vous ne savez pas si des Musulmans ont été expulsés donc

  6   chassés par la force de Mostar durant l'année 1993 par les forces du HVO

  7   croate ?

  8   R.  Je l'ai déjà dit à ce moment-là j'étais encore officiellement membre du

  9   gouvernement de la  République et je ne suis arrivé sur place que plus

 10   tard. Mais ce que je puis dire simplement c'est qu'à Mostar une guerre

 11   faisait rage à laquelle participaient deux parties, et qu'il y a eu des

 12   victimes des deux côtés.

 13   Q.  Si je vous comprends bien, en fait lorsque vous êtes arrivé pour

 14   occuper votre poste à l'ODPR, fin mai 1993, et je suppose que vous aviez

 15   votre base à Siroki Brijeg, n'est-ce pas, qui était la localité abritant le

 16   siège de l'ODPR ? Vous ne viviez pas à Mostar, n'est-ce pas ? Est-ce que je

 17   suis en droit de partir de cette hypothèse ?

 18   R.  Oui, le bureau avait son siège à Siroki Brijeg.

 19   Q.  J'aimerais poursuivre quelques instants la lecture du texte. Je cite :

 20   "Dans certaines situations politiques il leur arrivait de pouvoir retourner

 21   à Mostar, que cela concerne l'ensemble d'entre eux ou la majorité d'entre

 22   eux, mais il importe de ne pas perdre de vue le fait qu'un grand nombre

 23   d'habitants s'étaient déclarés yougoslaves ou appartenant à d'autres

 24   groupes ethniques, distinction qui à l'époque était quantifiée dans le

 25   détail et il ne fait aucun doute que les Croates constituaient un certain

 26   nombre d'entre eux au moins. Donc à l'avenir les Croates ne pouvaient pas

 27   s'attendre à une forte croissance numérique des catégories de population

 28   susmentionnées. Afin que Mostar demeure une ville croate et un centre

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  1   culturel et économique croate, il ne suffit pas simplement de déclarer que

  2   l'on y réside en espérant que la chose se fera. Tous ceux qui sont partis

  3   quand les premiers obus sont tombés sur la ville devraient y entrer.

  4   D'abord, les personnes éduquées et à compétence importante, et notamment

  5   celles qui travaillaient dans les services de Santé, les services de

  6   l'Enseignement et de la Culture. Notre population a investi beaucoup dans

  7   l'avenir de ces personnes et seule une politique croate raisonnable et

  8   menée à bien en temps utile pourra faire que Mostar demeure une ville

  9   croate. On ne peut pas s'attendre à ce qui que ce soit obtienne ce résultat

 10   à notre place."

 11   Alors, Monsieur, ce rapport ayant été écrit par les deux hommes qui

 12   travaillaient pour l'ODPR, et qui étaient membres de ce groupe de travail

 13   dont nous avons déjà parlé, il me semble que de leur point de vue au moins

 14   le rôle de l'ODPR consistait à utiliser les données démographiques pour

 15   maintenir une majorité croate à Mostar. Est-ce que c'est votre point de vue

 16   ? Est-ce que selon vous c'est bien le rôle de l'ODPR à l'époque ?

 17   R.  Je rejette absolument cette position. J'ai déjà dit dans quel contexte

 18   l'Accusation est en train de s'efforcer de formuler des affirmations qui

 19   pourraient avoir une importance historique, et c'est la raison pour

 20   laquelle je tenais à avoir ces documents sous les yeux, je n'ai pas été

 21   autorisé à commenter ces documents hier soir. Et après les audiences déjà

 22   tenues l'Accusation s'efforce en s'appuyant sur un document qui n'a jamais

 23   été utilisé officiellement de déclarer que ce que contient ce document

 24   définit la politique officielle du bureau. Je rejette énergiquement cette

 25   affirmation.

 26   La politique officielle du bureau était celle qui a été présentée

 27   publiquement après le recensement du nombre de personnes réfugiées et

 28   déplacées qui a été réalisé avec l'aide du gouvernement de Sarajevo, et un

Page 31443

  1   ministère fédéral chargé de ces Questions a été créé, il y a des médias qui

  2   prouvent la réalité de ce que j'avance et mes déclarations ont toutes été

  3   communiquées aux Juges de la Chambre. Nous avons toujours agi dans le

  4   respect de la réalité de Mostar, et dans le respect de la réalité de la

  5   fédération, Mostar aujourd'hui est la ville la plus multiethnique de toute

  6   la Bosnie-Herzégovine. Vous pouvez le vérifier par vous-même. Ceci est un

  7   fait très important, c'est la seule ville également municipalité dans

  8   laquelle les Croates sont majoritaires puisqu'ils y comptent 26 000

  9   électeurs, selon le statut officiel de la ville, et que le nombre de

 10   députés croates à l'assemblée est égal à celui que l'on trouve dans la

 11   partie musulmane de la municipalité, qui n'a que 3 000 électeurs.

 12   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ceci est très important, il

 13   import au plus haut point de prendre en compte la situation de Mostar avec

 14   les arguments et les éléments de preuve qui conviennent, plutôt que de se

 15   fonder sur un fragment de documents officieux et d'attribuer au contenu de

 16   ce document la description de la politique officielle du bureau, je rejette

 17   ce qui vient d'être dit de la façon la plus énergique qui soit.

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Un point technique, Monsieur le Président.

 19   Je ne voudrais pas troubler les débats, mais lorsque M. Stringer a indiqué

 20   il y a quelques instants que cela se trouvait en page 14 de la version

 21   anglaise, et en page 12 de la version B/C/S, on voit dans la version

 22   anglaise le mot "removal," j'ai regardé avec soin ce document parce que je

 23   sais que les traductions ne sont pas toujours parfaites, notamment

 24   lorsqu'elles sont réalisées par certaines personnes. Mais il apparaît, en

 25   tout cas, que le mot "removal," en anglais ne figure pas dans le texte en

 26   langue originale, où le mot utilisé est le mot de "déplacé." Peut-être

 27   pourrait-on préciser ce point avant de laisser de côté ce document ?

 28   Mes collègues, qui viennent de la région, parlent le B/C/S ou, en tout cas,

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  1   Croate et peuvent vérifier la chose s'ils le souhaitent. Mais, en tout cas,

  2   il serait bon que cette partie du texte soit lue une nouvelle fois pour que

  3   nous obtenions une bonne interprétation -- une bonne traduction. On me dit

  4   que l'interprétation venant de la cabine était exacte, à savoir que ces

  5   personnes ont été déplacées et donc elles ont été ôtées de la ville.

  6   M. STRINGER : [interprétation]

  7   Q.  La position exprimée dans ce rapport, Monsieur Raguz, est-ce que vous

  8   savez si c'était bien celle que défendait la personne qui dirigeait l'ODPR

  9   avant votre arrivée, à savoir M. Tadic ?

 10   R.  Je ne saurais parler en son nom, mais je pense en à juger par ce qu'il

 11   a fait, à savoir le fait de fournir de l'aide à tout le monde, que telle

 12   n'était pas sa position.

 13   Q.  D'accord. Je vais maintenant vous soumettre la dernière partie de ce

 14   rapport, après quoi nous pourrons passer à autre chose.

 15   J'appelle votre attention, Monsieur, sur la page 6 dans votre version du

 16   texte, paragraphe 3. C'est une autre page dans la version anglaise,

 17   Monsieur le Président. Je cite : "A l'avenir --"

 18   C'est à peu près quatre ou cinq lignes après le début du paragraphe que je

 19   vous ai signalé, Monsieur, dans votre version du texte, à savoir le

 20   deuxième paragraphe entier de la version anglaise également --

 21   R.  Excusez-moi, pourriez-vous me dire quelle est la page ?

 22   Q.  Page 6.

 23   R.  Dans la version croate ? Je l'ai sous les yeux.

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Ah, je l'ai trouvé, oui.

 26   Q.  D'accord. Alors voici comment se lit ce paragraphe, je cite : "Nous

 27   estimons important de souligner," et ensuite il est question du nombre de

 28   Yougoslaves qui se sont déclarés comme tels au moment du recensement.

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  1   Et puis un peu plus loin nous lisons, je cite : "Dans un avenir

  2   proche, lors du prochain recensement, qui se mènera dans des conditions de

  3   pluralité et de démocratie, il importe au plus haut point qu'un grand

  4   nombre de Yougoslaves se déclarent d'accord avec la mère patrie dont ils

  5   faisaient partie précédemment. Si cette prévision se réalise, ce qui est

  6   probable, la population croate de la ville de Mostar deviendra minoritaire.

  7   Afin d'empêcher que ceci ne réalise, il importe de se mettre à réfléchir et

  8   de prendre toutes les mesures au niveau civique aujourd'hui même, s'il

  9   n'est pas trop tard, pour que la population croate ne quitte pas les zones

 10   urbaines et rurales de la municipalité dans lesquelles elle réside, mais

 11   reste dans la capitale de l'Etat, et que la municipalité de Mostar et

 12   toutes les anciennes parties de la municipalité qui ont été

 13   administrativement séparées de Mostar par les autorités anti-croates."

 14   Alors la dernière partie dont je viens de donner lecture, comporte une

 15   référence à une redistribution ou, en tout cas, à un changement de

 16   frontières de la municipalité de Mostar survenu dans les années

 17   précédentes, et c'est ce dont vous avez déjà parlé il y a quelques

 18   instants, n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est un fait d'une notoriété publique bien connu de la population et

 20   des responsables politiques.

 21   Q.  Donc est-il vrai, Monsieur, je sais que vous avez déjà parlé de la

 22   politique de l'ODPR. Ceci me semble indiquer avec une certaine certitude

 23   qu'il y avait à l'ODPR des personnes qui cherchaient à utiliser les données

 24   chiffrées relatives à la démographie à des fins politiques, si nécessaire,

 25   pour conserver une majorité croate à l'intérieur de la ville de Mostar.

 26   Est-ce que vous seriez d'accord avec moi sur ce point ? C'est bien ce que

 27   préconisaient les deux hommes auteurs de ce texte ?

 28   R.  Tout ce que je peux dire et répéter c'est que ceci n'était pas la

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  1   politique du bureau ou la politique appliquée par moi, en tant que chef du

  2   bureau, et ce document n'a pas non plus été utilisé en tant que document

  3   officiel du bureau s'agissant de la ligne politique suivie par les employés

  4   du bureau. J'ai déjà dit hier, et je maintiens ce que j'ai dit, je

  5   maintiens mon affirmation selon laquelle s'il s'agit d'opinions ces

  6   opinions étaient personnelles et que qualifier ces opinions personnelles de

  7   politiques officielles n'est pas la chose la plus appropriée à faire dans

  8   l'ensemble de ce procès.

  9   Q.  Monsieur Raguz, avant dépasser au document suivant, j'aimerais vous

 10   prier de trouver la pièce P 10562, P 10562 dans le même classeur.

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer au

 12   document suivant, je ne suis pas intervenu jusqu'à présent, et je crois

 13   pouvoir dire que je connais assez bien la langue croate, et que je me

 14   débrouille en anglais, mais suite à l'intervention de Me Karnavas, je peux

 15   vous confirmer que dans le document anglais il y a à l'évidence une erreur

 16   de traduction. Et dans ce que je viens de dire, les mots importants sont à

 17   l'évidence une erreur de traduction. Nous parons de la pièce P 07500, page

 18   14 de la version anglaise, et de la phrase dont il était question tout à

 19   l'heure. Il y est écrit que suite à ces modifi -- il y est écrit que ces

 20   transformations ont fait suite au retrait d'une grande partie de la

 21   population, et mon collègue, M. Stringer, a utilisé ce mot anglais

 22   "removal," avec une certaine légèreté. Mais le document original stipule

 23   que ces transformations ont résulté du fait qu'un grand nombre de personnes

 24   ont déménagé, c'est-à-dire qu'elles sont parties. Comme mon confrère, Me

 25   Karnavas, vient de le dire, ces personnes ont déménagé, elles n'ont pas été

 26   retirées. Donc, très manifestement, il y a là une erreur de traduction et

 27   la différence est très importante.

 28   Je vous remercie.

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  1   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai le texte sous

  2   les yeux en B/C/S et j'aurais grand plaisir à interroger le témoin en lui

  3   demandant de lire le texte dans sa langue. Nous pouvons ensuite entendre

  4   l'interprétation des cabines si cela peut rendre la tâche plus facile.

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Je trouve cela assez étonnant que mon

  6   collègue doive se lever après que j'intervienne pour que l'Accusation

  7   réagisse, et je me demandais quand les Juges allaient intervenir. Je dois

  8   dire que cela me trouble un petit peu, c'est assez important. Si une

  9   question relative à la traduction surgit à un moment donné en toute bonne

 10   foi, eh bien, il faut que les Juges réagissent. Il ne faut pas qu'ils

 11   attendent que mon collègue ou que quelqu'un parlant le B/C/S dise : "Bien,

 12   finalement, après tout, donnons lecture du texte à haute voix pour qu'il

 13   soit consigné au compte rendu d'audience." Je ne pense pas que ce soit une

 14   façon normale de travailler pour un Tribunal international.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- par exemple, le terme anglais "removal." Comme

 16   vous avez des équipiers qui pratiquent le B/C/S, il vaudrait mieux, avant,

 17   de vérifier avec ceux qui pratiquent la langue si le terme anglais

 18   correspond bien au terme B/C/S pour éviter ce type de problèmes parce que

 19   ce n'est pas la première fois qu'on se rend compte de divergences profondes

 20   car un retrait ou un départ volontaire ça n'a rien à voir avec un départ

 21   forcé, par exemple.

 22   Alors, Me Karnavas est étonné que les Juges ne bougeaient pas, mais moi

 23   j'attendais qu'on épuise le sujet avant de demander au témoin de lire la

 24   ligne dans sa langue et les interprètes vont nous traduire cela. Et s'il

 25   reste une ambiguïté on demandera au service de Traduction, une traduction

 26   officielle, parce que les mots ont de l'importance. Un départ volontaire et

 27   un départ forcé, ce n'est pas la même chose et donc, de ce fait, il

 28   vaudrait mieux que le témoin nous lise la langue dans sa langue, les

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  1   interprètes vont nous traduire.

  2   Bien. Alors, Monsieur le Témoin, si vous avez trouvé, dans -- dans votre

  3   texte, la phrase dans votre langue, lisez-nous la phrase et les interprètes

  4   dans les langues officielles du Tribunal vont nous traduire cela.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais qu'on me rappelle où ça se trouve

  6   dans le texte exactement parce que j'étais déjà passé à l'autre classeur.

  7   C'était bien la page 6, n'est-ce pas ?

  8   M. STRINGER : [interprétation] Page 12.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que c'est à la page 12 de votre document.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, j'ai trouvé le passage. J'ai la page 12

 11   sous les yeux.

 12   M. STRINGER : [interprétation] C'est le paragraphe qui commence à un tiers

 13   de la page par les mots "Iako danas."

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez demandé --

 15   M. STRINGER : [interprétation] Lisez lentement, je vous prie.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] "Même si aujourd'hui, dans la municipalité de

 17   Mostar, sous le contrôle du Conseil croate de la Défense, la majorité de la

 18   population est croate étant donné que le nombre des habitants croates

 19   actuel de cette partie de la municipalité atteint 73,3 %, les Croates étant

 20   74 % parmi les personnes officiellement domiciliées dans la municipalité.

 21   Ce fait ne doit pas nous induire en erreur car cette situation résulte du

 22   déménagement d'un grand nombre de Serbes à la veille de la guerre qui a

 23   éclaté contre eux à partir du 6 mai -- 6 avril 1992. Ainsi que dans les

 24   premiers moments de cette guerre et résulte également du déménagement d'un

 25   grand nombre de Musulmans qui se sont rendus en Croatie, en Slovénie et

 26   dans d'autres pays du monde."

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la traduction française que j'ai eue, il y

 28   avait les termes : "Il résulte d'un grand nombre de [imperceptible]." Voilà

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  1   ce qui a été dit. Donc, le terme "déménagement" en français, mais en

  2   anglais ça doit être pareil. Ce sont des gens qui déménagent et qui ne sont

  3   pas forcés à déménager.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En anglais, le terme est "moved

  5   out," qui est une expression très neutre, ce qui montre que les objections

  6   soulevées par la Défense étaient absolument justifiées.

  7   Mais j'aurais une question supplémentaire à vous poser, Monsieur Stringer :

  8   qui est à l'origine de cette traduction ?

  9   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est une traduction

 10   officielle, ce n'est pas une traduction temporaire ou une traduction

 11   uniquement destinée à nous permettre de travailler. Ce n'est pas une

 12   traduction due au bureau du Procureur.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Mais nous, nous n'allons pas vérifier les

 15   traductions. Nous les admettons comme provenant de spécialistes, c'est tout

 16   ce que nous pouvons faire.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- "officiel" de qui ? "Officiel" de

 18   qui ?

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Apparemment, enfin c'est ce qu'on lit en bas

 20   de page, c'est une traduction venant du bureau du Procureur.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, en bas de la page, on

 22   lit : "OTP/DVU," c'est-à-dire que cette traduction serait due non au CLSS,

 23   mais aux personnes qui travaillent dans le bâtiment de la plage. Donc j'ai

 24   commis une erreur à l'instant. Mais quoi qu'il en soit, c'est tout de même

 25   une traduction complète, ce n'est pas une traduction partielle ou un projet

 26   de traduction. Donc je ne sais pas ce que je pourrais dire de plus,

 27   Monsieur le Président. Toutes les personnes présentes dans ce -- dans ce

 28   prétoire qui travaillent sur la base de traductions venant de toutes sortes

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  1   de sources différentes, y compris d'ailleurs de membres de leurs propres

  2   équipes, savent que nous faisons tous ce que nous pouvons.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout le monde essaie de faire le maximum, et je

  4   remercie Me Kovacic, je remercie Me Karnavas, je remercie M. le Témoin et

  5   M. Stringer. Bien. Continuons. Je n'ai pas à me remercier moi-même, ça

  6   vient de soi. Le Juge Trechsel, si vous voulez, je veux bien vous

  7   remercier.

  8   Bien. Monsieur Stringer, continuez.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Bien.

 10   Q.  Le document sur lequel j'essayais d'attirer votre attention, Monsieur

 11   Raguz, c'est le document suivant que vous trouverez donc dans le deuxième

 12   classeur, 10562.

 13   Pendant que vous le cherchez, je vous dirais que c'est un CV vous

 14   concernant que nous avons trouvé sur le site Internet du parlement

 15   européen.

 16   R.  C'est possible. Mais de quel document s'agit-il, s'il vous plaît ?

 17   Q.  10562, P 10562. Peut-être que M. l'Huissier pourrait vous prêter main

 18   forte; sinon, nous n'y arriverons pas.

 19   R.  Oui, je vois le document.

 20   Q.  Quelques questions rapides sur votre expérience, votre carrière

 21   professionnelle.

 22   S'agit-il là de votre CV qui a été placé sur le site Web du parlement

 23   européen, pour commencer ?

 24   R.  Je pense que oui.

 25   Q.  Bien. A l'origine, vous venez de Stolac, municipalité de Solac, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  C'est exact. C'est ce que j'ai dit avant-hier, lorsque je me suis

 28   présenté.

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  1   Q.  Vous avez été à l'école primaire et secondaire à Stolac avant d'aller à

  2   l'Université de Zagreb ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Bien. Je poursuis la lecture quelques lignes plus bas. Nous avons

  5   l'Université de Zagreb, faculté d'études politiques, et ensuite on passe en

  6   revue les différents postes que vous avez occupés à partir de 1992 avec le

  7   poste au sein du gouvernement à Sarajevo. Je tiens à préciser, aux fins du

  8   compte rendu, qu'au moment où vous avez pris les fonctions au sein de

  9   l'ODPR, vous n'aviez pas d'expérience dans le domaine de la démographie ou

 10   de la population. Vous avez plutôt suivi un parcours d'étude concentré sur

 11   les aspects sciences politiques, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas parfaitement compris votre

 13   question. Je n'ai pas compris si les statistiques étaient censées être au

 14   sein du domaine qui est le mien ou -- je vous prie de bien vouloir répéter

 15   votre question, Monsieur le Procureur.

 16   Q.  Non, en fait, je vous demandais la chose suivante : Vous avez suivi un

 17   parcours universitaire qui ne vous a pas amené à vous spécialiser ou à

 18   obtenir une expérience en matière de statistique ou démographie, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  La statistique et la démographie sont deux notions tout à fait

 21   distinctes. A l'université, j'avais une matière intitulée "statistique"

 22   pour laquelle j'ai dû passer un examen. J'ai été formé dans cette matière,

 23   ce qui suppose que l'on possède, qu'on maîtrise un certain nombre de

 24   notions. Mais il est exact que cela n'était pas une compétence centrale de

 25   mon travail.

 26   Q.  Non, je souhaitais simplement préciser qu'en termes de statistique et

 27   d'analyse, vous vous appuyez sur les informations émanant d'autres

 28   personnes, peut-être au sein même de l'ODPR, telles que M. Cordas notamment

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  1   qui, si j'ai bien compris, était chargé plus précisément de cet aspect-là.

  2   R.  Oui, j'ai déjà eu l'occasion de dire que le bureau s'appuyait sur ce

  3   type de données, mais également j'ai pu dire que le bureau travaillait en

  4   permanence à la consolidation de ces données afin d'avoir des statistiques

  5   à jour concernant le nombre de personnes réfugiées et déplacées. Lorsque

  6   j'ai été chef de ce bureau, nous avons fait appel à des enseignants, à des

  7   universitaires spécialisés en démographie à l'Université de Sarajevo et à

  8   l'Université de Mostar afin de s'occuper de ces questions. Il y a eu un

  9   expert qui a témoigné dans ce prétoire, le Pr Markovic, qui malheureusement

 10   est décédé il y a deux ans. Je peux vous en parler également, car c'était

 11   également dans le cadre de mes compétences.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  Dans la biographie qui est ma biographie officielle qui se trouve sur

 14   Internet, au parlement de Bosnie-Herzégovine, où je suis député, il est

 15   indiqué dans ce CV que j'étais chef du bureau pour les réfugiés de la

 16   Communauté croate d'Herceg-Bosna et de la République croate d'Herceg-Bosna.

 17   Q.  Ici il y a une imprécision, n'est-ce pas ?

 18   R.  Il ne manque que la mention Communauté croate d'Herceg-Bosna. Tout le

 19   reste est exact et je ne vois pas pourquoi cela n'est pas porté ici. Il

 20   s'agit d'une information que je n'ai jamais dissimulée.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, il faut passer en

 22   audience à huis clos partiel pour examiner la pièce suivante, parce que le

 23   document est un document sous pli scellé.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 26   le Président.

 27   [Audience à huis clos partiel]

 28   (expurgé)

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  1   [Audience publique]

  2   M. STRINGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Raguz, avant la pause nous examinions des tableaux. Je vais

  4   vous poser quelques questions sur ces tableaux. Nous allons passer d'un

  5   tableau à l'autre, alors peut-être qu'il serait plus aisé que vous sortiez

  6   les tableaux du classeur. Je parle des trois tableaux de l'ODPR à propos

  7   desquels je vous ai posé quelques questions avant la pause.

  8   Bien. Si je comprends bien, vous convenez que ces trois tableaux sont bien

  9   des documents de l'ODPR, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est bien ce que j'ai reconnu, mais j'avais des objections

 11   concernant les périodes de temps concernées, et cette objection, je pense

 12   que je la maintiens.

 13   Q.  Oui, j'ai bien compris votre objection. Vous n'êtes pas d'accord avec

 14   la période qui est indiquée pour le premier tableau.

 15   Veuillez passer au deuxième, en haut, on voit "annexe 2". Il y en a trois

 16   au total. Alors, en haut de l'un des documents, il y a une mention

 17   manuscrite qui indique "septembre 1993", et ensuite on lit : "Mostar, le 15

 18   septembre 1993" sous forme dactylographiée; voyez-vous cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bien. Conviendrez-vous que c'est la période à laquelle correspond ce

 21   tableau, c'est-à-dire septembre 1993 ?

 22   R.  Probablement.

 23   Q.  Bien. Et pour le tableau suivant, là encore quelque chose a été écrit à

 24   la main en haut, mais il y a également une mention dactylographiée qui

 25   précise Mostar, 25 octobre 1993, en haut à gauche de la page; vous le voyez

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Bien. Il semblerait que ce soit là donc un tableau de l'ODPR qui

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  1   concerne la période qui démarre le 25 octobre 1993 ?

  2   R.  C'est ainsi que se présentaient les tableaux du bureau. Je ne peux pas

  3   certifier l'authenticité de tout cela puisqu'il y a beaucoup de mentions

  4   manuscrites sur ces documents, mais c'est l'apparence qu'avaient les

  5   tableaux élaborés par l'ODPR.

  6   Q.  Il appartiendrait aux Juges de décider s'ils souhaitent accepter ces

  7   tableaux et les données qui y figurent.

  8   Je voudrais vous poser des questions sur un certain nombre de chiffres qui

  9   figurent dans ces trois tableaux. Nous avons pour vous aider préparer quant

 10   à nous d'autres tableaux. Je demanderais à M. l'Huissier de bien vouloir

 11   vous les remettre. Nous avons également des copies de ces tableaux pour les

 12   conseils de la Défense ainsi que pour les Juges de la Chambre. Je vous

 13   demanderais de bien vouloir les distribuer.

 14   J'aimerais aller rapidement, Monsieur Raguz - je ne sais pas si cela allait

 15   va être possible - mais j'aimerais vous guider dans l'examen de ces

 16   différents tableaux et que nous nous concentrions sur quatre municipalités

 17   au cours de différentes périodes dont il est question dans ces tableaux, en

 18   tenant compte de ce que vous avez précisé sur les périodes en question. Il

 19   y a deux tableaux. L'un concerne les personnes déplacées, l'autre, les

 20   populations résidantes. Nous avons extrait certains chiffres des tableaux

 21   que nous avons examinés, nous les avons fait figurer dans ces tableaux-ci,

 22   ces chiffres concernent donc les municipalités qui nous intéressent en

 23   particulier, quatre au total, et j'espère qu'avec votre aide nous allons

 24   être en mesure de montrer à la Chambre comment nous avons procédé.

 25   D'abord le tableau qui correspond aux chiffres des personnes déplacées.

 26   Chacun des trois tableaux de l'ODPR contient des chiffres concernant les

 27   populations résidantes ainsi que les personnes déplacées, n'est-ce pas ?

 28   C'est la distinction qui est faite entre ces deux groupes de personnes

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  1   évoquées ici, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je peux uniquement confirmer que ce tableau que j'ai pu voir jusqu'à

  3   présent, comme les tableaux que vous m'avez présentés, effectivement

  4   opèrent cette distinction. Toutefois, il est nécessaire de dire que je

  5   trouve un petit peu curieux d'extraire ainsi des données --

  6   Q.  Je comprends. Passons tout ceci en revue ensemble.

  7   Voyons le premier des tableaux de l'ODPR, celui qui semble porter sur la

  8   période de janvier à avril 1993. Si vous examinez ce tableau en vous

  9   intéressant particulièrement à la municipalité de Ljubuski, d'après le

 10   tableau de l'ODPR pour cette période-là, il y avait 1 524 Croates, des

 11   personnes déplacées, à Ljubuski, n'est-ce pas, dans la municipalité ? C'est

 12   bien ce qu'on lit ici ? Oui -- pardon.

 13   R.  Je vais vraiment m'efforcer de vous apporter tout le concours possible,

 14   mais il y a ici deux choses à suivre en même temps.

 15   En plus cela se réfère à une période où je n'étais pas à l'ODPR. Donc

 16   avec ces documents additionnels, il faut vraiment faire très attention.

 17   Maintenant je vois les chiffres qui se trouvent dans ces documents. Je ne

 18   peux faire qu'un commentaire de principe. Je peux répondre avec précision à

 19   d'autres questions --

 20   Q.  Avec l'aide de l'huissier, je voudrais m'assurer que vous examinez le

 21   bon tableau de l'ODPR, parce que de là où je suis j'ai l'impression que

 22   non. Ce qui m'intéresse, c'est le premier tableau dans l'ordre

 23   chronologique, celui qui porte une mention manuscrite en haut à gauche,

 24   Davor Cordas. Il semblerait que ce tableau concerne la période de janvier à

 25   avril 1993.

 26   Monsieur Raguz, en examinant ce tableau pour Ljubuski, on constate qu'il y

 27   a 5 077 personnes déplacées à Ljubuski pour cette période, n'est-ce pas ?

 28   R.  Selon les chiffres fournis ici, c'est ce qui est effectivement indiqué.

Page 31462

  1   Q.  Très bien. Et sur ces 5 077, nous avons 1 524 Croates et 3 553

  2   Musulmans, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est ce qui est effectivement écrit ici, cela signifie que les uns

  4   comme les autres étaient dans cette situation de personnes réfugiées et

  5   déplacées, il n'y avait pas de discrimination.

  6   Q.  Bien. Et pour Capljina, nous avons 5 019 personnes déplacées --

  7   R.  Non, non, ce n'est pas exact. Ici il est indiqué "5 000."

  8   Q.  Je crois avoir dit " 5 000," mais peut-être qu'il y a eu --

  9   R.  Vous avez dit "15." Nous pouvons vérifier.

 10   Q.  Non, 5 019.

 11   R.  Donc c'est moi qui ai fait une intervention, bon.

 12   Q.  -- donc 1 436 Croates, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est ce qui est indiqué.

 14   Q.  Et 3 581 Musulmans ?

 15   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

 16   Q.  Bien. Siroki Brijeg, 3 100 personnes déplacées ?

 17   R.  Il est indiqué ici "3 020."

 18   Q.  3 027 Croates déplacées et 69 Musulmans déplacés, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est ça.

 20   Q.  Et pour Stolac maintenant, nous n'avons pas de chiffre correspondant au

 21   nombre de personnes déplacées, je crois qu'il est dit ici que c'était une

 22   zone de conflit, et que 6 000 Croates ont été expulsés. Est-ce là une bonne

 23   interprétation des données disponibles pour Stolac ?

 24   R.  Tous les Croates de Stolac à cette époque avaient été chassés.

 25   Q.  Bien. Nous n'avons pas indiqué de chiffre sur les tableaux que nous

 26   vous avons remis et que nous avons préparés.

 27   J'aimerais maintenant que nous passions au tableau suivant de l'ODPR qui

 28   correspond à septembre 1993, et là encore, nous allons examiner différentes

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  1   municipalités. Nous avons une colonne donc correspondant aux personnes

  2   déplacées, nous avons une autre colonne qui désigne les populations locales

  3   ou résidantes. Alors pour Ljubuski, personnes déplacées sont recensées ici,

  4   5 497 Croates et 750 Musulmans déplacés, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pour Capljina, 5 300 Croates déplacés, 3 325 Musulmans déplacées ?

  7   R.  Oui, oui, c'est ce qui est écrit ici.

  8   Q.  Siroki Brijeg, 7 531 personnes croates déplacées, 79 Musulmans ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et pour Stolac, ici nous avons des chiffres, 1 400 Croates déplacés pas

 11   de Musulman déplacé, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

 13   Q.  Bien. Et en fin passons au troisième tableau de l'ODPR, celui qui

 14   correspond à la date du 25 octobre 1993, pour Ljubuski nous avons 12 107,

 15   non, pardon, 6 135 Croates déplacés à ce moment-là et zéro Musulman

 16   déplacé, n'est-ce pas ?

 17   R.  Ici il n'y a pas de donnée concernant les Musulmans, alors que jusqu'à

 18   présent il y en avait et c'est ce qui est écrit ici, effectivement.

 19   Q.  Bien. Pour Capljina, nous avons 9 098 Croates déplacés, et aucun

 20   Musulman, en tout cas, aucun n'est indiqué ici. Vous le voyez ?

 21   R.  Oui, je le vois.

 22   Q.  Pour Siroki Brijeg, nous avons 8 741 Croates déplacés et 18 Musulmans,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, pour Siroki Brijeg, oui, c'est ça.

 25   Q.  Stolac, 958 Croates déplacés et aucun Musulman; vous le voyez ?

 26   R.  Oui, je le vois.

 27   Q.  Alors revenez au premier des tableaux, et j'aimerais procéder de la

 28   même manière avec l'autre groupe, c'est-à-dire les populations résidentes.

Page 31464

  1   Alors pour le premier tableau de l'ODPR pour cette période de janvier à

  2   avril 1993, vous remarquerez que l'on commence par la population résidente

  3   de chacune des municipalités d'après le recensement de 1991, mais nous

  4   n'avons pas la ventilation pour chaque municipalité entre Croate et

  5   Musulman s'agissant toujours de la population résidente. Vous le voyez ?

  6   R.  Oui, je le vois.

  7   Q.  Bien. Monsieur Raguz, et je m'adresse également à l'auditoire dans son

  8   ensemble, ce que nous avons fait, et j'espère que vous accepterez cette

  9   méthode, dites-le-moi, si vous n'êtes pas d'accord avec la méthode que nous

 10   avons suivie sur le tableau que je vous ai donné nous avons simplement fait

 11   figurer le nombre de Musulman et de Croate, pour ces municipalités, ces

 12   chiffres provenant donc du recensement de 1991. Et je peux vous montrer ces

 13   chiffres, si vous le souhaitez, ou si vous me faites confiance et si vous

 14   consentez à reconnaître que ce sont là des chiffres extraits des données

 15   ici du recensement de 1991, et bien, nous pourrons poursuivre.

 16   R.  Il m'est véritablement difficile de suivre cela et d'être en même temps

 17   précis, je vais le maximum d'effort.

 18   Q.  Je comprends.

 19   R.  Moi, je souhaite vraiment être ici précis. Et, en outre, pour ce qui

 20   concerne cette question, n'est pas possible d'affirmer quoi que ce soit de

 21   façon objective si l'on extrait juste quelques données concernant trois ou

 22   quatre municipalités. Nous n'avons pas ici Konjic et Jablanica dont j'ai

 23   parlé hier et avec lesquelles nous avions travaillé, pour lesquelles nous

 24   avions des chiffres et ces chiffres sont manquants. Et je ne peux pas

 25   accepter cette façon de procéder, qui nous conduirait à une vue très

 26   étroite et très orientée d'une situation qui était très difficile, la

 27   situation dans laquelle nous nous trouvions. Et en tant que témoin, je

 28   souhaite prendre mes distances par rapport à cette estimation qu'il

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  1   procèderait de -- d'une vue aussi étroite et de cette présentation de la

  2   situation.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile

  4   d'informer le témoin du fait que l'évaluation n'est ni réalisée par

  5   l'Accusation, ni par les Défenses, mi par les témoins, mais exclusivement

  6   par les Juges de la Chambre. N'ayez pas peur de répondre aux questions qui

  7   vous sont posées, et laissez aux Juges de la Chambre le soin de vérifier si

  8   elles sont sensées, si tout ceci est conforme à ce qui a déjà été entendu,

  9   si tout ceci s'insère bien dans le contexte. Laissez aux Juges le soin de

 10   le faire et -- et n'ayez pas peur à répondre aux questions qui vous sont

 11   posées, d'où qu'elles viennent.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.   Je vous remercie également.

 16   Q.  Bien. Cette précision apportée, pourrait-on poursuivre, sachant que

 17   nous pourrions tous faire cette analyse pour l'une ou l'autre, voire même

 18   toutes les municipalités qui sont évoquées ici, et pas seulement pour les

 19   quatre qui ont été sélectionnées.

 20   Je n'ai pas reçu de réponse, M. Raguz, à la dernière question que je vous

 21   ai posée. Alors, êtes-vous prêt à partir du constat que les chiffres

 22   concernant les populations résidentes pour cette première période de

 23   janvier à avril 1993 proviennent bien des données recueillies dans le cadre

 24   du recensement de 1991 ?

 25   R.  Oui, je suppose que c'est bien le cas, mais il faudrait le vérifier,

 26   mais je ne peux pas confirmer ces chiffres de tête, mais je suppose -- je

 27   dois supposer qu'ils sont corrects, et en ce moment précis, je n'ai pas ce

 28   qu'il faudrait pour pouvoir comparer.

Page 31466

  1   Q.  Bien. Pour perdre le moins de temps possible, je vais avancer et passer

  2   au tableau suivant, qui concerne septembre 1993. Ce tableau présente une

  3   ventilation entre Croates et Musulmans, il s'agit toujours de la population

  4   résidente de ces municipalités.

  5   Alors, pour Ljubuski, en septembre, la population résidente comptait 25 279

  6   Croates, donc des résidents de Ljubuski, et 1 631 Musulmans.

  7   R.  C'est ce qui est écrit.

  8   Q.  Et pour Capljina, 17 090, 10 760 Musulmans; n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est ce qui est également écrit ici.

 10   Q.  Siroki Brijeg, 26 437 Croates, et aucun résident musulman n'est indiqué

 11   ici.

 12   R.  Oui, ce sont là des données qui ne sont pas précisées, qui restent

 13   ouvertes en quelque sorte. Et est-ce que cela provient du recensement ou

 14   non, il faudrait disposer des chiffres du recensement lui-même pour pouvoir

 15   le dire.

 16   Q.  D'accord, et nous reviendrons sur ce point, mais pour Stolac, on a 6

 17   113 résidents croates indiqués dans le tableau, et

 18   8 093 Musulmans figurant dans ce tableau comme résidents de Stolac, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  C'est ce qui est écrit.

 21   Q.  D'accord, d'accord. Je propose que nous consacrions quelques instants

 22   après que je vous communique certains chiffres du recensement de façon à ce

 23   que vous puissiez comparer les chiffres du recensement par rapport aux

 24   chiffres contenus dans ce tableau. Je demande donc l'affichage de la pièce

 25   P 10519, qui se trouve dans votre deuxième classeur de documents. Et pour

 26   gagner du temps, au cas où il n'y aurait pas d'objection, je me propose de

 27   faire remettre au témoin mon exemplaire de ce document sur papier plutôt

 28   que de lui demander de se plonger dans les classeurs pour retrouver le

Page 31467

  1   document.

  2   R.  Je crois que je l'ai déjà trouvé. Oui, je l'ai déjà trouvé.

  3   Q.  D'accord. Les chiffres que nous voyons là à l'écran semblent être les

  4   chiffres du recensement par municipalité, à savoir donc les chiffres du

  5   recensement de 1991 ?

  6   R.  Oui, c'est ce qu'il semble. Oui, c'est cela.

  7   Q.  D'accord. Pour votre information, je vous invite à vous rendre en page

  8   20 de ce document, si vous le voulez bien. Et nous voyons que c'est

  9   Ljubuski qui figure en haut de la page comme première municipalité évoquée

 10   dans cette page, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et pour Ljubuski, comme vous le voyez, nous voyons le chiffre de 26 127

 13   Croates, n'est-ce pas, comme faisant partie de la population ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et nous voyons également le chiffre de 1 592 Musulmans ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  D'accord. Donc, de façon à ce que nous puissions voir quelle était la

 18   situation dans les trois autres municipalités, je vous demande si après

 19   avoir pris connaissance de ce tout d'abord, vous vous sentez suffisamment

 20   assuré quand au fait que les chiffres cités ici comme chiffres du

 21   recensement sont bien les bons ?

 22   R.  Il me semble que c'est à peu près cela, oui. Ils sont à peu près

 23   exacts. Ces chiffres sont, dans une grande mesure, exacts -- ils

 24   correspondent.

 25   Q.  D'accord. Alors, je vous invite maintenant à vous rendre au tiers des

 26   tableaux de l'ODPR, c'est-à-dire -- et dans vous pencher sur le tableau

 27   concernant le mois d'octobre. Selon ce tableau de l'ODPR, pour Ljubuski et

 28   dans la période considérée, nous avons

Page 31468

  1   25 279 Croates résidant à Ljubuski et 826 Musulmans résidant à Ljubuski;

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est ce qui est écrit.

  4   Q.  D'accord. Et pour Capljina, nous voyons 15 007 résidants croates et 3

  5   852 Musulmans -- résidents musulmans ?

  6   R.  C'est ce qui est écrit.

  7   Q.  Pour Siroki Brijeg, nous avons 26 437 résidants croates et aucun

  8   résidant musulman figurant dans ce tableau, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est ce que l'on pouvait voir dans les chiffres du recensement

 10   également.

 11   R.  Oui. Conviendrez-vous avec moi que pratiquement aucuns Musulmans

 12   n'habitaient à Siroki Brijeg en 1991, c'est-à-dire au moment du

 13   recensement, autrement dit que l'on peut dire que pratiquement 100 % de la

 14   population de Siroki Brijeg était croate ?

 15   R.  Je suppose que c'était cela.

 16   Q.  Et enfin, pour Stolac --

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que vous vouliez dire "1991"

 18   --

 19   M. STRINGER : [interprétation] J'interrogeais le témoin au sujet de la date

 20   du recensement. Je pense que je ne voulais pas dire "1991."

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- parce que le tableau que nous

 22   avons sous les yeux concerne l'année 1993 ?

 23   M. STRINGER : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Juge Trechsel.

 24   Je faisais référence aux chiffres du recensement relatifs à Siroki Brijeg

 25   pour l'année 1991, qui ne fait mention que de neuf Musulmans dans la

 26   localité à ce moment-là.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. STRINGER : [interprétation]

Page 31469

  1   Q.  D'accord. Et pour conclure sur ce point, Monsieur Raguz, regardons les

  2   chiffres concernant Stolac dans ce tableau. Nous voyons que pour Stolac

  3   nous trouvons 6 113 résidents croates, donc 6 113 personnes habitant à

  4   Stolac qui sont croates. Et puis, il y a des pointillés, ce qui semble

  5   indiquer qu'aucun résident musulman ne vit à Stolac à ce moment-là. Est-ce

  6   que vous voyez ce chiffre ?

  7   R.  C'est ce qui est écrit dans ce tableau. En effet, il y a un vide dans

  8   cette rubrique.

  9   Q.  Oui, d'accord. Donc ce que nous pouvons faire maintenant c'est mettre

 10   de côté les tableaux de l'ODPR, mettre de côté également le classeur, et

 11   j'aimerais que nous nous contentions de parler des deux tableaux que je

 12   vous montre à l'instant. Nous n'aurons donc plus besoin du tableau de

 13   l'ODPR.

 14   Commençons par le tableau relatif aux personnes déplacées. Ce que je

 15   voudrais voir c'est quel genre de conclusions nous pouvons tirer quant au

 16   sens à donner à ces chiffres, en tout cas pour les quatre municipalités

 17   dont nous avons parlé. Je commencerai, si vous voulez bien, par vous

 18   soumettre un certain nombre d'éléments, et vous me direz ensuite si vous

 19   êtes d'accord ou pas. D'accord ?

 20   R.  Je peux tout de suite vous dire que vous ne voyez pas figuré dans ce

 21   tableau tout ce qui a fait l'objet de vos questions et de mes réponses il y

 22   a quelques instants, car pour la période allant de janvier à avril 1993, et

 23   eu égard au premier tableau qui a fait l'objet de vos questions, toutes vos

 24   questions portaient sur la localité de Stolac. Or, dans le tableau établi

 25   par vous, établi sur la base de tous les autres tableaux, je crois que vous

 26   ne reprenez pas tous les chiffres.

 27   Q.  D'accord. Vous regardez le tableau relatif aux personnes déplacées en

 28   ce moment ?

Page 31470

  1   R.  Il serait préférable que nous passions les tableaux en revue l'un après

  2   l'autre et que je réponde à vos questions plutôt que formuler des

  3   appréciations.

  4   Q.  Bien, d'accord. Je m'efforce d'aller pas à pas. Donc dans le tableau

  5   relatif aux personnes déplacées, nous commençons par Stolac. Vous voyez

  6   qu'il y a un vide, c'est-à-dire aucun chiffre concernant Stolac pour la

  7   période janvier-avril. Ceci est dû au fait qu'il n'y avait aucun chiffre

  8   dans le tableau de l'ODPR pour cette période et concernant Stolac. Ce qui

  9   était simplement indiqué c'est que Stolac se trouvait dans une zone de

 10   conflit et que 6 000 Croates avaient été expulsés. Alors tout cela nous

 11   indique que l'ensemble des chiffres évoqués a été placé dans les cases

 12   relatives à Stolac de ce tableau, et comme nous n'avions rien, nous avons

 13   laissé cette case en blanc. Si vous souhaitez faire un commentaire au sujet

 14   de la situation dans cette période à Stolac, n'hésitez pas.

 15   R.  Tout ce que je peux confirmer c'est que tous les Croates - et nous

 16   avons eu sous les yeux les chiffres du recensement 1991 - donc tous ces

 17   Croates ont été expulsés de Stolac pendant cette période. C'est ce qui est

 18   affirmé ici. A ce moment-là, l'ODPR n'avait pas une vision globale de la

 19   situation, ne connaissant que le sort des personnes expulsées. Nous

 20   n'avions pas de données globales provenant d'autres sources.

 21   Q.  Donc ce que nous savons au sujet de Stolac, s'agissant des personnes

 22   déplacées, c'est que 1 400 Croates sont indiqués ici comme étant devenus

 23   des personnes déplacées, et au mois de septembre, ce nombre diminue pour

 24   atteindre 958 Croates déplacés avant la fin du mois d'octobre; c'est bien

 25   cela ?

 26   R.  Bien, c'est ce qui est écrit ici, effectivement.

 27   Q.  J'aimerais encore vous poser quelques questions au sujet d'autres

 28   municipalités traitées dans ce tableau, le tableau relatif aux personnes

Page 31471

  1   déplacées. Parce que vous n'êtes peut-être pas d'accord moi, mais peut-être

  2   serez-vous d'accord avec moi tout de même. Il me semble, Monsieur, qu'on

  3   voit, à la lecture de ce tableau, se dégager un certain nombre de tendances

  4   et que l'une de ces tendances c'est que le nombre de Croates ou de

  5   personnes déplacées croates arrivant dans ces municipalités croît, en tout

  6   cas pour Ljubuski, Capljina et Siroki Brijeg, dans cette période. Je vais

  7   vous poser des questions sur ce point. Vous avez déjà répondu à des

  8   questions sur ce sujet pendant l'interrogatoire principal. Par exemple, au

  9   début nous voyons le chiffre de 1 524 personnes déplacées résidant à

 10   Ljubuski, et au mois d'octobre, ce chiffre atteint 6 135. Pour Capljina, le

 11   chiffre de départ est de 1 436, et il croît pour atteindre 9 098 Croates

 12   déplacés à Capljina à la fin du mois d'octobre. Et pour Siroki Brijeg,

 13   encore une fois, nous avons un chiffre de départ égal à 3 027, qui croît

 14   pour atteindre 8 741. Vous avez parlé de cela dans votre déposition et je

 15   vais, dans les heures qui viennent, vous interroger sur ce sujet, mais nous

 16   voyons qu'un très grand nombre de Croates déplacés arrivent dans ces

 17   municipalités durant les mois de septembre et octobre selon ce tableau,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Ce que je peux dire c'est ce que j'ai déjà dit hier, à savoir que du

 20   point de vue de l'accueil, la situation changeait au jour le jour et que

 21   pour l'apprécier, il aurait fallu se pencher sur les chiffres et sur leur

 22   progression en continu parce qu'hier, j'ai dit, de la façon la plus claire

 23   qui soit, quelles étaient les municipalités concernées et quels étaient les

 24   lieux d'origine des Croates.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   R.  Donc pour que toute l'histoire ait un sens réel, il faut parler de

 27   toute la situation, et je le redis encore une fois aujourd'hui. J'ai

 28   répondu à toutes vos questions.

Page 31472

  1   Q.  Les Croates qui arrivaient dans ces municipalités provenaient des

  2   régions de Bosnie centrale dont vous nous avez parlé, n'est-ce pas, à

  3   savoir Travnik, Konjic, Kakanj, Bugojno, et cetera ?

  4   R.  Jablanica et Konjic, c'est l'Herzégovine. Ce n'est pas la Bosnie

  5   centrale.

  6   Q.  Examinons le nombre de Musulmans qui sont devenus des personnes

  7   déplacées dans cette période car nous voyons pour Ljubuski, par exemple, un

  8   nombre de Musulmans qui est de 3 553 au départ, Musulmans déplacés à

  9   Ljubuski. Donc cela concerne la première période, celle qui va de janvier à

 10   avril 1993, avant le 9 mai 1993 donc. Parce que le gros du conflit opposant

 11   les Croates et les Musulmans se développe dans cette période, et nous

 12   voyons qu'à Ljubuski, la population de Musulmans déplacés décroît

 13   spectaculairement dans les mois qui suivent puisqu'elle tombe de

 14   3 500 personnes à zéro, selon les chiffres que l'on voit dans ce tableau.

 15   Et nous voyons une tendance similaire pour Capljina, avec

 16   3 581 Musulmans déplacés au départ, chiffre qui devient, à la fin du mois

 17   d'octobre 1993, égal à zéro, selon les chiffres de ce tableau. Pour Siroki

 18   Brijeg, guère de changement, à mon avis, donc nous pourrions convenir qu'il

 19   n'y a jamais eu beaucoup de Musulmans déplacés à Siroki Brijeg, puisque

 20   leur nombre est passé de 69 à 18. Et, selon ce tableau, il n'y avait pas de

 21   Musulmans déplacés à Stolac dans cette période.

 22   Donc la question que je vous pose au sujet des personnes déplacées,

 23   Monsieur Raguz, est la suivante, si nous reconnaissons que vous n'étiez pas

 24   chef de l'ODPR dans cette période, c'est ce que vous nous avez dit, je

 25   crois, mais vous nous avez tout de même parlé de la raison pour laquelle le

 26   nombre des Croates a augmenté, et ma question est donc la suivante : n'est-

 27   il pas vrai que s'agissant de l'afflux de population déplacée croate, les

 28   Musulmans déplacés étaient poussés dehors, ou même expulsés, hors de ces

Page 31473

  1   zones de l'Herceg-Bosna et de l'Herzégovine occidentale pour, en d'autres

  2   termes, céder la place aux Croates qui arrivaient ?

  3   R.  Non, je ne peux pas être d'accord sur ce point avec vous. Cela n'a pas

  4   été le cas.

  5   Q.  Savez-vous où les Musulmans déplacés sont allés ? Manifestement, c'est

  6   une question assez générale, donc j'accepterai une réponse générale, mais

  7   pourriez-vous nous éclairer un peu quant à une tendance, de ce point de

  8   vue. Est-ce qu'ils arrivaient tous dans votre zone de responsabilité, ou

  9   plus précisément, dans la zone de responsabilité de l'ODPR ? Est-ce que

 10   c'est là que les Musulmans sont allés ?

 11   R.  Ils sont allés soit vers la Croatie, soit vers d'autres pays où ils se

 12   voyaient octroyer le statut de réfugiés, ou encore ils se sont rendus dans

 13   des zones qui étaient sous le contrôle de l'ABiH, comme à Mostar, par

 14   exemple. Vous n'avez encore apporté aucun élément d'information relatif à

 15   Mostar est, où l'on voit démontré de quelle façon un grand nombre de

 16   Croates se sont rendus dans ce lieu et d'autres y sont restés pendant cette

 17   période. Donc voilà de quoi je parle depuis quelque temps. C'était une

 18   période de guerre, les chiffres ont été recueillis pendant cette période de

 19   guerre. Mais lorsque l'on a l'ensemble des éléments d'information sous les

 20   yeux, éléments d'information relatifs aux zones sous le contrôle du HVO

 21   d'une part et sous le contrôle de l'ABiH d'autre part, on voit dans quel

 22   sens se déplaçaient les personnes expulsées et déplacées, et vous

 23   constaterez au vu de tous ces éléments d'information quelle a été la

 24   situation dans ces localités, s'agissant des populations locales ou,

 25   disons, résidentes. Mais il nous appartient à tous de faire de l'ordre dans

 26   nos idées en nous fondant sur l'ensemble des éléments d'information

 27   contenus dans ces documents ainsi que sur le  -- en nous fondant sur ce qui

 28   a été dit au cours de l'interrogatoire principal et c'est tout cela qui

Page 31474

  1   peut faire l'objet d'un débat.

  2   Q.  Penchons-nous maintenant sur l'autre tableau que je vous ai montré tout

  3   à l'heure, à savoir le tableau relatif aux populations domiciliées dans des

  4   localités données. Donc il s'agit de personnes qui vivaient dans ces

  5   municipalités. Bien sûr, vous avez toute liberté de vous référer aux

  6   chiffres que vous choisirez de consulter. Nous pouvons prendre en compte

  7   des chiffres précis, mais je vous demande, Monsieur, si vous conviendrez

  8   avec moi que la population domiciliée dans ces municipalités et

  9   d'appartenance ethnique croate est demeurée assez constante pendant toute

 10   cette période, qu'il n'y a pas eu d'importante réduction de cette

 11   population croate résidente ou domiciliée dans ces quatre municipalités ?

 12   R.  De façon générale, en effet.

 13   Q.  Toutefois, il y a eu dans ces mêmes municipalités une réduction

 14   significative, sinon substantielle, de la population musulmane domiciliée

 15   dans ces municipalités durant cette période; est-ce que vous êtes d'accord

 16   avec moi sur ce point ?

 17   R.  C'est cela.

 18   Q.  Les chiffres sont là. Et je voudrais que nous soyons absolument précis

 19   sur ce point, il n'y a pas eu véritablement de modification pour Siroki

 20   Brijeg, n'est-ce pas, car il n'y a jamais existé d'importante population

 21   musulmane résidante à Siroki Brijeg pour commencer, donc je pense que sur

 22   ce sujet, ne pourrions nous contenter de nous concentrer sur les trois

 23   autres municipalités.

 24   Et je vais maintenant vous interroger au sujet de votre municipalité

 25   native, Monsieur, à savoir la municipalité de Stolac, car parmi ces

 26   municipalités, il me semble que Stolac occupait une position un peu unique

 27   dans toutes ces municipalités du sud de l'Herzégovine occidentale, avant

 28   l'éclatement du conflit, s'agissant de la répartition entre Croates et

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  1   Musulmans, avant le début du conflit, dans la municipalité de Stolac, elle

  2   était très équilibrée. Je crois que vous aviez une faible majorité -- ou,

  3   en tout cas, une majorité relative de Musulmans, 8 000 Musulmans à peu

  4   près, mais il y avait 6 000 Croates qui vivaient à Stolac, selon les

  5   chiffres su recensement de 1991. Et ensuite, il apparaît qu'il n'y avait

  6   plus de Musulmans vivant à Stolac au mois d'octobre 1993. Puisque vous êtes

  7   originaire e Stolac, je vous pose la question suivante : vous travailliez à

  8   Siroki Brijeg dans cette période, n'est-ce pas, mais où habitiez-vous ?

  9   Est-ce que vous résidiez à Stolac ?

 10   R.  Non, je ne résidais pas à Stolac. Et, à titre d'information, Monsieur

 11   le Procureur, à cette époque-là, je n'étais pas seul, j'avais une famille,

 12   j'avais deux enfants, et plus tard j'en ai eu quatre. Nous sommes devenus

 13   des réfugiés ou des personnes déplacées. Nous avons changé d'adresse 14

 14   fois pendant la guerre et après la guerre. J'ai quitté Stolac en 1975, et

 15   je pense que votre question ne repose sur rien. Vous n'avez aucun argument

 16   à avancer en rapport avec cette question. Mais je peux répondre à vos

 17   questions au sujet de Stolac, comme d'ailleurs au sujet de toutes les

 18   autres localités que vous évoquez.

 19   Q.  Si vous ne savez pas ce qui s'est passé à Stolac, dites-le, simplement.

 20   Moi, j'avais l'impression que vous aviez grandi à Stolac et que peut-être

 21   vous y aviez un grand nombre de contacts avec la population musulmane qui

 22   habitait à Stolac à l'époque, donc c'est sur cette base que je vous

 23   demandais si vous avez pris conscience du fait qu'il n'y avait pratiquement

 24   plus de Musulmans à Stolac à la fin octobre 1993.

 25   Q.  J'ai su que pendant une -- pendant un certain temps, il n'y a plus eu

 26   de Croates -- plus un seul Croate à Stolac, et la situation ensuite est

 27   devenue semblable pour les Musulmans. Moi, j'ai œuvré -- j'ai œuvré

 28   énergiquement pour assurer le retour des personnes déplacées et réfugiées,

Page 31476

  1   mais vous constaterez qu'aujourd'hui, le nombre de Croates et de Musulmans

  2   à Stolac est à peu près équivalent. Mais quand j'ai eu la possibilité de

  3   créer ces conditions, donc de bonnes conditions, je l'ai fait. Vous pouvez

  4   vérifier et voir si j'ai bien apporté mon aide à tous les réfugiés sur un

  5   pied d'égalité, indépendamment du fait qu'il s'agissait de Musulmans ou de

  6   Croates. Et c'est également ce qu'ont fait tous les autres membres du

  7   bureau.

  8   Q.  Très bien. Mais n'est-il pas vrai, Monsieur, que pendant le conflit

  9   opposant les Croates aux Musulmans, pratiquement toute la population

 10   musulmane de Stolac a été contrainte de quitter Stolac par le HVO ?

 11   R.  Tout ce que je puis dire, c'est qu'il y a eu des déplacements de -- de

 12   personnes qui correspondent à ce que j'ai dit dans ma déposition. Je pense

 13   que j'ai déjà décrit ce phénomène une quinzaine de fois.

 14   Q.  Encore quelques petites questions sur ce sujet, notamment sur le fait

 15   de savoir comment l'ODPR classait la population en catégories. Dans la

 16   période dont nous parlons, et qui est évoquée dans ce tableau, et notamment

 17   durant le début du mois de juillet de 1993, et ensuite pendant tout l'été

 18   1993, est-ce que vous avez pris conscience du fait qu'il y a eu de très

 19   nombreuses arrestations d'hommes musulmans en âge de porter les armes un

 20   peu partout en Herzégovine occidentale, et notamment dans ces municipalités

 21   dont nous parlons, hommes en âge de porter les armes qui ont été enfermés

 22   dans divers camps de détention ?

 23   R.  Quand je suis arrivé dans cette région, j'ai assisté à une réunion du

 24   Conseil croate de Défense, donc du HVO, où tous les aspects de la situation

 25   humanitaire ont été discutés et où des solutions satisfaisantes ont été

 26   recherchées pour régler les problèmes humanitaires qui se posaient. Donc,

 27   c'est la première fois que j'ai eu des contacts officiels et que j'ai pu

 28   être informé de la réalité de la situation. Il existe des procès-verbaux

Page 31477

  1   qui montrent ma présence à cette réunion.

  2   Q.  Très bien. J'ai un document sur ce point en effet, c'est exact, je vous

  3   le soumettrai un peu plus tard. Mais pour l'instant, ma question est la

  4   suivante : savez-vous comment l'ODPR classait les hommes musulmans qui

  5   avaient été arrêtés et placés dans des camps de détention du point de vue

  6   de l'établissement de ces statistiques ? Comment est-ce que l'ODPR

  7   comptabilisait ces personnes ? Comment est-ce qu'elle les classait dans

  8   différentes catégories lorsqu'elle rédigeait ses rapports s'agissant du

  9   territoire sous le contrôle du HVO ? Est-ce que l'ODPR les inscrivait comme

 10   réfugiés ou comme personnes déplacées ? Ou simplement ces personnes

 11   n'étaient-elles pas prises en compte lorsque votre bureau établissait ces

 12   statistiques ? Le savez-vous ou pas ?

 13   R.  Je ne pense pas que le bureau ait eu le moindre pouvoir en la matière à

 14   cette époque-là pour autant que je le sache, en tout cas. Et plus tard, pas

 15   davantage d'ailleurs car, s'agissant des informations recueillies, elles

 16   l'étaient par le truchement des -- du comité international de la Croix-

 17   Rouge. Je crois savoir que la plupart de ces personnes se sont finalement

 18   vues octroyer le statut de réfugiés sur le territoire de la République de

 19   Croatie.

 20   Q.  D'accord, très bien. Monsieur Raguz, nous en avons terminé avec ce

 21   sujet -- enfin, avec ces tableaux et ces statistiques. J'aimerais

 22   maintenant discuter avec vous d'autres sujets que je vais aborder

 23   immédiatement.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Je demanderais l'aide de l'huissier pour

 25   reprendre les documents et les remettre dans le classeur --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, gardez le -- le tableau sur

 27   la population résidente où, pour Ljubuski, on constate qu'en octobre, il y

 28   a 25 279 Croates et 826 Musulmans. Vous voyez le tableau ?

Page 31478

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors j'ai eu la curiosité intellectuelle de faire

  3   une soustraction par rapport au chiffre du recensement en 1991, et il

  4   apparaît, en 1991, que la population croate est de 26 127 habitants et la

  5   population musulmane, 1 592. Et quand on fait la soustraction, on n'a pas -

  6   - apparaît le paradoxe suivant : il semble que, pendant cette période, il y

  7   a plus de Croates qui ont diminué que de Musulmans. Quand vous faites la

  8   soustraction de 26 127 moins 25 279, apparemment, il y a un déficit de 848

  9   Croates. Et par contre les Musulmans, qui étaient de 1 592, ils sont passés

 10   à 826. Et quand vous faites la soustraction, vous vous apercevez qu'il y a

 11   766 Musulmans qui ne sont plus là. Et, paradoxalement, il y a plus de

 12   Croates qui semblent partis que de Musulmans alors même qu'il y aura des

 13   personnes déplacées croates qui, elles, seront 6 000. Alors comment vous

 14   expliquez que, pendant cette période qui va jusqu'en octobre 1993, il y a

 15   une diminution d'habitants croates à Ljubuski supérieure à la diminution

 16   des Musulmans ?

 17   Bien entendu, avec les chiffres, on peut leur faire dire tout et leur

 18   contraire. Mais là j'ai -- j'ai des chiffres qui semblent laisser penser

 19   qu'il y a des Croates qui auraient aussi quitté Ljubuski et puis que des

 20   déplacés d'autres -- des Croates d'ailleurs seraient donc venus les

 21   remplacer.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Et des

 23   situations semblables, il y en avait en de nombreux autres endroits et

 24   c'est pour cela que j'ai souhaité attirer votre attention sur le fait que

 25   chacune de ces données que nous examinons sous un aspect devrait également

 26   être observée sous son autre face. Et nous voyons -- vous pouvez voir ici

 27   quel est le résultat de cette guerre dont nous parlons, que ce soit à

 28   l'intérieur de la fédération de Bosnie-Herzégovine, que ce soit à l'échelle

Page 31479

  1   de la Republika Srpska. Et vous verrez qui a payé le prix le plus lourd de

  2   ces affrontements, quels sont les endroits où il y a eu le plus de retours,

  3   et c'est cela -- c'est de cela seul que je peux parler sérieusement. Et

  4   vous verrez que cela concerne les Croates.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question de -- de nature technique et qui

  6   n'appellera pas de commentaire parce que plusieurs témoins ont répondu et

  7   je serai curieux de connaître votre point de vue parce que comme l'a dit

  8   mon collègue tout à l'heure, ce sera aux Juges d'évaluer la portée de ces

  9   chiffres, tableaux et autres. Le recensement de 1991, à partir des chiffres

 10   que nous avons, ou par exemple à Ljubuski, 26 127 Croates, 1 592 Musulmans.

 11   Mais n'aurait-il pas à l'époque des Musulmans ou des Croates qui se

 12   seraient déclarés yougoslaves ou des Musulmans qui se seraient déclarés

 13   croates lors des recensements ? Parce que tout le monde sait ce qu'est un

 14   recensement, il y a parfois des erreurs, des imputations erronées et puis

 15   des gens qui se déclarent de telle catégorie puis ils sont de l'autre, et

 16   cetera. Alors, vous qui êtes quelqu'un de très cultivé qui a exercé des

 17   responsabilités importantes; d'après vous, dans ce fameux recensement de

 18   1991 dont ici on en a parlé pendant des heures et des heures, y aurait-il

 19   pas eu, au niveau des chiffres, des approximations ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est de Ljubuski qu'il est question, je

 21   pense, Monsieur le Président, que c'est à Ljubuski qu'avait trait votre

 22   question. Tout ce que je peux dire avec certitude c'est qu'il s'y trouvait

 23   très peu de personnes; sinon, aucune, qui se serait déclarée yougoslave

 24   pour ensuite se déclarer croate. Un très petit nombre de Croates se

 25   déclaraient yougoslaves. Il n'était donc pas possible qu'il y ait ici un

 26   écart même minime tel que vous l'évoquez dans votre question. Il est

 27   possible et je crois qu'il y avait un certain nombre de personnes qui

 28   étaient des Musulmans et qui se déclaraient, à l'époque, croates. Quant à

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  1   leur nombre exact, il m'est inconnu.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, merci. J'allais

  4   demander des numéros également IC pour les deux tableaux que le témoin a

  5   évoqués, le tableau correspondant aux populations résidentes et puis

  6   l'autre correspondant aux personnes déplacées.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, vous pouvez donner des -

  8   - deux numéros pour chacun des tableaux --

  9    M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le premier

 10   tableau sera numéroté IC 00833 et le second IC 00834. Merci.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur Raguz, vous pouvez laisser de côté ces documents. Je vais vous

 13   demander de vous saisir du premier classeur avec l'aide de M. l'Huissier, P

 14   01894, 1894. On vous a interrogé au cours de l'interrogatoire principal,

 15   Monsieur Raguz, sur ce document. C'est une décision sur les droits

 16   statutaires des réfugiés, des personnes expulsées, des personnes déplacées

 17   sous le territoire de la municipalité de Mostar. C'est M. Topic qui signe

 18   cette décision, il était responsable du HVO à Mostar à l'époque, donc le 15

 19   avril 1993. Vous souvenez-vous avoir examiné ce document ?

 20   R.  Oui, je le vois.

 21   Q.  Et, je crois que vous avez surtout parlé du document suivant que je

 22   vais vous montrer. C'était en fait la décision modifiée. Elle L'a été vers

 23   le 29 avril. Je vais vous montrer cette modification dans quelques

 24   instants, mais j'aimerais pour l'instant que nous nous attardions sur cette

 25   décision initiale pour une question rapide de ma part.

 26   C'est la décision qui régissait disons le droit du statut et de cartes de

 27   réfugiés ainsi que de l'aide -- aide destinée donc aux réfugiés et aux

 28   personnes déplacées à Mostar, c'est-à-dire dans la municipalité de Mostar.

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  1   En gros c'est cela, n'est-ce pas 

  2   R.  Oui, c'est cela.

  3   Q.  Vous avez parlé du rôle et de la responsabilité, des responsabilités

  4   des municipalités à cet égard. Si j'ai bien compris votre déposition, vous

  5   avez dit que c'étaient les municipalités qui exerçaient une compétence en

  6   la matière, n'est-ce pas ?

  7   R.  Il est exact qu'à la demande de la Défense j'ai comparé les différents

  8   règlements municipalité par municipalité, en passant de Tuzla à d'autres

  9   municipalités et il est exact c'est ce que j'ai confirmé que nous avions

 10   ici une situation semblable dans toutes ces différentes municipalités aussi

 11   sur le territoire contrôlé par l'armija que celui contrôlé par le HVO.

 12   Q.  Très bien. Voyez l'en-tête de cette décision, 1894. On voit qu'elle

 13   résulte en partie d'une proposition du responsable du bureau pour les

 14   Réfugiés et les Personnes déplacées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

 15   lors de sa session du 15 avril 1993. Alors sachant, bien sûr, que vous

 16   n'aviez pas encore pris vos fonctions à l'époque, ai-je néanmoins raison de

 17   conclure que c'était M. Tadic qui avait proposé que l'on prenne cette

 18   décision en sa qualité donc de chef du bureau chargé des Réfugiés et des

 19   Personnes déplacées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 20   R.  Dans ce document que vous me présentez, je n'arrive toujours pas à le

 21   trouver car nous parlons pour le moment d'une décision concernant les

 22   droits des réfugiés et des personnes déplacées sur le territoire de la

 23   municipalité de Mostar. C'est bien de cette décision dont vous parlez ?

 24   Q.  En effet, c'est cette décision, c'est le document P 01894 qui porte la

 25   date du 15 avril 1993.

 26   R.  Je ne peux véritablement pas confirmer qui a fait la proposition de

 27   prendre cette décision. Je peux dire qui l'a adoptée, mais je n'étais pas

 28   présent à l'époque. Je vois tout ce qui est écrit ici dans cette décision

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  1   mais cette décision prise par le HVO concernant Mostar est véritablement

  2   une décision ancienne.

  3   Q.  J'aimerais maintenant que vous examiniez la version modifiée de cette

  4   décision que l'on vous a montrée au cours de l'interrogatoire principal.

  5   C'est la pièce P 02144, 2144.

  6   Je suis bien conscient du fait que ce document porte une date qui précède

  7   d'un mois à peu près votre arrivée. Êtes-vous néanmoins en mesure de

  8   reconnaître que c'est bien là une décision qui s'applique aux réfugiés de

  9   Mostar ?

 10   R.  Je ne peux confirmer cela car je n'étais pas présent.

 11   Q.  Bon. Bien sûr, vous n'étiez pas présent. Attardons néanmoins un instant

 12   sur le document. Cette décision précise des critères d'éligibilité à une

 13   aide humanitaire à Mostar pour les réfugiés, les personnes déplacées,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  La présente décision précise qui peut obtenir ce statut, et qui peut

 16   obtenir une carte de réfugié.

 17   Q.  J'aimerais vous interroger sur une partie de cette décision. J'aimerais

 18   savoir dans quelle mesure ces critères, ces conditions s'appliquaient à

 19   d'autres secteurs et si tout ceci cadrait bien avec la politique de l'ODPR

 20   à l'époque.

 21   Examinez le premier paragraphe de la décision, on voit qu'à Mostar une

 22   carte de réfugié ou d'expulsé ne peut être délivrée qu'à des personnes

 23   âgées de 0 à 18 ans, à des hommes de plus de 60 ans ou à des femmes de 55

 24   ans et plus, à l'exception des personnes handicapées ou des mères d'enfants

 25   moins de sept ans qui n'occupent pas des appartements abandonnés et qui

 26   proviennent de zones occupées de la République de Bosnie-Herzégovine.

 27   Ma question concerne cette précision qui n'occupe pas des

 28   appartements abandonnés. Est-il exact de conclure que la règle à Mostar et

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  1   vous pourrez peut-être nous dire si cette même règle s'appliquait ailleurs;

  2   la règle donc à Mostar c'est que les réfugiés et les personnes déplacées de

  3   manière générale n'étaient pas autorisés à occuper des appartements

  4   abandonnés, c'est-à-dire abandonnés par des personnes qui y vivaient

  5   auparavant ?

  6   R.  Non, je ne peux pas convenir de cela, compte tenu du nombre de

  7   réfugiés dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, un nombre tout à fait

  8   considérable de personnes déplacées se trouvaient dans des appartements

  9   abandonnés.

 10   Q.  Conviendrez-vous avec moi, Monsieur, qu'à cette époque à Mostar,

 11   la grande majorité des personnes déplacées et des réfugiés à Mostar étaient

 12   des Musulmans ?

 13   R.  J'ai dit qu'il aurait fallu passer en revue ces données.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître.

 15   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi pour l'interruption,

 16   mais j'estime qu'il serait très important que le témoin lise cette phrase

 17   jusqu'à la fin car, à la fin de cette phrase, il est indiqué que les

 18   personnes provenant de zones non occupées ne peuvent pas obtenir le carton

 19   de réfugié. Ce qui pose la question de savoir si celui -- si une personne

 20   provenant d'une zone non occupé peut obtenir le statut de réfugié car c'est

 21   une personne qui aurait pu rester à son domicile -- dans sa maison. Il

 22   semblerait que nous ayons ici une fin de phrase qui n'a pas été lue, et je

 23   vous remercie.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : -- faire éclaircir --

 25   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je m'exécute. Je

 26   reviendrais à la question des appartements abandonnés, parce que c'est ce

 27   qui m'intéresse, mais pour que répondre à la question soulevée par ma

 28   consoeur de la partie adverse.

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  1   Q.  De manière générale, était-ce la politique de l'ODPR et des

  2   municipalités en général que d'interdire aux personnes réfugiées ou

  3   déplacées d'occuper des appartements abandonnés, si le secteur qui était

  4   leur secteur d'origine n'était pas occupé par l'ennemi ?

  5   R.  Je pense que c'était le cas dans l'ensemble, mais Me Tomasegovic Tomic

  6   est intervenue de façon pertinente. Car il est manifestement très important

  7   de prendre en compte cet aspect pour savoir qui peut obtenir la carte de

  8   réfugié, ce qui est écrit dans l'article 1, à savoir que les cartes ne

  9   peuvent être délivrées à des personnes qui arrivent dans la municipalité de

 10   Mostar en provenance de zones non occupées de la République de Bosnie-

 11   Herzégovine ou de la République de Croatie.

 12   Q.  Alors si, par exemple, un Musulman arrivait de Sarajevo à Mostar, elle

 13   ne se verrait pas octroyer le statut de réfugié parce que, même si Sarajevo

 14   se trouvait dans une situation difficile, ce n'était pas une zone occupée ?

 15   Je prends cela comme exemple simplement.

 16   R.  J'ignore à quel point je peux convenir de ce que vous venez de dire. Il

 17   faudrait regarder cela un peu plus en détail.

 18   Q.  Bon. Bien, s'il y avait un Musulman qui arrivait de Nevesinje de la

 19   partie orientale de l'Herzégovine, dont on nous a dit que c'était une zone

 20   occupée par les forces serbes, cette personne pourrait obtenir le statut de

 21   réfugié, si toutefois les autres critères étaient réunis, n'est-ce pas,

 22   remplis ?

 23   R.  Vous n'avez pas dit où cette personne arriverait.

 24   Q.  A Mostar. A Mostar. Je parle de Mostar ici puisque je vous parle de

 25   cette décision --

 26   R.  Dans l'ensemble, oui.

 27   Q.  Bien --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'exemple de M. Stringer, le premier exemple,

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  1   était très parlant. Et vous n'avez pas bien -- vous n'avez pas répondu. Un

  2   Musulman qui quitte Sarajevo pour une raison X, Y, ou Z, vient à Mostar et

  3   demande à occuper un appartement. En raison des textes, normalement il n'a

  4   pas le droit. Il n'est pas réfugié, il n'est pas déplacé, parce que

  5   Sarajevo n'est pas occupée, et c'était le sens de la question du Procureur,

  6   si j'ai bien compris la question. Si j'ai mal compris, M. Stringer me

  7   corrigera. Que faisiez-vous ? Est-ce que vous indiquiez au requérant, mais

  8   "Vous venez d'une zone qui n'est pas occupée," même s'il avait peut-être

  9   des difficultés à retourner à Sarajevo ? Tout le monde le comprend. Est-ce

 10   qu'il y avait une application juridique, j'allais dire primaire, ou on

 11   réfléchissait à des situations ponctuelles ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon sens, une part importante des personnes

 13   concernées en provenance de Sarajevo avaient la possibilité d'obtenir

 14   satisfaction de cette façon, et vous pourrez voir que j'ai très souvent

 15   pris position, de façon personnelle, pour que les personnes obtiennent le

 16   statut de réfugiés et de personnes déplacées et cela sur une base

 17   individuelle. Le document entré à Mostar et à la façon définir les

 18   critères, il y est fait mention du territoire occupé de la Bosnie-

 19   Herzégovine. Mais la question se pose de savoir ce qu'est une zone occupée

 20   de la Bosnie-Herzégovine, nous pourrions en discuter. Moi, personnellement,

 21   je ne peux pas vous définir avec précision ce que c'est qu'une zone occupée

 22   à ce moment précis.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de bien

 24   vouloir m'excuser. Permettez-moi une seule intervention.

 25   Dans la mesure où la question concernant aussi bien Sarajevo que Nevesinje

 26   avait trait à l'exemple d'un Musulman qui se serait rendu à Mostar, je

 27   voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que la nationalité

 28   l'appartenance ethnique d'une personne demandant le statut de réfugié n'est

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  1   pas un critère pour l'attribution ou non du statut et que la décision

  2   serait prise exactement de la même manière pour un Croate venant, par

  3   exemple, de Nevensije. Il me semble que c'est assez important. Je vous prie

  4   de m'excuser pour l'interruption.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En tant que témoin, Maître Alaburic,

  6   ou en tant qu'experte ?

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je me permets

  8   d'intervenir en tant qu'avocat ayant lu cette décision, et se posant al

  9   question de savoir qu'est-ce qui serait arrivé à un Musulman s'il s'était

 10   trouvé dans cette situation, et je voudrais simplement attirer l'attention

 11   sur le fait que la nationalité et d'appartenance ethnique ne sont pas un

 12   critère dans l'attribution du statut de réfugié. Je vous remercie.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président.

 14   Q.  Vous avez dit une chose, Monsieur Raguz, à savoir que l'on pourrait

 15   débattre de ce qui est un territoire occupé ou non occupé. Alors je crois

 16   que l'important ici c'est qu'aux fins de cette décision, ce serait aux

 17   autorités locales de Mostar en dernier ressort de décider si une personne

 18   qu'elle soit croate ou musulmane pouvait bénéficier du statut de réfugié

 19   quel que soit son lieu d'origine, il appartenait aux autorités de Mostar de

 20   décider si, oui ou non, le lieu d'origine était ou non occupé.

 21   R.  Vous voyez là une des raisons pour lesquelles j'ai dit que c'était

 22   particulièrement difficile à déterminer la situation qui évoluait de jour

 23   en jour dans cette région. Et nous savons quels étaient les forces en

 24   présence et quelles sont les forces qui se sont succédées, et c'est pour

 25   cela que j'ai déclaré qu'il était particulièrement difficile d'apprécier

 26   cette situation. A ce moment précis, je crois que nous avons ici une

 27   situation dans laquelle il faut être extrêmement précis et où la majorité

 28   des personnes déplacées, et lorsque je dis qu'il faut être précis, je veux

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  1   dire la chose suivante : à savoir qu'il s'agit de personnes qui ont été

  2   chassées en provenance d'autres municipalités de Bosnie-Herzégovine. A

  3   distinguer du statut de personne déplacée, qui a été contrainte de se

  4   déplacer à l'intérieur de la municipalité de Mostar, quant au statut de

  5   réfugié, à proprement parler, il s'applique aux personnes qui sont arrivés

  6   d'un autre Etat. Il s'agit de questions qui sont très précisément

  7   réglementées. Et le statut des personnes qui ont été chassées à Mostar,

  8   cela est tout à fait visible, a été accordé à toutes les personnes qui ont

  9   été chassées de Nevesinje au sujet -- localité au sujet de laquelle vous

 10   avez posé votre question et qui était sous le contrôle de l'armija. Voilà

 11   au titre de réponse à votre question -- Nevesinje était contrôle par les

 12   Serbes de Bosnie.

 13   Q.  Et pour vous ramener à la question que je souhaitais vous poser --

 14   M. STRINGER : [interprétation] Je crois que quelqu'un souhaite intervenir,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

 17   L'ACCUSE PRLIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a

 18   encore une fois un problème de traduction. Il existe en anglais deux

 19   catégories : les "refugees," les "réfugiés," et les "displaced persons,"

 20   les "personnes déplacées." Les réfugiés ce sont les étrangers qui arrivent

 21   sur le territoire d'un autre Etat. Les personnes déplacées sont des

 22   personnes qui se trouvent déjà dans cet Etat. Cependant, ici, dans la

 23   traduction de ces mots que nous avons évoqués à l'instant, le témoin s'est

 24   référé au statut des personnes qui sont qualifiées de "expelled," qui ont

 25   été "chassées," et il a mentionné trois catégories. La première, ce sont

 26   les "refugees" ou les "réfugiés," et la deuxième catégorie ce sont des

 27   personnes qui ont été chassées. Le témoin a ici parlé de personnes en

 28   provenance d'autres municipalités de Bosnie-Herzégovine. Encore une fois,

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  1   nous avons ici des personnes qui ont été chassées et non pas des réfugiés.

  2   Et la troisième catégorie ce sont les "personnes déplacées," et c'est ici

  3   que nous avons une traduction littérale en anglais des personnes déplacées,

  4   à savoir des personnes qui sont arrivées du territoire de la même

  5   municipalité.

  6   Et c'est ici que nous avons une confusion terminologique qui ne nous

  7   permet pas de bien distinguer de quoi il s'agit, car nous utilisons en

  8   anglais le mot "expelled" pour deux catégories différentes.

  9   Je ne souhaite pas ici intervenir en tant que témoin, mais juste

 10   apporter mon concours pour que nous fassions bien la distinction entre les

 11   termes utilisés. Merci.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Je crois que je peux lever la

 13   confusion assez facilement.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 15   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne veux pas prolonger le débat

 16   indûment, mais compte tenu de ce que nous venons d'entendre de la bouche du

 17   Dr Prlic, je dirais la chose suivante : en réalité, la terminologie

 18   officielle pour une personne déplacée, c'est en fait une personne déplacée

 19   au niveau interne, ce qui signifie au sein d'un Etat déterminé. Ces

 20   personnes donc se déplacent au sein d'un Etat - et je ne crois pas que

 21   cette expression désigne simplement des personnes au sein d'une seule

 22   municipalité - de manière générale, ces "internally-displaced persons"

 23   pourraient venir de différentes parties de la Bosnie-Herzégovine.

 24   Alors ont-elles été chassées ou non ? Bien sûr, c'est une question

 25   important pour ces personnes-là, mais c'est une sorte de sous catégorie

 26   comme en a parlé le Dr Prlic.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour tirer la

 28   chose au clair et pour éviter les problèmes de traduction qui viennent

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  1   d'être évoqués, en ce qui me concerne, peu m'importe et je n'établis pas de

  2   distinction entre "personnes déplacées" et "personnes chassées,"

  3   "réfugiés," et cetera.

  4   Q.  Peut-être que, Monsieur Raguz, pour le fait dans le cadre de cette

  5   discussion, moi, en réalité, j'utilise la terminologie suivante :

  6   "population domiciliée ou résidente" et "non-résidente" pour faire la

  7   distinction entre ceux qui étaient là au départ et ceux qui sont arrivés

  8   par la suite, ce qui recouvrirait les réfugiés et les personnes déplacées.

  9   Donc j'essayerai d'utiliser ces deux catégories-là pour lever la confusion,

 10   peut-être.

 11   R.  Oui, mais cela n'est pas suffisant pour bien distinguer de quoi il est

 12   question dans ce que nous parlons. Monsieur le Président, si je peux juste

 13   dire de quoi il s'agit. Dans la décision dont nous sommes en train de

 14   parler et sur laquelle Monsieur le Procureur est en train de m'interroger,

 15   eh bien, le titre même de cette décision évoque les droits statutaires des

 16   réfugiés. J'ai dit qu'il s'agissait là de personnes qui sont arrivées

 17   d'autres Etats que la Bosnie-Herzégovine. Le statut de la deuxième

 18   catégorie qui est celle des personnes qui ont été chassées, donc les

 19   personnes qui sont -- qui ont été chassées ou qui sont en provenance

 20   d'autres municipalités. Et les statuts de la troisième catégorie, des

 21   personnes déplacées qui ont été contraintes de se déplacer à l'intérieur de

 22   la même municipalité, en l'espèce Mostar, de la rive droite à la rive

 23   gauche et de la rive gauche à la rive droite. Il s'agit là de catégories

 24   extrêmement précises et c'est grâce à cela que des statistiques tout à fait

 25   précises étaient tenues. Et cela n'est pas un cas isolé au sein du système

 26   législatif que nous sommes en train de regarder, nous avons des exemples

 27   également dans d'autres Etat. Et je pense que cela est très important.

 28   Q.  Merci.

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  1   M. STRINGER : [interprétation] Je pourrais poser une autre question là-

  2   dessus, Monsieur le Président --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une question de suivi.

  4   Monsieur le Témoin, imaginons le cas suivant : une famille croate qui

  5   habite Vares apprend par la rumeur qu'il y a une offensive importante de la

  6   BiH. Le père de famille s'inquiète et dit à sa femme : "Faisons les

  7   valises, on va partir avec femme, enfants." Ils montent dans la voiture et

  8   ils partent et ils vont ailleurs, Mostar, je ne sais pas où. Ces gens-là,

  9   s'ils se présentent à l'office alors même qu'ils -- que c'est eux-mêmes,

 10   hein, qui ont décidé de partir, ils n'ont pas été chassés puisque c'est la

 11   rumeur, vous les considérez comme des réfugiés, des déplacés ou des

 12   chassés. Dans quelle catégorie vous les mettez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la seconde catégorie s'ils se trouvent

 14   sur un territoire contrôlé par le HVO -- s'ils sont restés sur une

 15   territoire contrôlé par le HVO, donc des personnes qui ont été chassées.

 16   S'ils étaient -- s'ils s'étaient rendus en Croatie ils seraient des

 17   réfugiés et s'ils étaient restés sur cet -- sur cet autre territoire dans

 18   le cadre de la municipalité dont ils proviennent, ils seraient des

 19   personnes déplacées.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez

 21   précisé que cette distinction en trois catégories existait également dans

 22   d'autres Etats. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous fournir quelques

 23   exemples ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a plusieurs Etats qui

 25   pourraient ici servir d'exemple. Je peux confirmer que l'on utilisait cette

 26   distinction en République de Croatie également, et ce que l'on peut voir

 27   aussi c'est que ces questions ont trouvé une réponse similaire dans

 28   d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine, réponses similaires, pas

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  1   nécessairement identiques. Et en quelque sorte, dans les circonstances qui

  2   étaient celles dans lesquelles nous vivions à l'époque, c'était une réponse

  3   tout à fait logique compte tenu du nombre considérable de personnes

  4   concernées car il était beaucoup plus facile d'organiser l'aide et le

  5   retour de ces personnes lorsque c'était, par exemple, à l'intérieur de la

  6   même municipalité

  7   -- plutôt que lorsqu'il fallait travailler avec une autre municipalité

  8   comme dans le cas de Kakanj, par exemple. Et cela avait été par ailleurs

  9   approuvé par le HCR en tant que principale organisation humanitaire

 10   internationale pour ces questions.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien --

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous pourrez continuer parce que toutes les

 14   questions sont intéressantes, mais il va falloir faire la pause, il est 6

 15   heures moins dix. Donc on fait une pause de 20 minutes.

 16   --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.

 17   --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Stringer, vous avez la parole. Bon,

 19   vous avez utilisé deux heures 22, il nous reste 40 minutes, donc ça fera

 20   trois heures. Il vous restera encore deux heures demain, grosso modo, donc

 21   on devrait pouvoir terminer.

 22   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Raguz, nous avons passé beaucoup trop de temps sur ce dernier

 24   document pour ce que j'ai essayé d'obtenir de vous, mais je vais essayer de

 25   l'obtenir quand même, et ensuite nous passerons à autre chose. Il s'agit

 26   toujours du même document, P 02144, cette décision sur les droits en

 27   matière de statut des réfugiés, des personnes qui ont été chassées ainsi

 28   que des personnes déplacées dans le territoire de la municipalité de

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  1   Mostar, donc P 02144.

  2   Nous nous intéressions au premier paragraphe. Maintenant, que nous avons

  3   tiré au clair la question du statut -- les questions liées au statut, il y

  4   a plusieurs critères qui sont fixés au premier paragraphe et qui concernent

  5   les réfugiés et les personnes chassées, les critères qui doivent être

  6   remplis pour que ces personnes obtiennent une carte de réfugié ou une carte

  7   de personne chassée. Et il y a est dit, entre autres choses, que ces

  8   personnes ne peuvent pas occuper des appartements abandonnés; n'est-ce pas

  9   ?

 10   R.  Oui, on pourrait l'interpréter ainsi, je -- je pense. Je n'en suis pas

 11   sûr. Je suis en train de regarder ça de nouveau.

 12   Q.  Je vous ai déjà posé la question, mais pour que la chose soit tout à

 13   fait claire, ma question était celle-ci -- ces personnes, ces réfugiés, ces

 14   personnes chassées ou expulsées, si elles ne peuvent pas obtenir de carte,

 15   s'il leur est interdit d'occuper un appartement abandonné, cette

 16   interdiction n'était pas imposée dans d'autres secteurs de votre région --

 17   en tout cas, de l'Herceg-Bosna. J'ai mal posé la question, peut-être, alors

 18   je vous renvoie à ce que vous avez dit tout à l'heure. Je vous ai demandé

 19   si c'était là une règle générale, à savoir que l'on interdisait aux -- aux

 20   personnes d'occuper des appartements abandonnés. Vous avez répondu : "Non,

 21   je ne saurais être d'accord avec vous. Compte tenu du nombre de réfugiés

 22   présents dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, un nombre considérable

 23   de personnes déplacées étaient logées dans des appartements abandonnés."

 24   C'est bien ce que vous avez dit ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Bien. Alors cette disposition que l'on trouve dans cette décision est

 27   contraire, ou en tout cas ne cadre pas avec la pratique qui était suivie

 28   dans d'autres parties du pays ?

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  1   R.  Non, pas selon mon interprétation.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  Donc, il existait des règles précises régissant les modalités

  4   d'affectation des appartements abandonnés, et nous avons déjà discuté de

  5   cela.

  6   Q.  Je vous ai demandé si cette interdiction d'occuper des appartements

  7   abandonnés correspondait à la pratique qui était suivie ailleurs. Et je

  8   crois que vous répondez par la négative, cela ne correspondait pas à la

  9   pratique ailleurs, mais je voudrais que ceci soit parfaitement clair.

 10   R.  Hier, j'ai expliqué qu'il y avait des priorités, s'agissant de

 11   l'affectation des appartements abandonnés, et qu'on pouvait voir des

 12   similitudes dans les règlements applicables à cette détermination où --

 13   depuis Tuzla jusqu'à Mostar. Ces règles ou ces dispositions régissaient le

 14   sort des personnes qui étaient entrées illégalement dans des appartements,

 15   et j'ai dit que la situation était semblable.

 16   Q.  Mais cela tendrait donc à indiquer que les personnes réfugiées ou

 17   chassées ne pouvaient pas occuper des appartements abandonnés --

 18   R.  Au contraire, au contraire. A l'inverse. Au contraire --0 à l'inverse,

 19   parce que ce qui est écrit, c'est que ceux, qui ne pouvaient pas recevoir

 20   une carte, étaient ceux qui n'étaient pas partis.

 21   Q.  Bien. Alors ils -- ils peuvent recevoir une carte s'ils n'occupent pas

 22   un appartement abandonné; c'est ça ?

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, compte tenu de

 24   notre expérience de ces jours derniers, je suggère que vous donniez au

 25   témoin le loisir de lire le texte original pour être certains que la

 26   traduction est exacte, parce qu'il semblerait qu'il y ait confusion ici, et

 27   ceci a peut-être trait à la terminologie qui est employée.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Bien.

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  1   Q.  Alors, Monsieur Raguz, paragraphe donner lecture du premier paragraphe,

  2   s'il vous plaît, ou de la première phrase du premier paragraphe.

  3   R.  Une carte de réfugié ou de personne expulsée sur le territoire de la

  4   municipalité de Mostar peut être obtenue par toute personne dont l'âge se

  5   situe entre 0 et 18 ans, ou les hommes, ils doivent être plus âgés -- ils

  6   doivent avoir plus de 60 ans, pour les femmes, plus de 55 ans, hormis les

  7   handicapés ou mères d'enfants de moins de sept ans qui ne vivent pas dans

  8   un appartement abandonné et qui sont originaires d'une région occupée de la

  9   République de Bosnie-Herzégovine ou de la République de Croatie. Une telle

 10   carte ne peut pas être obtenue par des personnes originaires du territoire

 11   de la municipalité de Mostar ou d'une zone non occupée de la République de

 12   Bosnie-Herzégovine et de la République de Croatie. Le statut d'handicapé

 13   doit être prouvé par fourniture d'un certificat obtenu auprès de la

 14   Commission médicale du HVO.

 15   Et le deuxième paragraphe est également important. Je cite : "La carte

 16   citée au point 1 a une validité temporaire qui dure aussi longtemps que le

 17   Haut-commissariat des Nations Unies n'a pas trouvé de logement convenable

 18   pour les personnes expulsées et réfugiées dans les pays et les zones qui ne

 19   sont pas affectés par la guerre.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 21   M. STRINGER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Raguz, d'après votre expérience, les réfugiés ou des personnes

 23   chassées dans d'autres municipalités auraient-elles pu obtenir une carte de

 24   réfugié ou une carte de personne expulsée même si elles occupaient ou

 25   logeaient dans un appartement ou une maison abandonnée ?

 26   R.  Oui, elles pouvaient en obtenir. Mais je crois qu'à Mostar, elles

 27   obtenaient une telle carte aussi; c'est ce que je ne cesse d'affirmer. 

 28   M. STRINGER : [interprétation] Bien. La pièce suivante, Monsieur le

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  1   Président, nous obligera à passer en audience à huis clos partiel pour

  2   quelques instants.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, j'ajouterais une

  4   question de précision.

  5   Monsieur Raguz, votre bureau était entre autres appliquait entre

  6   autres les règles relatives aux réfugiés, aux personnes chassées ou

  7   expulsées, aux personnes déplacées. Lorsque vous avez pris vos fonctions en

  8   décembre cette décision continuait-elle de s'appliquer ? Était-ce la

  9   décision qui s'appliquait encore à l'époque ou bien avait-elle été

 10   remplacée par une autre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que de façon générale à cette

 12   époque-là également, les textes législatifs en vigueur qui avaient été

 13   adoptés par le HVO étaient toujours valables. Selon ces réglementations,

 14   les responsables de la municipalité étaient ceux qui décidaient sur les

 15   questions de statut dont nous sommes en train de débattre. Ce sont eux qui

 16   prenaient ce genre de décisions en toute indépendance. Nous avons vu un

 17   grand nombre d'exemples concernant le territoire sous le contrôle de l'ABiH

 18   et sous le contrôle du HVO. Et, nous avons vu que dans ces municipalités

 19   les décisions se prenaient d'une façon autonome. C'était le cas à Jablanica

 20   et à Livno. Nous avons vu à quel moment et dans quelle condition le statut

 21   d'une personne prenait fin parce que c'était logique que les autorités

 22   municipales étaient les mieux à mêmes de constater à quel moment il

 23   devenait possible d'agir d'une façon ou d'une autre.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

 25   M. STRINGER : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Audience à huis clos.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   M. STRINGER : [interprétation]

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  2   [Audience à huis clos partiel]

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 23   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 28 août 2008

 24   2008, à 9 heures 00.

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