080828FE

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1 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, bonjour.

2 Bonjour, Monsieur les Juges, bonjour au conseil de la Défense, bonjour à

3 tous ceux et celles ici présents.

4 LE TÉMOIN : MARTIN RAGUZ [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Raguz.

8 R. Bonjour.

9 Q. Nous allons conclure votre contre-interrogatoire aujourd'hui.

10 J'aimerais revenir sur quelques éléments que nous avons abordés hier.

11 Vous devriez trouver parmi les documents sur la table qui ne figure pas

12 dans les classeurs, l'une des feuilles de paie. La pièce 4697. Un extrait

13 du livre de paie. Nous en avons parlé hier. Vous souvenez-vous de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Bien. Alors en examinant les noms qui figurent sur ce document, il m'a

16 semblé que la composition de l'ODPR -- en tout cas, ceux, qui étaient

17 rémunérés par l'ODPR, étaient exclusivement Croates. Est-ce exact au cours

18 de la période au cours de laquelle vous avez exercé des fonctions ?

19 R. Ce document est daté du mois de septembre, et mon nom n'y figure pas,

20 et je ne peux vraiment pas affirmer, pour ce qui concerne tous ces noms,

21 qu'il s'agissait exclusivement de Croates. Pour certains d'entre eux, je

22 peux -- je pourrais le dire mais, pour d'autres, non. Et hier, également,

23 Messieurs les Juges, il s'est présenté une situation similaire. Je ne

24 pouvais pas confirmer que certains des employés qui étaient cités au livre

25 de paie étaient -- je ne pourrais pas certifier qu'il s'agissait d'employés

26 rémunérés par l'ODPR, et je souhaiterais vous présenter mes excuses à vous

27 tous ici présents pour cela. Ce n'était pas dans mon intention alors

28 qu'après, j'ai pu confirmer le fait qu'ils étaient employés par l'ODPR.

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1 J'ai reçu ces documents hier seulement et je ne pouvais pas en prendre

2 connaissance pleinement -- je n'en avais pas pris connaissance pleinement

3 où au moment où j'ai dû en parler. Il est tout à fait clair que la plupart

4 de ces personnes étaient de nationalité croate, mais ce n'était pas un

5 critère, et cela n'indique pas que cela a été nécessaire.

6 Q. Mais, en tout état de cause, pour l'essentiel l'ODPR était surtout un

7 organisme composé et contrôlé par les Croates, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Au cours de la première journée de votre interrogatoire principal vous

10 avez parlé de la période que vous avez passé à Sarajevo, et je crois vous

11 avoir entendu dire que du fait de la situation le gouvernement à Sarajevo a

12 été isolé, d'autres parties -- d'autres régions de la Bosnie-Herzégovine,

13 coupées ?

14 R. Oui, j'ai dit que cela a été le cas dans une très large mesure. Car il

15 existait des voies de sortie, mais cela ne pouvait -- ces sorties n'étaient

16 pas utilisées de façon à élargir le domaine d'action du gouvernement de

17 Sarajevo et son influence, si bien que dans l'ensemble ce que -- c'est bien

18 ce que j'ai dit.

19 Q. À ma connaissance, dans votre déposition, rien n'a indiqué qu'un bureau

20 de Personnes déplacées et de Réfugiés pour la Bosnie-Herzégovine avait été

21 en mesure de fonctionner dans les zones à la main du HVO. Est-il exact

22 qu'il n'y avait pas d'ODPR pour la Bosnie-Herzégovine qui fonctionnait dans

23 les mêmes zones de responsabilité de votre bureau ?

24 R. En répondant à votre question durant mon témoignage, j'ai confirmé ce

25 qui avait été le travail de la Commission conjointe en Coordination avec

26 les représentants du ministère du Travail -- des commissions qui avaient

27 été formées par les représentants des ministères lors de leurs réunions,

28 ces commissions dirigeaient l'agence de l'Aide humanitaire, et la direction

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1 des réfugiés à Sarajevo par l'intermédiaire du registre de la Bosnie-

2 Herzégovine en Croatie avec certains membres du HVO et en coopération avec

3 l'ODPR du HVO.

4 Q. Bien. Alors s'agissant de la question de l'hébergement des réfugiés qui

5 arrivaient dans ces différentes régions, est-il exact, Monsieur, que, tout

6 comme les Croates, les réfugiés musulmans et les personnes déplacées

7 nationalité musulmane dépendaient exclusivement du travail de votre bureau,

8 c'est-à-dire de l'ODPR, puisqu'il n'y avait pas d'équivalent au niveau de

9 l'autorité de Bosnie-Herzégovine qui pouvait se charger de trouver un

10 hébergement pour ces personnes en l'Herzégovine occidentale ?

11 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question. Nous coopérions, et

12 échangions des données. Il était tout à fait logique, que cela se produise

13 ainsi dans cette zone sous le contrôle du HVO à l'époque.

14 Q. Et tous ces réfugiés et toutes ces personnes déplacées devaient compter

15 également sur les autorités des différentes municipalités. Par exemple,

16 pour les réfugiés de Ljubuski, vous nous avez parlé du rôle des

17 municipalités en général, mais si je prends l'exemple d'un réfugié à

18 Ljubuski ou à Stolac, celui-ci devait compter sur les autorités locales

19 pour espérer obtenir un statut particulier et un hébergement ainsi que tous

20 les avantages éventuels qu'il pouvait obtenir en tant que réfugié ou

21 personne déplacée ?

22 R. La plus grande partie de cette responsabilité incombait à la

23 municipalité, mais il est tout à fait évident, que les organisations

24 humanitaires internationales étaient également impliquées, organisations

25 qui surveillaient ce processus, comme vous avez pu le voir, et qui

26 amenaient de façon tout à fait directe l'aide humanitaire, qui

27 l'acheminaient, et le bureau des Réfugiés et des Personnes déplacées avait

28 également un rôle de coordination de l'ensemble des efforts sur -- d'aide

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1 humanitaire sur le territoire contrôlé par le HVO en coordination avec les

2 organisations humanitaires internationales, et également en coordination

3 avec les autorités de Sarajevo, celle de Zagreb, avec l'ambassade de la

4 République de Bosnie-Herzégovine à Zagreb, et avec toutes les organisations

5 compétentes. Il y avait donc une coopération -- un réseau de coopération

6 bien plus étendu que l'on ne pourrait le conclure à partir de vos

7 questions.

8 Q. Pour reprendre quelque chose que vous venez de dire vous avez parlé du

9 HVO, c'est le gouvernement, vous en avez parlé dans votre interrogatoire

10 principal, si j'ai bien compris, le bureau pour les personnes déplacées et

11 les réfugiés n'était pas subordonné, était indépendant des différents

12 services du HVO, au département du HVO, même s'il y avait coordination avec

13 ces derniers.

14 R. C'était un bureau du HVO qui est devenu ultérieurement un bureau du

15 gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, conformément à la

16 décision prise lors de la réunion du HVO, et je ne peux pas en dire plus en

17 terme de définition; il y a des définitions tout à fait précises de cela,

18 mais c'est tout ce que je puis en dire. C'est une question de terminologie

19 juridique utilisée par ceux qui ont préparé ces documents.

20 Q. Et je suppose donc que l'ODPR ne formulait pas de politiques, ne

21 prenait pas décisions. Sa tâche consistait davantage à mettre en œuvre des

22 politiques établies par le HVO proprement dit, c'est-à-dire l'organe

23 exécutif pour l'Herceg-Bosna.

24 R. Le bureau pour les Réfugiés et les Personnes déplacées mettait en œuvre

25 les décisions et les décrets pris par le HVO et liés aux questions des

26 réfugiés et des personnes déplacées. Et, bien entendu, le bureau a été créé

27 également par une telle décision qui précisait quels étaient les champs de

28 compétence du bureau.

Page 31518

1 Q. Et s'agissait de l'établissement de rapports, j'espère que nous aurons

2 le temps aujourd'hui d'examiner un certain nombre de rapports de l'ODPR,

3 l'ODPR ne faisait pas rapport à un chef quelconque de l'un des

4 départements, mais plutôt directement aux dirigeants du HVO, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, dans l'ensemble, c'est exact.

6 Q. Bien. Hier, nous avons examiné un document, quelques déclarations ont

7 été attribuées à Darinko Tadic, en tout cas, c'est ce qu'a fait l'auteur du

8 document. M. Tadic avait fait, semble-t-il, des déclarations sur la

9 Communauté croate d'Herceg-Bosna et sur le fait que celle-ci aidait la

10 migration naturelle et historique de populations. Vous souvenez-vous avoir

11 parlé de cela ?

12 R. Oui, je me souviens que nous en avons parlé, mais je me souviens aussi

13 qu'il n'y a aucune confirmation que cela ait bien été affirmé et dit par

14 Darinko Tadic. Je me rappelle que nous avons discuté, cependant.

15 Q. Savez-vous qu'Ante Valenta était un vice-président du HVO au cours de

16 cette période ?

17 R. Je ne peux pas m'en souvenir exactement, c'est -- cela a probablement

18 été le cas.

19 Q. Il était de Vitez; est-ce exact ? Vous le savez-vous ?

20 R. Oui, il me semble, originaire de Bosnie centrale.

21 Q. Avez-vous jamais lu ses écrits sur les migrations de populations des --

22 de différentes régions de la Bosnie-Herzégovine pour aboutir à une

23 séparation des différents groupes ethniques ?

24 R. Non, je n'ai pas lu ses écrits.

25 Q. Je vais vous demander de bien vouloir examiner l'un des documents qui

26 se trouvent dans les classeurs, 1D 01666. Dans le second classeur, je

27 crois. Donc la pièce 1666. J'aimerais que nous parlions, Monsieur Raguz, de

28 la situation à Mostar au travers de l'examen d'un certain nombre de

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1 documents, juste avant et après votre arrivée.

2 C'est le procès-verbal d'une réunion du HVO à Siroki Brijeg le 17 mai 1993.

3 On y parle du bureau pour les Personnes expulsées et les Réfugiés, c'est ce

4 passage-là qui m'intéresse. C'est le troisième paragraphe de la première

5 page, en tout cas, en anglais. Troisième paragraphe du point 1, intitulé :

6 "Item 1," on y lit la chose suivante : "Les activités du bureau pour les

7 Personnes expulsées et les Réfugiés ont suscité l'expression d'un soutien

8 pour le bureau actif depuis le premier jour où les civils ont été déplacés

9 de Mostar vers l'ancien gymnase militaire et l'Heliodrom après le début des

10 activités de combat à Mostar."

11 Voici quelle est ma première question : savez-vous s'il s'agit ici d'une

12 référence aux civils musulmans qui ont été déplacés de la ville de Mostar

13 vers l'Heliodrom et cet autre lieu dont on parle ici, ce gymnase, et qui

14 ont été maintenus en détention pendant une certaine période après le

15 conflit des 9 et 10 mai ?

16 R. Monsieur le Procureur, il s'agit ici d'un procès-verbal de la 33e

17 réunion du HVO du 17 mai 1993 tenue à Siroki Brijeg. Tout ce que je puis

18 dire devant cette Chambre c'est que, à cette époque-là, je ne me trouvais

19 pas du tout en Bosnie-Herzégovine et il m'est impossible de faire ici

20 quelque commentaire que ce soit car je n'ai pas une vue suffisamment large

21 pour pouvoir répondre précisément à votre question bien qu'ici, il soit --

22 il soit donné des éléments quant à la façon dont la guerre a commencé et

23 qu'il y ait une référence à tous les civils et pas uniquement aux

24 Musulmans, autant que je puisse le voir.

25 Q. C'était la question que j'allais vous poser, mais je crois que vous y

26 avez déjà répondu. Vous n'avez pas entendu parler de civils qui auraient

27 été déplacés vers l'Heliodrom ?

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je fais objection, Monsieur le Président, et

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1 je serai très rapide dans mes interventions d'aujourd'hui.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous

3 plaît, il y a une question technique d'abord.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Maître Karnavas, je vais vous donner la parole.

5 Me Kovacic est entré et au moment où il entrait je ne l'ai pas vu parce que

6 j'étais plongé, moi, dans -- dans le document. Donc au transcript, il est

7 indiqué que Me Kovacic a pris donc sa place. Très bien.

8 Alors, Maître Karnavas, que vouliez-vous dire ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, merci. Et je souhaite la bienvenue à Me

10 Kovacic.

11 Monsieur le Président, si vous regardez la réponse et si vous regardez la

12 question qui suit la réponse, la question formule en hypothèse des faits

13 qui ne figurent pas dans la réponse. Alors, j'aimerais d'abord que le

14 Procureur écoute ou bien qu'il arrête à jouer -- de jouer ce jeu qu'il joue

15 jusqu'à présent. Je crois qu'il n'est pas juste vis-à-vis du témoin. Je

16 crois que ceci n'est pas souhaitable dans ce type d'institution, nous

17 sommes ici pour rechercher la vérité.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le témoin a dit qu'il n'était pas là le 17 mai,

19 qui plus est, il n'était même pas en Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas où

20 il était mais, en tout cas, il n'était pas là. Donc sa réponse semble dire

21 qu'il ne peut apporter aucun élément à partir de ce document. Et de ce

22 fait, vous embrayez à nouveau sur le document, ce qui entraîne l'objection.

23 Que vouliez-vous mettre en évidence ?

24 M. STRINGER : [interprétation] Bien, j'accepte tout à fait la réponse du

25 témoin, Monsieur le Président. Je ne cherchais pas à suggérer tout autre

26 chose. Je crois que la question que -- que j'ai posée, eh bien, je pourrais

27 la poser. Vous comprendrez mieux.

28 Q. A un moment donné après votre arrivée, avez-vous jamais eu connaissance

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1 du rôle joué par l'ODPR eu égard aux civils dont il est question ici qui

2 ont été déplacés de Mostar vers ce gymnase militaire et vers l'Heliodrom ?

3 Par la suite -- par la suite, avez-vous eu connaissance du rôle éventuel

4 qu'aurait joué l'ODPR ?

5 R. Je -- j'ai déjà, et je vais le redire encore une fois exhaustivement,

6 pour ce qui concerne ces événements auxquels je n'ai pas participé

7 directement et auxquels je n'étais pas présent, je m'abstiendrai de

8 répondre à de telles questions. Je ne répondais pas tout à l'heure

9 exactement à la question, mais j'ai juste dit où je me trouvais et j'ai

10 juste commenté une partie du procès-verbal en m'abstenant de répondre ou de

11 faire le moindre commentaire.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, Monsieur

13 le Témoin, peut-être qu'il y a là une incompréhension. La question était la

14 suivante : par la suite, avez-vous eu connaissance de ce qui est affirmé

15 ici ? Et je crois que vous pouvez y répondre à cette question par "oui" ou

16 par "non," parce que, par la suite, vous vous êtes trouvé à Mostar et vous

17 y avez occupé des fonctions importantes, alors soit ultérieurement vous

18 avez eu connaissance de ceci ou pas. Je ne crois pas qu'il y ait de

19 difficulté dans la question.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire que j'ai eu connaissance

21 ultérieurement, que l'on m'a informé de la situation humanitaire

22 particulièrement difficile qui a résulté de ces événements à Mostar. J'en

23 ai parlé hier et j'ai dit à M. le Procureur quel était le moment auquel

24 j'ai été informé de cela, c'était au cours d'une réunion du HVO. Il existe

25 des procès verbaux de cette réunion et cela correspond d'ailleurs au moment

26 où je suis arrivé sur place. Cette information qui m'a été transmise l'a

27 été lors de cette réunion. Mais je n'ai pas souhaité caractériser ces

28 événements de la façon dont M. le Procureur l'a souhaité le faire.

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1 M. STRINGER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Raguz, je vais avancer pour arriver à un document auquel vous

3 avez fait référence à plusieurs reprises. Un document qui a trait à la

4 période au cours de laquelle vous avez été informé de la question des

5 camps. Je crois que cela va nous permettre d'établir une période dans

6 laquelle nous allons pouvoir travailler si je puis dire. C'est la pièce P

7 03573 qui se trouve dans le premier classeur.

8 Prenez une minute pour examiner ce document, Monsieur Raguz, je vous dirais

9 simplement qu'il s'agit d'un procès verbal d'une réunion du HVO du 20

10 juillet 1993. On nous dit que vous y étiez présent.

11 R. Oui.

12 Q. Au point 2 de l'ordre du jour on voit un rapport d'un groupe de travail

13 concernant les conditions d'hébergement des détenus de la municipalité de

14 Capljina. Bien sûr, j'aurais éventuellement d'autres questions à vous poser

15 sur ce document, mais ceci correspond-il à la période au cours de laquelle

16 vous avez été informé de la situation, la situation des détenus à Capljina

17 au moins ?

18 R. Oui, c'est le cas.

19 Q. Vous souvenez-vous de cette réunion, cette réunion s'est-elle tenue à

20 Mostar, à Siroki Brijeg ou ailleurs ?

21 R. Il me semble que cette réunion s'est tenue à Mostar comme cela est

22 indiqué ici.

23 Q. Bien. Je ne vois pas où l'on parle de "Mostar," mais je vous croirais

24 sur parole.

25 R. Dans le document que j'ai sous les yeux, il est indiqué : "Procès

26 verbal de la 47e réunion du HVO tenue le 20 juillet 1993, commençant à 10

27 heures à Mostar." C'est précisément indiqué.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Dans la version originale, on parle bien de

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1 Mostar.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le témoin a raison, Monsieur Stringer. Dans la

3 version anglaise, une fois de plus il y a des approximations.

4 M. STRINGER : [interprétation] Oui, je rajouterai ceci à ma liste et je

5 vais devoir parler à quelques personnes après la fin de ce contre-

6 interrogatoire, Monsieur le Président, je peux vous l'assurer.

7 Q. Voyons le point 2, la Chambre de première instance a déjà vu ce

8 document. On a déjà entendu parler par l'entremise d'au moins un autre

9 témoin. Nous avons ici M. Buntic, M. Tadic, Darinko Tadic et M. Pusic qui

10 présentent un rapport sur la situation relative aux détenus prisonniers de

11 guerre et individus isolés à Capljina.

12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je voudrais

13 juste clarifier un point, M. Pusic n'était pas présent à cette réunion.

14 M. STRINGER : [interprétation] Je crois que ceci n'est pas très important,

15 en tout cas, pour aujourd'hui, Monsieur le Président, je peux laisser ceci

16 de côté.

17 Q. En tout état de cause, Monsieur Raguz, un rapport a été présenté sur

18 une mission ou en tout cas un déplacement fait à Capljina pour s'informer

19 de la situation des prisonniers de guerre et des individus isolés. Il est

20 proposé que certains de ces individus soient déplacés vers d'autres

21 municipalités. Vous souvenez-vous ce que vous avez appris lors de cette

22 réunion sur les conditions et les structures de détention, en tout cas sur

23 les conditions dans lesquelles les personnes ici mentionnées étaient

24 détenues à Capljina ? Quel est votre souvenir ?

25 R. Je vois en ce moment même les conclusions de cette séance et je m'en

26 souviens. Je ne peux me souvenir de rien d'autre qu'est-ce qu'il y a dans

27 ces conclusions. Nous pouvons la regarder ensemble, si vous le voulez.

28 Q. Très bien. Mais vous souvenez-vous de ce qui a été dit, de ce qui a

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1 fait l'objet du rapport sur la situation, les conditions de détention et ce

2 qui aurait poussé à suggérer que ces personnes soient déplacées ?

3 R. Je suppose que les conditions de leur hébergement étaient très

4 complexes, et que c'est pour cette raison que de telles conclusions ont été

5 adoptées lors de cette réunion.

6 Q. Donc on allait déplacer les prisonniers parce que la situation, les

7 conditions étaient complexes. C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

8 R. Vous voyez ce qui est écrit ici : "Voir les conditions et possibilités

9 d'hébergement dans les municipalités citées, pour un certain nombre de

10 détenus en provenance de Capljina de façon à créer les conditions à

11 Capljina d'un hébergement qui soit conforme aux critères des conventions

12 internationales."

13 Par conséquent, la réunion du HVO -- lors de cette réunion du HVO, il a été

14 recherché une solution d'hébergement qui soit conforme aux critères établis

15 par les conventions internationales et le HVO a agi de façon responsable

16 dans cette tentative. C'est pourquoi le souhait existait que l'on aille

17 voir quelle était la situation dans la municipalité de Siroki Brijeg et de

18 Ljubuski afin de s'assurer la possibilité de déplacer ces individus.

19 Q. Donc vous ne vous souvenez pas exactement de ce qui a été dit sur les

20 conditions de détention à ce moment-là, simplement vous vous souvenez qu'il

21 a été décidé de déplacer ces personnes pour améliorer leur condition

22 d'hébergement ?

23 R. Je pense que ces conclusions sont suffisamment claires et montrent ce

24 qui s'est passé lors de cette réunion.

25 Q. Donc vous avez été chargé d'envisager la possibilité de déplacer des

26 personnes de la municipalité de Capljina vers celle de Ljubuski; c'est ce

27 que l'on voie dans la troisième conclusion. Pouvez-vous nous dire

28 brièvement si vous avez fait quelque chose pour étudier cette possibilité

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1 et, si oui, quoi ?

2 R. Il me semble que cela a été le cas, oui, quant à cette tâche qui m'a

3 incombé, elle est liée aux tâches indiquées aux points 2 et 4, car toutes

4 ces différentes tâches avaient trait au bureau des Personnes déplacées, des

5 Réfugiés à l'ODPR. Donc au point 2, il s'agissait d'ouvrir un centre de

6 Transit à Ljubuski avec la coopération et la pleine connaissance du HCR.

7 Et, au point 4, il est était question d'augmenter les effectifs du bureau

8 et de prendre en coopération avec le quartier général toutes les mesures

9 nécessaires pour que toutes les personnes qui avaient été chassées puissent

10 être accueillies.

11 Q. Vous m'avez devancé quant à la question que j'allais vous poser, la

12 question d'un centre éventuel de Transit est liée, bien sûr, à la question

13 de savoir où un certain nombre de ces détenus allaient être envoyés, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Bien, alors --

17 R. Dans ces documents, le centre de Transit est lié aux personnes qui

18 souhaitent quitter les zones touchées par les guerres. Et cela a trait à

19 toutes les zones en général. Et c'est comme ça que cela s'est passé et ce

20 centre a été ouvert plus tard au mois d'octobre avec l'aide de la

21 communauté -- avec l'aide des organisations internationales. Il a été

22 ouvert en tant que centre d'Accueil.

23 Q. A-t-on envisagé éventuellement d'envoyer les prisonniers vers un centre

24 de Transit à Ljubuski avant leur départ de la Bosnie-Herzégovine vers des

25 Etats tiers ? Je vous parle ici de prisonniers par opposition à des

26 personnes qui n'auraient pas été en détention.

27 R. Non, rien de tel n'était prévu et je n'ai eu aucune information ni

28 conclusion allant -- ni tâche allant dans ce sens.

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1 Q. Très bien. Alors lorsque vous pensez aux centres de Transit qui visent

2 à faciliter les départs vers des pays tiers, vous pensez de -- à des

3 personnes qui ne sont pas des prisonniers, des personnes qui quittent leurs

4 foyers ou qui sont des réfugiés et qui veulent partir ?

5 R. Les réfugiés et les personnes déplacées en provenance de toutes les

6 zones touchées par la guerre. C'est ainsi que cela a été défini et que cela

7 est écrit ici.

8 Q. Très bien. À l'époque, et nous parlons de la troisième semaine du mois

9 de juillet 1993, vous assistez à une réunion du HVO, on vous informe de la

10 situation de prisonniers à Capljina. Avez-vous su à ce moment-là qu'il y

11 avait un événement de plus grande ampleur qui se déroulait, à savoir que

12 plusieurs centaines ou plusieurs milliers de Musulmans avaient été arrêtés

13 et étaient répartis dans différents centres de détention dans différentes

14 localités ?

15 R. Je vous ai dit que j'avais été mis au courant de façon générale avec la

16 situation et l'état de la situation humanitaire dans toute sa complexité.

17 L'un des éléments de cette situation concernait ces prisonniers.

18 Q. Bien. Parce que nous savons, et les Juges de la Chambre le savent

19 également, nous savons donc qu'à la fin du mois de juin une offensive a été

20 lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine et ils ont pris le contrôle d'une

21 caserne dans Mostar Nord, ce qui a entraîné une accentuation du conflit

22 dans toute la Bosnie-Herzégovine. Alors savez-vous que ceci s'est produit à

23 ce moment-là ?

24 R. J'ai connaissance du fait que plus de 20 soldats croates du HVO ont été

25 assassinés pendant leur sommeil -- ont été tués et c'est -- et que c'est

26 ainsi qu'ont commencé les affrontements à Mostar. C'est ainsi que j'en ai

27 été informé, mais je n'étais pas présent lors de ces événements et je

28 devrais avoir la possibilité d'entendre des témoins qui étaient présents

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1 pour pouvoir en dire quoi que ce soit de plus précis.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, le témoin a dit qu'ils avaient été tués

4 à la caserne dans leur sommeil, ça n'a pas été traduit. Peut-être que c'est

5 parce que le témoin parle assez vite, mais peut-être qu'il faudrait

6 vérifier qu'il l'a bien dit parce qu'il y a une différence, et je crois que

7 c'est quelque chose que Me Alaburic n'a cessé de souligner, que c'était un

8 acte traître.

9 M. STRINGER : [interprétation]

10 Q. Bien. Monsieur Raguz, peut-être souhaitez-vous répéter votre réponse de

11 façon à ce qu'elle soit bien interprétée ?

12 R. Oui. J'ai connaissance que ces affrontements à Mostar ont commencé

13 après que des soldats croates du HVO aient été tués dans une caserne à

14 Mostar. Pour autant que je le sache, et cela est tout à fait de notoriété

15 publique, ils ont été tués pendant leur sommeil.

16 Q. Bien. Cet événement a entraîné --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- regardé la traduction anglaise et qui correspond

18 pas à ce que j'ai cru comprendre en français et certainement ce qu'il a

19 dit. Ces 20 soldats ont été tués pendant leur sommeil. Or, en -- on dit :

20 "S'est arrivé la nuit," mais, évidemment, la nuit il peut y avoir des

21 combats et des soldats tués au combat la nuit c'est pas la même chose que

22 d'être tués dans le sommeil. Alors il faudrait encore préciser.

23 Monsieur le Témoin, à votre connaissance, ces 20 soldats ont été tués

24 pendant qu'ils dormaient ou pendant la nuit ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, pendant qu'ils

26 dormaient.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bien voilà, au moins maintenant c'est précis.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Comment le savez-vous, Monsieur le

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1 Témoin ? Quelles sont vos sources d'information ici ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Des rapports de première main qui sont apparus

3 c'est à cette époque -- ces jours-là, aussi bien dans les médias locaux

4 qu'internationaux. Et j'ai dit qu'à l'époque, j'étais hors de la Bosnie-

5 Herzégovine, j'ai déjà eu l'occasion de le lire, ce sont donc là mes

6 sources. J'ai dit également que c'était la connaissance que j'en avais et

7 que, concernant ces événements, existent également des témoins qui

8 pourraient en témoigner directement. Et c'est pour cela que je me suis --

9 j'ai pris mes distances et me suis refusé de faire des commentaires -- ou

10 de décrire ces événements, de les qualifier de quelque façon que ce soit.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

12 M. STRINGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Raguz, quoi qu'il en soit, cet événement a créé une situation

14 caractérisée par le fait que des centaines ou même des milliers d'hommes

15 musulmans en âge de porter les armes ont été regroupés et placés dans des

16 centres de détention un peu partout en Herzégovine occidentale. Ceci est-il

17 vrai ou pas ?

18 R. Je crois que j'ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette question.

19 J'ai dit à quel moment j'ai été informé de cela et dans quelles conditions.

20 Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit.

21 Q. Donc ce que vous savez figure dans le procès-verbal de cette réunion du

22 HVO, à savoir le texte que nous avons en ce moment sous les yeux, réunion

23 du 20 juillet, n'est-ce pas ?

24 R. Cela concerne la situation humanitaire de façon générale. Et quant à

25 l'aspect particulier que vous venez d'évoquer, je l'ai déjà commenté.

26 Q. Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord car j'ai encore quelques

27 questions à vous poser sur ce sujet. Je sais que vous pensez y avoir déjà

28 répondu.

Page 31540

1 ce que vous avez été informé, ou est-ce que vous avez été inclus à ce

2 moment-là dans le travail du -- dans le cadre du travail accompli par le

3 bureau des Personnes déplacées et des Réfugiés dans la mise en œuvre de

4 conditions permettant aux civils de partir dans des pays étrangers ? Est-ce

5 que c'est quelque chose qui entrait dans votre domaine d'activités ou est-

6 ce que c'était tout à fait secondaire par rapport à l'autre problème dont

7 vous vous occupiez, à savoir l'organisation de convois d'aide humanitaire ?

8 R. Je pense que c'était vraiment secondaire. A lire la présente décision,

9 nous voyons que les gens qui voulaient partir le faisaient de leur propre

10 gré, donc il s'agissait de personnes qui avaient exprimé le désir de se

11 rendre dans des pays étrangers et nous savons que -- qu'il y a eu des cas

12 de ce genre et qu'une procédure a été mise en place par le bureau du

13 gouvernement croate chargé de cette question, qui indiquait dans quelles

14 conditions les personnes pouvaient partir, à savoir avec une lettre de

15 garantie obtenue de quelqu'un dans le pays étranger de destination, et que

16 les personnes qui souhaitaient partir le souhaitaient en général pour se

17 joindre -- pour retrouver des membres de leurs familles ou pour d'autres

18 raisons. Donc il y a eu des cas de ce genre. Ce texte peut être interprété

19 comme un moyen d'aider ces personnes et il concerne principalement les

20 réfugiés ou les personnes déplacées qui avaient de la famille en exil et

21 qui souhaitaient partir.

22 Q. Je vais faire une digression rapide. Parlons un peu de Stolac, si vous

23 voulez bien. Nous avons vu dans les documents examinés hier qu'à Stolac, il

24 y a eu réduction spectaculaire, selon les statistiques établies par l'ODPR,

25 du nombre de résidents musulmans de Stolac en octobre 1993. N'est-il pas

26 vrai, Monsieur, que de -- que plusieurs centaines -- ou, en tout cas, un

27 très grand nombre de Musulmans ne sont pas partis volontairement ou que,

28 s'ils partaient volontairement, c'est parce qu'ils souhaitaient partir en

Page 31541

1 raison de la terreur et des persécutions et d'autres exactions qu'ils

2 vivaient sur place et que c'est pour cela qu'ils souhaitaient quitter leurs

3 domiciles ?

4 R. Je crois qu'il est tout à fait clair, au vu de tous les événements dont

5 nous parlons, que compte tenu des souffrances liées à la guerre dont nous

6 avons longuement parlé, il y a des gens qui ont été contraints de quitter

7 leurs domiciles. Et ceci ne concerne pas uniquement Stolac. Nous avons vu

8 que deux millions et demi de personnes ont quitté leurs habitations. Et

9 toutes ces personnes ne quittaient pas leurs logements parce qu'elles le

10 voulaient bien, mais parce qu'une guerre terrible faisait rage et ceci a

11 provoqué un exode massif. Tout au long de ma déposition, étant donné que

12 j'ai été à plusieurs reprises à Sarajevo puis à Mostar et que je circulais

13 entre les deux villes, j'aimerais vous rappeler que le lendemain de

14 Srebrenica je me trouvais à Tuzla pour y recevoir des réfugiés, et je dois

15 vous dire --

16 Q. Excusez-moi, Monsieur. Srebrenica, pour le moment, en tout cas, pendant

17 mon contre-interrogatoire, n'est pas le point central de notre attention.

18 Il est peut-être -- ce sujet est peut-être important pour vous étant donné

19 votre vécu personnel, mais j'aimerais vous ramener à Stolac, si vous le

20 voulez bien, qui est la localité dans laquelle vous avez grandi et qui est

21 une localité où 40 % de la population était musulmane avant les événements,

22 et ne s'est plus trouvée à Stolac après les événements, selon les chiffres

23 établis par votre bureau, en octobre 1993.

24 N'est-il pas vrai, Monsieur, puisque vous parlez de la guerre, mais en fait

25 ce dont il est question, c'est de la présence du HVO militaire sur place;

26 n'est-il pas vrai que le HVO a contraint ces Musulmans, à savoir près de 1

27 800 d'entre eux, à quitter Stolac, et que le HVO a brûlé les maisons -- les

28 habitations de ces Musulmans, détruit les mosquées qui étaient encore

Page 31542

1 debout en juillet et août 1993 ? Est-ce que vous n'êtes pas au courant de

2 cela ? Si vous ne le savez pas, dites-le-nous.

3 R. Je n'ai pas dit que je n'avais aucune connaissance de ces événements,

4 mais depuis deux jours environ vous ne cessez de vous efforcer de créer un

5 lien entre moi et Stolac, or, je ne vivais pas depuis 1975. Donc cela fait

6 plus de 33 ans que j'ai quitté Stolac. Et hier, en répondant à vos

7 questions, je vous ai dit que j'avais également le statut de réfugié et de

8 personne expulsée, et qu'avec ma famille j'avais changé d'adresse 14 fois.

9 Ce n'est pas juste ce que vous êtes en train de faire. Vous ne pouvez pas

10 me ramener sans arrêt au même point dont nous avons déjà parlé jour après

11 jour depuis le début de ma déposition. En vous efforçant de laisser

12 entendre que je n'avais aucun sentiment pour les réfugiés et les problèmes

13 qu'ils vivaient. J'avais des sentiments très forts pour toutes ces

14 personnes, les sentiments les plus forts qu'il était possible de nourrir,

15 je voulais à tout prix aider ces personnes sans la moindre discrimination

16 entre elles, et je tiens à dire ceci de la façon la plus claire qui soit,

17 vous avez ma déposition qui le confirme. Toutes les personnes avec

18 lesquelles je travaillais à l'ODPR ont fait comme moi, et ont tenté

19 d'apporter un concours. Excusez-moi encore.

20 Q. Dites-moi, je vous en prie : la politique de l'ODPR, telle que vous la

21 compreniez, selon cette politique une famille musulmane de Stolac qui avait

22 été expulsée de son domicile, si elle venait demander à l'ODPR un visa de

23 transit pour pouvoir quitter la Croatie afin de se rendre dans un pays

24 étranger, est-ce que la politique de l'ODPR consistait à considérer une

25 telle demande comme une demande volontaire ?

26 R. Pour autant que je le sache, il s'agissait de demandes volontaires.

27 Q. Vous ne répondez pas tout à fait à ma question. Quels étaient les

28 critères selon lesquels l'ODPR avait coutume de faire la distinction entre

Page 31543

1 ceux qui étaient une demande volontaire et ceux qui n'étaient pas ? La

2 distinction entre ceux qui étaient des victimes du nettoyage ethnique qui

3 avaient été forcés de quitter leurs domiciles et ceux qui souhaitaient

4 partir en Croatie, en Suède, et qui venaient à l'ODPR pour obtenir un visa

5 de transit, est-ce que cela représentait une demande volontaire de départ ?

6 R. Nous avions un formulaire, que chaque individu remplissait pour son

7 propre compte individuellement. Et j'ai déjà déclaré que ce type de départ

8 était possible, et cela -- à condition qu'une lettre de garantie ait été

9 reçue car ce processus, il fallait passer par la Croatie, et les personnes

10 en question devaient transiter par la Croatie, et le gouvernement de la

11 République de Croatie devait apposer sa signature. Le bureau ne collectait

12 pas directement ces informations. Cela a été fait soit par les centres de

13 Services sociaux soit par les bureaux municipaux de la Croix-Rouge, et

14 nous, nous faisions suivre ces demandes, nous les faisions suivre au bureau

15 de Zagreb, qui donnait son autorisation pour ces visas de transit. C'était

16 là la procédure.

17 Q. Alors qu'en est-il d'un prisonnier musulman dans un camp ? Si un

18 prisonnier rassemble tous les documents nécessaires, il obtient un visa de

19 transit auprès de l'ODPR, et s'en va -- quitte la Bosnie-Herzégovine pour

20 fuir le camp de détention; est-ce que c'est là aussi un départ volontaire,

21 à votre avis ?

22 R. Je suis tout à fait disposé à croire que ces personnes souhaitaient se

23 rendre dans des zones plus sûres où ils auraient trouvé de meilleures

24 conditions à ce moment-là.

25 Q. Plus sûr que le camp de détention à Dretelj, par exemple ?

26 R. Probablement. Vous m'avez posé une question générale, et je vous ai

27 répondu de façon générale également.

28 Q. La pièce suivante sera la pièce 1D 01672, dans le deuxième classeur.

Page 31544

1 Monsieur Raguz, pendant que l'huissier est à vos côtés, je lui demanderais

2 également de bien vouloir extraire du premier classeur la pièce suivante,

3 puisqu'il faut le lire en conjonction.

4 P 03092, je vous demanderais de bien vouloir conserver cette pièce de côté

5 pour l'instant, mais nous risquons en avoir besoin.

6 Monsieur Raguz, ce document c'est un procès-verbal d'un réunion du HVO du

7 22 juillet 1993, soit deux jours après la réunion du HVO à laquelle vous

8 avez assistée le 20 juillet, et au cours de laquelle vous avez entendu

9 parler des prisonniers de Capljina. J'attire votre attention sur le

10 paragraphe qui commence après la quatrième conclusion. C'est tout en haut

11 de la deuxième page de la version en anglais de ce document. Qui dit-on :

12 "S'agissant de la décision du HVO et de la municipalité de Kakanj

13 consistant à évacuer la population croate du secteur vers le territoire de

14 la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et eu égard à la lettre du HVO et de

15 la municipalité de Konjic" - et c'est ceci qui m'intéresse - "le groupe où

16 l'état-major chargé de l'organisation et la coordination du travail lié à

17 l'hébergement et la prise en charge des personnes expulsées et des réfugiés

18 s'est réuni et a fixé les tâches spécifiques présentées par M.K."

19 Peut-être que vous serez en mesure de lire le nom correspondant à cette

20 lettre K dans l'original. Ensuite il est fait référence à la décision qui

21 consiste à évacuer et à héberger 6 000 à 7 000 Croates de Kakanj et environ

22 un millier de Konjic.

23 Et ensuite voici ce que l'on lit : "Conformément à une décision de l'état-

24 major" - ou 'staff,' en anglais - "d'après laquelle les représentants

25 municipaux du bureau des Personnes expulsées et des Réfugiés doivent

26 présenter des informations sur les possibilités d'héberger des personnes

27 nouvellement expulsées, y compris un hébergement dans des appartements et

28 des maisons vides ou abandonnées, conformément à la procédure régulière la

Page 31545

1 recommandation adressée aux présidents municipaux du HVO consiste à aider

2 les représentants du bureau à recueillir des informations précises sur les

3 possibilités d'hébergement et de participer activement à l'organisation

4 d'un hébergement et de la prise en charge des personnes nouvellement

5 expulsées."

6 Alors voici ma première question : ici il est fait référence à ce qu'en

7 anglais on désigne par "'staff' chargé de l'organisation et de la

8 coordination du travail." Et ensuite plus loin, on parle d'une décision

9 prise par cette même instance. Je laisse ceci de -- ce document de côté

10 pour un instant. Et je vous invite à examiner le document suivant, la pièce

11 que j'ai évoquée tout à l'heure, qui pourrait peut-être nous aider à

12 comprendre ce dont il s'agit, d'un premier document, c'est la pièce P

13 03092.

14 Il me semble que c'est une décision signée par le Dr Prlic en juin 1993, le

15 21 précisément. C'est une décision qui porte création du quartier général

16 ou siège où doivent s'organiser et se coordonner le travail pour assurer la

17 prise en charge des personnes déplacées et des réfugiés, et dans l'article

18 premier de ce document, on constate que le centre d'Organisation et de

19 Coordination du travail est établi donc au terme de la présente décision,

20 ensuite l'article 2 fixe les tâches ou responsabilités de cette instance,

21 et ensuite l'article 3 identifie les personnes qui sont affectées à ce

22 quartier général ou ce siège, et, vous y figurez ainsi que M. Zubak, M.

23 Tadic et d'autres. Alors ma question, ce quartier général de quoi s'agit-il

24 exactement, ce dont on parle dans cette pièce P 03092; est-ce que c'est un

25 quartier général véritablement ou est-ce que c'est l'instance dont on parle

26 dans le procès-verbal que l'on a examiné il y a un instant ?

27 R. Je pense que c'est le cas, oui.

28 Q. Bon. Alors le 21 juin vous êtes nommé membre de cette instance. Pour

Page 31546

1 commencer, pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre de première

2 instance quel était le lien entre cette instance-là et l'ODPR, quel était

3 le lien entre les deux ? Il semblerait qu'il y a un certain chevauchement,

4 en tout cas, à mon avis. Alors peut-être que vous pourriez préciser.

5 R. En raison de la situation dans laquelle nous nous trouvions, ce qui

6 était une situation d'escalade d'accentuation c'est le HVO qui a pris cette

7 décision afin d'établir ce quartier général; et ceci dans le but d'orienter

8 l'aide fournie et de coordonner l'ensemble de cette aide avec un certain

9 nombre d'institutions. Et, c'était là la finalité de ce quartier général

10 afin de faire participer tous ceux qui pouvaient apporter leur aide. Et,

11 c'est ainsi que ces personnes ont été nommées.

12 A l'article 2 de la décision portant création, je voudrais lire ce qui est

13 indiqué car c'est très important : "Le quartier général" - je cite -

14 "oriente et coordonne les activités des organes, des services du HVO et de

15 la HZ HB et des conseils municipaux du HVO dans leur tâche visant à prendre

16 en charge les personnes réfugiées et déplacées, coordonnant les activités,

17 fournissant de l'aide humanitaire à la population et les activités, se

18 coordonnant avec les activités du HCR," et cetera.

19 Q. Bien. Quelle est la situation à ce moment-là - et corrigez-moi si j'ai

20 tort - le 22 juillet 1993, dans ce procès-verbal de cette réunion du HVO,

21 on nous décrit une situation dans laquelle le HVO a placé en détention un

22 grand nombre de Musulmans. Vous le savez puisque vous avez assisté à la

23 réunion du HVO du 20 juillet. Vous avez obtenu davantage d'informations sur

24 ce point lors de cette réunion, et on voit d'après l'un des documents que

25 le HVO a trop de prisonniers musulmans dont il doit s'occuper pour pouvoir

26 véritablement le faire correctement.

27 On voit parallèlement ici qu'il y a un nombre important de Croates

28 qui arrivent de ces zones, Kakanj, Konjic, et cetera. Il me semble que du

Page 31547

1 fait de la situation, les autorités du HVO se trouvaient sous une pression

2 très forte, et notamment l'ODPR ne sachant que faire de tous ces individus

3 tant musulmans que croates. Est-ce là une bonne lecture que je fais de la

4 situation qui a commencé à régner à partir du 22 juillet 93 ?

5 R. J'ai déjà eu l'occasion de dire à plusieurs fois à quel point la

6 situation était complexe et difficile, et cela dans l'ensemble de la

7 Bosnie-Herzégovine et sur le domaine de la HZ HB. Et vous avez pu voir que

8 le HVO a pris en compte l'ensemble de cette situation lors de ces réunions.

9 C'est ce que nous avons évoqué à l'instant. Cela, cet organe se trouvait

10 au-dessus hiérarchiquement, il était supérieur à ce quartier général.

11 M. STRINGER : [interprétation] Il me reste une question à poser sur

12 ce point, je ne sais pas si c'est l'heure de la pause ?

13 Q. Dans ce troisième paragraphe en page 2 du procès-verbal, je parle

14 maintenant du procès-verbal, Monsieur Raguz, 1D 01672, l'autre document.

15 Cette partie dans laquelle on dit que ce quartier général ou cette instance

16 dont vous devenez le membre a pris une décision et que des représentants

17 municipaux de l'ODPR présenteront des informations sur la possibilité

18 d'hébergement des personnes nouvellement expulsées y compris l'hébergement

19 éventuel dans des appartements et des maisons vides ou abandonnés. Est-il

20 exact, Monsieur, que ce que l'on voie pour la première fois en tout cas

21 dans les documents dont je dispose pour la première fois, le HVO commence à

22 envisager la possibilité de placer les personnes déplacées et des réfugiés

23 dans des appartements et des maisons abandonnés et non pas dans des centres

24 collectifs ?

25 R. C'est là seulement l'une des possibilités, car ce qui est écrit

26 ici c'est qu'il s'agit je cite : "La possibilité d'accueil de ces personnes

27 réfugiées et de leur accueil selon le règlement et la procédure en

28 vigueur." Or, ces personnes ont été accueillies dans plu municipalités et

Page 31548

1 cela dans des centres d'Hébergement collectif également dans certains

2 centres situés en République de Croatie, pour ce qui est en tout cas des

3 personnes dont nous sommes en train de parler. Il s'agissait là de l'une

4 des opérations humanitaires les plus importantes avec les conséquences

5 assez graves. Et, les personnes qui sont ici concernées ont été accueillies

6 non seulement dans des appartements abandonnés mais également dans des

7 centres d'Hébergement collectif en Croatie et dans d'autres pays également.

8 Et cela rejoint le cas de tous les autres réfugiés. Il n'y avait pas de

9 distinction.

10 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

11 questions sur ce point. Je pense que nous sommes prêts pour la pause.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous n'avez plus de questions sur ce point,

13 d'après les calculs, il doit vous rester 45 minutes environ. Donc faites en

14 sorte de terminer après la pause le contre-interrogatoire.

15 Alors on va faire une pause de 20 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

17 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

19 Monsieur Stringer.

20 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Raguz, la pièce suivante est la pièce P 04863 située dans le

22 classeur numéro 1. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un rapport de la Mission

23 de surveillance de la -- du Comité européen, datée du 7 septembre 1993. Je

24 ne pense pas que vous auriez -- que vous avez pu voir ce document

25 précédemment ni à l'époque des faits

26 Je voudrais attirer votre attention -- excusez-moi, Monsieur le Président,

27 excusez-moi. Il s'agit donc de -- d'un document de la MOCE et nous pouvons

28 en parler en session publique. C'est -- il faudrait juste éviter de le

Page 31549

1 montrer dans le système e-court à l'extérieur.

2 Monsieur Raguz, je voudrais attitrer votre attention sur le paragraphe 2 au

3 point 2. Il y est fait référence à une réunion avec M. Stjepan Krasic, qui

4 est le maire de Citluk, et cette personne s'exprime au sujet de la

5 situation à Citluk. Connaissez-vous cette personne ? La connaissiez-vous à

6 l'époque des faits ?

7 R. Oui, je le connais. Mais à l'époque, je crois que je venais juste

8 d'arriver sur place. Mais oui, je connais cette personne.

9 Q. Et cette personne, selon le rapport qui est le sien, affirme qu'au

10 cours des deux derniers mois l'économie de sa ville a fortement ralenti en

11 raison de la mobilisation générale, à cause du problème des réfugiés, et

12 que la situation est préoccupante à l'approche de l'hiver. Puis, le rapport

13 se poursuit ainsi, je cite : "Il est intéressant que le maire ait reconnu

14 le fait que des réfugiés musulmans aient été expulsés de la région de --

15 des régions de Citluk, Capljina et Ljubuski vers des territoires contrôlés

16 par l'armée de BiH, ce qui s'est produit ces derniers jours et qui était dû

17 au besoin d'espace -- au besoin de place pour les réfugiés croates qui

18 affluaient toujours en grand nombre." Est-ce que cela est une description

19 correcte de ce qui se passait réellement dans ces parties de l'Herzégovine

20 occidentale au cours de ces mois d'août et de septembre 1993 ? Des

21 Musulmans étaient-ils expulsés de leurs domiciles afin de -- de dégager de

22 la place pour les réfugiés croates arrivant de la Bosnie centrale et

23 d'ailleurs ?

24 R. Nous en avons déjà parlé à plusieurs reprises. Je peux dire seulement

25 la chose suivante : le déplacement de réfugiés et de personnes déplacées

26 était directement lié à l'état de guerre dans l'ensemble de la région. Et

27 je ne peux pas confirmer cette évaluation qui est la vôtre, à savoir que

28 cela se soit produit pour les raisons évoquées.

Page 31550

1 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu avec les représentants du bureau du

2 Procureur en 2005 -- en avril 2005, vous avez fait état de rapports qui

3 avaient été écrits lors des affrontements par M. Mazowiecki. Vous souvenez-

4 vous de M. Mazowiecki ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Et lors de votre entretien avec les services du Procureur et ses

7 représentants, vous avez indiqué qu'à l'époque vous étiez devenu chef de

8 l'ODPR, ce qui, il me semble, était en décembre 1993, début du mois de

9 décembre. Et vous avez affirmé, je cite : "J'essayais d'être au courant de

10 toutes les activités des organisations internationales et cela faisait

11 partie, en quelque sort, de mon hygiène personnelle que d'être informé des

12 activités et de tout ce qui se passait à l'époque. Je connais les rapports

13 de M. Mazowiecki et qui s'efforçait de faire pression sur toutes les

14 parties en Bosnie-Herzégovine afin d'aller plus loin en vue d'améliorer la

15 situation et la résolution des questions humanitaires. Et nous, nous avons

16 certainement agi en accord avec ces rapports. Il a joué un -- un rôle

17 important et significatif dans toutes ces activités."

18 Vous souvenez-vous avoir affirmé cela ? Est-ce le -- est-ce là la

19 signification de ces rapports à l'époque où vous êtes devenu chef de l'ODPR

20 ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Pouvons-nous avons la -- le numéro de page

22 exact, la référence ? Excusez-moi.

23 M. STRINGER : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est le 7 avril 2005 et

24 c'est à la page 48, ligne 13.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, par respect pour

26 la personne concernée, il faudrait parler -- il faudrait la désigner

27 autrement.

28 M. STRINGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Juge.

Page 31551

1 Bien que j'aurais peut-être dû employer le terme de rapporteur spécial, je

2 ne suis pas sûr que ce soit la -- la bonne dénomination.

3 Q. Vous avez indiqué qu'au moment où vous êtes devenu chez de l'ODPR, il

4 était courant pour vous de passer en revue ces rapports, les rapports du

5 rapporteur spécial, et qu'en réalité, ils avaient des conséquences sur

6 toutes les parties afin d'améliorer la situation. Je voudrais vous demander

7 maintenant de porter votre attention sur l'un d'entre eux, la pièce P 06697

8 située dans le classeur numéro 1. Peut-être que M. l'Huissier pourrait vous

9 porter assistance.

10 Monsieur Raguz, je voudrais que vous regardiez le paragraphe 50 de ce

11 rapport qui se trouve au bas de la page 9 en version anglaise si vous vous

12 rendez au paragraphe 50, donc. Est-ce que vous voyez le paragraphe concerné

13 ?

14 R. Oui.

15 Q. Le paragraphe 50 se situe juste au-dessus de la section qui commence

16 comme suit : "Puis-je vous poser quelques questions relatives aux

17 déportations de masse et aux violations des droits de l'homme et aux

18 mesures administratives dans l'Herzégovine occidentale ?" C'est un rapport

19 qui est daté du 20 novembre 1993, c'est-à-dire quelque dix jours avant le

20 moment où vous êtes devenu chef de l'ODPR. Et je sais que cela remonte loin

21 dans le passé, mais pourriez-vous, Monsieur Raguz, nous dire s'il s'agit là

22 d'un rapport -- d'un des rapports auxquels vous vous référiez lorsque vous

23 avez fait votre déclaration aux services -- devant les représentants du

24 service -- des services du Procureur ?

25 R. Oui, j'ai fait -- j'ai bien fait cette déclaration que vous avez citée.

26 Et je m'y référais au rôle de M. Mazowiecki en général et au rôle de ses

27 rapports en général. Et ce que je peux dire devant les Juges de cette

28 Chambre c'est que je suis devenu chef de l'ODPR le 1er décembre. La question

Page 31552

1 que vous posez, vous l'avez liée au mois de juillet, c'est-à-dire alors que

2 je venais juste d'arriver sur place, et cette question concernant la

3 municipalité de Citluk. Nous nous intéressons donc à la période pendant

4 laquelle j'ai été chef de l'ODPR, c'est cette période que vous avez

5 désignée dans votre question et qui commence à partir du 1er décembre 1993.

6 Vous pourrez voir que je communique à ce moment-là quotidiennement avec

7 toutes les organisations internationales impliquées dans la région. Et il

8 existe également des rapports attestant du fait qu'après un à deux mois,

9 j'ai travaillé conjointement avec des représentants de la partie musulmane

10 à la résolution de ces questions, à la résolution des viols -- de ces

11 questions de violations des droits de l'homme et au retour des personnes

12 réfugiées et déplacées.

13 L'INTERPRÈTE : Rayez la mention "retour des personnes réfugiées."

14 M. STRINGER : [interprétation]

15 Q. Je comprends votre point de vue, Monsieur Raguz, je voudrais juste vous

16 orienter vers des parties plus spécifiques et vous demander si vous avez

17 connaissance qu'il s'agissait là des faits dont le rapporteur spécial

18 faisait état au moment où vous étiez chef de l'ODPR. Si vous pouviez vous

19 reporter au paragraphe 53, s'il vous plaît, il y est question de Musulmans

20 -- de résidents musulmans à Mostar qui ont été écartés, qui ont été chassés

21 au début du mois de juin 1993, et le rapport continue en évoquant ce qui

22 s'est produit à Mostar. La partie de ce paragraphe sur lequel je voudrais

23 vous interroger de façon plus spécifique est la dernière phrase. Je cite :

24 "On leur a affirmé qu'ils étaient des victimes -- qu'ils étaient devenus

25 des victimes afin de faire de la place pour les Croates venant de Travnik.

26 La plupart d'entre eux qui se trouvaient à Mostar y étaient toujours en

27 octobre 1993."

28 La question est la suivante : lorsque vous êtes devenu chef de l'ODPR et

Page 31553

1 que vous avez commencé à prendre connaissance des rapports de M.

2 Mazowiecki, est-ce là un élément dont vous avez eu connaissance, à savoir

3 cette déclaration de M. Mazowiecki selon laquelle des Musulmans avaient été

4 écartés de Mostar et que l'on avait affirmé à ces Musulmans que, en

5 réalité, cela avait pour but de faire de la place pour des Croates arrivant

6 de Travnik ?

7 R. J'ai déjà déclaré quand et comment j'ai pris connaissance de l'ensemble

8 de la situation et de la gravité de cette situation. Mais le fait est qu'à

9 Mostar il n'a jamais eu de -- d'accueil qui ait été organisé pour des

10 personnes réfugiées et déplacées en provenance de Travnik. Cela a été

11 organisé en Croatie ou dans d'autres Etats, cela avait déjà été fait pour

12 ces personnes en Croatie et dans d'autres Etats. Par conséquent, il n'est

13 pas exact d'affirmer que cela ait eu lieu à Mostar, ces personnes en

14 provenance de Travnik, il s'agissait de près de 20 000 Croates qui vivaient

15 là-bas. Ils s'étaient rendus pour la majorité d'entre eux en Croatie et

16 dans d'autres pays. Cela s'est produit bien plus tôt que la période à

17 laquelle nous nous référons ici. Par conséquent je ne peux pas ici nier le

18 fait, écoutez, je suis familier qu'il y ait eu des souffrances parmi les

19 civils et qu'il y ait eu des victimes. Nous étions au courant de la

20 difficulté de la situation humanitaire et autant que cela a été possible

21 étant donné les circonstances

22 Q. Ce que je vous demande ici est un peu plus spécifique et c'est ce qui

23 suit : est-il exact qu'il existait une politique d'éviction des Musulmans

24 visant à les écarter afin de faire de la place pour les réfugiés croates

25 qui arrivaient, et cela, à l'intérieur du territoire en Bosnie centrale qui

26 relevait de votre compétence ?

27 R. Encore une fois, je ne peux que rejeter cela sous la qualification de

28 politique. C'est ce que j'ai dit hier et je ne cesse de le répéter. Le

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1 déplacement de personnes, le fait que ces personnes soient des victimes, ne

2 faisait aucun doute et cela dans toutes les parties au conflit. Dans ce cas

3 précis que vous mentionnez, il est question de victimes musulmanes et cela

4 ne fait absolument aucun doute leur statut de victime.

5 A Mostar, puisque c'est de Mostar que nous parlons, nous voyons qu'à

6 cette époque, il n'y a pas eu un afflux de réfugiés particulièrement plus

7 important de Travnik ou d'autres endroits comme cela semble être affirmé

8 ici. C'est ce que nous montre les chiffres que nous avons examinés hier.

9 Nous avons eu l'occasion de voir également qu'à Mostar, en dehors des

10 déplacements de la rive droite vers la rive gauche un nombre très important

11 de Musulmans a été chassé par l'armée des Serbes de Bosnie, qui est près de

12 25 000 Musulmans, un nombre tout à fait considérable ont été chassés de la

13 sorte et accueillis à Mostar. C'était là un nombre considérable de

14 personnes déplacées et qui -- suppose évidemment qui recourent à des

15 souffrance également considérables.

16 Q. Je voudrais changer de sujet pour un court instant et vous

17 demander de vous reporter maintenant à un autre document du classeur numéro

18 1, le document numéro P 04283. Le document a trait aux mouvements des

19 Musulmans originaires de Ljubuski, de la municipalité de Ljubuski. Monsieur

20 Raguz, il s'agit ici d'un rapport émanant de la police -- de la 4e Section

21 de la Police militaire de Ljubuski daté du 8 [comme interprété] août 1993.

22 Dites-nous, s'il vous plaît, si vous en avez connaissance ou non. Ce

23 rapport a trait à la pratique en question. Si vous n'en avez pas

24 connaissance peut-être vous pourrez nous dire également si la police

25 militaire travaillait avec -- prenait en charge des prisonniers de

26 nationalité musulmane qui se trouvaient dans la prison militaire de

27 Ljubuski et dans la prison militaire de Mostar Ouest : "Tous les

28 prisonniers qui disposaient de lettre de garantie, de certificat issu par

Page 31555

1 le SIS, et des documents prouvant qu'ils n'avaient pas de casier judiciaire

2 ont été libérés ainsi que ceux munis d'un certificat issu par le

3 département de la Défense. Durant cette journée, 24 prisonniers munis de

4 tels documents ont été libérés et ils sont partis dans les 24 heures avec

5 leurs familles."

6 Si vous pouviez maintenant porter votre attention sur un autre

7 document, le P 04404, daté du 21 août 1993. Il s'agit d'une confirmation

8 émanant de la 4e Brigade de la police militaire concernant une personne qui

9 est détenue à l'Heliodrom. Je cite : "Se fondant sur l'ordre du responsable

10 de la police militaire, Valentin Coric, tous ceux munis de tel certificat

11 devraient être libérés. Le détenu mentionné doit être remis à la Brigade de

12 la Police de Ljubuski parce que c'est l'endroit où se trouve sa famille et

13 sa famille a été expulsée d'Herzégovine. Il lui a été ordonné de quitter

14 l'Herzégovine."

15 Maintenant, ma question -- ma question, Monsieur Raguz, est la

16 suivante : ces familles -- ces familles musulmanes qui quittent Ljubuski

17 comme cela est indiqué dans ces documents. Ce type de mouvement, s'agit-il

18 de quelque chose dont l'ODPR avait connaissance et s'agit-il de quelque

19 chose dont l'ODPR était en quelle que manière responsable ? Est-ce que ces

20 gens tombaient dans votre champ de compétence ?

21 R. Si c'est là la partie de ces documents dont nous discutons, non,

22 nous n'étions pas impliqués dans ce type d'action. Il s'agit ici de

23 rapport.

24 Q. Entendu. Aviez-vous connaissance de pratiques dans lesquelles des

25 prisonniers comme il est indiqué pouvaient être libérés à condition de

26 disposer des documents nécessaires et de lettre de garantie et cela à

27 condition qu'ils quittent l'Herzégovine occidentale avec leurs familles ?

28 R. Il était bien connu qu'une partie de ces personnes avaient pu partir de

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1 cette façon.

2 Q. Approuviez-vous ce type de pratique, Monsieur, en tant que chef de

3 l'ODPR ?

4 R. A ce moment-là, je n'étais pas chef de l'ODPR.

5 Q. Entendu. Alors en tant que chef adjoint de l'ODPR, à cette époque-là,

6 approuviez-vous cette pratique ?

7 R. Ce n'était pas notre bureau qui apportait ce type de solution à ces

8 questions, c'est ce que j'ai déjà dit. Je ne peux pas dire maintenant plus

9 que cela. Il s'agit ici de cas tout à fait concrets et je ne peux pas dire

10 quelle était ici la finalité de ces visas de transit précis, bien qu'en

11 général, il s'agisse d'apporter une aide à chacun de ces individus et à sa

12 famille. Je veux croire, Monsieur le Procureur, que dans chacun de ces cas,

13 cela s'est également vérifié. Si c'était dans cet objectif que ce document

14 a été délivré, je ne peux pas dire que je sois contre. Si cela a été aussi

15 une réponse à une demande volontaire de la personne concernée -- le plus

16 important.

17 Q. S'il vous plaît, veuillez prendre connaissance de la pièce suivante

18 qui est la 1D 00928, située dans le classeur numéro 2. Monsieur Raguz,

19 c'est la pièce 1D 00928, il s'agit d'un rapport destiné au gouvernement de

20 la République croate d'Herceg-Bosna, en date du mois d'octobre 1993,

21 destiné au Dr Prlic. J'ignore si vous pouvez distinguer la signature qui

22 figure au bas de ce document, il me semble que c'est la signature de M.

23 Nevenko Herceg, mais est-ce que vous pouvez l'identifier ?

24 R. Monsieur le Procureur, je dois dire qu'il est impossible de confirmer

25 avec une certitude absolue cela. La signature n'est pas très, très lisible.

26 Q. Je voudrais que vous regardiez à présent le quatrième paragraphe de ce

27 document, où il est indiqué ce qui suit, je cite : "Au cours du mois

28 d'août, alors que l'engagement a été maximal, le transfert des personnes

Page 31557

1 déplacées a été achevé en provenance des écoles de Citluk, Ljubuski, et

2 Posusje, vers des solutions d'hébergement privé, et si simultanément" - il

3 y a ici une partie visible - "dans les centres, le nombre des personnes

4 accueillies a significativement diminué."

5 Ma question est la suivante : au sujet de ces effectifs engagés ces

6 commissaires, s'agit-il ici de ces personnes qui sont à des postes de

7 liaison et qui travaillent pour le compte de l'ODPR à l'échelon municipal ?

8 R. Il me semble que c'est bien le cas, je ne peux pas ici lire exactement

9 de quoi il s'agit. Il me semble que cela est bien le cas. C'est

10 complètement illisible en fait.

11 Q. Entendu. Permettez-moi alors juste de vous demander ce qui suit. Nous

12 allons laisser de côté ce document, et je vais juste vous demander si vous

13 vous souvenez ou si vous aviez connaissance à cette époque, des différentes

14 autorités qui prenaient en charge des personnes réfugiées et déplacées de

15 la façon dont des personnes étaient ainsi déplacées hors des centres

16 hébergement collectifs, telles que des écoles, vers des solutions

17 d'hébergement privé, comme cela est indiqué ici ?

18 R. Je pense qu'il y a effectivement eu de tels cas.

19 Q. Savez-vous si les logements privés dans lesquels ces personnes ont été

20 accueillies étaient, en fait, des domiciles qui étaient restés vides parce

21 que des Musulmans les avaient abandonnés en Herzégovine occidentale, telles

22 que les familles musulmanes que nous avons vues il y a quelques instants

23 dans la municipalité de Ljubuski ?

24 R. Il y a probablement eu aussi de tels cas, mais j'ai eu l'occasion de

25 dire ce matin que parmi les tâches qui incombaient au quartier général se

26 trouvaient également celles de s'assurer que ces déplacements hors des

27 centres d'Hébergement collectifs, telles que les écoles, et autres, soient

28 effectués pour s'assurer que ces centres hébergement ne soient pas

Page 31558

1 surchargés, et cela, conformément à la procédure en vigueur, j'ai également

2 affirmé que cela relevait de l'échelon municipal. Bien entendu, cela était

3 fait sur une base temporaire, et vous voyez ici que des Croates aussi ont

4 été déplacés à partir de ces centres d'Hébergement collectifs et non pas

5 uniquement en direction de logements privés mais également en direction

6 d'autres Etats et d'autres solutions d'accueil. C'était une période au

7 cours dans laquelle des vastes très importantes de réfugiés affluaient et

8 il était tout simplement impossible d'accueillir toutes ces personnes.

9 Q. Lorsque vous parlez d'un très grand nombre de réfugiés, Monsieur,

10 s'agit-il de réfugiés croates, car en réalité c'est le seul groupe qui à ce

11 moment-là faisait l'objet des préoccupations de l'ODPR, n'est-ce pas ?

12 R. Ce n'est pas vrai que ce groupe était le seul dont se préoccupait le

13 bureau.

14 Q. Si vous passer maintenant au document P 03089, s'il vous plaît, qui est

15 au début du premier classeur, à ce que l'on me dit.

16 P 03089.

17 Et pendant que vous cherchez ce document, Monsieur Raguz, pendant votre

18 témoignage, un de mes confrères de la Défense vous a interrogé au sujet

19 d'une autre pièce, 1D 01223, lors de votre interrogatoire principal donc il

20 s'agissait d'un décret de loi concernant les appartements abandonnés dans

21 la République de Bosnie-Herzégovine, ce que je vous demanderais vous

22 demander maintenant, c'est la question de savoir s'il existait une

23 disposition similaire sur le territoire de l'Herceg-Bosna. Voyez-vous ce

24 document, Monsieur ? Il s'agit d'un décret portant sur l'utilisation des

25 appartements abandonnés. Il s'agit d'un décret du HVO, daté du 6 juillet

26 1993, et signé par le président du HVO, M. Prlic. L'avez-vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Aviez-vous connaissance de ce décret à l'époque où vous étiez chef

Page 31559

1 adjoint de l'ODPR ?

2 R. Oui.

3 Q. Entendu. Je vais être à court de temps, mais nous allons -- nous

4 verrons comment les choses se développent.

5 Je voudrais attirer votre attention sur l'article 3 de ce décret, qui

6 mentionne ce qui suit, qui précise en fait ce qui n'est pas un appartement

7 abandonné. Le première paragraphe indique que : "Un appartement abandonné

8 par la personne jouissant des droits d'occupation et les membres de sa

9 famille en raison d'une contrainte physique ou un événement lié au

10 nettoyage ethnique de la population d'une certaine région ou liée à la

11 poursuite d'autres objectifs ne doit pas être considéré comme ayant été

12 abandonné."

13 Deuxième catégorie : "Un appartement qui a été détruit auquel il a été mis

14 feu ou dont les occupants étaient en danger indirect du fait des hostilités

15 ne devraient pas être considérés comme abandonnés."

16 Et troisième paragraphe : "Un appartement dans lequel des membres de la

17 même famille résidaient ensemble sur une base permanente et qui a été

18 réoccupé dans les sept jours suivant l'entrée en vigueur de la présente loi

19 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ne doit pas être considéré comme

20 un appartement abandonné."

21 Maintenant, si nous revenons au décret que nous avions examiné, c'est un

22 décret de la Bosnie-Herzégovine, et j'imagine qu'au sujet des deux premiers

23 paragraphes de cet article 3 qui sont assez similaires, autant que je

24 puisse dire, entre l'Herceg-Bosna et la Bosnie-Herzégovine, à savoir que

25 les appartements qui ont été abandonnés en raison de l'usage de la force

26 physique, d'une contrainte physique ou de la pratique du nettoyage

27 ethnique, ou des appartements auxquels il y a été mis feu donc des

28 appartements qui ont été abandonnés essentiellement en raison du nettoyage

Page 31560

1 ethnique, si vous voulez, ces appartements ne sont pas des appartements

2 abandonnés au sens de cette loi. Cela est-il vrai en ce qui concerne les

3 lois de l'Herceg-Bosna ?

4 R. Je pense que c'est exact, bien que je ne sois pas en mesure de suivre

5 exactement.

6 Q. Aviez-vous connaissance à l'époque de cette disposition particulière à

7 l'époque où vous avez rejoint le bureau de l'ODPR ?

8 R. Je pense que oui.

9 Q. Ma question est la suivante : les personnes telles que les membres de

10 ces familles musulmanes à Ljubuski, qui étaient en détention et qui avaient

11 reçu ces lettres de garantie, leur permettant d'être libérés, de sortir de

12 ces structures de détention et de quitter Ljubuski sous 24 heures, si nous

13 prenons donc le cas de ces personnes, est-ce que leurs domiciles en vertu

14 de cette disposition seraient considérés comme des domiciles abandonnés ou

15 non, de votre point de vue ?

16 R. Il est fait référence ici à la contrainte physique et au nettoyage

17 ethnique, dans l'article 3. Alors, s'il y a eu effectivement un recours à

18 la contrainte physique, cet appartement ne pouvait pas être déclaré

19 abandonner.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Mais en réponse à votre question précédente sur cette procédure - vous

22 avez vu la décision - ordonne aux municipalités d'appliquer les procédures

23 prévues dans l'ensemble des décisions prises tant par le bureau que par

24 l'instance dont nous avons parlé tout à l'heure que nous avons appelée le

25 quartier général.

26 Q. Bien. En d'autres termes, quelqu'un qui obtient un visa de transit ou

27 une lettre de garantie et qui est libéré d'un camp pour rentrer chez lui

28 peut faire ses valises et s'en aller; ce départ ne correspond pas au

Page 31561

1 recours à une contrainte physique, par conséquent, le domicile de la

2 personne en question ne correspond pas aux dispositions de l'article 3 ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] J'élève une objection. Est-ce simplement une

4 hypothèse formulée par l'Accusation, ou étaye-il de reformuler la réponse

5 du témoin ? Parce que si c'est le dernier cas, je crois que là nous

6 formulons en tant qu'hypothèse des faits qui ne sont pas établis, et je

7 crois que c'est une manière erronée de refléter la déposition du témoin. Si

8 c'est une hypothèse qui est formulée par l'Accusation, je suggère que la

9 question soit formulée de manière hypothétique. Mais je crois qu'en

10 réalité, il y a beaucoup de faits qui se cachent derrière cette question et

11 je crois qu'il faut procéder ici avec la plus grande prudence. Je sais que

12 c'est une question à laquelle on pourrait répondre par la négative ou par

13 l'affirmative, mais je crois qu'il faudrait peut-être attendre les -- le

14 réquisitoire final de l'Accusation pour faire ce genre de chose.

15 M. STRINGER : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai -- j'avais compris que c'était hypothétique,

17 donc c'est une hypothèse. Tout le monde l'a compris. Bien. Alors, sur une

18 base hypothétique, que nous dit le témoin ?

19 M. STRINGER : [interprétation]

20 Q. Voulez-vous que je repose la question, Monsieur Raguz, ou êtes-vous

21 prêt à y répondre ?

22 R. Veuillez répéter la question, s'il vous plaît.

23 Q. Bien. Alors disons qu'il y a une famille musulmane à Ljubuski. Les

24 membres de cette famille ne sont pas des personnes déplacées ni des

25 réfugiés, ils résident à Ljubuski. Le père de famille se trouve dans un

26 camp de détention du HVO à Dretelj. Lui-même et les membres de sa famille

27 obtiennent une lettre de garantie qui indique qu'ils ont un lieu qui pourra

28 les héberger dans un autre pays, la Suède, par exemple. Imaginons que les

Page 31562

1 autres documents sont obtenus également, un document indiquant l'absence

2 d'un casier judiciaire et prouvant qu'il peut être libéré à la condition

3 express qu'ils quittent, lui et les membres de sa famille, leur domicile de

4 Ljubuski.

5 Disons donc que cet homme est libéré du camp de Dretelj grâce à ces

6 documents. Il va à Ljubuski, il récupère les membres de sa famille et tout

7 le monde s'en va, ils quittent leur domicile, ils passent par la Croatie

8 peut-être pour finir en Suède. Alors la question est la suivante : le

9 domicile abandonné par cette famille est-il justement abandonné ou non

10 abandonné conformément aux dispositions que l'on retrouve dans ce décret ?

11 R. Dans l'article 3, l'une des conditions préalables c'est le recours à

12 une contrainte physique. On y parle également de nettoyage ethnique, c'est

13 en tout cas ce que précise l'article 3. Si, effectivement, on a recouru à

14 une contrainte physique telle que décrite dans ce décret, on ne peut pas

15 considérer l'appartement comme abandonné au sens de cet article. C'est mon

16 interprétation, je ne peux pas aller plus loin; dire autre chose serait

17 interpréter quelque chose qui n'est pas consacré dans ce texte de loi. Je

18 n'ai jamais nié qu'il y avait eu ce genre de cas.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la question du Procureur est hypothétique, mais

20 il y a une sous-situation juridique qu'il n'a pas inclus dans sa question.

21 Cette famille de Ljubuski qui va quitter dans les conditions que le

22 Procureur a indiquées, si l'appartement relève de la propriété sociale

23 parce qu'ils auraient eu un appartement donné par la municipalité pour des

24 raisons sociales, à ce moment-là, ils quittent cet appartement; est-ce que

25 la municipalité est en droit de -- de donner cet appartement à quelqu'un

26 d'autre et l'autre catégorie juridique si leur appartement est à eux,

27 propriété privée ? Alors pouvez-vous distinguer les deux situations ? Est-

28 ce que -- à votre avis, quelqu'un qui occupe un appartement social qui lui

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1 a été attribué par la municipalité et s'en va, est-ce que la municipalité

2 peut donner cet appartement social à quelqu'un d'autre, et peut-être à un

3 réfugié croate ? Mais concernant la propriété privée, est-ce que la

4 municipalité peut lui prendre cet appartement ? Alors selon quelles

5 modalités ? Est-ce que vous pouvez répondre ou pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a plusieurs questions ici, Monsieur le

7 Président. Si l'appartement relève de la propriété sociale, la municipalité

8 avait effectivement le droit, conformément aux règles en vigueur, de

9 l'attribuer à quelqu'un d'autre et de déterminer quels appartements

10 pouvaient être considérés comme étant abandonnés. Et c'était la pratique

11 dans toutes les municipalités de Bosnie-Herzégovine. Il appartenait aux

12 autorités municipales de déterminer au terme de quelle période les

13 appartements abandonnés pouvaient être attribués à d'autres. Et au cours de

14 ce procès, nous avons vu à plusieurs reprises concrètement comment les

15 municipalités ont réagi, ce qu'elles ont fait eu égard à l'attribution

16 d'appartements abandonnés. Nous avons examiné certaines décisions

17 concernant l'expulsion de personnes qui s'étaient installées indûment dans

18 des appartements. Il y en a eu un certain nombre, d'ailleurs. Certaines

19 municipalités ont annulé le statut octroyé à certaines personnes, statut de

20 réfugiés et de personnes déplacées de façon à ce que les appartements qui

21 étaient occupés par ces personnes puissent être restitués aux propriétaires

22 précédents. Dans cet article, on parle d'appartements. Par conséquent, ma

23 réponse ne peut porter également que sur les appartements.

24 M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président.

25 Lorsque vous avez dit "donner l'appartement" ou "les appartements," en

26 fait, c'était, bien sûr, une attribution des appartements dont vous

27 parliez. Bien sûr, il ne s'agit pas d'un don d'une session comme on

28 parlerait d'une session de droit de propriété, bien sûr.

Page 31564

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la précision du transcript, "donner" était dans

2 le sens où quelqu'un aurait droit à une occupation, mais à titre temporaire

3 puisque ce n'est pas une donation au sens d'une libéralité d'une donation

4 de cet appartement.

5 Monsieur Stringer, il va falloir conclure bientôt.

6 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

7 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'y travaille,

8 j'y suis presque. Il reste trois ou quatre documents, tout au plus.

9 Q. La pièce suivante, Monsieur Raguz, est le document p 05626, classeur

10 numéro 1. 5626. C'est un document qui porte la date du 4 octobre 1993,

11 Monsieur. On voit dans l'en-tête : "Bureau des Réfugiés et des Personnes

12 déplacées, de la municipalité de Mostar, HVO, Commission de Mostar." Et à

13 la fin du document, on voit que le document est signé par quelqu'un

14 répondant au nom de Biljana Nikic.

15 Alors Biljana Nikic, Monsieur le Témoin, était-ce l'employé de l'ODPR qui

16 avait été nommé, en réalité, par la municipalité de Mostar afin de traiter

17 de ces questions de réfugiés et de personnes déplacées ?

18 R. Je crois que oui.

19 Q. La connaissez-vous, la connaissiez-vous à l'époque ?

20 R. À l'époque, non, mais par la suite oui lorsque j'ai pris la tête du

21 bureau. Peut-être que je la connaissais déjà à l'époque, mais je l'avais

22 rencontré en tout cas.

23 Q. Bien. C'est un document qu'elle adresse à plusieurs organismes, service

24 de la Police militaire chargé des Affaires criminelles, centre de Mostar,

25 le centre SIS, service des Affaires intérieures, HVO municipalité de

26 Mostar, et département d'Echange. C'est ce qu'on lit tout en bas. Savez-

27 vous à quoi on fait référence ici ? Etait-ce le bureau chargé de l'Echange

28 de personnes ?

Page 31565

1 R. Bien, ici la seule chose qui est dit c'est : "service ou département

2 Echange." Je ne peux pas ajouter quoi que ce soit parce qu'il n'y a pas

3 plus de précision que cela.

4 Q. Alors ici dans ce document, Mme Nikic demande que ces différents

5 services et départements vérifient les responsabilités d'un certain nombre

6 d'individus aux fins de la délivrance de visas de transit pour la

7 République de Croatie. Alors voici quelle est ma question : au niveau de

8 ces employés qui sont appelés ici les commissaires, saviez-vous qu'ils

9 faisaient cela ces commissaires, à savoir qu'ils traitaient les demandes de

10 visas de transit, et que dans le cadre de ce processus, ils entraient en

11 contact avec d'autres instances du HVO pour vérifier si telle ou telle

12 personne pouvait éventuellement bénéficier d'un visa de transit ?

13 R. J'ai déjà dit qu'effectivement, ils centralisaient les demandes, je

14 parle ici d'instances municipales, et je n'exclus pas la possibilité

15 qu'effectivement les représentants de ces instances entrent en

16 communication avec d'autres, quand, selon quelle modalité, dans quelle

17 mesure. C'était à eux de le décider, et la situation qui est décrite ici

18 correspond sans doute à ce cas de figure.

19 Q. Les trois premières personnes ici portent le même nom de famille,

20 Dzinovic, si je prononce bien. Il semble vivre au même endroit, au niveau

21 38. L'un d'entre eux semble être un homme assez âgé né en 1935. En deuxième

22 position, on trouve une femme, semble-t-il, née en 950. Et en troisième

23 position, c'est quelqu'un qui à l'époque avait 12 ans, Ernest Dzinovic.

24 Alors en supposant que ce sont là des civils, l'ODPR participait-il au

25 traitement de demande de visas de transit émanant de civils musulmans ou de

26 tous civils d'ailleurs ?

27 R. J'ai dit que c'était les instances municipales qui recevaient et

28 centralisaient les demandes.

Page 31566

1 Q. En 4 nous avons Ibro Maric, né en 1961. On voit son adresse également.

2 Je suppose que c'est à Mostar. C'est un homme, un homme en âge de porter

3 les armes, un Musulman, alors savez-vous si au sein de l'ODPR on traitait

4 également des demandes de visas de transit émanant de prisonniers musulmans

5 ?

6 R. Je n'exclus pas la possibilité. Je ne sais pas. Il faudrait se pencher

7 sur chaque cas particulier, ici c'est un cas particulier où l'on voit cinq

8 personnes dont le nom est précisé. Et la demande consiste à procéder à

9 certaines vérifications les concernant, je n'exclus pas qu'effectivement

10 ceci ait pu se produire de temps en temps.

11 Avant de venir témoigner ici, tous les services de Renseignement ont

12 procédé à des vérifications sur mon compte. Je ne sais pas à la demande de

13 qui. Les services du renseignement de Bosnie-Herzégovine ont procédé aux

14 vérifications me concernant au près des tribunaux, de tous les tribunaux de

15 Bosnie-Herzégovine pour voir si j'avais un certain nombre de dossiers me

16 concernant. Je le précise pour votre information, Messieurs les Juges de la

17 Chambre. Je ne sais pas à la demande de qui ces vérifications ont été

18 effectuées. Tout au long de ma vie ce genre de vérification aura lieu. Ici

19 c'est un cas particulier et je ne peux pas tirer de conclusion sur la

20 pratique en général à partir de ce cas-là.

21 Q. Bien. Le document suivant est le document P 04794. J'aurais quelques

22 dernières questions à vous poser sur les convois d'aide humanitaire, vous

23 n'en avez pas peut-être parlé autant que vous l'auriez souhaité, puisque

24 c'est là votre grand domaine de responsabilité.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] A la lumière du dernier commentaire fait par

26 le témoin, peut-être qu'il serait bon de savoir si c'est le bureau du

27 Procureur qui a formulé une telle demande de vérification, parce qu'il est

28 un peu étrange d'entendre que des témoins de la Défense soient soumis à des

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1 vérifications de la part de services du renseignement particulièrement le

2 service du Renseignement de Bosnie-Herzégovine, surtout lorsque nos témoins

3 sont des responsables politiques ou qu'ils occupent des positions

4 officielles. Il me semble que la question est assez importante.

5 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, nous pourrions peut-être en parler

6 plus tard. Je suis sur le point de conclure mon contre-interrogatoire,

7 Monsieur le Président. Bien sûr, je pourrais répondre à la question, mais

8 peut-être que nous pourrions le faire plus tard.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous concluez le contre-interrogatoire.

10 M. STRINGER : [interprétation]

11 Q. Bien. Monsieur Raguz, quelques questions sur l'aide humanitaire et les

12 convois d'aide humanitaire, je sais que vous avez joué un rôle actif dans

13 ce domaine, et vous nous avez permis de parcourir tout un tas de documents

14 faisant état du passage de nombreux convois dans la région et sur le

15 territoire du HVO.

16 Vous serez d'accord avec moi pour reconnaître, Monsieur, n'est-ce pas, que

17 le déplacement des convois au travers des territoires aux mains du HVO

18 dépendait toujours de la coopération des forces armées du HVO, et de la

19 mesure dans laquelle ces forces armées étaient prêtes à en faciliter le

20 passage ? Cela dépendait donc des forces armées du HVO, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne comprends pas tout à fait votre question. Pourriez-vous la

22 reformuler, s'il vous plaît ?

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Je peux m'expliquer, je peux vous expliquer comment passaient les

25 convois, je l'ai d'ailleurs expliqué à maintes reprise déjà.

26 Q. Voici quelle est ma question : pour se déplacer concrètement d'un lieu

27 à l'autre dans le territoire aux mains du HVO au cours de la période de

28 conflit, les convois devaient passer par des postes de contrôle occupés par

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1 des hommes du HVO, et devaient obtenir l'aval du HVO pour pouvoir se

2 déplacer dans ces territoires ? C'était là simplement la question que je

3 vous ai posée.

4 R. Tout ce que je puis vous dire, c'est que les convois se déplaçaient

5 conformément aux procédures établies et selon les itinéraires fixés et,

6 bien entendu, les choses dépendaient parfois de la situation sur le terrain

7 et des opérations de guerre. On l'a vu dans des rapports du HCR et de la

8 FORPRONU, cela arrivait fréquemment, pas seulement à certains postes de

9 contrôle particulier mais sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-

10 Herzégovine, parfois les convois ne pouvaient pas passer du fait des

11 combats et ils devaient rebrousser chemin.

12 Q. Il me reste peu de temps, je vais devoir vous interrompre.

13 En examinant ce document, vous avez parlé de procédures établies, c'est un

14 ordre délivré par --

15 L'INTERPRÈTE : Une personne dont l'interprète n'a pas saisi le nom du fait

16 d'un bruit de papier.

17 M. STRINGER : [interprétation]

18 Q. -- on nous parle des postes de contrôle militaire dans votre zone de

19 responsabilité, je cite le document : "Demain, le 5 septembre 1993, cessez

20 tout mouvement des Nations Unies, du HCR et de la FORPRONU au poste de

21 contrôle dans votre zone de responsabilité, particulièrement vers Vranica,

22 tous les mouvements vers Jablanica."

23 Et ensuite, on lit : "JI [phon], sud-est peut-être, Herzégovine, zone

24 opérationnelle doit être évitée. Ces activités doivent être menées à bien

25 jusqu'à 15 heures."

26 Et ensuite, le texte se poursuit au point 2 [aucune interprétation].

27 Puis au point 3 : "Après 15 heures, permettre les mouvements comme si

28 rien ne s'était passé."

Page 31569

1 Est-ce une pratique à laquelle vous avez été confronté en votre

2 qualité de chef adjoint puis de chef de l'ODPR, à savoir que des convois

3 étaient retenus à des postes de contrôle pour des raisons qui manquaient

4 parfois de clarté ? Peut-être que vous pensiez que tous les arrangements

5 avaient été pris -- les dispositions prises et, soudain, les choses ne

6 fonctionnaient plus comme vous l'aviez espéré ?

7 R. Ce n'était absolument pas la pratique à l'époque. Je vois ce document

8 pour la première fois. Après 15 heures le même jour, le passage est

9 autorisé, on le voit sur ce document, mais les Juges de la Chambre ont

10 également pu constater la quantité d'aide et le nombre de convois qui ont

11 pu passer au cours d'une période relativement brève et -- et toute l'aide

12 qui est arrivée à bon port avec l'aide du bureau pour les réfugiés et les

13 personnes déplacées. C'est la quantité la plus importante qui est passée

14 par la voie terrestre et on nous a exprimé la plus grande gratitude à cet

15 égard. Je ne dis pas que de temps en temps des convois n'étaient pas

16 retenus parce qu'on sait bien ce qui s'y passait.

17 Q. Le document que vous avez examiné hier où l'on trouvait la liste de

18 tous les convois je crois, c'était le document 3D 00921. On vous a remis un

19 exemplaire de ce document qui se trouve dans le classeur de la Défense

20 d'ailleurs, mais nous avons des exemplaires supplémentaires.

21 R. Oui, je l'ai.

22 Q. C'est cette page où l'on trouve donc toutes ces listes de convois. Très

23 brièvement, car je n'ai qu'une question à vous poser. Monsieur Raguz, le

24 Président a relevé que -- en examinant ces documents, se rend compte qu'il

25 y a beaucoup de convois qui passent

26 -- qui vont - pardon - vers Zenica et Sarajevo. Je cherche le mois de

27 septembre, d'octobre 1993. J'ai vu quelques convois aller vers Bugojno au

28 cours de cette période, Jablanica, Tuzla. Un vers Kakanj le 10 octobre

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1 1993. Et puis, la liste se poursuit. En page ERN 0365-3937, on voit des

2 convois vers Mostar. Mais, comme cela a été indiqué, beaucoup de convois

3 avaient pour destination Sarajevo et Zenica.

4 Et à la page qui se termine par les numéros 3938, on arrive à la fin de la

5 liste le 2 décembre 1993. Vous le voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Et si vous tournez la page, on revient à juin, semble-t-il, et là

8 on voit d'autres convois nombreux qui vont vers Grude, Citluk, Mostar,

9 Posusje, Prozor, Bugojno. Et en parcourant ces pages, on se rend compte,

10 semble-t-il, qu'il y a beaucoup de convois qui se rendent vers des lieux

11 situés en Herzégovine occidentale ou dans la Communauté croate d'Herceg-

12 Bosna. En conviendrez-vous avec moi ?

13 R. Non parce que ce sont des informations compilées sur le montant global

14 de l'aide qui a été acheminée vers les zones contrôlées par l'armija et par

15 le HVO. L'information est -- est très précise parce que chaque demande

16 comportait certains éléments particuliers. Ne m'interrompez pas, je finis

17 ma réponse.

18 En ce qui concerne les convois dont s'est occupé l'ODPR, je dirais que plus

19 de deux tiers de l'aide a été acheminée vers Sarajevo, Zenica et les autres

20 zones contrôlées par l'ABiH et qu'ils sont passés par des zones aux mains

21 du HVO.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Tous les convois ont été enregistrés, c'est une bonne chose. Tout ceci

24 restera enregistré dans l'histoire.

25 Q. Bien. Est-il possible que les organisations humanitaires qui sont

26 évoquées ici aient décidé des zones dans lesquelles l'aide était la plus

27 nécessaire ? En d'autres termes, est-il possible que l'aide ait été plus

28 nécessaire -- urgente à Zenica ou à Sarajevo et peut-être moins à Ljubuski

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1 et à Medjugorje à l'époque où il n'y avait pas d'activité militaire

2 importante au cours de cette période ?

3 R. En expliquant la procédure appliquée aux convois qui -- qui passaient,

4 j'ai déjà dit que les organisations humanitaires décidaient de leur propre

5 chef quelle serait la destination finale où l'aide humanitaire serait

6 distribuée. Et j'ai dit que cette responsabilité leur incombait. Nous

7 n'avons jamais dit à une organisation humanitaire qu'il lui fallait

8 distribuer de l'aide humanitaire à tel ou tel endroit. Nous n'avions pas à

9 présenter ce genre de demandes particulières.

10 Q. Dernière pièce et dernière question, Monsieur Raguz. Pièce P 03394 que

11 vous trouverez dans le classeur numéro 1.

12 Pendant l'interrogatoire principal, vous avez parlé d'un rapport de travail

13 de l'ODPR. Et je crois que celui dont vous avez parlé durant

14 l'interrogatoire principal n'était pas le même que celui que je vous

15 soumets maintenant, mais j'ai une question à vous poser au sujet de ce

16 document précis qui date du 12 juillet 1993. Donc c'est -- cette date se

17 situe à un moment où vous étiez arrivé depuis peu à l'ODPR, n'est-ce pas ?

18 R. En effet.

19 Q. La version que j'ai sous les yeux n'est pas paginée -- ou les

20 paragraphes ne sont pas numérotés, donc je vais essayer de vous indiquer le

21 plus précisément possible où se trouve le passage qui m'intéresse. Ce que

22 j'ai actuellement sous les yeux c'est le bas de la page 2 de la version

23 anglaise qui commence par les mots : "Le 11 mars 1993, les articles

24 régissant la structure interne et la méthode de travail du bureau ont été

25 adoptées." Vous voyez ce passage, Monsieur Raguz ?

26 R. Je le cherche, Monsieur le Procureur. Vous dites en page 2 ?

27 Q. En tout cas, c'est le paragraphe qui commence par les mots "Le 11

28 mars…"

Page 31572

1 R. Dans ma version, c'est en page 1. C'est pour cela que j'avais des

2 difficultés, mais je l'ai trouvé.

3 Q. D'accord, très bien. Est-ce là une référence aux règlements de travail

4 de l'ODPR qui ont été établis par M. Tadic ?

5 R. Probablement. C'est probablement le règlement intérieur de

6 l'organisation.

7 Q. D'accord. Alors avançons maintenant dans le texte au paragraphe suivant

8 qui commence par les mots, je cite : "Ayant fait une analyse -- ayant créé

9 un département d'analyse à la fin du mois de mars." Vous voyez le passage ?

10 R. A quelle page se trouve-t-il, page 2 ?

11 Q. C'est probablement, page 2, dans votre version. Vous voyez, il commence

12 par les mots : "Ayant créé un département d'analyse…"

13 R. Oui, oui, maintenant j'ai trouvé le passage.

14 Q. Bien, nous y reviendrons mais en tout cas le paragraphe suivant

15 commence par les mots : "Avant le département de l'Aide humanitaire, entre

16 parenthèses, mi-mars 1993."

17 Vous voyez le passage ?

18 R. Oui, j'ai trouvé.

19 Q. Et puis le paragraphe suivant commence par les mots, je cite : "L'un

20 des plus grands problèmes qui se pose à ce département, est celui de

21 l'acheminement de l'aide entre parenthèses faute de financement." Vous

22 l'avez trouvé ce passage ?

23 R. Oui.

24 Q. Il se termine par les mots "difficultés d'acheminement."

25 Et le dernier paragraphe par les mots, je cite : "A l'initiative de ce

26 bureau, une décision relative au contrôle de l'influx d'aide humanitaire

27 sur le territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna était adoptée."

28 Vous voyez ce passage ? D'accord. Et cela nous amène finalement au

Page 31573

1 paragraphe qui fera l'objet de la question que j'ai l'intention de vous

2 poser qui se lit comme suit, je cite : "Ce bureau a établi une bonne

3 coopération avec les responsables logistiques du Grand quartier général du

4 HVO de Grude, à qui nous avons donné des quantités substantielles de divers

5 produits et nous avons organisé des convois conjoints à destination de la

6 Bosnie centrale et d'autres régions périlleuses, entre parenthèses, le

7 dernier convoi est allé à Konjic et Zepce."

8 Alors voici ma dernière question, Monsieur Raguz : est-ce que c'était la

9 politique de l'ODPR que de faire don d'aide humanitaire ou de divers

10 produits destinés à être distribués aux réfugiés et aux personnes

11 déplacées, est-ce que l'ODPR faisait don de ce genre de produits en fait au

12 Grand quartier général du HVO, ou est-ce que vous n'êtes pas au courant ?

13 R. Ça c'était au début, peu de temps après mon arrivée. J'ai dit que

14 j'avais créé des procédures très claires, transparentes et je ne pense pas

15 que nous puissions dire que c'était une politique générale. Je n'exclus pas

16 que de tel cas aient eu lieu mais pendant que j'étais là ce n'était pas une

17 politique officielle et personne ne m'a demandé d'appliquer une telle

18 politique.

19 M. STRINGER : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,

22 Messieurs les Juges.

23 Compte tenu des éléments abordés durant le contre-interrogatoire et

24 déjà précédemment durant l'interrogatoire principal, nous estimons que nous

25 ne pourrions pas tirer à grand profit de questions supplémentaires. Donc il

26 n'y aura pas de questions supplémentaires. Et, nous tenons à remercier M.

27 Raguz d'être venu ici pour témoigner. Nous lui souhaitons un bon retour à

28 son domicile.

Page 31574

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit que vous répondriez à ce que Me

2 Karnavas avait demandé sur les enquêtes qui auraient eu lieu sur le témoin.

3 Alors vous avez la parole, si vous voulez répondre. C'est vous qui en

4 décidez.

5 M. STRINGER : [interprétation] Je peux me pencher sur la question,

6 Monsieur le Président, si la Chambre souhaite que je le fasse. Je n'ai pas

7 encore de réponse toute prête à l'instant. Nous n'avons certainement pas

8 une politique établie contrairement à ce qui était suggéré, en tout cas, il

9 est certain que notre politique ne consiste pas à décourager qui que ce

10 soit de venir ici.

11 Mais voyez-vous d'un autre côté et je pense que c'est clair et que je

12 peux m'exprimer ainsi, tout témoin qui arrive ici, et bien cela nous

13 intéresse de savoir s'il a éventuellement un passé criminel. C'est une

14 préoccupation tout à fait normale en tout cas dans le pays dont je suis

15 originaire, il est tout à fait courant de vérifier si une personne qui sera

16 un témoin a un passé criminel ou pas, parce que c'est un élément qui peut

17 influer sur l'appréciation de la crédibilité de ce témoin. Par conséquent,

18 si une demande de vérification du passé de ce témoin a été présentée, il

19 est tout à fait possible que la chose se soit passée. Mais encore une fois,

20 je pense que ce n'est pas une procédure routinière de vérifier le passé

21 d'un témoin ou de voir s'il a un passé criminel qui risquerait de mettre en

22 cause sa crédibilité en qualité de témoin.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait une réponse à

24 ma question. Est-ce qu'il y a des vérifications faites au sujet du passé

25 des témoins. Il semble que nous ayons un petit problème pour obtenir une

26 réponse. Je trouve qu'il est incroyablement difficile d'avaler le fait que

27 un représentant très haut placé en l'espèce ne sache pas s'il y a des

28 vérifications du passé des témoins potentiels qui sont demandées s'agissant

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1 des témoins présentés par la Défense. Je sais et c'est un fait que notre

2 tout premier témoin a subi des vérifications. Il semble qu'il ne s'agisse

3 pas de demander simplement aux autorités locales si elles ont quelque chose

4 au sujet de cette personne dans leur ordinateur, mais semble-t-il en engage

5 dans ce processus les services secrets pour fouiner un peu partout. Et, je

6 pense que ceci peut avoir de graves conséquences pour certains de nos

7 témoins car si nous sommes en présence d'une situation comme c'est le cas

8 aujourd'hui en Bosnie-Herzégovine où en dépit du retour à la paix, la

9 situation est précaire sur le plan politique qu'il y a de nombreux combats

10 politiques qui se mènent, je pense que ce genre de vérification par des

11 services secrets peut avoir un effet très dissuasif.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous demandiez au Procureur national si M. X a

13 eu affaire ou pas avec la police ou la justice. Ça, c'est une chose et

14 personne n'a rien à dire là-dessus. Mais en revanche et Me Karnavas soulève

15 un autre problème que je découvre à l'instant, y a-t-il aussi de la part du

16 bureau du Procureur une enquête sur le passé des intéressés mais dans tous

17 les aspects. Aspects politiques, fiscaux, vie privée, je ne sais quoi, et

18 cette enquête serait menée par les services secrets. Voilà un problème que

19 soulève Me Karnavas.

20 M. STRINGER : [interprétation] Non, ceci est absolument inexact,

21 Monsieur le Président. La pratique en vigueur pour tous les témoins quel

22 que soit leur pays d'origine, donc le témoin que nous avons en face de nous

23 aujourd'hui, il vient de Bosnie-Herzégovine, mais dans le cadre de notre

24 pratique normale; et je ne saurais dire si cette procédure précise a été

25 appliquée pour le témoin qui est ici. Mais ce que je peux dire c'est qu'il

26 est courant de présenter une demande aux autorités fédérales pour qu'elles

27 vérifient si un témoin futur a ou n'a pas un casier judiciaire. Par

28 ailleurs, bien entendu, nous faisons des recherches Internet à l'aide de

Page 31576

1 Google, et c'est de cette façon que nous avons trouvé le curriculum vitae

2 de M. Raguz sur le site Internet du parlement européen.

3 Donc il est certain que nous pratiquons certaines vérifications au

4 sujet des témoins. Nous le faisons nous-mêmes et nous présentons certaines

5 demandes aux autorités nationales qui peuvent obtenir des renseignements

6 plus précis quant au passé criminel ou pas d'une personne. Mais il n'est

7 certainement pas dans notre intention de demander ou de souhaiter aller

8 plus loin dans les investigations relatives à la vie privée d'un témoin,

9 par exemple. Je pense que Me Karnavas a jusqu'à présent réussi à regrouper

10 un nombre très impressionnant de témoins qui viendront ici dans la

11 présentation des moyens faite par lui. Je suis un peu surpris d'entendre

12 que ceci peut avoir un effet dissuasif, car en réalité pratiquement toutes

13 les personnes qui l'ont assisté à la barre sont des personnalités assez

14 connues et occupant des postes importants.

15 Donc, oui, nous vérifiions le passé criminel éventuel d'un témoin

16 potentiel. Nous le faisons en demandant l'aide des autorités nationales, ce

17 qui est notre droit et c'est la procédure qui est autorisée par le statut

18 de ce Tribunal. Je tiens à assurer les Juges de la Chambre de première

19 instance, Me Karnavas ainsi que le témoin lui-même qu'il n'est aucunement

20 dans l'intention de l'Accusation de franchir cette ligne ou de s'efforcer

21 d'aller au-delà des investigations normales que l'on peut faire au sujet de

22 n'importe quel témoin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

24 Madame Nozica, d'abord. Oui.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai attendu pour voir

26 si Me Karnavas allait aborder un nouveau sujet, mais puisqu'il ne le fait

27 pas, j'aimerais ajouter quelques mots qui ont une importance très

28 significative par rapport à la question dont nous discutons.

Page 31577

1 Bien entendu, nous n'avons aucune raison de croire que le Procureur

2 accomplit son travail dans d'autres conditions que celles qu'il vient

3 d'expliquer, à savoir qu'il recherche des renseignements au sujet de -- des

4 témoins, renseignements qui se limitent au domaine d'un éventuel casier

5 judiciaire antérieur, ce qui est tout à fait légitime. Mais je tiens à

6 souligner à quel point de telles demandes peuvent être dangereuses

7 lorsqu'elles parviennent aux responsables de certains services de Bosnie-

8 Herzégovine, services gouvernementaux, car ces renseignements peuvent être

9 mal utilisés -- utilisés à mauvais escient par ces services. Et je crois

10 que c'est ce qui s'est passé avec ce témoin. Malheureusement, la Bosnie-

11 Herzégovine est toujours, aujourd'hui, peut-être d'une façon encore pire

12 que par le passé car elle est plus sophistiquée aujourd'hui, divisée sur le

13 plan ethnique. Et lorsqu'il s'agit d'un témoin de la Défense Prlic, les

14 renseignements en question peuvent être utilisés à mauvais escient par les

15 services secrets utilisés par les Musulmans de Bosnie. Il peut survenir que

16 de telles investigations -- de telles enquêtes aboutissent finalement à ce

17 que nos témoins soient soit apeurés, soit découragés, soit deviennent

18 incapables de témoigner ici au sujet de ce qu'ils savent.

19 Je ne suis pas intervenu uniquement pour que la Chambre tienne compte

20 de tous ces faits et pour lui rappeler cette nécessité, mais aussi parce

21 que je pense que l'Accusation, lorsqu'elle présente des demandes d'enquête,

22 pourrait mettre en garde les autorités à qui elle présente ses demandes de

23 la nécessité de ne pas faire mauvais escient des renseignements obtenus et

24 de ne pas donc se diriger dans une direction qui pourrait être dommageable

25 pour la présente Chambre de première instance et pour le procès auquel nous

26 participons.

27 Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous êtes debout pour les dix

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1 minutes que vous vouliez ou pour ce qui vient d'être dit ?

2 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, non, pour ce qui vient d'être dit.

3 En mon fondant sur mon cas personnel, je sais qu'une enquête a été menée

4 par les services secrets, mais je prierais M. le Président de bien vouloir

5 poser la question suivante aux représentants de l'Accusation.

6 Si la chose est faite convenablement, cela signifie qu'une demande

7 écrite est présentée aux autorités du gouvernement en demandant : "Je vous

8 en prie, veuillez nous fournir ceci, cela, à tel et tel sujet."

9 Donc, Monsieur le Président, je vous demanderais de bien vouloir

10 demander aux représentants de l'Accusation de produire ce document qui

11 aurait été produit de façon tout à fait légale et légitime aux autorités de

12 Bosnie-Herzégovine, à moins que la chose ne se soit faite par d'autres

13 canaux comme l'Accusation a l'habitude de le faire en plein accord avec

14 tous les services secrets ce qui, bien sûr, crée une crainte absolue dans

15 l'esprit des témoins. Si vous avez un document que vous avez soumis aux

16 autorités au sujet de tel ou tel témoin, veuillez le présenter aux Juges de

17 la Chambre.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans les contacts que vous avez avec les

19 autorités locales, vous procédez par demandes écrites ou ça se passe par

20 coups de téléphone ?

21 M. STRINGER : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais faire

22 quelques observations générales, car apparemment, l'hypothèse semble être

23 dans l'air de ce prétoire que des vérifications sont faites qui

24 risqueraient d'entraver la possibilité pour la Défense de citer à la barre

25 ces témoins. Rien n'existe pour le prouver, j'en suis certain, en tout cas

26 pour autant que je le sache. Il est certain que rien de ce genre n'a encore

27 été fait. Et comme je l'ai indiqué, je pense que nous avons vu un grand

28 nombre de témoins de la Défense qui sont la preuve du contraire. Ça, c'est

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1 le premier point.

2 Deuxièmement, je serais surpris d'entendre que les équipes de la Défense

3 n'ont pas leurs propres moyens de vérifier le passé d'un témoin potentiel

4 cité par l'Accusation au cours de la présentation de ses moyens. Je pense

5 que l'on est en droits de s'attendre à une telle chose et je serais surpris

6 que la Défense n'ait pas fait la même chose de son côté.

7 Eu égard à la Bosnie-Herzégovine, étant donné la situation qui y règne, il

8 est certain que des abus potentiels peuvent y être commis. Mais, en

9 l'espèce, je pense que la chose affecte les deux parties. Et la réalité

10 c'est que la Défense comme l'Accusation doivent faire face à cela

11 lorsqu'elles ont des contacts avec les autorités de Bosnie-Herzégovine ou

12 de Croatie ou de Serbie également. Nous sommes nous dépendants des

13 autorités locales pour toutes sortes de choses, et les autorités de Bosnie-

14 Herzégovine sont une catégorie de ces autorités locales. Mais l'Accusation

15 est sur un pied d'égalité avec la Défense s'agissant de cela. La Défense

16 peut procéder à ses propres vérifications, elle doit dans ce cas avoir des

17 consultations avec les autorités locales également et il y a les mêmes

18 possibilités d'abus dans ce cas que dans le cas des vérifications demandées

19 par l'Accusation pour les témoins de la Défense. Donc aucune inégalité à

20 cet égard.

21 Je ne suis pas prêt, Monsieur le Président, à entrer dans la description

22 détaillée des méthodes que nous utilisons pour obtenir des investigations

23 quant au passé des témoins potentiels ou pour demander l'aide des autorités

24 de Bosnie-Herzégovine. Et je ne m'attends pas non plus à ce que la Défense

25 partage ce genre d'informations avec l'Accusation. Donc je ne suis pas prêt

26 à évoquer cela au-delà du fait de dire que le bureau du Procureur traite de

27 toutes ces questions de façon officielle dans ses contacts avec les

28 autorités de tous les Etats, dont la Bosnie-Herzégovine.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, M. Praljak a demandé

2 s'il y avait eu dépassement de ce qu'il est convenable de faire dans le

3 cadre d'un tel processus. Ce que je veux dire c'est que j'aimerais

4 m'expliquer quant à ma façon de voir les choses et je m'efforce d'être

5 mesuré. J'ai évité à dessein d'entrer dans le débat qui vient d'être lancé

6 par Me Nozica non pas parce que je n'étais pas au courant de la chose, mais

7 parce que je ne voulais pas introduire la politique dans le procès. Mais la

8 situation en Bosnie-Herzégovine est telle que nous voyons, par exemple, mon

9 client qui est manifestement une star montante de la politique croate en

10 Bosnie-Herzégovine, et nous avons un témoin qui est une star montante de la

11 politique, en tout cas du point de vue des partis politiques représentés --

12 représentant la nation croate en Bosnie-Herzégovine. Nous avons la Bosnie-

13 Herzégovine qui, pour l'essentiel, ne ressemble pas à l'Iraq, bien sûr, si

14 nous parlons du terrain. Mais la politique est très similaire en Bosnie-

15 Herzégovine à celle qu'elle est en Iraq. Vous avez trois groupes ethniques

16 différents qui mènent le même débat aujourd'hui que celui qui avait lieu en

17 1991. Voilà ce qui se passe finalement. Donc, par exemple, si une demande

18 est faite et si l'un des services de Renseignements traite une demande

19 particulière et a la possibilité d'abuser, d'aller plus loin qu'il ne

20 devrait le faire dans ce processus, ce qui peut se faire c'est que certains

21 intervenants politiques peuvent être ainsi neutralisés et, bien entendu,

22 cela peut avoir une incidence sur la vie des personnes jugées ici

23 aujourd'hui.

24 Nous savons, et c'est un fait avéré, que les -- que mon travail, les

25 services de Renseignements, nombre d'entre eux utilisent des moyens de

26 désinformation dans leur façon de procéder. Nous ne voudrions pas laisser

27 entendre que l'Accusation a fait quoi que ce soit d'illégal, mais ce que

28 nous disons c'est que lorsque l'Accusation présente de telles demandes,

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1 elle aurait peut-être besoin de le faire dans un cadre plus circonscrit.

2 Jusqu'à présent, nous ne savons pas comment cette demande a été présentée.

3 Par conséquent, M. Praljak a indiqué que nous aimerions voir le document

4 écrit éventuellement soumis aux fins d'obtenir des renseignements. C'est

5 précisément ce qui a été demandé.

6 J'aimerais également dire qu'au début de la vie de ce Tribunal, en 1993

7 déjà, et c'est un fait bien connu, l'un des services de Renseignements de

8 l'une des nations présentes ici travaillait à l'intérieur des locaux du

9 bureau du Procureur, ça c'est un fait. Et si vous lisez la liste des

10 personnes mises en accusation et essayez de voir qui n'a pas été mis en

11 accusation, eh bien, nous ne trouvons pas le nom de M. Izetbegovic, nous

12 n'avons jamais vu son nom ici, nous n'avons jamais vu le nom de M. Granic

13 ou de M. Silajdzic ou d'autres. Ils ont fait l'objet d'enquêtes, on a

14 travaillé sur leurs cas, mais ils ne sont pas ici. Donc ce qui nous

15 inquiète c'est ce genre de demandes qui peuvent sembler tout à fait

16 vénielles mais risquent d'avoir un effet très néfaste et une -- une

17 existence très sombre d'un autre côté et peuvent avoir des conséquences

18 très diverses vis-à-vis de l'avenir de la politique en Bosnie-Herzégovine.

19 Donc tout ce que nous demandons c'est que les demandes soient circonscrites

20 à un cadre plus étroit, premièrement, et que, deuxième, ces demandes

21 écrites soient présentées à la Chambre de première instance. Manifestement,

22 nous n'avons pas le contrôle et vous non plus, pas plus que l'Accusation

23 sur ce qui se fait en dernière analyse. Mais nous pensons que si le

24 Tribunal procède avec quelques précautions de telles demandes quant aux

25 renseignements demandés par l'Accusation pourraient être présentées par

26 écrit et pourraient servir à alléger le problème. Mais je pense qu'il est

27 très difficile d'avaler ce que dit l'Accusation lorsqu'elle déclare : "Et

28 bien, la Défense n'a subi aucune conséquence négative." Le témoin est

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1 arrivé, bien sûr, mais le témoin savait aussi qu'il avait fait l'objet

2 d'investigations très poussées et les choses auraient pu tourner

3 différemment, alors que faire quand il voudra connaître les raisons de

4 telles investigations. Ceci a donc un effet dissuasif, même indirect. Je ne

5 dis pas que j'ai perdu des témoins jusqu'à présent mais il y a d'autres

6 témoins que je pourrais souhaiter faire venir pour d'autres raisons et qui

7 me poseront des questions à ce sujet. Ça c'est un point.

8 Et il faut, deuxièmement, que l'Accusation agisse dans la transparence la

9 plus entière. Nous avons droit à ce renseignement donc je pose la question

10 : est-ce que quelque chose a été fait par rapport à ce témoin, notamment du

11 point de vue de service de Renseignement étranger qui -- ou de

12 représentants internationaux qui travailleraient pour des services de

13 Renseignement ?

14 Je vous remercie.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'aimerais dire quelques mots sans

16 aucune intention d'arrêter le débat. Je n'ai pas interrompu, Me Karnavas,

17 quand il s'est exprimé très légitiment comme il vient de le faire.

18 Je crois que le débat est maintenant allé au-delà des intentions initiales,

19 j'ai le sentiment qu'il eut été préférable que ces déclarations aient été

20 formulées dans le cadre d'un huis clos quelconque partiel ou autre, mais

21 certaines de ces déclarations ou de ces accusations, sont allées au-delà de

22 ce que je m'attendais à entendre à l'exposé de l'objet initial de cette

23 discussion. L'objet initial c'était que l'Accusation avait demandé à

24 obtenir un certain nombre de renseignements relatifs au passé d'un témoin

25 ou de plusieurs témoins, et je comprends que ce soit une question très

26 importante et une question qui est légitime de poser, mais en venir en

27 discuter des services de renseignement, et cetera, maintenant, réellement

28 je crois que cela dépasse le champ de nos compétences en ce moment, et

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1 notamment dans une réunion qui n'est pas une réunion à huis clos, donc je

2 demanderais que l'on termine le débat sur ces mots. Nous avons entendu

3 l'Accusation, et la Défense, bien entendu, et je crois que le débat peut

4 être clos.

5 Je vous remercie.

6 Mme NOZICA : [interprétation] Si vous le permettez, et j'apprécie à sa

7 juste valeur ce que vous venez de dire, Monsieur le Juge. Il est tout à

8 fait logique, n'est-ce pas, que je puisse ajouter quelques mots après ce

9 qui vient d'être dit, et ce que j'aimerais dire, parce que j'ai évoqué un

10 certain nombre de questions qui n'avaient pas été évoquées au début de ce

11 débat, j'aimerais vérifier les mots utilisés par moi au compte rendu

12 d'audience, parce que le témoin a déclaré qu'il avait subi une enquête de

13 la part des services secret, et c'est cela qui m'a poussé à me lever pour

14 dire ce que j'ai dit tout à l'heure. Donc je parle maintenant des mots que

15 j'ai prononcés. J'ai dit que cela pouvait être un danger. Quand des

16 instances officielles procèdent à des vérifications, il ne devrait pas y

17 avoir le moindre danger impliqué, et quant à ce que j'ai dit, pour ma part

18 ceci peut être rendu publique, je peux le dire en audience publique.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je m'en tiens à ma demande, je pense

21 qu'il est indispensable que l'Accusation fasse état du libellé exact de sa

22 demande écrite, la demande qu'elle a adressée aux instances de Bosnie-

23 Herzégovine ou de Croatie, il faut que l'on puisse voir ce qui est écrit

24 dans ces documents, s'ils existent sous forme écrite car, dans le cas

25 contraire, ceci pourrait donner lieu à un débat public. Il ne faut pas que

26 les gens qui viennent témoigner ici tremblent de subir des attaques

27 ouvertes de la part de divers services secrets. Il faut que le public, que

28 l'opinion soit informé de cela, il faut que l'opinion apprenne que des

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1 individus qui vivent en liberté sont menacés de ce genre de chose et il

2 faut qu'ils sachent qu'il importe que cela ne diminue pas leur capacité à

3 témoigner librement, courageusement et sincèrement devant ce Tribunal.

4 Si l'Accusation ne dispose pas de ces documents, qu'elle le dise en public.

5 Quant à la déclaration des explications de l'Accusation, elles me

6 paraissent insultantes.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- savoir si votre demande doit avoir une

8 réponse de la part du Procureur ou pas, donc les Juges vont en délibérer

9 sur la question.

10 Alors, Monsieur le Témoin, j'ai cru comprendre en début d'audience

11 que vous vouliez faire une déclaration. Cette déclaration était liée à cela

12 ou c'était autre chose, parce que les Juges ne tiennent pas à ce qui est de

13 déclarations après la fin des questions.

14 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, Monsieur le Président, c'est

15 seulement si tout est terminé que je souhaitais dire deux ou trois phrases,

16 si vous me le permettez.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand tout est terminé, on ne dit rien sauf à dire

18 merci aux Juges, mais c'est tout, donc si c'est pour nous remercier, ça va

19 de soi, mais si c'est pour dire autre chose, ça risque d'ouvrir un nouveau

20 débat, et ça nous ne le voulons pas.

21 Bien. Alors donc moi, en ce qui me concerne et au nom de mes collègues, je

22 vous remercie d'être venu, à la demande de la Défense de M. Prlic, pour

23 apporter votre témoignage et je ne peux que vous souhaiter donc un bon

24 retour dans votre pays et la continuation de vos activités professionnelles

25 et politiques. Voilà ce que je tenais à vous dire, Monsieur, et je vais

26 inviter M. l'Huissier à vous raccompagner.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente également mes remerciements à

28 vous, en votre qualité de Président de cette Chambre de première instance,

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1 je remercie les conseils de Défense des accusés, je remercie les

2 représentants du bureau du Procureur, et les accusés pour la possibilité

3 qui m'a été donnée ici de parler dans ce prétoire des immenses difficultés

4 vécues à l'époque des faits en Bosnie-Herzégovine. Je vous remercie,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous pouvez partir.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

9 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 J'aimerais simplement que me soit donné quelques instants pour répondre aux

11 commentaires qui ont été formulés sur la question débattue tout à l'heure,

12 si les Juges de la Chambre ont l'intention de délibérer plus avant sur

13 cette question. Je pense que pour la Chambre de première instance au moins

14 il importerait de savoir quelle est la position de l'Accusation à ce sujet.

15 Notre position, Monsieur le Président, consiste à dire que le bureau du

16 Procureur est un organe indépendant de ce Tribunal. Et qu'étant partie

17 prenante au procès, elle est habilitée à mener ces propres investigations

18 au sujet des témoins de la Défense. Sauf votre respect, nous estimons qu'il

19 ne relève pas des Juges de la Chambre de première instance d'ordonner à

20 l'Accusation de produire ou de communiquer le texte des demandes d'entraide

21 judiciaire présenté par elle ou du texte qui est au cœur de son travail

22 lorsqu'elle procède à des enquêtes aussi légitimes que celle-ci, notamment

23 lorsque aucun élément n'est là pour prouver une quelconque infraction à ce

24 qu'il est convenable et approprié de faire. Nous avons entendu de nombreux

25 mots prononcés par les conseils de la Défense et par l'accusé en personne,

26 mais pas la moindre preuve n'a été présentée.

27 Le témoin a indiqué qu'il regrettait d'avoir subi de telle vérification,

28 mais il est venu, en fait. Je dis avec une certitude absolue que

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1 l'Accusation est tout à fait au courant des pressions et des inquiétudes

2 que les témoins peuvent ressentir face à tout cela, parce qu'il est certain

3 qu'un grand nombre de témoins à charge viennent de Bosnie-Herzégovine, ou

4 de Croatie, ou sont des représentants internationaux qui nourrissent pas

5 mal de craintes par rapport au HVO et aux conséquences possibles de leur

6 venue ici, ils savent également qu'elle est la position politique en

7 vigueur actuellement en Bosnie-Herzégovine. Donc qu'il y a des risques que

8 tous les témoins acceptent de prendre et il y a des témoins qui n'ont pas

9 été entendus pendant la présentation des moyens de l'Accusation en raison

10 d'inquiétude de cette nature. Cela peut également arriver du côté de la

11 Défense. Mais de ce point de vue nous sommes sur un pied d'égalité.

12 Quoi qu'il en soit, Monsieur le Président, je pense que je voulais

13 simplement que les choses soient dites clairement. Je voulais que vous

14 connaissiez la position de l'Accusation sur ce point et j'apprécie que vous

15 m'ayez donné la possibilité de m'exprimer.

16 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y autorisez, je

17 me suis déjà levé tout à l'heure et je me suis rassis lorsque M. le Juge

18 Prandler a fait des observations qu'il a faites pour exprimer sa position

19 aux autres Juges de la Chambre.

20 Je suis d'accord partiellement avec ce que vient de dire mon collègue. Tout

21 ceci peut être considéré comme une série de conjectures aussi longtemps

22 qu'aucune preuve n'a été présentée démontrant que la bonne administration

23 de la justice aurait été entravée ou paralysée ou mise en danger d'une

24 quelconque contrefaçon. Mais je n'admets pas pour un seul instant que

25 l'idée que les compétences des Juges de la Chambre puissent être mises en

26 cause par l'Accusation soit acceptable. La Chambre l'a déjà dit,

27 l'Accusation est indépendante, bien entendu mais ceci ne donne pas à

28 l'Accusation une carte blanche pour faire tout ce qu'elle souhaite faire.

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1 Nous savons compte tenu de notre expérience des procès entendus par

2 ce Tribunal, ainsi bien sûr que dans le cadre de diverses affaires que nous

3 avons pu voir se dérouler ici, que l'Accusation a pour devoir de faire en

4 sorte que son action reste bien dans le cadre du respect du Statut et du

5 Règlement de procédure et de preuve.

6 Alors pour le moment d'un point de vue un peu théorique, mais bien sûr s'il

7 est démontré que l'action du Procureur a eu un effet dissuasif sur le bon

8 déroulement de l'administration de la justice s'agissant de la réputation

9 de ce déroulement ou s'il est démontré que l'Accusation a fait obstruction

10 d'une autre manière au travail de recherche de vérité, et bien, étant donné

11 que cela relève de la plus haute responsabilité, de la responsabilité la

12 plus fondamentale du Tribunal, il importe d'établir cette réalité. Bien

13 entendu, l'indépendance de l'Accusation ne peut pas entraver la nécessité

14 pour les Juges d'administrer la justice comme il se doit.

15 Je pense que la question fait l'objet de pas mal d'émotion de part et

16 d'autre, comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, en raison du fait que

17 nous parlons de service de Renseignements. Pour ma part, je n'ai pas de

18 problème à voir l'Accusation prendre des contacts avec des services de

19 Police de quel qu'état que ce soit pour demander que soit vérifié le passé

20 de quel que témoin que ce soit. C'est tout à fait normal. Je ne vois rien

21 de répréhensible à cela. Les services de Police, bien entendu, ont des

22 dossiers qui concernent le passé criminel éventuel de telle et telle

23 personne ou les preuves d'une éventuelle condamnation en justice. Les

24 conseils de la Défense ont, bien sûr, eu recours à l'ICC pour se voir

25 communiquer des condamnations antérieures et établir des listes. Cela ne me

26 pose pas de problème. Mais les services de Renseignements sont des services

27 qui se situent en dehors des cadres dont nous venons de parler. Ils ne

28 traitent pas uniquement des aspects que je viens d'évoquer même s'ils ne le